8 Begroting Buitenlandse Zaken 2018

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2018. 

(Zie vergadering van 14 november 2017.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Wij vervolgen het debat over de begroting Buitenlandse Zaken. Ik geef daartoe voor de beantwoording in eerste termijn het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken. Gaat uw gang.

Minister Zijlstra:

Dank u, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn en de gelukwensen aan mijn adres. Nogmaals dank. Ik kijk uit naar de goede samenwerking in de komende jaren. We hebben al heel veel vragen schriftelijk beantwoord. Gezien de duur van het vorige debat is dat denk ik een zegen. Er resteren nog een aantal thema's die ik zal behandelen: mensenrechten, het postennet, het Midden-Oosten, Iran, migratie, de strijd tegen terrorisme en kernontwapening. Die blokken pak ik in mijn mondelinge beantwoording op en ik zal beginnen met een meer algemene inleiding. Dan weet u wat eraan zit te komen, voorzitter.

Voorzitter. Drie weken geleden werd mij bij binnenkomst bij de ministerraad de vraag gesteld welke ministers van Buitenlandse Zaken ik als voorbeeld zie. Ik heb toen in alle bescheidenheid, dacht ik, gezegd dat ik zeer vereerd zou zijn als ik ooit in de buurt zou komen van voorgangers als Max van der Stoel en Frans Timmermans. Het kan snel gaan is mij gebleken. Ik ben nu zo'n kleine drie weken in office, zoals dat heet, en ik ben behalve met de Hulk in de eerste termijn van de Kamer van dit debat vergeleken met Van Kleffens, Van der Stoel en Timmermans. Zelfs grootheden als John F. Kennedy kwamen voorbij. De heer Sjoerdsma heeft mij al benoemd tot de meest Europese minister van Buitenlandse Zaken ooit. Ja, dat is eerlijk gezegd wel te veel eer. Het is veel te vroeg voor welke vergelijking dan ook, zelfs voor de vergelijking die de heer Ten Broeke gebruikte: heerlijk, helder, Halbe. Hoewel die wel lekker allitereert.

Even serieus. Eigenlijk wil ik aan het begin van mijn eerste termijn even teruggaan naar een moment gisteren aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Daar ging het om de essentie waar het in heel veel zaken om draait. Er gebeurde in het debat iets wat de kern raakt van waar wij voor staan in het debat over mensenrechten en buitenlands beleid. In een debatje tussen mevrouw Karabulut en de heer Kuzu kwam in alle scherpheid de vrijheid van meningsuiting aan de orde. Mevrouw Karabulut zei heel treffend: ik heb een heel andere mening dan u, meneer Kuzu, maar ik ga verdedigen dat u mag vinden wat u vindt, maar zorg er wel voor dat mijn mening ook gerespecteerd wordt en dat er niet allemaal dreigementen en ellende tegenover staan. Dat is een heel grote kern van waar wij voor staan. Ik ben niet van het continu aanhalen van grote filosofen, maar Voltaire zei niet voor niks: ik ben het hartgrondig met uw mening oneens, maar ik zal me doodvechten voor uw recht om die te uiten. Dat is wat gisteren feitelijk gebeurde. Ook een punt van kritiek: ik denk dat wij allemaal voor dat soort zaken staan en dat we allemaal heel goed zijn in het opeisen van ons recht om ónze mening vrij te mogen uiten. Maar gisteren werd heel terecht aangegeven dat het veel belangrijker is dat je een ander het recht op die vrijheid van meningsuiting gunt en daarvoor staat. Daar hoort dan ook niet een "ja, maar" bij. Het is "ja", want "ja, maar" is eigenlijk "nee". Ik vond het een mooi debat. Ik hoop eigenlijk dat we het vandaag zonder de "maar" kunnen eindigen. Wat mevrouw Karabulut vroeg is een van de essentiële dingen die horen bij een westerse democratie en de waarden die wij voorstaan. Daar zal ik ook pal voor staan.

Er is in de eerste termijn ook gezocht naar verschillen met mijn voorganger. Ik heb daar al eerder over gezegd: wat niet stuk is, moet je niet gaan repareren. De onderhandelingen voor het nieuwe regeerakkoord hebben geresulteerd in een hernieuwde inzet voor een actief buitenlands beleid. Ik zie dan ook veel ruimte voor continuïteit. Ik heb in de eerste termijn van de Kamer kunnen constateren dat een meerderheid hier die hoofdlijn ook ziet en zich bijvoorbeeld realiseert dat we juist nu belang hebben bij een goed functionerende Europese Unie en dat een nexit of een uiteenvallen van de Europese Unie voor een land als Nederland echt dramatisch zal uitvallen. Kijk maar eens wat er in het Verenigd Koninkrijk gebeurt. Een meerderheid ziet dat vrede en stabiliteit elders dus ook hier gediend zijn bij een goed functionerende VN, dat de NAVO de komende decennia hoeksteen van onze veiligheid blijft, dat een organisatie als de OVSE de komende jaren op het snijvlak van oost en west een belangrijke rol zal moeten blijven spelen en ook dat het bevorderen van mensenrechten elders van groot belang is voor hier. Ik begin deze klus in een tijd dat het weliswaar heel goed gaat met Nederland, maar dat de panelen internationaal wel aan het schuiven zijn. Dat maakt onze situatie wel fragiel.

De heer Van Ojik schetste het een beetje grappenderwijs als het Gallische dorpje in de wereld dat maar niet mocht veranderen, maar hij zei ook dat wij in de wereld meer dan ooit met elkaar verbonden zijn. Dat is waar en dat biedt ongekende mogelijkheden om de wereld beter te maken. Ook dat is waar. Maar dat biedt ook ongekende mogelijkheden voor diegenen die de wereld wat slechter willen maken. Dat is de drijfveer die ik wilde neerzetten. De verworvenheden die wij hebben in dit land, de vrijheden waarvoor wij staan, zijn fragiel. Die moeten wij beschermen.

We zien eigenlijk forse bewegingen op drie assen van het Nederlandse buitenlandse beleid. Dat zijn de assen: mondiaal, Europees en binnenlands. Ik loop ze even af. Op de mondiale as zien we een aantal ingrijpende trends.

De voorzitter:

Maar ik zag in ieder geval een ingrijpende tred van de heer Voordewind van de ChristenUnie naar de interruptiemicrofoon. Gaat uw gang.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voordat we naar de verschillende niveaus gaan, was ik nog wel even benieuwd naar het volgende. De minister gaf een inleiding op de pijlers van het buitenlandse beleid zoals hij dat ziet. Hij noemde in die context uitdrukkelijk de mensenrechten. Hij zei er nog iets bij, namelijk dat de mensenrechten belangrijk zijn voor hier. Ik ben wel benieuwd of deze minister vindt dat die mensenrechten ook belangrijk zijn voor daar. Oftewel: zijn we nou voor mensenrechten omdat dat stabiliteit geeft? Dat is dan in belang van Nederland. Of is er ook een gevoel van betrokkenheid bij het buitenland, ondanks dat dit misschien niet direct met de stabiliteit van Nederland te maken heeft?

Minister Zijlstra:

Ik was met een algemene inleiding bezig, maar ik zal even heel kort hierop ingaan. Zo meteen kom ik nog nadrukkelijker bij dit onderwerp terecht. Laat helder zijn: we hebben niet voor niets een Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Dat betekent dat mensenrechten universeel zijn. Daar lijkt mij geen woord Spaans bij. Daarnaast is het zo dat het ook nog eens in ons eigen belang is. In vrije, democratische landen heb je minder conflict. Dan heb je meer handel, meer vrijheid en betere mensenrechten. Als je kijkt naar de wereld, zijn er dat zo'n 85. In de grote meerderheid van de landen is dat niet zo. Daar heb je meer conflict, meer mensenrechtenschendingen en meer armoede. Het is dus in ons belang, maar het is ook voor hen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister zei: daarnaast heb je het Nederlandse eigenbelang. Ik vind het wel belangrijk om van de minister te horen dat we twee pijlers hebben. Dat was altijd zo, ook onder zijn voorganger. Wij hebben het mensenrechtenbeleid, de versterking van de rechtsstaat, en het Nederlandse eigenbelang. Het is goed om dat misschien even te markeren, want voor mijn partij is dat wel van belang. De minister zegt dat wij de universele rechten van de mens proberen te respecteren en te bevorderen. Als ik de minister zo goed begrepen heb, zijn we het volledig eens met elkaar.

Minister Zijlstra:

Dat zou zomaar eens kunnen. We gaan zo meteen nog even nader in op enkele artikelen die ooit geschreven zijn en dat soort zaken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat ging er natuurlijk in als Gods woord in een ouderling. Dank aan de minister voor de waarderende woorden over mensenrechten. Gisteren ging het, toen het ging over visie en algemeen beleid, nogal over iets wat de "nieuwe zakelijkheid" is gaan heten. Ik vind dat je niet zoveel aan nieuwe zakelijkheid hebt als je waarden onder druk staan. Ik vind het interessant om juist op dit punt in het betoog van de minister te horen hoe hij ertegen aankijkt.

Minister Zijlstra:

Het risico is dat we nu de hele discussie gaan voeren terwijl ik nog de pijlers van het Nederlandse beleid wilde neerzitten. Het eerstvolgende onderwerp na de inleiding is mensenrechten. Als mevrouw Ploumen het mij toestaat om de inleiding af te maken, schat ik in dat wij hier nog wel even over te spreken komen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Je moet nooit aan het begin van het debat ruzie krijgen met de minister en andersom. Dus prima.

Minister Zijlstra:

Met mevrouw Ploumen zou ik dat helemaal niet willen.

Voorzitter. Wat zien we aan ingrijpende trends op de mondiale as? Je ziet bijvoorbeeld een economische en geopolitieke verschuiving oostwaarts. Die is al een hele tijd gaande. Je ziet ook Angelsaksisch disengagement. Kijk naar de brexit en naar hoe Amerika zich opstelt in sommige zaken. Er is instabiliteit ten oosten en zuiden van Europa. Ook is er een dreiging van internationaal terrorisme. Je ziet assertief gedrag van landen als Iran, Turkije, Rusland en Noord-Korea. Mensenrechten staan wereldwijd onder druk. De VN heeft het moeilijk. Er is een voortdurende migratiedruk. En er is natuurlijk een klimaatprobleem. Daarmee heb ik misschien wel de belangrijkste zaken genoemd, maar het zijn ze zeker niet allemaal.

Ook op de tweede as, de Europese, is er volop beweging, met een economische crisis, eurocrisis, migratiecrisis en last but not least brexit. Ze volgden elkaar de afgelopen jaren in rap tempo op en stelden de solidariteit tussen de lidstaten in de Europese Unie sterk op de proef. Gelukkig heeft de Europese Unie dat overleefd en zijn nu 27 lidstaten aan het einde van dit spannende verkiezingsjaar — er zijn nogal wat verkiezingen geweest dit jaar — echt actief op zoek naar een model om de solidariteit tussen lidstaten weer aan te halen en te zorgen dat Europa gaat werken. Het is belangrijk dat die zoektocht slaagt, want juist omdat het op de mondiale as zo roerig, woelig en instabiel is, juist omdat de VS zich terugtrekken, hebben we als garantie voor onze veiligheid, stabiliteit en welvaart de komende tijd de Unie nog hard nodig. Europa zal echt zijn eigen broek moeten kunnen ophouden op het wereldtoneel. Ik ga niet al te zeer vooruitlopen op de staat van de Unie. Dat zeg ik ook tegen de heer Van Rooijen, die heel veel, overigens zeer terechte vragen stelde. Ik wil het debat niet alvast helemaal voeren, maar laat helder zijn dat ik er als minister verheugd over ben dat de portefeuilles Buitenlandse Zaken en Europese Zaken net als in de vorige periode bij deze minister zijn gebleven. Het is de winnende combinatie. Ook voor ons externe beleid hebben we het EU-spoor hard nodig. Daarom ben ik bijvoorbeeld heel verheugd over de versterkingen die onder meer via PESCO worden gerealiseerd op het gebied van onze veiligheid en samenwerking binnen de NAVO.

Dan de binnenlandse as. Is het vreemd voor een minister van Buitenlandse Zaken om het daarover te hebben? Nee, want die binnenlandse as is er in ons buitenlands beleid de afgelopen jaren alleen maar belangrijker op geworden. Het werd de afgelopen jaren echt voor iedereen duidelijk — de heer Kuzu zei dat gisteren heel helder — dat wat in het buitenland gebeurt, gevolgen heeft voor iedereen in Nederland. Zeker social media spelen daarin een belangrijke rol; het gaat heel snel. Of we het hebben over het neerhalen van MH17, over terroristische dreiging door IS, over migratiestromen, over de beïnvloeding van de diaspora door landen als Eritrea, Turkije of Marokko, over Russische cyberdreiging of over financiering van de islam vanuit Golfstaten: het speelt hier allemaal en komt allemaal nationaal binnen. Zo wordt het ook in ons land ervaren. Buitenlands beleid is voor niemand meer een ver-van-mijn-bedshow. Daarom gaan we de komende jaren nadrukkelijk op zoek naar en aan de slag met binnenlands draagvlak voor buitenlands beleid. We gaan binnenlands het gesprek aan op die terreinen waar de verbinding tussen binnenlands en buitenlands beleid zich duidelijk moet gaan laten voelen. Dat zullen we ook gaan doen door gastlessen te geven op scholen en universiteiten en door bezoeken te brengen aan steden en dorpen om ook daar te spreken over buitenlands beleid. Dat doen we door te laten zien wat we te bieden hebben, soms heel concreet op het terrein van de consulaire dienstverlening. Er moet optimale service geboden worden aan de Nederlandse zakenvrouw in het buitenland, de vakantieganger en, zoals vandaag, de Nederlanders die in Zimbabwe zijn terwijl er daar een staatsgreep plaatsvindt. Ook dan is het goed dat er Nederlandse consulaire dienstverlening is.

Voorzitter. Die drie assen, mondiaal, Europees en nationaal, laten zien dat er volop werk aan de winkel is en dat het goed is dat er nauwe samenwerking is tussen Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en Defensie. Ook de betrokken bewindspersonen hebben zich vanaf dag één voorgenomen om het in nauwe samenwerking te gaan doen. Ik prijs mij dan ook gelukkig met mijn collega's. Het regeerakkoord is helder: extra geld voor Defensie. Heel goed! We krijgen verder extra geld voor consulaire dienstverlening, oplopend van 10 naar 40 miljoen in de komende jaren, en extra geld voor ontwikkelingssamenwerking.

Ik denk dat al deze investeringen op al die gebieden na jaren van bezuinigingen zeer, zeer welkom zijn. De komende tijd zullen wij u laten weten hoe wij deze middelen concreet gaan invullen. Het was een beetje ambitieus om dat binnen twee weken voor elkaar te willen krijgen, maar we zullen dat natuurlijk met de Kamer delen en u daarvan op de hoogte stellen. Ik zeg daarbij, in reactie op de terechte opmerking van de heer Van der Staaij, dat wij zullen voorkomen dat er sprake zal zijn van jojobeleid. Er moet inderdaad consistentie in worden aangebracht. We moeten heldere keuzes maken om ervoor te zorgen dat we ons nog beter kunnen inzetten voor Nederland wereldwijd. En die kreet kent iedereen die weleens bij Buitenlandse Zaken komt.

Voorzitter, dan ga ik naar de specifieke onderwerpen die er na de schriftelijke ronde nog liggen. Ik begin met de mensenrechten.

De voorzitter:

Een ogenblikje. Mevrouw Karabulut, SP, heeft een vraag voor u.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voorzitter, dank u wel. Dank voor de inleiding. Ik zou er heel veel over willen zeggen, maar we komen hierover vandaag en de komende jaren nog uitgebreid te spreken. Ik heb nu een meer algemeen punt.

Het is heel goed dat de minister gewoon de universele rechten van de mens, het internationaal recht, de mensenrechten en de vrijheid van meningsuiting vooropstelt, maar er is nu in Jemen een menselijk drama gaande. Zoals hij weet heeft Saudi-Arabië, een van de belangrijkste bondgenoten van de VS, vorige week alle grenzen, havens et cetera — alles, echt alles! — dichtgegooid. Kinderen raken uitgemergeld en er is een choleraepidemie. Het grootste drama van deze tijd, zegt de VN. Is de minister bereid het handelen van de bondgenoten te veroordelen?

Minister Zijlstra:

Dat er een drama aan de gang is ontegenzeggelijk. Wij zetten al onze middelen in om ervoor te zorgen dat er toch hulpgoederen naar de bevolking in Jemen kunnen worden gebracht. Al die grenzen hermetisch sluiten leidt inderdaad tot grote drama's.

De vraag of ik de bondgenoten veroordeel. Kijk, wij spreken onze bondgenoten aan op bijvoorbeeld wapenleveranties. Nederland hanteert een zeer strikt regime voor wapenleveranties als de mensenrechten in het geding zijn, ook als het gaat om Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten. We doen dat, juist vanwege het conflict in Jemen. We spreken er ook onze Europese bondgenoten op aan om ze te bewegen dezelfde criteria aan te houden. Als zij soms iets leveren waarvan wij gezegd hebben dat het in strijd is met de gestelde criteria, gaan we het gesprek daarover ook aan.

Veroordelen gaat mij te ver. Nederland is heel helder over het ingrijpen door Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten en de wijze van bombarderen. Dat vinden wij niet in de haak. Mijn voorganger, de heer Koenders, heeft door heel volhardend te zijn voor elkaar gekregen dat er dankzij de Nederlandse inzet een onderzoek komt naar misstanden die Saudi-Arabië in Jemen veroorzaakt. Zeer terecht! Aan de hand van de uitkomsten daarvan zullen we pas terechtkomen in het veld van eventuele veroordelingen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat wat Nederland heeft gedaan, is goed. Ik ben ook blij dat de minister daarmee doorgaat. Maar we hebben het nu over die grote zaken en de uitgangspunten van het buitenlandbeleid van deze minister. U ziet dat de Verenigde Staten wapens blijven leveren aan Saudi-Arabië. U ziet dat het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk wapens blijven leveren aan Saudi-Arabië. Saudi-Arabië dropt die wapens nu op de mensen, op de kinderen, waardoor ze in schuilkelders zitten. Er is gewoon hongersnood. Duizenden mensen sterven. Als u dit niet veroordeelt, wat veroordeelt u dan wel?

Minister Zijlstra:

Zoals ik zonet al aangaf, gaat niet voor niets door Nederlandse druk dat onderzoek er nu komen. Dat heeft heel wat moeite gekost. Het is een hele stap. Dat was geen walk in the park, om het maar in goed Nederlands te zeggen, maar het is de heer Koenders wel gelukt; ere wie ere toekomt. Daarvoor heeft hij heel wat tegenstand moeten overwinnen, maar het is wel gelukt. Internationaal hoort daarbij, zoals u ook weet, dat je het dan ook netjes afloopt. We gaan het onderzoeken, we gaan kijken wat er vastgesteld wordt. Wij zien ook allemaal verschrikkelijke beelden. Maar we doen het stap voor stap. Als daar zaken uitkomen die veroordelenswaardig zijn, zullen we dat niet nalaten.

De voorzitter:

Een slotopmerking.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er is nu ook een verklaring van alle hulporganisaties die daar aanwezig zijn. De boel wordt geblokkeerd. De hulp komt niet door. De bommenregen is opgevoerd. Ik vind zo'n onderzoek heel goed, maar de kinderen gaan dood. Ze worden doodgebombardeerd. Ze verhongeren. Er is cholera. Die blokkade moet opgeheven worden. Ik vind het zo beschamend van de internationale gemeenschap. Dit toont het dubbele en het lelijke aan van de werking van de huidige internationale politiek. Ik zou het heel erg waarderen en het mooi vinden als onze minister van Buitenlandse Zaken dat wel veroordeelt, en natuurlijk doorgaat met het goede werk dat wordt gedaan door Nederland.

Minister Zijlstra:

Ik denk dat het belangrijk is om twee dingen te scheiden die mevrouw Karabulut nu door elkaar laat lopen. Ik heb net aangegeven welk pad je moet aflopen als het gaat om het veroordelen van bepaalde zaken. Dat gaan we ook netjes aflopen. Als het gaat om de blokkades, het sluiten van de grenzen: wij zijn continu bezig om te proberen die blokkade eraf te krijgen, zodat hulpgoederen naar binnen kunnen en zodat de verschrikkelijke situatie die daar voor mensen is, gelenigd kan worden. Dat doen wij overigens niet alleen, maar de Europese bondgenoten ook. Daarvoor wachten wij dus niet op een onderzoek. Dat proberen we nu al te doen. Daarbij wordt niet altijd naar ons geluisterd, zoals u ook zult begrijpen. Dat laat onverlet dat wij dat wel continu doen. Maar waar het om veroordelingen gaat, moet je het andere, nette pad aflopen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Bij zo'n eerste groot debat met een nieuwe minister vind ik het altijd wel aardig om te horen waar hij zelf in het bijzonder de nieuwe accenten ziet en waarvoor hij zelf in het bijzonder gemotiveerd is om er energie in te stoppen in de komende periode. Kan hij daar bij deze algemene introductie nog iets over zeggen?

Minister Zijlstra:

Ik heb net al aangegeven wat de hoofdlijnen van beleid in de komende tijd zijn. Ik heb ook aangegeven dat ik veel continuïteit zie. Wat niet kapot is, moet je niet repareren. Het Nederlandse buitenlands beleid is de afgelopen jaren echt goed geweest, eerlijk gezegd. Bij mij is er dus geen grote noodzaak tot grote revolutionaire veranderingen, laat dat helder zijn. Waar leg ik de accenten? Dat zult u de komende tijd ook zien aan de hand van ellende die op dit moment speelt. Een van de zaken waar we nu mee bezig zijn, is om juist in de Golfregio te bekijken hoe wij er met de verschillende partijen toch in gesprek kunnen komen. Dat betekent dat je ook met wat ongemakkelijke landen, zoals Saudi-Arabië, de dialoog moet gaan zoeken, zodat je daar ook boodschappen kwijt kunt en misschien wat voor elkaar kan krijgen. Op die discussie zullen we zo wel komen. Datzelfde geldt overigens voor een land als Iran. Wil je in die explosieve regio iets voor elkaar krijgen, dan moet je in gesprek raken. Dat zal een van de speerpunten zijn die ik zal proberen neer te zetten. Het is een naburige regio; uiteindelijk ligt die vlak bij Europa. Daar speelt niet alleen de aloude Palestijns-Israëlische kwestie, maar we zien er nu veel grotere kwesties rond Saudi-Arabië en Iran. Die spelen ook in Jemen. We zien in Libanon ontwikkelingen waarnaar je echt met grote zorg moet kijken: gaat dat niet een volgende proxyoorlog worden van eigenlijk een sjii-soennistrijd? Dat zou echt heel slecht nieuws zijn. Dat heeft onmiddellijk ook weer impact op Europa en Nederland, want er zitten heel veel vluchtelingen in Libanon, die daar zijn opgevangen. Als daar ook ellende gaat uitbreken, gaan die mensen natuurlijk weer op de loop, en die zullen ook deels weer hiernaartoe komen. Los daarvan is het ook voor het land zelf een drama. Libanon heeft heel veel ellende moeten opvangen in de afgelopen jaren. Als daar de zaak uit de rails rijdt, hebben we echt een probleem met z'n allen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien toch nog heel even Saudi-Arabië. In het regeerakkoord staat dat het kabinet zich gaat inzetten voor een betere handhaving van de Europese wapenexportcriteria. Als er nou één situatie of land is waarvan je zou kunnen zeggen "daar is dat meer nodig dan waar dan ook", dan is dat Saudi-Arabië. Ik begrijp dat een algemene veroordeling er even niet inzit. Zou de minister volgende week, als hij al zijn Europese collega's ziet, dit punt dan in ieder geval concreet op willen brengen? Dan geeft hij meteen al uitvoering aan een mooi stukje van het regeerakkoord.

Minister Zijlstra:

Het klinkt even teleurstellend, maar het antwoord is nee. Niet volgende week, want dan gaat het over een Raad Algemene Zaken. Maar bij de eerstvolgende RBZ, dat duurt net iets langer, zal ik dit zeker willen doen, aangezien we dit al continu doen. Alle bereidheid dus om het ook in die Raad op te brengen. We zien dat terwijl Nederland bijna continu aanvragen voor leveranties aan Saudi-Arabië afwijst vanwege het mensenrechtencriterium, en met name ook vanwege de uitstraling naar Jemen, er elders in Europa andere afwegingen worden gemaakt. Ik zeg u eerlijk: ik heb niet de illusie dat men zich anders gaat gedragen omdat ik het opbreng. Er zijn namelijk ook grote economische belangen mee gemoeid, landen die er echt vele miljarden aan verdienen. Maar het minste wat we kunnen doen, is het onder de aandacht brengen. Dat doen we continu.

Dat is overigens ook waarom wij niet zeggen dat Nederland eenzijdig een wapenembargo gaat instellen. Ik heb weleens vragen gehoord om dat te gaan doen. We leveren echter bijna niks, dus het heeft sowieso niet zo veel impact. Ik geloof dat 0,01% van de wapenexport daarnaartoe uit Nederland komt en dat is dan ook nog tamelijk onschuldig spul. Maar doordat je het doet, kun je wel elke keer toetsen op die acht criteria en dan met name op het mensenrechtencriterium, en andere landen aanspreken en vragen: hoe kan het dat Nederland dit echt in strijd vindt met de criteria die we in Europa hebben afgesproken, maar jullie wel leveren? Dat doen we continu en de bereidheid is er om dat ook in een RBZ te doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is goed om te horen. Toch zullen we ons dan ook moeten afvragen hoe het komt dat we dat elke keer opbrengen maar het niet lukt. Dat komt doordat sommige landen heel veel geld verdienen aan die wapens. Maar er zijn ook veel Europese landen die niet zozeer economische belangen hebben bij die wapenleveranties; de minister weet dat net zo goed als ik. Ik geloof dat de minister binnenkort naar Berlijn gaat. Ik zou mij zomaar kunnen voorstellen dat hij een aantal Europese landen aan zijn zijde vindt. Ik zou graag zien dat hij, misschien in de aanloop naar die RBZ, toch eens gaat kijken of hij de coalitie van landen die zeggen "en nu is het genoeg geweest met die wapenleveranties" wat kan uitbreiden.

Minister Zijlstra:

Wij zijn continu bezig met kijken hoe we het beter kunnen krijgen daar, in het kader van wapenleveranties. Dat is eigenlijk ook de reden waarom collega Koenders erin is geslaagd om bijvoorbeeld met steun van de Duitsers die VN-uitspraak te krijgen. Naar dat soort landen kijken we natuurlijk ook voor dit soort zaken. Ik ga dus niet nee zeggen. We gaan het in brede zin doen. Ik wil alleen wel de expectations managen: we moeten ons ook realiseren dat er een heel significante stroom is binnen Europa, met grote belangen, die dat niet zal willen. Maar ik zie het als mijn taak, en proef dat ook in de Kamer, om landen aan te blijven spreken als zij naar onze mening verkeerde keuzes daarin maken. Want het conflict, dat ben ik geheel met mevrouw Karabulut eens, is echt horrifying. Ik moet er even een Nederlands woord bij zoeken: het is zeer verschrikkelijk wat daar op dit moment gebeurt.

Voorzitter. Eigenlijk hebben we het al over mensenrechten als we het hierover hebben, maar ik ga nu in bredere zin in op die mensenrechten. We hebben wat uitnodigingen tot discussie voorbij zien komen in de eerste termijn van de Kamer, naar aanleiding van een inmiddels veelbesproken artikel. Overigens zeg ik tegen mevrouw Ploumen dat er meer dan één is, maar dan moet zij misschien wat beter zoeken. Het ging over het artikel Realistisch buitenlandbeleid, dat ene H. Zijlstra in een andere hoedanigheid in 2015 heeft geschreven. Eigenlijk was de kernvraag: wat bedoelt u daar eigenlijk mee en bedoelt u dat nu nog steeds? Het goede nieuws is: ik bedoel het nog steeds. Het goede nieuws is ook dat als u het artikel goed hebt gelezen, u daarin eigenlijk het Nederlandse buitenlands beleid van de afgelopen jaren hebt gezien, want het Nederlandse buitenlands beleid heeft sinds 2015 niet stilgestaan. U hebt daarin bijvoorbeeld een omschrijving kunnen lezen hoe je zou kunnen omgaan met de opvang van vluchtelingen in de regio. Daarna volgde nog een Turkijedeal. Maar het gaat ook over: wat doe je met mensenrechten? Daar gingen de meeste vragen over. Mevrouw Ploumen zei bijvoorbeeld: je moet voor het wenselijke gaan, het haalbare is echt ontoereikend. Ik snap dat. Ik denk dat er ook veel misverstand is, maar laten we vandaag proberen elkaar goed te begrijpen als we de zaal uit lopen en hopelijk zijn we het nog eens ook.

De heer Ten Broeke gaf aan: ga met iedereen de dialoog aan. Hij zei letterlijk: schud zelfs de meest bloederige hand. Dat geeft de uitdrukking "vuile handen maken" wel een compleet nieuwe dimensie, maar wat hij zei is terecht. Zoals Frans Timmermans naar Cuba ging, zoals mijn nieuwe en zeer gewaardeerde collega Sigrid Kaag naar Assad moest om te zorgen dat de chemische wapens het land uit gingen: je moet in gesprek komen en blijven, maar dan ook echt in gesprek, ook met regimes waar we niets mee hebben. Dat is de kern van "haalbaar". Ik haal nog even aan wat collega Koenders in Jemen heeft bereikt. Hij ging voor het wenselijke, maar hij kreeg uiteindelijk iets voor elkaar. Op een gegeven moment moest hij een paar stapjes terug doen, maar daarmee kreeg hij een uitspraak. Waren we voor het wenselijke, het hoogst haalbare gegaan, dan hadden we geen uitspraak gehad. Dat bedoel ik. De heer Sjoerdsma zei het wel mooi. Hij zei letterlijk: het wenselijke haalbaar maken. Daar gaat het om.

Ik maak op andere gebieden weleens een vergelijking: je hebt mensen met principes en mensen met idealen. Ik reken mijzelf tot de mensen met idealen en laat het geheel aan uzelf over tot welke groep u zichzelf rekent. Wat is het verschil? Mensen met idealen hebben een ideaal. Ik denk dat het ideaal van ons allemaal hetzelfde is. Wij gunnen iedereen in de wereld de vrijheid, de democratie, de welvaart en alle rechten die wij hier hebben, iedereen in de wereld. Maar daar kom je niet in een keer. Soms moet je kleine stapjes zetten. Een klein stapje, een haalbare stap vind ik een overwinning. Dat is namelijk een stap op weg naar mijn ideaal. Dat is goed nieuws. Maar als je het hoogst haalbare als een principe ziet, dan doe je met een haalbare stap eigenlijk geweld aan je principe. Dat geeft toch een ongemakkelijk gevoel. Dat merk je soms in hoe wij met landen omgaan en hoe we met elkaar debatten voeren. De portee van mijn artikel en in bredere zin ook de portee van hoe ik in de politiek sta, is: we gaan voor onze idealen, maar we realiseren ons dat kleine stapjes op weg naar een ideaal overwinningen zijn, een goede stap vooruit zijn en dat je dat niet moet zien als een principe dat geweld wordt aangedaan. Anders maak je het niet alleen jezelf veel moeilijker, maar ga je ook weinig bereiken en kan uiteindelijk een zekere verzuring gaan optreden. Dat moeten we al helemaal voorkomen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat ben ik helemaal met deze minister eens. Wij bezitten de wereld niet. Wij kunnen ook niet voor andere volkeren bepalen welke leiders zij kiezen. Inderdaad, ik zou willen dat we de wereldvrede heel snel heel kunnen bereiken, maar daar hebben we nog wel wat stapjes voor nodig.

Minister Zijlstra:

Heel veel, ja.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar dan nu heel concreet. De minister zegt dat we praktische stappen moeten zetten. De minister wil de vluchtelingenstromen reguleren. Betekent dat dan ook dat de minister bereid is om een zak met geld te geven aan foute regimes of, nog concreter, mee te werken aan bijvoorbeeld het terugsturen van vluchtelingen naar Libië, waar ze in martelgevangenissen terechtkomen en waar mensen voor 800 dollar worden verhandeld, zoals we gisteren op een van de buitenlandse zenders zagen?

Minister Zijlstra:

Nee, dat houdt het niet in. De heer Van Ojik vroeg gisteren bijvoorbeeld: wat is dat nou, eerst stabiliteit en dan pas stappen zetten? Je hebt eerst stabiliteit en een zeker fundament nodig om stappen te kunnen zetten. Als je denkt dat er in Libië op dit moment een stabiele situatie is waarnaar je vluchtelingen — ik kom daar zo ook in het kader van migratie nog even op terug — terug kunt sturen: nee, daar zal geen sprake van zijn. Het is ook in tegenspraak met alles waarvoor wij getekend hebben. Dus daar gaan geen zakken met geld naartoe en daar gaan ook geen vluchtelingen naar terug, want er is gewoon geen sprake van dat fundament dat je moet hebben. Op dat fundament probeer je het dan, ook in landen waar het echt verre van goed is. Ik heb Egypte in dat artikel uitgewerkt. Je begint met iets wat ver achterligt en van daaruit probeer je het langzaam beter te maken. Dan moet je wel in gesprek zijn. Want als je elke keer dat je binnenkomt eerst eigenlijk zegt "wat je doet is allemaal fout", denken ze op een gegeven moment: het zal wel, daar hebben we ze weer en we luisteren niet naar ze. Dat aspect moet je zien te voorkomen. Ze moeten je serieus nemen, zodat de boodschap, die ook oncomfortabel moet zijn, wordt ontvangen. Je moet ook gewoon wijzen op zaken die niet in orde zijn. Een van de eerste dingen die ik heb gedaan richting Egypte, is ze aanspreken op het feit dat ze een mensenrechtenactivist hebben opgesloten. Dat hoort er ook bij. Maar dat is pas effectief als je een relatie hebt waardoor ze het van je aannemen. Als je alleen maar regimes aanspreekt op hun slechte gedrag, is die ontvangstmodus op een gegeven moment over.

Mevrouw Karabulut (SP):

Helder. Dus geen zakken met geld naar dictators en ook geen mensen terugsturen naar een land als Libië. Maar toch werken we daaraan mee via de EU. Zoals u weet, wordt via de EU-missie Sophia de Libische kustwacht getraind om vluchtelingen uit zee te halen om ze terug te sturen naar Libië, naar die martelpraktijken, naar die slavenhandel. Wat vindt de minister daar dan van?

Minister Zijlstra:

Bij het bouwen van een fundament hoort ook dat je ervoor zorgt dat er bijvoorbeeld een kustwacht is. Een van de zaken die heel belangrijk is, is dat Libië weer — we hebben er geloof ik nu vier regeringen en nog wat andere losse groeperingen — stabiliteit ontwikkelt en een overheidsapparaat. Daar hoort ook een kustwacht bij. Wat een kustwacht doet, is mensen redden op zee — mensen in bootjes, bootjes die zinken — en ze vervolgens aan wal brengen. Dat is de taak van een kustwacht en dat doen ze ook in Libië. Dat zorgt ook voor iets anders. Dat is de andere kant en daar moeten we niet voor weglopen. Het systeem dat op een gegeven moment ontstond, is dat voor de kust van Libië, zelfs in de kustwateren, allemaal ngo's vluchtelingen gingen opvangen, die allemaal rechtstreeks naar Europa werden gebracht. Dan krijg je een heel onaangename situatie, want dat is een soort van bevorderen van een vluchtelingenstroom: mensen die risico's gaan nemen die je niet moet willen. Want die mensen zitten ook in die kampen in Libië. En die kampen in Libië, daar heb ik geen goed woord voor over. Die zijn fout in elke essentie. Maar met het trainen van een kustwacht is niets mis. Dat hoort bij het steunen van het land en ervoor zorgen dat mensen die in zee terechtkomen, worden gered.

De voorzitter:

Een heel korte slotopmerking nog, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan gaat de minister toch voorbij aan de praktijk. Ik citeer VN-chef Zeid Ra'ad.

De voorzitter:

Dat is geen korte slotopmerking.

Mevrouw Karabulut (SP):

Die zegt dat het één groot martelkamp is voor vluchtelingen, dat het inhumaan is en een belediging voor het geweten van de mensheid. Daar naartoe stuurt de EU wel degelijk vluchtelingen terug.

De voorzitter:

De minister.

Mevrouw Karabulut (SP):

Moet die situatie dan niet verbeterd worden alvorens je doorgaat met het steunen van deze praktijken?

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, we doen een interruptie in tweeën met een korte slotopmerking daarna. Mag ik de leden daaraan herinneren, alstublieft. De minister.

Minister Zijlstra:

De EU stuurt niemand terug naar Libië. Ja, helpen met het trainen van de kustwacht, en de kustwacht haalt mensen uit zee en brengt ze aan land. Dat gebeurt. Over die kampen zijn we het eens. Daar heb ik geen goed woord voor over. Maar het is niet zo dat de EU mensen terugstuurt naar die kampen. Dat beeld moeten we niet laten bestaan hier, want dat is gewoon absoluut niet waar.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik wil graag nog even terug naar het wenselijke en het haalbare, want daar hebben we natuurlijk gisteren ook over gesproken. Het doet me goed wat de minister daarover zegt. In de speech van hem die ik gisteren aanhaalde, ging hij — misschien is dat op zijn Fries hoor, dat kan — wel heel kort door de bocht. Daarin leek het heel erg alsof het haalbare ook datgene is waar je op moet inzetten, terwijl ik hem nu hoor zeggen dat je moet inzetten op het wenselijke en dat het kan zijn dat je op het haalbare uitkomt.

Minister Zijlstra:

Je wil altijd het wenselijke bereiken, maar dat betekent niet dat je altijd op het wenselijke inzet. Als je op het wenselijke inzet en dat het startpunt van de discussie maakt, kom je soms helemaal niet bij het haalbare uit. Dus je moet een goede afweging maken. Misschien even een vergelijking. Een van de oorzaken van het artikel was een discussie die toen gaande was in de Kamer over homo-emancipatie in Uganda. Ik zeg het wat gechargeerd — altijd gevaarlijk vanaf deze kant, maar het helpt ook om een discussie te verduidelijken — maar er ontstond een beeld alsof wij in Uganda de huidige Nederlandse vrijheden moesten uitdragen en dat Uganda het zo zou moeten gaan doen. Ik hoop dat we daar op een gegeven moment komen in Uganda. In Uganda worden homofielen en lesbiennes nog steeds gewoon vermoord. Als je in zo'n land de Nederlandse praktijk gaat uitleggen, dan is het gat zo groot dat er geen ontvangst meer is voor de boodschap. Dat is wat ik bedoel met "haalbaar neerzetten". Het moet verbeteren daar. Het moet normaliseren. Maar als je meteen voor het wenselijke gaat, heb je kans dat je een disconnect krijgt en niets bereikt. En ik wil graag dat we wel wat bereiken, want ook dit is een schande. Er moet wat aan gebeuren. In stappen, en die stappen zijn nooit groot genoeg, maar het is beter dan dat je niet aanhaakt en daardoor niets voor elkaar krijgt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Helemaal gerust ben ik er niet op. Ik begrijp ook wel dat er door de straten van Kampala voorlopig geen gaypride kan lopen. De activisten die ik ken daar, zeggen dat zelf ook. Nou, nog beter, die is er wel, hoor ik achter mij. Kun je nagaan. De universaliteit van het recht van mensen om hun eigen keuzes te maken, moet toch wel voorop blijven staan? Dat heeft toch niets met haalbaar en wenselijk te maken? Daar zit een beetje mijn zorg. Dat uitingsvormen anders zijn, dat een tempo anders is, alla, daar kunnen we ons misschien best iets bij voorstellen. Maar het principe dat je moet kunnen zijn wie je bent, dat is toch het uitgangspunt en het wenselijke?

Minister Zijlstra:

Zeker. Daar is geen discussie over.

De voorzitter:

Een slotopmerking.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik ga de minister hier zorgvuldig op volgen, want ik voel dat we het niet helemaal met elkaar eens zouden kunnen zijn, maar misschien ook wat minder verschillen van mening dan hij in het begin dacht.

Minister Zijlstra:

Ik denk dat het meevalt. Ik denk dat wij het zeer eens zijn. Laat ik het als mijn taak zien om mevrouw Ploumen op dat pad mee te nemen de komende jaren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn punt is niet zozeer dat wenselijke en dat haalbare. Er zit een zekere logica in dat je het een niet zonder het ander kunt en dat je altijd een realistisch buitenlands beleid moet voeren. Niemand is voor een onrealistisch buitenlands beleid. Tenminste, ik heb nog nooit iemand daarvoor horen pleiten. Dus dat geloof ik allemaal wel. Ik heb het artikel over het realistisch buitenlands beleid van de heer Zijlstra goed gelezen. Ik vind het een heel mooi stuk, maar er zit een, naar mijn smaak, grote denkfout in. Dat zit 'm niet in realistisch of niet realistisch, maar in de volgtijdelijkheid van onze interventies die hij bepleit. Hij zegt namelijk: we moeten eerst zorgen voor stabiliteit, en dan kunnen we bijvoorbeeld spreken over mensenrechten. Dat moeten we gaan doen, zegt hij, want dat hebben we niet altijd gedaan; kijk naar de Arabische lente. Mijn stelling is: het is precies andersom. We hebben veel te lang in de Arabische wereld op stabiliteit gemikt en veel te weinig op mensenrechten. Daardoor is de zaak zo geëscaleerd de laatste tien jaar. Ik zou de minister willen vragen om dat nog eens eventjes toe te lichten. Het gaat me dan dus niet om realistisch of niet realistisch, want dat geloof ik allemaal wel.

Minister Zijlstra:

Heel goede vraag. Laat ik beginnen met het tweede deel, want dat is namelijk essentieel. De heer Van Ojik zegt dat we daar de hele tijd op stabiliteit hebben zitten mikken en dat we daardoor zijn geëindigd in de situatie zoals die is. Dat is waar. Ik zeg ook niet: mik op stabiliteit en blijf maar op die stabiliteit zitten. Mensen zullen meer vrijheid willen. Mensen willen meer democratie. Mensen willen welvaart. Ik deel de analyse van de heer Van Ojik. Als je die status quo continu handhaaft, als je daarop blijft zitten, en het is mensenrechten-technisch niet in orde, dan gaat het op een gegeven moment ontsporen. Dat delen wij. Daarom moet je ook de stappen zetten die ik na de komma in het artikel beschrijf. Dan moet je economische, diplomatieke en alle andere kanalen aanwenden om die landen die stappen te laten zetten. Anders gaat het de verkeerde kant op. Maar — en dat is dan de eerste vraag — als je een situatie hebt met een land waar je geen goede band mee hebt, waar je niet goed in dialoog mee bent, dan kom je daar niet. De kern van wat ik zeg is: eerst moet je dat fundament aanleggen, zodat je dat gesprek en die dialoog kunt aangaan, en de vruchtbare bodem neerleggen waar dat zaadje in moet gaan groeien. Maar dan moet je het zaadje wel gaan planten en water gaan geven. Ik ben het met de heer Van Ojik erover eens dat je uiteindelijk ook ellende krijgt als je dat niet doet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dus als je goed naar de minister luistert, dan zou je eigenlijk moeten zeggen: het moet op z'n minst tegelijkertijd. Ik wil er geen flauw woordenspel van maken, maar ik denk dat dit echt heel belangrijk is voor wat wij de komende jaren van deze minister en dit kabinet mogen verwachten. Als je zegt dat we eerst gaan zorgen voor stabiliteit in een land en vervolgens gaat spreken over mensenrechten, dan loop je het risico dat je door het streven naar stabiliteit de mensenrechtensituatie zo verslechtert dat het volk in opstand komt. Want dat is er gebeurd in de Arabische wereld. Het waren niet de westerse landen die ineens tegen die dictators zeiden: en nu moeten jullie wegwezen! Nee, het was het volk dat dat zei en toen ging het Westen steunen en toen ... Nou, de rest is history, zullen we maar in goed Nederlands zeggen. Dus je kan niet eerst naar stabiliteit streven voordat je naar mensenrechten streeft. Het leidt tot precies het omgekeerde van wat je wilt bereiken. Dat is mijn punt. Dat houd ik de minister voor. Ik suggereer niet dat hij er nooit over heeft nagedacht, maar ik hoop echt dat hij toch nog eens goed over die volgtijdelijkheid wil nadenken.

Minister Zijlstra:

Uiteindelijk komen wij dan bij het tweede punt dat ik net al heb aangegeven richting de heer Van Ojik. Als je blijft hangen in een soort van stabiliteit en issues als mensenrechten en andere zaken, hoe zorg je er dan voor dat er ook een zekere welvaartsontwikkeling is? Het gaat om mensenrechten in de meest brede zin: democratie, vrijheid, jezelf kunnen zijn, maar ook een stuk welzijn en welvaart. Als je daar geen stapjes in zet, als je een status quo hebt, dan geldt de Nederlandse uitdrukking: stilstand is achteruitgang. Dus ja, je zult hierop in moeten zetten. Dat zeg ik ook in dat artikel. Ik snap wat de heer Van Ojik zegt. Het is altijd een tere balans: komt het een nou eerder dan het ander? Je moet wel een platform hebben om met een land in gesprek te zijn. Ik besprak de situatie in Egypte, waar net de hele handel in elkaar geploft was en generaal Al-Sisi het had overgenomen. Dan kan je er maar beter even voor zorgen dat je weer met het bewind in gesprek komt. Maar daarna moet je het bewind aanspreken — nogmaals, dat is een van de eerste dingen die ik gedaan heb — op het feit dat het mensenrechtentechnisch echt niet oké bezig is op dit moment en dat daarin stappen gezet moeten worden. Volgens mij verschillen wij niet echt van mening op dat punt.

De heer Kuzu (DENK):

Terecht punt van de heer Van Ojik, dus laten wij meteen de proef op de som gaan nemen. Een van de landen waar Nederland traditioneel een goede relatie mee heeft is Israël.

Minister Zijlstra:

Ik zag hem aankomen.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, verrassend, hè? De laatste tijd trekken Israëlische en Palestijnse mensenrechtenorganisaties echter steeds luider aan de bel, vooral na uitspraken van bewindspersonen van de Israëlische regering. Zo heeft de heer Katz gezegd dat activisten van de internationale BDS-beweging met behulp van Israëlische inlichtingendiensten gericht civiel geëlimineerd moeten worden. Dan hebben wij nog een andere meneer die aangeeft dat Palestina-activisten een prijs zullen betalen. Is de minister bereid om deze uitspraken te veroordelen?

Minister Zijlstra:

Ze klinken mij in ieder geval veroordelenswaardig in de oren. Daar zijn wij het niet snel over oneens. En wij hebben het in Nederland kunnen zien. Mijn geachte collega Kaag werd even in een paar columns weggezet op onjuistheden op een manier die echt niet kon. Overigens heeft de Israëlische ambassade daar volgens mij op ingegrepen door even aan te geven dat mevrouw Kaag juist ook in Israël wordt gezien als iemand met goede banden aan beide zijden. Dat toont aan wat u zegt: als dat soort geluiden komen, dan is dat niet oké. Daar neem ik ook onmiddellijk afstand van. Maar het is ook niet zo dat Israël daar niet naar luistert, want bij mevrouw Kaag werd er meteen ingegrepen door de Israëlische ambassade. Dat is de andere kant van het verhaal. Of het nu gaat om Israël of om de Palestijnen: als mensen over de schreef gaan, dan zullen we er niet voor terugschrikken om daar wat van te zeggen. Tegen vrienden kan je dat soort dingen vaak kwijt, maar dat geldt ook voor de andere kant, want aan Palestijnse zijde gebeurt ook het een en ander. Bij de Algemene Beschouwingen is een motie aangenomen over internationale lichamen. Er zouden heel vaak zaken tegen Israël worden gedaan. Daar kan je ook het een en ander van vinden. Wij vinden dat het in beide gevallen enorm zou helpen als partijen dat soort uitlatingen achterwege laten en proberen om tot een tweestatenoplossing te komen, en daarmee tot een duurzame situatie.

De heer Kuzu (DENK):

Dat is een terecht punt. Vervolgens wordt geconstateerd dat activisten in Nederland op dit moment bedreigingen en hinder ondervinden in het uitvoeren van hun werkzaamheden. In het verleden hebben we zo'n situatie gehad. Nadia Kiswanson is daar een bekend voorbeeld van. Als deze zaken zich structureel aandienen, is de minister dan bereid om te waken voor de bescherming van deze mensen die zich inzetten voor de goede zaak?

Minister Zijlstra:

Je moet altijd oppassen dat je niet aan de hand van casuïstiek zegt: we gaan dit of dat doen. Het gaat om de algemene lijn. De heer Sjoerdsma vroeg of we organisaties die zich zowel aan Israëlische als Palestijnse zijde inzetten voor mensenrechten, blijven steunen. Het antwoord is ja. Dat zullen we altijd wegen. Als groepen over de schreef gaan, dan grijpen we in. De heer Van der Staaij heeft daarnaar gevraagd. We hebben een vrouwenorganisatie gehad — ik ben even de precieze naam kwijt — die echt over de schreef ging. Dan houdt het op. Dat zullen we altijd doen, aan beide zijden en zonder aanzien des persoons.

De heer Kuzu (DENK):

Dat is een gerustellend antwoord. Die situatie is mij ook bekend. Daar is men inderdaad over de schreef gegaan. Maar we moeten niet doen alsof alle organisaties datzelfde zouden willen.

Minister Zijlstra:

Nee. De heer Kuzu gaf gisteren aan: kritiek op Israël is niet gelijk aan antisemitisme. Dat ben ik ook met hem eens. Je kan het met kritiek oneens zijn; dan gaan we even terug naar de discussie van gisteren met mevrouw Karabulut. Soms kan je het oneens zijn over zaken, maar kritiek moet kunnen. Kritiek is niet gelijk aan antisemitisme. Dat is iets wat terecht is gezegd. Dat is niet aan de hand.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wilde niet helemaal meedoen met de tekstexegese "wenselijk" versus "haalbaar" ...

Minister Zijlstra:

Toch voel ik een "maar" aankomen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, geen "maar".

De voorzitter:

"Tegelijkertijd", zei Van der Steur altijd.

De heer Sjoerdsma (D66):

Precies. Ook daar had deze minister voor gewaarschuwd. Er hoeft helemaal geen "maar" te komen; er komt een "en". De minister zei: ik ben bereid om met iedereen te praten. Ik vind dat zelf een bijzonder belangrijk uitgangspunt. Ik heb als diplomaat eerder meegemaakt dat het wenselijke niet haalbaar was, bijvoorbeeld in Uruzgan, omdat wij als diplomaten niet mochten praten met bepaalde krijgsheren. Mijn concrete vraag is: als deze minister dat zegt, geldt dat dan ook voor zijn mensen? Mogen zij vanaf nu met iedereen praten?

Minister Zijlstra:

Het uitgangspunt is dat je met alle relevante partijen moet praten, waarbij je altijd in de gaten houdt dat het krachtenveld op een goede manier wordt bediend. Het moet zinvol zijn om te doen. Ik noem even een voorbeeld. We hadden het net over de Israëlisch-Palestijnse kwestie. Je moet met beide partijen in gesprek blijven. Maar Hamas is er ook. Op dit moment wordt Hamas gekenschetst als een terroristische organisatie. We praten niet met terroristische organisaties; daar zijn we heel helder in. Dat zal niet veranderen. Maar als Hamas zich op een gegeven moment gaat gedragen richting de vereisten van het Kwartet en dat soort uitgangspunten loslaat, dan moet je natuurlijk met ze gaan praten. Dan moet je niet wachten totdat je de laatste bent, laat ik het zo zeggen. Maar op dit moment? Nee. Ik voel wat de heer Sjoerdsma bedoelt. Als er op een gegeven moment beweging zit en je denkt "hier kunnen we meters maken", dan moet je daar ook niet te bang voor zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat klinkt mij op zich best goed in de oren. Ik zal de laatste zijn om te bepleiten dat wij op stel en sprong met allerlei terroristische organisaties moeten praten. Soms heeft dat namelijk geen enkele zin. Neem alleen al de zaak van IS.

Minister Zijlstra:

Ik zou niet eens weten met wie ik zou moeten praten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Bevechten, zou ik zeggen. Dit is een zodanige dreiging, daar zit geen enkele mogelijke beweging in. De minister reageerde op wat collega Ten Broeke zei: daarin hoor ik niet echt een wijziging ten opzichte van hoe het eerder was. Dan blijft dit een beetje zoals het is. De Nederlandse diplomaten mogen op dit moment niet met spelers als Hamas praten, mogen niet met een speler in Libanon als Hezbollah praten. Dat blijft achterwege. Ik vraag dat natuurlijk niet omdat ik nou zo'n fan ben van die organisaties, maar ik merk wel dat het in het geval van Libanon een handicap is dat er niet met die partij gesproken mag worden.

Minister Zijlstra:

Voor mij is de scheidslijn helder. Terroristische organisaties: nee. En voor andere organisaties geldt dat we daar in principe mee willen praten. De heer Ten Broeke zei dat ik de meest bloederige hand zou moeten schudden. De meest bloederige doe ik nou net niet, want dat vind ik terroristische organisaties, maar de andere categorieën wel. Maar daar ligt wel de grens. Daar moeten we ook helder in zijn.

Voorzitter. Eigenlijk kan ik het als volgt samenvatten, en daarvoor ga ik terug naar mevrouw Ploumen, die op een gegeven moment zei: sta pal voor de belangen van Nederland, want dan doe je ook het goede voor de mensen in de rest van de wereld. Dat vond ik wel een mooie uitspraak in de discussie in dit blokje over de mensenrechten.

Dat was niet bedoeld als uitlokking.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik begrijp van de minister dat dit het einde is van het blokje mensenrechten?

Minister Zijlstra:

Ik kom nog op het Mensenrechtenfonds, maar wel wat betreft het artikel en dat soort zaken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Oké, dan is dit misschien het moment om een vraag te stellen. Gisteren heb ik voorstellen gedaan over hoe vrouwenrechten centraal kunnen staan in het lidmaatschap van Nederland in de VN-Veiligheidsraad. De minister heeft daar schriftelijk op geantwoord. Dank, hoewel de antwoorden mij heel erg teleurstelden. De minister schrijft geen thematische sancties te gaan voorstellen, want "die zijn slecht haalbaar en minder effectief". Er staat niet bij waarom het slecht haalbaar en minder effectief zou zijn. Ik zou de minister willen voorhouden dat de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, toch een ervaren diplomaat, de leden van de Veiligheidsraad oproept om te kijken of je zo'n thematisch sanctieregime ten aanzien van geweld tegen vrouwen kunt inrichten. Dus ...

De voorzitter:

Uw vraag is?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Wat doet de minister tot het oordeel komen dat het "niet effectief en niet haalbaar" is als de secretaris-generaal van de Verenigde Naties daar wel brood in ziet?

Minister Zijlstra:

We hebben één thematisch sanctiebeleid in de Veiligheidsraad. Maar dan hebben we het over de Veiligheidsraad. We hebben ook nog de VN in bredere zin, met mensenrechtencommissies. De Veiligheidsraad gaat over veiligheid. Alles wat daar gebeurt, is gerelateerd aan veiligheid. We hebben één thematisch sanctiebeleid, en dat was nog een heel gevecht, namelijk terrorisme, wat het nodige te maken heeft met conflictsituaties en dergelijke. We hebben het wat mild geformuleerd, maar wij denken dat het niet haalbaar is omdat het zich niet goed verhoudt met wat er qua thematische sancties in de Veiligheidsraad kan. Ik heb het niet over wat er bij het Mensenrechtencomité kan; daar had volgens mij de heer Guterres het over. Wat wél kan is ook nog effectiever, en daar ben ik ook zeer toe bereid. Ik deel namelijk het punt dat mevrouw Ploumen maakt. Ik hoop dat dat ook uit de beantwoording naar voren is gekomen: geweld tegen vrouwen is een groot probleem in de wereld. Terecht is opgemerkt dat dat onderbelicht is. Als wij daar waar het gaat over uitspraken, conflictsituaties, sanctieregimes en andere zaken elke keer het aspect van geweld tegen vrouwen erin brengen, heb je naar onze mening én een breder scala én is het effectiever. En daarvan heb ik gezegd: dat willen we graag doen. Het leek mij een handreiking, maar helaas.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Wacht even, hoor. Nu zegt de minister dus toch: hetgeen wenselijk is, achten wij niet haalbaar en dus beginnen we er niet aan. Dat is toch wel erg in tegenspraak met wat hij net zei, namelijk dat het wenselijke toch hetgeen moet zijn om naar te streven. Ik ben er gewoon niet van overtuigd dat, als de secretaris-generaal van de Verenigde Naties voorstelt dat de Veiligheidsraad zich daarin gaat verdiepen, dat niet haalbaar zou zijn. Ik kan me best voorstellen dat het ingewikkeld is, en dat je er lang over gaat doen, met hobbels, tegenstanders en alles wat daarbij hoort. Maar ik hoop echt dat het op al die punten niet de inzet van de minister gaat worden om zonder dat hij eraan is begonnen al te concluderen dat het niet haalbaar is, want dan lig ik alsnog wakker en maak ik me grote zorgen.

Minister Zijlstra:

Nou, mevrouw Ploumen moet vooral niet wakker gaan liggen, lijkt mij. Dat is ook slecht voor de gezondheid. Volgens mij heb ik net al heel erg duidelijk aangegeven dat hier het nodige mogelijk is. Ik zou er ook voor gaan. Onze inschatting is dat je daarmee meer bereikt dan als je de strijd aangaat voor een sanctieregime dat bij terrorisme al heel moeilijk haalbaar was. Dan voer je een strijd die kant op, terwijl je via een andere route meer voor elkaar kunt krijgen. Het gaat hier volgens mij om de zaak. Toch? Het gaat hier toch om het feit dat wij willen proberen om veel meer aandacht te krijgen voor geweld tegen vrouwen? Als het naar onze inschatting effectiever is om dat te doen door dat in te brengen in een aantal andere sanctieregimes, dan vind ik het eerlijk gezegd juist dat je gaat voor het wenselijke, om toch even terug te gaan naar die semantische discussie. Dan gaan we namelijk voor de zaak. We gaan niet voor het feit dat het specifiek een apart sanctieregime moet zijn. Nee, we gaan voor de zaak dat geweld tegen vrouwen in de volle breedte wordt aangekaart. Ik vind het eerlijk gezegd niet zo goed als het hier dan een soort politieke discussie gaat worden, alsof we dan niet voor de zaak gaan. Als het een probleem is dat het geen separaat sanctieregime is, als dat de steen des aanstoots is, dan zeg ik: nee. Dan moeten we echt even naar de zaak kijken. U wilt dat we zo breed mogelijk aandacht vragen voor geweld tegen vrouwen. Dat doen wij op die manier. Maar laten we dan ook voor de zaak gaan en niet voor een politiek discussietje over de vraag of het een bepaald label moet hebben. Dat vind ik dan gaan voor het haalbare en niet voor het wenselijke.

De voorzitter:

Een korte slotzin, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het is natuurlijk mooi dat de minister zich hiervoor wil inzetten. Dat meen ik oprecht. Maar het was een uitgelezen kans geweest om als lid van de Veiligheidsraad nu juist wel in te zetten op zo'n thematisch sanctieregime. Ik ben het zeer eens met wat de minister zegt over de breedte; ook dank daarvoor. Dat kan altijd, ook als je meer in de coulissen staat.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, dit is niet één korte slotzin.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het laatste woord: maar maak dan gebruik van het jaar waarin we aan tafel zitten.

De voorzitter:

Dat zijn meerdere woorden. Ik ben hier echt even streng, want anders gaan we helemaal tot morgenochtend door. Ik wil echt dat de derde opmerking een korte slotzin is. Ik hoor alsnog uitweidingen die volgens mij niet de afspraak waren. Een korte opmerking.

Minister Zijlstra:

Afsluitend: in dezen zou ik als minister toch echt willen gaan voor de zaak, die ik deel, en niet voor het specifieke labeltje, want dat vind ik dan ondergeschikt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wat wenselijk en haalbaar is, gaan we natuurlijk zien. We gaan zien waar de minister op inzet de komende jaren. Daar heb ik het volle vertrouwen in. Daar hebben we ook een regeerakkoord voor gesloten. We begonnen dit rondje eigenlijk met een spanningsveld: is het ministerie van Buitenlandse Zaken nu primair voor het Nederlandse belang, of hebben we daar ook nog een apart onderdeel mensenrechten bij? Ik dacht dat we goed afsloten, maar in zijn laatste zin zei de minister net weer dat ook het mensenrechtenprincipe voor het Nederlands belang is. Mag ik de minister van Buitenlandse Zaken dan toch even vragen wat hij vindt van artikel 90 van de Grondwet, waarin niet alles draait om het Nederlands belang, maar juist ook om de versterking van de internationale rechtsorde? Dat is toch een duidelijke opdracht aan elke regering?

Minister Zijlstra:

Ik weet niet aan welke zin de heer Voordewind refereert. Hij zegt dat ik daar kennelijk iets aan afgedaan heb, maar het is erg moeilijk antwoorden als ik niet weet welke zin hij bedoelt. Laat ik het zo zeggen: als het al gebeurd is, dan was dat niet de bedoeling.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan ben ik weer terug bij de eerdere conclusie en kan ik in plaats van de derde termijn nu de tweede termijn gebruiken om die conclusie nogmaals te herhalen. Ik begrijp uit de woorden van de minister dat we én het Nederlandse belang vooropzetten én de versterking van de rechtsorde en mensenrechten.

Minister Zijlstra:

Wij hebben de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens getekend. Daar staan wij achter. Mevrouw Karabulut vroeg dat nog expliciet. Daar heb ik al op geantwoord. Die is buitengewoon helder. Die gaat niet alleen over Nederland.

De heer Van Helvert (CDA):

We hebben het al gehad over mensenrechten en het belang daarvan. In eerste instantie hebben wij ook aangegeven dat artikel 18 van de Verklaring van de Rechten van de Mens van belang is. Ik begrijp uit de reactie van de minister dat hij hier nog op komt. Zal ik dan even wachten met mijn interruptie en eerst dat stuk afwachten, voorzitter?

Minister Zijlstra:

Dat is het volgende punt. Wij waren klaar met de discussie over haalbaar en wenselijk, althans dat dacht ik. Dan gaan we naar een aantal andere vragen die gesteld zijn over het Mensenrechtenfonds. De heer Van Helvert, de heer Van der Staaij en de heer Voordewind hebben allemaal gevraagd of er in het Mensenrechtenfonds extra aandacht kan komen voor artikel 18 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, dat gaat over de godsdienstvrijheid. De heer Ten Broeke noemde ook godsdienstvrijheid, en daarnaast: journalisten, lhbti en mensenrechtenstrijders. Dat deed de heer Sjoerdsma ook, die daarbij nog extra aandacht voor journalisten vroeg. Dit is een lastig punt, want in het regeerakkoord staat dat het Mensenrechtenfonds wordt opgehoogd. Maar in de financiële bijsluiter, waar bovenaan staat "de financiële bijsluiter is leidend", staat bij het Mensenrechtenfonds: €0. Dan kom je dus binnen de begroting.

De voorzitter:

Ik hoor in de zaal "boven tafel!" roepen. Hoe kan de minister zich meteen zo in de nesten werken!

Minister Zijlstra:

Nee. Daar staat uiteindelijk: binnen de begroting. Dat betekent dat een ophoging ten koste zal gaan van andere zaken. Ik hoor wensen van de Kamer. Sommige vallen binnen het fonds. Dat is goed. De heer Van Ojik wil een ophoging van het fonds, bijvoorbeeld voor mensen die zich inzetten voor de natuur, het landschapsbehoud en klimaat. Als u het goed vindt, zal ik bij de Voorjaarsnota kijken hoe ik aan deze wensen invulling kan geven. Dan zal ik ook kijken waar er binnen de begroting nog ruimte is om het fonds op te hogen. Maar gelet op het feit dat er in het regeerakkoord niet al extra middelen vrijgemaakt zijn, zal ik het binnen de begroting moeten zoeken. Dat zal ten koste gaan van iets anders. Maar — het zij mij vergeven — dat heb ik binnen veertien dagen nog niet voor elkaar. Ik zeg de Kamer wel graag toe dat we die beweging gaan maken binnen het Mensenrechtenfonds. Ik ga ook op zoek naar een ophoging. Ik ga nu niet toezeggen dat dat 3 miljoen is, zoals de heer Van Ojik in een amendement heeft gevraagd. Ik weet eerlijk gezegd niet of dat amendement er nog ligt. Ja, zo begrijp ik van hem. Ik ga wel zeggen: ze vallen eronder. Als we met de verschillende prioriteiten die hier liggen, in de klem komen en daardoor wat moeten schuiven, dan wil ik dat bij de Voorjaarsnota neerleggen. Maar ik wil ook een beetje doen aan managing expectations, want we hebben geen oneindige middelen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het amendement, dat de minister zich gelukkig al zo goed eigen heeft gemaakt, dient niet alleen een heel mooi doel, maar is ook realistisch in de dekking. Dat sluit mooi aan bij de eerdere suggestie.

Minister Zijlstra:

Dat zijn de ergste!

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik doe namelijk een heel concrete suggestie op basis van een rapportage die de Rekenkamer onlangs stuurde. Daaruit bleek dat de inkomsten van het ministerie uit consulaire diensten, om het zo maar te zeggen, stelselmatig veel te laag worden geschat. Dat is een heel goed potje, waaruit je zo nog 3 miljoen zou kunnen halen. Dat is nog een suggestie om ook nog even goed naar de dekking te kijken. Ik kan de minister helpen bij zijn realistische buitenlands beleid.

Minister Zijlstra:

Ik sta altijd open voor goede ideeën, zeker als de heer Van Ojik die opbrengt, want hij weet er ook nog het een en ander van. Het moet wel passen binnen het bredere beeld dat ik aangeef. In het regeerakkoord staat er niks voor, maar er staat wel dat het Mensenrechtenfonds verhoogd wordt. Het moet dus binnen de begroting. Dus daarnaar ga ik op zoek. Ik kijk ook goed naar dekkingsbronnen. Maar uw amendement — dan ga ik feitelijk al daarop in — is een schuif van 3 miljoen binnen de begroting naar één specifieke post. Dat wil ik niet. Er zijn verschillende wensen: godsdienstvrijheid, journalisten, lhbti, mensenrechtenstrijders, natuurbeschermers en klimaatactivisten. Ik wil naar het geheel kijken. Ik wil niet zeggen: er gaat 3 miljoen naar die ene post. Ik wil zo veel mogelijk tegemoetkomen aan de verschillende wensen uit de Kamer en het dus niet precies zo gaan vastleggen. De aangegeven richting gaan we echter op, en de post aanvaard ik in dankbaarheid.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is heel goed, maar dan mag ik de minister er misschien ook nog wel aan herinneren dat deze begrotingsbehandeling precies bedoeld is om amendementen in te dienen en dan te kijken of we wat kunnen verschuiven. De minister zegt: daar kunnen we nu eigenlijk nog niet aan beginnen. Maar dit hele debat is, in ieder geval oorspronkelijk, bedoeld om dat te doen binnen de begroting ...

De voorzitter:

Binnen de begroting, ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

... of uit andere daartoe tot onze beschikking staande dekkingsmiddelen, zoals die systematisch te laag ingeschatte consulaire inkomsten van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat is vandaag onze corebusiness. Die 3 miljoen ligt voor in een amendement. Ik hoor graag van de minister, misschien niet nu maar dan binnenkort, of hij dat kan accommoderen.

Minister Zijlstra:

Kijk, aan het budgetrecht van de Kamer kan en wil ik niks doen. En daar refereert de heer Van Ojik aan. Ik gaf alvast een appreciatie van zijn amendement. Dat is wat ik doe. Ik geef mijn appreciatie. Ik wil in het kader van deze begroting en de wensen die ik hoor, invulling geven aan de breedte van de wensen. Dat houdt een appreciatie in van het amendement van de heer Van Ojik. Als de Kamer in meerderheid voor een amendement stemt, wie ben ik dan als minister om daartegen in opstand te komen? Ik geef alleen mijn appreciatie. Ik zou niet in het budgetrecht durven treden.

De heer Van Helvert (CDA):

Dan paste mijn vraag toch eigenlijk beter in het vorige blokje. Ik stel hem nu toch maar. We hadden het ook over wat er nieuw is. Wat gaat deze minister nieuw doen? Nieuw in het regeerakkoord ten opzichte van de vorige keer zijn de voorbeelden die worden genoemd bij artikel 18, over de vrijheid van gedachten, geweten en geloof. Bij de voorbeelden die aan de hoofdtafel in het regeerakkoord zijn gezet, staan ook christenen. Het CDA is heel blij dat christenen daarbij staan genoemd, omdat dat op dit moment op deze aarde ook de grootste groep mensen is die vervolgd wordt omwille van zijn geloof. Het is echt nieuw dat dit heel duidelijk genoemd wordt. Misschien kan de minister nog kort aangeven hoe hij dat gaat invullen.

Minister Zijlstra:

Het staat zeker genoemd in het regeerakkoord. Overigens, ere wie ere toekomt: de heer Van der Staaij en de heer Voordewind hebben in de afgelopen jaren eigenlijk elk jaar bij amendement gezorgd dat er geld beschikbaar is in het Mensenrechtenfonds voor deze groep. We hebben het nu alleen op voorhand ook in het regeerakkoord opgeschreven. Dat is goed. Daar gaan we ook invulling aan geven. Het is nieuw in het regeerakkoord, maar het is geen nieuw beleid, want we deden het de afgelopen jaren al op voorspraak van een aantal partijen hier. Dat zullen we zeker blijven doen. Dit zijn groepen die in het nauw zitten. Maar tijdens het interruptiedebatje dat de heer Van Helvert gisteren met mevrouw Ploumen had, heb ik ook goed geregistreerd dat er in de Kamer, ook bij het CDA, een brede wens is om het te hebben over godsdienstvrijheid in brede zin. We moeten daar dus geen godsdienstvrijheid in enge zin van maken, dus alleen voor christenen. Christenen vormen een groep die echt in het nauw zit in delen van de wereld. Daar gaan we dus goed aandacht aan besteden. Dat moet ook gebeuren. Ik heb de heer Van der Staaij weleens horen zeggen, en dat snapte ik wel, dat christenen naar Europa kijken in de zin van: wat doen jullie voor óns? In sommige delen van de wereld is er wat minder aandacht voor godsdienstvrijheid en dan doen wij niet alleen wat voor christenen, maar voor iedereen, zeggen zij. Kunnen we de christenen dus ook een beetje in de gaten houden? Zo zie ik het ook. Daar moeten we voor opkomen. Maar voor Nederland zijn de universele rechten van de mens ook echt universeel. Dus als de Rohingya in de problemen zitten, gaan we hen ook helpen.

De heer Van Helvert (CDA):

Absoluut, dat is ook heel goed. We willen ook graag zo veel mogelijk mensen helpen. Daarom is het juist goed dat we ook die grootste groep, de christenen, benoemen. Daarmee kun je direct de meeste mensen helpen. Terwijl er 600.000 Rohingya zijn gevlucht, die werden gediscrimineerd, bedreigd en gedood, zitten in datzelfde land ook 3,5 miljoen christenen. Het is dus heel goed dat we iedereen meepakken. Ik benoem dit zo specifiek omdat ik vind dat in de afgelopen jaren juist die grootste groep niet of nauwelijks genoemd is. Het lijkt wel een beetje de negatieve vorm — is er een positieve? — van de wet van de remmende voorsprong. Het is zo'n grote groep dat je je eigenlijk moet verontschuldigen als je noemt dat christenen ook vervolgd worden. Dan zie je meteen mensen opspringen en zeggen: ja, maar de lhtb's dan, en de Rohingya dan? Dat mag ook, want die vinden we ook belangrijk. Die zijn even belangrijk, maar andersom zie je dat eigenlijk niet gebeuren. Als iemand pleit voor lhtb's zegt iedereen: goed zo! En dat is ook goed, maar daarom wil ik juist ook die grootste groep benoemen, want in die grootste groep zitten ook een heleboel van die anderen. Dat is andersom niet altijd het geval. Daarom stel ik een specifieke vraag. Als wij komend jaar weer naar de Nederlandse vertegenwoordiging bij de Verenigde Naties in New York gaan en weer zo'n fantastische rondleiding krijgen, dan spreken we daar met vrouwen die in moeilijke situaties zitten en met hun vertegenwoordigers. Dan spreken wij ook met lesbiennes en homo's en hun vertegenwoordigers.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Helvert (CDA):

Zien wij de volgende keer, omdat het nu duidelijk in het regeerakkoord staat, ook een vertegenwoordiger van christenen die in het nauw zitten? En worden wij dan door die vertegenwoordiger bijgepraat over de Nederlandse inzet bij de Verenigde Naties?

Minister Zijlstra:

Als er op dat moment zo'n project loopt, zeker. Als Nederlandse parlementsleden bij de Verenigde Naties op bezoek komen, is het overigens geen doel dat er dan een vertegenwoordiger van een christelijke groepering is die hun vertelt wat onze inzet is. Voor ons is van belang wat de afgelopen jaren ook op instigatie van de SGP, de ChristenUnie en het CDA — laat ik die niet vergeten — is gebeurd. Dat blijven we ook de komende jaren doen. Het is goed dat het benoemd is. Het is een groep die in de problemen zit. Daar lopen we niet voor weg. Ik herken wel een beetje wat u zegt. We moeten ervoor oppassen dat we het niet over de groep hebben omdat die zo groot is. Nee, we moeten het er ook gewoon over hebben. Maar uiteindelijk sta ik voor het gehele beleid in brede zin. In alle oprechtheid zeg ik dat ik hiervoor maandenlang in een situatie heb gezeten dat als er één groep werd genoemd daar spontaan een andere groep tegenover kwam te staan. Dat zie je ook wel terug in het regeerakkoord, heb ik de indruk.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ook van mijn kant waardering voor de inzet voor kwetsbare groepen. Als het om christenen gaat die in de problemen zitten, moeten we niet schromen dat uitdrukkelijk te benoemen. Als het om andere groepen gaat, moeten we die ook noemen, maar niet krampachtig altijd een hele rij noemen. Het is duidelijk voor het Mensenrechtenfonds, maar mag ik er ook van uitgaan dat deze accenten worden meegenomen in de inzet van ambassades bij de versterking van mensenrechten en bij de uitbreiding van het postennetwerk? We hebben bijvoorbeeld de afgelopen jaren pilots godsdienstvrijheid gehad.

Minister Zijlstra:

Ik ga wat betreft het postennetwerk zeker komen met een invulling van hoe we de 10 miljoen oplopend naar 40 miljoen gaan uitgeven. De heer Ten Broeke en de heer Sjoerdsma hebben daarnaar gevraagd. Ik zal ingaan op de accenten die we leggen, zowel gebiedstechnisch als inhoudstechnisch. In het regeerakkoord staat duidelijk dat we naar een verbetering van de dienstverlening willen: 24/7 en de one-stop shop en de prioriteiten van de AIV. Daar ligt het accent. Beleidsaccenten van Nederland worden altijd vertaald naar onze ambassades en consulaire vertegenwoordigingen. Het is immers Nederlands beleid en zij vormen kleine stukjes Nederland in het buitenland. Het kan niet zo zijn dat zij wat betreft godsdienstvrijheid in een keer een andere mening hebben en een ander beleid voeren dan wij hier voorstaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Kan ik in die zin dan ook de koppeling zien tussen wat er in het regeerakkoord staat over extra aandacht binnen het Mensenrechtenfonds? Is het logisch dat dit ook een doorvertaling krijgt in de inzet van de ambassades?

Minister Zijlstra:

Ja, maar wel met de opmerking dat het Mensenrechtenfonds een stukje van ons beleid is. Ons buitenlands beleid en de consulaire dienstverlening zijn veel breder. Ik proef iets in deze vraag. Ik wil voorkomen dat er een situatie ontstaat waarin we kunnen gaan meten hoeveel extra een consulaire post of een ambassade aan godsdienstvrijheid heeft gedaan. Het is gewoon onderdeel van het beleid. We gaan er nog meer aandacht aan besteden dan we het afgelopen jaar al hebben gedaan. Dat zal zich doorvertalen in hoe de ambassades en consulaten-generaal daarmee omgaan. Dat zijn namelijk onze stukjes Nederland in het buitenland, en dat is dus ons beleid. Voor de 40 miljoen ligt een heel heldere lijn vast in het regeerakkoord. Die is bedoeld voor consulaire dienstverlening, dus de 24/7 en de one-stop shop. In bepaalde gebieden is godsdienstvrijheid wel degelijk een ding, bijvoorbeeld in het Midden-Oosten. Dan zullen we accenten aanbrengen, maar ik ga er niet een speciaal postje van maken. Dan krijg je versnippering van geld en dat gaat niet goed werken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben het daar helemaal mee eens: geen versnippering van geld. Nu er aan deze zijde van de Kamer een bepaalde prioriteit is uitgelicht, kan ik natuurlijk niet achterblijven.

Minister Zijlstra:

Ik krijg een déjà-vugevoel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil het nog heel even hebben over de lhbti-kant, die ook in het regeerakkoord en bij de ophoging van het Mensenrechtenfonds genoemd staat. Dat doe ik niet om er meteen allerlei toezeggingen uit te slepen of om meteen een actieplan te vragen, maar ik wil wel aandacht vragen voor twee letters van de lhbti, namelijk de laatste twee: de t en de i, dus de transgenderpersonen en de intersekspersonen. Wereldwijd zijn dat de meest kwetsbare, de meest bedreigde en de slechtst georganiseerde groepen van deze gemeenschap. Ik zou de minister willen vragen om bij de invulling van het beleid te kijken of we met de bestaande fondsen en structuren deze twee groeperingen, de t's en de i's, wat extra kunnen verstevigen. Ik denk namelijk dat zij het hard nodig hebben.

Minister Zijlstra:

Ook in de schriftelijke beantwoording ben ik hier al op ingegaan. Ik herken de balans in de discussie. Ik herken het punt. De heer Sjoerdsma heeft gelijk. De hele groep lhbti zit in de klem en deze twee groepen zitten nog eens extra in de klem. Ik ben bereid om te kijken waar we daar accenten kunnen leggen. Dat is dat punt. Maar ik heb inmiddels wel de behoefte om nog eens een keer te benadrukken, ook in het kader van het amendement van de heer Van Ojik en alle wensen in de Kamer, dat het Mensenrechtenfonds niet oneindig is. Er zijn nog meer zaken dan de dingen die nu genoemd worden. Daarom wil ik echt even naar de balans kijken bij de toewijzing aan projecten. We moeten oppassen dat we straks niet zo veel individuele wensen van verschillende partijen hebben liggen dat we te veel versnipperen en niet effectief worden. Want het moet wel effectief zijn. Dit is geen ontbindende voorwaarde, maar wel een aandachtspunt voor ons allen. Want ik denk dat we allemaal willen dat het beleid op die verschillende onderwerpen uiteindelijk effectief is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat de minister heel duidelijk is als het gaat over de kleine lettertjes. Ik snap dat ook. Hij zei net: geen versnippering. Dat vind ik prima. Dit is wel interessant omdat dit volgens mij juist gaat om het tegengaan van versnippering. Want dit zijn vaak van die hele minuscule projectjes van organisaties die nog geen €10.000 kunnen verstouwen, zal ik maar zeggen, maar die door middel van een grote koepelorganisatie wel degelijk op kunnen komen en tot een gemeenschap kunnen komen. Laat ik dan bijvoorbeeld de omvang van het wereldwijde fonds op het gebied van interseksepersonen noemen. Dat is €300.000. Dat is de totale omvang. Het gaat mij niet om gigantische bedragen en gigantische inspanningen, maar wel om te kijken of we die groeiende, kwetsbare bewegingen een beetje een steuntje in de rug kunnen geven, uiteraard met die randvoorwaarden in gedachten.

Minister Zijlstra:

Dat signaal herken ik en daar zullen wij proberen invulling aan te geven. De heer Sjoerdsma heeft ook mij goed begrepen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Wat hier in de Kamer gebeurt en wat de minister nu meemaakt, is eigenlijk heel illustratief. Iedereen gaat er dingen aan toevoegen en om verbijzonderingen vragen. Dat fonds is natuurlijk niet onuitputtelijk. Dat maakt de noodzaak om keuzes te maken heel erg groot. De heer Sjoerdsma zegt in de opsomming van lhbti — daar hoort zelfs nog een q achter, zo heb ik begrepen, want ook daar zit een zekere onuitputtelijkheid in — terecht dat de twee meest kwetsbare groepen inderdaad de transgenders en de interseksuelen zijn. Omgekeerd vind ik dat je dat bij geloofsvrijheid ook kunt zeggen van christenen in het Midden-Oosten. Kijk maar gewoon naar de verdrijvingscijfers en de statistieken. Dan vind ik dat je niet te bang moet zijn om daar gewoon de vinger op te leggen. Dit is geen concurrentie om leed. Dit gaat gewoon om de vraag waar wij onze beperkte euro's zo effectief mogelijk kunnen inzetten. Ik zou deze minister willen oproepen om niet te bang te zijn om die keuzes gewoon te maken. De voorkeur van deze coalitie is volgens mij helder. Kijk naar godsdienstvrijheid, in het bijzonder naar christenen in het Midden-Oosten. Kijk ook naar lhbtiq, als ik het goed zeg, en naar journalisten vanwege de vrijheid van meningsuiting. Daar zit wat ons betreft het speerpunt.

Minister Zijlstra:

Ik heb niet alleen het debat hier goed gehoord. Ik ken het regeerakkoord ook vrij goed, dus ik weet heel goed welke voorkeuren er liggen. Ik ben juist helemaal niet bang om keuzes te maken. Eerlijk gezegd: mijn woorden waarschuwen u voor het feit dat ik keuzes zal gaan maken. Want als ik allemaal kleine dingetjes moet gaan doen, zullen we niet effectief zijn. Er zullen dus gewoon duidelijke keuzes moeten worden gemaakt. Ik hoor goed wat de Kamer zegt, maar ik zeg er ook één ding bij: als wij serieus zijn in het feit dat het Mensenrechtenfonds gaat om mensenrechten in de brede zin van het woord, dan moet dat ook mogelijk zijn in het beleid dat het ministerie neerzet. Dan kan het niet zo zijn dat we eindigen met alleen de prioriteiten van de coalitie, want mensenrechten zijn breder dan alleen de prioriteiten die een coalitie stelt. Maar het is duidelijk dat een minister die door een coalitie is neergezet, zeer goed daarnaar luistert en maximaal invulling daaraan zal willen geven.

De voorzitter:

En dan gaat u nu luisteren naar mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat laatste is wat ik wilde horen. Terecht staat in het regeerakkoord dat Nederland zich inzet voor de universele rechten van de mens. Ik kan ook andere groepen noemen, zoals vrouwen. Kijk maar naar een aantal landen in het Midden-Oosten. Vrouwenrechten zijn enorm belangrijk. Ik noem ook mensenrechtenverdedigers en mensen die zich inzetten voor hun directe leefomgeving. Zij worden vermoord, uitgemoord. Dus ik zou het belang van de universele rechten van de mens willen onderstrepen. Ik ben erg benieuwd naar de uitgangspunten en de keuzes die deze minister ons zal voorleggen. Ik hoop dat wij daar dan in gezamenlijkheid over kunnen spreken. Wellicht kan een verdere ophoging van het Mensenrechtenfonds een idee zijn om wat meer mogelijkheden te bieden. Maar ik zou het verschrikkelijk vinden als we nu verzanden in subgroepen en daarmee het geheel van de universele rechten van de mens vergeten.

Minister Zijlstra:

Volgens mij was dat de kern van wat ik net aangaf, dus dat onderschrijf ik. Maar laat over een verdere verhoging van het fonds duidelijk zijn dat het binnen de begroting moet gebeuren, dus die gaat dan ten koste van iets anders. Dat is een weging. Daar zal u in meegenomen worden, zoals dat hoort. Het zijn keuzes.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zal voorspellen dat er binnenkort 1,4 miljard te verdelen valt. Wellicht dat daar nog iets bijzit voor het Mensenrechtenfonds. Ik denk dat mensenrechtenverdedigers dat geld veel harder nodig hebben dan de Shells van deze wereld. Ik denk dat de minister dat met mij eens zal zijn.

Minister Zijlstra:

Tja, volgens mij is daar net een paar uur lang een debat over gevoerd. Laat ik daar maar geen verdere munitie aan geven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik snap heel goed dat de minister zegt: ik zal in de toekomst keuzes moeten maken over de uitbreiding van fondsen en dat ga ik ook doen. Daar kijken we naar uit. We gaan er dan over debatteren of dat de goede keuzes zijn. Maar gisteren in het debat is er wat onduidelijkheid ontstaan over de lopende subsidies. Dat kwam doordat onze collega van de VVD onder het kopje "nieuwe zakelijkheid" zei: we gaan niet alle subsidies automatisch meer verlenen. Hij noemde een aantal organisaties met naam en toenaam. Dat siert hem, maar het is wel goed om van de minister te weten of hij bijvoorbeeld de subsidie aan SOMO, een organisatie die vanmiddag nogal uitgebreid ter sprake kwam in het debat over dividendbelasting, ook wil schrappen. Zo zijn er nog een aantal organisaties. Ik ga die niet herhalen, maar ben benieuwd wat de minister ervan vindt.

Minister Zijlstra:

Ik ga ook niet op specifieke organisaties in, maar doe dat wel generiek. De heer Ten Broeke gaf aan: niet in OESO-landen. Dat was zijn algemene punt; hij lichtte er een aantal organisaties uit. Dat gaat mij te kort door de bocht. In OESO-landen zitten organisaties die de subsidie buiten OESO-landen besteden. Net zo belangrijk, en misschien nog wel belangrijker: Turkije is een OESO-land en in Turkije hebben we ook nog wel wat mensenrechtenorganisaties die wat hulp kunnen gebruiken. Ik zou dus niet zo'n algemene lijn als "niet in OESO-landen" willen omarmen, juist omdat er OESO-landen zijn waar op het gebied van mensenrechten echt nog het nodige moet gebeuren. En dan gaan we dat doen ook.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, u wilt nog een opmerking maken?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik kan me voorstellen dat collega Ten Broeke ook wat wil zeggen, maar ik mag misschien eerst nog even.

De voorzitter:

Ja, ik wil eerst even de heer Van Ojik het woord geven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben niet ontevreden met dit antwoord; dat zult u begrijpen. Maar in alle ernst denk ik dat het belangrijk is dat we niet halverwege de rit de spelregels veranderen. Een aantal organisaties werkt nu met subsidie, soms in Nederland, soms in Duitsland, soms in de Verenigde Staten. De heer Ten Broeke noemde het voorbeeld van activiteiten tegen de doodstraf. Ik dacht dat we niet zomaar in een debatje de indruk kunnen wekken: misschien willen we dat opgeheven vingertje niet meer. Ik begrijp dat we dat gewoon doen volgens normale kaders en procedures, die transparant zijn en tijdig worden aangekondigd, en dat we niet nu ineens dingen gaan veranderen.

Minister Zijlstra:

Volgens mij is mijn algemene lijn helder. Ik ben het weer met de heer Ten Broeke eens dat je altijd moet bekijken of subsidies op een efficiënte manier worden besteed en dat ze effectief zijn. Dat geldt overigens niet alleen binnen de OESO; dat geldt breder. Ik wil ook wegnemen dat de heer Van Ojik zegt: er wordt mogelijkerwijs even onzorgvuldig subsidie stopgezet. De heer Van Ojik wees mij er terecht op dat de Kamer budgetrecht heeft. Als de Kamer in haar wijsheid besluit om een subsidie stop te zetten, dan is dat het goed recht van de Kamer. Dat is hoe het proces werkt. Dat kan soms een verrassing zijn voor organisaties. Soms is het een verrassing voor een organisatie dat ze in een Kamerdebat in één keer een subsidie krijgt. Daarvan kun je je soms ook afvragen of dat goed is voorbereid, maar laten we dat pad niet opgaan; het is het recht van de Kamer.

De voorzitter:

Een slotopmerking.

Minister Zijlstra:

Ik wil de volgende algemene lijn. Ik ga niet zeggen: niet in OESO-landen. Ik ben het zeer met de heer Ten Broeke eens dat we zowel binnen als buiten de OESO moeten bekijken of subsidie effectief is. Waar ze niet effectief is, moeten wij met z'n allen, ook als het gedurende een periode is, bereid zijn een waarschuwing af te geven en te zeggen: het houdt een keer op.

De voorzitter:

Slotzin!

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik denk dat het ook van groot belang is in het kader van goed bestuur dat we niet gaandeweg de rit twijfel gaan zaaien over het voortbestaan van een subsidie als we op basis van heldere criteria eerder met elkaar besloten hebben om die subsidie te verlenen. Als dat niet het geval is, ben ik tevreden.

Minister Zijlstra:

Ik zal als minister altijd in de begroting aangeven wat onze beleidsvoornemens zijn. Overigens hebben we over het algemeen ook nette afbouwpaden voor subsidies. Ik wil er niet in treden dat de Kamer in een debat kan zeggen: joh, wij vinden echt een andere prioriteit belangrijker en daarom schuiven we met geld. Dat is waar de Kamer voor is in dit soort cycli.

De heer Ten Broeke (VVD):

Toch even voor de helderheid. De heer Van Ojik doet wat hij gisteren ook probeerde: een beetje een karikatuur maken van wat ik daarover zei. SOMO is een organisatie die ik er niet uit heb gevist omdat ik een filippica tegen SOMO wil beginnen. Ik heb hem er uitgevist omdat ik me, vanuit mijn zorgen over de effectiviteit en of het voldoet aan de voorwaarden, afvroeg of we dan daar moeten uitkomen. Het is de uitkomst van een redenering. Ik begin niet bij SOMO. U was er niet bij, voorzitter, maar de heer Van Ojik deed het gisteren voorkomen alsof er GroenLinks-ngo's en VVD-ngo's zijn en dat al die GroenLinksers opeens niet meer op geld zouden kunnen rekenen en de mensen die de VVD leuk vindt, wel. Ik heb hem toen het voorbeeld gegeven van een idee van GroenLinks dat door de VVD werd gesteund en daarna kwam hij niet meer terug, maar ...

De voorzitter:

... nu wel!

De heer Ten Broeke (VVD):

Dus dat is onzin. Ik hoop dat bij dezen rechtgezet te hebben. Het gaat precies om wat de minister nu zegt. Het gaat om effectiviteit van onze belastingmiddelen en effectiviteit van inzet ten behoeve van de doelstellingen van buitenlands beleid. Als ik daarover twijfel, moet ik daarover op élk moment vanuit het budgetrecht aan de bel kunnen trekken. Ik hoop dat de heer Van Ojik dat ook doet. De heer Van Ojik heeft het ook weleens over subsidies, bijvoorbeeld die voor het grote bedrijfsleven. Hij had het er net nog over en dan probeert hij ook tijdens de rit de effectiviteit ter discussie te stellen. Dat is het enige wat we hier doen.

Dan het punt over de OESO.

De voorzitter:

En uw vraag aan de minister.

De heer Ten Broeke (VVD):

Mijn vraag aan de minister. Ik weet dat ik voorlopig nog geen gelijk krijg over die OESO-landen. Gelukkig is het aantal landen al wel verminderd en we gaan dan ook gewoon door met onze strijd. Ik heb gisteren een vraag gesteld over waar het mij wel om gaat en die vraag heb ik ook niet in de schriftelijke vragen beantwoord gekregen. Wat is nou eigenlijk het percentage dat neerslaat in die OESO-landen en hoeveel daarvan gaat naar internationale ngo's? Misschien dat ik dat in tweede termijn nog kan horen, want dat was nou juist het punt dat ik probeerde te maken. Ik moet uit de schriftelijke beantwoording die wij voorafgaand aan de begroting hebben gezien, opmaken dat 10% neerslaat in OESO-landen. Dat hoeft niet per se allemaal verkeerd te zijn, want het kan ook daar weer worden gebruikt in landen die aan onze doelstellingen voldoen. Maar dat kan ik niet overzien en ik wil dat wel graag kunnen zien. Dat kan ook een volgende keer.

Minister Zijlstra:

3,5% wordt besteed in de OESO-landen, niet zijnde ngo's die het vervolgens naar buiten brengen. Dat percentage wordt dus daadwerkelijk in die landen besteed.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat is interessant, want dat zouden dus uitgaven kunnen zijn die — ik had daar in het verleden ook al kritiek op — gaan naar het bestrijden van de doodstraf in de Verenigde Staten. En dat is wel een land met meer advocaten die de doodstraf bestrijden per hoofd van de bevolking dan waar ook ter wereld. Ik vind dat een uitgave die we beter niet kunnen doen, want het helpt ook helemaal niet in de gesprekken met Poetin. 3% is best wel wat! Als daar lhbt-campagnes in Duitsland bij zitten, dan is dat best wel wat. Als daar de ananascampagnes in Costa Rica bij zitten die we gisteren met mevrouw Ploumen bespraken, vind ik dat best wel wat. Dan wil ik daarvan af.

Minister Zijlstra:

Maar daarmee blijven we bij de algemene beleidslijn. Volgens mij valt dat binnen het kader: is het effectief en efficiënt? Als dat binnen een OESO-land is waarvan we ons afvragen waarom we het juist daar doen, zal ik niet aarzelen om ermee op te houden. Maar de algemene lijn is duidelijk. Ik noemde net al Turkije, want daar wil ik toch geld kunnen blijven besteden, ook al is daar het nodige aan de hand.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, als u mij toestaat. De heer Ten Broeke zegt dat ik net als gisteren een karikatuur maak van zijn standpunt. Maar hij bewijst nu precies het punt dat ik wilde maken, want hij noemt organisaties ...

De voorzitter:

We gaan niet met elkaar een rondje doen. Dat doen we dan in tweede termijn. Als u een vraag hebt, kunt u die vraag vast weer op een heel bijzondere manier terugleiden naar de minister. Ik wil dat in interrupties vragen aan de minister worden gesteld en niet aan de heer Ten Broeke. U nodigde hem uit. Toen ging hij op u en nu gaat u weer op hem. Zo doen we het niet! Graag een vraag voor de minister.

Minister Zijlstra:

Dan ga ik effe naar het toilet!

De heer Van Ojik (GroenLinks):

We kunnen sowieso wel even schorsen als dat nodig is.

De voorzitter:

Dat kunnen we zo meteen even doen. Ik heb de hint gehoord. Meneer Van Ojik, alstublieft.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als er twijfel is over de effectiviteit of de efficiëntie van bepaalde subsidies, dan moeten die hier besproken kunnen worden. Ik hoor de heer Ten Broeke alleen wel zeggen: "wat die club doet bevalt me niet" en "ik vind het niet nodig dat Amerikaanse ngo's tegen de doodstraf campaignen, want er zijn zo veel goede advocaten". Dat heeft hij letterlijk gezegd. Daarmee geeft hij een inhoudelijk oordeel over een bepaalde subsidie. Dat kun je niet halverwege de rit doen, zou ik aan de minister ter bevestiging willen voorleggen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Ik ga het zo doen: de minister reageert hierop en daarna geef ik de heer Ten Broeke kort de gelegenheid om ook daarop te reageren. De minister.

Minister Zijlstra:

Mijn antwoord wordt niet heel anders. Mijn algemene lijn is helder: is het niet efficiënt en niet effectief, dan kunnen we ook gedurende de subsidieperiode ingrijpen. Maar bij de beoordeling daarvan hoort dat je inhoudelijk een goede afweging maakt. Wat betreft de doodstraf in Amerika of in welk land dan ook: daar vinden wij wat van; wij zijn niet voor niks tegen de doodstraf, volgens mij alle partijen in dit huis. Dan kan het een gerechtvaardigde besteding zijn. Maar ook daarvoor geldt dat we gewoon netjes moeten kijken of het goed werkt of niet goed werkt. Dan kunnen we best uitkomen op hetgeen de heer Ten Broeke zegt, maar dat is niet de uitkomst van dit debat.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ga de doelstellingen van ons buitenlands beleid na en kijk vervolgens naar de subsidievoorwaarden. Dat heb ik gedaan en dat doe ik consequent, bij elke begroting, al jaren. Dan zet ik vraagtekens bij die besteding, bijvoorbeeld omdat het geen effect heeft; ik noem maar de lhbt-rechten in Duitsland. Daar vragen bij stellen is toch volstrekt binnen het mandaat van elke volksvertegenwoordiger? Dat is wat ik hier doe. Mijn conclusie is dat het dan beter elders besteed kan worden. Wij hebben, zeker bij Buitenlandse Zaken, heel schaarse middelen. Het gaat om bijna niks. Er wordt hier heel lang gesproken. Er zijn andere begrotingen waarbij miljarden over de tafel gaan. Dan wil ik ook dat dit kleine beetje geld goed besteed wordt. Daar is het mij om te doen. SOMO kan misschien best aardig zijn. Er zit 1,8 miljoen in. Dat is al meer dan de helft van het geld dat de heer Van Ojik zoekt voor zijn amendement.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dus wie weet of hij er zelf een leuke besteding voor weet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Om even alle onduidelijkheid en ruis die aan het ontstaan is, weg te nemen: kan de minister uitsluiten dat op dit moment overwogen wordt om de subsidie voor SOMO te stoppen? Ik vraag dat alleen al omdat SOMO onderzoek doet naar een van de belangrijkste grondoorzaken van conflicten en ellende op de wereld, namelijk de ongelijkheid, het feit dat multinationals honderden miljoenen aan arme landen onttrekken, terwijl we aan de andere kant ontwikkelingssamenwerking hebben.

Minister Zijlstra:

Er zijn op dit moment bij mij geen plannen om dat te doen, laat dat helder zijn. Ik kijk natuurlijk altijd wat er uit een Kamerdebat komt. Maar laat ik terugkomen op een punt waarover ik het wel eens ben met de heer Ten Broeke. Als op een gegeven moment bij organisaties, welke dan ook — ik ga helemaal niet zeggen dat het die of die is, want dan krijg je misschien ruis, zeker als ik het zeg — blijkt dat ze subsidie krijgen voor bepaalde doeleinden en die subsidie op een slechte manier besteden, als blijkt dat ze niet efficiënt en niet effectief zijn, zal ik altijd bij volgende besluitvorming proberen te kijken of het óf beter kan óf dat je moet stoppen. Maar dat is hier niet aan de orde.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind de minister buitengewoon helder.

Minister Zijlstra:

Laten we dat proberen vol te houden!

De voorzitter:

Mag ik de leden er even op wijzen dat we nu anderhalf uur het debat voeren? De minister heeft achttien minuten gesproken in zijn eigen spreektijd. Ik zou de minister nu dus eigenlijk willen uitnodigen om in ieder geval het blok over mensenrechten en de ongemakkelijke partners af te maken.

Minister Zijlstra:

Aan mij zal het niet liggen, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we daarna de vragen stellen die dan mogelijk zijn blijven liggen. Ik stel dus voor om in dit blok geen verdere interrupties te plegen. U maakt dit blok af en dan komt de Kamer weer aan het woord.

Minister Zijlstra:

Ik ben er bijna, voorzitter. Eigenlijk ligt er nog maar één echte vraag, de vraag van mevrouw Ploumen rond Polen in het kader van de mensenrechten. Op Jemen ben ik al ingegaan. Blijft u voor de mensenrechten daar staan, werd gevraagd. Nou zeker! Ik heb vorige week een speech gehouden voor alle EU-ambassadeurs. Daarin heb ik letterlijk gezegd dat alle landen de volle steun aan Frans Timmermans moeten geven in zijn strijd om de burgerrechten, de rule of law, in Polen overeind te houden. De Nederlandse regering, ook deze minister, zal hem daar vol in blijven steunen. Dat weet hij ook. Vandaag heeft het Europees Parlement overigens voor een resolutie gestemd waarmee weer een volgende stap in het kader van artikel 7 wordt gezet. De procedure is nog niet gestart, maar het was weer een stap op weg ernaartoe. We hopen niet dat de Europese Commissie genoodzaakt wordt om die stap te zetten. Alle inspanningen, ook van Nederland, zijn erop gericht om het te voorkomen en om de situatie in Polen de goede kant op te duwen. Maar wij sluiten geen middel uit, en als het aan de orde zou komen, zullen we de Commissie steunen.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen. U bent hiermee aan het einde van dit blok gekomen, minister?

Minister Zijlstra:

Ik ben klaar met dit blok.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat meende ik ook te begrijpen te hebben, vandaar dat ik de sprong durfde te wagen. Dank aan de minister voor dit antwoord, want we delen de zorgen. Nadat hij met zijn Poolse ambtsgenoot had gesproken, marcheerden er extremistische jongeren door de straten van Warschau die leuzen riepen over een raszuiver Europa et cetera, et cetera, eigenlijk allemaal dingen die ik gewoon niet wil zeggen en niet zou willen horen. Is de minister bereid om ook dat verwerpelijke fenomeen binnen Polen aan de orde te stellen in de gesprekken met zijn collega? Want dat punt heeft natuurlijk ook een relatie met de rechtsstaat en de aanvallen daarop.

Minister Zijlstra:

Een terechte vraag. De heer Kuzu had dit ook aangemeld voor het vragenuur. Dit zijn natuurlijk praktijken die in Europa absoluut niet thuishoren. Het goede nieuws is dat ook diverse leden van het Poolse kabinet hun afschuw hebben uitgesproken — dit vond ik een goede ontwikkeling — en organisaties hebben aangesproken dat ze vinden dat het echt niet kan dat dergelijke leuzen en spandoeken worden getolereerd. Dat is het goede nieuws. Het slechte nieuws is dat er ook nog steeds leden van het kabinet waren die het hebben vergoelijkt. Dat zullen we aan de orde blijven stellen. Mijn eerste ontmoeting was met mijn Poolse collega. We hebben het vrij uitgebreid over die situatie en de rule of law gehad. Dat zal ik ook bij volgende gelegenheden blijven doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb twee kwesties die direct raken aan de mensenrechten voorgelegd aan de minister. De ene is Marokko, de andere Turkije. Om met die laatste te beginnen: de voorzitter van Amnesty International zit vast, al heel erg lang. Amnesty en andere mensenrechtenorganisaties hebben opgeroepen de voorzitter vrij te laten. Steunt de minister deze oproep?

Minister Zijlstra:

Daar waar mensenrechtenactivisten in brede zin hulp of ondersteuning nodig hebben, doen wij dat. Dat is kern van ons beleid, ook onder andere van het Mensenrechtenfonds.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is heel fijn. Betekent dit dan ook dat de minister dit politiek aanhangig zal maken, net zoals de kwestie van de vreedzame demonstranten in de Rif, die opgepakt worden en waar sprake is van marteling?

Minister Zijlstra:

Eerst even het eerste punt afmaken. Dat is altijd goed, anders gaan de zaken door elkaar lopen. De relatie met Turkije is gespannen, laat ik het zo formuleren. Daar waar wij in die gespannen relatie op de juiste manier en met de juiste instrumenten aandacht voor deze zaak kunnen vragen, doen wij dat. En er zijn meer zaken, met journalisten en mensenrechtenstrijders in bredere zin. Wij proberen het op een gedoseerde, evenwichtige manier te doen, want als je het allemaal zou moeten doen, ben je effe bezig. Het vereist dus enige balans. Maar wij maken dit soort zaken aanhangig, ja, hoewel we daar nu geen ambassadeur hebben. We kunnen dus niet een ambassadeur sturen.

Dan de vragen over Marokko. Ik heb dit overigens allemaal al in de schriftelijke beantwoording beantwoord. Wij volgen de rechtszaken. Dat doen we. Als ik mijn Marokkaanse collega tegenkom, zijn de mensenrechten ook onderdeel van de discussie. Dit heb ik volgens mij ook al helder in de beantwoording aangegeven. Dus ja, daar komt het dan door.

Mevrouw Karabulut (SP):

U zegt: als ik mijn collega tegenkom. Dit is een zaak die al langer speelt. Het aantal jongeren dat het gebied ontvlucht, stijgt. Dat zie je ook terug in de cijfers. Dus ik zou graag willen dat de minister zich wat actiever opstelt.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dus niet wachten tot de eerste gelegenheid. Is de minister bereid om hierover contact op te nemen met zijn ambtsgenoten?

Minister Zijlstra:

In alle eerlijkheid hebben wij nogal wat landen waar we aandacht vragen voor de mensenrechten. En eigenlijk kan je bij elk land aangeven: zoek onmiddellijk contact om het aanhangig te maken. Dan is deze minister wel even een tijdje druk. Er zullen zich soms gelegenheden kunnen voordoen. Ik zit over anderhalve week in Ivoorkust op de EU-Afrikatop. Het kan zijn dat mijn collega daar is. Dat weet ik nog niet zeker, maar het kan zijn. Als ik hem dan tegenkom, zal ik het doen. Dan ga ik niet met een boogje om hem heen lopen, zal ik maar zeggen. Maar op de vraag Marokko zo ongeveer bovenaan de agenda te zetten en meteen contact te zoeken, zeg ik nee. Er zijn ook nog andere contacten, zeker in een beginperiode, met een VN-Veiligheidsraad die eraan komt. Het betekent dat we echt bepaalde zaken in gang aan het zetten zijn. Als het daarin past zoals het in Afrika zou ontstaan, dan zal ik het zeker doen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Zijlstra:

Maar ik las het even alsof mevrouw Karabulut zei: het eerste van de minister is dit. En dan zeg ik nee.

De voorzitter:

Nee, we doen een interruptie in tweeën en een korte slotopmerking. Dit was al de derde keer. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, ik aarzelde even, maar ik doe het toch bij dit blokje: het Internationaal Strafhof. De heer Ten Broeke en ik beleden gisteren onze verbondenheid met het Strafhof, maar we constateerden ook dat het onder druk staat. De Verenigde Staten hebben het Statuut van Rome nooit getekend en Burundi stapt eruit. Ik heb bij de schriftelijke antwoorden geen antwoord gekregen. Ik begrijp dat hij dat nu niet zomaar aus einem Guss kan doen, maar is de minister bereid om toch iets van een plan van aanpak te maken om ervoor te zorgen dat het Strafhof het belangrijke instituut, wereldwijd gerespecteerd, blijft dat het is en dat ook zo past bij Den Haag als stad van vrede en recht? Het instituut op zich heeft meer verdedigers nodig. Is de minister bereid om een van die verdedigers te zijn en hoe zou hij dat dan willen aanpakken?

Minister Zijlstra:

Dat laatste zeker, want het is ook de afgelopen jaren een pilaar van ons buitenlands beleid geweest. Dus het kost geen enkele moeite — ja, het kost wel moeite — om dat toe te zeggen. Ook deze minister zal zich inzetten om landen in het kader van het Internationaal Strafhof actief te krijgen en te houden. Dat laatste is een nog grotere opgave op dit moment. Burundi is eruit getreden; u wees daar al op. Overigens zal vervolging plaatsvinden, omdat de daden gepleegd zijn voordat ze eruit traden. Dat is dan weer een goede zaak. Daar zullen we ons ook voor in blijven zetten.

Een plan van aanpak? Dan moet ik toch een beetje gaan raden wat u daarmee bedoelt. Alsof wij een soort plan kunnen neerleggen waardoor landen ineens anders over het Strafhof gaan denken. Wij gaan ons daarvoor inzetten, maar een plan van aanpak klinkt mij wat groot ...

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen gaat het verduidelijken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dat doe ik heel kort. Wat ik eigenlijk vraag, is of de minister bereid is om gestructureerd andere landen te benaderen om steun te bestendigen, steun te verwerven of uittreden tegen te gaan? Kan hij wat meer zeggen over de manier waarop hij dat zou willen doen?

Minister Zijlstra:

Op die vraag zeg ik nee. Het betekent dat elke keer als ik met iemand spreek, ik het als een soort ingebakken punt over het Strafhof moet hebben. Wat ik wel kan toezeggen, voldoet volgens mij ook aan wat mevrouw Ploumen waarschijnlijk bedoelt. Het Strafhof is in Nederland, wij hebben daar belang bij. Den Haag is internationale stad van recht. Als ik een bilat heb met een collega of in een land ben waarvan we weten dat er dingen spelen rond het Strafhof waardoor er even wat aandacht nodig is, dan zal ik dat aan de orde brengen. Eigenlijk gebeurt dat al, maar ik zal dat blijven doen. Maar dat is echt case by case. Mocht ik nu in Burundi komen, dan zal ik het daar zeker over hebben. Het zit alleen niet in de pijplijn.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat begrijp ik. Mag ik dan aan de minister vragen of hij ons ergens halverwege volgend jaar een keer via een brief op de hoogte stelt van zijn beoordeling van die situatie en wat hij heeft kunnen doen? Dat zou ik wel op prijs stellen.

Minister Zijlstra:

Dan kom je toch in zo'n plan van aanpakachtige situatie. Het Strafhof is een internationaal lichaam, het zit in Nederland en daarom vinden wij het belangrijk. Wij zullen vanuit onze nationale rol waar nodig en noodzakelijk landen aanspreken als het over het Strafhof gaat. Maar ik ga hier niet een soort "heeft u met die gesproken, wanneer dan en wat is de uitkomst van het gesprek" doen. Dan gaan we een enorme papierwinkel organiseren. Daar heb ik helemaal geen zin in. Ik heb net aangegeven wat onze inzet zal zijn. Dat zal die ook blijven. Maar we gaan er niet een soort stoplichtgebeuren van maken: wat is er gebeurd? Dat zou ik geen goede uitkomst vinden.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, tot slot.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De minister kent mij slecht, want ik zit niet te wachten op een papierwinkel en reisverslagjes. Ik zou hem zelf ook gunnen dat we zijn inspanningen zien en dat hij de resultaten daarvan met ons kan delen. Ik laat de vorm even aan u over, maar zoek naar een manier om ook verslag te doen aan de Tweede Kamer van uw inspanningen, zodat wij wellicht ook nog met u daarover kunnen spreken en kunnen kijken hoe we het kunnen versterken.

Minister Zijlstra:

Laat ik het zo zeggen: als ik denk dat we ergens echt goede stappen hebben gezet, zal ik dat de Kamer waarschijnlijk niet willen onthouden.

Dan het postennet en consulair. Het is eigenlijk het meest tastbare onderdeel van Buitenlandse Zaken. Dit is wat de Nederlanders in het buitenland, zoals de zakenvrouw, de vakantieganger, de werknemer en de werkgever, merken. De mensen in Zimbabwe, zoals ik al zei. Of het nu gaat om het aanvragen van paspoorten of paspoorten kwijt zijn of het in de problemen zijn, hier voel je het. Wij hebben de afgelopen jaren — hulde voor mijn voorgangers en voor het departement — echt flinke stappen gezet op de consulaire dienstverlening. De heren Sjoerdsma en Ten Broeke hebben daar de afgelopen jaren allebei veel aandacht voor gevraagd. Er is ook extra geld voor vrijgemaakt. Dat is belangrijk. We moeten verder gaan verbeteren.

We gaan die 40 miljoen investeren. Het is niet het bedrag — de heer Van Helvert zei dat terecht — dat de Adviesraad Internationale Vraagstukken aangaf, maar ik denk dat we hier toch significante dingen mee kunnen doen. Het dwingt ons ook tot keuzes. Keuzes zijn altijd goed. Het stelt ons ook in staat om de belangen van Nederlanders nog beter te vertegenwoordigen, waarbij we aandacht zullen hebben voor die 24/7-dienstverlening en voor de one-stop shop. De heer Sjoerdsma vroeg een aantal data. Die heb ik schriftelijk genoemd. We willen bijvoorbeeld die digitale dienstverlening in 2020 proberen echt overeind te hebben. Ik zeg ook toe — dat werd gevraagd — dat de Kamer volgend jaar ook echt op de hoogte wordt gebracht van hoe we die postenmiddelen gaan inzetten. Ik kan me zomaar voorstellen dat de Kamer dat wil weten en daar zelf ook nog ideeën over heeft. Met de heer Van der Staaij heb ik al even van gedachten gewisseld over godsdienstvrijheid.

Dan is dat blok voorbij, voorzitter. Dan gaan we naar Iran en het Midden-Oosten. Dat zal iets meer tijd kosten, schat ik in.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we even twee minuten schorsen. Dan gaan we door naar het derde blok: Midden-Oosten. Daarna hebben we nog een blok migratie, dan het blok strijd tegen terrorisme en tot slot de ontwapening en de kernwapens. Ik schors even twee minuutjes en daarna kan iedereen weer verder debatteren.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb nog een vraag over het vorige blok, voorzitter. U was net iets te snel voor mij. Maar ik wil niemand van de humanitaire pauze afhouden, zoals we dat bij Defensie noemen. Daarna kan het ook.

Minister Zijlstra:

Dan zou ik maar kort gaan praten als ik u was.

De voorzitter:

Mijnheer Ten Broeke, rap.

De heer Ten Broeke (VVD):

De minister kent mij. Dat gaat lukken. Ik heb gisteren misschien een klein beetje voor verwarring gezorgd, door over de paspoortverlening en de pilot te spreken. Ik wil de minister eigenlijk vragen om met een concrete visie te komen op de groep Nederlanders die eigenlijk wereldwijd een paspoort moeten aanvragen. "Digitaal, tenzij" en "externe dienstverlener, tenzij", dat is zoals er bij Buitenlandse Zaken over wordt gesproken. Dat is eigenlijk zoals nu het visaregime is. Dat zou ik graag willen zien, met inzet wereldwijd, zoals hij dat zelf net ook al heeft genoemd, en ook het daarbij betrekken van veilige bedrijven. Ik snap heel goed dat dat op dit moment nog heel lastig kan zijn, dat er enorme veiligheidsbezwaren zijn, maar we moeten hierin proberen om voorop te lopen. We moeten ons niet door de angst laten leiden dat het nooit kan, want in de toekomst gaat het mogelijk zijn om samen met particuliere bedrijven, trusted third parties, hier op een wat modernere manier mee om te gaan. Langs die twee sporen, als ik die toezegging kan krijgen dan heb ik de aanvulling op de schriftelijke antwoorden op mijn vragen.

Minister Zijlstra:

De insteek is dat wij het maximaal mogelijk gaan maken dat op digitale wijze serviceverlening kan geschieden, ook waar het over papieren gaat. En ja, een van de grote technische uitdagingen is veiligheid: cyberveiligheid, zorgen dat gegevens secure zijn en dat er niet op kan worden ingebroken. Die balans moeten we overeind houden, maar de insteek is maximaal mogelijke digitalisering.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja en "maximaal mogelijk" is wat mijn fractie betreft dus zo veel mogelijk plaatsonafhankelijk verstrekken. Het principe dat ik net noemde, dus "digitaal, tenzij" en niet omgekeerd, moet uiteindelijk het uitgangspunt zijn voor alle reisdocumenten, zoals het nu ook bij de visaverlening gebruikelijk is.

Minister Zijlstra:

Ik hoop dat de heer Ten Broeke mij vergeeft dat ik blijf bij wat ik zei, namelijk zo maximaal mogelijk. Ik heb goed gehoord wat zijn invulling daarvan is. Ik heb ook aangegeven welke bezwaren wij moeten mitigeren. Daar zal ergens een balans moeten worden gevonden. Als wij kunnen eindigen op wat de heer Ten Broeke zegt, zou dat fantastisch zijn, maar ik ga niet verder dan hetgeen wat ik gezegd heb.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb in de schriftelijke beantwoording inderdaad gezien dat de digitalisering van de aanvragen hopelijk in 2020 gereed is. Hopelijk ook veilig, zoals de minister zegt. Dat is natuurlijk wel een cruciale randvoorwaarde. Ik heb nog twee vragen waarvan ik niet weet of de minister die nu al kan beantwoorden. Als het gaat over de one-stop shop, is het natuurlijk wel cruciaal dat deze minister doorzettingsmacht heeft richting andere ministeries. Ik hoop ook dat hij dat zo voelt in de ministerraad. Dat is eigenlijk mijn eerste vraag aan hem. Mijn tweede vraag gaat over de verspreidheid van Nederlanders in het buitenland in het regeerakkoord. Wij hebben een aantal mooie dingen gezien, als het gaat over scholen, als het gaat over verkiezingen. Denkt deze minister dat daarmee in alle behoeften voorzien zijn die de overheid redelijkerwijs zou kunnen leveren aan Nederlanders in het buitenland?

Minister Zijlstra:

Als ik ja zou zeggen, weet ik al dat er ongetwijfeld zaken zijn die, als ze er nu niet zijn, op een ander moment verbeterd kunnen worden, dus ik ga geen ja zeggen. Wij zien het als onze opdracht, en ik denk dat dat ook de geest van het regeerakkoord is, om zo veel mogelijk te proberen om Nederlanders in het buitenland te faciliteren, zodat ze bij de overheidsdienstverlening zo min mogelijk last hebben van het feit dat ze in het buitenland wonen, en soms remotely. Onestopshop hoort daarbij. Dat gaat namelijk niet alleen over de zaken van Buitenlandse Zaken, zoals paspoorten. Dat is breder. Ik hoor u goed. Dat betekent inderdaad dat ook andere kabinetsleden betrokken moeten zijn. Dat is altijd een uitdaging. Hoe meer departementen bij schriftelijke vragen betrokken zijn, hoe langer het duurt voordat u een antwoord krijgt. Dat zal hier niet anders zijn. Maar ik heb u goed gehoord. Mocht ik ergens in de problemen aankomen, dan kan ik in ieder geval altijd een knipoog geven, en dan denk ik dat ik daar dan wel steun zal krijgen. Dat is altijd goed om te weten.

De voorzitter:

En voordat wij allemaal in problemen komen, ga ik deze vergadering voor twee minuten schorsen.

De vergadering wordt van 22.46 uur tot 22.49 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn aan blokje drie: het Midden-Oosten. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Zijlstra:

Ja, voorzitter. Het Midden-Oosten, Iran, is een onderwerp dat in dit huis altijd veel aandacht vraagt. Het is ook een heel complexe regio. Ik zal ingaan op verschillende punten die zijn gemaakt over Iran, het Midden-Oosten in algemene zin, het Midden-Oosten Vredesproces en Israël-Palestina in het bijzonder.

Eerst een paar algemene notities, graag. Het is een buurregio van Europa. Het is ook een van de meest instabiele regio's in de wereld met intense spanningen. Dat is echt een explosieve cocktail. Wij zien bijvoorbeeld een strijd om regionale hegemonie en invloedssferen. Dat zie je eigenlijk in de strijd tussen soennieten en sjiieten, Iran versus Saudi-Arabië, inclusief een bewapeningswedloop. Dat vertaalt zich ook bijvoorbeeld naar Libanon, waar we de situatie hebben gezien van een premier die is afgetreden. We zien assertieve leiders in deze regio die hun geopolitieke plaats vanuit het verleden graag weer terug willen, in Turkije, Iran maar ook in het Egypte van Al-Sisi. We zien burgeroorlogen, een soort van proxyoorlogen, waar de regionale grootmachten hun strijd op een semitoneel maar wel in alle ernst uitvechten, zoals in Jemen, Libië en Syrië. Daarbij moeten we echt oppassen dat Libanon niet het volgende toneel gaat worden. We zien de lokroep van terrorisme: ISIS, Al Qaida, Tahrir al-Sham, voorheen Jabhat al-Nusra. We zien een heel jonge bevolking met weinig economisch perspectief, geen regionale samenwerking en waterproblematiek. We zien staten die bestuurlijk falen en klimaatverandering, die ook haar effecten heeft in die regio. Als je dit allemaal opsomt, word je niet zo heel blij. Het is dus ook echt een regio die niet zonder reden zo veel aandacht in dit huis krijgt. Ten slotte is er het Midden-Oosten Vredesproces, Israël-Palestina. Ik ga daar zo nog nader op in.

Maar gelukkig zien we ook sprankjes hoop, zoals de terugkeer van de Palestijnse Autoriteit naar grensovergangen. Ik zeg in alle eerlijkheid: elke dag die erbij komt dat het standhoudt, is een dag meer dan ik had verwacht. Sterker nog, we zitten er al overheen. Dat is echt gewoon goed nieuws. Democratie in Tunesië. Uh ... Het is even zoeken. Er is iets meer openheid in Saudi-Arabië: vrouwen mogen weer autorijden. Je moet toch ook de lichtpuntjes zoeken. En ISIS is bovengronds bijna verslagen. Dat wil overigens niet zeggen dat ze weg zijn. Maar ook de nucleaire deal met Iran.

Met de nucleaire deal met Iran wil ik eerst verdergaan. Daar zijn veel vragen over gesteld. De heer Van Helvert vroeg bijvoorbeeld: staat die deal nou onder druk? Ja, die staat onder druk. De Amerikanen hebben gezegd toch weer sancties te willen. President Trump zegt: Iran houdt zich er niet aan. Ik moet constateren naar aanleiding van een andere vraag van de heer Van Helvert of ze zich nu eraan houden: ja, negen keer is vastgesteld dat Iran zich aan de atoomdeal houdt. Mevrouw Karabulut zei het op een wat cynische wijze: de heer Trump vond die deal helemaal verschrikkelijk; dat vond de heer Zijlstra ook, dus hij zal het wel met de heer Trump eens zijn dat het moet stoppen. Nou, nee. Ik heb in een eerder artikel gewezen op de slechte kanten van deze deal. Mijn hoofdargument was het ballistischwapenprogramma: de raketten zitten er niet in. Dat is ook het kernpunt van veel kritiek die ik van de Kamer heb gehoord en van andere landen. Dat is ook het kernpunt waarop het nu een beetje mis aan het gaan is. Daarmee zeg ik niet: I told you so. Maar dat is wel de situatie waar mijn kritiek op zat. Ik ben het dan ook met iedereen eens dat we vanuit Europa met Iran het gesprek aan moeten gaan over die ballistischwapenprogramma's, over die raketten. Maar we moeten wel een scheiding maken. We hebben namelijk een akkoord gesloten waar het niet in zit. Daar kun je van alles van vinden, maar dat is de situatie. Ik heb het vorige week in een AO helder gezegd. Die deal is er. Die deal is het gegeven van de dag. Het zou in de huidige situatie veel slechter zijn om te zeggen "we houden ermee op" dan in de toenmalige situatie, want toen was er nog geen deal en was het beter geweest om het erin te brengen. Maar we zijn waar we nu zijn. En vanuit waar we nu zijn, is het veel verstandiger dat Europa zich inzet om die deal overeind te houden en dat ballistischwapenprogramma weg te krijgen of zo klein mogelijk te krijgen. Daar moet in ieder geval op gespeeld worden. Daar zal Nederland zich in Europees verband voor inzetten. Ik heb dat begin deze week ook besproken met de Hoge Vertegenwoordiger Mogherini. Dat is alleen heel moeilijk.

De heer Van Helvert benoemde dat president Macron sancties wil. Hij vroeg of Nederland zich daarbij aansluit als ze niet aan dat rakettenprogramma komen. Daarmee komen we op een delicate balans. In het internationale verkeer is het altijd goed om je te verplaatsen in de positie van de ander. Als je ergens wilt komen, dan moet je op zijn minst begrijpen waarom de ander doet wat hij doet, althans daar moet je in ieder geval een poging toe doen. De Iraniërs zijn een deal aangegaan om van sancties af te komen in ruil voor stopzetting van hun nucleaire programma. Zij houden zich aan die afspraak. Dat toont het Atoomagentschap ook aan. We kunnen wel zeggen "je krijgt sancties omdat je niet aan dat rakettenprogramma komt", maar dat was geen onderdeel van de deal. Als wij de Iraniërs willen bewegen om toch te praten over het rakettenprogramma, dan zullen we moeten erkennen dat de deal zoals die er nu ligt, leidt tot het weghalen van sancties. Dat het een heel moeilijk en teer spel zal zijn om daar de raketten bij in te brengen, zal iedereen begrijpen. Daarbij helpt het niet als wij, net als de Amerikanen, gaan dreigen met sancties, want dan gaan de Iraniërs zeggen: waarom hebben wij die deal eigenlijk? Dan stappen ze eruit en dan zijn we slechter af. De insteek van dit kabinet in Europees verband zal zijn om die deal overeind te houden. Dat betekent dat we onze kant leveren en dat we toch met de Iraniërs het gesprek aangaan om te zeggen: jongens, zo'n rakettenprogramma is niet oké. Daar willen we alsnog over spreken, maar dat kan pas als je zelf hebt laten zien dat je die deal serieus neemt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister houdt een goed verhaal. Ik kwam met dezelfde indruk terug van de reis naar Iran. Maar er liggen natuurlijk nog een aantal knelpunten als het gaat om de sancties, waar Iran keihard tegen aanloopt. Dat geldt overigens niet alleen voor Iran, maar ook voor ons bedrijfsleven. Ik noem de bankensancties. Ik begrijp dat de minister niet zozeer naar de stick wil grijpen, maar zou hij wel openstaan voor de carrot? Het is de Iraniërs er alles aan gelegen om de handel verder aan te laten trekken. Waarom laten we de resterende sancties niet in de lucht hangen of verminderen we ze zelfs als zij serieus willen kijken naar het afbouwen van hun ballistischerakettenprogramma? Is dat een optie waarnaar de minister zou willen kijken?

Minister Zijlstra:

We hebben twee soorten sancties. Ik wil daarin even een scheiding maken. We hebben mensenrechtensancties. Daar gebeurt niks aan, want de mensenrechten zijn nog steeds niet oké daar, dus daar gaan we ook niks van opheffen. Daarnaast hebben we afspraken in het kader van de nucleaire deal, waarbij we langzaam de specifieke sancties terugbrengen. De rol die wij nu hebben, is niet zozeer om ervoor te zorgen dat het bankingregime eraf gaat en dat de sancties daadwerkelijk door ons worden gelift, want het probleem zit bij de Amerikanen. Wij moeten nu alle inspanningen leveren om te zorgen dat de Amerikanen niet afhaken, zodat dit soort zaken ook daadwerkelijk kunnen veranderen. Wij kunnen vanuit Europa wel eenzijdig dingen doen, maar ook Europese bedrijven zullen niet acteren zolang de grensoverstijgende sancties die vanuit Amerika voor Iran gelden, niet gelift worden. Daarom is het voor het voortbestaan van die deal zo belangrijk dat de Amerikanen aangehaakt blijven. Want als zij afhaken, dan gaat de werkelijke verlichting van sancties voor Iran heel minimaal zijn. Dan is voor hen de plus weg om het te doen. Onze inspanningen zijn gericht op de Amerikanen, zodat zij aan boord blijven waardoor de sancties vervolgens gelift kunnen worden, en op de Iraniërs, om te zorgen dat zij niet op een gegeven moment zeggen: we zijn er klaar mee, de groeten. We moeten beide partijen aan boord houden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is een dun lijntje waarop je moet balanceren. Wij zitten tussen de Amerikanen en Iran in. Het is dus de kunst en het vereist tactische manoeuvres om te bekijken of je met beide verder kunt komen. De Amerikanen dreigen misschien met extra sancties als het ballistischeraketprogramma doorgaat, en wij staan daar misschien wat terughoudender tegenover, omdat wij dan bang zijn dat dat de rest weer in gevaar brengt. Mijn punt was het volgende. Kunnen we de bankingsector richting de Amerikanen gebruiken om de Iraniërs te bewegen iets aan dat raketprogramma te doen?

Minister Zijlstra:

Hier kom je op het tere spel. In een andere discussie hadden we het over volgtijdelijkheid, maar hier is die totaal niet aan te wijzen. Want eigenlijk is hier sprake van een soort heel complex gelijk oversteken. Dat moet je lang voorbereiden en in één keer doen. Want de Iraniërs zullen niet over dat raketprogramma willen praten zolang ze zien aankomen dat de Amerikanen mogelijk afhaken en er sanctietechnisch niets gebeurt. De Amerikanen zullen zeggen: sancties opheffen, ammehoela, want het raketprogramma. En Europa probeert dat aan elkaar te knopen. Het specifiek versnellen van een bepaald traject gaat het proces alleen maar in de weg lopen. Het is dus een heel dun koordje over een heel breed en diep ravijn. En daar probeert Europa nog overheen te komen. Het enige wat ik kan zeggen over dit soort regimes zoals het bankingregime: natuurlijk is dat onderdeel van die gesprekken, want het is een onderdeel van de sancties. Maar ik denk dat het nu weinig realistisch is als we vooruit gaan lopen en hopen dat de Iraniërs dan iets gaan doen aan de raketten, gezien het feit dat het alleen maar kan met hulp van de Amerikanen. Als we die stap zetten, gaan we waarschijnlijk nog meer stappen zetten en komen we hopelijk tot iets wat echt kan gaan werken. Maar het is heel teer en met absoluut geen enkele garantie op succes. En dat is eigenlijk een treurige constatering.

De voorzitter:

Kort, tot slot.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Tot slot. De minister heeft onze steun als hij inderdaad de druk wil opvoeren. Hoe hij dat doet, daar heeft hij zijn eigen speelruimte voor. Maar dat hij het raketprogramma aan de kaak stelt, daarvoor krijgt hij onze volledige steun.

De heer Ten Broeke (VVD):

De minister zegt heel juist dat het heel delicaat is. En het wordt nog delicater als je nagaat dat Nederland juist vanwege de rol in de Veiligheidsraad volgend jaar ook de verantwoordelijkheid heeft om het sanctiecomité te leiden. En dan wordt er met extra ogen naar ons gekeken of we dat fair doen en of we ook zien en willen erkennen, wat de Amerikaanse regering op dit moment niet erkent, dat Iran zich lijkt te houden aan de spelregels die zijn afgesproken onder een deal die wat mij betreft helaas ook tekortschiet. Want ik ben het eens met fractieleider Zijlstra, die zegt dat die ballistische raketten daarin hadden gemoeten, maar ja, dan was die deal er nooit gekomen. Dus we zijn nu waar we zijn: we hebben te maken met die deal. Die moet overeind blijven. Maar naast de deal zijn er ook sancties mogelijk en die moeten ook mogelijk worden op het moment dat Iran zich niet houdt aan de reeds aangenomen Veiligheidsraadsresoluties — ik zeg het uit mijn hoofd — 1931 of 1932, en 2200 nog wat. Er zijn in ieder geval twee resoluties waar die ballistische raketten al in worden genoemd. Naar de smaak van mijn fractie zit Iran er dicht tegen aan of zelfs overheen. Iran moet daar ook los van die deal aan gehouden worden.

Minister Zijlstra:

Zeker. Ik maakte net een andere koppeling: voor mensenrechten hebben we ook sancties. Je kijkt waar sancties voor zijn ingericht. Als men zich eraan houdt, moeten wij de andere kant leveren. Nucleair: negen keer gecontroleerd, negen keer groen licht. Als het over mensenrechten gaat, maar ook als het om andere resoluties gaat waar sancties aan verbonden zijn, zullen we daar ook separaat naar kijken. Want het kan niet zo zijn dat we op een gegeven moment zeggen: we willen zo graag dat die deal overeind blijft dat we alles laten lopen. Nee, er zijn verschillende regimes om verschillende redenen, en die zullen verschillend toegepast worden. Maar het is nu bijzonder precair, dus ik zeg ook tegen de heer Ten Broeke: als je nu op grond van het ballistischeraketprogramma meteen gaat dreigen met sancties vanwege die andere resolutie, ga je ook dit proces in de weg lopen; daar moet je mee oppassen. Uiteindelijk moeten we deze deal proberen overeind te houden. En dat houdt wat mij betreft in — dat is de andere kant van de medaille — dat je daardoor in the end ook daadwerkelijk toch aan die ballistischeraketprogramma's kunt gaan werken. Want dat vind ik ook zeer noodzakelijk.

De heer Ten Broeke (VVD):

De minister zei het al. Als je nu al gaat dreigen met sancties, dan doe je wat mevrouw Karabulut volgens mij in haar eerste termijn heel juist omschreef: je drijft de hervormers die er nog zijn in handen van de conservatieven. Je trekt het kleed weg onder Rohani, die in mijn ogen toch een beetje steun verdient. Maar wat je wel kunt doen, is wat tot deze deal heeft geleid. Het gaat om sancties die langzamerhand werden opgevoerd, waarbij een trap-op-trap-afsysteem werd gevolgd. Je hoeft er dus niet direct mee te dreigen, maar je kunt wel aangeven wat de milestones zijn waaraan Iran buiten de deal moet voldoen, die te maken hebben met die ballistische raketten, die al veel verder kunnen dan de directe bedreiging die Iran ervaart. Dat kun je in beeld brengen. Daar hoort ook een plus bij, bijvoorbeeld het bankingregime dat de heer Voordewind zojuist noemde. Want het is noodzakelijk om daar investeringen mogelijk te maken. Dat gebeurt niet, omdat de Amerikanen daar feitelijk gewoon een veto op kunnen uitoefenen.

Minister Zijlstra:

Daar zit precies het dilemma. Ik ben het op dit punt van a tot z met de heer Ten Broeke eens. Maar als je die opbouw nu neerlegt, dan zullen de Iraniërs dat echt niet loskoppelen. Die zullen zeggen: "Moet je eens luisteren: daar werd mij verlichting van sancties beloofd. Ik doe wat ik doe. Dan kun je hier wel met een ander sanctieregime komen, maar waarom zou ik bewegen?" Dat is de precaire situatie waar we in zitten. Ik ben het ermee eens. De heer Voordewind zei dat ook al, en de heer Ten Broeke zegt het nu: als je dat banking regime kunt verlichten, verlicht je het daarmee voor Iran, maar dan moet je ze wel aanspreken op ballistische raketten. Maar we weten dat beweging één, het verlichten van het regime, alleen maar zal gebeuren als de Amerikanen gaan bewegen. Ze gaan dat echt niet separaat doen. Alles hangt dus samen. Dat maakt het ook zo complex. En dus moeten wij in dit proces echt op kousenvoeten opereren.

De heer Ten Broeke (VVD):

Mag ik de suggestie meegeven dat dat op kousenvoeten lopen inderdaad met een soort vertraging kan gebeuren, zoals we dat ook hebben gedaan in de periode die voorafging aan de deal? Daar hoort een plus en een min bij. Er hoort dus ook een wortel bij. De suggestie die ik zou willen meegeven, en die we ook allemaal in Iran te horen hebben gekregen, is dat we bijvoorbeeld zouden kunnen kijken of wij in Nederland investeringen die bedrijven doen ook kunnen garanderen. Dat gebeurt op dit moment niet. Investeerders hebben daar baat bij. De minister zou daar eens naar kunnen kijken of zich in ieder geval kunnen laten voorlichten.

Minister Zijlstra:

Vanwege die kousenvoeten willen wij aan alle kanten kijken hoe we dat proces vooruit kunnen helpen. Dat geldt ook voor het in de lucht houden van dat raketprogramma; nou ja, we houden het niet fysiek in de lucht, maar het is een onderwerp waar wel iets mee moet gebeuren. Daar houd ik het bij, juist om te zorgen dat we nog kans maken om hieruit te komen. Ik geef de heer Ten Broeke inderdaad mee dat een wortel soms kan helpen.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat het moeilijk is en dat men op kousenvoeten moet lopen, daar heb ik alle begrip voor. Ik denk dat dat ook de reden is dat we het hier bespreken, want als dingen makkelijk waren, dan hadden we het er hier niet over.

Minister Zijlstra:

Dan hadden we ze al opgelost.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja. Ik begrijp dat de minister zegt: wat Macron voorstelt, vind ik niet zo verstandig. Ze hebben die deal nou eenmaal gesloten in ruil voor sancties, en ze zullen sancties, ook voor andere zaken, wellicht zien in combinatie met die deal. Maar dan is toch de vraag: hoe erg moet het dan worden? Als Iran alleen testen zou doen met die raketten, dan zou dat natuurlijk al erg genoeg zijn, maar ze schieten ze eigenlijk ook af, al is het maar van rebellen in Jemen richting Saudi-Arabië. Op welk moment zeg je dan, al dan niet op kousenvoeten: dit is voor ons erg genoeg om toch ook met andere sancties te komen? De Amerikanen hebben bijvoorbeeld juist een sanctie ingesteld richting bedrijven die daarmee te maken hebben.

Minister Zijlstra:

Dat hele proces rond de nucleaire afspraak met Iran, maar ook de buitengewoon explosieve toestand rond de Perzische Golf, vereist dat je dingen zeker weet. De heer Van Helvert haalde de Iraanse raket op Riyad aan, maar we weten helemaal niet of het een Iraanse raket is. Ik heb ook allerlei berichten voorbij zien komen, maar ik heb nergens een bevestiging of een bewijs gezien dat het een Iraanse raket is. We weten bijvoorbeeld dat in Jemen, voordat daar überhaupt dit conflict ontbrandde, scuds aanwezig waren die gemoderniseerd zijn. U weet: the assumption is the mother of all fuck-ups — piep. Maar hierbij moeten we wel voorkomen dat we daarin terechtkomen. Want als wij aannemen dat die raket van de Iraniërs is en daardoor gaan dreigen, terwijl we het niet eens zeker weten, dan kunnen we best weleens ongelukken begaan in een proces dat juist zo precair is. Dus ja, als die raket die op Riyad is afgeschoten door de Iraniërs blijkt te zijn geleverd, dan zijn ze goed verkeerd bezig. Dan zullen ze daar door Europa ook op worden aangesproken, omdat ze dan de verkeerde kant op aan het gaan zijn. Maar ik wil voorkomen dat we hier uitspraken doen en eventueel tot actie komen op basis van het feit dat iemand heeft gezegd dat het ding uit Iran komt. Die iemand had daar ook nog belang bij, want het was Saudi-Arabië zelf. Laten wij proberen feiten en beelden uit elkaar te houden en het beleid te bouwen op wat we weten. En laten we proberen deze zaak, die daar echt explosief is, overeind te houden, want als die twee landen in plaats van proxyoorlog voeren echt met elkaar aan het vechten slaan, dan moeten we ons bergen.

De heer Van Helvert (CDA):

Heel fijn. Dank voor dit heldere antwoord. Daarmee stelt de minister eigenlijk wel een grens: als we dit zeker weten, dan is dat wel een reden om te zeggen dat er nu echt wel wat heel ergs aan de hand is. Mijn vraag is dan wat we er op dit moment aan doen om ons ervan te verzekeren dat het wel of niet van Iran afkomstig is.

Minister Zijlstra:

Zeker. Als Iran willens en wetens een raket levert aan de rebellen en zij die op Riyad afschieten, dan is dat een enorme escalatie van het conflict. Zo heeft Saudi-Arabië het onmiddellijk uitgelegd. Maar dat was even te kort door de bocht, want het is totaal niet vastgesteld. Sterker nog, de uitspraak van die zijde heeft er naar mijn mening ook toe geleid dat het op scherp gezet is. Nederland, Europa roept beide partijen, aan beide zijden van de Perzische Golf, op om dit soort escalaties te voorkomen, niet alleen in daad maar ook in woord. Woorden kunnen in dit soort situaties namelijk soms een heel grote betekenis krijgen. Dat moeten we echt proberen te voorkomen. Wij zullen ook in de gesprekken daar — als ik die kant opga, zal ik dat daar ook aangeven — tegen beide kanten zeggen: jongens, dit moet niet, want de situatie is al explosief genoeg.

Mevrouw Karabulut (SP):

Daar ben ik het zeer mee eens. Ik moet zeggen dat ik, voordat ik naar Iran ging, enige reserves had, en wel vanwege de mensenrechten en vanwege de beperkingen die Iran aan bijvoorbeeld vrouwen oplegt. Maar ik ben toch blij dat ik er ben geweest, want ik heb daar ook een ander Iran gezien: een Iran, een maatschappij die volledig in ontwikkeling is en die van onderop veranderingen aan het afdwingen is, of de ayatollahs dat nou willen of niet. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Ik heb heel vaak gehoord: deze deal is voor ons enorm belangrijk, want die zorgt voor economische ontwikkeling en economische ontwikkeling is belangrijk voor de mensenrechten. De redenering is dat, als de Amerikanen deze deal zouden opblazen, dat alleen de conservatieven, de ayatollahs in de kaart zou spelen en dat dat ook een verlies zou betekenen voor ons, omdat dat het gevaar meebrengt dat ze wel gaan werken aan een nucleair programma, met daarbij inderdaad de risico's op een conflict. Deelt de minister deze analyse?

Minister Zijlstra:

Ja, ik ga daarin mee. Dat is inderdaad zo voor Iran. Je zag het ook toen de deal gesloten werd en de belofte er was dat de sancties langzaam zouden worden afgebouwd, met zicht op economische vooruitgang, perspectief, een stukje welvaart, het ontstaan van een middenklasse en daarmee op den duur ook meer vrijheid. Dat is de hoop van het land, van de bevolking. Ik heb het niet over de machthebbers maar over de bevolking. Als die hoop verdwijnt, dan winnen de extremen. Dat zie je niet alleen in landen als Iran, maar in alle landen, ook in Westerse democratieën. Als hoop verdwijnt, winnen de extremen. Dat zal in Iran niet anders zijn. Daarom is alles erop gericht om die hoop echt overeind te houden, zodat die beweging uiteindelijk gemaakt kan worden. Overigens vertrouwen we daarbij de Iraniërs niet op hun blauwe of bruine ogen, want het regime daar is nog steeds niet van een afdeling die functioneert zoals wij vinden dat een democratie, een land, een rechtsorde zou moeten doen. Maar de constatering dat je moet kijken naar wat er de drijvende kracht is en wat dat betekent, deel ik.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank. Als er ontwikkelingen zijn in de contacten met de Amerikanen, zou de minister dan misschien kunnen beschrijven welke kant die opgaan? Zij zijn natuurlijk nu in gesprek. Het Congres is daar druk doende. Kan de minister daar iets over zeggen?

Minister Zijlstra:

Wat ik kan zeggen, is dat ik het er afgelopen maandag met mevrouw Mogherini over heb gehad. Ook hierbij is het belangrijk dat we laten zien dat Europa dit eensgezind doet. Zij is degene die dat namens ons allemaal heel scherp aangeeft, én richting Iran én richting andere betrokken partijen, waaronder de VS. Als ik hier zelf over kom te spreken, zal ik dat natuurlijk ook doen, want wij vinden het belang heel groot. Dit is nou echt een terrein waarop we als Europa kunnen bewijzen dat we eensgezind kunnen optreden.

De heer De Roon (PVV):

Ik ga nog even in op de raket die vanuit Jemen op Riyad is afgevuurd. Ik zag een paar dagen geleden een bericht in de media waarin stond dat luitenant-generaal Harrigian, die het Air Forces Central Command in Qatar beheerst, in een nieuwsconferentie in Dubai heeft gezegd: die raket was van Iran, daar zaten Iraanse merktekens op. Hij heeft dat publiekelijk gezegd. Ik weet niet of de minister dat bericht kent, maar ik zou graag willen weten wat hij van zo'n bericht vindt.

Minister Zijlstra:

Het is bekend dat Iran in het verleden raketten heeft geleverd aan Jemen. Dat er in Jemen raketten zijn met Iraanse merktekens, is dus geen verrassing. Er zijn zelfs raketten die daar weer gemoderniseerd zijn, waardoor het bereik groter is geworden. Het gaat erom of Iran moderne raketten heeft aangeleverd om die op Riyad te kunnen afschieten vanwege het conflict wat nu gaande is. Dat zou de escalerende actie zijn geweest waar ook de heer Van Helvert naar vroeg. Daar gaat het om. Het gaat er niet om dat daar raketten zijn. Dat is juist het punt dat ik maak. Er waren daar raketten. Die zijn inderdaad mede door Iran geleverd en overigens ook door Noord-Korea. Daarvan kan er een zijn afgeschoten, een oude. Daar krijgt Iran nu de schuld van en dat zorgt op dit moment voor een verbale escalatie van het conflict. Laten we hopen dat het niet leidt tot een daadwerkelijke escalatie van het conflict. Ook de uitspraken die op de persconferentie in Dubai zijn gedaan, tonen dus niets anders aan dan dat de raket inderdaad Iraanse merktekens heeft. Ze tonen niet aan waar het om gaat, namelijk: is die raket een moderne raket die net geleverd is met het oogmerk om deze escalatie aan te gaan? Dat is wel wat ik belangrijk vind. Dat er een oude raket door de rebellen is afgeschoten, is niet heel gek, gezien wat Saudi-Arabië in Jemen doet. Dat gaat echt ver over de schreef. Dan is het niet heel gek dat ze een keer terugschieten.

De heer De Roon (PVV):

Dan constateer ik dat de minister eigenlijk vraagt om een bewijs dat er nooit zal komen. Wat hij zoekt, ligt nergens vast. Als het zo gebeurd is, zal dat nooit op papier staan. Dat bewijs komt er dus niet. Wil de minister dan wel over deze berichtgeving en het vervolg daarop — er wordt nog nader onderzoek gedaan door de Amerikanen — op enig moment schriftelijk met de Kamer communiceren?

Minister Zijlstra:

Ik heb zonet tegen de heer Van Helvert al het volgende gezegd. Als op een gegeven moment zou blijken dat het scenario dat ook de heer De Roon zonet schetste, klopt, en dat Iran dus inderdaad op deze manier geacteerd heeft, dan hebben we een heel andere casus. Dan is Iran daadwerkelijk overgegaan tot een escalatie. Dat moet dan ook gevolgen hebben. Daar is geen discussie over. Ik ben zelf wel van de afdeling GBV, gezond boerenverstand. In Jemen hebben we al een tijdlang de situatie dat je amper een muis het land in krijgt. Het enige wat binnenkomt, komt via door Saudi-Arabië gecontroleerde kanalen naar binnen. Op een of andere manier heb ik, logisch redenerend, wat moeite om te bedenken dat de Iraniërs erin geslaagd zijn om, terwijl je niks het land binnenkrijgt, via een door Saudi-Arabië beheerst kanaal een raket binnen te krijgen. Ik zie het gewoon niet. Mocht het wel zo blijken te zijn, dan gaan we er zeker op acteren. Maar ik vind dat we dit soort logische gedachtegangen wel met z'n allen overeind moeten houden, want we hebben het hier echt over een serieus conflict. Ik zal het vanwege het taalgebruik niet herhalen, maar aannames zijn hier levensgevaarlijk. We moeten het wéten, en dan zullen we ook acteren. Maar we moeten het eerst weten en nu weten we het niet.

De voorzitter:

Gaat u verder met het blokje over het Midden-Oostenbeleid en het Midden-Oosten Vredesproces.

Minister Zijlstra:

Ik ga omwille van de tijd naar het Midden-Oosten Vredesproces, de Palestijnse Autoriteit en Israël. Een klein grapje dat we tijdens de formatie weleens maakten, is dat het misschien nog sneller vrede wordt in het Midden-Oosten dan dat de vrede uitbreekt in het debat hier in de Kamer. Maar wie weet. Laat het ook een doelstelling van ons buitenlands beleid zijn om dat daadwerkelijk daar te laten plaatsvinden.

De heer Van Rooijen, mevrouw Karabulut en de heer Kuzu vroegen hoe deze minister aankijkt tegen het Midden-Oosten Vredesproces en de tweestatenoplossing. Laat ik helder zijn: de lijn van de tweestatenoplossing wordt door dit kabinet voortgezet. Ook deze minister is van mening dat de enige reële oplossing een tweestatenoplossing is. Ik deel dus niet de mening van de heer De Roon, die zegt dat Israël tot aan de Jordaan loopt en dat de Palestijnse Staat Jordanië heet. Dat is niet het beleid van dit kabinet en dat gaat het niet worden ook. Een tweestatenoplossing dus.

Laat ik ook helder zijn in reactie op de heer Kuzu en mevrouw Karabulut. Zij zeiden dat een strategisch moment van erkenning van de Palestijnse Staat zou kunnen helpen. Ga ik dat doen? De tweestatenoplossing is net als een vredesdeal met Iran, namelijk een complexe vorm van gelijk oversteken. Ik ben van mening dat als je de Palestijnse Staat separaat gaat erkennen, je de tweestatenoplossing verder weg brengt. Ik zie dat dus niet gebeuren. Wij moeten inzetten op het gelijk oversteken tussen die twee partijen. Dat is de enige manier waarop het gaat werken.

Dan zijn er vragen gesteld over ...

De voorzitter:

Ik wil eerst de heer Kuzu het woord geven.

De heer Kuzu (DENK):

Hoe kun je dan spreken over een tweestatenoplossing? Het woord "staten" is hierin heel belangrijk. Over welke twee staten hebben we het precies als je de ene niet erkent?

Minister Zijlstra:

Dan heb je het over de twee staten die op het moment van gelijk oversteken zijn ontstaan. Dan heb je namelijk een Palestijnse Staat en een erkende Israëlische Staat, via de door het Kwartet vastgelegde vereisten. Dat is precies de uitruil die moet plaatsvinden. Daar praten we al heel lang over. Laten we hopen dat het een keer zover komt. Precies deze oversteek is de enige kansrijke; iets wat iedereen al heeft vastgesteld in het verleden.

De heer Kuzu (DENK):

Wij stellen ons ook op dat standpunt, maar we zien tegelijkertijd ook een tegenovergestelde beweging. Door handelingen van de ene staat, in dit geval de Israëlische Staat, wordt de tweestatenoplossing juist bemoeilijkt. De minister gaf zelf in zijn eigen bewoordingen aan dat de tweestatenoplossing niet dichterbij komt als de ene staat wordt erkend. Daarna begin ik het een beetje kwijt te raken. We hebben het over een tweestatenoplossing, maar we erkennen er maar één. De andere staat erkennen zorgt ervoor dat die tweestatenoplossing verder weg komt te staan. Dat snap ik niet goed. Ik denk dat heel weinig mensen dat snappen.

Minister Zijlstra:

Dan ga ik gewoon nog een poging wagen. Kijk, de twee staten zijn het eindpunt. Dan is er een erkende Palestijnse Staat en een Israëlische Staat, erkend door de Arabische wereld en de Palestijnen. Dat moet op hetzelfde moment plaatsvinden. Daar zijn we al heel lang over aan het praten. De inschatting van deze minister is dat je het proces de verkeerde kant op helpt als je eenzijdig op een strategisch moment zou overgaan tot erkenning van de Palestijnse Staat zonder een moment waarop je alles afregelt. Ik snap best dat er partijen zijn die denken dat het misschien verstandig is om hun die positie te geven, waardoor je misschien een meer gelijkwaardige onderhandeling hebt. Dat is een mening van een aantal partijen. De mening van deze minister is dat dit contrair werkt. Dit kabinet zal zich inzetten om beide partijen aan te spreken op goede én slechte zaken. Zouden we in deze kabinetsperiode tot de stap kunnen komen om partijen aan tafel te krijgen en in een eindspel terecht kunnen komen — dat zou mooi zijn — dan zal dat eindspel betekenen dat er gelijk overgestoken moet worden. Ik ben bang dat een spel waarin eerder al een stap is gezet, zal leiden tot het terugtrekken van de Palestijnse Autoriteit. Die zet dan misschien een stapje terug. Want laten we eerlijk zijn: we zien het aan twee kanten. Op het moment dat we de Israëli's net wat meer genegen zijn, zeggen die vaak dat het voor hen de goede kant opgaat. Dan gaan zij een beetje achteroverhangen. Hetzelfde zie je aan Palestijnse kant. Aan ons de taak om ervoor te zorgen dat het evenwicht maximaal overend blijft. Dit kabinet gelooft erin dat dat evenwicht, als we al zover zouden komen, betekent: een tweestatenoplossing, gelijk oversteken, op het eindpunt allebei erkend en allebei levensvatbaar.

De voorzitter:

Een slotwoord, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Uiteraard afsluitend. Dit is een discussie die natuurlijk al jarenlang speelt. De minister spreekt de hoop uit dat in deze periode tot het eindpunt gekomen wordt. Ik zou hem willen vragen hoe realistisch hij dat acht. Verwacht hij daarin een doorbraak? Gaat hij zelf nog zorgen voor een doorbraak in die situatie?

Minister Zijlstra:

Ik ben deze bijdrage begonnen met vergelijkingen met voorgangers die gemaakt werden. Er zijn veel meer illustere namen die geprobeerd hebben om dit proces tot een eind te brengen. Mocht de Nederlandse regering daar, in wat voor rol dan ook, een bijdrage aan kunnen leveren, dan zal ik daar zeker niet voor terugdeinzen. We moeten ook realistisch zijn. Dit is een onderwerp dat al heel lang speelt. Hoe zal ik het eufemistisch zeggen? Het is niet geheel uit te sluiten dat het deze kabinetsperiode niet lukt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik luister natuurlijk de hele avond goed naar de minister. Er zit veel continuïteit in. Hoor ik het goed dat dit dus wel echt een verandering is ten opzichte van het beleid dat minister Koenders verwoordde? Hij hield wel de mogelijkheid open voor een eenzijdige erkenning van de Palestijnse staat op een strategisch moment. Gaan we hiermee eigenlijk weer terug naar de lijn die eerder door deze Kamer is uitgesproken in een motie in 2011, namelijk dat er geen eenzijdige erkenning moet zijn van de Palestijnse staat?

Minister Zijlstra:

Ik heb niet elk debat helemaal gevolgd. Voor zover ik mij kan herinneren, heeft ook de heer Koenders continu aangegeven dat hij in de tweestatenoplossing terecht wilde komen. Het is wel een appreciatie — laat dat ook helder zijn — of het op een strategisch moment eenzijdig uitroepen van de Palestijnse staat helpt. Zijn inschatting was van ja, die van mij is van nee.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ook Koenders heeft de staat Palestina niet erkend, kan ik de minister vertellen.

Minister Zijlstra:

Nee. En ik acht het niet uitgesloten dat het mij ook niet gaat lukken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar goed, de vergelijking van gelijk oversteken geldt hier natuurlijk ook niet, want je hebt gewoon een bezettende macht die de tweestatenoplossing steeds moeilijker maakt vanwege uitbreiding van de illegale nederzettingen. Daar gaat mijn vraag over. Nederland voert een ontmoedigingsbeleid. Nu ben ik op het feit gestuit dat de Nederlandse ambassade in Israël een Israëlisch bedrijf, Shufersal ...

Minister Zijlstra:

Een supermarkt.

Mevrouw Karabulut (SP):

... een supermarktketen, inderdaad, promoot, terwijl die keten zaken doet in illegale nederzettingen. Dat is strijdig met het Nederlandse beleid. Zou de minister hierop kunnen reageren?

Minister Zijlstra:

Nu moet ik even gaan graven. Waarom doet onze ambassade dat volgens mij? Deze supermarkt heeft een Hollandse maand — zo zeg ik uit mijn hoofd; het is niet een week, maar een maand, een Hollandse maand — waarin hij artikelen uit Holland, uit Nederland, promoot. Dat lijkt mij heel goed. Top! Doen! Hollandpromotie ten voeten uit. Deze supermarkt heeft naast vestigingen in Israël inderdaad ook vestigingen op de Westbank in Palestijns gebied. De Nederlandse ambassade was heel zorgvuldig. De activiteiten die zij heeft ondernomen, waren alleen toegespitst op de supermarkten in Israël. De ambassade heeft ook elke keer aangegeven dat wij een ontmoedigingsbeleid hebben ten opzichte van het Palestijnse gebied. Want niet alleen voor de ambassade, maar heel breed, dus ook voor bedrijven, bijvoorbeeld supermarkten, wordt het wel onmogelijk als zij alleen nog maar actief mogen zijn in Israël. Het is niet zo dat je alleen Palestijnse supermarktketens op de Westbank hebt en andere alleen in Israël. Daar zit overlap in. Dan moet je het goed scheiden. Dat heeft onze ambassade ook gedaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Je kunt niet een beetje een ontmoedigingsbeleid hebben. Dit is een keten. Die bedrijven maken daar allemaal onderdeel van uit. In bezet gebied, in de illegale nederzettingen, doen Nederlandse bedrijven inderdaad ook nog eens zaken. Dus ik snap niet hoe dit zich verhoudt. Tenzij de minister zegt dat we het ontmoedigingsbeleid loslaten — dat kan ik me niet voorstellen — verhoudt dit zich natuurlijk niet daartoe. Zij promoten inderdaad een Hollandlijn. Dat betekent dat ze profiteren van de economie van illegale nederzettingen. Mogherini zegt ook dat alle activiteiten in nederzettingen illegaal zijn. Dit bedrijf doet dat. Ik zou de minister willen vragen om naar deze casus te kijken, om ons te informeren en om misschien in een brief nader te onderbouwen waarom hij denkt dat dit zich verhoudt tot het ontmoedigingsbeleid.

Minister Zijlstra:

Dat wil ik doen. Het luistert nauw, dus laten we voorkomen dat we hier net naast het lijntje gaan tekenen. Laat wel helder zijn: het gebeurt in het kader van een Hollandpromotieweek. De ambassade heeft het helder aangegeven, maar laten we de precieze details nog eens delen. Overigens kan de conclusie niet zijn, mocht dat idee ontstaan, dat Nederland het beleid op dit punt heeft gewijzigd.

De voorzitter:

U heeft een brief toegezegd. Is het mogelijk om die voor het eerstkomende AO RBZ naar de Kamer te sturen?

Minister Zijlstra:

Wanneer hebben we dat?

De voorzitter:

Begin december.

Minister Zijlstra:

Ja, dat lukt volgens mij wel.

De voorzitter:

Prima. U vervolgt uw betoog.

Minister Zijlstra:

Er is een aantal specifieke vragen gesteld, onder andere over de perverse prikkel van geld dat naar Palestijnse gevangenen gaat vanuit de Palestijnse Autoriteit. De heer Voordewind en de heer Van der Staaij hebben daarnaar gevraagd. Laat helder zijn dat wij de Palestijnse Autoriteit daar continu op aanspreken. Nederland is van mening dat familie van gevangenen, daar waar daar sociaal-economische behoefte en noodzaak toe is, een vergoeding kan krijgen. Maar dat de vergoeding hoger is als de straf hoger is, heeft gewoon een perverse prikkel in zich. Feitelijk is het dan zo dat hoe erger hetgeen is wat je gedaan hebt, hoe meer je krijgt. Het gaat ook om gevallen waarvan terroristische aanslagen onderdeel uitmaken. Dat is een suggestie die er niet aan zou moeten kleven. Dat vertellen wij ook continu aan de Palestijnse Autoriteit. Wij proberen daar in Europees verband meer landen achter te krijgen. Dat is overigens gelukt. Het vorige kabinet heeft daarvoor goed werk gedaan. Daar zullen wij mee doorgaan. Wij vinden dit echt niet in orde. Het gaat alleen werken als wij die Europese coalitie kunnen verbreden. Een aantal landen gaat erin mee, maar dat zijn er nog onvoldoende. Wij zullen de komende tijd, ook in RBZ-Raden, hiervoor aandacht blijven vragen. Naar de mening van het Nederlandse kabinet is het ook een heel slechte zaak voor de Palestijnse Autoriteit. Het ondergraaft hun gezag. Dat zeggen wij ook elke keer tegen hen. Wij gaan daarmee door en blijven het ook in Europees verband aan de orde stellen. Ik hoop dat we op een gegeven moment vanuit Europa met een breed front echt een vuist kunnen maken en hier een eind aan kunnen maken. Het is gewoon een slechte praktijk.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank voor de inzet om dit breed in Europa te doen, maar even ter verheldering: ik neem aan dat dit ook gebeurt in de bilaterale contacten met de Palestijnse Autoriteit?

Minister Zijlstra:

Zeker. Wij proberen dat contact met de Palestijnse Autoriteit te verbreden, zodat niet alleen Nederland dat doet maar steeds meer landen het doen. Dat heeft dan ook een zekere effectiviteit.

De heer Van der Staaij zei dat er soms hulpgeld vloeit naar terroristische organisaties. Laat helder zijn dat wij geen bewijs hebben waaruit zou blijken dat door Nederland gesteunde ngo's of hun bestuursleden in Israël of andere landen zich schuldig hebben gemaakt aan activiteiten die kunnen worden gekenmerkt als terrorisme. Als je zegt dat het gaat om terrorisme, heeft dat verregaande consequenties. Dat moet dus echt zorgvuldig gebeuren, met inachtneming van de rechten van de personen en organisaties. De bron van de beschuldiging was meestal de NGO Monitor. Ik zeg het maar heel simpel: ik kan er eerlijk gezegd weinig mee. Het betreft heel vaak heel vage beschuldigingen. Iemand zou bijvoorbeeld familie zijn van een PFLP-lid. Het zijn beschuldigingen op zo'n niveau. Ja, voorzitter, dat is geen grond om organisaties te kenschetsen alsof ze steun geven aan terroristische organisaties. Als het vastgesteld wordt, dan is er dus geen twijfel over dat er geacteerd zal worden. Maar zo'n beschuldiging verdient zorgvuldige staving en die ontbreekt. Dan moeten we ook niet meegaan in dat soort beelden. Ik gaf al het voorbeeld van wat er met collega Kaag gebeurde. Ik ga dat nog een keer zeggen, want ik vond dat echt totaal verkeerd. "Echt schandalig" zegt mevrouw Karabulut terecht. Dat is ook zo'n voorbeeld: er wordt even iets in de ether geslingerd en dat beeld wordt steeds maar gevoed terwijl het op niets gebaseerd is. Sterker nog, het omgekeerde is het geval. Dat soort praktijken moeten we niet willen, ook niet in dit huis. Overigens suggereer ik hier niet mee dat de heer Van der Staaij dat zou willen, maar ik wil toch even die hele duidelijke lijn hier trekken. Met de Women's Technical Affairs Committee in de Palestijnse gebieden was wel wat aan de hand en dat hebben we ook stopgezet.

Voorzitter, volgens mij ben ik dan, zonder dat ik bij de vrede tussen Israël en Palestina ben aangekomen, wel door mijn deel van het blokje.

De voorzitter:

U sprong alle drie tegelijk op en dus ga ik het rijtje af. Ik begin bij de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Er is nog geen vrede en die gaat waarschijnlijk ook niet in deze zaal bewerkstelligd worden.

De voorzitter:

Idealen moeten we houden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Een vraagje over die mensenrechtenorganisaties waarvan deze minister al heeft gezegd dat we ze blijven steunen. Ik vind dat ook echt heel erg belangrijk, want in het huidige klimaat zou vermindering van die steun ook echt kunnen worden uitgelegd als een capitulatie aan, laat ik het zo maar zeggen, een maatschappelijk debat in Israël, maar gedeeltelijk ook in Palestina, dat vijandig is aan ngo's. Dus dat vind ik een belangrijke toezegging van deze minister. Mocht de minister een dezer dagen of maanden toevallig nog die kant op gaan of zijn collega spreken — we weten niet wanneer dat zal zijn — dan is het belangrijk om dan ook aan te geven dat Nederland belang hecht aan het werk van deze organisaties. In de Knesset is recentelijk wetgeving aangenomen die niet ontoevallig — laat ik het maar zo zeggen — organisaties als B'Tselem en Breaking the Silence, moedige mensen, echt in de hoek zet. Ik zou het belangrijk vinden dat Nederland laat zien dat wij achter deze organisaties staan en dat we dat onverstandig vinden.

Minister Zijlstra:

Waar organisaties bijdragen aan de doelstelling van het Nederlandse beleid, zullen we dat blijven doen. Omdat ik, eerlijk gezegd, niet elke individuele organisatie ken, ga ik nu niet zeggen: prima, dat blijven we doen. Ik maak even een bruggetje naar iets wat ik vergeten ben; misbruik van uw interruptie. Voor de verzoeningsprojecten geldt hetzelfde. Gevraagd is of we daarvoor dingen moeten blijven doen. Dat gaan we doen, maar ook daar moeten we wel blijven kijken of het effectief is en of ze nastreven wat wij willen. Ik zeg dat ook, omdat we soms een zekere versnippering zien. Terug naar dit punt: organisaties die werken aan het vredesproces en misstanden rond de mensenrechten aan de kaak stellen, zullen wij blijven steunen. Voorwaarde is wel dat ze dat op een goede manier en vanuit een objectieve situatie doen. Het moet dus wel met deze kenschetsen en als daar ruis over komt, zullen we ook met hen het gesprek aangaan. Als dat niet geldt voor deze organisaties, dan heeft u een jaar en mocht er hier en daar wel wat ruis zijn, dan hebben we gewoon een gesprek. Maar de intentie is duidelijk

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat vind ik een geruststellend antwoord, want van deze organisaties weet ik precies hoe het zit. Ik denk dat ook de medewerkers van deze minister dat wel weten. Nog wel even een vraagje over de financiering van die organisaties. Als de minister zegt "versnippering en het kan helderder" dan is dat prima. Ik zal ook niet tegen de minister zeggen: u moet per se deze of deze organisatie financieren. Dat is niet aan mij, maar ik zou wel willen zeggen — dat is een belangrijke nuance — dat het me in deze tijd onverstandig lijkt om het algehele niveau van de steun terug te brengen. Dat staat los van de vraag aan wie en aan welke organisaties deze steun wordt toegekend. Als Nederland op dit moment en met dit maatschappelijke debat in Israël de mensenrechtensteun zou verminderen, dan zou dat worden uitgelegd als: zie je wel, ook de Nederlanders zijn het met ons eens. Dat zou ik onwenselijk vinden.

Minister Zijlstra:

Laat ik het zo zeggen: juist om het evenwicht in het debat te houden, wil de Nederlandse regering geen signalen uitzenden die de tere balans verstoren en dat geldt voor alle aspecten. Als dat hier zo zou zijn doordat we een bepaalde kant kiezen, moeten we dat zeker niet doen. Als overigens partijen die balans zelf verstoren en wij door hen te financieren een impact hebben, geldt wat ik zeg ook.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik geloof dat we nu aan het eind van het blokje MOVP zijn gekomen. Al een paar jaar durven we dat niet meer MOVP te noemen, want de P staat voor proces, en een proces was er al een tijdje niet meer. Maar er dreigt toch nog een klein beetje licht aan de horizon te verschijnen. Het gaat om een ontwikkeling waarop ik graag een kleine reflectie van de minister zou willen vragen. Die ontwikkeling heeft te maken met de Amerikaanse administratie die er nu is en die, terecht wat mij betreft, heel veel kritiek krijgt, ook uit deze Kamer. Maar er is, geloof ik, één belofte die de Amerikaanse president nog niet heeft gebroken, namelijk dat hij nog werk wil maken van het opstarten van een vredesproces. Kushner, Greenblatt en David Friedman — Joodser en meer pro-Israël krijg je ze niet — zijn naar het zich laat aanzien nu bezig om ieder geval iets van een ontwikkeling mogelijk te maken. Hoe ziet de minister dat? Is Nederland bereid om daar ook alle ruimte en steun voor te bieden? Het is populair om de Amerikaanse administratie op dit moment vooral van kritiek te voorzien. Daar zijn ook vaak goede redenen voor; Iran hebben we net behandeld. Maar dat geldt hiervoor niet.

Minister Zijlstra:

Ik denk dat het heel goed is dat de Amerikanen daarin stappen willen zetten. Wij zullen ze daar ook alle ruimte voor geven. Waar zij hulp van ons kunnen gebruiken, zullen wij die aanbieden. Wij hebben goede contacten aan beide zijden. Die zullen wij ook willen inzetten als dat kan helpen in dit proces. Maar we weten allemaal — nee, we weten allemaal, zonder "maar" — dat een proces dat eventueel tot een goed einde zou moeten kunnen leiden, zal vereisen dat de Amerikanen betrokken zijn. Het feit dat ze weer betrokken willen zijn, is een goed teken. Daarvoor geldt hetzelfde als we zeiden in het debatje van zo-even: we moeten kijken waar het uitkomt. Maar wij als kabinet vinden het een heel goed signaal.

De heer Ten Broeke (VVD):

Om dat mogelijk te maken hebben de Amerikanen zelf een beetje in eigen vlees gesneden. De huidige Amerikaanse president had natuurlijk beloofd dat hij korte metten zou maken met de Palestijnse Autoriteit. Die lijken nu zijn grootste vrienden te zijn. Hij had beloofd dat ze de ambassade naar Jerusalem zouden verplaatsen. Dat gaat de heer De Roon ongetwijfeld vanavond ook weer beloven. Maar ze hebben het niet gedaan. Ook zijn de Amerikanen bezig om eigenlijk het Arabisch Vredesinitiatief mee te betrekken in de parameters die mogelijk worden voorgelegd. Ik denk dat het verstandig is om soennitische landen, waarvan ook de Palestijnse Autoriteit zeer afhankelijk is, daarbij te betrekken. In het verleden is Nederland daar weleens wat dubbel over geweest. Ik denk dat het goed is om die landen — en ja, zeg ik mede tegen mevrouw Karabulut, via u, voorzitter: daar hoort ook Saudi-Arabië bij — daar mogelijk ruimte voor te bieden.

Minister Zijlstra:

Je kunt heel pessimistisch kijken naar de situatie in het Midden-Oosten en dit proces, maar bijvoorbeeld op het gebied van de economie zijn toch de banden gebleven, sterker nog, aangehaald tussen de twee partijen. Daarin hebben wij als Nederland nog een rol gespeeld. Maar je kunt ook naar een groter beeld kijken. Ik had het over het grote conflict dat suddert rond de Perzische Golf. Met een optimistische blik kun je zeggen dat de twee regionale grootmachten, Iran en Saudi-Arabië, zo druk met elkaar zijn dat ze misschien weleens af willen van die continue boodschap richting Israël en de Palestijnen. Misschien is er nu zelfs wel iets mogelijk. De tijd zal het uitwijzen. Wij zullen er alles in faciliteren wat wij kunnen. We weten ook dat als er al iets gebeurt, het altijd getekend zal worden in de Rose Garden. Wie het ook doet — dat hebben de Noren laten zien, heel goed werk — uiteindelijk gebeurt het daar. De Amerikaanse betrokkenheid is nodig. Nederland zal bijdragen waar het kan.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik had nog een vraag aan de minister over de waarheidsvinding rond de raket die is afgeschoten vanuit Jemen richting Saudi-Arabië. Ook de heer De Roon zei dat we de waarheid daarover misschien nooit zullen vinden. Op dat punt zou ik het volgende willen zeggen. Het persbureau Reuters liet op 7 november jongstleden ambassadeur Haley van de Verenigde Staten aan het woord. Zij omschrijft die raket als "a type of weapon that had not been present in Yemen before the conflict". De minister elaboreerde even over de vraag of het een oude of een nieuwe raket was. Deze ambassadeur geeft daar een wel heel duidelijk antwoord op. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om in overleg te treden met de Verenigde Staten over de vraag in hoeverre we dit als een echt bewijs kunnen zien.

Minister Zijlstra:

Vooralsnog hebben wij van de Amerikanen geen — hoe zal ik het zeggen? — duidelijk bewijs gekregen dat daar sprake van is. We moeten ook onthouden ... We hebben wat ervaringen uit het verleden natuurlijk. Daarom wijs ik ook op aannames. Het bewijs moet helder zijn, ook kijkend naar welke partijen soms uitspraken doen. Ook de Amerikanen hebben belangen. Kijk naar wat de Amerikaanse administratie voor positie inneemt. De heer De Roon zei: goh, de Amerikanen laten de Koerden in de steek en iedereen richt zich op de Russische Federatie. Eerlijk gezegd zie ik een heel andere trend in het Midden-Oosten. De Amerikanen zijn heel erg duidelijk weer partij aan het kiezen. Die kiezen echt de zijde van het soennitische kamp, van Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten, en tegen Iran. Dan moet je met dat voor ogen wel kijken naar uitingen. Dus ik ga er niet voetstoots van uit dat als de Amerikanen op dat punt zeggen "dit is het", het ook zo is. Ik laat me graag overtuigen, maar niet alleen maar met uitspraken.

De heer Van Helvert (CDA):

Ook daar ben ik heel blij met de inzet van deze minister. Daarom was mijn vraag of er dan misschien in overleg te treden is met. Ik zeg het netjes. Is het misschien een idee om eens te vragen bij Amerika: hé, uw ambassadeur zei dat zomaar bij Reuters en wie stelt bewijst, dus laat ons eens even het bewijs zien, want wij zijn ook nieuwsgierig?

Minister Zijlstra:

Voor zover ik weet, maar ik zal het dubbelchecken, is dat vanuit mevrouw Mogherini ook al gebeurd. Mocht dat niet zo zijn, dan gaan we zeker die route lopen, want het gaat wel ergens over, hè.

De voorzitter:

Komt u daar in tweede termijn nog even op terug?

Minister Zijlstra:

Nou, die vraag heb ik echt in tweede termijn niet beantwoord gekregen vanuit de Amerikanen.

De voorzitter:

O nee, of u die vraag ging stellen, begreep ik. Nee? Oké.

Mevrouw Karabulut (SP):

En dan nog is een check, dubbelcheck, dubbeldubbelcheck noodzakelijk, want we hebben eerder zogenaamd bewijs gekregen van massavernietigingswapens in Irak. Vervolgens is er een oorlog begonnen die achteraf ook gebaseerd bleek te zijn op leugens. Maar goed.

Mijn vraag gaat over uitbreiding van illegale nederzettingen. Er zijn twee elementen belangrijk om te komen tot die tweestatenoplossing: een eenheidsregering en het stoppen van de illegale nederzettingen. Welke acties wil deze minister ondernemen, als Nederland en in EU-verband, tegen uitbreiding? We zien dat dat toch gebeurt, wat gewoon een levensvatbare Palestijnse staat onmogelijk heeft gemaakt en de Gazanen in humanitaire ellende heeft gestort. Welke acties is de minister van plan te ondernemen?

Minister Zijlstra:

Waar het gaat om nederzettingen zal Nederland als die zaken plaatsvinden, die gewoon blijven veroordelen, net als in het verleden, en Israël daarop aanspreken. Want die helpen niet in het proces, to put it mildly. We weten allemaal dat als het in Area C gebeurde, dat wel echt de rode lijn is. Maar ook daarbuiten: bij elke situatie waarbij er wordt uitgebreid, hebben wij elke keer weer die discussie en zal Nederland ook vanwege de grenzen van '67 Israël daarop aanspreken. Daar gaan we niet op terugkomen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is de afgelopen jaren gebeurd en dat moet ook, maar het punt is dat het niet werkt. Bij de illegale annexatie van de Krim zijn er sancties opgelegd. Wanneer komt het punt dat Nederland en de EU overgaan tot het treffen van sancties? Want dit is dus al jarenlang gaande.

Minister Zijlstra:

Twee dingen. We hebben een ontmoedigingsbeleid. Daar wordt divers over gedacht, maar dat hebben we onder andere hierom. Maar laat ik ook helder zijn over sancties. Dan ga ik even terug naar de discussie over Iran. Ook dit proces is een kousenvoetenproces. Al decennia. En als we daar het sanctie-instrument in gaan gooien, is mijn inschatting dat dat het proces niet gaat helpen. Dus die route zou ik sterk afraden.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

"Kousenvoeten" ... De minister moet een beetje oppassen met allerlei vraagstukken op één hoop te gooien. Er is geen land ter wereld dat al 50 jaar bezet is. Iran bezet niet al 50 jaar een land. Zoals ik al zei, zijn er paralellen met Rusland dat de Krim annexeert. Wellicht moet de minister er nog even over nadenken, maar misschien kan hij wel erkennen dat tot op heden het aanspreken weinig succes heeft gehad.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Zijlstra:

Nou, dat is eerlijk gezegd niet helemaal waar. Met grote regelmaat worden er plannen aangekondigd en is er veel ophef, maar gebeurt er uiteindelijk bijna niks of soms niks. Ook dat moeten we erkennen. Er gebeuren ook dingen die niet kunnen. Maar we hebben soms plannen waarbij honderden woningen worden aangekondigd en er vijf worden gebouwd. Dus ik heb ook weleens de indruk dat wij moeten oppassen, ook hier, om ons te laten bespelen. We moeten kijken wat er echt gebeurt. Waar het echt over de schreef is, zullen we ze aanspreken. Nogmaals, we hebben ook nog het ontmoedigingsbeleid. Dat is ook niet voor niks.

De voorzitter:

Komen wij bij het blokje migratie?

Minister Zijlstra:

Als u dat graag wilt, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dat wil ik graag.

Minister Zijlstra:

Wie ben ik dan om daartegen te zijn?

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Zijlstra:

Migratie. Er zijn veel vragen over gesteld. Laat ik ook vanwege de tijd gewoon naar het regeerakkoord kijken, want daar ging het om. Wat staat er nou eigenlijk? Ik dacht dat het best helder is. Er staat dat wij willen inzetten ... De heer Van Helvert zei: dat is een van de belangrijkste taken van deze minister. Dat lijkt mij wat overdreven. Waarom? Er staat dat wij graag migratieafspraken willen maken met bijvoorbeeld landen in Noord-Afrika in lijn met wat ooit is opgezet in Turkije. We hebben in het regeerakkoord ook aangegeven onder welke voorwaarden. De heer Voordewind vroeg er nog naar: materieel voldoen aan het Vluchtelingenverdrag. De heer Voordewind zei ook: het betekent een korte procedure in Europa. Dat is niet helemaal de goede term, want men gaat niet de procedure in. Ik wil dat even goed scheiden. Men gaat niet een asielprocedure in, maar er wordt vastgesteld of men onder een deal valt en of men onder die deal teruggestuurd kan worden. Neem het voorbeeld van Dolmatov. Die valt niet onder een deal, dus die komt gewoon binnen. Op dit moment hebben we geen deals. De heer Van Ojik vroeg welke veilige derde landen er op dit moment zijn. Geen. Iets wat het kenschetst uit de formatietijd was een sms'je dat ik kreeg in mijn toenmalige rol als onderhandelaar van de heer Dijkhoff, u ook welbekend. Toen de onderhandelingen met GroenLinks mislukten, sms'te hij mij: het is toch apart dat in de zeventiende economie van de wereld coalitieonderhandelingen zijn mislukt op het feit dat de omstandigheden waarin een mogelijke deal met een nog nader te bepalen land in de toekomst zouden moeten worden vormgegeven. Daar gaat het eigenlijk nog steeds over. We hebben opgeschreven onder welke voorwaarden we tot deals zouden kunnen komen. Die deals moeten nog vormgegeven worden. Daar zijn strikte voorwaarden aan verbonden. Het is een van mijn taken om daar werk van te maken en te proberen dat voor elkaar te krijgen. Maar aan die voorwaarden moet wel worden voldaan. Daarom doe ik ook iets af op de belangrijkste taak, want het voldoen aan die voorwaarden is geen sinecure. Het is dus ook niet te zeggen dat dat wel even heel gemakkelijk gaat lukken in Noord-Afrika, maar het is wel een lijn die goed neergezet moet worden. Volgens mij is dat wat er staat, niet meer en niet minder.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is goed dat de minister nog eens even verheldert wat er in het regeerakkoord staat. Het ging mij er gisteren en ook eerder — maar we gaan nu niet de kabinetsformatie overdoen wat mij betreft — om wat eigenlijk de inzet van het kabinetsbeleid is. Toen ik daar gisteren stond, veronderstelde ik dat de inzet was dat mensen die over de Middellandse Zee komen worden teruggestuurd. Ze worden teruggestuurd naar een veilig land, er zijn nu geen veilige derde landen en zo, maar het is wel de inzet van het beleid dat mensen worden teruggestuurd. Mijn veronderstelling was dat dus mensen die over de Middellandse Zee naar Europa komen geen recht meer hebben op asiel in Europa. Toen ik dat zei, zei collega Voordewind: nee, dat is niet zo, dat staat niet in het regeerakkoord. Collega Van Helvert zei: nee, ze mogen het hier wel aanvragen, maar dan moeten ze daar de uitslag afwachten. Toen wist ik niet meer ... Mijn vraag is heel simpel: kunnen mensen die de Middellandse Zee oversteken en die politieke gronden hebben om te vluchten — daar hebben we het over, niet over economische migranten — nog in Europa asiel aanvragen en ook krijgen? Dat was mijn heel eenvoudige vraag, omdat ik uit het regeerakkoord heb begrepen dat de inzet van het kabinet is dat dat straks niet meer kan. Als ik dat verkeerd begrepen heb, laat ik me heel graag corrigeren.

Minister Zijlstra:

De inzet van het kabinet is om te komen tot afspraken met landen in Noord-Afrika, waarbij, met materieel inachtneming van het vluchtelingenakkoord, mensen hier — dat is ook goed voor de heer Van Helvert — niet in de asielprocedure komen en die daar afwachten. Nee, er vindt een korte toets plaats of iemand onderdeel is van zo'n afspraak met zo'n land en of hij gevaar loopt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Non-refoulement.

Minister Zijlstra:

Exact. Non-refoulement. Maar dan ga je terug en dan zit je niet in de asielprocedure in Europa. Je gaat terug, zoals dat ook in de situatie met Turkije gebeurt. Dat is de inzet van het kabinet, maar dan moet je wel een afspraak hebben die aan die voorwaarden voldoet. We hebben nu niet zulke afspraken en het zal ook niet simpel zijn om ze te krijgen, maar dit is de inzet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De inzet is dat we afspraken gaan maken met landen in Afrika, zodat we mensen die hier asiel aanvragen op politieke gronden zonder dat ze die asielaanvraag hebben kunnen doen terug kunnen sturen naar Afrika. Dat is de inzet van dit kabinet. De minister zegt dat het ons misschien niet gaat lukken, maar hij gaat zijn best ervoor doen. Dat is precies het punt dat ik gisteren maakte. Dat betekent dat mensen die om politieke redenen vluchten alleen als er sprake is van schending van het beginsel van non-refoulement — dat betekent in gewone woorden dat je een individu niet kunt terugsturen naar Tunesië, omdat hij toevallig in Tunesië gevaar loopt — niet eerst worden teruggestuurd naar Afrika. Dat is de inzet van dit kabinet. Dat stelde ik gisteren vast en daarvan zeiden collega's van de coalitie: nee, dat heb je verkeerd begrepen. Maar ik begrijp nu van de minister helaas dat ik dat wel goed begrijp.

Minister Zijlstra:

De heer Van Ojik laat steeds één stukje weg.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

En dat is?

Minister Zijlstra:

Dat is dat wij tot afspraken met landen moeten komen onder specifieke voorwaarden. Wij hebben de inzet om tot zulke afspraken te komen en die afspraken zijn voorzien van duidelijke waarborgen, waarbij mensen — vluchtelingen, want daar hebben het over — niet in een situatie terechtkomen dat zij in strijd met het non-refoulement alsnog teruggestuurd worden. Als je uit een ander land komt, een land waar geen afspraak mee is gemaakt, en je Europa binnenkomt, kom je gewoon in de Europese asielprocedure. Want je zit niet in zo'n afspraak. We hebben meer waarborgen dan in de Turkse situatie, maar het is hetzelfde principe. Dat is wat we inderdaad graag willen, meer opvang in de regio. Overigens ook betere opvang. Er wordt heel veel in de regio opgevangen en we geven geloof ik 95% van ons geld uit aan opvang hier, terwijl ongeveer 95% van de mensen daar zit. Als we dat wat beter doen, kunnen we voor heel veel mensen een heel grote verbetering aanbrengen. Dat is inderdaad de inzet van de regering, maar wel binnen die context. Het is dus niet zo, zoals de heer Van Ojik zegt, dat we iedereen die hier naartoe komt per definitie terugsturen. Nee, er zit wel een stukje voor.

De voorzitter:

Een korte slotzin, mijnheer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, er zit een stukje voor. En dat stukje wat ervoor zit, dat typeert de inzet van deze regering. Die gaat proberen om een situatie te creëren waarin het, in de visie van de regering, verantwoord is om iedereen terug te sturen. Ik blijf dat zeggen en ik weet heel goed dat dat binnen de grenzen van het Vluchtelingenverdrag is. Dat weet ik allemaal wel, maar het gaat mij om de inzet van kabinet. Die heb ik onder woorden gebracht en de minister heeft gezegd: dat hebt u goed begrepen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was uw slotwoord.

Minister Zijlstra:

Toch even — het gaat iets meer tijd kosten, sorry daarvoor — waarom we dit doen. Waarom stuur je ook in zo'n situatie vluchtelingen — het zijn gewoon vluchtelingen — terug, na een toets, als ze onder de afspraken vallen? Dat is omdat we willen voorkomen dat ze verdrinken. Dit is ook de essentie van wat er in Griekenland gebeurde. Een van de dingen die mij ook gewoon persoonlijk stoorde, is wat er gebeurde voor de kust van Noord-Afrika in de afgelopen maanden. Als je plaatjes keek van waar bootvluchtelingen werden opgevangen, zag je dat dat steeds dichter bij de kust gebeurde. Wat we niet willen, is dat de situatie ontstaat dat mensen, ook als zij geen vluchteling zijn, een poging wagen en zeggen: als ik er ben, ga ik in de procedure. Dan gaan niet alleen vluchtelingen het proberen, maar ook die hele grote groep die geen vluchteling is, maar die om, overigens begrijpelijke, economische redenen deze kant op komt. Dat is de intentie die achter dit soort afspraken zit. Daar kunnen we het over oneens zijn, maar wat we ermee willen bereiken is dat mensen juist niet die oversteek gaan wagen. Ze hebben wel de kans, via remigratie, om deze kant op te komen, want wij lopen niet weg voor verantwoordelijkheden. Dat staat er ook heel helder. Het is díé inzet waar het om gaat. Dat moeten we echt heel goed voor ogen houden. Het is niet zo dat als we zeggen "laat maar komen", er dan niets misgaat. Dat hebben we gezien. Dan verdrinken er heel veel mensen. Dat is niet wat we willen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Volgens mij is hier het probleem dat in theorie het allemaal klopt, maar dat in de praktijk hieraan begonnen wordt, bijvoorbeeld met de Turkijedeal, maar nu ook in Libië, terwijl niet vooraf wordt getoetst of aan al de voorwaarden wordt voldaan. Ik ben het met de minister eens. Wie wil nou dat er mensen verdrinken op zee? Dus helpt de EU de Libische kustwacht om mensen naar de kust te brengen, zoals de minister zegt. Vervolgens worden ze voor 800 dollar verhandeld. Is dat een verbetering? We willen niet dat mensen naar Europa komen, dus wordt er een vuile deal gesloten met Turkije en worden daar hun rechten geschonden. Is dat een oplossing voor het probleem?

Minister Zijlstra:

"Een vuile deal met Turkije." Met alle respect, als er nou een afspraak heeft laten zien dat die werkt, is het die afspraak. En even, iedereen vergeet dat snel, maar hoe stond dit land er ook alweer voor toen die afspraken werden gemaakt? Wij hadden lokaal uit de hand lopende bijeenkomsten vanwege een stroom vluchtelingen die ons over de schoenen liep. Dan moet je ook tot dit soort zaken durven overgaan. Dan kan je niet maar gewoon aan de zijlijn blijven staan en zeggen dat het een schande is. Nee, bij regeringsverantwoordelijkheid hoort dat je dan optreedt. Dat deed het vorige kabinet en dat zal ook dit kabinet doen. Dan is het inderdaad makkelijk om vanaf de zijlijn commentaar te gaan leveren, maar het heeft wel gewerkt. Daar kunnen we niet voor weglopen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Drie dingen. Een. Het liep lokaal uit de hand, omdat het kabinet het verprutste. Men heeft niet willen luisteren naar mensen. Twee. Het liep in Europa uit de hand, omdat Europa niet acteerde en de eigen verantwoordelijkheid niet nam. Drie. Europa heeft zich laten ringeloren, en Nederland ook, door die Turkijedeal en zich voor het karretje van Erdogan laten spannen, die aan alle mensenrechten, ook die van vluchtelingen, lak heeft.

Dit zijn dus geen duurzame oplossingen. Ik begrijp het. U bent er dan even van af. Het is uit het zicht. Maar, ik bedoel, we leven in 2017. Mensen worden in Libië verhandeld voor 800 dollar. Daar moet Europa toch niet aan willen meewerken? Er zijn gewoon bedragen overgemaakt door de Italianen aan allerlei handelaren in Libië die de meest verschrikkelijke dingen doen met mensen. Dat zijn toch geen oplossingen? Die Afrikaanse landen waar u het over heeft; bijna niemand wil een deal sluiten.

De voorzitter:

Via mij, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Is de minister dan op z'n minst bereid om vooraf, wanneer de deals worden gesloten, voordat ze in werking treden, te toetsen of ze inderdaad voldoen aan alle internationale wet- en regelgeving?

Minister Zijlstra:

Dat staat in het regeerakkoord heel helder omschreven. Er staat geen woord Frans of Spaans of Russisch of wat je er ook voor wilt gebruiken. Het staat er heel helder. We hebben de intentie om dat soort afspraken te maken. Waar die afspraken aan moeten voldoen, staat heel helder in het regeerakkoord. Daar kan je het mee oneens zijn, dat is wat anders, maar waar ze aan moeten voldoen, is helder. Dat is dus niet het beeld dat mevrouw Karabulut schetst; alsof we dat zouden willen wat er in Libië ook inderdaad misgaat nu. Dat is echt niet wat Europa nastreeft en wil of goedpraat. Het is gewoon fout, wat daar gebeurt. Dat soort koppelingen moet u niet maken, zeg ik tegen mevrouw Karabulut, want dat is niet wat in het regeerakkoord staat en het moet op geen enkele wijze gesuggereerd worden, want dan zijn we echt op een verkeerde manier het debat aan het voeren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is niet wat in het regeerakkoord staat, maar dat is wel de praktijk. Als u zegt dat u het ermee oneens bent en dat u het ook niet kunt verdragen dat er mensen worden verhandeld in Libië, dan moet u ook zeggen: oké, dan ga ik nu actie ondernemen met de Europeanen om in ieder geval de samenwerking met de Libische kustwacht op te schorten totdat we de boel op orde hebben. Als u dit meent, dan gaat u nu actie ondernemen om te voorkomen dat in Griekenland een open gevangenis ontstaat.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, dank u wel. Dit was een slotopmerking.

Minister Zijlstra:

Ook hier wordt de koppeling gemaakt met de Libische kustwacht. Overigens is elke vluchteling die ze uit zee oppikken op dat moment een drenkeling, die verdrinkt als ze hem niet oppikken. Dat is even het uiterste. Mevrouw Karabulut zegt: doe vooral geen kustwacht. Maar de consequentie is dat ze verdrinken. Het is misschien toch handig om ze op te pikken. Dan worden ze teruggebracht. Ik loop niet weg voor het feit dat er dan soms mensen in situaties terechtkomen waarin alles mis is, de meeste mensen overigens niet. We zien ook dat er nu weer een stroom mensen terug op gang komt door afspraken van bijvoorbeeld landen in centraal Afrika. Ook dat is een positieve ontwikkeling. En dat is wat wij willen: dat die mensen teruggaan naar hun land, hun eigen land gaan opbouwen en daar het economisch perspectief zoeken. Misschien kan mevrouw Karabulut een beetje positiever naar dit soort dingen kijken. Ik loop niet weg voor de fouten, maar het zou goed zijn als mevrouw Karabulut ook kijkt naar de dingen die daar goed in gaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nog even een kleine correctie op het citaat van mij door collega Van Ojik. Wat ik gisteren heb beweerd is dat er nu geen vluchtelingendeals zijn en dat de mensen dus nu gewoon in procedure worden genomen. Is er wel een vluchtelingendeal in een bepaalde regio waar iemand vandaan komt, dan zal er volgens de regering nog een verkorte procedure plaatsvinden. Komt hij uit een regio waar geen overeenkomst mee is, dan is er ook nog gewoon een asielprocedure. Dat wilde ik even rechtzetten richting de heer Van Ojik.

De voorzitter:

U was genoemd. Het is genoteerd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het was zeker niet mijn bedoeling om de heer Voordewind ...

De voorzitter:

Maar u was al in dit interruptierondje geweest.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

O, ja.

De voorzitter:

Wilt u nog een keer interrumperen over hetzelfde?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De minister is gaan vertellen wat eigenlijk de intentie was achter de inzet.

De voorzitter:

Maar dat interruptiedebatje hebben wij gehad. Ik ga even naar de tijd kijken als we alle interruptiedebatjes drie keer doen. Ik ga niemand namelijk meer dan drie interrupties geven op één thema. Dat is mijn vaste voornemen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dus dit is mijn tweede, hè. Toch?

De voorzitter:

Nee, op hetzelfde onderwerp gaan wij dat niet nog een keer doen. Als u een ander onderwerp heeft, heeft u een volledige interruptie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wilde ingaan op wat de minister heeft gezegd, namelijk: ik hecht eraan om ook te vertellen waarom we dit doen. We hadden net een debat over de precieze inzet van het kabinet. Nou, die is mij nu helder.

De voorzitter:

Oké.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat was gisteren niet zo, dat is nu wel zo. Vervolgens zei de minister: ik wil ook graag uitleggen waarom wij dit gaan doen, want we willen niet dat mensen verdrinken op de Middellandse Zee. Dat is natuurlijk een doel dat mijn fractie — en ik mag aannemen iedereen hier in de Kamer — van harte ondersteunt. Dus de discussie over hoe je kunt voorkomen dat mensen op de Middellandse Zee verdrinken, moet zeker gevoerd worden. Daar kun je heel veel zaken aan doen. Je kunt de opvang in de regio verbeteren. Je kunt de grondoorzaken van migratie aanpakken. Je kunt mensen die geen recht hebben op asiel terugsturen. Je kunt de grenzen beter bewaken. Je kunt heel veel dingen doen. Maar dat daarvoor de inzet nodig is waarbij tegen mensen die om politieke redenen vluchten wordt gezegd dat ze alleen nog maar in Afrika asiel mogen aanvragen en dat wij ze daarnaartoe terugsturen, zo zeg ik nogmaals voor alle helderheid, ook tegen collega Voordewind ...

De voorzitter:

Wat is uw concrete vraag, anders dan de vraag die u al gesteld heeft?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn vraag is of wij het, gezien het feit dat wij de doelstelling van het voorkomen van verdrinkingen op de Middellandse Zee delen, erover eens kunnen zijn dat er heel veel andere dingen kunnen gebeuren dan datgene wat het kabinet daarvoor wil doen.

Minister Zijlstra:

Daar vinden wij elkaar vergaand, want ongeveer de hele lijst die de heer Van Ojik opsomde, staat ook in het regeerakkoord. Dat doen wij namelijk ook. Dit is zo'n complex probleem dat je dat niet oplost met één maatregel. Het totaal is nodig. Dat is een kwestie van korte en lange adem. Want grondoorzaken wegnemen is een belangrijk onderdeel van het regeerakkoord. De heer Van Ojik weet als geen ander dat dat lang gaat duren, maar je moet er wel mee beginnen. Het kabinet staat open voor elke maatregel die helpt om dit probleem op te lossen, zowel op de korte als de lange termijn. Ik denk dat wij soms verschillen van mening over wat efficiënt is of niet. Maar goed, anders waren wij waarschijnlijk één grote, gezellige politieke familie.

Voorzitter. Terrorisme. Mevrouw Karabulut vroeg wat zestien jaar war on terror, die ik toch maar gewoon de strijd tegen terrorisme blijf noemen, heeft opgeleverd. Zij gaat zestien jaar terug, naar 9/11. Overigens waren het toen terroristen die in een toren vlogen. Er vond toen geen westerse aanval plaats. Dat was een terroristische aanval. Toen is er een interventie gepleegd in Afghanistan, met volkenrechtelijk mandaat. Daar is een vrijhaven van terrorisme aangepakt, en met succes. Bin Laden en Al Qaida zijn verdreven. Ja, de stabilisatie van Afghanistan is een zaak van lange adem en met grote offers, ook in Nederland, zowel financieel als persoonlijk, want er zijn mensen die hun naasten hebben verloren. Dat geldt voor andere landen nog meer.

Natuurlijk zijn er ook interventies geweest die minder succesvol waren; daar loop ik niet voor weg. Je kunt je zelfs afvragen of die wel verstandig waren. Soms moet je iets verder kijken dan de korte termijn. Ik noem als voorbeeld Libië. Daar hebben we geïntervenieerd. Dat was begrijpelijk, want we zagen aankomen dat er in het oosten van Libië weleens een groep mensen over de kling gejaagd zou kunnen worden, laten we het maar gewoon zo zeggen. Ik wilde eerst zeggen "slecht af zouden zijn", maar dat is een te milde formulering. Dan heb je de verplichting om te proberen daar wat aan te doen. Je kunt je afvragen of ons ingrijpen achteraf wel zo verstandig was als je kijkt naar de anarchie van de huidige situatie in Libië en de hoeveelheid slachtoffers die het met zich heeft meegebracht. Dat is een terechte vraag van mevrouw Karabulut. Maar ik vind het ver gaan dat mevrouw Karabulut een beetje lijkt te suggereren dat al het westerse ingrijpen, bijvoorbeeld in Irak, op de afvalhoop van de geschiedenis moet omdat het alleen maar slecht is. Niet alleen ik persoonlijk maar ook dit kabinet — want dat is niet te scheiden — staan voor honderd procent achter het ingrijpen in 2014 tegen IS om de jezidi's te beschermen. Het is heel goed dat we dat hebben gedaan, want anders waren die mensen gewoon vermoord. Dat hebben we met F-16's gedaan en daarna zijn we gaan trainen. Dat is goed.

Dit kabinet staat ook volledig achter de interventie van de Fransen in Mali. Dat was noodzakelijk om te voorkomen dat er een nieuw kalifaat zou ontstaan. Dat is niet gebeurd en dat is succesvol.

We hebben op dit moment ISIS voor 96% bovengronds teruggedrongen, maar de strijd is nog niet voorbij. De heer De Roon heeft daar een vraag over gesteld; daar kom ik zo nog op terug. Dus om dit alles zo neer te zetten, is niet de lijn van het kabinet. Als ingrijpen noodzakelijk is, dan moeten we daar niet voor terugdeinzen. Maar we moeten wel altijd nadenken over wat het betekent, niet alleen op de korte termijn maar ook op de langere termijn. Het is terecht dat mevrouw Karabulut dat zegt.

Dat radicalisering meerdere oorzaken heeft, is absoluut een gegeven. Dat komt niet omdat het Westen ergens bommen gooit, alhoewel ook dat niet zonder effect is. Hat gaat over religieuze en politieke zaken. Soms is er sprake van tribale onvrede of zelfs van familieleed. Het is een cocktail van sociaal-economische achterstand. Terrorisme heeft vele ouders, om het maar even zo te zeggen. Ik wil het absoluut niet terugbrengen tot: het Westen is gaan bombarderen en daarom neemt het terrorisme nu toe. Dat gaat mij echt te ver. Maar het is waar dat we deze strijd niet alleen met wapens gaan winnen; ook dat is een gegeven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben in ieder geval blij dat de minister de war on terror niet alleen maar ziet als één groot succesverhaal. Maar ik wil even met de minister uitzoomen. Ik heb het inderdaad over zestien jaar lang oorlog tegen terrorisme. Dat dient een belangrijk doel, namelijk terrorisme verslaan en vrede, veiligheid en stabiliteit brengen. Deze minister wil terecht terrorisme verslaan, Nederland veiliger maken en de migratiestromen reguleren. Wat vindt de minister dat er is bereikt op deze punten als hij terugkijkt op de afgelopen zestien jaar? Is de strategie effectief?

Minister Zijlstra:

We zien een enorme toename van samenwerking op het gebied van terrorismebestrijding. We hebben ingegrepen bij de jezidi's en in Mali. Natuurlijk zijn er successen. Is de strijd over? Nee, die behoeft een langdurige adem. Mevrouw Karabulut gaf zelf aan dat het bijna oneindig is. Zo somber ben ik niet, maar dit gaat nog vele jaren duren. Daar loop ik niet voor weg. Het is een hardnekkig probleem dat met van alles te maken heeft, bijvoorbeeld met sociale ongelijkheid en religieuze conflicten. Die zijn niet van vandaag op morgen weg. Ook dat zijn belangrijke oorzaken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is inderdaad een complex probleem. Maar toch even terug naar die resultaten. Laat ik een aantal resultaten concreet aan de minister voorleggen. Er is 5 biljoen dollar in deze oorlog tegen terreur geïnvesteerd. Dat is een 5 met 12 nullen. Dat zijn heel veel nullen. Er zijn meer dan 2 miljoen slachtoffers gevallen in Irak, Afghanistan en Pakistan. Het aantal terroristen is gegroeid naar meer dan 100.000, inclusief het aantal islamitisch-terroristische groeperingen. Er is een stijging van het aantal burgerdoden door terrorisme van 400% sinds 2001. En niet te vergeten: we hebben miljoenen meer vluchtelingen. Miljoenen. Kan de minister dan zeggen dat deze strijd, kijkende naar de doelstellingen, effectief is?

Minister Zijlstra:

In deze cijfers zit ook Syrië. Syrië is nou net een typisch gevalletje waar we niet hebben ingegrepen. En het is niet heel feestelijk afgelopen daar. Sterker nog: dat is nog steeds gaande. Dus ook hier geldt dat mevrouw Karabulut echt moet oppassen allerlei zaken aan elkaar te koppelen, omdat het niet zo simpel is. Ik ga niet beweren dat de war on terror inderdaad één grote, langlopende reeks van successen is. Nee, dat is het niet. Maar ze zijn er wel. De wereld zou, naar mijn oprechte mening, slechter af zijn geweest als we niet hadden ingegrepen op verschillende punten. Het is altijd een tere balans, want je weet niet hoe Syrië ervoor zou hebben gestaan als president Obama na het trekken van die rode lijn wél had ingegrepen. Dat weten we niet. We hebben daar niet ingegrepen; het land is een grote ellende. Er komen heel veel vluchtelingen vandaan, daar zijn heel veel slachtoffers gevallen die in uw statistieken naar voren komen. Maar dat is niet omdat het Westen daar heeft ingegrepen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Absoluut. Assad heeft ook heel veel burgerslachtoffers gemaakt, inderdaad, maar ...

De voorzitter:

En uw slotopmerking is?

Mevrouw Karabulut (SP):

Sinds het een proxyoorlog is, is het alleen maar ... Voorzitter, mijn slotopmerking is dat ik constateer dat de minister niet ingaat op de feiten. Ik constateer dat door de war on terror er wel degelijk veel meer terrorisme is — dat kunnen we met zijn allen constateren — en er ook veel meer vluchtelingen zijn. Is de minister bereid dit dan op zijn minst door onafhankelijke onderzoekers, bijvoorbeeld de AIV, te laten onderzoeken, omdat het zo belangrijk is om ...

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga ingrijpen: dit is geen slotopmerking. De minister.

Minister Zijlstra:

Het antwoord op die vraag is: nee, omdat er koppelingen worden gelegd die onjuist zijn. Dat gaan we dan ook niet onderzoeken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Een wat succesvoller deel van die war on terror is de strijd tegen IS. Waar de militaire strijd nu bijna lijkt gewonnen, wilde ik een opmerking maken over de strijd die er nu gaat komen. Ik weet niet of de minister ook nog over Raqqa komt te spreken. Dat is schriftelijk afgedaan. Maar ik vind het wel zorgwekkend dat daar heel veel foreign terrorist fighters lijken te zijn ontsnapt, ontvlucht. Wat denkt de minister dat bijvoorbeeld in het kader van het Global Counterterrorism Forum kan worden gedaan om deze mensen weer op te sporen? Maar ik zou hem ook het volgende willen vragen, en dat is de andere kant van deze medaille. Nu die militaire strijd bijna voorbij is, wat kunnen wij doen aan de preventie van radicalisering? Ik weet dat dat in Rusland een groot taboe is, maar toch is dat onwaarschijnlijk belangrijk om in de toekomst dit soort grote terroristische organisaties te voorkomen.

Minister Zijlstra:

Ik begin met de laatste vraag. De bestrijding van de grondoorzaken van migratie loopt op heel veel vlakken synchroon met die van radicalisering. sociale ongelijkheid, onveiligheid en religieuze spanningen zijn ook grondoorzaken van migratiestromen. Dus ik zie daar heel veel zaken bij elkaar komen. Dat staat in het regeerakkoord ook helder aangegeven. Het enige wat wij niet hebben gedaan, is die koppeling benoemen, maar die is er wel. Dus daarbij gaan wij zeker meters maken.

Als ik het goed begrijp, vroeg u een beetje hoe het gaat lopen met Syrië en IS?

De heer Sjoerdsma (D66):

In dit geval iets concreter. Ik had het met name over dat specifieke incident in Raqqa, waar de BBC uitgebreid over heeft bericht.

Minister Zijlstra:

O ja, sorry. Over dat incident heb ik niet meer informatie dan gisteren. Die informatie staat ook in de brief. Er zijn afspraken gemaakt tussen stamhoofden en restanten van IS in Raqqa. Daarbij is ter bescherming van vrouwen en kinderen die als menselijk schild werden gebruikt een afspraak gemaakt, waarbij zo'n 250 à 300 IS-strijders Raqqa hebben mogen verlaten. Daardoor stopten de gevechten en waren de vrouwen en kinderen veilig. Dat vind ik eerlijk gezegd zorgwekkend vanuit het oogpunt dat strijders wegkomen. Ik heb wel begrip voor het feit dat je in zo'n situatie toch probeert om vrouwen en kinderen uit zo'n verschrikkelijke ellende te halen. Nederland heeft daar ook vaak aandacht voor gevraagd.

We proberen boven tafel te krijgen hoe het precies zit, bijvoorbeeld met foreign terrorist fighters, want er is ook weer een verschil tussen lokale en buitenlandse IS-strijders. We hebben berichten gezien dat er onder die doorgelaten strijders vier foreign fighters zouden zijn. Dat is alleen niet bevestigd. We proberen dat nu dus uit te vinden, want dat is ook nog wel van enige impact. Maar verder dan dat weten we het op dit moment niet. De coalitie is aan het zoeken. Ze heeft niet deelgenomen aan de gesprekken, maar er heeft wel iemand als observator bijgezeten. Wij wisten dat niet, maar we hebben ons ongenoegen daarover wel aangegeven, want het was fijn geweest als we het hadden geweten.

De voorzitter:

Uw slotzin, mijnheer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit is het tweede deel van mijn interruptie, voorzitter. De slotzin zit in het derde deel.

De voorzitter:

O, sorry.

De heer Sjoerdsma (D66):

Geen probleem; het is laat.

Minister Zijlstra:

Het is vroeg.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is vroeg; dat is waar. Het is donderdag.

Ik vind het goed dat de minister dit aangeeft. Ik vind het ook belangrijk dat hij hier inderdaad eerlijk zegt dat Nederland daar niet bij was en dat we daar toch enigszins ontstemd over zijn. Want ik snap de overweging als het gaat over vrouwen en kinderen en misschien zelfs baby's. Maar als foreign terrorist fighters van de radar verdwijnen — en dat gebeurt natuurlijk op grotere schaal nu IS aan de verliezende hand is — is het wel echt van groot belang dat we gezamenlijk proberen ze in beeld te houden, of dat nou binnen die coalitie is, binnen de EU of binnen het Global Counterterrorism Forum. Ik zou de minister willen vragen om ons in ieder geval zo snel mogelijk te informeren op het moment dat duidelijk wordt om hoeveel foreign terrorist fighters het gaat en wat er gezamenlijk kan worden gedaan om ze tegen te gaan. Het is een zorgwekkende zaak.

Het tweede deel zal ik kort houden, mevrouw de voorzitter. Ik vond de brief over de Veiligheidsraad interessant. Ik dacht dat er hier en daar nog wel iets van kleur in kon. Een van de dingen die ik zou willen voorstellen is om de preventiekant — die staat ook in de brief genoemd — iets meer te richten op de preventie van radicalisering en terreur. Volgens mij is dat nu echt een wereldwijde uitdaging en moet Nederland op dat punt nu een slag slaan.

Minister Zijlstra:

Met betrekking tot de Veiligheidsraad was het verzoek ook breder: kunnen we kijken hoe we in ons jaar aandacht kunnen besteden aan de berechting van IS-strijders? Nou, dat gaan we doen. Laat dat helder zijn. Het is belangrijk om ze in beeld te houden, juist om ze te kunnen berechten. We hebben in de Veiligheidsraad bijvoorbeeld ook de Britse resolutie 2379 over bewijsvergaring tegen IS-strijders gesteund, om te zorgen dat we ze ook daadwerkelijk kunnen aanpakken als ze bovenkomen. Overigens zeg ik daarbij dat het breder moet zijn dan alleen IS-strijders, want er zijn in de regio wel meer partijen die onoorbare dingen hebben gedaan, niet in het minst het Syrische bewind. We proberen het dus ook breder te trekken dan alleen IS. Maar laat helder zijn dat het berechten van IS-strijders ook voor Nederland een belangrijk onderwerp is. Dat is het overigens ook nu al in de Veiligheidsraad. Daar gaan wij natuurlijk ook mee aan de slag.

Ik geef toe dat er nog wel verdere focus dient plaats te vinden. Dat gaan we ook doen. Een van de zaken waar het ons om gaat, is: waar kan Nederland in het jaar dat we daar zitten nou echt acteren? Het moeten gebieden zijn waarop je de credibility hebt, zodat je niet eerst een jaar bezig bent om iedereen ervan te overtuigen dat je er echt verstand van hebt, en dus ook een verschil kan maken. Dat raakt aan wat de heer Sjoerdsma vraagt. Het gaat bijvoorbeeld om een vraag als: hoe kunnen wij onze expertise op het gebied van voedsel, water en dat soort zaken, die vaak oorzaken zijn van conflicten, daar inzetten? Wij willen daar in discussies in de Veiligheidsraad ook aandacht voor hebben, omdat preventie, het voorkomen van conflicten, beter is dan ze proberen op te lossen. Dat raakt elkaar daar dus. Het is net niet helemaal wat de heer Sjoerdsma vraagt, maar volgens mij komen we wel een eind. We moeten wel de credibility hebben.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma vroeg een paar dingen door elkaar, waarmee hij al zijn slotopmerking heeft gemaakt. Daarom geef ik nu het woord aan de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik probeer aan te sluiten op de vorige twee vragen, van de collega's Karabulut en Sjoerdsma. Een van de burgerdoden die door messteken om het leven is gekomen in Libië, is mevrouw Salwa Bugaighis. Zij was een paar keer hier in de Kamer. Collega's hebben haar ook ontmoet. Ze was een buitengewoon moedige mensenrechtenverdediger, die nog heeft meegeschreven aan de eerste grondwet voor Libië. Zij is vermoord door ISIS, niet door vliegtuigen van de Westerse alliantie maar door ISIS. Ik denk dat we het aan haar verplicht zijn — ik zou bijna willen zeggen: dat we schatplichtig aan haar zijn — om heel hard voor die berechting op te komen. In het regeerakkoord staat hierover iets wat volgens mij scherper is dan wat in de brief over de inzet in de Veiligheidsraad staat. Ik zou de lijn van het regeerakkoord willen volgen en daarbij ook nog willen wijzen op Resolutie 2174 van de VN-Veiligheidsraad, die juist gaat over berechting van ISIS-strijders. Daar moet onze inzet wat mij betreft op zijn gericht. Het regeerakkoord is daar heel helder over.

Minister Zijlstra:

Dat is dan geen enkel probleem, lijkt me, want het regeerakkoord is leidend.

De heer Van Helvert (CDA):

Daarom zei ik gisteren in eerste termijn ook al dat het goed is als de Kamer zich hierover uitspreekt. Ik hoor dat hier ook duidelijk naar voren komen bij een aantal partijen. Juist ook van deze minister verwachten we een actieve inzet en verwachten we dat hij in de VN-Veiligheidsraad met voorstellen komt over hoe je die berechting kunt vormgeven. Ik wil nog wel het volgende voorbeeld noemen. Vorige week nog is in Londen een dame die met vijf kinderen naar Syrië was afgereisd, teruggekomen. Ze wilde weer terug naar Syrië, maar is tegengehouden. Toen is ze een website begonnen om terrorisme aan te moedigen. Ze is daarvoor voor de rechter gekomen en vrijgesproken, zodat ze haar vijf kinderen nog kon opvoeden. Dat is natuurlijk een fantastisch verhaal voor die vijf kinderen, hoop ik. Maar het kan niet zo zijn dat we zo verschillend omgaan met voormalige ISIS-strijders. Daarom is het, ondanks wat de minister hierover zegt en wat heel goed is, heel belangrijk dat de Kamer dit als een steun in de rug geeft voor wat niet in de VN-Veiligheidsraadbrief staat en evenmin in de begroting voor volgend jaar.

Minister Zijlstra:

Ik ken de zin uit het regeerakkoord. Ik ken de meeste zinnen uit het regeerakkoord vrij goed. Daar ga ik niks aan afdoen. Dat is gewoon leidraad. Klaar. We moeten er wel voor oppassen om de suggestie te wekken dat we via de VN ervoor kunnen zorgen dat alle lidstaten hun rechtssystemen zodanig aanpassen dat we het overal op dezelfde manier doen. Dat kan niet. We gaan proberen er richting aan te geven en het onderwerp op de agenda te krijgen, zodat landen er niet voor weglopen. Maar bepaalde landen doen dingen die in hun rechtssysteem passen, ook als wij denken: wij zouden dat anders doen. Dat zullen ze bij ons waarschijnlijk ook nog weleens denken.

De heer Van Helvert (CDA):

Absoluut. We moeten ook geen dingen vragen die niet kunnen, want dan creëer je je eigen teleurstelling maar ook teleurstelling bij anderen. Maar, en dat maakt het nu een beetje lastig, de combinatie met de discussie over de erkenning van genocide op christenen is heel belangrijk. Als die wordt erkend — op dit punt is zeker voor deze minister misschien wel een rol weggelegd in de VN-Veiligheidsraad — dan kun je de ISIS-strijders vervolgen en laten berechten voor dat zware, zware misdrijf. Daar is dus wel een rol voor hem weggelegd. Als die erkenning er is, kun je natuurlijk nog steeds niet elk land verplichten om het op een bepaalde manier te doen maar heb je wel meer in handen om de goede dingen ermee te doen.

Minister Zijlstra:

Ik zal zo spoedig mogelijk een kabinetsreactie geven op de rapporten die daarover zijn verschenen. Ik heb dat de heer Voordewind ook al schriftelijk toegezegd. Het is buitengewoon complex, zo kan ik u nu alvast zeggen. Het goede nieuws is dat je het genocideverdrag helemaal niet per se nodig hebt om te kunnen vervolgen, want wij hebben het in onze wetgeving al geregeld. Maar genocide heeft ook een hele zware bewijslast. Dat is een van de hoofdredenen waarom vaak voor een andere tenlastelegging wordt gekozen. Die kan dan wel bewezen worden, terwijl men op de tenlastelegging van genocide vrijgesproken zou worden. Als we één ding niet willen, dan is dat dat men wordt vrijgesproken terwijl we gezien hebben dat er dingen gebeurd zijn. Maar we gaan die discussie ongetwijfeld voeren wanneer de kabinetsreactie er is.

Voorzitter. Ik ga nog even ... Even kijken ...

De voorzitter:

Mijnheer Van Ojik, heeft u een vraag of wacht u?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Gaat de minister al over naar het volgende blokje?

Minister Zijlstra:

Nee, ik heb nog één korte opmerking op dit front.

De heer De Roon vroeg naar het eindspel in Syrië. Wij komen in dit huis nog te spreken over verlenging van missies. Dat zal hopelijk spoedig gebeuren en dan zullen we er in extenso op ingaan. De generieke lijn van het kabinet kan ik u alvast meegeven. Het feit dat ISIS bovengronds grotendeels verslagen is, betekent niet dat ISIS weg is en dat we kunnen vertrekken. In een commissievergadering waarbij een aantal van u aanwezig was, heb ik het voorbeeld gegeven van een recente zandstorm in het grensgebied tussen Syrië en Irak. ISIS was daar verdwenen, maar was twee dagen later, toen de zandstorm was uitgewoed, weer bovengronds aanwezig. Er kon namelijk twee dagen niet gevlogen worden door de coalitie, en dan komen ze weer boven. Wat dat betreft is het net onkruid. Daar hebben we rekening mee te houden. Dat betekent dus ook dat langere presentie nodig is om te voorkomen dat we spijt krijgen dat we te vroeg zijn weggegaan. Nu heeft u een indruk van de inzet van het kabinet. De verdere discussie krijgen we ongetwijfeld nog uitvoerig.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat er nog veel gelegenheid komt om daarover te spreken, zie ik ook. Ik heb gisteren in mijn eerste termijn één vraag gesteld die schriftelijk is afgedaan. Die vraag ging ook over de eindstrijd tegen IS, die misschien nog niet helemaal een eindstrijd is, zoals de minister zegt. Er duiken nogal eens berichten op dat er sprake zou zijn van opdrachten tot liquidaties. Coalitiegenoten zouden tegen hun militairen zeggen: maak geen krijgsgevangenen. Ik zeg het maar even in mijn eigen woorden. Die vraag is schriftelijk afgedaan. De minister heeft gezegd: ik weet dat niet; als dat zou gebeuren, is het in strijd met het humanitair oorlogsrecht, maar ik weet het niet. Ik zou de minister toch willen vragen om daar een schepje bovenop te doen, want die berichten duiken regelmatig op. Ik las vanavond nog een citaat in de krant van de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken. Hij zei tegen de pers: het is onze intentie om buitenlandse jihadisten de gevechten niet te laten overleven. Dat is een citaat van de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken. Dat is een uitspraak waarvan je zou kunnen vermoeden dat die wellicht in strijd is met datzelfde humanitaire oorlogsrecht waaraan wij allebei zo hechten. Er worden ook andere landen genoemd, waaronder Denemarken, dacht ik. Ik zou de minister dus willen vragen om deze kwestie toch beter op te helderen dan alleen maar te zeggen: wij weten hier niks van. Dat vind ik namelijk een beetje te weinig.

Minister Zijlstra:

Voor dit soort dingen geldt dat het zware beschuldigingen zijn. Alleen de vraag stellen, is al een dingetje: goh, ik heb gehoord dat u gezegd hebt dat er geen gevangenen genomen worden. Dan kan je maar beter zorgen dat je ook bewijs hebt, en dat heb ik niet. Op het moment dat het oorlogsrecht met voeten wordt getreden en wij dat constateren, mag u van ons verwachten dat wij daarover ons ongenoegen kenbaar maken — dan zeg ik het mild — aan landen die dat doen, zeker als het ook nog bondgenoten zijn. Maar de zorgvuldigheid vereist, zeker bij bondgenoten, dat je niet aankomt met: ik hoor dit; wat is dit? Nee, dan moet je ook bewijs leveren. Dan zal ik voor u rennen, maar ik wil even voorkomen dat ik met beschuldigende geruchten op pad word gestuurd. Ik hoor de geruchten ook, maar geruchten zijn wat anders dan feiten. Ik wil alleen acteren als er feiten zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik kan die feiten waarschijnlijk niet leveren, maar ik lees in de krant dat de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken zegt: het is onze intentie dat jihadisten de strijd niet overleven. Misschien klopt het citaat niet, maar dan is het toch ook goed om dat te weten? Dan zegt die Amerikaanse collega waarschijnlijk tegen deze minister: ja, dat staat wel bij jou in de krant, maar dat heb ik echt niet gezegd. Het is in ieders belang om dat te weten. Ik roep de minister dus op om op dat punt niet te voorzichtig te zijn. Ik insinueer helemaal niks. Ik hoor geruchten en ik lees citaten die mij ongerust maken. Het lijkt mij volstrekt legitiem om daarover opheldering te vragen. Als hij verkeerd geciteerd is, lijkt het mij goed dat wij dat allemaal weten.

Minister Zijlstra:

Ik vind dat je in dit soort internationale verhoudingen heel voorzichtig moet zijn. Ten tweede is Amerika ook gewoon een rechtsstaat en een democratie, met een parlement dat op dit soort zaken ingaat. Ik kan me herinneren dat we rond een verkiezingsdebat een vergelijkbare discussie in dit huis hebben gehad. Toen nam het Nederlandse parlement zijn controlerende taak ook buitengewoon serieus. In Amerika zal dat niet anders zijn. Als een land dit soort systemen zelf borgt, wil ik ervoor waken dat Nederland meteen aan komt met: ik hoor dit soort zaken, hoe zit dat precies? Als Nederland zou constateren dat onze trainers of troepen dingen opvangen of zien die dit verhaal bewijzen — dat kan — dan komt het ook bij mij of mijn collega van Defensie en dus bij het kabinet terecht, en dan hebben we een andere situatie. Dan hebben we reden om hen aan te spreken. In bondgenootschappelijke verhoudingen is dat de situatie. Ik vind dat je vertrouwen moet hebben in de correctieve werking van een democratische rechtsstaat. Volgens mij bewijst Amerika elke dag dat het dat is. Als de Amerikaanse president zaken aankondigt die ongrondwettelijk zijn, worden die keurig in het rechtssysteem gecorrigeerd. Daar moet je niet doorheen gaan lopen, vind ik.

De voorzitter:

Nog een slotzin?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

We vechten in één coalitie. We hebben een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Ik vind dat dit de minister niet alleen het recht geeft maar ook de plicht om dit soort kritische vragen aan onze bondgenoten te stellen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik wou eigenlijk even doorgaan waar de heer Van Ojik stopte. Ik begrijp wel dat de minister er niet per se op zit te wachten om allerlei geruchten voor te leggen aan collega's. Dat zou de verhoudingen inderdaad geen goed doen. Maar dit zijn meer dan geruchten. Dit zijn uitspraken, onder andere van de minister van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten. De minister zou op z'n minst kunnen vragen hoe hij die moet interpreteren. Juist omdat we bondgenoten zijn, zou daar ruimte voor moeten zijn. Dat zou ik de minister mee willen geven. Bovendien krijgen we hier binnenkort weer een ambassadeur, die zeer verwelkomd wordt door het kabinet. Dat lijkt me een uitgelezen moment om met hem hierover van gedachten te wisselen. Dat hoeft niet met een opgeheven vingertje, maar dit verdient wel uitleg.

Minister Zijlstra:

Maar ik ga niet vanwege een uitspraak in een krant, toegeschreven aan een collega, dat soort dingen doen. Het is niet zo dat ik dat niet ga doen omdat het een bondgenoot is. We hebben het hier over een rechtsstaat met een parlement dat zijn werk doet. Als de Amerikaanse minister deze uitspraak inderdaad deed, dan ken ik het Amerikaanse parlement goed genoeg om te weten dat daar een hele batterij aan afgevaardigden en senatoren ook iets van gaat vinden. Ik vind dat we dat soort processen in een democratische rechtsstaat, zeker als het ook nog een bondgenoot is, hun gang moeten laten gaan. We moeten niet meteen in de telefoon klimmen of aan een ambassadeur — die moet eerst nog komen dus — vragen hoe het zit. Nee, deze minister is van de lijn: rechtsstaten zijn rechtsstaten, democratieën zijn democratieën. Laat die hun werk doen en ren er niet meteen doorheen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het is terecht dat de minister zich afvroeg waarom Nederland niks wist van de evacuatie van strijders uit Raqqa toen hij daarvan hoorde. Dat ging ook over bondgenoten en het speelde zich af in de regio waar we met elkaar werken. Dit is op zichzelf niet zo heel veel anders. Nogmaals, het zijn niet alleen maar onbewezen geruchten. Ik begrijp heel goed dat de minister daar niks mee zou willen doen. Maar het lijkt mij buitengewoon normaal om een bondgenoot te vragen naar wat je leest in de media. Het gaat om het feit dat we samen pal staan om daar vrede en recht te brengen. Dan kun je gewoon vragen: hoe moet ik die uitspraak lezen of heeft de krant het verkeerd opgeschreven? Ik zou de minister toch willen vragen er nog eens een kort nachtje over te slapen. Wellicht vindt hij het dan toch een goed idee. Het is een soort factcheck bij de Amerikanen. Zo zou hij het moeten zien; niet meer niet minder.

Minister Zijlstra:

Helder. Ik heb nog even naar mijn functieomschrijving gekeken, maar factchecking stond er niet bij. Ik ga mevrouw Ploumen toch teleurstellen. Ik blijf bij wat ik net aangaf. Bij het Raqqavoorbeeld bleken dingen te zijn zoals ze zijn. Ja, dan gaan we wel even vragen hoe dat zo gekomen is. Maar als een Amerikaanse minister iets zegt in een Amerikaanse krant en de Amerikaanse democratie als eerste aan zet is, ga ik daar niet als Nederlandse minister meteen doorheen hollen. Dat ga ik gewoon niet doen, ook niet morgen na een nachtje slapen.

De heer Kuzu (DENK):

Iets waar de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken wel iets aan kan doen, is een onderwerp dat ik gisteren aan de orde heb gesteld tijdens de eerste termijn. Ik heb daar een schriftelijke reactie op gezien. We zijn dit debat vandaag begonnen met de verwevenheid tussen buitenlandbeleid en de effecten daarvan op het binnenland. Een van de onderwerpen die de komende tijd vaak zullen terugkomen op dit dossier, is terrorisme. Ik heb gisteren gevraagd hoe de minister kijkt naar het verbieden van symbolen en vlaggen die terrorisme verheerlijken. Het antwoord daarop in de schriftelijke reactie was dat dit niet aan de orde is. Mijn vraag is: waarom?

Minister Zijlstra:

Ik moet even graven. Ik ken ongeveer de lijn van de beantwoording, maar ik weet niet alles helemaal precies. De kern van wat de heer Kuzu zei, was dat hij soms PKK-vlaggen ziet, als hij naar buiten loopt. PKK is een terroristische organisatie. Hij vroeg wat ik ervan zou vinden als er IS-vlaggen voor de deur stonden. Ik zou dat verschrikkelijk vinden. Zo snap ik ook dat u, meneer Kuzu, de PKK-vlaggen verschrikkelijk vindt. Maar ze zijn allebei niet verboden. Er is in Nederland één vlag verboden en dat is de nazivlag, de swastika. Die is verboden en de rest niet. Maar ik kan het gevoel buitengewoon goed begrijpen. Ik ken nog de discussies in dit huis over demonstraties in Den Haag waar IS-leuzen werden geroepen en IS-vlaggen gezwaaid. Wij hebben daar uitgebreide debatten over gehad in dit huis, waarbij de meningen ver uiteenliepen. Wat is vrijheid van meningsuiting? Wat moet wel of niet verboden worden? Maar de vraag was: moet de PKK-vlag verboden worden? Ik maak nu even een vergelijking met de IS-vlag. Die is ook niet verboden. Ik vind beide niet goed, want het zijn terroristische organisaties en dat zijn symbolen daarvoor, maar ze zijn niet verboden. Dat is de vrijheid van meningsuiting. Dat mag in dit land. Dat is een groot goed. Dat betekent overigens niet dat je er blij van hoeft te worden. Ik snap heel goed dat de heer Kuzu dat niet wordt. Daar heb ik alle begrip voor.

De heer Kuzu (DENK):

Mijn fractie maakt geen enkel onderscheid tussen de vlag van IS, Daesh, of de vlag van de PKK. Wat ons betreft zijn dat allebei terroristische organisaties.

Minister Zijlstra:

Ik wilde ook niet insinueren dat u daarover verschillend dacht.

De heer Kuzu (DENK):

De vraag die ik gisteren heb gesteld, was niet: waarom de ene vlag wel en de andere vlag niet? Die ging precies om het gevoel. Waarom hebben wij bij de ene vlag een schouderophalend gevoel en waarom hebben wij bij de andere vlag Kamerdebatten en spreken wij daar heel lang over met elkaar? Waarom trekken we niet één lijn naar Duits voorbeeld? Dat is precies mijn vraag. In Duitsland zijn symbolen en vlaggen van terroristische organisaties verboden. Waarom doen we dat niet ook in Nederland? Het antwoord van de minister in de schriftelijke beantwoording was: het is nu niet aan de orde. Heel specifiek naar aanleiding daarvan is mijn vraag waarom dat niet aan de orde is.

Minister Zijlstra:

Nogmaals, ik kan niet helemaal precies terughalen hoe we het hebben opgeschreven. Maar de kern daarvan is dat ik heel goed het gevoel snap dat de heer Kuzu aangeeft. Daar wil ik ook niets aan afdoen. Ik wilde ook niet impliceren dat u de ene vlag erger vond dan de andere. Laat dat misverstand inderdaad weg zijn. Ik had niet de indruk dat u dat wilde impliceren. Waarom is het niet aan de orde? Waarom gaan we het niet doen? We hebben één verboden vlag. Dan kun je voor de Duitse beweging gaan, namelijk: verbied de IS-vlag. Dat is wat de heer Kuzu feitelijk zegt. Ook het CDA bracht dat toen feitelijk in de discussie in. Maar ik noem dat een soort zeephelling op het gebied van de vrijheid van meningsuiting. De vraag is waar je eindigt. Want dat is dan de ene vlag. Dan volgt een andere vlag en dan nog een vlag. En dan heb je een twijfelorganisatie. Die gaat er ook af. Voor je het weet, ga je te ver. De meerderheid in dit huis was toen van mening dat het prediken van haat strafbaar is. Het kabinet heeft dat ook in het regeerakkoord aangegeven. Sterker nog, het kabinet vindt dat dat extra gestraft moet worden en gaat de wetgeving daarop aanpassen. Maar de vrijheid van meningsuiting, zoals die is, is ook door het kabinet geborgd en vormgegeven. Dat betekent dat die vrijheid van meningsuiting zo breed mogelijk, zoals de huidige wetgeving feitelijk is, wordt vormgegeven. Dit is heel unheimisch. Dat geef ik onmiddellijk toe. Ik word van beide vlaggen niet blij. De organisaties waar ze voor staan, hebben namelijk wat op hun kerfstok. Maar het hoort bij de vrijheid van meningsuiting. Dan zijn we weer bij mevrouw Karabulut. Het cirkeltje is bijna rond, ware het niet dat ik het nog over kernwapens moet hebben, dus dat gaat niet helemaal lukken. Het recht op vrijheid van meningsuiting geef je ook aan anderen hier. Dat laat onverlet dat daden wel strafbaar zijn. En die daden worden extra bestraft in het regeerakkoord.

De heer Kuzu (DENK):

Uiteraard heeft iedereen recht op zijn mening, maar we hebben het hier over het verheerlijken van terrorisme aan de hand van vlaggenvertoon en symbolenvertoon. Er zijn landen op de wereld die dat hebben verboden. Duitsland is daar een voorbeeld van.

De voorzitter:

Dit is uw slotwoord.

De heer Kuzu (DENK):

De minister kan mij niet vertellen dat de vrijheid van meningsuiting in Duitsland in het geding is door dit punt.

Minister Zijlstra:

Maar een land als Amerika gaat nog verder dan wij in de vrijheid van meningsuiting. Die is daar bijna absoluut. Wij hebben hier Nederlandse wetgeving. In het regeerakkoord hebben we heel helder opgeschreven dat we haatzaaien zwaarder gaan bestraffen. Het feitelijke verschil is: denken of doen. Haatzaaien en oproepen tot geweld zijn daden, die strafbaar zijn, moeten worden opgepakt en zelfs zwaarder moeten worden bestraft. Hoe verwerpelijk ook: dit soort uitingen horen bij denken — dit was geen woordspeling, sorry. Denken mag wel. Het is een fijne en soms oncomfortabele lijn, maar het is de enige lijn die standhoudt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is laat en ik heb eigenlijk maar één suggestie aan de minister. De minister zei net dat we over de missies nog komen te spreken; terecht. We hebben het er eigenlijk helemaal niet over gehad, maar ik wil hem alleen een suggestie meegeven over de 500 slachtoffers die zijn gevallen bij die vreselijke aardbeving op de grens van Irak en Iran. Ik krijg signalen dat aan de Iraakse kant de Koerden geen steun krijgen van Bagdad. Ik vind dat een zeer verontrustend signaal. Wij zitten daar met onze missie. Ik geef de suggestie en de nood maar door. Als we iets zouden kunnen doen voor de Koerden in Sulaymaniya en onze militairen in de buurt van de grensstreek zouden zijn, dan zou dat een heel mooi gebaar zijn.

Minister Zijlstra:

We zitten daar met een trainingsmissie. Je moet altijd oppassen dat je dan niet mensen in één keer in een situatie brengt waar ze echt niet op voorbereid zijn. Het signaal dat de heer Voordewind afgeeft, namelijk dat de Koerden fair behandeld moeten worden, neem ik wel serieus. De stap van het referendum van de Koerden was naar onze mening onverstandig. Daar hebben we ze voor gewaarschuwd. Ze hebben ook een stap terug gezet; ze hebben het bevroren. Wij zeggen, net als Europese bondgenoten, tegen de Iraakse regering: jullie proberen in dialoog te komen en nu moet je terug naar een zeker evenwicht, maar er zijn met de Koerden wel afspraken gemaakt over de vormgeving van autonomie en over financiële stromen. 17% van de begroting zou naar Koerdisch gebied moeten gaan, maar dat is nu niet het geval. Ook dit soort signalen zijn gewoon slecht. Ze voeden de instabiliteit. Nederland zal zich zeker inzetten om te voorkomen dat dit uitmondt in een vergroting van de instabiliteit. Wij willen juist terug naar oude afspraken om daarmee de stabiliteit in de regio te waarborgen.

Dan, voorzitter ...

De voorzitter:

De ontwapening.

Minister Zijlstra:

Ja, de ontwapening. Het ging over kernwapens en het verdrag over een verbod daarop. De heer Van Ojik en mevrouw Karabulut vroegen of we aansluiting zullen zoeken bij het nieuwe verdrag over het verbod op kernwapens. Het antwoord daarop is nee. Voordat iedereen in de stress schiet: er komt zo nog goed nieuws. Het verdrag is er. Het is wat het is en daar is niets aan te veranderen. Mijn voorganger heeft de Kamer per brief van 14 juli meegedeeld dat het resultaat van de onderhandelingen voor ons niet acceptabel is. Ik heb genoemd waarom. Het moet verifieerbaar zijn, het non-proliferatieverdrag moet niet uitgehold worden en het moet in overeenstemming zijn met ons NAVO-lidmaatschap. Dat zijn de drie criteria. De heer Van Ojik vroeg: kan je nou nog wat op die criteria? Verificatie is bijvoorbeeld essentieel. Het kernwapenverbod staat boven — zo is het vormgegeven — het non-proliferatieverdrag en de verificatie is in dit verdrag minder goed geregeld. Dat is heel onverstandig, want — ik noem maar wat — bij bijvoorbeeld de Iraanse atoomdeal is de verificatie heel belangrijk. Daar wordt geverifieerd of de afspraken worden nagekomen. In dit verdrag ben je verplicht uit te gaan van het blauweogenprincipe. Als een land zegt "we komen het na" dan worden ze geacht het na te komen en dat vinden wij te mager. Een tweede bij de verifieerbaarheid is dat je wel de medewerking van de kernwapenstaten nodig hebt. En die hebben allemaal gezegd: we doen niet mee. We hebben een verdrag en dat is mooi, maar de landen waar het om gaat, doen niet mee. Ook dat is lastig te omzeilen. En ja, we hebben ook verplichtingen binnen de NAVO die we zullen nakomen.

Ik ga helemaal er helemaal in mee — dit kabinet zal dat niet anders doen dan het vorige kabinet — dat wij moeten blijven streven naar een kernwapenvrije wereld. Ik kan mij, eerlijk gezegd, niet voorstellen dat mensen iets anders vinden. Kernwapens zijn verschrikkelijke dingen, vooral als ze ingezet worden. Maar daar zit ook de crux, want een van de redenen waarom kernwapens niet ingezet worden, is evenwicht, balans, afschrikking. Wat niet moet gebeuren — dat is, mild geformuleerd, wel een van de zaken die bij dit verdrag op de loer liggen — is dat dat evenwicht, die balans wordt verstoord. Eenzijdige ontwapening, ook bij kernwapens, is gewoon onverstandig.

Wat kunnen we wel? Afgelopen maandag was ik op bezoek bij secretaris-generaal Stoltenberg van de NAVO en ik heb het hier uitgebreid met hem over gehad.

De voorzitter:

Ik wachtte even omdat ik dacht dat u misschien het punt van de ontwapening had gehad. Mevrouw Karabulut heeft over het vorige punt een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik denk dat ik deze minister niet hoef uit te leggen wat de gevolgen zijn van de atoombom. 70 jaar geleden viel een bom op Hiroshima en nog steeds ondervinden honderdduizenden mensen daarvan de gevolgen aan hun lijf. De mensheid kan dat gewoon niet aan. Ik was bij een deel van die onderhandelingen en ik ben heel blij geweest met de inzet van Nederland. Nu is het aan de politiek, aan deze minister, om daaraan een vervolg te geven. Het non-proliferatieverdrag maakt onderdeel uit van het verbodsverdrag. Ik geloof gewoon niet dat er geen mogelijkheden zouden kunnen zijn om zowel met kernwapenstaten als niet-kernwapenstaten toe te werken naar ondertekening. Ik denk dat dat moet kunnen omdat inmiddels meer dan honderd landen, waaronder andere Europese landen, dit verdrag hebben ondertekend. Wij moeten dat ook doen, omdat wij als Nederland dit willen. Wij willen geen kernwapens. De minister zegt ook toe te willen naar een kernwapenvrije wereld, want we willen geen Hiroshima meer.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Karabulut (SP):

En die kernwapens zijn nu ook nog eens veel sterker dan toen. Mijn vraag is waarom de minister niet zijn best wil doen om toe te gaan naar ondertekening van dit verdrag, waarvoor nota bene een Nobelprijs aan ICAN is uitgereikt. Waarom niet?

Minister Zijlstra:

Omdat het verdrag inmiddels het verdrag is. Het verdrag is niet meer in onderhandeling en in aanpassing. Het is het verdrag dat er is. Je tekent het of je tekent het niet. Nederland heeft omwille van wat het verdrag geworden is, gezegd: dit verdrag tekenen we niet. Ik heb net de redenen aangeven. We doen dat onder andere niet omdat bepaalde verificatiemechanismes gewoon verzwakt worden door dit verdrag. Ik vind dat eerlijk gezegd een heel overtuigend argument, want dat is gewoon onverstandig. De balans moet in evenwicht blijven, want ik wil inderdaad geen Hiroshima of Nagasaki. De Koude Oorlog heeft laten zien dat ook in een wereld waarin kernwapens aanwezig zijn, kernwapens niet werden gebruikt. En soms waren dat zelfs heel veel kernwapens. Daar wil ik niet naartoe, hè, laat dat helder zijn!

Ja, het moet naar beneden, naar nul, in evenwichtige stappen. Dan kom ik bij mijn gesprek met Stoltenberg. Dat is wel relevant in dezen. Hij vroeg mij natuurlijk ook: joh, wat gaan jullie daarin doen? Ik heb tegen hem gezegd: dit is de situatie, maar wij willen wel naar nul toe, en wat wil de NAVO? Stoltenberg was heel duidelijk: de NAVO wil ook naar nul, maar niet in haar eentje. De heer Stoltenberg heeft, op mijn aandringen, heel expliciet toegezegd: laat de NAVO nou op dat punt acteren. Daarmee bedoelde hij niet: stilzitten met het idee dat de Russen toch niet willen en dat wij dus ook niks gaan doen. Je kan voorstellen doen. Blijf actief als NAVO acteren in het internationale veld om te proberen het aantal naar beneden te krijgen. Dat vereist wel dat wij niet een stap zetten in de zin dat wij een paar honderd kernwapens de deur uit rijden en kijken of de Russen volgen. Dat is onverstandig. Maar je kan wel voorstellen doen, zoals het ook op een gegeven moment rond de START-verdragen is begonnen: wij zijn bereid deze stappen te zetten; zijn jullie bereid daarin mee te gaan? Dan ben je aan het acteren. Als de Russen meegaan, kun je daadwerkelijk gaan. Ook de Chinezen zou je mee moeten nemen.

De wereld is natuurlijk heel complex geworden. Daarom is het ook zo belangrijk dat wij het non-proliferatieverdrag niet ondergraven. Het is niet meer de simpele wereld van Rusland, NAVO en China. We hebben ook Noord-Korea. We hebben Pakistan. En according to foreign sources schijnen ze ook in Israël te liggen. De wereld is dus alleen maar complexer geworden, waardoor het ook alleen maar complexer is geworden om die stappen te zetten. Iedereen kijkt naar andere spelers, en iedereen is bang dat hij het evenwicht verstoort. Desondanks ...

De voorzitter:

Ik hoop dat u met de beantwoording van deze vraag eigenlijk ook wel uw hele blokje heeft behandeld. Ik geef weer even het woord aan mevrouw Karabulut.

Minister Zijlstra:

Ik ben onmiddellijk stil.

Mevrouw Karabulut (SP):

Inderdaad, we leven in een wereld van Trump en Kim Jong-un, en dat is levensgevaarlijk. De minister zegt: ik wil naar nul. De NAVO wil naar nul. Oké, laten we er dan mee beginnen dat de minister ons informeert wanneer het moderniseringsprogramma plaatsvindt. Ook in Nederland schijnen we kernwapens te hebben, in Volkel, Amerikaanse. Het is nou niet bepaald zo dat de Amerikanen werken aan minder kernwapens. Maar in moderniseren pompen ze heel veel geld; oké, dat is dan het teken van de NAVO dat ze naar nul wil. Maar wij Nederlanders willen wél naar nul. Dat is iets wat we zouden kunnen bereiken. Is de minister bereid om als eerste stapje ons, de volksvertegenwoordiging, te informeren over wanneer dat moderniseringsprogramma plaatsvindt, en de Amerikanen aankloppen met: meneer Zijlstra, can I have the bombs, please, for modernization? Kan hij ons dan ook even informeren?

Minister Zijlstra:

Ik probeer me even een beeld te vormen van hoe dat zou gaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Een tweet, waarschijnlijk.

Minister Zijlstra:

Een tweet, ja. Zoals u weet, doet de Nederlandse regering geen uitspraken over het al dan niet aanwezig zijn van kernwapens op Nederlandse bodem. Wij hebben een verplichting binnen de NAVO op het gebied van nucleaire taken. Die verplichting geldt voor alle landen. Door geen enkele lidstaat worden er mededelingen gedaan over waar wel of geen wapens aanwezig zijn, ook niet door deze regering.

Modernisering is ook verstandig. Je moet die krengen — want het zijn krengen — ook onderhouden, of ze nou in Nederland zouden liggen of in Frankrijk of waar dan ook; eerlijk gezegd maakt het me niet uit. We willen die balans handhaven. De mooiste balans is dat niemand ze heeft, maar dat zal met Kim Jong-un ook wel een uitdaging zijn, schat ik zomaar in. Maar als ze er zijn, in welke hoeveelheid ook, in een balans waardoor in de wereld niemand het idee krijgt "laat ik eens op een knop gaan drukken", dan zijn er kernwapens aanwezig in bepaalde landen. Nogmaals, waar dat is, daar doen we helemaal geen mededeling over. Dan is het verstandig om ze modern en veilig te houden. Modernisering is namelijk ook veiligheid. Je wilt niet dat dingen afgaan omdat ze te oud zijn geworden. Ik zie dus helemaal geen wijsheid in het niet moderniseren van kernwapens. Eerlijk gezegd geldt dat zowel aan onze kant als aan die van de tegenstanders, want ook daar gun je de bevolking niet dat op een gegeven moment een depot de lucht in gaat waar deze wapens misschien liggen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, slotwoord.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het spijt me, maar wij zijn de volksvertegenwoordigers. Als die dingen worden vervoerd hebben wij, ook de lokale overheden, op zijn minst het recht om dat te weten, omdat daar gevaren mee gepaard kunnen gaan.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Amerikanen zijn open over hun moderniseringsprogramma. Kunnen wij als Kamer die informatie niet krijgen? Desnoods vertrouwelijk.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Zijlstra:

De regering zal altijd handelen binnen alle verdragen die door de Kamer zijn goedgekeurd en met de verplichtingen die daaruit voortkomen en de Kamer informeren volgens de daarin opgelegde verplichtingen. Wij zouden niet durven om dat niet te doen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nog even terug naar de politiek van de kleine stapjes. Ik was toch wel een beetje bemoedigd door wat de minister zei. Het kernwapenverdrag is nu wat het is, dat gaan we niet zo tekenen. Maar ik hoor hem wel zeggen, ook naar aanleiding van zijn gesprek met Stoltenberg, dat een strategie van kleine stapjes zetten en de ander daarin meekrijgen wel behulpzaam zou kunnen zijn om het evenwicht niet te verstoren en uiteindelijk naar een kernwapenvrije wereld te komen. Met dat in het achterhoofd: hoe ziet de minister nu de rol van Nederland? Welke stapjes zouden wij nu kunnen voorstellen? Welke dingen zouden wij nu kunnen doen om het gesprek op gang te houden en op sommige punten weer op gang te krijgen? We kunnen wel denken "we gaan dat verdrag niet tekenen en that's it", maar dat zou een beetje zuinigjes zijn. Ik kan me voorstellen, misschien moeten we een andere keer over ...

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja?

Minister Zijlstra:

Nogmaals, het verdrag is duidelijk. Het is wat het is, dat is niet meer te veranderen en dat voldoet gewoon niet aan de voorwaarden waarin je stappen zou moeten zetten. Daar blijft het niet bij. Het is niet voor niets dat ik dit maandag al in het eerste gesprek met Stoltenberg aan de orde heb gesteld. Dat zal ik ook blijven doen. Want dit gaat helemaal niet lukken in deze verdragscontext ... Dit gaat lukken omdat we in staat zijn vanuit de NAVO, Nederland — hopelijk kunnen we andere landen meekrijgen — een push te geven en te zeggen: jongens, doe nou voorstellen. Je moet voorstellen doen om te verminderen en dan kijken of andere kernwapenmachten in balans mee terug willen. Als ze dat niet willen, kunnen we verdragen sluiten tot we een ons wegen, maar gaat er niets veranderen. Mijn inspanning zal erop gericht blijven zijn om binnen de NAVO die duw te blijven geven, omdat uiteindelijk een alliantie als de NAVO — maar het geldt ook voor China en voor Rusland — de stappen zal moeten zetten, omdat daar de kernwapenfaciliteiten zijn. Iedereen zal kijken naar de ander, dus het is of gelijk overstappen of iedereen blijft zitten. Mijn ambitie is om te zorgen dat er stappen gezet kunnen worden. Dat betekent drukken in de NAVO, kijken of landen mee willen en voorstellen doen. Als dan China en Rusland zeggen dat ze niet willen, zijn we geen gekke henkie maar hebben we het in ieder geval wel geprobeerd. Misschien lukt het op een later moment dan alsnog.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dan constateer ik met genoegen dat de minister een actieve rol wil spelen en dat we vast nog wel komen te spreken over wat die rol behelst en welke stappen er gezet kunnen worden.

Minister Zijlstra:

Het is een lastig dossier, omdat je ook ziet dat de Amerikanen, omdat zij niet geloven in het feit dat de Russen misschien wel willen acteren — je ziet een ontwikkeling aan Russische zijde, laten we daar ook niet voor weglopen — bij bestaande verdragen zelfs over de randen heen lopen. Laat ik het zo maar zeggen. We moeten voorkomen dat er een situatie ontstaat dat ze zeggen: joh, laat die ontwapening maar zitten, we gaan ons vooral richten op non-proliferatie van anderen, zoals Noord-Korea of landen waar nu nog niks is. De inzet van Nederland is om te zorgen dat het parallel loopt, dat we artikel 6 van het non-proliferatieverdrag gewoon breed inzetten en ontwapening proberen, maar ook non-proliferatie tegengaan. Er is een tendens om dat te willen gaan scheiden, omdat er een soort pessimisme is over de kans van slagen van het terugbrengen. Ik zie het als een van mijn taken om te proberen om die vlam wel levend te houden, want het zijn gewoon verschrikkelijke dingen. Elke kernwapen minder is er één. Maar wel in evenwicht.

Voorzitter. Dit lijkt mij wel een prachtige uitspraak om mee te eindigen.

De voorzitter:

Dat ben ik helemaal met u eens. Dat u daarmee eindigt althans.

Ik kijk naar de leden. Zullen we twee minuten schorsen? Vijf minuten? Vanzelfsprekend. Er is behoefte om vijf minuten te schorsen. De heer Van Helvert?

De heer Van Helvert (CDA):

Nog heel even. Dit is het einde van dit blok?

De voorzitter:

O, excuus. Gaat uw gang.

De heer Van Helvert (CDA):

Nou nee, ik bedoel: er komt nu nog een aantal blokken?

De voorzitter:

Nee, we zijn klaar.

De heer Van Helvert (CDA):

Kan ik dan nog wel een vraag stellen over de schriftelijke beantwoording? Kan ik dat nu dan wel doen?

De voorzitter:

Gaat het over dit specifieke blokje?

De heer Van Helvert (CDA):

Nee.

De voorzitter:

Dan wil ik u vragen om dat in tweede termijn te doen.

De heer Van Helvert (CDA):

Oké.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan het debat vervolgen met de tweede termijn van de Kamer. We hebben met elkaar afgesproken dat er niet wordt geïnterrumpeerd in de tweede termijn, behalve bij mevrouw Ploumen. Zij krijgt er twee, omdat zij niet geïnterrumpeerd mocht worden in haar eerste termijn. Dat hebben wij aldus besloten. Maar zij krijgt er maar twee, want anders moeten we een ontbijtpauze inlassen en dat gaan we niet doen. Ik geef als eerste het woord aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording. Ik vind dat die inderdaad uitmuntte door helderheid en dat mag dan ook zeker gememoreerd worden. Veel dank daarvoor. Dat betekent niet dat ik met alle antwoorden ook tevreden was, dus daarom heb ik een paar moties. Die ga ik maar meteen voordragen, gezien het vergevorderde tijdstip.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering Jeruzalem te erkennen als hoofdstad van Israël en de Nederlandse ambassade te verplaatsen van Tel Aviv naar Jeruzalem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34775-V).

De heer De Roon (PVV):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland in 2018 een zetel gaat innemen bij de VN-Veiligheidsraad;

constaterende dat Nederland bij de VN-Veiligheidsraad aandacht wil vragen voor "de grondoorzaken" van conflicten;

verzoekt de regering bij de Veiligheidsraad de islam als oorzaak van jihadistische terreur te benoemen en te lobbyen bij de andere leden voor een officiële verklaring daarover,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34775-V).

De heer De Roon (PVV):

Ik vergat bij mijn eerste motie te vermelden dat die mede was ondertekend door de heer Wilders en ik hecht er toch aan om dat nog even te corrigeren. De derde motie gaat over Turkije.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Turkije burgerlijke vrijheden, zoals de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting, in ernstige mate schendt;

overwegende dat de financiële ondersteuning van een autoritair regime dat zich steeds verder verwijdert van democratische en rechtsstatelijke beginselen buitengewoon onwenselijk is;

constaterende dat Brussel de toetredingssteun aan Turkije niet direct en compleet wil stopzetten;

overwegende dat Nederland niet op maatregelen uit Brussel moet wachten en zelfstandig moet optreden;

verzoekt de regering het Nederlandse deel van de toetredingssteun aan Turkije (naar rato) eigenhandig te korten op de EU-afdrachten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34775-V).

De heer De Roon (PVV):

Ik moet zeggen dat ik het gisteren, toen ik het had over een motie van tweeënhalf jaar geleden over de Armeense genocide, bij het onjuiste eind had toen ik daarover beweerde dat die was aangenomen. Zij was wel verworpen, zij het dat er een grote minderheid wel voor die motie was. Dus die fout van mij wilde ik even corrigeren, maar ik wil ook de Kamer de gelegenheid geven om haar fout van toen te corrigeren en daarom dien ik een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er brede wetenschappelijke erkenning is dat de Armeense volkerenmoord aangemerkt moet worden als genocide;

verzoekt de regering om niet (langer) te spreken over "de kwestie van de Armeense genocide", maar over "de Armeense genocide",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34775-V).

De heer De Roon (PVV):

Dan ben ik klaar, voorzitter. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. U hebt vrienden gemaakt in uw fractie, want u hebt ze nog drie minuten spreektijd gegund bij andere begrotingen. Dan geef ik het woord aan de heer Ten Broeke van de VVD.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik wil beginnen met natuurlijk mevrouw Ploumen te feliciteren met haar maidenspeech. Zij noemde een aantal keren de nieuwe zakelijkheid. Ik heb het nog eens nagekeken. Ik vond overigens dit debat van een hoge mate van nieuwe zakelijkheid getuigen. Het was kort en helder in de beantwoording, maar ook lichtvoetig op een bepaalde manier. Dus misschien dat we ook nog iets van de creativiteit, waar ik het ook over had, terugzagen.

Ik vond het mooi om te horen dat de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken in zijn inleiding een nieuw principe leek te schragen en dat was het principe "laat niet je principes in de weg staan aan je idealen". Misschien dat we ons daarop kunnen verenigen.

De vrijheid van meningsuiting die hij bezong, Voltaire daarbij aanhalend, is iets waar we ons op dit moment grote zorgen over moeten maken. Het is in dit debat wat onderbelicht gebleven, maar je ziet ook in ons binnenland — de minister sprak daarover: buitenlandbeleid in het binnenland — dat via cyber onze vrijheid van meningsuiting bedreigd wordt. We zagen het bij de Amerikaanse verkiezingen. We zagen het bij de brexit. We zagen het bij de Franse verkiezingen. We zagen het bij alle referenda in Europa. We hoorden het een paar dagen geleden van de Spaanse regering over het Catalaanse referendum. We zien het rondom aanslagen in Hamburg, in Londen. We zagen het recent ook nog weer in een debat dat hier plaatsvond. Het Russische ministerie van Defensie presteerde het om een kopie te maken van een game, een spelletje en dat te presenteren als bewijs voor zogenaamde samenwerking tussen IS en de VS. Er is zelfs een Kamerlid in deze Kamer dat dit ook nog weer herhaalde. Die is helaas vandaag niet bij het debat. Ik kan hem hier daar niet op aanspreken.

Maar zorgen te over, voorzitter. Die zijn vandaag ook geadresseerd. Ik wil een zorg in het bijzonder noemen die ik in eerste termijn niet heb aangehaald. Die gaat over een ander deel van onze buitengrenzenbeleid. Het is veel gegaan over migratie, maar er dreigt ook migratie, zij het in mindere mate, vanuit Venezuela. Ik wil het kort houden, het is laat. Ons koninkrijk deelt een lange grens met Venezuela. We hebben daar ook wel wat vragen over gesteld in het verleden. De EU heeft nu nieuwe sancties aangekondigd. Dat is goed. Ik wil van de minister weten of we nu gelijk oplopen met de Amerikanen. Ik wil hem ook suggereren of dat misschien niet verstandig is, want dan kunnen we ook invloed uitoefenen op de Amerikanen, wellicht. Ik denk dat dit van belang is vanwege onze bijzondere positie. Sowieso zie ik graag dat hij daarin wat meer assertief optreedt dan de vorige minister. Dat moet mogelijk zijn, omdat de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, onze voormalige collega de heer Knops, met mij daarover nog een motie heeft ingediend. Het lijkt me dat daar een assertief optreden geboden is.

Voorzitter. In het kader van die nieuwe zakelijkheid. Dit debat ging ook over wat dan realpolitik moet zijn, wat de keuzes zijn die je moet maken. Door een aantal sprekers werd mij verweten dat er eigenlijk niet zoveel verschil was. Het is allemaal hetzelfde als het ooit was. Ik heb het eens een beetje zitten nakijken, ook in die partijprogramma's die we allemaal afscheiden over het buitenlandbeleid. En ik zie het niet. Ik zie niet hoe je een kernwapenvrije wereld en mondiale afspraken kunt bereiken via eenzijdige ontwapening. Dat je vrouwen achter het stuur in Riyad denkt te krijgen via een motie uit Den Haag. Dat je lhbt-rechten denkt te bevorderen in Afrika door gayprides te financieren vanuit Europa. Dat je vredeshandhaving in Uruzgan denkt te kunnen afdwingen zonder adequate bewapening of een geweldsmandaat. Er zijn partijen die daarvoor pleiten. Dat je een humanitaire interventie wilt om genocide in Benghazi te voorkomen, maar dat je niet wilt dat de Amerikaanse vijfde vloot of de NAVO zich daarmee bemoeit. Dat gaat niet. Dat je jezidi's van de berg Sinjar wilt bevrijden, maar daar mag je niet voor bombarderen. Dat je ISIS wilt verslaan door strijders te arresteren in plaats van ze te liquideren. Dat je ISIS verslaat zonder naar Syrië te gaan. Dat je de Palestijnen denkt te kunnen bevrijden door ze op te sluiten in een nog niet bestaande staat. Dat je de banden met landen kunt verbreken om daarna een gesprek te eisen met je mensenrechtenambassadeur. Dat zijn precies de verschillen waar het op aankomt. Dat zijn de momenten waarop je keuzes moet durven maken. En die keuzes zijn het best samen te vatten met "nieuwe zakelijkheid".

Voorzitter. Er is een correctie die ik nog hoopte aan te brengen. Dat heeft te maken met de schriftelijke beantwoording naar aanleiding van een brief over het Nederlands Fonds voor Regionale Partnerschappen. Wij willen graag een verhoging ervan. Ik ga direct een motie voorlezen. De motie is ook ondertekend door mevrouw Ploumen, zeg ik met enige trots. Dat zal de heer Servaes deugd doen. Doe hem mijn hartelijke groeten.

Daarmee sluit ik mijn tweede termijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer in 2015 middels de motie-Servaes/Ten Broeke (34400, nr. 26) de regering opriep om extra middelen vrij te maken door via maatschappelijke transitieprogramma's een bijdrage te leveren aan het bewerkstelligen van stabiliteit in de ring rond Europa;

constaterende dat de ervaringen met deze programma's positief zijn en deze zichtbare resultaten hebben laten zien in Noord-Afrika, het Midden-Oosten en Oost-Europa;

constaterende dat het demissionaire kabinet de in de motie-Servaes/Ten Broeke verzochte verhoging van het NFRP-budget niet heeft opgenomen in de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken voor het jaar 2018;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk met een voorstel te komen om deze ombuiging te verlichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke, Van Helvert, Sjoerdsma, Voordewind en Ploumen.

Zij krijgt nr. 16 (34775-V).

De heer Ten Broeke (VVD):

Dank u wel, voorzitter. En dank ook aan allen die ons de mogelijkheid hebben gegeven om nog zo lang dit debat te kunnen voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. En u heeft ook één minuut over. Dan geef ik het woord aan de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister. Ik vond het een interessant debat. Het is ook goed om nog even te horen wat er precies onder dat nieuwe realisme moet worden verstaan. De heer Ten Broeke heeft nog even de tijd genomen om daar wat meer invulling aan te geven. In hoeverre zich dat vertaalt in het Nederlandse beleid, moeten wij uiteraard afwachten. Het is een beetje laat om daar nu nog over in discussie te gaan.

Ik zie in een aantal dingen die vanavond gewisseld zijn, toch heel veel continuïteit. Daar ben ik op zich blij mee. Dat buitenlandse politiek bijvoorbeeld binnenlandse politiek is, herinner ik mij al, om nog eens een naam te noemen, van een minister Van Mierlo, die het buitenlands beleid herijkte juist vanuit die gedachte. Dat wij een realistisch buitenlands beleid moeten voeren, vinden wij volgens mij allemaal. Daar is niemand op tegen. Dat wij vooral effectief moeten zijn en niet alleen maar onze idealen en principes moeten najagen zonder acht te slaan op mogelijke resultaten, vinden wij ook allemaal. Ik geloof dat deze minister ook van die school is. Ik geloof dat wij kunnen zeggen dat wij het dan hebben over continue factoren die in het Nederlands buitenlands beleid al heel lang dominant zijn.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat wij op alle punten in dit debat de toezeggingen van de minister hebben gekregen die ik hem in eerste termijn of in de interrupties had gevraagd. Daarom heb ik toch nog een paar moties.

De eerste motie is ingegeven door mijn diepe wens om het Nederlands buitenlands beleid groener te maken. Ik heb daar gisteren over gesproken en vandaag in sommige interrupties ook. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen die opkomen voor de bescherming van natuur en landbouwgrond tegen grootschalige economische activiteiten, onder druk worden gezet en steeds vaker slachtoffer worden van geweld;

overwegende dat het verlies van kostbare landbouwgrond de bestaanszekerheid onder druk zet en ontbossing bijdraagt aan de vernietiging van ecosystemen en klimaatverandering;

verzoekt de regering om binnen het mensenrechtenprogramma specifiek aandacht te besteden aan de ondersteuning van natuurbeschermers die vervolgd of bedreigd worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik, Ploumen, Kuzu en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34775-V).

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ook ik zeg met trots dat de motie is medeondertekend door mevrouw Ploumen, net als de heer Ten Broeke. Ik feliciteer haar van harte met de prachtige maidenspeech.

Dan heb ik nog een motie die de vergroening van het Nederlands buitenlands beleid beoogt. Die gaat over Nord Stream. Vragen die ik daarover had gesteld, heeft het kabinet schriftelijk beantwoord. Ik ga toch proberen een schot voor de boeg te nemen op de door de minister aangekondigde standpuntbepaling. Ik hoop dat de Kamer de minister oproept tot het volgende standpunt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gasleiding Nord Stream 2 onze energieafhankelijkheid van Rusland bestendigt, onze afhankelijkheid van aardgas in stand houdt en de kwetsbaarheid van Oost-Europa vergroot;

overwegende dat de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen verminderd moet worden om de klimaatdoelstellingen te behalen;

overwegende dat de relatie met Rusland aan herziening toe is en dat diversificatie van bronnen, leveranciers en aanvoerroutes noodzakelijk is;

verzoekt de regering om in die geest steun te geven aan het voorstel van de Europese Commissie om gasleidingen met een oorsprong buiten de EU onder de Energie-unie te brengen, zodat de EU de doelstelling van een betrouwbare en duurzame energievoorziening kan verwezenlijken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34775-V).

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan heb ik een laatste motie naar aanleiding van de discussie die wij hadden over de naleving van het humanitair oorlogsrecht en hetgeen de minister daarover heeft gezegd. Eigenlijk zegt hij dat hij eerst harde bewijzen wil zien voordat hij in actie komt in de richting van de bondgenoten. Ik wil hem toch graag oproepen vanuit de gedachte dat die bewijzen er in ieder geval op dit moment in voldoende mate zijn. Laat ik zeggen "aanwijzingen", laat ik mij heel precies uitdrukken. Er zijn in voldoende mate aanwijzingen en daarom wil ik de Kamer de volgende uitspraak voorleggen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er berichten verschijnen over het doelgericht liquideren van IS-strijders door Frankrijk, het VK en de VS;

constaterende dat het kabinet hierover kennelijk geen eigenstandige informatie heeft;

verzoekt de regering om binnen de coalitie tegen IS inlichtingen in te winnen over mogelijke schendingen van de Geneefse Conventies en waarborgen te vragen voor de naleving van deze Conventies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34775-V).

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zie dat ik nog dertien seconden heb. Die wil ik heel graag gebruiken om u en iedereen die hier nog zo laat dit debat voert met deze spiksplinternieuwe minister, zoals ik gisteren zei, te bedanken. We gaan nog veel debatten voeren. Ik verheug me daarop.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik heb maar twee minuten, voorzitter, dus ik ga heel snel van start. Allereerst proficiat aan mevrouw Ploumen met haar maidenspeech. Het is goed dat er nu drie Limburgers in deze commissie zitten. Het is niet alleen voor Holland een kwestie van geduld, maar ook voor het hele buitenland.

Voorzitter. Ik zou nog even terugkomen op de vraag van mevrouw Karabulut over de modernisering van Amerikaanse kernwapens. Ik schrok even toen de minister opende met: wat niet kapot is, moet je niet repareren. Ik dacht: heeft hij het nu over die kernwapens? Maar dat ging over wat anders. Het CDA is wel voor die modernisering. Het CDA streeft natuurlijk naar een kernwapenvrije wereld, maar dan wel in balans, zoals de minister zo mooi zei, en binnen de afspraken die we in de NAVO hebben.

De vraag over de schriftelijke vragen doe ik later, want dat haal ik nu niet in de tijd. Ik ga over naar de motie die ik nog wil indienen. Zoals ik al zei: ik denk dat het goed is dat de Kamer een uitspraak doet over dat zeer belangrijke punt van het bestrijden, berechten en vervolgen van ISIS-strijders.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering zich gedurende het lidmaatschap van Nederland van de VN-Veiligheidsraad onder meer wil inzetten voor het bestrijden van terrorisme, maar dat een expliciete verwijzing naar de bestrijding van ISIS en de berechting van ISIS-strijders ontbreekt in de brief betreffende de inzet van het Koninkrijk;

constaterende dat de bestrijding van ISIS, alsmede de erkenning, vervolging en berechting van de barbaarse misdrijven van deze terroristische organisatie onverminderd van groot belang zijn;

overwegende dat de Raad van Europa, het Europees Parlement, parlementen in het VK, Canada en de VS, alsmede de Amerikaanse regering en de onafhankelijke internationale VN-onderzoekscommissie voor Syrië van oordeel zijn dat ISIS zich schuldig maakt aan genocide;

overwegende dat de verplichting tot het bestraffen van genocide reeds van kracht is bij een betrouwbare aanwijzing van een ernstig risico op dreigende genocide;

verzoekt de regering zich in de VN-Veiligheidsraad actief in te zetten en met voorstellen te komen voor de bestrijding van ISIS en de vervolging en berechting van ISIS-strijders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Ten Broeke, Sjoerdsma en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34775-V).

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De kop is eraf. Mijn felicitaties aan mevrouw Ploumen en aan deze minister. Ik zie uit naar de vele debatten die we zullen hebben. Omwille van de tijd ga ik direct over tot mijn moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat na ruim zestien jaar oorlog tegen het terrorisme er niet minder maar juist veel meer terroristische aanslagen zijn, ook tegen het Westen, en organisaties als Al Qaida niet zijn verslagen, maar juist in kracht en omvang zijn toegenomen;

van mening dat terrorisme effectief bestreden dient te worden;

verzoekt de regering opdracht te geven tot en financiële middelen beschikbaar te stellen voor een onafhankelijk onderzoek waarmee verklaringen gevonden kunnen worden voor de contraproductieve resultaten van de oorlog tegen het terrorisme,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34775-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het oorlogsgeweld in Jemen heeft geleid tot meer dan tienduizend doden, grote vluchtelingenstromen, een cholera-epidemie en een ongekende humanitaire crisis;

constaterende dat Nederland volgend jaar toetreedt tot de Veiligheidsraad van de VN, waar dergelijke kwesties over oorlog en vrede op de agenda staan;

van mening dat er geen kans onbenut gelaten mag worden om bij te dragen aan het beëindigen van het immense leed in Jemen;

verzoekt de regering om de oorlog in Jemen als prioriteit te beschouwen tijdens het jaar in de Veiligheidsraad en initiatieven te nemen om te komen tot beëindiging van de militaire handelingen, waaronder het beëindigen van alle vormen van militaire steun aan de oorlogvoerende partijen, en om humanitaire toegang tot het gebied te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34775-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat honderden demonstranten het afgelopen jaar zijn opgepakt in het noordelijke Rifgebied in Marokko en dat jarenlange gevangenisstraffen hun boven het hoofd hangen;

constaterende dat mensenrechtenorganisaties stellen dat velen zijn opgepakt terwijl zij vreedzaam demonstreerden;

verzoekt de regering in contact met de Marokkaanse autoriteiten te pleiten voor vrijlating van deze vreedzame demonstranten;

verzoekt de regering tevens zich in te spannen opdat processen tegen demonstranten eerlijk en volgens internationale standaarden verlopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34775-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de mensenrechten in Turkije in toenemende mate ernstig onder druk staan;

constaterende dat de voorzitter van Amnesty International in Turkije in de gevangenis zit en mensenrechtenorganisaties oproepen tot zijn directe vrijlating en dat aanklachten tegen hem worden ingetrokken;

verzoekt de regering die oproep uitdrukkelijk te steunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34775-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er met enige regelmaat berichten verschijnen over dat Amerikaanse kernwapens op Nederlandse bodem liggen en deze vanwege een duur moderniseringstraject enige tijd teruggaan naar de VS;

constaterende dat de Amerikanen transparant zijn over hun kernwapens en moderniseringsprogramma;

overwegende dat de volksvertegenwoordiging in Nederland niet weet wanneer de Amerikaanse kernwapens getransporteerd en vervoerd zullen worden;

van mening dat dit de controlerende taak van de volksvertegenwoordiging belemmert;

verzoekt de regering transparant te zijn over de in Volkel gestationeerde Amerikaanse kernwapens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34775-V).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een hele minuut over.

Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de minister voor zijn beantwoording en uiteraard felicitaties aan mevrouw Ploumen voor haar mooie maidenspeech. Wat mij betreft bestond de kern van het debat uit twee punten. Het eerste punt is idealen dichterbij brengen. Het liefst met sprongen maar, als het moet, met stapjes. In die discussie tussen het wenselijke en het haalbare leek mij nog een andere tussenoplossing misschien mooi: idealen zijn nu eenmaal het hoogst haalbare.

Het tweede leerpunt van dit debat is continuïteit. Veel van het goede werk van het vorige kabinet, en dat is dus ook het goede werk waar we mevrouw Ploumen in haar vorige functie dankbaar voor mogen zijn, wordt voortgezet. Maar dan met net een beetje meer geld voor Buitenlandse Zaken, voor Ontwikkelingssamenwerking, voor Defensie, voor mensenrechten en — zo zeg ik ook tegen mevrouw Ploumen — iets Europeser dan het was. Zij klaagde gisteren nog een klein beetje over de lengte van de Europese paragraaf. Die is twee keer zo lang. Dan heb ik het nog niet eens over alle dingen die er staan over asiel, over het Europees OM — laten we dat even zitten: dat is een debat voor de volgende keer — en over de aandacht voor kernontwapening en wapenexport. Continuïteit dus, en ik kon me niet aan de indruk onttrekken dat er af en toe een beetje teleurstelling was over die continuïteit. Er werd wel nadrukkelijk gezocht naar de verschillen tussen minister Zijlstra en fractievoorzitter Zijlstra. Maar ik denk dat de verschillen tussen minister Koenders en minister Zijlstra misschien wel kleiner zijn dan die tussen minister Zijlstra en fractievoorzitter Zijlstra, zo parafraseer ik een collega van mij.

Voorzitter. Universele mensenrechten, een verstandig subsidiebeleid en migratiebeleid, waarvan ik gaandeweg zelfs collega Van Ojik zag denken: tja, hebben we het hier nou op laten klappen? Maar daar gaan we het hier vast nog wel een keertje over hebben. Recht op asiel, ja. Non-refoulement, ja. Betere voorwaarden voor migratiedeals, ja. En dan zou ik ook nog willen toevoegen, want daar hebben we het eigenlijk niet over gehad: we gaan ook nog meer mensen hervestigen dan ooit, mijnheer Van Ojik. Ik zie dat u bij de interruptiemicrofoon staat. U wilt mij wat vertellen.

De voorzitter:

We hadden afgesproken dat we dit niet gingen doen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, ik heb het uitgelokt, mevrouw de voorzitter. Ik snap het.

De voorzitter:

U heeft het echt uitgelokt. Ja, dat is wel een beetje waar. Nou, één vraag dan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Op een gegeven moment in het debat zei iemand — ik weet eerlijk gezegd niet meer wie — dat het wel leek alsof Jomanda achter het spreekgestoelte zat. Nee, het was vanmiddag met de minister-president. Het lijkt nu alsof Jomanda hier achter het spreekgestoelte staat, want die heeft mij zelfs iets zien denken. Dat is heel interessant.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zag die frons van uw gezicht verdwijnen.

Ik heb nog één vraag aan deze minister, ondanks het uur. Het is iets om te overwegen en niet per se om nu te beantwoorden. Als we de prioriteiten voor de Veiligheidsraad nog wat mogen aanscherpen, zou ik nog één ding willen meegeven. Dat hangt samen met datgene waar deze minister ook met Stoltenberg over heeft gesproken, namelijk die kernwapens. Ik denk namelijk dat dat het platform is waar je kunt praten over kernwapens. Dat sluit ook mooi aan bij iets wat collega Ten Broeke in 2015 zelf voorstelde. Hij vond het bij het debat van PAX een goed idee om hier in de Veiligheidsraad eens eventjes een slinger aan te geven. Ik hoop dus dat de minister dat in overweging wil nemen.

Dan mijn motie. Driemaal is scheepsrecht. Het is drie keer voorgesteld. Nu gaan we toch echt iets doen voor journalisten in nood. Daar ben ik zeer dankbaar voor, mede namens mijn coalitiepartijen VVD, CDA en ChristenUnie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat persvrijheid een groot goed is;

overwegende dat journalisten de verdedigers zijn van het vrije woord;

constaterende dat wereldwijd journalisten worden bedreigd in het uitoefenen van hun vak;

constaterende dat in sommige landen journalisten zonder enige vorm van eerlijk proces in de cel belanden en het hun ontbreekt aan goede juridische bijstand door een gebrek aan financiële middelen;

overwegende dat journalisten problemen ondervinden in de vorm van onder andere veiligheidstraining, het verkrijgen van verzekeringen en rechtsbijstand;

verzoekt de regering binnen het Mensenrechtenfonds middelen vrij te maken om Nederlandse en buitenlandse journalisten in nood te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Van Helvert, Voordewind en Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34775-V).

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, ik hoop dat deze 45 seconden ook nog naar mijn fractie mogen doorgaan. Ik dank u.

De voorzitter:

Ik heb op het lijstje zien staan dat we het naar boven afronden. U krijgt dus gewoon een minuut.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de collega's voor de hartelijke welkomstwoorden. Dit is pas het begin, zou ik tegen hen willen zeggen. Ook veel dank aan de minister voor alle antwoorden en toelichtingen. Wij gaan ongetwijfeld nog veel en vaak met elkaar spreken over de onderwerpen die vandaag en gisteren de revue passeerden. Ik kijk daarnaar uit; laat ik dat ook vast zeggen.

De minister heeft mij in onze eerste confrontatie — nou ja, confrontatie is een groot woord voor wat zich afspeelde — wel diep teleurgesteld met zijn afwijzing van de inzet van Nederland voor een thematisch sanctieregime. Het stelt me teleur omdat hij daarmee Nederland tekortdoet. Ik citeer zijn eigen woorden: "We moeten in de Veiligheidsraad inbrengen waar we het verschil kunnen maken en waar we geloofwaardigheid in hebben opgebouwd". Dat is juist hier. Het stelt me ook teleur omdat, in de woorden van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, als structureel geweld tegen vrouwen in conflicten blijft voortduren, dat niet alleen maar gezinnen en gemeenschappen destabiliseert, maar ook een land, en het verzoening veel moeilijker maakt. Ook in dat opzicht is juist zo'n thematisch sanctieregime dus goed. Het is een robuust mechanisme, dat wellicht niet makkelijk tot stand zal komen; daar doe ik niks aan af. Maar Nederland zou zichzelf eer aandoen als het daar wel een begin mee zou maken. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat seksueel geweld tegen vrouwen in conflictgebieden te vaak onbestraft blijft;

constaterende dat de secretaris-generaal van de Verenigde Naties heeft opgeroepen concrete stappen te zetten om vrouwen in conflictgebieden beter te beschermen en dat de VN-Veiligheidsraad thematische sanctieregimes kan instellen;

tevens constaterende dat tijdens het debat over de regeringsverklaring het kabinet de intentie heeft uitgesproken om internationaal te blijven opkomen voor de rechten van vrouwen;

van mening dat Nederland hier een belangrijke voortrekkersrol kan spelen om vrouwen die slachtoffer zijn van seksueel geweld in conflictgebieden te steunen;

verzoekt de regering zich in de VN-Veiligheidsraad in te spannen om een thematisch sanctieregime in te stellen om seksueel geweld tegen vrouwen te bestraffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Karabulut en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34775-V).

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Ik heb nog een tweede motie. Die gaat over stappen om te komen tot een kernwapenvrije wereld. Ik heb de minister goed gehoord. Zijn bereidheid om actief te zijn en om slimme stappen te zetten, vervult mij met instemming en blijdschap. Ik heb er een concreet voorstel voor, dat ik in een motie heb neergelegd. Het is niet bedoeld als het enige stappenplan, maar het is er wellicht wel één waarmee we kunnen beginnen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet zich actief wil inzetten, binnen het kader van de bondgenootschappelijke verplichtingen, voor een kernwapenvrije wereld;

constaterende dat Nederland als enige NAVO-lidstaat aanwezig was bij de bespreking over het internationaal verdrag tot afschaffing van kernwapens;

constaterende dat er een aantal Europese staten, te weten Ierland, Oostenrijk, Malta, Moldavië, San Marino, Zwitserland, Zweden, Cyprus, Liechtenstein en Vaticaanstad, zijn die het internationaal verdrag tot afschaffing van kernwapens hebben getekend;

verzoekt de regering de brugfunctie die zij vervult tussen kernwapenmogendheden en de rest, nadere concrete invulling te geven door in overleg te treden met zowel de Europese staten die het verdrag getekend hebben als de Europese staten die (als NAVO lid) niet hebben getekend, om de mogelijkheden om te komen tot een gezamenlijke Europese inzet in de richting van een kernwapenvrije wereld te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Van Ojik en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34775-V).

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Veel succes, minister!

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U hebt nog twee minuten over.

Ik geef het woord aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn toch wel verfrissende en nuchtere antwoorden. Dat smaakt naar meer. Ik zie uit naar de volgende debatten met deze minister.

Hij zei: het wenselijke haalbaar maken. Zo vat ik het maar even in mijn eigen woorden samen. Hij zei ook: dat gaat misschien wel beter met idealen dan met principes. Nou, volgens mij gaat het ook prima met principes én idealen. Dat moet dus helemaal goed komen. Het moet met kleine stapjes de goede richting opgaan. Dat haalde ons ook over de streep om in dit kabinet te stappen.

Die nuchtere benadering bleek ook uit de beantwoording wat betreft het Midden-Oosten. Ik dank de minister voor zijn toezegging om binnen Europa maar ook richting de Palestijnse Autoriteit druk op de ketel te houden als het gaat om die perverse prikkel. Ook over de andere teksten over het Midden-Oosten heeft hij goede antwoorden gegeven, wat ons betreft.

Godsdienstvrijheid is voor ons een belangrijk speerpunt, maar dus ook voor dit nieuwe kabinet. Daarover hebben we nog de volgende motie, die ik graag wil voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat godsdienstvrijheid als onderdeel van het Mensenrechtenfonds de afgelopen jaren bijzondere aandacht heeft gekregen;

overwegende dat de regering binnen het mensenrechtenbeleid speciale aandacht heeft voor kwetsbare groepen, zoals christenen, en dat daarmee godsdienstvrijheid een speerpunt blijft van het buitenlands beleid;

verzoekt de regering vanuit het Mensenrechtenfonds gedurende deze kabinetsperiode de inzet voor godsdienstvrijheid te intensiveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Ten Broeke, Van Helvert en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34775-V).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik dank iedereen voor de inzet, ook op dit late tijdstip. Ik zie uit naar het volgende debat met de minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Deze minister had aangegeven dat we een totaal andere kant van hem zouden zien. Dat klopt. We hebben vandaag een andere meneer Zijlstra gezien dan de fractievoorzitter van de VVD. Dat neemt niet weg dat we het niet altijd met elkaar eens zullen zijn.

U kunt vandaag op dit late tijdstip opnieuw een andere kant laten zien. Ik heb vier moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het leger in Myanmar zich schuldig maakt aan grootschalige schendingen van de mensenrechten;

constaterende dat de regering aangeeft dat het leger in Myanmar aanzienlijke economische belangen heeft;

verzoekt de regering om zich er bij het faciliteren van alle vormen van economische activiteiten in Myanmar vooraf en achteraf van te verzekeren dat opbrengsten hiervan in geen enkel geval in het voordeel zijn van het Myanmarese leger,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (34775-V).

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Het tweede punt is geloofsvrijheid. Wat DENK betreft, geldt geloofsvrijheid niet alleen voor christenen maar voor iedereen in de wereld, of het nou moslims, boeddhisten of joden zijn. Dat maakt ons niet uit. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse regering in het buitenlandbeleid inzet op het bevorderen van de internationale rechtsorde, waaronder geloofsvrijheid;

constaterende dat de Oeigoeren in China reeds jaren te kampen hebben met inperkingen van hun geloofsvrijheid, bijvoorbeeld in de vorm van het moeten inleveren van religieuze voorwerpen of restricties op het gebied van kindernamen;

verzoekt de regering om in internationaal verband en in bilaterale contacten met China de mensenrechtensituatie van de Oeigoeren te blijven adresseren en te wijzen op het grote belang van concrete verbeteringen van de mensenrechtensituatie van de Oeigoeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (34775-V).

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, als ik mijn spreektijd overschrijd, compenseer ik dat bij een andere begroting. Dat wil ik vooraf gezegd hebben.

De derde motie gaat over de discussie die wij met de minister hebben gehad over een verbod op symbolen van terrorisme. Zij luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onder de Nederlandse wet op dit moment slechts op één vlag een verbod geldt, namelijk de nazivlag;

constaterende dat de Duitse minister van Binnenlandse Zaken een brief heeft gestuurd aan de Duitse deelstaten en de Duitse veiligheidsdiensten inzake een verbod op het tonen van vlaggen van terroristische organisaties;

verzoekt de regering om een voorstel te doen waarbij de vlaggen van terroristische organisaties die voorkomen op de terreurlijsten van Nederland, de Europese Unie en de Verenigde Naties worden verboden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (34775-V).

De heer Kuzu (DENK):

Mijn laatste motie is kort.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de Palestijnse Staat te erkennen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34775-V).

U hebt negentien seconden te lang gesproken, en die worden u kwijtgescholden. U hoeft dus helemaal niets meer in te lopen.

De minister heeft gevraagd om vijf minuten om zich voor te bereiden op zijn appreciatie van de moties. Ik schors daarom de vergadering.

De vergadering wordt van 01.41 uur tot 01.48 uur geschorst.

De voorzitter:

De minister gaat de Kamer beantwoorden in zijn tweede termijn, waarbij hij tevens een appreciatie zal geven van de moties. Het zou kunnen zijn dat hij nog een opmerking wil maken over het ingediende amendement, maar volgens mij is daarover in het debat reeds voldoende gewisseld en heeft hij daarvan een appreciatie gegeven.

Minister Zijlstra:

Voorzitter. Dat heb ik. Ik herhaal het nog even voor de volledigheid. Ik ontraad het amendement omdat het over een specifiek bedrag gaat. Ik zie er wel een aanmoediging in om te zoeken naar extra geld voor het Mensenrechtenfonds. Dat hebben anderen ook aangegeven. Er zijn vijf moties ingediend om binnen het Mensenrechtenfonds bepaalde gebieden te oormerken. Ik kom er zo nog specifiek op, maar die krijgen allemaal oordeel Kamer kan ik alvast zeggen. Dat brengt ook met zich mee dat ik op zoek ga naar extra geld. Ik heb gekeken naar de dekking, maar ik ga niet dat specifieke bedrag voor die ene post gebruiken. Ophoging gaat wel nodig zijn, proef ik. Dat gaat keuzes vereisen en daar ga ik de Kamer zo snel mogelijk van op de hoogte stellen. Dat was het amendement.

De motie van de heer De Roon op stuk nr. 12 over Jeruzalem: ontraden.

Als u het niet erg vindt, ga ik gewoon een beetje snel, voorzitter.

De motie op stuk nr. 13 over islam als oorzaak van het terrorisme: ontraden.

De motie op stuk nr. 14 om preaccessiegelden te stoppen voor alleen het Nederlandse deel: ontraden.

De motie op stuk nr. 15 over de Armeense genocide: ontraden. De regering heeft volgens mij juist een heel duidelijke leidraad vanuit het regeerakkoord meegekregen.

De heer Ten Broeke vraagt terecht aandacht voor nepnieuws. Dat staat goed op de agenda. Dat moeten we zeer serieus nemen.

De sancties tegen Venezuela gelijk laten oplopen met die van de VS doen wij niet. Die gaan verder. Maar ik ben heel tevreden dat we in de eerste vergadering waar ik was, hebben kunnen regelen dat we de sancties nu wel voor elkaar hebben gekregen. We zullen blijven inzetten op het krijgen van een gedragsverandering.

De motie op stuk nr. 16 over de ophoging van het NFRP: oordeel Kamer, wel met de opmerking dat in het regeerakkoord geen budget staat. Dus ook hier geldt dat ik ga kijken waar nog ruimte in de begroting zit, maar de 40 miljoen die ooit genoemd is ... In de motie gaat het gelukkig over het verschil minimaliseren. Dat ga ik proberen. Maar dit geef ik er even bij aan. Oordeel Kamer dus.

De motie op stuk nr. 17 van de heer Van Ojik over landrechten: oordeel Kamer, met wat ik al aangegeven heb.

De motie op stuk nr. 18 over Nord Stream II ontraad ik. Misschien is het zelfs handiger om de motie aan te houden tot de kabinetsreactie er is. Ik begreep dat de heer Van Ojik eigenlijk nu een uitspraak wil, vooruitlopend op de kabinetsreactie. Als hij die uitspraak wil, ontraad ik de motie. Mijn suggestie zou zijn: aanhouden.

De motie op stuk nr. 19 over het humanitair oorlogsrecht ontraad ik gezien de discussie over Amerika en de democratie.

De motie op stuk nr. 20 van de heer Van Helvert over het bestrijden van ISIS: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 21 van mevrouw Karabulut over onafhankelijk onderzoek naar de war on terror: ontraden.

De motie op stuk nr. 22 over Jemen als prioriteit ontraad ik omdat er in de motie impliciet om een wapenembargo wordt gevraagd. Wij willen juist dat middel van elke keer toetsen in de hand houden. Maar ik snap het punt.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut wil even een verduidelijking geven van haar motie.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister wil de gebeurtenissen niet veroordelen. Het enige wat deze motie vraagt, is om Jemen prioriteit te maken. En ja, daarbij zul je uiteindelijk moeten komen tot het staken van de militaire handelingen. Dit kan de minister toch ook zien als ondersteuning van zijn beleid?

Minister Zijlstra:

Die optie kennen we niet meer.

De voorzitter:

Die kennen we niet meer.

Minister Zijlstra:

Wat ik mee kan geven, is het volgende. Over het feit dat Jemen een belangrijk aandachtspunt van de regering zal moeten zijn in de komende jaren is geen discussie. Mijn voorganger heeft daar niet voor niks zo veel tijd in gestoken. Daar gaan we elkaar gewoon op vinden. De tekst die hier staat over wapens is een impliciete oproep tot een wapenembargo. Dat wil ik niet. Als u welke suggestie dan ook daaromheen eruit zou halen, kunnen we uiteindelijk oordeel Kamer geven denk ik. Maar dat kan niet zoals de motie er nu uitziet. Als u nog zoekt naar verbetering van de tekst, heb ik net geschetst waar de opening zit.

De voorzitter:

De uitnodiging is gedaan.

Minister Zijlstra:

In de motie op stuk nr. 23 over Marokkaanse demonstranten wordt gevraagd om vrijlating. Dat is inmenging in de rechtsgang in Marokko. Dat kan ik dus niet anders dan ontraden. Aandacht zullen we er zeker aan besteden bij het volgen van de rechtszaken, zoals ik heb aangegeven.

Dan de motie op stuk nr. 24 over Amnesty International. Dat is onder de rechter. Dat zeg ik er wel bij. Het is dus altijd een beetje oppassen. U verzoekt in de motie om een oproep te doen. Prima. Oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 25 gaat over de modernisering kernwapens. Dat heb ik al aangegeven in het debat. Daarom: ontraden.

De heer Sjoerdsma. Volgens mij is het verschil tussen de fractievoorzitter Zijlstra en minister Zijlstra ook niet zo heel groot. Maar ik acht het feit dat u mij met de voorganger en voorgangers vergelijkt ook als een compliment. Ik aanvaard dat in dank.

De VN-Veiligheidsraad: een platform om over te praten. Die overweging heb ik zeker. Het is inderdaad een platform dat daarvoor gebruikt kan worden. Het zijn overigens ook wel, eerlijk gezegd, de moeilijkste landen om mee te praten. Maar ik heb uw overweging gehoord.

Dan de motie op stuk nr. 26 betreffende journalisten in nood: oordeel Kamer in het licht van de eerdere opmerkingen over de vijf.

Mevrouw Ploumen, ik hoop dat u mij vergeeft dat ik u niet meteen heb gefeliciteerd heb met uw maidenspeech. Dat doe ik alsnog. Het was een genoegen om met u te mogen debatteren op deze wijze. Het is voor mij diep teleurstellend dat u diep teleurgesteld bent over het thematische sanctieregime, want ik ontraad de motie op stuk nr. 27 daaromtrent. Wat ik heb aangegeven is dat we dat doel allebei onderstrepen. Eerlijk gezegd vind ik het middel dat nu centraal komt te staan ondergeschikt. Het gaat om het doel. Over het doel zijn we het eens. Het middel vind ik niet geschikt. En eigenlijk omdat we ons daar nu zo op richten, ontraad ik die motie. Dat laat de woorden die ik gezegd heb onverlet, want u heeft inhoudelijk op het doel gewoon gelijk.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 28 over kernwapens en brugfuncties. Ik heb al heel erg aangegeven dat ik mij blijf inzetten op kernwapens. Maar met de brugfunctie moet u oppassen, want dat is de brugfunctie naar het verdrag. Dat verdrag gaat niet veranderen, maar we blijven ons inzetten om te kunnen komen tot stappen. Ik heb al gezegd dat dit eigenlijk het speelveld is voor de landen die kernwapens hebben, de allianties die kernwapens hebben. Daar moet het plaatsvinden. De landen waar ik een brug mee moet vinden, zijn de landen die geen kernwapens hebben. Dat is makkelijk ondertekenen. De moeilijkheid zit juist bij de eerste groep. Daar wil ik stappen zetten en daar mag u natuurlijk ook continu met mij het gesprek over aangaan. Daarom ontraad ik die motie.

De motie op stuk nr. 29 over godsdienstvrijheid: oordeel Kamer. Dat had ik al eerder aangegeven.

Dan de heer Kuzu met de motie Myanmar op stuk nr. 30. Ik ontraad die motie toch, want er zijn geen sancties en zelfs met sancties is het eigenlijk onmogelijk om zeker te stellen dat er daar geen cent terechtkomt. Maar zonder sanctieregime, dat er niet is, is dat helemaal onmogelijk. Nederland pleit daarvoor. Dat is zo en dat blijft zo. Laat dat ook helder zijn. Ik ontraad deze motie om de redenen die ik net aangaf. Dat laat onverlet dat Nederland wel pleit voor het invoeren van sancties richting Myanmar. Wij hebben dat alleen niet voor elkaar gekregen. Zei ik wat anders? Nee, ik bedoelde Myanmar. Als ik een ander land zei, hoop ik niet dat ik net een diplomatieke rel heb veroorzaakt, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is altijd leuk in de nacht. Iemand is wakker.

Minister Zijlstra:

Dan de motie op stuk nr. 31 over de geloofsvrijheid van Oeigoeren: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 32 over de vlaggen van terroristische organisaties: ik snap hem, ik ontraad hem. Dit is waar de scheidslijn ligt tussen het kabinetsstandpunt en het standpunt van de heer Kuzu over de vrijheid van meningsuiting. Maar voor het gevoel heb ik alle begrip.

Dan de motie op stuk nr. 33 over de Palestijnse staat. Het zal niet verrassend zijn: die ontraad ik ook.

Voorzitter. Dan wacht ik in spanning de stemmingen af. Ik dank de Kamer voor haar bijdrages en het plezierige debat. En u en alle mensen hier dank ik voor de lange adem, de aanwezigheid en het faciliteren van dit debat. Dank u zeer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook ik dank iedereen voor de betrokkenheid, de belangstelling en zeker ook de ondersteuning.