8 Berichten dat NVWA niet ingreep bij misstanden in slachthuizen

Aan de orde is het debat over berichten dat de NVWA niet ingreep bij misstanden in slachthuizen.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over berichten dat de NVWA niet ingreep bij misstanden in slachthuizen. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom. De spreektijden zijn zes minuten.

Ik geef mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren als eerste spreker het woord. Ik zie dat mevrouw Ouwehand iets bij zich heeft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. In Nederland worden bijna 640 miljoen dieren per jaar geslacht. Dat zijn bijvoorbeeld 1,5 miljoen kalfjes, een bijproduct van melk en kaas, 15 miljoen varkens, 600 miljoen kuikens van zes weken oud — we noemen dat doorgaans kipfilet — en 17 miljoen afgedankte leghennen van 1,5 jaar oud, die niet zoveel eieren meer produceren en dus naar de slacht moeten. Het zijn 1.217 dieren per minuut. Als wij over vier uurtjes klaar zijn met dit debat, zijn er 292.080 dieren geslacht. Ik heb er een meegenomen, dat wil zeggen een foto — want dit dier leeft niet meer — van een koe die ik u hier laat zien. En ik zou u willen vragen een eerlijk antwoord te geven op de vraag: bestaat er een humane manier om een levend wezen dood te maken, dat niet dood wil? Dit dier stond bij een slachthuis; de slacht was nog niet begonnen en ook de bedwelming niet. Iedereen kan zien, kan herkennen, dat een levend wezen, net als wij, hier bang en gestrest is en niet zoveel trek heeft in de slacht.

Voorzitter. En toch is dit wat we doen in Nederland, in een moordend tempo. In grote slachthuizen gaan er 700 varkens per uur doorheen, 200 kalveren per uur, 70 runderen per uur, en de tempo's bij kippen zijn niet eens uit te drukken.

Voorzitter. Geen enkel dier wil dood, en als er dan toch dieren worden afgevoerd naar de slacht, waar steeds meer mensen niet meer aan willen meewerken, dan is het vervelende dat het altijd nog erger blijkt te kunnen. Er zijn regels die het lijden van dieren moeten beperken, maar de overheid maakt daar uitzonderingen op. Ik noem het verbod op de onverdoofde slacht waaraan de religieuze slacht zich niet hoeft te houden. De Partij voor de Dieren wil daar een einde aan maken; dat verbod moet voor iedereen gelden. Verdovingsmethoden die aantoonbaar veel leed veroorzaken, worden door de overheid gedoogd. Varkens worden weliswaar bedwelmd, maar dat gebeurt in veel gevallen met CO₂. Dat betekent dat dieren in een kooi worden gedreven en een kelder in worden getakeld, waar CO₂-gas in komt. Dat zorgt voor een pijnlijke periode waarin de dieren ernstig, ernstig lijden. De Kamer heeft gevraagd om uitfasering daarvan. We zien nog geen resultaat. Kippen worden op hun kop levend aan haken gehangen, aan hun poten dus. Dat geeft druk op hun organen. Dan gaan ze met hun hoofd door een elektrisch waterbad. Ook daarvan zeggen experts dat de dieren een ernstige doodsstrijd moeten leveren. De elektriciteit is bedoeld om ze te verdoven, maar die bedwelmingsmethode veroorzaakt veel leed. De Kamer heeft vijf jaar geleden gezegd: zoek naar een alternatief; zorg dat we hiermee stoppen. Het gebeurt niet.

Alsof dat allemaal nog niet genoeg is, faalt ook het toezicht nog eens structureel. Een klokkenluider van de NVWA vertelde in NRC dat hij totaal vastliep in het uitvoeren van zijn werk. Hij heeft als taak om toe te zien op de regels in de slachterij die dieren onnodig leed moeten besparen. Hij zag dat dieren, zoals dat eufemistisch heet, niet goed werden bedwelmd. Dat betekent dat dieren ernstig leed wordt toegebracht. Zijn meldingen daarvan werden niet bepaald gewaardeerd door nota bene zijn collega's. Hij maakte beelden om zijn pleidooien en constateringen ook bij zijn leidinggevende te kunnen staven. Dat werd niet gewaardeerd. Toenmalig staatssecretaris Dijksma heeft deze klokkenluider gesproken en de Kamer geïnformeerd. Wij wisten toen nog niet dat het om deze situatie ging. Zij schreef de Kamer wel dat overtredingen inderdaad niet altijd worden gezien en als zodanig onderkend. Mogelijke oorzaken: tijdgebrek, te vaste en te weinig onverwachte inspecties, gewenning — met andere woorden: de inspecteur is blijkbaar een beetje ingebed in de toestand van het slachthuis — en soms een te sterke betrokkenheid bij het bedrijf. Staatssecretaris Dijksma zei: mogelijk zijn de drijfveren om niet te handhaven sterker dan de drijfveren om wel te handhaven. Dat is nogal wat.

Er is destijds een verbeterplan ingezet, maar we zijn nu vijf jaar verder en we zien nog steeds dezelfde verhalen van klokkenluiders. De situatie is niet veranderd. We zien dat klokkenluiders zich geïntimideerd voelen en zich niet vrij voelen om te melden. Bij EenVandaag hebben twee keurmeesters verhaal gedaan van de verklaring die ze onder ede hebben afgelegd, maar ze durven zelf niet op televisie, zeker niet herkenbaar, want hun baan staat op het spel. Ook een andere klokkenluider, die zich bij de Partij voor de Dieren heeft gemeld en naar wij menen ook bij het ministerie, meldt dat de NVWA-inspecteur niet ingrijpt als een van de installaties in de slachterij niet werkt. Daardoor zitten dieren onnodig in de gaskamer en worden ze op een andere manier verdoofd. Die inspecteur ziet dat dat zodanig is gebeurd dat dieren hun bekken hebben gebroken, hun rug hebben gebroken. En de NVWA-inspecteur die daarop had moeten toezien, was niet paraat en niet bereid om in te grijpen. Dus wat is er nou precies veranderd?

Voorzitter. De Partij voor de Dieren heeft heeft een duidelijke opdracht voor de minister: geen uitzonderingen meer op de regels. De wettelijke verantwoordelijkheid voor het dier moet voorop staan. Verminder het aantal dieren dat wordt geslacht, want die moordende tempo's maken dierenwelzijn per definitie het ondergeschoven kindje. Verplichte keuring: voordat het dier het broeibad ingaat, moet zijn vastgesteld dat het is gedood. Meer capaciteit. Verplicht cameratoezicht. We hebben een belofte van staatssecretaris Van Dam. Het zou eind vorig jaar geregeld zijn, maar er is tot nu toe alleen een pilot ingevoerd. Er moet een einde komen aan die cultuur van intimidatie en niet handhaven. Het handhaven van de regels die dieren moeten beschermen tegen onnodig leed — want diervriendelijke slacht bestaat niet — moet nu echt leidend zijn in alles wat de minister gaat doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Al bijna dertien jaar zit ik in de Kamer en altijd gaat over het disfunctioneren en de wanprestaties van de NVWA, terwijl er zoveel goede mensen bij de NVWA en de voormalige AID werken. Ik heb daar altijd oplossingen voor gegeven. Ik zal dadelijk ook een paar moties voorlezen die gewoon niet gesteund worden door de Kamer. Want we kunnen niet alleen alles op het bordje van de minister leggen. Nee, ook de Kamer heeft gefaald. Ik heb in diverse Kamersamenstellingen gezeten en die hebben het ook allemaal laten gebeuren. Dus we moeten niet alles nu bij een minister neerleggen die pas is aangetreden. Dat zou niet eerlijk zijn.

Wij willen al dertien jaar lang kwalitatieve en kwantitatieve verhoging van de NVWA. Dus betere scholing en betere opleiding, maar ook meer NVWA'ers, veel meer. We hebben ook gevraagd om 500 man fulltime dierenpolitie, want de NVWA'ers zijn niet weerbaar. Die hebben geen politionele strafrechtelijke bevoegdheden en ze zijn gewoon echt niet weerbaar. Die mensen worden geïntimideerd. Die durven dat niet te melden, want dan worden ze eruit geschopt. Want dan zijn ze niet geschikt en dan worden zo ook weggepest of eruit geschopt. Heel veel goede voormalige AID'ers en NVWA'ers zijn er niet meer. Die zijn verdwenen. God mag weten waar ze zijn. Geef die mensen bewapende dierenpolitiemensen mee. Dan is het afgelopen, want een dierenpolitieman pakt iemand die een grote muil heeft, intimideert of bedreigt bij zijn veter en dan gaat hij mee. Einde oefening.

Wij willen ook dat aan die dierenbeulen — buiten naming-and-shaming: het moet gewoon openbaar worden, ook het bedrijf — torenhoge boetes worden opgelegd die in relatie staan tot het delict. De huidige boetes zijn lachertjes. Ze zijn het waard om te rommelen, want de boetes die ze ervoor moeten betalen daar lachen ze om. Stop de mensen die betrokken zijn in de gevangenis, zowel de dierenbeul als de verantwoordelijke. Gevangenisstraffen, wat mij betreft op water en brood. Als mensen iets uithalen met weerloze wezentjes als dieren, die hypersensitief zijn, die veel gevoeliger zijn dan wij allemaal bij elkaar hier, moet je ze in de gevangenis gooien en een levenslang verbod geven op het houden van dieren, ook privé. Dus als iemand aan de slachtlijn met kippen loopt te voetballen, wat ook is gebeurd, dan moet je ervoor zorgen dat zo'n man, ook privé, nooit meer een dier in huis heeft. Daar had ik graag reacties op gehad.

We willen dat de bedrijven van recidivisten gesloten worden. Einde oefening. Als ik directeur zou zijn van een slachthuis — ik moet er niet aan denken, ik ben niet voor niks vegetariër — zou ik al die mensen gewoon eruit schoppen. Ik zou ze aanpakken en ik zou er ook beter op selecteren. Ik zou geen mensen aannemen uit landen waar ze het woord "dierenwelzijn" nog moeten uitvinden, want dat is ook een probleem. Hier werken mensen aan de slachtlijn uit landen waar dierenwelzijn helemaal niet bekend is en dat is heel triest. Meneer De Groot kan heel verbaasd naar de microfoon komen, maar dan moet hij maar eens een slachthuis gaan bezoeken.

De heer De Groot (D66):

Dat vind ik toch wel een heel wonderlijke uitspraak. Die mensen zijn in dienst van de NVWA. Die worden daar opgeleid voor de NVWA en staan onder controle. Dus hoe kunt u zoiets nu zeggen, dat de achtergrond van mensen ermee te maken heeft? Ik vind uw betoog mooi. U spreekt uit het hart, maar dit kunt u echt niet zeggen.

De heer Graus (PVV):

Meneer De Groot, u moet luisteren. U zit van alles te doen met die papieren en bent niet aan het opletten. Ik had het over mensen die aan de slachtlijn werken. Nu had ik het even niet meer over de NVWA'ers. Ik heb het over mensen die aan de slachtlijn dieren mishandelen. Ik zei dat dat vaak mensen zijn — met alle respect zeg ik erbij, want er zijn ook heel veel goede — uit voormalige Oostbloklanden waar ze het woord "dierenwelzijn" nog moeten uitvinden. Die mensen hebben heel andere waarden en normen dan wij hier over de manier waarop je met dieren omgaat. Wij gaan hier fatsoenlijk met dieren om. In die landen gaan ze erbarmelijk met dieren om.

De voorzitter:

De heer De Groot.

De heer Graus (PVV):

Ga maar eens kijken wie er allemaal in de slachthuizen werken. Heel veel Nederlanders willen dat vieze en vuile werk helemaal niet doen.

De voorzitter:

De heer De Groot.

De heer Graus (PVV):

Als u één keer daarnaartoe gaat, raakt u nooit meer een stuk vlees aan. Ga één keer met mij naar een slachthuis. Dan eet u nooit meer vlees! Dan eet u nooit meer vlees!

De voorzitter:

Heeft u een fijn reces gehad?

De heer Graus (PVV):

Ja, mevrouw de voorzitter. Dit was het eerste reces dat ik niet echt vakantie heb gehad, maar ik voel me eigenlijk heel uitgerust en goed. U heeft ook een fijn reces gehad, hè?

De voorzitter:

Ja, ja, ja. U bent zo betrokken, bevlogen en opgewonden dat ik denk: we zijn net begonnen.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter, met alle respect. Ik ben ooit dertien jaar geleden in de Kamer gekomen voor dieren, omdat dieren geen stem hadden. Gelukkig is de Partij voor de Dieren er nu ook, maar ik ben gelijktijdig in de Kamer gekomen. Wij geven de dieren een stem. De dieren hebben geen stem. Ik vind dat zij ook te weinig stem hebben in de Tweede Kamer, met alle respect, en ook bij de regering.

De voorzitter:

Ik weet dat het u aan het hart gaat.

De heer Graus (PVV):

Dat komt vanuit mijn tenen. Van kinds af aan zet ik me al in voor dierenwelzijn. Dat is niet iets wat hier geboren is. Ik heb altijd al dieren gered en geholpen. Ik doe dat al mijn leven lang. Als ik uit de Kamer ga, ga ik dat ook weer doen. Dan ga ik ze weer zelf helpen, want dan kan ik ook weer een keer buiten mijn boekje gaan om dieren te helpen, wat ik nu niet kan. Ik ga ze dan weer net zo helpen als ik vroeger heb gedaan, maar nu doe ik het voorlopig even hier.

De voorzitter:

Zo is dat. Daar zijn we ook blij mee. Gaat u verder.

De heer Graus (PVV):

Hoe staat het met die mobiele dodingsstations in plaats van die nare transporten? Want we moeten niet vergeten dat de meeste narigheid al begint bij het laden en lossen van dieren. Wat tijdens transporten gebeurt, is verschrikkelijk, ook qua fracturen. Ik heb al vaak gevraagd naar het aantal fracturen dat dan ontstaat. Ik heb al vaak gezegd dat daar iets aan moet gebeuren. Zolang er nog mensen zijn die wel vlees eten, in tegenstelling tot ondergetekende, moeten we er in ieder geval aan bijdragen dat de dieren zo goed mogelijk — mevrouw Ouwehand zei het al: diervriendelijk bestaat niet — en zo min dieronvriendelijk mogelijk worden behandeld. Dus hoe staat het met die mobiele dodingsstations? Laten we die ellende tijdens transporten voorkomen door met karkasvervoer te gaan werken.

Mevrouw de voorzitter. Ik heb voor de rest gevraagd om het interventiebeleid van de NVWA aan te scherpen. Dat heb ik al gedaan op 19 januari 2016. De moties daarover worden allemaal verworpen. Het is heel triest. Ik vraag hier om meer fte vrij te maken voor controle op wantoestanden in slachthuizen en handhaving, ten behoeve van achtergebleven dierenwelzijnscontroles bij recidiverende aandachtsbedrijven, maar een dieronvriendelijke Kamermeerderheid stemt daar gewoon tegen. Terwijl het iets heel sympathieks is, want ik vraag gewoon: maak er meer mensen voor vrij.

Een van de voorgangers van de minister zei tegen mij toen ik een debat aanvroeg over Tielt: nou ja, maar dat is in België; dat komt hier niet voor. Nee, het komt hier niet voor; dat zien we wel! Ik heb dat toen ook al gezegd. Het is schandalig hoor. Waarom worden die NVWA'ers, die vaak angst hebben — want ga maar eens kijken wat voor ruw volk daar werkt, de goeie daargelaten — niet begeleid? Daar had ik ook echt graag een antwoord op gehad. Ga daar maar eens alleen naartoe als NVWA. Ga daar maar eens naar binnen als je geïntimideerd en bedreigd wordt. Ga er maar eens aan staan als je een hypotheek hebt en je dat niet durft te melden bij je baas omdat hij dan zegt: "ga jij maar ziek thuis zitten of ga maar weg" of "we zetten die man intern weg omdat hij bang is". Terwijl het heel normaal is om daar angst voor te hebben. Laat die mensen dus begeleiden door de dierenpolitie. Ze zijn er. Waarom gebeurt dat niet? Ik snap daar niks van. Dan is het in één keer afgelopen. Want ik ken dierenpolitiemensen: die laten zich niet intimideren. Dat gebeurt gewoon niet. Die staan dat niet toe.

Ik heb de regering hier ook gevraagd om het voorgestelde cameratoezicht een wettelijke basis te geven in de Wet dieren en om nadere regels op te stellen op basis van die wet. Dat was op 24 mei 2017. Daar gebeurt helemaal niets mee. Ik had daar graag een reactie op gehad. Eigenlijk moet ik dit aan de Kamerleden vragen: waarom werd mijn motie niet aangenomen om een NVWA-keuringsarts tijdens risicovolle controles — duidelijker kan het niet: dat betekent niet bij alle slachthuizen, want het zijn altijd de bekende — te laten vergezellen door een NVWA-inspecteur of een dierenpolitiebeambte? Het is ongelofelijk dat het niet eens wordt meegenomen en dat er niet eens een test mee wordt gedaan. Ik ben bijna door mijn tijd heen, mevrouw de voorzitter, dus ik kan helaas niet al mijn moties gaan opnoemen.

Ik wil ook dat de ante-mortemkeuring enkel door een in Nederland opgeleide dierenarts gebeurt. Ik wil nog even iets zeggen, want er is toch iets waar de heer De Groot wel gelijk in had. Ik had het net over mensen in de slachtlijn. Ik vind ook dat NVWA'ers Nederlandse, oer-, oer-, oer-Nederlandse mensen moeten zijn die hier de studie diergeneeskunde hebben gedaan. Want onze studie diergeneeskunde en onze waarden en normen ten aanzien van dieren staan mijlen- en mijlenver boven die in Oostbloklanden. Dan kunt u nee schudden, meneer De Groot, maar u bent niet ter zake deskundig; dat ben ik meer dan u.

De voorzitter:

Dank u wel. Goed.

De heer Graus (PVV):

Ik wens u verder een gezegende avond.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter, dank u wel. Aanleiding voor dit debat zijn afschuwelijke geluiden over misstanden in slachthuizen, en ook afschuwelijke beelden, beelden die je niet wilt zien en die niet moeten kunnen. Het gaat vandaag om de vraag: is ons voedsel veilig, en is het welzijn van de dieren die we slachten gegarandeerd? Daar gaat het over. De consument heeft het recht om te weten of het vlees dat hij eet veilig is en of het dier met respect is behandeld en fatsoenlijk is geslacht. De fractie van D66 heeft een drietal punten waarop dat beter kan. Het eerste is de transparantie richting de consument. Het tweede is de aansturing van inspecteurs. En het derde is de aansluiting tussen private en publieke controles.

Voorzitter. De consument moet gewoon weten wat hij koopt. Camera's in slachthuizen zeggen hem niet zoveel, evenmin als een naleefmonitor. Volgens de fractie van D66 is het niveau van dierenwelzijn en vooral voedselveiligheid in pluimveeslachterijen structureel te laag. Ik ben mij echt kapot geschrokken van de naleefmonitor, zeker wat betreft het hygiënisch werken in de grote pluimveeslachthuizen. Als je dat bekijkt, zie je dat er miljoenen kippen worden geslacht onder onvoldoende hygiënische omstandigheden. Dat gaat hard. Daar moet dus iets aan gebeuren. De boetes zijn relatief laag, maar de dreiging van het sluiten van een slachthuis dat structureel niet goed presteert is mogelijk wel effectief. Ik zou graag de reactie van de minister daarop horen. Er is namelijk gewoon een erkenning van slachthuizen, en die kun je ook intrekken.

Voorzitter. Een consument heeft het recht om te weten uit welke slachterij zijn stuk vlees afkomstig is en hoe het daar gesteld is met dierenwelzijn en voedselveiligheid. Want een overzicht van slachterijen waar het al dan niet goed is geregeld is één ding, maar hoe weet je, als een je stukje vlees koopt, nou uit welke slachterij dat komt? Ik ben ervan overtuigd dat het heel snel wordt geregeld als we dat gat gaan dichten en de consument weet wat hij koopt en weet hoe die slachterij met dierenwelzijn en voedselveiligheid is omgegaan. Is de minister bereid om met supermarkten om de tafel te gaan zitten om te kijken of dit gat kan worden gedicht?

Het tweede punt gaat over de NVWA. Ik ben tijdens een werkbezoek aan de NVWA echt onder de indruk geraakt van de professionaliteit van de inspecteurs. Zij doen echt goed werk. Het zijn goede mensen die werken op een manier die absoluut goed is. Je krijgt dan wel het volgende. Je hebt die professionele inspecteurs, maar je wilt ook enige uniformiteit. Hoe ga je daarmee om? Ik zie enorm veel managementlagen, maar management is eigenlijk heel eenvoudig: je moet gewoon zorgen dat mensen hun werk kunnen doen en een beetje gelukkig zijn, en dat de opleidingen in orde zijn, en vooral niet te veel in de weg lopen. Hoe zit het met die managementlagen, vraag ik via de voorzitter aan u, mevrouw de minister? Wat doen die eigenlijk? Doen die dit, of schrijven die verbeterplan na verbeterplan, zoals je ook kunt lezen in de Kamerbrieven? Betekent "NVWA" dan misschien "nieuw verbeterplan — wacht, wordt aangepast"?

Tot slot private en publieke controles. Boeren en slagers zijn zelf verantwoordelijk voor voedselveiligheid en dierenwelzijn. Daarvoor hebben ze private systemen. De overheid ziet daarop toe; die borgt eigenlijk die private systemen. Maar als je nu kijkt naar paardenvlees, fipronil en het melden van salmonellabesmettingen, dan zie je dat er twee constanten zijn. De eerste is dat de private systemen onvoldoende oog hebben voor voedselveiligheid. Dat bleek gisteren ook weer in het gesprek met de commissie-Sorgdrager. Dat komt heel duidelijk naar voren. En het publieke toezicht sluit slecht aan op de private systemen. In 2013 hadden we paardenvlees. Naar aanleiding daarvan is Ketenborging.nl opgericht. Dat wil ik hier niet heilig verklaren, maar het gaat om het verbeteren van de aansluiting tussen privaat en publiek. Ik kan de minister feliciteren, want als ik het goed heb waren er vorig jaar nog vijf systemen goedgekeurd, en nu zijn dat er zes. Dat is eigenlijk heel weinig, gezien de tientallen private systemen die daarop zouden moeten komen. Of heeft de minister misschien een ander project in gedachten? In ieder geval wil de fractie van D66 van de minister weten hoe zij die aansluiting gaat verbeteren tussen haar toezicht, haar rol en de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven zelf.

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik merk op dat het vlees uit dat slachthuis in Tielt, waar we allemaal de verschrikkelijke beelden van hebben gezien, gewoon bij Nederlandse keurslagers lag. Mensen denken dan: ik ga niet naar de supermarkt, maar naar een keurslager, maar daar lag dus vlees van gruwelijk gemartelde dieren. Dit ter nuancering van private controle en keurmerken.

De heer Van Dam, staatssecretaris in het vorige kabinet, was het eens met de Partij voor de Dieren dat je moet kunnen controleren wat er gebeurt. Hij heeft gezegd dat hij sowieso vond dat slachthuizen open moeten zijn en dus aan iedereen moeten laten zien wat daarbinnen gebeurt en dat cameratoezicht daarbij hoort. Hij zei ook: "De verplichte route heeft wat haken en ogen, maar de vrijwillige route zie ik zitten; als ze niet meewerken, gaan we toch een wettelijke basis creëren, want dat cameratoezicht moet er komen." D66 was daar toen samen met de Partij voor de Dieren ook voor. Nu hoor ik de heer De Groot zeggen dat mensen niet zoveel aan cameratoezicht hebben. Blijft D66 bij haar standpunt van toen dat er cameratoezicht moet komen en dat dit verplicht wordt als het vrijwillig niet lukt of draait D66 hier?

De heer De Groot (D66):

D66 is heel consequent. Zij vindt dat cameratoezicht wel degelijk kan helpen om de controles te verbeteren. Ik moet mevrouw Ouwehand wel nuanceren. Het gaat er niet om dat daar camera's worden neergezet die het hele publiek kunnen ... We hebben duidelijk gesproken in de context van dat het een hulpmiddel is voor inspecteurs. Net heb ik gezegd dat de consument daar niet zoveel aan heeft. Die koopt namelijk geen vlees bij een slachthuis. Daarom wil D66 juist die link tussen de naleving door het slachthuis en de consument. Inderdaad, ik wil graag ook van de minister horen hoe het nu staat met de pilot. Werkt die? Levert die inderdaad een meerwaarde aan het slachten? Hoeveel bedrijven doen er nu mee? Wat dat betreft: wij hebben de motie ondersteund en daar blijven wij bij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Fijn dat dat misverstand is opgehelderd.

De heer De Groot (D66):

Dát is een misverstand. U zet hier zelf een misverstand neer en dan zegt u: fijn dat het is opgehelderd. Als u zelf misschien iets minder misverstanden verspreidt, hoeven we ze ook niet op te helderen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als de heer De Groot geen misverstanden wil, kan ik hem de tip geven dat hij voortaan geen dingen zegt zoals "mensen hebben niet veel aan cameratoezicht". Daarmee wekt hij toch de indruk dat hij daar een beetje van terugkrabbelt. Maar goed, of het nu een misverstand was of niet, we zijn het eens: er moet cameratoezicht komen. Ter herinnering zeg ik er wel bij dat staatssecretaris Van Dam ook met de VVD in een kabinet zat. Hij zei dat het eind 2017 in principe geregeld moest zijn en dat er een wettelijke basis zou worden geschapen als dat niet lukte. Nu is het 2018 en is het niet geregeld. Er is alleen pilotje uitgevoerd. Hoezo een pilot? De toezegging was: er komt cameratoezicht. Daar was D66 het mee eens. Steunt D66 de Partij voor de Dieren als zij de minister ertoe oproept aan de slag te gaan met de wettelijke basis? De slachterijen werken namelijk niet mee.

De heer De Groot (D66):

Even nog over misverstanden. Voordat mensen denken dat het anders is, merk ik op dat ik hier namens de fractie van D66 spreek. Daarnaast is het natuurlijk zo dat mensen niet zoveel aan cameratoezicht hebben. Dat klopt ook, want die is er voor de dieren. Dat hoef ik u toch niet uit te leggen? De consument heeft er weinig aan. Dat is de reden waarom wij als D66 zeggen: leg het nu dicht, want dan laat je de consument zelf kiezen en zal er zeker ook vanuit de keurslagers en andere plekken waar consumenten vlees kunnen kopen, druk op de slagerijen komen om gewoon naar 100% naleving te gaan. Dat is de gedachte erachter. Een wettelijke verplichting is nu nog zeker niet aan de orde; ik wil dat gewoon eerst van de minister horen. Daarna kijken we ernaar. U trekt al conclusies voordat de minister hier aan het woord is geweest en de kans heeft gehad om te vertellen hoe het zit. Dat maakt uw verhaal buitengewoon zwak. Het lijkt er een beetje op dat u met een oplossing aankomt, maar dat u zich niet heeft verdiept in hoe het daadwerkelijk zit. D66 wil dat eerst gewoon van de minister horen.

De heer Futselaar (SP):

Het is goed om te horen dat de sfeer er al in zit in de eerste week. Ik wil de heer De Groot het volgende vragen. We hebben vaker met elkaar een discussie over private keuringssystemen en de zin of de onzin daarvan. Ik sta daar wat anders in dan de heer De Groot, zoals hij weet. Hij houdt dit pleidooi vaker. Nu wil ik hem vragen: is er voor hem, is er voor D66 een moment waarop zij zeggen dat het in sommige sectoren zo moeizaam gaat met private keuringssystemen dat we maar gewoon moeten accepteren dat die er niet gaan komen? Wij kunnen blijven hopen: laat de sector zich organiseren om dit op een hoger niveau te tillen en dan komt het er hopelijk van, zoals dat in sommige andere sectoren wel lukt. Maar misschien moeten we gewoon accepteren dat deze sector daar niet toe in staat is. Dan moet de overheid toch ingrijpen. Is de heer De Groot dat met mij eens?

De heer De Groot (D66):

Daarvoor moet je weer terug naar Europa. We hebben in Europa met elkaar afgesproken dat de verantwoordelijkheid voor voedselveiligheid gewoon bij de producenten van voedsel ligt. Die afspraak staat als een huis. Als je auto's produceert, ben je er ook verantwoordelijk voor dat die auto's veilig zijn. Dat geldt ook voor voedsel. Je moet dus zorgen dat je dat met respect voor de dieren doet en dat de voedselveiligheid in orde is. Ik ben het wel met u eens dat er een gat zit in de verhouding tussen privaat en publiek. Daar hebben we ook kritische vragen over gesteld. Dat sluit gewoon niet op elkaar aan. Dat is ook de reden waarom we in het regeerakkoord hebben opgenomen dat er ook extra geld moet komen voor de controles op zowel voedselveiligheid als dierenwelzijn. Dat hebben we geregeld. Vanaf het volgende begrotingsjaar komt dat geld er ook bij. Dus geen fundamentele verandering, maar mogelijk wel een verandering van de verhouding door intensivering van de controles vanuit de overheid.

De heer Futselaar (SP):

Toch nog wat verder. Uiteraard is degene die voedsel produceert, in eerste instantie verantwoordelijk voor de kwaliteit ervan, maar bij die keurmerken gaat het er natuurlijk ook om dat een deel van de controle weg wordt gehaald bij de overheid, die misschien meer controle zou moeten doen als er helemaal geen keurmerk is, en wordt neergelegd bij een private organisatie. Als je dat doet, loop je een risico. Ik bedoel niet dat er bij de overheid niet van alles mis kan gaan met controle, maar als er bij de overheid iets misgaat met controle, is er iemand die ik daarop kan aanspreken. Dat is in een private sector een stuk minder eenvoudig. Ziet de heer De Groot dat toch wel vrij fundamentele verschil en leren we in Nederland, met de reeks van problemen die we zo langzamerhand hebben gehad, niet dat de publieke sector hierin misschien toch een grotere rol moet pakken?

De heer De Groot (D66):

Zoals ik net ook heb gezegd, moeten we de rol van de overheid op het gebied van voedselveiligheid en dierenwelzijn intensiveren. Dat is de reden waarom D66 heeft gepleit voor extra middelen voor de NVWA. Die zijn ook in het regeerakkoord gekomen. Dat is nog geen fundamentele verandering, maar wij zien dat de projecten die zijn bedoeld om die aansluiting te verbeteren, gewoon voor geen meter lopen. Daar zijn wij bijzonder kritisch over.

De heer Graus (PVV):

We hoeven niet terug naar Europa, maar naar de Europese Unie. Dat wordt weleens vergeten. Niet Europa speelt hier een rol maar de Europese Unie; meneer De Groot zei zojuist namelijk dat we "naar Europa" terug moesten. Ik heb een vraag aan D66, waarvan meneer De Groot hier als woordvoerder staat. Ik heb begin 2017 een motie ingediend om de camerabeelden die al bestaan van de closed-circuit television, zoals dat heet, niet alleen ten goede te laten komen aan onderzoek door de NVWA maar ook aan strafrechtelijk onderzoek door de taakaccenthouders dierenwelzijn van de nationale politie. Mijn vraag is waarom D66 daartegen heeft gestemd, want D66 wil intensivering en wil volgens mij ook dat er meer samenwerking komt om hufters aan te pakken. Waarom wordt zo'n sympathieke motie, waarin ik vraag om die beelden ook terecht te laten komen bij de politie — de NVWA blokkeert vaak het doorgeven van die beelden aan de dierenpolitie — dan door D66 tegengehouden? Dat snap ik niet goed.

De heer De Groot (D66):

Ik denk dat dat juist is gebeurd vanwege de ook door uzelf verwoorde suggestie dat de NVWA dat zou blokkeren. Als er strafrechtelijke feiten plaatsvinden en als er een onderzoek is, mogen alle zaken worden opgevraagd bij de NVWA. Ik neem aan dat de NVWA daar dan aan zal meewerken. In die zin lijkt het mij dus niet van zodanig belang dat al die beelden daar maar heen moeten, want wat moeten die mensen daarmee?

De heer Graus (PVV):

Ik denk dat ik hier bij de begrotingsbehandeling op terug moet komen, want de NVWA deelt niet alles met de dierenpolitie en ook de LID deelt niet alles met de dierenpolitie. De dierenpolitie wordt gefrustreerd. Ik snap daar geen jota van, echt niet.

De heer Moorlag (PvdA):

De heer De Groot gebruikt een heleboel woorden maar ik kan er geen vat op krijgen welke concrete maatregelen hij precies voorstelt. Ik noem het type taal dat hier wordt gebezigd, weleens "griesmeeltaal": het vult goed, maar waar het precies naar smaakt, laat zich niet definiëren. Ik hoor de heer De Groot het probleem benoemen. Ik hoor hem een vraag stellen aan de minister. Maar welke concrete maatregelen ziet hij nu precies vanuit de overheid om deze misstanden aan te pakken?

De heer De Groot (D66):

Dan moet ik weer terug naar mijn inbreng. De meest krachtige aanpak is dat je de consument zelf laat kiezen. Dan moet hij wel weten hoe het in zo'n slachterij toegaat. Als je een stukje vlees koopt ... Ik maak het heel erg concreet, want anders wordt het te lastig. Je koopt een pakje vlees. Daar staat een code op. Met die code kun je kijken hoe in het betreffende slachthuis wordt omgegaan met hygiëne. Dan lees je zaken in de media die ik hier niet zal herhalen, over situaties die soms absoluut problematisch zijn. Datzelfde geldt voor dierenwelzijn. Het ene slachthuis scoort beter dan het andere. Die consument gaat vervolgens naar de supermarkt of de slager en zegt: wat zit je me nu te verkopen; ik wil dat niet, ik ga naar een ander, waar het beter is. Dan zal die supermarkt heel snel contact opnemen met die slachterij om te zeggen dat ze de boel moeten verbeteren. Heel concreet, heel praktisch. Ik weet niet hoe concreet ik het moet maken.

De aansturing van die inspecteurs is wat abstracter en de aansluiting van private en publieke controles is heel essentieel, omdat het erom gaat hoe die systemen in elkaar grijpen. Het eerste is echter heel concreet. Ik denk dat de heer Moorlag dat moet kunnen begrijpen als de krenten in zijn griesmeelpap.

De heer Moorlag (PvdA):

Maar het kost wel heel veel lenigheid van geest om te denken dat een code, een getal of een paar letters, die de consument op een pakje ziet staan ertoe leidt dat dieren beter worden behandeld in een slachthuis. Ik heb behoorlijk wat lenigheid van geest, maar ik kan het zo niet volgen. Hoe kan die consument precies nagaan dat het vlees deugt of dat het niet deugt? Zou je niet met slimmere cameraoplossingen moeten detecteren waar het goed gaat en waar het niet goed gaat? D66 is toch altijd de partij van de ICT? Zou dat niet door zowel private partijen als door de publieke partij, toezichthouder NVWA, moeten gebeuren?

De heer De Groot (D66):

Voor mij is het heel simpel: je scant het pakje en je kijkt op de website. Als een slachterij in het groen zit, betekent het dat het in orde is met de voedselveiligheid en het dierenwelzijn. Dan kun je volgende keer weer een stukje vlees kopen. Staat het bedrijf op rood, dan ga je iets anders doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Vorig jaar juni en ook dit jaar juni kwamen er berichten van onnodig leed van dieren in slachterijen. Beschamend. Het is daarom goed om te horen dat de NVWA hiertegen optreedt. De vraag is of dat genoeg is. We willen dat het slachten van dieren geen extra leed veroorzaakt. We willen dat mensen die geen morele bezwaren hebben bij het eten van vlees hiervan kunnen genieten, zonder zich zorgen hierover te maken. Daarom is het belangrijk om transparant te zijn over het houden en het slachten van dieren. Daarvoor zijn er regels, waar adequaat toezicht op gehouden moet worden. De NVWA heeft de taak om toezicht te houden op de voedselveiligheid en het dierenwelzijn in de vleesketen. Het nieuws in de NRC naar aanleiding van dit debat — als we nog eens diep teruggaan naar de vraag waarom we dit debat voeren — was in zoverre oud nieuws dat het gaat om misstanden van jaren geleden. Men was hiermee niet alleen bekend bij de NVWA, ook werd er aan deze signalen gehoor gegeven, onder andere met het verbeterplan voor de vleesketen en de navolging van de aanbeveling van de Onderzoeksraad voor Veiligheid.

Het is van belang om die verbeteringen vast te houden. De minister geeft aan dat bij misstanden boetes zijn opgelegd aan de desbetreffende slachterijen. Op mijn vraag over recidive antwoordde de minister dat er geen bijkomende bestraffing uit volgt. Ik heb daarover een vraag aan de minister. Zou het zwaarder bestraffen van identieke of vergelijkbare overtredingen door dezelfde slachterij zin hebben? Zo nee, waarom niet?

Uit de nalevingsrapportages komt naar voren dat de naleving hoog is. Het vraagt een blijvende inspanning van de slachterij om dit zo te houden. Uit de laatste nalevingsrapportage over de pluimveeslachterij komt naar voren dat op het punt van naleving het bij de meeste parameters goed blijft, maar dat bij hygiëne van ruimtes, ik vermoed de vloer, iets minder lijkt te gaan. De heer De Groot sprak er net ook al over. Ik vraag de minister: is hier een verklaring voor? En wat was de reactie van de pluimveeslachterijen op deze rapportage? Daarnaast vraag ik me af hoe het is gesteld met de hygiëne van vlees dat binnenkomt vanuit buitenlandse slachterijen. Wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat het toezicht en de handhaving op orde zijn wat betreft slachterijen over de grens?

Voorzitter. In het vorige debat over slachterijen, naar aanleiding van de misstanden in een Belgische slachterij, hebben we het uitvoerig gehad over cameratoezicht. Ik heb daarbij de volgende vraag aan de minister. Wat is de stand van zaken, met name wat betreft de pilot?

Tot zover.

De heer Graus (PVV):

Ik wil toch opgemerkt hebben dat er met twee maten wordt gemeten. Als ik verwijs naar wat voor rotzooi er uit het buitenland komt, dan word ik altijd aangepakt. Maar nu noemt meneer Geurts het ook. Die mensen hier komen daar ook vandaan. Daarom zijn die slachthuizen daar zo slecht. En nu wordt er opeens niks gezegd. Dat is meten met twee maten, jongens.

De heer Geurts (CDA):

Dit vind ik een heel bijzondere. Ik stel gewoon een heel open vraag. Ik stel hem nog een keer, en daarbij zeg ik tegen de heer Graus: let goed op en luister. "Daarnaast vraag ik me af hoe het is gesteld met de hygiëne van vlees dat binnenkomt vanuit buitenlandse slachterijen." Vraagteken. Ik vraag mij dat af. Ik heb geen waardeoordeel over goed of fout, over minder of beter. Dan snap ik uw opmerking niet.

De heer Graus (PVV):

Meneer Geurts snapt mij donders goed. Die vraag bevat het antwoord al, omdat de heer Geurts weet dat het zo is. Anders stelde hij die vraag niet. Het gaat om het volgende. Al die rotzooi die ons land binnenkomt ... Zo halen we ook mensen ons land binnen die niet goed met dieren kunnen omgaan. De heer Geurts weet donders goed wat ik bedoel.

De heer Geurts (CDA):

Ik vind het bijzonder dat de heer Graus mij nu gebruikt om zijn eigen verhaal te onderbouwen. Ik wil hem daar best bij helpen, maar niet op dit punt. Ik heb in mijn leven best al een heel aantal slachterijen in de wereld bezocht, bijvoorbeeld in Denemarken. Ik zou daar van de vloer eten, zo schoon.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel.

Ik geef nu het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks. Mevrouw Bromet houdt haar maidenspeech, meneer Graus. Mevrouw Bromet houdt haar maidenspeech, dus u mag haar niet interrumperen. Dat is gebruikelijk in dit huis. Het woord is aan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Een van de meest gestelde vragen aan mij sinds ik woordvoerder Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit ben, is: ben je vegetariër? Dat is een logische vraag aan een GroenLinkser, lijkt mij. Het antwoord is: nee, ik eet vlees. Sterker nog, mijn eerste echte baantje was, toen ik 15 jaar was, dat van zaterdaghulp in de slagerij in het dorp waar ik opgroeide, Ilpendam. De slagerij waar ik werkte, was op maandagochtend gesloten. Dan werd er namelijk geslacht. De vleeskoe kwam lopend aan de hand van een boer uit het dorp langs mijn huis, en ik wist: daar loopt het biefstukje dat volgende week op mijn bord ligt. De koe werd bij aankomst in het slachtgedeelte van de slagerij gedood en vervolgens in stukken gezaagd. Die stukken werden dan in een koelcel gehangen. Ik stootte er soms mijn hoofd tegen als ik iets uit de koelcel moest pakken op zaterdag. Het snijden van vlees met de vleesmachine ging me makkelijk af, maar ik schrok altijd wel als iemand tong bestelde. Het vasthouden van de tong, waarbij je de papillen voelde, herinnerde me er iets te veel aan dat het een dier was dat ik in stukken sneed.

De afgelopen jaren ben ik steeds minder vlees gaan eten. Ik werd me, net als veel andere mensen, steeds meer bewust van de enorme impact van vlees eten op milieu en klimaat. Een bezoek aan een megastal in Brabant, waarbij een radio keihard het gekrijs van de varkens, van kleine, pasgeboren biggetjes overstemde, deed mij besluiten om alleen nog maar kwaliteitsvlees te eten, bijvoorbeeld biologisch vlees. Nog steeds waren er dan de nadelige gevolgen voor milieu en klimaat. En ja, het was duurder. Maar ik leerde koken zonder vlees. Dan was af en toe een stukje vlees uiteindelijk goedkoper dan elke dag een kiloknaller op mijn bord.

De manier waarop GroenLinks kijkt naar de vleesconsumptie, loopt een beetje parallel aan mijn eigen gedrag. GroenLinks verbiedt vlees eten niet, maar streeft wel naar vleesproductie waarbij oog is voor dierenwelzijn en milieu en die er niet op is gericht om iedereen elke dag van een stuk vlees te voorzien. En GroenLinks streeft naar een vleesproductie die bovendien dierwaardig is. Dierwaardig is: een mooi en prettig leven en een respectvolle dood.

Dit brengt mij bij het debat van vandaag. Keer op keer blijkt dat de fabrieksmatige slacht van dieren zorgt voor situaties waarin dieren als dingen worden behandeld, absoluut niet dierwaardig dus. Of het nu om eenden, kippen of varkens gaat: de incidenten blijven zich opstapelen. De Kamer stelde er tientallen vragen over. Er werden talloze debatten over gevoerd. Er kwamen meer regels, er werden voorstellen voor cameratoezicht aangenomen, maar de incidenten bleven komen. Dat leidt tot de volgende vragen aan de minister. Vindt zij, net als GroenLinks, dat in een rijk en welvarend land dieren een dierwaardig bestaan moeten leiden? Vindt zij dat daar een dierwaardige dood bij hoort en denkt zij dat de excessen in slachterijen uitgebannen kunnen worden? En zo ja, hoe gaat zij dat regelen?

Voorzitter. De slagerij in Ilpendam is al een paar jaar gesloten, net als veel andere, kleine slagerijen in Nederland. De voedselvoorziening is enorm grootschalig geworden. In de grootste slachterij van Nederland worden 21.000 varkens per dag geslacht. De vleesproductie is industrieel geworden. Denkt de minister dat er een verband bestaat tussen de grootte van de slachterij en het voorkomen van misstanden?

Tot slot. Dit is mijn eerste debat in de plenaire zaal, maar dit is zeker niet het eerste debat over misstanden in slachterijen. Daarom heb ik een laatste vraag aan de minister. Kan zij garanderen dat dit de laatste keer is dat ik als Kamerlid met mijn collega's debatteer over misstanden in slachterijen? Ik hoop het van harte.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Heel erg bedankt. Kom maar hier staan. Van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Hij was heel mooi en persoonlijk en ook heel open en eerlijk. Dank u wel. Ik schors nu de vergadering voor de felicitaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat. Ik geef de heer Futselaar nu het woord. De heer Futselaar spreekt namens de SP. En hij krijgt al applaus van de heer Graus, zie ik.

De heer Futselaar (SP):

Ja, voorzitter, kom daar nog maar eens overheen. Complimenten voor de maidenspeech van mevrouw Bromet.

Voorzitter. Vandaag bespreken we eigenlijk een soort opeenstapeling van rapporten over slachterijen, of het nou beelden of interviews met oud-medewerkers zijn of rapporten die via de Wet openbaarheid van bestuur in de openbaarheid zijn gekomen. En die stemmen allemaal niet vrolijk. Wat op mijzelf de meeste indruk heeft gemaakt, zijn niet zozeer de beelden of de getuigenverklaringen of de rapporten, en zelfs niet die ene beschrijving van een levend varken dat in kokend water wordt gegooid. Wat op mij de meeste indruk heeft gemaakt, is dat dit gebeurt waar een controleur van de NVWA bij staat. Dit is dus de situatie als de controleur op de werkvloer staat. Dat roept echt de vraag op hoe het in die slachterijen is als ze niet hun beste beentje hoeven voor te zetten en als er niemand meekijkt.

Een van mijn eerste debatten in deze plenaire zaal was in mei 2017. Toen hadden we het inderdaad over de misstanden in Belgische slachthuizen. Bij dat debat werd staatssecretaris Van Dam gevraagd wat de situatie bij ons was. Hij zei toen het volgende: "Er gaat weleens iets mis. Maar de controle door de NVWA is flink verbeterd, waardoor misstanden eerder worden getraceerd en hardere sancties volgen." Wat de SP betreft moeten we nu toch constateren dat bij sommige slachthuizen er zaken structureel mis zijn en dat de controlerende rol van de NVWA ofwel tekortschiet ofwel niet de gevolgen heeft die die zou moeten hebben. De realiteit is dat het verkeerd behandelen van dieren in slachterijen economisch nog te aantrekkelijk is, bijvoorbeeld doordat de goedkoopste werknemers gebruikt worden, die niet weten hoe je met dieren moet omgaan, die niet weten wat de Nederlandse welzijnsregels zijn, en in sommige gevallen de taal niet spreken — rustig, meneer Graus.

Wat moet er gebeuren om zo'n tendens tegen te gaan? Zorgen voor een grotere pakkans en hogere sancties. Dan maak je het namelijk economisch veel minder aantrekkelijk om een scheve schaats te rijden. Met andere woorden: meer controle, hogere boetes, snellere sluiting. In juli heeft de minister al toegezegd te willen kijken naar de mogelijkheid van hogere boetes en eerdere sluiting bij structurele overtredingen. Dat is mooi, maar ik hoor graag hoe het er nu mee staat.

Wat voor de SP ook echt belangrijk is, is dat de sancties oplopen en cumulatief zijn, dus niet steeds dezelfde boete voor hetzelfde vergrijp, keer na keer na keer. Dat is mogelijk, maar wordt eigenlijk vrij weinig toegepast, lijkt het. Het klassieke voorbeeld komt uit de stukken die destijds door RTL gewobd zijn. Slachthuis 23 heet het daar. In een halfjaar tijd worden er 11 zeer ernstige overtredingen begaan en de totale sanctie is €21.000 boete voor een bedrijf dat keer op keer vrijwel dezelfde fout maakt en daar dus mee doorgaat. Het afschrikwekkend effect van die boetes is dus nul. Bijna elke maand kwam de NVWA daar, constateerde dezelfde misstand en elke keer ging er €1.500 boete heen. Pas bij de elfde keer, dus na tien keer, werd die verhoogd naar €4.500 boete. Dat komt niet echt over als heel straffe handhaving.

En waarom eigenlijk slachthuis 23, waarom niet gewoon naming-and-shaming? We hebben gezien dat dit wel gebeurt als het gaat om hygiëne. Eerder hebben collega's daar ook al aan gerefereerd. Daar blijken toch wel wat problemen te zijn. Dan hebben we het niet haarnetjes, maar over zichtbaar vuil op de karkassen en in de praktijk over uitwerpselen. Daarbij is de NVWA overgegaan tot naming-and-shaming. Het is heel verstandig om dat te doen wat de SP betreft, maar laten we dan ook de volgende stap zetten en zeggen dat bij het constateren van een overtreding van de dierenwelzijnsregels man en paard worden genoemd, of het beestje bij de naam, en dan hebben we alle beestenwoordspelingen wel gehad.

Mijn laatste punt is dat we als het gaat om cameratoezicht en het beschikbaar stellen van de beelden, of het zorgen dat die beschikbaar zijn voor controleurs als de NVWA, wat de SP betreft echt het stadium van vrijwilligheid, pilots en laten we kijken wat er mogelijk is voorbij zijn. Vorig jaar stelde staatssecretaris Van Dam dat verplicht cameratoezicht ingewikkeld is, maar mogelijk. Dat weten we dus al. Laten we dan ook zeggen: we nemen de volgende stap en we gaan het daadwerkelijk een feit maken. Dank u wel, voorzitter.

De heer Geurts (CDA):

Misschien had de SP-fractie ook even aan de minister moeten vragen hoe het op dit moment is met slachthuis nummer 23.

De heer Futselaar (SP):

Dat is gesloten.

De heer Geurts (CDA):

Kijk, u weet het antwoord al. Mooi.

Mijn eigenlijk vraag is de volgende. Ik was net even stil. U had een drietrapsraket over buitenlandse medewerkers in Nederlandse slachthuizen. Meende u nou werkelijk wat u daar zei? Ik haal daaruit dat als je de Nederlandse taal niet machtig bent, je niet kunt functioneren in een Nederlands slachthuis.

De heer Futselaar (SP):

Ik denk dat als je op het gebied van de Nederlandse taal niet functioneert, je op tal van plekken in de Nederlandse samenleving best wel wat problemen kunt hebben. Als je op de bouw werkt en iemand zegt "pas op, dat ding valt", dan is het problematisch als je niet kunt verstaan dat dat ding dreigt te vallen. Dat betekent niet dat iemand die geen Nederlands spreekt, niet ergens in Nederland zou kunnen werken, bijvoorbeeld op een slachterij, maar dan moet er een zekere mate van begeleiding zijn en dan moet je een gezamenlijke taal hebben die je kunt spreken en waarin je instructies kunt geven.

Maar dan kom ik weer op mijn eerdere punt. Als de marges heel erg klein zijn, als je mensen zo goedkoop mogelijk moet laten werken, betwijfel ik of daar iemand is die én Nederlands én Pools spreekt en daar de intermediair kan zijn et cetera. Dat taal hier een issue kan zijn, dat denk ik absoluut.

De heer Geurts (CDA):

Dan heb je de woorden "kan zijn", maar ik denk dat de heer Futselaar geen enkel bewijs heeft dat het ook zo is. Als hij dat bewijs heeft voor de beweringen die hij net deed, zou ik dat graag zien.

De heer Futselaar (SP):

Er wordt hier gesuggereerd dat ik een harde bewering heb gedaan, maar het enige wat ik heb gezegd is dat in slachterijen vaak wordt gezocht naar de meest goedkope arbeid. Ik denk dat je dan vaak mensen krijgt die geen ervaring hebben met het omgaan met dieren, die niet op de hoogte zijn van Nederlandse dierenwelzijnswetgeving en die soms de Nederlandse taal niet eens machtig zijn. Dat is letterlijk wat ik heb gezegd. Laat ik het dan zo formuleren: ik denk dat het algemene kennis is dat er mensen in slachterijen werken die niet het Nederlands als eerste taal hebben. Of dat automatisch leidt tot problemen, kan ik niet hardmaken maar ik zie hier wel dat die drie dingen in principe op de werkvloer bestaan. Ik vind ook niet dat je daar blind voor moet zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Zoals de bakker zijn brood bakt en verkoopt, zo is het de taak van de verpleegster om de beste zorg te verlenen aan haar patiënt en zal de meester zijn basisschoolleerlingen zo goed mogelijk onderwijzen. Al deze beroepen hebben een duidelijke kerntaak en de consument, de patiënt en de leerling mogen er dan ook van uitgaan dat zij deze kerntaken nakomen. Zoals dat voor deze beroepen en diensten geldt, geldt dat natuurlijk ook voor andere organisaties of instanties.

Voorzitter. Dat brengt mij op de site van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Daar lees ik het volgende: "De NVWA bewaakt de veiligheid van voedsel en consumentenproducten, de gezondheid van dieren en planten en het dierenwelzijn en handhaaft de natuurwetgeving". Dat is vrij helder. Toch ziet het ernaar uit dat onze toezichthouder deze kerntaken niet altijd weet te realiseren en dat is zorgelijk, temeer omdat er keer op keer een fout wordt gemaakt en er sinds dit debat is aangevraagd, ongeveer een jaar geleden, meerdere gevallen zijn waarbij de NVWA een misstand constateert maar niet ingrijpt.

De aanleiding voor dit specifieke debat is de berichtgeving over de NVWA die niet ingreep bij misstanden in slachthuizen. Misstanden die in schrift en beeld zijn getoond en waarvan iedereen die ze las of zag, schrok, ook ik. Voor mijn fractie is duidelijk: voedsel moet veilig zijn. Dan heb ik het niet alleen over het voedsel dat uiteindelijk in de supermarkt ligt, maar ook over een veilig productieproces, veilige en schone verwerking van ons voedsel en een goede verzorging van dieren. De producent en de bedrijven die zich hiermee bezighouden, zijn hiervoor zelf verantwoordelijk — laat daar geen enkel misverstand over bestaan — maar we mogen van de NVWA verwachten dat zij in haar rol als toezichthouder hierop toeziet en als het nodig is bijt door misstanden of incidenten te bestraffen en in het uiterste geval over te gaan tot sluiting van het bedrijf.

Voorzitter. Beelden van varkens die levend in het hete water terechtkomen of levend gevild worden, zijn afgrijselijk en onacceptabel. Op die manier ga je niet met dieren om. Ik vraag de minister in te gaan op deze situatie: het constateren van misstanden maar vervolgens niet of nauwelijks ingrijpen terwijl de toezichthouder bij de grote slachterijen altijd aanwezig is. Graag een reflectie.

De VVD heeft in een vorige periode herhaaldelijk gevraagd om te zorgen dat er stevige boetes opgelegd kunnen worden of dat er overgegaan kan worden tot sluiting bij herhaaldelijke fouten, waardoor je wel drie keer nadenkt voordat je de randen van de wet opzoekt. Kan de minister aangeven of de wet en het toezichtskader zodanig zijn dat hoge boetes en in het uiterste geval sluiting ook daadwerkelijk opgelegd worden of opgelegd kunnen worden?

De heer Moorlag (PvdA):

Ik begrijp het dat mevrouw Lodders die vraag aan de minister stelt, maar mijn vraag aan haar is of zij er zelf een opvatting over heeft. Haar partij heeft toch altijd wel stevige opvattingen als het gaat over de aanpak van criminaliteit en over zwaardere straffen en sancties. Is mevrouw Lodders van oordeel dat zwaardere sancties hierbij gepast zijn om een groter afschrikwekkend effect te krijgen?

Mevrouw Lodders (VVD):

Het is geen verrassing dat de VVD daar al langer om vraagt. Ook in de vorige periode hebben wij gepleit — dat was overigens niet alleen de VVD, dat waren ook andere partijen — voor het opleggen van hogere boetes naarmate er structurele overtredingen geconstateerd werden. Dat geldt overigens niet alleen voor de slachthuizen maar voor het hele proces. Mijn vraag is of die daadwerkelijk opgelegd worden. Als ik af en toe de cijfers in persberichten zie, is mijn indruk — maar goed, daarom vraag ik de reflectie van de minister daarop — dat dat niet het geval is. Want als je bij een overtreding en de gruwelijke misstanden die ik net geschetst heb, een boete krijgt van €1.000 of misschien €2.000, dan vind ik dat niet afschrikwekkend.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat is een helder standpunt. Ik vind ook dat er op deze manier meer balans in de bijdrage van mevrouw Lodders komt. Ze richt haar pijlen op het toezicht van de NVWA, maar de bron zit natuurlijk bij de bedrijven zelf. Maar uit haar reactie op mijn interruptie maak ik op dat zij wel steun wil geven aan een signaal aan de minister om hogere straffen te introduceren.

Mevrouw Lodders (VVD):

Over dat laatste: het zou me verbazen als de wet aangepast moet worden. Wij hebben daar in de afgelopen periode nadrukkelijk om gevraagd. Niet alleen de VVD, maar ook uw partij, de heer Graus, en ik denk bijna Kamerbreed. Dan vraag ik me af waarom die mogelijkheid niet wordt gebruikt. Ik denk dat de minister daarop in zou moeten gaan. Als de wet niet voldoet, hoor ik het ook graag, want dan zijn wij als Kamer aan zet om te zorgen dat zo'n aanpassing er vrij snel komt.

Voorzitter. Als tweede reactie in de richting van de heer Moorlag zou ik willen zeggen dat ik wel erg naar de NVWA wijs, maar dat het onderwerp van het debat natuurlijk is dat er misstanden zijn geconstateerd waarbij er niet werd ingegrepen. Nou kan ik naar alle ondernemers en slachthuizen wijzen — die zijn primair verantwoordelijk en daar bestaat geen enkel misverstand over —maar als mensen de randen van de wet opzoeken, hier of op andere onderwerpen, dan horen wij in te grijpen. Dat wil ik hier aan de orde stellen.

Voorzitter. Helaas staat de casus waar we het vandaag over hebben, het toezicht in de slachthuizen, niet op zich. Ik kan er niet omheen dat er naast problemen rondom toezicht en ingrijpen door de NVWA, ook andere casussen zijn, maar ik zal me vandaag richten op deze casus. Mijn fractie heeft er al vaker een punt van gemaakt dat in alle gevallen geldt dat een toezichthouder tanden dient te hebben die hij, als het nodig is, ook laat zien en waarmee hij zich in het uiterste geval vastbijt totdat de problemen opgelost zijn. Nog een keer herhalend in de richting van de heer Moorlag: straffen dienen van dien aard te zijn dat je als ondernemer of als producent koste wat kost dit soort incidenten wilt voorkomen. Het kan geen rekensom zijn dat het lucratief is om de randen van de wet op te zoeken. Als ondernemer dien je je verantwoordelijk te voelen voor het voedsel dat je produceert of voor het gebruiksvoorwerp dat je verkoopt of ten dienste stelt. Het is belangrijk dat de ondernemer zich bewust is van de verantwoordelijkheid die hij heeft. Is de minister van mening dat de NVWA de toezichthouder is die ondernemers daarop kan aanspreken? Hebben de hoogtes van de boetes en de mogelijkheid tot het stilleggen van de productiecapaciteit ook daadwerkelijk die afschrikwekkende werking? Zo nee, waarom is dat, na herhaaldelijk verzoek, nog niet geregeld?

Voorzitter. De afgelopen weken heeft de minister van VWS aangekondigd dat de NVWA om een onafhankelijk onderzoek heeft gevraagd naar het functioneren van de dienst. Kan de minister hier uitgebreid op ingaan? Wat is de opdracht voor dit onderzoek? Wanneer moet het gereed zijn? En misschien wel de belangrijkste vraag: wat gaat de minister doen met de uitkomsten van het onderzoek? Inmiddels zijn de nodige rapporten — enkele zijn nog onderweg — verbeterplannen en gewijzigde verbeterplannen geschreven. In het regeerakkoord is afgesproken dat er een onderzoek wordt uitgevoerd naar de efficiency en dat de kosteneffectiviteit wordt doorgelicht. Wat gaat de minister doen om het tij binnen de NVWA te keren?

Ik rond af. We spreken met regelmaat over de NVWA. Vaak gaat het van incident naar incident. Dat draagt niet bij aan het vertrouwen dat wij willen en moeten kunnen hebben in de voedselveiligheid en de productveiligheid. De VVD wil dan ook dat de NVWA die sterke waakhond is: een professionele organisatie die door iedereen wordt gerespecteerd. We staan voor een stevige uitdaging en daarmee kijken we ook naar onszelf!

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand heeft nog een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben blij te horen dat de VVD eigenlijk aan dezelfde kant staat in de wens dat een overtreding ook daadwerkelijk wordt bestraft en dat dat ook afschrikwekkend moet zijn. Ook wij delen de indruk dat dat best kan maar niet gebeurd is. Maar wat vindt de VVD dan van de situatie dat een slachthuis een procedure start tegen de NVWA die heeft opgetreden en dan zegt: jullie zijn veel te streng? Dat is natuurlijk ook voorgekomen. Hoe ziet de VVD de intimidatie van NVWA'ers op de werkvloer, waardoor ze eigenlijk niet zo goed kunnen handhaven als wel zou moeten?

Mevrouw Lodders (VVD):

Het mag never zo zijn dat inspecteurs die hun werk doen dwarsgezeten worden door individuele mensen op de werkvloer, door een bedrijf of door organisaties. In dit geval moet een inspecteur van de NVWA, maar dat geldt eigenlijk breed voor alle toezicht, zijn of haar werk kunnen doen. Dat is wat anders dan wat mevrouw Ouwehand eigenlijk tegelijk vraagt: mag de andere partij dan nooit een rechtszaak beginnen? Ik denk dat het het volste recht is, zo zit onze rechtspraak in dit land ook in elkaar, dat je als je het er niet mee eens bent een procedure kan starten. Maar never nooit met persoonlijke intimidatie van mensen op de werkvloer. Dat mag niet aan de orde zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan vraag ik wat de oplossing van de VVD daarvoor is. Ik kwam er in mijn eigen termijn niet meer aan toe, maar de heer Graus noemde het gelukkig. Je zou ervoor kunnen kiezen om bijvoorbeeld altijd iemand van de dierenpolitie mee te sturen of in elk geval vast te stellen dat één NVWA-inspecteur in zijn of haar dooie eentje in zo'n slachthuis wel erg alleen is. Dus maak daar in elk geval twee mensen van, dan heb je onafhankelijker toetsing, je staat sterker en dan zouden dat bijvoorbeeld een NVWA-inspecteur en een dierenpolitie-inspecteur kunnen zijn, of twee NVWA-inspecteurs. Ziet de VVD ook dat dat eigenlijk wel nodig is?

Mevrouw Lodders (VVD):

Er worden een aantal voorstellen gedaan. In de grote slachthuizen, waarvan ik er ook verschillende heb bezocht, zie ik meerdere inspecteurs of controleurs staan. Dus dat zou voldoende moeten zijn. Ik denk dat het geen goede zet is om met iedere inspecteur een agent mee te sturen. Als we zo moeten gaan inspecteren in dit land, is dat een ongewenste situatie. Ik vind dat de inspecteurs hun werk moeten kunnen doen. Ik vind dat er een mate van veiligheid moet zijn en dat mensen als ze geïntimideerd worden, dat bij de leiding kunnen melden, dat daar adequaat op wordt gereageerd en dat er ingegrepen wordt, want dat is net zo'n overtreding. Maar nogmaals, om dan vervolgens allerlei pleisters te gaan plakken, lijkt mij niet de juiste oplossing.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Een laatste punt, kort. De heer Graus zal het punt van de dierenpolitie verder oppakken, ik zie dat hij dat gaat doen. Mevrouw Lodders zei net even: als ik bij slachthuizen ben, zie ik dat daar meerdere inspecteurs zijn. Ik zou dat graag ook bevestigd willen zien door de minister, want tot nu toe weten wij dat er permanent een NVWA-inspecteur in de grote slachthuizen is. Ik denk dat dat meer dan een moet zijn. Ik proef een beetje dat mevrouw Lodders dat met mij eens is en zegt dat dat al de praktijk is. Ik hoor graag van de minister of dat zo is. Als dat niet zo is, gaan we dat volgens mij samen regelen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand stelt nu via u een vraag aan de minister, begrijp ik.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik wil daar toch even op reageren, want mevrouw Ouwehand legt mij natuurlijk wel een richting in de mond. Dat is wat ik gezien heb in de praktijk, dus het is terecht dat mevrouw Ouwehand die vraag stelt. Maar dat doet niets af aan mijn punt dat ik eerder gemaakt heb, dat inspecteurs, of die nou alleen zijn of met meerdere inspecteurs, gewoon het werk moeten kunnen doen waar ze voor geroepen zijn.

De heer Graus (PVV):

Als je bij sommige, meestal ook Amerikaanse bedrijven met twee mensen ontvangen wordt, zitten zij met drie mensen en als je met vier mensen komt, zitten zij er met vijf mensen. Dat is overwicht wat je vaak hebt. Dat is ook waarom de politie vaak ook met meerderen in een busje rijdt. Dat is niet zomaar, dat is niet voor niets. De mensen worden geïntimideerd en zij moeten gewoon begeleid worden door dierenpolitie. Het rare is dat de slachthuizen die het relatief goed voor elkaar hebben geen moeite hebben met cameratoezicht. Die bellen mij op en zeggen: wij hebben al cameratoezicht, wij vinden het niet erg als er dierenpolitie komt. Maar juist de hufters vinden dat erg. Van die hoge boetes ben ik ook voorstander, maar enkel hoge boetes werkt niet. Want dan zou iemand die veel geld heeft verdiend met fraude en dierenmishandeling en die die boetes kan betalen, zich kapot lachen. Dus vandaar dat wij zeggen: je moet ze in de gevangenis gooien, een levenslang verbod geven op het houden van dieren en naming-and-shaming toepassen. Je kan het niet alleen bij hoge boetes laten. Hoe staat mevrouw Lodders hierin?

Mevrouw Lodders (VVD):

Als de boetes bij ieder incident hoger worden en als er in het uiterste geval wordt overgegaan tot sluiting van het bedrijf, wanneer bij meerdere incidenten geen verbetering is geconstateerd, dan pak je mensen echt aan. Ik denk dat dat wel degelijk zal helpen. Ik denk dat ik ook naar voren heb gebracht dat het er bij overwicht om gaat dat er een inspecteur is. Die moet zijn of haar werk kunnen doen, of deze nu van de NVWA is of van welke andere dienst ook. Dan moeten we niet met pleisters gaan plakken door extra mensen mee te sturen of allerlei zaken te bedenken. Wij leven in een land waarin dat gerespecteerd wordt, en dat zou de maat moeten zijn.

De heer Graus (PVV):

Dan heb ik mogelijk een oplossing. Mogelijk kunnen de coalitiepartijen me daarbij steunen: start dan eens een pilot op, desnoods een jaar. Ga het nou gewoon eens doen. Ga een NVWA-dierenarts eens laten begeleiden door een politieman- of vrouw. En u zal zien dat er meer rust in het kamp komt, geloof me.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, ik denk dat ik daar voldoende op gezegd heb.

De voorzitter:

Ja. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u, voorzitter. We moeten er hier in Nederland als burgers, als inwoners, zeker van kunnen zijn dat dieren correct worden behandeld. De RTL-uitzending heeft al uitgewezen dat dat niet het geval is en dat ook het toezicht te wensen overlaat. Als je ziet wat voor reactie dat in de samenleving oproept, dan is dat een reactie van afschuw. En het is aan ons als volksvertegenwoordigers om van die afschuw niet alleen een vertolking te geven, maar ook met concrete maatregelen en voorstellen te komen om deze uitwassen uit te bannen. Ik proef hier bij de collega's een breed gedeeld gevoel over de afschuw. Maar de vraag die toch wel openblijft, is: wat zijn nu echt effectieve maatregelen om deze misstanden uit te bannen?

Voorzitter. Naar mijn smaak moet de gereedschapskist van de NVWA wat beter gevuld worden; beter gevuld met een adequaat pakket aan sancties, maar ook beter gevuld met technische hulpmiddelen om het toezicht te gaan versterken. Cameratoezicht is eerder in deze Kamer bepleit; ik acht het proportioneel dat hier een sluitend systeem van cameratoezicht wordt ingevoerd om te identificeren of het proces vanaf het aanvoeren van levende dieren tot het moment dat de dieren dood zijn, correct verloopt. Waarom acht ik dat proportioneel? Omdat ook elders in de samenleving deze moderne hulpmiddelen worden toegepast. Voor het bewaren van de openbare orde in de binnenstad van Groningen hangen er heel intelligente camera's die niet alleen beelden registreren, maar ook in staat zijn om aan de hand van geluiden de politie een signaal te geven dat er vermoedelijk sprake is van agressie of verstoring van de openbare orde. Er zijn echt heel geavanceerde systemen.

Ik denk dat cameratoezicht bedrijven ook kan helpen om de bedrijfsprocessen te verbeteren. Ik denk dat cameratoezicht niet onevenredig bezwarend hoeft te zijn. Je kunt afspraken maken over de duur dat je de beelden bewaart en wie er toegang toe heeft. Naar mijn smaak moet de NVWA daar in ieder geval toegang toe hebben. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is om een sluitend systeem van cameratoezicht in te voeren. Als de branche daar zelf niet toe in staat is, is zij dan bereid daar doorzettingsmacht te organiseren? Dat is ook een taak van de overheid: als er iets niet goed gaat in de samenleving, maak je regels waarmee het afgedwongen kan worden.

Ik noem nog één voorbeeld: de garnalenbranche. De misstanden daar lagen niet zozeer in de sfeer van het dierenwelzijn, maar in het zeven van garnalen. Er werden te kleine garnalen in de handel gebracht. Daar is de branche erin geslaagd om op vrijwillige basis een sluitend systeem van cameratoezicht in te voeren. Ik vind de kwestie van dierenwelzijn en het correct behandelen van dieren van een veel zwaardere orde dan het type overtredingen dat er in de garnalenbranche plaatsvindt. Dat sterkt mij ook in de overtuiging dat het toch mogelijk moet zijn om hier een sluitend systeem van cameratoezicht te gaan inrichten. Ik denk dat de NVWA daar ook bij gebaat is. De NVWA kraakt. Er is heel veel werk voor de NVWA. Met geavanceerde hulpmiddelen zou je het toezicht met minder mensen een stuk kunnen verbeteren.

Dan het tweede voorstel. In het interruptiedebatje met mevrouw Lodders wees ik er ook al op dat er naar mijn smaak zwaardere sancties moeten komen. De heer Futselaar noemde een voorbeeld van een slachthuis waar keer op keer op keer dezelfde overtredingen werden gemaakt. Bij het pinapparaat wordt er even afgerekend en de praktijken veranderen niet. Sancties zijn bedoeld om gedrag aangepast te krijgen. Dat gebeurt in onvoldoende mate. Dus zwaardere sancties zijn naar mijn smaak nodig om ook de NVWA gereedschap te geven om prikkels toe te dienen die leiden tot daadwerkelijk ander gedrag van mensen en van organisaties.

Het derde concrete voorstel is dat daar waar sprake is van herhaaldelijke en structurele misstanden — overal kan weleens iets misgaan, daarvoor heb ik ook oog — slachterijen gewoon gesloten moeten worden. Bij slachthuis 23 dat is aangehaald was daar sprake van, maar heeft het slachthuis zelf daartoe besloten. Naar mijn moet de NVWA eerder de stap zetten en ook kunnen zetten om slachthuizen waar het structureel misgaat te sluiten. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is om die sanctie eerder en sneller toegepast te krijgen. Dank u wel.

De voorzitter:

Ja, meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Ik hoor de heer Moorlag een drietal concrete voorstellen doen. Ik wil me met name even richten op het tweede concrete voorstel, dat over boetes en structurele overtredingen. Is de heer Moorlag voornemens om daar in tweede termijn een motie over in te dienen?

De heer Moorlag (PvdA):

Dat hangt af van de beantwoording van de minister. Ik heb liever dat de minister toezegt dat zij die weg gaat bewandelen. Maar zo niet dan ben ik bereid om daar een motie over in te dienen, die naar ik hoop in deze Kamer een meerderheid kan krijgen. Ik heb heel goed geluisterd naar de bijdrage van mevrouw Lodders en ik neem aan dat zij, gelet op haar bijdrage, daar steun aan wil geven. Er waren ook warme woorden van de heer De Groot, over de verbinding die er is tussen de code op het etiket en het registeren van de misstand. Daar zit volgens mij een gat in dat ook nog gedicht kan worden met wat zwaardere sancties.

De heer Geurts (CDA):

Op vrijdag 6 juli begon het zomerreces en ik heb geleerd om brieven die in die periode van het kabinet komen heel goed te lezen. We kregen een brief op 6 juli van de minister. En wat staat daarin? Daar staat in, ik citeer: "Naar aanleiding van recente berichtgeving over slachterijen heb ik aangegeven te willen kijken of de bestuurlijke boetes kunnen worden verhoogd en of bij structurele overtredingen slachterijen eerder gesloten kunnen worden." Het staat al in de brief van het kabinet, dus die feiten zijn bij de Kamer bekend en we wachten gewoon af waar de minister mee komt. Dus als u die motie heeft of bedenkt: dat hoeft u niet te doen, want het is al ingevuld.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb die brief ook gelezen, maar het punt waar het uiteindelijk om gaat is of dat daadwerkelijk gaat gebeuren. Want laten we wel zijn, dit debat, dat over misstanden, wordt hier niet voor de eerste keer gevoerd. Dat is hier bij herhaling gevoerd en bij herhaling is er ook gesproken over zwaardere sancties, maar die zwaardere sancties zijn tot dusver nog niet geïntroduceerd. Ik wil dus van de minister weten of zij dat die daadwerkelijk wil gaan introduceren. Als die toezegging niet stellig is, vind ik dat de Kamer in de positie is om daar een uitspraak over te doen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten, dus tot 16.05 uur.

De vergadering wordt van 15.54 uur tot 16.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Het is altijd een mooi voorrecht om iemand te mogen feliciteren. In dit geval doe ik dat met veel genoegen. Ik feliciteer mevrouw Bromet, die haar maidenspeech heeft gehouden, een mooie persoonlijke maidenspeech. Dat is toch altijd ook een moment waar je iets van je eigen overtuigingen of je eigen drijfveren kunt laten zien. Ik denk dat mevrouw Bromet dat zeker heeft gedaan. We zijn ook nog heel veel over haar te weten gekomen. Ze is gewoon begonnen met een zaterdagbaantje in de slagerij. Soms denk je dan ook weleens: hè, een maidenspeech? Maar ik heb de indruk dat ik al zo lang debatten aan het voeren ben met deze persoon. Dat is hier dus ook het geval. Ik was lichtelijk verbaasd dat mevrouw Bromet haar maidenspeech nog niet had gehouden, maar dat zegt eigenlijk heel veel over de professionaliteit en de manier waarop zij in deze commissie is ingestapt en al volop meedraait in alle debatten. Maar alsnog van harte gefeliciteerd!

Voorzitter. Dan kom ik op de inhoud van dit debat. Het debat staat al langer geagendeerd, maar er waren telkens meer aanleidingen om het te gaan voeren. Het begon vorig jaar met de berichtgeving in de NRC en net voor de zomer was er de berichtgeving van RTL over de misstanden in slachthuizen en de situatie in Nederland. Ik denk dat Kamerbreed gedeeld wordt dat dit soort berichten en beelden je gewoon niet onberoerd kunnen laten. Het is gewoon niet oké als je ziet dat dieren op een bepaalde manier behandeld worden en niet volgens de richtlijnen geslacht worden. Dat daarbij misstanden plaatsvinden, mogen we niet accepteren. Ik beluister dat dat Kamerbreed gedeeld wordt.

Dan komen er terecht heel veel vragen. Wat is hier precies aan de hand? En hoe kan dit zo ontstaan? Laat ik in het algemeen zeggen dat misstanden onacceptabel zijn, maar ik zie ook dat er slachthuizen zijn die het wel goed doen. We hebben er juist voor gekozen om meer transparantie te betrachten in hoe die slachthuizen functioneren. Dat is niet alleen om te laten zien wat er allemaal verkeerd gaat, maar ook om te laten zien dat er slachthuizen zijn die dus in staat zijn om heel goed dit werk te doen. Ik heb onlangs een slachthuis bezocht met NVWA-inspecteurs. Ik heb daar gevraagd: wat zien jullie nu wanneer het goed gaat of niet goed gaat? In het algemeen zeiden ze: je ziet dat het goed gaat wanneer slachthuizen hun eigen kwaliteitsborging heel goed op orde hebben. Bij slachthuizen die dat op orde hebben, komen geen of minimale misstanden voor. Als dat gebeurt, zijn die er ook heel goed aanspreekbaar op. Ze proberen het dan ook te verbeteren en het op de manier te doen zoals we het met elkaar hebben afgesproken.

Voorzitter. Maar op andere plekken gaat het soms, helaas, echt mis. In dat licht hebben we voor de zomer, ook rond de RTL-verslaggeving, gezien dat het in een aantal gevallen heel erg is misgegaan. Er wordt hier ook gesproken over slachthuis 23. Dat komt ook omdat de informatie van RTL vanuit een WOB-verzoek kwam, waarin die gegevens op dat moment geanonimiseerd waren, waarbij de conclusie is dat het slachthuis uiteindelijk wel gesloten is. Dat is wat mij betreft ook de volgorde der dingen. Als het niet verbetert, zal het moeten worden gesloten. Ik heb in de zomer ook aangegeven — de heer Geurts leest zijn brieven heel trouw, heb ik gemerkt — dat het mijn ambitie is om goed te kijken naar de boetes. Hoe kunnen we daar een afschrikwekkende werking van laten uitgaan? Maar in de brief staat ook dat er tot sluiting wordt overgegaan op het moment dat er echt geen verbetering plaatsvindt.

Voorzitter. Er zijn vragen in verschillende categorieën gesteld. Misschien is het goed als ik de wijze waarop ik de beantwoording wil vormgeven eerst even toelicht, in de hoop dat ik iedereen daarmee bedien.

De voorzitter:

Dat is goed.

Minister Schouten:

Ik begin met de vraag over de boetes, waarbij ik nader wil ingaan op hoe het nu gaat, wat we van plan zijn om eraan te doen en wanneer ik de Kamer daarover kan informeren. Vervolgens kom ik op de vragen over het cameratoezicht, de vragen over de NVWA in het algemeen — dat deel gaat over de rol en het functioneren van de NVWA — en wat overige, meer specifieke punten die de verschillende leden naar voren hebben gebracht.

De heer Futselaar (SP):

Wat betreft slachthuis 23 sluit ik mij toch aan de heer Moorlag, die zei: ja, het is gesloten, maar niet door de overheid. Het was waarschijnlijk daarvoor al failliet, maar toch. Misschien kan de minister het volgende helder maken om een motie te voorkomen. Begrijp ik nu van haar dat we ofwel op enige termijn een voorstel krijgen voor hogere boetes, cumulatieve boetes, of iets in die zin, ofwel een briefje met "ik ga dat niet doen om die en die reden"? Want dat scheelt gewoon het indienen van een motie.

Minister Schouten:

Ik sluit me op dit punt toch even aan bij het woorden van de heer Geurts. Volgens mij heb ik in de brief klip-en-klaar aangegeven dat ik aan het bekijken ben hoe de boetes verhoogd kunnen worden en hoe het eerder sluiten van slachthuizen gerealiseerd kan worden.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb de brief gelezen en ik heb die ook aangehaald in mijn eigen betoog, maar ik wil alleen wel gegarandeerd hebben dat ik op de hoogte word gebracht van de uitkomst van de overwegingen.

Minister Schouten:

Zeker. Ik wil nu even aangeven waar we staan en wat er gaande is, maar uiteraard wordt de Kamer daarover geïnformeerd.

De heer De Groot (D66):

De minister heeft een paar algemene opmerkingen gemaakt over hoe zij erin zit. Alle steun daarvoor. Ik heb zitten kijken op de website van de NVWA. Overigens complimenten daarvoor. Die is uitermate inzichtelijk en ook op een iPad heel goed te volgen. Ik kwam toen op een bedrijf dat Holland Vlees Service heet. De minister zal het nu misschien niet in één keer weten, maar dat is het voormalige bedrijf Van Hattem, bekend van de paardenvleesaffaire. Dat is dus een niet al te best bedrijf. Als ik dan kijk hoe dat bedrijf het doet, dan zie ik dat het bij de aanvoer van schone dieren op 58% zit en bij de temperatuur voor afvoer op 33%. Ook daartussen is de hygiëne gewoon niet in orde en het dierenwelzijn ...

De voorzitter:

Kortom, de vraag?

De heer De Groot (D66):

Hoe gaat u dat dan doen? Die nalevingspercentages zijn toch wel heel laag. Als consument wil ik in Nederland eigenlijk gewoon helemaal niets hebben van dit bedrijf, want met dit soort nalevingspercentages moet je je vlees wel heel goed doorbakken.

Minister Schouten:

Misschien is het dan goed dat ik gelijk even aangeef wat op dit moment onze aanvliegroute is rondom de boetes en het sluiten als het echt uit de hand loopt. De NVWA heeft nu al een specifiek interventiebeleid. Dat interventiebeleid wordt nu al aangepast en in lijn gebracht met het aangescherpte algemene interventiebeleid. We zijn dus nu al aan het bekijken wat er op dit moment al strenger gerealiseerd kan worden. Dat specifieke interventiebeleid zal heel binnenkort in werking treden. Kort gezegd houdt dat in dat er minder wordt gewaarschuwd en sneller wordt beboet. Dat is zo'n beetje de kern van dat interventiebeleid. Daarnaast zijn overtredingen van regels ten aanzien van welzijn en doden per 1 juli 2016 al in een hogere boetecategorie geplaatst. Voor die datum was de boete €1.500. Die is nu verhoogd naar €2.500. Bij ernstige overtredingen kan de boete worden verdubbeld. Er zijn dus al stappen gezet in het verhogen van de boete. Om notoire overtreders dichter op de huid te zitten, kan de NVWA bij herhaalde overtredingen boetebedragen opstapelen. Dat betekent dat niet telkens hetzelfde bedrag wordt opgelegd, maar dat het boetebedrag bij iedere nieuwe overtreding bij de laatste boete wordt opgeteld. Het gaat dus om €2.500 bij de eerste overtreding, €5.000 bij de tweede overtreding, €7.500 bij de derde overtreding en zo verder. Er komt dus eigenlijk steeds een exponentiële boete achteraan.

Ik moet daarbij wel zeggen dat er dan sprake van moet zijn dat er exact dezelfde overtreding plaatsvindt. Dat is natuurlijk ook de ingewikkeldheid waar de NVWA voor staat, en daar zit ook wel de juridische moeilijkheid. Want dan zal je net zien dat er een klein stukje is dat er heel erg op lijkt, maar dat het toch niet precies hetzelfde is als de overtreding waarvoor je daarvoor een boete hebt opgelegd. Dan kun je dat niet zomaar toepassen. Het bedrijf kan dan zeggen: ja, maar dit is helemaal niet dezelfde overtreding; hier is sprake van een totaal andere overtreding. Als je dat voor de rechter gaat brengen, zal die zeggen: je moet inderdaad heel goed kunnen onderbouwen dat het dezelfde overtreding is; anders kun je dat niet zomaar toepassen. Dat zijn we nu aan het bekijken, en dat is best een ingewikkelde. Dat zeg ik er ook maar even bij. Want aan de ene kant moet je voorkomen dat je echt alle ruimte openzet, waardoor het allemaal alle kanten op kan gaan. Tegelijkertijd moeten we heel goed kunnen zeggen: dit is echt in de sfeer van dezelfde soort overtreding, dus we zouden hier ook hogere boetes moeten kunnen opleggen. Het kost wat tijd om dat juridisch goed uit te zoeken. Dat zijn we op dit moment aan het doen.

De heer De Groot (D66):

Dank u. Dat is een heel heldere uitleg. Mijn vraag gaat over het algemene beeld. Je hebt natuurlijk specifieke overtredingen; daar zie ik de moeilijkheid die de minister schetst. Maar daarnaast heb je een handhavingsbeeld van een bedrijf, bijvoorbeeld: ik zou geen consument toewensen om van dit bedrijf ook maar één lapje vlees te hebben. Gaat u dan ook eerder over tot het intrekken van de goedkeuring? Een bedrijf moet een soort goedkeuring hebben, en die kan de minister natuurlijk ook intrekken als het door de bank genomen niet goed presteert.

Minister Schouten:

Dat is mijn tweede punt. Dat gaat over de sluiting.

De voorzitter:

Goed. Dan komt u daarop terug.

Mevrouw Lodders (VVD):

Omdat het nu over de boetes gaat, stel ik mijn vraag nu. Ik worstel heel erg. We hebben in een vorige periode de Wet dieren aangepast. De minister refereert daaraan. Per 1 juli 2016 zijn er hogere bestuurlijke boetes mogelijk. Die kunnen oplopen tot €820.000 of zelfs tot 10% van de jaaromzet. Als de incidenten die we gezien hebben daadwerkelijk hebben plaatsgevonden ... Ik wil hier niet het debat voeren over de vraag welke boete bij welk incident hoort. Maar de Kamer heeft zó nadrukkelijk gepleit voor hogere boetes. Worden die nou wel of niet opgelegd? Nogmaals, die discussie moeten we hier niet voeren, maar een varken levend villen, wat hoort daarbij? Ik vind het eigenlijk jammer om te constateren dat wij met elkaar het gevoel hebben dat er in die tussenliggende periode niet zo heel veel is gebeurd op dit vlak.

De voorzitter:

Maar de boetes zijn het onderwerp waar de minister het nu over heeft.

Minister Schouten:

Daar heb ik het nu net over, dus die andere vraag kan daarbij.

De voorzitter:

Dan neemt u hem gelijk mee. Dat is prima.

Minister Schouten:

Ja, zeker, want ik heb volgens mij net uitgelegd wat er wel is gebeurd. Dit gaat over bestuurlijke boetes die juist op basis van de Wet dieren worden opgelegd. Mevrouw Lodders noemde een heel hoog bedrag, maar dat is niet per se het bedrag dat je zomaar mag loslaten op dit soort overtredingen. De rechter toetst ook altijd op proportionaliteit. Ik kan u vertellen dat er op dit moment wat zaken lopen bij het CBb waarin juist deze vraag voorligt: is de boete die wordt opgelegd door de NVWA proportioneel? Als het voor de rechter komt, moet de NVWA dus ook telkens zelf aantonen dat wat ze opleggen in verhouding is met de overtreding die plaatsvindt. Daar moeten we dus juist wat slagen maken om te zorgen dat dit soort kwesties niet zomaar weer terugverwezen worden en dat er niet gezegd wordt: dit is niet op basis van de wet zoals die gesteld is. Dit is precies de juridische exercitie die we aan het uitvoeren zijn.

De voorzitter:

Ik wil toch even ... De minister heeft aangegeven dat ze uitgebreid op boetes ingaat.

Minister Schouten:

Dit is het blokje boetes. Ik ga zo meteen nog naar sluiting.

De voorzitter:

Ja, als u alle punten per interruptie behandelt, vind ik dat ook prima.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik stelde mijn vraag omdat de minister bezig was over boetes. Dit is wel de grootste worsteling, ook voor mijn fractie. Nogmaals, we hebben dit debat vaker in deze Kamer gehad. Ik heb ook in mijn inbreng gezegd dat we van incident naar incident gaan. Daar willen wij als fractie vanaf. De minister schetst de dilemma's en met name het juridische aspect. Ik vind dat we daar het debat over moeten voeren in plaats van hier met elkaar te bespreken welke boete bij welke overtreding hoort. Nogmaals, de geconstateerde misstanden zijn geen kleine overtredingen, heb ik het gevoel.

Minister Schouten:

Daar zegt u het al: heb ik het gevoel. We leven hier wel in een maatschappij waarin we het ook juridisch hard moeten maken. Dat is precies wat de NVWA doet. De suggestie dat de NVWA dit soort zaken zomaar aan zich voorbij laat gaan en geen boetes uitschrijft, is niet waar. Het zijn juist degenen in het bedrijfsleven die het niet goed doen die betwisten dat de boete past bij de overtreding die is begaan. Als we dit allemaal zo erg vinden, doe ik een oproep aan het bedrijfsleven. Dat is er zelf bij om te kunnen laten zien dat het echt van goede wil is en dat het hiervoor verantwoordelijkheid wil nemen. Op het moment dat wij hier allerlei boetes verhogen en bijvoorbeeld aan het kijken zijn naar het sanctie-instrumentarium en zij elke keer weer iets in het juridische trekken door te zeggen dat iets geen opeenvolgende overtreding op een bepaald punt is ... We leven in een rechtsstaat, dus zij mogen dit doen. Ik zie alleen wel dat we hier dan weer een debat krijgen over de verhoging van de boetes in het algemeen, waardoor een hele sector eigenlijk weer in een kwaad daglicht komt te staan. Ik zou dus zeggen: zorg ervoor dat de goede slachthuizen — die zijn er echt — de slechte daarop aanspreken en tegen hen zeggen dat ze goed voor hun zaak moeten zorgen en ervoor moeten zorgen dat zij de boel op orde hebben.

De voorzitter:

Is hiermee het onderwerp boetes behandeld?

Minister Schouten:

Ja, ik probeer nu over te gaan tot het punt sluiting, maar dat ...

De voorzitter:

De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Nog op het punt van de boetes merk ik op dat ik hier in deze Kamer een breed signaal proef dat de sancties niet proportioneel zijn aan de aard van de vergrijpen. Ik begrijp het antwoord van de minister dat je pas tot een verhoogde boete over kunt gaan als de wet voorschrijft dat er sprake moet zijn van precies identieke gevallen. Ligt het dan niet in de rede om die regel aan te passen? In het strafrecht kijkt de rechter ook of je al een strafblad hebt en niet of je precies hetzelfde vergrijp hebt begaan. Kennelijk zit er een beperking in de regels. En wij in dit huis zijn degenen die over de regels gaan. De regels en de ruimte voor de NVWA moeten dan maar worden verruimd. Deelt de minister die opvatting?

Minister Schouten:

Volgens mij is dat precies wat ik zojuist heb gezegd. Wij zijn op dit moment aan het kijken wat er nodig en mogelijk is en wat we eventueel moeten doen, ook in het kader van de wet, om ervoor te zorgen dat we die zaken echt rond kunnen krijgen, ook juridisch. We willen dat recidive niet meer hoeft te betekenen dat het om precies eenzelfde overtreding als een vorige gaat en vragen ons af wat recidive betekent en hoe we dat juridisch houdbaar kunnen houden.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben blij met dit antwoord, want ik merk toch wel reserve en aarzeling bij de minister. Ik begrijp nu dat zij, gezien de beperkingen in de regels, bereid is om die aan te passen en te verruimen en om dat aan de Kamer voor te leggen, zodat de NVWA meer ruimte krijgt om sancties op te leggen, in lijn met het gevoelen van deze Kamer en mijn stelling.

Minister Schouten:

Ik heb in de brief, maar ook al in reactie op de eerste interruptie van de heer Futselaar aangegeven dat ik uw Kamer in het najaar zal informeren over hoe wij denken dat zaken kunnen. Dan wordt dit hier ook in meegenomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik sluit mij toch wel een beetje aan bij mevrouw Lodders. Ik zit ook met de vraag of dat uitzoeken van wat de NVWA wel en niet kan al die tijd niet gebeurd is. Ik constateer met de minister dat bedrijven die bestraft worden, naar de rechter stappen en de maasjes in de wet gaan zoeken, kennelijk. Dat is supervervelend, maar dit probleem is niet nieuw. Waarom is de situatie zo geworden volgens de analyse van de minister? Wat is er in de tussentijd gebeurd?

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik net aangegeven wat er in de tussentijd is gebeurd. 1 juli 2016 zijn de zaken in een hogere boetecategorie geplaatst. Dat was eerst €1.500 en dat is naar €2.500 gegaan. Het is ook mogelijk geworden om de boetes te stapelen. We constateren nu al dat dit soort zaken bij de rechter best ingewikkeld zijn, omdat je dan heel specifiek moet kunnen aangeven dat het recidive is — wat is dan die recidive? — en of het proportioneel is. Dat maakt dat we nu aan het kijken zijn hoe we ervoor kunnen zorgen dat we dat op zo'n wijze kunnen onderbouwen dat het ook standhoudt bij de rechter. Dat is continu het speelveld waar we inzitten. Daarbij ben ik nu aan het kijken wat er misschien nodig is in de wet om dat meer duidelijk te maken. Het is vanaf juli 2016 ingegaan. U kunt zich voorstellen dat als er boetes uitgeschreven worden en er een rechterlijke uitspraak is, dat je dan ook weer wat verder bent, maar we zijn er mee bezig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat geloof ik, dat de minister er nu mee bezig is, maar de vraag is vooral wat wij hieruit kunnen leren. Wat is dan de basisoorzaak? Waren de categorieën onvoldoende omschreven, waren de normen te open? De Wet dieren zit vol met open normen waarna de NVWA een heel handhavingsprotocol moet uitwerken, voordat ze op zo'n norm kan handhaven. Dat zien we ook in andere situaties. Is dat wat hier aan de hand is? Ik wil graag een analyse. Er is bijvoorbeeld ook een categorie dat 10% van de bedrijfsomzet als boete kan worden opgelegd. Dat is bij mijn weten niet gebeurd. Ik zou graag van de minister horen waarom dat tot nu toe niet gebeurd is, want het gevoelen in de Kamer is wel dat dit past bij de aard van deze overtredingen.

Minister Schouten:

Ja, dat is het gevoel, maar wij moeten het juridisch houdbaar hebben en dan kom je op het punt van de proportionaliteit en dan is de discussie: wanneer is het proportioneel om zo'n grote boete op te leggen? Dat is continu het debat dat je bij wijze van spreken ook met de rechter hebt. Ik probeer aan te geven dat we bekijken hoe we kunnen zorgen dat die vraag beter beantwoord kan worden. Op het moment dat er een zaak is en de NVWA boetes oplegt, waarna een bedrijf vervolgens naar de rechter gaat, moet het niet zo zijn dat het niet proportioneel is ten opzichte van de aard van de overtreding. Dat zit in de wet en misschien ook in hoe het interventiebeleid is vormgegeven. Daarbij zijn wij al een aantal stappen aan het zetten. Ik zal de Kamer in het najaar exact informeren over waar dat precies in zit, want dat zijn wij nu zelf aan het bekijken.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, precies. Mijn wens zou zijn om daar een heel heldere analyse van te hebben, want volgens mij speelt dit niet alleen maar bij de boetes voor slachterijen, maar is het misschien een breder probleem dat we moeten oplossen in de wet.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Schouten:

Dan de schorsing of de sluiting van slachthuizen. Op basis van de Europese controleverordening kan daartoe worden overgegaan mits dat proportioneel is; daar hebben we 'm weer. Als individuele medewerkers van het slachthuis zich uit eigen beweging schuldig maken aan dierenmishandeling, kunnen zij individueel strafrechtelijk vervolgd worden. Ook kunnen het getuigschrift en hun vakbekwaamheid ingetrokken worden, waardoor zij niet meer in een slachthuis kunnen werken.

In de brief aan de Kamer heb ik ook aangekondigd dat ik zal kijken of dat nieuwe specifieke interventiebeleid en die maatregelen en sancties die opgelegd worden, effectief genoeg zijn en leiden tot gedragsverandering. In het najaar zal ik u daarover informeren, zoals ik net heb aangegeven. Daarbij zal ik uiteraard ook ingaan op welke vervolgstappen er mogelijk en nodig zijn. Ik denk dat wij daar het debat over zullen voeren op het moment dat die informatie beschikbaar is.

Voorzitter, tot zover de boetes, meer specifiek voor de slachthuizen. De heer Graus heeft gevraagd om de namen van dierenbeulen, zoals hij dat noemt, openbaar te maken en torenhoge boetes uit te delen. Hij heeft ook gevraagd of er gevangenisstraffen voor dierenbeulen en een levenslang houdverbod kunnen komen. We zijn er net toe overgegaan om de namen van de slachthuizen en hoe die presteren openbaar te maken, maar niet van individuele slachthuismedewerkers. Ik zou daar ook niet toe willen overgaan. Alleen, het is natuurlijk wel zo dat degene die het slachthuis heeft, in het algemeen verantwoordelijk is voor wat er in dat slachthuis gebeurt. Als hij dus merkt dat er medewerkers zijn die bepaalde overtredingen begaan — dat komt uiteindelijk indirect in de rapportage terug — vind ik het ook wel de verantwoordelijkheid van de eigenaar van zo'n slachthuis om zijn medewerkers daarop aan te spreken.

Zoals ik net heb aangegeven, kunnen individuele medewerkers van het slachthuis die zich schuldig maken aan dierenmishandeling individueel strafrechtelijk vervolgd worden, maar dat is dan echt heel erg gericht op het punt van dierenmishandeling door één individu. Het wetsvoorstel Houdverbod, met een houdverbod als zelfstandige straf — dat heb ik al vaker aangegeven — wordt op korte termijn naar de Kamer gestuurd door de minister van J en V. Om het meer algemeen te stellen: voor dierenbeulen is een gevangenisstraf mogelijk van maximaal drie jaar en een boete van €20.750.

De heer Graus (PVV):

Het mag van mij het liefst allemaal veel hoger als dat kan, maar ik had het over een levenslang houdverbod. Dat is wat anders dan een houdverbod verhogen, ook van drie naar tien jaar. Ik vind gewoon dat dierenbeulen een levenslang houdverbod moeten krijgen. Waar het even om gaat, is naming-and-shaming. Ik doelde inderdaad op bedrijven, want ik weet dat het voor individuen heel gevaarlijk is, want er worden mensen letterlijk gelyncht. Er komen ook wel andere problemen en er komen gezinnen door in de knel. Het is dus heel gevaarlijk. Dat weet ik en zo heb ik het ook niet bedoeld. Zo heb ik het gelukkig ook niet gezegd, maar ik doelde inderdaad op bedrijven. Want nu worden de namen van bedrijven — meneer Futselaar zei dat net ook even tijdens de schorsing — met hygiëneproblemen en dat soort dingen ook bekendgemaakt. Zo kan het ook bekend worden gemaakt als er wantoestanden met dieren plaatsvinden.

Minister Schouten:

Wat de heer Futselaar net aanhaalde, betrof juist de brede analyse. Die gaat niet alleen over hygiëne. We zijn nu juist net overgegaan tot het openbaar maken van de prestaties van de slachthuizen. Hygiëne is daar een onderdeel van, maar het gaat over veel meer zaken, zoals dierenwelzijnachtige aspecten. Volgens mij hebben we net precies gedaan wat de heer Graus hier vraagt.

Voorzitter. Ik kom op het punt van het cameratoezicht. Er is inderdaad in 2017 al met mijn ambtsvoorganger gesproken over de beelden in het slachthuis in Tielt en het punt van het cameratoezicht daarbij. Uw Kamer heeft destijds verzocht om cameratoezicht in te zetten in alle Nederlandse slachthuizen. Daarover ging de motie-Ouwehand. Mijn ambtsvoorganger heeft toen afspraken over vrijwillige inzet van camera's gemaakt met COV, VSV en NEPLUVI, en heeft de Kamer daarover geïnformeerd. In de bij deze organisaties aangesloten bedrijven wordt meer dan 90% van de runderen en varkens en meer dan 95% van het pluimvee geslacht. Aanvullend zijn er afspraken gemaakt waarbij kleinere slachterijen, die aangesloten zijn bij de Koninklijke Nederlandse Slagers, waar op weekbasis meer dan tien grootvee-eenheden worden geslacht, zich aan zullen sluiten.

In die tijd zijn er met de sector afspraken gemaakt over de voorwaarden voor cameratoezicht en de uitvoering van een pilot. Vanwege het privacyaspect worden de camera's zo gericht, dat alle processtappen van het aanvoeren tot en met het bedwelmen en doden van de dieren in beeld gebracht worden, waarbij het dus best nauw luistert hoe je de camera's richt in verband met de privacy. De NVWA krijgt toegang tot de beelden en kan deze benutten als aanvulling op het reguliere toezicht. We hebben die pilot gestart. De eerste fase ervan is afgerond en wordt op dit moment geëvalueerd. Die is in augustus afgerond, dus dat is vrij recent. Ik zal u hier binnenkort over informeren. Die pilot zal worden uitgebreid, waarbij de ervaringen uit de eerste fase benut zullen worden. Wat betreft de uitbreiding van de pilot: ik zou de slachterijen op willen roepen om daar zelf aan mee te doen. Als je niets te verbergen hebt en als het gewoon goed gaat, zou ik zeggen: zorg dat je erbij bent, want dan kun je laten zien dat het allemaal op orde is. Ik zag gisteren of eergisteren een uitzending van EenVandaag waarin een woordvoerder van de COV zei: die camera's hangen er allemaal allang. Nou, dan zou ik zeggen: dat is mooi; dan kunnen ze allemaal meedoen aan de pilot. Dan kunnen we er op die manier voor zorgen dat de NVWA ook toegang krijgt tot die beelden. Ik ben dus blij dat de COV in dat opzicht heeft aangegeven dat ze al overal dat soort camera's hebben hangen. Dan lijkt het me een kleine moeite om die beelden ter beschikking te stellen aan de NVWA. Het is mijn ambitie om zo veel mogelijk slachterijen mee te laten doen aan de pilot, die vrijwillig is. Ik zal u ten aanzien van de evaluatie van de pilot informeren over de volgende stappen in dat proces.

Er is een discussie over het al dan niet invoeren van een wettelijke verplichting. Ik wil eerst eventjes kijken wat er nu uit die pilot komt. Ik heb ten aanzien van de vrijwillige aanmelding hier en daar al gehoord dat bedrijven zeggen dat ze niets te verbergen hebben. Nou, prima, dan gaan we meedoen. Ik wil die informatie eerst naar de Kamer sturen.

De heer De Groot vroeg nog hoe het precies met die pilot zit. Hoeveel bedrijven doen er mee? Er doen op dit moment drie bedrijven aan de pilot mee. Dat is een rundveeslachthuis, een varkensslachthuis en een pluimveeslachthuis. Nogmaals, wat mij betreft gaan dat er veel meer worden.

De voorzitter:

Ik wil even weten of u klaar bent met de beantwoording over het cameratoezicht.

Minister Schouten:

Ja, ik denk dat ik heel wat vragen van leden op dit punt tegelijkertijd heb beantwoord.

De voorzitter:

Oké, dan ga ik naar mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Op zich klinkt de aanpak van de minister heel redelijk, ware het niet dat haar voorganger de heer Van Dam heeft gezegd: ik verwacht dat het eind 2017 geregeld is met het vrijwillige cameratoezicht. Hij zei ook: het lijkt mij goed dat iedereen eraan meewerkt, want ze zeggen zelf dat ze niks te verbergen hebben en die camera's hangen er meestal al. Ik heb dezelfde uitzending gezien als de minister, maar ik hoorde de woordvoerder van die vleesorganisatie toch zeggen: ja, we hebben wel camera's, maar het is natuurlijk wel effen de vraag of we privaat beeld, want dat is van ons, aan de NVWA gaan geven. We zijn nu over de helft van 2018. Dus ik zou denken: als de doelstelling eind 2017 was, dan zou het misschien een mooi signaal zijn als de minister zegt dat zij in elk geval de wettelijke basis gaat voorbereiden als bedrijven niet snel genoeg vrijwillig over de brug komen. Is de minister bereid om die voorbereidingen te starten?

Minister Schouten:

Ik heb even heel exact gekeken wat mijn ambtsvoorganger heeft gezegd, toegezegd of wat dan ook. In de brief aan de Kamer van 22 mei 2017 spreekt hij over de inzet om op basis van vrijwillige afspraken met het bedrijfsleven te komen tot het benutten van closed circuit TV bij het toezicht door de NVWA. Hij geeft aan dat hij in een protocol zal vastleggen hoe dat zal gebeuren. Dat protocol is ook afgesloten. Hij geeft voorts aan dat hij eerst met een pilot zal beginnen om te kijken hoe het gaat en dat hij die ervaringen ook zal betrekken bij de volgende stappen. Nou, dat is volgens mij precies wat ik nu aan het doen ben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar we zagen toch ook die woordvoerder van de vleesorganisatie gisteren in EenVandaag. In een vragenuur heeft Van Dam, de voorganger van de minister, zeker wel gezegd: dat moet snel kunnen en iedereen moet er eigenlijk gewoon aan meewerken, want iedereen zegt dat ze niks te verbergen hebben. Dan ben ik gewoon verbaasd dat een pilot tot nu toe drie deelnemers heeft en dat de beslissing om er gewoon aan mee te werken, kennelijk nog niet helder is. Dan helpt het toch om die wettelijke basis alvast voor te bereiden, want dat gaat tijd kosten? We gaan toch niet een jaar wachten, en nog een jaar, en dan concluderen dat het alsnog wettelijk moet?

Minister Schouten:

Ik heb mijn ambitie hier al uitgesproken. Die bedrijven zeggen zelf: de camera's hangen er en wij hebben niks te verbergen. Nou, doe mee! We hebben nu ook de ervaringen vanuit de pilot. We kunnen nu kijken wat er wel en niet werkt. We moeten inderdaad goed kijken naar de haken en ogen die eraan zitten, ook ten aanzien van de privacy. Als we het doen, moeten we er wel voor zorgen dat het gelijk goed gaat. Wij zullen ook op basis van de uitkomsten van de pilot met de sector spreken. Wij zullen aangeven wat onze ervaringen zijn en zeggen: volgens ons moet het op deze manier kunnen, en komt u maar door! Dan vind ik het wat prematuur om daar nu alvast wetgeving op te gaan zetten. Ik wil gewoon alle energie daarin steken. Dat lijkt me echt de snelste weg. Want voordat u een wet heeft, totdat die wet aangenomen is, kunnen al die bedrijven achteroverleunen en zeggen: we wachten gewoon wel af.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, tot slot op dit punt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan is mijn vraag: wanneer heeft de minister haar beslismoment? Want de aangenomen motie zegt: cameratoezicht in alle slachthuizen. Dat is wat de Kamer wil. De minister is aan het werk met een pilot en gaat in overleg. Maar op welk moment zegt zij dan: nu is het genoeg? Is dat voor de kerst? Moet iedereen dan meedoen? Is dat na de kerst? Wanneer kunnen we het beslismoment verwachten? Want het moet er komen; dat heeft de Kamer al gezegd.

Minister Schouten:

Volgens mij heeft mijn ambtsvoorganger al aangegeven hoe hij daarmee omgaat. Hij heeft niet gezegd dat hij het gaat verplichten. Er zit wat licht tussen de uitleg van mevrouw Ouwehand over de motie en hoe mijn ambtsvoorganger daarop gereageerd heeft, maar dat terzijde. Ik heb aangegeven dat ik op basis van de pilot ga kijken wat de ervaringen zijn en wat de eventuele belemmeringen zijn die we mee gaan nemen. Ik ga de Kamer daarover informeren. Dan gaat het ook over de vraag hoe de vrijwilligheid, de toetreding, kan worden vergroot. Ik denk dat ik de Kamer in het najaar zal informeren over de resultaten daarvan.

De voorzitter:

Najaar 2018.

Minister Schouten:

Ja.

De heer Moorlag (PvdA):

Het volgende staat even los van de vraag of het op vrijwillige basis gaat of op wettelijke basis. Ik heb ook een voorkeur voor vrijwilligheid hoor. Maar ik wil even scherp krijgen wat het ambitieniveau van de minister is en of dat spoort met het signaal dat aan deze Kamer wordt afgegeven. Even afgezien van de weg waarlangs het bereikt wordt, is de minister met mij van oordeel dat de eindsituatie moet zijn dat er een sluitend systeem komt van cameratoezicht, waarbij de NVWA toegang heeft tot de beelden?

Minister Schouten:

Ik wil even kijken wat de ervaringen zijn met de pilot. Ik moet zeggen dat ik ze zelf nog niet op mijn bureau heb gekregen, omdat de pilot in augustus is gesloten. We moeten nu ook even kijken wat de informatie daarover is. Maar het lijkt mij goed als cameratoezicht ter ondersteuning van het reguliere toezicht wordt gebruikt door de NVWA.

De heer Moorlag (PvdA):

U geeft aan dat het wenselijk is. Dat vind ik een stap voorwaarts, maar het is natuurlijk maar een stapje op een weg die moet leiden tot het einddoel. Is het einddoel van de minister dat er een sluitend systeem komt van cameratoezicht — ook vanuit mijn optiek gebeurt dat bij voorkeur op vrijwillige basis — waarbij de NVWA toegang krijgt tot de beelden?

Minister Schouten:

Het is mijn ambitie om zo veel mogelijk bedrijven mee te laten doen aan het cameratoezicht. Het heeft mijn voorkeur om dat op vrijwillige basis te doen.

De heer Moorlag (PvdA):

En de toegang van de NVWA?

Minister Schouten:

Dit betekent ook dat de NVWA toegang heeft tot die beelden. Dat lijkt mij het doel waar we mee bezig zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Dat waren volgens mij de vragen ten aanzien van het cameratoezicht.

Dan kom ik bij het blokje algemeen NVWA. Dat is een wat breed blokje waarin diverse vragen zijn gesteld. Hoe gaat het nou bij de NVWA? Hoe zijn ze daar nu aan het werk? Gaat het toezicht zoals het zou moeten gaan? Wij hopen dat dat het geval is. Ik gaf u net al aan dat ik onlangs zelf ook bij een slachterij ben gaan kijken. Ik heb daar ook met de dierenartsen gesproken, met degenen van de NVWA die daar werkzaam zijn. Laat ik eerst zeggen dat ik groot respect heb voor het werk dat zij doen. Het is best intensief werk. We doen allemaal intensief werk, dus dat is op zich geen reden om daarvan onder de indruk te zijn. Maar het zijn hele professionele mensen. Zij zijn daar elke dag bezig om te zorgen dat ons voedsel veilig is, om te zorgen dat het dierenwelzijn geborgd is en om te zorgen dat de wettelijke regels die wij hier stellen, ook in de praktijk worden uitgevoerd. Dan is het best goed om te horen waar zij tegen aanlopen en om te kijken wat volgens hen beter kan en wat niet. Dat zijn zaken die zij ook met hun eigen management bespreken en die ook binnen de NVWA zelf opgepakt worden. Laat ik ook zeggen dat de eerste verantwoordelijkheid voor een correcte omgang met dieren in een slachthuis echt bij de eigenaar van het slachthuis ligt. Daar begint het. Dan kunnen er allerlei wensen, ideeën en misschien opmerkingen zijn over het functioneren van de NVWA, maar ik zou toch echt willen dat wij eerst onze energie gaan richten op degenen die de misstanden veroorzaken. Dat zouden wij met elkaar moeten onderkennen, waarbij wij altijd kijken hoe het werk van de NVWA beter kan, maar wel in die volgorde.

Er is een aantal concrete vragen gesteld, onder andere over de aansluiting tussen het publieke toezicht en de private systemen. De heer De Groot vroeg daarnaar. Het is eigenlijk een wat grotere vraag, want die gaat niet alleen over de slachthuizen, maar over het hele systeem van toezicht. Laat ik het zo maar zeggen. In de uitwerking van de kabinetsreactie op het rapport-Sorgdrager wordt dit ook expliciet meegenomen. Het was een van de punten van de commissie-Sorgdrager, die daar ook op wees. Het ging toen natuurlijk heel expliciet over de eierketen, maar deze vraag is eigenlijk breder en wordt in samenwerking met het bedrijfsleven breed opgepakt. De kabinetsreactie kunt u in het najaar verwachten. Het is echt wel een grotere vraag dan ik in dit debat eventjes kan beantwoorden. Wij zijn bovendien nog bezig om die borging beter te krijgen. Daarom denk ik dat het goed is om dan het meer inhoudelijke debat hierover te voeren.

De heer De Groot heeft ook gezegd dat de consument er recht op heeft om te weten uit welke slachterij zijn stuk vlees komt en hoe het is gesteld met het dierenwelzijn en de voedselveiligheid. Kan dit gat worden gedicht? Eigenlijk is dit een vraag over etikettering. Niet om de heer De Groot van het kastje naar de muur te sturen, maar etikettering ligt op het terrein van mijn collega van VWS. Ik zou dit eerst met hem willen bespreken voordat ik daarover allerlei dingen toezeg. Ik vind het niet zo netjes om voor mijn collega te praten als ik niet de eerste ben die erover gaat. Maar ik zal het bespreken met mijn collega.

De heer De Groot (D66):

Dat begrijp ik, maar zou de minister daar dan in een brief op willen terugkomen?

Minister Schouten:

Dit is iets wat ik echt even bij de collega van VWS moet neerleggen. Ik zal deze vraag bij hem neerleggen. Mag ik het even aan de collega van VWS overlaten hoe hij daarop terugkomt? Ik zal de wens van de Kamer overbrengen, maar ik vind het een beetje prematuur om voor mijn collega ...

De voorzitter:

Het gaat erom dat de Kamer weet wat er dan gebeurt en wie het oppakt.

De heer De Groot (D66):

We hebben natuurlijk maar één regering. We hebben dit natuurlijk vaak, dat de regering is opgedeeld.

Minister Schouten:

Dit is hetzelfde als dat de heer Graus soms vraagt naar het houdverbod. Dat ligt bij mijn collega van J en V. Ik vind het lastig om allerlei bindende uitspraken te gaan doen.

De voorzitter:

Een brief waarin staat wat ermee wordt gedaan, welk departement het overneemt of dat de Kamer te zijner tijd wordt geïnformeerd zou wel handig zijn.

Minister Schouten:

Ik zal vragen of hij een mogelijkheid ziet om een briefje op te stellen over de manier waarop hij met deze vraag omgaat. Mogelijk is het een procesantwoord, mogelijk een inhoudelijk antwoord.

De heer Graus heeft gevraagd hoe het staat met de mobiele dodingsstations. Dit najaar start er een pilot met mobiele slachtunits, waarbij het bedwelmen, het doden en de eerste fase van de slacht op de boerderij kunnen plaatsvinden. Die pilot loopt naar verwachting tot de zomer van 2019. Daar wordt dus binnenkort mee gestart, zeg ik tegen de heer Graus.

Mevrouw Bromet heeft gevraagd of de minister kan aangeven wat het verband is tussen de grootte van de slachterij en het aantal misstanden. Zij vraagt of er een soort correlatie daartussen is aan te wijzen. Het gaat over een aantal incidenten. Ik praat die niet goed, maar het beeld is niet dat er overal structureel dingen misgaan. Dat wil ik echt even uit de wereld helpen. De misstanden die er zijn, vinden zowel bij grote als bij middelgrote slachterijen, maar soms ook bij kleine slachterijen plaats. In het algemeen kan dit verband dus niet worden gelegd. Er zijn bij beide groepen goede en slechte voorbeelden. Zoals u ook heeft gezien, hebben we nu ook de nalevingsscores van de slachthuizen openbaar gemaakt, zodat er meer info is over wat voor soort slachthuizen het zijn en hoe het daar nu mee gaat.

Mevrouw Lodders vraagt meer in het algemeen van mij een reflectie op de NVWA en het functioneren daarvan. Zij zei dat er nu allerlei zaken zijn waarin de NVWA het in haar beleving niet goed doet. Wij spreken hier in deze Kamer periodiek over de NVWA. Ik ben er volgens mij vrij transparant over hoe de dingen daar gaan, maar ik ga het hier wel even opnemen voor de NVWA. Dat is namelijk een organisatie die ontzettend veel verantwoordelijkheden heeft en waar elke dag ontzettend veel controles plaatsvinden op wat voor terrein dan ook. We voeren hier nu een debat over de slachthuizen, maar er zijn duizenden inspecteurs elke dag op allerlei terreinen bezig. Kunnen daar dingen beter? Ja. Dat geldt niet alleen voor de NVWA. Ik zie het ook bij andere organisaties, en ook gewoon bij mezelf: ik maak ook fouten; daar kunnen ook dingen beter. Werkt de NVWA aan verbetering? Ja. De NVWA is bezig met allerlei verbetertrajecten om te zorgen dat het daar waar het nu niet goed gaat, beter gaat, want natuurlijk berusten wij er niet in dat dingen niet altijd goed gaan. Maar laten we ook waardering hebben voor het werk dat er wel gedaan wordt, al horen wij daar misschien helemaal niet zo veel over. Dat is trouwens ook een teken dat heel veel dingen daar gewoon gaan zoals wij het bedoeld hebben.

Mevrouw Lodders vroeg specifiek naar de zaak die van de week naar buiten is gekomen. Ik vind die zaak, in alle oprechtheid, van zo'n aard dat ik hem niet hier in dit debat wil aankaarten. Daar zijn heel veel emoties en heel veel aspecten bij betrokken. Ik heb ook niet alle informatie daarover. Veel zaken worden nog onderzocht. Ik vind dit niet het moment om het daarover te hebben. Overigens wil ik het beeld wegnemen dat daar nu de hele organisatie wordt doorgelicht. Ik heb aangegeven dat er bij de NVWA op dit specifieke punt een grondig onderzoek plaatsvindt over wat er specifiek in dit geval niet goed is gegaan, of misschien ook wel, maar dat een aantal dingen anders had moeten gaan. Het is dus niet zo dat het onderzoek waarover van de week een mededeling naar de Kamer is gegaan, de hele organisatie betreft, maar wij hebben inderdaad als eigenaar van de NVWA de opdracht gegeven om zo'n onderzoek uit te voeren. Er is inmiddels ook een bureau geselecteerd om dat onderzoek uit te gaan voeren.

Mevrouw Lodders (VVD):

Even voor de goede orde. Ik heb niet gevraagd om te reflecteren op dit incident, integendeel, want ik denk dat dat niet passend is, zeker in dit debat. Ik heb wel aangegeven dat er meerdere voorvallen zijn geweest en ik heb sowieso nog één set vragen openstaan. Mijn vraag was wel in algemene zin bedoeld. Ik heb begrepen, ook uit de berichtgeving die ik heb gezien, dat er om een onderzoek is gevraagd, en wel een breed onderzoek. Ik hoor de minister daar nu iets anders over zeggen. Dan wil ik de minister toch vragen om nog iets specifieker te duiden wat precies de onderzoeksopdracht is. Dat mag ook gewoon per brief.

Minister Schouten:

Volgens mij hebben we net aangegeven, in de brief die twee dagen geleden naar de Kamer is gestuurd, dat wij als eigenaar op dit specifieke punt onderzoek zullen laten doen. Er is niet aangekondigd dat er een heel breed onderzoek over de NVWA zou komen. Het gaat echt om wat daar is gebeurd. Wat waren daar de omstandigheden? Hoe heeft het kunnen gebeuren? Maar vooral en nog belangrijker: wat is er nodig om daar lessen uit te kunnen trekken? Dat is namelijk wat nodig is. Maar ik denk dat ik hiermee de helderheid heb gegeven waar mevrouw Lodders om heeft gevraagd.

De heer Geurts heeft gevraagd hoe het staat met de hygiëne in buitenlandse slachthuizen. Wij zijn erg secuur met onze eigen slachthuizen, zegt hij, en terecht. Hij geeft aan dat er ook een en ander via import naar ons land komt. Hoe zit het dan? Het is de verantwoordelijkheid van elk slachthuis om hygiënisch te slachten. De autoriteiten van de EU-lidstaten houden hier ook toezicht op volgens de gemeenschappelijke EU-wetgeving. De Europese Commissie controleert daar ook op. In de nieuwe Europese regels voor controles in het slachthuis worden ook expliciete regels gesteld ten aanzien van de slachthygiëne. Ik weet niet precies wat er in welk slachthuis in welk land gebeurt, maar ik stel wel vast dat al het vlees dat op de EU-markt komt aan dezelfde veiligheidsstandaarden moet voldoen. Het is de Europese Commissie die vaststelt of de lidstaten zich aan de regels houden die op Europees niveau zijn gesteld.

De heer Geurts zegt ook dat uit de laatste nalevingsrapportages van de pluimveeslachterijen naar voren komt dat de naleving op de meeste parameters goed blijkt te zijn. Bij de hygiëne van ruimtes lijkt het echter iets minder te gaan. De heer Geurts veronderstelt dat dit de vloer betreft. Hij vraagt of dit waar is en of ik dit kan verklaren. Het klopt dat de meeste opmerkingen gaan over de vloeren en de wanden. Het is aan de bedrijven om dan, als zij dat willen, in overleg met de lokale toezichthouder van NVWA op zoek te gaan naar de oorzaak en die weg te nemen. Vanuit de sector is aangegeven dat die teruggang niet verwacht werd. Men was daar zelf ook wel verbaasd over. Volgens hen is hier de laatste tijd niet minder aandacht aan besteed. Er wordt nu met de NVWA overlegd om na te gaan wat er precies aan de hand is en vooral om te zorgen dat de situatie verbeterd wordt waar zij verbeterd moet worden.

Volgens mij heb ik de vragen over de NVWA beantwoord. Ik kom toe aan het blokje overige vragen. Een vraag had bij het blokje NVWA thuis kunnen horen en die gaat over de inspecteurs. De heer Graus vraagt waarom die niet begeleid worden door de dierenpolitie. Intimidatie van NVWA-medewerkers is natuurlijk onacceptabel. Dat wordt ook niet getolereerd. Indien zich dit wel voordoet, is het een zaak van de gewone politie en niet van de dierenpolitie. Er kan ook aangifte worden gedaan. De NVWA heeft boa's in dienst en in gevallen waarin dit effectief is, kan ook het strafrecht worden ingezet. Daarvoor is de inzet van de dierenpolitie niet nodig. Er zijn mogelijkheden om hiertegen op te treden. We hebben een systeem waarin dit kan.

De heer Graus (PVV):

Ik heb de boa's van de NVWA ook in mijn motie genoemd. Ik noemde namelijk zowel de taakaccenthouders dierenwelzijn als de inspecteurs van de NVWA. Ik noem een voorbeeld. Er was laatst een opstootje op het Plein. Als daar twee mensen van de marechaussee naartoe lopen, doet dat veel meer dan dat er drie stadswachten naartoe lopen. Laten we daar maar heel eerlijk over zijn. De mensen van de dierenpolitie zijn goed geoutilleerd en hebben alle bewapening om zich heen. Dat dwingt veel meer respect af dan mensen van de NVWA. Met alle respect, maar dat is gewoon zo. Dat is ook de reden dat de Amerikaanse politie er zo stoer uitziet. Dat is allemaal psychologisch overwicht, daar is allemaal over nagedacht. De mensen van de dierenpolitie dwingen veel meer respect af. Als het om dieren gaat, is het wel degelijk de dierenpolitie en niet de reguliere politie. Dat is echt onzin. Ik heb zelf destijds in 2011 samen met minister Opstelten de convenanten opgesteld. Daar heb ik zelf mijn zegje over mogen doen. Het is terdege zo dat de dierenpolitie daarover gaat. Het verhaal klopt gewoon niet.

Minister Schouten:

Het is niet de vraag of de een of de ander erover gaat. Ik zeg dat er aangifte kan worden gedaan op het moment dat er sprake is van intimidatie. Dat is niet expliciet belegd bij de dierenpolitie.

De heer Graus (PVV):

Dat laatste klopt natuurlijk. Maar waar het mij en ook mevrouw Ouwehand om gaat, is waarom je niet gewoon met een dierenarts van de NVWA, zeker bij risicovolle bezoeken — dat staat ook letterlijk in mijn motie "bij risicovolle bezoeken", want die inspecteurs weten dondersgoed waar ze problemen gaan krijgen — een dierenpolitieman of -vrouw laat meegaan. Dan komt er rust in het kamp. Doe het desnoods — ik heb het ook aan mevrouw Lodders gevraagd en ik vraag het nu via de voorzitter aan de minister — bij wijze van proef. Doe het desnoods een keer drie maanden en kijk gewoon eens wat dat voor rust dat schept voor die NVWA-dierenartsen, want die mensen voelen zich gewoon onveilig. Die voelen zich niet veilig. Er zitten ook vrouwen bij die NVWA-dierenartsen en die voelen zich echt geïntimideerd en onveilig. Die melden dat bij mij. Ze durven het niet te melden, omdat ze bang zijn om hun baan te verliezen.

De voorzitter:

U heeft het nu doorgegeven. Dan de minister.

Minister Schouten:

Bij het slachthuis waar ik was, was ook een vrouwelijke dierenarts. Ik heb daar ook met het management gesproken. Ik heb het met de leidinggevende ook gehad over de vraag met hoeveel mensen je dan bij zo'n inspectie bent. Dat zeg ik ook in reactie op de vraag van mevrouw Ouwehand — via mevrouw Lodders was dat geloof ik — of je meerdere inspecteurs bij een slachthuis moet zetten. Er zijn slachthuizen waar meerdere inspecteurs zijn. Dat heeft ook te maken met de grootte van het slachthuis. Maar dit gaat om meer dan alleen maar politie erbij zetten. Dit gaat ook over de vraag hoe je het gesprek kan aangaan met die slachthuizen om te zorgen dat als er intimidatie ervaren wordt, dat wordt gemeld, dat er wordt gezegd dat dat onacceptabel is en dat wordt aangegeven dat je het er niet bij kunt laten als dat zo gaat. Het is ook een gesprek dat je hebt met het slachthuis waar je bent.

Ik denk dat het vooral goed is dat er ook met de leidinggevenden van die inspecteurs, van die dierenartsen, korte lijnen zijn op het moment dat het zo ervaren wordt. Ik moet zeggen dat bij degene waar ik was dat wel zo ervaren werd. Maar ik denk niet dat de oplossing zomaar is om daar de dierenpolitie mee te sturen, mede — die discussie heb ik ook vaak met de heer Graus — omdat we de dierenpolitie ook nodig hebben op zoveel andere plekken waar zaken onderzocht moeten worden en misstanden moeten worden aangepakt. Ik geloof dus dat een goede borging in de organisatie, de gesprekken die je hebt met de slachthuizen zelf en uiteindelijk ook het doen van aangifte als de situatie niet verbetert de escalatieladder zou moeten zijn die we moeten volgen.

Op dit punt heeft de heer De Groot een vraag gesteld over de hoeveelheid managementlagen van de NVWA. Hij vraagt wat die allemaal doen en of we dat op deze manier vorm moeten geven. Het gaat veel meer over de omvang van het betreffende onderdeel dan over het aantal managementlagen: wat is de span of control van iemand, waar moet hij toezicht op houden? Het aantal medewerkers dat door leidinggevenden wordt aangestuurd bij de NVWA is vergelijkbaar met dat in andere organisaties. Het is dus niet zo dat daar heel veel meer tussen zit. Het gaat er echt om hoeveel mensen er nou precies onder vallen. De teamleiders zijn uiteraard verantwoordelijk voor een goede realisatie van de wettelijke taken van het toezicht en moeten daar ook zorg voor dragen, maar zij zijn ook degenen die de medewerkers begeleiden. Ik had net al een discussie met de heer Graus over hoe je er nou mee omgaat als er intimidatie wordt ervaren.

Mevrouw Ouwehand noemde het punt van de klokkenluiders, om het zo maar even te noemen. Zij vroeg of die mensen gehoord worden. Ik wil altijd openstaan voor geluiden uit de organisatie als daar dingen worden ervaren waarvan men meent dat die niet zijn zoals ze moeten zijn en er geen ruimte wordt gevoeld om dat te melden. Het komt inderdaad weleens voor dat zo iemand zich meldt. Het is mijn intentie — volgens mij gebeurt dat ook — om te zorgen dat zo iemand echt een gesprek kan krijgen met degene die daarover gaat en daar wat over te zeggen heeft. Ik vind dat we daar gewoon open en transparant over moeten zijn, want mensen moeten niet het gevoel hebben dat zij hun verhaal niet ergens kwijt kunnen. Dus op het moment dat zo iemand zich bij mij meldt, zal ik in ieder geval mijn uiterste best doen. Het gebeurt ook weleens dat ik die signalen doorgeleid.

Voorzitter, dan kom ik op de wat meer principiële vragen van mevrouw Bromet. Zij vraagt of ik vind dat dieren in een welvarend land een dierwaardig bestaan moeten hebben. Vind ik dat een dierwaardige dood daarbij hoort en dat er geen excessen in slachterijen horen te zijn? Ja, ik vind dat dieren een dierwaardig bestaan horen te hebben en ik vind ook dat als ze gedood worden, dat op een juiste en verantwoorde wijze moet gebeuren. Daarom zijn we ook steeds bezig met het toezicht, met inspecties en voeren we nu ook dit debat. Maar dit is ook vastgelegd in de Wet dieren, en ook in de dodingsverordening. Ik vind de laatste term wat macaber, maar zo heet die verordening. Iedere vorm van vermijdbaar lijden moet voorkomen worden. Slachthuizen moeten dus zorgvuldig met dieren omgaan. Dat is wat mij betreft ook een morele plicht van iedereen. Er zijn incidenten, excessen die niet zouden mogen voorkomen. Daar zijn we mee bezig en daarover voeren we dit debat, en de NVWA treedt daar ook tegen op.

Het antwoord op de laatste vraag van mevrouw Bromet is misschien ook meteen de uitsmijter. Zij vroeg: kan de minister garanderen dat dit de laatste keer is dat de Kamer debatteert over misstanden in slachterijen? Ik denk dat dit het eerste debat hierover is van mevrouw Bromet, en zij wil het meteen tot haar laatste debat hierover verheffen. Dat vind ik een nobel streven. Het zou mij ook een lief ding waard zijn als wij dit debat niet meer hoeven te voeren. Kan ik het garanderen? Nee, dat kan ik niet. Ik kan wel aangeven dat het mijn ambitie is om te zorgen dat we dit soort excessen echt niet meer hebben. Maar ik ben niet de enige die daar wat aan kan doen; dit is een verantwoordelijkheid van iedereen. Het is een verantwoordelijkheid van slachterijen, van individuele medewerkers en ook van de NVWA. Het is een verantwoordelijkheid van de Kamer, die moet zorgen voor goede wetgeving met een goede sanctionering. En ik ben als minister ook verantwoordelijk, voor degenen die daar het toezicht op houden. En verder zie ik er natuurlijk altijd naar uit om met mevrouw Bromet over wat voor onderwerp dan ook het debat aan te gaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Er wordt vandaag door diverse fracties gesproken over maatregelen die je zou kunnen nemen om die excessen tot een minimum terug te brengen. Ik neem aan dat daar straks ook moties over ingediend worden. Gelooft de minister in die maatregelen? Kan zij daar al iets over zeggen? Want je kunt regels op regels en maatregelen op maatregelen stapelen, maar op een gegeven moment is het ook gewoon genoeg. Is dat punt al bereikt?

Minister Schouten:

Ik weet natuurlijk niet zo goed met welke maatregelen en moties de Kamer gaat komen, dus dit wordt even koffiedik kijken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nou, er is gesproken over verplicht cameratoezicht, er is gesproken over sluiting. U heeft daar wel iets over gezegd, maar ik heb het idee dat de Kamer daar nog wel iets verder in wil gaan.

Minister Schouten:

Dat zou kunnen. Ik heb geprobeerd aan te geven hoe ik hier in zit en dat ik ook echt wil kijken hoe de afschrikwekkende werking van boetes verbeterd kan worden. Ik heb gezegd dat we ook eerder tot sluiting overgaan als ergens exces op exces en incident op incident plaatsvindt. Ik heb gezegd wat daarvoor ook de juridische mogelijkheden zijn. Daarbij heb ik ook aangegeven dat cameratoezicht mij een behulpzaam middel lijkt om dit beter te realiseren, maar dat ik ook wil bekijken wat er nu precies uit de pilot is gekomen. Ik heb ook gezegd dat het mijn ambitie is om ervoor te zorgen dat meer slachthuizen hierin meedoen. Ik denk dat als we op die manier dat soort maatregelen nemen, dat er misschien niet meteen toe leidt dat er nooit meer incidenten of excessen voorkomen, maar dat dat er in ieder geval wel toe bijdraagt dat we er dichter op zitten als het gebeurt, en we meer mogelijkheden hebben om het ook aan te pakken.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, ik dacht: ik wacht de héle beantwoording van de minister af. Ze ging inderdaad op het laatst nog even in op het punt dat ik had aangedragen over de klokkenluiders. Ik wil de minister vragen om te reflecteren op het beeld dat wel degelijk ontstaat. Zij zei eerder: ik sta voor de NVWA. Dat moet ook. Maar het lijkt er toch op dat mensen, ook binnen de NVWA, die bijvoorbeeld de dierenwelzijnsregels echt gewoon goed willen handhaven, daar niet altijd binnen de organisatie steun voor krijgen. Dus in plaats van die individuele klokkenluiders, waarvan het signaal echt is dat ze er maar moeilijk door komen — ik waardeer dat de minister zegt dat ze die wel wil wel horen — lijkt er toch iets structureels aan de hand. Kan de minister daarop reflecteren? Hoe kunnen we daarmee omgaan? Moet er een onafhankelijk meldpunt komen? Want we blijven geconfronteerd worden met dit soort signalen.

Minister Schouten:

Ik heb, en dat meen ik oprecht, natuurlijk gesprekken gehad met degene van de NVWA die mijn counterpart is, en die staat ook echt open voor dit soort gesprekken. Ik ervaar niet dat daar een cultuur is van: dat mag niet besproken worden. Ik vind dit ook typisch iets voor binnen de organisatie. Ik kan hem of de organisatie dus wel vragen om te zorgen dat dat gewoon goed geborgd is, maar ik vind echt dat over zaken als meldpunten en dat soort dingen ook binnen de organisatie nagedacht moet worden: hoe kun je zorgen dat er een klimaat is waarin mensen zich veilig voelen om bepaalde signalen op te pakken? Nogmaals, op het moment dat mensen zich bij mij melden en het idee hebben dat dat niet zo is, zal ik ze altijd proberen te koppelen aan degene die daar wel de gesprekspartner is.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, maar om te voorkomen — deze gesprekken over klokkenluiders voeren we namelijk al een poos met het kabinet — dat we blijven welles-nietessen of dat nou structureel is of niet, zouden we iets meer moeten doen om dat in kaart te brengen, toch? Daar ben ik naar op zoek, want ik wil die mensen niet laten zitten. Als de minister zegt dat ze voor de NVWA staat, dan moet dat wel over de hele organisatie gaan, ook de misschien wat meer kritische mensen.

Minister Schouten:

Zeker. Ik hoop dat ik aangeef: kritiek is niet het probleem. Als er kritiek is, kunnen we daar met z'n allen ook van leren. Alleen in de gesprekken die ik met de NVWA heb, is mijn indruk niet dat de NVWA een beleid voert waarbij dat soort signalen niet door zouden mogen komen, integendeel. Mochten mensen zich melden die zeggen dat het in hun geval wel zo is, dan zal ik die mensen ook in contact brengen met degenen die dat gesprek moeten aangaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Mevrouw Ouwehand staat al klaar! Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Het zou mooi zijn als de wens van mevrouw Bromet bewaarheid wordt, dat we nooit meer hoeven te debatteren over misstanden in de slachthuizen en het toezicht, maar dan moet er dus wel wat gebeuren. Een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer de regering heeft opgeroepen in te zetten op cameratoezicht in alle Nederlandse slachthuizen en verplichting daartoe niet uit te sluiten;

constaterende dat het maken van afspraken op vrijwillige basis tot op heden nog niet heeft geleid tot dit resultaat;

verzoekt de regering te starten met de ontwikkeling van de wettelijke basis voor verplicht cameratoezicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Graus en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (33835).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een brede behoefte is aan zwaardere straffen bij herhaalde en ernstige overtredingen in slachthuizen;

verzoekt de regering te bevorderen dat zwaardere straffen daadwerkelijk worden opgelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (33835).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoeken en signalen van klokkenluiders blijkt dat intimidatie van dierenartsen in slachthuizen nog altijd aan de orde is;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat inspecties altijd worden uitgevoerd door minimaal twee inspecteurs, of door een inspecteur met ondersteuning van een medewerker van de dierenpolitie, waarbij het aantal inspecties niet mag dalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (33835).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een verplichte controle in te stellen in slachthuizen waarbij door een NVWA-dierenarts moet worden vastgesteld dat een dier daadwerkelijk dood is voordat het in een broeibad belandt of verder wordt opengesneden om de ingewanden eruit te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (33835).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er geen regels zijn voor de bandsnelheid in slachthuizen, maar dat de tempo's moordend hoog zijn met alle risico's voor dierenwelzijn van dien;

verzoekt de regering een maximum te stellen aan het tempo waarin verschillende soorten dieren worden geslacht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (33835).

De heer Geurts (CDA):

Er kwam een heel scala aan moties voorbij. Mijn vraag gaat specifiek over de motie waarin staat dat de dierenpolitie met de inspecteur mee moet. Waar haalt u de dekking vandaan? Dat heeft mogelijk financiële consequenties. Ik weet het niet zeker, maar het zou kunnen. Waar haalt u de dekking vandaan?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het zou zomaar kunnen. Het begint een beetje een dingetje te worden: wordt het een debat met of zonder de dividendbelasting? Maar volgens mij hebben we 2 miljard per jaar tot onze beschikking om heel mooie dingen mee te doen in de samenleving. Grijp uw kans!

De heer Geurts (CDA):

Maar nu graag even een serieus antwoord. Waar haalt u de dekking vandaan?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daaruit bijvoorbeeld. Wij zijn ook zeer voor een vleestaks. Als het CDA die zou willen steunen, dan hebben we ook ineens wat meer geld in de kas om bijvoorbeeld dit soort maatregelen uit te financieren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er zijn wat toezeggingen gedaan. Sommige toezeggingen lopen natuurlijk al langer. Ik wilde even tegen het nieuwe lid Bromet van GroenLinks, mijn collega, zeggen dat zolang de homo sapiens, de mens, bestaat, er altijd dierenleed zal zijn. De mens staat gelijk aan dierenleed. Dat zal nooit veranderen. Als er nog maar een paar mensen op de wereld rondrennen, zal er nog dierenleed zijn. Er zal ook altijd ellende in slachthuizen blijven. Wij zijn er in ieder geval om het dierenwelzijn te bewaken, om ervoor te zorgen dat er zo min mogelijk dierenleed is en dat dierenbeulen keihard worden aangepakt door hun angst in te boezemen, zodat ze zich nog tien keer bedenken voordat ze iets met een dier doen. Dat is de reden.

Ik dien zelf geen moties in omdat ik vier moties van de Partij voor de Dieren heb meegetekend. Die moties zijn net ingediend door mevrouw Ouwehand. Het gaat om de motie over een wettelijke basis voor permanent cameratoezicht — die motie heb ik zelf ook al een keer ingediend — en om de motie over de zwaardere straffen en het daadwerkelijk opleggen daarvan, waar ik natuurlijk een groot voorstander van ben.

We hebben het gehad over het houdverbod. Ik heb het echt heel duidelijk over een levenslang houdverbod. Het is allemaal heel leuk voor de bühne om dat een beetje van drie naar tien jaar te verhogen, maar dat snijdt natuurlijk geen hout, want als er ergens recidivisme plaatsvindt, dan is het wel bij dierenbeulen. Dan heb ik nog een motie meegetekend om de NVWA te laten vergezellen door de dierenpolitie, door een algemene opsporingsambtenaar die zwaar bewapend is.

Dat een dier dood moet zijn, vind ik heel triest. Dit wordt mijn laatste zin, mevrouw de voorzitter. Ik vind het heel triest dat mevrouw Ouwehand zojuist een motie heeft moeten indienen, die door mij is ondertekend, waarin staat dat een dier dood moet zijn alvorens in een gloeiendheet bad te worden gepleurd. Dat is echt schandalig. Dat is een diepe, diepe schande. Ik schaam me op zo'n moment dat ik Nederlander ben. Maar in ieder geval dank aan de minister dat zij hier iets aan wil doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Graus. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik dien geen moties in. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik vind dat ze daar op een heel goede manier op is ingegaan. Ze is toch bezig — ze laat dat ook zien — om dierenwelzijn en voedselveiligheid op een structurele manier te garanderen. Ze doet dat door publiek en privaat beter op elkaar te laten aansluiten, maar ook door te kijken naar de sancties, zoals het sluiten van slachthuizen of, beter gezegd, het intrekken van de erkenning. Dat zou ook echt een optie moeten zijn. Het gaat er uiteindelijk om dat onze dieren met respect worden behandeld en dat ons voedsel veilig is. Incidenten moeten niet meer voorkomen en het moet ook gewoon structureel op orde zijn.

Camera's in slachthuizen maken daar deel van uit. Ik denk dat de minister daarmee op de goede weg is. Het zou contraproductief zijn om daar nu een wettelijke basis voor neer te leggen, want dan gaat iedereen achteroverleunen, zoals de minister terecht heeft gezegd. Het gaat D66 uiteindelijk om de snelheid waarmee dit wordt doorgevoerd. We hebben nu de indruk dat het sneller kan — het kan altijd sneller — maar het zal zeker langzamer gaan als je daar nu wetgeving over zou gaan voorbereiden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Alhoewel ik weet dat de discussies in deze commissie LNV vaak heel polariserend zijn en we het heel vaak niet met elkaar eens zijn, doet het me deugd om te zien dat we het over sommige thema's wel heel erg eens kunnen zijn en de minister stappen wil zetten om deze wantoestanden te bestrijden. Dus een positief geluid in een niet zo vrolijk debat.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Dat kan ook in tweede termijn.

De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Ik ga wel weer gewoon polariseren, hoor!

De voorzitter:

Dat dacht ik al!

De heer Futselaar (SP):

Nee, dat valt mee.

Ik heb geen moties, maar wel twee opmerkingen. In de eerste plaats heb ik de cameratoezichtmotie wel meeondertekend om een aantal redenen. In de eerste plaats heb ik gezegd dat de tijd van vrijblijvendheid op dit gebied nu echt voorbij is. Ik vind het ook een verkeerde strategie om te zeggen dat je zo veel mogelijk mensen het vrijwillig wilt laten doen, omdat je dan ook weet dat degenen die niet meedoen waarschijnlijk degenen zijn waar het cameratoezicht het meest nodig is. We hebben bovendien het volgende gezien. Sinds een jaar geleden toenmalig staatssecretaris Van Dam heeft toegezegd met een pilot bezig te gaan, is er inderdaad wel erg weinig gebeurd. Dat is allemaal begrijpelijk. De staatssecretaris was abrupt weg en er was een paar maanden geen kabinet. Toen er een minister was, kwamen er nogal wat andere onderwerpen vrij snel voorbij. Maar goed, als dit kabinet straks met Prinsjesdag misschien struikelt, wil ik niet nog een halfjaar wachten voordat er iets gebeurt. Dan zeg ik: begin maar vast het voorbereiden van wetgeving.

De tweede opmerking betreft boetes en dat soort zaken. Daar heeft de minister een heldere uitspraak over gedaan. Daar was zij mee bezig; dat wisten we. In het najaar krijgen we daar iets over te horen. Dat wisten we nog niet, maar het is goed om dat wel te weten. De minister heeft uitgelegd hoe ingewikkeld het is om het juridisch rond te krijgen. Wat ik daarover zou willen meegeven is dit. Ik heb liever dat de NVWA een enkele keer wordt teruggefloten door de rechter dan dat uit angst om teruggefloten te worden de handhaving heel terughoudend wordt uitgevoerd. Als dat keuzemoment ergens komt in dat proces, zit ik liever op de wat aanvallendere koers — dan verlies je een keer — dan alleen maar in de verdediging.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Een debat over het niet ingrijpen bij misstanden. Laat me nog een keer helder naar voren brengen dat producenten en bedrijven zelf verantwoordelijk zijn. Daar kan geen enkel misverstand over bestaan. Ik heb dat in de eerste termijn aangegeven en benadruk dat nog een keer. Vervolgens hebben we wel een toezichthouder nodig die toeziet, die daadwerkelijk ingrijpt op het moment dat het nodig is, die zijn tanden laat zien en niet meer loslaat en die bij echt extreme situaties overgaat tot forse maatregelen.

Wat me toch een beetje spijt aan dit debat is dat we het weer met elkaar hebben over de hoogte van de boetes en over wanneer je wat kan opleggen, terwijl we bij de behandeling van de Wet dieren en daarvoor ook al menig debat hebben gehad waarin deze wens is uitgesproken. Ik ben blij dat de minister dit najaar met een brief komt waarin ze dit soort zaken naar voren zal brengen. Dat is in die zin het moment om op te wachten om te kijken wat de volgende stappen moeten zijn. We zullen voor die tijd wellicht nog een keer over de NVWA in brede zin spreken, maar ik denk dat het belangrijk is om een totaalplaatje neer te zetten met alle verbeterplannen die er zijn en de onderzoeken die we nog hebben. Dat heeft wel degelijk met elkaar te maken.

Nogmaals, willen mensen vertrouwen hebben in een toezichthouder, ongeacht of het de consument is of het bedrijfsleven, dan moeten we daar ook het goede gevoel bij hebben en niet te vaak moeten spreken over incidenten. Incidenten zijn nooit helemaal te voorkomen, maar laten we in ieder geval ons best doen om zo min mogelijk hierover te spreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. De inzet van de PvdA voor dit debat bestond uit drie punten. Er moeten zwaardere straffen komen omdat op dit moment de strafmaat niet afschrikwekkend genoeg is. Bij die zwaardere straffen moet er ook de mogelijkheid zijn om slachthuizen te kunnen sluiten die structureel de boel niet op orde hebben. De minister heeft toegezegd dat zij eind dit jaar met voorstellen zal komen. Ik proef wel wat reserve bij de minister. Ze klinkt heel voorzichtig. Dat past ook bij een bestuurder. Dat hoort er gewoon bij. Aan de andere kant zou ik de minister mee willen geven: laat u niet leiden door beperkingen maar laat u vooral leiden door mogelijkheden. Als het gaat om de houding, er is een spreekwoord dat zegt: als je je als lammetje gedraagt, word je zeker door de leeuw opgevreten, dus ik hoop echt dat de minister krachtdadig gaat optreden.

Voorzitter. Dan kom ik op het cameratoezicht. Ik heb even geaarzeld of ik de motie over een wettelijke voorbereiding zou meeondertekenen. Wat voor mij telt, is dat het eindbeeld is dat er een sluitend systeem komt van cameratoezicht en dat de NVWA daar toegang toe krijgt; het liefst vrijwillig en als dat niet kan wettelijk. Als de minister stellig kan beamen dat dit ook haar eindbeeld is, dan zou dat recht doen aan het geluid dat hier vandaag in de Kamer is vertolkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Graus wil nog iets zeggen.

De heer Graus (PVV):

Ik heb zojuist een vraag gesteld aan de minister en zij heeft toegezegd dat er een pilot komt over die mobiele dodingsstations.

De voorzitter:

U was iets vergeten.

De heer Graus (PVV):

Heb ik nu goed begrepen dat dit in 2019 wordt afgerond of dat het dan gaat starten? Ik zou graag weten wanneer dat is en of wij op de hoogte worden gehouden.

De voorzitter:

Vindt u het een goed idee als de minister eerst gaat antwoorden? U denkt met de minister mee. Wat fijn.

Minister Schouten:

Voorzitter. Ik zal meteen op die laatste vraag ingaan. Het stopt eind 2019, dus het begin is eerder; binnenkort, en eventueel loopt het door tot eind 2019. Als de Kamer dat wenst, ...

De voorzitter:

Misschien is het handiger om dat even in de microfoon te zeggen; alleen de laatste zin.

De heer Graus (PVV):

Ik zou graag willen weten of de minister die evaluatie aan de Kamer kan toezenden. Dat is dan waarschijnlijk mooi voor de begrotingsbehandeling van volgend jaar. Dat zou goed uitkomen.

Minister Schouten:

Als het tot eind 2019 loopt, dan is het mogelijk net na de begrotingsbehandeling.

De heer Graus (PVV):

Als de minister kan toezeggen dat wij die evaluatie krijgen, zouden wij daar erg dankbaar voor zijn.

De voorzitter:

Prima, dank u wel.

Minister Schouten:

Onze ervaringen met de pilot zal ik de Kamer doen toekomen, maar we moeten er eerst nog mee beginnen. We zijn nu over het eind aan het praten.

Voorzitter. Ik heb vijf moties en die loop ik snel langs. De eerste motie van mevrouw Ouwehand c.s., op stuk nr. 100, gaat over verplicht cameratoezicht en de wettelijke basis daarvan. Ik denk dat ik daar al uitgebreid op in ben gegaan. Ik ontraad deze motie.

De tweede motie van de leden Ouwehand en Graus, op stuk nr. 101, vraagt om zwaardere straffen daadwerkelijk op te leggen. Ik heb aangegeven dat ik in het najaar met een brief zal komen, dus ik ontraad deze motie. Ik heb al aangegeven dat ik hiermee aan de slag ga.

Dan de motie-Ouwehand/Graus op stuk nr. 102, over minimaal twee inspecteurs. Ik heb aangegeven ten aanzien van intimidatie wat de escalatieladder is die we daar doorlopen. Daarbij zou specifieke inzet van de Dierenpolitie noodzakelijk zijn. Dat vergt echt veel extra capaciteit en die heb ik nu niet, dus ik ontraad deze motie.

De motie-Ouwehand/Graus op stuk nr. 103 gaat over controle op de dood, voordat ze een broeibad ingaan. Dat is precies het werk wat die NVWA'ers aan het doen zijn, dus het lijkt mij een overbodige motie. Daarom ontraad ik deze ook.

De vijfde motie-Ouwehand, op stuk nr. 104, vraagt om een maximum te stellen aan de bandsnelheid. Op basis van de regelgeving kunnen er eisen worden gesteld over dierenwelzijn en de hygiëne waaraan moet worden voldaan. Als daar niet aan voldaan wordt, kan het aanpassen van de bandsnelheid een middel zijn om daar verbetering in aan te brengen, maar het is niet zo dat daar nu een maximum aan gesteld hoeft te worden. Dierenwelzijn en hygiëne plus voedselveiligheid zijn leidend, dus ik ontraad deze motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Deze laatste motie is eigenlijk een testcase, want de minister probeert aan de Kamer voor te houden dat het nog niet zo makkelijk is om zwaarder te straffen, zoals we willen, want dan stappen bedrijven naar de rechter en zeggen dat het net even anders was. Als je heldere afspraken maakt over het maximumtempo waarin dieren mogen worden geslacht, dan heb je heldere handhaving en dan kan je procederen wat je wil, maar dan is dat de wet.

De voorzitter:

Nu de motie, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dus mijn vraag is: waarom ontraadt de minister zo'n heel duidelijk handhavingsprotocol?

Minister Schouten:

Ik heb aangegeven dat het ons gaat om het doel: de hygiëne, de voedselveiligheid, het dierenwelzijn. Als middel kan de NVWA, als ze zegt dat iets nu niet goed gaat, aangeven dat die bandsnelheid aangepast moet worden. In die zin is de motie overbodig. Ik vind het doel niet de bandsnelheid. Het doel is naleving van de eisen die we in de wet hebben gesteld ten aanzien van dierenwelzijn en voedselveiligheid. Er zijn veel middelen die daartoe leiden. Als het nodig is, gaan we kijken hoe die toegepast moeten worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar erkent de minister dan dat de uitspraak "het gaat me niet om het middel maar het gaat om het doel" de verschillen juist in stand kan houden? Daardoor kunnen bedrijven naar de rechter stappen en zeggen: deze boete was niet terecht. Als er echter een duidelijke regel is en iemand daarvan afwijkt, kan hij naar de rechter wat hij wil, maar dan zal de rechter zeggen: maar dit was de regel en u hield zich er niet aan, dus die boete is terecht.

Minister Schouten:

Zoals ik in het begin heb aangegeven, zijn er slachterijen die het heel goed op orde hebben. Dan gaat het er niet om hoe snel de band gaat, maar dan gaat het erom of ze zich aan de regels houden ten aanzien van dierenwelzijn en voedselveiligheid. Dat is het doel; de middelen daartoe zijn er vele. Ik ben eraan gehouden om te zorgen dat de regels voor voedselveiligheid en dierenwelzijn worden gehandhaafd. Daar toetsen we op, daar houdt de NVWA toezicht op. Dat is voor mij leidend.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Schouten:

Voorzitter, ik heb nog een paar vragen om te beantwoorden. De heer Futselaar sprak over een aanvallende koers ten aanzien van boetes. Hij zei: ik heb liever dat we nu de aanval kiezen en dan een keertje verliezen in plaats van dat we heel voorzichtig zijn. Mijn punt was dat we met de koers die we nu hebben al weleens worden teruggefloten door de rechter. In die zin is het zaak om dat goed te kunnen onderbouwen en er een goed wettelijk instrumentarium voor te hebben.

Mevrouw Lodders heeft aangegeven dat we een toezichthouder moeten hebben die incidenten juist voorkomt. Dat ben ik met haar eens, maar mag ik wel op het volgende wijzen? De RTL-uitzending was gebaseerd op een WOB-verzoek. Daaruit werd duidelijk hoe vaak de NVWA handhavend heeft opgetreden. Dat was de berichtgeving waaruit het beeld naar voren kwam dat er meerdere misstanden bij slachterijen zijn. Dat is onder andere waarom we dit debat voeren. Het was juist het feit dat de NVWA handhavend heeft opgetreden, met boetes, waarschuwingen en uiteindelijk ook een sluiting, waardoor het beeld naar voren kwam dat er zich incidenten voordoen. Dus ik zou zeggen: de NVWA heeft precies gedaan wat ze moest doen en waar het beter kan, gaan we daarop inzetten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind van dit debat gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune, de ambtenaren, de Stenografische Dienst, de griffiers, de bodes en de schoonmakers.