8 Europese top

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Europese top van 15 en 16 december 2016.

De voorzitter:

Wij zijn toegekomen aan de beantwoording door de minister-president van de vragen die door de Kamer in eerste termijn zijn gesteld.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik geef mijn antwoord aan de hand van een paar onderwerpen. Ik ga eerst in op Oekraïne. Vervolgens ga ik in op Turkije, brexit, migratie Afrika en een aantal overige onderwerpen. Vooraf wil ik tegen de heer Omtzigt zeggen dat hij gelijk heeft. De appreciatie van het Turkijerapport van de EU is door een redactionele fout inderdaad niet in de geannoteerde agenda terechtgekomen. Excuses daarvoor. Ze is gisteren wel via het verslag van de JBZ-Raad naar de Kamer gezonden. De heer Omtzigt heeft volkomen gelijk dat dit bij voorkeur in de geannoteerde agenda staat, maar er is dus iets misgegaan. Inmiddels is de appreciatie dus wel bij de Kamer geland.

Ik wil beginnen met Turkije, en wel met de uitdaging rond het ongemak die de heer Segers formuleerde. Daarna wil ik ingaan ... Excuus, ik hoor dat de heer Segers mij corrigeert. Natuurlijk, het gaat om Oekraïne. Tja, er zijn nu zo veel onderwerpen met ongemak ...

De voorzitter:

Dat u dat van zo'n afstand hebt kunnen horen ...

Minister Rutte:

Dat komt door mijn oren, maar ook door de welluidende stem van de heer Segers. Eigenlijk hebben we die microfoons niet nodig. Ik wil dus beginnen met het ongemak rond de referendumkwestie; hoe gaan we daarmee om? Ik denk dat de heer Segers dat terecht een uitdaging noemde. Dan maak ik een aantal opmerkingen over de juridische bindendheid. Daarna maak ik opmerkingen naar aanleiding van de gestelde vragen.

Ik begin dus met het eerste punt. De heer Segers raakte de kern. Natuurlijk is er ongemak. Er is een referendum geweest. Daar moet ik meteen bij zeggen dat het een raadplegend referendum is geweest. Het referendum was dus niet corrigerend, dus er is voor de regering geen noodzaak om de uitslag over te nemen. Maar een grote meerderheid in Nederland heeft zich daarbij uitgesproken. De opkomt was voldoende, wat de uitslag bindend maakte in de zin dat hij moet worden behandeld en bekeken. Het referendum werd daarmee niet bindend; het bleef raadplegend, maar de opkomst was boven de gestelde grens en daarbij werd ook door een overgrote meerderheid het nee uitgesproken. Dat alles maakt het een ongemakkelijke kwestie.

De reden voor het kabinet, in het bijzonder voor minister Koenders en mijzelf, om zeer gemotiveerd te zijn om recht te doen aan de nee-stem op een manier waarbij we het associatieakkoord niet hoeven te verwerpen, is puur geopolitiek van aard. Dit is bij verschillende gelegenheden aan de orde geweest in de discussies in de aanloop naar het referendum. Ik en vele anderen met mij hebben daar in een aantal tv-programma's aandacht voor gevraagd. En het is in de laatste maanden alleen maar relevanter geworden. Het heeft eigenlijk alles te maken met het belang van Europese eensgezindheid ten opzichte van de Russische buitenlandse politiek. Daarin zit voor mij de kern van de reden om dit te proberen. Ik vind dat dus belangrijk. Vaak heb ik hier betoogd: Europa is banen. Tja, dat is waar. Maar als ik als minister-president in de afgelopen zes jaar één ding heb geleerd, is het dat Europa, door het feit dat we samenwerken, dat we ons geborgd weten, indirect en direct óók bescherming en veiligheid is. Ik heb vaak die cirkel van huifkarren genoemd tegenover een instabiele buitenwereld. Als dat het geval is, moet een land er alles aan doen om die veiligheid zo groot mogelijk te laten zijn. Het is mijn overtuiging dat de verwerping van het associatieakkoord een groot cadeau is voor Rusland. Het is een groot cadeau voor Vladimir Poetin in een tijd waarin we de incidenten zien toenemen. Natuurlijk kennen we de feiten: de illegaal geannexeerde Krim, alle aanwijzingen voor een militaire betrokkenheid in Oost-Oekraïne, en inmiddels ook de wijze waarop Rusland militair bij Syrië is betrokken en de grote humanitaire gevolgen daarvan. Verder is er de zorgwekkende plaatsing van raketten in de Kaliningradenclave, het oude Königsberg, en is er de hybride Russische dreiging, onder andere op cybergebied. Vanwege al deze redenen kunnen en mogen wij als Europa niet naïef zijn. Het is echt van belang dat wij als Europa de eenheid tegenover Rusland bewaren.

Mij wordt weleens gevraagd: als je dat zo belangrijk vindt, waarom dan niet überhaupt ja gezegd tegen dat associatieakkoord en gewoon niets met de uitslag van het referendum gedaan? Ik vind dat we dat wel moeten doen, omdat in het referendum zaken naar voren zijn gekomen die essentieel zijn voor het vertrouwen en de mate waarin we met dat associatieakkoord verdergaan. Dat zijn ook precies de elementen die wij nu willen adresseren bij de vraag of het wel of niet over toetreding gaat. Het gaat daarbij om geld, om het vrij verkeer van werknemers, om militaire bijstand. En wat wordt er precies gedaan aan corruptiebestrijding, tegen fraude, aan de opbouw van de rechtsstaat? Ik vind het het waard om daar een inhoudelijk antwoord op te geven. Morgen gaan we kijken of dat lukt.

Een hoop mensen stelden terecht de vraag waarop ik mijn mening over die grieven baseer. Dat is natuurlijk altijd arbitrair. Er zijn onderzoeken. Ik heb ook het debat gezien tussen de heren Samsom en Roemer bij Nieuwsuur. Al deze elementen heeft de Socialistische Partij toen stuk voor stuk genoemd. Dat is gewoon een feit. Het blijft natuurlijk altijd interpretatief. Dan kan de heer Roemer misschien om die reden hebben tegengestemd, maar dat zegt nog niets over de reden waarom die 61% of 65% van de mensen die uiteindelijk zijn opgekomen, tegengestemd hebben. We hebben echter een houvast nodig. Dan zoek je naar een zo goed mogelijke inschatting van het publieke debat en bekijk je welke grieven geuit werden. Dat is de zoektocht. Ik heb het vaker gezegd, ik heb niet de illusie dat ik, mocht dit lukken, alle neestemmers hiermee overtuig en dat ze zullen zeggen: o nee, nu snappen we het, fijn dat u toch akkoord gaat. Ik denk dat dit niet zo zal zijn. Ik denk dat heel veel mensen zullen zeggen: nee is nee en wat ons betreft blijft dat zo.

We hebben echter ook een andere afweging te maken. Dat geldt voor de Kamer en zeker voor mij als minister-president. Wij hebben een andere verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid is het verstandige te doen. In campagnetijd is dat misschien campagnetechnisch onverstandig, want ik geloof dat dit niet echt een votewinner is voor mijn partij en andere partijen hier. Ik heb het echter vaker gezegd. We zijn er allemaal aan gehouden om onze baan te doen. We moeten niet zo druk bezig zijn met het behouden van onze baan dat we vergeten ons werk te doen. Zo zit ik in de wedstrijd. Daarom probeer ik het zo te doen. Dit is een eerlijk antwoord op de uitdaging van de heer Segers. Ik snap die uitdaging. Dat ongemak voelen we denk ik allemaal. Dit is waarom ik doe wat ik doe. Dat geldt uiteraard ook voor het kabinet, voor Bert Koenders en de hele ministerraad.

De voorzitter:

Hebt u nu alles gezegd over dit onderdeel? Over Oekraïne?

Minister Rutte:

Nou, over Oekraïne is veel meer te zeggen. De heer Segers stelde zo'n open vraag dat ik daarmee ben begonnen. We zouden het zo kunnen doen dat de heer Segers hierop reageert en dat ik daarna alle andere vragen beantwoord. Ik ga er echter niet over.

De voorzitter:

Dan geef ik de ruimte voor een korte interruptie. Ik stel voor dat de rest van de vragen over Oekraïne daarna worden beantwoord.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb dan wel een punt van orde: het lijkt me dat iedereen daarover moet kunnen meepraten. Dit is een heel belangrijk punt.

De voorzitter:

Natuurlijk. Het gaat om de wijze waarop.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb een laatste vraag. Ik hoor wat de minister-president zegt, namelijk dat we de interne democratische schade moeten afwegen versus de geopolitieke schade bij het niet doorgaan van het verdrag. We moeten dit op een heel verstandige manier wegen. Ik deel zijn doelen als hij zegt dat we gezamenlijk een vuist moeten maken en moeten samenwerken. Zijn die doelen echter niet op een andere manier te bereiken, namelijk door het zelfstandig sluiten van een verdrag tussen de Europese Commissie en Oekraïne en door bilaterale verdragen tussen individuele landen met Oekraïne? Kan hetzelfde doel, goede samenwerking met Oekraïne, dus ook op een andere manier bereikt worden, waarmee we ook de geopolitieke doelen dienen en tegelijkertijd de interne democratische schade beperkt houden?

Minister Rutte:

Ik snap die vraag. Daar is natuurlijk nooit een zwart-wit antwoord op te geven. Ik geef wel mijn inschatting. Het associatieakkoord is een symbool geworden in zichzelf. Dat blijkt wel in Nederland. Het is zo groot geworden dat er zelfs een referendum over is uitgeschreven. Het is echter ook een symbool in de Europese opstelling tegenover Rusland en het belang dat wij collectief hechten aan een stabiel Oekraïne. Waarom houden wij ons bezig met die Oostelijk Partnerschap-overeenkomsten? Waarom komen die associatieakkoorden? Dat doen wij om die landen te helpen te stabiliseren. Dit is dus een symbool.

Ik herinner me nog de top van het Oostelijk Partnerschap in Vilnius, waar Janoekovitsj, de toenmalige president van Oekraïne naartoe kwam en ik herinner me wat er daarna allemaal is gebeurd. Op dat moment had Rusland hem een bod gedaan en had Rusland gezegd: doe dat nou niet. We kennen de hele situatie die zich daarna heeft ontrold, tot aan de dag vandaag. Misschien is het een en ander mogelijk als Nederland nee zegt, maar niet alles, want dat wordt heel ingewikkeld. Ik kom er later nog op terug, want er zijn specifieke vragen over gesteld. Dan is het echt helemaal van tafel. Europa kan dan proberen te werken aan een handelsverdrag met Oekraïne. Landen kunnen bilateraal allerlei afspraken maken. Ik heb dat vaker hier betoogd. Het gaat echter om de symboliek. Als dit van tafel wordt gehaald na alles wat er gebeurd is, zal dit in de wereld, in Oost-Europa en in de relatie tussen Europa en Rusland echt worden geïnterpreteerd als een enorme overwinning voor de Russische president. Dat is mijn absolute overtuiging.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Op zichzelf kan ik die geopolitieke overwegingen van de minister-president wel volgen, maar toch zitten er meerdere wonderlijke elementen aan. Het argument wordt steeds zwaarder in de loop van het proces, terwijl daar niet direct aanleiding voor was. Misschien nog wel bijzonderder is de onderhandelingsinzet van de Nederlandse regering in Europa. Die behelst: geen geld voor Oekraïne, geen militaire bijstand en geen lidmaatschap van de EU. Is het vanuit het Oekraïense en geopolitieke standpunt bezien niet zo dat een akkoord met 27 lidstaten zonder die annotatie, dus zonder die juridisch bindende verklaring, beter zou kunnen zijn dan een akkoord met 28 lidstaten met die verklaring?

Minister Rutte:

Nee, absoluut niet, om de reden die ik net noemde. Woorden hebben hun betekenis. Symbolen hebben hun betekenis. Dit verdrag heeft een betekenis. Deze zaken staan niet in isolatie. Ze zijn onderdeel van een geschiedenis die we drie, vier jaar met ons meedragen. De context is ook nog dat de situatie tussen Oekraïne en Rusland en Rusland en Europa, die in maart/april fragiel was, alleen maar verder is verslechterd. Dus nee, zo werkt het niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De premier heeft een prachtige toespraak gehouden bij de Europese liberalen. Hij zei: we moeten de burgers serieus nemen en moeten het echt anders gaan doen in Europa. Hoe kan hij dan zo vreemd met dit Oekraïnereferendum omgaan? Hij haalt de geopolitieke en democratische schade erbij, maar wat dacht hij van de politieke schade voor de VVD als hij de kiezer totaal niet serieus neemt en dit verdrag via de achterdeur alsnog invoert?

Minister Rutte:

Die politieke schade is er mogelijk, zeker in campagnetijd. Daar heeft de heer Van Dijk gewoon gelijk in. Maar ik ben niet door Nederland ingehuurd als minister-president om mij de hele dag af te vragen wat electoraal het beste voor mijn partij is. Ik ben ingehuurd om te doen wat goed is voor Nederland. Goed voor Nederland en deze regio is dat wij ons niet verzwakken ten opzichte van Rusland, dat ook de laatste maanden steeds assertiever is in zijn buitenlandse politiek. Ik ben bereid om van deur tot deur en van plein naar plein te gaan om met iedereen in gesprek te gaan. Wat ik heb gezegd in Warschau, is dat we als verstandige politici niet tegen mensen die dreigen op de SP, PVV of 50PLUS te stemmen, moeten zeggen: u hebt ongelijk of u bent onverstandig. Nee, we moeten zeggen: waarom doet u dat? Waarom stemt u niet op mijn partij of op andere partijen die proberen integrale afwegingen te maken bij heel moeilijke vraagstukken? Dat gesprek moeten we aangaan. Ik en Lodewijk Asscher, Sybrand Buma of Alexander Pechtold moeten schetsen hoe wij proberen om de problemen van mensen op te lossen. Dat betekent niet dat iemand die overweegt te stemmen op een partij die niet bij de traditionelere partijen hoort, altijd gelijk heeft. Dat is het niet. Je kunt alleen niet zeggen: u hebt ongelijk door op zo'n partij te stemmen. Dat is onjuist. Ik maak bezwaar tegen de mensen die zeggen: u bent niet goed omdat u op een partij stemt die niet deugt. Daar ben ik tegen. Ik wil dan het gesprek aangaan. Maar dat betekent niet dat ik het altijd eens ben met zo'n persoon. Er zijn mensen in Nederland die, zelfs na de aankondiging van het vertrek van het VK uit Europa, zeggen dat er een nexit moet komen. Zelfs de PVV zegt dat nog steeds. Dat zou voor Nederland desastreus uitpakken. Kijk wat er op dit moment in het VK gebeurt. Als ik een gesprek zou hebben met iemand die neigt naar de PVV en zegt echt voor een nexit te zijn, als ik daarna uitleg waarom ik daar niet voor ben en als aan het einde van het gesprek die persoon zegt voor een nexit te blijven, dan zijn we het oneens. Dat is onvermijdelijk. Je kunt niet iedereen overtuigen. Maar het begint bij het adresseren van de zorgen van mensen. Daarom zitten wij allemaal in deze Kamer. Ik zit in ieder geval in de politiek om problemen op te lossen en daarover gesprekken aan te gaan. Dat is niet alleen zenden, maar ook luisteren en de dialoog aangaan. Dat is wat we doen. Het betekent niet altijd de kiezer gelijk geven. Het betekent proberen het gesprek aan te gaan en uit te leggen waarvoor je staat. Leiderschap is ook impopulaire dingen doen en dingen doen omdat ze nodig zijn voor Nederland.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een prachtig antwoord ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

... maar het leidt tot niets. Voor het referendum was dit verdrag volgens de premier nog een handelsverdrag. We moesten er niet zo moeilijk over doen. Nu komt de premier met de geopolitieke gevolgen en zegt hij dat we een gebaar moeten maken tegen Rusland. Het associatieverdrag kan ook bijdragen aan een toename van de polarisatie met Rusland.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Erkent de premier dat? Is hij bereid om toe te geven dat het verdrag nu in de prullenbak werpen een win-winsituatie zou zijn voor de premier? Ten eerste neemt hij dan de kiezer serieus en ten tweede blijft dit hele onderwerp hem en de VVD dan niet langer achtervolgen tot aan de verkiezingen.

Minister Rutte:

Dit is toch een zeldzaam en extreem treurig inkijkje in het denken van de Socialistische Partij. Dus zo zit de heer Van Dijk in de wedstrijd! Dat weten we dan. Zo zit ik niet in de politiek. Zoals we hier zitten, kunnen we onze tijd en energie allemaal maar een keer uitgeven. Als we, naast vriendschap, één ding hebben in het leven, is dat de gezondheid en de energie om iets te doen. Die kun je maar een keer uitgeven. Wij hebben er allemaal voor gekozen om dat fulltime te doen in de politiek. Maar dat doe je toch niet alleen voor je eigen partij, dat doe je toch ook voor het land?

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Dijk, u mag nu niet meer interrumperen. De premier vervolgt zijn beantwoording.

Minister Rutte:

Ik kom bij de vragen die gesteld zijn over het juridisch bindende karakter. Er doen zich twee vragen voor. De eerste vraag is of het noodzakelijk is dat ook de instemming van Oekraïne juridisch bindend in dit besluit van de staatshoofden en regeringsleiders wordt vastgelegd. Dat is niet nodig, omdat het gaat over onderwerpen waarvoor de verplichtingen bij de 28 Europese landen liggen: geven wij in de toekomst wel of niet het lidmaatschap van de Europese Unie op grond van dit verdrag? Ik hoef niet alle elementen langs te lopen die in de brief van eind oktober zijn beschreven. Die zaken liggen allemaal aan de kant van Europa. We hebben hierover uiteraard ook advies gevraagd. De Kamer krijgt dat, zodra we er helemaal uit zijn en het openbaar wordt. De Juridische dienst van de Raad heeft ons laten weten dat het alles te maken heeft met het Weens Verdragenverdrag, waarin is geaccepteerd dat verdragspartijen hun deel van de verplichtingen aan een juridisch bindende interpretatie kunnen onderwerpen om te preciseren wat die verplichtingen inhouden. Het gaat hier immers om allerlei zaken die aan de Europese kant liggen. Dat was vraag één: moet ook Oekraïne meedoen? Nee. Wel wil ik bereiken dat Oekraïne het accepteert. Daarmee is het land er niet juridisch bindend onderdeel van, maar accepteert het het wel. Als ze zeggen "als jullie dit doen, stappen we uit het associatieakkoord", hebben we straks wel een juridisch bindende verklaring, maar geen associatieakkoord meer. Wij hebben dus uiteraard goed contact met Oekraïne.

De tweede vraag is: is dit dan de goede manier om de 28 lidstaten te verbinden? Ook daarover hebben we uiteraard intensief contact gehad met de juridisch adviseurs van de Raad. Het antwoord is "ja". Er is een precedent, zoals ik in de brief van gisteren heb geschreven. Er zijn veel precedenten voor dit type verklaringen en besluiten van de staatshoofden en regeringsleiders. Die hebben hun betekenis, bijvoorbeeld in rechtszaken. We hebben in het verslag van de Raad Algemene Zaken van gisteren het Rottmann-arrest geschetst. In de hele behandeling daarvan is gebruikgemaakt van hetgeen is vastgelegd in het besluit van de staatshoofden en regeringsleiders in Edinburgh over Denemarken.

Tot slot. Het laatste punt — ook dat zal blijken als volgende week de stukken openbaar worden — is dat de Juridische dienst van de Raad zegt: als je het op deze manier doet, zal dit besluit van de staatshoofden en regeringsleiders onderdeel zijn van het hele Europese acquis at large. Dat heeft dus zijn betekenis, omdat het daarmee dubbel geborgd is voor zaken die eventueel kunnen spelen voor het Hof in Luxemburg. Dat wilde ik kortweg zeggen over de vragen of het juridisch bindend is en of Oekraïne eraan moet meedoen.

Ik zal nog ingaan op de vragen van de fractie van D66. De heer Verhoeven heeft nog de specifieke vraag gesteld of die besluiten hebben stand gehouden. Het Ierse nee in 2008 en het Deense nee in 1991 zijn op een vergelijkbare manier geadresseerd en die besluiten zijn nog steeds van kracht. Het Deense besluit is, zoals ik al schetste, in 2010 ingeroepen in de Rottmann-zaak. Daarnaast hebben we aan het begin van dit jaar de kwestie van het Verenigd Koninkrijk gehad. Daarin is het op een vergelijkbare manier gedaan, namelijk ook met een besluit van de staatshoofden en regeringsleiders. Dit is dus eigenlijk de normale vorm om dit te organiseren, om maximaal te bereiken dat zo'n besluit onderdeel uitmaakt van de wetsgeschiedenis en z'n betekenis heeft in juridische geschillen. Dit is de route. Daarbij hebben we ons feitelijk gebaseerd op de juridische adviezen, want het verenigingsrecht is buitengewoon complex.

De voorzitter:

Zijn hiermee alle vragen over Oekraïne beantwoord?

Minister Rutte:

De vragen over de juridische binding wel. Er zijn nog een paar andere vragen gesteld over het Oekraïneverdrag. Die kan ik kort beantwoorden als u dat wilt, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, graag, dan hebben we dat onderwerp gehad.

Minister Rutte:

Er is gevraagd naar de gevolgen van brexit. Op dit moment is het eigenlijk nog niet mogelijk om daar een uitspraak over te doen, omdat die gevolgen nog onderwerp zijn van analyse, met name bij de Europese Commissie. Dat zal dus allemaal onderdeel worden van de gesprekken over brexit.

Er is gevraagd naar het AIV-advies. Dat advies is niet gevraagd door het kabinet. Het was een ongevraagd advies, dat in een aantal opzichten overeenkomt met het standpunt van het kabinet. Maar goed, dat kan soms.

De heer Van Dijk vroeg of het "EU only"-deel van het associatieakkoord automatisch in werking treedt als we morgen geen overeenstemming bereiken. Daarop is het antwoord: nee. Het verdrag moet dan opnieuw worden uitonderhandeld; ik zei dat zojuist al.

De heer Verhoeven vroeg: wat doe je hierna? Nou, zo snel mogelijk een besluit in het kabinet nemen. Dat gaat naar de Raad van State. Zodra dat terug is, zullen we zo snel mogelijk een nader rapport maken, zodat we echt tempo houden. Ik denk dat ik de heer Verhoeven goed verstaan heb: tempo, tempo, tempo. Ik heb vaker gezegd dat het te lang heeft geduurd. Ook het kabinet heeft er soms te lang over moeten doen. Ik vind het dus van belang om het tempo flink op te voeren na morgen.

Tot slot is er gevraagd wat er gebeurt als het morgen niet lukt. Dan komt er een voorstel om niet te ratificeren. Als het morgen niet zou lukken, dan komt er vrijdag een kabinetsvoorstel om een wetsvoorstel naar de Raad van State te sturen om onze handtekening onder het associatieakkoord weg te halen. Morgen is dus echt het moment waarop het moet gebeuren. Het kan niet nog langer slepen. Dat vind ik zelf, maar ik denk dat ik daarmee ook aanvoel wat er Kamerbreed wordt gevonden.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vind het wel jammer dat we op het voor ons springende punt niet even konden interrumperen. Ik ga nu dus terug naar het punt van de juridische binding. Na de ministerraad op 12 augustus werd er gewoon gezegd dat er samen met de 28 lidstaten én Oekraïne naar een oplossing gezocht zou worden. In oktober, november verdwijnt dat helemaal uit beeld. Oekraïne besluit dus op een zeker moment om niet in te stemmen. Is dat ergens formeel besloten? President Porosjenko en minister-president Rutte hebben immers vaak gesproken. Heeft de president van Oekraïne dan op een gegeven moment gezegd: wij doen hier niet aan mee?

Verder heeft de minister-president twee voorbeelden genoemd: Denemarken en Ierland. In die voorbeelden is inderdaad een interpretatie van een verdrag gegeven, maar daar deden alle verdragspartijen aan mee. Denemarken en Ierland waren het object van de verklaring, maar hebben ook die verklaring ondertekend. Daar heeft de Europese Unie zich ook aan gehouden. Ierland werd bijvoorbeeld beloofd dat het een Commissaris zou houden. Iedereen moest daarmee akkoord gaan. Dat is bij de vorige benoemingen van Commissarissen ook gebeurd. Landen houden zich daar dus aan. Ik snap dat er in dat geval een politiek commitment is, maar Oekraïne is kennelijk ergens afgehaakt bij de onderhandelingen.

Minister Rutte:

Nee.

De heer Omtzigt (CDA):

Jawel. Ergens moet Oekraïne verloren zijn, want in het begin was dat wel de bedoeling. Zegt de minister-president nu echt dat wat hier wordt besloten, bindend is voor Oekraïne?

Minister Rutte:

Het klopt niet wat de heer Omtzigt zegt. Wij hebben altijd gestreefd naar een oplossing waarbij we samen met Oekraïne heel goed bekijken hoe we dit adresseren. Daarom is het voor ons heel essentieel dat Oekraïne kan leven met wat we morgen gaan besluiten. Er is niet gezegd: daarmee moet er een juridisch bindend besluit komen waar ook Oekraïne voor tekent. Dat is nooit gezegd. Er is gezegd: we zoeken met Oekraïne naar een oplossing voor dit probleem. Dat doen we precies om de reden die ik zojuist schetste. De eerste vraag die je moet stellen is: hoe regel je dat het juridisch bindend is? Moet je dat doen met de 28 lidstaten of met de 28 lidstaten plus Oekraïne? Dat laatste hoeft niet, want het gaat hier over zaken die alleen de 28 lidstaten van de Europese Unie zelf aangaan.

Het blijft wel noodzakelijk om je daar samen over uit te spreken. Het is dus nodig dat ook Oekraïne zegt: wij kunnen hiermee leven. Het tegenovergestelde zou zijn dat Oekraïne zou zeggen: wij stappen helemaal uit het associatieakkoord. De elementen uit de brief van eind oktober zijn allemaal zaken die aan de Europese kant liggen. Onze gesprekken met de juridische adviseurs hebben daartoe geleid. Er is in de gesprekken met Oekraïne geen moment geweest waarop is besloten: jullie zouden eerst wel meedoen maar doen nu niet mee. Dat is niet aan de orde geweest. Het is niet zo dat we eerst hebben gezegd dat we voor 28 plus 1 dingen juridisch bindend gaan vastleggen en dat Oekraïne toen op enig moment heeft gezegd: wij doen niet meer mee. Dat suggereerde de heer Omtzigt, maar dat moment heeft zich niet — ik onderstreep: niet — voorgedaan.

Vervolgens is het zaak dat je dat met zijn achtentwintigen zo regelt dat het juridisch bindend is. Daarbij baseer je je uiteraard ook op de juridische adviezen. Dan is dit de beste vorm, omdat die de grootste zekerheid geeft. Dit is onderdeel van de rechtsgeschiedenis, bruikbaar in rechtszaken en bindend voor de 28 lidstaten. Stel bijvoorbeeld dat een van de landen op basis van een interpretatie van het verdrag zou zeggen dat dit betekent dat wij als Europa nu vrij verkeer moeten toestaan voor Oekraïne. Dan had je tot nu toe op basis van dat verdrag al kunnen vragen: waar baseer je dat dan op, et cetera? Dan had je misschien onenigheid kunnen hebben over de interpretatie. Dan had je zelfs kunnen zeggen: let op, ik heb in Nederland goed geluisterd naar het debat, ik heb in andere landen geluisterd; blijkbaar is er langzamerhand een soort geheel aan inzichten rond dat verdrag ontstaan waardoor min of meer de indruk bestaat dat dit eraan ontleend zou kunnen worden. Wat je hiermee doet, is eenduidig en voor eens en altijd vastleggen: nee, het is geen vrij verkeer van werknemers voor de 28.

De heer Omtzigt (CDA):

De minister-president was heel zorgvuldig in zijn woorden. Hij zei namelijk: het is bindend voor de 28, maar wat hier wordt afgesproken, is dus niet bindend voor Oekraïne.

Minister Rutte:

Dat heb ik al drie keer gezegd. Dat hoeft niet, omdat Oekraïne niet gaat over de zaken die wij hier organiseren. Dit zijn verplichtingen die, als je het verdrag verkeerd zou interpreteren, de Europese Unie zou aangaan richting Oekraïne. Die zijn niet nodig omdat we vastleggen dat we dat niet willen. Dan praat je over toetreding, dan praat je over vrij verkeer, over geld en over militaire samenwerking. Voor al die zaken geldt dus dat wij hier vastleggen: dat is het dus niet. Maar het zijn allemaal zaken waarover de Europese Unie vanuit haar verantwoordelijkheid zou kunnen besluiten om dat wel te doen. We leggen hier vast dat we dat niet doen. De juridische dienst van de Raad zegt: daar hoeft Oekraïne niet juridisch bindend "ja" tegen te zeggen, want Oekraïne gaat er helemaal niet over, het heeft op dat vlak helemaal geen bevoegdheden. Maar wat je natuurlijk wel probeert, en dat doen we vanaf het begin, is ervoor zorgen dat Oekraïne kan leven met de oplossing. Als Oekraïne daar niet mee kan leven, zou het kunnen zeggen: dan stoppen we er helemaal mee.

De heer Omtzigt (CDA):

Er komt nu een punt dat ik echt openbaarheid van lid 5 van de juridische memo ga vragen. Daarin staat best wel iets anders dan wat hier nu wordt gezegd. Ik vraag de minister-president dus met klem om te bewerkstelligen dat deze memo openbaar wordt, want die gaat over de bindendheid.

Minister Rutte:

Ik heb net toegezegd dat als het morgen zou lukken, wij dat hele stuk meesturen met de stukken die naar de Kamer gaan na de Europese Raad. Dit is nu een stuk van de Raad.

De heer Omtzigt (CDA):

Als het morgen openbaar wordt, dan is dat prima.

Minister Rutte:

Als er volgende week een debat is, dan liggen al die stukken hier gewoon op tafel.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat vind ik een prima afspraak. Dank daarvoor.

Ik had een totaal andere vraag gesteld, maar die is niet aan de orde gekomen. Ik heb de vier punten genoemd en vier keer gezegd dat er eigenlijk weinig wordt toegezegd. Ik heb de minister-president gevraagd of dat klopt voor al die vier punten. Kan hij ingaan op deze vier punten? Ik noem het punt van het lidmaatschap, waarvan hij zelf in een uitzending van Nieuwsuur voor het referendum zei: maar het is geen lidmaatschap. Hij zei dat het ook niet in dat verdrag staat, maar dat wel in artikel 49 van het verdrag van de Unie staat dat elk Europees land een lidmaatschapsvraag mag indienen. Over Turkije kun je discussiëren of dat in Europa ligt, maar over Oekraïne is geen discussie mogelijk. Dat ligt 100% in Europa. Dat volgt dus ergens anders uit. Ik heb opgenoemd waarom het eigenlijk vier keer heel weinig is. Klopt dat?

Minister Rutte:

Nee, dat klopt niet. Dat heeft ook alles te maken met het geheel van de verdragstekst. Wij hebben hier in maart tot begin april een referendumdiscussie gehad. Ik meen dat het referendum op 6 april werd gehouden. Op elk van deze punten werd constant gezegd: dit is het wel. Daarbij werd ook altijd gerefereerd aan verdragsteksten. Kijk bijvoorbeeld wat er in de preambule staat over zinnetjes, over fraseringen die gaan over de band tussen Oekraïne en Europa. De historische wetmatigheid en een aantal andere dingen worden daarin genoemd. Er waren mensen die zeiden dat dit een verdrag een opmaat is naar een lidmaatschap, hoewel dat nergens staat. Het is wel degelijk aan de orde geweest dat Oekraïne uit het geheel van de geschiedenis en ook uit de preambule op het verdrag zelf en wat er verder in het verdrag staat een soort automatisme zou kunnen ontlenen dat dit verdrag misschien niet nu maar dan wel in de toekomst zou kunnen leiden tot lidmaatschap. Dat is antwoord één. Het is niet zo dat de tegenstanders die deze argumenten noemden zich helemaal nergens op baseerden. Uiteindelijk was mijn standpunt steeds: het staat er niet. Ze hebben op basis van de hele geschiedenis wel degelijk gezegd dat er risico's zijn en dat er dingen kunnen gebeuren. Hiermee leg je voor eens en altijd interpretatief juridisch bindend vast wat het wel en niet is. De heer Omtzigt zegt dat het niets anders is dan wat het toch al niet was. Ik wil daar nog een ding aan toevoegen. Het is echt niet zeker dat het morgen gaat lukken. Als ik mijn agenda van de laatste twee weken bekijk en zie hoeveel telefoontjes ik pleeg, ook gisterenavond nog en na het debat gaat het gewoon door om te bekijken of het morgen gaat lukken, dan is het echt niet zeker dat het ook lukt. Als het echt niets zou voorstellen, zou dat niet nodig zijn, maar dat is niet zo. Het is echt groot bier. Wat wij willen is groot en belangrijk.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou graag puntsgewijs op die vier punten commentaar krijgen. Ik denk dat ik helder gezegd heb waarom deze vier punten redelijk leeg zijn. Oekraïne kan lidmaatschap aanvragen en dat kunnen we altijd weigeren, want we hebben een vetorecht. Daar had de premier volledig gelijk in. Er zit geen collectieve veiligheidsgarantie in, omdat die collectieve veiligheidsgarantie niet in het arsenaal van de EU zit. Er staat nergens in het verdrag dat totaal vrij verkeer van werknemers als een recht aan de Oekraïne wordt toegestaan. Dat kan altijd eenzijdig gebeuren, maar dat volgt niet uit het verdrag. Daarom vraag ik: klopt het wat ik zeg dat deze zaken er gewoon niet bijzitten?

Minister Rutte:

Nu moeten we heel precies zijn. De heer Omtzigt heeft natuurlijk gelijk dat ook ik in de referendumcampagne steeds heb betoogd dat de zorgen die geadresseerd werden zo niet in het verdrag staan. Maar wat zeiden de tegenstanders? Zij zeiden dat het er misschien niet zo in zou staan, maar het was niet zo dat het neekamp in de tekst geen directe aanleiding had. Die mensen verwezen daarbij naar de geschiedenis van deze kwestie en naar de samenhang tussen alle frases die in het associatieakkoord staan, naar de recente geschiedenis vanaf 2013 tot en met Vilnius en de vele uitspraken die zijn gedaan door Europese leiders, ook over toekomstig lidmaatschap van Oekraïne van de Europese Unie, soms wel en soms niet gekoppeld aan dit proces. Hiermee leggen we voor eens en voor altijd vast wat wel zo is en wat niet zo is. Alles wat het niet is, wordt nu juridisch bindend vastgelegd. Ik zeg de heer Omtzigt nogmaals dat, als dit zo obvious zou zijn, waarom ben ik dan de afgelopen twee weken permanent aan de telefoon om al mijn collega's hiervan te overtuigen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De juridische toegevoegde waarde van die verklaring is zeer twijfelachtig. Dat zeggen vele deskundigen. Helemaal als een van de twee verdragspartners niet tekent. De premier zegt: dat is niet waar, het is wel degelijk van grote waarde. Wij hebben nu te dealen met een document dat we vanochtend hebben gekregen, dat niet openbaar is maar waar we gelukkig wel uit mogen parafraseren. Daarin staat dat de afspraken in de juridische verklaring niet tellen als Oekraïne niet tekent. We hebben hier dus een tegenstelling. De premier zegt A en het document dat nu nog geheim is, zegt B. Erkent de minister-president dat?

Minister Rutte:

Nee. Wat in het document staat, is het volgende. Dat zal blijken als het document openbaar wordt. Als je een interpretatie wilt geven van delen van het verdrag waaraan beide partijen rechten kunnen ontlenen en verplichtingen kunnen aangaan, dan moeten beide tekenen. Zowel de Oekraïne als Europa moet dit juridisch bindend onderschrijven en het besluit delen. Waar de Europese Unie eenzijdig gaat over de vraag of wij dat soort verplichtingen aangaan, waar Oekraïne dus niet over gaat, geldt dat niet. Dat heeft ermee te maken — ik verwees naar het Weens verdrag dat inmiddels is geaccepteerd — dat verdragspartijen voor hun deel van de verplichtingen een interpretatie kunnen aangaan wat die verplichtingen voor hen wel of niet inhouden. Zouden er morgen dingen geregeld worden waarbij ook Oekraïne rechten kan ontlenen en verplichtingen kan aangaan, dan zou de heer Van Dijk gelijk hebben. Maar dat is hier niet het geval. Al deze punten zijn zaken die Europa aan Oekraïne wel of niet kan geven maar waar Oekraïne geen aanspraak op kan maken. Vandaar dat het in dit geval op basis van het Weens verdragenverdrag genoeg is dat de 28 dit doen. Wel is het nodig dat Oekraïne zegt: we accepteren dit en we kunnen hiermee leven. Anders heb je natuurlijk geen associatieakkoord meer. Dat zou het geval zijn als Oekraïne zou zeggen: o, als u het zo interpreteert voor uw deel, dan hoeft het voor ons niet meer. Daarom staan we niet alleen in nauw contact met de 28, maar ook zeer nadrukkelijk met Oekraïne.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De juridische verklaring is boterzacht. Als het tot een geschil zou komen, heeft Oekraïne het associatieverdrag zelf om zich op te beroepen. Dan komt de premier niet ver met die juridische verklaring. In mijn ogen is dus dit hele schouwspel rond die juridische verklaring een fopspeen. Volgende week gaan we het zien als dit document openbaar wordt. Het zou de premier sieren als hij dit nu al zou erkennen.

Minister Rutte:

Het is simpelweg niet waar. Laten we het vraagstuk van de toetreding als voorbeeld nemen, dus het vermeende perspectief op lidmaatschap. Dadelijk wordt, als het aan mij ligt, vastgelegd dat dit verdrag geen lidmaatschapsperspectief biedt aan Oekraïne. Het is dan dus niet juridisch relevant of Oekraïne zich aan zo'n besluit committeert. Waarom niet? Omdat Oekraïne er niet over gaat. EU-toetreding is een EU-interne aangelegenheid. Dat geldt voor al deze elementen. Alle zaken waar we hier over spreken, zijn EU-interne aangelegenheden.

De voorzitter:

De heer Van Dijk wil nog een keer reageren. Ik laat dat toe omdat dit punt belangrijk is. Daarna ga ik een beetje streng optreden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. De premier baseert zijn argumenten op voorbeelden van oude verdragen waarbij het ging om EU-lidstaten die opt-outs kregen, of waarvoor uitzonderingen werden gemaakt. De heer Omtzigt zei dat ook al. Oekraïne is echter geen EU-lidstaat. Oekraïne heeft het associatieverdrag dat straks door Nederland wordt ingevoerd als het aan premier Rutte ligt. Daarmee negeert hij de uitslag van het referendum. Hij baseert zich op oude voorbeelden om te onderbouwen dat zo'n juridische verklaring echt wel gaat werken. Het is een schaamlap, het gaat niet werken en het zou jammer zijn als een meerderheid van de Kamer zich hierbij zou neerleggen.

Minister Rutte:

Door iets steeds te herhalen, wordt het niet vanzelf waar. Laten we nou heel duidelijk zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat geldt voor u. U herhaalt het ook steeds.

Minister Rutte:

Ja, ik herhaal het ook steeds omdat ik steeds uw opmerking moet pareren. Kijk. Wat speelt hier? Wat moet je organiseren als het gaat om juridisch bindende interpretaties bij een akkoord waarbij ook partijen betrokken zijn die geen lid zijn van de Europese Unie? In dit geval gaat het om een akkoord met een derde partij, namelijk Oekraïne. Wie moet zich daarbij juridisch gebonden achten door die interpretaties? Ik zeg nogmaals dat er veel elementen in het akkoord zitten waar zowel verplichtingen als rechten van Oekraïne uit voortvloeien. Ik noem bijvoorbeeld vrijhandel. Als het zou gaan over die elementen en je zou daarop dingen gaan vastleggen, dan zou Oekraïne daar inderdaad ook mee moeten instemmen. Dat klopt. Dan zou ook Oekraïne zich daaraan juridisch moeten binden. Dat is helemaal waar. Alleen, dat doen we hier niet. We leggen hier alleen verplichtingen vast — we hebben ze net allemaal genoemd — die bij de Europese Unie, dus aan onze kant liggen. Een besluit over lidmaatschap van Oekraïne is een zaak waar de EU over gaat, niet Oekraïne.

De heer Grashoff (GroenLinks):

In het hele vertoog van de premier tegen de heer Omtzigt en de heer Van Dijk heeft hij het steeds over "al deze elementen". Hij noemt er daarbij vier. De vijfde gaat over corruptiebestrijding. Het lijkt mij zo klaar als een klontje dat Oekraïne op dat vlak niet zomaar een speler is, maar hierbij zo ongeveer dé speler zou moeten zijn. Dat zou dus eigenlijk aanleiding moeten geven om voor dat vijfde punt wel degelijk een stevige handtekening van Oekraïne te willen hebben. Wat vindt de premier daarvan?

Minister Rutte:

Nou, we hebben het eigenlijk heel anders gedaan, namelijk nog veel steviger. Een handtekening van Oekraïne op dit punt vind ik niet zo vreselijk boeiend, juist omdat er hierover zo veel zorgen zijn. Ik vind het hier van belang om heel hard vast te leggen — en dat doen we als het aan mij ligt ook — dat als Oekraïne op deze punten niet levert, voor ons, voor de 28 juridisch bindend geldt dat we dan de artikelen zullen inroepen die voorzien in het gedeeltelijk of volledig opzeggen van het associatieakkoord. Nu loop ik wel iets vooruit op waar we nu over in gesprek zijn met de Europese collega's. Die artikelen inroepen kunnen we eenzijdig doen. Wat mij betreft is dat ook een onderdeel van de verklaring waar we over spreken, want ik wil dat element echt vastgelegd hebben.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dit klinkt een beetje als een interpretatie van de interpretatie van die vijfde passage die aanleiding zou kunnen geven voor een bindende verklaring over de interpretatie daarvan. Dat staat er namelijk niet. Er staat niet dat de 28 lidstaten dan de ontbindende clausules van het associatieakkoord zouden gaan inroepen. Er staat alleen dat het een belangrijk onderdeel is. Dat is niet ondertekend door Oekraïne, dus in die zin is dit toch een twijfelachtige aangelegenheid.

Minister Rutte:

De heer Grashoff kent de teksten waar we op dit moment over praten. Die teksten — ik geef daar even inzage in, juist omdat ik die vraag heel relevant vind — voorzien er juist in dat als Oekraïne niet zou leveren op deze punten, de Europese Unie niet zal schromen om het associatieakkoord ultimo eventueel te beëindigen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben niet super enthousiast over de rol van de premier in de afgelopen negen maanden, maar ik moet zeggen dat ik nu toch wel vind dat sommige andere partijen wel heel ver gaan in het zoeken naar aanwijzingen dat dit geen oplossing zou zijn die serieus te nemen is. Er wordt namelijk aan alle kanten geprobeerd om een weg te vinden. Blijkbaar is die heel ingewikkeld. Laten we daarom eerst afwachten waar de premier mee komt. Daar gaat mijn vraag ook over. Donderdag moet het gebeuren, zegt de premier. Dat is het finale moment waarop het nog inhoudelijk geregeld kan worden. Dat is helder en dat is na negen maanden ook wel nodig. Gaat er de volgende dag dan zo snel mogelijk een brief naar de Kamer, zodat we precies weten wat er dan staat? Volgens mij is dat al toegezegd. Mijn hoofdvraag — excuus voor de wat langere vraag, voorzitter — is hoe de premiers dan het traject van verdere behandeling in stappen voor zich ziet, in de Tweede maar ook in de Eerste Kamer.

Minister Rutte:

Daar moet ik voorzichtig over zijn, want daar ga ik niet over. Maar ik versta de heer Verhoeven zo dat we allebei willen dat het zo snel mogelijk gebeurt. Er komt eerst een brief aan de Kamer, waarin heel gedetailleerd wordt uitgelegd wat we besloten hebben, met alle bijlagen et cetera. Als het lukt. Als het niet lukt, leggen we uit waarom het niet gelukt is. Maar als het wel is gelukt, hebben we vrijdag ministerraad en dan wordt de wet vastgesteld die nodig is om, tegen de achtergrond van het besluit dat dan donderdag genomen is, te ratificeren. Die instemmingswet gaat dan vrijdag meteen naar de Raad van State. We zullen de Raad van State dan vragen om zo snel mogelijk te adviseren. Zodra dat advies terug is, zullen wij zo snel mogelijk het nader rapport opstellen en dat gaat dan naar de Kamer. Wij zullen er vanuit het kabinet dan weer alles aan doen om eventuele vragen zo snel mogelijk te beantwoorden. We zullen gewoon met elkaar moeten optrekken om het allemaal af te wikkelen. Ik denk namelijk dat iedereen van dit onderwerp, hetzij positief, hetzij negatief, af wil.

De heer Verhoeven (D66):

Samenvattend, de premier zegt: of het nu wel of niet lukt, ik kom met iets terug. Dat betekent dat er een wet naar de Kamer gaat en alle machines ...

Minister Rutte:

In beide gevallen vrijdag.

De heer Verhoeven (D66):

Vrijdag is er dan in ieder geval duidelijkheid over de inhoud. Daarna staan alle machines die het kabinet ter beschikking heeft en waar het zelf aan de knoppen kan zitten, klaar om te zorgen dat dit hele traject zo snel mogelijk kan worden afgehandeld zoals de Referendumwet dat voorschrijft en dat dus de behandeling in de Tweede en de Eerste Kamer zo snel mogelijk plaats kan vinden.

Minister Rutte:

Het rechtstreekse antwoord op deze interruptie is: ja.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Ik kom nu bij het onderwerp Turkije. Daar speelt het volgende. Gisteren heeft Nederland in de Raad Algemene Zaken, conform de toezegging van de minister van Buitenlandse Zaken hier in de Kamer, gepleit voor formele stopzetting met zes maanden. Daar bleek maar één lidstaat voor te zijn, dat was Oostenrijk. Vervolgens is door de minister van Buitenlandse Zaken bereikt — ik mag wel uit de school klappen door te zeggen dat hij daarvoor heeft geknokt, en het is hem gelukt — dat in voorzitterschapsconclusies is vastgelegd dat er sinds 30 juni feitelijk geen hoofdstukken zijn geopend en dat in de huidige omstandigheden het openen van nieuwe hoofdstukken niet wordt overwogen. Waarom zijn dat voorzitterschapsconclusies en geen conclusies van de hele Raad? Dat is omdat Oostenrijk blokkeerde dat dat conclusies van de hele Raad zouden worden. Oostenrijk had zelf een standpunt dat, denk ik, velen in deze Kamer bevalt, maar heeft vervolgens, toen dat niet mogelijk bleek, de conclusies die getrokken moesten worden en die feitelijk zeggen "het ligt allemaal stil en het is te voorzien dat dat ook een tijdje zo blijft", geblokkeerd. Vandaar dat dat niet is gelukt. Ik heb Bert Koenders vanmorgen nog gesproken en heb hem gevraagd: Bert, ik krijg die vraag ongetwijfeld dadelijk in het debat, wat is er gisteren precies gebeurd? We hebben het helemaal gereconstrueerd. Ik meen oprecht — misschien ben ik niet helemaal objectief — dat hij van A tot Z eer heeft gedaan aan zijn toezegging hier. Maar er ging maar één land mee, terwijl was afgesproken dat het bij unanimiteit moest. 2 van de 28 is niet bepaald unaniem. Wat alleen jammer is, is dat de enige bondgenoot vervolgens de niet perfecte oplossing heeft geblokkeerd, waardoor het voorzitterschapsconclusies werden en geen Raadsconclusies. Het is ook geen wassen neus overigens, want dit is nog steeds heel zwaar. Het feit dat dit nu is vastgelegd, zij het dan in voorzitterschapsconclusies, is echt een doorbraak.

De heer Verhoeven (D66):

Mag ik iets vragen, voorzitter?

De voorzitter:

Nee, ik wil toch dat de premier dit eerst afmaakt.

Minister Rutte:

Ik maak even het rondje Turkije af.

De voorzitter:

Er is al ook nog een tweede termijn.

Minister Rutte:

Ik vermoed dat de heer Verhoeven na afloop nog even met mij zal bekijken of er tussen al dat lover van het antwoord nog een dor takje zat.

Dan krijgen we Griekenland, ook maar even gekoppeld aan de kwestie Turkije. Het is van belang dat Griekenland de zaken op orde krijgt. Ik ben dat eens met de heer Segers en de andere woordvoerders die daarover spraken. We moeten daar allemaal aan bijdragen. We doen intensief ons best. Er is vorige week in de trojka van de ambassadeurs — Slowakije, Malta en Nederland zitten met zijn drieën in de voorzitterschapstrojka — overleg geweest in de Europese Unie. Zij zijn op pad gestuurd om hieraan te werken en om dit met EASO en Frontex voor elkaar te krijgen.

Er werd gevraagd naar een plan B voor de EU-Turkije-afspraken. Ik zou daar niet over willen speculeren. Die EU-Turkije-afspraken zijn er niet alleen voor de Europese Unie; die zijn er ook voor Turkije. Turkije heeft daar ook belang bij, want dat zag natuurlijk een enorme stroom mensen van oost naar west lopen. Die mensen stapten op die bootjes en namen levensgevaarlijke risico's. Turkije houdt zich eerlijk gezegd heel redelijk aan die afspraken. Heel specifiek met betrekking tot die afspraken over migratie zit het probleem wat meer aan de Griekse kant dan aan de Turkse kant. Het netto-effect is dat de migratie verder richting Europa in een belangrijke mate is verminderd — die is heel sterk verminderd — en dat het aantal doden op de Egeïsche Zee ook zeer sterk is verminderd. Dat was een belangrijk doel.

Mevrouw Maij en ook andere sprekers vroegen naar de opvangfaciliteiten op de Griekse eilanden. Die moeten nu uiteraard winterklaar worden gemaakt. Daarvoor is 115 miljoen van de Europese Commissie beschikbaar. Er is nu mede op aandringen van staatssecretaris Klaas Dijkhoff een plan ontwikkeld om de opvangomstandigheden te verbeteren. Het gaat daarbij om een nauwe samenwerking tussen de Commissie, Griekenland, de lidstaten, het UNHCR en ngo's. Dat plan heeft de Kamer ook gekregen als bijlage bij het verslag van de JBZ-Raad.

Dan weer terug naar Turkije, want dit was het kopje "Turkije vluchtelingen". Er werd gevraagd naar de verschrikkelijke aanslag en het feit dat die is opgeëist. Er zijn dit jaar helaas al meerdere verschrikkelijke aanslagen in Turkije geweest. Ze zijn stuk voor stuk gruwelijk. Wij betreuren de slachtoffers en verwerpen natuurlijk iedere vorm van terreur en terrorisme. Het duidt op toenemende spanningen in Turkije. Ik betreur en veroordeel die aanslagen niet alleen; we proberen er uiteraard alles aan te doen om onze bijdrage te leveren aan het verminderen van die spanning. Onderzoek zal moeten uitwijzen wie precies verantwoordelijk was. Die aanslag is opgeëist door de TAK, een afsplitsing van de PKK. Wij hebben daar als Nederland geen eigenstandige informatiepositie.

Er werd ook gevraagd naar de HDP-leden die zijn opgepakt. Hebben die daarmee te maken? Ik kan daar het volgende over zeggen. Er worden aanhoudingen gedaan. Als er specifieke verdenkingen zijn van betrokkenheid bij een aanslag, dan is dat begrijpelijk en ook acceptabel. Maar we zeggen wel steeds en we blijven dat zeggen in dit soort te gevallen, ook bij deze vreselijke aanslagen, dat de reactie natuurlijk wel proportioneel moet blijven. Onze zorgen over de rechtsstaat en eerdere arrestaties van HDP-parlementariërs zijn u bekend. De minister van Buitenlandse Zaken, Bert Koenders, heeft die ook gisteren weer in Brussel overgebracht. Wij roepen dus ook op tot hervatting van het vredesproces tussen de Turkse autoriteiten en de Koerdische groeperingen.

Ik heb inderdaad kennisgenomen van het rapport. Ik neem de zorgen die Amnesty over het uitgaansverbod heeft geuit serieus. Het is vreselijk dat de omstandigheden en het niveau van geweld af en toe zodanig zijn dat maatregelen als veiligheidszones met een beperking van de mobiliteit nodig zijn. Die belemmeren immers simpelweg het dagelijks leven van mensen. De Turkse regering en de relevante Koerdische groeperingen moeten juist nu de wapens neerleggen en het Koerdische vredesproces hervatten. Daar dringen wij ook op aan in onze gesprekken met Turkije. De Europese Unie doet dat ook, zoals ook blijkt uit de verklaring van de 28 van 8 november. We zullen dat blijven doen. Ik ga nu in op het rapport van de Venetië-Commissie. Wij waarderen het onafhankelijk onderzoek dat is gedaan. Wij delen ook de ernstige zorgen van de Venetië-Commissie, die ook op Europees niveau worden gedeeld. De Raad van Europa heeft het rapport van de Venetië-Commissie inmiddels in de plenaire vergadering omarmd. Dat is op zichzelf al een stevige boodschap aan Turkije, omdat Turkije ook lid is van de Raad van Europa. Wij zullen zowel bilateraal als in EU-kader onze zorgen aan de Turkse autoriteiten blijven overbrengen.

Minister Koenders heeft gisteren de zorgen over de situatie in de gevangenissen in Turkije opgebracht. Hij heeft de Commissie verzocht om te onderzoeken in hoeverre vanuit de Europese Unie steun wordt gegeven aan gevangenissen waar misstanden plaatsvinden. Ik begrijp dat de eerste vicepresident van de Europese Commissie, Timmermans, heeft toegezegd om de Kamer daarover een brief te sturen. Wij wachten de reactie van de Commissie af voordat wij definitieve conclusies trekken.

Ten aanzien van de benchmarks op het punt van visumliberalisatie is in het verslag van gisteren van de JBZ-Raad gemeld dat Nederland de zorgen van de Kamer over de mate waarin Turkije aan de benchmarks voldoet, heeft opgebracht. Daarbij hebben wij conform datgene wat hier in het vorige debat is besproken, bepleit dat in een volgende voortgangsrapportage ook wordt ingegaan op de reeds afgesloten benchmarks. De Commissie erkent het belang van rapportage over de voortgang die Turkije boekt op alle benchmarks, dus niet alleen op de openstaande benchmarks; daar ging de discussie de vorige keer over. Daar zal de Commissie in een volgende rapportage over het visumliberalisatietraject op ingaan. Daar is nog geen datum voor, maar hiermee is ook deze door de Kamer gevraagde toezegging ingevuld. Dat waren de antwoorden op de vragen over Turkije.

De heer Verhoeven (D66):

Dat laatste is nog werk in uitvoering. Daar zal ik voor nu absoluut genoegen mee nemen, want dat kan blijkbaar niet eerder worden afgehandeld. Ik moet ook toegeven dat op dat punt niet is gemarchandeerd met de nog openstaande criteria. Enig vertrouwen is volgens mij dus wel op zijn plaats. Wat het andere punt betreft: de minister-president zegt nu dat het een heel grote doorbraak is dat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gepleit voor het bevestigen van de feit dat de gesprekken met Turkije stilliggen. Op dat punt moet ik de premier teleurstellen, want de minister heeft twee weken geleden in de Kamer echt een andere toezegging gedaan. Die toezegging ging echt verder en was ook echt een stuk concreter: op basis van een meerderheid die in dat debat aanwezig was, zou worden gezegd dat er een halfjaar bevriezing zou gaan plaatsvinden. Dat vind ik echt iets anders. Kan de premier daarop ingaan?

Minister Rutte:

Dan ben ik onduidelijk geweest. De doorbraak is niet dat hij dat punt heeft gemaakt. De doorbraak is dat het dankzij hem — ja, soms is dat zo; ik denk echt dat Bert Koenders, de minister van Buitenlandse Zaken, daar een grote rol in heeft gespeeld — nu is gelukt om in de voorzitterschapsconclusies het feit vast te leggen — dat is al ingewikkeld in Europa — dat sinds 30 juni geen hoofdstukken zijn geopend en dat dit in de huidige omstandigheden ook niet wordt overwogen. Dat is belangrijk. Kamer en kabinet wilden meer bereiken. Wij wilden namelijk vastleggen dat er een formele stopzetting zou zijn van zes maanden; daar heeft Nederland ook voor gepleit. Nogmaals: daarbij hadden we maar één bondgenoot, namelijk Oostenrijk. Dat lukte dus niet. Toen heeft Koenders gezegd dat hij in ieder geval dit wilde bereiken. Dat was een enorm gevecht, maar dat is hem gelukt. Vervolgens heeft Oostenrijk het echter onmogelijk gemaakt om daarvan formele conclusies van de Raad te maken. Dat werden dus conclusies van de voorzitter. Dat is allemaal niet ideaal; het is de tweede terugval, maar niet omdat Koenders dat niet wilde of omdat de Kamer dat niet wilde, maar omdat Oostenrijk en Nederland het eerste wilden maar de overige lidstaten niet en omdat Oostenrijk vervolgens het tweede blokkeerde, namelijk Raadsconclusies.

De voorzitter:

De heer Verhoeven, tot slot.

De heer Verhoeven (D66):

Er was vorige week een debat met de minister voor Buitenlandse Handel. Daarbij was er wat verwarring over een motie, maar er is een toezegging gedaan aan de Kamer. De premier zegt dat de minister van Buitenlandse Zaken die toezegging wel degelijk gestand heeft gedaan.

Minister Rutte:

Echt, volledig.

De heer Verhoeven (D66):

Die toezegging was om te pleiten voor een halfjaar bevriezing.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Verhoeven (D66):

Daar is geen meerderheid voor gevonden. Dan kan de Kamer hoog of laag springen, maar die toezegging is in ieder geval wel gestand gedaan. Wat er daarna is gebeurd, is dan niet in handen van alleen Nederland. Daar zit dan het hele verhaal met Oostenrijk en de andere 26 lidstaten bij, zoals de premier zojuist uitlegde. De premier zegt dus dat de toezegging volledig gestand is gedaan.

Minister Rutte:

Echt, die is helemaal gestand gedaan. Nog meer dan dat, want toen dit niet lukte, had hij ook kunnen zeggen: ik heb de toezegging gestand gedaan, maar het lukt niet; sorry, Kamer. Nee, toen is hij gaan knokken voor het tweede, namelijk dan in ieder geval vastleggen dat er sinds 30 juni niets is gebeurd en dat het ook niet voor de hand ligt dat er iets gaat gebeuren. Dat leek te gaan lukken, maar toen heeft Oostenrijk het geblokkeerd, want dat ging voor de schoonheid van het perfecte. Soms is het betere de vijand van het goede. Dat was hier zo.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over de inzet van de Nederlandse regering in de gesprekken met Turkije op de iets langere termijn. Ziet de premier Turkije binnen afzienbare tijd — tussen nu en tien jaar — lid worden van de Europese Unie?

Minister Rutte:

Ik voorzie dat niet. Als ik kijk naar de situatie in Turkije, dan kan ik mij dat absoluut niet voorstellen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Als de premier een keuze moet maken tussen de heldere positie van Oostenrijk dat zegt dat wij definitief een punt moeten zetten als wij geloofwaardig willen blijven, en een doormodderscenario waarin wij per jaar enige honderden miljoenen pre-accessiegelden overmaken of ons soms laten gijzelen door Turkije, wat is dan de uitkomst?

Minister Rutte:

Ik stel vast dat het zeer, zeer onwaarschijnlijk is dat Turkije binnen de termijn die de heer Segers noemt, lid wordt van de Europese Unie. Ik denk dat die kans minimaal is, zo niet praktisch afwezig. Wonderen horen meer thuis in de katholieke kerk, maar soms komen ze ook in ons geloof voor; ik acht ze echter niet heel waarschijnlijk. Maar om dan te zeggen dat wij voor de andere perfectie gaan, dat wil zeggen dat wij helemaal niets meer doen, lijkt mij onverstandig. Turkije is lid van de NAVO, een belangrijke brug tussen Europa en Azië en een belangrijke geopolitieke partner. Daarom vind ik het heel belangrijk dat Europa een intensieve dialoog met Turkije blijft voeren. Ik zou het onverstandig vinden om vanwege de mensenrechtensituatie of de afwezigheid van een perspectief op lidmaatschap op de termijn die de heer Segers noemt, helemaal te stoppen. Ik zou geneigd zijn om te adviseren aan wie er na 15 maart ook op mijn stoel zal zitten — ik hoop dat zelf te zijn — en in het kabinet zullen zitten: zorg ervoor dat je de dialoog met Turkije voortzet. Het is echt belangrijk dat wij die niet stilleggen.

De voorzitter:

Heel kort!

De heer Segers (ChristenUnie):

Waar praat je dan over? Als het perspectief van de premier is dat Turkije tussen nu en tien jaar geen lid zal worden, als hij dat niet ziet gebeuren en hij het eigenlijk ook niet wil omdat er schendingen zijn, dan kan toch worden geïnvesteerd in alle bestaande relaties, maar ook worden gestopt met praten over de toetreding tot de EU?

Minister Rutte:

Dat zou kunnen, maar als je met een partner in gesprek bent die het ook belangrijk vindt om dit voort te zetten, dan is het nogal wat te zeggen dat wij weigeren om er überhaupt nog over te spreken. Dat is in die relatie mogelijk een soort showstopper van hun kant. Daarom zeg ik: over een breed front, maar wees duidelijk. Of het nu om visumliberalisatie gaat, toetreding en al die andere zaken, je hebt criteria en op toetreding zijn zij heel veel ver weg. Dat is volstrekt helder.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is wel wat zwakjes wat men in de Raad Buitenlandse Zaken heeft besproken. Turkije heeft een paar jaar geleden een half jaar alle onderhandelingen stopgezet om het enkele feit dat Cyprus de officiële voorzitter van de Europese Unie was. Nu heeft Turkije 120.000 ambtenaren ontslagen en gooit het mensen in de gevangenis. De premier refereerde al aan het Venetiërapport dat vernietigend is en waarin staat dat het risico op foltering erg groot is als je mensen 30 dagen gevangen kunt houden zonder toegang tot wat dan ook. Je kunt mensen niet ontslaan zonder dat zij naar de rechter kunnen. Het is een heel lange lijst. Je mag best een noodtoestand invoeren, maar wat daar gebeurt, kan echt niet.

En wat doet de Europese Unie? Die stelt wat zwakjes vast dat er geen nieuwe hoofdstukken worden geopend. Maar ja, een enkel land kan dat blokkeren, dus dat was geen nieuwe conclusie.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb twee vragen. Welke ambtelijke en politieke gesprekken met Turkije vinden er nu nog plaats in het kader van de toetreding? Dus niet in het kader van de vluchtelingen, want ik snap dat daarover wordt gesproken. Vinden er op dit moment in het kader van de toetreding nog steeds ambtelijke en politieke gesprekken plaats? Hoeveel van die gesprekken zijn er geweest in de periode tussen de coup en nu?

Ik heb inderdaad ook aan de vicevoorzitter van de Europese Commissie ...

Minister Rutte:

De eerste vicevoorzitter.

De heer Omtzigt (CDA):

De eerste vicevoorzitter hecht er nog meer belang aan dan de premier om dat gezegd te hebben. Ik heb aan de eerste vicevoorzitter van de Commissie gevraagd of ik snel antwoord mag hebben. Ik heb gezegd: jullie betalen 22 miljoen voor de uitbreiding van de gevangeniscapaciteit terwijl jullie weten dat daar wordt gemarteld. Dat wordt gesteld door de VN en de Raad van Europa. Alle antwoorden die ik krijg, schuiven dit helemaal door naar achter en intussen blijven wij maar betalen. Wanneer moeten wij antwoord hebben op de vraag of er wordt gemarteld voordat wij een keertje stoppen met dat soort betalingen?

Minister Rutte:

Op dat laatste punt heb ik net antwoord gegeven. Daar gaat de first vice-president over en ik heb niet paraat wanneer hij voornemens is om dat te doen. De Commissie heeft de Kamer toegezegd dat de eerste vicevoorzitter dat zal doen.

Dan even dat hoofdpunt. Ik begrijp de teleurstelling van de heer Omtzigt. Minister van Buitenlandse Zaken Koenders en de Kamer zijn het eens. We moeten pleiten voor zes maanden stilleggen van de onderhandelingen. Daar is geen discussie over. Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat het alles afwegend een verstandige lijn was van Kamer en kabinet. Het is echter niet gelukt. Er is nu niet alleen vastgelegd dat wij feitelijk niet praten, maar er is ook vastgelegd dat dit niet wordt overwogen. De heer Omtzigt is zelf ervaren op het terrein van de buitenlandse politiek. Hij weet dat je het klein kunt maken door te zeggen dat het niets voorstelt. Ik weet echter een beetje hoe het gisteren is gelopen in de raad en je kunt ook zeggen dat er een bijzondere prestatie is geleverd. Het zijn overigens geen prestaties waarvoor de buitenwacht meteen op de banken gaat staan. Wij weten hier hoe ingewikkeld het kan zijn en hoe belangrijk dit signaal aan Turkije is. Dit staat nu in de voorzitterschapsconclusies. Het enige land dat dit tegenhoudt, is Oostenrijk. Dat doet het niet omdat het er niet mee is, maar omdat het meer wil. Dat is een belangrijk feit.

Dan de vraag over de contacten. Ik kan hier niet met zekerheid over praten. Ik wil aan Buitenlandse Zaken vragen om in een volgende brief over Turkije daar nader op in te gaan. Ik weet dat er geen formele gesprekken hebben plaatsgevonden over de reeds geopende hoofdstukken sinds 30 juni. Ik kan het echter niet op werkniveau overzien. Ik heb het verder niet kunnen uitzoeken, dus ik kan niet anders dan deze antwoorden geven. Misschien kunnen we in een volgende rapportage aan de Kamer ingaan op de vraag welke contacten er sinds 30 juni zijn geweest. Ik kan nu melden dat er geen formele gesprekken hebben plaatsgevonden over de reeds geopende hoofdstukken. Ik kan niet overzien of er op werkniveau informeel contact is geweest.

De heer Omtzigt (CDA):

Het gaat mij niet om informeel, maar om formeel contact, ook op werkniveau.

Minister Rutte:

Formele besprekingen hebben niet plaatsgevonden. Dat is mij hier althans aangereikt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hecht eraan dat u bij de volgende agenda van de Raad Algemene Zaken de minister van Buitenlandse Zaken vraagt ...

Minister Rutte:

Ik kijk even naar mijn ambtenaren. Ik zie dat men "ja" knikt.

De heer Omtzigt (CDA):

U laat dan horen wat voor gesprekken er hebben plaatsgevonden en nog steeds plaatsvinden. Ik vraag de premier ten stelligste het volgende. Wij zijn niet alleen bang dat er gemarteld is in Turkse gevangenissen, maar ook dat wij ook nog de gelden daarvoor beschikbaar hebben gesteld. Dat is toch vrij gênant. Ik wil dat er bij de heer Timmermans met grote klem op wordt aangedrongen dat hij dit binnen een paar weken heeft uitgezocht en kan rapporteren wat daar gebeurd is. Wellicht kan dit aan de hand van het CPT-rapport. De Turken houden ook nog altijd het rapport van de Raad van Europa over mogelijke of geen martelingen in gevangenissen van Izmir, Istanboel en Ankara geheim.

Minister Rutte:

Dit was een toezegging van hem aan de Kamer. Ik wil daar eigenlijk niet tussen komen. Wij kunnen natuurlijk wel bij het kabinet van de eerste vicevoorzitter vragen wat zijn timing is.

De heer Omtzigt (CDA):

Alleen nog even een procedureel punt. Ik heb geen formele werkrelatie met de heer Timmermans en de Europese Commissie. Ik kan alleen formeel de premier ter verantwoording roepen. Hij geleidt dit verzoek nu door. Iemand anders moet het maar even uitzoeken. Er wordt echter Nederlands belastinggeld hiervoor gebruikt, al komt dat van de EU-begroting. Het is wel degelijk terecht dat ik daar de Nederlandse regering op aanspreek. Ik wil hier voor 15 januari enige inzage in hebben. Het maakt mij niet uit of dit rechtstreeks of via de Commissie gaat.

Minister Rutte:

Maar goed, ik ben ook even formeel. Het was een toezegging van hem, los van de vraag of hij dit wel of niet kan doen. De Kamer heeft blijkbaar een gesprek met hem gehad en daarin heeft hij die toezegging gedaan. Ik ga eerst terug naar die toezegging. Ik heb ook geen formele relatie met de eerste vicevoorzitter anders dan dat ik hem heel graag mag en zeer respecteer. Ik ga het dus even ambtelijk bij zijn kabinet checken in de zin van: goh Frans, je hebt dit toen aan de Kamer beloofd, wat is je planning, want de Kamer wil het graag snel hebben? Ik kijk even of het kan. Ja, dat gaan wij zo doen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Mijn conclusie over die toetredingsonderhandelingen met Turkije is dat Oostenrijk de rug recht heeft gehouden en Nederland niet. Wij hebben Oostenrijk in de steek gelaten. Dat is mijn samenvattende conclusie. Je kunt er wel heel technisch allerlei zijstraten bijhalen, maar dat is hoofdlijn. Ik heb de volgende vraag. Misschien zijn er wel nog meer argumenten om er richting Turkije harder in te gaan. Wij krijgen signalen dat Erdogan binnen de NAVO-posten Brussel en Londen verschillende Turkse officieren heeft vervangen door antiwesterse officieren die pro-Russisch zijn. Kent de minister-president deze signalen?

Minister Rutte:

Nee. De eerste opmerking van de heer Bontes heeft zó niets te maken met de manier waarop je dingen voor elkaar krijgt, dat ik er maar niet op inga.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De minister-president laat een gelijkgestemd Oostenrijk keihard in de kou staan. Ik vind dat niet netjes, maar goed. Ik heb daar toch een punt van willen maken, want zo kijk ik daar wel tegen aan. Mijn kernvraag ging over de vervanging van Turkse militairen in de NAVO door antiwesterse en pro Russische militairen. Kan de minister-president daar dan toch naar kijken en daarvan indien mogelijk een punt maken op de Europese top? Wij hebben immers wel te maken met een gevaar. Wij kunnen het weglachen en we kunnen het bagataliseren door te zeggen "ik ken ze niet", maar iedereen kent die berichten, want ze hebben op de site van de Daily Mail gestaan en ze zijn overal te lezen. De minister-president kent ze niet. Ik vind het eigenlijk al belachelijk dat de minister-president dat soort berichten niet kent, maar goed. Zou hij zich erin willen verdiepen en er een punt van willen maken?

Minister Rutte:

Ik kan hier toch niet toezeggen dat ik ieder gerucht ga uitzoeken? Nee, dat doe ik niet.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Het is toch een levensgevaarlijk en serieus probleem als de NAVO wordt geïnfiltreerd? Dat is toch levensgevaarlijk? Dat is toch bedreigend? Dat is toch geen sinecure?

Minister Rutte:

Feitenmateriaal. Omdat ergens op een website iets staat, kan ik toch niet ... De werkelijkheid is meer dan websites, zo zeg ik tegen de heer Bontes. Let op! Je kunt toch niet zomaar bondgenoten gaan beschuldigen van allerlei dingen op grond van geruchten of omdat de heer Bontes die hier noemt? Ik ken het gerucht niet. Ik ga niet achter elk gerucht aan jagen. Echt niet.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik wil even terugkomen op de opvang in Griekenland, want dat was ook een onderdeel van dit blokje. De premier zei dat de opvang "winterklaar" wordt gemaakt. Eerlijk gezegd vind ik dat woord iets ongemakkelijk.

Minister Rutte:

Ja, ik ook.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik begrijp echter wat de minister ermee bedoelt. Mijn vraag richtte zich niet alleen op de kwaliteit van de opvang, maar ook op de asielprocedure, die daar opgezet zou worden en die echt verbeterd zou worden. Mijn vraag richtte zich verder op de hervestiging. Dat zijn natuurlijk twee andere onderdelen. Daar heb ik de premier niet over gehoord.

Minister Rutte:

Bij de hervestiging loopt Nederland zo'n beetje voorop. Wij dringen er bij collega's zeer op aan dat zij meer doen. Morgen heb ik weer een een-op-eengesprek met mijn Griekse collega op de agenda staan zodat wij hierover kunnen spreken. Ik zal dit opnieuw onder de aandacht brengen, want dit is echt een punt dat mij al sinds maart als een graat in de keel steekt. Wij hebben afspraken gemaakt. Er waren echter problemen met het appeal en met de beroepscommissies, waarvan de samenstelling vervolgens is veranderd. Ik begrijp het allemaal, maar in maart hebben wij deze afspraken gemaakt. De Griekse collega was daar ook bij. We moeten nu echt allemaal onze afspraken nakomen. Ik moet zeggen dat Turkije het op dit punt eigenlijk heel correct doet en wij verwachten dat ook van Griekenland. Door deze interruptie voel ik mij zeer gesterkt om dit morgen met stevigheid onder de aandacht van Alexis Tsipras te brengen.

Mevrouw Maij (PvdA):

Een onderdeel van de asielprocedure was ook dat mensen uit andere landen zouden gaan helpen. Ik heb begrepen dat dit ver tegenvalt, hoeveel assistentie er ook uit de andere Europese lidstaten komt. Klopt dat?

Minister Rutte:

Ik zal mij er nog verder in verdiepen, maar een van de problemen die mij bekend zijn, is dat je wel mensen kunt sturen, maar dat die ook iets moeten kunnen doen. De Grieken moeten hen dus ook aan het werk laten. Ik zal kijken of ik voor de tweede termijn nog iets meer informatie kan lostrekken over hulp uit derde landen in de asielprocedures.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het gaat niet alleen over hulp daar, maar ook over herlocatie en opvang elders. Op dat vlak blijven ook andere landen achter en doet Nederland niet wat het in eerste instantie heeft beloofd. We kunnen onszelf wel een pluim geven, maar de aantallen die wij hebben beloofd, halen we niet.

Minister Rutte:

Ja, maar Nederland loopt echt voorop, mijnheer Segers. Ik geloof dat wij nummer een, twee of drie zijn. Ik zal zo nog even kijken wat de stand precies is. Ik wil ervoor pleiten dat wij het orkest niet helemaal verliezen, maar het orkest moet wel een been bijtrekken. Daarover ben ik het zeer met de heer Segers eens. Daar dring ik dus ook zeer op aan. Iedereen moet gewoon de hele afspraak — het resettlement, de relocatie en de 160.000 — nakomen. Dan worden weer allerlei voorstellen gedaan over de manier waarop we hiermee in de toekomst moeten omgaan, want dat staat ook op de agenda, en dan worden allerlei ideeën naar voren gebracht over het asielbeleid, maar dan zeg ik dat eerst deze afspraken moeten worden uitgevoerd. Totaal eens.

De heer Segers (ChristenUnie):

In het bijzonder enkele Oost-Europese landen blijven echt achter op het vlak van opvang en de andere zaken die zij hebben beloofd.

Minister Rutte:

Klopt. Absoluut.

De heer Segers (ChristenUnie):

Er komt nu alleen een verwijt aan Griekenland, maar wij moeten nadrukkelijk ook deze landen noemen.

Minister Rutte:

Dat is helemaal terecht. Bij Griekenland denk ik aan de uitvoering van zijn deel van de vluchtelingenafspraken met Turkije, maar ik denk ook aan de Oost-Europese landen en andere landen. Ik dacht dat Frankrijk heel veel doet en wij doen ook heel veel. Wij komen onze afspraken na. Dat kan ook omdat die aantallen zo zijn teruggelopen. Er dient zo veel mogelijk opvang in de regio plaats te vinden, maar we moeten wel bereid zijn om via hervestiging en resettlement beheersbare aantallen naar Europa te halen. Dat heb ik ook altijd gezegd en dat staat eigenlijk ook in de brief van 8 september van vorig jaar. Daar past dit in en daarom ben ik er ook voor. Dat heb ik veel liever dan dat mensen zelf op de run naar Berlijn gaan en daar zeggen: hier ben ik.

Ik ga verder over de brexit. Laat er geen twijfel over zijn dat op dit punt de Nederlandse belangen ook voor mij voorop staan. Staatssecretaris Van Dam heeft in reactie op de motie gezegd dat hij een en ander samen met de sector in kaart gaat brengen. Zij zullen daarmee doorgaan. De waarheid is wel dat we met het Verenigd Koninkrijk pas echt zullen kunnen gaan praten over de gevolgen en risico's wanneer het Verenigd Koninkrijk heeft genotificeerd. Dat hebben we namelijk met de 27 afgesproken: only negotiation after notification. Er wordt dus eerst genotificeerd, pas daarna gaan we onderhandelen. Tegen die tijd weten we ook welke rol de aanlandplicht in de discussie zal spelen. Dat hangt ook wel weer af van de vormgeving die het Verenigd Koninkrijk uiteindelijk zal kiezen van zijn gewenste toekomstige relatie met de Europese Unie. We kennen de knelpunten rond de aanlandplicht die zich in de praktijk voordoen. Zoals bekend, zetten wij ons in voor een realistische implementatie. Dat doen we door in nauw overleg met de visserijsector te bekijken welke soorten daarvan eventueel kunnen worden uitgezonderd. Het staat niet op de agenda van deze Europese Raad, maar de visserij is wel een van de mooiste sectoren die we hebben. Uiteraard zijn de sectoren in onze land- en tuinbouw en de andere agrarische sectoren allemaal mooi, maar deze sector heeft natuurlijk wel de bijzondere sympathie van dit Scheveningse jongetje. Laat er dus geen twijfel over bestaan dat wij hier bovenop zitten. Zij zullen artikel 50 echter wel moeten indrukken.

Wat wordt er precies besproken over de brexit tijdens de Europese Raad en wat wordt daarbij de Nederlandse inzet? Wel, er is dat diner. Ik wil de kwaliteit van het eten natuurlijk al niet te ver omlaag halen, want daar staan ontzettend lieve mensen te koken. Met die kwaliteit valt het dus best wel mee, maar goed. Tijdens dat diner zal daar dus over worden gesproken. Er zal vooral worden gepraat over het onderhandelingsproces, dus over hoe we dit gaan organiseren. Het zal dus niet zozeer gaan over wat we er inhoudelijk uit willen halen, want daarvoor moet je eerst weten wat de Britten willen, maar wel over hoe we het gaan organiseren. Het is vooral van belang wie er daarbij namens ons allemaal als hoofdonderhandelaar zal optreden. Waarschijnlijk zal dat de Commissie zijn, in de persoon van Barnier. Dat kunnen wij steunen. Het is ook een goede zaak, omdat de Commissie over het apparaat beschikt dat de gehele complexiteit en techniek van de onderhandelingen kan overzien. We hechten er wel aan dat de Commissie een duidelijk mandaat heeft van de EU-27. De Raad moet dus een duidelijk mandaat geven, waarin ook wordt verankerd dat de Raad nauw bij de onderhandelingen wordt betrokken. Ik wil dus een inhoudelijk mandaat en de betrokkenheid van de Raad. Transparantie is daarbij ook van belang. Ik vind het namelijk erg belangrijk dat de nationale parlementen dezelfde informatiepositie hebben als het Europees Parlement. Of laat ik het anders formuleren: dat zij geen slechtere informatiepositie hebben dan het Europees Parlement. Daar zullen wij dus ook voor pleiten. Verder is er het belang van eenheid, dus dat we samen optrekken. Daarom is het ook goed dat we tijdig met de voorbereidingen starten. Als we het over die lijn eens worden, zullen de EU-27 naar verwachting morgen hierover een verklaring uitbrengen. Maar hier is het dus allemaal op gericht: de Raad is erbij betrokken en de Commissie met haar apparaat is onze vooruitgeschoven post. Het is erg belangrijk dat dit allemaal goed verloopt.

Nog één punt over de brexit: wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over de Nederlandse inzet? Ik kan de Kamer melden dat wij uiteraard zullen proberen om haar steeds goed bij het hele proces te betrekken. Wij hebben dat ook gedaan bij de kabinetsappreciatie die wij daags na het referendum in het Verenigd Koninkrijk hebben gestuurd. Wij hebben dat ook gedaan bij de zogenaamde Bratislavabrief, de geannoteerde agenda's en verslagen et cetera. Opnieuw is het doel dat dit parlement hiervan minstens zo goed op de hoogte zal zijn als het Europees Parlement. Het zal via de gebruikelijke procedures verlopen. Ook is er op 20 december een technische briefing aan de Kamer voorzien. De Kamer weet daarvan. Maar nogmaals, de formele Nederlandse inzet wordt direct, of in ieder geval zo snel mogelijk, met de Kamer gedeeld na de notificatie door het Verenigd Koninkrijk.

Het volgende over de taskforce. Wij zijn op zowel politiek als ambtelijk niveau intensief daarbij betrokken. Er is intensief contact met gelijkgezinde lidstaten. Onze ministerraad heeft al eens met de heer Barnier aan tafel gezeten. Hier is veel ambtelijke voorbereiding voor nodig. De taskforce staat onder de verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken, dus minister Koenders. Ik kan verzekeren dat, als dat nodig is, de telefoon wordt gepakt om bij de Commissie onze belangen te onderstrepen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb er geen enkele twijfel over dat de heer Koenders de heer Barnier zal opbellen, maar ik zit met een ander probleem. Zowel bij de Bratislavatop als bij deze top hebben we geen enkel formeel document kunnen inzien over de inzet, noch vertrouwelijk, noch openbaar. De premier zegt hier nu dat de Nederlandse inzet pas bekend wordt op het moment dat er genotificeerd wordt. Maar de 27 lidstaten onderhandelen al maanden over wat hun gemeenschappelijke positie moet zijn. Er wordt niet onderhandeld met Groot-Brittannië, want dat wordt pas officieel gedaan op het moment van ratificatie.

Minister Rutte:

Er zijn geen onderhandelingen tussen de 27 lidstaten; echt niet.

De voorzitter:

Gaat u verder, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Laat ik het maar heel eerlijk zeggen: ik kan mij niet voorstellen dat er in al deze gesprekken, tijdens een extra Bratislavadiner, alleen gesproken wordt over de agenda's en wat wanneer gaat gebeuren. Er zal ook inhoudelijk gesproken over wat er gebeurt met het vrije verkeer en over hoe belangrijk het is dat de EU-onderdanen, die nu in Groot-Brittannië wonen, daar kunnen blijven wonen. Geven wij Groot Brittannië bijvoorbeeld recht op de kapitaalmarkt?

Minister Rutte:

Ik zal de ambtenaren dadelijk nog wel even ondersteboven in het water duwen, maar ook hen zie ik nu hevig knikken dat ik gelijk heb: we praten over het proces. Daar proberen we morgen een ei over te leggen. Verder praten we in het Bratislavaproces over de toekomst van de 27 lidstaten, over Europa zonder het VK. Dat moet uiteindelijk eind maart tot een eerste resultaat leiden bij 60 jaar Verdrag van Rome. Daar is de Kamer over geïnformeerd. Bij die bijeenkomst in Bratislava werd vanuit het voorzitterschap ineens een stuk op tafel gelegd, dat ik daarvoor ook niet kende. Ik kon dat dus ook niet aan de Kamer sturen. Het zou namelijk een benenoptafelgesprek worden. Uiteindelijk stonden in dat stuk verder ook geen gevaarlijke dingen en konden we het gewoon delen, maar ik was er niet gelukkig mee omdat je bij zo'n vergadering niet overvallen wil worden door allerlei stukken. Ik snap de irritatie van de heer Omtzigt dus wel. We zullen steeds proberen om het in lijn met de normale procedures te doen. Nou hebben de heer Omtzigt en ik wel vaker een gesprek over de precieze procedures rondom Europese stukken. Ik ga de heer Omtzigt iets verklappen: ik ben op dat terrein niet superdeskundig. Het meer algemene verkeer tussen Kamer en kabinet zal de heer Omtzigt, vanuit de gedachte dat leiden ook delegeren is, toch vooral moeten bespreken met de minister van Buitenlandse Zaken. Hij kan namelijk het geheel overzien, dus hoe de communicatie plaatsvindt tussen de Raden, Europese Raad en de Kamer. Ik zie de heer Mulder lachen; die herkent dit van mij. Ik ben echt niet deskundig op dit gebied. Ik weet het nooit precies. Ik moest vandaag, vanwege het juridisch advies over Oekraïne, uitzoeken hoe het precies zit en waarom ik dat niet mag sturen. De heer Omtzigt is hier totaal op afgestudeerd. Ik niet.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is niet uit belangstelling maar uit irritatie.

Minister Rutte:

Die voel ik ook, ja.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb wel andere dingen waarop ik wil studeren. Ik zal op een ander moment een keer de ontboezeming doen dat ik voor mijn masterscriptie iets over referenda geschreven heb.

Minister Rutte:

Ik ga die nu onmiddellijk lichten.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vermoedde al dat dit een keer zou gaan gebeuren. Maar het gaat hier om iets anders. Er zijn allerlei protocollen voor wanneer we de normale EU-stukken krijgen. Dit betreft alleen niet de EU. Het gaat om de 27 lidstaten die, overigens zonder de officiële instituten van de EU te gebruiken, stukken met elkaar delen. We kunnen die stukken dus niet in de portal zien en krijgen ze niet op de normale manier. De premier zegt hier nu plompverloren: we kregen een stuk van het Slowaakse voorzitterschap dat niets voorstelde. Ik heb trouwens zelden zulke nijdige conclusies gezien.

Minister Rutte:

Ah, u zag het.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, ik zag het. Er stond gewoon: we kregen een stuk en namen er nota van. Verder hebben ze het volgens mij gewoon aan de zijkant van de tafel gelegd. Dat zal niet gezellig geweest zijn, met die benen op tafel.

Minister Rutte:

I couldn't possibly comment.

De heer Omtzigt (CDA):

Het kwam uit meerdere hoeken.

De voorzitter:

En nu de vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Kunnen wij dat stuk krijgen, en kunnen wij ook achteraf horen wat er bij dat brexitdiner besproken is, zodat we niet in detail maar op hoofdlijnen weten welke richting de Unie op wil? Er komen voorwaar geen kleine thema's aan de orde.

Minister Rutte:

Hier wreekt zich weer onmiddellijk mijn totale gebrek aan kennis over welke stukken we wel en niet mogen delen. Ik communiceer nu even met de ambtenaren en zie: na de Europese Raad wordt dat stuk gedeeld met de Kamer.

De voorzitter:

Dit punt is al een paar keer aan de orde geweest.

De heer Omtzigt (CDA):

Het interessante is dat de regels waardoor de premier die andere stukken niet aan mij mag sturen, nu niet gelden omdat het geen formeel EU-recht betreft. Dat maakt het zo leuk. De premier kan alles sturen, want hij heeft nergens een geheimhoudingsverklaring getekend. Doe het dus zo snel mogelijk, alstublieft.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wens de minister-president alvast een smakelijke maaltijd.

Minister Rutte:

Ik had niet over het eten moeten beginnen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik begrijp dat daar de meer procedurele kant van de brexit wordt besproken. De insteek in mijn bijdrage was dat we moeten kijken naar de toekomst van de nieuwe EU. Ik begrijp dat dat onderwerp al eerder aan de orde is geweest; dat is duidelijk. Ik hoor graag van de minister-president op welke manier de Kamer bij die gedachtevorming wordt betrokken.

Minister Rutte:

Dat gebeurt via de geannoteerde agenda's en verslagen en vooral via de Staat van de Unie. Daar staan de heel grote lijnen in van de wijze waarop wij aankijken tegen Europa. Dat richt zich op de kerntaken en niet op gedoe.

De heer Bisschop (SGP):

Dat zijn inderdaad informatiemomenten, maar wanneer wordt het debat erover in de Kamer gevoerd? Hoe ziet de Kamer hoe de EU nieuwe stijl eruit moet zien? Wanneer wordt dat debat gevoerd?

Minister Rutte:

Zou dit geen prachtig onderwerp zijn voor een debat op hoofdlijnen met de minister van Buitenlandse Zaken?

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vind dat de minister van Buitenlandse Zaken daar ook bij hoort te zijn, maar op z'n minst de premier.

Minister Rutte:

Daar was ik al bang voor.

De heer Bisschop (SGP):

Dan zie ik u beider komst tegemoet. Dat kan dan de toezegging zijn.

Minister Rutte:

Volgens mij ben ik altijd bij het debat over de Staat van de Unie aanwezig.

De heer Bisschop (SGP):

Kan het punt van het debat hierover met de Kamer — hoe zien wij vanuit Nederland de toekomst van de EU nieuwe stijl? — dan expliciet geagendeerd worden?

Minister Rutte:

Ik ga niet over het aanvragen van debatten. Ik stel formeel vast dat we op een bepaald moment de Staat van de Unie bespreken. Daar ben ik bij. Dan hebben de Kamerleden allemaal hun Europese collega's bij zich. Dat is natuurlijk een bijzonder debat. Ik kan mij zomaar voorstellen dat het debat de volgende keer in belangrijke mate zal gaan over de meer fundamentele vragen voor de komende jaren, gegeven het feit dat het VK ons gaat verlaten. In die zin gaan we dit, denk ik, dus al doen, maar ik kan hierover natuurlijk geen debat afspreken.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik moet een beetje lachen om de premier als hij zegt dat de minister van Buitenlandse Zaken daarover gaat. Mensen die echt invloed hebben, zeggen altijd: ik ben onbelangrijk. Die indruk krijg ik. We hebben hier een paar keer gesproken over de informatievoorziening aan de Kamer. De heer Omtzigt begon daar zelfs mee. Dat begint langzamerhand het debat wat te vertroebelen, want het beeld ontstaat dat het kabinet de Kamer niet informeert. Dat is nogal stevig. Mijn suggestie aan de premier is dus om afspraken te maken over de informatievoorziening aan de Kamer over de brexit, die eraan zit te komen. Dan hoeven we niet in elk debat te zeggen: dit moet wel en dat hoeft niet. Dat vertroebelt het debat namelijk. Is de minister-president bereid om met de Kamer afspraken te maken over wat zij wel en niet krijgt en waarom?

Minister Rutte:

Laten we eens kijken of het lukt om dat in tweede termijn te doen. Dat scheelt ambtelijk een brief en dan kunnen we het meteen afwikkelen. Ik zal kijken of ik deze vraag in tweede termijn kan beantwoorden. Als dat niet lukt, dan zal ik het schriftelijk doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er lag nog een vraag.

Minister Rutte:

Ja. Tot zover de brexit. Er waren nog wat vragen over mijn rede in Warschau. Ik ben blij dat u daar allemaal kennis van hebt genomen. Ik vond het zelf ook een goede toespraak. Zonder gekheid: ik zal hierover een paar dingen zeggen. De belangrijkste vragen hierover betroffen het hele migratieproces. Tegen de achtergrond van de vragen over de toespraak zal ik iets zeggen over de migration compacts. De woordvoerders van de PvdA en de VVD en anderen hebben hiernaar gevraagd. Daar is in de afgelopen jaren hard aan gewerkt met Niger, Nigeria, Mali, Senegal en Ethiopië. Er is veel geïnvesteerd in de relatie met prioriteitslanden, ook via ambtelijke en politieke bezoeken. Bert Koenders was nog onlangs, afgelopen weekend, in Mali en Niger. De resultaten daarvan worden ook zichtbaar. De doormigratie via Niger is op het laagste punt sinds mei. Dat heeft ook te maken met IOM-programma's (programma's van de Internationale Organisatie voor Migratie); die hebben geleid tot een verdubbeling van de vrijwillige terugkeer vanuit Niger naar de herkomstlanden. Daar is ook geld in gestoken. Ook de aanpak van mensensmokkel heeft daaraan bijgedragen. Onlangs zijn er nog 82 mensensmokkelaars gearresteerd.

Tegelijkertijd zijn er nog steeds grote problemen op de centrale Mediterrane route, inclusief verschrikkelijke verdrinkingen. Daarom is een blijvende inzet van EU-instituties en -lidstaten noodzakelijk, met een zeer actieve rol voor Nederland. Dat zal in samenhang moeten. Het is altijd en-en-en. Zoals de afspraken tussen Turkije en Europa passen in een en-en-enbeleid, zal ook het onder controle krijgen van de route over de Middellandse Zee een en-en-enproces zijn, waarbij de grondoorzaken van migratie worden weggenomen en waarbij landen als Niger, die willen helpen, een centrale rol krijgen. Het vinden van landen die bereid zijn om opvangcapaciteit te organiseren om vanuit die opvangcapaciteit vervolgstappen te zetten, zal ook erg belangrijk zijn.

Ik heb bij mijn bezoek aan Tunesië vorige week het volgende bepleit: waarom zouden landen als Tunesië, Marokko en Egypte niet zelf veel actiever kunnen zijn op de Middellandse Zee? Dan is het ook mogelijk om mensen eventueel terug te brengen naar Tunesië en ze vervolgens daar, uiteraard in overeenstemming met alle internationale regels, de procedures te laten doorlopen. Feit is dat mensen soms gaan varen met brandstof voor een minimaal stukje Middellandse Zee en ervan uitgaan dat ze worden overgenomen door grote schepen van Europa, deels heel specifiek van frontlijnstaat Italië. Daarmee ontstaat er een soort ferryservice naar Europa. Dat is slecht, omdat er nog steeds veel mensen verdrinken en heel veel mensen geen kans maken op asiel.

Vandaar dat ik vind dat we in een "en-en-en"-aanpak alles moeten doen: verdrinkingen voorkomen, het businessmodel kapotmaken en leren van de afspraken met Turkije, Griekenland en Europa. Daar hoort ook een veel actievere rol bij van een aantal Noord-Afrikaanse landen. Die zijn daartoe bereid. Dat zal geld kosten. Daar zal goede opvangcapaciteit moeten worden georganiseerd. Daar zullen alle procedures moeten worden gevolgd. Ik denk dat dat de enige manier is om dit voor elkaar te krijgen. Het is een uiterst complex proces. Het gaat echt stap voor stap. We hebben vanmorgen nog bij elkaar gezeten en opnieuw besloten dat Nederland zelf daar een nog actievere bijdrage aan gaat leveren.

Tot slot op dit punt. Mevrouw Maij vroeg naar de afspraken die de heer Koenders heeft gemaakt met Mali. De EU en Mali hebben afspraken gemaakt over een brede aanpak op de volgende terreinen: samenwerking bij het creëren van werkgelegenheid voor jongeren, het verbeteren van informatiesystemen ten behoeve van registratie en grensbewaking, bescherming van doorreizende migranten in Mali tegen mensensmokkel en, heel belangrijk, meewerken aan terugkeer van uitgeprocedeerde Malinese asielzoekers vanuit de Europese Unie.

De voorzitter:

Bent u klaar op dit punt?

Minister Rutte:

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Korte vraag, mijnheer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat je probeert om afspraken te maken over terugkeer naar een land van herkomst, is op zich natuurlijk prima en ook logisch. Maar waar ligt nou de grens? Stel dat mensen via Niger en Libië met bootjes naar Europa komen, daar geen recht op asiel hebben en teruggaan. Gaat de Europese Unie dan daadwerkelijk tegen Niger zeggen dat het die mensen moet opnemen, ook al komen ze niet uit Niger maar uit een ander land? Daarbij zeggen we de facto: zoek het maar een beetje uit, het gaat niet om je eigen burgers maar om burgers van landen om je heen, waar we toevallig geen deal mee hebben; hier heb je een zakje met geld, regel het maar. Stuurt de Europese Unie daar nou op aan?

Minister Rutte:

Dat klinkt allemaal heel negatief. Ik zou dat positiever willen formuleren: dat is opvangcapaciteit in de regio, ook voor mensen die nog niet terug kunnen naar hun eigen land. Dat is feitelijk ook wat we doen met Turkije. Ook daar investeren we in opvangcapaciteit voor mensen die nog niet terug kunnen naar Syrië. Dat doen we ook met de migratiecompacts met Libanon en Jordanië. Je zorgt er dus voor dat er zo goed mogelijk opvang georganiseerd kan worden. Uiteindelijk moeten we er echt vanaf dat de Mediterrane route in feite een soort openbaarvervoersdienst naar Europa is. Zolang dat zo blijft, blijft er namelijk een enorme aanzuigende werking bestaan, met als gevolg enorme aantallen doden op de Middellandse Zee.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik vind de vergelijking met de situatie rond Irak echt ronduit cynisch. Daar is sprake van een totaal oorlogsgebied. Daar stuur je iemand überhaupt niet naar terug, al zou je het kunnen. Je bekijkt daar of je met elkaar opvang in de regio kunt ondersteunen. Mijn voorbeeld uit sub-Sahara Afrika is natuurlijk een heel ander voorbeeld. Daar zet de Europese Unie bij wijze van spreken landen onder druk om opvang voor grote delen van Afrika te gaan organiseren, omdat ze met andere landen toevallig geen deal heeft. Daarmee overschrijd je toch een heel zware grens?

De voorzitter:

Ik wil even een procedurele opmerking maken. Het moet echt gaan over de zaken die straks aan de orde worden gesteld op de top. Er wordt namelijk bijna wekelijks gesproken over asiel, vreemdelingenbeleid, terugkeerbeleid, opvang in de regio enzovoorts. Ik wil dus niet dat wij het debat over die zaken nu dunnetjes overdoen.

Minister Rutte:

Dan moet ik nu zwijgen, want dat zal in deze mate van detail morgen echt niet aan de orde zijn. Ik wil de vraag toch even kort beantwoorden.

De voorzitter:

Heel kort!

Minister Rutte:

In de ideale wereld heeft de heer Grashoff gelijk. Maar die is er niet. Kijk wat er op dit moment gebeurt. Er komen mensen om op de Middellandse Zee. Er komen heel veel mensen aan in Italië die geen kans maken op asiel in Europa, die vervolgens niet allemaal in Italië blijven. Dat leidt tot grote overlast. Kijk wat er op dit moment gebeurt in het noorden van Nederland. Dat is natuurlijk niet acceptabel. Ik doel op de overlast die plaatsvindt in Groningen en Ter Apel. Dat zijn allemaal mensen die terug moeten, die geen kans hebben op asiel hier en een enorme rotzooi trappen. Ik wil dat we duidelijk maken dat voor mensen die echt vluchten voor oorlog en geweld, er altijd een mogelijkheid is van opvang in Europa, ook van opvang in de regio, allemaal langs de lijnen van 8 september. Maar dat moet dan bij voorkeur wel gebeuren op een manier waarbij wij dat organiseren vanuit de regio. Mensen moeten niet zelf op zo'n bootje stappen. En als zij dat toch doen, dan vind ik het logisch dat ook landen in de regio zelf proberen dat te voorkomen en mensen terugbrengen naar veilige landen in Afrika.

De voorzitter:

Helder.

De heer Verhoeven (D66):

Hoe realistisch is het om van landen als Tunesië, Marokko en Egypte te verwachten dat zij die opvang kunnen regelen terwijl het in Griekenland nog niet eens lukt?

Minister Rutte:

Dat kost dus geld. Ik heb vaker gezegd: Europa zal bereid moeten zijn om fors financieel te investeren in dit soort zaken. Maar goed, we zullen geen vergelijking proberen te maken. Ik kan zeggen dat er in Tunesië, Marokko en Egypte op sommige onderdelen prima functionerende openbare besturen zijn, maar dat is op sommige onderdelen ook niet het geval. Dat zul je dus allemaal moeten bekijken. Wat we nu doen — het maar doorgaan met het hebben van een aanzuigende werking vanuit Europa, het maar doorgaan met het oversteken van de Middellandse Zee met alle gevolgen van dien, zoals onrust in Europa en vooral ook mensen die tijdens de reis omkomen — het is van een cynisme! We moeten echt proberen om daarvan af te komen!

De heer Verhoeven (D66):

Gaat de premier dan ook echt serieus pleiten voor meer Europees geld naar die gebieden?

Minister Rutte:

Dat doen we al.

De heer Verhoeven (D66):

Ja, dat doen we al. Maar dat is natuurlijk wat steeds op geen enkele manier van de grond komt.

Minister Rutte:

Nee, dat doen we echt al.

De heer Verhoeven (D66):

We blijven in Nederland maar roepen dat we dit zo moeten doen. En dan zegt de premier in alle oprechtheid: ja, ik wil dat ook echt. Het is niet alleen maar die mensen wegduwen, maar het is ook daar geld naartoe sturen, zodat ze daar goed opgevangen kunnen worden. Prima! Maar dan moet het op een gegeven moment ook gewoon geregeld worden. En als het niet geregeld wordt, dan zullen we het toch echt op een andere manier moeten doen.

De voorzitter:

Dit punt is al zo vaak aan de orde geweest. Het zal de komende tijd ook herhaaldelijk weer terugkomen. Ik heb begrepen dat deze top er niet over gaat.

Minister Rutte:

Nee.

De heer Verhoeven (D66):

De premier kan op die top daarvoor pleiten, dus het is iets wat de Kamer kan beoordelen en bespreken met de premier in aanloop naar die top als zijn boodschap daar. Dat is absoluut aan de orde.

De voorzitter:

Ik wil een kort antwoord.

Minister Rutte:

De heer Verhoeven heeft gelijk dat de hele top in Valletta in november 2015 erop was gericht om dit soort dingen op een veel gestructureerdere wijze te organiseren. Dat kost geld. Ik vind ook dat wij moeten bekijken hoe wij bestaande middelen om levensomstandigheden te verbeteren en opvangcapaciteit te organiseren slimmer kunnen inzetten. Ik geef een voorbeeld. Ik was van plan om met mijn collega Matteo Renzi, die na het referendum inmiddels is afgetreden — zo gaat het ook soms in Europa — onder aansturing van de Commissie en Hoge Vertegenwoordiger Federica Mogherini een paar dingen in de regio te gaan oppakken, omdat we dit echt gezamenlijk moeten doen. Dat moeten de regeringsleiders en de Commissie gezamenlijk doen, net zoals de Commissie, Duitsland en Nederland het voortouw namen bij de deal tussen Turkije en Griekenland. Dat zal dus allemaal moeten gebeuren. Het zal en-en-en zijn. We moeten alles aanpakken. Maar laten we uiteindelijk het juiste signaal afgeven aan de mensen die dreigen met slechts brandstof voor 10 tot 15 mijl de territoriale wateren uit te varen, om vervolgens te zeggen: Oh, we zinken, we worden opgepakt. We moeten die aanzuigende werking beëindigen. Het is mensonterend!

De voorzitter:

Voordat ik de heer Anne Mulder het woord geef, zeg ik tegen de heer Grashoff dat hij net geweest is op dit punt.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik wil een ding corrigeren. Het staat gewoon op de agenda van de top. Het is dus wel degelijk onderdeel van dit debat.

De heer Anne Mulder (VVD):

Op de agenda staan ook de resultaten van de migratiecompacts. Hoge Vertegenwoordiger Mogherini zou de resultaten geven. Zijn die resultaten nu al bekend en vindt de minister-president die voldoende?

Minister Rutte:

Ik kijk heel even, want ik heb in mijn antwoordenset het antwoord op die vraag gezien. Maar het antwoord zit niet bij dit onderwerp.

De voorzitter:

Anders komt u daarop terug in tweede termijn.

Minister Rutte:

Ik kijk nog heel even of ik het antwoord kan vinden. Anders kom ik daar in tweede termijn even op terug. Ik heb dat antwoord namelijk wel gezien in het setje.

De voorzitter:

We hebben nog een tweede termijn.

Minister Rutte:

Ik heb het antwoord nu voor me. Ik ben zo goed! Even kijken. Ik had de vraag al besproken. Daarom heb ik het antwoord ook terzijde gelegd. Het ging over de vraag over Niger, Nigeria, Mali, Senegal en Ethiopië. Ik heb die vraag dus net al beantwoord. Er is geïnvesteerd. De eerste resultaten zijn zichtbaar. Doormigratie via Niger bevindt zich op het laagste punt sinds mei. Maar tegelijkertijd vertaalt zich dat nog niet in een vermindering van het aantal verdrinkingen en de irreguliere instroom. Ik voeg nog even iets toe aan het eerder gegeven antwoord. Er zijn 173.000 aankomsten waaronder 59.000 uit compactlanden in 2016. Dat zijn dus veel te hoge aantallen. Dus en-en-enbeleid. Dan het groepje overige vragen, te beginnen bij Aleppo. Bert Koenders: ik zal in de meest strenge bewoordingen veroordelen wat er nu in Aleppo gebeurt. Er vindt daar een humanitaire catastrofe plaats die we lange tijd niet meer hebben gezien en waarvan we dachten dat die ook niet meer zou voorkomen. De secretaris-generaal van de Verenigde Naties Ban Ki-moon heeft zeer ernstige bezorgdheid uitgesproken over meldingen van extreme wreedheden tegen burgers in Aleppo, onder wie vrouwen en kinderen. Het is belangrijk dat hier zo snel mogelijk klaarheid ontstaat. Dit zal zeker morgen aan de orde komen bij de Europese Raad.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Maij.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik ben altijd heel kort, zoals u weet.

De voorzitter:

Tja, wat zal ik zeggen.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik zag een bericht voorbijkomen dat de minister van Buitenlandse Zaken de ambassadeurs van Iran en Rusland op het matje heeft geroepen. Klopt dat?

Minister Rutte:

Ja, zo is het.

De voorzitter:

Dat was inderdaad kort.

Minister Rutte:

Dan de vraag hoe het staat met de aanpassing van de detacheringsrichtlijn. We blijven ons daarvoor inzetten. Het wordt nu behandeld in de Raad en Nederland trekt daar zeer actief aan. We hebben eerder dit jaar na de gele kaart gezien dat de Europese Commissie het voorstel heeft heroverwogen en besloot het te handhaven. Malta ziet dit onderwerp als prioriteit. Ook het Europees Parlement — onze eigen Agnes Jongerius is daar de rapporteur — moet een positie vaststellen. We zijn er nog niet, maar er wordt hard aan gewerkt.

Op de vraag over de migratie heb ik net al in een interruptie al antwoord gegeven. Het zijn interessante voorstellen van het Slowaakse voorzitterschap, maar die kunnen niet in de plaats komen van het bestaande commitment. We hebben ook nog gesproken over de herplaatsing door andere lidstaten. Ik heb u toegezegd daar in tweede termijn op terug te komen, maar ik kan dat nu al doen. We zien op dit moment dat onder het hervestigingsbesluit van 20 juli 2015 in totaal 13.887 kwetsbare vluchtelingen naar de EU zijn hervestigd, waarvan 800 in Nederland. Onder de EU-Turkijeverklaring vindt ook hervestiging plaats. Inmiddels zijn 2.761 Syriërs veilig vanuit Turkije in EU-landen en Noorwegen hervestigd. Wij dragen daaraan bij, we zijn een van de koplopers. Er zijn nu 70 Syriërs op basis van deze afspraken naar Nederland overgebracht en steeds meer lidstaten geven aan Syrische vluchtelingen uit Turkije te zullen opnemen. Daar zitten ook landen bij die dat eerst niet deden, zoals Estland en Litouwen. De toezegging dat ik hier in tweede termijn op zal terugkomen, kan ik hierbij intrekken.

Dan het Italiaanse referendum. Ik hoef de uitslag niet te herhalen, maar belangrijk is natuurlijk dat de Italiaanse politiek krachtdadig blijft. Daaruit voort kwam een vraag over de Monte dei Paschi di Siena, de MPS-bank, mijn Italiaans is niet foutloos. Die MPS-bank probeert al een tijdje kapitaal te versterken en een deel van de probleemleningen van de balans te halen. De toezichthouder gaat over de termijn waarbinnen kapitaal moet zijn opgehaald. Dat is in dit geval voor het einde van het jaar. De bank is in gesprek met private investeerders om nieuw kapitaal aan te trekken. Mocht dat niet lukken en mocht de Italiaanse overheid kapitaal willen verschaffen, dan kan dat onder strenge voorwaarden. De Europese regels moeten worden gerespecteerd, zowel de regels van de bankenunie als de regels van de Europese staatssteun. Het is toegestaan dat levensvatbare banken tijdelijk kapitaalsteun krijgen voor onverwachte verliezen. De staatssteunregels vereisen voor dergelijke steun een lastendeling, een bail-in van de aandelen in de junior schuld. Dat instrument wordt ook wel de zogenoemde preventieve herkapitalisatie genoemd, dus het gaat allemaal binnen de regels.

Dan de risico's bij terugtrekking uit TARGET2. Op die vraag is al ingegaan in de brief van de minister van Financiën van deze week over Italië. Blijkbaar is dat antwoord al bij de Kamer. Ik zie nu de heer Omtzigt omhoogschieten, maar meer antwoord heb ik nu niet.

De voorzitter:

Bent u klaar met de andere zaken?

Minister Rutte:

Nee, ik ben nog niet helemaal klaar. De heer Omtzigt vroeg over EFSI wat de financiële risico's zijn als er te weinig garantiekapitaal is. We hebben ingezet op een solide inbedding van uitbreiding van EFSI-garantie in de EU-begroting. Dat zorgt ervoor dat afdoende garantiekapitaal wordt aangehouden om eventuele verliezen te kunnen dekken. Ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op de gevolgen van een eventuele Britse uittreding voor de EU-begroting, dat zijn allemaal onderdelen van de onderhandelingen na artikel 50.

Dan nog een vraag over de richtlijn aanpak hybride mismatches. Ik heb op dat punt goed nieuws. De minister van Financiën heeft al aan de motie-Merkies gevolg gegeven. Hij heeft tijdens de Ecofin-Raad van 6 december niet gepleit voor langdurig uitstel, maar heeft er alleen op gewezen dat het richtlijnvoorstel over hybride mismatches belangrijke gevolgen heeft voor in Nederland gevestigde bedrijven. Daarom heeft hij verzocht om, desnoods optioneel, een latere implementatiedatum. Maar wij hebben dus, overeenkomstig de motie, niet gevraagd om een langdurig uitstel.

Ik kom tot slot op Oxfam en internationale belastingparadijzen. Wij kunnen de conclusies die Oxfam trekt niet plaatsen. Nederland is een open economie met een internationaal bedrijfsleven. We lopen voorop als het gaat om informatie-uitwisseling, over rulings, over country-by-country reporting et cetera. Wij nemen maatregelen die ertoe zullen leiden dat het fenomeen van de lege brievenbusmaatschappijen uiteindelijk gaat verdwijnen. De Nederlandse wet- en regelgeving inzake trustkantoren is in de afgelopen jaren uitgebreid en het toezicht is verder aangescherpt. Verder heeft Nederland actief 23 ontwikkelingslanden benaderd om antimisbruikmaatregelen in onze bilaterale verdragen op te nemen.

Hiermee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Omtzigt staat al een tijdje bij de interruptiemicrofoon. Hij stelt een korte vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Er kwam een brief. Daarin stond: er is geen risico omdat we niet het risico lopen dat er landen uittreden. Dus is er geen probleem met TARGET2. De expliciete vraag is: hoe groot is het financiële risico als één land op enig moment besluit, vrijwillig of gedongen, om uit de euro te stappen? Zijn we dan tientallen miljarden kwijt onder het TARGET2-systeem?

Minister Rutte:

Mijnheer Omtzigt, ik bereid me echt goed voor. Dat merkt u. Ik bereid de punten voor die aan de orde zijn. Maar TARGET2 en de gevolgen van het uittreden van een land uit de euro zijn morgen tijdens de Europese Raad niet aan de orde. Kan de heer Omtzigt dit nou niet aan de orde stellen in een volgend debat met Jeroen Dijsselbloem? Anders wordt dit een soort persconferentie of vragenuur waarbij het over alles gaat.

De heer Omtzigt (CDA):

Daar droom ik wel van, maar ik zal het de premier niet aandoen. Eén gek kan immers meer vragen stellen dan tien wijzen kunnen beantwoorden. En de premier is hier maar in zijn eentje. Kan de minister-president er dan bij de minister van Financiën op aandringen dat er wel een inhoudelijk antwoord komt? Nu is het antwoord: het gebeurt toch niet ...

Minister Rutte:

Ik wil ook geen doorgeefluik zijn naar de andere leden van het kabinet, voorzitter. De Kamer debatteert wekelijks met de minister van Financiën. Als ik Jeroen Dijsselbloem bel, is hij altijd in de Kamer. Althans, dat beweert hij. Dus de heer Omtzigt heeft ik weet niet hoeveel gelegenheden om hem die vraag te stellen.

De voorzitter:

We gaan het bijhouden.

Hiermee zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De uitslag van het referendum over Oekraïne was helder: nee is nee. In plaats van het verdrag dus in te trekken, gaat de premier aan de slag met een konijn uit de hoge hoed: de juridische verklaring. Het is leuk geprobeerd, maar het voegt niets toe, zeker niet als Oekraïne niet ondertekent. De premier wringt zich nu in allerlei bochten in de hoop dat de Kamer hem steunt. De SP doet daar niet aan mee. Vrijdag krijgen we uitsluitsel. Dan horen we of hij een deal heeft met de lidstaten. Als hij geen deal heeft, is het verdrag alsnog van tafel. Als hij wél een deal heeft, moet het parlement nog instemmen. Ik reken op een verstandige keuze die recht doet aan de uitslag van het referendum. Tot nu toe heeft de premier verdacht veel van die Europese elite die hij deze week nog een veeg uit de pan gaf omdat die niet zou luisteren naar de burger.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Dank aan de premier. Dit debat heeft een paar hallucinerende trekjes, met name als het ging over het Oekraïnereferendum. Het neekamp, de SP en de PVV, doen eerst allerlei onjuiste beweringen. Vervolgens wordt er door allerlei partijen moeite gedaan om recht te doen aan de uitslag door tegemoet te komen aan de inhoud van die beweringen via een juridisch bindende tekst. Maar dan vinden de mensen van het neekamp dat ineens niet meer van belang en zou het allemaal niks voorstellen. Dat zeggen zij terwijl tegelijkertijd de premier in Europa moet proberen om iets voor elkaar te krijgen wat we pas morgen weten. Ik vind dit een uitermate vreemde manier van doen. Ik zie de heer Van Dijk op dit moment snel de zaal uitlopen. Dat snap ik.

Hetzelfde geldt natuurlijk een beetje voor het CDA. Enerzijds is die partij tegen bindende referenda. De CDA-fractie was voor het verdrag. In de Tweede Kamer is de fractie nu tegen ratificering en het lijkt erop dat de CDA-fractie in de Eerste Kamer juist weer voor zal zijn. Ook dat is natuurlijk onnavolgbaar. En dan worden er ook nog allerlei vragen gesteld over de kwestie in hoeverre het verdrag juridisch bindend is. Dat vraagt de heer Omtzigt terwijl hij eigenlijk al heeft gezegd dat hij toch tegen zal stemmen. Het is allemaal vrij lastig. D66 wacht gewoon af waar de premier mee komt. Dat hebben wij steeds gezegd. We gaan dat op de inhoud beoordelen. We zijn zeer benieuwd of het hem lukt.

Dan Turkije. Dat is een al even mistig en vaag traject, maar ik heb goed nieuws voor de premier. Het zal hem wellicht helemaal niet interesseren, maar ik wil het hem toch even zeggen. Ik had een motie willen indienen om de toezegging over het half jaar bevriezen van de onderhandelingen met Turkije, alsnog gestand te doen. Wat ik in het verslag heb gelezen, vond ik namelijk een te magere invulling. Volgens hetgeen de premier heeft gezegd, heeft de minister van Buitenlandse Zaken echter daadwerkelijk geprobeerd om uitvoering te geven aan de toezegging aan de Tweede Kamer. Ik neem daar voor dit moment genoegen mee en zal daarover geen motie indienen. Ik hou het natuurlijk wel in de gaten, want het punt blijft dat wij het klemmende gevoel hebben, al heel lang, dat het pakket vluchtelingendeal, toetredingsgesprekken en visumliberalisatie een soort muur is waar we met zijn allen op afrijden en waarbij we net doen of we nooit bij die muur komen. Ik ben bang dat we op een gegeven moment wel tegen die muur aanbotsen.

Ik wens de premier morgen veel succes. We gaan het horen, zien en lezen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, één vraag en heel kort graag, want er is al genoeg met elkaar van gedachten gewisseld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zo is het maar net. Ik dacht: ik laat de heer Verhoeven even zijn strakke monoloog afmaken en intussen kan ik dan even mijn haren kammen op het toilet. Maar ik kreeg toch weer een sneer.

De voorzitter:

U mag dat even corrigeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik herinner de heer Verhoeven nog even aan zijn strakke uitspraak een dag na het referendum. De heer Verhoeven zei toen: nee is nee, trek dat verdrag in. Helaas hoor ik dat geluid nu niet meer.

De heer Verhoeven (D66):

Dat komt omdat ik herhaaldelijk heb uitgelegd dat we destijds vonden dat intrekking de beste weg was om uitvoering te geven aan het referendum. Negen maanden later vinden wij het nog steeds nodig om inhoudelijk tegemoet te komen aan de bezwaren van de nee-stemmers. Vandaar.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden. Er is één vraag blijven liggen. Ik kan me echter zomaar voorstellen dat die bij de Staat van de Unie ter sprake zal komen. Die vraag betrof mijn algemene zorg dat nu het gaspedaal in Brussel wordt ingedrukt als het gaat om defensie, inlichtingendiensten en de rol van Moscovici, die zich een flinke rol aanmeet. Soms lijkt er sprake te zijn van twee parallelle universums. Wij spreken hier over Europese samenwerking en we zien het belang daarvan, maar tegelijkertijd benadrukken we de natiestaat en de democratische controle via nationale parlementen. Tegelijkertijd zie je in Brussel dat, zoals ik al zei, het gaspedaal ingedrukt gaat worden. Het lijkt mij goed als de minister-president in aanloop richting de Staat van de Unie uiteenzet wat zijn grote inzet is op dat punt. Als die parallelle universums inderdaad uit elkaar gaan lopen, verspelen we het draagvlak voor samenwerking. Hij heeft in Warschau daar zijn zorgen over geuit. Ik deel die, want die parallelle universums moeten bij elkaar komen in nuchter Europees beleid, waarin het gaat om samenwerking en waarin we niet toewerken naar een federaal Europa.

Over Oekraïne hebben we alle vragen al gesteld. We zien de overwegingen en de belangen die moeten worden afgewogen. We wachten af waarmee het kabinet terugkomt en we zullen dan een definitief oordeel vellen.

Op het punt van de vluchtelingen heeft de minister-president mijn aanmoediging gehoord om niet alleen naar Griekenland te kijken, maar ook naar de Oost-Europese landen en of zij echt de belofte die zij hebben gedaan, nakomen. De minister-president heeft dat toegezegd. Dank daarvoor.

Tot slot onze vissers. Ik heb de minister-president zo begrepen dat hij de aanvankelijk magere uitleg van de motie — als het ter sprake komt, gaan we over die aanlandplicht praten — heeft opgerekt en zegt: nee, we zullen actief opkomen voor de belangen van onze vissers. Zo heb ik hem verstaan en daar dank ik hem voor.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste motie is genoegdoening voor degenen die nee hebben gestemd en die zich zorgen maken over corruptie in Oekraïne.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Unie in de periode 2014-2020 maar liefst 11,2 miljard euro beschikbaar heeft gesteld voor een steunpakket aan Oekraïne;

overwegende dat de Europese Rekenkamer onlangs heeft aangegeven dat deze miljardeninvesteringen weinig effect hebben en dat de corrupte elite nog steeds het land leidt;

overwegende dat de Europese Rekenkamer daarbij stelt dat slecht kan worden gecontroleerd hoe het geld daadwerkelijk wordt besteed;

overwegende dat moet worden voorkomen dat de corrupte elite in Oekraïne het steunpakket voor eigen doeleinden gebruikt;

verzoekt de regering, zich in Europees verband in te zetten voor een beëindiging van deze miljardensteun voor Oekraïne,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1174 (21501-20).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Mijn tweede motie is kort.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat premier Rutte tijdens een congres van de Europese liberalen heeft aangegeven dat migrantenbootjes voor de kust van Italië moeten worden opgepikt en worden teruggesleept naar veilige landen in Noord-Afrika;

overwegende dat hij stelde dat de Europese schepen niet langer als veerdienst moeten opereren;

verzoekt de regering, hierover concrete afspraken te maken tijdens de Europese Raad van 15 en 16 december 2016,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1175 (21501-20).

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks wacht af waar het kabinet vrijdag mee komt ten aanzien van het Oekraïnereferendum. Ik stel vast dat ook dit debat ons tot nu toe niet heeft overtuigd. Ik heb met enige frons in de wenkbrauwen zitten luisteren naar het betoog van de premier over het niet meetekenen van de aanvullende verklaring door Oekraïne. Volgens mij is daar een wonderlijk element in geslopen.

Ik kom nog even terug op de migratiedeals, de migrations compacts. Het heeft er alle schijn van dat met de inzet van de Europese Unie eigenlijk morele grenzen worden overschreden. Het gaat dan niet om het maken van afspraken met landen om inwoners terug te nemen, maar om het maken van afspraken om überhaupt vluchtelingen terug te nemen, ongeacht waar ze vandaan komen. Dat lijkt ons een slechte zaak. Ik zal daar op dit moment geen motie over indienen, omdat de zaak ongetwijfeld op andere momenten weer terugkomt. Maar laat het helder zijn: deze inzet heeft in elk geval niet de instemming van de GroenLinksfractie.

De voorzitter:

Ik zie de heer Monasch niet meer in de zaal. De heer Beertema geeft aan dat hij afziet van zijn bijdrage in tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om de minister-president te bedanken voor de beantwoording. Die was helder en duidelijk, zoals we van hem gewend zijn. Ik wil toch nog even onderstrepen, ook in het verlengde van wat de heer Segers in tweede termijn naar voren bracht, dat je vanuit EU-organen voortdurend een poging ziet om hun invloed te vergroten en hun bemoeienis uit te breiden. Als wij daar verstandig mee willen omgaan en niet vooral maar volgend willen blijven, denk ik dat het goed is om daar op een niet al te lange termijn een debat over te voeren. Het kan heel goed en logisch zijn om dat bijvoorbeeld te doen bij de behandeling van de Staat van de Unie. Ik zou het wel op prijs stellen om een voorzet van het kabinet te krijgen, zodat we dan een stuk hebben om daar stevig over door te discussiëren. Ik zou het op prijs stellen als de minister-president dat zou kunnen toezeggen.

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Ik denk dat er heel belangrijke onderwerpen aan bod zijn geweest in dit debat, maar ik vind het toch jammer dat het onderdeel over de arbeidsmarkt uiteindelijk een beetje in de grabbelton van de beantwoording terecht is gekomen. Voor de Partij van de Arbeid is het wel degelijk heel belangrijk dat we aan de slag gaan met die arbeidsmobiliteit en de aanpak van het misbruik daarvan binnen de Europese Unie. Commissaris Thyssen heeft een heel duidelijke inzet op dat punt. In antwoord op mijn vraag heeft de premier bevestigd dat wij als Nederland weer hard aan de slag gaan om de Detacheringsrichtlijn zo aan te passen dat het gat daarin, waardoor het uitgangspunt van gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek, in Nederland op sommige plaatsen echt ondermijnd wordt, gedicht wordt. Nogmaals, het is jammer dat dit er op het eind een beetje in gefröbeld wordt, want dit is wel een belangrijk onderdeel dat volgens mij morgen op de agenda staat.

Ik dank de premier voor de beantwoording van de andere vragen. Het is goed om te horen dat er met betrekking tot de opvang van vluchtelingen richting Griekenland niet alleen gezocht wordt naar een verbetering van de opvang, zodat mensen daar fatsoenlijk de dag en de nacht kunnen doorbrengen, maar ook naar een verbetering van het proces, zodat mensen daar niet heel lang komen te zitten. Ik heb in mijn eerste termijn gesproken over maanden; misschien worden dat straks jaren. Er moet juist perspectief zijn en dat perspectief moet, zoals collega Segers al aangaf, niet alleen worden geboden door een aantal lidstaten die daarmee aan de slag gaan, maar ook door de andere lidstaten. Vooral het verbeteren van het proces, het ervoor zorgen dat mensen enigszins weten waar zij in de asielopvang staan, is echt van belang. Ik hoop dat wij daar in de komende periode stappen in kunnen zetten.

Tot slot: het is zeer goed dat de minister van Buitenlandse Zaken aan de slag is gegaan en in ieder geval de ambassadeurs van Rusland en van Iran op het matje heeft geroepen, want de beelden die we nu vanuit Aleppo zien, zijn echt verschrikkelijk.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de premier voor de antwoorden. De top laat zien in welke staat de Unie is. Het is jammer dat we er, zelfs na alles wat er is gebeurd, niet in slagen om de onderhandelingen met Turkije formeel te bevriezen en dat we dus met kleine stapjes iets moeten doen. Dat maakt onze geloofwaardigheid ten opzichte van andere schenders van mensenrechten er niet groter op. Ik wacht af welke contacten er ambtelijk en politiek zijn. Ik ben benieuwd of de eerste vicevoorzitter van de Commissie snel zegt of wij met EU-geld, dus ook met Nederlands geld, in Turkije gevangenissen gesubsidieerd hebben waar gemarteld is.

Met betrekking tot de brexit vroeg de heer Mulder terecht of we nu eindelijk iets over de informatievoorziening kunnen krijgen. Die vraag ligt inderdaad al meer dan een maand in de Tweede Kamer. Ik moest beginnen met de opmerking dat de geannoteerde agenda niet goed is, vervolgens mocht ik niet citeren uit een memo en pas gisteravond laat kreeg ik de stukken over Turkije. Dat alles maakt de controlerende taak van een parlementariër wel degelijk wat lastiger. Ik houd van hard werken en dat wil ik ook 's nachts wel doen, maar een periode van een paar dagen om te kunnen overleggen over wat er precies aan de hand is en om de teksten te kunnen duiden, is soms zeer behulpzaam.

We zien hier vandaag bijvoorbeeld ook geen concepttekst over Oekraïne. We stellen onze vragen dus allemaal met een behoorlijke hoeveelheid mist, maar we komen er wel achter dat er een eenzijdige verklaring van de Unie komt, die Oekraïne iets lijkt te willen opleggen wat niet opgelegd lijkt te kunnen worden. Ik wacht even af hoe dat in de praktijk gaat uitpakken, maar het is wel heel bijzonder hoe dit allemaal gaat. Eerst zou Oekraïne erbij betrokken worden. Ik heb ook nog steeds geen flauw idee hoe dit uiteindelijk gaat en wat de positie van de regering van Oekraïne op dit punt is. Ik had ook graag een inhoudelijk antwoord gekregen. Ja, je kunt in een memo aangeven dat je op basis van het verdrag geen miljarden gaat overmaken, maar als je wel de mogelijkheid behoudt om dat buiten het verdrag te doen, is dat natuurlijk niet helemaal volwaardig.

Dit waren wel degelijk vier vragen van mij over de vier punten, die interessant zijn. Maar goed, als we de memo niet hebben, zullen we deze vragen opschorten. Ik zal bij de regeling van werkzaamheden alvast een debat aanvragen voor volgende week. Wat de uitkomst ook zal zijn, die zal zeker het debatteren waard zijn en dan zullen in ieder geval alle stukken hier zijn.

De voorzitter:

De heer Mulder heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Daarmee zijn we aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer gekomen. De premier kan direct antwoorden.

Minister Rutte:

Voorzitter. Er lagen nog twee vragen uit de eerste termijn, ten eerste de vraag over het onderhandelingsproces over de brexit en hoe de nationale parlementen daarbij worden betrokken. Laat ik hier nou maar toezeggen dat ik mij er, ook gesterkt door dit debat, in Brussel voor zal inzetten dat nationale parlementen maximaal worden geïnformeerd. Nogmaals: dat moet minimaal op hetzelfde niveau als het Europees Parlement. Ik zal daar ook tijdens het diner van donderdagavond aandacht voor vragen. Ik zeg daar wel bij dat daar natuurlijk altijd beperkingen aan zitten, omdat wij als 27 lidstaten onderhandelen met, in dit geval, een derde partij. Het Verenigd Koninkrijk is op dit punt een derde partij. In die zin lijkt dit dus op de handelsverdragen, zoals TTIP. Ik bedoel niet dat het per se een handelsverdrag wordt met het VK, maar het lijkt op het type onderhandelingen zoals bij TTIP. Dit betekent dat wij in de gaten moeten houden dat wij de belangen van de onderhandelingen niet schaden door informatie te delen. Dit is een proces zonder precedent; wij hebben dit niet eerder bij de hand gehad. De informatievoorziening hangt natuurlijk ook direct samen met de vraag wanneer het Verenigd Koninkrijk notificeert en op welke wijze. Wij kunnen dus ook nog niet zeggen welke onderwerpen het betreft en welke documenten, maar ik heb het goed gehoord. Wij gaan proberen het maximale te doen. Dat waren wij al van plan, maar nu nog meer.

Het is belangrijk dat lidstaten voldoende capaciteit beschikbaar stellen voor EASO en Frontex voor de inzet op eilanden. Nederland is sinds januari 2016 actief met een board of securityteam en met asielexperts; het gaat dan om enkele tientallen mensen. Andere grote groepen worden geleverd door Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. Daarom ook de demarche in het voorzitterschapstrio door de ambassadeurs van Slowakije, Malta en Nederland; zij zijn in iedere EU-hoofdstad geweest en in Bern en Oslo.

Daarbij is relocatie ook heel belangrijk. Nederland is nu koploper in absolute en relatieve termen: 834 herplaatsingen uit Griekenland. Andere grote zijn Frankrijk, Finland en Portugal, maar ook een paar Baltische staten, Slovenië en Roemenië. Wij benadrukken dit belang bij iedere gelegenheid. Wij doen dit in de Europese Raad, staatssecretaris Dijkhoff doet dit in de JBZ-Raad en minister Koenders in de Raad Algemene Zaken. Telkens geldt hier: frappé toujours.

Ik pak de vragen van de heer Segers en de heer Bisschop over het gaspedaal in Brussel samen. Hoe kijken wij naar de toekomst van die relatie? Ik denk inderdaad dat wij dit het beste kunnen doen in het kader van de Staat van de Unie. Die is gepland voor 9 februari en dat is dus ruim voor Rome. De Staat van de Unie is een stuk van het kabinet en wij zullen daarin op deze elementen ingaan. Ik neem aan dat ik daar zelf bij ben en ook de minister van Buitenlandse Zaken. Wij kunnen het gesprek dan voortzetten.

Dan kom ik bij de grabbelton. Excuus dat ik daarop niet heb gereageerd. Niemand anders heeft ernaar gevraagd en ik doe de losse onderwerpen graag aan het einde. Niet om daarmee het belang te veronachtzamen, want de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ik trekken hier echt aan. Daarover kan geen twijfel bestaan.

Tegen de heer Omtzigt zeg ik dat er geen concepttekst is voor morgen, omdat dit geen stuk is van de Raad, maar een onderhandeling van Nederland met andere collega's. Ik heb eerder al gezegd dat als er conceptteksten worden gedeeld, hoofdsteden moeten gaan reageren en dat Oekraïne zou moeten reageren. Dat zou het onderhandelingsproces schaden. Daarom kunnen wij pas na afloop zeggen of het is gelukt en dan komt er een tekst, of het is niet gelukt en dan zeggen wij dat het niet is gelukt. Wij hopen dat het wel lukt.

Wij hebben nooit het voornemen gehad om juridisch bindende afspraken met Oekraïne te maken. Wij willen het land wel overal bij betrekken. Het is van belang dat het uiteindelijk kan leven met wat wij gaan doen. Dat willen wij van Oekraïne weten. Dat is steeds het geval geweest. De elementen waarover wij juridisch bindende afspraken maken, zijn zaken die echt aan de Europese kant liggen.

Ik kom nu bij de moties die zijn ingediend. De motie op stuk nr. 1174 van de heer Bontes over beëindiging van de miljardensteun aan Oekraïne ontraad ik. Er is kort geleden een rapport verschenen van de Europese Rekenkamer. De Rekenkamer is kritisch, maar stelt ook vast dat er verbeteringen zijn. Wij blijven ons inzetten voor controle en accountability. Vanwege onze veiligheids- en economische belangen is het echter van belang dat wij Oekraïne ondersteunen in die ontwikkelingen.

De tweede motie van de heer Bontes, de motie op stuk nr. 1175, is overbodig. Dit is namelijk sinds september 2015 kabinetsbeleid. Dit komt ook aan de orde tijdens de Europese Raad morgen en bij alle andere gelegenheden. Het is steeds wel onderdeel van de contacten van het kabinet. Ik heb al gewezen op de contacten met Tunesië. Bert Koenders en Klaas Dijkhoff reizen ook naar Noord-Afrika. In al die contacten is dit aan de orde, maar altijd in een en-enbeleid. Je kunt niet zeggen dat het terugslepen van bootjes de oplossing is. Dat is ook niet mijn standpunt. Onderdeel van het en-enbeleid is dat je de grondoorzaken van migratie wegneemt en dat je landen ondersteunt die bereid zijn om daarin een grotere rol te spelen. Je moet zorgen voor een financiële ondersteuning waar dat kan. Je moet ervoor zorgen dat de asielprocedures in Europa goed worden afgerond. Je moet ervoor zorgen dat de schepen niet alleen vanuit Europa komen, maar vooral ook uit Afrika zelf. Zij moeten ook hun rol pakken. Je moet er dus met zo'n en-en-enbeleid voor zorgen dat je het hele spectrum afdekt.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dat is allemaal waar, maar de afgelopen jaren is er nog geen asielbootje teruggesleept naar de kust van veilige gebieden in Afrika. Het is dus helemaal geen regeringsbeleid. De motie vraagt om dit bespreekbaar te maken tijdens de Europese top. Zorg ervoor dat andere landen dit ook een goed plan gaan vinden en dat onze marine niet meer als veerdienst wordt gebruikt. Dat is de vraag.

Minister Rutte:

Nogmaals, in een en-en-enbeleid is dat allemaal onderdeel van het beleid. Dingen duren soms lang, maar ze kunnen ook lukken. We hebben dat gezien met de afspraken met Turkije. Ik geloof dat de heer Bontes daar nog steeds tegen is, maar ik ben nog steeds heel blij dat we ze hebben. Daardoor is het aantal verdrinkingen heel erg teruggelopen, is de migratiestroom naar Europa zeer teruggelopen en zijn zaken weer beheersbaar.

De voorzitter:

Een korte opmerking, tot slot.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Nogmaals, er wordt geen bootje teruggesleept. Wat de minister-president nu zegt, is dus echt voor de bühne.

Minister Rutte:

In die afronding van de heer Bontes zie ik aanknopingspunten voor een nader overleg om het toch eens te worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind van dit debat gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we over tien minuten gaan stemmen.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.43 uur geschorst.