10 Begroting Economische Zaken (deel economie en innovatie)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2017 ( 34550-XIII ). 

(Zie vergadering van 25 oktober 2016.) 

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Economische Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn. 

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering. 

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.) 

De eerste termijn van de zijde van de Kamer was afgelopen dinsdag. Nu is de eerste termijn van de zijde van de regering aan de orde. Ik geef zo het woord aan de minister van Economische Zaken, die er helemaal klaar voor is. Hij zal in een aantal blokken antwoorden. Ik verzoek hem om die blokken eerst even toe te lichten. Mijn verzoek aan de Kamer is om kort te interrumperen, in tweeën. Het streven is om de eerste termijn van de zijde van de regering voor de dinerpauze af te ronden, uiterlijk om 19.30 uur. Na de dinerpauze volgt de tweede termijn. De dinerpauze geeft de leden dus nog wat ruimte. 

Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken. Ga uw gang. 

De algemene beraadslaging wordt hervat. 

Minister Kamp:

Voorzitter. U vroeg mij om even aan te geven uit welke blokken mijn bijdrage bestaat. Ik begin met een inleiding, dat is het eerste blok. In het tweede blok "ruimte voor vernieuwing", ga ik in op het innovatiebeleid, het topsectorenbeleid, de digitale economie en de samenwerking met de regio. In het derde blok ga ik in op het ondernemerschap: financiering, ondersteuning mkb en de ruimte voor ondernemerschap in de regelgeving. Het vierde blok gaat over de toekomstbestendige energievoorziening. In dit blok ga ik in op het energieakkoord, SDE+, hernieuwbare energie, energiebesparing en energie-innovatie. 

In de afgelopen vier jaar heb ik enkele keren de gelegenheid aangegrepen om de economische positie van Nederland in de wereld te duiden. Ik deed dat omdat ik ervan overtuigd was dat we ons op basis van vertrouwen in eigen kracht en eigen kunde uit de crisis moesten werken. Dat moesten we wel samen doen. Bedrijven, overheden, kennisinstellingen en maatschappelijke organisaties moesten elkaar versterken. U weet het nog wel: Nederland bij de top van de wereld voor wat betreft de export van goederen en diensten, investeringen, concurrentiekracht, innovatie, ondernemingsklimaat, Nederland als exporteur van de meest geavanceerde hightechmachines en Nederland als toonaangevend agro-exportland. 

Aan het einde van deze kabinetsperiode, die immers in zicht is, kunnen we vaststellen dat het ook is gelukt. Nederland heeft zich uit de crisis gewerkt. Onze economie is weer groter dan voor de crisis en de groei ligt hoger dan in de eurozone. De overheidsfinanciën zijn op orde en er zijn structurele hervormingen doorgevoerd. Nederland heeft de meest concurrentiekrachtige economie van de hele Europese Unie en is vierde van de wereld. Zoals de heer Ziengs al zei, is dat gelukt dankzij de kwaliteit, de veerkracht, de creativiteit en de inzet van ondernemers, maar ook dankzij de prestaties van de werkenden in het bedrijfsleven, in de kennissector, bij de overheden en in de dienstverlening in brede zin. Het is het resultaat van gezamenlijke, op elkaar afgestemde inspanningen. 

Waar het natuurlijk uiteindelijk om gaat, is wat de inwoners van ons land daar individueel van merken. Ook wat dat betreft is de verbetering duidelijk ingezet. Het aantal faillissementen daalt en ligt op het laagste niveau sinds 2008. De koopkracht verbetert dit jaar met ruim 2,5% in een jaar. In de afgelopen twaalf maanden kwamen 145.000 mensen meer aan het werk en daalde het aantal werklozen met bijna 100.000. 

Er is nog heel veel te doen en nog veel te bereiken, zeker ook voor ons op het ministerie van Economische Zaken. Maar de koers die we zijn ingeslagen, is goed en we vorderen ook. Ik ben mij er zeer van bewust dat het kabinet zijn werk heeft kunnen doen dankzij de Kamer: de onmisbare politieke steun die wij gedurende de gehele kabinetsperiode in verschillende vormen hebben gekregen, de financiële middelen, de wetten, vooral ook de voortdurende kritische beoordeling, de ongeduldige aansporing om het goede te doen en het ook af en toe door de vingers zien van tekortkomingen. Staat u mij toe dat ik daarvoor één keer mijn erkentelijkheid uitspreek, bij mijn 22ste enlaatste begrotingsbehandeling: tien als Kamerlid en twaalf als minister. 

Ik keer terug naar de economie. Tijdens de crisis bleef onze economie draaien dankzij de export. De export is goed voor 30% van ons bruto binnenlands product. De export groeit nog steeds, maar ook de binnenlandse bestedingen, de investeringen — 5% groei in een jaar tijd — en de consumptie. De risico's voor de Nederlandse economie, zijnde internationaal de meest verweven economie van de hele wereld, komen vooral uit het buitenland. Die risico's zijn dan ook belangrijk voor Nederland. Dan gaat het met name om de vertragende wereldhandel. Daar kunnen we ons het beste tegen teweerstellen door intern onze zaken op orde te houden en door in de wereld, in de internationale verbanden een constructieve rol te blijven spelen. 

Dat kunnen we bijvoorbeeld doen door te streven naar internationale handelsverdragen. Meer handel leidt direct tot meer welvaart en meer werk. De potentie van bijvoorbeeld CETA met Canada is 20% meer handel. Het EU-verdrag met Korea leidde in vijf jaar tijd tot ruim 50% meer handel. En de potentie van het TTIP-verdrag met de Verenigde Staten is zelfs een verdubbeling. 

Maar het gaat natuurlijk ook om de kwaliteit. Mevrouw Van Tongeren en mevrouw Ouwehand — haar heb ik het afgelopen jaar zeer gemist — vroegen naar het aandeel groene groei en de houdbaarheid van de groei. Het kabinet streeft groei na door technologische en sociale innovaties, groei door op een duurzame manier efficiënter en productiever te werken. Daarbij geldt gelukkig continuïteit van beleid in Nederland. Tussen 2000 en 2014 groeide de Nederlandse economie met 15% terwijl de milieudruk afnam. Er was sprake van een halvering van de emissie van zware metalen en van een halvering van het stikstofoverschot. Op basis van de harde feiten verwacht ik dat de CO₂-uitstoot in Nederland in 2020 25% lager zal zijn dan die uitstoot was in 1990. En we weten allemaal dat we nog veel verder terug moeten. We moeten toewerken naar een duurzame, biobased, CO₂-arme circulaire economie met al in 2030 een reductie van 50% van de inzet van primaire grondstoffen. De transitie die in Nederland aan de gang is, heeft inmiddels al geleid tot voor 2 miljard euro investeringen in zo'n 1.200 biobased projecten, goed voor 44.000 banen. 

De heer Smaling — hij is tot mijn spijt nu niet aanwezig in de zaal, maar ik ben natuurlijk blij met de aanwezigheid van mevrouw Gesthuizen — vroeg hoe volgens mij Nederland er in 2050 voor zal staan. Hij staat bekend als mijn vriend en ik ben hem ook zeer dankbaar voor die heerlijke vraag, want die biedt mij de kans om bij uitzondering ook eens een keer, met de legitimatie van althans de heer Smaling, kort en in algemene bewoordingen over mijn eigen portefeuille heen te kijken. En hij biedt mij ook de kans om over de landsgrenzen heen te kijken, want wat er in de wereld gebeurt, bepaalt steeds meer wat er in Europa en wat er in Nederland gebeurt. Mijn antwoord op die vraag van de heer Smaling hoe volgens mij Nederland er in 2050 voorstaat, is: dat hangt ervan af. Dat is een politiek antwoord, want ik ben politicus. Het hangt ervan af of we mondiaal evenwicht met de natuur weten terug te vinden, en daarbij gaat het zeker niet alleen over het terugdringen van de CO₂-uitstoot. Het hangt ervan af of we de grootschalige corruptie in de wereld weten te beperken en of we de ongerechtvaardigde, extreme inkomensverschillen in de wereld weten te verkleinen. Het hangt ervan af of we internationaal effectiever weten op te treden tegen grootschalige schendingen van mensenrechten, machtsmisbruik en andere wantoestanden, en of we de ongecontroleerde migratie van kansarmen naar Europa weten te stoppen. Het hangt ervan af of we erin slagen om de kansarmen die Europa al hebben bereikt, te laten integreren. Het hangt vooral af van de mate waarin we in de wereld, in Europa en in Nederland vrijheid en eigen verantwoordelijkheid als uitgangspunt durven te nemen, in combinatie met een effectieve overheidsreactie als vrijheid wordt misbruikt of verantwoordelijkheid niet wordt waargemaakt. 

Voorzitter, ik zal nu gauw weer teruggaan naar mijn eigen portefeuille. Het was alleen mijnheer Smaling die mij dit vroeg, dus ik kan me hierin ook niet te veel vrijheid permitteren. 

Laat ik beginnen met het tweede blok, over ruimte voor vernieuwing, en met het innovatiebeleid. Mevrouw Mulder en de heer Verhoeven gingen in op de doelstelling van het kabinet voor research and development. In 2020 moet 2,5% van ons bruto binnenlands product daarvoor worden aangewend. Dat is inmiddels 2%. Het percentage is langzaam gestegen in de afgelopen jaren. Maar om naar die extra 0,5% toe te groeien in de komende vier jaar moet er het nodige gebeuren. 

In totaal geven wij in Nederland, dus overheid en bedrijven samen, zo'n 13,6 miljard uit aan innovatie, aan research and development. Daarvan kom 7,4 miljard van het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven doet dat inmiddels voor 1 miljard in de vorm van publiek-private samenwerking, dankzij alles wat er georganiseerd is. Dat wil zeggen dat overheden en bedrijfsleven voor 1 miljard aan publiek-private samenwerking besteden, waarvan het bedrijfsleven bijna de helft, 48%, financiert. Wij hebben op die manier de zaak goed op gang gekregen. We hebben daarbij heel veel aandacht gegeven aan het mkb. Er zijn allerlei regelingen met flinke ondersteuning en grote bedragen, die zich in het bijzonder op het mkb richten. Het sterkste voorbeeld vind ik de Wbso (Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk). Dat is de grootste financiële post die wij hebben om innovatie te steunen. Van de Wbso gaat 65% van de ongeveer 1,2 miljard die beschikbaar is, naar het mkb, terwijl het mkb goed is voor 40% van de innovatie. We trekken het mkb gewoon bewust voor. 

Mevrouw Mulder vroeg of ik een actieplan wilde opstellen om de 2,5% in 2020 te kunnen bereiken. Ik denk dat we met de middelen die er in deze kabinetsperiode beschikbaar waren voor generiek en specifiek beleid, al het mogelijke hebben gedaan en dat we daar uitstekende resultaten mee hebben bereikt. Als je op een gegeven moment in de positie komt dat je als meest concurrerende economie van heel Europa wordt aangemerkt, heb je iets bereikt. De aanpak in de volgende kabinetsperiode hangt af van de beschikbaarheid van middelen: meer geld maakt intensivering van beleid mogelijk. Of dat er komt, zal bij de kabinetsformatie moeten blijken. Het generieke beleid dat er nu is, met de Wbso, de innovatiebox, het innovatiekrediet en het toegankelijke systeem van intellectueel eigendom, en ook het specifieke beleid, met het topsectorenbeleid en het gericht aantrekken van bedrijven om de Nederlandse economie te versterken, zijn optimaal benut. We hebben er in deze kabinetsperiode uitgehaald wat eruit te halen was. Voor de volgende kabinetsperiode zullen plannen gemaakt moeten worden op grond van de dan beschikbare middelen. Dat zal door mijn opvolger gedaan moeten worden. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik dacht dat de minister klaar was met dit onderwerp, dus ik dacht dat ik nu mijn vraag kon stellen. Of hebt u liever dat we aan het eind van een blokje vragen stellen? 

De voorzitter:

De blokken zijn vrij groot, dus ik zou nu de vraag maar stellen. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik begrijp heel goed dat we binnen de bestaande middelen de doelen hebben behaald en dat we dat niet heel erg beroerd hebben gedaan. Het gaat mij er echter om dat er naar aanloop van volgend jaar misschien nog wel wat aanbevelingen gedaan kunnen worden, zodat het nieuwe kabinet een goede start kan maken. Dat actieplan zou ik graag voor die tijd zien, zodat we direct door kunnen en niet eerst een halfjaar of een jaar verliezen. Daartoe roep ik de minister op met mijn vraag om te komen met een actieplan. Ik ben benieuwd of hij daar voor in is. 

Minister Kamp:

Nee, daar ben ik niet voor in. Wat we met de huidige middelen kunnen doen, hebben we gedaan. Dat hebben we met generiek en met specifiek beleid gedaan. We hebben eruit gehaald wat erin zit. Dat is het nu. Als je een intensivering van beleid wilt, hangt dat af van de middelen die daarvoor beschikbaar zijn. Op grond van eventueel extra beschikbaar komende middelen kunnen er aanvullende acties worden opgezet. Ik kan dat echter niet doen, want ik heb dat extra geld niet. Het zit niet in mijn begroting en is ook bij de Algemene Beschouwingen en Financiële Beschouwingen niet beschikbaar gesteld. Van het geld dat ik had, heb ik eruit gehaald wat erin zat. Ik denk dat we kunnen vaststellen dat daar de haalbare resultaten mee zijn bereikt. We hadden bijvoorbeeld het plan om publiek-private samenwerking, dus samenwerking tussen overheid en bedrijven, met een half miljard te stimuleren en daar 40% van te laten betalen door het bedrijfsleven. Het is een miljard geworden en het bedrijfsleven heeft 48% betaald. Ik heb er voor mijn gevoel echt uitgehaald wat erin zit. Ik ga geen actieplannen meer maken. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Kan de minister dan wel bekijken of er aanbevelingen kunnen worden gedaan, behalve intensiveringen van dingen die we al doen? We kunnen bijvoorbeeld kijken hoe we de klimaatdoelen straks beter kunnen bereiken. Daarop gaat natuurlijk heel veel gebeuren. Zo kunnen we toch alvast een eerste aanzet maken voor volgend jaar. 

Minister Kamp:

Ik vind het moeilijk om over mijn graf heen te regeren. Ik denk dat het op dit moment zo ver is dat de verschillende partijen met hun verkiezingsprogramma's komen. Daar hebben ze lang over nagedacht. De programma's liggen er nu. De heer Verhoeven heeft gezegd dat er wat hem en wat D66 betreft een miljard bij komt voor innovatie. We zullen zien wat de anderen daarvan denken. We zullen vervolgens bekijken of het in de kabinetsformatie tot iets leidt. Op grond daarvan kun je dan nieuwe dingen gaan doen. Ik vind het voor mezelf echter niet gepast om nu met aanbevelingen voor de volgende kabinetsperiode te komen. Het was echt mijn taak om te doen wat er gedaan kon worden. Ik heb dat voor mijn gevoel gedaan en ik wil het daar nu bij laten. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Minister Kamp:

Ik kom op het fiscale innovatie-instrumentarium. Ik heb aangegeven dat de Wbso de belangrijkste regeling is. Het kabinet heeft die regeling voor 2017 met 33 miljoen verhoogd. We hebben er vanaf 2018 structureel 85 miljoen voor beschikbaar gesteld. Daardoor kunnen we die belangrijke regeling ook de komende jaren in stand houden en kunnen we de grote bevoordeling die voor het mkb plaatsvindt binnen die regeling, en dus binnen het innovatiebeleid, vasthouden. Ik hoop dat ik daarmee tegemoetkom aan de heer Monasch, die het grote belang daarvan duidelijk in zijn inbreng naar voren heeft gebracht. 

Mevrouw Vos heeft gezegd dat zij veel belang hecht aan de voorziening die bij SURF beschikbaar is. We hebben daar al een aantal keer over gesproken. Naast de financiering die beschikbaar is vanuit het ministerie van OCW, dat in de eerste plaats verantwoordelijk is voor SURF, is er in de afgelopen jaren vanuit de EZ-begroting incidenteel een bedrag van naar ik meen ongeveer 16 miljoen beschikbaar gesteld. Er is bij de begrotingsbehandeling 2016 nog eens een uitspraak over gedaan door de Kamer. Die uitspraak hield in dat er ook vanuit het Toekomstfonds daar wat aan gedaan moest worden en dat een bedrag van 8 miljoen uit het Toekomstfonds voor SURF beschikbaar zou moeten worden gesteld. Ik zei net trouwens dat er 16 miljoen incidenteel beschikbaar is gesteld vanuit de EZ-begroting, maar het is 19 miljoen. Bij de begrotingsbehandeling is dus gevraagd om daar vanuit het Toekomstfonds nog eens 8 miljoen bij te doen. We hebben bekeken of we uit dat Toekomstfonds ook inderdaad voor dit doel een bedrag beschikbaar zouden kunnen stellen. Dat is uiteindelijk uitgekomen op 11,1 miljoen euro. Maar het is het Toekomstfonds. Het Toekomstfonds is heel expliciet door de Kamer ingesteld als een fonds dat revolverend moet zijn. Ook in het amendement dat vorig jaar door de Kamer is vastgesteld staat dat de uitgaven uit het Toekomstfonds in het fonds zullen moeten terugkeren. Zo was het ook. Dat kan ook niet anders, want het Toekomstfonds is revolverend. Het bedrag dat beschikbaar komt, die 11 miljoen, komt conform de aanvraag die SURF bij ons heeft ingediend, beschikbaar over een periode van drie jaar. Daarna kan het conform de aanvraag over een periode van vijf jaar worden terugbetaald. Dat geeft SURF dus de gelegenheid om haar verdienmodel te verbeteren. Wij denken dat het voor die organisatie mogelijk is om meer uit de markt te halen. Als zij meer uit de markt haalt, biedt dat ook de mogelijkheid om het geld dat zij nu renteloos krijgt en dat pas over een lange periode hoeft te worden terugbetaald, terug te betalen. Ik denk dat het heel goed is voor de continuïteit van de organisatie dat zij haar verdienmodel op dit punt verbetert. Zowel vanuit EZ als vanuit OCW zijn we graag bereid om daar met SURF over na te denken. 

De door ons in het Toekomstfonds opgezette regeling maakt het ook mogelijk om de terugbetaling over een nog langere periode uit te spreiden. De investeringen vanuit het Toekomstfonds kunnen maximaal over een periode van vijf jaar worden gedaan. De renteloze lening kan dan worden terugbetaald in de vijftien jaar daarna. Ik weet niet of SURF er belangstelling voor heeft om daar afwijkend van haar aanvraag toch nog met ons over te praten. Mocht dat zo zijn, dan zijn wij daar graag toe bereid. Ik denk echter dat de bijdragen die wij geleverd hebben — dat zijn de incidentele aanvullingen van 19 miljoen vanuit de EZ-begroting in de afgelopen jaren en de renteloze lening van 11 miljoen vanuit de begroting 2016 — de bijdragen waren die SURF nodig had. Daarmee kan daar dus ook gedaan worden wat daar gedaan moet worden. Dit alles zeg ik in reactie op wat mevrouw Vos op dit punt naar voren heeft gebracht. 

De voorzitter:

Mevrouw Vos heeft hierover nog een vraag. Voor de goede verstaanders: SURF staat niet voor een plank. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Het staat voor een heel belangrijk onderdeel van het topsectorenbeleid om ervoor te zorgen dat wetenschappers en hoog innovatief bedrijfsleven samen gebruik kunnen maken van de faciliteiten die SURF aanbiedt, onder andere computers en netwerken. Dat is waar we goed in zijn en we stimuleren dat vanuit het topsectorenbeleid. Ik ben niet tevreden met het antwoord van de minister. De vraag hierover ging niet over de hoogte van de bedragen, maar om de aard van de bedragen. Vroeger, toen we nog wijs en verstandig waren en heel veel gas hadden, kwam dat geld dat we zagen als investering in de toekomst uit het FES (Fonds Economische Structuurversterking). Het FES is afgeschaft door Rutte I, maar de behoefte aan snelle rekencapaciteit blijft bestaan. Sterker nog, die wordt steeds groter. Het topsectorenbeleid gaat daarvan uit, evenals heel veel ander beleid. EZ en OCW hebben dat altijd samen gedaan en de bijdrage daarvoor kwam toen uit het FES. De discussie die we nu al jaren hebben gaat om de vraag of EZ weer wil doen waar EZ voor is: zorgen voor deze infrastructuur. Mijn vraag was of we dat niet opnieuw in een nieuw verdienmodel voor elkaar kunnen krijgen. Het is immers topsectorenbeleid. Promovendi die met een aantal bedrijven dingen maken, kunnen niet met een nieuw verdienmodel van EZ geld gaan terugbetalen. Er zit ook een niet-revolverend deel in het Toekomstfonds en om de vijf jaar terugbetalen is best lastig. Om de vijftien jaar terugbetalen is heel raar, want de apparatuur gaat maar vijf jaar mee. Mijn vraag was: kan de minister het amendement anders uitleggen? Het gaat niet om revolveren, maar dit zou op een andere manier terug kunnen komen. 

Minister Kamp:

Met alle respect voor mijn medewerkers, het gaat er niet om wat ambtenaren willen maar om wat ik wil. Het FES is afgeschaft, dat geld is niet meer beschikbaar en staat niet op de EZ-begroting. EZ kan het dus ook niet inzetten. SURF wordt gefinancierd vanuit de OCW-begroting. Uit de EZ-begroting is in een aantal jaren incidenteel geld vrijgemaakt, maar die ruimte zit er bij EZ nu niet in; dat weten we allemaal. Wetenschapsbeleid is de eerste verantwoordelijkheid van OCW, vandaar dat OCW SURF financiert. Vorig jaar is er een amendement geweest dat zich richtte op het Toekomstfonds. Het Toekomstfonds is een revolverend fonds; dat staat in de regeling. In het amendement werd ook gesteld dat het geld terugbetaald moest worden. De periode van terugbetaling en de periode van investering zijn in overeenstemming met wat SURF heeft gevraagd. Als daar toch nog over gepraat moet worden, dan ben ik daartoe bereid. Ik denk dat het echt nuttig is — maar dat geldt voor alle instellingen die vergelijkbaar zijn met SURF en gefinancierd worden door de rijksoverheid — dat zij hun best doen voor een eigen verdienmodel en zorgen dat het geld, naast geld van de overheid, ook op een andere manier binnenkomt. Daar zit nog verbeterruimte. SURF moet dat in eerste instantie zelf doen en wij zijn bereid daarbij te helpen. Wij zijn ook bereid om overleg te voeren over de termijnen, maar ik kan niet afwijken van de regels van het FES en van hetgeen in het amendement is geformuleerd. Dit is wat ik redelijkerwijs kan doen. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Wij verschillen van mening over wat voor soort investering het is. Ik denk dat het onderdeel is van het industriebeleid en van topsectorenbeleid om te investeren, in de verwachting dat het op allerlei manieren terugkomt. Dat is precies wat ze met die supercomputers doen. Ik heb een amendement om het te dekken uit de TKI-toeslag, dan zijn we op zich klaar met deze discussie. Zegt de minister nu dat er nog bekeken gaat worden wat we aan de kosten kunnen doen als SURF het onverhoopt niet kan terugbetalen omdat de aard van het werk zich daar niet toe leent? 

Minister Kamp:

Het is niet zo dat als mevrouw Vos een amendement indient, dat het eind van de discussie betekent. Wat krijgen we nou? Dit is een overleg in de Kamer met meerdere woordvoerders en met meer fracties dan alleen die van mevrouw Vos, en in dat overleg wisselen wij argumenten uit. Ik heb vorig jaar een amendement gekregen, waaruit ik geciteerd heb. Ik heb het Toekomstfonds aangehaald en de regels die door de Kamer zijn vastgesteld. Wetenschappelijke onderzoeksresultaten zijn ook voor het bedrijfsleven van belang. OCW financiert SURF en het FES is niet meer beschikbaar voor EZ. We hebben hiervoor in de afgelopen jaren 19 miljoen incidenteel uit de EZ-begroting gehaald. Er werd 8 miljoen gevraagd in het amendement en we hebben uit het Toekomstfonds 11 miljoen vrij kunnen maken. Over de precieze uitwerking daarvan willen we met SURF overleggen. Ik wil ook met SURF overleggen over de uitwerking van het verdienmodel. Ik denk dat we hiermee redelijke handvatten hebben aangereikt en dat men daar genoegen mee zou kunnen nemen, maar ik wil graag de discussie daarover met de Kamer aangaan. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Minister Kamp:

Voorzitter. Dan kom ik op het specifieke bedrijvenbeleid of het topsectorenbeleid, zoals het door de heer Verhoeven wordt genoemd. Ik kleur het zelf altijd wat breder in door te zeggen dat we in Nederland generiek en specifiek bedrijvenbeleid hebben. Daarbij zijn de topsectoren sinds 2010 nadrukkelijk in beeld. Deze hele kabinetsperiode is het specifieke bedrijvenbeleid gericht op de mondiale maatschappelijke uitdagingen. Ik heb in 2013 een notitie met een analyse naar de Kamer gestuurd, waarin ik inga op de vraag hoe het verdienvermogen van het Nederlandse bedrijfsleven in de toekomst nauw zou moeten aansluiten bij de mondiale maatschappelijke uitdagingen. 

In dat stuk, getiteld Global challenges Dutch solutions, hebben wij voor deze kabinetsperiode aangegeven dat het bij het specifieke bedrijvenbeleid of het topsectorenbeleid erom gaat hoe je in Nederland welvaart en werkgelegenheid kunt creëren door te werken aan mondiale maatschappelijke uitdagingen. De verdeling van het op de wereldmarkt concurrerende Nederlandse bedrijfsleven in negen topsectoren staat dat gericht zijn op die maatschappelijke uitdagingen allerminst in de weg. De Nederlandse export is goed voor bijna een derde van ons bruto binnenlands product. Binnen die negen topsectoren wordt het overgrote deel daarvan afgedekt. 90% van wat er aan innovatie in Nederland gebeurt, vindt binnen die negen topsectoren plaats. 

Ondanks dat wij een relatief klein land zijn, is het ondoenlijk om, waar wij zoveel bedrijfsactiviteit hebben, al die bedrijfsactiviteit te koppelen aan de diverse overheden en aan de kennisinstellingen, zoals universiteiten, TNO en vergelijkbare organisaties. Dat is niet goed te doen. We hebben samen met het bedrijfsleven bekeken waar logische samenwerkingsverbanden zitten binnen het bedrijfsleven en die hebben wij als uitgangspunt gekozen. 

De verschillen tussen die sectoren zijn niet echt relevant. Die topsectoren zijn een hulpmiddel om aan die maatschappelijke uitdagingen te werken. Je ziet dat meer dan de helft van de activiteiten, zo'n 60%, verspreid over die topsectoren plaatsvindt, waarbij er sprake is van sectordoorsnijdende thema's, crosssectorale benaderingen en gezamenlijke projecten. Die negen topsectoren zijn een hulpmiddel, maar vervolgens gaat het om wat je gezamenlijk doet en wat je aan vernieuwing kunt bereiken door over de grenzen van die topsectoren heen te kijken. 

Het is ondoenlijk om dat allemaal op één hoop te gooien. Dat moet je organisatorisch anders doen, en dat hebben we gedaan. Binnen iedere sector is de afgelopen zes jaar keihard gewerkt aan die samenwerking, met een prima resultaat. Die topsectoren zijn het samenwerkingsmodel om als Nederland te werken aan die mondiale maatschappelijke uitdagingen. Binnen dat hele topsectorenbeleid zijn we erop gericht om er het mkb bij te betrekken, vanuit allerlei verschillende invalshoeken. We hebben 2.600 middelgrote en kleine bedrijven betrokken bij de TKI's (Topconsortia voor Kennis en Innovatie). Voor de Mkb-innovatiestimulering Regio en Topsectoren (MIT)-regeling was het afgelopen jaar, het jaar daarvoor en misschien ook het komende jaar zo'n 55 miljoen beschikbaar. Daar zijn 660 middelgrote en kleine bedrijven bij betrokken. 

Ik ben afkomstig uit de wereld van de kleine middenstand. Daarin werkten mijn ouders en mijn schoonouders en daar ben ik ook zelf in begonnen. Ik heb heel veel waardering voor kleine winkeliers en bijvoorbeeld voor eigenaren van een pizzarestaurant of voor marktkoopmensen, maar zij winnen voor ons niet de slag op de wereldmarkt. Wij danken het niet in de eerste plaats aan hen dat Nederland de vijfde exporteur van goederen en de zesde exporteur van diensten in de wereld is of dat Nederland van alle EU-landen de economie met de meeste concurrentiekracht heeft. De concurrentiekracht van de Nederlandse economie is groter, om maar eens wat te noemen, dan die van de economie in Duitsland, het Verenigd Koninkrijk of Zweden. Die positie is te danken aan de kracht van de Nederlandse ondernemingen die de concurrentie op de wereldmarkt aankunnen en midden- en kleinbedrijven aan zich weten te koppelen. Die positie is te danken aan de samenwerking tussen die bedrijven en kennisinstellingen en aan overheden. Die is te danken aan het goed functioneren van de Nederlandse overheden en aan het generieke en specifieke bedrijvenbeleid. Bij het werk dat wij in het topsectorenbeleid doen en in het specifieke bedrijvenbeleid gericht op onze positie om maatschappelijke uitdagingen in de wereld te kunnen aanpakken, zou ik bedrijven zoals Shell, ASML, AkzoNobel, Philips, BASF en DSM absoluut niet willen missen. Ik heb hen echt nodig in die clusters om samen met de midden- en kleinbedrijven dingen voor elkaar te krijgen. 

Ons specifieke bedrijvenbeleid houdt in dat wij bedrijven in de topsectoren geld laten investeren in innovatie. De overheid beloont dat vervolgens met een toeslag van 25%. Die toeslag wordt gebruikt voor het verrichten van apart onderzoek in een topsector en de onderzoeksresultaten daarvan worden voor iedereen beschikbaar gesteld. Wat in die topsectoren wordt gedaan, de meerwaarde die daaruit komt, komt dus voor alle bedrijven in Nederland beschikbaar. Wij gebruiken de topsectoren dus als een breekijzer om aan de maatschappelijke mondiale uitdagingen te werken en wij gebruiken hen ook als een middel om daar zo veel mogelijk midden- en kleinbedrijven bij te betrekken. Zijn de bedrijven in de topsector en het mkb daaromheen succesvol, dan trekken zij de rest van de economie — de bedrijven waarover ik sprak: de kleine winkeliers, de marktkooplui, de eigenaren van een pizzarestaurant — daarin mee. Ik denk dat inmiddels is gebleken dat de samenwerking tussen bedrijven, kennisinstellingen en overheden in Nederland zeer succesvol is en wezenlijk heeft bijgedragen aan de resultaten die Nederlandse bedrijven in de wereld hebben bereikt. 

De voorzitter:

Minister, de heer Verhoeven heeft een vraag voor u. 

Minister Kamp:

Ik ben hier bijna mee klaar. 

De voorzitter:

Gaat u even door. 

Minister Kamp:

Behalve voor de maatschappelijke uitdagingen, is aandacht nodig voor technologische innovatie binnen het topsectorenbeleid. Je kunt niet alles direct toeschrijven naar een maatschappelijke uitdaging. Mijnheer Verhoeven weet dat als geen ander, want hij begon over blockchain. Hij zei dat geïnvesteerd moet worden in blockchain, maar dat is een ontwikkeling van de toekomst. Op dit moment kan ik blockchain niet aan een maatschappelijke mondiale uitdaging koppelen, maar ik weet wel dat hij gelijk heeft en dat het een technologie is die ontwikkeld moet worden. Wij zijn bezig met chemical building blocks en ik weet dat wij daarbij belangrijk fundamenteel onderzoek verrichten waar voor de maatschappelijke mondiale uitdagingen beslist wat uit gaat komen, maar ze kunnen nog niet direct gekoppeld worden. Wij zijn met nanolithografie en met nanosensortechnieken bezig. Die zijn ook nog niet direct te koppelen. Toen de heer Verhoeven ervoor pleitte om een miljard extra aan innovatie te besteden, zei hij zelf dat je ervoor moet zorgen dat een behoorlijk deel daarvan aan fundamenteel onderzoek wordt besteed. Zo is het ook. Wij hebben nu een evenwicht tussen het toewerken naar de maatschappelijke uitdagingen, het ondertussen meenemen van de technologische innovatie en het hierbij betrekken van zo veel mogelijk grote en kleine Nederlandse bedrijven om zo uiteindelijk voor de hele economie het optimale resultaat bereiken. Dat wil ik dan ook graag voortzetten. Ik ben zeer bereid om aansluitend op de wens van de heer Verhoeven te bezien hoe wij per aparte maatschappelijke uitdaging een aparte agenda kunnen ontwikkelen, om er zo voor te zorgen dat wij de gerichtheid op de maatschappelijke uitdagingen in de toekomst nog verder versterken. 

De heer Verhoeven (D66):

Dat laatste klonk wél goed. Ik heb al vaak en lang met de minister over dit onderwerp gepraat. Volgens mij zegt mijn fractie al een tijd dat de maatschappelijke uitdagingen centraal moeten worden gesteld. De minister zei net een aantal zaken: dat de topsectoren een hulpmiddel zijn, dat we al heel crosssectoraal bezig zijn, dat we al heel erg over de grenzen van die sectoren heen denken, dat ze een breekijzer zijn om die maatschappelijke uitdagingen aan te vatten. Gelukkig ziet de minister dus wel in dat die maatschappelijke uitdagingen uiteindelijk een heel belangrijk richtpunt zijn voor de innovatie van ons land. Maar volgens mij wil de minister nog niet de stap zetten om die negen sectoren geleidelijk te ontmantelen en ervoor te zorgen dat die vier maatschappelijke thema's uiteindelijk de centrale leidinggevende punten worden. 

Minister Kamp:

Nee, want als ik die topsectoren ga ontmantelen, ga ik de samenwerking ontmantelen. Ik ben zeer bereid om te kijken naar de middelen, maar uiteindelijk interesseert mij alleen maar het doel: die maatschappelijke uitdagingen. Hoe kunnen we er in Nederland voor zorgen dat we de voor de wereld goede dingen doen? En hoe kunnen we, door die te doen, onze welvaart en werkgelegenheid vergroten? Dat wil ik bereiken en ik zie het topsectorenbeleid als een middel daartoe. Destijds is die verdeling in overleg tot stand gekomen. Daarin is nu heel veel samenwerking georganiseerd en dat heeft heel goede effecten. Ik ben niet bereid om dat te gaan ontmantelen. Ik ben wel bereid om te bekijken hoe het uiteindelijke doel — waar het dus om gaat, want die topsectorenverdeling is dus alleen maar een middel — nog steviger kan worden neergezet door aparte agenda's voor iedere maatschappelijke uitdaging te ontwikkelen. Natuurlijk ben ik ook bereid om te bekijken of de verdeling van de topsectoren die wij hebben gemaakt daar optimaal op aansluit, en om daarover te praten. Maar als mij wordt gevraagd of ik bereid ben om het topsectorenbeleid te ontmantelen, dan is mijn antwoord: nee. Als mij wordt gevraagd of ik bereid ben om, in lijn met het voorstel van de heer Verhoeven, me nog sterker te richten op die maatschappelijke uitdagingen, dan is mijn antwoord: ja. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik geef toe dat ik in de afgelopen jaren heel kritisch ben geweest op de topsectoren, met name omdat ik de negen traditionele sectoren, die negen ouderwetse bedrijfstakken, heb beschouwd als een keurslijf, als een te strak kostuum. Ik wil een veel innovatievere manier om te zoeken naar oplossingen voor grote mondiale en maatschappelijke uitdagingen. Ook heb ik altijd gezegd dat ik vond dat het mkb te weinig werd bediend, omdat die negen sectoren vooral worden geleid door topteams met voormannen uit het grote gevestigde bedrijfsleven. De minister zegt dat dat laatste niet waar is. Ik zal het daar nu niet over hebben. Ik zoek naar een manier om die maatschappelijke uitdagingen uit het keurslijf van die topsectoren te krijgen. Ik beschouw die toch echt zo. De minister zegt dat de topsectoren geen keurslijf zijn, maar een breekijzer en hulpmiddel. 

Excuus voor deze lange interruptie, voorzitter. Ik stel de minister de volgende vraag: hoe ziet het er concreet uit als de minister die maatschappelijke uitdagingen meer centraal wil gaan stellen en daar agenda's voor wil opstellen? 

Minister Kamp:

Uiteindelijk gaat het mij niet om die topsectoren. Het gaat mij erom dat welvaart en werkgelegenheid in Nederland op een duurzame manier worden verdiend. Dat wil ik bereiken door dingen te doen die goed zijn voor de wereld. De Nederlandse bedrijven kunnen dat ook. Dat moet worden georganiseerd. Hoe kan het Nederlandse bedrijfsleven zo veel mogelijk in de wereld betekenen en hoe kan daarmee zo veel mogelijk werkgelegenheid en welvaart in Nederland worden gecreëerd? We hebben die topsectoren destijds opgezet. Men is binnen die topsectoren al zes jaar heel hard aan het werk. Het is heel jammer om af te breken wat opgebouwd is en effectief is. Wel is het heel verstandig om het vooral niet als doel te zien. Het is ook belangrijk dat dit niet als keurslijf wordt ervaren. Een en ander betekent dat wij daar heel krachtig op hebben gestuurd. Dat houdt in dat inmiddels meer dan 60% van de activiteiten crosssectorale en themadoorsnijdende gezamenlijke projecten betreft. Dat zal steeds verder moeten gaan. Het mag namelijk niet zo zijn dat er dingen binnen een sector worden afgeschermd; dat is daar zeker niet voor bedoeld. Een sector is bedoeld voor samenwerking en voor nieuwe dingen doen. Er wordt vooral samengewerkt met andere sectoren, precies op de manier waarop de heer Verhoeven dit voortdurend benadert. 

Naar mijn overtuiging heb ik dus helemaal geen tegenstander in de heer Verhoeven. Hij wil dat wij ons nog meer op die maatschappelijke uitdagingen gaan richten. Ik heb nu duidelijk gemaakt dat het mij daarom gaat. Ik heb mij bereid verklaard om dit nog in deze kabinetsperiode verder te brengen, ook door per maatschappelijke uitdaging aan agenda's te werken. Ik meen dat ik daarmee een goede voorzet voor de volgende kabinetsperiode kan geven. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik ga even door op dit thema. De bedrijven waarop de minister doelt, zijn miljardenbedrijven, zoals Shell, DSM en ASML. Met die bedrijven wordt al zes jaar samengewerkt. Zij worden ondersteund, ook met middelen, door het kabinet. Wordt het niet tijd dat zij, na al die jaren van ondersteuning, op eigen benen gaan staan en zelfstandig die uitdagingen aangaan? Daardoor kunnen de middelen en de ambtelijke aandacht besteed worden aan innovatie binnen het mkb. Is de tijd daarvoor niet gekomen? 

Minister Kamp:

Nee, absoluut niet. Ik heb te verdedigen waarom ik het mkb discrimineer. Waarom geef ik 65% van de Wbso aan het mkb, terwijl het goed is voor slechts 40% van de innovatie? Dat moet ik verdedigen. Dat kan ik ook verdedigen, want onder het mkb vallen ook de skill-ups en start-ups. Daar vindt de vernieuwing plaats. Met het oog op de toekomst moeten wij het van de vernieuwing hebben, dus wij moeten extra aandacht geven aan het start-upbeleid en het skill-up beleid. Ik zal straks het nodige over de financiering zeggen. Wij moeten de mkb-bedrijven zo veel mogelijk bij het topsectorenbeleid betrekken. De MIT-regeling is vanuit de VVD-fractie al een aantal jaren achter elkaar via amendementen van extra geld voorzien, om de mkb-bedrijven erbij te kunnen betrekken. Wij zijn al consequent bezig om mkb-bedrijven voor te trekken. Wij doen dat met heel goede redenen. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Mijn vraag is of die miljardenbedrijven nog overheidssteun nodig hebben, na zes jaar ondersteuning te hebben gekregen en goed samengewerkt te hebben. Kunnen zij niet zonder ons? In dat geval kunnen wij onze energie, die de miljardenbedrijven naar onze mening niet meer nodig hebben, in de kleinere bedrijven steken. 

Minister Kamp:

Ik ben heel erg blij met de miljardenbedrijven die we in Nederland hebben. Ik ben heel erg blij met het miljardenbedrijf VDL, dat voortdurend groeit en dat een fabriek overneemt die op het punt stond om de laatste 1.500 werknemers te ontslaan, maar waar nu 4.000 man aan het werk zijn. ASML heeft een scala van mkb-bedrijven aan zich gebonden. Iedere maandag ga ik naar het bedrijfsleven toe. De meeste innovatieve bedrijven in het land zijn allemaal op de een of andere manier met ASML verbonden. Dit bedrijf functioneert op het hightech topje van de wereldmarkt. ASML werkt met de allerhoogste standaarden, die het ook aan haar toeleveranciers oplegt. ASML helpt de toeleveranciers met innovatie, waardoor de toeleveranciers daar helemaal in meegetrokken worden. Dat geldt ook voor AkzoNobel, BASF, Philips en Shell. Ik ben heel blij dat wij die grote bedrijven hebben, dat wij die erbij betrekken en dat de link met het mkb in Nederland zo sterk aanwezig is. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat is geen antwoord. Ook ik ben blij met al die miljardenbedrijven, maar de vraag was of zij niet op eigen benen kunnen staan. Ik vraag dat nu voor de derde keer. 

Minister Kamp:

Ik heb al twee keer antwoord gegeven; ik geef niet voor een derde keer antwoord. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wat steekt, is het volgende. Het is wel de bedoeling dat de gelden die wij steken in het topsectorenbeleid — ook de heer Verhoeven sprak daar terecht over — op de lange termijn ten goede komen van een houdbare economie in een duurzame samenleving. Ook mijn betoog ging daarover. Wij moeten dingen loslaten, want dan vinden wij nieuwe wegen naar de echt houdbare economie. Ik wijs op de projecten die nu deels nog met belastinggeld worden gefinancierd, bijvoorbeeld in de topsector agri. Een van de projecten die in die sector worden gefinancierd, is gericht op het voorkomen van bot- en vleugelbreuken bij vleeskuikens, omdat het grote economische schade tot gevolg zou hebben als veel kuikens met gebroken vleugels worden afgekeurd bij de slacht. Het is natuurlijk prima dat wij 1% minder dieren met gebroken vleugels tegenkomen, maar als de hele sector op alle manieren indruist tegen een duurzame toekomst, moeten wij dan ons geld aan dit soort quasi-innovatieve en quasi-R&D-projecten uitgeven? Daar ging mijn vraag over. Misschien kan de minister op dit punt nog even ingaan. 

Minister Kamp:

Ik vind de Nederlandse agrosector een belangrijke Dutch solution voor een global challenge. Een global challenge is dat er in de wereld straks 7 miljard mensen zijn en dat ook de middenklasse aan het groeien is. Er is steeds meer vraag naar voedsel met een hogere kwaliteit. Nederland kan dat voedsel met een hoge kwaliteit, dat op een heel efficiënte manier is geproduceerd met weinig water en weinig bestrijdingsmiddelen, op de wereldmarkt aanbieden. We kunnen de kennis die we in Nederland hebben ook delen met bedrijven in andere landen, opdat die daar ook hun voordeel mee kunnen doen. Dat is ook een deel van onze agro-export. Die hele sector levert een belangrijke bijdrage aan het oplossen van mondiale problemen. Dat wil niet zeggen dat er binnen die sector dingen gebeuren waar mevrouw Ouwehand kritisch op was, is en zal blijven. Het is misschien ook mede aan haar en aan haar fractie te danken dat de dierenwelzijnseisen in Nederland hoog zijn, dat we daarin het voortouw hebben in Europa en op dat vlak misschien ook in de wereld een positieve rol spelen. Ik denk dat dat om meerdere redenen van belang is. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Natuurlijk zijn er positieve ontwikkelingen aan te wijzen, ook bij dit kabinet. Gisteren was er de klimaattop die was georganiseerd door de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. Daar zagen we richtingaanwijzers naar een duurzamere samenleving, waaronder de oproep dat plantaardiger eten bijdraagt aan het voeden van de wereld en het verlagen van de milieudruk. We lijken op een kruispunt te staan. Aan de ene kant zijn de richtingaanwijzers duidelijk, maar aan de andere kant blijven we investeren in die oude paden. Mijn pleidooi is: laat dat los! Laat die oude, gevestigde belangen los, omdat de toekomst in die nieuwe wegen ligt die het kabinet al heeft afgetast. Kan de minister toezeggen dat die toekomstvisie ook haar beslag vindt in het topsectorenbeleid, dat de oude paden worden verlaten en dat duurzaamheid echt de kern gaat vormen? 

Minister Kamp:

Ik heb aangegeven waar volgens het kabinet de groei in de wereld vandaan moet komen, waar dus ook de groei in Nederland vandaan moet komen. Ik heb aangegeven wat een verantwoorde groei is en wat geen verantwoorde groei is. Als wij aan maatschappelijke uitdagingen in de wereld willen werken, moeten we dat op zo'n manier doen dat het ook vanuit het oogpunt van duurzaamheid, de voorwaarden voor het houden van dieren in de agro-industrie, allemaal op orde is. Onze visie op de wijze waarop de economie zich in de toekomst in Nederland en in de wereld zou moeten ontwikkelen en onze ambitie om de uitdagingen in de wereld te helpen oplossen, krijgen natuurlijk hun vertaling in alle onderdelen van het Nederlandse bedrijfsleven, en dus ook van de topsectoren in Nederland. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over hetzelfde thema. Misschien komt de minister later in zijn betoog nog met de beantwoording. Dan stop ik onmiddellijk. Ik heb al tijdens een aantal begrotingsbehandelingen een vraag gesteld over het EZ-bestedingskader. Alle uitgaven die daarbinnen gedaan worden, moeten een aspect van duurzaamheid bevorderen. De minister heeft mij de vorige keer cijfers daarover geleverd. Ik zeg uit mijn hoofd dat uit die cijfers bleek dat inmiddels al 40% van de gelden daaraan voldeed. De vraag was: hoever zijn we dit jaar? 

Minister Kamp:

Mevrouw Van Tongeren gaat wat kort door de bocht. Dat kan ook niet anders in een interruptie. Zij spreekt over duurzaamheidsambities. Er zijn echter verschillende duurzaamheidsambities. In het Kaderbesluit EZ-subsidies hebben wij met betrekking tot duurzaamheid drie dimensies onderscheiden: economische duurzaamheid, ecologische duurzaamheid en sociale duurzaamheid. Dat is het bekende model van People, Planet en Profit. In de motie-Van Tongeren uit 2015 wordt duurzaamheid wat nauwer beschreven. Dat is bij de uitwerking van de motie uiteindelijk door ons vertaald in overeenstemming met de maatschappelijke uitdagingen zoals die ook in Horizon 2020 zijn geformuleerd. Dat is het Europese programma. Daarbij ging het dus om gezondheid, voedselzekerheid, duurzame energie, klimaat en efficiënte grond- en hulpstoffen. Dat is dus een beperktere definitie dan de definitie die in het Kaderbesluit EZ-subsidies staat. Mevrouw Van Tongeren vraagt wat nu uiteindelijk de uitwerking is. Zij had in gedachten dat 40% van het geld van EZ ten goede komt aan duurzaamheid, volgens de definitie die zij daarvoor hanteert. Inmiddels ligt dat percentage op 72, kan ik zeggen. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat vind ik een heel mooie verbetering. Kunnen Kamerleden dat ook ergens vinden? Heb ik misschien een bijlage over het hoofd gezien? 

Minister Kamp:

Ik heb dat op de website www.bedrijvenbeleidinbeeld.nl gezet. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dank u wel, minister. Op naar de 100%, zou ik zeggen. 

De voorzitter:

Minister, gaat u verder met uw beantwoording. Hoever bent u met het blok "ruimte voor vernieuwing"? Kunt u al bijna beginnen met het blok "ondernemerschap"? Dat vraag ik met het oog op de tijd. 

Minister Kamp:

Ik ben hier nog wel even mee bezig. Als ik niet geïnterrumpeerd word, wat natuurlijk de wens van iedere bewindspersoon is, moet ik dit blok in een halfuurtje kunnen doen. 

De voorzitter:

Ik ken bewindslieden die ontzettend van discussie houden. Dat geldt trouwens ook voor Kamerleden. 

Minister Kamp:

Ik heb graag dat ze naar me luisteren. 

De voorzitter:

Gaat u maar snel verder. 

Minister Kamp:

De heer Ziengs, mevrouw Mulder en de heer Bruins vroegen mij of ik het budget voor de MIT-regeling (regeling Mkb Innovatiestimulering Topsectoren) wil verhogen om het niet weg te laten zakken. De MIT-regeling is de regeling die ervoor moet zorgen dat we zo veel mogelijk mkb-bedrijven bij het topsectorenbeleid betrekken. Er is geen sprake geweest van afbouw van deze MIT-regeling. We hebben het budget van de rijksoverheid hiervoor overeind gehouden. We hebben hiervoor dit jaar in totaal een bedrag van 35 miljoen aan rijksgeld beschikbaar gesteld. De provincies hebben daar 20 miljoen bij gelegd. Een deel van die 35 miljoen was echter incidenteel, via de begroting van EZ, aan het budget toegevoegd, op initiatief van de VVD-fractie. Ik heb geen geld meer om eraan toe te voegen. Alle EZ-begrotingsposten zijn uitgewrongen; dat kan ik de Kamer verzekeren. Als ik een half miljoen moet vinden voor iets wat in Drenthe moet gebeuren, weet ik niet waar ik dat vandaan moet halen. Ik kan niet zomaar miljoenen uit een begroting halen om die structureel aan een regeling toe te voegen. De afgelopen jaren is dat geld incidenteel beschikbaar gekomen. Wat ik dit jaar nog kan doen, is een verandering aanbrengen in het betalingsritme. Het geld komt voor een deel van het Rijk en voor een deel van de provincies. De geldstroom die van het Rijk komt, loopt voor een deel via het Provinciefonds. In de MIT-projecten zit een bepaald uitgavenpatroon. Als ik het beschikbaar stellen van geld door de rijksoverheid laat aansluiten bij het uitgavenpatroon van de MIT-projecten, is het mogelijk om de bijdragen van de rijksoverheid binnen het budget voor het jaar 2017 op hetzelfde niveau te houden als in het lopende jaar 2016. Ik hoop dat ik daarmee doe wat beoogd is door de heer Ziengs, mevrouw Mulder en de heer Bruins. 

Mevrouw Ouwehand, die het meest van iedereen in ons land recht van spreken heeft wat dit betreft, vroeg om een investeringsfonds in te stellen voor het bevorderen van de export … 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik wil nog even een opmerking maken. Ik ben hier heel blij mee, want die bedrijven staan hierom te springen en het levert concrete werkgelegenheid op. Ik vind het echt grote klasse dat de minister het geld op deze manier toch heeft kunnen vinden op zijn begroting. 

Minister Kamp:

Dank u. Het is in totaal een bedrag van 55 miljoen. 20 miljoen komt van de provincies. Zij zijn hier heel nauw bij betrokken. Met de benadering van de Kamer, die ik technisch heb vertaald naar het jaar 2017, heb ik het bedrag dat de overheid bijdraagt op 35 miljoen kunnen houden. Vanaf het jaar 2017 is er voor het meerdere geen dekking meer in de EZ-begroting. Dan vallen we dus terug op een niveau van 29 miljoen voor de rijksoverheid, in plaats van de 35 miljoen die we in het jaar 2017 nog zullen bijdragen. 

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd om te investeren in een investeringsfonds voor het bevorderen van de export van succesvolle Nederlandse popmuziek. Op haar verzoek — ik denk dat zij dat wel weet; misschien niet, dan heb ik geluk gehad, maar zij zal het vast wel weten — heeft minister Bussemaker voor de periode 2017-2020 ieder jaar maximaal €500.000 beschikbaar gesteld uit het Fonds Podiumkunsten voor de promotie en marketing van Nederlandse popmuziek in het buitenland. Dus in 2017, 2018, 2019 en 2020, vier jaar achterelkaar, is er €500.000 beschikbaar voor de promotie en marketing van de Nederlandse popmuziek. Ik weet dat dit voor een belangrijk deel afkomstig is van een initiatief dat mevrouw Ouwehand heeft genomen. Daarnaast stelt mevrouw Bussemaker, de minister van OCW, ook dit jaar een bedrag van €190.000 beschikbaar om dit proces te kunnen opstarten. 

De voorzitter:

Korte vraag, mevrouw Ouwehand. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is mij inderdaad bekend en daar is de Partij voor de Dieren erg blij mee. Van oudsher draagt ook Economische Zaken iets bij aan de promotie van Nederlandse popmuziek in het buitenland. Er ligt een plan van de Popcoalitie, dat door minister Bussemaker is omarmd. Het wordt een publiek-private samenwerking. De Popcoalitie steekt er geld in en vraagt geld aan de overheid. Minister Bussemaker heeft daarvan gezegd: dat vind ik interessant, werk het uit, want daar wil ik wel iets mee. Zou de minister van Economische Zaken bereid zijn daaraan een deel bij te dragen vanuit zijn ministerie, zoals vroeger ook gebeurde? Kan hij die toezegging doen? 

Minister Kamp:

Nee, want ik heb daarvoor geen geld op de begroting. De overheid stelt vier jaar lang €500.000 beschikbaar voor de promotie en marketing van de Nederlandse popmuziek in het buitenland. Dat vind ik een substantiële bijdrage. Wij hebben een topsector creatieve industrie. Ik zal binnen de topsector creatieve industrie bezien of de verbindingen hiermee optimaal zijn gelegd en of van de beschikbare mogelijkheden optimaal gebruik is gemaakt. 

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, tot slot. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Fijn. Ik dank de minister dat wij daar nog over worden geïnformeerd, althans zo begrijp ik dat. Het is eigenlijk een beetje een principieel punt. Het cultuurbudget staat natuurlijk altijd al iets onder druk. Omdat het echt een promotie betreft van Nederlandse bandjes en dance-acts die kunnen bijdragen aan het Nederlands nationaal product, vraag ik de minister of hij het met mij eens is dat er op dat gebied een rol ligt voor EZ. Dat de grootste hap voor de ondersteuning bij OCW ligt, ben ik met hem eens. Maar ook EZ moet eigenlijk altijd partner blijven in dit beleid. Deelt de minister dat? 

Minister Kamp:

Ik zou niet verder willen gaan dan wat ik zojuist heb gezegd. 

De heeft Verhoeven vroeg mij, te reageren op hetgeen hij heeft gezegd over blockchain. Blockchain is de versleutelde en over vele computers verspreide informatie, die voor de toekomst heel interessante mogelijkheden gaat bieden. Ik zeg dat niet voor de heer Ziengs, want hij weet dat. Het is een interessante technologie, die veel mogelijkheden biedt, maar ook nog heel veel uitdagingen kent, omdat er nog allerlei problemen moeten worden overwonnen. Dat is natuurlijk altijd zo als je iets heel nieuws doet. Hier zit een heleboel in. Wij hebben een topsectoroverschrijdend ICT-team ingesteld, onder leiding van de heer Penning de Vries, in samenwerking met de FinTech-gezant Willem Vermeend. Zij zijn aan het werk om een blockchaincoalitie te vormen. De bedoeling van die blockchaincoalitie is om via publiek-private samenwerking op dit punt fundamentele en toegepaste kennis te gaan ontwikkelen. Ik sta dus positief tegenover deze ontwikkeling en ook tegenover het initiatief van de heer Verhoeven om deze nieuwe technologie via SBIR een impuls te geven. Ik zal hier bij de behandeling van de amendementen nader op ingaan. 

De heer Ziengs vroeg hoe mijn digitale agenda er voor de lange termijn uitziet. Net als naar aanleiding van de vraag van de heer Smaling zou ik hierover een hele beschouwing kunnen geven, maar laat ik althans proberen om het korter te doen. Ik vond het zeer terecht dat de heer Ziengs in zijn bijdrage over de digitale agenda begon, want de digitale wereld is natuurlijk de grote groeier van de toekomst. Daar moet in de toekomst heel veel werkgelegenheid uit komen. Als je de mogelijkheden van de combinatie van ICT en internet optimaal benut en daarin vooroploopt, creëer je voor jezelf vele kansen. De toepassing van digitale technologieën kan ook een belangrijke bijdrage leveren aan datgene waarover de heer Verhoeven sprak, namelijk de mondiale maatschappelijke vraagstukken, dus de vraagstukken rondom zorg en mobiliteit: in de wereld, maar zeker ook in Nederland. Wij hebben een goede uitgangspositie om de kansen van digitalisering te benutten. Wij hebben heel veel hoogopgeleide mensen met een hoog inkomen dicht bij elkaar zitten. Ze maken meer gebruik van internet dan in bijna welk land ter wereld dan ook. Er zijn maar enkele landen waar dat nog meer gebeurt. Hun verbinding met internet is ook uniek, want in Nederland heeft iedereen toegang tot hogesnelheidsinternet en vaak heeft men twee of drie mogelijkheden om via een vaste lijn of mobiel gebruik te maken van hogesnelheidsinternet. Wij hebben het grootste internetknooppunt van de wereld in Amsterdam staan, wij zijn het land waardoor Amerika verbonden is met Europa. Wij hebben hier dus grote mogelijkheden op dat gebied. 

Ik heb voor de zomer een nieuwe digitale agenda naar de Kamer gestuurd, waarin ik dat allemaal verder heb uitgewerkt. Het lijkt mij ook goed dat het team dat ik net heb genoemd, nu aan het werk is. Het ICT-team is hiermee bezig. We hebben voor de jaren 2016 en 2017 in totaal 40 miljoen daarvoor beschikbaar gesteld. Dat team werkt samen met het Team Smart Industry en ik ben er echt van overtuigd dat wij op dit gebied grote kansen hebben voor de toekomst. Er is trouwens ook nog een aantal problemen op te lossen. De cyberdreigingen zijn groot en wij hebben daarop nog niet op de hele linie de goede antwoorden gevonden. Er wordt veel misbruik gemaakt van de internetmogelijkheden en wij die staan voor een goed gebruik, hebben daar last van. Wij moeten proberen dat misbruik te pareren. 

We hebben een heel groot tekort aan geschoolde mensen. Dat is in heel Europa zo en zeker ook in Nederland. Ik merk nu al dat de vooruitgang achterblijft bij wat mogelijk is. Er is stagnatie als gevolg van het feit dat er onvoldoende mensen beschikbaar zijn. Bij de slimme toepassing van ICT in domeinen als de zorg hebben we nog een behoorlijke inhaalslag te maken. Als daar meer goede mensen voor beschikbaar zouden zijn, zouden we daarin een heel eind verder komen. 

De heer Graus heeft gepleit voor een cybersecuritycentrum voor ondernemers. 

De heer Monasch (PvdA):

U hebt in eerste termijn gemerkt dat ik mijn bijdrage wilde beperken tot het doorgeven van signalen die ik ben tegengekomen en die wij allemaal zijn tegengekomen, maar die op enig moment gaan opvallen. Een van de reacties die ik kreeg op het rapport dat ik aan de minister heb aangeboden, was van een docent van een roc. Hij zij: je moet erop letten dat er genoeg jongens en meisjes zijn die nu een paar jaar in Nederland zijn en dat vak wel kunnen, want daar zijn ze voor opgeleid bij mij op school. Alleen halen zij hun diploma niet, omdat ze de taal nog niet machtig zijn. Vakinhoudelijk kunnen ze zo aan het werk, maar ze worden niet aangenomen, omdat ze hun diploma dus niet halen. Wat gebeurt er vervolgens? Ondernemers gaan Grieken of Polen inhuren, die de taal al helemaal niet machtig zijn, maar het vak wel kunnen. Kan de minister meedenken met deze mensen, met deze docent, om dit probleem te tackelen? We hebben de vakkrachten, maar ze halen hun diploma hier niet, omdat ze niet voldoen aan de taaleisen, en vervolgens halen we vakkrachten het land binnen die evenmin de taal machtig zijn. 

Minister Kamp:

Ik vrees dat maar een klein deel van de mensen die via immigratie niet zijnde kennismigratie naar Nederland komt — dus immigranten die via gezinshereniging, via asielverzoeken en dat soort routes naar Nederland komen — hier echt bruikbaar is. Dat is niet de oplossing van het probleem. Natuurlijk moeten wij ons erop richten om de individuele mensen die wat te bieden hebben en die mogelijkheden hebben, er zo snel mogelijk doorheen te helpen. Dat is in de allereerste plaats in hun eigen belang, maar het is uiteindelijk ook in het belang van de gemeenschap waarvoor zij zich dan weer kunnen inzetten. Ik vind het van belang dat dat gebeurt. Ik weet ook dat mijn collega's Asscher en Bussemaker zich daar goed van bewust zijn en dat zij daar ook op gespitst zijn. Ik wil daar zelf aan bijdragen waar ik dat kan, maar ik zeg met alle respect voor wat de heer Monasch hierover opmerkt: het is niet de oplossing van het probleem. Het is vooral recht doen aan die mensen zelf. 

De heer Monasch (PvdA):

We weten allemaal dat dé oplossing van hét probleem niet bestaat. De oplossing van het probleem bestaat uit meerdere oplossingen. Wij hebben hier gelukkig een land waarin we mensen die hier blijven als erkend vluchteling en hun kinderen een plek moeten geven. Ik noemde het voorbeeld van mensen die hier een paar jaar lang een heel goede vakopleiding krijgen, dat vak ook kunnen, maar vervolgens niet aan de slag kunnen, omdat ze nu eenmaal enige taalachterstand hebben. Zou je voor hen de eisen niet wat kunnen verzachten of hen wat langer te tijd geven om daaraan te voldoen? Stel het even uit, dan kunnen ze wel aan de slag. Ik zeg dit vooral omdat het om een groep van vakkrachten gaat voor het mbo. Daar praat ik nu over. Daaraan is grote behoefte in het midden- en kleinbedrijf. Laten we die snel een plek geven binnen dat mkb. 

Minister Kamp:

Ik weet niet of je als je uit Afghanistan, Iran of Syrië komt meteen in het Nederlandse mkb als ICT-specialist aan het werk kunt. Ik kan mij voorstellen dat zo iemand bepaalde kennis heeft die in Nederland verder toegespitst en uitgebouwd kan worden. Dat zal hij echter zelf moeten doen. Hij zal ook zelf de taal moeten leren. Daarbij moet hij geholpen worden en daar zijn mogelijkheden voor. Het is belangrijk om die mogelijkheden te benutten. Ik vind dat wij daarop voortdurend attent moeten zijn. Ik vind de aansporing van de heer Monasch gepast. 

De heer Monasch (PvdA):

Het gaat mij niet om een specifiek land, maar de hele ICT bij ABN AMRO wordt door Indiërs gedaan. Honderden mensen zijn daar op de Zuidas mee bezig. Het gaat mij om de loodgieter, om de jachtschilder en om de stratenmaker. Dat zijn vakkrachten waar veel behoefte aan is. Ga maar kijken op de scheepswerven en dan zie je dat nu Grieken of Polen voor dit werk worden ingevlogen. Die zijn de taal net zo min machtig als iemand die net hier een paar jaar is, maar er is wel behoefte aan deze mensen. Ik zoek geen tegenstelling, maar ik zie een structuurprobleem in de economie waardoor wij vakkrachten geen plek kunnen geven. 

Minister Kamp:

Nu de heer Monasch het breder trekt dan ik in eerste instantie dacht, ben ik het met hem eens. Al degenen die een verblijfsvergunning voor Nederland hebben, moeten meehelpen om Nederland op te bouwen. Dat is voor henzelf en voor Nederland van belang. Wij kunnen hun kennis en inzet heel goed gebruiken. Wij moeten hen helpen om snel de taal te leren en om hun kennis en belangstelling snel om te zetten in iets wat voor werkgevers belangrijk is. Dit is een kwestie van algemeen belang. De inzet hiervoor moet zowel de aandacht van minister Asscher, van minister Bussemaker als van mij hebben. 

De heer Graus pleit voor een cybersecuritycentrum voor ondernemers. Het Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing heeft het traject Cybersecure mkb gestart. Dat is een samenwerkingsverband van Veiligheid en Justitie, Economische Zaken, politie, Openbaar Ministerie en het bedrijfsleven. Dat traject is erop gericht om midden- en kleinbedrijven van concrete adviezen te voorzien. Daarvoor is veiliginternetten.nl opgericht. Met MKB Nederland, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland en de Kamer van Koophandel is een sectorspecifieke aanpak ontwikkeld. Wij bieden het mkb veiligheidsscans aan. Met deze activiteiten komen wij een heel eind in de richting die de heer Graus beoogt. De minister van Veiligheid en Justitie is coördinerend minister als het om cybercrime gaat. Ik denk dat er in de toekomst nog veel meer activiteiten op dit punt nodig zullen zijn. Samen met VNO-NCW en MKB Nederland zullen wij bekijken welke intensiveringen er eventueel nog nodig zijn. Het is te vroeg om nu te zeggen dat dit specifieke centrum er bij moet komen en dat daar zo veel geld voor beschikbaar moet komen. 

De heer Graus (PVV):

Ik ben op de hoogte van hetgeen de minister zegt. De sector is dat ook, maar betrokkenen zeggen dat zij onvoldoende informatie krijgen over actuele digitale dreigingen. Het Nationaal Cyber Security Centrum opereert onder de vlag van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Vooral kleinere bedrijven kunnen daar onvoldoende mee. Grotere bedrijven hebben het geld, de macht en de kracht om zich te wapenen, maar kleinere bedrijven niet. Zij hebben hier specifiek om gevraagd. Zij menen dat je met 10 miljoen euro — dat bedrag heb ik zelf niet bedacht — een goede aanpak kunt realiseren. Ik heb begrepen dat cybercrime jaarlijks 10 miljard kost en die kosten worden nu door iedereen gedragen. Die 10 miljoen euro kun je dan ook heel snel terugverdienen. Vandaar dat ik met dit voorstel kom. Ik zie dit het liefst ondergebracht bij het ministerie van Economische Zaken. 

Minister Kamp:

De heer Graus is selectief in wat hij hier naar voren brengt. Iedereen weet in deze tijd van verkiezingsprogramma's, verkiezingen en een naderende kabinetsformatie te vertellen dat hij 10 miljoen, 100 miljoen of een miljard ergens voor nodig heeft. Iedereen weet ook te vertellen dat hij een eigen minister voor zijn onderwerp nodig heeft. Deze maand is gestart met het traject dat ik net beschreven heb. Het belang dat de heer Graus hieraan hecht, delen wij. Wij zijn daar nu heel concreet mee bezig, samen met het georganiseerde bedrijfsleven. Via websites die voor iedereen toegankelijk zijn, bieden wij praktische dingen aan. We bieden ook individuele veiligheidsscans aan. Ik ben ook zeer bereid om dat te blijven volgen en om te kijken wat er in de toekomst verder nodig is. Ik verwacht dat, gelet op het toenemende belang van ICT-toepassingen, het risico en ook de aantrekkelijkheid voor criminelen om cybercrime te plegen, groter wordt en dat we daar meer tegen zullen moeten doen. Ik kan dus niet uitsluiten dat er nog verdere intensiveringen zullen moeten volgen, misschien ook in de richting die de heer Graus suggereert, maar op dit moment is dat te vroeg. 

De heer Graus (PVV):

Ik sta hier, maar ik verzin dit niet allemaal zelf. Iedere volksvertegenwoordiger zit hier namens de bedrijven, namens de mensen en het volk, en ik ook namens de dieren. Het is toch logisch dat ik probeer bij de minister iets extra's los te krijgen. Ik verzin dat niet allemaal zelf. Het kan niet anders dan dat bij meerdere Kamerleden de klacht is terechtgekomen dat het mkb onvoldoende toegang heeft en een ingang wil hebben via de overheid, het liefst bij Economische Zaken, omdat het bij het ministerie van Veiligheid en Justitie onvoldoende lukt. De eerste klacht is altijd dat het mkb geen kredieten krijgt en de banken hun taak niet oppakken, maar dit is de tweede. Tijdens mijn ronde is het verzoek geweest om te proberen daar wat aan te doen. Het kost 10 miljard per jaar, maar met een paar miljoen kan dat aangepakt worden. Mogelijk gaat het zichzelf ook weer terugverdienen. Cybercrime is de toekomst. We moeten er nu iets aan doen. Namens de mkb'ers vraag ik nu die ingang bij EZ. 

Minister Kamp:

Namens mkb'ers? Wij hebben samen met het mkb, de Kamer van Koophandel, dit platform opgezet. Verschillende onderdelen van het ministerie van Economische Zaken, in dit geval de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, alsook de Kamer van Koophandel, de politie en het Openbaar Ministerie zijn hierbij betrokken. Behalve Veiligheid en Justitie is dus ook EZ daarbij betrokken. We hebben dat deze maand opgezet. Dat is wat we op dit moment kunnen doen. We moeten kijken wat de effecten hiervan zijn. Ik geloof best dat het mkb nog graag 10 miljoen wil hebben, maar, zoals gezegd, vind ik dat nog te vroeg. We moeten eerst zien hoe wat we nu hebben opgezet, zich ontwikkelt. 

De heer Graus (PVV):

Ik wil niet nog een vraag stellen, voorzitter, maar ik heb niet gezegd dat het mkb 10 miljoen wil hebben. Ik heb gezegd dat er mogelijk 10 miljoen nodig is om die 10 miljard aan te pakken. En ik heb gezegd dat het zichzelf mogelijk terugverdient. Dat is wat anders dan "10 miljoen hebben". Dat heb ik niet gezegd. Dat moet wel duidelijk worden, ook voor de notulist. 

De voorzitter:

Waarvan akte. 

Minister Kamp:

Ik meende dat er een amendement van de heer Graus lag, waarin ook 10 miljoen werd gevraagd. Vandaar dat ik deze bewoordingen heb gekozen. 

De voorzitter:

Ook, waarvan akte. 

Mevrouw Vos krijgt zo het woord, maar niet dan nadat ik zowel de minister als de Kamerleden heb verzocht om de vragen en antwoorden kort en bondig te formuleren. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik heb een korte vraag. Begrijp ik nu goed dat het ministerie van EZ bezig is om te inventariseren of zo'n centrum nodig is en, zo ja, wat de doelstellingen van zo'n centrum zouden moeten zijn? 

Minister Kamp:

Nee. Het voortouw ligt bij Veiligheid en Justitie. Wij hebben dit traject samen met Veiligheid en Justitie opgestart. Het Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing is met dit traject gekomen, waarin alle partijen die ik net heb genoemd, sinds deze maand samen aan het werk zijn. Dat gebeurt op een heel praktische manier en het is gericht op het mkb. Ik wil graag kijken hoe dat uitpakt, hoe dat werkt en wat de resultaten zijn. Voor de toekomst wil ik echter niets uitsluiten, omdat dit een veld "in ontwikkeling" is. Ik ga niet bij voorbaat "nee" zeggen tegen iets wat in de toekomst misschien toch noodzakelijk kan blijken te zijn. Dit is wat we nu doen, waarvan we denken dat het goed is en waarvan we de resultaten willen bekijken. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Er was een werkgroep digitale economie en die beval zo'n centrum juist vanuit EZ ook aan, omdat veel ondernemers hier last van hebben. Zij denken dat het beter zou passen vanuit EZ dan vanuit Justitie. Ik hoorde de minister net spreken over de RVO, het mkb en VNO-NCW. In hoeverre is het ministerie van EZ betrokken bij de behoefte-inventarisatie van het bedrijfsleven? 

Minister Kamp:

Daar zijn wij zeer bij betrokken. Ik heb ook grote waardering voor de inzet van mijn collega's van Veiligheid en Justitie op dit punt. Ik heb ook gemerkt dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding daar heel actief bij betrokken is. Ik heb zelf al een stuk of vijf, zes vergaderingen van een groep ministers over dit onderwerp meegemaakt. Daarin is gesproken over alle aspecten van cybercrime, alsook over de gewenste oplossingen en maatregelen. Ik vind dus dat het op de goede manier gebeurt en dat dit door het ministerie van Veiligheid en Justitie goed getrokken wordt. Ik vind ook dat wat EZ te bieden heeft, daar goed bij wordt ingezet. Ik wil ook graag blijven werken onder die regie van Veiligheid en Justitie. Ik zal heel graag ook het belang daarvan voor het mkb in de gaten blijven houden, en vanuit dat belang van het mkb geredeneerd de inbreng van EZ blijven leveren. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. 

Minister Kamp:

De heer Verhoeven sprak over de cookiewet. De irritatie die hij heeft en die anderen hebben over wat er met die cookies aan de hand is, hebben we volgens mij allemaal. Wij hebben onderscheid gemaakt tussen verschillende soorten cookies. We hebben gezegd: bepaalde dingen hoef je niet te melden, maar bij andere dingen, die de privacy betreffen, moet je melden wat je van plan bent om te doen. Het gaat om individuele gegevens van mensen, dus die moeten daarvoor individueel toestemming geven. Maar je ziet dat dit in de praktijk toch wel moeizaam uitpakt. Ik heb het gevoel dat je tien of twintig keer om hetzelfde wordt gevraagd en iedere keer hetzelfde antwoord moet geven, en ook dat die vraag op steeds verschillende manieren wordt gesteld. Dat loopt dus allemaal nog niet goed. Ik heb de oplossing nog niet. Ik denk dat als je anderen gelegenheid geeft om iets te doen met jouw persoonlijke gegevens, je daar bewust toestemming voor moet geven. Dat vind ik, geredeneerd vanuit het oogpunt van privacy. 

We zijn hiermee nu op twee manieren bezig. De eerste manier is dat we met het veld overleggen om ervoor te zorgen dat er op een eenduidige en minder opdringerige, meer praktische manier om die toestemming wordt gevraagd. Die toestemming moet ook niet vaker worden gevraagd dan noodzakelijk is. De tweede manier is dat we willen gaan bekijken of er wellicht via de browsers, en de bedrijven die de browsers opstellen, onderhouden en leveren, een belangrijke bijdrage aan de oplossing van het probleem kan worden geleverd. Daar kunnen we zelf niet voor zorgen, want we zijn geen partij voor Microsoft en Google. Dat moet dus gebeuren vanuit de Europese Commissie. Zij is daar ook mee bezig. De eerste resultaten daarvan waren nog onvoldoende, dus de Commissie zal daarmee door moeten gaan. We kunnen dus iets in eigen land doen, maar we moeten ook bekijken of via die invalshoek van de browsers op dit punt verbeteringen kunnen worden gerealiseerd. Ik onderken het probleem zoals het is geformuleerd door de heer Verhoeven en ik werk aan oplossingen op de manier die ik net heb geformuleerd, met inachtneming van het belang van de privacybescherming. 

Ik zal nu verder ingaan op de samenwerking met de regio. De woordvoerders van de fracties van de Partij van de Arbeid, het CDA, de VVD en die van andere fracties hebben zich in het bijzonder gericht op de regio Eindhoven. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik zal, gehoord hetgeen de minister zei over de cookiewet en de eventuele mogelijkheden via de e-Privacyrichtlijn en de browserbedrijven, met de toezegging genoegen nemen om dat te blijven volgen. Ik dank de minister daarvoor. 

Ik heb nog één andere vraag, waar ook al schriftelijk op geantwoord is. Die gaat over het Startup Fest. In het kader van het blokje over digitalisering zou ik daar nog één aanvullende vraag over willen stellen, voorzitter. Of komt de minister nog een keer terug op de wat meer digitale onderwerpen? 

Minister Kamp:

Ik kan wel iets over het Startup Fest zeggen, maar misschien is het het beste als ik dat doe naar aanleiding van een interruptie van de heer Verhoeven. 

De voorzitter:

Doet u dat kort, mijnheer Verhoeven. Wat is uw vraag? 

De heer Verhoeven (D66):

Wij hebben geconstateerd dat de activiteiten van StartupDelta, zoals het organiseren van het Startup Fest, concurreren met wat andere, private organisaties doen. Zij doen dat gewoon op eigen kracht, zonder overheidssubsidie. Die private organisaties vinden dat wat StartupDelta doet, gewoon hetzelfde is als wat zij doen, maar StartupDelta financiert het met overheidsgeld. De minister heeft geschreven: dit is een meer algemene benadering vanuit de aanjaagfunctie van de overheid. Wij zeggen echter: het is een vrij concrete vorm van concurrentie op een privaat initiatief. Ik vraag de minister daarom toch of hij nog iets scherper wil zijn over de spanning tussen wat de overheid op dit vlak doet en wat het bedrijfsleven doet. Volgens mij lijkt het in dit geval eigenlijk een beetje op concurrentie door de overheid. 

Minister Kamp:

Ja, gisteren was er zo'n grote bijeenkomst in het Van Nellegebouw in Rotterdam. Daarbij ging het over het klimaat. Die bijeenkomst is ook door de overheid georganiseerd. De bijeenkomst voor die start-ups was een vrucht van de samenwerking tussen bedrijven en de overheid. Wij hebben het start-upbeleid geïntensiveerd, in eerste instantie vooral door aandringen vanuit de VVD-fractie. We hebben vervolgens ook mevrouw Kroes bereid gevonden om zich daarvoor in te zetten. Die heeft met haar team in twee jaar zodanig gewerkt dat Nederland op dit moment de derde snelst groeiende start-upomgeving van Europa is. Wij hebben dat echt op gang gekregen. Een onderdeel van het op gang krijgen, was een grootschalig Startup Fest dat vanuit Amsterdam georganiseerd werd, maar dat op zestien plaatsen in het land plaatsvond. Daarbij zijn 30 verschillende activiteiten georganiseerd. Een deel van die activiteiten zijn helemaal privaat georganiseerd en een ander deel is door de overheid en private partijen samen georganiseerd. Het is niet zo dat wij private partijen hebben weggehouden, wij hebben juist steeds ons best gedaan om zo veel mogelijk private partijen erbij te betrekken. Ik denk dat het in de hele sfeer van het bedrijfsleven en de startups heel mooi is als dit uiteindelijk helemaal vanuit het bedrijfsleven gebeurt, waarbij de overheid alleen ondersteuning geeft. De heer Verhoeven zegt dat het voortouw bij het bedrijfsleven moet liggen. Dat is ook de manier waarop ik het wil benaderen. 

De heer Verhoeven (D66):

Dat klinkt ook goed en een aantal dingen die de StartupDelta gedaan heeft, zijn ook heel goed. Dat heb ik in mijn eerste inbreng op dinsdag al aangegeven. Dit specifieke punt, het organiseren van een congres met een toegangsprijs van €1.000 per persoon, is een directe vorm van concurrentie met bestaande congressen op dezelfde plek voor dezelfde doelgroep. Kunnen we niet gewoon afspreken dat StartupDelta daarmee stopt en doorgaat met al die andere goede activiteiten? 

Minister Kamp:

Er is nog geen besluit genomen over Startup Fest voor het volgende jaar, laat staan dat er een besluit is genomen over de wijze waarop dat precies georganiseerd moet worden. Bij de verdere besluitvorming daarover zal ik de opmerking van de heer Verhoeven betrekken. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het vorige blokje ging over snel internet. De minister heeft hierover veel vragen schriftelijk beantwoord, waarvoor dank. Ik heb toch nog even een vraag over het snelle internet. Ik had gevraagd aan de minister om de staatssteunregels in Europa te versoepelen en om steun te vinden bij andere landen om dat voor elkaar te krijgen. Ik lees in de schriftelijke beantwoording van de minister dat hij het gaat bezien. Wij willen nu juist zo graag dat hij alvast actie gaat ondernemen, in plaats van dat hij het gaat bezien. Misschien kan de minister verduidelijken wat hij daarmee bedoelt. 

Minister Kamp:

Ik vind de staatssteunregels van Europa logisch. Ik begrijp goed waarom ze het op die wijze hebben geformuleerd. Er zitten wel een paar dingen in waar je vraagtekens bij kunt zetten. Een voorbeeld is de vraag of er bedrijven zijn die binnen een periode van drie jaar een uitvoerbaar plan hebben. Zou je die misschien in de weg zitten als je een ander bedrijf gaat ondersteunen? Dat soort dingen zitten erin. Je kunt je afvragen of het plannen moeten zijn van binnen een periode van drie jaar. Is het wel goed om zo lang te wachten, moet die periode niet verkort worden naar twee jaar of een jaar? Aansluitend op wat mevrouw Mulder erover zegt en er ook eerder over gezegd heeft, denk ik dat we op onderdelen van dit beleid kritisch moeten zijn. Ik zal kijken wanneer de volgende gelegenheid is om hier in Europees verband over te spreken. Dan zal ik vooraf de Kamer informeren over de invalshoek die ik wil kiezen. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het is correct: wij hebben daar al eerder over gesproken in de Tweede Kamer. In mei 2016 was dat. Toen zagen we al dat een land als Frankrijk eigenlijk op onze lijn zat en wilde kijken of de periode van drie jaar teruggebracht kan worden met een jaar of misschien zelfs met twee jaar. Alle initiatieven van inwoners in die grijze gebieden die nu geen toegang hebben tot het snelle internet moeten wachten totdat er mogelijk een plan komt van een provider die iets wil in de betreffende regio. Dat draait natuurlijk al die initiatieven de nek om. Zo gebeurt er niet veel en dat is iets wat het CDA erg dwars zit. Ik kan me voorstellen dat er andere landen in Europa zijn die ook willen dat de termijn teruggaat, waardoor er druk komt op de investeerders om duidelijk te zijn over hun plannen en de regio er sneller over te informeren. Dat geeft ook de regio meer ruimte. Als bedrijven het niet willen, kunnen ze het namelijk zelf oppakken. Dan hoeven ze niet langer te wachten op een beslissing die er mogelijk ooit nog eens komt. Het punt dat hiermee samenhangt voor het CDA is het aantal megabit per seconde, dus de downloadsnelheid als je iets wilt binnenhalen op je computer. Dat staat nu in Europees verband op 30 Mbps. Je zou minimaal 50 Mbps moeten hebben om toekomstbestendig te zijn. Het liefst heb je ook nog dat het betrouwbaar is en dat je goed weet wat je eraan hebt. Dat zijn allemaal randvoorwaarden die wij vanuit Nederland kunnen meegeven aan Europa. Wij kunnen aangeven dat wij dit voor elkaar willen krijgen. Natuurlijk is dat een langetermijntraject, maar wil de minister zich er hard voor maken, want ik heb natuurlijk wel een motie klaarliggen. 

Minister Kamp:

Ik ben gek op moties, dus ik laat dat graag aan mevrouw Mulder over. Ik ben het inhoudelijk met haar eens. We hebben 95% van de mensen in Nederland op hogesnelheidsinternet aangesloten. Ik vind het van belang dat we de rest, die ook graag op glasvezel wil worden aangesloten, ook bereiken. Maar we weten natuurlijk dat het om afgelegen percelen gaat en dat je dan voor één perceel hoge kosten moet maken. Het gaat dan om de vraag of je dat als lokale en provinciale overheden financieel wilt ondersteunen. Als je dat wilt, dan is het de vraag of je misschien een ander bedrijf in de wielen rijdt als je één bedrijf met iets ondersteunt. Mevrouw Mulder wenst niet dat we bedrijven in de wielen rijden, maar zij wenst wel dat zo veel mogelijk mogelijkheden benut worden om het liefst het hele land op hogesnelheidsinternet aangesloten te krijgen. Ik deel haar ambitie. Volgens mij brengt zij reële aandachtspunten naar voren. Ik ben ook van plan om dat op die manier te benaderen. Het is wel zo dat ze het in andere delen van Europa waar ze heel wat minder ver zijn, eigenlijk niet prettig vinden als er te hoge eisen worden gesteld, want zij hebben daar dan last van. Het is dus niet bij voorbaat een gewonnen zaak. Ik vind het wel belangrijk dat we dat aanpakken op de manier die mevrouw Mulder schetst. Ik ben ook van plan om dat te doen. 

De voorzitter:

Gaat u verder. Ik geef u even de tijd om dit blok af te maken en om daarna eventueel nog een vraag te doen. 

Minister Kamp:

Dat zal ik doen. Ik zal daarbij ingaan op een onderwerp dat onder andere door de woordvoerders van de Partij van de Arbeid, de VVD en het CDA is aangesneden, namelijk de positie van de regio Eindhoven. Daarbij werd een brief van mijn collega van I en M aangehaald en opgemerkt dat Eindhoven daarin niet als mainport is aangemerkt. Dat is waar. Eindhoven is geen mainport; dat vind ik ook. Maar daar gaat het op zich niet om, want het is niet zo dat je extra geld krijgt als je wel mainport bent. Het gaat erom dat we in Nederland drie economische kerngebieden hebben. Die kerngebieden moeten dus ook extra aandacht hebben als het gaat om investeringen in bereikbaarheid, infrastructuur en ruimte. Die drie gebieden zijn de twee mainports Rotterdam en Schiphol en de brainport Eindhoven. De mainports zijn vooral gerelateerd aan logistiek en vervoersstromen. De brainportregio met ook het gebied daaromheen is een belangrijke hotspot voor de innovatieve maakindustrie. 

Ik ben blij met het initiatief van de brainportregio om een actieagenda voor de toekomst te ontwikkelen om de nu al grote potentie van het gebied — men heeft er al heel veel bereikt — verder uit te bouwen en te benutten. Ik ben heel positief over de manier waarop de lokale overheden zich opstellen en ook over de manier waarop de provincie Noord-Brabant dat doet. Ik vind het ook heel mooi om te zien dat het bedrijfsleven daar echt achter gaat staan. Dat betekent dat wij als Rijk samen met de provincie Noord-Brabant en de gemeenten in die regio kunnen gaan bekijken hoe we gezamenlijk een actieagenda kunnen opzetten en hoe we de middelen die bij de diverse overheden beschikbaar zijn en de inspanningen van het bedrijfsleven, daarbij zo goed mogelijk op elkaar kunnen laten aansluiten en optimaal kunnen benutten. We kunnen dan ook bekijken waar die acties precies uit zouden moeten bestaan en hoe dat financieel ingepast kan worden. Ik vind dat een belangrijk onderwerp. Ik vind Amsterdam, Schiphol belangrijk, ik vind de Rotterdamse haven belangrijk, maar ik vind de brainport Eindhoven ook van het grootste Nederlandse belang. Dit is niet iets regionaals. De brainport is een van de trekkers van het land en heeft dus ook die extra nodig waar de Kamer om vraagt. Ik ben van plan om die aandacht daaraan te geven op de manier die ik zojuist geformuleerd heb. Ik zal dat doen door te werken aan een gezamenlijke actieagenda. 

De voorzitter:

Bent u hiermee aan het einde van het blok "ruimte voor vernieuwing" gekomen? 

Minister Kamp:

Ja, mevrouw de voorzitter. 

De voorzitter:

Dan weten de leden dat ook. Ik geef het woord aan mevrouw Vos voor een korte vraag. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Het is goed om te horen dat de minister die actieagenda serieus neemt, maar de inbreng van mij en mijn collega's ging er vooral over dat het kabinet het belangrijkste advies van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur (Rli) opzijschuift, namelijk het advies om een strategie vestigingsklimaat 2040 op te stellen over de drie belangrijkste economische kerngebieden. In haar advies en haar conclusie zegt de regering: dat gaan we niet doen; we gaan het alleen maar hebben over de haven Rotterdam en Schiphol. De pijn van de regio-brainport is dat het veel extra toegevoegde waarde aan de euro verschaft, maar dat de regering niet reageert op het vestigingsbeleid. Het gaat erom dat de regering de regio breed meeneemt in het vestigingsbeleid en dus ook gaat nadenken over culturele voorzieningen en infrastructuur, kortom over al die zaken die het aantrekkelijk kunnen laten zijn. 

Minister Kamp:

In de Structuurvisie infrastructuur en ruimte, waarvoor mijn collega van Infrastructuur en Milieu de eerste verantwoordelijkheid draagt, zijn drie economische kerngebieden gemarkeerd. Twee daarvan worden in de regel als mainport aangemerkt, maar de derde is als brainport ook van groot belang. Vandaar dat wij daar vanuit EZ zeer nauw bij betrokken zijn. Allerlei EZ-activiteiten zijn op die brainport gericht. Alleen van de Wbso komt al 16% van al het geld in de brainport terecht. Onlangs hebben wij zowel vanuit de EZ-begroting als vanuit de OCW-begroting met steun van de collega van Financiën ondersteuning gegeven aan het internationaal onderwijs. Dat was voor de korte termijn een waardevolle aanvulling. Voor de langere termijn is het logisch om bij het opnieuw vaststellen van de verdeling uit het gemeentefonds te kijken naar de specifieke positie en het nationale belang van de brainport. Dat zal gaan gebeuren, want daar moet de oplossing voor de langere termijn worden gevonden. Voor de korte termijn heeft de regio al heel veel aandacht van mijn collega van Infrastructuur en Milieu en van mij; dat doen we met overtuiging. Recentelijk hebben wij in samenwerking met een aantal collega's een aanvulling gegeven en voor de langere termijn hebben wij het gemeentefonds in beeld gebracht. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik begrijp dat u het eens bent met het advies van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur voor de langere termijn, maar niet voor de korte termijn. Dat is eigenlijk wat u zegt. 

Minister Kamp:

Ik weet niet hoe ik het anders kan zeggen dan ik net heb gedaan. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het is goed om te horen hoe de minister vanuit het perspectief van Economische Zaken kijkt naar het advies van de Rli. Volgens de Rli is het belangrijk om alles in één geheel te beschouwen: de haven van Rotterdam, Schiphol, de Big Data Hub Amsterdam en brainport Eindhoven. Het is belangrijk dat niet los van elkaar te zien. Hoe kijkt de minister naar dat specifieke punt? 

Minister Kamp:

Ik ben het daarmee eens. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Trekt de minister als conclusie dat je die brainport eigenlijk ook als mainport zou kunnen zien? 

Minister Kamp:

We schieten er niks mee op als we van Eindhoven een mainport maken in plaats van een brainport. Als mainport krijg je niet meer geld dan als brainport. Een mainport heeft onder andere een specifieke waarde vanwege de betekenis voor de logistiek, voor de vervoersstromen. De brainport is van belang voor de innovatieve maakindustrie. Ik vind Schiphol en de Rotterdamse haven belangrijk, maar ik vind de Nederlandse innovatieve maakindustrie net zo belangrijk. Voor mij zit er geen verschil in gradatie tussen mainport en brainport. In de regelingen wordt er voor wat betreft de financiële behandeling ook geen verschil gemaakt. Het gaat om wat je er uiteindelijk mee wilt doen en ik ben bereid er wat mee te doen. We doen dat al, we hebben dat recentelijk nog wat versterkt en voor de langere termijn kan het via het gemeentefonds nog een extra accent krijgen. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind dat de minister voor 90% gelijk heeft met zijn benadering, maar ik heb de geluiden uit de brainportregio gehoord en een aantal brieven gelezen. Daaruit blijkt dat men daar heel blij is met de inzet van het kabinet, maar er mist één element: de infrastructuur wordt wel als mainport gezien — daar is D66 het heel erg mee eens, wij hebben daartoe dikwijls opgeroepen — maar er ontbreekt een stuk over het regionale vestigingsklimaat. Denkt de minister dat hij dat punt voldoende ondervangt en dat er voldoende aan wordt gedaan zoals bij de andere mainports, of moet er nog iets extra's gebeuren? Volgens mij kan een klein puntje het verschil overbruggen en dan is iedereen tevreden over de inzet van het kabinet voor de belangrijke regio Eindhoven en de brainport. 

Minister Kamp:

De heer Verhoeven doelt erop dat dit het centrum van de Nederlandse innovatieve maakindustrie is, waar heel veel vernieuwing plaatsvindt. Ze hebben daar op alle niveaus veel technici nodig, die in Nederland onvoldoende te krijgen zijn. Daardoor moeten ze heel veel mensen uit het buitenland aantrekken en aan zich binden. Het is belangrijk om daar in het voorzieningenniveau en het vestigingsklimaat van Eindhoven en omgeving rekening mee te houden. Daar ben ik het mee eens. Ik denk dat dit aspect goed afgewogen moet worden bij de heroverweging die in het kader van het Gemeentefonds moet worden gemaakt. 

De heer Verhoeven (D66):

Er zijn goede stappen gezet voor de brainport Eindhoven, waarvan we allemaal de meerwaarde voor de hele Nederlandse economie onderkennen. Ik roep de minister op om het maximale te doen om naast het versterken van de digitale infrastructuur ook zo veel mogelijk te doen om de zachte vestigingsplaatsfactoren bij het vestigingsklimaat te ondersteunen vanuit het Rijk, zoals ook gebeurt voor Rotterdam en Amsterdam. 

Minister Kamp:

Ja, de oproep van de heer Verhoeven is duidelijk, maar mijn oproep is om zich heel goed te realiseren dat alle gemeenten worden gefinancierd uit het Gemeentefonds. Wat er extra naar de een gaat, gaat minder naar de ander. Zo simpel ligt het. Dat moeten we ons realiseren. Als we over Zeeland spreken, willen we graag dat er meer geld naar Zeeland gaat, en als het over Drenthe gaat, meer geld naar Drenthe. Ik vind dat er met al die gerechtvaardigde regionale belangen één nationaal belang speelt en dat is het nationale belang van de brainport. Daarom heb ik net al geprobeerd te formuleren dat ik het redelijk vind dat de aandacht die de heer Verhoeven vraagt, wordt gegeven in het kader van die heroverweging van de verdeling van het Gemeentefonds. 

De voorzitter:

De minister gaat verder. We beginnen nu met het blok "ondernemerschap" en dan hebben we nog het blok "energie". Ik zeg het even om duidelijk te maken waar we staan. Het streven is nog steeds halfacht. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Dit is mijn eerste interruptie. Ik neem aan dat u mij net zo ruim de tijd gaat geven als andere mensen. 

Nog maar een paar jaar geleden was er bij EZ altijd ruime aandacht voor nanotechnologie. Er waren zelfs debatten met drie ministers. De vaste Kamercommissie voor Economische Zaken debatteerde daar een aantal keren per jaar over. Tussen 2010 en 2016 was er 125 miljoen euro voor beschikbaar; tot het eind van dit jaar, want dan is het afgelopen. Ik zou het ontzettend jammer vinden als er niet op enige manier een voortzetting zou zijn van de kennis en expertise die zijn opgebouwd en de voorsprong die Nederland heeft bij nanotechnologie en innovatie, als we kijken naar wat er is bereikt met NanoNed en NanoNextNL. De minister kan verwijzen naar OCW en Infrastructuur en Milieu, maar wat kan hij doen zodat wij de voorsprong die Nederland op dit terrein heeft bereikt, vast kunnen houden? 

Minister Kamp:

Er gebeurt veel op het gebied van nanotechnologie, vooral bij het bedrijfsleven. ASML is heel ver gevorderd wat betreft de lithografie. In Amsterdam zijn belangrijke onderzoeksactiviteiten gaande op dit gebied die ook door ons ondersteund worden. Bij Holst in Eindhoven zijn er grootschalige activiteiten op het gebied van sensortechnologie en nano-elektronica. EZ is daar direct en indirect, via TNO, bij betrokken. Ik vind het nuttig om bij een volgende gelegenheid een overzicht te geven van onze inspanningen op dit gebied. Ik zal even uitzoeken welke gelegenheid dat is. Ik zal ook een aanduiding geven of ik van mening ben of dat voldoende is, gelet op het belang van die sector. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat zou heel mooi zijn. We hebben het er in het vorige debat ook over gehad. De minister is er al op ingegaan in de brief die de Kamer heeft gekregen, zoals hij destijds had beloofd. Zo ken ik hem ook; hij komt zijn beloftes na. Ik overweeg hierover een motie in te dienen of misschien zelfs een amendement. Ik wijs de minister erop dat er een positief evaluatierapport is geweest van de International Advisory Council. Ik weet dat er veel privaat geld naartoe gaat. In dat rapport staat: let erop dat je die publiek-private partnerships behoudt en zorg ervoor dat je een op technologie gebaseerd innovatieprogramma in enige vorm blijft ondersteunen. Ik heb gesproken met mensen die de afgelopen jaren NanoNed en NanoNextNL uit de grond hebben gestampt en daar ontzettend hard aan hebben gewerkt. Het zou ontzettend jammer zijn als we iets waar politiek gezien zoveel aandacht voor is geweest en waar relatief zoveel geld naartoe is gegaan — met de matching van het bedrijfsleven erbij was het 250 miljoen, dus een kwart miljard — in de toekomst niet vast weten te houden en als de opgedane kennis en de voorsprong teloorgaan. Ik hoop dat de minister dat met mij deelt. 

Minister Kamp:

Ik zie het belang daarvan. Ik zie ook het goede voorbeeld dat in België, in Leuven, wordt gegeven, waar de ontwikkelingen op het gebied van de nano-elektronica echt indrukwekkend zijn. Ik informeer de Kamer over hetgeen er op dit moment gebeurt, met name op het gebied van de publiek-private samenwerking. Het lijkt mij goed om de invalshoek die mevrouw Gesthuizen noemt, daarbij te betrekken. Ik zal zien welke eerstvolgende gelegenheid ik kan benutten om dat overzicht aan de Kamer te geven. Dan heeft de Kamer de gelegenheid om daar met mij verder over te spreken. 

De voorzitter:

De vraag die wij dan tijdens een algemeen overleg stellen, is: wanneer zou dat overzicht er zijn? 

Minister Kamp:

Ik moet even een logische gelegenheid zoeken. Wij geven de Kamer heel veel rapportages. 

De voorzitter:

Daar komen wij anders in tweede termijn even op terug. 

Minister Kamp:

Ik moet daarvoor een eerstvolgende gelegenheid zoeken. 

De voorzitter:

Mijnheer Graus, tot slot bij dit blok, kort. 

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter, ik sta hier pas voor de tweede keer. 

De voorzitter:

Dat weet ik. 

De heer Graus (PVV):

Ik zit al de hele avond netjes in mijn stoel. Ik kom voor de tweede keer naar de interruptiemicrofoon en ik word meteen op mijn vingers getikt. 

Ik heb gesproken over de derde mainport, brainport Eindhoven. Ik deel wat de heer Verhoeven zegt. Onze regering bemoeit zich heel actief met onze andere mainports zoals Schiphol en de haven van Rotterdam. Sterker nog, ik heb zelf aan de betrokken ministers gevraagd om ervoor te zorgen dat een toekomstbestendig en concurrentieresistent plan wordt gemaakt, ook voor Schiphol. Moties daarover van mij zijn aangenomen. Ik heb echter de indruk dat dit niet gebeurt als het om brainport Eindhoven gaat. Er gebeurt veel vanuit de regio. Daar heeft de minister gelijk in. Daar heeft hij een punt, maar ik hoor toch dat het vestigingsklimaat en een aantal andere zaken — ik zal ze niet allemaal opnoemen — decentraal worden gehouden. Ik stel de minister nog een vraag, mevrouw de voorzitter, en dan zal ik mij de rest van de avond zo rustig mogelijk proberen te houden. Is de minister bereid om samen met zijn ambtenaren op het ministerie een toekomstbestendig en concurrentieresistent plan op te stellen om brainport Eindhoven ook in de toekomst tot de wereldtop te laten behoren? Ik heb dat ook gevraagd voor Schiphol en de haven van Rotterdam. 

Minister Kamp:

Schiphol is al een van de beste luchthavens van de wereld en is rechtstreeks verbonden met 320 steden in de wereld. De haven van Rotterdam is de grootste haven van Europa. Die haven is ruim twee keer zo groot als de haven van Antwerpen en drieënhalf keer zo groot als de haven van Hamburg. Hij heeft een enorme betekenis voor het land. Daar is ook heel veel beleid, lokaal, provinciaal en nationaal, op gericht. Dat is ook terecht. Eindhoven vind ik even belangrijk als centrum van de innovatieve maakindustrie in Nederland. Daar is ook veel beleid op gericht. In aansluiting op hetgeen de heer Graus in eerste termijn zei, merk ik op dat het van belang is om daarvoor een gezamenlijke aanpak te ontwikkelen, de mogelijkheden optimaal te benutten en eenieder vanuit de eigen invalshoek en op basis van de eigen mogelijkheden optimaal te laten bijdragen aan de verdere mogelijkheden. Het plan dat de heer Graus noemt, is denk ik hetzelfde als de actieagenda waarover ik heb gesproken. Het Rijk zal die graag samen met de brainport, samen met Noord-Brabant, willen opstellen. Ik geloof dat ik hierbij handel in de geest van het verzoek van de heer Graus. 

De heer Graus (PVV):

Kan de minister dat toezeggen? Ik heb het echt ook aan zijn collega's gevraagd en ik heb daarvoor steun gekregen van zowat de hele Kamer. Dan hoef ik daarvoor geen motie in te dienen. Als de minister daartoe bereid is, bespaart mij dat het opstellen van een motie. Ik wil graag een stok achter de deur hebben. Ik krijg de indruk — dat blijkt ook als je met de betrokken actoren praat — dat brainport Eindhoven van de regering niet de aandacht krijgt die zij bijvoorbeeld wel geeft, en terecht, aan Schiphol en de haven van Rotterdam. Ik ben daar een groot voorstander van. Dat heeft de regering goed gedaan. Ik wil echter dat brainport Eindhoven dezelfde aandacht krijgt. Ik wil voor die brainport hetzelfde toekomstbestendige en concurrentieresistente plan. 

Minister Kamp:

Ik geloof niet dat wij inhoudelijk van mening verschillen. Ik heb de Kamer op dit punt toegezegd dat het gelijk zal zijn en dat is wat de heer Graus uiteindelijk ook wenst. 

Ik ga in op het derde blok, het ondernemerschap. Laat ik eerst iets zeggen over de financiering. Daarover hebben wij vele discussies in de Kamer gehad. De Kamer heeft mij iedere keer voorgehouden dat het wel allemaal prachtig was wat ik zei, maar dat Nederland het samen met Malta of Griekenland — ik weet niet wat precies is gezegd — het van alle landen in Europa het minst goed zou doen op het gebied van financiering van het bedrijfsleven. Ik vind de financiering van het bedrijfsleven cruciaal voor de verdere economische ontwikkeling. Het is belangrijk dat goede economische initiatieven kunnen worden uitgevoerd en dat daarvoor geld beschikbaar kan komen. Vandaar dat het kabinet daar veel aan heeft gedaan. 

Ik heb jaar in, jaar uit heel hard gewerkt om ervoor te zorgen dat daarvoor met aanvullende plannen de nodige bedragen beschikbaar kwamen. Nu kun je zien dat dat resultaat heeft gehad. In het jaar 2013 was in Nederland het percentage afwijzingen van aanvragen van ondernemers voor financiering tweeënhalf keer zo hoog als in de grote eurolanden. Op dit moment is het gelijk. Op dit moment is in Nederland de daling van het aantal afwijzingen het grootst van alle eurolanden. 70% van het mkb heeft op dit moment geen behoefte aan bankleningen. De bedrijven die daar wel behoefte aan hebben, kunnen die leningen krijgen. Het aantal bedrijven dat financiering kan krijgen, stijgt dus, en snel. Ik denk dat dat absoluut noodzakelijk was. 

De overheid heeft daar veel voor gedaan. We hebben inmiddels garantieregelingen. We hebben Qredits, dat bij afwijzingen een alternatief biedt. Maar we hebben vooral ook gezorgd voor fondsen waarmee kan worden geparticipeerd in het risicodragende vermogen van bedrijven. Dat is heel belangrijk, met name voor start-ups en scale-ups. We hebben daar diverse fondsen voor opgezet. Daarvoor hebben we ook steun gekregen van de Europese Commissie, via het Europees Investeringsfonds en de Europese Investeringsbank. Verder hebben we ervoor gezorgd dat die fondsen zodanig werden opgezet dat private partijen daarin zijn gaan investeren. Op dit moment bedragen die fondsen opgeteld tussen de 4,9 en 5,3 miljard. Dat geld is dus beschikbaar om met name in Nederland te investeren in het risicodragende kapitaal van start-ups en scale-ups. Daarvan is op dit moment zo'n 1,7 miljard benut, wat betekent dat daar nog een heleboel groeimogelijkheden in zitten. Het geheel van beschikbare fondsen, de garantieregelingen, onze Qreditsregeling, de alternatieven die EZ allemaal in gang heeft gezet, heeft geleid tot een verbetering van de financieringssituatie van het Nederlandse bedrijfsleven, in het bijzonder die van het mkb. In de toekomst zal dit tot een nog verdere verbetering kunnen leiden. Tot zover de financiering in algemene zin. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De kritiek is dat met name kleine ondernemers geen krediet krijgen. Als je het mkb heel breed neemt, krijgen de grote mkb'ers inderdaad weinig afwijzingen. Dat is de minister bekend. Maar de kritiek was dat met name de kleine ondernemers veel afwijzingen krijgen. De minister noemde een hele rij maatregelen, maar daarbij zei hij niks over de banken. Wat doet de minister eraan om de banken wat meer kredieten te laten verstrekken dan nu? Dat is namelijk vaak de kritiek uit de Kamer. 

Minister Kamp:

De banken in Nederland hebben altijd veel krediet gegeven. Ik heb kunnen vaststellen dat zij op dit moment weer actief zijn met het werven van ondernemers met plannen, omdat zij geïnteresseerd zijn in het financieren van die plannen. Ik heb gezien dat de verbetering van de financiering waarvan op dit moment sprake is, ook de kleine mkb-bedrijven ten goede komt, zelfs de allerkleinste. Die groei zit overal. Ik geloof daarom dat we echt op de goede weg zijn met het geheel van maatregelen dat we in de afgelopen jaren hebben genomen, en dat we al forse verbeteringen hebben gerealiseerd. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Helaas zie ik die forse verbetering niet, en met name niet bij die kleine ondernemers. Vergeleken met de manier waarop banken in België, Frankrijk, Engeland en Duitsland bij hun kredietverlening omgaan met mkb'ers, is het bij ons echt schrikbarend. Ik weet dat de minister een aantal maatregelen heeft gesteund, maar het blijft een feit dat de banken hun maatschappelijke rol niet invullen. Als het met de banken slecht gaat, dan gaan wij als gemeenschap, dus als belastingbetalers, die banken redden. Als het slecht gaat met de economie, vragen wij de banken om de ondernemers te helpen, maar die laten de ondernemers dan gewoon stikken. Ik vraag de minister nogmaals om daar wat aan te doen. 

Minister Kamp:

De heer Öztürk generaliseert op een wijze die geen recht doet aan de werkelijkheid. De verbeteringen waarover ik heb gesproken, zijn gerealiseerd en zullen nog verder doorzetten. De banken hebben in Nederland veel meer gefinancierd dan in andere delen van de wereld het geval was. Het aantal afwijzingen in Nederland is nu gelijk aan die in de grote eurolanden. Ik denk dus dat de situatie echt anders is dan door de heer Öztürk wordt beschreven. Wij hadden in Nederland een probleem en wij hebben er een aantal jaren hard aan gewerkt om dat probleem aan te pakken. Als wij daar vervolgens de resultaten van zien, kunnen wij daar tevreden mee zijn en proberen om dat vast te houden en nog verder uit te bouwen, in plaats van te zeggen dat het niet deugt. 

De heer Graus (PVV):

Ik val mijn collega Öztürk bij. Rabobank en ING hebben een flinke draai gemaakt en zijn steeds meer de ondernemers gaan helpen, maar bijvoorbeeld over ABN AMRO, eigenlijk de staatsbank, de bank die gered is door de Staat, dus door alle belastingbetalers, horen wij van veel mkb'ers de klacht dat die geen kredieten verstrekt. Ik spreek dan in het bijzonder over de kleinere kredieten, dus de kredieten tot €250.000. Dat kan natuurlijk niet. De minister is in feite namens de Staat medeaandeelhouder van ABN AMRO. Hij zou tegen die bank kunnen zeggen: wij hebben jullie gered, dus nu moeten jullie onze mkb'ers helpen met een extra injectie. Dat kan de minister van Economische Zaken gewoon vragen. 

Minister Kamp:

Ik ben het eens met hetgeen de heer Graus zegt over Rabobank en ING. Ik beschik niet over informatie over ABN AMRO die mij leidt tot instemming met de uitspraak die de heer Graus doet. Ik denk dat de Nederlandse banken in het verleden veel hebben gedaan om het mkb te financieren en dat zij daartoe nog steeds bereid zijn. Daarbij moeten zij natuurlijk wel kijken naar de risico's die zij lopen en naar de eisen die aan hen gesteld worden, de Basel-voorwaarden. Ik denk dat alle banken dit binnen hun mogelijkheden zien als een van hun kerntaken, waar zij dan ook in geïnteresseerd zijn. Hoe zij dat precies doen, vullen zij zelf in. Ik beschik niet over informatie op basis waarvan ik een van de banken kan diskwalificeren. 

De heer Graus (PVV):

Dat is ook niet mijn bedoeling. Het enige wat ik in mijn bijdrage in eerste termijn heb gevraagd, is die nationale spaarbank, die staatsspaarbank en tevens ondernemersbank, het spaargeld van mensen te laten innen tegen een nette en reële rente en vervolgens kredieten te verschaffen aan bedrijven. Dat is allemaal bedacht omdat de banken niet meer aan hun oude functies voldoen. Ik noem in het bijzonder een bank die met grof geld gered is, geld van belastingbetalers en ondernemers, geld van ons allemaal. De minister kan tegen die bank zeggen: wij hebben jullie geholpen, nu gaan jullie kredietinjecties geven, ook aan de kleine mkb'ers. Dat kan de minister toch vragen? Een van de grote bazen bij die bank is nota bene een heel goede bekende. De banken moeten terug naar hun oorspronkelijke positie. Zij mogen best eens een draai om de oren of wat peper in hun kont krijgen. 

Minister Kamp:

Ik zou ABN AMRO niet als onze nationale spaarbank willen aanmerken. Het is ook niet de ambitie van de regering om die bank in overheidshanden te houden; die bank zal op een gecontroleerde manier weer teruggebracht worden naar de markt. Ik denk dat in Nederland het percentage financiering van het mkb vanuit het bedrijfsleven hoger lag dan in bijna alle andere landen van de wereld. Momenteel zijn wij bezig om dat te verbreden. Wij zien op dit moment dat wij ook de banken in hun functioneren kunnen ondersteunen door de mkb-bedrijven, de skill-ups en de start-ups, te helpen met hun risicodragend vermogen. Als dat versterkt is, is het voor de banken gemakkelijker om verantwoorde aanvullende financiering te verstrekken. Dat kunnen wij met elkaar op verschillende manieren doen en dat doen wij dan ook. 

De heer Monasch heeft zijn inbreng gebaseerd op zijn eigen ervaringen met het mkb in zijn eigen omgeving, in Friesland. Ik denk dat dit de allerbeste manier is om dat te doen. Wij zijn hier bezig met allerlei maatregelen. Wij organiseren vaak dingen met een voor velen hoog abstractieniveau. Dat is ook onze taak, maar uiteindelijk komt het toch neer op de manier waarop het voor de mensen uitpakt. In het begin van mijn inbreng in eerste termijn heb ik gezegd welk positieve effecten alle door het kabinet genomen maatregelen hebben voor mensen en bedrijven in dit land. 

Dat wil echter niet zeggen dat er niet nog een heleboel dingen zijn waarin we verbetering kunnen realiseren. Dat merk je het beste op de werkvloer, als je direct met de betrokken ondernemers spreekt, zoals de heer Monasch heeft gedaan. Ik ben hem erkentelijk voor de nota die hij mij op grond van zijn ervaringen heeft aangereikt. Hij heeft daarin een aantal dingen opgemerkt waarover ik het helemaal met hem eens ben. Ik denk bijvoorbeeld aan de problemen bij het aannemen van personeel en de onzekerheid die bedrijven daarbij voelen, het gebrek aan mensen met een goede technische opleiding en het nog niet optimaal aansluiten van onderwijs op de vraag op de arbeidsmarkt. Volgens de heer Monasch moet je de sociale zekerheid mkb-proof maken. Hij wijst daarbij op de vraag of het kleinbedrijf zich moet verzekeren voor loondoorbetaling bij ziekte of dat dit via de overheid moet worden geregeld. Daar zijn allerlei mooie dingen over te zeggen. De heer Monasch kent de verschillende redeneringen die hierop worden losgelaten en de initiatieven die de regering op dit punt heeft genomen in overeenstemming met het sociaal akkoord, waar de heer Monasch ook geen afstand van zal willen nemen. 

Wat hij echter vooral wil — dat was zijn conclusie — is dat er bij nieuwe wetgeving heel goed wordt gekeken vanuit het belang van het mkb naar het effect van die wetgeving op het mkb. Hij noemt dat een mkb-toets. Wij hebben op dit moment een bedrijfseffectentoets. In al die nieuwe wetgeving waar de heer Monasch op doelt, kijken wij naar het effect daarvan op het bedrijfsleven. Binnen het bedrijfsleven wordt er in het bijzonder aandacht gegeven aan het mkb. Dat gebeurt op dit moment al, maar ik zeg niet dat dat voldoende is. Wij zullen hiernaar kijken in het licht van hetgeen de heer Monasch naar voren heeft gebracht. Wij zullen dat samen met het mkb doen. Ik zal MKB-Nederland vragen om samen met mij na te gaan hoe de bedrijfseffectentoets in de praktijk goed kan functioneren, gezien vanuit het belang van het mkb, en of aanscherpingen en verbeteringen mogelijk zijn. De mkb-toets die de heer Monasch wil, vind ik belangrijk. Deze moet in het kader van de bedrijfseffectentoets worden gedaan. Wij proberen dat nu al zo goed mogelijk te doen, maar zijn geïnteresseerd in mogelijkheden om dat beter te doen. Dat zullen wij met het mkb bespreken aan de hand van hetgeen de heer Monasch naar voren heeft gebracht. 

De heer Ziengs heeft gesproken over het Dutch Venture Initiative. Dat is een van de fondsen waar ik net over sprak. Het Dutch Venture Initiative is een van de grote fondsen die we hebben opgezet met steun van de Europese Commissie. Vervolgens zijn private bedrijven hierin gestapt. Daar ben ik in algemene zin al op ingegaan. Wij hebben niet het idee dat er een ideale situatie is op het punt van het financieren van grote maatschappelijke projecten in Nederland, waar privaat geld en overheidsgeld in gestoken moet worden en die verder ontwikkeld en gefinancierd moeten worden. Dat weet de heer Ziengs. Ik denk dat er nog stroomlijning kan plaatsvinden in de initiatieven die we hebben voor financiering voor het bedrijfsleven. Ik zie de noodzaak om goed aan te blijven sluiten bij het EFSI (Europees Fonds voor Strategische Investeringen), het Europese fonds dat door de Europese Commissie is ingesteld om dit soort zaken te ondersteunen. Daarbij richt men zich op nationale investeringsinstellingen, die er in bijna alle landen van Europa zijn, maar niet in Nederland. Vandaar dat ik er met collega Dijsselbloem aan werk om nog dit jaar een analyse te maken en een voorstel te doen om aan te geven wat de mogelijkheden zijn om hierin stappen vooruit te zetten. In de loop van dit jaar kom ik daarop terug. 

Ik zal nu niet verder ingaan op start-ups en scale-ups, want dat heb ik al gedaan. Mevrouw Mulder heeft daar het nodige over gezegd, maar ik ben hierop bij verschillende onderwerpen al ingegaan. 

Ik geloof niet dat het nodig is om nu specifiek in te gaan op de zzp'ers. Mocht dat wel zo zijn, dan zal ik dat in tweede termijn doen, als de Kamer dat wenst. Misschien kan ik toch ingaan op de vraag van de heer Graus over het verschijnsel zzp'ers. 

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er een heel korte vraag van mevrouw Mulder. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Die vraag gaat over skill-ups. Ik heb gevraagd: in hoeverre kan de overheid als launching customer meer inzetten op duurzaam onderhoud en dat dan ook stimuleren? 

Minister Kamp:

Ik vind skill-ups een van de punten waar we extra aandacht aan moeten geven. We hebben in Nederland een fantastisch bedrijfsleven. We doen het heel goed in de export, we zijn heel competitief. We hebben de start-ups van de grond gekregen. Ik heb niet het gevoel dat we bij de skill-ups alles wat we kunnen, al gedaan hebben. We hebben in Nederland bedrijven op gang geholpen, die we eigenlijk voor Nederland willen behouden, maar die naar andere landen gaan omdat ze daar op dat moment de beste financieringsmogelijkheden hebben. Dat bevalt me niet. Het is dus nodig om extra naar die skill-ups te kijken. Dat zijn we dus nu ook aan het doen. Het gaat hierbij om twee zaken. Ik heb al aangegeven dat we meer dan 5 miljard beschikbaar hebben om te steken in het risicodragend vermogen van groeiende bedrijven. Dat zijn dus ook de skill-ups. Ik heb voorts aangegeven dat we kijken naar de nationale financieringsinstelling die daar ook een belangrijk rol in kan spelen. Ik vind dat dus iets wat echt die aandacht moet hebben die mevrouw Mulder vraagt. Ik ben daarvan overtuigd en ik ben daar ook mee bezig. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Komt de minister dan nog specifiek terug op dit punt in een brief over aanbesteden? Het gaat immers jaarlijks om miljarden. We hebben binnenkort een algemeen overleg over duurzaam inkopen. Wil de minister dit punt daar specifiek in benoemen en aangeven wat hij daarmee gaat doen? 

Minister Kamp:

Ik denk dat mevrouw Mulder hier een nuttig punt noemt. Als je skill-ups wilt gaan steunen, kan het ook heel nuttig zijn om die skill-ups de mogelijkheid te geven om met de overheid — de rijksoverheid, de provincie en de gemeente — als launching customer hun producten in Nederland verder te ontwikkelen en te laten zien dat ze in Nederland succesvol zijn. Dat is ook een heel goede basis om elders in de wereld zaken te doen. Dat aspect zal ik in beeld brengen als op de momenten dat we hierover met de Kamer communiceren. 

De heer Graus heeft gesproken over zzp'ers. Zoals hij al aangaf, gaat daar een heel grote en diverse groep achter schuil. Hij onderscheidde zes soorten zzp'ers, maar hij zou ook een verhaal kunnen ophangen dat er twaalf verschillende soorten zzp'ers zijn. We hebben in Nederland inmiddels meer dan een miljoen zzp'ers. Ik ben daar blij mee, omdat dat mensen zijn die hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Ze werken op een individuele basis voor een bedrijf. Ze werken vervolgens weer voor een ander bedrijf en nemen hun kennis mee van het ene naar het andere bedrijf. Dat betekent dat je ook de innovatie kunt spreiden over het bedrijfsleven. Bovendien is het ook heel goed als mensen zelf voor hun eigen acquisitie staan, dat ze hun zaken zelf regelen, dat ze ook de nazorg doen en dat ze de verantwoordelijkheid willen nemen voor hun verzekeringen en hun pensioen. Ik denk dat het zzp-schap een belangrijke ontwikkeling is, omdat veel mensen op die manier zelf de verantwoordelijkheid dragen. Het is voor het bedrijfsleven ook heel goed dat zij een belangrijk onderdeel van de flexibele schil vormen. 

Bij het Rijk spelen er drie zaken. In de eerste plaats, er is ook sprake van schijnzelfstandigheid. Daar moet tegen opgetreden worden. In de tweede plaats, we moeten het werkgeverschap voor zzp'ers aantrekkelijker maken. Als je een succesvolle zzp'er bent, dan moet je niet echt een drempel hebben om ook een, twee, drie of misschien wel meer mensen in dienst te nemen en jezelf verder te ontwikkelen. Op dat gebied kunnen we ons nog verbeteren. Ik noem ten slotte een bepaalde bescherming die zzp'ers redelijkerwijs allemaal vrij gemakkelijk zouden moeten kunnen krijgen. Het is belangrijk dat zij daar op een redelijk gemakkelijke manier toegang toe krijgen. Ook op dat gebied kunnen we nog het nodige verbeteren. Dit is iets wat speelt op het terrein van mijn collega's van SZW en Financiën, maar het speelt ook op mijn eigen terrein. Ik ben van plan om op die manier het verschijnsel zzp'ers te blijven benaderen. 

De heer Graus (PVV):

Een van de voorzitters van de zzp-vereniging had het over zes soorten zzp'ers. Ik denk ook dat het er fors meer zijn, maar wij zijn het erover eens dat er rond 1 miljoen zzp'ers zijn. Heel veel van hen zijn bewust zzp'er geworden, zoals ik dat ook een keer bewust ben geworden. Ik ben ook zzp'er geweest. Dat was een heel bewuste keuze als ondernemer. Maar heel veel mensen worden ertoe gedwongen. Ik noem dat dan maar de slachtoffers. Zij worden eigenlijk min of meer gedwongen om zzp'er te worden. Kort samengevat: er zijn veel soorten zzp'ers, gedwongen dan wel uit een bewuste keuze. Mijn vraag aan de minister was — ik heb hem daar niet goed over gehoord — of er niet een taskforce zzp binnen het ministerie van Economische zaken moet zijn, specifiek voor deze 1 miljoen ondernemers. Dat zijn er nogal wat. Hun belangen worden niet optimaal behartigd als je het zomaar bij MKB-Nederland neergooit. Dat is gewoon niet zo. 

Minister Kamp:

Ik ben het eens met de analyse van de heer Graus, namelijk dat een deel van de zzp'ers — ik denk het overgrote deel — er zelf voor gekozen heeft om zzp'er te zijn en de vrijheid en eigen verantwoordelijkheid ook zeer waardeert. Daarnaast is een deel van de zzp'ers eigenlijk werknemer. Zij zijn eigenlijk schijnzelfstandigen. Dat moeten wij terugdringen. Ik geloof niet dat je het corrigeren en verder aanscherpen van het beleid op de drie punten die ik zojuist heb genoemd, met een taskforce vanuit EZ moet doen. Ik denk dat op dat punt vooral voor mijn collega's van SZW en Financiën belangrijke taken liggen, die zij op dit moment ook vervullen. Het is heel goed dat het kabinet daar gezamenlijk aan werkt. Binnen het kabinet stemmen wij dat af via een onderraad en via aparte overleggen tussen bewindspersonen. Ik denk dat wij daar een goede aanpak voor hebben. Volgens mij heeft een tasforce op dit moment geen meerwaarde, hoewel de aanpak die de heer Graus voorstaat, er een is die naar mijn overtuiging overeenstemt met het kabinetsbeleid. 

De heer Graus (PVV):

Ik observeer altijd ook de non-verbale communicatie van de minister. Ik ben blij dat hij zei "volgens mij draagt het niet bij". Hij gooit dus niet de deur dicht. Daar ben ik dankbaar voor, want anders zegt hij resoluut nee; daar ken ik hem lang genoeg voor. Mogelijk ga ik het toch aan de Kamer voorleggen, want ik denk namelijk wel dat het de oplossing is, en heel veel zzp'ers met mij. Het kan een tijdelijke taskforce zijn. Het hoeft uiteraard niet een blijvende te zijn. Voorlopig, nu wij met die problemen rond zzp'ers zitten, moet er een tijdelijke taskforce zzp komen binnen het ministerie van Economische Zaken. 

Minister Kamp:

Wij hebben in Nederland een effectieve overheidsorganisatie. Wij hebben een effectieve rijksoverheid met effectief georganiseerde ministeries. Dat betekent dat wij heel goed in staat zijn om binnen de structuren van onze ministeries aandacht te geven aan de dingen die belangrijk zijn. Wij besteden aandacht aan de pensioenen zonder dat wij daarvoor een taskforce pensioenen hebben. Wij besteden aandacht aan de innovatie zonder dat er een taskforce innovatie is. Wij besteden ook aandacht aan de zzp'ers, zoals de heer Graus vraagt, zonder dat wij daar op dit moment een taskforce voor nodig hebben. 

In relatie tot wat de heer Monasch zei, zou ik nader kunnen ingaan op de regeldrukvermindering. Maar ik denk dat ik nu even kan volstaan met te stellen dat ik het belang van regeldrukvermindering zeer zie. Ik ben voor regels, want als er geen regels zijn, wordt het een puinhoop. Maar ik ben vooral ook voor regels die nodig zijn en die gewenste activiteiten niet in de weg staan. Waar wij voortdurend bezig zijn met nieuwe regels, is het nodig dat wij ook gestructureerd bezig zijn met het opruimen van oude regels. Het kabinet doet dat ook. Wij hadden voor deze kabinetsperiode de ambitie om voor 2,5 miljard aan regeldruk te verminderen. Ik kan melden dat wij dat ook zullen gaan halen in deze kabinetsperiode. 

De heer Ziengs zei dat hij van mening is dat innovatieve ondernemers die op problemen met de regels stuiten, geholpen moeten worden. Hij vraagt een persoonlijke aanpak op dat punt. De heer Ziengs en ik weten beiden dat er in Nederland honderdduizenden ondernemers zijn. Het kan niet zo zijn dat voor iedereen die contact opneemt en iets vraagt, er een ambtenaar is die hem met van alles en nog wat gaat begeleiden. Als het ooit al mogelijk is geweest, is het op dit moment niet meer mogelijk, na alle reducties van de ambtelijke organisaties die ook vanuit de VVD zijn geëntameerd. Wij moeten de zaak zo organiseren dat wij, als er signalen komen van ondernemers, die signalen ook recht doen. Als individuele ondernemers zich melden, dan hebben wij een loket, www.ruimteinregels.nl, waar iedere ondernemer kan aangeven wat er volgens hem mis is met een regel. Vervolgens wordt dat opgepakt en wordt eraan gewerkt. Het kan ook voorkomen dat ondernemers in een bepaalde sector van mening zijn dat iets niet goed zit met de regels in hun sector. In dat geval is er ook de mogelijkheid om dat bij ons, bij mij, te melden. Dan gaan wij vervolgens samen met de betrokken sector alle regels waarmee de ondernemers te maken hebben, doorlopen en realiseren we de oplossingen die zij willen en waarvan wij ook vinden dat ze goed zijn. Wij zijn dus zeer bereid tot medewerking aan de individuele aanpak via ruimteinregels.nl en aan de aanpak per sector via wat ik net beschreef. 

Als ondernemers zich melden met een specifiek probleem en daarmee terechtkomen bij de Kamer van Koophandel of bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, dan staan wij hen binnen onze mogelijkheden natuurlijk ook te woord en proberen wij hen op het goede pad te helpen. Het is echter niet zo dat ik een hele organisatie ter beschikking heb, waarmee de heer Ziengs kan bewerkstelligen dat iedere ondernemer individuele begeleiding vanuit de overheid kan krijgen. 

De heer Ziengs (VVD):

Mijn inbreng was er ook niet op gericht dat iedere ondernemer die zich daar meldt, persoonlijk een ambtenaar toegewezen zou krijgen. Ik had het in mijn betoog nadrukkelijk en met voorbeelden over ondernemers, die innovatiesubsidies kregen, maar met hun innovatie niet verder komen, omdat ze te maken krijgen met andere ministeries die hen gingen dwarszitten of het proces vertraagden door dingen niet goed te keuren. Ik heb hierbij de elektrische tractor genoemd. Daar was mijn bijdrage op gericht. Om die reden heb ik de minister gevraagd om een programma-manager aan te stellen binnen de RVO en om te bezien of ze die problemen daar centraal kunnen oplossen. 

Minister Kamp:

Wat de heer Ziengs zegt, is heel reëel. Hij noemt ook het voorbeeld van de elektrische trekker. Wij weten allemaal dat elektrische trekkers de toekomst hebben. Wij kunnen er niet mee volstaan, alle auto's elektrisch te maken. We zullen ook de treinen, de vrachtwagens, de bussen en de trekkers elektrisch moeten maken in het kader van de transitie naar duurzame energie en een CO₂-arme samenleving. Als er een bedrijf is dat vooroploopt met elektrische trekkers, maar in een bureaucratisch gevecht terechtkomt over remmen die wel of niet zouden voldoen, dan is het heel terecht dat oud-ondernemer Ziengs daar aandacht voor vraagt en zegt: dat is niet goed. Dan zeg ik tegen de heer Ziengs: wat u wilt, is nu precies wat ik ook wil. Daar is dat programma Ruimte in Regels voor opgesteld. Ik zie het als mijn verantwoordelijkheid dat, als zo'n geval gemeld wordt, het ook opgepakt wordt, dat daar aandacht aan gegeven wordt en dat het probleem opgelost wordt. Dat zie ik als mijn taak en dat zeg ik de heer Ziengs graag toe. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik ben aan het eind van blok drie. Dat valt u niet tegen, nietwaar? 

De voorzitter:

Nee, dat valt mij niet tegen. Ik wil u ook nog vragen om binnen deze termijn te reageren op alle amendementen, maar eerst heeft mevrouw Mulder een korte vraag. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mijn vraag ging juist over een amendement, namelijk dat over de BMKB. Ik dacht dat het misschien binnen dit blokje aan de orde zou komen, omdat het de financiering betreft. 

De voorzitter:

Nee, laten we aan het eind van de inbreng van de minister langs alle amendementen gaan. 

Minister Kamp:

Het was redelijk geweest als ik in mijn termijn al was ingegaan op de BMKB, maar laat ik het doen straks bij de amendementen. 

De voorzitter:

Prima. Het laatste blok: energie. 

Minister Kamp:

De toekomstbestendige energievoorziening. Ik heb mij even gestoord aan iets wat mevrouw Ouwehand daarover opmerkte. Ze zei op een gegeven moment: je bent nu bezig met energiebesparing, maar dan gaat het over een paar petajoule extra en dat stelt niet zo veel voor. U moest eens weten, mevrouw Ouwehand, wat ik op dit moment allemaal moet doen en hoeveel moeite ik heb om de afspraak uit het energieakkoord na te komen om 100 petajoule extra energiebesparing voor elkaar te krijgen, boven op de 1,5% per jaar die we al op grond van de Europese richtlijn moeten realiseren. 100 petajoule extra energiebesparing gaat geloof ik om het energieverbruik van 1,2 miljoen huishoudens in Nederland of in elk geval iets in die orde van grootte. Dat doen wij extra, dat doen wij bovenop alles wat wij al moeten doen op grond van de Europese richtlijnen. Dat is echt heel erg veel. Wij mogen niet onderschatten wat er op dit moment allemaal gebeurt op het terrein van de transitie naar duurzame energie. 

De achtergrond hiervan is het klimaatprobleem. Het gaat om het CO₂-arm maken van onze economieën en om het beheersbaar houden van de opwarming van de aarde met alle negatieve effecten daarvan. Voor dat laatste moet de beperking van de CO₂-uitstoot worden gerealiseerd die internationaal is afgesproken. Wij moeten ook zorgen dat wij daaraan met energiebesparing en duurzame energie een heel grote bijdrage leveren. Het kabinet is daarmee bezig. Aan het begin van de kabinetsperiode begonnen we met 4% en nu zitten we op ongeveer 6%; anderhalf keer zoveel. Dat is een niet zo indrukwekkend begin, maar het is wel indrukwekkend dat wij nu al de analyses van de planbureaus krijgen waaruit blijkt dat wij onze ambitie om 2023 op 16% duurzame energie uit te komen, gaan halen. Het gaat daarbij niet om 16% van de elektriciteitsproductie, maar om 16% van alle energie die in Nederland gebruikt wordt, dus in het vervoer, voor de verwarming van huizen, in de industrie en ook voor de elektriciteitsproductie. Wij hebben op de rit dat 16% daarvan in 2023 duurzaam is. Voor de periode daarna, tot 2050, als de economie omgevormd moet zijn tot een duurzame, CO₂-arme economie, moeten wij deze belangrijke stappen hebben gezet om de vervolgstappen te kunnen zetten. 

In deze kabinetsperiode zijn wij een heel eind gekomen. De ambities in het regeerakkoord hadden wij heel hoog gesteld. In het energieakkoord hebben wij daar brede steun uit de samenleving voor gekregen. Die 16% in 2023 gaan wij halen. Ik ben op dit moment bezig met de energieagenda voor de periode 2023-2050. Ik ben van plan om daar nog dit jaar mee te komen. Dat betekent dat wij in deze kabinetsperiode een belangrijke aanzet tot de omslag hebben gegeven. Wij hebben het onomkeerbare traject op gang gebracht en met brede maatschappelijke steun ingevuld tot het jaar 2023. Voor de periode vanaf het jaar 2024 hebben wij neergezet hoe de energieagenda er uit moet zien om de ambitie die wij in de Kamer met elkaar delen ook te kunnen realiseren als onderdeel van de Europese en mondiale ambities die er terecht zijn op dit punt. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Hiermee beantwoordt de minister meteen een van de vragen die ik hem had gesteld, namelijk of hij nog in deze kabinetsperiode met een aantal vooruitblikken komt. Ik ben blij dat dit het geval is. De minister zei dat het vervolg ingaat vanaf 2024. Het energieakkoord loopt tot 2023. Sluit de minister uit dat wij wellicht vanaf 2020 het tempo alweer omhoog kunnen brengen, als wij daarover overeenstemming kunnen bereiken met de partners uiteraard? Wij zien dat veel ambities heel steil naar 2020 lopen en dat daarna bijvoorbeeld de groeisnelheid van duurzame energie afneemt. Wij hebben juist een versnelling nodig om in 2050 goed uit te komen. 

Minister Kamp:

Ik weet niet of het probleem precies in 2020 zit. Vanaf 2023 gaan wij de omslag maken naar sturen op CO₂. Dat moet absoluut. Wij hebben in Nederland al een zeer efficiënte economie. Als wij alleen in Europees verband op CO₂ gaan sturen, kan de vaart er in Nederland een beetje uitgaan. Het is juist nodig om ook in Nederland de vaart erin te houden. Ik herken het probleem dat mevrouw Van Veldhoven schetst. Ik neem dat mee in mijn redeneringen en in mijn plannen voor de energieagenda. 

Wij geven ook grote aandacht aan de kosten van de omslag. Een overheid kan heel veel dingen goed doen waardoor het bedrijfsleven in staat is om zijn ding goed te doen. Daarmee kun je de kosten drukken. We hebben dat gezien bij wind op zee. De ambitie daar was om de kosten geleidelijk te drukken met 40%: eerst 10%, dan 20% en vervolgens 30%. Aan het einde van de periode, in 2020, zouden we op 40% kostenreductie zitten. We hebben het zo met wind op zee kunnen organiseren, dat we al in het allereerste jaar op 40% kostenreductie zitten. Mogelijk zal dat in de hele periode worden doorgezet. Het eerste van de vijf windparken op zee heeft een besparing van 2,7 miljard ten opzichte van de oorspronkelijke planning opgeleverd. We zouden dat nog weleens vier keer kunnen herhalen, misschien zelfs nog iets meer. Ik weet dat niet. Bij wind op zee komen we echt in de richting van een gelijk speelveld met fossiele energie. Het zou geweldig zijn als we dat voor elkaar zouden krijgen. 

We zijn ook bezig met ervoor zorgen dat er in die omslag naar duurzame energie veel banen bij komen. Wij moeten ervoor zorgen dat Nederland op het punt van energietransitie vooroploopt bij het innoveren. Nu al zit er in 80% van de zonnepanelen in de wereld Nederlandse technologie. Wij zijn voortdurend bezig met het efficiënter maken van zonnepanelen en het uitventen van die techniek. 

Ik heb net al gezegd wat we bereikt hebben op het punt van de windenergie. We zijn ook bezig met allerlei waterprojecten, waarbij de beweging in het water, het verschil tussen zout en zoet water en de warmte van het water worden benut. Voorts zijn we bezig met ervoor zorgen dat er in 2020 bij de melkveehouders in totaliteit zo'n 1.000 monomestvergisters komen te staan. Ook die kunnen een bijdrage leveren. 

We doen dus over een hele brede linie innovatie-investeringen en we lokken die uit. De overheid heeft 180 miljoen beschikbaar in diverse regelingen, op diverse manieren gefinancierd, om zo innovatie van de grond te krijgen. Dat betekent dat er dus ook vanuit Nederland, niet alleen voor de transitie in Nederland, maar ook voor de transitie in Europa en misschien ook elders in de wereld, bedrijfsactiviteiten kunnen plaatsvinden. Met de vakbeweging hebben we onder andere afgesproken dat we er in het jaar 2020 90.000 voltijdbanen bij zullen hebben. We zitten op koers om dat voor elkaar te krijgen, zoals ook uit de berekeningen van het Planbureau voor de Leefomgeving en het ECN (Energieonderzoek Centrum Nederland) naar voren is gekomen. 

Dan kom ik bij de CO₂-reductie in het jaar 2020. Over de CO₂-reductie is een uitspraak gedaan door de rechter. Daar was naar gevraagd door Urgenda. Deze uitspraak houdt in dat we in het jaar 2020 25% minder zouden moeten uitstoten dan in het jaar 1990. Ik heb daar zelf nooit berekeningen over gemaakt. Ik heb nooit één rekenmeester daarover op enigerlei wijze onder druk gezet, maar ik heb ze hun eigen werk laten doen. Ze zijn bij mij gekomen en ze schatten in dat, op grond van het beleid dat is ingezet en op grond van de berekeningen die zij hebben gemaakt, de CO₂-reductie in het jaar 2020 tussen 20% en 26% zal liggen. Ze zeggen dat uitgegaan kan worden van een gemiddelde van 23%. Als we alle maatregelen uit het energieakkoord uitvoeren — die ik ook allemaal wil uitvoeren — is het resultaat daarvan nog eens 2% extra. Mijn verwachting op dit moment is dat het mogelijk is om in het jaar 2020 25% CO₂-reductie te realiseren. Ik denk dat alle doelen die wij in het energieakkoord hebben gesteld, binnen bereik zijn. De Borgingscommissie van de SER denkt dat ook. De partijen van het energieakkoord, die dat samen met mij hebben geanalyseerd, denken dat ook. Het is dan ook echt mijn opgave om ervoor te zorgen dat alles wat gedaan moet worden, wordt gedaan, dat er alternatieven komen als er tegenvallers zijn, en intensiveringen gericht op het halen van de vijf doelen, dus ook de 14% in het jaar 2020. 

Mevrouw Van Tongeren vroeg mij naar het ROAD-project. Zij sprak het uit als: "RO-AD". Ik denk ook dat zij het goed uitsprak, omdat het een afkorting is van Nederlandse woorden. Iedereen zegt echter ROAD, dus laat ik dat ook maar doen. Dit project is een demonstratieproject voor de opvang van CO₂. Als je kijkt naar de opvang van CO₂ in dit project, ligt het voor de hand om te zeggen dat het veel geld kost en de vraag te stellen of het wel goed is om dat te doen. Maar we moeten ons het volgende realiseren. Wij willen naar een CO2-arme en liefst CO2-neutrale samenleving toe in 2050. Daarbij zal er echter altijd enige productie van CO2 zijn. Die CO2 kunnen we dan misschien opnieuw benutten in de industrie of gebruiken in de kassen. Maar op dit moment is iedereen ervan overtuigd dat een deel van die CO2 dan ook zal moeten worden opgeslagen. Er zijn echter geen grootschalige projecten waarbij er hiermee ervaring wordt opgedaan en waarbij wordt bekeken of het in de praktijk ook allemaal kan en hoe het het beste kan worden gedaan. De Nederlandse regering vindt het heel belangrijk dat we die ervaring wél opdoen. De Europese Commissie vindt dat ook. Daarom zetten wij nu ROAD op. Daarbij zijn betrokken de bedrijven waarvan de CO2 wordt afgenomen, de eigenaren van kolencentrales, de Europese Commissie en de Nederlandse overheid. Wij worden daarbij ondersteund vanuit Noorwegen en Duitsland. 

Op die manier proberen we zo'n grootschalig demonstratieproject op te zetten. Daarbij gaat het dus niet alleen maar om die drie miljoen ton die we straks in twee jaar tijd in dat ene gasveld gaan opslaan. Nee, daarbij gaat het ook om alles wat je van tevoren moet doen. Hoe moet je dit allemaal organiseren? Hoe moet je dat technisch allemaal doen? Hoe ga je dat vervolgens twee jaar lang uitvoeren? Hoe kunnen we daarvan leren en welk vervolg kunnen we daaraan geven? Als dat ene veld vol is, kan er namelijk vervolgens weer een ander veld worden gebruikt. Daar kan dan ook CO₂ in worden opgeslagen. Dit is dus echt een demonstratieproject, waarbij ook de periode vooraf en de periode achteraf bij het rendement van het project hoort. Het heeft geen zin om alleen maar te kijken naar wat het precies per ton CO₂ kost gedurende die twee jaar. Je moet dit echt zien als een investering waarmee we in de toekomst kunnen bijdragen aan de noodzakelijke opslag van CO₂ die in onze economie overblijft. De resultaten worden door ons heel graag gedeeld met de andere Europese landen en met andere landen in de wereld. We houden deze kennis absoluut niet voor onszelf. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De minister geeft een uitgebreid antwoord op een korte vraag. Inhoudelijk is wat hij zegt natuurlijk volledig correct. Ik vroeg: wat kost het in dit project per ton vermeden CO₂-uitstoot? De aanleiding voor mij vraag was de becijfering van staatssecretaris Wiebes voor auto's. Hij had berekend wat het bij auto's per ton vermeden CO₂-uitstoot zou kosten. Alleen op die basis is toen het rijksbeleid veranderd. In de Autobrief is namelijk de belasting voor auto's enorm veranderd. Ik heb toen precies hetzelfde pleidooi gehouden als de minister hier nu houdt. Ik heb toen gezegd: je kunt dat niet maar voor een of twee jaar bekijken, want je bent met een grote omslag bezig vanwege de klimaatverandering. Dat heeft ook consequenties voor vervoer. De redenering die de minister nu schetst, lijkt mij logisch, maar die zou dan ook moeten worden toegepast bij de belastingheffing op auto's. 

Minister Kamp:

Laat ik nu met mevrouw Van Tongeren vooral spreken over dit onderwerp. Zij stelt een concrete vraag, namelijk: wat kost het? Ik antwoord: het kost €160 per ton. Dat is heel veel geld. Dat moet je dus volgens mij niet alleen maar op die manier bekijken. Het gaat hierbij namelijk niet om die drie miljoen ton opgeslagen CO₂, maar het gaat erom dat we hiermee iets van de grond krijgen wat in de toekomst in Nederland, in Europa en in de wereld te gebruiken is als we willen dat er geen CO₂ meer in de lucht terechtkomt. 

Wat betreft de auto's ben ik niet degene die daarover in de eerste plaats de vragen moet beantwoorden. In algemene zin wil ik daar wel over zeggen dat het mijn overtuiging is dat die omslag naar elektrische auto's gemaakt gaat worden. Alle auto's worden elektrisch; daar twijfel ik niet aan. Ik denk ook dat vrachtwagens elektrisch worden, evenals alle autobussen en trekkers. Er wordt in dat verband zelfs al naar de schepen gekeken. Bij vliegtuigen zullen we toch uiteindelijk moeten werken met een soort biobrandstof. Bij bepaalde industriële processen komt bovendien nog steeds CO₂ vrij, ook in de toekomst. Daarom hebben we aanvullend die CCS-systematiek nodig. Bij de auto's kunnen we volgens mij de resultaten bereiken door de Europese normen aan te scherpen. Dat doen ze ook in Amerika, in Californië. Wij hebben al zodanig druk op die normen gezet dat alle autofabrikanten bezig zijn met reële elektrische modellen met een steeds groter bereik. Inmiddels zijn er naast de Tesla's al elektrische auto's met een bereik van 500 kilometer. Die zijn voor volgend jaar aangekondigd. Op die manier, via de Europese normen voor wat we moeten bereiken met elektrisch vervoer en met CO2-reductie — denk aan het ROAD-project en CCS-opslag — kunnen we een goede bijdrage leveren. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dank u voor het directe antwoord. Bij de Autobrief was het een argument om de grootste, zwaarste en meest vervuilende auto's goedkoper te maken en de auto's die eerder een belastingvoordeel hadden, auto's die kleiner en zuiniger waren, duurder te maken. Ik vind dat heel jammer. Ik ben het met de minister eens dat we staal en cement absoluut niet kunnen maken zonder CO₂-productie. Daar zullen we dus iets mee moeten. In het ene geval is het argument dat het te veel kost per ton, "dus draaien we het terug" en in het andere geval wordt terecht opgemerkt: dit is een ontwikkeling die gaande is, dus kost het even geld. De minister zal begrijpen dat ik of mijn collega de heer Wiebes met deze inbreng om de oren zal slaan. 

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog. 

Minister Kamp:

Het is heel goed voor de heer Wiebes als hij met mijn inbreng om de oren wordt geslagen; dat lijkt mij prima. Voor elektrische auto's betaal je momenteel geen bijzondere verbruiksbelasting. Je betaalt geen motorrijtuigenbelasting en de bijtelling is slechts 4%. Die auto's worden dus nog steeds sterk voorgetrokken. Ik denk dat we in aanvulling op de normen waarover ik sprak, al veel doen. 

De heer Smaling sprak over de toekomstige vormgeving van de SDE+. Hij en mevrouw Van Tongeren vroegen zich af of het niet goed is om vaker hier en daar een schot weg te halen. De vraag was ook of het niet in strijd is met de opzet van de SDE+ om schotten neer te zetten door bepaalde technieken apart te behandelen. Ik denk dat beide woordvoerders dat goed hebben benaderd. Het essentiële verschil tussen de SDE-regeling en de SDE+-regeling is dat bij de SDE+-regeling zo veel mogelijk concurrentie tussen alle technologieën en technieken plaatsvindt en dat de goedkoopste wordt benut. In een aantal gevallen is het nodig om toch met een afgeschermd gedeelte te werken, omdat we willen dat een bepaalde techniek waarvan we grote verwachtingen hebben, zich in de markt verder ontwikkelt, hoewel die techniek nog niet goedkoop genoeg is. We hebben dat gedaan bij wind op zee. Dat was zeer succesvol. Het gevolg daarvan is wat ik net heb beschreven. Iedereen ziet ook wat er is bereikt. Het was dus verstandig om die uitzondering te maken. Ik heb ook een uitzondering gemaakt voor de monomestvergisting, omdat FrieslandCampina, de overgrote afnemer van alle melkveehouders in Nederland, hiervoor zelf de verantwoordelijkheid wil nemen en een en ander wil organiseren voor de agrariërs, zodat agrarische bedrijven ook duurzame energie kunnen produceren. Men heeft de ambitie om in het jaar 2020 1.000 monomestvergisters te hebben. Om dat op gang te brengen, heb ik met een schot gewerkt. Maar het zijn dus uitzonderingen. De techniek van SDE+ houdt in dat je dit niet doet en ik doe het ook alleen bij uitzondering. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De manier waarop de minister dit beargumenteert, is interessant. Ik merk dat ik mijn stem verlies, en dat is geen goed teken. 

Minister Kamp:

U bent helemaal ontroerd. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, het gaat over iets! De minister begon zijn uitleg met de opmerking dat we het soms doen als een techniek rendabel aan het worden is. Bij Wind op Zee hebben we dat gezien. Over monomestvergisters zegt de minister dat niet. Hij zegt: FrieslandCampina wil het graag. Deskundigen wijzen erop dat die vergisting niet rendabel is en niet rendabel zal worden. Geldt er nu ineens een ander argument? 

Minister Kamp:

Ik wil graag hetzelfde zeggen, ook met betrekking tot monomestvergisting. We denken dat als deze techniek grootschalig wordt toegepast en een groot bedrijf dat heel veel ervaring in de hele wereld heeft om dit soort grote processen succesvol te realiseren, daar achter gaat staan en de agrariërs wil ontzorgen en ook de eigen technische deskundigheid hiervoor wil inzetten, dat tot gevolg zal hebben dat de leveranciers van de systemen snel een kostendaling kunnen realiseren, zeker gelet op de omvang: 1.000 vergisters in 2020. Door dit op gang te helpen en door aan te sluiten bij het initiatief van Friesland Campina denk ik dat wij een kostenreductie kunnen realiseren, waardoor dit uiteindelijk tegen veel lagere kosten dan nu zal kunnen worden gedaan. 

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, als haar stem het nog toelaat. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als mijn stem het nog toelaat, wil ik tegenwerpen dat deskundigen het er tot nu toe over eens zijn dat de rentabiliteit niet binnen bereik gaat komen, terwijl de minister vooral zegt dat FrieslandCampina het graag wil, zijn verantwoordelijkheid neemt en agrariërs wil ontzorgen. FrieslandCampina wil gewoon heel veel melk verkopen. Dit is een van de onderdelen daarvan. 

Minister Kamp:

Ik ben wel blij dat FrieslandCampina heel veel melk wil verkopen. Ik ben ook blij dat we zo'n vooraanstaande agrarische sector hebben in Nederland, in de melkvee- en de vleessector, en ook in allerlei varianten van planten die te gelde worden gemaakt in de gehele wereld. Ik denk dat het goed is dat we dat doen. Ik denk dat we de knowhow van die grote bedrijven optimaal moeten benutten, ook bij het oplossen van het hardnekkige mestprobleem, waaraan dit in zekere zin kan bijdragen. 

Ik heb het nodige gezegd over wind op land. Op bij- en meestook van kolencentrales zijn de woordvoerders dit keer niet ingegaan, maar dat hebben ze bij vele vorige gelegenheden gedaan. Wij komen hier dit jaar nog over te spreken naar aanleiding van de uitspraak van de rechter over Urgenda, de 25%-ambitie voor het jaar 2020 voor wat betreft de CO₂-emissiereductie en de scenario's voor de kolencentrales. Bij die gelegenheden zal ik daar verder op ingaan. 

De voorzitter:

Er zijn toch nog vragen voor u. Mevrouw Van Veldhoven zag ik eerst. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Volgens mij hebt u de heer Smaling dan over het hoofd gezien. 

De voorzitter:

Dat kan bijna niet. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik dacht: dat kan bijna niet waar zijn. De minister zei dat er helemaal niet gevraagd was naar biomassabijstook. Meestal doet de minister eerst een stukje algemeen en komt hij daarna bij de woordvoerders. Ik had hem namelijk gevraagd naar de subsidie voor biomassabijstook. De afspraak was dat we dat alleen zouden doen als er overeenstemming is over de duurzaamheidscriteria. We willen niet met de biomassabijstook ook nog eens bijdragen aan problemen en klimaatverandering elders in de wereld. Nu is die overeenstemming over biomassacriteria er bijna, maar nog niet helemaal. Ik heb de minister daarom gevraagd om de subsidie op te schorten, totdat we echt overeenstemming hebben. Anders hebben we geen zekerheid dat de biomassa die in de kolencentrales wordt meegestookt, echt duurzaam is. Is de minister daartoe bereid? 

Minister Kamp:

We hebben in het energieakkoord afgesproken dat er maximaal 25 petajoule per jaar biomassa zal worden ingezet. Tegelijkertijd hebben we afgesproken dat we daar de meest stringente duurzaamheidscriteria voor zullen opstellen. Het zijn de meest stringente en de meest ambitieuze criteria ter wereld. Nederland is er een beetje gidsland in, denken we. De criteria zijn samen met de ngo's en de energiebedrijven ontwikkeld. We hebben ze vastgelegd in de SDE+-regeling. Energiebedrijven komen alleen in aanmerking voor subsidie als zij voldoen aan de criteria. Op basis van de criteria is de SDE+ in 2015 en dit jaar opengesteld. Uitbetaling van de subsidie kan alleen plaatsvinden als de biomassa voldoet aan de vastgestelde criteria. Ik denk dat we dit op orde hebben. Mevrouw Van Veldhoven zegt dat men het er bijna over eens is. Het is heel mooi als men het over de laatste details ook eens is. In ieder geval zijn in de SDE+ de meest ambitieuze criteria ter wereld vastgelegd. Die moeten nageleefd worden naar de letter en de geest. Dat is een voorwaarde voor het uitbetalen van subsidie. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De minister zegt naar letter en naar geest. Daar ben ik heel blij mee. Ik heb een voorbeeld van naar de geest leven. Het gaat over iets heel simpels, het gaat over zaagsel. Iedereen denkt nu: zaagsel, waar heb je het over? Een boom is echter zo vermalen tot zaagsel als dat betekent dat je niet aan de rest van de duurzaamheidscriteria hoeft te voldoen, omdat zaagsel daar niet onder valt. Ik deel met de minister dat de duurzaamheidscriteria de meest ambitieuze van de wereld zijn en dat we trots mogen zijn dat wij die met elkaar vaststellen. Maar laat er geen loophole ontstaan door op dat punt te zeggen dat we daar geen overeenstemming over hebben. Kan ik de uitspraak van de minister zo interpreteren dat er over alles overeenstemming moet zijn, omdat anders de huidige opbouw niet toestaat dat we de subsidie uitkeren? Dat is iets anders dan dat de subsidie niet kan zijn toegekend, maar dan kunnen we haar niet uitkeren. 

Minister Kamp:

Over alles moet overeenstemming zijn. We hebben met elkaar een akkoord gesloten. Op dat moment was het een akkoord van alle partijen. Later vond mevrouw Van Veldhoven iets met betrekking tot biomassa en iemand anders vond iets over die 9 petajoule extra energiebesparing voor de energie-intensieve industrie. Zo werden er allerlei kanttekeningen gemaakt, maar ik houd mij vast aan wat wij in het energieakkoord hebben vastgelegd. Dat doe ik ook voor de duurzaamheidscriteria. Ik wil daar gewoon recht aan doen. Ik wil mij niet uitleveren aan de ene of andere partij. Ik wil gewoon recht doen aan die uitspraken. Ik ben ervan overtuigd dat het bij- en meestoken van biomassa op de korte termijn een belangrijke bijdrage levert aan duurzame energie, maar net als mevrouw Van Veldhoven denk ik dat we op de langere termijn uiteindelijk een ander en een beter gebruik van die biomassa gaan maken via de cascaderingstechniek. 

We gaan nu regelen dat we die biomassastroom op gang krijgen. We zorgen ervoor dat die aan de scherpste duurzaamheidscriteria van de wereld voldoet. We bereiken daarmee dat we op korte termijn in lijn met de Europese richting onze duurzaamheidsdoelstellingen halen. De stroom die we op gang hebben gebracht, geeft vervolgens de mogelijkheid om daar voor de iets langere termijn andere dingen mee te doen. Dat is allemaal heel reëel. In mijn eigen geboorteplaats Hengelo is er een bedrijf dat brandstof maakt uit dit soort massa. Die brandstof wordt naar Borculo gebracht, waar ik 27 jaar heb gewoond. Daar staat een heel grote fabriek van FrieslandCampina en die draait helemaal daarop. Dat hele cascaderingssysteem is dus ook heel reëel. Ik wil graag dat we die duurzame biomassa naar Nederland brengen en dat we uitstoot van CO₂ voor zover die door het vervoer plaatsvindt, compenseren met een CCS-project, zoals ik zojuist heb beschreven met betrekking tot ROAD. Ik wil vervolgens dat we in de toekomst, en zo snel mogelijk, optimaal van de mogelijkheden van cascadering gebruikmaken. 

De heer Smaling (SP):

Het is een mooi moment om de minister een groot compliment te geven over het energieakkoord en de wijze waarop hij daaraan getrokken heeft. Ik denk dat geen enkele minister die verantwoordelijk was voor energie, ook maar in de buurt komt van die prestatie. Maar dan komt er natuurlijk wel meteen een maar. Die heeft onder andere betrekking op de financiële kant van de SDE+. We gaan toe naar €300 per jaar op de energierekening voor een huishouden en €1.000 voor een bakker. Dat worden aanzienlijke bedragen. Tegelijkertijd hebben wij discussie over de vraag of een aantal van de technieken die worden gekozen, wel zo duurzaam zijn. Het gaat dan over de biomassabijstook en ook over de mestvergisting. De recycling van rioolwaterzuiveringsafval is duurzaam, maar mestvergisting is toch geënt op het hebben van een overschot en de wens om dat kwijt te raken. Duurzaam is niet het hebben van een mestoverschot. En dan is er natuurlijk nog wind op land, waarbij je in Drenthe een groot wetenschappelijk project toch schade aan het toebrengen bent door de plaatsing van 45 van die grote molens daar te willen doorzetten. Als de minister dat allemaal in ogenschouw neemt — je hebt iets moois opgezet, maar je kijkt ook naar die twee zaken in de toekomst — hoe zou hij daar dan mee omgaan? 

Minister Kamp:

Die €300 per huishouden die de heer Smaling noemt gaat over de wat langere termijn en is een afronding van het bedrag van €280 dat je in de stukken inderdaad kunt vinden. Daarin is er onder andere rekening mee gehouden dat we gedurende een periode van vijftien jaar een enorm bedrag zouden uitgeven aan wind op zee. Bij de eerste van de vijf projecten die we daar gaan realiseren hebben we nu echter een besparing van 2,7 miljard bereikt. Dat gaat dus ook af van die €280 waarvan sprake was. Dat bedrag zal dus lager uitkomen. De heer Smaling kan ook zien dat er, mede als gevolg van de overgang die we naar duurzame energie maken en van het opzetten van een nieuwe infrastructuur gericht op duurzame energie, sprake zal zijn van een prijsverval in de fossiele energie, zo schat ik in. Huishoudens moeten enerzijds meer betalen voor duurzame energie, zeker op iets langere termijn, maar er zullen anderzijds op de korte termijn toch behoorlijk grote meevallers zijn met betrekking tot de fossiele energie. Met beide moet je rekening houden. 

Ik snap dat de heer Smaling vraagtekens zet bij biomassa. Er zijn ook bij allerlei dingen vraagtekens te zetten. Als er een energieakkoord gesloten wordt tussen 47 partijen en als daarin tussen iedereen die maar iets te maken heeft met energie, afspraken daarover worden gemaakt, dan zijn er echt allerlei dingen waarbij je vanuit een bepaalde overtuiging vraagtekens kunt zetten. Ik snap best dat je vraagtekens kunt zetten bij biomassa; net zo goed als ik snap dat mevrouw Mulder zegt: wij willen ook kernenergie niet uitsluiten, want als je naar een CO₂-arme samenleving toe wilt, zou je daar ook een bijdrage aan kunnen leveren met kernenergie. Op die manier kun je het ook benaderen. Discussiepunten zijn er altijd, maar ik moet uitgaan van zekerheden. Een zekerheid is de Europese richtlijn die inhoudt dat kernenergie voor duurzame energie niet meetelt en biomassa wel. Dan doe ik dat dus. Vervolgens maak ik afspraken in het energieakkoord over biomassa en die voer ik uit. Ik schiet er niets mee op als ik dat iedere keer weer ter discussie ga stellen, ik moet zorgen dat wij uitgevoerd krijgen wat wij moeizaam met elkaar hebben afgesproken en van grote maatschappelijke betekenis is. 

Ten slotte wind op land. De heer Smaling is zeer scherp over wind op land in Drenthe, hij heeft daarvoor de scherpst mogelijke bewoordingen gekozen. Ik begrijp dat ook heel goed. Je zet daar immers grootschalige windmolens neer in een kleinschalig gebied en daar kun je zoals de heer Smaling zeer kritisch over zijn. Om de ambities op het gebied van de duurzame energie te halen, moeten we wel alle mogelijkheden die er zijn optimaal gebruiken. Daar hoort ook wind op land bij en dat doe je op die plekken waar het volgens de provincies het beste kan. Dat hebben we ook in Drenthe gedaan en vervolgens werden we met een probleem geconfronteerd met ASTRON en het LOFAR-project. We hebben dat tot een oplossing gebracht, omdat er overeenstemming is tussen ASTRON en de initiatiefnemers over hoe dat op een verantwoorde manier kan samengaan. Ik ben blij dat dat gelukt is. Het lijkt mij dat we ook dat deel van de afspraken uit het energieakkoord kunnen verwezenlijken. 

De heer Smaling (SP):

Dank voor dit heldere betoog. Het punt is bij al die technieken: het laatste stukje is het moeilijkst. Van de 6.000 megawatt die je in het land kwijt wilt, vind je de eerste 1.000 wel; dat is niet zo moeilijk. De boeren in oostelijk Flevoland hebben vaak al beplanting rondom hun bedrijf staan, dus daar kun je heel wat kwijt. Het vinden van de laatste 1.000 is het lastigste en daar lopen we nu tegenaan. De minister stelt dat het met ASTRON geregeld is, maar ik denk dat je heel veel schade toebrengt aan een heel belangrijk wetenschappelijk project. De NWO-instelling is niet de eerste de beste. Ik zou de minister willen vragen: zet iets minder de hakken in het zand bij het laatste stukje dat aanvankelijk is voorgenomen en schuif over naar wind op zee, dat goedkoper gegund kan worden dan we hadden gedacht. Als je dat verder uitrolt waar de je TenneT-kabels al hebt liggen, dan heb je alleen maar schaalvoordelen. Ik snap wel dat je niet ieder moment van techniek en visie kunt veranderen, maar hier verwijt ik de minister toch echt stijfkoppigheid. Ik zou liever zien dat je het voortschrijdend inzicht tijdig in de SDE+-regeling zou verwerken. 

Minister Kamp:

Ik moet die doelstelling voor duurzame energie van 14% in 2020 en 16% in 2023 halen, omdat dat de Europese regels zijn. Het zijn politieke afspraken in het regeerakkoord en nog belangrijker: het is een afspraak die we met maatschappelijke organisaties hebben gemaakt en het is noodzakelijk voor het klimaat in de wereld. Ik moet die percentages halen. Dat houdt in dat ik het net kan halen als ik het maximale op alle onderdelen haal, dus het maximale met wind op land, met zonnepanelen, met wind op zee en met getijdenenergie in alle varianten. Voor 2023 is de conclusie dat ik het haal. Voor 2020 haal ik dat nog niet, dat zit inderdaad in dat laatste stukje. Ik heb heel veel moeite om het voor elkaar te krijgen en ik weet dat ik risico loop bij die laatste 1.000 megawatt, de wind op land. Ik zal mijn uiterste best doen om de afspraken die ik met de provincies gemaakt heb op een verantwoorde manier te realiseren. Ook met betrekking tot ASTRON is het verantwoord. Ik heb een gesprek gehad met NWO, met de directie van ASTRON en met de raad van toezicht van ASTRON. Samen met de initiatiefnemers is de zaak gedetailleerd bekeken onder leiding van een onafhankelijke externe. Daarbij is bekeken wat precies de problemen van ASTRON zijn en hoe daaraan tegemoet gekomen kan worden. De uitkomst daarvan was zodanig dat beide partijen hun handtekening hebben gezet. 

Ik kan dus weer verder, en dat wil ik ook graag. 

De voorzitter:

Gaat u verder met het blok "energie". 

Minister Kamp:

Nog steeds met energie, maar ik schiet al aardig op. Ik heb al iets gezegd over 100 petajoule energiebesparing. De ambitie is dat we ieder jaar 1,5% extra energiebesparing gaan realiseren. Europa heeft er voor Nederland aan gekoppeld hoeveel we moeten realiseren. We moesten 480 petajoule energie besparen — dat is enorm veel — tussen 2014 en 2020. Ik kan de Kamer melden dat we 540 petajoule gaan halen. Er moest 480 gebeuren, maar we halen er 540. 

Waar ik op dit moment vooral mee bezig ben, is die 100 petajoule extra die we in het energieakkoord hebben vastgelegd. Dat gaat heel moeilijk. Daarvoor moeten aanvullende maatregelen genomen worden. Ik ben bezig om die aanvullende maatregelen te nemen. Ik aarzel om ze nu allemaal door te nemen. We hebben daarover afspraken gemaakt met de partijen van het energieakkoord. We zijn nog in overleg met verschillende partijen over de vraag in welke vorm we dat gieten en wanneer we dat gaan invoeren. Nadat ik dat overleg heb afgerond zal ik op een goed moment naar de Kamer komen om daar verder op in te gaan. 

Wat zeker helpt om die energiebesparing te realiseren, is de steun en het meedenken van de Kamer. Mevrouw Van Veldhoven heeft een initiatiefnota ingediend, met het voorstel om nu al een verplichting in te voeren voor de energie-intensieve bedrijven om hun energieverbruik te verminderen. Dat zou zo kunnen. Er is ook de verplichting waar ik aan werk omdat ik wil dat zij die 9 petajoule realiseren. Zij hebben nog niet voldoende plannen ingediend. Als die niet komen, moet ik met een verplichting gaan werken, maar ik wil een wat bredere verplichting maken die ziet op het gehele energieverbruik van bedrijven, ongeacht waar de CO₂-uitstoot precies plaatsvindt. Dat ben ik op dit moment aan het doorwerken. Ik ben ook breder aan het kijken dan naar alleen een verplichting met een terugverdientijd van vijf jaar voor de investeringen. Er zijn ook nog andere mogelijkheden. Ik denk dat het goed is om die verder uit te werken en met de bedrijven te bespreken, net als met de partijen van het energieakkoord. Ik zal bij mijn verdere werk graag gebruikmaken van de argumentatie en de voorstellen die mevrouw Van Veldhoven in haar nota heeft aangereikt. 

Dan kom ik op de gebouwde omgeving en het uitfaseren van aardgas. Mevrouw Van Tongeren, de heer Bruins en mevrouw Van Veldhoven hebben hierover gesproken. Het uitfaseren van aardgas in de bebouwde omgeving is voor mij al geen vraag meer, want we zullen naar een energieneutrale omgeving in 2050 toe moeten. Wij zijn nu al bezig om ervoor te zorgen dat alle nieuwe woningen en kantoorgebouwen voldoen aan de eisen voor bijna-energieneutrale gebouwen (BENG). Dat zijn stringente eisen, zodat er een flinke stap wordt gezet. De toekomst zal zijn dat je in de gebouwen een combinatie hebt van duurzame elektriciteit en duurzame warmte. Dat moet met maatwerk ingevuld worden, want de ene keer kun je hiervoor het ene gebruiken en de andere keer het andere. Uiteindelijk houdt dat maatwerk in dat we afgaan van gas als verwarming voor ruimte en voor het koken, tenzij het gaat om biogas, zodat het een combinatie wordt van duurzame energiedragers in plaats van fossiele. 

De heer Bruins vroeg of ik ook bereid ben om mij hard te maken voor een versnelling in de uitrol van nul-op-de-meterwoningen. Ik heb net al aangegeven dat wij vanaf 2020 die strenge eisen voor bijna-energieneutrale gebouwen gaan instellen voor zowel kantoorgebouwen als woningen. Ik ben ook al bezig om een industriële boost te geven aan die nul-op-de-meterwoningen. Dat hebben we vooral gedaan door de mogelijkheden in Groningen te benutten. In Groningen moeten veel huizen versterkt worden. Als je dat combineert met nul-op-de-meterwoningen, kun je daar veel verder mee komen. Daarover hebben wij afspraken gemaakt met de woningcorporaties. Wij hebben de eerste 175 gerealiseerd. Verschillende bedrijven zijn daarmee bezig geweest. Zij hebben industriële processen ontwikkeld en daar ervaring mee opgedaan. In het jaar 2017 volgen er nog 375. Dan zullen wij dat proces echt op gang hebben gebracht. Naar mijn overtuiging zal dat in de toekomst voor de nieuwe woningen in het land veel navolging krijgen. 

Over energie en innovatie heb ik al iets gezegd, met name door de bedragen daarvoor te noemen. 

De heer Bruins vroeg mij of ik inzake de regeling Demonstratie energie-innovatie (DEI) van de scheepsbouw een aparte sector wil maken. Ik heb aangegeven dat het van groot belang is dat wij voldoende middelen steken in energie-innovatie. Op dit moment is daarvoor 180 miljoen per jaar beschikbaar. Daarachter zit een hele organisatie, met een aparte topsector en een aparte TKI, die zich daarmee bezighoudt. Dit staat dus fors onder druk en op dit moment wordt er heel veel gepresteerd. Als je zo'n regeling toepast, geef je staatssteun. Daar gaat het iedere keer om. Je moet aan de criteria voor staatssteun voldoen. De aspecten van staatssteun in de regeling Demonstratie energie-innovatie zijn goedgekeurd omdat de regeling erop is gericht dat er een rechtstreeks verband is met het behalen van een hoger niveau van milieubescherming. Dat bereik je daarmee en dat is ook het doel van deze regeling. Dat doe je op de efficiëntste manier en dan is het gelet op de regels voor staatssteun acceptabel. Ik vind het nodig dat wij het geld dat binnen de DEI beschikbaar is, optimaal inzetten en dat wij er niet één categorie uit halen. 

Wij praten nu over de scheepsbouw, maar ik kan zo nog zes andere sectoren bedenken waar wij een verhaal bij kunnen houden en die wij ook extra aandacht zouden kunnen geven. Als wij dat doen, beperken wij de mogelijkheden om de DEI-regeling optimaal te benutten. De scheepsbouw kan daaraan meedoen, net als anderen. Zij kunnen allemaal projectvoorstellen doen en degenen die het beste voldoen aan de criteria, krijgen daar ook de middelen voor. De scheepsbouw kan aan de DEI-regeling meedoen, maar kan ook meedoen en doet ook mee aan de regelingen ingevolge de Wbso. Zij krijgen ook innovatiekrediet en hebben een eigen TKI in de topsector water. Ik denk dat die voor Nederland belangrijke sector ook specifiek aandacht krijgt in de MIT. Ik geloof dat het in dat geheel niet verstandig is om een schot in de DEI-regeling te zetten. 

De voorzitter:

Is het blok "energie" hiermee afgerond? 

Minister Kamp:

Bijna, voorzitter. 

De voorzitter:

De heer Bruins staat al heel lang bij de microfoon. Ik geef hem het woord. Hij heeft deze avond nog geen enkele interruptie gepleegd. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter, voor het feit dat u dat ziet, opmerkt en waardeert. Ik wil meteen even op twee onderwerpen ingaan, want Groningen en de bouw kwamen net ook even langs en ik vermoed dat de minister daar niet weer op zal terugkomen. Laat ik met de scheepsbouw beginnen; dan ga ik daarna in op Groningen. 

Er zijn sectoren die geen gebruik kunnen maken van de DEI-regeling omdat het gaat om, zoals dat heet, een experimentele ontwikkeling; een prototype is dan ook meteen een eerste product. Onder de EU-kaderrichtlijn voor research, development en innovatie zijn speciale uitzonderingen mogelijk. De met ons concurrerende buurman Duitsland maakt wel degelijk gebruik van de mogelijkheid om een stuk van een DEI-achtige regeling af te splitsen en specifiek voor experimentele ontwikkeling te gebruiken. Op dit moment lopen de werven in Nederland daardoor orders mis. Misschien moeten zij zelfs mensen ontslaan omdat men net over de grens, in Duitsland, wel doet wat de minister nu niet wil doen. Het zou toch eigenlijk een kleine moeite zijn om een stukje van die regeling te oormerken en af te splitsen en onder die kaderrichtlijn te laten vallen? 

Minister Kamp:

Het is niet zo dat wij alles wat in duitsland gebeurt, onmiddellijk moeten navolgen. Voorlopig heeft niet Duitsland, maar Nederland de meeste competitieve economie van Europa. Wij hebben allerlei regelingen en de Duitsers hebben allerlei regelingen. De regelingen die wij hebben, zijn denk ik optimaal, ook als het daarbij gaat om de stimulering van innovatie. Ook als men prototypes of één product maakt, kan men voor die regeling in aanmerking komen, maar men moet wel binnen de criteria van die regeling blijven. Dat is belangrijk, omdat die criteria zodanig zijn opgesteld dat we ermee binnen de Europese staatssteunregels blijven, die voor ons juist weer van groot belang zijn om oneerlijke concurrentie te voorkomen. Voor die regeling moet iedere sector dus aan de criteria voldoen. De beste projecten worden gehonoreerd. Ik begrijp dat de heer Bruins met overtuiging het belang van één sector naar voren brengt, maar voor andere sectoren zou hij dit met dezelfde overtuiging kunnen doen. Met deze regeling krijgen al die sectoren een faire kans. Over Groningen zal ik straks zelf nog iets zeggen, zodat de heer Bruins daar nog op kan reageren als hij dat wenst. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik begrijp hieruit dat Groningen en de bouw nog terugkomen? 

Minister Kamp:

Ja, speciaal voor u. 

De voorzitter:

Maar heel kort, zo heeft de minister mij beloofd. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Wat de minister zegt, namelijk dat ik voor één sector pleit, klopt niet. Mijn pleidooi gaat over de omstandigheden waar sommige sectoren in zitten. Inderdaad kom ik dan uit bij de scheepsbouw, die specifieke kenmerken heeft die moeilijker passen in die DEI, en die specifiek te maken heeft met een ongelijk speelveld in een concurrerend buurland. Ik kan niet zomaar vijf of zes sectoren opnoemen die daardoor een specifiek nadeel ondervinden. Het lijkt mij dat juist het ministerie van Economische Zaken zo'n ongelijk speelveld zou willen voorkomen en dat het daarvoor wel zijn regels flexibel zou willen inrichten. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. 

Minister Kamp:

Voor de Duitsers gelden dezelfde staatssteunregels als voor Nederlanders. Zoals gezegd hebben wij belang bij de Europese staatssteunregels, omdat anders de praktijk zou zijn dat wij oneerlijk vanuit Spanje en Italië zouden worden beconcurreerd. Wij moeten ons daar dus aan houden, evenals de Duitsers. Met de DEI hebben wij scherp aan de wind gevaren. Die criteria zijn vastgesteld en acceptabel. Alle sectoren komen daarvoor in aanmerking, ook de scheepvaart. Ik vind het echter niet verstandig om in een regeling, die onderdeel is van een totaal bedrag van 180 miljoen, een bedrag dat wij echt nodig hebben om een optimale energie-innovatie te realiseren, een deel daarvan af te zonderen omdat we aan een bepaalde sector extra tegemoet willen komen. Ik vind dat alle sectoren aan de criteria moeten voldoen en dat we het maximale rendement moeten halen uit die 180 miljoen die we beschikbaar hebben voor energie-innovatie. 

Nog even een opmerking over Groningen en de bouw. Ik was van plan om die apart te behandelen. De heer Bruins en volgens mij ook de heer Monasch benadrukten het belang van de activiteiten in het kader van de aardbevingsproblematiek in Groningen voor de ondernemers en werknemers in de bouwsector in dat gebied. Ik wijs erop dat de mogelijkheden daarvoor op dit moment niet optimaal worden benut. In Groningen geldt de waardevermeerderingsregeling. Tienduizenden hebben daarvan gebruikgemaakt. Deze regeling is helemaal toegespitst op het doen van uitgaven. Men krijgt dat geld voor uitgaven voor met name zonnepanelen. Ondernemers zouden dus van al die activiteiten kunnen profiteren. De praktijk bij het schadeherstel is echter dat 70% van de Groningers er niet voor kiest om die schade te laten repareren en om de rekening daarvan te sturen naar Centrum Veilig Wonen. Men kiest er ook niet voor om Centrum Veilig Wonen opdracht te geven om die schade te laten herstellen. Men kiest ervoor om het geld overgemaakt te krijgen. Als gevolg daarvan is dat heel veel economische activiteit, die in dit gebied mogelijk zou zijn, niet mogelijk is, omdat dat geld daar niet voor of niet direct voor wordt aangewend. Ik ben er nog niet uit hoe we hiermee kunnen omgaan, ook omdat er juridische beperkingen zitten aan onze beleidsmogelijkheden. Sommige woordvoerders hebben gezegd dat het goed zou zijn om niet alleen te kijken naar wat bouwaannemers kunnen doen, maar ook naar activiteiten van stoffeerders en van andere bedrijven aldaar. Ik zal dat bij de verdere invulling van mijn beleid zeker als aandachtspunt meenemen. Tot zover Groningen. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Mijn punt in mijn bijdrage in eerste termijn was dat de Groningers vrij moeten zijn in de keuze voor de aannemer die hun huis zal herstellen. De minister heeft in zijn brief heel duidelijk geschreven dat de bewoners die vrije keuze hebben in geval van schadeherstel, maar er zijn meer categorieën. Je hebt schadeherstel en je hebt preventieve versterking. Bij schadeherstel is er inderdaad sprake van een vrije keuze, behalve als het gaat om risicovolle elementen zoals schoorstenen en balkons. Voor het herstel van die risicovolle elementen kunnen de mensen slechts uit een beperkt aantal aannemers kiezen. Bovendien werd dergelijke schade vroeger heel snel hersteld omdat die risicovol was, maar doordat nu met een beperkt aantal aannemers contracten zijn gesloten, gaat het herstel langzamer, ondanks het feit dat het gaat om risicovolle elementen. Dan houd je qua schadeherstel niet heel veel meer over. 

Een andere belangrijke categorie is de preventieve versterking. Daar is de vrije keus nog helemaal niet geregeld. Ik wil graag dat de minister regelt dat de Groningers ook voor die categorie de vrije keus krijgen. 

Minister Kamp:

We hebben de Nationaal Coördinator Groningen ingesteld om in het gebied tot goede werkafspraken te komen. Er zitten altijd verschillende kanten aan een zaak. Als er geld wordt uitgegeven aan schadeherstel, willen wij graag dat dit door gedegen aannemers met gekwalificeerd personeel gedaan wordt. Om die reden hebben mensen en bedrijven zich voor die werkzaamheden kunnen aanmelden en is er vervolgens geselecteerd op het kunnen uitvoeren van die werkzaamheden. Ik denk dat dit verstandig is. Dat is allemaal in overleg met Groningen gebeurd. 

Ook aan preventieve versterking zijn allerlei aspecten verbonden. Vaak gaat het om grootschaliger projecten, waarbij vooral corporaties betrokken zijn. Bij individuele huizen is het van belang dat je zo veel mogelijk zaken op een geïndustrialiseerde manier kunt aanpakken, waardoor de kosten gedrukt worden. Dat zijn allemaal zaken die nader uitgewerkt moeten worden door de Nationaal Coördinator Groningen. In het overleg met hem zal ik het door de heer Bruins aangereikte punt betrekken dat een eigenaar van een woonhuis zelf mag beslissen over de aannemer die de preventieve versterking zal uitvoeren. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik wijs op de circa 4.000 aannemers die inmiddels in het register zijn opgenomen. Ik hoop dat wij het zo breed als mogelijk kunnen doortrekken naar die andere categorieën, zodat er echt een vrije keus ontstaat. Als de keuze niet beperkt is tot de 22 grotere bedrijven die voor de risicovolle bouwelementen zijn aangetrokken, maar kan worden gekozen uit die brede lijst met aannemers, dan denk ik dat de minister en ik een heel eind samen kunnen optrekken. 

Minister Kamp:

Het zijn aandachtspunten van de heer Bruins. De taak van de Nationaal Coördinator is om ervoor te zorgen dat er goede regelingen worden opgezet. Als daar bepaalde keuzes worden gemaakt, moeten die ook verdedigd kunnen worden. Ik zal de aandachtspunten van de heer Bruins doorgeven aan de Nationaal Coördinator en die waar nodig met hem bespreken. 

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Van Tongeren bij de interruptiemicrofoon. Ik geef haar het woord en daarna geef ik het woord aan de minister voor het afronden van zijn betoog en ook het toelichten van de amendementen. Wij kunnen niet te lang wachten met de dinerpauze, want dan is er geen eten meer, maar het lijkt mij toch nuttig dat de Kamer voor de dinerpauze weet hoe de minister over de amendementen denkt. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Oké, maar u weet zeker dat er daarna nog iets te eten is voor de hongerige Kamerleden en de minister? 

De voorzitter:

Zeker. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb wel trek! 

Wij zijn het er allemaal over eens dat het gasveld in Groningen reageert op onttrekking van volume en dat mede daardoor de aardbevingen ontstaan. Ik probeer al een jaar of drie een overzicht te krijgen van wat er netto aan kant-en-klaar mooi schoon gas wordt aangeboden voor de verkoop en wat er aan volume — gruis, zand, slib, water, condensaat en gas — uit het veld komt. 

De voorzitter:

En uw vraag is? 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De heer Schotman van de NAM heeft tijdens de laatste hoorzitting gezegd dat hij dat overzicht zou geven, maar ik heb het nog steeds niet gekregen. Mijn vraag is of de minister dat toch voor de Kamer inzichtelijk wil maken. Er zit een verschil tussen wat je er aan rotzooi en bruikbaar gas uithaalt, en wat je aan mooi schoon gas kunt aanbieden aan GTS (Gasunie Transport Services). 

Minister Kamp:

Ik weet niet wat er aan water, gruis en stof uit komt. Ik beschik niet over die gegevens en ik weet ook niet of het van belang is om over die gegevens te beschikken. Ik zal erover nadenken of dat op de een of andere manier van belang is en zo ja, of ik die gegevens dan kan krijgen. In dat geval zal ik ze ook met de Kamer delen. Mevrouw Van Tongeren sprak over netto- en brutogaswinning. Het verschil tussen beide is een half miljard m³. Dat half miljard m³ wordt door de NAM ingezet voor de eigen bedrijfsvoering. De gegevens die ik met de Kamer deel, op grond waarvan we bijvoorbeeld spreken over het volume van de gaswinning in Groningen, zijn de brutogegevens. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Wij noemen verschillende dingen "bruto". Wat ik bruto noem, is wat er aan volume, aan spul, uit het veld komt. Het veld reageert op condensaat, zand of slib niet anders dan op gas, waarvan wij vinden dat het bruikbaar is. Vandaar dat dit van belang is. De heer Schotman zei dat het kan. Ik heb Shellmedewerkers gesproken die ook zeggen dat het kan. Het kan echter best een schokkend lijstje worden, want naarmate het veld leger wordt, komt er meer ander spul mee naar boven. Dat heeft een directe impact op de maxima aan winning die de minister genoemd heeft. De cijfers bestaan wel — ik heb ze eerder gekregen — maar slechts in verschillende ordegrootheden. Ik kan dat niet terugrekenen, want gas heeft bij verschillende temperatuur en druk een ander volume. Het lukt mij niet om dat op de zakjapanner uit te rekenen. Het zou dus heel fijn zijn om inzicht te krijgen in het totale volume dat wordt onttrokken aan het veld en de hoeveelheid schoon gas die daarvan naar GTS gaat. 

Minister Kamp:

Het punt van mevrouw Van Tongeren is mij duidelijk. Ik zal nagaan of die informatie zinvol is en zo ja, of ik die kan krijgen. Als ik die informatie kan krijgen, zal ik die met de Kamer delen. Ik zal mij dus in deze kwestie verdiepen. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb ook een punt over Gronings gas, specifiek over het gasgebouw. De minister heeft daarover in zijn schriftelijke beantwoording al het een en ander geschreven. Ik zat het even voor mezelf na te gaan. In 2013 is er onderzoek gedaan. In 2014 is het rapport van de onderzoeksraad verschenen. In de beantwoording van de vragen lees ik dat de minister is begonnen met de gesprekken. Daar zit dus zomaar een paar jaar tussen. Om welke reden zijn er niet eerder gesprekken over het gasgebouw gevoerd? Daar ligt namelijk mogelijk ook de oplossing voor een andere verdeling van de middelen voor Groningen en de bedrijven die de winning doen. Hoe staat het met deze gesprekken? 

Minister Kamp:

Het gasgebouw is een constructie die in de jaren zestig is opgezet. Die constructie is dus juridisch helemaal afgedekt en wordt al tientallen jaren toegepast. Deze kabinetsperiode hebben we de gaswinning teruggebracht tot een niveau dat 50% lager ligt. Als je het laatste jaar voor mijn aantreden als minister van Economische Zaken vergelijkt met de huidige periode, zie je dat we nu op de helft zitten van de hoeveelheid die werd gewonnen in het jaar voordat ik aantrad. Er zijn dus allerlei nieuwe ontwikkelingen gaande die het noodzakelijk maken om te spreken over de oorspronkelijke constructie die we opgezet hebben en de huidige situatie en de wijze waarop daar vanuit beide invalshoeken en door verschillende partijen tegenaan wordt gekeken. Dat verkennende overleg is nu gaande. Dat is geen overleg dat zo maar even gevoerd kan worden. Ik kan dus niet tegen mevrouw Mulder zeggen dat zij aan het einde van het eerste kwartaal van volgend jaar de resultaten krijgt. Dat hangt er allemaal van af. Het is een ingewikkeld juridisch overleg op grond van een situatie die in de loop van tientallen jaren is uitgekristalliseerd. De nieuwe situatie wordt daar nu tegenaan gehouden, waarbij er vanuit verschillende belangen naar gekeken wordt. Ik kan niet verdergaan dan zeggen dat er verkennende gesprekken gaande zijn en dat ik nog geen nieuwe informatie aan de Kamer te melden heb. Op de standaardvraag van mevrouw Mulder wanneer ik dan wel meer informatie heb, moet ik zeggen dat ik echt nog niet weet op welk moment dat zal zijn. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had verwacht dat de minister, na het onderzoek uit 2013, al eerder gesprekken zou hebben gevoerd over het gasgebouw. Nu lees ik echter dat de minister daar onlangs mee is begonnen. Ik vraag me gewoon af wat de overwegingen zijn geweest om daar niet eerder mee te beginnen. Of is de minister daar wel eerder mee begonnen, maar is dat misschien niet in de brief terechtgekomen? Ik denk dat voor de oplossing, voor de verdeling van de gelden en de lusten en de lasten, wat hier in het gasgebouw gebeurt heel wezenlijk is, ook richting de Groningers. Je zou natuurlijk kunnen denken aan een extra heffing per kuub gas, maar je kunt ook in het gasgebouw een oplossing zoeken. Ik zou de mening van de minister daarover willen horen. Hoe kijkt hij daartegenaan? 

Minister Kamp:

Ik ben zelf over deze kwestie begonnen. Op mijn initiatief heeft ABDTOPConsult een analyse gedaan. Op grond daarvan hebben wij onze positie verder voorbereid. Dat moest gebeuren in een situatie waarin er ook allerlei veranderingen gaande waren. Er was voortdurende druk vanuit het kabinet, de Kamer en de mensen in Groningen om die gaswinning te verminderen. Op een gegeven moment was het zover dat de situatie uitgekristalliseerd was. We hebben nu voor een periode van vijf jaar gezegd dat het een bepaald niveau is en dat we jaarlijks zullen bekijken of er nieuwe informatie is. Je kunt echter stellen dat het nu uitgekristalliseerd is. Dat betekent dat het nu ook mogelijk is om die verkennende gesprekken te voeren. Die zijn ook gaande. Ik heb er nog geen zicht op wanneer dat tot iets leidt en waar het toe leidt. 

Ik heb de Kamer al schriftelijk geïnformeerd over ECN. Er is daar een urgente situatie ontstaan. Ik hecht er groot belang aan dat de energiekennis bij de stichting ECN optimaal benut blijft worden. Dat is kennis over de duurzame energie en de energietransitie. Ik zag een goede mogelijkheid, in de moeilijke situatie die ontstaan was, om dit veilig te stellen door samenwerking met TNO, waarbij de deskundigheid van TNO en ECN wordt gecombineerd en men zich met name richt op datgene waar we mee bezig zijn in Nederland: de overgang naar duurzame energie. Daar wordt nu een nieuw herkenbaar onderzoekcentrum voor opgezet. Ik hoop dat dat per 1 januari 2018 zal kunnen starten. Kwartier maken, klankbordgroep; dat is allemaal opgezet om dat voor elkaar te krijgen. Ik meen dat ik ergens een amendement heb gezien waarin wordt gesteld dat er alvast 5 miljoen extra voor beschikbaar moet komen. Dat lijkt me zeer prematuur. Ik denk dat het heel verstandig is om waar iets financieel mis ging, vervolgens te gaan kijken hoe je door een goede combinatie met iets anders tot iets kunt komen wat levert wat je nodig hebt. Als daar dan minder geld voor nodig is, is dat mooi. Als er meer geld voor nodig is, dan moet erover gesproken worden. Maar om nu bij voorbaat al 5 miljoen daarvoor beschikbaar te stellen! Ik kan alvast aankondigen dat ik dat amendement zal ontraden. 

Dit is gaande. Wat ook gaande is, is dat we de rekenmensen van ECN gekoppeld hebben aan het PBL. Dat zijn de mensen die de Nationale Energieverkenning opstellen, die mij advies geven over de basisbedragen voor de SDE+, die de beleidspakketten met nieuwe maatregelen in verband met het energieakkoord doorrekenen. Ik kan die deskundigheid koppelen aan het PBL. Dan kan ik dat ook behouden. 

Er is voorts gesproken over historisch afval en andere nucleaire activiteiten. Wat de reactor betreft, is het Pallastraject gaande. Wat het historisch afval betreft, heb ik op grond van alle informatie die er nu is, gekeken welk bedrag daarvoor nodig is. Er was een tekort. Dat bedrag heb ik extra bijgepast. Ik ben begonnen met een grondig onderzoek om na te gaan of de manier waarop we met dat historisch afval omgaan, de beste manier is dan wel dat we dat beter op een andere manier kunnen doen of dat misschien anders kunnen organiseren. Dat is allemaal op dit moment gaande. 

Ik ben toe aan een reactie op de amendementen. 

De voorzitter:

Heel goed. Het zijn er in totaal elf. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb nog een paar vragen die niet beantwoord zijn. Ik heb de minister gevraagd wat hij vindt van het geven van meer mogelijkheden aan gemeenten om gebruik te maken van de middelen voor de particuliere woningbouw, dus wat hij vindt van de mogelijkheid om daar via de gemeenten meer meters in te maken. Ik heb gevraagd waarom gas nog in de energieprestatievergoeding zit. Ik heb ook nog een vraag gesteld over de 1 miljard uit de begrotingsreserve. Ik heb gevraagd of dat geld dan niet meer nodig was voor de energietransitie. Ten slotte heb ik gesproken over energieopslag. Dat is een cruciaal punt. Er is net een actieplan uitgebracht. Ik zou het waarderen als de minister daarop een reactie kan geven. Die kan ook op een ander moment worden gegeven, maar het is wel fijn als de minister noteert dat dat in een aankomende brief moet worden meegenomen. 

Minister Kamp:

Ik weet niet wat ik nog meer kan vertellen over het bedrag van 1 miljard dan hetgeen ik al met de Kamer heb gewisseld. Wij hebben er al twee of drie keer over gesproken. Ik heb er brieven over geschreven. Ik heb gezegd dat wij een resterve hebben en dat iedere keer door een nieuw kabinet de zaak weer opnieuw wordt opgezet. Daarbij blijven dingen op de een of andere manier nog voor het doel beschikbaar, of zaken worden op een andere manier geregeld. Het geld dat wij beschikbaar hebben gesteld voor duurzame energie blijft daarvoor beschikbaar. Ik heb daarover geen nieuwe informatie te melden, vergeleken met alles wat ik al met de Kamer heb gewisseld. 

Wat het punt van de gemeenten betreft moet mevrouw Van Veldhoven nog even kort toelichten wat zij precies wil horen, want ik heb dat nu niet helemaal begrepen. 

Ik heb zo geen antwoord op de vraag over het gas in de energieprestatievergoeding. Ik kom daar nog nader op terug, misschien in de tweede termijn. 

Mevrouw Van Veldhoven zei dat de vraag over het laatste punt bij een andere gelegenheid beantwoord zou kunnen worden. Dat zal ik dan graag bij een andere gelegenheid doen. 

De voorzitter:

Ik zou de beantwoording van de andere vragen ook in de tweede termijn willen doen. Dat zeg ik met het oog op de tijd. Het zijn wel heel veel vragen. Een deel daarvan is bij het Verantwoordingsdebat aan de orde geweest. Dat geldt in ieder geval voor het punt van de 1 miljard. 

Ik zou nu willen overgaan tot de behandeling van de amendementen. Dan weet de Kamer in ieder geval wat de opinie van de regering is over de amendementen. Dat is handig voor het vervolg in de tweede termijn. Dan gaan wij daarna snel eten. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat lijkt mij uitstekend. Ik zal dan tussen de eerste en tweede termijn de minister wat meer informatie geven over de vraag rondom de gemeenten. 

Minister Kamp:

Dat stel ik op prijs. 

Dan kom ik nu toe aan de amendementen. Ik heb gezien dat er weer een aantal amendementen is toegevoegd, die ik nog niet eerder heb gezien. Ik moet dus even een paar minuten hebben om een en ander te ordenen. Misschien kunt u de vergadering enkele minuten schorsen, voorzitter, om mij daartoe de gelegenheid te geven. 

De voorzitter:

Dan gaan wij toch maar eerst eten en daarna de amendementen behandelen. Wij beginnen daarmee dan na de schorsing voor de dinerpauze. Het is dan aan u om daar vervolgens in alle souplesse mee om te gaan. 

De vergadering wordt van 19.46 uur tot 20.30 uur geschorst. 

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering in de hoop dat de woordvoerders vanzelf aan komen snellen. Mevrouw Van Tongeren is er al. 

We behandelen het deel Economie en Innovatie van de begroting van Economische Zaken. Ik geef het woord aan de minister voor zijn reactie op de amendementen. Daarna gaan wij snel verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. 

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik ga in op de amendementen en ik heb nog een paar antwoorden. In de pauze heb ik enkele dingen kunnen bijwerken. Dat betreft een reactie op hetgeen mevrouw Gesthuizen heeft gezegd en op hetgeen mevrouw Van Veldhoven heeft gezegd. 

In haar amendement op stuk nr. 7 wil mevrouw Mulder het budget van de MIT, de regeling voor mkb'ers die betrokken zijn bij het topsectorenbeleid, verhogen met 2,9 miljoen. Dit wil zij doen om het budget in 2017 op hetzelfde niveau te brengen als in 2016. Ik heb aangegeven dat het zinvol is om op dit punt iets te doen. Ik ook aangegeven dat dit technisch mogelijk is als ik het betalingsritme in overeenstemming breng met het geld dat uitgegeven moet worden. Een deel van het geld komt uit het Provinciefonds en ander deel is van het Rijk afkomstig. Het betalingsritme van het Rijk laat ik aansluiten bij de uitgaven die voor de IT-projecten worden gedaan. Dat biedt mij ruimte voor het jaar 2017. Ik vind dit een betere dekking dan de dekking die mevrouw Mulder voorstelt. Zij wil het ten koste laten gaan van de handelsbevordering. Daarom ontraad ik het amendement. Ik wil het laten bij hetgeen ik heb gezegd in reactie op wat met name de heren Ziengs en Verhoeven naar voren hebben gebracht. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Zoals ik al tijdens de eerste termijn van de minister heb aangegeven, ben ik akkoord met de dekking die de minister heeft gevonden. Het gaat mij om het doel. Ik trek het amendement in want het doel voor 2017 is bereikt. Het CDA is daar heel erg blij mee. 

De voorzitter:

Het amendement-Agnes Mulder (stuk nr. 7) is ingetrokken. 

Minister Kamp:

Ik weet dat die technische oplossing niet alleen aan de wensen van de heer Ziengs en de heer Verhoeven tegemoetkomt, maar ook aan die van mevrouw Mulder, die hetzelfde beoogt. 

In zijn amendement op stuk nr. 9 wil de heer Bruins een bezuiniging op het Van Swinden Laboratorium (VSL) voor 2017 ongedaan maken. Wij hebben de rijksfinanciën op orde gebracht. Over de hele linie zijn maatregelen genomen; bij de ministeries en ook bij instellingen die geld krijgen van de ministeries. Het is onverstandig om dit nu weer selectief terug te draaien. In dit geval gaat om een bezuiniging die ertoe leidt dat het VSL in 2017 drieënhalve ton minder krijgt dan in 2016. Dat betekent dat het laboratorium 4,5% minder subsidie krijgt. Zoals al eerder tussen de heer Bruins en mij aan de orde is geweest, lijkt het mij heel goed mogelijk om samen met het VSL, de belanghebbenden uit het bedrijfsleven en de wetenschap, en EZ te kijken wat er gedaan kan worden zodat dit gedragen kan worden. Ik denk dat dit kan. VSL heeft daar ook de tijd voor. Het duurt nog een maand of acht voordat er echt stappen gezet moeten worden. Die moeten wel gezet worden, maar dat kan na overleg gebeuren. Ik vind het niet nodig om een streep door deze verlaging van de subsidie met 4,5% te halen. Daarom ontraad ik het amendement van de heer Bruins op stuk nr. 9. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik weet dat de minister heel serieus in gesprek is met het VSL. Ik zal mij beraden op wat ik de komende weken precies met het amendement ga doen. 

Minister Kamp:

Mocht de heer Bruins het amendement intrekken, dan zal dat niet ten koste gaan van mijn inzet op dit onderwerp. Ik heb dat al bij verschillende gelegenheden gezegd. 

Het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Mulder, dat is vervangen door het amendement op stuk nr. 23, gaat over hetzelfde als het amendement op stuk nr. 12 van mevrouw Gesthuizen. Beide amendementen beogen de premieverhoging van 3,6% naar 4,65%, die bedrijven betalen als ze een borgstelling krijgen van de BMKB, terug te draaien. Ik ben het niet eens met die amendementen. Ik vind echt dat we de premie van 3,6% naar 4,65% moeten verhogen. Zowel in het jaar 2012, als in het jaar 2013, als in het jaar 2014 hebben we op de BMKB een verlies geleden van ongeveer 100 miljoen. Er was ongeveer 25 miljoen aan inkomsten op de BMKB, maar we gaven 100 miljoen uit omdat we garant moesten staan voor leningen, die niet werden betaald. Dat betekent dat wij daarvoor werden aangesproken. De bank trouwens ook; die schoot er ook voor de helft bij in. Per saldo zijn we daar, drie jaar achter elkaar, ieder jaar 75 miljoen bij ingeschoten. Als je kijkt naar een langere periode, van 2009 tot 2015, zijn we in totaal voor 555 miljoen aangesproken. In die periode is er 187 miljoen aan premieontvangsten gerealiseerd. Ik vind het heel redelijk om voor deze regeling, die er nog steeds toe leidt dat er 8,5 miljoen wordt bijgedragen uit de EZ-begroting — de BMKB wordt gesubsidieerd en blijft gesubsidieerd worden uit de EZ-begroting — de premie van 3,6% naar 4,65% te verhogen. Het is ook heel zakelijk om te doen, in combinatie met ondersteuning van de overheid. Ik ontraad beide amendementen. 

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 23. Daarin is de dekking aangegeven door mevrouw Mulder. Ze stelt voor die te halen uit het geld dat beschikbaar gaat komen voor de Nederlandse concurrentiepositie in het buitenland. Zeg maar: de inspanningen om die concurrentiepositie te verbeteren en een vervolg te geven op de handelsmissies. Ik vind het heel belangrijk om een goed vervolg te geven op de handelsmissies. Wij zetten ons bij die handelsmissies zeer in. Er wordt veel mee bereikt, maar het moet ook op een goede manier een vervolg krijgen. Mevrouw Ploumen en ik hebben daarvoor, in overleg met de minister van Financiën, een opzet gemaakt. Voorlopig is er een bedrag van 10 miljoen vastgesteld, maar dit zal nog nader worden ingevuld. Ik zou het zeer betreuren als dit zou worden geschrapt. Het is ook een extra reden om het amendement van mevrouw Mulder te ontraden. 

Mevrouw Gesthuizen haalt de dekking uit het bedrag dat ik heb toegezegd aan de start-ups. Ik heb dat bedrag van 50 miljoen niet alleen met de Kamer een aantal keren gewisseld, maar ook met de start-upwereld. Ik heb het ook uitgevent in het buitenland. Het is voor de start-ups van groot belang. Om daar nu geld weg te halen, vind ik zeer ongewenst. Ik kom dan eigenlijk op mijn afspraken terug. Dat is een extra reden om het amendement op stuk nr. 12 van mevrouw Gesthuizen te ontraden. 

De voorzitter:

Mevrouw Vos heeft een vraag, hoewel zij niet de eerste ondertekenaar is van deze amendementen. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Mijn vraag gaat inderdaad over de amendementen. Ik ben erg gevoelig voor de argumenten van de minister tegen de dekking, maar is het ook denkbaar dat, omdat het verlies is geleden vanwege de crisis, hij deze renteverhoging nog een jaartje uitstelt? Is het denkbaar dat hij dat eenmalige bedrag gaat zoeken in het juridisch niet-verplichte deel? Het heeft er immers toch mee te maken dat het een tijdje slecht ging. Het gaat nu al negen kwartalen hartstikke goed met de Nederlandse bedrijven. Ik kan me zo voorstellen dat we die terugbetaling weer gaan inlopen. Is dat nog een optie? 

Minister Kamp:

We hebben wel heel veel in te lopen. Vanwege de enorme bedragen die we erbij hebben gelegd, heeft het kabinet — vanwege de hoofdlijn van het kabinet dat we ons zeer moeten gaan beperken wat betreft garanties — intensief gekeken naar de verschillende garanties die er lopen. We hebben afgesproken deze garantieregeling toch voort te zetten. Ik doe ook mijn best om er veel gebruik van te laten maken. Maar wie gebruikmaakt van die garantieregeling krijgt een garantie van de overheid, vaak voor een heel groot bedrag. Zeker relatief gezien gaat het om grote bedragen. Ik vind het daarom niet meer dan redelijk dat daarvoor in plaats van 3,6% nu 4,65% premie moet worden betaald, ook gezien het feit dat die overheid al honderden en honderden miljoenen op die regeling heeft bijgelegd. Ook gelet op de heel zorgvuldige afweging die op dit punt in het kabinet heeft plaatsgevonden, wil ik hieraan vasthouden. Ik ontraad dus beide amendementen. 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Mulder, want ik wil niet dat hier echt heel veel vragen over worden gesteld. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Sorry voorzitter, maar mijn vraag is niet beantwoord. Ik vroeg om het gewoon nog een jaar uit te stellen en om te bekijken hoe het gaat met de terugbetaling. Dat heb ik gevraagd. 

Minister Kamp:

Ja, maar mijn antwoord is dat ik dat niet wil. Ik onraad beide amendementen omdat er op dit punt een zeer zorgvuldige afweging in het kabinet heeft plaatsgevonden, waarbij zowel het algemene kabinetsbeleid van de minister van Financiën en van mij, als ook de grote verliezen die zijn geleden in beeld zijn geweest. Daarbij heb ik toch gekozen voor het handhaven van deze garantieregeling. We hebben er ook voor gekozen om ten laste van de begroting van EZ een bedrag van 8,5 miljoen te laten staan, dus ook volgend jaar opnieuw. Maar we hebben dus ook besloten om de premie te verhogen van 3,6% naar 4,65%. Dat vind ik alleszins redelijk. Ik ontraad beide amendementen. 

De voorzitter:

Mevrouw Mulder heeft toch nog een korte vraag. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als mijn amendement wel zou worden aangenomen, blijft er nog zo'n 3 miljoen euro over, zelfs nog ietsje meer, voor het nog verder uitwerken van die buitenlandse handelsreizen, en om daarvoor de goede dingen te doen. Er staat dat het gaat om een intensivering. Concrete plannen liggen er nog niet. Ziet de minister niet gewoon kans om bijvoorbeeld te bekijken of die intensivering misschien wat meer in de vorm van een pilot kan worden gedaan? Daarvoor is dan misschien iets minder geld nodig dan oorspronkelijk gewenst was. Dan is 3 miljoen euro voor intensivering ook nog heel veel geld, hoor. 

Minister Kamp:

Wij zijn zeer actief op het vlak van handelsmissies. Ik heb er zelf dit jaar veel gedaan en ik ga zondag weer weg. Maar nog veel meer handelsmissies zijn door mijn collega Ploumen gedaan, die daar de eerstverantwoordelijke voor is. Ook de minister-president, de minister van VWS en de minister van I en M zijn op dat vlak actief. We zijn aan de lopende band en in de hele wereld bezig met handelsmissies. Dat is ook van groot belang voor het Nederlandse bedrijfsleven. Samen met het Nederlandse bedrijfsleven hebben we geconcludeerd dat we nog winst kunnen behalen bij het vervolg op die handelsmissies. Daar moet nogal wat voor worden georganiseerd, zowel bij het bedrijfsleven als bij de overheid. In overleg met het bedrijfsleven hebben wij daarvoor dit bedrag uitgetrokken. Gelet op het grote belang van die handelsmissies voor het bedrijfsleven en in het bijzonder voor de werkgelegenheid in Nederland, wil ik daar nu aan vasthouden. Het bedrag moet nog nader worden ingevuld, in overleg tussen collega Ploumen en mij. Ik zou graag dat bedrag van 10 miljoen euro, dat ik alleszins redelijk vind, daarvoor willen vasthouden. Dat is ook een reden dat ik mij niet kan vinden in die dekking. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. 

Minister Kamp:

De heer Graus heeft gesproken over de cybercriminaliteit. Inhoudelijk verschillen wij daarover denk ik niet veel van mening. Hij dient nu echter een amendement in waarin wordt voorgesteld om 10 miljoen te steken in een op te richten centrum. Daarover heb ik mij inhoudelijk al uitgebreid uitgelaten in mijn eerste termijn. Een en ander leidt tot de conclusie dat ik dit amendement van de heer Graus, op stuk nr. 13, ontraad. 

De heer Graus (PVV):

Willen de Kamerleden allemaal effe goed opletten? Ik heb ooit, een paar jaar geleden, tegen de minister gezegd dat er veel gemeenten waren waar sprake was van wanbetaling. Toen zei de minister: dat is niet zo. Dat bleek wél zo te zijn. Een paar maanden later heb ik hem gezegd dat franchisenemers in de knel zaten. Toen zei de minister: dat is niet zo. Dat bleek ook zo te zijn. Ik voorspel nu iedereen, de hele Kamer, dat dit dadelijk wél nodig is. Ik hoop dus dat de Kamer hierover anders oordeelt dan de minister. We moeten nu alvast die 10 miljoen reserveren voor het bestrijden van cybercrime. 

De voorzitter:

Dit was een pleidooi van het lid Graus gericht aan zijn collega's. De minister gaat verder. 

Minister Kamp:

Voorzitter, ik heb nooit gezegd dat gemeenten niet zouden wanbetalen. Ik heb gezegd dat ik het belangrijk vond om dat uit te zoeken en dat ik de resultaten zou publiceren, om ervoor te zorgen dat in gemeenten die niet goed betalen, gemeenteraden daartegen op kunnen treden. Wat de heer Graus hier nu zegt, is dus volstrekt bezijden de waarheid. Ik heb hem nooit gezegd dat er geen probleem zou zijn bij ondernemers in de grensstreek. Ik pleeg mij over dat soort dingen veel genuanceerder uit te drukken. Wat ik daarover zeg, is ook in overeenstemming met de feiten. Beide uitlatingen van de heer Graus zijn dus bezijden de waarheid. 

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter, ik heb de minister in een commissiezaal aangesproken op wanbetaling door gemeenten. Ik weet dat een ondernemer in Limburg failliet is gegaan door wanbetalende decentrale overheden. De minister zei: ik laat dit uitzoeken. Dat heeft hij gedaan en op de plek waar hij nu staat, heeft hij laten zien dat in meer dan naar ik meen 70% of 80% van de gevallen correct werd betaald. Er was niets aan de hand. Dat is hier letterlijk gezegd. Ik vind dat niet juist. Ik word hier een beetje als leugenaar weggezet. Er werd ontkend dat er veel wanbetalende gemeenten waren. De minister hield in vak-K een blaadje omhoog en zei: kijk maar, in zoveel procent van de gevallen verloopt het correct. Dat is letterlijk gezegd. Ik zal mijn medewerkers oproepen om dit allemaal boven water te halen. Bij een volgend debat zal ik dit opnieuw inbrengen. 

De voorzitter:

Volgens mij is het nu zaak om dit even achter ons te laten en verder te gaan met de amendementen. Dat adviseer ik de minister ook. 

Minister Kamp:

Ja, voorzitter, maar dat ga ik toch niet doen. De heer Graus stelt een punt aan de orde dat ook anderen al aan de orde hebben gesteld en ikzelf ook. Als 70% tot 80% van de gemeenten goed betaalt, betaalt 20% of 30% misschien niet goed. Dat vind ik niet goed. Ik heb dan ook gezegd: we gaan uitzoeken welke gemeenten dat zijn en in welke mate dit het geval is; dan gaan we dat ook publiceren en kunnen de gemeenteraden er iets aan doen. Ik begrijp dan ook absoluut niet waarom de heer Graus de behoefte voelt om hier een verkeerd beeld te schetsen. 

De voorzitter:

Op 7 december is er een algemeen overleg Ondernemen en bedrijfsfinanciering. Ik zou zeggen: zet de discussie daar voort. 

De heer Graus (PVV):

Nu moet ik hierop ook kunnen reageren. In eerste instantie werd gezegd … Misschien haalde ik heel hard uit naar gemeenten. Mogelijk heeft de minister dat proberen te nuanceren, maar hij zei dat het allemaal echt meeviel en dat zoveel procent wel betaalde. Ik meen dat hij zelfs 78% noemde. In sommige gemeenten zou zelfs in meer dan 96% van de gevallen op tijd worden betaald. Toen heb ik gezegd: dat betekent dat tientallen procenten niet correct betalen. Dat zijn mijn woorden geweest. Ik vind het echt onvoorstelbaar. De minister heeft honderden ambtenaren, maar ik heb maar anderhalve medewerker. Dit soort gevallen kan ik dus niet even reproduceren, maar ik kom erop terug, desnoods via Twitter of de krant. Ik kom hierop terug, geloof me. 

De voorzitter:

Ik zou het in een debat doen. Dat is een mooie methode hier. Gaat u verder, minister. 

Minister Kamp:

De heer Graus kan doen wat hij wil, maar misschien kan hij bij zichzelf te rade gaan of het klopt dat hij in de regel dingen beweert die anderen ook beweren, waarna er een serieuze discussie over plaatsvindt en hij net doet alsof hij de enige is die hierover iets heeft gezegd en ook de enige is die het serieus neemt. Dat is volstrekt bezijden de waarheid! Als er wordt gezegd dat 70% tot 80% van de gemeenten goed betaalt, dan ben ik daar helemaal niet tevreden mee. Ik ben bij de rijksoverheid, bij de ministeries, bezig om het boven 95% te krijgen. Ik heb gezegd dat ik het zal uitzoeken en dat ik de cijfers zal publiceren. De heer Graus geeft echt een verkeerd beeld van de werkelijkheid. Ik heb geen zin om dit over mijn kant te laten gaan. 

De voorzitter:

Ik zou zeggen: wij staan stil bij het amendement van mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 15. 

Minister Kamp:

U bedoelt het amendement op stuk nr. 14, dat is vervangen door het amendement op stuk nr. 20. 

De voorzitter:

Ja, dat klopt. 

Minister Kamp:

Mevrouw Van Tongeren wil dat we €200.000 vrijmaken voor het laten voeren van proefprocessen tegen de NAM. Ik heb in de Kamer al gezegd dat ik dat niet wil. Nadat hierover gesproken is in het kabinet, heb ik in een brief aan de Kamer nog eens uitgelegd wat onze positie hierin is. Ik vind dat we rechterlijke procedures moeten voorkomen. Ik zal niet herhalen wat er allemaal is gedaan om ervoor te zorgen dat mensen niet naar een rechter hoeven te gaan. Voor ze naar de rechter denken te moeten gaan, kunnen ze eerst nog naar een arbiter gaan. Die komt vervolgens met een voor de NAM bindende uitspraak. We hebben ook nog eens omkering van de bewijslast geregeld. Om dan als Staat processen te gaan financieren tegen een privaat bedrijf, daar voel ik helemaal niets voor. Het kabinet voelt er niets voor, dus ontraad ik het amendement op stuk nr. 20. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik had deze reactie helaas wel verwacht, maar wij hebben in onze Grondwet staan dat wij graag willen dat burgers toegang kunnen hebben tot de rechter. Ik begrijp best dat de minister geen rechtszaken wil, maar in rechtszaken worden burgers redelijk vaak op een of meerdere punten in het gelijk gesteld. De minister is ook voor het in stand houden van de trias politica. Een eigen verzonnen versie van het recht naast het officiële recht kan soelaas bieden, maar burgers die dat willen, en dat zijn er verscheidene in Groningen, en die daarvoor niet de financiële middelen hebben — met terugwerkende kracht omdat rechtsbijstandsverzekeringen dit hebben uitgesloten — kunnen niet naar de rechter. Ik zou van de minister verwachten dat hij daar bovenuit stijgt en zegt dat hij het terecht vindt dat de rechter in een vijf- of tiental zaken een uitspraak doet. Om het geld kan het niet gaan: €200.000. Wat is het grote obstakel? Is het dat de Staat misschien door een rechter terechtgewezen zal worden? 

Minister Kamp:

Het gaat mij er helemaal niet om dat ik de burgers wil ontzeggen dat ze naar de rechter kunnen gaan. Ik wil zodanig handelen dat de burgers niet naar de rechter hóeven te gaan. Ik ga het dan toch maar zeggen. Een burger die schade meent te hebben, veroorzaakt door de aardbevingen in Groningen, kan zonder kosten iemand laten komen om de schade op te nemen. Dan krijgt hij die vergoed. Als hij het niet eens is met de analyse, kan hij zelf een andere deskundige laten komen. Die hoeft hij ook niet te betalen. Op grond daarvan kan een uitspraak gedaan worden. Als de burger het er dan nog niet mee eens is, kan er een arbiter komen. Dat is een oud-rechter die een advies geeft dat voor de NAM bindend is. Zo is de zaak voor de burger opgelost. Met dat bij elkaar, plus de omkering van de bewijslast hebben wij de zaak zodanig georganiseerd dat wij onze eigen verantwoordelijkheid nemen en voorkomen dat burgers op kosten gejaagd worden en naar de rechter toe moeten. Als je het allemaal zo geregeld hebt, denk ik dat het heel raar is dat je ook nog eens tien proefprocessen tegen een privaat bedrijf gaat financieren. Dat ben ik echt niet van plan. 

De voorzitter:

Een korte tweede vraag. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het is niet alleen het private bedrijf. Boer Nijhoff heeft bijvoorbeeld van alles en nog wat uit de kast getrokken om zijn schade vergoed te krijgen. Hij is naar de rechter gegaan en de rechter heeft inderdaad gezegd dat de manier waarop zijn zaak behandeld was, niet klopt. Zowel de Staat, via EBN, als de NAM zijn aansprakelijk voor de schade. Het zelfverzonnen idee van a-, b- en c-schade kan volgens de rechter niet. Alleen al voor de jurisprudentie is het van belang om van tijd tot tijd een rechter uitspraak te laten doen. De laatste uitspraak van de Hoge Raad over deze verantwoordelijkheid was in 1914. Om goede jurisprudentie te krijgen, kom je er niet met een zelfverzonnen arbiter en een zelfverzonnen set regels. Dat lukt wel in de mediationsfeer voor de meeste zaken, ... 

De voorzitter:

En uw vraag is? 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik probeer de minister over te halen om twee ton op een rijksbegroting van 256 miljard vrij te maken voor rechtvaardigheid voor de Groningers. 

Minister Kamp:

Rechtvaardigheid door de Groningers wordt gegeven door de deskundige analyse die gemaakt wordt zodra er een schademelding is. Als het nodig is, wordt er een tweede analyse gemaakt. Daarna kan er ook nog een arbiter bij gehaald worden. Die arbiters zijn oud-rechters. Op initiatief van de Kamer hebben we daartoe besloten, ook gesteund door GroenLinks. Ik denk dat wij er op die manier voor zorgen dat burgers zo min mogelijk op kosten worden gejaagd en zo min mogelijk rompslomp hebben. Er wordt zo snel mogelijk recht gedaan aan hen. Wij hebben ons daarop gericht in overeenstemming met onze afspraken met de Kamer. Als je dat allemaal geregeld hebt, is het heel vreemd om vervolgens proefprocessen tegen de NAM te financieren. Ik ga het echt niet doen. Ik ontraad dit amendement met kracht. 

Ik kom bij amendement op stuk nr. 18 van de leden Verhoeven en Ziengst, ter vervanging van amendement op stuk nr. 16. Het gaat om extra geld dat beschikbaar wordt gesteld voor de IPC-regeling die daarmee volgend jaar doorgezet kan worden. Ook wordt een extra impuls mogelijk voor de SBIR-aanpak. Dat is in relatie gebracht met hetgeen de heer Verhoeven heeft gezegd over de blockchaintechnologie. Er is een dekking bij gegeven. Voor de SBIR-regeling is de dekking gevonden door het flankerend ICT-beleid en de administratieve lasten in dat verband, een bedrag van 7 miljoen euro, met 1 miljoen euro te verlagen. Omdat de uitgaven voor de SBIR in dezelfde sfeer zitten, denk ik dat het een verantwoorde dekking is. De dekking voor het bedrag van 3 miljoen euro om de IPC-regeling een jaar voort te zetten, heb ik kritisch bekeken en deze klopt technisch ook. Om die reden laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer. 

De voorzitter:

Oordeel Kamer over amendement op stuk nr. 18. Dat was oorspronkelijk nr. 16. Ik vraag de minister om ook nog op het amendement op stuk nr. 15 te reageren. Dat is het amendement van het lid Van Tongeren over het intensiveren van het huidige publieke R&D-budget voor cleantech-onderzoek. 

Minister Kamp:

Ik kom daar nog aan toe. 

De voorzitter:

Dan gaan we verder. 

Minister Kamp:

Mocht dat niet zo zijn, dan kom ik daar straks nog even op terug. Ik ga eerst in op het amendement op stuk nr. 19 van mevrouw Mulder. In dat amendement wordt geregeld dat er 50 miljoen extra voor energie-innovatie beschikbaar moet komen en 10 miljoen voor de combinatie TNO-ECN. 

Laat ik met dat laatste beginnen. Ik heb al gezegd dat wij bezig zijn om van ECN en TNO, twee aparte instellingen op het gebied van energieadvies, één centrum van te maken. Ik denk dat we dat vooral rustig moeten doen. We moeten bekijken of daar misschien minder geld voor nodig is — dan kunnen we wat besparen — of dat er misschien iets anders speelt. Verschillende aspecten zijn daarbij aan de orde. Ik denk dat wij eerst daarnaar moeten kijken voordat wij daar met geld naartoe gaan. Om die reden, die 10 miljoen, ben ik tegen het amendement. 

Dan kom ik op de 50 miljoen extra die in het amendement beschikbaar wordt gesteld voor de DEI-regeling. Wij verhogen die regeling dit jaar van 35 miljoen naar 45 miljoen. Dat zijn kasuitgaven die pas in de loop van een periode van vijf jaar gedaan kunnen worden. Dat bedrag van 50 miljoen is echt niet in verhouding met datgene waar het over gaat. Ik denk dat er niet voldoende projecten zijn in de markt zijn om dit geld goed uit te geven. Ik heb dat bedrag van 35 miljoen naar 45 miljoen verhoogd op grond van wat ik denk dat er in de markt gedaan kan worden. Die verhoging die in dit amendement wordt aangedragen, is echt te hoog. Bovendien hebben we al de energie-innovatieregeling Hernieuwbare energie. Daarbij komt er uit de SDE+-regeling 50 miljoen per jaar beschikbaar voor dit doel. In totaal is er 180 miljoen beschikbaar voor energie-innovatie. Dat is het bedrag dat ik naar mijn overtuiging volgend jaar nodig heb om op dit punt te doen wat nodig is. Ik ontraad daarom het amendement op stuk nr. 19. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Om het even helemaal correct weer te geven: het gaat in totaal om 50 miljoen euro. Er wordt voorgesteld om 10 miljoen daarvan beschikbaar te stellen om ECN en TNO een goede start te laten maken. Er was uiteindelijk zo'n 8 miljoen gekort op ECN. Ik draai dat terug en daar komt dan 2 miljoen bij om die gezamenlijke start op een goede manier te kunnen maken. Op die manier kan dat energiecentrum echt het internationale expertisecentrum worden dat wij in Nederland zouden willen hebben. De rest van het bedrag, die 40 miljoen, zou deels naar die DEI-regeling kunnen. Het gaat mij echter om het totaal dat we beschikbaar hebben voor energie-innovatie. Die verhouding tot de miljarden die we nu uitgeven aan windmolens en andere belangrijke zaken, zouden wij graag anders zien. Ik zeg dat even ter correctie van de uitleg van mijn amendement. 

Minister Kamp:

Dank voor de correctie. Zoals mevrouw Mulder zei — zij weet dat zelf het beste — gaat het om 50 miljoen, namelijk 40 miljoen plus 10 miljoen. Op dat punt moet ik mezelf dus corrigeren. Ik ben tegen het terugdraaien van kortingen. Ik denk dat wij de overheidsfinanciën op orde hebben gebracht en dat wij dat niet moeten terugdraaien bij het Van Swinden Laboratorium of bij ECN of waar dan ook, als dat vervolgens geëffectueerd moet worden. Dat moet je zeker ook niet doen als je twee eenheden tot één eenheid samen gaat brengen. Je gaat dan bekijken wat daar nodig is en wat daar mogelijk is, omdat je ook efficiencywinst kunt behalen. Ik vind het echt een verkeerd signaal om daar dan bij voorbaat al 10 miljoen bij te leggen. Ik vind het ook verkeerd om er nog 40 miljoen bij te leggen terwijl ik de overtuiging heb dat ik met 180 miljoen voor energie-innovatie volgend jaar het bedrag heb wat ik nodig heb. Het gaat allemaal om belastinggeld dat betaald moet worden; het gaat om geld van degenen die de elektriciteitsrekeningen betalen. Ik ontraad het amendement op stuk nr. 19 daarom. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik zal het echt kort houden. We hebben het gisteren over een nationaal klimaatakkoord gehad. We moeten grote stappen zetten op het gebied van hernieuwbare energie. Het CDA wil dat graag doen. Wij zien hierin een kans om in nieuwe technologieën te investeren. Wij kiezen daarom voor dit specifieke punt, zodat met ECN die stap richting de toekomst daadwerkelijk kan worden gezet en wij werkgelegenheid in dit land krijgen. Wij halen dat uit de reserve die er is. Daar zit 400 miljoen euro in die vrij te besteden is; daar zitten op dit moment geen verplichtingen aan. Wij zouden het daaruit willen financieren. Dat is al opgebracht door de inwoners van Nederland. Zij verwachten ook dat het daaraan besteed wordt. 

Minister Kamp:

De dekking van mevrouw Mulder is ondeugdelijk. Zij haalt het uit het niet juridisch verplichte deel van de begrotingsreserve voor duurzame energie, maar dat geld zit daarin op grond van de Wet opslag duurzame energie. Er staat letterlijk in de Wet opslag duurzame energie dat het geld moet worden aangewend om het stimuleren van de productie van duurzame energie te financieren. Hier wordt voorgesteld om er onderzoek mee te financieren en dat is in strijd met die wet. Om die reden is de dekking onmogelijk. 

De voorzitter:

We gaan door naar het amendement op stuk nr. 20. 

Minister Kamp:

Dat amendement heb ik al gehad, mevrouw de voorzitter. 

De voorzitter:

Dan wordt het dat op stuk nr. 21. 

Minister Kamp:

Het amendement-Van Tongeren op stuk nr. 21 vraagt om 150 miljoen extra voor energiecoöperaties. Ik onderschrijf het belang van energiecoöperaties voor het draagvlak van hernieuwbare energie, maar ik vind het niet verstandig om daarvoor een aparte exploitatiesubsidie in het leven te roepen. Energiecoöperaties hebben op dit moment twee mogelijkheden om hun werk te doen. Ze kunnen dat doen via de postcoderoosregeling of via de SDE+-regeling. Van beide regelingen maken ze nu daadwerkelijk gebruik. Ik bekijk voortdurend hoe ik deze energiecoöperaties kan ondersteunen door regelingen aan te passen, waardoor zij daar in de toekomst meer gebruik van kunnen maken. Ik wil mij graag inzetten voor verdere professionalisering van de energiecoöperaties en samen met hen de mogelijkheden onderzoeken om ze verder te ondersteunen. Op die manier kunnen ze wellicht nog beter gebruikmaken van de reguliere voorwaarden van de SDE+-regeling. Dat wil ik allemaal doen, maar het lijkt mij geen goede zaak om daarvoor 150 miljoen extra beschikbaar te stellen. Daarom ontraad ik dit amendement. 

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 21 wordt ontraden. U hebt een korte vraag hierover, mevrouw Van Tongeren? 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het Offensief Lokale Energie heeft heel hard zitten puzzelen over de vraag hoe wij wel de doelstellingen uit het energieakkoord kunnen halen en al in 2017 enige verandering kunnen bewerkstelligen. Het legt in zeventien bladzijden uit dat dat met de huidige regeling niet lukt en ook niet met alleen maar verdere professionalisering. Vandaar dat wij dit amendement hebben bedacht. Deze dekking moet toch kunnen? Natuurlijk is 50 miljoen ook al mooi, maar zou zo'n injectie de lokale energie niet wat kunnen opstuwen? Het tempo van de afgelopen jaren is niet het tempo dat de minister wilde. 

Minister Kamp:

Met alle respect, ik snap dat 50 miljoen ook best leuk is, 150 miljoen is helemaal geweldig leuk en 2 miljard is nog leuker, maar zo gaan we toch niet met belastinggeld om? Deze coöperaties hebben twee mogelijkheden, daar maken ze ook gebruik van en wij helpen ze daarbij. De postcoderoosregeling hebben we op een aantal punten verbeterd om ervoor te zorgen dat zij er beter gebruik van kunnen maken. Ze maken al gebruik van de SDE+-regeling en wij gaan ze helpen om daar nog meer gebruik van te maken. Natuurlijk willen ze wel 50 miljoen extra, maar dat moeten we echt niet doen. Het wordt gefinancierd uit de verlaging van de SDE+, dus is er steeds minder geld beschikbaar voor duurzame energie en dat moet dan aan de coöperaties worden gegeven. Dat moeten we echt niet doen, dus ik ontraad amendement op stuk nr. 21. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Volgens mij heeft de minister gezegd dat hij het bij de Voorjaarsnota zou regelen als het tempo onvoldoende blijkt te zijn. Heb ik dat verkeerd begrepen? Daarom wilden wij het per amendement regelen, omdat je dan het hele kalenderjaar kunt meetellen. De minister erkent dat het niet snel genoeg ging en daarom is deze club aan de slag gegaan om het te versnellen. Dat wordt dan bij Nijpels neergelegd, maar ze komen er niet alleen maar met ondersteuning en verdere professionalisering. Het zou jammer zijn om te wachten op de Voorjaarsnota. 

Minister Kamp:

Ik denk dat zij er wel komen, maar het is niet gemakkelijk. De coöperaties willen duizenden mensen aan zich binden, willen er een systeem van maken en zaken doen met leveranciers van technieken en dat moet allemaal geëxploiteerd worden. Ik vind dat heel ambitieus en heb er grote waardering voor dat de energiecoöperaties dat allemaal oppakken. Ze hebben twee regelingen die daarvoor gebruikt kunnen worden en met beide regelingen worden ze daadwerkelijk geholpen. Maar het is nooit mijn bedoeling geweest om daar nog extra bedragen bij te leggen, daarvoor heb ik nooit verwachtingen gewekt en ik ontraad dit amendement. 

Dan kom ik op het amendement-Van Tongeren/Grashoff op stuk nr. 22, waarin het weer gaat om 150 miljoen. In dat amendement wordt voorgesteld om het openstellen voor monomestvergisting, wat ik heb gedaan, terug te draaien. Ik denk dat het heel verstandig is om die 150 miljoen wel beschikbaar te stellen om, gegeven de mest die we hebben in Nederland, daar optimaal gebruik van te maken, doordat we methaan afvangen, de warmte opnieuw in het bedrijf gebruiken en de energie opnieuw gebruiken en doorleveren als dat mogelijk is. Op die manier dragen we bij aan de overgang naar duurzame energie. Het is ook goed voor de sector dat we dit doen. Ik denk dat we met die 150 miljoen de ambitie van FrieslandCampina om in 2020 duizend van deze installaties voor de melkveehouders aan het werk te hebben, mogelijk kunnen maken door grote kostendalingen te realiseren. Daarom ontraad ik het amendement dat daar een streep doorheen haalt. 

De voorzitter noemde nog een amendement op stuk nr. 15, maar dat heb ik niet. Misschien kan dat mij nog even aangereikt worden. 

De voorzitter:

Dat is het amendement van mevrouw Van Tongeren over het intensiveren van het huidige publieke R&D-budget voor clean tech-onderzoek. 

Minister Kamp:

Het amendement-Van Tongeren op stuk nr. 15 betreft opnieuw de combinatie van TNO en ECN. Mevrouw Mulder wilde daarvoor 10 miljoen beschikbaar stellen en mevrouw Van Tongeren wil er 5 miljoen voor beschikbaar stellen. Met dezelfde argumentatie als waarmee ik het amendement van mevrouw Mulder heb ontraden, ontraad ik het amendement-Van Tongeren op stuk nr. 15. Ik vind het echt belangrijk dat waar twee instellingen samen gaan werken, bekeken wordt hoe er gebouwd kan worden aan wat we voor de toekomst nodig hebben en hoe synergievoordelen maximaal kunnen worden benut. Ik zal mij buigen over wat er uitkomt en bezien hoe dat tot beslissingen over de financiering moet leiden. Het is geen goed signaal om er bij voorbaat al geld bij te leggen, dus ik ontraad het amendement op stuk nr. 15. 

Dan heb ik nog een paar laatste punten, waarvoor de voorzitter mij misschien de gelegenheid wil geven. Mevrouw Van Veldhoven vroeg waarom gas een rol speelt bij de energieprestatievergoeding. Mijn collega van BZK is verantwoordelijk voor de energieprestatievergoeding. Ik zal de zorgen van mevrouw Van Veldhoven aan hem kenbaar maken. Ik heb gemerkt dat hij daar in antwoord op Kamervragen van de heer Albert de Vries van de PvdA al op in is gegaan. De energieprestatievergoeding biedt corporaties de mogelijkheid om de kosten van duurzame renovatie voor een deel in rekening te brengen bij huurders. Dat biedt een prikkel om te investeren in energiezuinige gebouwen. Dan gaat het om investeringen in isolatie. 

Minister Blok stelt voor om de energieprestatievergoeding ook mogelijk te maken voor woningen die nog steeds een gasaansluiting hebben. Dat betekent dat hij nu een forse impuls geeft aan de energiebesparing. Op lange termijn is het nodig om het gas volledig uit te faseren, zoals ik al heb gezegd tegen mevrouw Van Veldhoven. Ik koers erop aan dat er geen gas meer is in de gebouwde omgeving, met optimale energiebesparing, om er vervolgens duurzame elektriciteit en duurzame warmte aan toe te voegen. Op die manier werk ik eraan. Deze regeling voor de energieprestatievergoeding zal geëvalueerd worden, te beginnen in het jaar 2018. 

Mevrouw Gesthuizen kon niet meer aanwezig zijn, maar zij heeft mij iets voorgelegd waarover ik nog wat meer zou moeten zeggen. Dat is het belang van nanotechnologie. Ik heb al gezegd dat ik het belangrijk vind dat wij onze vooraanstaande positie op het gebied van nanotechnologie behouden. In reactie op de heer Verhoeven heb ik gezegd dat dit een van de sleuteltechnologieën is die we nodig hebben voor het oplossen van maatschappelijke vraagstukken. Wat er bij Holst gebeurt aan nanotechnologie hoort daar uitdrukkelijk bij. Mevrouw Gesthuizen wees op de evaluatie van NanoNextNL. 

Die evaluatie zal ik voor het kerstreces aan de Kamer aanbieden. Wij willen deze technologie versterken en hebben deze daarom tussen 2010 en 2016 eerst een eenmalige FES-impuls gegeven van een bedrag van 125 miljoen. Degenen die daarmee bezig zijn, hebben nu de kans om daar een vervolg aan te geven via verschillende routes: op het gebied van materialen, kwantumtechnologieën, de nanorevolutie, de personalized medicine, de nanomaterialen en de nanoelektronica bij Holst, de hDMT, de organs and chips, en de ARCNL op nanolithografie. Er zijn ook een aantal calls bij NWO, waar de nanogemeenschap succesvol voor op kan komen. Verder hebben wij via het Toekomstfonds een kleine 7 miljoen in deze faciliteiten gestoken en er zijn nog andere mogelijkheden. Ik denk dat dit bij elkaar een goede basis biedt om voort te bouwen op de eenmalige impuls die wij tussen 2010 en 2016 hebben gegeven. Ik deel het grote belang dat mevrouw Gesthuizen hecht aan nanotechnologie en het behouden van onze positie op dat gebied. 

Een laatste punt. Ik heb al gezegd dat ik blij ben dat mevrouw Ouwehand weer terug is. Ook de laatste keer dat wij deze begroting samen behandelen heeft zij mij verblijd met twee cd's. Ik heb er al eerder van haar gehad. Ik draai ze grijs, kan ik haar verzekeren. Deze twee heb ik in dezelfde nacht waarin ik die van haar kreeg, goed beluisterd. De ene is van Monomyth. Ik spreek het uit als "monomiet". Misschien spreekt zij het uit als "monomight", maar zij weet het vast veel beter. Het is een Nederlandse popgroep die instrumentale muziek maakt. Ik heb er met heel veel plezier naar geluisterd. Volgens mij is het geweldige filmmuziek. Ik heb ook met heel veel plezier geluisterd naar de uitstekende drummer die van deze band deel uitmaakt. Nog veel mooier vond ik de muziek van Death Alley. Die muziek deed mij denken aan Nirvana en de Foo Fighters. In de ochtend heb ik altijd een beetje agressieve muziek nodig en die kan Death Alley leveren. Ik heb die ook vanochtend gebruikt om goed voorbereid te zijn op dit debat met de Kamer. Ik ben mevrouw Ouwehand dankbaar voor het feit dat zij mij daarmee geholpen heeft. Ik denk dat de best denkbare ambassadeur voor de Nederlandse popmuziek op dit moment voor mij staat. Ik hoop dat zij dat nog jaren zal blijven doen en op die manier nog jaren jong zal blijven. 

(Geroffel op de bankjes) 

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, wat een compliment. Het maakt de minister mild. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, hartstikke goed. Ik kan de minister vertellen dat veel mensen heel benieuwd waren naar de recensies. Dus dank daarvoor. Mijn stem laat mij in de steek, en dan denk ik aan het Nederlandse bandje Fluisteraars. Dank daarvoor, al begin ik wel een beetje te twijfelen aan de wijsheid van het overhandigen van de cd van Death Alley, want misschien heeft de agressieve muziek de minister er wel een beetje toe bewogen om alle goede voorstellen uit de Kamer rechtstreeks naar de prullenbak te verwijzen. Maar toch, ik ben blij dat de muziek goed bevalt. 

De voorzitter:

En daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn. Excuus, mijnheer Graus. 

De heer Graus (PVV):

Sorry, mevrouw de voorzitter, maar ik heb een punt van orde. Ik werd hier net een beetje voor joker gezet. Tal van mensen reageren. Ik hoor leden roepen, maar het gaat hen niet aan. Het gaat mij aan als lid van de Staten-Generaal en ik lieg niet. Ik heb dit door het CIP, ons Centraal Informatiepunt, laten uitzoeken en het heeft de Handelingen erop nageslagen. Ik wil daar toch even uit voorlezen. De minister ontkent het namelijk. In de Handelingen staat letterlijk het volgende. Ik citeer daaruit. De minister zei het hier in de plenaire zaal. Ik had het al een paar maanden eerder in de commissiezaal gehoord. Hij heeft gezegd: het is niet zo, maar ik laat het uitzoeken. 

De voorzitter:

U kunt het rustig zeggen. 

De heer Graus (PVV):

In maart 2014 zei hij: "De heer Graus sprak over het betaalgedrag van gemeenten. Mevrouw Mulder heeft dat ook gedaan en vroeg mij om daarop in te gaan. Ik heb vorige keer aangegeven hoe het ministerie van EZ het doet. Dat interesseert de betreffende leden natuurlijk maar voor een stukje. Zij zijn vooral geïnteresseerd in de rijksoverheid als geheel. Dat heb ik ook inzichtelijk gemaakt. Het zat allemaal redelijk goed." Dat is precies wat ik heb gezegd! Het valt allemaal best mee, je bent aan het overdrijven. Het staat letterlijk in de Handelingen! De minister heeft het gezegd. Waar hij nu staat, heeft hij het blaadje nog omhooggehouden; ik heb een fotografisch geheugen. Het ergste wat je met mij kunt doen, is mij als leugenaar wegzetten. De minister heeft gezegd dat het goed in elkaar zat, en daarmee is de kous af. 

Ik wil dat punt gemaakt hebben. Ik heb hier een uitdraai van de Handelingen. Ik wil die graag aan u geven. 

De voorzitter:

Dit komt allemaal terug in de Handelingen. U hebt uw punt van orde gemaakt. Bij mijn weten is het woord dat u gebruikt, niet gebruikt. Ik ga het niet herhalen. U hebt uw punt kunnen maken en u hebt volgens mij ook in alle rust kunnen voorlezen. Ik zou nu toch met de tweede termijn willen beginnen. 

De heer Graus (PVV):

Wacht even, voorzitter. De zorg zat dus bij de gemeenten. Vorig jaar bleek 75% van de gemeenten al dan niet op tijd te betalen, nu is dat 77% van de gemeenten. Er is gezegd dat dat allemaal wel meeviel; dat staat letterlijk in de Handelingen. 

Minister Kamp:

In mijn ogen maakt de heer Graus zich hier echt belachelijk mee. Ik heb nooit gezegd dat er niks aan de hand is. Als 75% of 77% van de gemeenten tijdig betaalt, ben ik daar niet tevreden mee. Ik vind dat overheden tijdig moeten betalen. Ik heb daarom gezegd dat het betaalgedrag van de rijksoverheid, die voor ongeveer 90% op tijd was, beter moest. Nu heb ik dat percentage boven de 95 gekregen. Ik heb inmiddels kunnen vaststellen dat dit bij de provincies op orde is. Over de gemeenten heb ik gezegd dat het daar beter moest. Ik ga die informatie per gemeente ophalen en ik ga die informatie publiceren om de gemeenteraden in staat te stellen om de zaak te corrigeren waar dat nodig is. 

De voorzitter:

Ik ga nu als voorzitter even iets zeggen. Meneer Graus, uw punt van orde is gemaakt en komt in de Handelingen. De minister heeft op uw punt gereageerd. Als u daar nog iets over kwijt wilt, kunt u daarvoor uw tweede termijn gebruiken. U moet het echt met mij eens zijn dat we nu met de tweede termijn moeten gaan beginnen. Ik heb u genoeg gelegenheid gegeven. 

De heer Graus (PVV):

Dit is een ernstige zaak, mevrouw de voorzitter. Ik wil hier nog één ding over zeggen en er daarna nooit meer op terugkomen. Ik ben het helemaal eens met het laatste wat de minister zei. Hij heeft dat ook gezegd, maar daarvóór heeft hij in een commissiezaal gezegd dat er niks aan de hand is. Ik heb gezegd: zoek dat maar uit, want het is wel zo. Hij kwam daar hier, naderhand, op terug. Wij zullen nog achter de woorden aangaan die in de commissiezaal zijn gezegd, want die kan ik op dit moment niet reproduceren. 

De voorzitter:

Volgens mij bent u het allebei meer eens met elkaar dan u denkt. 

Minister, wij gaan nu echt aan de tweede termijn beginnen. Dat is volgens mij veruit het beste idee van vandaag. Het woord is nu aan de heer Smaling, die spreekt namens de SP. Hij heeft vijf minuten voor zijn tweede termijn, maar ik weet niet of hij die ook wil gaan gebruiken. 

De heer Smaling (SP):

Dat denk ik niet, voorzitter. 

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor het begin van zijn termijn. Ik was daar niet bij, maar ik heb wel meegekregen wat hij daarin heeft gezegd over zijn bredere visie op waar de Nederlandse economie ongeveer in 2050 moet staan. Dank daarvoor dus. 

Ik wil nog een paar dingen in mijn tweede termijn vragen. Mijn eerste vraag gaat over de staalindustrie. De minister antwoordde dat hij de zogenaamde "lesser duty rule" niet wil aanpassen. Hij heeft ook gezegd dat er meer moet worden gedaan voor de staalindustrie en dat de Nederlandse positie op dit vlak misschien moet worden bijgestuurd. Het lijkt alsof de minister van gedachten is veranderd, maar de staalindustrie heeft zoiets wel hard nodig. Veel EU-landen hebben natuurlijk geen staalindustrie, dus er is sowieso een beetje sprake van een ongelijk speelveld, ook binnen de EU. Graag een reflectie van de minister op dat punt. 

Er komt een doorkijkje naar een energieakkoord 2.0 na 2023. Ik begrijp dat dat doorloopt tot 2050. Kan de minister daar een goede en stevige werkgelegenheids- en scholingsparagraaf in breien? Ik heb het even gehad over de toch wel vrolijk stemmende toename van de werkgelegenheid naarmate duurzaam een groter aandeel in de mix krijgt. Maar waardoor dat komt, daar krijg ik geen vinger achter. Evenmin heb ik een idee over hoe je op techniek zou kunnen sturen en tegelijkertijd op werkgelegenheid en scholing. De minister weet dat de SP daar erg aan hecht. 

Ik had de minister in mijn eerste termijn verder nog gevraagd naar de aansluitplicht bij nieuwbouw. Kan die er niet meteen af? We komen daar nog over te spreken bij het wetsvoorstel dat onze kant op komt, maar ik heb gesproken met netwerkbedrijven en die zeggen eigenlijk geen behoefte meer te hebben aan de experimenteerruimte die die wet zou gaan bieden. Kunnen we dus niet twee stappen zetten in plaats van een? 

Ik heb nog een motie, die te maken heeft met de bedrijfjes in Groningen. De minister heeft op dat punt eigenlijk al wat toegezegd, maar toch dien ik deze motie in. Ik merk aan zijn antwoord wel of ik de motie eventueel kan aanhouden of intrekken. De motie luidt als volgt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat inventarisatie en herstel van aardbevingsschade in Groningen nieuwe bedrijvigheid oplevert; 

verzoekt de regering, te bespoedigen dat bedrijven in de aardbevingsregio zelf als eerste in aanmerking komen de gevraagde diensten te leveren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 24 (34550-XIII). 

De heer Smaling (SP):

De ChristenUnie zal waarschijnlijk een soortgelijke motie indienen; wij zien wel of wij onze moties eventueel in elkaar kunnen schuiven. 

Ik wil het hierbij laten. Er zijn nog verschillende algemene overleggen in aantocht waar wij specifieke moties kunnen indienen over onderwerpen die dan ter sprake komen. Ik vind dat een beter moment voor het indienen van moties dan nu, tijdens een brede bespreking van het hele terrein van Economische Zaken. 

Ik zal blijven strijden voor Drenthe, maar dat weet de minister. Ik dank hem voor zijn bijdrage tot nu toe. 

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. Ik heb nog twaalf minuten spreektijd, maar die zal ik niet allemaal gebruiken. Ik zou iets kunnen vertellen over cd'tjes die ik vandaag beluisterd heb. Misschien kan het setje cd's dat de minister van mevrouw Ouwehand heeft gekregen ook ter hand gesteld worden aan de heer Graus; dan hebben zij dezelfde hoeveelheid energie om nog eens even gezellig met elkaar in debat te gaan. Vanmiddag had ik nog even een kort moment op kantoor; ik vertelde toen mijn medewerker dat je in 1976 een zanger had, Tol Hansse, maar mijn medewerker had nog nooit van hem gehoord. Eén van zijn liedjes ging over een rododendron en dat liedje heb ik vanmiddag nog even afgedraaid, dus dat was wel grappig. Omdat ik toch twaalf minuten spreektijd heb, zou ik daar iets over kunnen vertellen, maar dat is niet de bedoeling. Overigens ben ik bijzonder verguld; wij hebben zojuist allemaal boerenkool met worst gegeten in het Statenrestaurant en ik zie dat er al veel beweging gemaakt wordt in de plenaire zaal in de trant van: wij willen naar huis. 

De inleiding van de minister was in ieder geval een heel fijne. De VVD-fractie heeft in dit debat geprobeerd het belang van de ondernemers te onderstrepen. In zijn inleiding gaf de minister zeer duidelijk aan dat hij die mening onderschrijft. Ondernemers, zowel de mensen die zich op de export, op het buitenland richten als het mkb, de kleinere ondernemers, hebben een enorm moeilijke tijd gehad, maar zij hebben ons uiteindelijk wel door de crisis heen geholpen. Daarom ben ik blij dat de minister in zijn beantwoording opmerkte dat hij in staat is om de MIT-regeling in 2017 weer op het peil van de norm van 2016 te brengen. Dat is hem gelukt voor het komend jaar en daar ben ik erg tevreden mee. 

Vervolgens een opmerking over de discussie over brainport en mainport. De minister heeft op dit punt een bijzonder goede beantwoording gegeven. Hij heeft gezegd hoe belangrijk die regiovorm is, ongeacht of wij die brainport of mainport moeten noemen. Ik zal ter zake een motie indienen; afhankelijk van de beantwoording van de minister zal ik bezien of het noodzakelijk is om die te handhaven. De beantwoording was in elk geval redelijk duidelijk, maar voor de zekerheid dien ik de motie toch in. 

Voorts heb ik een vraag gesteld over het aanstellen van een programmanager bij de RVO in verband met de innovatieve ontwikkelingen die door het ministerie gesubsidieerd worden, terwijl andere ministeries vaak belemmeringen voor die ontwikkelingen laten optreden. Ik heb het voorbeeld van de tractoren genoemd. De minister was er vrij helder over, maar ik dien er toch een motie over in. Wellicht zal ik de motie uiteindelijk aanhouden, waarna wij zullen bekijken of het in de praktijk zal werken zoals de minister zich voorstelt. 

Ik dien de volgende moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat innovatieve ondernemers vaak steun van de overheid krijgen en bij de marktintroductie van hun innovatie door diezelfde overheid kunnen worden tegengewerkt, omdat wet- en regelgeving niet aansluit bij de nieuwe toepassing; 

overwegende dat innovatieve ondernemers te maken kunnen krijgen met inspecties die niet op de hoogte zijn van gemaakte afspraken, zoals green deals, waardoor zij productiestops en boetes riskeren bij de implementatie van een innovatie; 

overwegende dat ieder ministerie zijn eigen inspecties heeft en hierdoor misverstanden en problemen rond innovatieve ondernemers niet snel genoeg kunnen worden opgelost; 

verzoekt de minister, zijn bevoegdheden te gebruiken om experimenteerwetgeving te verruimen, invoering af te dwingen en knelpunten voor innovatieve ondernemers snel te beslechten; 

verzoekt de regering tevens, een programmamanager via RVO te koppelen aan ondernemers die door de overheid gestimuleerde innovatieprojecten hebben opgestart en in uitvoering hebben, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 25 (34550-XIII). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de regio Eindhoven van groot belang is voor de innovatiekracht en het verdienvermogen van Nederland en daarmee een belangrijke mainport voor ons land is; 

overwegende dat een samenstel van factoren de innovatie- en concurrentiekracht van ons land bepaalt; 

constaterende dat de motie-Hoogland/Visser inzake de concrete uitvoeringsagenda voor een Ruimtelijke-Economische Ontwikkelingsstrategie (REOS), die zich ook specifiek op de regio Eindhoven richt, is aangenomen, die de internationale concurrentiekracht van Nederland moet verbeteren; 

verzoekt de regering, op korte termijn in samenwerking met de regio Eindhoven uit te zoeken welke bijdragen de afgelopen en komende jaren zijn geïnvesteerd vanuit EZ, I en M en OCW in de Brainport Eindhoven en waar nog de aanvullende behoeften zitten om de concurrentiekracht te versterken, en de Kamer hierover te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 26 (34550-XIII). 

De heer Ziengs (VVD):

Ik heb nog ruimschoots tijd over, maar ik houd het hierbij. 

De voorzitter:

Daar kan een andere collega weer van profiteren. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezegging die hij vandaag heeft gedaan over de MIT-regeling: hij weet het geld op tafel te leggen, zodat de regeling het komende jaar op hetzelfde niveau kan doorgaan. Daar is het CDA erg blij mee. 

Ik heb de minister een vraag gesteld over de werkgelegenheid in de havens met betrekking tot de enorme investeringen in wind op zee. Heeft het kabinet hierop een speciale visie? Hoe kun je dit het beste vormgeven, om te voorkomen dat het straks misschien vanuit de havens van Engeland wordt gedaan? Kan de minister hierop ingaan? Misschien wil hij wel specifiek kijken naar de kop van Noord-Holland of naar de haven van Rotterdam. Dat zouden we graag willen weten. Natuurlijk weten we dat alles rondom Gemini Windpark het beste vanuit de Eemshaven kan worden bevoorraad, maar is hierop een visie? Kunnen we nog meer van die handel naar Nederland halen? 

Ik heb net van de minister gehoord dat mijn dekking voor het amendement op stuk nr. 19 niet deugdelijk was. Ik wil hem toch op het volgende wijzen. De opslag van duurzame energie voedt de SDE+-regeling. Van daaruit gaat ook 50 tot 100 miljoen euro naar innovatie, dus ik vond dat geen gekke gedachtegang, maar nu kan dat ineens niet. 

Ik wil een aantal moties indienen en nog een enkele opmerking maken. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat inwoners in het belang van de lokale economie, de leefbaarheid, het onderwijs en de zorg initiatieven zijn gestart om in samenwerking met overheden snel en stabiel internet te realiseren; 

constaterende dat het strenge Europese staatssteunkader in de zogenoemde grijze gebieden een belangrijk struikelblok vormt voor deze initiatieven, met name omdat een gebied al tot een grijs gebied wordt gerekend indien een marktpartij een plan heeft om een gebied binnen drie jaar te voorzien van internet met een snelheid van minimaal 30 Mbit/s; 

overwegende dat een termijn van drie jaar en 30 Mbit/s eisen zijn die niet passen bij de snel veranderende digitale wereld; 

verzoekt de regering, er in de EU voor te pleiten om de staatssteunregels voor snel internet in grijze gebieden op een passende manier te versoepelen en zich er hierbij specifiek voor in te zetten om de termijn van drie jaar te verkorten met minimaal één jaar en de snelheid van 30 Mbit/s te verhogen naar minimaal 50 Mbit/s, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Oosenbrug. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 27 (34550-XIII). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het kabinet zich ten doel heeft gesteld dat in 2020 2,5% van het bruto binnenlands product wordt uitgegeven aan R&D (research and development); 

overwegende dat bij ongewijzigd beleid de kans klein is dat de doelstelling wordt behaald; 

overwegende dat met name private partijen meer zullen moeten gaan investeren om het doel van 2,5% te behalen; 

verzoekt de regering, een analyse op te stellen om na te gaan op welke wijze kan worden bewerkstelligd dat in 2020 2,5% van het bruto binnenlands product aan R&D wordt uitgegeven, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 28 (34550-XIII). 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het is goed dat de hele Kamer zo veel aandacht heeft voor Brainport Eindhoven. Ik denk dat dit terecht is. Ik dien hierover de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur (Rli) adviseert om de haven van Rotterdam, Schiphol, de datahub Amsterdam en Brainport Eindhoven niet los van elkaar te beschouwen; 

overwegende dat Brainport Eindhoven een belangrijke economische groeimotor is voor Nederland; 

overwegende dat het kabinet nog niet voornemens is om Brainport Eindhoven de status van mainport toe te kennen; 

verzoekt de regering, Brainport Eindhoven te erkennen als mainport van Nederland en dit samen met de regio uit te werken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 29 (34550-XIII). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de regeling Verlaagd Tarief bij collectieve opwek (postcoderoos) ingewikkeld is en met enkele tientallen aanvragen nog niet succesvol is; 

overwegende dat inwoners en coöperaties graag willen deelnemen aan een regeling wanneer deze laagdrempeliger en eenvoudiger is; 

overwegende dat bij de Algemene Financiële Beschouwingen de motie-Schouten/Nijboer (34550, nr. 41) over een betere toegang tot financiering voor coöperaties met een maatschappelijk doel met algemene stemmen is aangenomen; 

verzoekt de regering, in samenspraak met betrokken partijen te onderzoeken hoe een eenvoudigere regeling mogelijk is en daarbij te overwegen om een aparte regeling te maken voor zonne-energiecoöperaties in de SDE+-regeling, en de Kamer hierover voor het kerstreces te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 30 (34550-XIII). 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dan een laatste punt. Afgelopen dinsdag hebben we met een Kamermeerderheid een motie ingediend over financiële steun voor Zeeland. Er was wat discussie over de interpretatie van deze motie. De indieners hebben in overleg de motie gewijzigd. Wij zouden het heel fijn vinden als de minister nog voor de stemmingen een schets zou kunnen geven van de stand van zaken, met het liefst ook een begin van een financieel plaatje. Het lijkt me aanvaardbaar dat de rest van de plannen en de financiën dan in het eerste kwartaal van volgend jaar komen. Maar er moet toch wel wat meer duidelijkheid komen voordat we uiteindelijk over het totaal van de begroting gaan stemmen. 

De heer Monasch (PvdA):

Voorzitter. Wij bedanken de minister en zijn ondersteuning voor de uitgebreide beantwoording en voor de warme woorden over de mkb-toets en de zaken die ik heb aangedragen in het rapport "Luisterend naar ondernemers". Het probleem met de bedrijfseffectentoets is dat die erg gericht is op grote bedrijven en dat we van velen horen dat die eigenlijk weinig tot niet wordt ingezet. Ik heb het antwoord goed beluisterd. Ik heb toch een motie opgesteld. Maar als we elkaar helemaal verstaan, weet de minister wat ik met de motie zal doen. De motie is meeondertekend door mevrouw Mulder, mevrouw Gesthuizen, de heer Bruins en de heer Verhoeven en zij luidt als volgt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het mkb de grootste en belangrijkste banenmotor is van Nederland; 

overwegende dat nieuwe wet- en regelgeving de investeringscapaciteit en banengroei in het mkb moet beschermen, bevorderen en stimuleren; 

constaterende dat de huidige toetsen zoals de bedrijfseffectentoets voor nieuwe wet- en regelgeving de belangen van het mkb onvoldoende borgen; 

overwegende dat vele ondernemers door het hele land als ook MKB-Nederland, de aannemersfederatie AFNL, NOA, ONL en vele anderen oproepen om nieuwe wet- en regelgeving te onderwerpen aan een herkenbare toets; 

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken voor een aparte mkb-toets dan wel een mkb-statuut, zo mogelijk binnen de huidige toetsingskaders; 

verzoekt de regering tevens, deze zodanig vorm te geven dat daarmee de investerings- en ondernemingscapaciteit van het mkb en de bevordering van de werkgelegenheid in het mkb versterkt worden; 

verzoekt de regering voorts, de Kamer hierover voor 1 februari 2017 te informeren, zodat de resultaten tevens betrokken kunnen worden bij de eerstvolgende kabinetsformatie, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Monasch, Gesthuizen, Verhoeven, Agnes Mulder en Bruins. 

Zij krijgt nr. 31 (34550-XIII). 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Voorzitter. Ik hoor net dat ik vier minuten heb. Dan zal ik snel spreken. 

Er was een schriftelijke reactie op mijn vraag over die ongevraagde vervolgzendingen, of het flitslidmaatschap volgens sommigen. De minister zegt pas bij het krokusreces te zullen reageren, omdat hij eerst nog een onderzoek van de ACM wil afwachten. Dat lijkt mij niet nodig, want de ACM heeft heel veel klachten ontvangen. Dat kan men op de website zien. Ik overweeg om daar zelf sneller een initiatief voor te maken. 

Het tweede onderwerp is de brainport. Ik heb het daar uitgebreid over gehad. Ik wil daar de volgende motie over indienen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur (Rli) het rapport "Mainports voorbij" heeft uitgebracht; 

overwegende dat de Rli de bijdrage die de Brainport Eindhoven aan het verdienvermogen van Nederland levert expliciet benoemt; 

overwegende dat de samenwerking tussen de grotere bedrijven in Brainport Eindhoven en hun toeleverend mkb in heel Nederland de innovatie aanjaagt; 

overwegende dat de Rli Brainport Eindhoven een economisch kerngebied noemt en adviseert om deze aan de twee andere economische kerngebieden, namelijk de Noordelijke en Zuidelijke Randstad, te verbinden in een Strategie Vestigingsklimaat 2040; 

constaterende dat de regering in haar reactie op het rapport "Mainports voorbij" deze aanbeveling niet overneemt; 

overwegende dat het niet overnemen van het advies ongewenst is gezien de toenemende bijdrage die het bedrijfsleven en kennisinstellingen van Brainport Eindhoven aan de innovatiekracht en groei van onze economie leveren; 

verzoekt de regering om alsnog deze aanbeveling van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur over te nemen en Eindhoven Brainport te erkennen en behandelen als een economisch kerngebied van nationale betekenis conform het advies van de Rli, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mei Li Vos, Van Tongeren en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 32 (34550-XIII). 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

In de laatste twee minuten heb ik een verzoek aan mijn collega-Kamerleden. Ik kwam daar in mijn eerste termijn niet aan toe. Het gaat om zzp'ers en de Mededingingswet. Er komen steeds meer zzp'ers. Zij worden vaker onderbetaald. Dat geldt bijvoorbeeld voor de creatieve sector — wij hebben daar een SER-rapport over gekregen — en voor de bouw. Dat komt omdat zij geen onderhandelingsmacht hebben. Zij mogen op grond van de Mededingingswet geen afspraken maken. Die Mededingingswet is gemaakt in een tijd waarin er een paar bedrijven waren en dat zij een soort machtsbalans hadden. Wij zien nu aan de ene kant oligopolisering: er zijn veel grote bedrijven, die dus zware onderhandelingsmacht hebben, met als gevolg late betaling en slechte betaling. Wij hebben daar in de Kamer vaker discussie over gevoerd. Aan de andere kant zijn er steeds meer zzp'ers die daar zeer welkom zijn, zoals de heer Graus ook zei. De minister zegt dat ook. Maar zij hebben geen onderhandelingsmacht. 

Ik zou graag willen dat de Kamer het initiatief neemt om een scan te laten maken door twee wetenschappers, een econoom en een jurist, die ons gaan vertellen hoe het nu eigenlijk staat met de Mededingingswet. Past die nog in het bedrijvenlandschap dat wij nu hebben? Ik heb de minister daarover vragen gesteld in een AO voor het zomerreces. Hij heeft er met de ACM over gesproken. Zij zijn allebei van mening dat dit niet nodig is. Ik hoor steeds meer geluiden uit verschillende hoeken dat het wel nodig is. Ik ga een voorstel doen om onder andere te vragen of de Mededingingswet wel actueel genoeg is, of er een wijziging zou moeten komen en of er misschien andere oplossingen mogelijk zouden zijn. Ik zal dat voorstel doen in de procedurevergadering van de commissie voor Economische Zaken. 

Ik heb net het goede bericht gehoord over New York City, waar een uur geleden de zogeheten Freelance Isn't Free Act is aangenomen. Met die wet, die een aantal freelancers in New York samen hebben ingediend en waarvoor zij hebben gevochten, krijgen freelancers in New York veel meer rechten om op te staan tegen uitbuiting, lage tarieven, late betaling of geen betaling. Wat de New Yorkers kunnen, kunnen wij ook. Dat vergt eerst een advies over de Mededingingswet, dat de Kamer zelf moet vragen. 

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik dien een aantal moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, te bezien voor welke tijdsduur de Borgstellingsregeling Midden- en Kleinbedrijf verder verruimd kan of dient te worden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 33 (34550-XIII). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat vanuit het midden- en kleinbedrijf (mkb) de meest voorkomende klacht is dat de banken geen krediet verschaffen; 

overwegende dat het mkb een belangrijke motor is van de Nederlandse economie; 

constaterende dat banken hun oorspronkelijke rol van spaar- en kredietbanken niet afdoende vervullen; 

verzoekt de regering, de mogelijkheden tot oprichting van een staatsspaar- en ondernemersbank te onderzoeken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 34 (34550-XIII). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het kabinet voornemens is om de premie van de Borgstelling mkb-kredieten (BMKB) te verhogen; 

overwegende dat deze verhoging de toegankelijkheid tot de regeling ernstig beperkt; 

overwegende dat dankzij deze regeling vele mkb-bedrijven het hoofd boven water kunnen houden; 

verzoekt de regering, de premieverhoging ongedaan te maken; 

verzoekt de regering tevens, in tijden van economische voorspoed een fonds op te bouwen waaruit in slechtere tijden de BMKB-regeling kan worden gefinancierd, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 35 (34550-XIII). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er in Nederland rond 1 miljoen zelfstandigen zonder personeel zijn, te verdelen in verschillende soorten, waaronder "vrijwillige" en "noodgedwongen" ondernemers; 

voorts constaterende dat alle zzp'ers over één kam worden geschoren en hierdoor te maken krijgen met belemmerende en/of onnodig verstikkende regelgeving; 

verzoekt de regering, een (tijdelijke) Taskforce ZZP in te stellen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 36 (34550-XIII). 

De heer Graus (PVV):

Ik heb nog een motie, waarvan ik niet weet of ik daarmee in het vaarwater kom van de PvdA met betrekking tot de mkb-toets. Ik weet niet precies wat die inhoudt. Dat hoor ik straks graag van mijn collega's. Eventueel ben ik bereid om de motie in te trekken, maar ik dien haar nu toch in. Ik had de motie al langere tijd liggen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, voorgenomen beleidsregels eerst te toetsen op administratieve belastbaarheid, realiseerbaarheid en uitvoerbaarheid in het midden- en kleinbedrijf, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 37 (34550-XIII). 

De heer Graus (PVV):

Als al die punten worden opgenomen in de mkb-toets van de PvdA zal ik, zoals gezegd, de motie intrekken. Ik wens u verder een gezegende avond, dank u wel. 

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik lees eerst twee moties voor. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het huidige topsectorenbeleid ruim vijf jaar loopt; 

overwegende dat het beleid goede aspecten heeft, zoals het bevorderen van samenwerking tussen bedrijven kennisinstellingen en overheden; 

constaterende dat verschillende instanties, zoals de WRR, het CPB, de Nationale Wetenschapsagenda en de AWTI, en ook de minister van Economische Zaken hebben gewezen op de noodzaak van hervorming van het innovatiebeleid richting het vinden van oplossingen op maatschappelijke uitdagingen; 

verzoekt de regering, oplossingen voor maatschappelijke uitdagingen steeds centraler te stellen in het topsectorenbeleid via geleidelijke hervormingen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Mei Li Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 38 (34550-XIII). 

De heer Verhoeven (D66):

De volgende motie over de StartupDelta heb ik ook al aangekondigd. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het onwenselijk is dat de overheid met de Startup Fest-conferenties direct concurreert met soortgelijke startupconferenties die door ondernemers zonder belastinggeld georganiseerd worden; 

verzoekt de regering, te stoppen met het organiseren van Startup Fest-conferenties die direct concurreren met door ondernemers georganiseerde conferenties, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 39 (34550-XIII). 

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben blij met de beantwoording van de minister op de meeste punten. Dank voor de toezegging over de cookies en het zoeken naar mogelijkheden om dit in Europa via de browsers te regelen op basis van de e-Privacyrichtlijn. Ook dank voor de reactie op de moties over Brainport Eindhoven. Ik geloof dat er nu drie moties over Brainport Eindhoven zijn ingediend. De heer Ziengs heeft er een ingediend, maar die gaat hij straks weer intrekken of aanhouden. Die motie klonk goed. De moties van mevrouw Vos en mevrouw Mulder vond ik ook harstikke goed. Ik heb die medeondertekend. Wat mij betreft, hadden wij wel tien moties over Brainport Eindhoven kunnen indienen, maar laten nu vooral zorgen dat er iets gaat gebeuren voor de economische kernregio Eindhoven, want daar gaat het natuurlijk om. Dat is een zeer belangrijke ontwikkeling. 

We hebben vier jaar lang over de topsectoren gesproken. Ik heb daar stevige taal over geuit. Ik hoop dat maatschappelijke uitdadingen meer centraal komen te staan. Ik hoop dat de motie daarover op steun van het kabinet kan rekenen. Kijk ook eens naar de topsector chemie. Daar heeft men de maatschappelijke uitdagingen centraal gesteld. Laat dat de weg zijn, zodat op een gegeven moment die uitdagingen ook echt centraal staan. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Als wij het over de klimaattransitie hebben, is 2020 eigenlijk morgen. Ik was heel blij met een aantal dingen die minister Kamp vandaag heeft gezegd. Hij laat zien dat hij met nadruk verder wil kijken dan 2020. Hij kijkt richting 2030 en heeft tussen neus en lippen door een aantal ideeën neergelegd over een over toekomstig akkoord dat meer is gebaseerd op CO₂-uitstoot. Dat lijkt mij ook heel logisch. Hij had het ook over cascadering van biomassa. Daar wil ik snel mee aan de gang. Ik hoop dat de minister de volgende motie in overweging wil nemen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat biomassa een belangrijke rol kan spelen in de verduurzaming van de chemische sector; 

verzoekt de regering om in overleg met zowel de chemiesector als de energiesector te onderzoeken hoe binnen de 25 petajoule voor biomassabijstook uit het energieakkoord, een impuls kan worden gegeven aan de cascadering van biomassa, bijvoorbeeld door een oplopend percentage gecascadeerde biomassa, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 40 (34550-XIII). 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

In lijn met de initiatiefnota die ik heb ingediend, vraag ik de minister om ervoor te zorgen dat op dit punt snel helderheid komt. Daarom de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat in het energieakkoord met de energie-intensieve industrie is afgesproken dat de sector 9 petajoule bespaart in 2020; 

overwegende dat de minister van plan is om een verplichting in te stellen en dat het van belang is dat er snel duidelijkheid komt over die verplichting opdat bedrijven voldoende tijd hebben om de 9 petajoule in 2020 te halen; 

verzoekt de regering om nog deze kabinetsperiode een besluit te nemen over de inrichting van een verplichting, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 41 (34550-XIII). 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Over de volgende motie zullen de minister en ik het waarschijnlijk niet eens zijn. Ik vind het belangrijk dat wij een stok achter de deur zetten om ervoor te zorgen dat de meest ambitieuze duurzaamheidscriteria ter wereld ook echt een sluitend systeem vormen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat er in het energieakkoord is afgesproken dat subsidie voor het bijstoken van biomassa alleen wordt verstrekt onder de voorwaarde dat aan strenge duurzaamheidscriteria wordt voldaan; 

overwegende dat er nog geen volledig akkoord is over die duurzaamheidscriteria; 

verzoekt de regering, de subsidie op het bijstoken van biomassa niet uit te keren totdat volledige overeenstemming over de duurzaamheidscriteria is bereikt, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 42 (34550-XIII). 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb drie moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de bouwsector een groot aantal innovatieve mkb'ers kent; 

overwegende dat bouwinnovatie moet komen van een systeemgerichte benadering die niet door individuele mkb'ers kan worden bereikt; 

overwegende dat de aanpak van het topsectorenbeleid erop gericht is een sector zelf de regie te geven over innovatie in de publieke en private sector; 

verzoekt de regering, in samenspraak met de bouwsector een regieteam "innovatieve en duurzame bouw" in te stellen dat is aangehaakt bij het topsectorenbeleid, zodanig dat publiek-privaat onderzoek in die sector in aanmerking komt voor TKI-toeslag; 

verzoekt de regering tevens, het regieteam zodanig samen te stellen dat het mkb vertegenwoordigd is en duurzame initiatieven zoals het netwerk Stroomversnelling daarin een plek hebben, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 43 (34550-XIII). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de subsidieregeling Demonstratie energie-innovatie (DEI) openstaat voor demonstratieprojecten in het bedrijfsleven op het gebied van energie-innovatie; 

constaterende dat belangrijke, in internationale concurrentie opererende sectoren, zoals chemie en scheepsbouw, te maken hebben met pilots die ook direct het commerciële eindproduct zijn; 

constaterende dat in concurrerende landen zoals Duitsland tot eind 2017 op deze grondslag de steun aan innovatieve scheepsbouw wordt voortgezet; 

verzoekt de regering, 5 miljoen euro binnen het DEI-budget op deze grondslag te oormerken en specifiek af te splitsen voor een subsidieregeling voor innovatieve scheepsbouw die leidt tot duurzamere producten, energiebesparing en minder CO₂-uitstoot, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 44 (34550-XIII). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat gaswinning in de provincie Groningen leidt tot schades aan woningen en gebouwen en de noodzaak tot preventieve versterking; 

overwegende dat lokale ondernemers onvoldoende kansen krijgen, met name bij schadeherstel aan risicovolle bouwelementen, zoals schoorstenen en balkons, omdat het Centrum Veilig Wonen (CVW) deze opdrachten aan een select aantal aannemers heeft gegund; 

overwegende dat de NAM en het CVW de omvangrijke versterkingsopgave aan een select aantal aannemers gunnen die ook moeten voldoen aan de erkenningsregeling, en dat er geen sprake is van keuzevrijheid voor gedupeerde bewoners bij preventieve versterking; 

van mening dat sprake moet zijn van eerlijke toegang van lokale aannemers tot opdrachten voor schadeherstel en preventieve versterking en dat keuzevrijheid voor gedupeerde bewoners te allen tijde gewaarborgd moet zijn; 

verzoekt de regering, bij het CVW en de Nationaal Coördinator aan te dringen op eerlijke toegang van lokale ondernemers tot opdrachten bij de versterkingsopgave en opdrachten voor schadeherstel, ook bij risicovolle bouwelementen, en bewoners keuzevrijheid te geven bij werkzaamheden aan hun woning, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 45 (34550-XIII). 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dien de volgende moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de regering streeft naar een economie die op termijn zo min mogelijk steunt op fossiele energie en dat onze infrastructuur hierbij moet passen; 

overwegende dat Nederland voor een nieuwbouwopgave staat; 

verzoekt de regering, de gasaansluitplicht voor nieuwbouwwijken zo snel mogelijk te schrappen uit de relevante wet- en regelgeving, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 46 (34550-XIII). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat sociale ondernemingen een waardevolle toevoeging kunnen zijn voor de Nederlandse economie; 

verzoekt de regering, te streven naar een top tien-positie voor Nederland op de mondiale index voor social entrepreneurship, zoals samengesteld door de Thomson Reuters Foundation, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Jan Vos en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 47 (34550-XIII). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat ruim 90 gemeenten en partijen, waaronder netbeheerders, willen dat bestaande woningen rond 2030 gasvrij worden; 

overwegende dat de overgang naar gasvrije wijken gevolgen heeft de noodzaak en waarde van bestaande gasinfrastructuur; 

verzoekt de regering, de wenselijkheid in kaart te brengen om gemeenten de regie te geven om te komen tot plannen voor het gasvrij maken van bestaande wijken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 48 (34550-XIII). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat elektrisch rijden een bijdrage kan leveren aan duurzame mobiliteit; 

constaterende dat de stimuleringsmaatregelen van de regering momenteel vooral gericht zijn op de zakelijke rijder; 

verzoekt de regering, in kaart te brengen hoe elektrisch rijden door particulieren financieel of op andere wijze gestimuleerd kan worden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 49 (34550-XIII). 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De laatste motie heb ik dus geheel namens de GroenLinksfractie zelf ingediend, voorzitter. 

De voorzitter:

Goed. 

Het woord is aan mevrouw Ouwehand. Bent u nog bij stem, mevrouw Ouwehand? 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

We zullen zien hoe verstaanbaar mijn bijdrage blijft, voorzitter. 

Voorzitter. Ik dank de minister voor de recensies van de cd's van Death Alley en Monomyth. Ik dank hem ook voor de toezegging om te bekijken wat er mogelijk is binnen het budget voor de topsector creatieve industrie voor de ondersteuning van het plan om succesvolle Nederlandse bandjes te helpen bij het veroveren van buitenlandse markten. Op dat vlak liggen er mooie kansen. Het zou mooi zijn als het ministerie van Economische Zaken daarbij betrokken blijft. 

Ik heb de minister uitgedaagd om nu alvast wat wijsheid aan de dag te leggen waar hij zich misschien wel vrijer in voelt als zijn ministerschap eenmaal is afgelopen. Hij heeft daarbij al een klein doorkijkje gegeven. Enerzijds begon hij zijn inleiding met een lofzang op de geneugten van de vrijhandelsverdragen, verdragen die ik niet zie zitten. In antwoord op de vraag van de heer Smaling over hoe Nederland ervoor zou staan in 2050, gaf hij er anderzijds toch blijk van wel te weten dat er een grote noodzaak is om de balans met de natuur weer te vinden, en wel te weten dat het antwoord op de vraag van de heer Smaling maar afhangt van de vraag of we effectief weten op te treden tegen mensenrechtenschendingen. Ik sluit niet uit dat hij, als hij eenmaal geen minister meer is, toegeeft dat die vrijhandelsverdragen veel grotere nadelen hadden dan hij nu hier in de Kamer durft toe te geven. Het zou mooi zijn als hij dat voor zijn vertrek uit vak-K ook in zijn functie van minister nog kan beamen. 

Ik dien twee moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat kolenstroom een grote bijdrage levert aan de opwarming van de aarde; 

overwegende de brede steun voor het snel sluiten van de kolencentrales in Nederland en de noodzaak om in Nederland voldoende duurzame energie op te wekken; 

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat kolenstroom de toegang tot het Nederlandse elektriciteitsnet kan en zal worden ontzegd, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 50 (34550-XIII). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, de extra aangekondigde subsidie van 150 miljoen euro voor monomestvergisters in te trekken en deze gelden in plaats daarvan te gebruiken voor een extra stimulans voor zonne-energie, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 51 (34550-XIII). 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn stem houdt het nog vol, voorzitter, dus ik dien nog één motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat we aan het begin staan van de energietransitie van fossiel naar duurzaam en dat deze transitie forse investeringen vergt; 

constaterende dat er ook bij de productie van hernieuwbare energie nadelige milieueffecten kunnen optreden; 

van mening dat we elke euro die beschikbaar is voor deze energietransitie zo duurzaam mogelijk moeten besteden; 

verzoekt de regering, er bij de toekomstige toekenning van subsidies voor duurzame energie voor te zorgen dat de gehele levenscyclus van de opgewekte kilowatturen in ogenschouw wordt genomen, om zo de meest duurzame vormen van hernieuwbare energie voorrang te kunnen geven, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 52 (34550-XIII). 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Meer zit er met mijn stem echt niet in, voorzitter. 

De voorzitter:

Ik hoor het. Ik wens u de komende dagen alle sterkte en in ieder geval wat rust toe. 

Het woord is aan de heer Öztürk. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Ik heb maar één minuut. Ik ben ook de laatste spreker en dit is de laatste begroting van de minister. Ik heb een korte motie. Ik wil een onderzoek naar etnisch profileren op de ondernemersmarkt. Ik wil de minister vragen om dit onderzoek te doen en ervoor te zorgen dat zijn opvolger hiermee aan de slag kan, zodat wij weer samen met deze persoon aan de slag kunnen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

van mening dat het vanwege het gelijkheidsbeginsel onwenselijk is als er sprake zou zijn van etnisch profileren op de ondernemersmarkt; 

verzoekt de regering, te onderzoeken of er sprake is van etnisch profileren op de ondernemersmarkt, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 53 (34550-XIII). 

Dank u. Er zijn 30 moties ingediend. De minister heeft verzocht om twintig minuten schorsing. We gaan verder om 22.15 uur. 

De vergadering wordt van 21.56 uur tot 22.21 uur geschorst. 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken voor zijn beantwoording in tweede termijn. Die zal voornamelijk bestaan uit advisering over de talrijke moties die zijn ingediend. 

Minister Kamp:

Voorzitter. Laat ik beginnen bij de heer Smaling. Hij had enkele vragen waarop ik graag wil reageren. Zijn eerste vraag was of ik misschien van gedachten was veranderd met betrekking tot de staalindustrie. Ik ben heel blij dat hij mij in staat acht om ooit van gedachten te veranderen, dus dat is echt een stap vooruit! In dit geval is dat niet zo, dus moet ik hem teleurstellen. De lesser duty rule is bedoeld om adequaat op te treden tegen oneerlijke concurrentie vanuit China voor de Europese staalindustrie. Bij het beoordelen hiervan moet tevens rekening worden gehouden met de staalverwerkende industrie. We hebben zeer veel staalverwerkende industrie in Europa. Het zou heel slecht zijn om alleen op de staalproducerende Europese industrie gericht te zijn en met die andere belangen geen rekening te houden. Ik denk dat de lesser duty rule ertoe leidt dat effectief kan worden opgetreden tegen oneerlijke Chinese en andere importen van staal. Ik heb hierbij opgemerkt, en dat zeg ik nog steeds, dat als het bedrijfsleven kan aantonen dat dit niet het geval is, en er met de toepassing van de lesser duty rule dus niet effectief kan worden opgetreden tegen de oneerlijke importen, en als de staalverwerkende industrie daar niet van te lijden heeft, we daarvan af moeten kunnen wijken. Maar dat heeft de industrie nog niet kunnen aantonen, ondanks het feit dat ik dit heb gevraagd. Zolang dat niet het geval is, zullen we dus vasthouden aan de lesser duty rule. We denken namelijk dat die de beste bescherming biedt voor alle Europese industrieën tegen oneerlijke concurrentie. 

De heer Smaling heeft verder gesproken over de energieagenda. Hij vroeg om in die energieagenda in te gaan op de werkgelegenheid en de scholing in relatie tot werkgelegenheid voor de periode 2023-2050. Ik denk dat het nuttig is om te doen wat de heer Smaling heeft gezegd. Ik ben dus van plan om hieraan de gevraagde aandacht te schenken in het energieakkoord. 

In zijn motie op stuk nr. 24 vraagt de heer Smaling aan de regering om ervoor te zorgen dat bedrijven in de aardbevingsregio als eerste in aanmerking komen om de gevraagde diensten voor herstel van schade en dergelijke te leveren. Ik vind dat dat moet gebeuren. We moeten wel zorgen dat we de regels respecteren die gelden voor aanbestedingen en dat soort dingen. Bovendien moeten we ervoor zorgen dat we waar voor ons geld krijgen. Met het uitgangspunt dat de heer Smaling, samen met mevrouw Mulder, formuleert, ben ik het eens. Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 24 aan de Kamer. 

De voorzitter:

Oordeel Kamer over de motie op stuk nr. 24. 

Minister Kamp:

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 25 van de heer Ziengs. Hij vraagt om een programmamanager bij de RVO die gekoppeld moet worden aan ondernemers die door de overheid gestimuleerde innovatieprojecten hebben opgestart en problemen hebben in de uitvoering. Dat kan doordat ze elders tegen regels aanlopen die in strijd zijn met datgene waarin wij hen stimuleren. Ik denk dat het nuttig is wat de heer Ziengs zegt. Ik moet nog even kijken hoe ik het precies ga vormgeven, maar ik vind het nuttig dat deze voorziening er komt. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. 

De voorzitter:

Oordeel Kamer over de motie op stuk nr. 25. 

Minister Kamp:

In de motie op stuk nr. 26 vraagt de heer Ziengs om op korte termijn in samenwerking met de regio Eindhoven uit te zoeken welke bijdragen in de afgelopen jaren en de komende jaren zijn of worden geïnvesteerd vanuit EZ, I en M en OCW in de brainport, waar nog aanvullende behoeften zitten, en de Kamer daarover te informeren. Ik denk dat het goed is om de bijdragen in beeld te brengen die de afgelopen jaren vanuit de verschillende ministeries zijn geïnvesteerd en nog voorzien zijn, zoals de heer Ziengs vraagt. Het gaat erom dat we kijken hoe deze middelen, die er dus zijn in de bestaande regelingen, optimaal kunnen worden ingezet of effectiever kunnen worden ingezet. Ik denk dat hij het op die manier bedoelt. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. 

De voorzitter:

Oordeel Kamer over de motie op stuk nr. 26. 

Minister Kamp:

Ik heb hier de motie op stuk nr. 27 van mevrouw Mulder. Mevrouw Mulder sprak trouwens ook nog over de positie van de Nederlandse havens met betrekking tot de activiteiten voor windmolenparken op zee. Ik denk dat onze havens een heel goede uitgangspositie daarvoor hebben. Als wij pal voor onze kust op 18,5 kilometer afstand, in het geval van Borssele op 21 kilometer afstand, de vijf grootste windmolenparken van de wereld realiseren, zit je vanuit de Nederlandse havens natuurlijk in een goede positie. Op grond van alles wat je daar doet en de ervaring die je opdoet, kun je het ook elders op de Noordzee goed doen. Ik ben dus niet bang dat hier sprake zal zijn van werkgelegenheidsverlies als gevolg van de brexit. Ik denk dat de Nederlandse havens een heel goede uitgangspositie hebben. 

Mevrouw Mulder vroeg ook om voor de stemming over de begroting van EZ een eerste schets te geven over de projecten die in Zeeland spelen en waar de komende tijd verder aan gewerkt moet worden. In het eerste kwartaal van 2017 wil ik met mijn verzamelde informatie en mijn conclusies daarover komen. Ik wil dat doen voor de stemming over de begroting van EZ. Ik kan nog niets zeggen over de financiële dekking, want zover zijn we nog niet in die projecten. Het zou voorbarig zijn als ik daar iets over zou zeggen. Ik zal wel met die eerste schets komen, zoals gevraagd door mevrouw Mulder. 

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 27 van mevrouw Mulder en mevrouw Oosenbrug over staatssteunregels. Ik ben van plan om de kwestie die zij samen met mevrouw Oosenbrug in de motie aan de orde stelt, goed te behandelen in het algemeen overleg Telecommunicatie van 21 december 2016. Tijdig voorafgaand aan dat overleg zal ik er een brief over sturen, waarin ik gedetailleerder op deze kwestie zal ingaan. Ik denk dat het dan het goede moment is voor de Kamer om er uitspraak over te doen. Ik geef mevrouw Mulder in overweging om de motie op stuk nr. 27 aan te houden, totdat wij dat overleg hebben gehad. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Die gelegenheid geef ik de minister, want ik vind het belangrijk dat het voor elkaar komt. Dat is een goed moment om eraan te werken. Ik hoop natuurlijk dat er in die brief staat wat ik in mijn motie verzoek. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Agnes Mulder stel ik voor, haar motie (34550-XIII, nr. 27) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Minister Kamp:

Mevrouw Mulder vraagt in de motie op stuk nr. 28 of de regering wil komen met een analyse over de wijze waarop kan worden bewerkstelligd dat in 2020 2,5% van het bbp aan R&D wordt uitgegeven. Ik ben daar al uitgebreid op ingegaan. Ik zal wat ik toen heb gezegd niet herhalen, maar als de Kamer dit verzoek doet, dan denk ik dat ik dat niet naast mij neer kan leggen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. 

De voorzitter:

De minister laat het oordeel over de motie op stuk nr. 28 aan de Kamer. 

Minister Kamp:

In de motie op stuk nr. 29 van mevrouw Mulder en de heer Verhoeven wordt de regering gevraagd om brainports te erkennen als mainports. Ik wil dat niet doen. Zoals ik al heb gezegd, is de een niet meer of meer dan de ander. Aan de status van mainport, als die er al zou zijn, zijn geen financiële middelen verbonden. Ik denk dat ik duidelijk heb aangegeven hoe ik het belang van de brainport inschat en wat ik in dat verband allemaal wil doen. In de motie wordt gevraagd om Eindhoven een status te geven waar Eindhoven naar mijn overtuiging niet beter van wordt. Ik ontraad de motie op stuk nr. 29 daarom. 

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 29 wordt ontraden. 

Minister Kamp:

In de motie op stuk nr. 30 vraagt mevrouw Mulder de regering om een aparte regeling te maken voor zonne-energiecoöperaties in de SDE+. Dat wil ik niet doen. Ik heb al aangegeven wat de lijn is van de SDE+ en dat ik daar alleen bij grote uitzondering iets mee doe zoals ik heb gedaan met betrekking tot wind op zee en de monomestvergisting. Op dit punt wil ik dat echter niet doen. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 30. Ik denk dat dit heel onverstandig is. Als we dit te veel doen in de SDE+, dan werkt die regeling niet goed meer, terwijl het juist een voorbeeldige regeling is die ook in Europa al veel navolging heeft gekregen. 

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 30 wordt ontraden. 

Minister Kamp:

Ik kom op de motie-Monasch c.s. op stuk nr. 31. In die motie geeft de heer Monasch aan dat hij wil dat er een aparte mkb-toets komt. Ik heb de behoefte om de heer Monasch tegemoet te komen met die mkb-toets, maar ik kan er niet omheen dat die bedrijfseffectentoets al heel uitdrukkelijke bepalingen heeft met betrekking tot het mkb. Ik wil dus graag kritisch bekijken of een en ander voor het mkb optimaal is neergezet in die bedrijfseffectentoets. Ik ga dat ook bespreken met MKB-Nederland. Vervolgens ga ik samen met die organisatie bekijken of we dat nu wel optimaal toepassen, ook gericht op het mkb. Worden de effecten op het mkb daarmee ook telkens goed in beeld gebracht? Ik wil materieel dus wel doen wat de heer Monasch vraagt, maar ik wil geen aparte mkb-toets maken. Als hij de uitleg die ik daaraan geef goed vindt, namelijk dat ik op die manier vooral de bestaande bedrijfseffectentoets kritischer ga bekijken en vervolgens ga volgen in overleg met MKB-Nederland, dan zou ik het oordeel over de motie aan de Kamer kunnen laten. 

De heer Monasch (PvdA):

Ik wil twee dingen zeggen over de interpretatie van de motie. De bedrijfseffectentoets is vooral gericht op de grote bedrijven en het gaat hier vooral om het mkb. Dat wordt er wel in vermeld, maar dat komt ergens achterin als een soort restvraag bij punt 6 en later bij punt 9 nog een beetje aan de orde. De toets is vrij statisch en wordt nauwelijks toegepast. In die zin geef ik in de motie ook de vrije hand aan de minister. Mijn vraag is eigenlijk: wilt u dat onderzoeken en wilt u voor 1 februari daarover rapporteren? Als de minister zegt dat dat daarbinnen kan, dan zien we dat. Als de minister zegt dat hij na overleg met allerlei brancheorganisaties toch tot de conclusie is gekomen dat het daar niet werkt en dat hij daar een betere oplossing voor heeft, dan is dat aan de minister, maar dan kunnen we daar op basis van zijn rapportage over spreken. Ik wil dus niets van tevoren voorschrijven, maar ik vraag de minister om op voorhand niets uit te sluiten, omdat we volgens mij dan ook het doel hiervan kunnen delen. Ik wil daar één ding bij zeggen: MKB-Nederland is mij zeer lief, maar er zijn ook andere brancheorganisaties en ik hoop dat de minister hen daar ook bij wil betrekken. Op die manier kunnen we samen bekijken wat het beste voorstel is. 

Minister Kamp:

Ik ga doen wat de heer Monasch zegt. Dat betekent dat ik een breder overleg zal voeren met de organisaties die het mkb vertegenwoordigen en dat ik de bedrijfseffectentoets kritisch zal bekijken. Ik ben net als de heer Monasch van mening dat het mkb de kern van het Nederlandse bedrijfsleven is. Ik ben dus vooral geïnteresseerd in wat die bedrijfseffectentoets voor het mkb betekent. Ik zal de zaak dus aanpakken op de manier die de heer Monasch schetst en ik zal de Kamer daarover informeren. Als de uitleg die wij daar nu allebei over gegeven hebben overeenkomt met de bedoeling van de motie, dan laat ik het oordeel daarover aan de Kamer. 

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 31 is met deze uitleg aan het oordeel van de Kamer. 

De heer Ziengs (VVD):

Dan kan de motie worden omarmd en hoeft dan toch niet in stemming gebracht te worden? 

De voorzitter:

Daar gaat de indiener over. 

Minister Kamp:

Dat is waar, ik had dat kunnen zeggen, maar ik heb het niet gezegd. Het is een terechte opmerking van de heer Ziengs, maar ik heb al gezegd wat ik ermee ga doen. 

Mevrouw Vos had ook nog twee andere punten. Het eerste punt ging over het aanpassen van de Wet Van Dam met betrekking tot het automatisch stopzetten van proefabonnementen. Ik heb al aangegeven dat ik problemen van consumenten die vast komen te zitten aan een duur abonnement serieus zal nemen. Voordat ik daar een besluit over neem, wil ik eerst overleg met ACM en andere partijen en mij goed informeren over aard en omvang van het probleem. Het lijkt mij redelijk om de Kamer daarover voor het krokusreces te informeren. Dat zal ik doen. Mevrouw Vos deed nog een oproep aan de Kamer met betrekking tot zzp'ers. Het lijkt mij gepast om daarover geen opvatting te geven en het over te laten aan de Kamer wat zij daarmee gaat doen. 

In de motie-Mei Li Vos c.s. op stuk nr. 32 wordt de regering gevraagd om de aanbeveling van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur over te nemen en het brainport te erkennen en te behandelen als een economisch kerngebied van nationale betekenis conform het advies van de Rli. Het verschil tussen deze motie van mevrouw Vos, meeondertekend door mevrouw Van Tongeren en de heer Verhoeven, en de motie van mevrouw Mulder is dat mevrouw Mulder aan de brainport de status van mainport wil geven. Daar zag ik geen heil in. Wat in deze motie gevraagd wordt, lijkt mij wel verstandig en daarom laat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 32 aan de Kamer. 

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 32 is aan het oordeel van de Kamer. 

Minister Kamp:

De motie op stuk nr. 33 van de heer Graus vraagt of de BMKB-regeling verder verruimd kan worden. In november 2013 hebben we een aantal verruimingen in werking gesteld. Net als de heer Graus waren wij van mening dat voor de herstellende Nederlandse economie die BMKB-regeling een belangrijk middel was. Wij hebben het plafond verhoogd van 1 miljoen naar 1,5 miljoen euro en we hebben het garantiepercentage van kleine kredieten tot €200.000 van 45 naar 67,5 gebracht. Voor die kleinere kredieten staat de staat dus garant voor twee derde deel. Als er een probleem ontstaat bij een lening van €100.000, dan schiet de bank daar uiteindelijk €33.000 bij in en de staat schiet er €67.000 bij in. We hebben dat dus al veel meer naar ons toegetrokken. Bovendien heb ik met mijn brief van 7 juli de tijdelijke verruiming nog eens verlengd tot het eind van het volgende jaar. Ik denk hiermee in de geest van de heer Graus gehandeld te hebben en daarom geef ik hem in overweging om deze motie in te trekken. Doet hij dat niet, dan zal ik haar ontraden, omdat ik al heb gedaan wat hij in deze motie vraagt. 

De voorzitter:

De heer Graus aarzelt. 

De heer Graus (PVV):

Ik zal de motie intrekken. 

De voorzitter:

Aangezien de motie-Graus (34550-XIII, nr. 33) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit. 

Minister Kamp:

De motie-Graus op stuk nr. 34 vraagt om de mogelijkheden tot oprichting van een staatsspaar- en ondernemersbank te onderzoeken. Het kabinet onderzoekt op dit moment de instelling van een Nederlandse financieringsinstelling. Ik weet dat dat niet helemaal in overeenstemming is met wat de heer Graus wil. Wij denken dat dit van betekenis is voor de financiering van het mkb. Het oprichten van een spaarbank of een ondernemersbank is weer wat anders, maar ons onderzoek naar de Nederlandse financieringsinstelling gaat toch een eind in die richting. Deze motie ontraad ik, maar ik denk dat wij met wat wij aan het doen zijn al een eind tegemoetkomen aan wat de heer Graus beoogt. 

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 34 wordt ontraden. 

Minister Kamp:

In de motie-Graus op stuk nr. 35 wordt gevraagd om een fonds op te richten waaruit in slechtere tijden de BMKB-regeling kan worden gefinancierd. Er is al een begrotingsreserve gevormd voor de dekking van verliezen bij de BMKB. In de afgelopen jaren zijn de verliezen echter veel hoger geweest dan het beschikbare bedrag. Die extra kosten hebben we op een andere manier moeten dekken. Omdat ik voorzie dat er zonder premieverhoging de komende jaren ook weer extra tekorten moeten worden gefinancierd, bovenop de reserve, heb ik voorgesteld wat ik voorgesteld heb. Om die reden heb ik niet alleen de hierover ingediende amendementen ontraden, maar ontraad ik ook deze motie van de heer Graus. 

De voorzitter:

De motie-Graus op stuk nr. 35 wordt ontraden. 

Minister Kamp:

In de motie-Graus op stuk nr. 36 wordt gevraagd om een tijdelijke taskforce zzp in te voeren. Wij hebben al iets gedaan wat de heer Graus vraagt; we hebben een interdepartementaal onderzoek naar zzp'ers laten verrichten, het ibo zzp. Daar is een werkgroep mee bezig geweest en die heeft daar een rapport van gemaakt. Dat hebben we de Kamer toegestuurd. Wij blijven openstaan voor signalen uit het veld. We zullen met de verschillende ministeries en ministers nog heel veel te maken krijgen met die een miljoen zzp'ers waarover de heer Graus sprak. In aanvulling op de werkgroep ibo zzp denk ik dat het niet goed is om weer een taskforce in te stellen. Ik ben daar ook in eerste termijn op ingegaan. Ik ontraad de motie-Graus op stuk nr. 36. 

De voorzitter:

De motie-Graus op stuk nr. 36 wordt ontraden. 

De heer Graus (PVV):

Ik ben persoonlijk eigenlijk tegen iedere taskforce die er is geweest, maar het gaat hier om een miljoen mensen. Ik heb ook een beetje geïnventariseerd bij verschillende verenigingen en bij zzp'ers. Er was echt een vraag naar een taskforce. Ik wil het wel wat breder zien. Ik heb erbij laten zetten dat het een tijdelijke taskforce is. Dat stond eerst niet in de motie, maar dat heb ik erbij gezet. Het zou tevens een loket moeten worden waar zij terechtkunnen, dus een taskforce in de breedste zin van het woord. Het is iets breder dan de minister net schetste. 

Minister Kamp:

Ik houd de inbreng van de heer Graus in mijn achterhoofd. We zullen de komende tijd nog vaak over zzp'ers praten. Ik heb al gezegd dat we hem met het ibo zzp al een heel eind tegemoet zijn gekomen. Hij geeft een verder aandachtspunt mee. Ik zal dat vasthouden. Op dit moment ontraad ik deze motie, zoals ik net ook heb gedaan. 

Dan kom ik op de motie-Verhoeven/Vos op stuk nr. 38. 

De voorzitter:

Ik heb ook nog een motie op stuk nr. 37. 

Minister Kamp:

Dan ga ik eerst terug naar de motie-Graus op stuk nr. 37, waarin hij vraagt om de voorgenomen beleidsregels eerst te toetsen op administratieve belastbaarheid, realiseerbaarheid en uitvoerbaarheid in het midden- en kleinbedrijf. Wat deze motie vraagt, komt eigenlijk overeen met wat de heer Monasch wil. Ik heb daar een uitleg aan gegeven die ook afdekt wat de heer Graus met deze motie beoogt. Als wat ik tegen de heer Monasch heb gezegd, ook tegen de heer Graus gezegd kan worden, is het misschien niet nodig dat hij deze motie ook nog vasthoudt. 

De heer Graus (PVV):

Ik heb in verschillende jaren dit soort moties ingediend, dus ik zou het sportief hebben gevonden als de heer Monasch mij had willen laten meetekenen. Dan zou ik deze motie in kunnen trekken. Ik begrijp hem wel, omdat er dan mogelijk een probleem is bij zijn partij. Het zou wel sportief zijn, want wij zitten daar al jaren bovenop. Ik wil de motie best intrekken, maar mogelijk kan ik mijn naam onder de motie van de heer Monasch zetten, maar dat zult u waarschijnlijk niet toestaan. 

De voorzitter:

Daar heeft de voorzitter verder geen rol in. 

De heer Monasch (PvdA):

Ik wil even iets zeggen over het dictum. Het gaat in die motie vooral om de vraag wat Haagse regelgeving betekent voor de ondernemingscapaciteit en de kansen op het creëren van werkgelegenheid. Dat staat in het dictum van mijn motie. Die administratievelastendruk wordt ook op tal van andere plekken getoetst, dus het gaat ons erom dat je dat in zijn kracht zet. Dat is toch iets anders. 

De heer Graus (PVV):

Dan dank ik de heer Monasch en dan laat ik deze motie toch in stemming brengen. 

De voorzitter:

Deze motie wordt in stemming gebracht en dan is het oordeel Kamer? 

Minister Kamp:

Een ogenblikje alstublieft, mevrouw de voorzitter. 

Ik zal de motie-Graus op stuk nr. 37 bekijken in het licht van de motie van de heer Monasch. Ik ga daarbij toch nader in op de bedrijfseffectentoets. In dat licht zal ik ook deze motie bekijken. Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 37 over aan de Kamer. 

In de motie van de heer Verhoeven en mevrouw Vos op stuk nr. 38 wordt de regering verzocht oplossingen voor maatschappelijke uitdagingen steeds centraler te stellen in het topsectorenbeleid via geleidelijke hervormingen. Ik denk dat wat in deze motie staat, moet gebeuren. Ik ben daar ook met overtuiging mee bezig. Ik vind het belangrijk dat er brede steun is voor het bedrijvenbeleid en voor het vasthouden van de goede Nederlandse positie in de wereld. Deze motie kan daar denk ik aan bijdragen. Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 38 over aan de Kamer. 

De voorzitter:

Het oordeel over de motie op stuk nr. 38 is aan de Kamer. 

Minister Kamp:

In de motie op stuk nr. 39 verzoekt de heer Verhoeven de regering om te stoppen met het organiseren van "Startup Fest"-conferenties. Die mogen in het vervolg niet meer zo georganiseerd worden als dat dit jaar is gedaan. Ik wil de Kamer ontraden om die uitspraak te doen. Wij hebben echt heel veel gedaan om de start-upwereld in Nederland in beweging en georganiseerd te krijgen, om te zorgen voor een verdeling over het land en om daar veel mensen bij te betrekken. Wij hebben per jaar 50 miljoen extra beschikbaar gesteld voor het ondersteunen van start-ups. Wij hebben ze ook in het buitenland neergezet. Binnenkort ga ik ook met een groep start-ups naar Amerika. Aan al het enthousiasme dat wij hebben losgemaakt, heeft Startup Fest zeker bijgedragen. Ik weet niet wat er volgend jaar nog op dit punt moet worden gedaan, maar ik weet wel dat wij het bedrijfsleven daar zo veel mogelijk bij zullen betrekken, net zoals wij dat nu deden. Ik vind het echter onnodig dat de Kamer nu de uitspraak doet dat wij op dat punt iets niet mogen. Ik ontraad deze motie dan ook graag. 

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 39 wordt ontraden. 

Minister Kamp:

In de motie op stuk nr. 40 zegt mevrouw Van Veldhoven dat onderzocht moet worden hoe binnen de 25 petajoule voor biomassabijstook een impuls gegeven kan worden aan de cascadering van biomassa. Ik moet deze motie met een beetje pijn in het hart ontraden. Voor bij- en meestook gebruiken wij biomassa die voldoet aan de strengste criteria die er in de wereld zijn. De samenstelling van deze biomassa is echter zodanig dat de biomassa niet direct bruikbaar is voor cascadering. Ik vind echter wel dat cascadering de toekomst is als wij optimaal van biomassa gebruik willen maken. Ik ontraad deze motie, maar los daarvan wil ik wel bezien hoe wij tot cascadering kunnen overgaan, hoe wij die op gang kunnen brengen en wat de relatie is tussen de stroom van 25 petajoule en hetgeen er in de toekomst moet gaan gebeuren. Ik denk dat het goed is om dat eens uit te schrijven en dat met elkaar in verband te brengen. Misschien moeten wij ook al naar dingen toewerken en zo. Ik zit dus eigenlijk niet ver van mevrouw Van Veldhoven af. Zij zou twee dingen kunnen doen. Ik ontraad deze motie, maar als zij deze intrekt, heb ik haar wel toegezegd wat ik net heb gezegd, namelijk dat ik wel in de geest van die motie wil werken. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Daar ben ik uiteraard blij mee. Kan de minister daarbij misschien zover gaan dat hij ook bekijkt hoe wij dat de komende jaren al in kunnen zetten? Ik zou het een verloren kans vinden als wij de 4 miljard die wij gaan uitgeven aan het subsidiëren van biomassabijstook, niet ook een structureel effect op de Nederlandse economie laten hebben. Ik zou het zo mooi vinden als wij dat geld, nu wij dat toch uitgeven, voor de Nederlandse economie dubbel laten werken. Daarom kijk ik ook naar die stroom. 

Minister Kamp:

Nu moet ik toch afstand nemen van mevrouw Van Veldhoven. Ik vind dat ik vast moet houden aan het energieakkoord. In mijn eerste termijn heb ik dat ook beargumenteerd. Ik kan daar niet op allerlei onderdelen aan gaan morrelen. Met alle respect voor mevrouw Van Veldhoven, maar hierbij is toch sprake van morrelen. Zij zegt immers dat ik met een deel van de 25 petajoule iets anders moet doen. Daar moet ik niet direct duurzame energie van maken. Ik heb dit echter nodig. Het is goed voor 1,2% van mijn doelstellingen van 14 en 16%. Ik heb die 25 petajoule dus helemaal nodig. Ik geloof echter wel in de toekomst van cascadering en in het beter gebruikmaken van biomassa. Ik denk dat bij- en meestoken geen lange toekomst heeft. Ik wil een heel eind meegaan in de geest van de motie van mevrouw Van Veldhoven, maar zoals het nu in die motie staat, wil ik het niet doen. Het lijkt mij het best dat mevrouw Van Veldhoven haar motie intrekt. Zij weet in hoeverre wij er samen hetzelfde over denken en zij weet hoe ik wil handelen. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb al gezegd dat ik daar blij mee ben. Deze toezegging van de minister is ook winst. Dit is mijn laatste poging. De motie vraagt het volgende: bespreek dit met de partijen van het energieakkoord en onderzoek met hen of zij ook van mening zijn dat er in de komende periode al iets kan gebeuren. Ik heb de motie daartoe expres zo opgesteld. Ik vraag de minister niet om de afspraken eenzijdig aan te passen. Ik vraag hem om dat in overleg met de partijen te onderzoeken. Ik begrijp dat de minister niet eenzijdig de afspraken wil aanpassen. Maar waarom zouden we de kans laten liggen om te bekijken of de partijen zelf bereid zijn om dit te doen? 

Minister Kamp:

Het is mijn verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat het energieakkoord wordt uitgevoerd. Dat betekent dat ik naar oplossingen voor problemen zoek, als die problemen er zijn. Ik ga echter geen problemen maken. Ik heb de afspraak dat er maximaal 25 petajoule mag worden bij- en meegestookt. Dat levert 1,2% op. Ik heb dit nodig voor mijn doelstellingen. Ik wil daar dus aan vasthouden. Ik ga niet met die partijen praten omdat ik iets aan die afspraken wil veranderen. Als andere partijen problemen signaleren, ga ik proberen om die problemen op te lossen, maar ik ga zelf geen problemen maken. Ik begin hier dus echt niet aan. Ik wil niet verder gaan dan wat ik net heb gezegd. 

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 40 is dus ontraden. 

Minister Kamp:

Ja. 

In de motie op stuk nr. 41 vragen mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Van Tongeren de regering om nog in deze kabinetsperiode een besluit te nemen over de inrichting van een verplichting. Ik ben dat van plan, maar we moeten wel reëel zijn. Er zijn verschillende mogelijkheden. Ik ga het ene of het andere doen. Ik ben twee dingen aan het uitwerken en ik moet daar een besluit over nemen. Ik moet dus ook een besluit nemen over de inrichting van een verplichting, maar of het die verplichting gaat worden, weet ik niet; het kan ook zijn dat we dit niet doen en dat we met de partijen overeenkomen dat het op een andere manier kan. Dat laat ik dus open. Ik wil het oordeel over die motie aan de Kamer laten. Maar ik ben hier dus nog mee bezig. Ik ga nog bekijken wat daaruit komt. Ik neem een besluit, maar ik loop niet vooruit op de inhoud daarvan. 

De voorzitter:

De minister laat het oordeel over de motie op stuk nr. 41 aan de Kamer. 

Minister Kamp:

U vat het heel goed samen, mevrouw de voorzitter, dank u wel. Ik heb al vaker gedacht dat u hier zou moeten staan. 

In de motie op stuk nr. 42 verzoekt mevrouw Van Veldhoven de regering om de subsidie op het bijstoken van biomassa niet uit te keren voordat een volledige overeenstemming over de duurzaamheidscriteria is bereikt. Wij verschillen ook daarover van mening. We hebben die duurzaamheidscriteria vastgelegd in het energieakkoord. Daar houd ik me gewoon aan. Ik ga daar dus mee door. Ik wil geen dingen opschorten, ik wil ermee doorgaan. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 42. 

De voorzitter:

De minister ontraadt de motie op stuk nr. 42. 

Minister Kamp:

In de motie op stuk nr. 43 stelt de heer Bruins dat de regering een regieteam zou moeten samenstellen waarin het mkb is vertegenwoordigd. Het gaat daarbij om "innovatieve en duurzame bouw". Ook het netwerk Stroomversnelling moet daarin een plek hebben, zo zegt hij. Zijn doel is om dit voor de TKI-toeslag in aanmerking te laten komen. Als we met die sector aan de slag gaan en als er initiatieven uit de sector komen die aansluiten bij onze energieregelingen en hightechregelingen, is het inderdaad mogelijk dat men in aanmerking komt voor een TKI-toeslag. Ik denk dat wat deze motie stelt, met de uitleg die ik daar zonet aan heb gegeven, uitvoerbaar is. Daarom wil ik het oordeel over de motie op stuk nr. 43 aan de Kamer laten. 

De voorzitter:

Het oordeel over de motie op stuk nr. 43 is aan de Kamer. 

Minister Kamp:

Nu de motie op stuk nr. 44. Ik heb net al voor de heer Bruins en de Kamer als geheel beargumenteerd waarom ik zoiets niet wil gaan doen. Er zijn goede redenen voor die DEI-regeling, dus de subsidieregeling Demonstratie Energie Innovatie. Er zijn goede redenen voor een dergelijke vorm van staatssteun. Er moet optimaal gebruik van worden gemaakt en iedereen moet een faire kans worden gegeven. Wie aan de voorwaarden voldoet, kan ervan gebruikmaken. Dat geldt ook voor de scheepsbouw. Om die reden ontraad ik deze motie op stuk nr. 44. 

In de motie op stuk nr. 45, ingediend door de heer Bruins en mevrouw Dik-Faber, wordt de regering verzocht bij het Centrum Veilig Wonen en de Nationaal Coördinator Groningen aan te dringen op eerlijke toegang van lokale ondernemers tot opdrachten bij de versterkingsopgave en opdrachten voor schadeherstel, ook bij risicovolle bouwelementen, en bewoners keuzevrijheid te geven bij werkzaamheden aan hun woning. Dat zijn net de zaken waarvoor ik de coördinator heb aangesteld. Hij moet hier induiken. Hij moet een en ander bekijken en zien of partijen het eens kunnen worden. Als dat niet het geval is, moet hij bewerkstelligen dat die overeenstemming er toch komt, dan wel moet hij een knoop doorhakken. Wij zitten de coördinator in de weg als de Kamer daar al bij voorbaat een uitspraak over doet. Dit is een aandachtspunt dat door de heer Bruins en mevrouw Dik-Faber aan de coördinator wordt gegeven — ik zie dat zelf ook als zodanig — maar ik ontraad de Kamer om daar nu een uitspraak over te doen. Ik ontraad de motie op stuk nr. 45. 

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 45 wordt ontraden. 

Minister Kamp:

In de motie op stuk nr. 46, ingediend door mevrouw Van Tongeren en de heer Vos, wordt de regering verzocht de gasaansluitplicht voor nieuwbouwwijken zo snel mogelijk te schrappen uit de relevante wet- en regelgeving. Ik ben bezig met de energieagenda. Ik heb de Kamer gezegd dat ik daarmee voor het eind van het jaar kom. Het in de motie genoemde punt is daar een belangrijk onderdeel van. Ik zal een visie geven en een pakket van maatregelen neerleggen die in samenhang moeten worden uitgevoerd. Ik wil dat pakket graag met de Kamer bespreken. De Kamer kan dan vaststellen of ik het gevraagde in de motie gedaan heb en dan oordelen of er toch nog een motie nodig is. Ik verzoek de indieners van de motie op stuk nr. 46 om deze motie tot die tijd aan te houden. 

De voorzitter:

De motie wordt ontraden. De minister geeft de suggestie mee om de motie aan te houden. Wij zullen voor de stemmingen zien of die suggestie wordt overgenomen. 

Minister Kamp:

In de motie op stuk nr. 47, ingediend door mevrouw Van Tongeren en de heren Vos en Bruins, wordt de regering verzocht om te streven naar een top 10-positie voor Nederland op de mondiale index voor social entrepeneurship. Ik heb hetzelfde gevoel over sociale ondernemers als de heer Ziengs. Wij vinden allebei: zijn die andere ondernemers dan geen sociale ondernemers? Ik geef het voorbeeld van een fietsenmaker in een wijk in Amsterdam, die zijn werk goed doet, een Wajonger in dienst heeft en op een leuke manier met de buurt omgaat. Ik vind dat een heel sociale ondernemer. Hij valt dan misschien niet onder de door de indieners van de motie gebruikte definitie van een sociaal ondernemer, maar ik vind toch dat hij een sociale ondernemer is. Ik vind het onderscheid tussen sociale en niet-sociale ondernemers niet prettig. Het streven naar een top tien-positie is niet de manier waarop ik deze aangelegenheid benader. Over bepaalde aspecten van het sociaal ondernemerschap, hoewel ik die niet zelf bedacht heb, wil ik best praten, maar ik ben niet bereid om het gestelde in de motie op stuk nr. 47 uit te voeren. Derhalve ontraad ik deze motie. 

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 47 wordt ontraden. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik denk dat het vooral gaat om de gevoelswaarde die het woord "social" heeft — alsof andere ondernemers asociaal zouden zijn — maar de minister weet volgens mij heel goed dat hier iets anders wordt bedoeld. Je kunt net zo goed zeggen dat elke ondernemer een duurzame ondernemer is, want elke ondernemer wil zijn onderneming duurzaam runnen, als je met "duurzaam" bedoelt: op de lange termijn. Dit is een wat modernistische manier om het woord "social" te gebruiken, maar dit woord wordt hier niet bedoeld als het tegenovergestelde van asociaal. Het gaat er meer om of een ondernemer vooral gericht is op het maken van winst — wat heel legitiem is — of vooral op een meerwaarde voor de maatschappij. De laatstgenoemde ondernemer maakt over het algemeen geen winst. Vandaar dat dergelijke ondernemers in internationaal verband als een andere categorie worden gezien. Als ik het woord "social" uit de motie schrap en een term gebruik die beter uitlegt wat wordt bedoeld, zou de minister dan anders tegen de motie aankijken? 

Minister Kamp:

Nee, met het begrip van sociaal ondernemerschap is mevrouw Van Tongeren bij mij niet aan het goede adres. Ik kan een stichting in het leven roepen en vervolgens een fietsenherstelwerkplaats in die wijk in Amsterdam opzetten. Als ik mij dan directeur van die stichting maak en mijzelf €100.000 aan salaris uitkeer, ben ik een sociale onderneming, een stichting, maar dan verdien ik wel drie keer zoveel dan ik zou verdienen als gewone ondernemer. Ik vind het niet prettig om het ene sociaal te noemen en het andere niet. Ik vind ook dat dit onrecht doet aan een heleboel ondernemers. Ik ontraad daarom de motie op stuk nr. 47. 

De motie op stuk nr. 48 is van de leden Van Tongeren en Jan Vos. Hier groeit al iets moois, merk ik. In deze motie wordt de regering verzocht om de wenselijkheid in kaart te brengen om gemeenten de regie te geven om te komen tot plannen voor het gasvrij maken van bestaande wijken. Dat zou kunnen. Over het gasvrij worden van nieuwe wijken zijn wij het gauw eens. Bij bestaande wijken gaat het om grote ingrepen die je dan kunt combineren, bijvoorbeeld een grote renovatie en het vernieuwen van het gasnet. Dan kun je zeggen: dat doen we niet; we gaan daar iets anders voor in de plaats doen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de gemeenten daar nauw bij betrokken zijn. Ik zou zeggen: laat het aan mij over om dit in de energieagenda verder uit te werken. Dit vind ik ook een belangrijk punt. Hiervoor geldt hetzelfde als voor de andere motie: er wordt vooruitgelopen op de energieagenda. Ik heb daar hard aan gewerkt. Hij geldt voor de periode van 2024 tot 2050. Ik heb het opgebouwd via een energierapport, een energiedialoog en nu de energieagenda. Het zou jammer zijn als de Kamer bij voorbaat uitspraken doet die mogelijk, als de energieagenda er is en wij erover kunnen praten, in een ander licht komen te staan. De motie is voorbarig, dus ik verzoek de indieners om haar aan te houden. Mocht dat niet gebeuren, dan ben ik zo vrij om haar te ontraden. 

De voorzitter:

Het verzoek is om de motie op stuk nr. 48 aan te houden; anders wordt zij ontraden. Het is misschien handig als hier even op gereageerd wordt. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik wil even kijken hoe de data vallen: wanneer wordt over deze moties gestemd en wanneer komt de energieagenda? Mogelijkerwijs krijgen we de energieagenda voordat deze moties in stemming komen. 

De voorzitter:

Deze moties komen volgende week dinsdag al in stemming. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik dacht dat ze bij de stemmingen over de begroting in stemming kwamen, maar dat is dus niet het geval. Ik wil hierover graag even overleggen met de andere ondertekenaar, die vanavond vanwege persoonlijke omstandigheden niet aanwezig is. Vandaar dat ik niet direct reageer op het verzoek van de minister. Ik vind het heel fijn om te horen dat het die kant op gaat met de energieagenda. We zullen zoeken naar een manier om de minister niet voor de voeten te lopen en de moties toch op een fatsoenlijke manier in stemming te brengen. Ik moet daarvoor nog even kijken naar de timing en nog even spreken met mijn mede-indiener. 

Minister Kamp:

Dat stel ik zeer op prijs. 

In haar motie op stuk nr. 49 vraagt mevrouw Van Tongeren de regering om in kaart te brengen hoe elektrisch rijden door particulieren financieel of op andere wijze gestimuleerd kan worden. Ik doe het er niet om, maar mevrouw Van Tongeren is altijd geneigd om in een vroeg stadium duidelijke uitspraken te doen. Mijn positie is juist om belangrijke onderwerpen goed voor te bereiden, daar een opvatting over te hebben en de Kamer daarover dan te informeren. Op 29 november is er een algemeen overleg met mij gepland over elektrisch vervoer. Mevrouw Van Tongeren heeft in eerste termijn al van mij gehoord hoe ik hierover in algemene zin denk. Elektrisch vervoer zal in ieder geval voor alle personenauto's binnen niet al te lange tijd het geval zijn. Daarna krijg je de tractoren, vrachtwagens, bussen en zo in beeld. Ik heb al aangekondigd dat ik een brief aan de Kamer zal sturen waarin ik mijn visie op dit onderwerp zal geven. Die brief kan dan behandeld worden in dat algemeen overleg van 29 november. Onder deze motie staat niet de naam van de heer Vos, dus mevrouw Van Tongeren zou deze motie op eigen kracht kunnen aanhouden. Ik wacht even af of zij dat doet; anders ontraad ik deze motie als voorbarig. 

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 49 wordt ontraden. 

Minister Kamp:

In haar motie op stuk nr. 50 verzoekt mevrouw Ouwehand de regering om te bewerkstelligen dat kolenstroom de toegang tot het Nederlandse elektriciteitsnet kan en zal worden ontzegd. Dat kan niet. Als er stroom uit Duitsland komt, kun je niet zeggen: geef alleen maar de stroom die door windmolens is opgewekt en haal de kolenstroom, de stroom uit kerncentrales — die draaien nog steeds in Duitsland — en de bruinkoolstroom er even uit. Dat kan allemaal niet. Het is ook in strijd met het vrije verkeer van goederen, zoals vastgelegd in het EU-werkingsverdrag. Deze motie ontraad ik dus. 

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 50 wordt ontraden. 

Minister Kamp:

In haar motie op stuk nr. 51 vraagt mevrouw Ouwehand mij om het bedrag van 150 miljoen euro voor monomestvergisters niet uit te trekken zoals ik dat heb gedaan. Ik vind dat ik dat wel moet doen, dus ik ontraad deze motie. 

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 51 wordt ontraden. 

Minister Kamp:

In de motie op stuk nr. 52 van mevrouw Ouwehand staat dat wij voor de toekomstige toekenning van subsidies voor duurzame energie de hele levenscyclus van de opgewekte kilowatturen in ogenschouw moeten nemen. De achtergrond daarvan is mogelijk dat een paar Zwitsers beweerd hebben dat als je zonnepanelen neerzet en je bekijkt wat het aan energie gekost heeft om die zonnepanelen te produceren en wat ze vervolgens opleveren, maar 85% van de energie die erin gestoken is, er uiteindelijk weer uitkomt. Inmiddels zijn er ook weer anderen die dat berekend hebben en die zeggen dat er acht tot negen keer zoveel energie uitkomt dan er destijds is ingestoken. Daar wordt dus echt heel verschillend over gedacht. Ik denk dat we daarbuiten moeten blijven. We weten wat duurzame energie is. Dat is ook in Europese richtlijnen vastgelegd. Wij proberen bij al die onderdelen van duurzame energie de zaak zo efficiënt mogelijk te laten zijn, tegen zo laag mogelijke kosten. Ik denk dat we daarmee door moeten gaan, ook wat betreft de zonnepanelen. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 52. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat oordeel verbaast me niet. Ik wil echter voorkomen dat de Kamer denkt dat ik het hier over zonne-energie had. Dit gaat toch echt over de mestvergisting, waar ik het in mijn bijdrage ook over heb gehad. Als je kijkt hoeveel energie er voorafgegaan is aan überhaupt het ontstaan van de mest in Nederland, dan zou je die energievorm, als je de hele levenscyclus in ogenschouw neemt, niet duurzaam kunnen noemen. Ik weet dat dit het oordeel van de minister niet verandert, maar ik wil in de richting van de collega's helder hebben dat dat, wat mij betreft, voor zonne-energie niet geldt. 

Minister Kamp:

Mevrouw Ouwehand heeft dat ook in mijn richting helder gemaakt. Ik kon het niet rechtstreeks opmaken uit de motie, maar de toelichting van mevrouw Ouwehand is duidelijk. 

Dan de motie op stuk nr. 53 van de heer Öztürk, waarin de regering wordt verzocht om onderzoek te doen naar etnische profilering bij migranten. Ik kan een hele boom opzetten over ondernemers met een andere etnische achtergrond dan de achtergrond die de meerderheid van de ondernemers nu nog heeft. Ik vind het juist heel verstandig dat wij iedereen gelijk behandelen. Ik denk ook dat iedereen gelijke kansen krijgt. Ik heb vorig jaar ook al aangegeven dat ik dit onderzoek echt niet zie zitten. Ik zie dat nog steeds niet zitten. Vandaar dat ik de motie op stuk nr. 53 ontraad. 

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 53 wordt ontraden. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik heb nog een heel aardige poging gewaagd met de laatste motie van de laatste begroting van deze minister. Ik dacht: misschien gaat hij een onderzoek doen. Wil hij geen onderzoek doen omdat etnisch profileren op de ondernemersmarkt niet gebeurt? Of zegt hij: ik houd me daar niet mee bezig, ik vind dat minder belangrijk, ik ga andere dingen onderzoeken? 

Minister Kamp:

Ik vind discrimineren en etnisch profileren helemaal niets. Dat is volkomen contraproductief. Het is niet eerlijk en het werkt niet. Ik moet er dus helemaal niets van hebben. Ik heb de overtuiging dat ondernemers in Nederland op hun kwaliteiten beoordeeld worden. Als je een goede ondernemer bent en je hebt een goede kwaliteit dienst of product, dan word je daarop beoordeeld en dan krijg je daarop kansen. Ik denk dat voor de meeste mensen hetzelfde geldt als voor mijzelf. Ik vind het juist leuk als iemand met een andere achtergrond zich er als ondernemer in vecht en goed functioneert. Ik heb dus eerder de neiging om dat juist extra positief te benaderen. Ik denk dat dit voor velen geldt. Ik ben het dus niet eens met de achtergrond van de motie. Ik heb dat vorig jaar ook gezegd en toen een vergelijkbare motie ontraden. Ik wil dat nu weer doen. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik heb hier Kamervragen over gesteld. Uit antwoorden blijkt dat mensen bij een aantal inspecties cursussen en trainingen krijgen om niet etnisch te profileren. De regering erkent dus dat dit bij een aantal inspecties gebeurt. Dat is ook het geval bij de inspectie waar de minister zelf ooit heeft gewerkt. Ook daar worden dergelijke cursussen en trainingen aan medewerkers gegeven. Het is dus een feit dat er door inspecties en andere instanties wel etnisch geprofileerd wordt op de ondernemersmarkt. Daarom zeg ik: laten we dat onderzoeken, zodat we dat probleem samen kunnen oplossen. 

Minister Kamp:

Het is altijd een heel moeilijk pad. Een politieagent kan iemand met een Noord-Afrikaans uiterlijk, met een kap over zijn hoofd, in een zwarte Audi A6 met een S-line-uitvoering zien rijden die op weg is naar een pinautomaat. Dan kan zo'n politieagent denken: daar kon weleens wat aan de hand zijn, laat ik daar nu eens gaan optreden. Dan kun je wel zeggen dat zo'n politieagent aan het etnisch profileren is, maar ik denk dat zo'n politieagent bezig is om te doen wat nodig is, namelijk in moeilijke omstandigheden in het belang van de gemeenschap dingen doen die gedaan moeten worden. Die hele discussie over etnisch profileren bevalt mij al niet zo. Nu wordt gevraagd om met betrekking tot ondernemers de suggestie over te nemen dat zij de facto worden gediscrimineerd. Ik ben het daar niet mee eens: met de hele achtergrond niet en met de formulering van de motie niet. Dus ontraad ik de motie. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Wij zullen aanstaande dinsdag over de moties stemmen. De stemming over de ingediende amendementen vindt plaats in de week van 6 tot 8 december. 

Ik dank uiteraard de minister voor zijn uitgebreide antwoorden. Ik dank ook de mensen die hem hebben geholpen bij wat naar alle waarschijnlijkheid toch wel zijn laatste begrotingsbehandeling zal zijn geweest. Maar helemaal zeker weten doen wij het niet, zeg ik er ook maar even bij.