8 Stijging van de Nederlandse melkproductie

Aan de orde is het dertigledendebat over de gevolgen van de stijging van de Nederlandse melkproductie. 

De voorzitter:

Tijdens dit debat zal mevrouw Vermue haar maidenspeech houden. Volgens de gewoonte van dit huis zal zij dan dus niet geïnterrumpeerd worden. We beginnen met mevrouw Thieme, namens de Partij voor de Dieren. De spreektijd is drie minuten per fractie. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. De melk wordt duur betaald. Vorig jaar zagen we in het televisieprogramma ZEMBLA de schrijnende gevolgen van de intensivering en schaalvergroting in de melkveehouderij, met uitgemergelde koeien die jaarlijks vele duizenden liters melk moeten produceren. Hun kalf krijgt daar niets van. Het pasgeboren kalf wordt meteen na de geboorte in een eenlingbox gestopt en vertoont daarna in de zogeheten groepshuisvesting gestoord gedrag: het gaat wanhopig zuigen aan andere kalfjes. In Gelderland zagen we onlangs kalfjes die, om dit tegen te gaan, een neusring hadden gekregen met een tandwiel. Wat vindt de staatssecretaris van deze dieptrieste gang van zaken? 

Professor Jandouwe van der Ploeg zei in ZEMBLA dat een koe direct vervangen wordt door een volgend dier als de melkproductie van die koe iets daalt. Oud-staatssecretaris Dijksma pareerde deze stelling in haar brief door te zeggen dat dit niet waar was: "Ik weet zeker dat melkboeren zorgvuldig met hun dieren omgaan." 

Ik nodig déze staatssecretaris uit om te kijken naar de feiten. Op de website The Milk Story, van FrieslandCampina, staat dat de afvoerleeftijd van melkkoeien zo rond de vijf jaar ligt. Ik citeer FrieslandCampina: "Dat is nog niets eens de helft van de veertien jaar die een koe kan worden." De oorzaken zijn, zo lezen we, de hoge melkproductiviteit, de onnatuurlijke en ziekmakende herfstkalverenstrategie en de ligboxstallen die vanwege de beperkte ruimte en slechte vloeren klauwproblemen en uierontstekingen veroorzaken. Uitgemergelde koeien gaan met vier, vijf jaar naar de slacht, omdat ze geen economische waarde meer hebben. Wat gaat de staatssecretaris daartegen doen? 

Melk is goedkoper dan bronwater, maar kost natuurlijk veel meer. Dit is een volkomen uit de hand gelopen situatie, die alleen maar erger wordt nu het melkquotum is losgelaten en veel boeren willen uitbreiden. Melkveehouders luiden tegelijkertijd de noodklok om de lage melkprijs, maar het zijn de mega-uitbreidingen die een dergelijk lage prijs hebben veroorzaakt. Schaalvergroting leidt dus niet tot meer inkomenszekerheid voor boeren. Integendeel, ze leidt tot kwetsbare bedrijven, veel dierenleed en milieu- en natuurschade. 

Herman Wijffels, in 2001 voorzitter van de commissie over de toekomst van de veehouderij, zei in de uitzending van ZEMBLA het volgende. "De Nederlandse ambitie om de wereld te voeden is geweldig overtrokken. Het kabinet heeft sinds mijn rapport geen harde grenzen gesteld aan de melkveehouderij. Nu al zit een aantal grote melkveehouderijbedrijven in bijzonder beheer. Het is een illustratie dat de kwetsbaarheid in economisch-financiële zin toeneemt. De politiek heeft te lang te weinig gedaan en dit probleem zelf gecreëerd." 

Levert al dit leed, boerenleed en dierenleed, nou wat op? De melkveehouderij draagt slechts 0,3% bij aan het bruto binnenlands product, terwijl zij voor 50% verantwoordelijk is voor de nationale ammoniakuitstoot en daarmee de natuur ernstig bedreigt. De schade is op dit punt alleen al ten minste 1 miljard euro. De melk wordt duur betaald. De melkveehouderij is de nieuwe bio-industrie. Het is tijd dat de staatssecretaris ingrijpt en zijn mooie woorden tijdens de behandeling van de landbouwbegroting, "kwaliteit in plaats van meer voor minder", in daden omzet. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. "De topsporters van de melkindustrie." In de uitzendingen van ZEMBLA die ten grondslag liggen aan dit debat, werd duidelijk wat voor prestaties koe en boer moeten leveren om het vol te houden in de melkveesector. Voor de boer gaat het dan om zijn bedrijf, om het brood op de plank. Voor de koe is het een prestatie om iedere dag voldoende melk te leveren, en gaat het dus om leven en dood. Presteert zij even wat minder, dan is zij onbruikbaar en volgt de slacht. Presteert zij goed, dan kan zij broodmager of ziek worden. Zoals een boer het zei: een ronde koe zorgt beter voor zichzelf dan voor mij. 

Ik zeg er tegelijkertijd bij dat deze boer niet model staat voor al die boeren die wel goed voor hun dieren zorgen. Maar dit kan ook niet. Deze ontwikkeling moeten wij dus ook keren. De groei van stallen en van melkproductie mag niet ten koste gaan van dierenwelzijn. Zo staat de weidegang onder druk. Steeds minder koeien komen buiten. Wie ooit heeft gezien hoe blij een koe het grasland op gaat in het voorjaar, weet hoe treurig deze ontwikkeling is. Ondertussen wachten wij, SP, GroenLinks en D66, al bijna vier maanden op een reactie van de staatssecretaris op onze initiatiefnota Wei voor de koe. Moet ik hieruit concluderen dat weidegang en natuurlijk gedrag voor koeien geen prioriteit zijn voor hem? 

Opvallend is ook het weidemelkkeurmerk. Het gaat om koeien die 120 dagen per jaar zes uur buiten lopen. Het grootste deel van het jaar staan ze dus binnen. Kun je dan van weidemelk spreken? Ook gaat het keurmerk niet over de aanwezigheid van de omega 3-vetzuren, die je in echte melk verwacht. Waarom kan de koe niet eerder in het jaar in de wei? 

Dan kom ik op het onthoornen van de koe. In 2013 spraken overheid, sector en dierenbescherming erover om hiermee te stoppen. Dit jaar krijgt de Kamer een evaluatie van het veranderproces. Voor zover ik het begrijp, is die evaluatie nog niet gestart. Klopt dat? Hoe verhouden al die vergunningen voor grotere stallen zich tot het regeringsbeleid om toe te werken naar een einde van het onthoornen? Grotere stallen betekent namelijk ook vaak meer koeien die binnen vervolgens vaak dicht op elkaar staan. Dat is precies waar je geen hoorns wil. Ik hoor graag ook hierop een reactie. Graag verneem ik hierop de reactie van de staatssecretaris. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Je kunt de situatie in de melkveehouderij van alle kanten aanvliegen maar elke keer komt er eigenlijk dezelfde conclusie uit. Je kunt het bekijken van de kant van dierenwelzijn. Je constateert dan dat een intensivering, schaalvergroting, het binnenhouden van de dieren niet goed is. Je kunt het bekijken van de kant van milieu, fosfaat en stikstofdepositie en dan kun je vaststellen dat het het beste is om koeien in de wei te hebben en om ervoor te zorgen dat er stabiele bedrijven zijn van niet al te idioot grote bedrijfsomvang waar een goede boterham verdiend wordt. Dat kan. Sterker nog, de melkveehouderij is nog steeds in zekere zin de witte raaf in de dierhouderij als je het vergelijkt met de varkenshouderij. Het is buitengewoon plezierig dat we nog steeds een meerderheid van de koeien in de wei hebben staan en dat het ook nog steeds mogelijk is om dat te doen, waarbij er wat betreft de boer ook nog sprake is van een goed businessmodel. 

Echter, de vrijheid van de ene ondernemer om in een wilde groei mee te gaan en toe te gaan groeien naar stallen van 500, 600 of 700 dieren en ze daardoor ook binnen te moeten houden, beperkt de vrijheid van de andere ondernemer om op een behoorlijke manier zijn werk te blijven doen en zijn bedrijf te blijven voeren. Het is een vicieuze cirkel waar we in terechtkomen die na verloop van tijd tot de conclusie zal leiden dat het niets anders is dan dat we gewoon een nieuwe tak van intensieve veehouderij erbij hebben. De weidegronden zijn leeg maar wel overbelast. Er zijn ecologische woestijnen. De stallen zijn te groot. Het dierenwelzijn gaat onderuit. Eigenlijk is de kwaliteit van het boerenbedrijf, van het melkveehouderschap er af. Dat kunnen we stoppen, maar dan moeten we het wel doen. 

Het gaat er dus om te proberen te komen tot een integrale visie — dat zou ook mijn verzoek zijn richting de staatssecretaris — op hoe je de toekomst van de melkveehouderij nu ziet. Is het vrijheid, blijheid en daarmee onweerlegbaar een ontwikkeling naar een grootschalige intensieve veehouderij of is het een melkveehouderij die in de toekomst op een goede manier met weidegang en met een hoge kwaliteit van dierenwelzijn en product, de Nederlandse melk veruit bovenaan kan zetten op wereldschaal? Daar gaat het om. Laten we proberen om los van alle afzonderlijke zaken die we aan bod hebben, van fosfaatrechten tot en met stikstofdepositie, te komen tot een concept dat een breed draagvlak heeft in de samenleving en dat naar mijn overtuiging ook een breed draagvlak heeft onder een meerderheid van melkveehouders, en dat leidt tot een tak van sport die blijvend uitstekend is en op een goede manier de factoren dierenwelzijn, economisch model en duurzaamheid met elkaar verbindt. Dat zou mijn pleidooi zijn. 

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Koeienstallen zonder weiland eromheen, dat is het schrikbeeld van een toekomst waar we niet heen willen. Met de kippenhouderij en de varkenshouderij is het al jarenlang geleden misgegaan. De dieren leven in kale stallen zonder ooit daglicht te zien. Laten we in vredesnaam niet met de melkveehouderij de kippen en de varkens achterna gaan. Nu is het nog een sector met een diervriendelijk en groen imago. Mijn oproep is: houd de melkveehouderij grondgebonden, dus met voldoende weiland erbij om de mest nog kwijt te kunnen en om de koeien erop te laten grazen. Het was dus weer schrikken met de laatste CBS-cijfers. Weer een procent minder koeien in de wei, ondanks de aangenomen moties, de mooie beloftes van bewindspersonen en de vrijblijvende afspraken. In 2001 liep nog 90% van de koeien buiten, nu nog maar 69%. Die trend moet worden gekeerd. Daarom heeft de SP samen met D66 en GroenLinks een initiatiefnota het licht doen zien om de weidegang op te nemen in de wet. Mooie woorden alleen zijn immers niet genoeg. 

Vorig jaar rond deze tijd zei staatssecretaris Dijksma dat zij er vast op vertrouwde dat de sector onder de maximaal toegestane en verantwoorde mestproductie zou blijven en dat harde maatregelen niet nodig waren. Enkele maanden later was het mestmaximum, het zogenoemde fosfaatplafond, al overschreden. Met de mond belijdt de regering grondgebonden groei, maar in haar beleid stimuleert zij juist het tegenovergestelde. Met de voorgestelde fosfaatregels worden melkveehouders met voldoende weiland gedupeerd, terwijl de megagroeiers juist beloond worden. Wat is dit voor schizofreen beleid? De regering weigerde vorig jaar grondgebonden groei te regelen, de PvdA stemde alle grondgebonden amendementen weg en de melkveehouderij kon bijna onbeperkt groeien. Grondgebondenheid werd mondjesmaat geregeld. 

Het liberaliseren van de melkmarkt en het afschaffen van de melkquotering was een historische vergissing. De melkproductie, inclusief milieubelasting, is fors gestegen en de melkprijs flink gedaald. De koeien op stal, de mestproductie door het plafond, het milieu overbelast en een steeds armer wordende boer. Het invoeren van fosfaatrechten is de impliciete erkenning dat de liberalisering een flop is. Erkent de staatssecretaris dat? 

Een van de ergste dierenwelzijnsproblemen is dat kalfjes meteen na de geboorte bij de moeder worden weggehaald. Hiermee wordt geen recht gedaan aan natuurlijk gedrag en wordt niet op een respectvolle manier omgegaan met levende wezens. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Afgelopen jaren is een wirwar van regelgeving over de melkveesector uitgestort. Dan weer naar links, dan weer naar rechts; het was een dronkenmansrit. Waar zijn de melkveehouders aan toe? Wij wachten al sinds juli op duidelijkheid over de fosfaatrechten. Het kan gemakkelijk geregeld worden als de staatssecretaris de SP-voorstellen uit onze fosfaatnota overneemt. Ontzie bedrijven met voldoende grond en een veebezetting van minder dan 2,5 koe per hectare, laat de fosfaatbank de rechten verdelen en geef nieuwe megastallen geen rechten. De staatssecretaris heeft vandaag de kans om een duidelijke richting aan te geven, namelijk grondgebonden melkveehouderij met weidegang, diervriendelijk en verantwoord. 

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. De melkveehouderij in Nederland is de top in de wereld qua dierenwelzijn. In de afgelopen jaren zijn veel nieuwe stallen gebouwd of bestaande stallen uitgebreid. Deze stallen zijn ruimer. De koeien hebben nog meer ruimte gekregen. Ook de financiële lasten voor de melkveehouders en hun gezinnen zijn echter toegenomen. Als je op werkbezoek gaat en met melkveehouders en hun gezinnen spreekt, blijkt hun liefde voor de dieren en zie je hun passie om de dieren zo goed mogelijk te verzorgen. Natuurlijk hebben de melkveehouders ook te maken met de economie rond de koe. Sommige melkveehouders zijn goed in staat om een les melkvee-economie te geven en die kan soms hard overkomen. Betekent dit dat zij hun dieren niet goed verzorgen? Nee, zeker niet. Om de voormalige staatssecretaris te citeren: het gaat om boeren die vooral liefde voor hun dieren hebben en die hun dieren zo goed mogelijk verzorgen. 

Ook het CDA zou graag willen debatteren over een voorstel over fosfaatrechten. De melkveehouders hebben recht op duidelijkheid en zij moeten weten waar zij aan toe zijn. Daarom lijkt het ons goed dat de regering eerst met een wetsvoorstel komt. De vraag is wanneer het kabinet zover is. 

De voorzitter:

Mevrouw Thieme heeft nog een vraag voor u. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het CDA profileert zich altijd graag als de boerenpartij, maar hetzelfde CDA heeft ingestemd met het afschaffen van de melkquotering. Wij zien nu dat melkveehouders zelfs wanhopig naar de paus gaan omdat zij een te lage melkprijs krijgen voor hun productie. Dat heeft natuurlijk alles te maken met het feit dat door de rat race naar de bodem, het nog verder uitbreiden, het nog meer produceren en het op prijs concurreren, de inkomenszekerheid van boeren alleen nog maar meer op de tocht is komen te staan. Voelt het CDA zich daar niet een beetje verantwoordelijk voor? 

De heer Geurts (CDA):

Ik dacht dat we het vandaag zouden hebben over de ZEMBLA-uitzending, maar mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren haalt nu een heel ander onderwerp aan, namelijk de inkomenspositie van boeren. Daar wil ik graag met haar over debatteren, maar ik dacht niet dat dit onderwerp de aanleiding voor het debat was. Wij zijn het erover eens dat de inkomenspositie van boeren op dit moment gigantisch onder druk staat. In sommige sectoren, met name in de varkenshouderij, is dit al geruime tijd het geval. Ik wil daar graag op een ander moment over praten. Ik dacht dat dit niet de aanleiding voor het debat van vandaag was. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het CDA zegt altijd dat er voor dierenwelzijn wel betaald moet worden en dat het een beetje moeilijk is voor boeren om aan allerlei welzijnsnormen te voldoen, aangezien ze nauwelijks hun hoofd boven water kunnen houden. Als wij echt willen dat de liefde van de boer voor de dieren, waar de heer Geurts over spreekt, in daden kan worden omgezet, dan zullen we moeten investeren in een beter verdienmodel. We zullen ook de dierenwelzijnsnormen moeten verhogen. We zien nu dat door het afschaffen van de melkquotering de boeren en de koeien allebei worden uitgemolken. Er is geen geld en er zijn koeien die nauwelijks op hun benen kunnen blijven staan. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de heer Geurts? 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik wil van de heer Geurts weten of hij zich niet een beetje schaamt voor het feit dat hij voor afschaffing van de melkquotering heeft gestemd, met als gevolg boerenleed en dierenleed. 

De heer Geurts (CDA):

Nu breekt mijn klomp! De Partij voor de Dieren verwijt het CDA dat er op Europees niveau eisen zijn opgelegd. Volgens mij is uw partij ook een van de partijen die in deze Kamer elke week moties proberen aangenomen te krijgen die ertoe leiden dat boeren meer moeten investeren. En dan gaat u mij nu vertellen dat het CDA daar verantwoordelijk voor zou zijn? Ik werp dat verre van mij. 

De voorzitter:

U zei "u", maar u bedoelde mevrouw Thieme. 

De heer Geurts (CDA):

Sorry, voorzitter. Ik zeg dit via u tegen mevrouw Thieme. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Wat mij steeds opvalt in de discussies over de melkveehouderij, zijn twee typologieën. Ik zie een boer die zich opstelt als 100% ondernemer en die met zoveel woorden zegt: die koe interesseert mij niet zo heel erg; die koe is gewoon een fabriekje dat op een heel efficiënte manier gras omzet in een hoogwaardig product dat "melk" heet. Zulke boeren hebben we gezien, ook in de uitzending. Ik denk dat zulke boeren een kleine minderheid vormen. Ik zie nog een ander type, namelijk de boer die liefde heeft voor zijn vak en voor zijn dieren en die op een goede manier zijn boterham wil verdienen. Met welke van die twee boeren zou de heer Geurts zich willen identificeren? Voor welke van die twee zou hij hier willen opkomen? 

De heer Geurts (CDA):

Dat is een valse voorstelling van zaken. Ik heb net in mijn bijdrage aangegeven dat een aantal melkveehouders heel goed in staat zijn om een les melkvee-economie te geven. Dat kan hard overkomen, maar wil dat zeggen dat zij slecht zijn voor hun dieren, slecht omgaan met hun dieren of hun dieren niet goed verzorgen? Die vraag is absoluut niet aan de orde. Ook die boeren zorgen goed voor hun dieren, want als zij niet goed zorgen voor hun dieren, is de melkproductie ook niet goed op orde. 

De voorzitter:

Mijnheer Grashoff, de interrupties mogen wat korter. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik zal het proberen, voorzitter. Ik stel vast dat de heer Geurts om mijn vraag heen zeilt. Het gaat echter om het volgende. Er kan sprake zijn van een bedrijfsmodel waarin de boer zijn liefde voor het vak kwijt kan én op een goede manier kan boeren. Een andere mogelijkheid is dat de overheid ervoor zorgt dat de randvoorwaarden zo worden gesteld dat de cowboys in deze sector, die voor 700 koeien die nooit meer buiten komen, een stal willen bouwen en die die dieren zien als een economisch product, in de kaart worden gespeeld. Het interesseert die laatste groep boeren overigens helemaal niet wat er met die dieren gebeurt. Wie van die twee soorten boeren wil de heer Geurts in de kaart spelen? 

De heer Geurts (CDA):

Ik ga voor de boer en zijn gezin, de boer die ook goed omgaat met zijn koeien, die ziet dat zijn koeien, als hij daar goed voor zorgt, een bijdrage leveren aan zijn inkomen. De heer Grashoff probeert mij uit te lokken. Hij vindt dat ik een keuze moet maken tussen ondernemers, maar dat gaat helemaal niet. Ik ga voor de ondernemers die goed zorgen voor hun dieren. 

De heer Van Gerven (SP):

Ik wil op dat laatste doorgaan. Een belangrijke aanleiding voor dit debat was dierenwelzijn in de melkveehouderij. Het is een gebruik dat jonge kalfjes direct bij de moeder worden weggehaald. Wat vindt het CDA van dat fenomeen? 

De heer Geurts (CDA):

Ik vind dat op zichzelf vrij logisch, want anders zou de koe geen melk kunnen leveren en dan zouden wij daar niet van kunnen consumeren. 

De heer Van Gerven (SP):

Dit noemen ze nou het antwoord van een boer. Dat is dan niet positief bedoeld. Het begrip "boer" kun je positief opvatten, maar ook negatief. Uit het antwoord van het CDA blijkt dat productie inderdaad boven het welzijn van het dier wordt gesteld. Is met de liberalisering, met de nadruk op kwantiteit in plaats van kwaliteit, het dierenwelzijn niet in het geding? Begint dat niet al bij het veel te vroeg weghalen van de kalfjes bij de moeder? 

De heer Geurts (CDA):

Ik vind het raar hoe u het voorstelt alsof het dierenwelzijn van een kalf gelijk in het geding is als het bij een koe wordt weggehaald. Ik nodig u uit om eens een werkbezoek op een melkveehouderij af te leggen. Dan ziet u dat het in Nederland hartstikke goed gewaarborgd is. We moeten ons veel drukker maken over een aantal andere landen in de wereld. 

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, u bent geloof ik al geweest. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat klopt, maar u had geloof ik geen beperking in het aantal interrupties aangegeven. Of wel? 

De voorzitter:

Nee, maar dat betekent dat u dus kort interrumpeert. Ga uw gang. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik maak toch echt even bezwaar tegen de inschatting van de heer Geurts dat een kalf geen dierenwelzijnsproblemen zou hebben. We hebben rapport na rapport voorbij zien komen over wat het probleem van kalveren is als ze bij hun moeder worden weggehaald, zoals gestoord gedrag en zuigen aan alles wat los en vast zit omdat ze wanhopig op zoek zijn naar een uier. Wil de heer Geurts werkelijk beweren dat er geen welzijnsproblemen zijn bij kalveren? 

De heer Geurts (CDA):

Dat is weer zo'n algemene vraag. Ik heb vanmiddag niet in zicht hoe alle kalveren van Nederland er op dit moment voor staan. Het lijkt me een beetje moeilijk om die vraag te beantwoorden. Ik nodig mevrouw Thieme van harte uit om met mij op werkbezoek te gaan naar een melkveehouderij om te zien hoe de kalveren in Nederland gehouden worden. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik mocht het niet over de inkomenspositie van de boeren hebben, want het debat ging over dierenwelzijn. Nu vraag ik iets over het welzijn van kalveren en dan verwijst de heer Geurts naar een werkbezoek dat we nog eens een keertje zouden moeten afleggen. Ik adviseer de heer Geurts om van die factfree politics af te gaan, om te kijken naar de feiten en te zien dat kalveren en de moederkoe lijden door de wijze waarop we ze houden. We moeten daar een stap in gaan zetten. Het feit dat partijen als het CDA dat telkens blijven ontkennen, is precies de morele blinde vlek in de samenleving die we zo nodig moeten aanpakken, want zo kan het niet langer. 

De heer Geurts (CDA):

Ik merk dat u wilde uitkomen bij wat u van tevoren had ingestudeerd. Dat is prima. Het gaat mij erom dat u het ene beeld oproept en dat ik daar een ander beeld bij geef, namelijk wat ik in mijn leven in het veld heb gezien. Dan denk ik: laten we nu samen eens gaan kijken naar die beelden in Nederland, zodat we die samen, tegelijk zien. Ik heb dat met uw collega Ouwehand ook al eens gedaan in de varkenshouderij. Dat leidde tot verrassende resultaten bij mevrouw Ouwehand. 

De voorzitter:

Wij horen het verslag van de gezellige busrit nog wel. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Dit debat gaat over de gevolgen van de stijging van de Nederlandse melkproductie. Met zo'n debat kun je alle kanten uit. Laat ik beginnen met te zeggen dat de VVD hartstikke trots is op de Nederlandse land- en tuinbouw en, voor dit debat in het bijzonder, op de Nederlandse melkveehouderij. De sector produceert op een duurzame manier hoogproductief en efficiënt, en levert een kwalitatief goed en betaalbaar product. Veel mensen hebben een baan in de melkveehouderij of de verwerkende industrie. Deze positie zou er niet zijn als het alleen maar kommer en kwel zou zijn. 

In de wetenschap dat de wereldbevolking zal groeien van 7 naar 9 miljard mensen en dat de voedselproductie minimaal verdubbeld moet worden om deze mensen te voeden, staan wij voor een grote opgave. Neem daarbij de afspraken uit het klimaatakkoord, waarbij de opwarming van de aarde binnen 2^oC moet blijven, de uitstoot van de broeikasgassen sterk beperkt moet worden en de voedselvoorziening niet in gevaar mag komen. Onze Nederlandse melkveehouderij is koploper in de wereld. Dankzij die hoge productie per hectare en per dier en een efficiënt werkende keten weet de Nederlandse boer voedsel te produceren met de minste hoeveelheid grond en grondstoffen. 

Een Nederlandse koe die 10.000 kilo melk per jaar geeft, kost 30% minder energie en broeikasgassen dan een koe in andere landen die bijvoorbeeld maar 5.000 kilo melk per jaar geeft. Naast de export van Nederlandse producten kunnen we deze kennis en technologie vermarkten, maar wij moeten er wel voor zorgen dat de volgende slag gemaakt wordt met nieuwe kennis en slimme technologieën. Dan kunnen wij produceren met minder grondstoffen. 

Wij zijn al ver met de volgende slag. De Nederlandse boeren zijn in staat om aan koemest fosfaat te onttrekken, een grondstof die steeds schaarser wordt. Nu zijn wij afhankelijk van de import uit landen als Marokko en Syrië. Mest zou niet langer een probleem zijn, maar een oplossing. Fosfaat is namelijk nodig voor de voedselproductie. 

De politiek zou het lef moeten hebben om de sector de ruimte te bieden om te ondernemen: geen regels die ondernemers hinderen, maar ruimte voor ondernemerschap waarbij meerdere doelen nagestreefd worden. De Nederlandse melkveehouderij kan haar producten en kennis wereldwijd vermarkten. Tegelijkertijd werken wij aan de klimaatafspraken die het afgelopen jaar in Parijs zijn gemaakt: een efficiënte productie, waarbij wij meer met minder produceren. Met het bieden van ruimte voor innovatie zal de voedselproductie niet langer afhankelijk hoeven te zijn van landen als Marokko en Syrië. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Als je fosfaat uit mest wilt gaan halen, moet je de koeien jaarrond op stal houden. Anders krijg je dat namelijk niet voor elkaar. Mevrouw Lodders pleit hier dus voor koeien jaarrond op stal. 

Mijn vraag gaat over iets anders. De Nederlander betaalt gemiddeld €0,80 voor een pak melk. Dat is minder dan voor een fles bronwater. Hoe ethisch is dat? Kan de boer dan wel voldoen aan alle eisen die de maatschappij hem stelt qua dierenwelzijn, milieu en klimaatdoelstellingen? 

Mevrouw Lodders (VVD):

De koeien lopen niet het jaarrond buiten. Dat kan in Nederland namelijk niet, zoals mevrouw Thieme heel goed weet. Om in te gaan op haar vraag hoe ethisch dat is: laten wij beginnen om minder regels te stellen. Dat is mijn pleidooi. Laten wij het ondernemerschap aan de primaire producent, de boer, overlaten. Een boer weet heel goed wat hij doet met zijn vee. Als koeien, of welke andere dieren dan ook, niet goed worden verzorgd, merkt men dat direct in de stal. Laten wij daar nu eens mee beginnen. De Nederlandse melkveehouderij is koploper in de wereld. Mevrouw Thieme is koploper in deze Kamer om keer op keer al die extra eisen voor te dragen. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Koeien moeten het jaarrond binnen staan wil je fosfaten uit mest halen. Dat betekent: het jaarrond op stal. Dat is het pleidooi van mevrouw Lodders. Als je maar €0,80 krijgt voor een pak melk, als dat de eindprijs is, kan dat niet anders dan ten koste gaan van boeren, dieren en het milieu. Dat komt door de liberalisering waarvan de VVD zo voorstander is. Is de VVD dus werkelijk zo boervriendelijk als zij hier pretendeert te zijn? Dat vraag ik me af. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Als wij het hebben over dierenwelzijn, zou mevrouw Thieme als eerste in de Kamer ervoor moeten pleiten om de koe de ruimte te geven om zelf te bepalen of zij de wei ingaat of niet. Mevrouw Thieme weet heel goed dat de grondsoort in Nederland niet altijd toelaat dat een dier 24 uur per dag buiten loopt. Als wij echt om dierenwelzijn geven, laten wij het aan de individuele koeien over. Mevrouw Thieme wil ons in een bepaalde richting sturen. Dat is de ot-en-siengedachte van vroeger. Het mag, maar de VVD streeft een heel andere wereld na. 

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Lodders? Ik krijg de indruk dat u elkaar over en weer niet gaat overtuigen. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Mijn betoog is eigenlijk afgerond, maar ik zie dat ik nog een interruptie krijg. Tot slot zal ik nog één opmerking maken. 

De heer Van Gerven (SP):

De VVD is er voorstander van dat de koe kiest of zij wel of niet de wei ingaat. Dan moet weidegang dus mogelijk zijn. Dat is mijn eerste vraag. Daarnaast stel ik de volgende vraag, voorzitter, als u mij dat toestaat. Gaat het feit dat de productie in de melkveehouderij zo hoog is opgevoerd niet ten koste van de kwaliteit van leven van de koe? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ben het eens met het eerste deel: weidegang moet dan mogelijk zijn. In regels van deze zelfde Kamer, maar zeker in Europese regels, hebben wij echter vastgelegd dat een koe een minimumaantal uren per dag naar buiten moet, wil je kunnen spreken van weidegang. Als wij die regel nu eens loslaten en afgaan op het welzijn van de dieren, zullen wij een heel ander beeld zien. De andere vraag gaat over de productie die wordt opgevoerd. Hoe meer regels en extra eisen wij stellen, des te meer moet een boer investeren. Dat zal wel door diezelfde koe moeten worden opgebracht. Ook dit brengt mij op het pleidooi voor minder regels. Laat het aan de ondernemer over om te bepalen wat goed in de bedrijfsvoering past. Dierenwelzijn, neem het van mij aan, is echt een groot bestanddeel van het management van een boerenbedrijf, want bij slecht dierenwelzijn, zal een koe slecht produceren. 

De heer Van Gerven (SP):

Ik plaats nog het tweede deel van mijn interruptie, voorzitter. De VVD zegt dat de regels weg moeten en dat het dan wel goed komt. Hoe komt het dan dat in de provincie Noord-Holland, om die als voorbeeld te nemen, 90% van de koeien op stal staat? Dat ligt toch niet aan de regels, mag ik aannemen. Hoe kan dat volgens de VVD? Het is dus niet wenselijk, zo begrijp ik ook, want ook de VVD is voor weidegang. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Het getal van 90% dat op stal staat, herken ik niet. Ik krijg deze cijfers graag aangeleverd door de heer Van Gerven. Ik kom vaak in Noord-Holland. Ik zie heel veel bedrijven, zeker in de verschillende polders daar, waar de koeien wel degelijk buiten komen. Ik herken het beeld dus niet. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Mevrouw Lodders triggerde mij met haar suggestie om het aan de koe zelf over te laten. Dat is nou een punt waar wij het over eens zijn! Sterker nog, daar bestaat een uitstekend stalconcept voor. Als je dat neerzet, kunnen de koeien zelf naar buiten en weer naar binnen lopen. Dat leidt tot een aanzienlijke toename van de weidegang, want de dieren staan liever buiten dan binnen, en je hebt er nog weinig omkijken naar ook, want de koeien komen vanzelf terug wanneer ze gemolken willen worden. Een heel eenvoudig en doeltreffend concept dus. Moeten we met elkaar niet juist dit soort innovatie stimuleren en daar tegenover zetten dat cowboys die deze sector willen verpesten door 700 koeien in een dichte stal te zetten, met alle problemen van dien een klein beetje beperkt worden? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Met het eerste deel van het betoog van de heer Grashoff ga ik mee, en dat is best bijzonder. Laten we het vooral overlaten aan het individuele bedrijf. Het is een prachtig concept, dat ik herken. Ik weet echter ook dat heel veel gangbare bedrijven op dit moment wel degelijk de ruimte hebben om de koeien buiten te laten stappen. Dat hoeft niet per se te gebeuren middels dat ene, prachtige concept; het past heel goed in de reguliere bedrijfsvoering. 

Dan het tweede deel van het betoog van de heer Grashoff, over de 700 koeien in een dichte stal. De heer Geurts heeft mevrouw Thieme al uitgenodigd en ik nodig nu graag de heer Grashoff uit om de moderne bedrijven van deze tijd eens te bezoeken. Dat zijn geen dichte stallen, maar moderne en open stallen. Dus laten we hier niet een beeld creëren dat het allemaal kommer en kwel is, want dat is niet zo. 

De voorzitter:

Met z'n vieren in de bus. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het is heel bijzonder dat mevrouw Lodders altijd maar denkt dat ik daar niet kom. Ik noem haar een concreet voorbeeld, waar zij het mee eens is, en dan veronderstelt zij dat ik er verder niet kom. Ik ben op heel veel boerenbedrijven geweest en ik zie zowel de goede als de slechte voorbeelden. Ik stel echter vast dat op het moment dat je hier zegt dat de overheid ergens een grens moet trekken tussen wat toelaatbaar en niet toelaatbaar is, mevrouw Lodders niet met mij meegaat, maar het graag overlaat aan de cowboys. Die cowboys zullen uiteindelijk deze sector verzieken. We komen daar nog een keer over te spreken en dan zal mevrouw Lodders er spijt van hebben, want het is jammer voor de echte, goede, gemotiveerde boer die door die cowboys in de verdrukking komt. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik neem echt afstand van de term "cowboys" voor bedrijven die een wat groter aantal koeien houden. Ook zo'n bedrijf moet voldoen aan alle wettelijke eisen die wij hebben gesteld in Europa maar zeker ook in Nederland, waar ook nog eens bovenwettelijke eisen gelden. Daar zullen ze allemaal aan moeten voldoen en daar voldoen ze ook aan, want we hebben een systeem in Nederland waarmee we er heel streng op controleren. Dat weet de heer Grashoff. Ik vind het buitengewoon jammer en overigens ook heel kwalijk jegens de sector dat de heer Grashoff de sector op die manier neerzet. 

Voorzitter, mijn betoog had ik al afgerond, maar staat u mij toe om nog een paar zinnen te zeggen. Na mij mag mevrouw Vermue voor het eerst het woord voeren. Het is gebruikelijk dat de volgende spreker in zo'n geval iemand bedankt en feliciteert met zijn maidenspeech. Zij is nu echter de laatste spreker. Mevrouw Vermue, namens alle collega's hier wens ik u ontzettend veel succes met uw maidenspeech. Geniet ervan! Ik feliciteer u op voorhand. 

De voorzitter:

Nou, dat hoef ik dan niet meer te doen. 

Mevrouw Vermue, ga uw gang. Wij gaan met belangstelling luisteren naar uw maidenspeech. Het woord is aan mevrouw Vermue, namens de Partij van de Arbeid. 

Mevrouw Vermue (PvdA):

Voorzitter. Verzet begint niet met grote woorden/maar met kleine daden: zo luiden de eerste regels van Iemand stelt de vraag, een bekend gedicht van Remco Campert. Tien jaar geleden ben ik gestart als maatschappelijk werker bij een regionale organisatie in Zeeuws-Vlaanderen. Hier heb ik mensen begeleid met uiteenlopende vragen en zorgen. Het betrof mensen met grote schulden, mensen die niet meer wisten hoe zij voldoende inkomsten konden verwerven. Het ging de ene dag om het voorkomen van huiselijk geweld en de andere dag om het begeleiden van mensen met grote psychosociale problemen. Door naast inwoners te staan, ieder met een eigen vraag en een eigen verhaal, heb ik met regelmaat zelf hun machteloosheid en frustratie gevoeld. 

Het ging bijvoorbeeld om Mo, die van het roc werd gestuurd wegens een gebrek aan motivatie. Hij had thuis geen ouders die hem aanmoedigden. Mo had geen ouders die hem leerden om voor zichzelf op te komen. Maar door samen met hem terug te gaan naar school en daar het gesprek aan te gaan, kreeg hij een nieuwe kans en leerde hij om het beste uit zichzelf te halen. 

Ina had schulden. Schuldeisers hadden een te hoog beslag op haar inkomen gelegd. Ze leefde ver onder het bestaansminimum. Ina was niet op de hoogte van de regelgeving, hier in dit huis bedacht. Doordat Ina is voorzien van de kennis die nodig is om het beslag te corrigeren, werkt zij nu volledig zelfstandig aan de oplossing van haar problemen. Het beslag op haar inkomen is nu op een eerlijke en rechtvaardige manier herzien en uitgevoerd. 

Bryan kreeg een huisverbod omdat hij zijn zwangere vriendin had geslagen tijdens een ruzie. Als kind had hij thuis nooit anders geleerd dan dat je ruzies met geweld beslechtte. Door met hem, zijn vriendin, hun ouders, buren en vrienden om tafel te gaan, probeerden we stap voor stap zulke patronen te doorbreken en stelden we met elkaar een veiligheidsplan op. Zo lieten we Bryan en zijn omgeving zien dat je samen in staat bent tot positieve verandering te komen. 

Deze mensen, waar ik dagelijks mee in gesprek ging, ondervinden direct de gevolgen van wetgeving waartoe hier in deze Kamer wordt besloten. De positieve gevolgen ondervinden ze direct, maar ingrijpender zijn vaak onbedoelde bijeffecten. 

Deze voorbeelden hebben mij ervan overtuigd dat ik als volksvertegenwoordiger een bijdrage wil leveren aan de totstandkoming van wetgeving, wetgeving die mensen in staat stelt het beste uit zichzelf te halen. Belangrijke hervormingen zijn de afgelopen jaren doorgevoerd. Die zijn nodig om in de toekomst maatwerk te leveren, zorg dichtbij te organiseren en het perspectief op werk zo groot mogelijk te maken. Met kleine daden, of misschien wel Zeeuwse nuchterheid, ben ik ervan overtuigd dat we hier samen belangrijke stappen in de goede richting kunnen zetten, zolang we de verhalen en ervaringen van de mensen om ons heen kennen, herkennen en doorgronden. Zeeuwse nuchterheid gaat gepaard met idealen. Veel sociaal werkers en andere inwoners van Nederland gaan dagelijks de vaak onzichtbare strijd aan voor mensen en doen dat samen met familieleden, vrienden en buurtbewoners. Het is van belang hun signalen te horen, ons daarover te verwonderen en vragen te blijven stellen. 

Remco Campert schreef het zo: 

Jezelf een vraag stellen, 

Daarmee begint verzet 

En dan die vraag aan een ander stellen. 

Ik ga door naar het debat van vandaag. Na de afschaffing van het melkquotum op 1 april 2015 is een periode aangebroken waarnaar door boeren was uitgekeken: minder regels en de mogelijkheid tot groei. De melkveesector is inderdaad gegroeid, zover zelfs dat we nu 3,4 miljoen kilo meer mest produceren dan is toegestaan. Wij maken ons zorgen om de effecten van deze groei op de individuele melkveehouder. Individuele boeren stel je niet aansprakelijk voor een overschrijding van het fosfaatplafond. 

De aanleiding voor dit debat was de uitzending van ZEMBLA. We zagen een boer die zijn dieren zuiver als geldmachine gebruikt; geen weidegang en gladde stalvloeren. Het debat dat wij nu voeren is wat prematuur. De staatssecretaris voert overleg om tot een oplossing van de fosfaatproblemen te komen. Onze inbreng daarover hebben we al vaker gedeeld. Wij willen een systeem dat ruimte laat voor boeren die hun koeien laten grazen. Wij willen geen megastallen waarbij de dieren gras uitsluitend kennen als dat gedroogde spul dat de boer of de voermachine dagelijks voor hun hek komt aanleveren. We willen koeien die naar buiten gaan. Dat is goed voor de koe en hoort simpelweg in ons Nederlandse cultuurlandschap. 

Tot slot heb ik twee korte vragen aan de staatssecretaris. Hoe staat het met het openbreken van het Convenant Weidegang? Onderzoekers vrezen dat in 2016 nog maar 58% van de koeien aan het weidegangbegrip voldoet, terwijl dit in 2013 nog 70% was. En wanneer weten de boeren waar ze aan toe zijn met betrekking tot fosfaat? Bij de behandeling van de Melkveewet zei de toenmalige staatssecretaris dat ze een wet in voorbereiding had om het totaal aan fosfaat te regelen. Wanneer is de Kamer weer aan zet? Dit duurt ons echt te lang. De PvdA fractie is er een groot voorstander van als bij de plannen die de staatssecretaris aan het ontwikkelen is, weidegang als een recht voor koeien wordt opgenomen. Graag de reactie van de staatssecretaris. 

(Geroffel op de bankjes) 

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Goed dat u ons aan het begin uitgebreid deelgenoot hebt gemaakt van uw inspiratie! Ik schors kort voor felicitaties; daarna gaan wij door met het antwoord van de staatssecretaris. 

De vergadering wordt van 16.48 uur tot 17.00 uur geschorst. 

Van Dam:

Voorzitter. Mag ik beginnen met een felicitatie aan mevrouw Vermue? Ik heb het voorrecht om als eerste te spreken nadat zij aan het woord is geweest. 

Ik weet zelf nog dat het een heel bijzonder moment is om hier je maidenspeech te mogen houden. Ik hoop dat dit het begin is van een lange en heel mooie tijd als woordvoerder, ook in deze zaal. Mijn felicitaties! Ik vond het mooi om naar u te luisteren en uw inspiratie te horen om politiek actief te zijn. Wat mij ook zeker zal bijblijven, is hoe u sprak over uw Zeeuwse nuchterheid. Misschien is dat een mooie houding om naar dit debat te kijken. 

Er zijn nogal wat beelden geschetst over de Nederlandse melkveehouderij waarvan je je moet afvragen of je daarmee wel recht doet aan die melkveehouderij. Wat is er nou Nederlandser dan onze mooie groene weilanden, koeien in de wei, een boterham met kaas en een glas melk? Nederlandser dan dat kan het bijna niet. De melkveehouderij speelt daarbij in alles een rol. Er is alle reden om trots te zijn op de melkveehouderij. Laat ik schetsen hoe een gemiddeld melkveebedrijf in Nederland er uitziet. Een gemiddelde melkveehouderij in Nederland heeft 85 koeien en niet honderden zoals hier werd gezegd. In andere debatten zouden wij die schaal bestempelen als de menselijke maat: heel overzichtelijk, een klein gezinsbedrijf, het echtpaar dat zelf het bedrijf runt en van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat betrokken is bij de koeien en de rest van de bedrijfsvoering. 

Een ruime meerderheid van de koeien in Nederland loopt in de wei. Er werd gezegd: niet het hele jaar. Nee, het is nu winter en er groeit geen gras. Het heeft niet zo veel zin dat koeien nu in de wei lopen, want er is niets te eten. Op het moment dat het gras groeit, loopt het overgrote deel van de koeien in Nederland in de wei, ongeveer 70%. Dat percentage is in de afgelopen jaren gedaald. Het goede nieuws is dat die daling wordt afgeremd, maar de ambitie moet natuurlijk zijn dat die daling wordt omgebogen in een toename van de weidegang. Dat is mijn ambitie. 

Er werd een beeld geschetst van heel grote bedrijven. Er waren in het afgelopen jaar 18.267 melkveehouderijen in Nederland. Er waren slechts 62 bedrijven met meer dan 400 koeien, dus dat geeft een beetje een beeld. Een megabedrijf met 700 koeien zoals in ZEMBLA was te zien en dat zelfs wilde groeien naar meer dan 1.000 koeien, is dus niet representatief voor de wijze waarop koeien in Nederland worden gehouden. 

Niet elk klein bedrijf is goed voor zijn koeien en niet elk groot bedrijf is slecht, maar kleinere en extensievere bedrijven doen wel vaker aan weidegang. Er werd terecht opgemerkt dat wij in het oog moeten houden dat het gemiddelde Nederlandse melkveebedrijf met 85 koeien het in de huidige marktomstandigheden met de lage prijzen veel moeilijker heeft dan zo'n groot bedrijf, omdat het minder mogelijkheden heeft om die lage prijzen op te vangen. Ik vind dat een belangrijke opmerking. Wij moeten dat steeds voor ogen houden. De boeren die proberen een bedrijf met deze omvang draaiende te houden, verdienen steun. Die steun begint met respect. Dan moet je geen beeld schetsen alsof de hele melkveesector bestaat uit grootschalige fabrieken waarin koeien als machine worden gezien. Daarmee doe je geen recht aan de passie en de betrokkenheid waarmee het overgrote deel van die 18.000 boeren in Nederland zijn werk doet. 

Ik wilde dit opmerken aan het begin van mijn beantwoording, omdat hier eigenlijk het beeld is overgenomen dat door ZEMBLA werd geschetst, namelijk dat de Nederlandse melkveehouderij tendeert naar grote bio-industrie, zoals mevrouw Thieme zei. Dat is gewoon niet het beeld van vandaag de dag. Dat zal het ook op korte termijn zeker niet worden. We zijn er ook met elkaar bij, om ervoor te zorgen dat we onze Nederlandse melkveehouderij houden zoals zij er nu uitziet. We moeten boeren met een bedrijf met een heel beperkte omvang juist ondersteunen zodat zij hun bedrijf kunnen blijven draaien op deze manier, met hun koeien in de wei en met hart voor hun dieren. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het kan zijn dat de staatssecretaris net is aangetreden, maar als hij gaat ontkennen dat er een trend is naar schaalvergroting — in alle boerenvakbladen staat dat meer dan de helft van de boeren uit wil breiden — of als hij die trend niet ziet, hebben we nog een lange weg te gaan. Maar goed, dan hebben we nog de intensivering, de magere koeien — scherpe koeien worden ze ook wel genoemd — die bijna 10.000 kilo melk moeten produceren per jaar. Dat is een enorme welzijnsaantasting en daar heeft FrieslandCampina zelfs op zijn website The Milk Story zijn zorgen over geuit. Overigens is FrieslandCampina tegelijkertijd de aanjager van een dergelijke intensivering, maar dit terzijde. Ik wil graag dat de staatssecretaris daarop ingaat. De koeien die we hebben gezien bij ZEMBLA zijn gewoon koeien die je ook buiten ziet lopen, graatmagere koeien, topsporters, die soms wel 10.000 kilo per jaar moeten geven. 

Van Dam:

Mevrouw Thieme zegt dat er sprake is van schaalvergroting en van groei in de sector de afgelopen jaren. Dat is juist. Ik kan een beeld geven van hoe die groei eruit ziet. Het gemiddelde aantal koeien per bedrijf in 2013 was 83, in 2014 was het 85 en het voorlopige cijfer voor 2015 is 89. Dus ja, er is groei. Maar nogmaals, zet niet het beeld neer alsof de hele Nederlandse melkveehouderij zich aan het ontwikkelen is naar bedrijven met honderden koeien. Ik zei al dat er vorig jaar 62 bedrijven waren met meer dan 400 koeien, 62 van de 18.267. Dat is de realiteit van vandaag de dag in de melkveehouderij. Heeft er een groei plaatsgevonden? Ja. Stelt die groei ons soms ook voor problemen? Ja, daar komen we binnenkort uitgebreid met elkaar over te spreken als we het moeten hebben over de invoering van fosfaatrechten. De mestproductie die gepaard is gegaan met die groei heeft ertoe geleid dat we het afgelopen jaar zo goed als zeker het fosfaatplafond hebben overschreden dat in de Brusselse regelgeving zit. De groei stelt ons dus voor problemen en daarop zullen we maatregelen moeten nemen. 

Ik hecht er echter, nogmaals, aan dat we met elkaar een realistisch beeld hebben en ook neerzetten van de Nederlandse melkveehouderij. Ik wil ervoor waken dat er hier vanuit de politiek een soort beeld wordt geschetst dat een heel groot deel van deze boeren geen hart zou hebben voor hun koeien. Sterker nog, het is in het belang van elke boer dat hij goed met zijn koeien omgaat. Natuurlijk zitten er boeren tussen die dat misschien niet doen of niet goed doen. Net zo goed als er in elke sector ondernemers actief zijn bij wie je vraagtekens kunt zetten bij de motieven waarmee zij hun werk doen enzovoorts. Laten we echter nu niet doen alsof dat een algemene trend is. Laten we ook niet doen alsof dat een groot deel van de boeren is in Nederland. Het overgrote deel van de boeren in Nederland heeft een bedrijf van een geringe omvang en heeft hart voor zijn koeien. De ruime meerderheid van de koeien in Nederland loopt gewoon in de wei. Dat is de realiteit van de Nederlandse melkveehouderij. 

Zijn er risico's? Ja, de weidegang neemt af. Ik vind dat de weidegang moet toenemen. De mestproductie neemt te grote vormen aan. We overschrijden de normen. Zijn er bedrijven die wel een heel grote omvang beginnen te krijgen? Ja, die zijn er. Ik zei al dat niet gezegd is dat die allemaal slecht zijn voor hun dieren. Die situaties zullen voorkomen en we moeten optreden als dieren daadwerkelijk verwaarloosd of niet goed behandeld worden. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Er waren 180.000 melkveebedrijven in de jaren vijftig, er waren er 60.000 in 1985 en er zijn er nu nog maar 18.000. De melkproductie is toegenomen en het aantal koeien dat lijdt onder die enorme hoge productie ook. Ik heb het over de scherpe koeien zoals ze die noemen, die graatmagere koeien. Daar wil ik het met de staatssecretaris over hebben. Ik heb nog steeds geen oordeel daarover gehoord van hem. 

Van Dam:

Ik vind het, volgens mij net als iedereen hier, afschuwelijk als er boeren zijn die hun dieren verwaarlozen of misbruiken. Als geconstateerd wordt dat een boer onverantwoord met zijn dieren omgaat, wordt daartegen opgetreden. Dat moet ook. Ik zeg dat ook zeker tegen mevrouw Thieme, die de melkveehouderij in Nederland afschildert alsof dit een nieuwe, grootschalige bio-industrie zou zijn. Ik herken me meer in de woorden van de heer Grashoff. Hij zei dat dit in de veehouderij misschien juist de witte raaf is. Deze bedrijven hebben allemaal een heel behapbare omvang en op deze bedrijven gaat het overgrote deel van de boeren juist heel fatsoenlijk met zijn dieren om. Laat ik nog een keer benadrukken dat het helemaal niet in het belang van die boer is om slecht met zijn dieren om te gaan. Een koe die gezond is en goed behandeld wordt, geeft meer en langer melk. De sector stuurt daar ook op. De sector stuurt erop dat de levensduur van koeien langer wordt en dat koeien langer meegaan. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

"Regeren is vooruitzien", zegt het aloude spreekwoord. De vraag is dus niet zozeer of er op dit moment al op grote schaal sprake is van zeer onverantwoord grote bedrijven. Mevrouw Thieme zei echter een paar dingen over de trends van de laatste jaren. Je ziet die trends in de cijfers terug. Het aantal bedrijven dat de 250 koeien overschrijdt, begint fors toe te nemen. We weten ook uit de literatuur dat om en nabij dat aantal het omslagpunt ligt: daarna komen koeien niet meer buiten. Ik heb de staatssecretaris wel impliciet, maar nog niet expliciet horen zeggen dat weidegang een belangrijk kenmerk is van het welzijn van dieren en dat het belangrijk is vanuit het welzijnsperspectief van dieren. Ik vermoed echter dat hij dat ten principale met mij eens is. Zou de staatssecretaris er dan niet verstandig aan doen om hier niet de insteek te kiezen dat het allemaal prima gaat en te doen alsof er weinig aan de hand is en er maar een beetje groei in zit? Zou hij er niet beter aan doen om mijn stelling te ondersteunen dat we ons ernstig zorgen moeten maken? Nu kunnen we er nog iets aan veranderen. Nu kunnen we nog iets van de witte raaf behouden. Als we nog pak 'm beet een jaar of drie in onze stoel achteroverleunen, zoals we deden, dan kan het niet meer. 

Van Dam:

Ik vind het beeld dat de heer Grashoff hier neerzet ook te zeer een doembeeld. Ik heb net niet voor niets gezegd dat de gemiddelde melkveehouder een kleine ondernemer is met een bedrijf van niet al te grote omvang. Die melkveehouder zal ook de meeste moeite hebben om bijvoorbeeld de prijsdaling op te kunnen vangen. De heer Grashoff wees er terecht op: het risico van een toename van grote bedrijven is dat het juist voor melkveehouders met deze bedrijfsomvang moeilijker wordt om te concurreren. Dat zie je ook: de melkproductie is dusdanig toegenomen en de marktsituatie is dusdanig slecht dat de prijs nu op een ongelooflijk laag niveau is. Daar staat tegenover dat de perspectieven voor de ontwikkeling van de melkveesector voor de middellange en langere termijn eigenlijk allemaal positief zijn, ook internationaal. Ik ben het dus met de heer Grashoff eens dat er risico's zijn, zeker wanneer het aantal grootschalige bedrijven toeneemt. Ik zei daarom net ook dat we bij alle maatregelen die we nemen, voor ogen moeten houden dat de goede bedrijven zo veel mogelijk ondersteund en ontzien worden. Dat gaat dus om die ongeveer 18.000 ondernemers met een bedrijf met minder dan 250 koeien. Ik vind dat zij onze steun verdienen. Bij alles wat we met elkaar doen en bij de discussies die we in de nabije toekomst zullen hebben over bijvoorbeeld het fosfaatrechtenstelsel, moeten we bekijken of we juist die boeren ondersteunen die op een heel gewone manier een bedrijf willen runnen. Ondersteunen we dan de boeren die graag willen dat hun koeien buiten komen? Ondersteunen we dan de boeren die, als het even kan, grondgebonden zijn, in elk geval voor een belangrijk deel? Dat zijn belangrijke elementen om te bekijken, ook als je bijvoorbeeld een stelsel voor fosfaatrechten vormgeeft. Ik wil namelijk graag steun geven aan die ontwikkelingen en aan de boeren die aan weidegang doen. Ik wil en hoop dat er meer koeien in de wei komen dan nu het geval is. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik ben zo brutaal om de woorden van de staatssecretaris te interpreteren als dat hij zich ook zorgen maakt over "de schaalsprong" in de bedrijven. Het gaat niet zozeer om de geur van ontwikkeling in die bedrijven, maar om die schaalsprong. Ik wacht verder het debat af om te zien hoe we hier uit gaan komen. Want we zullen daar iets aan moeten doen. De ontwikkeling is namelijk onomkeerbaar. Dat houd ik hier staande. 

De voorzitter:

Ik vraag me af of ... 

Van Dam:

Ik hoorde een interpretatie van mijn woorden, voorzitter, maar ik heb niet het idee dat ik per se moet reageren. 

De voorzitter:

Ik ben inderdaad bang dat wij dan een soort discussie gaan krijgen. Ik geef het woord aan mevrouw Koşer Kaya. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Klein of groot, maakt mij helemaal niets uit; boeren moeten goed met hun dieren omgaan. Zo simpel is dat. Ik heb één vraag. Ik heb in mijn eerste termijn een citaat gebruikt van een boer die zei: een ronde koe zorgt beter voor zichzelf dan voor mij. Is deze boer al bezocht, heeft er al controle plaatsgevonden en wat is daar het resultaat van? 

Van Dam:

Het is goed gebruik dat bewindslieden in deze Kamer nooit ingaan op individuele bedrijfssituaties en al helemaal niet op controle en handhaving daarop. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik verwachtte dit antwoord van de staatssecretaris al. Het punt is echter dat deze boer als voorbeeld gezien wordt voor heel veel andere boeren. Dus ik zou de staatssecretaris willen horen zeggen dat er direct controle is op boeren die op zo'n manier met hun dieren omgaan en dat dat wordt opgepakt en vervolgd. 

Van Dam:

In zijn algemeenheid moet je hier altijd voorzichtig mee zijn, want je weet nooit in hoeverre in dit soort uitzendingen geknipt is. Je weet dus nooit precies of je het hele verhaal te zien hebt gekregen, of je alle kanten van het verhaal te zien hebt gekregen. Dus ik vind dat je altijd voorzichtig moet zijn om te oordelen over zo'n individuele situatie. In zijn algemeenheid horen boeren goed met hun koeien om te gaan. Daar hebben ze ook belang bij. Ik schrik altijd als ik mensen hoor praten over een koe alsof het een soort machine is waar melk uit komt. Ik weet ook zeker dat het overgrote deel van de boeren in Nederland niet zo naar zijn koeien kijkt. Koeien zijn dieren. Dat is een ander productiemiddel dan een machine waarmee je iets te eten maakt. Koeien zijn dieren, waar je op een goede manier mee om moet gaan en die een intrinsieke waarde van zichzelf hebben. Het zijn niet alleen productiemiddelen. Dus je moet ook goed met die beesten omgaan. Als dat niet zo is en daar aanwijzingen voor zijn, dan zal er altijd gecontroleerd en ingegrepen worden. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ga ervan uit dat … 

De voorzitter:

Had ik u al het woord gegeven? Ik stel voor dat wij eerst even gaan luisteren naar het betoog van de staatssecretaris. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter, dit is de eerste keer dat ik interrumpeer. Ik zou graag mijn vraag willen afronden. 

Ik ga ervan uit dat journalisten integer en zorgvuldig programma's maken. Het gaat mij niet om dit ene individuele bedrijf. Het punt is dat wij hier met z'n allen heel duidelijk het signaal afgeven dat dit niet acceptabel is, juist voor al die boeren die ontzettend hun best doen en goed met hun dieren omgaan. 

Van Dam:

Dat dít niet acceptabel is, kan ik hier dus niet zeggen. Ik vind het niet acceptabel als je je dieren alleen ziet als een productiemiddel en zonder liefde voor je dieren je bedrijf runt, maar ik ben zelf nog nooit een boer tegengekomen die dat doet. 

De voorzitter:

Ik zag dat mevrouw Thieme nog een vraag had. Ik stel voor dat wij de staatssecretaris daarna de ruimte geven om antwoord te geven op de in eerste termijn gestelde vragen, want hij was nog nauwelijks begonnen met zijn antwoord. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wij kunnen natuurlijk gaan nadenken over de vraag of een boer iets met liefde doet en of hij goed voor zijn dieren zorgt in die zin dat hij ze te eten en te drinken geeft en een weiland voor ze beschikbaar heeft. Maar het feit blijft dat praktisch alle koeien in Nederland topsporters zijn die tot wel 10.000 kilo melk moeten produceren per jaar. Dus hoe goed je ook voor zo'n dier zorgt, het heeft te lijden doordat het zo'n hoge productie moet leveren. Ik vroeg daar net al — en ik probeer het nog één keer — een appreciatie van. Is het wel een natuurlijke manier om een koe te houden als die zo ontzettend veel liters melk moet geven — duizenden liters — dat ze na drie, vier jaar afgeschreven is en naar de slacht moet? 

Van Dam:

De productie in Nederland is de afgelopen decennia geïntensiveerd. Dat geldt overigens niet alleen voor Nederland en voor deze sector; ik wijs bijvoorbeeld ook op de productie van eieren. Dat heeft inderdaad soms consequenties voor de levensverwachting, in dit geval van koeien, maar hetzelfde geldt voor kippen. Die hebben een veel kortere levensduur dan ze in de natuur zouden hebben als ze eieren leggen in een bedrijfsomgeving. Dat is uiteraard inherent aan een voedselproductie waarbij we ook de producten van deze dieren benutten, maar we moeten zo veel mogelijk een balans vinden tussen productie — het benutten van de melk en eieren die we van dieren krijgen — en een omgang met de dieren die zo veel mogelijk aansluit bij hun natuurlijke gedrag. Ik vind dat je daar altijd naar moet kijken. Ik wil ook graag bedrijfsmodellen waarin de dieren zich zo natuurlijk mogelijk kunnen gedragen ondersteunen en stimuleren. Koeien die in de wei lopen en bewegingsvrijheid hebben, kippen die naar buiten kunnen: dat zijn bedrijfsmodellen waar ik graag mijn gewicht achter wil zetten. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dan komen we … 

De voorzitter:

Dit is voorlopig even de laatste interruptie. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dan komen we ergens, want koeien die zo'n hoge productie hebben, kunnen niet alleen maar leven van gras. Die moeten krachtvoer hebben, zoals soja uit landen als Brazilië. Het is dus ook nog niet-duurzaam om zulke hoogproductieve dieren te hebben. Tijdens hun leven hebben ze enorm veel last van uierproblemen, klauwproblemen en ze sterven vaak gewoon aan melkziekte. Ik vraag echt aan de staatssecretaris hoe wij kunnen komen tot minder hoogproductieve koeien die op een natuurlijke wijze kunnen worden gehouden. Daarin zou ik graag samen met de staatssecretaris willen optrekken. 

Van Dam:

Ik zal zo ook nog wat zeggen over de sturing vanuit de sector zelf hierop. Mevrouw Thieme zet soms een beeld neer alsof dit soort vragen in de sector zelf niet zouden leven. Het tegendeel is het geval. Ik kom daar zo nog op terug. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat we nu echt gaan luisteren naar het betoog van de staatssecretaris. Als de leden iets te bespreken hebben, kunnen ze dat ook op de gang doen. Ik stel voor dat we luisteren naar de staatssecretaris. 

Van Dam:

Ik wilde eigenlijk gewoon de vragen aflopen en zo goed mogelijk beantwoorden. De heer Grashoff vroeg om een integrale visie op de toekomst van de melkveehouderij. De heer Grashoff weet dat wij op korte termijn zullen komen met voorstellen voor de invulling van fosfaatrechten. Dat lijkt me ook een goed moment om een breder perspectief te schetsen over de toekomst van de melkveehouderij, omdat dat stelsel daar natuurlijk ook veel invloed op gaat hebben. De heer Grashoff weet dat ik hecht aan weidegang, grondgebondenheid en ook aan het ondersteunen van ondernemers die hun bedrijf voeren op de schaal die in de Nederlandse melkveehouderij gelukkig nog steeds gebruikelijk is. 

Op de opmerking van mevrouw Thieme over de bio-industrie heb ik gereageerd. De heer van Gerven vroeg of ik erken dat de liberalisering van de melkmarkt een flop is. Dat lijkt me wat overdreven. We wisten dat het loslaten van het melkquotum zou kunnen leiden tot meer productie. De inschatting op dat moment was overigens niet dat de productie zo hard zou stijgen, maar er is op de wereldmarkt ruimte voor groei. Dat wordt ook door de FAO en de Europese Commissie onderschreven. Die zijn positief over de marktontwikkelingen op de middellange en langere termijn. Gedacht wordt aan de groei van de markt met enkele procenten per jaar. Er is dus wel degelijk ruimte voor een stijgende productie, alleen zal die in Nederland weer beperkt worden door de mogelijkheden die de ruimte voor milieu en natuur daarvoor biedt. In ons land wordt alle ruimte zeer intensief gebruikt. De uitdaging is steeds om de verschillende gebruiksvormen met elkaar in balans te houden. Dat geldt zeker voor de balans tussen natuur en landbouw. 

Ik ga door met een vraag van mevrouw Koşer Kaya, maar als de heer Van Gerven nog op het vorige punt wil interrumperen, is het misschien beter om te wachten. 

De voorzitter:

U gaat hierna de vragen van alle individuele leden af? 

Van Dam:

Ja. 

De voorzitter:

Dan geef ik de heer Van Gerven het woord voor een interruptie. 

Van Dam:

Dat doe ik per onderwerp, zeg ik er wel even bij. 

De voorzitter:

Hoeveel onderwerpen komen er? 

Van Dam:

Het viel nog mee. Er is één vraag gesteld over fosfaat, een paar vragen zijn gesteld over dierenwelzijn en twee vragen over weidegang. 

De voorzitter:

Er staat voor vanavond namelijk nog een debat gepland. Vandaar dat ik het vraag. Mijnheer Van Gerven. 

De heer Van Gerven (SP):

Of het een flop is of niet laten we maar even voor ieders rekening, maar wat gaat de staatssecretaris acuut doen? Wij wachten al heel lang op wat hij gaat doen. Hij constateert zelf dat er eigenlijk geen ruimte is voor groei, gezien de beperkingen omdat wij allerlei normen al overschrijden, met name met betrekking tot mest en dergelijke. Wat gaat de staatssecretaris dus concreet vandaag, morgen, overmorgen doen om er in ieder geval een rem op te zetten en een richting aan te geven? Hij moet niet wachten totdat we te laat zijn. 

Van Dam:

Er was ruimte voor groei, maar die groei was wel aan grenzen gebonden. Dat is ook steeds van begin af aan door mijn voorgangster duidelijk gemaakt. We hadden te maken met een plafond voor de mestproductie, en als we daar doorheen zouden gaan, zouden maatregelen nodig zijn. We zijn nu door dat plafond heen. In de brief van 2 juli vorig jaar is aangekondigd dat er dus een stelsel van fosfaatrechten moet komen. De heer Van Gerven heeft daar overigens in zijn termijn een aantal dingen over gezegd die ik niet kan plaatsen: de plannen voor fosfaatrechten van de staatssecretaris — die heeft hij nog niet — bevorderen intensivering. Dat is niet zo. De uitdaging is juist om ervoor te zorgen dat het niet prikkelt tot verdere intensivering. Dat is ook waarom het even duurt om het stelsel op een goede manier in te richten, zodat we weer onder het plafond uitkomen. Dat moeten we wel zo doen dat daarmee niet een verdere intensivering van deze sector wordt gestimuleerd, maar — ik noemde het al — we juist de heel gewone ondernemers in deze sector een steuntje in de rug geven. Deze ondernemers moeten niet weer op achterstand komen en niet het gevoel krijgen dat ook zij weer meer moeten intensiveren omdat zij anders de concurrentie niet aankunnen. Ik begreep die opmerking van de heer Van Gerven over dat nieuwe stelsel ook niet. Ik verwacht dat we de Kamer binnen enkele weken daarover verder kunnen informeren. 

De voorzitter:

Laten we die discussie dus niet nu voeren. 

De heer Van Gerven (SP):

Mag ik dan constateren dat we binnen enkele weken nader beleid ten aanzien van het fosfaatprobleem en zaken als weidegang mogen verwachten van de staatssecretaris? Mijn betoog in eerste termijn betrof de liberalisering, die de voorganger van deze staatssecretaris heeft geaccordeerd. Daardoor heeft er een intensivering plaatsgevonden, met een fosfaatoverschot. Dat was de portee van mijn betoog. 

Van Dam:

Wat is er gebeurd? Het melkquotum is losgelaten. De heer Van Gerven noemt volgens mij alles in deze wereld "liberalisering". Er is niet per se sprake van liberalisering als je gewone Nederlandse boeren de ruimte geeft om datgene te produceren waar vraag naar is. Ik heb net al aangegeven dat die vraag naar melkproducten, naar zuivel er daadwerkelijk is. De verwachting is dat die vraag ook zal groeien. Sowieso zal op middellange termijn de vraag naar voedsel enorm groeien. Er is dus altijd een goede reden om te bekijken of ook ondernemers in Nederland daaraan een bijdrage kunnen leveren. Het zal echter altijd op zo'n manier moeten dat er respect is voor dierenwelzijn en dat er een goede balans is tussen landbouw en natuur. Dat zijn wat mij betreft de randvoorwaarden waarop wij als overheid sturen. Het is niet zo dat, zoals de heer Van Gerven nu suggereert, je per se moet sturen op het totaal aan melkproductie. We hebben nu juist te maken met die balans tussen landbouw en natuur, met de hoeveelheid mest die wordt geproduceerd in deze sector. Ik vind het voor de overheid veel logischer om daaraan randvoorwaarden te stellen dan om te sturen op de totale productie. 

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog, wat mij betreft kort en puntig. 

Van Dam:

Mevrouw Koşer Kaya vroeg in hoeverre er nog vergunningen kunnen worden gegeven voor heel grote stallen. Dat is aan provincies en gemeenten, die beide instrumenten hebben in het kader van de ruimtelijke ordening. De provincie kan bepalen of ze het wenselijk vindt. Er zijn provincies die er inmiddels al grenzen aan hebben gesteld. Verder kunnen gemeenten in bijvoorbeeld bestemmingsplannen grenzen stellen aan de omvang van bouwblokken en kunnen, als ze dat willen, daarmee voorkomen dat op hun grondgebied een heel grote stal wordt gebouwd. 

Mevrouw Vermue vroeg wanneer de boeren weten waar ze aan toe zijn met de fosfaatrechten. Ik zei net: binnen enkele weken, op korte termijn. En daarmee bedoel ik: in de eerste helft van februari. Laat ik het maar zo expliciet zeggen. Dat moet ook, want de boeren in deze sector hebben recht op duidelijkheid. 

Mevrouw Thieme vroeg naar een aantal praktijken in de melkveehouderij, met name naar de behandeling van kalveren. Ik heb al een paar keer gezegd dat een dier een intrinsieke waarde heeft, ook als het wordt gebruikt om melk voor ons te produceren. Een boer heeft er belang bij dat zijn kalveren gezond zijn. Ik heb al aangegeven dat ik het beeld uit de ZEMBLA-uitzending niet helemaal representatief vond. Dat neemt niet weg dat er best het een en ander kan worden verbeterd aan het welzijn van kalveren. Ook dit is typisch weer zoiets wat ook in de sector zelf wordt onderkend. De melkveehouderij en de kalverhouderij spreken hierover en werken gezamenlijk aan het plan van aanpak Vitaal Kalf. Ik verwacht dat al op korte termijn. Ik zal de Kamer daarover informeren. 

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, de discussie die we nu gaan krijgen, hebben we toch net al gehad? 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Nee, dit gaat over de kalveren. 

De voorzitter:

Stelt u uw vraag. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het kalf bij de koe. Dat is een wens van mijn fractie. We weten dat 30 melkveeboeren dat al doen. Dat zijn er natuurlijk weinig, op de 18.000. Is de staatssecretaris bereid om een rol te spelen in de discussie om dat voor elkaar te krijgen? 

Van Dam:

Ik had het nu over het welzijn van kalveren. Er zijn vragen gesteld — ook door de heer Van Gerven — over kalfjes die na de geboorte meteen bij de koe worden weggehaald. Ik zou even willen afwachten waarmee de sector zelf komt voor het welzijn van de kalveren. Het is niet voor niets dat de sector dit zelf heeft geagendeerd. In de reguliere veehouderij worden pasgeboren kalveren direct van de moeder gescheiden, in tegenstelling tot de biologische veehouderij waar het anders gaat. De heer Geurts zei terecht dat dit wordt gedaan vanwege de melkproductie. De biest wordt vaak direct aan de kalveren gevoerd en de rest van de melk wordt gemolken voor menselijke consumptie. Het risico op infecties is een andere reden waarom kalveren snel bij de moeder worden weggehaald. Ze lopen anders het risico om ziek te worden. Er zijn melkveehouders — mevrouw Thieme zei dat terecht — die het kalf wel bij de koe houden. Dit is met name in de biologische melkveehouderij het geval. Hiernaar wordt ook onderzoek gedaan door het Louis Bolk Instituut. Dit levert hopelijk meer kennis op over de vraag of die praktijk verbreed zou kunnen worden. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

De staatssecretaris citeert weliswaar, maar er gaat iets onnatuurlijks mis in de hersenen van de mens als iemand beweert dat een kalf ziek wordt als het bij zijn moeder blijft om haar melk te krijgen. Dit even terzijde. De staatssecretaris heeft het bij het welzijn van de kalveren ook over het feit dat ze een natuurlijke zuigbehoefte hebben die ze nergens kwijt kunnen. Ik heb boeren in Gelderland gezien, die een neusring bij de kalveren hebben aangebracht met een tandwiel eraan, waardoor ze van andere kalveren afblijven want dat zorgt natuurlijk voor een onaangename situatie. Wij vinden dit echt onethisch. Is de staatssecretaris met ons van mening dat wij daar vanaf moeten? 

Van Dam:

Sowieso heeft mevrouw Thieme weet van — ze kent ook de brief over dierenwelzijn die mijn voorgangster heeft gestuurd — de inzet van het kabinet om ingrepen te beperken. Ik denk en hoop dat er betere oplossingen zijn dan die die mevrouw Thieme nu voorhoudt. Ik zeg echter ook hierover: pas op dat je niet dit soort voorbeelden neerzet alsof dat de gangbare praktijk is in de gehele melkveehouderij. Ik snap dat mensen de vraag stellen of het scheiden van kalveren van de koe wel helemaal wenselijk is. Het is een gek beeld dat het kalf ziek kan worden van drinken bij zijn moeder — mevrouw Thieme heeft het daarover — maar het is wel de realiteit dat dit risico bestaat in de gangbare veehouderij. Er zitten antistoffen in de melk van de koe, met name in de eerste melk. Kalveren krijgen deze melk, dat is ook nodig, maar tegelijkertijd bestaat er wel degelijk een infectierisico waarmee in de bedrijven rekening wordt gehouden. Ik vind het mooi als er initiatieven zijn waardoor men kalveren langer bij de koe laat. Het is goed dat hier onderzoek naar wordt gedaan en dat wordt gekeken of die praktijk verder verbreed kan worden. De realiteit is echter dat dit op dit moment niet de gangbare praktijk is. 

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. 

Van Dam:

Mevrouw Thieme vroeg ook naar de levensduur van koeien. Gaan ze niet veel te snel naar de slacht? De levensduur van melkkoeien is de afgelopen paar jaar ietwat toegenomen en ligt nu ongeveer op vijf jaar en negen maanden. Het bedrijfsleven zet zich in voor de verdere verduurzaming. Middels het initiatief van NZO en LTO, de duurzame zuivelketen, zet het zich in voor de levensduurverlenging van melkkoeien. De zuivelbedrijven betrekken ook de levensduur bij de duurzaamheidsscores die veehouders moeten rapporteren. Ik zei daarom al tegen mevrouw Thieme dat het niet zo is dat hiervoor vanuit de sector geen aandacht is. Sterker nog, er wordt gestuurd op het verlengen van die levensduur. 

Mevrouw Koşer Kaya vroeg naar het onthoornen en zei dat ze hierover nog geen evaluatie heeft ontvangen. Zover ik kon nagaan, is hierover geen evaluatie toegezegd. In maart volgt wel een brief over de stand van zaken van het onthoornen. De Kamer moet hierbij wel in het oog houden dat hoorns ook tot een groot veiligheidsrisico voor boeren leiden. Er gebeuren nogal eens ongelukken. Elk jaar weer raken er enkele boeren gewond en soms zelfs erger, als boeren om het leven komen door een ongeluk met een van hun beesten. Daarbij kunnen hoorns ook een rol spelen. De sector werkt wel aan alternatieven, zoals het fokken van rassen zonder hoorns en het ontwikkelen van andere houderijsystemen. Ook zijn er afspraken gemaakt met de melkveesector over pijnbestrijding bij onthoornen. 

Ik kom op de weidegang. Mevrouw Koşer Kaya vroeg of je eigenlijk wel van weidemelk kunt spreken als de koe meestal op stal staat. Kan de koe niet wat vaker in de wei? Dat is een mooi voornemen. Als de temperaturen deze winter een beetje blijven zoals in de afgelopen dagen, kunnen de koeien dit jaar ongetwijfeld eerder de wei in. Het heeft natuurlijk alles met temperatuur te maken. Als het te koud is, groeit het gras niet en heeft het dus geen zin om de koe de wei in te sturen, want dan heeft zij daar niks te eten. Daarom is er een soort ondergrens afgesproken waarbij weidegang daadwerkelijk als weidegang bestempeld mag worden. Dat is als dieren minimaal 120 dagen per jaar gedurende 6 uur in de wei staan. Heel veel boeren weiden langer dan dat. Dat kan bijvoorbeeld als ze een goede, grote huiskavel hebben. Er zijn ook boeren die minder weiden maar nog steeds wel weiden. Dat is ook belangrijk. 70% van de koeien wordt geweid op basis van deze criteria, maar nog ongeveer 8,5% wordt geweid gedurende een deel van deze tijd. Die koeien komen dus een deel van het jaar buiten. 120 dagen betekent dat koeien in elk geval 4 maanden buiten zijn. Ik zei al dat het bij veel koeien langer is. Je moet daarbij in het oog houden dat er wel gras in het weiland moet staan. 

Er werd ook gevraagd naar een onderzoek waarin gevreesd wordt dat dit jaar nog maar 58% van de koeien aan het weidegangbegrip voldoet. Ik kan dat niet helemaal plaatsen, want de cijfers van het afgelopen jaar zitten in elk geval nog steeds om en nabij de 70%. Ook de eerste cijfers over het aantal bedrijven wijzen erop dat nog steeds rond de 70% van de bedrijven de koeien in de wei laat. Er is dus helaas nog sprake geweest van een achteruitgang, van de volle 70% in 2013 naar 69% in het afgelopen jaar, maar daarmee durf ik nog steeds te zeggen dat de teruggang van de weidegang in elk geval tot staan is gebracht. De inzet is nu om dit weer om te buigen. Daarvoor zou ik niet het Convenant Weidegang willen openbreken, zoals werd gesuggereerd. Ik wil juist gezamenlijk met de convenantspartners komen tot een nieuw actieplan om de ambitie van 80% weidegang in 2020 daadwerkelijk te realiseren. We bekijken daarbij ook wat we aan extra ondersteuning kunnen bieden. Ik streef ernaar om de kabinetsreactie op de initiatiefnota Wei voor de koe in de eerste helft van februari naar de Kamer te sturen. Dat was ook een vraag van mevrouw Koşer Kaya. 

Hiermee heb ik naar mijn mening de vragen van de Kamer beantwoord, voorzitter. 

De voorzitter:

Wij hebben hier mee zitten turven, maar ik kijk even naar de woordvoerders. Ja, dat vinden de leden ook. Is er bij de woordvoerders behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Is er behoefte aan een schorsing voorafgaand aan die tweede termijn? Dat is niet het geval, maar de heer Grashoff heeft een ander verzoek. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Nee, voorzitter, ik had nog een interruptie maar ik was ietsjes aan de late kant. 

De voorzitter:

Ga uw gang. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik snap de opmerking van de staatssecretaris over het openbreken van het convenant, maar is het, gezien de trend tot nu toe, realistisch om te veronderstellen dat het convenant zonder aanvullende, meer dwingende maatregelen überhaupt het bedoelde resultaat gaat opleveren? 

Van Dam:

Het laat zien dat er extra inspanningen nodig zijn. In december zijn daarover al afspraken gemaakt met de convenantpartners en binnenkort geven wij informatie over de wijze waarop wij de 30 miljoen extra middelen uit Brussel denken in te zetten en daarin mee kunnen nemen. In de kabinetsreactie op de initiatiefnota zal ik verder ingaan op de extra inzet van het bedrijfsleven en van mijzelf op meer weidegang. Ik ben het met de heer Grashoff eens dat extra inspanningen nodig zijn. Die komen er dus ook en hij hoort daarover binnen een paar weken. 

De voorzitter:

Voor het aanstaande reces, om precies te zijn. Ik geef in tweede termijn graag het woord aan mevrouw Thieme. De spreektijd is een derde van die in eerste termijn, inclusief het voorlezen van eventuele moties. U bent dus vooraf gewaarschuwd. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik neem die waarschuwing ter harte. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Het is nog het begin van het debat dat wij de komende periode over de melkveehouderij zullen voeren. Wij zijn er dus nog niet over uitgesproken. Ik wil graag de volgende moties indienen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat onderzoeken concluderen dat fokkerij op een hogere melkproductie leidt tot welzijns- en gezondheidsproblemen; 

verzoekt de regering, een einde te maken aan het fokken op hoogproductieve koeien, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 103 (33979). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het onmiddellijk na de geboorte weghalen van kalveren bij hun moeder ernstige gevolgen heeft voor het welzijn en de weerstand van zowel kalf als koe; 

verzoekt de regering om binnen een halfjaar een plan van aanpak te presenteren dat erop gericht is om kalveren voor bepaalde tijd bij de moeder te laten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 104 (33979). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de senior onderzoeker en themaleider dierenwelzijn bij de Animal Sciences Group van de WUR stelt dat neusbeugels met punten kunnen leiden tot pijn en irritatie bij kalveren; 

overwegende dat dergelijke antizuigvoorzieningen niet meer van deze tijd zijn; 

verzoekt de regering, een verbod in te voeren op de toepassing van deze antizuigmiddelen in de veehouderij, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 105 (33979). 

Voordat de motie verder wordt verwerkt, vraag ik of het nodig is om daar de naam in te verwerken die u in de oorspronkelijke tekst hebt opgenomen. Kan het ook op functie? 

Mevrouw Thieme (PvdD):

De naam kan weg. Geen probleem. 

De voorzitter:

Dan wordt de motie in die zin aangepast. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Over veehouderij, fosfaatrechten, melkproductie en weidegang komen we binnenkort uitgebreid te spreken. Dan zal ik ook eventuele voorstellen doen, dus vandaag van mijn hand geen moties. Ik wil vandaag vooral heel duidelijk naar voren brengen dat misstanden als voorbeeld dienen voor heel veel andere boeren. We willen niet dat misstanden kunnen plaatsvinden. Daar moeten we ook hard tegen optreden. Dat moet hier ook duidelijk benoemd worden en er moet ook actie worden ondernomen. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dien vandaag geen moties in. Dat heeft een beetje te maken met de staat waarin het debat verkeert. Wij komen nog te spreken over de initiatiefnota van de SP, D66 en GroenLinks. Daarin zitten van onze kant heel duidelijke voorstellen voor verbeteringen van de weidegang en daaraan gerelateerd dierenwelzijn. Daar komen we nog over te spreken, evenals over de fosfaatrechten en de regelgeving die daaraan voldoet. Wat dat betreft, zijn we er dus nog niet. 

Ik stel met plezier vast dat in elk geval de intenties van de staatssecretaris overeenkomen met onze intenties. Wij willen die weidegang en het dierenwelzijn op een goed niveau hebben. Of het met zachte middelen of harde middelen moet, ik blijf me ernstig zorgen maken over de situatie en de toekomstige ontwikkelingen. Daarover denk ik weleens: ik zou graag ongelijk hebben met mijn zorg. Maar voorlopig is die er nog. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

GroenLinks heeft geen moties ingediend. Daarom zou ik heel graag willen weten of het met ons van mening is dat de kalveren bij de koe moeten komen. In de initatiefnota wordt daar naar ik meen niet over gesproken, dus ik wil er hier graag helderheid over krijgen. Wellicht kunnen we rekenen op steun van GroenLinks voor onze motie over de kalf bij de koe. 

De voorzitter:

U kunt ook tot dinsdag wachten; dan weet u het bij de stemmingen. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik vind het een uitstekende vraag, die helderheid schept. De moties over het zo snel scheiden van de kalf en de koe zullen wij zonder meer steunen, net als die over de neusbeugel en dergelijke. Wij zijn het op dit punt gewoon eens. 

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik wil beginnen te zeggen dat het op een natuurlijke wijze voeden van menselijke baby's leidt tot gezondere kinderen die minder vaak ziek zijn. De opmerking van de staatssecretaris dat kalveren vroeg weghalen beter zou zijn voor de gezondheid is dus niet in lijn met wat bij mensen gebruikelijk is. 

Ik dien de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat jonge kalfjes vlak na de geboorte worden weggehaald bij hun moeder; 

verzoekt de regering, een plan op te stellen om dit dierenwelzijnsprobleem adequaat te adresseren, en dit in 2016 naar de Kamer te sturen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 106 (33979). 

De heer Van Gerven (SP):

Ik wil nog een opmerking maken. In een interruptiedebatje met de woordvoerder van de VVD heb ik in de eerste termijn gesteld dat in Noord-Holland 90% van de koeien op stal staat. Dat was een vergissing, want in Noord-Holland is de weidegang juist 90%. De grote boosdoener is Flevoland, waar meer dan 70% op stal staat. Het debat daarover gaan we nog voeren, maar het is een opmerkelijk groot verschil. 

De voorzitter:

De heer Geurts van de CDA-fractie ziet af van een tweede termijn. Daarom geef ik het woord aan mevrouw Lodders van de VVD. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Heel kort. Ik ben begonnen om namens de VVD-fractie trots richting de sector uit te spreken. Het is een duurzame, hoogproductieve en efficiënte sector, die kwalitatief goede en betaalbare producten produceert. Ik ben blij met de woorden van de staatssecretaris. Hij plaatst de sector in het juiste daglicht en perspectief. Aan het einde van dit debat de balans opmakend, begrijp ik dan ook niet zo heel veel van de partijen aan de voor mij linkerzijde van de Kamer. Voor het klimaatvraagstuk, de ontwikkeling van de biodiversiteit, de duurzaamheid, heeft de Nederlandse land- en tuinbouw — ik trek het breder — de oplossing in handen. Dat wordt zomaar gepareerd. Ik betreur dat zeer. Ik hoop dat deze partijen nog een keer hom of kuit geven. De debatten daarover zullen we zeker met elkaar voeren. 

De voorzitter:

Ik zag de heer Grashoff met gezwinde spoed naar voren spurten. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het zou wijs zijn als we eindelijk eens een keer de mantra van mevrouw Lodders kwijt zouden raken over de 9 miljard monden die gevoed moeten worden vanuit het allerkleinste vlees- en melkexporterende landje ter wereld. Dat is gewoon lariekoek. Ik denk dat mevrouw Lodders er verstandig aan zou doen als ze daar een keer mee op zou houden. Het eerste wat we moeten doen aan de wereldvoedselsituatie is minder vlees en zuivel eten; die dingen hebben iets met elkaar te maken. Verder is er in de dierhouderij van alles aan efficiency te doen, maar wel in landen waar die standaard buitengewoon laag is. Daar zou het verstandig zijn om die standaard wat omhoog te brengen. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Het is geen lariekoek, het zijn de feiten. Ik verwijs naar diverse publicaties. Misschien kan ik de heer Grashoff bijvoorbeeld een publicatie van Hidde Boersma aanraden, een bioloog met een heel goed verhaal over juist deze aspecten. Als u de mond vol heeft van biodiversiteit, wat ontzettend belangrijk is voor deze aardbol, dan zou u moeten pleiten voor een intensievere landbouw met minder grond, minder grondstoffen en dezelfde of hogere productie. De hele wereld kan onze kennis gebruiken. 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Vermue. Ik wijs de collega's erop dat zij vanaf nu kan worden geïnterrumpeerd. 

Mevrouw Vermue (PvdA):

Voorzitter. De boeren verdienen duidelijkheid over het fosfaatplafond, en weidegang verdient ambitie. Ik ben dan ook blij van de staatssecretaris te vernemen dat wij over beide onderwerpen in de eerste helft van februari duidelijkheid mogen verwachten. Ik heb één aanvullende vraag over de eventuele beperking van de megastallen: wanneer komt de wet dieraantallen naar de Kamer? 

De voorzitter:

Die interrupties komen later nog wel. 

Ik zie dat de staatssecretaris aanstonds kan antwoorden. 

Van Dam:

Voorzitter. Een aantal leden hebben algemene opmerkingen gemaakt. Ik was in elk geval blij om van verschillende kanten van de Kamer te horen dat men tevreden was. Dat is niet altijd zo, dus dat is een goed uitgangspunt voor de debatten die wij op korte termijn nog met elkaar moeten gaan hebben. Daar zaten verder geen vragen of verzoeken om een reactie aan mij in, dus ik beperk me tot wat is ingediend en tot de expliciete vragen die zijn gesteld. 

Mevrouw Thieme heeft drie moties ingediend. In de motie op stuk nr. 103 verzoekt zij de regering om een einde te maken aan het fokken op hoogproductieve koeien. Die motie ontraad ik. Het is echt aan de sector op welke manier men invulling geeft, zolang men voldoet aan de regelgeving over dierenwelzijn. 

In de motie op stuk nr. 104 verzoekt zij om binnen een halfjaar een plan van aanpak te presenteren dat erop gericht is kalveren voor een bepaalde tijd bij de moeder te laten. Ook die motie ontraad ik. Ik heb aangegeven dat er een onderzoek loopt van het Louis Bolk Instituut naar een paar veehouders die de kalveren al wat langere tijd bij de moederkoe laten. Ik stel de Kamer voor om dat af te wachten en te kijken wat daar uitkomt. Ik heb de Kamer ook al aangegeven dat er een plan over verduurzaming komt vanuit de sector. Wellicht kan dit daar nog in worden meegenomen. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Kan de staatssecretaris de Kamer laten weten of dat onderzoek binnenkort al wordt afgerond of dat dat nog een jaar kan duren? Heeft hij daar inzicht in? 

Van Dam:

Dat durf ik zo niet te zeggen. Ik kan de Kamer daar nader over informeren. Wel heb ik aangegeven dat we het plan over verduurzaming van de sector al op redelijk korte termijn verwachten. Ik weet dus niet of het hier in kan worden meegenomen. Wellicht kan dat nog. De sector luistert mee, dus misschien kan men dit nog meenemen daarin. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wil de staatssecretaris de Kamer informeren over wanneer dat onderzoek afgerond is? Dat zou heel fijn zijn. 

Van Dam:

Gaat dat om het onderzoek van het Louis Bolk Instituut? Ja, dat kan ik doen. 

De voorzitter:

Mag ik daaraan toevoegen dat het wellicht verstandig is om dat voor de stemmingen te doen, zodat mevrouw Thieme dan kan besluiten of zij die motie aanhoudt of zelfs intrekt. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter, ik dank u hartelijk. 

Van Dam:

Ik geloof dat er volgende week dinsdag over de moties wordt gestemd. Wij gaan ons best doen om ervoor te zorgen dat er dan helderheid is. 

De voorzitter:

Het is vandaag woensdag, dus dat gaat wel lukken. 

Van Dam:

Dat zou moeten kunnen lukken. 

Ik kom op de motie op stuk nr. 105. Daarin wordt verzocht om een verbod op de toepassing van antizuigmiddelen in de veehouderij. In die algemeenheid gesteld ontraad ik de motie. Ik heb al aangegeven dat het gaat om een uitzondering en niet om gangbare praktijk. Het voert wat te ver om daarvoor aparte regelgeving te maken. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

De motie is niet algemeen gesteld. Het gaat om de genoemde antizuigmiddelen: neusbeugels met punten. Daar wil ik graag een verbod op. Het kan mij niet schelen of ze bij drie of vier boeren worden gebruikt of bij honderd. Het gaat erom dat je zo'n middel niet gebruikt. Ik wil een signaal van deze Kamer daarover. 

Van Dam:

We hebben al vaker met elkaar gesproken over dierenwelzijnsmaatregelen. Ik ben niet van plan om hiervoor aparte regelgeving te maken. Als een meerderheid van de Kamer daar anders over denkt, dan hoor ik dat wel, maar ik blijf bij het oordeel dat ik over deze motie heb gegeven. Niet alle praktijken die wij onwenselijk vinden, moeten meteen via extra regels worden verboden. Het lijkt mij iets voor de sector zelf om hier verder aan te werken. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik zal de motie wijzigen, zodat duidelijk wordt dat het echt gaat om de neusbeugel met punten. Het gaat niet om alle antizuigmiddelen. Ik hoop daarvoor aanstaande dinsdag steun te krijgen. 

De voorzitter:

Ik maak een opmerking voor de zuiverheid van de discussie. Ik heb de staatssecretaris duidelijk horen zeggen dat hij een motie met een wijziging in die richting nog steeds zal ontraden. 

Van Dam:

Ik kan nooit een oordeel geven over een motie die ik niet voor me heb liggen, maar ik heb aangegeven dat ik een verzoek om aparte regelgeving te ver vind gaan. Om die reden ontraad ik de motie. 

De voorzitter:

Die verduidelijking leek mij op zijn plaats. Dan de motie op stuk nr. 106. 

Van Dam:

Ik wil eerst ingaan op het betoog van de heer Van Gerven. Hij meende mij te citeren, maar hij deed dat niet helemaal juist. Ik hecht eraan dat dat wel gebeurt. Hij meende dat ik had gezegd dat het weghalen van kalveren beter zou zijn voor de gezondheid van die kalveren. Dat heb ik niet gezegd. Ik denk ook dat hij dat niet zo gehoord heeft. Ik heb aangegeven dat er in sommige gevallen door de veehouder zelf voor gekozen wordt, vanwege het risico op infecties. Dat is iets anders, want ik heb ook aangegeven dat kalveren wel degelijk de eerste melk krijgen toegediend. Dat moet ook omdat daarin antistoffen zitten die voor kalveren heel belangrijk zijn. De vergelijking die hij maakte met moedermelk, is dan ook zeer op zijn plaats. Dat is dus de reden waarom kalveren die melk krijgen toegediend. 

De heer Van Gerven heeft op stuk nr. 106 een motie ingediend die vergelijkbaar is met de motie op stuk nr. 104 van mevrouw Thieme. Ik zou daarom de motie om dezelfde reden willen ontraden. 

De voorzitter:

Wilt u een toelichting, mijnheer Van Gerven? 

De heer Van Gerven (SP):

Ja, voorzitter. 

De motie heeft inderdaad dezelfde strekking, maar zij is wel anders geformuleerd. Wij laten namelijk ruimte voor een oplossing. In de motie wordt alleen de vraag gesteld of de bestaande praktijk de beste is. Daar wordt een vraagteken bij gezet, maar wat de beste oplossing is, laten we in het midden. Mag ik het debat tot nu toe zo interpreteren dat er in ieder geval van de sector, maar wellicht ondersteund door de staatssecretaris, een visie zal komen op de vraag wat op dit punt het beste is in relatie tot de dierenwelzijnsaspecten? 

Van Dam:

De heer Van Gerven zegt "wat het beste is vanuit de dierenwelzijnsoptiek", maar daarover verschillen de onderzoekers wel van mening. In reactie op de motie van mevrouw Thieme heb ik daarom aangegeven dat we het onderzoek van het Louis Bolk Instituut zouden moeten afwachten. Dat instituut doet praktijkonderzoek bij veehouders die kalfjes langer bij de moederkoe laten. Ik heb geen andere reactie op deze motie. De heer Van Gerven kan wel zeggen dat hij het net iets anders heeft geformuleerd, maar het komt wel ongeveer op hetzelfde neer. Dus is mijn oordeel hetzelfde. 

De heer Van Gerven (SP):

Het tijdsaspect is langer en dat is relevant. 

De voorzitter:

Het heeft toch geen zin om te palaveren over een motie als de staatssecretaris zijn mening heeft gegeven? Ik bedoel: het is toch duidelijk? 

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter, dit is geen gepalaver. Ik probeer steun te vinden bij de staatssecretaris voor deze goede motie en daar is de uitvoerbaarheid qua tijd een aspect bij. 

Van Dam:

Beide moties leggen de bal bij de regering. Daarbij komt dat ik niet op al te lange termijn een plan van de sector zelf verwacht voor verduurzaming. Verder loopt er nog een onderzoek en ik vind dat we dat onderzoek moeten afwachten. Het maakt dan ook niet uit hoe lang de tijdshorizon is. Al wordt die vijf jaar, dat verandert dan nog steeds niets aan mijn inhoudelijke opstelling. 

Voorzitter. Ten slotte kom ik bij de vraag van de PvdA-fractie: wanneer kunnen we de wet dieraantallen verwachten? Zowel bij de begrotingsbehandeling als in een brief heb ik toegezegd dat ik naar de Kamer zal komen met een oordeel over de vraag of het mogelijk is om met de wet dieraantallen — een wet waarover we eerder hebben gesproken — een meerwaarde te realiseren ten opzichte van wat de Kamer zelf inmiddels in de Omgevingswet heeft opgenomen. De gesprekken over de wet dieraantallen vonden plaats voordat de Omgevingswet hier werd behandeld. Toen heeft de Kamer zelf een aantal mogelijkheden in de wet geamendeerd om in het kader van het omgevingsbeleid al te kunnen sturen op de volksgezondheidsaspecten. En dat was de hele achtergrond van die wet dieraantallen. We bekijken nu of een dergelijke wet nog meerwaarde kan hebben boven wat er al in de Omgevingswet is geregeld. Ik verwacht de Kamer daar in het voorjaar meer over te kunnen zeggen. 

Voorzitter, daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn beantwoording. 

De voorzitter:

Kunt u iets preciezer aangeven wat u bedoelt met "in het voorjaar"? 

Van Dam:

Voorzitter, dat kan ik u heel precies zeggen. Het voorjaar loopt van 21 maart tot en met 20 juni. Echt veel preciezer dan dat kan ik het niet maken. Laat ik het dan zo zeggen: ik zal proberen om het tijdig in het voorjaar te doen, zodat het nog mogelijk is om er nog voor het zomerreces met elkaar over te spreken. Zullen we "de eerste helft van het voorjaar" zeggen? 

De voorzitter:

Zullen we zeggen "voor 15 mei"? 

Van Dam:

U rekent heel snel, voorzitter! Ik ga proberen om het voor 15 mei bij de Kamer te krijgen. 

De voorzitter:

Ik heb de gewoonte om, wanneer ik hier zit, een datum te prikken bij een toezegging. Dat is handig. 

Van Dam:

Ik denk dat wij die wel kunnen halen. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de beantwoording van de staatssecretaris en daarvoor zeggen wij hem hartelijk dank. 

Aanstaande dinsdag zullen wij stemmen over de ingediende moties. 

De vergadering wordt van 18.02 uur tot 18.47 uur geschorst. 

Voorzitter: Arib