10 Versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met versterking van de bestuurskracht van onderwijsinstellingen ( 34251 ). 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Ik geef de heer Van Meenen, die al klaarstaat, als eerste spreker het woord. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Fijn dat wij dit debat onder uw leiding mogen voeren. Ik zie ernaar uit. 

Vandaag is een bijzondere dag. Het is een bijzondere dag voor het onderwijs, een bijzondere dag voor studenten en docenten en ook een bijzondere dag voor mij persoonlijk. Ik heb mijn hele leven in het onderwijs gewerkt, in verschillende rollen, als docent, als bestuurder en als rector, en in verschillende sectoren, op de middelbare school, op het mbo en op het hbo. In al die tijd is mijn onderwijshart alleen maar sneller gaan kloppen. De afgelopen jaren heb ik meegemaakt dat in het beleid van de overheid het wantrouwen ten opzichte van het onderwijs overheerste. Tegen deze stroom van wantrouwen in hebben de mensen in het onderwijs desondanks de kwaliteit op peil weten te houden. Nu is het echter tijd dat de kwaliteit echt verbetert. Daarvoor moeten wij ze de wind in de rug geven. 

Wat D66 betreft krijgen de mensen van wie het onderwijs is en voor wie het is, de docenten, de ouders, de leerlingen en de studenten, weer het vertrouwen dat zij verdienen. Vandaag kunnen we ervoor zorgen dat zij weer zeggenschap krijgen over hun onderwijs en zo mee kunnen helpen om de kwaliteit van dat onderwijs te verbeteren. Geef ze de steun en de kracht die ze nodig hebben. Dat is nodig, want goed onderwijs wordt steeds belangrijker. Als gevolg van ontwikkelingen als digitalisering en mondialisering wordt steeds meer van het onderwijs gevraagd. Maatschappelijke ontwikkelingen vragen ook hun aandacht in het onderwijs. Goed onderwijs helpt mensen om hun talenten te ontplooien en brengt ze de juiste kennis en vaardigheden bij om hun toekomst op een goede manier te kunnen beginnen, om goed voorbereid te zijn op een continu veranderende arbeidsmarkt en om actief deel te nemen aan de samenleving. Ook moeten mensen zich tijdens hun leven bijscholen. In de toekomst zullen steeds vaker banen verdwijnen en andere ontstaan. Dat vergt onderwijs dat zich richt op het verbeteren van de kwaliteit ervan. Dat vergt onderwijs dat flexibel is en dat kan worden aangepast aan technologische of maatschappelijke ontwikkelingen. 

Dat is nu precies waarom medezeggenschap zo belangrijk is. Nu moeten bestuurders vooral verantwoording afleggen aan Den Haag in plaats van aan de eigen studenten, leerlingen of docenten. Dat moet veranderen, want goed onderwijsbeleid komt tot stand als degenen om wie het onderwijs draait, de leerlingen, de studenten, de ouders en de docenten, bij het beleid betrokken worden en daarin een sterke stem hebben. Zij staan nu nog vaak buitenspel, terwijl zij het beste kunnen beoordelen wat goed onderwijs is en hoe leraren het beste bij hun leerlingen of studenten naar boven kunnen halen. Medezeggenschap zorgt ervoor dat het geld in het onderwijs op de goede plek terechtkomt, dat onderwijs flexibel is en dat de kwaliteit van het onderwijs omhoog gaat. Medezeggenschap is ook hét medicijn tegen zonnekoningengedrag, waarmee sommige besturen de afgelopen jaren helaas in het nieuws kwamen. Vandaag zullen we er in deze Kamer achter komen welke partijen zijn voor die ouders, die studenten, die leerlingen en die docenten en welke partijen de macht willen laten bij de bestuurders, uitsluitend bij de bestuurders. 

Als we iets geleerd hebben van de Maagdenhuisbezetting en van het faillissement van Amarantis, is het wel het belang van sterke medezeggenschap met voldoende bevoegdheden. Toch doet dit wetsvoorstel, ongetwijfeld onder druk van de VVD, bijna niets om de positie van de medezeggenschap te verbeteren: adviesrecht in plaats van instemmingsrecht waar dat noodzakelijk zou zijn, geen studentenassessor, de opleidingscommissie krijgt nauwelijks een betere positie en er is überhaupt geen verbetering van de medezeggenschap in het primair en voortgezet onderwijs. Kortom, dit wetsvoorstel heet niet voor niets versterking van de bestuurskracht. Dat wil ik om te beginnen maar eens veranderen. Niet alleen de titel wil ik veranderen — die zou wat mij betreft versterking van de bestuurskracht en de medezeggenschap moeten zijn en daartoe heb ik ook een amendement ingediend — maar ook en vooral de inhoud. Daarom heb ik vandaag een notitie gepubliceerd met de plannen van D66 op het gebied van medezeggenschap. Lees dat stuk. Uiteraard zijn die voorstellen vertaald in een reeks amendementen om, samen met een aantal collega's, de medezeggenschap echt te versterken. Ik hoop dat we zo samen tot een meerderheid kunnen komen om ouders, studenten, leerlingen en docenten het vertrouwen terug te geven dat ze verdienen en samen het onderwijs in Nederland te verbeteren. 

Ik loop de verschillende amendementen kort langs. Laat ik beginnen met het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting. Dankzij D66 is dat nu in het hoger onderwijs geregeld. De ervaringen daarmee zijn goed, zo goed, dat het ook in het mbo en in het primair en voortgezet onderwijs toegepast kan worden. Het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting geeft studenten, ouders, docenten en leerlingen immers de mogelijkheid om ervoor te zorgen dat het geld aan de juiste zaken besteed wordt. Ik heb daartoe de nodige amendementen ingediend, waaronder een amendement om duidelijk te maken dat het allocatiemodel — de systematiek waarmee de financiële middelen verdeeld worden onder de verschillende onderdelen van de organisatie, bijvoorbeeld de faculteiten — ook onder het begrip "hoofdlijnen van de begroting" valt. Het gaat immers om de besteding én om de verdeling van het geld. Waaraan geven we het uit en waaraan kennen we het toe? Zo kunnen studenten, docenten en ouders zich beter mengen in de discussie over waar het geld heen moet. Dat leidt uiteindelijk, in de ogen van mijn fractie, tot de beste keuzes om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren. 

Ik heb ook een amendement ingediend om de medezeggenschap instemmingsrecht te geven op besluiten tot het opheffen of het samenvoegen van bestaande opleidingen. Zo krijgt de medezeggenschap meer invloed op het aanbod van opleidingen. De afgelopen jaren is een aantal opleidingen samengevoegd of opgeheven. Daarbij was niet duidelijk op welke gronden dat gebeurde. Een grotere rol van de medezeggenschap op dit punt kan ervoor zorgen dat er zorgvuldiger omgegaan wordt met besluiten over het samenvoegen of opheffen van opleidingen. Dat komt het onderwijs in Nederland ten goede. 

Docenten en studenten moeten ook meer zeggenschap krijgen over het huisvestingsbeleid. Besluiten omtrent huisvesting, zoals nieuwbouw of grote verbouwingsprojecten, hebben een grote invloed op het onderwijs. Ze bepalen immers de leer- en werkomgeving en de muren waarbinnen het onderwijs plaatsvindt. Hoe beter betrokken studenten en docenten zijn, hoe beter we weten dat het geld goed besteed wordt en megalomane bouwprojecten vermeden zullen worden. 

Over de rol van de studentassessor hebben we het in deze Kamer en in de Eerste Kamer al meer dan eens gehad. De laatste maal diende ik samen met PvdA-collega Jadnanansing een motie in om de functie van studentenassessor als brug tussen studenten, medezeggenschap en bestuur eindelijk te regelen. Deze motie is aangenomen maar de minister heeft haar met een vreemde redenering terzijde geschoven. Daarom heb ik wederom, nu met mijn PvdA-collega Mohandis, een amendement ingediend om de studentassessor in het hele hoger onderwijs een plaats te geven. Wij houden daarbij rekening met de bezwaren van de Eerste Kamer en hebben veel ruimte aan de studenten en bestuurders gelaten om de studentassessor op een passende manier te regelen. 

Ook ben ik blij dat mijn collega's van de fracties van de PvdA en de VVD uitvoering geven aan een eerder aangenomen motie van de fracties van D66 en de PvdA om de positie van de opleidingscommissie te versterken. Zij zit immers het dichtst op de plek waar de kwaliteit van het onderwijs besproken wordt. 

Dan kom ik op het laatste amendement. Tussen universiteiten en hogescholen wordt steeds meer samengewerkt. Dat is op zich een goede zaak en een compliment waard. Het is echter van belang dat studenten en docenten betrokken worden bij het sluiten van een samenwerkingsovereenkomst, in onderwijsjargon een gemeenschappelijke regeling genoemd. Het gaat soms immers om het fuseren of quasifuseren van hele opleidingen of faculteiten. Het vanaf de start betrekken van studenten en docenten borgt het draagvlak bij hen voor die samenwerking en zorgt ervoor dat onderwijs en onderzoek centraal staan in die samenwerkingsplannen. 

Dan kom ik op het jaarverslag. Schoolbestuurders stellen een jaarverslag op. Zij leggen in de mooist opgemaakte brochures verantwoording af over het gevoerde beleid. Zij schetsen daarin een prachtig, soms rooskleurig beeld, zonder dat de lezer weet of de studenten, ouders, docenten en leerlingen dat beleid als net zo rooskleurig hebben ervaren. Ik stel daarom met dit amendement voor dat de medezeggenschap net als het schoolbestuur en de raad van toezicht een onderdeel van het jaarverslag kan schrijven. De medezeggenschap reflecteert in dat gedeelte op het voorafgaande jaar. Studenten, ouders en personeelsvertegenwoordigers delen mee hoe zij het beleid ervaren hebben. Dat komt de transparantie ten goede en zal uiteindelijk leiden tot een beter en beter gecontroleerd schoolbestuur. 

Het tweede amendement in deze sfeer gaat over het jaarverslag en de jaarrekening. Dat had eigenlijk al veel eerder in de wet geregeld moeten zijn. Besturen van basisscholen en middelbare scholen zijn alleen verplicht om hun jaarverslag en jaarrekening naar de minister te zenden. D66 vindt het belangrijk dat scholen die publiek geld ontvangen, daar ook publieke verantwoording over afleggen. Ik kom op de leerlingenraad en de ouderraad. Op veel middelbare scholen zijn leerlingen en ouders zeer betrokken. Zij zijn dan vaak actief in een ouderraad of een leerlingenparlement. Deze raden vormen het kloppend hart van wat er dagelijks op de scholen gebeurt. Samen met mijn PvdA-collega stel ik voor om in de wet te verankeren dat leerlingen, ouders en het personeel op een basis- of middelbare school een eigen raad of orgaan kunnen instellen. Deze leerlingen- of ouderraden hebben vaak goede adviezen aan het bestuur, zo zeg ik ook uit eigen ervaring. Slechts een beperkt aantal leerlingen of ouders kan deelnemen. Niet elke leerling of ouder voelt zich aangesproken door de formele structuren van een medezeggenschapsraad. De leerlingen- of de ouderraad kan als voorportaal van de medezeggenschapsraad gevraagd of ongevraagd advies uitbrengen aan de medezeggenschapsraad, en overigens ook aan het bestuur, over zaken die leerlingen of ouders belangrijk vinden. Het biedt voor een grote groep leerlingen en ouders de mogelijkheid om actief betrokken te zijn bij het onderwijs, het verstrekt de positie van de medezeggenschap en het verbetert de kwaliteit van het onderwijs. 

Met deze aanpassingen en met de aanpassingen van mijn collega's die ik langs heb zien komen en die ik steun, kunnen wij de medezeggenschap echt versterken. Dat zou een flinke stap vooruit zijn, want een sterke medezeggenschap — dat is mijn oprechte overtuiging — zorgt ervoor dat het geld op de juiste plek terechtkomt, dat onderwijs aansluit bij de behoeften van leerlingen en studenten en dat de kwaliteit van het onderwijs omhooggaat. Dat is de uitdaging waar wij vandaag voor staan. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Van Meenen houdt een goed pleidooi voor de versterking van de medezeggenschap in het onderwijs. In grote lijnen zitten SP en D66 op één lijn. Wij hebben ook samen amendementen ingediend. 

De heer Van Meenen (D66):

Zeker. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Uitstekend. Mijn vraag is — dit lijkt mij toepasselijk voor een partij als D66 — wat u doet als de medezeggenschap niet goed functioneert. Bent u bereid om ook buiten deze instituties te bekijken hoe de onderwijsgemeenschap nog meer bij het beleid en het bestuur kan worden betrokken, bijvoorbeeld, zoals voorgesteld in mijn eigen nota, door middel van verkiezingen van het bestuur, referenda — dat moet u zeker aanspreken … 

De voorzitter:

Helder. 

De heer Van Meenen (D66):

Natuurlijk ben ik bereid om te kijken naar alles wat in eerste instantie de kwaliteit van het onderwijs dient en wat kan helpen om de posities te versterken daar waar die niet voldoende zijn ontwikkeld. Samen met collega Mohandis zal ik bijvoorbeeld een voorstel doen over de benoeming van bestuurders. De heer Mohandis zal dat straks toelichten. Dat is een van de aspecten waar de heer Van Dijk op doelt. Uiteraard kijk ik ook met grote belangstelling naar zijn voorstellen. Mijn hoofdlijn is altijd geweest dat het helaas, zou ik zeggen, begint met geld. Daarin trekken wij samen op. Het grote vraagstuk in deze tijd is hoe het geld dat de overheid beschikbaar stelt op de goede plek terechtkomt. Daar zijn allerlei vragen over. Die bereiken mij ook. Dit is een vraagstuk waar wij allemaal voor staan. In mijn ogen zijn er maar twee opties. Ofwel oormerken wij het in zijn geheel vanuit de overheid. Elke euro die naar de scholen gaat, krijgt dan vanuit Den Haag een stickertje mee met daarop de bestemming. Dan slaan wij alle creativiteit, al het eigen beleid op scholen dood. Dat moeten wij in mijn ogen niet doen. Ofwel kiezen wij voor het alternatief, namelijk het organiseren van voldoende tegenspraak. Als bestuurder heb je dat nodig. 

Het is mijn overtuiging, maar ook mijn ervaring dat er een groot belang voor de bestuurder ontstaat om zijn medezeggenschap heel goed mee te nemen in zijn overwegingen en in de keuzes die worden gemaakt als die medezeggenschap over de bevoegdheid beschikt om iets te zeggen over, iets te vinden van de begroting. Dan zal de bestuurder de medezeggenschap ook goed informeren. Er zit dan immers een partij tegenover je die op elk moment kan zeggen "dit is niet de begroting waar wij voor willen staan". Dat dwingt de bestuurders tot transparantie en tot meenemen in het proces, zodat het begroten en het verdelen van geld een continu onderwerp van gesprek op de scholen wordt. Continu is wat veel gezegd, maar men zal er geregeld over spreken. Dat is de lijn die ik graag volg. Volgens mij vind ik u aan mijn zijde. Dat wil zeggen: u misschien ook, voorzitter, maar in ieder geval de heer Van Dijk. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daarmee ben ik het zeer eens. De medezeggenschap moet veel sterker. Wat mij betreft mag hier en daar de zeggenschap worden versterkt, zodat zo'n bestuur niet alle kanten kan opgaan zonder werkelijke inspraak vanuit de onderwijsgemeenschap. Prima, maar kijk naar die protesten in het Maagdenhuis, waar D66 volgens mij sympathie voor had. Die mensen hadden kritiek op het feit dat de instituties an sich niet goed werken. Die gaan wij vandaag versterken, dat is mooi, maar zij wilden nog meer mogelijkheden, bijvoorbeeld via referenda en verkiezingen van bestuurders. Begrijp ik het goed dat u daar ook voor openstaat? Dat zou mooi zijn. 

De heer Van Meenen (D66):

Het is niet zo dat ik pas sinds het Maagdenhuis ben gaan nadenken over medezeggenschap. Ik heb mijn hele leven aan beide kanten van de tafel van medezeggenschap en bestuur gezeten. Zodra ik in de Kamer kwam, ben ik direct over dit onderwerp begonnen. Het Maagdenhuis heeft dat debat naar een nationaal debat getild en dat is op zich een goede zaak. Ik ga hier niet die bezetting nog eens een keer met u doornemen met alle goede en minder goede kanten, dat lijkt mij niet waar dit debat over zou moeten gaan. Sommige elementen sluiten aan bij wat ik ervoor dacht en wat ik erna nog denk. Er zitten interessante voorstellen bij, bijvoorbeeld rond de benoeming van bestuurders. Collega Mohandis en ik zullen een voorstel doen dat de docenten en de studenten een positie geeft in de medezeggenschap, de heer Mohandis zal dit later toelichten. Dat is iets anders dan een verkiezing. Ik heb eerder in deze zaal gezegd dat ik ook mijn aarzelingen heb bij een soort idolsverkiezing voor bestuurders op welke positie in het onderwijs dan ook. Ik stel voor dat wij dat debat voeren als de heer Mohandis dat voorstel gedaan heeft. Mijn overtuiging is dat we daarmee een optimale positie geven aan docenten en studenten in het kiezen van hun bestuurders. Dat belang delen wij volledig. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik ga nog even door op datzelfde punt. De heer Van Meenen heeft samen met de heer Mohandis een amendement ingediend op de benoeming van bestuurders, maar dat gaat niet verder dan het gedeeld samenstellen van een sollicitatiecommissie. Is de heer Van Meenen het met mij eens dat dat een beetje een halve oplossing is en dat er idealiter sprake zou moeten zijn van instemmingsrecht? Dat is iets anders dan een idolsverkiezing, het is instemmingsrecht vanuit de medezeggenschap op de benoeming van bestuurders. 

De heer Van Meenen (D66):

De heer Grashoff geeft maar de helft van het amendement weer. Ik zal het hier toch even noemen, hoewel de heer Mohandis hier straks nog uitgebreid op in zal gaan. Het voorstel dat wij doen bij wet zegt dat de benoemingsadviescommissie voor de helft wordt samengesteld op voordracht van de raad van toezicht en voor de andere helft op voordracht van de medezeggenschap. Het hoeven niet per se leden van de medezeggenschap te zijn, zij kunnen ook namens hen opereren. Daarmee ontstaat een evenwicht in die commissie. Die commissie ziet kandidaten en doet een voordracht. Dit amendement stelt ook dat die voordracht bindend is voor de benoeming, dus de raad van toezicht is gehouden om die voordracht te volgen. Dat maakt het heel sterk en maakt het overbodig dat er dan ook nog eens een keer expliciete instemming met die benoeming moet komen. Die mogelijkheid zit er vooraf al in. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Maar is het nou een next best, vraag ik aan de heer Van Meenen, op basis van een politiek compromis, of is dit wat hij echt vindt? Ik kan mij voorstellen, de heer Van Meenen kennende, dat hij het wellicht met mij eens kan zijn dat het weliswaar een verbetering is, maar dat het toch half werk blijft. Op deze manier is er geen enkele transparantie of er daadwerkelijk steun is vanuit de medezeggenschap voor de betreffende bestuurder die wordt benoemd. 

De heer Van Meenen (D66):

Ja, die is er wel. Als die er niet zou zijn, dan zou er geen voordracht tot stand komen. Dan is de helft van de adviescommissie het niet eens met die voordracht en dan komt die er dus niet. Ik denk helemaal niet in compromissen of wat dan ook, ik spreek hier vanuit een jarenlange ervaring met het op deze manier werken. In mijn eigen organisatie zijn alle bestuurders en ook toezichthouders op deze manier benoemd, wat een enorm draagvlak geeft. Iedereen voelt zich betrokken. Ik heb veel liever dat je aan de voorkant met z'n allen zoekt naar een kandidaat waarin je met z'n allen vertrouwen hebt, dan dat je alleen maar aan de achterkant stelt dat het proces gegaan is zoals het gegaan is, en daar als medezeggenschap alleen nog ja of nee op kunt zeggen. De heer Mohandis en ik geven die positie liever aan de voorkant, zodat je in het gehele selectieproces betrokken bent. Als je er dan uiteindelijk samen uitkomt, doe je een bindende voordracht aan de raad van toezicht. 

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Duisenberg een interruptie wil plaatsen. 

De heer Van Meenen (D66):

Dat is geen studentenzelfbestuur. Ik wil dat toch even tegen de heer Rog zeggen, want ik hoor hem dat mompelen. 

De voorzitter:

Dat telt niet mee als interruptie. 

De heer Duisenberg (VVD):

De afgelopen jaren, vooral sinds 2010 toen het rapport van de commissie-Veerman uitkwam, hebben we hier gesproken over ambitie in het onderwijs, over meer differentiatie en profilering. Onderwijsinstellingen moeten de verschillen opzoeken. Die ambitie werd hier toen breed gedeeld, ook door de voorganger van de heer Van Meenen. Naast een instemmingsrecht ten aanzien van de hoofdlijnen van de begroting, stelt de heer Van Meenen een instemmingsrecht ten aanzien van het allocatiemodel voor. Ik wil drie keuzes aan hem voorleggen, in het kader van de strategie van meer differentiatie. Stel dat een universiteit of een hogeschool in het kader van die profilering, geld wil besteden aan talentprogramma's. Valt dat onder het instemmingsrecht? Dat was mijn eerste casus. 

De heer Van Meenen (D66):

Mag ik ze apart behandelen? 

De heer Duisenberg (VVD):

Ik zal de casussen eerst noemen. Mocht de heer Van Meenen ze kwijt zijn, dan zal ik hem helpen. De eerste casus ging over talentprogramma's. Stel dat men die keuze maakt, stel dat men ervoor kiest om dat te doen om profilering te zoeken, valt dat dan onder het instemmingsrecht en onder het allocatiemodel dat de heer Van Meenen voorstelt? 

Ik kom op mijn tweede casus. Stel dat een instelling de allocatie van het geld dat vanuit het Rijk komt intern anders wil verdelen tussen alfa-, bèta- en gammawetenschappen. Stel dat zij met de buitenwereld, met het afnemend beroepenveld of met de regio, heeft afgesproken dat er meer naar bèta moet. Geldt dat instemmingsrecht daar dan wel of niet voor? 

Ik kom op mijn derde casus. Stel dat een instelling, een universiteit of een hogeschool, in het kader van profilering bepaalde vakken wil opstarten en dat zij daarbij keuzes moet maken, waardoor andere vakken misschien minder vaak zullen worden gegeven of zullen komen te vervallen. Kan dat instemmingsmodel daar iets over zeggen? 

De heer Van Meenen (D66):

Ik hoop dat de heer Duisenberg, als ik zijn vragen naar behoren beantwoord, voorstander wordt van het instemmingsrecht ten aanzien van de hoofdlijnen van de begroting. Misschien mag ik nu al vragen of dat het geval is; dan ga ik extra mijn best doen op dit antwoord. Ik schat zomaar in dat dit niet het geval is, maar ik ga er toch maar van uit, in het licht van het debat. 

De drie voorbeelden die hij noemde, verschillen eigenlijk niet wezenlijk van elkaar. Het zijn alle drie keuzes die gemaakt moeten worden. Bij het instemmingsrecht ten aanzien van de hoofdlijnen van de begroting gaat het niet om instemming op elk detail. Het moet een integrale afweging zijn van alle belangen. Het fundamentele punt van het instemmingsrecht ten aanzien van de begroting is dat de bestuurder gehouden is om dit soort keuzes heel goed uit te leggen. Dat belang ontbreekt nu. Er is geen belang voor de bestuurder om zijn keuzes te beargumenteren en om bijvoorbeeld goed te laten zien dat hij met het veld in het belang van zijn studenten wil kiezen voor meer bèta of voor een bepaald talentenprogramma of voor het opstarten van nieuwe vakken ten koste van andere vakken. Dat mag van mij allemaal gebeuren, maar het instemmingsrecht betekent dat de bestuurder gehouden is om zijn beleid en de keuzes die hij moet maken — er is uiteindelijk altijd een tekort aan geld tegenover alle mooie ambities die er zijn — toe te lichten en om zijn studenten en docenten mee te nemen in die keuzes. Dat is mijn punt. De studenten en de docenten kunnen dan uiteindelijk tegen het totaal van de verdeling van de middelen zeggen dat ze het wel of niet zo doen. Zij zeggen dat dus niet tegen elk onderdeel afzonderlijk. 

De heer Duisenberg (VVD):

Helaas, de heer Van Meenen is niet door naar de volgende ronde. Ik ben niet tevreden met het antwoord. Dat is heel jammer. Het is precies wat ik had verwacht. Al deze beslissingen, tussen alfa, bèta en gamma, tussen vakken, en met betrekking tot het opzoeken van profilering, vallen onder dit instemmingsrecht. Het moet niet vanwege het instemmingsrecht zijn dat een bestuurder dat goed moet uitleggen; dat moet sowieso het geval zijn. Door dit instemmingsrecht legt de heer Van Meenen dit recht dus eenzijdig bij een heel kleine groep van belanghebbenden, terwijl er toch veel meer zijn. Erkent hij dat? 

De heer Van Meenen (D66):

Een heel kleine groep belanghebbenden? Het gaat om alle studenten en alle docenten. Het is maar wat je bij een universiteit "een heel kleine groep van belanghebbenden" noemt. Bovendien is wat de heer Duisenberg zegt onjuist. Dat recht ligt niet alleen aan die kant, maar net zo goed aan de kant van de bestuurder. Bestuurder en medezeggenschap hoeven het niet met elkaar eens te worden. Daar hebben we ook allerlei heel nette wegen voor. De veronderstelling van de heer Duisenberg die erachter ligt, is dat er maar één partij is die weet wat goed is voor de universiteit of voor een school: de bestuurder. Als die bestuurder niet de gelegenheid krijgt om zijn plannen gewoon unverfroren door te zetten, staat er dus een hindernis in de weg voor zijn goede plannen. Mijn stelling is dat dit heel goed is. Ik noem de Tweede Kamer de medezeggenschapsraad van Nederland. Deze Kamer is tot in elk detail gewapend met instemmingsbevoegdheden. Er gaat geen euro van het kabinet de samenleving in zonder dat de Kamer daar ja of nee tegen heeft gezegd. Toch zijn de rollen van Kamer en kabinet volstrekt gescheiden. Ik vraag de heer Duisenberg om maar eens voor ogen te houden in wat voor land wij zouden leven wanneer deze Kamer alleen maar adviesrecht aan de regering zou hebben. 

De heer Beertema (PVV):

Dit is wel een heel valse voorstelling van zaken. Het ware gezicht van het liberale D66 wordt nu duidelijk, nu die partij zo hard optrekt met die harde socialisten van de Socialistische Partij, die nota bene al zeggen dat medezeggenschap niet genoeg is en dat we naar zeggenschap moeten. Mijn vraag aan de heer Van Meenen is de volgende. Is de Wet op de medezeggenschap niet eigenlijk al een prachtige wet? Is het niet zo dat deze wet nu al niet uitputtend wordt gebruikt? Men maakt er niet genoeg gebruik van. Als men dat wel gedaan had, dan waren er heel veel problemen opgelost. Door de stroom aan amendementen is Bureau Wetgeving totaal overwerkt. 

De heer Van Meenen (D66):

Ach! 

De heer Beertema (PVV):

Ik wacht namelijk nog steeds op dat ene amendementje van mij, waar het bureau helemaal niet aan toekomt. Wordt de wet met die stroom aan amendementen niet nog ingewikkelder en nog complexer? Moeten de mensen van de medezeggenschapsraad niet uiteindelijk een soort schaduwcollege van bestuur vormen om nog te kunnen functioneren? 

De heer Van Meenen (D66):

Het korte antwoord is: nee, dat is in het geheel niet het geval, mijnheer Beertema. Allereerst is de omvang van de wijzigingen eigenlijk heel beperkt. We hebben in Nederland gewoon een wettelijk minimum vastgelegd aan bevoegdheden voor de medezeggenschap. Dat minimum ligt over het algemeen op adviesrecht. Het enige wat met deze amendementen gebeurt, is dat dit op een aantal punten wordt omgezet in instemmingsrecht. Dat is een fundamenteel verschil, maar daarmee wordt het niet ineens allemaal veel complexer. De heer Beertema zegt dat de huidige wet toch al van alles mogelijk maakt. Ja, wel in een ideale wereld. Ik heb niet het gevoel dat de PVV het idee heeft dat we in een ideale wereld leven, maar in ieder geval hebben studenten, docenten, leerlingen en ouders op scholen dat niet in de gevallen waarin de bestuurder niet werkt in een cultuur die medezeggenschap echt entameert. We maken wetten alleen voor degenen die zich niet goed gedragen. Er zijn genoeg bestuurders in Nederland die buitengewoon veel rekening houden met ouders, leerlingen en studenten. Deze wet is gemaakt voor de gevallen waarin dat niet gebeurt. Dan moet de medezeggenschap kunnen beschikken over wettelijk vastgelegde bevoegdheden. 

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp wat de heer Van Meenen zegt. Maar heeft hij ook begrip voor mijn standpunt, voor mijn angst dat met het optuigen van de Wet op de medezeggenschap met al deze instemmingsbevoegdheden, de verantwoordelijkheid voor het uiteindelijke falen en het uiteindelijke mislukken van projecten daardoor totaal verwatert en totaal versluierd raakt, waardoor uiteindelijk iedereen een beetje schuldig is en niemand in het bijzonder? Daardoor gaat iedereen dus vrijuit, zoals dat in onderwijsland altijd al gebeurt. Kijk naar ROC Leiden en al die andere faalprojecten waarvoor nooit iemand ter verantwoording is geroepen. 

De heer Van Meenen (D66):

Daarmee ben ik het niet eens. In deze wet worden heel duidelijk de verantwoordelijkheden gescheiden. Daarom maak ik ook de vergelijking met de Tweede Kamer, want in wezen geldt daarvoor precies hetzelfde. Zowel het kabinet als de Tweede Kamer heeft veel bevoegdheden, maar het is volstrekt duidelijk, zoals gisteravond gebeurde in het debat dat hier werd gevoerd over de positie van de minister van Veiligheid en Justitie, wie daarin de aangesproken persoon is. Dat is niet ook nog voor de helft de Kamer. Dat gaat echt over dit onderwerp. Zo is het op scholen ook. De positie van de bestuurder en de positie van de medezeggenschap blijven ook wanneer de positie van de medezeggenschap versterkt wordt, volstrekt van elkaar gescheiden. Deze posities houden elkaar juist scherp; zonder wrijving geen glans. Dat zeg ik ook vanuit mijn eigen ervaring. Het is te gek voor woorden dat in Nederland de positie van de medezeggenschapsraad afhankelijk is van de welwillendheid van de bestuurder. Zo is het namelijk op dit moment. Als bestuurder — en dat meen ik serieus, mijnheer Beertema — kun je zeggen: er staat in de wet adviesrecht, maar ik gún mijn medezeggenschapsraad ook instemmingsrecht. Dat heb ik als bestuurder altijd gedaan en daar heb ik alleen maar hele goede ervaringen mee. Het is echt ondenkbaar dat je als bestuurder denkt: de enige die weet wat goed is voor het onderwijs ben ik. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Tweede Kamer is de medezeggenschapraad van Nederland; dat is hartstikke mooi geformuleerd. Betekent dat ook dat de medezeggenschapsraad net als de Tweede Kamer bestuurders — lees: ministers — moet kunnen ontslaan en benoemen? 

De heer Van Meenen (D66):

Dan komen we op een heel andere categorie. Dat gaat namelijk om de totale governance van het onderwijs en over de vraag of wij wel het goede model hebben, met raden van toezicht, met besturen en met medezeggenschapsraden. Dat vind ik ook een buitengewoon interessant debat. We kunnen namelijk ook van andere landen leren dat er andere modellen mogelijk zijn, zoals de community interest corporation in het Verenigd Koninkrijk. In dat model is er in ieder geval een ding heel duidelijk: de afrekenbaarheid van bestuurders is vele malen groter en tegelijk wettelijk geborgd. In Nederland zit deze afrekenbaarheid vast in door de bestuurders zelf vastgelegde codes. Dat werkt niet corrigerend genoeg. De heer Van Dijk weet ook dat de Kamer op zoek is naar andere modellen die veel meer, ook voor de bestuurder, verplichtend de kerntaak van het besturen van een onderwijsinstelling vooropstellen, namelijk zorgen voor goed onderwijs. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Van Meenen komt met de stelling dat de Tweede Kamer de medezeggenschapsraad van Nederland is. Prima. Put your money where your mouth is. In dat geval zou de medezeggenschapsraad toch ook instemmingsrecht moeten hebben op de benoeming van een bestuurder? Oftewel: gaat de heer Van Meenen het amendement van GroenLinks en SP steunen? 

De heer Van Meenen (D66):

Daar ga ik nog naar kijken. Maar ik redeneer — ik denk samen met de heer Mohandis — liever aan de voorkant. Ik heb liever dat de medezeggenschapsraad aan de voorkant het recht krijgt om de bestuurder mee te benoemen. Ik denk dat we dan heel wat minder van dit soort situaties krijgen, maar ik ga het heel serieus bekijken. Ik wil nu niet met de heer Van Dijk alle bevoegdheden van de Tweede Kamer langslopen om te bekijken of dit ook van toepassing zou moeten zijn voor scholen. 

De voorzitter:

Mijnheer Beertema, nog één vraag. 

De heer Beertema (PVV):

Ik wil heel kort iets rechtzetten. Ik snap heus nog wel dat de socialisten niet begrijpen dat de Tweede Kamer de medezeggenschapsraad is van Nederland, maar het verbaast me wel dat de eminence van D66 dat ook niet begrijpt. Wij zijn niet de medezeggenschapsraad van Nederland; wij zijn de baas van Nederland. Onthoud dat nou toch eens, meneer Van Meenen. 

De heer Van Meenen (D66):

U hebt gelijk. Laten we dan de medezeggenschap op de scholen ook maar de baas maken, vindt u niet, meneer Beertema? Dank voor deze tip. 

De heer Bisschop (SGP):

Dit laatste is toch wel een buitengewoon revolutionair voorstel. Ik schrik er een beetje van, ondanks mijn vriendschap met de heer Van Meenen. 

De heer Van Meenen (D66):

Het is een grapje hoor. 

De heer Bisschop (SGP):

Die vriendschap zal er niet onder lijden, maar we kunnen toch niet stellen dat we de wetgeving bij de medezeggenschap van de scholen willen beleggen en dat een bestuur dan alleen nog maar een uitvoerend orgaan is? Met andere woorden: misschien zou de heer Van Meenen kunnen toegeven dat dit een slip of the tongue was. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik pleit er niet voor om de medezeggenschapraden de baas te maken op de scholen, als u dat bedoelt. Ik werd daartoe uitgedaagd door de heer Beertema. Het gaat mij om het model. Tegenstanders gebruiken namelijk voortdurend het argument dat er sprake is van medebestuur en rolvermenging op het moment dat de medezeggenschap echt bevoegdheden krijgt. Dat bestrijd ik. Dat kun je hier ook zien: we hebben hier twee organen, het kabinet en de Tweede Kamer, die allebei de nodige bevoegdheden hebben. Toch is het volstrekt helder wie voor wat verantwoordelijk is. Dat is dus de lijn die ik kies. Ik ga hier niet elke bevoegdheid van de Tweede Kamer vertalen naar een bevoegdheid van de medezeggenschap. 

De heer Bisschop (SGP):

U hoort een zucht van verlichting, voorzitter. Ik denk dat we die vergelijking dan beter achterwege kunnen laten en dat we het eens kunnen worden over het besef dat je in elke machtspositie en gezagspositie moet zorgen voor checks-and-balances. Elke context vraagt om een eigen model van checks-and-balances. Dan ben je er volgens mij niet als je de bevoegdheden die feitelijk bij zeggenschap berusten, voor een deel overdraagt aan de medezeggenschap. Is de heer Van Meenen dat met mij eens? 

De heer Van Meenen (D66):

Dat is mij iets te vaag, zeg ik tegen collega Bisschop. Wij hebben in Nederland gewoon medezeggenschapsraden. Die medezeggenschapsraden hebben bevoegdheden en op een aantal punten ook instemmingsrecht, dus het idee dat een medezeggenschapsraad instemmingsrecht heeft, is helemaal niet nieuw of revolutionair. De vraag is alleen maar op welke punten van die hele waslijst aan onderwerpen waar medezeggenschapsraden en besturen zich mee bezig houden, instemmingsrecht een betere keuze is dan adviesrecht. Wij voeren in deze Kamer heel veel debatten over de vraag of het geld wel op de goede plaats terechtkomt. Ik hoop dat de heer Bisschop het met mij eens is dat overal waar dat niet het geval is, sprake is van onvoldoende checks-and-balances. Daarom moeten we die tegenkracht versterken en ervoor zorgen dat degenen voor wie die instellingen bestaan — de studenten, de docenten, de ouders en de leerlingen — iets te zeggen krijgen over waar dat geld naartoe gaat. Als vertegenwoordiger van de partij die zorgt voor extra geld, word ik als geen ander aangesproken als dat geld niet goed landt. Daar wil ik iets aan doen. Als collega's een alternatief hebben in plaats van versterking van de medezeggenschap, hoor ik dat graag, maar ik neem aan dat de heer Bisschop er ook geen voorstander van is dat mevrouw Bussemaker bestuurder wordt van alle scholen in Nederland, die op elke euro een etiketje doet met "dit mag je besteden aan ICT". Ik mag natuurlijk geen wedervraag stellen, maar de heer Bisschop begrijpt wat ik bedoel. 

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Meenen. 

De heer Van Meenen (D66):

Is het al afgelopen? Jammer! 

De voorzitter:

Ik zie de heer Bisschop teruglopen naar de interruptiemicrofoon, maar dat is niet de bedoeling. Het was geen uitnodiging. 

De heer Bisschop (SGP):

Toch klonk het erg uitnodigend. 

De voorzitter:

Ja, dat dacht ik al. 

De heer Bisschop (SGP):

Ik had mijn tweede ronde gehad. Ik dacht dus dat ik niet meer mocht, maar ik mag dus nog een derde vraag stellen. 

De voorzitter:

Nou, liever niet, tenzij het echt heel dringend is. 

De heer Bisschop (SGP):

De heer Van Meenen heeft mij de handschoen toegeworpen en die wil ik graag oppakken. Ik zou het niet over de lijn van de medezeggenschap willen doen. Ik zou de balans op een andere wijze willen versterken. Als de heer Van Meenen de amendementen voorlopig intrekt, kunnen we opnieuw beginnen met een blanco lijst. 

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. We spreken over de Wet versterking bestuurskracht, die voortkomt uit misstanden op enkele scholen: Amarantis en Inholland. Bij die twee instellingen hebben bestuurders enorme problemen veroorzaakt. Later zagen we ook grote problemen bij andere instellingen, zoals de Universiteit van Amsterdam en het ROC Leiden. De vraag is of dit incidenten waren, zoals de minister zegt. Ik denk van niet, want ik zie een patroon. We zien bestuurders die alle ruimte hebben om wanbeleid te voeren, of het nu gaat om diplomafraude of om megalomane vastgoedprojecten. De bestuurders regeerden hun scholen alsof het hun koninkrijkjes waren. Studenten en docenten maar ook de politiek kunnen nauwelijks ingrijpen. Dit vindt zijn oorzaak in het zogenaamde bestuursmodel, het model waarin bestuurders samen met een raad van toezicht vrijwel alle touwtjes in handen hebben. 

De vraag luidt: werkt dit model? Wat ons betreft niet, want deze zogenaamde incidenten wijzen op een structureel probleem. Er is gebrek aan democratie en zeggenschap, maar ook aan commitment bij bestuurders. Zij zijn niet bezig met onderwijs maar met hun ego's. Zij zien hun school niet zelden als hun eigendom. Hoe komt het dat we in publieke instellingen — in de zorg, in het onderwijs, maar ook in de volkshuisvesting — regelmatig bestuurders voorbij zien komen die totaal geen binding hebben met hun mensen? Daarop krijg ik graag een reflectie. 

Wat ons betreft is een school of een universiteit een gemeenschap van studenten, personeel en schoolleiding. Deze mensen vormen samen de instelling. Het is dus ook logisch als zij met elkaar het beleid maken, dus niet via top-downbestuur. Is dat top-downbestuur niet iets van de vorige eeuw? Een moderne instelling wordt veel meer gezamenlijk en van onderop bestuurd. Dat is het onderwijs van de eenentwintigste eeuw. Is de minister dat met mij eens? Er is dus alle reden om aan de slag te gaan, niet alleen vanwege Amarantis en Inholland, maar vanwege een breder onbehagen, dat vorig jaar tot een climax kwam bij de bezetting van het Maagdenhuis. Er ontstond een landelijk debat over het gebrek aan zeggenschap en het doorgeslagen rendementsdenken. 

Nu hebben we een wet, maar die wet is een gemiste kans. Er worden hier en daar wat zaken aangepast, maar de nadruk ligt erg op adviesrechten. In grote lijnen blijft de status quo recht overeind, alsof er niets is gebeurd in het afgelopen jaar. Waarom heeft de minister niet meer gedaan met de onvrede die tot uiting kwam in het Maagdenhuis? Neem een voorbeeld aan de partijvoorzitter van de PvdA, Hans Spekman. Hij zei in de Volkskrant het volgende. "Als studenten en docenten op de Universiteit van Amsterdam demonstreren tegen het rendementsdenken en vóór meer zeggenschap, zou een PvdA'er, conform onze beginselen — en los van de coalitie waarin je zit — aan de zijde moeten staan van zulke mensen. Jet Bussemaker gaat te veel mee in dat rendementsdenken, ze zit in het kabinet te veel aan de kant van de VVD. De wereld op zijn kop. Als ze geen wending maakt, moet onze fractie haar corrigeren vanuit de Tweede Kamer". Nou, mijnheer Mohandis, u weet wat u te doen staat. We gaan het vandaag zien. Gaat hij de handschoen oppakken van de heer Spekman? Daar is immers alle reden toe. 

Wie zijn oor goed te luisteren legt, ontdekt een groeiende onvrede over de grote macht van onderwijsbestuurders. Er moet een doorbraak worden geforceerd. Kijk naar mijn nota Op naar de nieuwe universiteit, die wij in december hebben besproken. Vandaag kunnen we zaken regelen. Ten eerste is dat de versterking van de zeggenschap. Die is uitgehold sinds de invoering van de MUB, de Wet modernisering universitaire bestuursorganisatie. Deze wet werd in de jaren negentig ingevoerd door Paars. Toen kreeg het college van bestuur alle macht in handen, samen met de raden van toezicht. Docenten en studenten hadden het nakijken. Het was vooral lastig, al die inspraak. Ook tijdens de hoorzitting op 1 oktober gaven studenten en docenten aan dat zij graag meer maatregelen hadden gezien op het gebied van inspraak. Neem de benoeming van bestuurders: een cruciaal punt, want een bestuur moet binding hebben met de werkvloer. Daar ontbreekt het nu aan door het schimmige bestuursmodel. Dit kan veel beter geregeld worden en daar is nu een uitstekende gelegenheid voor. Uitgerekend op de Universiteit van Amsterdam is men momenteel op zoek naar een nieuwe voorzitter. Er is onvrede over de procedure. In plaats van een open, democratische procedure is er nog veel schimmigheid. Docenten pleiten voor openheid, maar de raad van toezicht beweegt nauwelijks. Er is wel iets gebeurd. In de sollicitatiecommissie zitten twee studenten en twee docenten. De commissie bestaat echter in totaal uit negen mensen. Het personeel en de studenten vormen dus een minderheid. Deelt de minister de mening dat dit nét onvoldoende is? De verhouding zou toch op zijn minst fifty-fifty moeten zijn? Daarnaast mag de medezeggenschapsraad in Amsterdam aan het einde van het proces een draagvlakgesprek voeren, waarna hij advies uitbrengt aan de raad van toezicht. Dat is rijkelijk laat, want het gebeurt in de laatste fase als alle gesprekken zijn gevoerd en de beslissingen feitelijk al zijn genomen. Advies inwinnen van anderen is onmogelijk, want de gesprekken zijn ook nog eens vertrouwelijk. Deelt de minister de mening dat werkelijke inspraak nog ver te zoeken is? 

Het kan zo veel mooier en democratischer, bijvoorbeeld via een publiek debat waarin kandidaten hun visie op de universiteit verdedigen. Dat is een voorstel van ReThink UvA. Dit platform wil voorkomen dat op het laatste moment weer iemand uit het old boys network wordt gelanceerd. Diverse namen zingen al rond: Wouter Bos, Ronald Plasterk, zelfs Jan-Peter Balkenende is genoemd. Waar blijft professor Akkermans? 

Nu kan de minister zeggen: als de UvA het wil, kan zij van alles regelen. Maar het is de raad van toezicht die het laatste woord heeft en die werkt niet bepaald mee. Dan moeten wij deze toch een handje helpen? Daar zouden docenten en studenten heel blij mee zijn. Is de minister bereid om steun te geven aan een meer democratische procedure? Die vraag hebben de docenten al eerder gesteld, per brief, maar zij hebben daarop geen antwoord gekregen. Vandaag kan de minister dat alsnog geven. 

Meer democratie kan ook via verkiezingen van het bestuur. De minister is daartegen, omdat het besturen van een universiteit een professionele aangelegenheid is. Maar dat is toch vreemd? Hoe zit het dan met de Tweede Kamer? Is het besturen van een land geen professionele aangelegenheid? Waarom niet wat meer vertrouwen in de academische gemeenschap? Ik houd staande dat de Tweede Kamer de medezeggenschapsraad is van Nederland en dat die twee best meer op elkaar mogen lijken. In mijn amendement op stuk nr. 11 krijgt de instelling de mogelijkheid om een gewogen verkiezing te houden, eventueel met een voordracht van de medezeggenschap. Het bestuur zal zich dan rechtstreeks moeten verantwoorden tegenover studenten en medewerkers. Zo krijg je binding tussen gemeenschap en bestuur. 

Maar ook zonder verkiezingen kunnen we al stappen zetten. Een logische stap zou zijn dat de medezeggenschap instemmingsrecht krijgt bij de benoeming van bestuurders. Zie daarvoor het amendement van GroenLinks en SP. Daarnaast moet je natuurlijk ook kunnen optreden als bestuurders er een janboel van maken. De minister kan inmiddels leden van de raad van toezicht wegsturen, maar daarmee zijn wij er nog niet. Het is juridisch nogal een klus om bestuurders aansprakelijk te stellen. Daarom zou het goed zijn als de medezeggenschap naar de Ondernemingskamer kan stappen bij wanbestuur. Dat zijn immers de direct betrokkenen. 

Als er dan sprake is van wanbeleid, moet de medezeggenschap bestuurders ook kunnen ontslaan, net als de Tweede Kamer. Vandaar mijn amendement op stuk nr. 12. Ik vraag hierop een reactie. Ik vraag de minister ook of zij in het gehele onderwijs bestuurders kan wegsturen bij wanbeleid. Of blijft dit beperkt tot een aanwijzing aan de raad van toezicht? Hoe zit dat dan bij bijzondere scholen? Het zou niet uit moeten maken of het gaat om een openbare of een bijzondere school. Als het bestuur er een puinhoop van maakt, moet de minister als eindverantwoordelijke kunnen ingrijpen. 

Ik heb eerder gepleit voor een experiment met een democratische universiteit. De minister ondersteunt dat, als er draagvlak voor bestaat. Dat is mooi, want er is zeker interesse op enkele instellingen. Op de UvA is een commissie democratisering en decentralisering opgericht, die voor de zomer met voorstellen zal komen. Is de minister het met mij eens dat de adviezen van die commissie alle ruimte moeten krijgen, als daar consensus over is? 

We hoeven ons niet te beperken tot de UvA. Daarom vraag ik de minister of zij bereid is een landelijke commissie in te stellen, die voorstellen doet voor democratisering van het onderwijs, van basisschool tot universiteit. Wat mij betreft kan dat een adviesgroep zijn met daarin docenten, hoogleraren en studenten. Deze adviesgroep zou verder moeten kijken dan naar versterking van de medezeggenschap. Daar worden vandaag goede voorstellen voor gedaan, maar de onderwijsgemeenschap is breder dan de medezeggenschap. Het kan gaan over medebestuur, verkiezingen, referenda en de rol van de raad van toezicht. Deze groep zou zonder beperkingen moeten kunnen kijken naar alle mogelijkheden. Graag een reactie. 

Ik heb nog enkele vragen over de versterking van de medezeggenschap. Het instemmingsrecht op de begroting is geregeld in het hoger onderwijs, maar niet in de andere sectoren. Is de regering bereid dit ook voor het basis-, voortgezet en het middelbaar beroepsonderwijs te regelen? Zie ook de amendementen van D66 en de SP. Is de minister bereid instemmingsrecht te geven aan de medezeggenschapsraden bij andere belangrijke zaken, zoals het verdeelmodel, de werklast van het personeel, contracten of verbintenissen met derden? Zijn er mogelijkheden voor instemmingsrecht van de faculteitsraden bij de onderwijs- en examenregeling (OER)? Is de minister bereid om opleidingsdirecteuren te laten benoemen op voordracht van de opleidingscommissie? Hoe staat de minister tegenover het idee om een bindend referendum mogelijk te maken over alle zaken waar de medezeggenschapsraad instemmingsrecht bij heeft? 

Wij willen ook de opleidingscommissies versterken. Zij moeten worden opgewaardeerd tot medezeggenschapsorganen. De coalitie heeft daar zowaar een amendement voor ingediend. Gaat de minister dit overnemen? 

Voor de uitvoering van mijn motie waarin werd verzocht het werk van de medezeggenschapsraad beter mogelijk te maken, verdient de regering een compliment. Er worden goede stappen gezet. Het betreft de motie die gaat over de vergoeding voor en de scholing van medezeggenschapsraadleden, de beslechting van geschillen en de mogelijkheid om besluiten nietig te verklaren. 

Universiteiten hebben de afgelopen jaren miljarden geïnvesteerd in vastgoed. Volgens De Groene Amsterdammer hebben de instellingen voor circa 6 miljard euro aan vastgoedplannen op de rol staan. Zij lopen grote risico's volgens het artikel. Kijk ook naar het megalomane plan van de Rijksuniversiteit Groningen om een vestiging in China te openen. Herkent de minister de getallen en ziet zij de gevaren? Hoe voorkomt zij dat straks een nieuwe onderwijsramp ontstaat door roekeloze avonturen? Wanneer krijgen wij het overzicht van alle risicovolle investeringen door onderwijsinstellingen, zoals gevraagd in een motie? Wij zeggen: haal dat vastgoed weg bij het onderwijs en breng het onder bij het Rijksvastgoedbedrijf. Een tussenstap kan zijn om vastgoed buiten de lumpsum te plaatsen. Wat ook helpt, is instemmingsrecht bij vastgoedbesluiten. Een goede stap in de richting van de noodzakelijke checks-and-balances. 

Recentelijk werden wij overvallen door hoge declaraties van onderwijsbestuurders. Deze sluiproute voor zakkenvullers moet verdwijnen. Hoe staat het met het onderzoek hiernaar? Wat kan de minister doen om deze bizarre declaraties tegen te gaan? Ik pleit in dezen voor een instemmingsrecht van de medezeggenschapsraad. Hetzelfde geldt voor de salarissen van bestuurders. Deelt de minister de mening dat ook deze salarissen met instemming van de studenten en docenten moeten worden vastgesteld? 

Tot slot. Ik heb samen met de heer Mohandis een prachtig amendement gemaakt om de geldigheid van studiepunten beter te verankeren opdat instellingen deze niet kunnen laten vervallen vanwege rendementsmotieven. 

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Van Meenen. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik wil met de heer Van Dijk nog even één punt uit de notitie van de SP bespreken. De SP stelt voor om een adviesgeschillencommissie in te stellen; zo zeg ik het maar even. Er zijn relatief weinig geschillen tussen besturen en medezeggenschapsraden in Nederland. Die zouden er misschien veel meer moeten zijn, maar je zou er ook een aantal kunnen voorkomen door een soort preadvies te vragen. Bij mijn weten doet de SP een voorstel om het mogelijk te maken dat een medezeggenschapsraad van tevoren advies vraagt aan de geschillencommissie. Ik meen dat de heer Van Dijk daar niet over heeft gesproken. Zou hij daar in tweede termijn samen met mij nog iets mee willen doen? 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, daar sta ik voor open. 

De voorzitter:

Dit lijkt mij een prima en kort antwoord. Heel goed. Dank u wel. 

Ik geef nu het woord aan de heer Bruins, die zal spreken namens de ChristenUnie. Het is zijn maidenspeech. In dit huis is het gebruikelijk dat bij een maidenspeech niet mag worden geïnterrumpeerd. Sommigen zullen vandaag jaloers op u zijn, mijnheer Bruins. Het woord is aan u. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Drie van mijn beste vrienden zijn postbode, tuinman en medewerker bij een tankstation. Gewoon heerlijke mensen die met hun handen werken en die wars zijn van status. Iedere avond als zij thuiskomen, is duidelijk wat zij hebben toegevoegd aan onze maatschappij. Als ik met ze praat, zetten ze mij stevig op de grond. Zij leven in een werkelijkheid waarin woorden zoals "beleid", "governance", "checks-and-balances" en "rendement" geen enkele betekenis hebben. 

Ook ik wil met mijn werken concreet bijdragen aan onze maatschappij. In mijn vorige baan deed ik dat als financier van technische wetenschap die leidt tot innovaties die onze levens werkelijk veranderen, maar eerlijk gezegd zat ik als directeur van die mooie club vakmensen vooral extern te vergaderen rondom tafels met mannen met stropdassen. 

Dankzij mijn vrienden heb ik een antenne gekregen die mij alert maakt wanneer het in zo'n vergadering niet meer gaat over de werkelijkheid. Opeens beginnen de aanwezige vergadertijgers dan holle woorden te gebruiken, moeilijke woorden die geen betekenis hebben. Plotseling zijn er incentives nodig of wordt er gepleit voor een level playing field. Opeens is er een win-winsituatie of een samenhangende strategie nodig. Dan gaat het niet meer om de werkelijkheid, maar om een schijnwerkelijkheid van regels en procedures. Dan hebben wij het niet meer over een levend systeem, waar mensen elkaar in de ogen kijken, maar over een systeem waar dingen niet mogelijk zijn omdat de regels het niet toelaten. 

In de film The matrix kreeg hoofdfiguur Neo een keuze voorgelegd: "Do you take the red pill or do you take the blue pill?" Als je eenmaal de rode pil hebt genomen, dan zie je de werkelijkheid. Het is moeilijker en zwaarder om te leven in de werkelijkheid. Het is veel makkelijker om in het systeem te blijven zitten en een beetje je ding te doen. Veel van ons zitten vast in het systeem. Als we eerlijk zijn, worden we daar moe van, want tegelijkertijd kennen we het verlangen om iets te willen betekenen in de werkelijkheid, om bij te dragen aan een goed leven voor de mensen om ons heen en, voor ons als volksvertegenwoordiger, voor de mensen buiten dit gebouw, de mensen in het land. We willen hier allemaal zinvol en van waarde zijn en dat kan als we uit het systeem durven stappen en gezamenlijk dat systeem van regels en procedures willen bevechten. Dan helpen we niet alleen die drie vrienden van mij, maar ook de leraar, de verpleegkundige, de ondernemer, de treinmachinist, de technicus, kortom al die vakmensen, al die vakmannen en vakvrouwen die zich dag in, dag uit inzetten om van dit land iets moois te maken. Voor die vakmensen, die echte mensen die zo waardevol zijn in hun omgeving, wil ik mij inzetten. 

Als lid van een kleine fractie heb ik een enorm brede portefeuille, maar dit is wat voor mij alles verbindt. Waar het systeem het wint van de menselijke maat, moeten de mens en de gemeenschap waarin hij leeft, werkt, beweegt en ademt weer centraal komen te staan. Dat geldt voor te grote onderwijsinstellingen, voor uit de hand gelopen privatiseringen, voor openbare aanbestedingen, voor kredietverlening aan kleine ondernemers, voor innovatie in de zorg. Overal waar modellen en procedures het winnen van gezond verstand moeten we elkaar durven aanspreken en moeten we elkaar met beide benen stevig op de grond terugzetten. 

Binnen het onderwijs wil ik mij hard maken voor minder administratieve druk voor leraren, scholen met meer invloed voor docenten en een pabo waar je het onderwijsvak leert. In mijn andere portefeuilles wil ik mij hard maken voor innovatieve ondernemers, mkb'ers, een slimme maakindustrie, technici, vissers en al die vakmensen die met hun hoofd, hart en handen werken en die iedere dag bijdragen aan een reële economie met een echte tastbare meerwaarde. 

Als ik dan zie dat in het onderwijs hele scholen de vernieling in zijn geholpen door bestuurders die geen contact hadden met de werkvloer en megalomane bouwplannen doordrukten, en door toezichthouders die laakbaar gedrag door de vingers zagen, dan word ik woest. Iedereen wijst naar elkaar en naar de regels, maar niemand neemt de verantwoordelijkheid en niemand wordt ter verantwoording geroepen. Als ik zie dat gewone mensen worden vermorzeld in dat systeem, dan raakt mij dat diep. 

Recentelijk hebben wij gesproken over ROC Leiden. Wij kennen de situatie bij Inholland en de UvA. Wij kennen de rapporten over Amarantis met spijkerharde conclusies. De kwaliteit van het onderwijs was ondergeschikt aan de gebouwen en het binnenhalen van leerlingen. Er was "een zeer grote afstand tussen college van bestuur en het onderwijsproces". Het contact met de werkvloer was verdwenen en ook de raad van toezicht stond op grote afstand van het primaire proces. Er waren vraagtekens bij het professioneel en ethisch handelen van bestuurders. Dat kan niet en dat mag niet. 

Deze incidenten moeten wij zien in de tijdgeest, de tijdgeest van new public management. Instellingen moesten meer als een bedrijf worden gerund en dan draait het opeens om rendement en concurrentie tussen instellingen. Dan wil je het mooiste gebouw en de organisatie zo groot mogelijk maken. De term "besturen op afstand" raakte in zwang. Dat was oorspronkelijk bedoeld om professioneler te worden, maar het leidde tot een ongewenst grote afstand tot de onderwijswerkvloer. De commissie die de problemen bij Amarantis onderzocht, concludeerde dat bestuurders van onderwijsorganisaties zich te sterk hebben gericht op output, resultaat en rendement. En dat in tegenstelling tot de professionals op de werkvloer, die juist interactie met de leerling en de kwaliteit van het leerproces vooropstelden, maar laat dat nu juist de kern van goed onderwijs zijn. 

Na de opsomming van schokkende conclusies is het verleidelijk om het aantal wettelijke maatregelen eens flink op te voeren: meer inspectietoezicht, meer bevoegdheden voor de minister en meer controles. Maar bij deze voorbeelden is sprake van incidenten met laakbaar gedrag van bestuurders. Op veel instellingen is de afstand tussen bestuur, raad van toezicht en werkvloer helemaal niet zo groot. Daar wordt juist elke dag samengewerkt aan goed onderwijs. Bovendien hebben veel instellingen zich al verbeterd en zijn er nieuwe governancecodes gekomen. In meer overheidstoezicht zie ik geen oplossing maar een nieuw probleem. 

Meer overheidstoezicht is een oplossing die komt vanuit het systeem van maakbaarheid en schijnzekerheid: take the blue pill. Meer overheidstoezicht zorgt voor toenemend wantrouwen, papieren werkelijkheden en correcties achteraf. Goed onderwijs bereik je juist samen binnen de instelling met iedereen die van belang is in die school of universiteit: bestuur, toezichthouders, leraren, studenten, leerlingen en, in het geval van primair en voortgezet onderwijs, ouders, zoals normaal was toen de meeste bijzondere scholen nog van verenigingen uitgingen. 

Maar de oplossing ligt ook niet in de gedachte — ik kijk naar de heer Van Dijk — dat we studenten moeten laten meebesturen. Wat dat betreft gaan de voorstellen van sommige collega's veel te ver. De rollen moeten namelijk helder zijn. Het bestuur moet besturen met de notie "op overeenstemming gericht" erbij. Het bestuur moet besturen, niet op basis van macht maar op basis van overtuiging en steeds vanuit het onderwijs en dus met leerlingen en leraren centraal. Een goede leider creëert weerwoord door eigenwijze individuen om zich heen te verzamelen. In een bestuur waar iedereen op elkaar lijkt, vindt slechte besluitvorming plaats. Dat is de reden waarom diversiteit in een bestuur nodig is. In een bestuur waarin iedereen op elkaar lijkt, wordt geen weerwoord meer gegeven. Men praat elkaar na. Men lacht de problemen weg met een schampere grap en iedereen gaat mee in de schijnwerkelijkheid. En o wat heb ik dit vaak meegemaakt rondom vergadertafels met mannen! 

Een gezonde organisatie kenmerkt zich door heldere mandaten, heldere taken, heldere verantwoordelijkheden en het lef om feedback te geven en te kunnen ontvangen. Daarom wil ik een professionele raad van toezicht met een hart voor onderwijs en niet voor bijbanen en vergoedingen. Ik wil een medezeggenschapsraad, die inhoudelijk weerwoord kan bieden en zodanige rechten heeft dat hij serieus genomen wordt. En ik wil een bestuur zonder grootheidswaan en met hetzelfde doel als de professionals op de werkvloer: goed en kleinschalig onderwijs voor iedere leerling en student. 

Om een goede interne bestuurscultuur te bereiken hebben we niets aan nieuwe verplichtingen; het zit zelfs vaak in de weg. Het geeft administratieve lasten en perverse prikkels. Het is een cultuurkwestie en altijd betrof het een cultuur waarin weerwoord ontbrak. Laat ik daarom zeggen dat ik blij ben met al die verbeteringen die door de minister de afgelopen jaren zijn doorgevoerd. Enkele jaren geleden is de wet al veranderd: meer bevoegdheden voor de minister om in te grijpen, de Wet goed onderwijs en goed bestuur PO/VO, instemmingsrecht op het instellingsplan en instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting in het hoger onderwijs. Deze nieuwe ontwikkelingen geven samen met de Wet medezeggenschap op scholen volgens de ChristenUnie al voldoende kracht aan de medezeggenschap om een gezond weerwoord te bieden en de werkvloer te verbinden met de top van de instellingen. Wat belangrijk is, is dat we de scholen nu de kans geven om in alle rust met deze versterkte medezeggenschap werkelijk aan de slag te gaan. 

De minister wil natuurlijk graag horen hoe de ChristenUnie denkt over de voorgestelde wijzigingen in de onderwijswetten. Daar kom ik nu toe. Ik kan de minister melden dat wij overwegend positief daarover zijn. De grote wijzigingen zijn in de afgelopen jaren al aangebracht en de minister doet daar nog een schepje bovenop. Werving met openbare profielen zal zowel gelden voor toezichtsfuncties alsook voor het bestuur, regelmatig overleg tussen toezicht en medezeggenschap, meer medezeggenschap bij benoeming en ontslag van bestuurders en de garantie dat de medezeggenschap toegang heeft tot opleidingen en faciliteiten. 

Prima, maar één onderdeel van de wet moet volgens de ChristenUnie worden geschrapt, namelijk de meldplicht voor de interne toezichthouder. Hierover heb ik een amendement ingediend. Hoewel de tekst in het wetsvoorstel vriendelijk geformuleerd is, is en blijft het een meldplicht die niet leidt tot beter toezicht binnen de onderwijsinstellingen. Ondanks de milde formulering blijft het commentaar van de Raad van State overeind. Het zorgt voor verwarring en vervaging van intern en extern toezicht. De inspectie heeft als taak actief extern toezicht te houden. De informatieplicht vanuit het onderwijs is al heel uitgebreid via het bestuur, en in het hoger onderwijs hebben we naast inspectie ook nog eens accreditatie. Deze extra meldplicht of informatievoorziening wordt eenzijdig opgelegd en draagt daarmee niets bij en komt voort uit gestold wantrouwen. 

Iedere toezichthouder kan al naar de inspectie stappen wanneer hij of zij bezorgd is over bepaalde ontwikkelingen. Bovendien kunnen we vaststellen dat in de extreme cases Amarantis en ROC Leiden een meldlicht waarschijnlijk niets had opgelost. Zowel de inspectie als de minister waren al vroegtijdig op de hoogte van negatieve signalen. Graag krijg ik een reactie van de minister op het amendement. 

Ik wil op dit punt de minister wel tegemoetkomen. Hoewel ik tegen de eenzijdige meldplicht ben vanwege de verwarring van rollen, stel ik voor dat we het vrijwillig melden van misstanden door toezichthouders beter faciliteren. Ik overweeg een motie die oproept tot het instellen van een klokkenluidersregeling bij de inspectie van het onderwijs. Soms lezen we over leraren die worden weggepest of toezichthouders die hun portefeuille neerleggen wanneer ze misstanden zien gebeuren binnen scholen. En juist deze moedige eenlingen, deze mensen die in de werkelijkheid staan, zijn nodig om weerwoord te bieden tegen megalomane plannen van bestuurders. Zij moeten misstandenvrij en zonder last kunnen melden bij de inspectie en daarbij door een klokkenluidersregeling beschermd worden tegen benadeling. Ik hoor graag hoe de minister over dit idee denkt. 

Zoals ik hierboven schetste, zijn docenten en studenten via de medezeggenschap in de afgelopen jaren al veel sterker in stelling gebracht om een gezond weerwoord te kunnen leveren, maar samen met collega Rog heb ik een amendement ingediend om dat nog iets verder uit te breiden. Volgens ons is het goed om de personeelsgeleding van de medezeggenschap sterker te betrekken bij de benoeming van bestuurders, zodat de top van de instelling draagvlak heeft bij de professionals op de werkvloer, een realitycheck van het personeel of die man of vrouw aan de top wel uit het juiste hout is gesneden. Het is goed om het benoemen van bestuurders transparanter te maken en op die manier de betrokkenheid van de medezeggenschap te vergroten. De minister kiest voor een adviesrecht voor opleidingscommissies, maar waarom gaat zij hier niet verder in? Collega's Mohandis en Duisenberg hebben een amendement op dit punt ingediend, waar de ChristenUnie positief tegenover staat. 

Goed weerwoord moet je organiseren en opleiden. De ChristenUnie vraagt een andere toelichting op het niveau van de ondersteuning en de faciliteiten van medezeggenschapsorganen, in het bijzonder in het mbo en hoger onderwijs. Graag krijg ik een reactie van de minister in relatie tot het wetsvoorstel op de conclusies van de Medezeggenschapsmonitor dat veel van de ondervraagden vinden dat er te weinig juridische ondersteuning is en te weinig scholingsbudget. 

De ChristenUnie hecht waarde aan de inspraak van leerlingen over het onderwijs op hun school en de discussies die dat oplevert. Het belang van leerlingen moet centraal staan en daarom moeten zij dan ook gehoord worden. Samen met collega Duisenberg heb ik een amendement ingediend dat regelt dat elke school in de schoolgids een leerlingenparticipatiebeleid opneemt. In het leerlingenparticipatiebeleid wordt vastgesteld hoe de inspraak van leerlingen is geregeld, bijvoorbeeld door een leerlingenraad in te stellen die periodiek overleg heeft met het schoolbestuur. Dit leerlingenparticipatiebeleid wordt ter instemming voorgelegd — men heeft instemmingsrecht — aan de leerlingengeleding van de medezeggenschapsraad. 

Goed weerwoord komt niet alleen van de medezeggenschap, maar ook van de toezichthouders. De Vereniging van Toezichthouders in Onderwijsinstellingen, de VTOI, werkt aan de professionalisering van toezicht, verjonging en diversiteit in toezicht en zij discussieert over een register voor toezichthouders. Hoe staat de minister tegenover deze onderwerpen? Is zij bereid deze ontwikkelingen te steunen en zo mogelijk te versnellen? 

Aansprakelijkheid van oud-bestuurders en toezichthouders bij instellingen in de semipublieke sector staat volop in de belangstelling. Belanghebbenden en de overheid hebben echter nauwelijks rechtsmiddelen om hun schade rechtstreeks op oud-bestuurders te verhalen. Het blijft duwen met een touwtje, zoals de Leidse hoogleraar Steef Bartman in december schreef. Als ik mij niet vergis, dan zijn de minister en ik het erover eens dat bestuurders, ook in de publieke sector, persoonlijk aansprakelijk moeten kunnen worden gesteld voor aantoonbaar falen. Kan de minister mij vertellen hoe het nu daarmee staat? 

Voorzitter, ik sluit af. Mijn drive en energie haal ik uit mensen; mensen die een vak hebben geleerd en die met hart en ziel vorm geven aan onze samenleving. Laten wij de leraren in hun kracht zetten en in een gezond samenspel met bestuur en toezicht de kans geven levende gemeenschappen te bouwen die de volgende generatie toerusten voor de samenleving van morgen. Besturen op afstand maakt scholen tot fabrieken, maar een overheid op afstand geeft vertrouwen aan de docent en zijn vakkennis. Ik dank u wel. 

(Geroffel op de bankjes) 

De voorzitter:

Ik feliciteer u van harte met deze mooie en inspirerende speech. Ook dank ik u voor het feit dat u uw achtergrond en persoonlijke ervaringen met ons deelt. U laat zien dat persoonlijke drijfveren een belangrijke motivatie kunnen zijn om politiek actief te zijn. Ik wens u heel veel succes met uw Kamerlidmaatschap. Ik ga u als eerste feliciteren voordat ik de vergadering een paar minuten schors, zodat de collega's u kunnen feliciteren. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De heer Duisenberg (VVD):

Voorzitter. Om te beginnen wil ik namens de collega's de heer Bruins feliciteren met zijn maidenspeech. Het moet heerlijk zijn geweest om te spreken zonder interrupties. Ik hoop dat hij ervan heeft genoten, want dit was de allerlaatste keer. 

De voorzitter:

Ik zag de heer Jasper van Dijk lijdzaam kijken, omdat hij niet mocht interrumperen. 

De heer Duisenberg (VVD):

Ook ik zag de heer Van Dijk de hele tijd bewegen op zijn stoel. Ik heb mooie woorden gehoord van de heer Bruins, ten eerste over ieders concrete bijdrage aan de maatschappij en aan de mensen in zijn of haar omgeving, wat mij enorm aanspreekt. Ten tweede heb ik over dit onderwerp een heel gebalanceerd verhaal gehoord over besturen met draagvlak en het juiste weerwoord van alle betrokkenen. Daarvoor dank. 

De VVD-fractie is tevens medeondertekenaar van het amendement over leerlingenraden, dat de heer Bruins zojuist heeft toegelicht. 

In voorgaande debatten heb ik vaak de Solar Challenge als inspirerend voorbeeld gebruikt. Ik zie dat het de heer Van Meenen te ambitieus wordt. 

De voorzitter:

Ja, dit is vragen om problemen. Ik geef het woord aan de heer Van Meenen. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb niets tegen de Solar Challenge; ik hoor daar zo meteen graag meer over. Wij hadden geen gelegenheid om de heer Bruins tijdens zijn maidenspeech te interrumperen over zijn amendement over de leerlingenraden. Dat is eigenlijk jammer, misschien ook voor de heer Bruins. Ik weet niet of de heer Duisenberg nog meer gaat zeggen over dat amendement … 

De voorzitter:

Die kans heeft hij nog niet gekregen. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik weet niet of de heer Duisenberg, na de mededeling dat hij medeondertekenaar is van het amendement, nog meer gaat zeggen over dat amendement. Als hij zegt dat hij medeondertekenaar is, kan ik misschien aan hem een vraag stellen over het amendement, maar wellicht komt hij er later nog op terug. 

De heer Duisenberg (VVD):

Ga uw gang. 

De heer Van Meenen (D66):

Er ligt ook een ander amendement over leerlingenraden, ingediend door PvdA en D66, waarin eveneens gezegd wordt dat leerlingen en ouders de gelegenheid moeten krijgen om, als zij dat willen, een dergelijke raad in te stellen. Kan de heer Duisenberg mij vertellen wat het verschil is tussen dat amendement en het amendement dat de ChristenUnie en de VVD hebben ingediend? 

De heer Duisenberg (VVD):

In het amendement van de heer Van Meenen en de heer Mohandis wordt gezegd dat als er binnen de school mensen zijn die een leerlingenraad willen oprichten, dat dan gaat gebeuren. Ons amendement laat meer ruimte voor verschillende vormen van leerlingenparticipatie, maar geeft wel de leerlingengeledingen in de medezeggenschap het recht op instemming met die vorm van leerlingenparticipatie. Dit is dus een meer open amendement, met meer ruimte voor verschillende scholen en verschillende manieren waarop scholen en leerlingen dit willen invullen. 

De heer Van Meenen (D66):

Mag ik het dan zo begrijpen dat de twee amendementen elkaar niet uitsluiten in de ogen van de heer Duisenberg? 

De heer Duisenberg (VVD):

Ze sluiten elkaar wel degelijk uit. Het amendement van D66 en de PvdA is veel strikter. Daarin wordt die ruimte niet geboden. In ons amendement zoeken wij juist wel de ruimte voor leerlingen en scholen om het te doen zoals zij het willen. 

De voorzitter:

Gaat u verder, mijnheer Duisenberg. Mijnheer Van Meenen, is uw vraag beantwoord? 

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp er helemaal niets van. De heer Duisenberg zegt dat in zijn amendement de ruimte wordt geboden aan leerlingen en ouders om het te doen zoals zij het willen. In ons amendement wordt gezegd dat als ouders of leerlingen een leerlingenraad willen, zij die moeten kunnen instellen. Ik zie dus helemaal geen tegenstelling. 

De heer Duisenberg (VVD):

Er zijn verschillende vormen van leerlingenparticipatie. Die ruimte wordt in ons amendement gelaten. Als de heer Van Meenen de toelichting op ons amendement leest, zal hij heel duidelijk het verschil tussen beide amendementen naar voren zien komen. Wij hebben in Nederland verschillende scholen en verschillende voorkeuren. Daar willen wij graag ruimte aan geven. Wij staan echter geheel achter het belang van leerlingenparticipatie. Dat zeg ik overigens ook vanuit mijn privésfeer, want elke avond wordt thuis verteld hoe belangrijk dat is. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

De heer Duisenberg (VVD):

Dan mag ik het nog een keer zeggen: in voorgaande debatten heb ik de Solar Challenge vaak als inspirerend voorbeeld gebruikt. De technische universiteiten van Delft, Eindhoven en Twente doen hier alle drie aan mee. Ook dit jaar hebben zij weer de internationale concurrentie verslagen. Als ik met studenten, docenten en bestuurders spreek, spatten de vonken van trots, ambitie en passie ervan af. Niet veel later klinkt echter ook een verzuchting door, haast smekend: alsjeblieft, Den Haag, wat er nu aan zit te komen aan doorgeslagen democratisering en rechten doe dat ons niet aan, maak de ambitie niet kapot. 

Laten we niet vergeten dat de aanleiding van de conservatieve bezettingsacties de keuzes in het belang van de toekomst waren die de instelling, de UvA, wilde maken. Zij wilde enkele kleine studies reorganiseren om het betaalbaar te houden en zij wilde dat de bètafaculteiten van de UvA en de VU een ambitieuze samenwerking zouden aangaan. Dat waren keuzes waarbij juist duurzame onderwijskwaliteit het uitgangspunt was. 

In 2009 ondersteunde een ruime meerderheid van de Kamer de motie-Hamer, die de ambitie uitsprak om in de top vijf van kenniseconomieën te komen. In 2010 omarmde de Kamer het rapport-Veerman, dat aangaf dat voor toekomstbestendig onderwijs differentiatie, profilering en ambitie nodig zijn. Eind 2015 werd ook de ambitie uitgesproken om in de top vijf van landen te komen die het meeste uit talenten halen. Alle neuzen staan dezelfde kant op, zou je zeggen. Goed bestuur, een flinke portie lef en stevige discussies zijn essentieel voor het bereiken van die doelen. 

In het debat over governance in 2013 heb ik het governanceraamwerk vergeleken met een vuur, een vuur dat je bouwt met vier stevige blokken, tegen elkaar aan leunend in zo'n piramide. U kent het wel. Ze moeten in balans zijn, want anders valt het vuur om. Het eerste blok is een gerichte financiering, het tweede goede interne governance en toezicht, het derde goede externe governance en toezicht en het vierde een uitgebreide verantwoording en verslaglegging. Tussen de blokken in moet ruimte zijn voor zuurstof, zodat het vuur kan vlammen. Om dat te bereiken, creëerden we ook nog een financiële impuls door het studievoorschot en bespraken we de toekomst van accreditatie van opleidingen. Vandaag bespreken we de interne governance en verantwoording. 

Het gaat vandaag dus over het vuur, over toponderwijs en toponderzoek. Die moeten centraal staan. Het Maagdenhuis heeft veel van de partijen in de Kamer het hoofd op hol gebracht met een zeggenschapsmanie. Dat dreigt dit wetsvoorstel en dit debat te bezoedelen. Het Maagdenhuis heeft niets met onderwijskwaliteit en studeren te maken. Sterker nog, veel van de bezetters waren niet eens student of docent. De Maagdenhuisbezetters gaat het om zeggenschap, meer rechten, als een doel op zich. Het is een kleine groep die door een bezetting een eenzijdig belang als recht naar zich toe wil trekken. De VVD zet zich in voor de studenten, de docenten en alle anderen die door maximale kansen en ontplooiing in de top vijf willen zitten. Tegen de bezetters zeg ik dan ook: wij laten ons vandaag niet door jullie kapen. 

Natuurlijk zijn tegenkrachten en stevige discussies tussen alle betrokkenen van groot belang. Dat zijn studenten, leerlingen en docenten. Ook de samenleving en de regio om een school of instelling heen spelen daarbij een rol, net als het afnemend beroepenveld. De afgelopen jaren zijn er vele studies en rapporten opgeleverd over goed bestuur. Er zijn ook vele maatregelen genomen door de minister van Onderwijs, onder andere de Wet versterking kwaliteitsborgen hoger onderwijs, deze Wet versterking bestuurskracht, het toevoegen van de continuïteitsparagraaf aan het jaarverslag, de aanscherping van de rol van de externe accountant en het toevoegen van informatie-, advies- en instemmingsrechten voor de medezeggenschap. De sector heeft gereageerd met sectorcodes. Die werden al genoemd in de voordracht van de heer Bruins. Het vo, het mbo, het hbo en wo hebben een code goed onderwijsbestuur. Vanuit de Kamer hebben wij bij het studievoorschot nog het instemmingsrecht op hoofdlijnen van de begroting toegevoegd. 

De voorstellen in het wetsvoorstel van de minister zijn grotendeels een weerslag van deze eerdere rapporten en discussies en zetten de punten op de i. Wat de VVD betreft zijn de meeste van deze voorstellen prima. Hier stop ik even, voorzitter. 

De heer Van Meenen (D66):

Het is jammer dat de heer Duisenberg de gesprekken niet heeft bijgewoond die een aantal leden van de commissie Onderwijs, onder wie zijn fractiegenoot mevrouw Lucas, recentelijk hebben gevoerd met professor Strikwerda over governance. Dan zou hij niet met zo veel vuur de interne codes verdedigen die zo onderhand in alle onderwijssectoren zijn afgesproken. Deze hoogleraar in governance brandt ze tot de grond toe af, omdat ze uitsluitend een soort gezellige tevredenheid met elkaar organiseren. Ze leiden totaal niet tot een aanspreekcultuur en tot het werkelijk elkaar scherp maken op de verantwoordelijkheden die er zijn, en ze brengen niet het focussen op het belang van onderwijs en onderzoek met zich mee. Hoe kijkt de heer Duisenberg daarnaar? Is hij tevreden over de inhoud van die governancecodes? 

De heer Duisenberg (VVD):

Eigenlijk ben ik het geheel eens met de heer Van Meenen. Ik ben niet bij die bijeenkomst geweest, maar bestuurders en raden van toezicht moeten gewoon hun werk goed doen. Die codes zeggen op papier wel hoe het werkt, maar dan moet dat werk vervolgens wel goed gebeuren. Als het niet goed gebeurt, als er sprake is van wanbestuur, dan moet je ook aansprakelijk gesteld kunnen worden. Zo helder moet het zijn. Daar ga ik straks nog een paar vragen over stellen aan de minister, want ik vind het wel degelijk belangrijk. Ik zeg niet dat alles geweldig gaat. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik wil het nog sterker zeggen: het gaat niet overal geweldig. 

De heer Duisenberg (VVD):

Dat zeg ik! 

De heer Van Meenen (D66):

Ik zeg dat het niet overal geweldig gaat. Dat is een subtiel verschil. Daar gaat het mij nu niet om. Ik vraag de heer Duisenberg of we niet moeten voorkomen, door het organiseren van echte tegenkracht, dat het op een aantal plaatsen volstrekt uit de hand loopt. Hoe kan het zo zijn dat de heer Duisenberg hier als liberaal uitsluitend de bestuurders in positie brengt, geen enkel oog heeft voor en geen vertrouwen heeft in de kracht van mensen in het onderwijs, en hun geen zeggenschap wil geven over de fundamentele besluiten binnen onderwijsinstellingen? Want dat is toch de kern van zijn betoog? 

De heer Duisenberg (VVD):

Dat is niet de kern van mijn betoog. Ik zeg dat wat er nu is, eens goed moet worden toegepast. Dat wordt niet voldoende benut. Er is al een heel raamwerk, een heel woud van regels. Ik heb net allemaal regels en codes opgenoemd die erbij zijn bedacht. We moeten nu maar eens gaan zorgen dat dat goed wordt uitgevoerd. Bij Amarantis en ROC Leiden stond mijn partij vooraan om te zeggen: wat waren de rollen en wat zijn de aansprakelijkheden? Daar loop ik volledig niet van weg. Ik denk dat D66 daar meer van weg is gelopen dan de VVD. Maar dan moet je niet weer gaan strooien met nieuwe regels en meer medezeggenschap. Die zouden dat waarschijnlijk niet voorkomen hebben. Dan moet je er gewoon voor zorgen dat de rollen van de raad van toezicht, het bestuur en alle andere rollen, inclusief die van de medezeggenschap goed worden uitgevoerd, zoals het is afgesproken. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik moest even broeden op de start van het verhaal van de heer Duisenberg. Als ik het goed begrepen heb, zegt hij met zoveel woorden: democratisering leidt tot een afname van ambitie en slechtere besluiten in het onderwijs. Waar baseert hij dat op? 

De heer Duisenberg (VVD):

Ik kan me voorstellen dat het woord "solar" iets positiefs heeft losgemaakt bij de heer Grashoff. Ik ben blij dat hij daardoor naar voren komt. 

Op een gegeven moment moet je ook besluiten kunnen nemen. Waarom leidt het tot conservatisme? Ik heb het voorbeeld gegeven van de beslissingen in Amsterdam over de bètafaculteit en de kleine studies, en in het interruptiedebatje met de heer Van Meenen heb ik het voorbeeld gegeven over welke beslissingen je het hebt als het gaat over instemmingsrecht. Wat voor zaken kun je dan tegenhouden of vertragen? Die dingen hebben juist te maken met profilering, differentiaties en ambitie. Juist van die dingen hebben wij gezegd: die zijn zo belangrijk. Daar wil ik alle ruimte aan geven. Dat wil ik niet frustreren met weer nieuwe regels. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

De heer Duisenberg weet het misschien niet, maar ik weet nog ongeveer waar de oorsprong van de Solar Challenge lag. Dat was binnen de TU Delft in de periode waarin wij nog uitgingen van de oude Wet op de universitaire bestuurshervormingen, die gewraakte wet die het democratisch bestuur regelde. Er is geen enkel verband tussen de vraag of er wel of geen ambitie is en of er wel of geen sprake is van een democratische structuur. Het is een waarde op zichzelf. Het gaat erom dat je met elkaar een zo goed mogelijk bestuur organiseert. De Solar Challenge is precies het verkeerde voorbeeld. Die ging om de ambitie en de inzet van studenten. Diezelfde studenten wil de heer Duisenberg vooral geen positie geven in het bestuur van de universiteit. 

De heer Duisenberg (VVD):

Die positie is er wel degelijk. Ik heb het ook over de Universiteit Twente, de TU Eindhoven. De heer Mohandis en ik hebben samen met de LSVb een voorstel gedaan zodat studenten flexibeler kunnen studeren. Dat zijn studenten die hun college van bestuur weten te vinden. Zij benaderen ons gezamenlijk en zeggen: dit willen wij ook doen. Dat is gewoon een normale manier van met elkaar samenwerken. Ik denk dat die ambitie in het huidige model absoluut verwezenlijkt kan worden. Het is gewoon een kwestie van de menselijke maat. 

De heer Mohandis (PvdA):

Ik heb goed geluisterd naar de heer Duisenberg. Het is jammer dat veel maatregelen die vandaag worden voorgesteld makkelijk op één hoop worden geschoven als zijnde een soort tegemoetkoming aan krakers. Was de onvrede niet veel breder op de UvA, is dan mijn vraag. Als er wantrouwen is in een centrale medezeggenschap, heeft dat ook gevolgen voor het college van bestuur. Kortom, het uitbreiden van het instemmingsrecht gebeurt toch niet op basis van wantrouwen? Het versterkt juist de tegenspraak, gezonde besluitvorming en draagvlak. Daar hoor ik de heer Duisenberg heel weinig over. Een van de meest vergaande voorstellen, inclusief de voorstellen die breed in onderwijsland worden geopperd, ook op de UvA, is bijvoorbeeld het decentraler organiseren van de besluitvorming. Ik ben blij dat de heer Duisenberg hierin met mij meegaat. Wij hebben samen een amendement ingediend. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

De heer Mohandis (PvdA):

Het is vooral een verhaal van "er waren wat krakers en die moeten wij niet belonen". Daar gaat dit debat echter niet over. Dat gaat over een breder ongenoegen en over de vraag hoe medezeggenschap, hoe tegenspraak beter kan worden georganiseerd. Ik wil dat daarover het debat gaat. Daarop wil ik een antwoord in plaats van blijven hangen in iets wat is gebeurd. Wij moeten nadenken over de toekomst. 

De heer Duisenberg (VVD):

Dit debat gaat wat mij betreft ook niet over de oorsprong. Het gaat ook niet over rechten en inspraak, het moet gaan over ambitie en kwaliteit. Daarvoor wil ik ruimte hebben, daar gaat dit debat over. Over de visie op inspraak merk ik het volgende op. Nogmaals, er zijn al heel veel instemmings-, advies- en informatierechten georganiseerd. Er zijn de laatste jaren ook rechten toegevoegd. Laten wij eerst kijken hoe die werken. Samen hebben wij voor het instemmingsrecht op hoofdlijnen van de begroting gestemd. Laten wij dus eerst bekijken hoe en ander werkt voordat wij het helemaal dicht regelen en alle ambitie kapotmaken. Wat de linkerkant van de Kamer doet, vind ik getuigen van een gebrek aan ambitie en van het vastleggen van gestold wantrouwen. U luistert naar één deel, maar ik heb tijdens de hoorzittingen insprekers horen zeggen dat gestold wantrouwen wordt vastgelegd. Ik vind dat je ambitie en kwaliteit van onderwijs de ruimte moet geven. 

De heer Mohandis (PvdA):

Ik zal straks in mijn eigen inbreng zeggen wat ik van de hoorzitting vond. Ik vind het getuigen van een gebrek aan ambitie om steeds terug te vallen op de dooddoener die ik wellicht ook nog van anderen zal horen, namelijk dat er "al wat is en dat wij moeten bekijken of dat werkt". Als politici hebben wij ook de taak om na te gaan wat er nog niet is. Soms zijn wij het aan onze stand verplicht om, nu er een wetsvoorstel ligt en er vorig jaar moties zijn aangenomen, om boter bij de vis te leveren: hoe zorgen wij ervoor dat besluiten gezamenlijk wordt genomen? "Samen" is: bestuur, studenten en docenten. Daardoor is draagvlak altijd geborgd en worden de ambities van instellingen gezamenlijk gedragen. Dat moet u aanspreken. 

De voorzitter:

Daar mag u kort op reageren. 

De heer Duisenberg (VVD):

Daar ben ik het volkomen mee eens, vandaar dat wij de afgelopen drie jaar consistent het geluid hebben laten horen dat wij met name op het opleidingsniveau ervoor moeten zorgen dat studenten en docenten in positie worden gebracht. Daar hadden wij het hier over. Wat de overige onderwerpen betreft: ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat die toch enigszins te maken hebben met een aantal activiteiten en gebeurtenissen in Amsterdam. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Meenen, u hebt net geïnterrumpeerd op dit punt. 

De heer Van Meenen (D66):

Nee hoor. 

De voorzitter:

Nee? Gaat uw gang. 

De heer Van Meenen (D66):

Laat ik even een paar dingen vaststellen. Eén. Ik heb het hier al drieënhalf jaar over. Toen zaten de actievoerders in het Maagdenhuis nog op de middelbare school. Dat is voor mij geen reden geweest om het erover te hebben, daar zal de heer Duisenberg het mee eens zijn. 

De heer Duisenberg (VVD):

Ik reageerde net op de heer Mohandis. 

De heer Van Meenen (D66):

Twee. De VVD zegt in het verslag de ambitie van de minister te missen. Nu wekt de heer Duisenberg de indruk dat hij zegt "wat de minister doet is helemaal goed", maar het kan maar van tweeën één zijn. Mag ik er nog een derde vraag aan toevoegen? De heer Duisenberg noemt terecht het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting. Dat is er al in het hoger onderwijs, daar hebben wij samen voor gezorgd. Mijn vraag aan hem is: waarom zou dat niet van toepassing kunnen zijn in andere onderwijssectoren, vind ik hem daarbij aan mijn zijde? 

De heer Duisenberg (VVD):

Even met betrekking tot de ambitie. Ik ga straks nog iets zeggen over opleidingscommissies, want daar zijn wij al veel te lang mee bezig. Mijn voorganger als woordvoerder van onderwijs en ikzelf zijn er de afgelopen vijf à tien jaar mee bezig, het duurt veel te lang en de ambitie in dit voorstel is te laag. Dat lijkt mij helder, vandaar het amendement dat ik samen met de heer Mohandis indien. 

De andere vraag ging over de hoofdlijnen van de begroting. Daarover hebben wij heel veel debatten gehad, het is een onderdeel geweest van het studievoorschotakkoord. Ik vind het nog steeds geen goed idee. Ik heb voorgestemd, net zoals u ook hebt voorgestemd voor een aantal zaken, want dat is een onderdeel van het akkoord dat we hebben. Ik vind het alleen geen goed idee. In het interruptiedebat heb ik drie voorbeelden gegeven. Geef instellingen de ruimte om wendbaar te zijn, om te kunnen investeren in een talentprogramma, in bepaalde vakken of in bepaalde studierichtingen. Het instemmingsrecht maakt het allemaal veel te star, maar ik ben akkoord gegaan op het geheel. Het lijkt mij alleen geen goed idee om het ook in andere sectoren te doen. 

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Van Meenen op dit punt. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik val bijna van mijn stoel. Er is een wetsvoorstel dat van twee coalitiepartijen komt — ik heb het nu over het studievoorschot — dat met veel pijn en moeite is ondersteund door twee oppositiepartijen, GroenLinks en D66. Nu blijkt dat een van de fundamenten van dat voorstel eigenlijk niet de steun heeft van de VVD. Ik laat het maar even passeren, maar het is wel merkwaardig dat de heer Duisenberg in dit debat dit punt noemt als een van de dingen die de afgelopen jaren hebben gezorgd voor een wijziging en versterking van de positie van de medezeggenschap. Het is echt van tweeën één en gaan we wat mij betreft op deze lijn door. Er kan geen enkele reden zijn om instemmingsrecht in het hoger onderwijs wel te geven en in de andere sectoren niet. Dat kan de heer Duisenberg mij niet uitleggen, tenzij hij wil dat ik opnieuw armpje met hem druk. Dat kan toch niet zijn bedoeling zijn. Laten we in dit land toch een beetje consistent beleid voeren! 

De heer Duisenberg (VVD):

Ik voerde de afgelopen drie jaar al debatten met de heer Van Meenen. De heer Van Meenen kan alles wat ik over instemmingsrecht heb gezegd naslaan. Hij weet dat ik daar geen voorstander van was en ben, maar een akkoord is een akkoord. Daar kan de heer Van Meenen de VVD aan houden. Dat lijkt mij helder, er is geen verschil. Het geldt voor het hoger onderwijs, maar dat wil niet zeggen dat ik het ook een goed idee vind voor andere sectoren. 

De heer Rog (CDA):

Ik waardeer natuurlijk de openheid van de heer Duisenberg wanneer hij zegt dat hij het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van begroting in het hoger onderwijs eigenlijk niet heeft gewild, maar door D66 door de strot geduwd heeft gekregen. Mijn vraag is nu: zijn er nog meer elementen in het leenstelsel waar hij eigenlijk van af wil? Ik vraag dat met het oog op de verkiezingen van 2017. 

De voorzitter:

Dat debat is al gevoerd. 

De heer Duisenberg (VVD):

Waar ik blij mee en trots op ben, is dat wij wel de verantwoordelijkheid hebben genomen, in tegenstelling tot het CDA. Wij zijn bezig geweest met het investeren van geld in het hoger onderwijs. We hebben een stelsel gemaakt waarmee we de toegankelijkheid hebben bewaakt en tegelijkertijd maken we geld vrij voor het hoger onderwijs, oplopend tot een miljard per jaar. Daar ben ik trots op. Als je dat met vier partijen doet die wel verantwoordelijkheid willen nemen, dan hoort daarbij dat je wat geeft en wat neemt. 

De heer Rog (CDA):

Dank, dat is helder. De VVD wil in andere sectoren geen instemming op de hoofdlijnen van de begroting, net als het CDA overigens. Betekent dit dat wij in de toekomst nog wel kunnen aankloppen bij de VVD wanneer het gaat om het ongedaan maken van het instemmingsrecht op hoofdlijnen van de begroting in het hoger onderwijs? 

De heer Duisenberg (VVD):

De heer Rog kent de VVD als een partij waarin geldt: afspraak is afspraak. Wanneer ik een afspraak maak die geldt voor een heel lange termijn, wil ik me daar als VVD aan houden. 

De heer Rog (CDA):

Voorzitter, mag ik nog even heel kort iets zeggen? Bijvoorbeeld de maatschappelijke stage is het ene jaar ingevoerd mét de VVD in de regering terwijl die het andere jaar weer is afgeschaft, ook mét de VVD in de regering. Ik vind het daarom een gerechtvaardigde vraag voor de toekomst. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik begrijp dat we kinderen van de basisschool geen instemmingsrecht geven op hooflijnen van de begroting, maar ik ben ook gevoelig voor het argument van de heer Van Meenen: als je het in één sector doet, waarom dan niet ook in een andere? Misschien kan ik de heren enigszins bij elkaar brengen. Ik ben benieuwd hoe de heer Duisenberg staat tegenover het idee om in andere sectoren specifiek de personeelsgeledingen in de medezeggenschapsraden instemming te geven op hoofdlijnen van de begroting? 

De heer Duisenberg (VVD):

Het is algemeen bekend dat de huidige rechten binnen het medezeggenschap uitgebreid zijn, maar tegelijk onvoldoende worden benut. Ik vind niet dat je de huidige rechten nog meer moet uitbreiden. Je kunt er beter voor zorgen dat wat er nu is ook goed gaat werken. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik hoor toch enige twijfel. Misschien kunnen we met z'n drieën nog eens een kopje koffie drinken. 

De heer Duisenberg (VVD):

Ik was gebleven bij mijn uitspraak jegens de minister. Wat de VVD betreft zijn de meeste voorstellen prima. De VVD is alleen niet overtuigd van de meldplicht voor de raad van toezicht. Ik kom hier later nog op terug. Het debat van vandaag gaat bijna niet meer over het wetsvoorstel van de minister, maar eerder om de brij van nieuwe regels en rechten die een aantal partijen willen toevoegen. Is het langzamerhand niet belangrijker om het bestaande goed uit te voeren in plaats van alsmaar nieuwe regels te bedenken? Sommige nieuwe wetten, zoals het instemmingsrecht op de begroting, zijn in de praktijk nauwelijks van start gegaan. Van sommige wetten is bekend dat ze veel te weinig worden benut. Ik denk daarbij aan de verschillende instemmings-, advies- en informatierechten die de medezeggenschap nu al heeft. Het nu weer toevoegen van nieuwe rechten en noodremmen stelt de rechtenverslaafde Maagdenhuisbezetter misschien even tevreden, maar is voor de andere belanghebbenden in het onderwijs gelijk aan het doven van het vuur: het conservatisme is terug. Zoals de heer Den Bakker van de vereniging voor katholiek en christelijk onderwijs bij de rondetafel op 1 oktober zei: "Ik zie dat vooral als een uiting van het wantrouwen dat er blijkbaar bestaat in bestuurder en toezichthouder. Dat is onnodig, want ik zie juist in de praktijk hoe zij zich verantwoordelijk tonen voor een goede relatie met dit orgaan." De heer Den Bakker zei vervolgens: "Het is van belang dat de Tweede Kamer zich terughoudend opstelt en ontwikkelingen in de praktijk een kans geeft." De heer Nolen gaf ons in diezelfde rondetafel mee: "Het gaat veel minder om rechten, maar gewoon om doen. Je moet oppassen met zoeken naar tegenstellingen tussen medezeggenschap en bestuur. Je moet toe naar samen naar de toekomst kijken." 

Momenteel heeft de medezeggenschap in het hoger onderwijs al advies-, informatie- en instemmingsrecht op strategische plannen, adviesrecht op samenwerkingsverbanden en een stevig informatierecht. Bij de Wet studievoorschot hoger onderwijs is de jongste loot aan de stam geïntroduceerd, namelijk het instemmingsrecht op hoofdlijnen van de begroting. Dit zit nog in het proces van uitwerking. Van alle andere rechten is algemeen bekend dat ze niet goed worden benut. Als ik dit beeld schets, vraag ik de minister naar haar oordeel over het functioneren van het huidige stelsel van medezeggenschapsrechten. Wat is haar oordeel over de benutting daarvan? Is die optimaal? 

De heer Van Meenen (D66):

Mijn verontschuldigingen op voorhand, maar het gaat wel om een wet en het is een cruciaal punt. Ik ben zo vrij om van mening te verschillen met de heer Duisenberg dat het instemmingsrecht op de hoofdlijnen nog maar net van start is gegaan. Immers, in heel veel instellingen in het Nederlandse onderwijs functioneert dat al. Hoe komt dat? Dat komt omdat de bestuurders dat recht verleend hebben aan de medezeggenschap. Daar zit mijn probleem. Ik vind het heel merkwaardig dat het een bevoegdheid van bestuurders is om te bepalen hoe sterk de medezeggenschap is. Ik ben benieuwd hoe de heer Duisenberg daarnaar kijkt. Is hij dat met mij eens of niet? 

De heer Duisenberg (VVD):

Dat heeft te maken met het bestuursmodel en met de omgang met de medezeggenschapsraad. Wij zetten hier in Den Haag een ruim kader uit voor de wijze waarop de medezeggenschap in elkaar moet zitten. Als bestuurders iets anders zouden willen doen, dan mogen zij die keuze maken. 

De heer Van Meenen (D66):

Het is voor de heer Duisenberg dus vanzelfsprekend dat het aan de bestuurder is om te bepalen welke bevoegdheden de medezeggenschap heeft. Wat de heer Duisenberg "een ruim kader van medezeggenschap noemt", is immers in feite gewoon een minimumniveau. Daarin zijn heel veel bevoegdheden in de vorm van een adviesrecht neergelegd. Dan is het aan de bestuurder om al dan niet zo vriendelijk te zijn om daar een instemmingsrecht van te maken. Door die praktijk en doordat die bestuurders er zijn, hebben we ervaring. Die ervaring hebben ik en ook de minister, die dat recht destijds verleende aan haar medezeggenschap bij de Hogeschool van Amsterdam. Er zijn dus al heel veel ervaringen. Dat zijn uitstekende ervaringen. Ik vraag de heer Duisenberg dus nogmaals hoe hij het feit beoordeelt dat het aan de bestuurder is om te bepalen welke kracht de medezeggenschap — zijn opponent, om het zo maar even te zeggen — heeft. 

De heer Duisenberg (VVD):

Ik ben helemaal niet van mening dat het allemaal minimaal is. Ik denk dat het een heel goed kader is dat niet eens helemaal wordt benut. Er is instemmingsrecht ten aanzien van het instellingsplan en de strategie. Dat zijn volgens mij de allerbelangrijkste punten en daarbij is gewoon sprake van instemmingsrecht. Dat geldt ook voor grote belangrijke beslissingen, dus ook voor de begroting. Ik weet niet wat je nog meer moet willen. Het lijkt wel een soort verslaving. 

Ik heb een vraag over de initiatieven vanuit de sector. Hoe beoordeelt de minister de uitvoering van alle sectorcodes en wat zijn voor de minister de belangrijkste bevindingen van het Risbo-rapport Behoorlijk bestuur bij onderwijsinstellingen, dat in september 2015 is uitgegeven door de Erasmus Universiteit en de Hogeschool van Amsterdam? Bij de eerdere debatten over Amarantis heb ik gesproken over bestuurders en toezichthouders. Situaties waarover wij spreken, zijn net zo goed het gevolg van incompetentie en zelfoverschatting. In alle codes worden nu eisen gesteld aan de vaardigheden van toezichthouders. Als mensen hun werk goed moeten uitvoeren, ben ik benieuwd naar de stand van zaken met betrekking tot de selectie van bestuurders en toezichthouders en de permanente educatie. In mijn motie van mei 2013 werd de minister ertoe opgeroepen om met de sectoren aan de slag te gaan en werk te maken van permanente educatie, al dan niet met een register; de heer Bruins had het daar al over. Destijds was de minister hier positief over, maar welke stappen zijn er nu concreet gezet door de sectoren en de Vereniging van Toezichthouders in Onderwijsinstellingen, de VTOI? En hoe verloopt in iedere sector de monitoring van het naleven van die codes? 

Apart van dit wetsvoorstel over bestuurskracht vraag ik de minister wat de status is van het wetsvoorstel bij Veiligheid en Justitie over aansprakelijkstelling van bestuurders en toezichthouders. Dit wetsvoorstel is in 2014 in internetconsultatie gegaan. Wanneer kan de Kamer dit van de regering verwachten? 

Met betrekking tot de externe verantwoording, bijvoorbeeld de jaarverslaggeving, staat in het regeerakkoord dat scholen publieke verantwoording gaan afleggen over behaalde resultaten en gebruikte middelen. Wat is op dit punt de stand van zaken en welke stappen gaat de minister op dit punt nog nemen? 

De conclusie: het moge duidelijk zijn dat de VVD veel waarde hecht aan stevig intern toezicht door de raad van toezicht. De raad van toezicht moet de langere termijn in het zicht houden en moet bestuurders met megalomane en onrealistische plannen een halt toeroepen. Ik verwacht dat op dit punt concrete stappen zijn gezet. 

Dan wil ik nu nog ingaan op een paar individuele onderdelen van de wet en op de amendementen. Ik zei het al: veel voorstellen van de minister steunen wij. Wij steunen de meldplicht echter niet. Deze meldplicht lost ten eerste het probleem niet op; het is eerder een schijnzekerheid. Ten tweede vindt de VVD dat de rollen en verantwoordelijkheden van intern en extern toezicht helder moeten zijn. Ten derde moet de raad van toezicht zijn werk kunnen doen, en ook goed doen. Dat moet je aanpakken. Het gaat om de juiste selectie, om scholing en om een goed geregelde aansprakelijkheid bij wanbestuur. De VVD staat dan ook positief tegenover het amendement van de heren Bruins en Rog dat deze meldplicht uit de wet haalt. 

Het wetsonderdeel over de opleidingscommissie vindt de VVD wel heel erg mager. Als er nu één plek is waar we met elkaar over de kwaliteit van onderwijs en over ambities kunnen spreken, is dat op het niveau van de opleidingen. Om de opleidingscommissies beter te positioneren, heeft de VVD de afgelopen jaren al meerdere moties en verzoeken ingediend, ook samen met bijvoorbeeld de collega's Rog van het CDA en Mohandis van de PvdA. De ontwikkeling blijft echter traag en de opleidingscommissies blijven het ondergeschoven kindje. Vandaar dat de VVD samen met de PvdA het amendement indient om de opleidingscommissie sterker te maken en het aantrekkelijker te maken voor studenten en docenten om er aan deel te nemen. 

Ook wat betreft de facilitering van studentbestuurders wil de VVD studenten die zich voltijds een jaar willen inzetten voor een bestuur en daarmee willen investeren in zichzelf en in de onderwijsgemeenschap als geheel, verder helpen. We moeten hen ondersteunen. Daarom dienen wij samen met het CDA en met de PvdA een amendement over collegegeldvrij besturen in. De VVD wil hiermee ambitieuze studenten steunen en ervoor zorgen dat ze geen collegegeld betalen voor onderwijs dat ze niet krijgen, maar nog wel toegang houden tot het studievoorschot. 

Dan is er een hele berg aan andere amendementen. De zeggenschapsmanie van gestold wantrouwen heeft wild om zich heen geslagen en heeft de linkerzijde van de Kamer tot koortsachtige activiteit aangezet. Gisteravond kwam het ene na het andere amendement via e-mail binnen. Het hield niet op. Aangezien deze amendementen bepalend gaan zijn voor het uiteindelijke wetsvoorstel, wil ik in grote lijnen een oordeel geven over een aantal amendementen. De amendementen over instemmingsrecht van de medezeggenschap op huisvesting, het opheffen en fuseren van opleidingen, en het instellingscollegegeld grijpen in op de strategische en financiële keuzes. Deze keuzes zijn nu juist zo belangrijk voor meer profilering en ambitie in het onderwijs. Daarnaast heeft de medezeggenschap ook al instemmingsrecht op het instellingsplan, het strategisch plan en op de hoofdlijnen van de begroting. Laten we nu eerst eens bestaande wet- en regelgeving goed benutten. De medezeggenschap vertegenwoordigt overigens een deelbelang, terwijl de raad van toezicht bij uitstek alle belangen van de instelling kan meewegen. 

De amendementen over het benoemen van studenten in het college van bestuur en over het geven van een doorslaggevende stem bij de benoeming van bestuurders aan de medezeggenschap, ontraad ik ook. In de praktijk worden bestuurders nu al geselecteerd met inbreng van de medezeggenschap. De beslissing is uiteindelijk aan de raad van toezicht. Het minder vergaande amendement van de heren De Rog en Bruins over een adviserend personeelslid heeft wel de sympathie van de VVD. 

Het benoemen van een studentassessor kan nu al in de praktijk. Dat zien we in Groningen. Ik zou het persoonlijk niet aanraden aan een medezeggenschapsraad. Je holt namelijk je eigen positie uit. 

Ik rond af. Een top vijf kenniseconomie, toekomstbestendig onderwijs met differentiatie, profilering en ambitie: wat is daar voor nodig, behalve gerichte financiering? Ten eerste is dat goed bestuur, ten tweede een flinke portie lef om keuzes voor de toekomst te maken en ten derde stevige discussies tussen alle betrokkenen. Je moet als onderwijsgemeenschap echter wel wendbaar blijven, met heldere rollen en verantwoordelijkheden. Het onderwijs moet keuzes kunnen maken voor zijn profilering en het opbouwen van een internationale positie die daarbij hoort. De technische universiteiten richten zich bijvoorbeeld op solar en online onderwijs, de UvA en de VU op het bundelen van krachten van de bètafaculteiten en de Universiteit Maastricht richt zich op haar Kennis-As. Laten we die ambitieuze plannen niet vanuit Den Haag dwarsbomen, maar juist in hun kracht zetten. Laten we zorgen dat de bestaande wetten en regels goed functioneren en dat we niet een kerstboom vol met rechten optuigen. Laten we ervoor zorgen dat bestuurders alle partijen betrekken bij hun plannen en dat de raad van toezicht goed toezicht houdt. Het doel van vandaag en morgen is niet het rondstrooien van zeggenschap, het doel is het bereiken van onderwijs van wereldformaat. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zat te luisteren en ik dacht: dit zou een geweldige inbreng zijn van de VVD, rond 1995. Het is een gedateerd verhaal. Ik zou de heer Duisenberg willen vragen om eens wat beter te luisteren naar zijn eigen minister-president, Mark Rutte. Hij heeft hierover echt veel betere dingen gezegd. Ten eerste heeft hij ooit gezegd: studenten, als je het niet eens bent met je eigen universiteit, bezet dan een gebouw. Ten tweede heeft hij gezegd: die managers en bestuurders in de instellingen moeten inferieur zijn aan docenten en studenten; zij zijn het middelpunt van het onderwijs. Een schooldirecteur moet eigenlijk bij de ingang van de school staan en elke leerling een hand geven. Nu hoor ik het verhaal van de heer Duisenberg. Hij zegt dat alles prima is en dat we niets hoeven te veranderen. Wat doet hij aan de bestuurders die er de afgelopen jaren evident een puinhoop van hebben gemaakt? 

De heer Duisenberg (VVD):

Een goede bestuurder luistert naar de mensen in de organisatie en de omgeving en zorgt voor draagvlak. Neem even de rol die een hogeschool speelt in zijn regio. De bestuurder luistert naar het afnemend bedrijfsleven en beroepenveld. Dat zijn dingen die je doet als goed bestuurder. Daar zijn echter niet allerlei nieuwe wetten en regels voor nodig. Het betekent ook niet dat je eenzijdig extra rechten neerlegt bij één bepaalde groep, zoals de SP wil. Het gaat namelijk om heel veel belanghebbenden in zo'n instelling. Een goede bestuurder houdt daar rekening mee. Als een bestuurder niet goed functioneert, dan moet hij weg. Daarom willen wij ook dat bestuurders aansprakelijk worden gesteld. Daarom heb ik gevraagd waar die wet blijft om mensen die het niet goed doen, aansprakelijk te stellen. Dat is zo klaar als een klontje. Iedereen moet goed zijn werk doen, maar dat betekent niet dat je regels en regels moet gaan introduceren. Ik zie dat heel anders. De heer Van Dijk wil dat oplossen met regels en rechten, maar ik wil een focus op kwaliteit, op goed werk leveren met wat er nu al is. Ik denk dat dit kan en dat dit de richting is. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het ging net even over verantwoordelijkheidsvakantie. Volgens mij is de heer Duisenberg de afgelopen jaren op vakantie geweest. Je ziet dat de hele Kamer zorgen heeft over het bestuursmodel, waarbij de bestuurders en de raden van toezicht te veel in hun uppie kunnen beslissen. Wat gaat de VVD doen om ervoor te zorgen dat zo'n bestuurder niet bezig is met megalomane bouwprojecten, maar dat hij binding heeft met datgene waar de heer Duisenberg, net als de commissie-Veerman, zo hoog van opgeeft: onderwijs, onderzoek, de kenniseconomie? Dat moet je dan toch doen door die gemeenschap ook een stem te geven in de samenstelling van dat bestuur? De heer Duisenberg zegt dat zij dat nu al kunnen doen. Het minimale voorstel van collega's is om studenten en docenten een plek te geven in de sollicitatiecommissie. Wat is daar mis mee? 

De heer Duisenberg (VVD):

Ik denk dat we niet hetzelfde willen bereiken, maar wel allebei geloven in het draagvlak om met elkaar dingen te doen. De heer Van Dijk wil dat bereiken door weer nieuwe regels te introduceren. Hij is tevreden als er rechten zijn. Dat is niet mijn antwoord. Mijn antwoord is om aan het werk te gaan met wat er nu is en om ervoor te zorgen dat de mensen die het werk doen, dat werk goed doen. De constatering die bij de hoorzitting terugkwam, is dat er in veel gevallen — misschien wel de meeste — uitstekende bestuurders werken en zeer betrokken studenten. Zij voeren allemaal heel goede gesprekken met hun omgeving. We moeten niet op basis van een aantal gevallen waarin het niet goed is gegaan, doen alsof het overal misgaat. Volgens de voorstellen van de SP zouden we in Den Haag een model moeten opzetten om het helemaal dicht te regelen. Van de ambitieuze bestuurders en studenten en de betrokken bedrijven, het afnemend beroepenveld, waar ik mee spreek, hoor ik dat zij zeggen: alsjeblieft niet nog meer regels, waar de SP, de PvdA, D66 en GroenLinks mee komen. Doe het ons niet aan! Daarom sta ik hier. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik vraag mij meer en meer af hoe consistent het verhaal van de VVD hier vandaag is. Ik krijg een verhaal met oneliners over doorgeschoten democratisering, zoals de opmerking dat meer democratie leidt tot meer conservatisme. Ik kan mij voorstellen dat de heer Duisenberg doelt op de politieke stellingname van de VVD zelf bij democratische besluitvormingsprocessen, maar dat geldt niet in zijn algemeenheid. Een van de belangrijkste voorgelegde amendementen komt mede van de heer Duisenberg zelf: over de opleidingscommissie. Het regelt drie nieuwe instemrechten. Het is ook nog een nieuw instituut, want het bestaat nog niet in de formele medezeggenschap. Ik ben het daar van harte mee eens, maar ik vraag de heer Duisenberg of hij niet aan de ene kant bezig is met een populistisch verhaal om de democratisering weg te meppen, terwijl hij aan de andere kant meebeweegt met deze handelwijze. Dat vind ik wel verstandig, maar dan moet hij dat ook durven zeggen. 

De heer Duisenberg (VVD):

Er zijn 41 amendementen, als ik het goed heb. De heer Grashoff bestempelt het amendement van de VVD als belangrijk, waarvoor dank. Ik denk niet dat ik een inconsistent verhaal heb. De afgelopen jaren heb ik hier continu gestaan om te zeggen± als er één plek is waar het belangrijk is dat studenten en docenten samen praten om de kwaliteit van onderwijs vorm te geven, dan is het op het niveau van de opleidingen. De heer Grashoff was daar niet altijd bij, want hij zit wat korter in de Kamer. Laat dat nu precies de plek zijn die het minst ontwikkeld is en waar de medezeggenschap het slechtst ontwikkeld is. Ook in dit wetsvoorstel komen deze er weer heel slecht vanaf. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik hoef niet elke tegenstelling tot op het bot uit te werken, maar ik stel vast dat tussen enerzijds de oneliners van de heer Duisenberg en anderzijds zijn genuanceerde verhaal over de opleidingen dat ik nu hoor, toch een gapend gat zit. Ik kan nog maar één slotvraag stellen: staat hij nu werkelijk achter het toekennen van deze instemmingsrechten of is dit ook zo'n compromis dat er eigenlijk alleen maar in staat omdat anderen het wilden? 

De heer Duisenberg (VVD):

Nee, nogmaals, het gaat om onderwijskwaliteit. Daar gaat het om. Mijn hele verhaal van vandaag gaat over ambitie en onderwijskwaliteit. 

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Staat u mij toe om mij eerst even te richten tot het lid Bruins van de ChristenUnie en hem te feliciteren met zijn maidenspeech en zijn mooie, betrokken en bevlogen verhaal. Daarin sprak hij over ambities voor het onderwijs en hij legde deze waar deze horen te liggen, namelijk in de onderwijswereld zelf, en niet in Den Haag. Ik kan mij daar zeer bij aansluiten. Ik vond het mooie woorden. Ik zie uit naar de samenwerking met collega Bruins. 

Helaas is de onderwijssector niet gevrijwaard gebleven van bestuurders en toezichthouders die vooral gefocust waren op zichzelf, op megalomane vastgoedprojecten en op geld verdienen met ingewikkelde financiële producten. En dat terwijl het oriëntatiepunt, de doelstelling van iedere bestuurder of toezichthouders, zou moeten zijn: je richten op het verzorgen van goed onderwijs aan scholieren en studenten. Al het bestuurlijk handelen, maar ook de controle daarop, zou gericht moeten zijn op het behalen van die doelstelling. Dit wetsvoorstel zou weerwoord moeten bieden aan bestuurders en toezichthouders die losgezongen zijn van die onderwijspraktijk, van de instelling waarvoor zij werken, door het interne en het externe toezicht te versterken. Het is van belang dat bestaande wetten en regels worden nageleefd. 

Ik hecht er toch vooral aan om de noodzakelijke onderwijsgerichtheid te benadrukken. Immers, hoeveel extra regels en wetten wij hier ook verzinnen, als er bestuurders blijven zoals de bestuurders bij het ROC Leiden die in hun mission statements letterlijk schreven dat hun doestellingen concurrentiekracht en vastgoedontwikkeling waren, dan is er in de onderwijsinstellingen echt iets heel grondig en fundamenteel mis. 

Het CDA kijkt welwillend naar dit wetsvoorstel. Zo wordt bijvoorbeeld een aantal rechten, begrijpelijk, toegekend aan de interne en externe toezichthouders. Uiteindelijk gaat het CDA ervan uit dat ook die toezichthouders en bestuurders aansprakelijk gesteld kunnen worden als zij falen. Dat vraag ik nog een keer aan de minister; zij schrijft daarover. Er zijn echter twee elementen die mijn fractie nogal zwaar op de maag liggen en die onze positieve grondhouding tegenover dit wetsvoorstel, onze appreciatie, kunnen doen omslaan. Ten eerste is dat de meldplicht die in dit wetsvoorstel is verankerd en ten tweede is dat de karrenvracht aan amendementen die de zeggenschap van studenten en scholieren vergroot. Als wij niet oppassen, zullen die leiden tot een soort studentenzelfbestuur. 

Ik ga in op de meldplicht. Zowel de raad van toezicht als de inspectie heeft een belangrijke rol bij het controleren van het bestuur bij de uitvoering van zijn taak en het realiseren van de onderwijsdoelstellingen. Als een redelijk vermoeden van wanbeheer bestaat, dan moet de raad van toezicht dat onderzoeken. Vanzelfsprekend moet de raad ook ingrijpen als hij ziet dat er inderdaad iets mis is. Vanzelfsprekend kan de raad van toezicht daarbij ook de inspectie inlichten als hij dat nodig acht. Een meldplicht ondergraaft echter de zelfstandige verantwoordelijkheid van de raad van toezicht. Het CDA is na de beantwoording van haar vragen nog niet overtuigd van de noodzaak van deze meldplicht. Wij denken dat hier eerder een uitdaging ligt bij de minister waar het gaat om het aansturen van haar eigen onderwijsinspectie. Per slot van rekening waren zowel bij Amarantis, als bij Ibn Ghaldoun, als bij het Aloysius College, als bij ROC Leiden vele signalen en misstanden of problemen reeds bij de inspectie bekend. Dat was zonder de meldplicht. Toch vielen deze scholen om en greep de inspectie niet eerder in. Het CDA ziet derhalve niet welke oplossing deze meldplicht biedt. Voor mijn fractie is het cruciaal dat deze uit het wetsvoorstel wordt geschrapt. Daartoe hebben wij samen met de ChristenUnie een amendement ingediend. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb een verhelderende vraag. De heer Rog zegt eigenlijk dat de inspectie dat werk moet doen. Maar waarom hebben we dan raden van toezicht? Ik heb daar ook mijn ideeën over. Misschien zouden we wel helemaal zonder raden van toezicht kunnen. Maar goed, de minister zegt: als ze er dan toch zijn, geef ze een meldplicht bij wanbestuur of bij vermoeden van wanbeleid. Stel nou dat ze dat verzuimen. Vindt de heer Rog dat dan prima? 

De heer Rog (CDA):

Het is aardig wat de heer Van Dijk doet. Het is een slimmigheidje. Als de raden van toezicht het niet melden, dan moet de inspectie dat doen. Maar voor alle helderheid: ik wil juist dat die raad van toezicht zelf die positie heeft en zelf ingrijpt. Overigens zijn er twee mogelijkheden wanneer die raad van toezicht dat niet doet. De eerste is dat er signalen bij de inspectie komen. Dat kan nu. Dat is ook gebeurd in de casussen die ik net heb genoemd. Dan moet de inspectie wat mij betreft ingrijpen. Ten tweede hebben we naar aanleiding van de ellende bij Amarantis debatten gehad met de minister en hebben we een buitengewoon vergaande bevoegdheid, de aanwijzingsbevoegdheid, aan deze minister gegeven. Daar sta ik volledige achter. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Volgens mij zijn de heer Rog en ik het erover eens dat raden van toezicht in het verleden veel te passief zijn geweest. We hebben allerlei misstanden gezien. Die raden van toezicht waren nergens te bekennen. Ik zie dit als een poging van de minister om ze als het ware wakker te schudden, om te zeggen: als jullie misstanden zien, ga dan aan het werk. Misschien is dit wel overbodig vanaf vandaag. Misschien zeggen die raden van toezicht allemaal wel dat ze dat gaan doen. Volgens mij wil de heer Rog dat ook. Dan is die meldplicht toch niet meer dan een soort noodrem, een uiterste middel dat niet eens nodig is? Wat is daar mis mee? 

De heer Rog (CDA):

Wat er mis mee is, is dat daarmee feitelijk de raad van toezicht overbodig is geworden. Ik denk dat dat niet zo is. Ik denk dat het belangrijk is dat de raad van toezicht er bovenop zit, vooral op het onderwijs gericht. De raad moet het college van bestuur daar ook scherp op houden. Dat wil ik handhaven. 

Ik zeg maar even eerlijk wat ik denk dat achter deze vraag zit: de Socialistische Partij wil gewoon van die raden van toezicht af. Daarin verschil ik dus van mening met de heer Van Dijk. Ik wil dat niet, omdat ik geloof dat de raden van toezicht een belangrijke rol kunnen spelen, gericht op het onderwijs. Dat wil ik graag handhaven. 

Naast de meldplicht hebben wij de karrevracht aan democratiseringsvoorstellen. In de academische gemeenschap is eerder heel terecht het doorgeslagen rendementsdenken van bestuurders gehekeld. Nu lijken partijen als D66, GroenLinks en de SP in de greep te zijn geraakt van volstrekt doorgeslagen democratiseringsdenken. Dat biedt geen oplossing, maar leidt eerder tot nieuwe problemen, zo vreest mijn fractie. Scholieren en studenten hebben natuurlijk rechten, maar ook plichten. Een schoolopleiding of studie is nou eenmaal niet altijd leuk. Soms moet je dingen doen die je niet wilt. Die kun je dan dus ook niet beïnvloeden. Leerlingen volgen onderwijs per slot van rekening om iets te leren en niet om de tent te runnen. Het zijn hun docenten, hun leermeesters die verantwoordelijk zijn voor het verzorgen van goed onderwijs en voor een coherent curriculum. Daartoe zijn zij namelijk opgeleid. Zij zijn daarin de professionals en niet de studenten. Hun invloed zou zelfs kunnen leiden tot een vermindering van de kwaliteit of minder coherentie, en dat is iets wat wij willen voorkomen. Dit kan een keerzijde zijn van het doorgeslagen democratiseringsdenken dat bij een aantal partijen hier heeft postgevat. 

Een andere keerzijde is dat bij de aanneming van sommige amendementen bestuurders en toezichthouders hun taken of verantwoordelijkheden niet meer rolvast kunnen uitvoeren of studenten opzadelen met verantwoordelijkheden waar eigenlijk niemand op zit te wachten, ook de studenten zelf niet. Ik breng nog maar even in herinnering dat bijvoorbeeld bij de studentenraadsverkiezingen op de UvA 81% van de studenten thuisbleef of in het gunstigste geval in de collegebanken zat. Zij waren dus niet eens geïnteresseerd om hun stem uit te brengen. De meeste van deze voorstellen zullen wij dan ook niet steunen. Overigens wil ik er wel op wijzen dat veel reeds bestaande rechten van studenten nog niet of nog niet optimaal worden gebruikt. Van tal van voorstellen die in dit wetsvoorstel staan, moeten we eerst maar eens kijken hoe ze uitwerken, alvorens heel veel verder te gaan. 

Wil het CDA dan helemaal niets veranderen? Zeker wel. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik vermoed zomaar dat op het lijstje dat de heer Rog straks gaat voorlezen van dingen die het CDA wel wil veranderen, het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting niet voorkomt. Daarover wil ik even met hem spreken. Nog los van alle grote incidenten die hier terecht genoemd worden — Amarantis, ROC Leiden — houdt één probleem ons misschien nog wel meer bezig, en wel dit: wij geven hier 32 miljard euro per jaar uit aan onderwijs en we hebben sterk het gevoel dat dat niet altijd op de goede plek terechtkomt, namelijk in de klas. Daarin vinden de heer Rog en ik elkaar voortdurend. 

Mijn fractie is op zoek naar een manier om ervoor te zorgen dat meer geld op de goede plek komt. Ik heb in mijn betoog gezegd dat dat op twee manieren kan. Je kunt oormerken en je kunt de tegenkracht versterken. De amendementen die betrekking hebben op het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting zijn een poging om tegenkracht te organiseren en ervoor te zorgen dat er echt debat ontstaat over de bestemming van de middelen. 

Mijn vraag aan de heer Rog is niet zozeer of hij het daarmee eens is, want wij weten dat hij het daar niet mee eens is. Tenzij hij, nu ik dit zo zeg, ineens van mening verandert. Mijn vraag is: hoe gaan wij verder? Gaan wij dat debat hier blijven voeren, iedere keer dat geld voor nieuwe docenten weer niet op de goede plek terecht is gekomen? Of heeft de heer Rog een alternatief? Wat is zijn alternatief om aan de voorkant te gaan voorkomen dat geld dat bedoeld is voor onderwijs, daar niet of niet voldoende terechtkomt? 

De heer Rog (CDA):

Ik ken de heer Van Meenen als iemand die net als ik regelmatig spreekt over vertrouwen in het onderwijs. Tegelijkertijd blijkt de heer Van Meenen nu iemand te zijn die alles van bovenaf, centraal probeert dicht te regelen in wetten en regels. Hij lijkt wel een socialist! 

De voorzitter:

Is dat een scheldwoord? 

De heer Rog (CDA):

Het is een vaststelling. Als de heer Van Meenen weet dat er allerlei rechten zijn, bijvoorbeeld het recht op instemming met het instellingsplan, de visie, de richting, waar we nog niet eens mee hebben geëxperimenteerd, waar nog niet eens uitvoering aan is gegeven, dan begrijp ik niet waarom hij nu die arme scholieren medeschuldig wil maken aan het meerjarig financieel beleid van een instelling. Mijnheer Van Meenen, dit maakt de werkelijkheid niet beter. U zadelt scholieren op — met studenten hebt u dat ook al gedaan — met iets waar zij geen behoefte aan hebben. Zij willen een visie, een richting, maar zij gaan niet over de precieze financiële invulling daarvan. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb van de heer Rog weleens helderde antwoorden op vragen gehoord. Er wordt van alles bij gehaald. Dat ik een socialist zou zijn en dat ik talloze extra regels aan het onderwijs zou willen toevoegen. Dat klinkt natuurlijk allemaal hartstikke leuk, maar laten we wel zijn: er zijn gewoon regels rondom medezeggenschap. Er ís een regel die gaat over de begroting en daarin staat dat medezeggenschapsraden adviesrecht hebben. Dat is het minimumniveau dat we wettelijk hebben vastgelegd. Mijn voorstel is niet een andere regel of een nieuwe regel. Mijn voorstel is slechts om dat adviesrecht op te hogen naar een instellingsrecht, en dat stel ik voor met maar één doel, namelijk zorgen dat het geld wel op de goede plek komt. Het zijn niet alleen de leerlingen of de studenten — de heer Rog maakt daar een karikatuur van — het zijn ook de docenten die voor de helft de medezeggenschapsraden bevolken. Het zijn de ouders, die toch ook betrokken zijn bij scholen en die een recht krijgen om mee te praten over de bestemming van dat geld. Is dat niet de manier? Zo niet, wat is dan wel de manier van het CDA om ervoor te zorgen dat het geld voor het onderwijs meer in de klas terechtkomt? 

De heer Rog (CDA):

Ik steun inderdaad dit voorstel niet. Ik denk niet dat dit studenten, scholieren en ouders een beter gevoel geeft over de invloed op het beleid van de school. Ik heb er nog nooit iemand over gehoord, terwijl ik wekelijks diverse scholen en instellingen bezoek. Ik ken dit verzoek niet. De heer Van Meenen vraagt mij wat ik wél wil. Ik heb hem gezegd wat ik wil, namelijk dat wij helderder markeren wat er met het geld gebeurt. Ik heb niet begrepen dat in tijden van crisis 500 miljoen euro overgemaakt is aan scholen in het funderend onderwijs, met de hartelijke groeten van D66, zonder enige verantwoordingslast. 

De voorzitter:

Nu lokt u weer de heer Van Meenen uit. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben blij dat u dat ook zo ziet. 

De voorzitter:

Nog één opmerking en dan is het klaar. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik krijg gewoon geen antwoord. In feite moet ik het als volgt samenvatten. De heer Rog vindt het heerlijk om hier bijna wekelijks te staan om ons te vertellen dat het geld — dat niet door het CDA, maar door D66 geregeld is — op heel veel scholen niet op de goede plek terechtkomt. Dat is een vast nummer van hem. Hij ziet er bijna tegenop om te moeten constateren dat het misschien wel eens beter zou kunnen gaan op scholen als de mensen voor wie dat geld bedoeld is, de ouders, de docenten, de leerlingen en de studenten in het hoger onderwijs, daar ook iets over te zeggen krijgen. Ik hoor geen enkel redelijk alternatief. De heer Rog is er blijkbaar op uit om elke euro die vanuit Den Haag naar het onderwijs gaat, voortaan te voorzien van het label: bestemd voor dit doel, met de groeten van het CDA. 

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt. Ik stel voor dat de heer Rog verdergaat. 

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Wat wil het CDA wél veranderen? Daar was ik gebleven. In het debat over de strategische agenda heb ik al opgemerkt dat ik graag wil kijken naar de wijze waarop de beste universiteiten van de wereld hun onderwijs en organisatie inrichten. Ik stelde daarom voor om keuzevrijheid en maatwerk te beperken en juist volop in te zetten op bijvoorbeeld seminars en tutoraten. Kleinschalig onderwijs, net zoals op de topuniversiteiten van Oxford en Cambridge. Daar kreeg ik toen helaas geen meerderheid voor. Bij dit wetsvoorstel wil ik samen met de ChristenUnie de positie van docenten en hoogleraren wél versterken. Daarbij kijken wij ook met een schuin oog naar die topuniversiteiten, waar sprake is van veel meer invloed van de hoogleraren op de aanstelling van het bestuur en de richting van de universiteit. Wij doen dat op een manier die past in het stelsel dat wij momenteel in Nederland hebben. 

Wij staan ook positief tegenover een versterking van de positie van de onderwijscommissie, de plek waar docenten en studenten het hebben over het dagelijkse onderwijs. Daar gaat het wat het CDA betreft om. Het gaat ons niet om de precieze rekensommetjes in de meerjarenbegroting over de zaken waaraan het geld moet worden uitgegeven. Wij steunen dan ook het amendement van de VVD en de PvdA. 

Ook heeft het CDA eerder aandacht gevraagd voor het nodeloos laten vervallen van studiepunten. Wij zullen dan ook het amendement van SP en PvdA, waarin wordt gevraagd om hier onmiddellijk een eind aan te maken, steunen. 

De heer Mohandis (PvdA):

Als ik dit hoor, denk ik dat ik nog even niets moet zeggen, want misschien komen alle voorstellen van de PvdA aan de orde en worden ze allemaal door de PvdA gesteund. 

De heer Rog (CDA):

Ik zal nog één PvdA-voorstel noemen. 

De heer Mohandis (PvdA):

Even terug naar het eerste punt. Dank voor de steun op het punt van de opleidingscommissies. Vorig jaar is er een motie ingediend tijdens het debat in mei 2015 — inmiddels noemen wij dat het "Maagdenhuisdebat" — over meer medezeggenschap. Die motie is toen nipt aangenomen, zonder steun van het CDA. Ik wijs erop dat die motie nu is uitgewerkt in een amendement. In dat amendement wordt studenten en docenten instemmingsrecht gegeven op het niveau van opleidingen. Dat is dus een fundamenteel voorstel. Ik hoop dat de heer Rog beseft dat het gaat om meer instemmingsrecht op opleidingsniveau. Hij is dus wel degelijk voor instemmingsrecht. Hij valt daarvoor te porren. Graag ontvang ik van hem een reactie op dit punt. 

De heer Rog (CDA):

Mag ik zeggen dat ik dit een wonderlijke interruptie vind? Ik zal niet flauw zijn. Ik ga mijn steun aan dit voorstel niet heroverwegen. Ik heb daar natuurlijk goed over nagedacht. Ik heb volgens mij al vaker in debatten de waarde van die opleidingscommissie benadrukt, de waarde van het gesprek daarover binnen de opleiding. Tegelijkertijd wil ik niet dat studenten alles te zeggen hebben over het beleid van de universiteit, de school of instelling voor hoger onderwijs. Juist op dit punt was ik van plan om de heer Mohandis tegemoet te komen, maar ik begrijp dat hij mij aan het twijfelen probeert te brengen. 

De heer Mohandis (PvdA):

Nee. Ik ben de heer Rog zeer dankbaar. Mijn punt is meer dat wij vorig jaar een debat hadden, waarin ik door de heer Rog in een interruptiedebatje werd bevraagd over de reden dat ik met zo'n fundamenteel plan kwam om opleidingscommissies instemmingsrecht te geven, wat zij nu niet hebben. Ik ben blij met deze steun. Ik merk dat beweging naar meer inspraak en meer medezeggenschap een weg is die we allemaal op aan het gaan zijn. Ik hoop dat ik op steun van de heer Rog kan rekenen voor al die andere plannen. 

De heer Rog (CDA):

Daar raken we elkaar natuurlijk weer heel snel kwijt. Ik beperkte het namelijk juist — dat was ook mijn inleidende beschieting bij mijn steun aan dit verregaande amendement van de PvdA en de VVD — tot die opleidingscommissie. 

Nu een heel belangrijk punt. Nu studenten worden geconfronteerd met dat afschuwelijke leenstelstel, is het van belang dat studenten met een voltijds bestuursjaar ook echt collegegeldvrij kunnen besturen. Het CDA heeft dit punt al eerder aan de orde gesteld en dient graag en vol overtuiging samen met VVD en PvdA een amendement in om dit te regelen, juist in deze moeilijke tijd. 

We bespreken vandaag een belangrijk wetsvoorstel, dat voortkomt uit en een antwoord moet bieden op grote misstanden die in de afgelopen jaren ons onderwijs hebben geteisterd. Het CDA wil echter waakzaam blijven. We willen niet klakkeloos de eisen van de Maagdenhuisbezetters overnemen. We willen ook geen symboolmaatregelen die uiteindelijk zullen leiden tot cynisme, wanhoop en frustratie. We willen niet naar een onderwijssysteem waarin taken, rollen en verantwoordelijkheden door elkaar heen gaan lopen, waardoor scholen en instellingen straks onbestuurbaar gaan worden. Kan de minister aangeven hoe zij aankijkt tegen de verregaande voorstellen van de Tweede Kamer op dit punt? Het CDA vindt dat wij, ook als wetgevende macht, gericht moeten zijn op de kwaliteit van het onderwijs. Dat betekent niet per definitie het toekennen van zo veel mogelijk extra rechten en invloed aan scholieren en studenten. 

Dank u wel, voorzitter. 

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Grashoff heeft nog een vraag. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

In de weergave van de heer Rog van wat hij wel ging steunen, heb ik niets gehoord over mogelijke steun van het CDA voor mijn amendement dat regelt dat de faculteitsraad instemmingsrecht krijgt op het geven van bindend studieadvies. Ik breng het jammerlijk verloop van een motie van mij op 21 mei 2015 in herinnering, de motie waarin de regering werd verzocht om de verplichting tot het geven van bindend studieadvies te schrappen. Ik mocht toen met plezier constateren dat het CDA die steunde. Is de heer Rog het met mij eens dat het wijs kan zijn om die verplichting zodanig in te vullen dat zij in elk geval onderwerp van een stevige discussie is binnen de onderwijsinstelling zelf, zodat er de facto echt over nut en noodzaak kan worden gesproken? Onderkent hij dat het amendement dat ik daarop heb ingediend daar een nuttige bijdrage in kan leveren? 

Voorzitter: Van Raak 

De heer Rog (CDA):

Kijk eens, we hebben een nieuwe voorzitter. Zoals gezegd, hebben wij een karrenvracht aan linkse amendementen voorbij zien komen. Ik moet even in de scherpte dit amendement nog doornemen. Ik kan in elk geval zeggen dat het CDA in eerdere debatten heeft gezegd en nog steeds vindt dat vanaf het tweede studiejaar het bindend studieadvies voorbij moet zijn. Ook hier weer hebben wij nadrukkelijk die koppeling gelegd met het leenstelsel van de heer Grashoff, althans van zijn politiek leider. Dat is waar ik sta. Als de heer Grashoff mij verder kan helpen met hetgeen hij nu bekokstooft met betrekking tot het BSA, dan houd ik mij zeer aanbevolen aan daarnaar te kijken. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik ben blij dat de heer Rog nog enig onderscheid maakt in hetgeen hij betitelde als "een berg aan linkse amendementen". Ik ga hem nog eens betrappen op linkse sympathieën, als hij hier goed over nadenkt. 

De heer Rog (CDA):

Ik ben klaar met mijn bijdrage, maar die heeft zo veel opgeroepen dat ik nog even blijf staan, als u dat goed vindt, voorzitter. 

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft nog een vraag. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb de heer Rog niet gehoord over het voorstel voor een student-assessor. Er is destijds een motie ingediend door mevrouw Jadnanansing en mijzelf. Die motie is ook door het CDA gesteund. Dit is de uitwerking daarvan. Het is overigens geen verplichting om daartoe te komen; het is een optie. De medezeggenschap kan daar ook andere besluiten over nemen. Er kunnen andere structuren gekozen worden. Hoe staat de heer Rog daar nu tegenover? 

De heer Rog (CDA):

Ik zie niet in waarom we nu zouden kiezen voor een student-assessor. Ik geloof niet dat we studenten daarmee echt het gevoel geven dat ze meer te zeggen hebben over hun opleiding. Ik geloof eerder dat dit een recept is voor mislukking en frustratie. Als die student-assessor er dan is, heb je kans dat hij wordt ingekapseld, dat hij niets bereikt of dat hij niet namens achterbannen kan spreken. Ik ben er buitengewoon bang voor dat het helemaal misgaat. De heer Van Meenen kan dus niet op mijn steun rekenen. 

De heer Van Meenen (D66):

Dat is toch wel merkwaardig, want het CDA heeft de motie waarin hierom wordt gevraagd en die nu wordt uitgewerkt, gesteund. Dat begrijp ik dus niet. Misschien kan de Rog uitleggen wat er in hem gevaren is sinds een aantal weken terug? 

De heer Rog (CDA):

Hier wreekt zich dat ik achter deze katheder sta met een aantal papieren en niet met de stemmingslijst van deze motie. Ik kan mij in alle eerlijkheid niet voorstellen dat ik voor een student-assessor heb gestemd. Het lijkt me handig dat ik dat straks nog even rechtzet, als ik dat bevestigd heb kunnen krijgen. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. We zijn hier vandaag bij elkaar om te spreken over de Wet versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen. In de titel van die wet zit eigenlijk al een stuk van de discussie besloten. Gaat het nu om de kracht van besturen, of bedoelt de wetgever eigenlijk de macht van besturen, van bestuurders, of gaat het om de totale bestuurskracht van het hele bestuurlijke stelsel in het onderwijs? "Bestuurskracht" zou je dan kunnen definiëren als de kwaliteit waarmee dat bestuur wordt uitgevoerd. Die laatste definitie kiezen wij. Het moet in dit wetsvoorstel niet gaan om de positionering van het een of het ander ten opzichte van elkaar, maar het moet uiteindelijk gaan om het kwalitatief beste bestuur voor onderwijsinstellingen als geheel. Het gaat erom dat er beter bestuurd wordt. Het gaat er ook om het rendementsdenken, het economisme dat in het onderwijs verregaand is doorgevoerd, te keren en weer toe te gaan naar een bestuur dat gebaseerd is op waarden. Het weer serieus betrekken van studenten en docenten bij hun onderwijs is daarbij een essentieel onderdeel. Dat dient de kwaliteit van het bestuur het best, naar onze stellige overtuiging. 

Inclusiviteit van bestuurlijke beslissingen als zodanig is naar het oordeel van mijn fractie een intrinsieke waarde. Los van de intrinsieke waarde is het ook nog zo dat door de checks-and-balances, door het inhoudelijke debat, door de pogingen om elkaar te overtuigen van het een of andere standpunt, de kwaliteit van het bestuur wordt versterkt. Ik heb dan ook met schrik de opmerkingen van de heer Duisenberg gehoord dat het leidt tot conservatisme. Ik zie dat verband op geen enkele wijze. Ik zie dat het wel degelijk kan bijdragen, mits goed uitgevoerd en met de juiste houding, aan een kwalitatief bestuur waarin argumenten op een goede manier worden uitgewisseld. Ik kan mij niet voorstellen dat dat niet ook door de heer Duisenberg — ik zie hem gelukkig naar de interruptiemicrofoon lopen — gesteund zal worden. 

De voorzitter:

Dat is bijna uitlokken. 

De heer Duisenberg (VVD):

De heer Grashoff zegt dat inclusiviteit een intrinsieke waarde is. De heer Grashoff moet toch toegeven dat hij vandaag met deze brij aan amendementen probeert iets wat er intrinsiek in zou moeten zitten, af te dwingen met wetten vanuit de Tweede Kamer? 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dit wetsvoorstel is nou juist een wetsvoorstel dat niet afdwingt, maar dat spelregels bepaalt om op een goede manier het spel van argumenten in de onderwijsinstellingen tot stand te laten komen. Door de wijze waarop wij hier het debat organiseren, kan er op enig moment sprake zijn van een berg aan amendementen. Ja, dat klopt. Zijn al die amendementen dan goed? Zijn er geen amendementen die elkaar uitsluiten? Dat is voor mijn fractie ook nog een afweging; misschien wel omdat niet alle amendementen van GroenLinks komen of mede door haar zijn ondertekend. Het gaat er wel om dat wij met elkaar hier niet bezig zijn om het onderwijs dicht te regelen, maar om het onderwijs open te regelen, zodat het weer zelf en zelfstandig op een goede manier met zijn eigen vraagstukken kan omgaan. 

De heer Duisenberg (VVD):

Dan wordt het toch juist wel dichtgeregeld? Er liggen hier amendementen die gaan zorgen dat waar eerst vrij gespeeld kon worden, nu de scheidsrechter die "medezeggenschap" heet op ieder moment op een fluitje kan blazen en het spel kan stilleggen. Dat is wat hier gebeurt. Het wordt hier gewoon dichtgeregeld en dat gaat leiden tot stilstand, tot conservatisme. Dat is toch de conclusie? 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat is hetzelfde als zeggen dat het functioneren van dit parlement leidt tot conservatisme en stilstand! Dat is echt onzin. Het gaat om de kwaliteit en de inzet die daar wordt gepleegd. Medezeggenschap in onderwijsinstellingen bestaat niet uit een stel dwarsliggers die te pas en te onpas ergens "nee" tegen gaan roepen. Ik kan mij bij die beeldvorming van de medezeggenschap in de universitaire gemeenschap niets voorstellen. Ik heb het persoonlijk niet zo ervaren, hoewel ik zeer actief geweest ben op dat vlak. Het ging altijd om argumenten en het gaat nog steeds om argumenten. Als je medezeggenschap serieus wilt nemen, zal er ook een mogelijkheid moeten zijn dat er ergens argumenten serieus genomen moeten worden, en niet simpelweg door de macht van besturen naast zich neergelegd kunnen worden. Dan pas krijg je het inhoudelijke debat goed scherp. 

Er is jarenlange ontevredenheid over de kwaliteit van het onderwijs met name bij universiteiten, deels bij hogescholen en deels bij andere onderwijssectoren. Er is onvrede over de kwaliteit van het onderwijs waarvoor juist van de centrale besturen te weinig aandacht was. Besturen hebben een slecht trackrecord als het gaat om betrokkenheid bij de kwaliteit van het onderwijs. Dat is een van de belangrijke checks-and-balances die langs deze weg weer geïntroduceerd zouden kunnen worden. Docenten en studenten waren ontevreden over de kwaliteit, ze waren onzeker over de onzekere contracten en ze waren ontevreden over de perverse rendementsprikkels in de bekostigingsstructuur en de wijze waarop hun besturen daarmee omgingen. Ze waren nog het meest ontevreden over het feit dat hun argumenten niet gehoord worden en terzijde worden geschoven met een arrogantie die ervan uitgaat dat de universiteit van de bestuurders is in plaats van dat de bestuurders van de universiteit zijn. Dat heeft onrust veroorzaakt. In die zin hebben acties zoals die in het Maagdenhuis als katalysator gewerkt in de discussie. De discussie was er al. De heer Van Meenen heeft dat terecht opgemerkt. Die discussie was er bij ons en zeker ook bij D66. Wij kunnen die discussie nu op een betere manier voeren dan in het verleden. 

De onvrede en gebeurtenissen bij de Universiteit van Amsterdam zijn toch naar de mening van onze fractie symbool voor een groter gevoel van onvrede in de samenleving. Vaak hebben groepen burgers het gevoel dat zij niet gehoord worden door instellingen die geacht worden voor hen te werken, zoals zorginstellingen, woningcorporaties en onderwijsinstellingen. Burgers hebben het gevoel dat zij daar weinig invloed hebben en dat bestuurders zijn losgegroeid van hun basis, van de mensen voor wie zij het doen. Ik vraag de minister graag om hierop te reflecteren. Is zij het met ons eens dat dit een belangrijke basis is om ten principale de democratisering van onderwijsinstellingen te versterken? 

GroenLinks gaat uit van een model van medezeggenschap en niet van een model van studentenzelfbestuur zoals sommigen in deze Kamer graag willen doen geloven. Dat past zo mooi in het beeld dat je van een partij hebt. Onze partij ziet een model voor zich met een bestuur, een raad van toezicht en een heel stevige medezeggenschap. Dat is een model waarmee we uit de voeten kunnen. We hoeven het huidige model niet helemaal op de schroothoop te gooien om het te vervangen door een ultieme minidemocratie. Dat zou onrecht doen aan de maatschappelijke functie en de maatschappelijke inbedding van onderwijsinstituten, want zij zijn niet alleen op de wereld. Wij hebben in dit wetsvoorstel naar aanknopingspunten gezocht om het te verbeteren, om daar daadwerkelijk stappen in te zetten. Wij moeten vaststellen dat het wetsvoorstel dat de minister aan ons heeft voorgelegd initieel een heel klein stapje in de goede richting is. Wat onze partij betreft is dit echter een te klein stapje in de goede richting. Zonder aanpassingen zou dit wetsvoorstel hoogstwaarschijnlijk niet op de steun van GroenLinks kunnen rekenen, want aan windowdressing hebben wij niets. 

Gelukkig ligt er genoeg voor. De een noemt het een verzamelbak en de ander een set van verstandige dingen waar wij met elkaar uit zouden kunnen kiezen. In elk geval is een stevige aanpassing van de wet nodig. Daarbij wordt een dilemma zichtbaar omtrent structuur en cultuur. Mensen hebben zich tijdens dit debat afgevraagd of de belangstelling over de volle breedte van docenten en studenten wel voldoende is. Mij moet van het hart dat dit niet altijd het geval is. Ook ik vind een opkomstpercentage bij verkiezingen voor studentenraden van 20 te laag. Ik zie het wel als een vicieuze cirkel. Een medezeggenschap die een onvoldoende positie heeft, interesseert de mensen onvoldoende. Mensen doen niet de moeite om zich te bemoeien via het stemrecht of via een actievere inzet met iets wat uiteindelijk te weinig impact heeft. Wat wij zouden kunnen doen, is deze beweging van toegenomen zelfbewustzijn bij docenten en studenten helpen met een aantal verstandige structuurveranderingen. Op die manier brengen wij de zaak in overeenstemming met dat wat wij willen: studenten die geen koekjes zijn in een fabriek, maar daadwerkelijk meedenkende en mee-acterende factoren in de onderwijsgemeenschap. 

In die zin is het ons opgevallen dat de minister de kans niet heeft gegrepen om een aantal uitspraken van de Kamer die er al lagen direct in het wetsvoorstel te verwerken. Dat geldt in sterke mate voor de opleidingscommissie. Op dat punt lag er een breed gesteunde motie. Mijn fractie heeft die ook medeondertekend. Die motie had gewoon in dit wetsvoorstel verwerkt moeten zijn. Ik betreur dat dit niet gebeurd is. Er ligt nu een belangrijk amendement voor, gelukkig van de zijde van beide commissiefracties. Ik heb het vandaag wel aan de stok met de heer Duisenburg, maar ik respecteer zeer dat hij met de heer Mohandis een amendement heeft opgesteld dat de basispositie van opleidingscommissies op een voor ons goede manier regelt. Wij zullen dat amendement van harte steunen. Ik ben graag bereid om het mede in te dienen, maar als wij daarmee een extra boom omzagen dan hoeft dat ook weer niet. Ik kijk nu even naar de heer Mohandis: het is ons uit het hart gegrepen. 

De opleidingscommissie is eens te meer relevant omdat zij in de piramide van de medezeggenschap een heel belangrijke positie inneemt. De eerste belangstelling die je mag verwachten van studenten, leerlingen en docenten is op het niveau van de opleiding. Als op dat niveau de discussie op een levendige en juiste manier gevoerd wordt, mag je ook verwachten dat die doorklinkt in de andere lagen, in de richting van faculteiten en instellingsbestuur. Al naar gelang het opleidingsniveau is de instelling anders georganiseerd. Het blijft een aggregatie van opleidingen. Als daar de cultuur van daadwerkelijk meedenken zich kan ontwikkelen, dan gaat ook de medezeggenschap in de andere lagen beter functioneren en wordt er meer meegedacht. Dat is dan by far niet de club van tegenhangers die te pas en te onpas nee zegt, zoals de heer Duisenberg suggereerde. Ik ben dus heel blij met het amendement over de opleidingscommissie. 

Voor alle zeggenschap over en controle op de macht is informatie een basisvoorwaarde. Niet voor niets hebben wij in dit huis saillante debatten over de manier waarop met de informatieplicht en het informatierecht in dit parlement wordt omgegaan. Ik geloof dat wij gisteren nog zo'n debat hebben gehad. Er is veel gedoe over informatieverschaffing en medezeggenschapsorganen in het onderwijs. Daar is vaak gesteggel over. Het zou wijsheid zijn om voor eens en voor goed in de wet te regelen dat informatie zo is georganiseerd dat de medezeggenschap haar energie kan steken in meedenken en meebeslissen en niet in het voortdurend armpje drukken over het informatieniveau. Wij hebben een amendement ingediend dat dit informatierecht regelt. 

Mijn fractie is ten principale tegen het bindend studieadvies. Wij hebben nog nooit enig positief effect daarvan op studenten dan wel op de kwaliteit van het onderwijs mogen merken. Daar krijgen wij hier niet de handen voor op elkaar, maar het zou een belangrijk winstpunt zijn als dat bindend studieadvies onderwerp van gesprek zou zijn binnen de instelling zelf. Wij zouden dan niets hoeven opleggen. Bovendien kan de instelling daar op een verstandig niveau over discussiëren. Wij denken daarbij aan het faculteitsniveau, dus niet aan het niveau van de opleiding maar één niveau daarboven. Op dat niveau kan serieus gediscussieerd worden over de vragen waarom je dat doet, hoe je dat doet, hoe hoog je de lat legt en hoe je de kwaliteit van het onderwijs zodanig inricht dat je mensen recht in de ogen kunt kijken als je al een bindend studieadvies geeft. Ook gaat het om de vraag hoe je het wellicht anders zou kunnen doen. Het kan ook meer in de richting van een advies gaan. Dat is even effectief en wellicht effectiever, maar het gaat in elk geval op een menselijker manier. Dat is de reden dat wij heel graag een amendement hebben ingediend om dit onder het instemmingrecht op faculteitsniveau te brengen. Dan heb je de discussie in elk geval op het goede niveau. 

Dan de betrokkenheid van de medezeggenschap bij bestuursbenoemingen. Wij hebben het amendement van de heren Mohandis en Van Meenen gezien over samengestelde sollicitatiecommissies. Wij vinden dat een zinvol amendement dat wij ook zullen steunen. Maar wij denken wel dat het half werk is. Als je dit middel inzet, is de logische consequentie dat je de medezeggenschapsraad om instemming met de uiteindelijke benoeming vraagt. Die twee dingen versterken elkaar. Als je alleen instemmingsrecht vraagt, maar niet in het proces iets regelt, kan het helemaal aan het eind van het proces een wonderlijk effect hebben dat frustrerend werkt. Juist een combinatie van die twee elementen kan een versterking zijn. Ik doe graag een beroep op de indieners van het amendement over de sollicitatiecommissie om dit nog eens te overwegen en de consequentie te trekken dat er ook instemmingsrecht moet zijn. 

Het beëindigen of samenvoegen van opleidingen is een belangrijke beslissing die hier al heel veel discussie heeft opgeleverd. Dat samenvoegen of beëindigen moet natuurlijk mogelijk zijn, maar het is wel een beslissing die een enorme impact heeft op mensen die daar studeren en werken, mensen die daar een baan hebben als docent. Dit betekent dat er een zeer zware motivatieplicht is. Er mag niet simpelweg gezegd worden: gezien het totale rendement van onze instelling komt het even niet zo goed uit, dus heffen wij de opleiding maar op. Er moet ook discussie zijn over alternatieven. Als je een opleiding niet wilt opheffen, kun je die op een verstandige manier samenvoegen. Je kunt afspraken maken met andere onderwijsinstellingen. Die discussie willen wij versterken door een instemmingsrecht op het centrale instemmingsniveau. Dat zou veel discussie hier in het parlement over het opheffen van opleidingen kunnen voorkomen, omdat de onderwijsinstelling zelf op een goede manier haar verantwoording kan nemen. Als er een verantwoorde beslissing wordt genomen, dan hoeven wij het er hier niet meer over te hebben. 

Door meer mensen is al iets over de meldingsplicht gezegd. Ook de fractie van GroenLinks twijfelt hogelijk aan de wenselijkheid van een meldingsplicht. In eerste instantie lijkt het logisch. De meldingsplicht zou kunnen bijdragen aan een goed bestuur van de onderwijsinstelling, maar de Raad van State plaatst er terecht zeer kritische kanttekeningen bij. Ik chargeer misschien een beetje, maar in de praktijk kan een mechanisme ontstaan dat averechts werkt. De facto wordt de verantwoordelijkheid van de raad van toezicht van de onderwijsinstelling afgezwakt. Als er eenmaal melding is gemaakt bij de inspectie wordt daarmee impliciet hun handelen gelegitimeerd. "Wij hebben het toch gemeld bij de onderwijsinspectie en die heeft er verder geen probleem van gemaakt, dus zal het wel goed zijn. Wij mochten ervan uitgaan dat het wel goed was." Nee, de raad van toezicht is en blijft verantwoordelijk. Volgens mij zijn wij het erover eens dat dit zo is. De raad mag daar niet aan ontsnappen. Wij duiden het advies van de Raad van State zo dat dit niet verstandig is. Je verwart dingen die je niet moet verwarren. Er zijn mogelijkheden genoeg voor de onderwijsinspectie of voor de minister om aan de benodigde informatie te komen. Ik wacht heel graag het antwoord van de minister af, maar bij onze fractie is er ernstige twijfel of dit wel een goed idee is. Wij overwegen serieus om het amendement op dit punt van CDA, SGP en nog een fractie — ik ben even kwijt welke — te steunen. 

Er zijn nog twee positieve punten. Mijn fractie vindt het verstandig dat er één geschillenpunt komt in plaats van twee. Dat voorkomt onduidelijkheid en verwarring. Het is ook plezierig dat het recht op scholingsfaciliteiten en de beslechting van geschillen nu wettelijk worden vastgelegd. Dat is een stap vooruit. Medezeggenschapsorganen zijn niet afhankelijk van tegenstanders in een geschil om hun belangen te bepleiten. Dat is een stap vooruit. 

Ter afsluiting. Ik heb al eerder aangegeven dat ik het wetsvoorstel een te kleine stap in de goede richting vind. De fractie van GroenLinks zou de fractie van GroenLinks niet zijn, als zij daar niet de conclusie aan zou verbinden dat met een te kleine stap in de goede richting niet kan worden ingestemd. Ik zie wel kansrijke amendementen die voorliggen. Op voorhand heeft het amendement-Mohandis/Duisenberg over de opleidingscommissie onze warme steun. Dit kan voldoende impact hebben om het wetsvoorstel voor ons over de streep te trekken. 

Ik hoop dat wij in de loop van dit debat kunnen komen tot een versterkte medezeggenschap en dat wij uit de vele opties die voorliggen de verstandige opties zullen kiezen. Ik heb er enige hoop op dat er uiteindelijk een voorstel uitkomt dat de medezeggenschap daadwerkelijk op een goede en evenwichtige wijze kan bevorderen. 

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. Vandaag is het debat over de bestuurskracht, het debat waar lang naar werd uitgekeken, al was het alleen maar omdat vorig jaar in allerlei debatten over inspraak en medezeggenschap altijd naar deze wet werd verwezen door de minister. Wat ons betreft, versterken we vandaag niet de kracht van besturen, maar de bestuurskracht van studenten en docenten. 

Dit wetsvoorstel is een stap in de goede richting, maar gaat mij niet ver genoeg. Wat de Partij van de Arbeid betreft, ligt er hier een kans om op veel fronten de inspraak van studenten en docenten goed te regelen. Dit wetsvoorstel had zeker ambitieuzer gemogen. Ik refereerde al in een interruptiedebatje naar de hoorzitting en wat daar nu precies naar voren is gekomen. We hebben die hoorzitting mede op mijn initiatief gehouden. Ik heb daar, in alle eerlijkheid, vooral de indruk aan overgehouden dat alle studentvertegenwoordigers pleitten voor het verder versterken van inspraak en daarvoor met realistische voorstellen kwamen, terwijl vertegenwoordigers van instellingen het vooral zo wel goed vonden. "Er kon al van alles en laten we het niet te ingewikkeld maken." 

Dat stemt mij absoluut niet hoopvol dat het dan ook altijd goed geregeld is. Het enige waar zij mee kwamen, was het punt van de meldplicht. Daar hebben de collega's Rog en Bruins een amendement over ingediend. Dat was het enige punt waar ze mee kwamen. Ja, dat was toch wel lastig! "Gaap", dacht ik toen, "was dat het dan, zijn we dan klaar?" 

De hoorzitting heeft mij er in dat opzicht alleen maar van overtuigd dat we wel degelijk iets moeten doen aan de structuur. We moeten niet alleen maar zeggen: ja, het is een kwestie van cultuur en dan komt het wel een keer goed. Ook het veranderen van de structuur kan de cultuur in de goede richting duwen. Juist nu hebben we een kans, omdat er een wet voorligt om iets te doen aan die structuur. Mijn analyse van het hele onderwerp medezeggenschap en inspraak is al langer dat er altijd het gevoel kan zijn dat draagvlak iets is wat besturen eenzijdig organiseren. Dat is geen draagvlak. Tegenspraak is dan geen verplichting, maar het moet wel goed geregeld zijn op het moment dat het nodig is. 

De Partij van de Arbeid wil dat studenten en docenten kunnen meepraten en meebeslissen over hun eigen onderwijs. Dit kabinet heeft een belangrijke stap gezet door de medezeggenschap op hoofdlijnen van de begroting instemmingsrecht te geven. Ik zal de VVD zeker aan die afspraak houden. Daardoor kunnen studenten meebepalen hoe universiteiten en hogescholen hun geld besteden. We gaan ook zien hoe dit uitpakt. Maar het is niet af. 

In 1997 — ik was toen 12 jaar — werd de WUB veranderd in de MUB. De Wet Universitaire Bestuurshervorming werd omgevormd tot de Wet Modernisering Universitaire Bestuursorganisatie. Prachtig, zo klonk het toen. Er kwam meer ruimte voor bestuurders, en dat is modern. En de medezeggenschap mag wel wat minder bijten; dat is ook modern. 

Laat ik vooropstellen dat ik geen voorstander ben van volledig zelfbestuur door studenten, want dat is toch het etiketje dat rechts probeert te plakken op voorstellen die gedaan zijn en waar goed over nagedacht is. Gescheiden rollen moeten er zijn en blijven, maar dit mag nooit als argument worden gebruikt om het instemmingsrecht te laten voor wat het is. Dat noem ik ambitieloos. In de notitie getiteld Bezinning op de MUB, uit 2001 van het ISO is een mooi grafiekje te zien waaruit wel degelijk een relatie blijkt tussen de opkomst bij verkiezingen voor de medezeggenschap en een daling van die opkomst na 1997. Het is niet superwetenschappelijk onderbouwd, maar het is een interessant grafiekje dat veel zegt over de trend die toen is ingezet. En de discussie over de medezeggenschap is toen ook nooit tot stilstand gekomen. Er is altijd gepraat over de vraag hoe het staat met de checks-and-balances. Wordt het niet tijd om eens goed te kijken of het nog wel voldoende instrumentaria biedt voor de medezeggenschap? Is het gereedschapskistje compleet? Is er niet meer nodig om te kunnen handelen? Ik noem een hamer om te kunnen spijkeren, een schroevendraaier om te kunnen schroeven. 

Een goed bestuur functioneert het beste bij echte tegenspraak. Als de bestuurder zijn medezeggenschap als afvinklijst of als hobbel ziet in plaats van als partner om breed draagvlak te krijgen voor gemaakte keuzes, moet die medezeggenschap zich ontwikkelen van blaffen naar kunnen bijten. Het Maagdenhuisdebat heeft dit in een stroomversnelling gebracht, al praten we in de Kamer zeker al langer over de wijze waarop het medezeggenschapsmodel in elkaar steekt. De heer Van Meenen heeft daar ook al aan gerefereerd. Het maakt veel discussie los, ook in de samenleving, en terecht. 

Wij hebben verschillende voorstellen gedaan, met verschillende partijen. Ik zie dat de heer Van Dijk mij wil interrumperen. 

De voorzitter:

Dan geef ik hem graag het woord. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voordat wij ingaan op die voorstellen is het inderdaad goed om even iets vast te stellen. De heer Mohandis verwees naar de modernisering van die universiteitsorganisatie, naar de beruchte MUB die in de jaren negentig onder leiding van Jo Ritzen van de Partij van de Arbeid door Paars is gemaakt. Ik heb heel veel voorstellen gedaan om zaken uit die wet te herstellen. De medezeggenschap werd toen uitgehold. Begrijp ik uit de woorden van de heer Mohandis dat zijn partij eigenlijk ook zegt dat de wet van destijds niet goed was, dat de medezeggenschap destijds te veel is uitgehold en dat we dat vandaag gaan corrigeren? 

De heer Mohandis (PvdA):

De richting om de rollen beter te scheiden, onderschrijf ik. Maar geen enkele nieuwe wet brengt alles tot stilstand. Op het moment dat de wet de wet is, zijn wij er altijd weer toe verplicht om te kijken hoe het staat met de inspraak. Ik wilde net ingaan op de voorstellen die ik doe. Het is altijd een proces waarbij je moet kijken hoe de inspraak geregeld is, hoe het met het instemmingsrecht zit. Het is echter niet mijn pleidooi om helemaal terug te gaan naar de WUB. Ik zeg alleen dat ik een verband zie met de opkomst bij verkiezingen. Dat moeten we gewoon met elkaar vaststellen. Er was in 1997 ook een heel andere tijdgeest. We zitten nu al in 2016. Dat is dus al een tijd terug. Het zet ons echter niet aan tot het stoppen met nadenken over maatregelen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Mohandis praat er een beetje omheen. Er is toch niets mis mee om nu bijna twintig jaar later te zeggen: we hebben dat toen niet goed gedaan, we hebben de zaak toen te veel op zijn beloop gelaten, bestuurders zijn met hun raden van toezicht te machtig geworden en we gaan nu kijken hoe we die fout van toen kunnen herstellen? Heeft de heer Mohandis de durf om dat gewoon te erkennen? Ik ontwaar dat eigenlijk uit zijn betoog. 

De heer Mohandis (PvdA):

Dat is uw eigen conclusie. Ik zeg net dat een striktere scheiding van de aansprakelijkheid, een betere verdeling van de rollen, een goede richting is. Maar dat belet ons niet om na te denken over de wijze waarop het instemmingsrecht is geregeld. Hoe gaat men om met inspraak, hoe gaat men om met de positie van de opleidingscommissies? Op een moment dat een wet wordt gewijzigd, zal ik die altijd tegen het licht houden om ervoor te zorgen dat besluiten samen worden genomen. 

Ik vervolg mijn betoog. In de afgelopen tijd werkte ik met name samen met hét ISO en dé LSVB — ik zeg het goed, anders moet ik de minister een euro geven; ze weet waar het over gaat — en verschillende fracties aan verschillende voorstellen. Ik werkte samen met de fracties van de SP, D66 en GroenLinks, maar ook met die van de VVD op het punt van de opleidingscommissies en met die van het CDA op het punt van collegegeldvrij besturen. Vele collega's hebben al gerefereerd aan deze maatregelen. Ik zal ze als laatste spreker niet helemaal uitdiepen, want we hebben er al veel over gehoord. Iedereen heeft kennisgenomen van het voorstel van het verheffen van de opleidingscommissies tot volwaardig medezeggenschapsorgaan. Excuus, de heer Beertema zal nog na mij spreken. 

De voorzitter:

En de heer Bisschop ook nog. 

De heer Mohandis (PvdA):

Excuus, ik heb de sprekerslijst niet scherp voor ogen. Ik sluit hem zeker niet uit. De PvdA vindt dus ook dat besluitvorming op opleidingsniveau moet plaatsvinden. Daarom heb ik vorig jaar ook een motie ingediend, die is aangenomen door de Kamer. Ik ben ook heel blij dat, in tegenstelling tot vorig jaar, de VVD dat voorstel mede indient, waardoor we echt een stap kunnen zetten. Het is een fundamenteel voorstel, het is een fundamentele verandering als het gaat om inspraak op opleidingsniveau. Die stap is, wat mij betreft, dus gezet. Zo lijkt een belangrijk voorstel van de Partij van de Arbeid en andere fracties te zijn verzilverd. 

Het sluit ook goed aan bij de trend van meer vertrouwen. We hebben de hele discussie gehad over instellingsaccreditatie en interne kwaliteitszorg. Er zijn veel mooie woorden gesproken over opleidingscommissies, maar de pilot instellingsaccreditatie, zoals wij die hadden gewild, had ook nooit zonder deze stap kunnen plaatsvinden. Alleen praten over een sterke opleidingscommissie is immers niet genoeg. 

Ik kom te spreken over de bestuursbenoemingen. De heer Van Meenen heeft het al een beetje uitgelegd. Dat geldt ook voor de heer Grashoff. Ik wil het als volgt zeggen. Ik zou het een mooie stap en verandering vinden als we een keer de discussie kunnen slechten over het benoemen van een bestuur in een achterkamertje. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat studenten en docenten worden meegenomen in het proces en met een fiftyfiftybenadering medeverantwoordelijk worden in een sollicitatiecommissie? Ik verwijs hiervoor naar de toelichting bij het amendement. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat zij worden betrokken worden bij de vraag wie de baas wordt van een hogeschool of universiteit? Volgens mij kunnen wij die stap met elkaar in dit huis zetten. Daarmee laten we achter ons dat een bestuursbenoeming iets is van alleen een toezichthouder. 

Het lost ook een ander probleem op. We hebben naar aanleiding van heel veel rapporten de discussie gevoerd over het gebrekkige contact tussen toezichthouder en medezeggenschap. Laat dit dan ook een manier zijn om toezichthouder en medezeggenschap bij elkaar te brengen, omdat ze gezamenlijk via een sollicitatieprocedure een bindende voordracht kunnen doen. Ik wil dat nog even onderstrepen. Het is dus niet een advies en "kiest u maar, toezichthouder". Nee, er dient rekening met dat advies te worden gehouden, waardoor het niet alleen een instemmingsrecht achteraf is. Het is niet "u kunt kiezen, ja of nee", maar het is "we gaan er samen voor zorgen dat de beste man of vrouw deze instelling gaat besturen". 

Voorzitter. Ik zie dat er collega's zijn die willen interrumperen. 

De voorzitter:

Ik zie die nog niet. Als mensen willen interrumperen, dan melden ze zich aan de interruptiemicrofoon. 

De heer Mohandis (PvdA):

Mijnheer Van Dijk, meldt u zich of niet? 

De voorzitter:

Ik zie hem al wel ronddansen. Hij meldt zich hierbij. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Mohandis is bezig met het onderwerp bestuurdersbenoemingen. Ik wil daar een vraag over stellen, maar ik wachtte netjes totdat hij dat blokje had afgerond. Ik weet niet zeker of dat al het geval is. 

De voorzitter:

Ik wil de heer Mohandis vragen om de orde verder aan mij over te laten. 

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. Dat zal ik zeker doen. Wie zou ik zijn om te durven betwijfelen dat u de orde hebt. 

Ik wil nog een argument aan het voorstel toevoegen. Als anderen zeggen dat de rollenscheiding niet duidelijk is, dat het geen taak van de medezeggenschap is om via zo'n fiftyfiftybenadering in de sollicitatiecommissie mede te bepalen wie bestuurder wordt, dan zeg ik: in de zorg gebeurt het al. In de wet staat dat cliëntenraden een bestuurslid kunnen voordragen. De cliëntenraad draagt dus een bestuurslid voor. Ik wil er ook even op wijzen dat er in de publieke sector veel kan als het gaat om de vraag hoever we durven te gaan, ook als Kamer, om de medezeggenschap in het onderwijs een stem te geven en haar te betrekken in een transparante procedure voor de benoeming van een bestuurder. In die sollicitatiecommissie zitten mensen van de medezeggenschap en mensen die zijn voorgedragen door de raad van toezicht. Zo bepaal je samen wie de bestuurder wordt. Tot zover dit punt. 

De voorzitter:

Nu meldt de heer Van Dijk zich. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zo is het. Dit is natuurlijk een centraal punt in de discussie. Hoe zorgen we ervoor dat bestuurders niet meer zomaar geparachuteerd worden vanuit een raad van toezicht, maar dat die bestuurders werkelijk gedragen worden door de school of universiteit? De heer Mohandis zegt: laten we dan de sollicitatiecommissie fiftyfifty benoemen. Ik geef direct toe dat dit een stap vooruit is. Maar wat nu als de medezeggenschapsraad vervolgens zegt: wij zijn het eigenlijk niet eens met deze voordracht van de sollicitatiecommissie? Is het niet heel logisch dat de medezeggenschapsraad ook nog een stem moet kunnen hebben en moet kunnen zeggen dat hij iets graag anders wil zien? Is dat niet de democratie waarnaar wij zoeken? 

De heer Mohandis (PvdA):

Laat ik vooropstellen dat ik niet ten principale tegen instemmingsrecht ben. Ik heb echter wel gezocht naar een plan om te voorkomen dat het alleen iets is van achteraf ja of nee zeggen, juist bij zoiets wezenlijks als het benoemen van een bestuurder. Ik vind het mooier om toezichthouder en medezeggenschapsraad er gezamenlijk maximaal bij te betrekken. Dat proces heeft qua invloed misschien wel hetzelfde uitganspunt. Er bestaat een kans dat je er niet uitkomt vanwege de fiftyfiftybenadering, maar ik ga uit van het goede gesprek en van het vertrouwen. Je kunt dan samen tot iets moois komen en de bestuurder voordragen. Volgens mij is dat veel creatiever en in dit huis ook haalbaarder dan een plat instemmingsrecht op het benoemen van bestuurders. Dat vind ik niet creatief genoeg, al sta ik er principieel niet heel negatief tegenover. Ik heb natuurlijk wel een eigen voorstel, anders zou ik dat hier niet verdedigen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat hebben we allemaal duidelijk gehoord. De PvdA is dus niet tegen instemmingsrecht op het bestuur van een instelling. Dat is heel mooi. Ik zou zeggen: stem dan gewoon voor het voorstel van GroenLinks en SP. 

De heer Mohandis (PvdA):

Ik vind mijn voorstel mooier. Ik heb net geprobeerd om dat toe te lichten. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zou zeggen: en-en. Dat is het allermooist. In uw andere voorbeeld kan de cliëntenraad in de zorg één bestuurder voordragen. 

De heer Mohandis (PvdA):

Daarin ligt het verschil. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is natuurlijk ook weer een andere variant dan die sollicitatiecommissie. Krijgen we daarvoor ook nog een voorstel? Ik vind dat voor het onderwijs wel interessant. 

De heer Mohandis (PvdA):

Ik heb een voorstel gedaan, maar ik heb me wel proberen te beperken tot mijn voorstellen. Ik heb daarbij ook gelet op hoe dit huis qua meerderheden in elkaar steekt, en misschien ben ik daar altijd wel mee bezig. Er is nog een lange weg te gaan tot de stemmingen. Ik heb dit voorbeeld gegeven omdat de cliëntenraad een bindende voordracht doet voor een bestuurder. Dat bindende aspect vind ik interessant in de publieke sector. 

De heer Bisschop (SGP):

Ik ontwaar een toenemende vermenging van verantwoordelijkheden. Ik zal daar straks in mijn bijdrage op terugkomen. Moeten we het door de heer Mohandis genoemde voorbeeld uit de zorg niet juist kritisch bekijken en ons afvragen of we dit wel goed geregeld hebben? Niemand bestrijdt dat een bestuurder draagvlak nodig heeft in een organisatie. Dat moet je organiseren en daar moet je de input voor leveren. Waarom zou dat een bindende voordracht moeten zijn? Dan gaat toch zo'n raad of welke instantie dan ook op de stoel van het uiteindelijke gezag zitten? Dat is de vermenging van functies en verantwoordelijkheden. 

De heer Mohandis (PvdA):

Ik probeer uw punt te begrijpen, maar dit voorstel heeft juist tot doel om die rollen niet te vermengen — ik zou niet durven! — en die juist wel te versterken. Het voorstel gaat over de sollicitatiecommissie. Enerzijds kan de toezichthouder een voordracht doen voor de sollicitatiecommissie en anderzijds zijn de medezeggenschapsleden onderdeel van de sollicitatiecommissie. Ik vind dat juist een veel mooier voorstel omdat je daarin de medezeggenschap en toezichthouder samen een stap laat zetten als het gaat om de vraag wie de universiteit of hogeschool bestuurt. Ik ga daarom niet helemaal mee in de redenering dat het weer een vermenging is van. Hier is wel iets langer over nagedacht, vind ik zelf. 

De heer Bisschop (SGP):

Door de medezeggenschap een dergelijke positie te laten innemen, maak je die formeel tot medewerkgever van de benoemde bestuurder. De benoemde bestuurder is echter als werkgever verantwoordelijk voor zijn personeelsbeleid. Dat is typisch de vermenging van functies waar je ver vandaan moet blijven, om te voorkomen dat straks iedereen iedereen een balletje toespeelt wanneer het fout gaat en niemand verantwoordelijk is. Daarom geef ik de heer Mohandis in overweging om hier nog eens goed over na te denken en het voorstel in te trekken. Dat is mijn suggestie. 

De heer Mohandis (PvdA):

Het laatste zal ik niet doen, want het voorstel is er juist voor bedoeld om de medezeggenschap een stem te geven via de sollicitatiecommissie. De toezichthouder heeft die ook. Beide hebben zo veel zetels dat ze het eens moeten worden. Dat vind ik een gezonde manier van besluitvorming en juist een versterking van die rollen. Dan komt er nog wat in beweging. Dat vind ik juist een positieve richting. 

Voorzitter. Ik kom te spreken over de facilitering. Daar is al veel over gezegd. Ik heb bewust wat langer stilgestaan bij de meer fundamentele punten. Overigens zijn deze niet minder fundamenteel, maar er is wel al vaker aan gerefereerd door collega's. Het gaat nu dus om de facilitering: een betere verankering van de ondersteuning van de medezeggenschap. Er ligt een amendement van mijn fractie op dat punt. Er is al gesproken over de informatieplicht. Collega Grashoff heeft uitgelegd wat deze inhoudt. Uiteraard steunen wij het van harte als mede-indiener. Daarmee kom ik op het punt van het overleg tussen medezeggenschap en de raad van toezicht. Ik gaf net al aan waarom de bestuursbenoemingen helpen om dat overleg te versterken. Ik heb een amendement liggen dat ik samen met collega Grashoff indien om hetgene de minister beoogt, beter te regelen in de wet. Dat is dat het overleg tussen toezichthouder en medezeggenschap minstens twee keer per jaar plaatsvindt, zonder de aanwezigheid van het college van bestuur. Dat laatste moet met nadruk in de wet worden opgenomen. Het is nodig omdat de medezeggenschap over alles wat men ervaart, open moet kunnen spreken met de toezichthouder. De toezichthouders zouden veel actiever moeten toejuichen dat zij dit gesprek voeren en zouden tegen het college van bestuur moeten zeggen: laat ons even in gesprek gaan met de student- en docentgeledingen. Volgens mij is dat een gezonde cultuur. Dit amendement versterkt die cultuur. 

Ik kom op het punt van collegegeldvrij besturen. Collega's Rog en Duisenberg hebben hier mooie dingen over gezegd. Ik benadruk dat het een van de zaken is waar ik als beginnend Kamerlid warm voorstander van ben. Ik vind het namelijk essentieel dat studenten die heel bewust bezig zijn om, naast hun studie, een bestuursjaar te doen, alleen worden vrijgesteld als zij zich uitschrijven. Ik heb het zelf meegemaakt. Ik heb toen gezegd dat ik ingeschreven bleef staan en collegegeld betaalde. Dan mag je ook gebruikmaken van de faciliteiten, zoals de ov-kaart, studiefinanciering, lening, aanvullende beurzen et cetera. Volgens mij is het goed dat we deze stap zetten, want juist de studenten die bewust meer doen naast hun studie, verdienen in dit huis alle steun. 

Het punt van de assessor steunen wij. Ik kan het niet mooier uitleggen dan collega Van Meenen heeft gedaan. Er volgde een interruptiedebatje tussen collega Rog en Van Meenen over de vraag of de motie-Jadnanansing/Van Meenen wel of niet werd gesteund door het CDA. De motie is aangenomen met steun van het CDA. Of er zou iets mis zijn met de Handelingen, maar dat lijkt mij zeker niet het geval. Het is wel zo dat we eigenlijk alles eraan hebben gedaan om de motie in een amendement te gieten. Geen verplichting dus; iedereen die op die toer zat, kan ik geruststellen. Laten we de wettelijke mogelijkheid creëren en stimuleren, want juist voor informatie-uitwisseling kan het zeker helpen. Als ik bestuurder zou zijn in het onderwijs, zou ik zo'n beweging alleen maar mooi vinden. 

Over het instemmingsrecht op de hoogte van het collegegeld heb ik meerdere voorstellen gedaan aan de Kamer. Met collega Rog heb ik ook over de transparantie van het instellingscollegegeld en het maximeren van het instellingscollegegeld voorstellen gedaan. Nu zet ik een stap verder, dat realiseer ik me als geen ander. Durf nu ook eens het instellingscollegegeld aan de centrale medezeggenschap voor te leggen ter instemming, zodat ze rekening kan houden met bijvoorbeeld de kostenonderbouwing. Is het een kostendekkend tarief of een commercieel tarief om andere posten te dekken? Volgens mij is het instellingstarief daar nooit voor bedoeld, heeft de minister dat gezegd in een eerder onderwijsdebat en zijn hierover moties van mij aangenomen. Daarom vind ik deze stap fundamenteel, maar nodig om tegenspraak te krijgen zodat een gezonde discussie ontstaat over het instellingscollegegeld. 

Over het instemmingsrecht op het opheffen en fuseren van opleidingen en huisvesting sluit ik mij geheel aan bij collega Van Meenen, die als hoofdindiener heeft uitgelegd waarom dat nodig is. De discussie hebben we ook vorig jaar mei al gevoerd, toen het onderwerp actueel was. We spraken toen over de inspraak van studenten bij het fuseren van opleidingen. Volgens mij moeten we het juist als aanwinst zien dat tegenspraak ervoor kan zorgen dat unieke opleidingen een kans maken. Als dat niet aan de orde is en het zijn een soort hobbyopleidingen, dan houdt het op. Het angstbeeld dat allerlei hobbyopleidingen in stand worden gehouden, daar ga ik niet in mee, want daar zit een soort wantrouwen achter, alsof studenten en docenten niet kunnen nadenken over wat goed is, ook in het belang van de instelling. Dat lijken mij allemaal drogredenen om mist te creëren over een heel goed voorstel. 

Ik heb de voorstellen opgesomd van de verschillende fracties. Deze kunnen er alleen maar toe leiden dat de inspraak van studenten niet langer afhangt van de bereidwilligheid van bestuurders om hen erbij te betrekken. De studenten worden in stelling gebracht. Zo worden de informatiepositie en de positie van de medezeggenschap versterkt. Studenten bepalen zelf welke informatie zij nodig hebben om goede inspraak te kunnen leveren. Bestuurders worden gedwongen om studenten sneller en beter te betrekken bij hun besluitvorming. Voordat instemming plaatsvindt, is er een goed gesprek. Dat blijkt uit de praktijk. Even heel technisch: zaken die ter instemming worden voorgelegd, komen twee keer aan de orde op een agenda. Je ziet dat zo'n bestuurder dan eerder denkt: dat is toch belangrijk, daar moeten we het goed over hebben, dan wanneer het alleen voor advies is. Laten we het effect van een goed gesprek niet onderschatten, als we het hebben over instemmingsrecht. 

Dan het punt van het doorgeslagen rendementsdenken. De Partij van de Arbeid kwam al eerder met voorstellen om de druk om zo snel mogelijk af te studeren weg te nemen. Er was een motie van collega Rog en mij over het bindend studieadvies in het tweede jaar. Er was een motie van collega Duisenberg en mij over de mogelijkheid voor studenten om per vak te betalen. Nu ligt er een belangrijk amendement voor van de SP, met de Partij van de Arbeid als mede-indiener, om er kritisch naar te kijken en het wettelijk zo te regelen dat examenresultaten niet opeens ongeldig worden verklaard, zoals in Leiden een paar jaar geleden gebeurde. Het was voor mij een raadsel waarom dat gebeurde. Er zijn allerlei argumenten genoemd, maar als er geen sprake is van aantoonbaar verouderde kennis, is dat gewoon niet aan de orde. Wat mij betreft zullen we dat beter in de wet moeten regelen. Ik ben blij dat de CDA-fractie hiervoor steun heeft uitgesproken, zodat ik er zeker van ben dat dit amendement het gaat halen. Daar ben ik wel blij mee, want het is belangrijk dat studenten die een tussenjaar hebben gedaan, of iets anders, niet opeens verrast worden doordat zij alles opnieuw moeten doen. Volgens mij is dit het moment om dat goed te regelen. 

Collega Van Meenen heeft allerlei voorstellen gedaan over inspraak op hoofdlijnen van de begroting. Mijn fractie is er nooit tegen geweest om deze uit te breiden naar andere sectoren. Dat lijkt mij een logisch gevolg van wat wij in het hoger onderwijs hebben gedaan. Daar praat ik graag over door. 

Er is ook een mooi amendement van D66 en de Partij van de Arbeid over de positie van leerlingenraden. Ik zie dat het LAKS hier ook aanwezig is, net als al die andere studentenorganisaties. Het heeft uiteraard onze volle steun om dat eens goed wettelijk te verankeren. Als wij geen mede-indiener waren, idem. 

Dan kom ik op de meldplicht en de toezichthouder. Als je kijkt naar hoe de meerderheid zich ontwikkelt, zou het kunnen dat dit eruit wordt gehaald. Dan blijft er nog maar een beetje over van dit wetsvoorstel. Er wordt gesproken over een brij van amendementen, maar het is van belang om serieus te kijken naar de voorstellen die zijn gedaan door afzonderlijke fracties. Ik roep hen op om hun verantwoordelijkheid te nemen en niet te zeggen: die meldplicht kan eruit en voor de rest zien we wel wat er terechtkomt van al die amendementen. Het is noodzakelijk om de inspraak verder te versterken. Dat is een continu proces. 

Ik begrijp de kritiek van de Raad van State over de rolverdeling bij die meldplicht. Net als andere woordvoerders vraag ik naar de zienswijze van de minister op het advies of de kritiek van de Raad van State. Laten we niet vergeten dat dit ook ingegeven door verschillende rapporten, zoals over Amarantis, en de discussies die wij hebben gevoerd over Leiden, Inholland en ga zo maar door. Daarbij werd de toezichthouder altijd bekritiseerd. Dan moet je ook iets doen in de richting van de toezichthouder. Wij zijn dat aan onze stand verplicht. Het uit de wet halen van de meldplicht betekent niet dat wij daarna kunnen denken dat het wel goed komt. Ik vind dat wij op een of andere manier de toezichthouder moeten laten doen wat deze wil doen. Ik heb niet de oplossing; dat geef ik gewoon toe. De toezichthouder moet het college van bestuur zijn tanden laten zien, maar niet aaien, want daar is hij niet voor aangenomen. 

Tot slot. Wij willen dat onderwijsbestuurders, studenten en docenten maximaal worden betrokken bij de besluitvorming, zodat zij samen het onderwijs vormgeven en zich bij elk besluit de vraag stellen of dit het hoger onderwijs beter maakt. Dat vraagt om een andere bestuurlijke houding, waarbij studenten en docenten in het hoger onderwijs niet worden gezien als afvinklijst, maar als volwaardige partner om het onderwijs richting en kwaliteit te geven. Onderwijs is er voor studenten. Zij moeten meer te zeggen krijgen over hun eigen studie. Ook is een ambitieuzere studiecultuur nodig, met goede docenten, uitdagende colleges en goede begeleiding, zodat de studenten het beste uit zichzelf en de studie kunnen halen. Zo investeren wij in studenten en daarmee in de toekomst. Onderwijsbestuurders moeten studenten en docenten beter en meer betrekken bij de besluitvorming, zodat zij samen het onderwijs kunnen vormgeven. Zeggenschap over de publieke sector; het gaat over ons onderwijs. Dat is van grote waarde en wat van waarde is, is van ons allemaal. 

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft een korte vraag voor u. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Mohandis doet veel voorstellen en daar zitten ook goede voorstellen bij. Die zullen wij zeker steunen en de stemming wordt vast heel spannend. Aan de andere kant is mijn vraag: is dit nu wat de PvdA betreft hét debat en is het daarmee klaar? Of zegt hij: nee, wij moeten verder blijven denken, ook buiten de gebaande paden? Het gaat vandaag heel veel over de medezeggenschap en over het bestuur, maar er zijn ook mogelijkheden daarbuiten, om de gemeenschap er nog meer bij te betrekken. Staat de heer Mohandis open voor onderzoek in die richting? 

De heer Mohandis (PvdA):

Dit is een belangrijk moment, omdat het wetsvoorstel voorligt. Wij weten dat wij niet alles wat wij zouden willen, in de wet krijgen. Dat is een feitelijk gegeven, gelet op de meerderheden die in dit huis te vinden zijn. Als de heer Van Dijk mij vraagt of ik opensta voor andere modellen, zeg ik: ja, laten wij het debat daarover met elkaar aangaan. Ik denk dat een model nooit af is. Ik denk dat een model altijd beter kan. Maar ik roep de heer Van Dijk ook op om niet bij voorbaat de wijsheid in pacht te hebben, in de zin dat een ander model beter is. Dat weten wij niet. Maar goed, u hebt ook interessante voorstellen gedaan in uw nota. Die hebben wij nog niet zo lang geleden met elkaar besproken. Als de vraag is of ik opensta voor het verdere debat, zeg ik: jazeker. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wijze woorden van de her Mohandis. Natuurlijk, wij hebben hier niet de wijsheid in pacht. Wij weten wel dat er heel veel ideeën leven. Ik heb het idee dat deze wet verbeterd kan worden. Daar doen wij nu allemaal ons best voor, maar er zijn nog meer zaken denkbaar. Ik vraag: is het niet een idee om een aantal verstandige mensen te vragen om eens te bezien, zoals nu in Amsterdam gebeurt, welke mogelijkheden er nog meer zijn om de zeggenschap op universiteiten en andere onderwijsinstellingen te verbeteren? Wilt u dat voorstel steunen? 

De heer Mohandis (PvdA):

Dit is altijd lastig, want als de heer Van Dijk iets zegt, vraagt hij: wilt u dat voorstel steunen? Als er een voorstel komt, wacht ik dat af. De richting ondersteun ik, dat heb ik al eerder gezegd. Wij hebben de laatste dagen nog een grote hoeveelheid amendementen en stukken gekregen. Van de minister van OCW kregen wij een interessant stuk over bestuursmodellen. Er is ook gekeken naar andere landen en dat vind ik interessant. Dat laat namelijk zien dat wij niet het beste model hebben. Wij hebben ook zeker niet het slechtste, laat ik dat heel duidelijk onderstrepen. Maar er valt zeker meer te leren van wat er elders gebeurt. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het amendement dat de heer Mohandis samen met de heer Van Meenen heeft ingediend over de benoeming van bestuurders en de sollicitatiecommissie is een sympathiek voorstel. Ik heb in mijn bijdrage geprobeerd uit te leggen dat het een half voorstel is. Daarbij wil ik de heer Mohandis nog de volgende vraag voorleggen. In zijn amendement gaat hij ervan uit dat er een bindende voordracht wordt gedaan door een sollicitatiecommissie. Zit er dan geen spanning op het geven van een recht tot het doen van een bindende voordracht aan een tijdelijk, voor een bepaalde sollicitatie ingestelde commissie? Zit je dan niet eigenlijk aan de verkeerde kant van de streep, als je fundamenteel kijkt naar de rechten en de positie van de verschillende bestuurders? Is het niet wenselijker om te kiezen voor een model waarin de sollicitatiecommissie wel gedeeld wordt samengesteld, maar uiteindelijk wel sprake is van een benoeming door de raad van toezicht en een instemmingsrecht voor de medezeggenschap? Ben je dan niet zuiverder? 

De heer Mohandis (PvdA):

Ik begrijp de redenering van collega Grashoff. Daar wil ik niets aan afdoen, al doet hij wel iets af aan mijn voorstel, door het een half voorstel te noemen. Dat onderschrijf ik niet. Ik heb al een debatje gehad met collega Van Dijk over alternatieve bestuursmodellen. Ik vind het idee van een sollicitatiecommissie belangrijk en heel creatief, in antwoord op vragen als hoe we komen tot gezamenlijke besluitvorming en wie de nieuwe man of vrouw wordt van een universiteit of hogeschool. Het is creatiever dan alleen maar achteraf instemmingsrecht te hebben. Ik sluit niet uit dat ik ook dat idee een warm hart kan toedragen, maar ik vond het te makkelijk. Juist bij het fundamentele punt van bestuursbenoemingen ben ik op zoek gegaan naar een manier om te waarborgen dat er in het begin van het proces — het is belangrijk om dat te onderstrepen: in het begin van het proces — wordt gezocht naar de beste man of vrouw, in plaats van achteraf ja of nee zeggen. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Op dat punt zijn wij het met elkaar eens. Dat is uit het debat al gebleken. Het ging mij juist om het specifieke punt van de zuiverheid in de posities van bestuursorganen, waarbij je het recht op een bindende voordracht verleent aan een tijdelijk benoemde commissie. Ik kan me voorstellen dat dit op gespannen voet staat met een goede scheiding der machten in het bestuur. Ik leg die vraag via de heer Mohandis ook voor aan de minister. 

De heer Mohandis (PvdA):

Er is veel discussie geweest over de rollenscheiding. Ik ben van mening dat ook in dit model de toezichthouder uiteindelijk degene is die benoemt, maar wel op basis van een bindende voordracht. Dat vind ik een hele verbetering. 

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik feliciteer collega Bruins ook met zijn maidenspeech. Dat was een mooi verhaal, een inspirerend verhaal. Dit is een mooie gebeurtenis voor hem. Hij gaat nu voor de eerste keer luisteren naar de enige collega hier die ooit de rode pil uit The Matrix geslikt heeft en de naakte waarheid wel ziet. Sommige van de collega's vinden het best een opgave om naar zo iemand te luisteren, maar ik wens hem daar veel plezier bij. 

De dag nadat we gesproken hebben over de zogenaamde toetsdictatuur waar kinderen veel van te lijden zouden hebben, wordt bekend dat één op de zeven instromers in het vmbo analfabeet is. Voorzitter, u hoort het goed: analfabeet. En dan staan wij hier de hele dag bevlogen te praten over medezeggenschap in het onderwijs die niet voldoende zou zijn. Daarom twijfel ik soms aan de prioriteiten en of wij die wel op orde hebben hier. 

Maar we hebben inderdaad een probleem, een probleem met de governance in het onderwijs. Ooit heeft er onder leiding van een kongsi van CDA, PvdA en D66 een beweging naar grootschaligheid plaatsgevonden in onderwijsland. Dat begon in het hoger onderwijs en werd vervolgens overgenomen door het mbo. Nu zien we dat het vo en waarachtig ook het primair onderwijs gekozen hebben voor hetzelfde model: groot, groter, grootst. De tijd dat het HDS — zo heette dat ooit, het hoofd der school — naast het lesgeven in groep acht die managementtaken er parttime bij deed, is voorgoed voorbij. 

Maar die terugtrekkende overheid vond dat het veld zelf wel in staat was om zichzelf te besturen. Toen ontstond er, als een soort natuurlijke beweging, die je zelfs Darwinistisch zou kunnen verklaren, een nomenclatuur van bestuurders en managers, die zich allemaal maatschappelijk ondernemers waanden, allemaal uiteraard zonder zelf enig risico te lopen. Het governancemodel waarvoor gekozen werd, was het model van het grote bedrijfsleven, met een raad van bestuur en een raad van commissarissen. In het bedrijfsleven werkt dat, omdat daar de tucht van de markt en de tucht van de aandeelhouders leidend zijn. De publieke sector kent geen tucht van de markt. Alle risico's worden afgewenteld op de belastingbetaler, op de lumpsum, helemaal in de traditie van de sociaaldemocratie, die nu eenmaal oververtegenwoordigd is in het veld van woningcorporaties, ziekenhuizen en het onderwijs. Wij zien daar bestuurders met een linkse inborst, die zichzelf beloningen, bonussen en pensioenen toekennen, waarmee zij gemakkelijk uitstijgen boven ministerssalarissen. Wij zien Maserati's en megalomane vastgoedprojecten in plaats van goed onderwijs. Wij zien nepotisme, intimidatie en het doorspelen van lucratieve onderzoeken en opdrachten aan vrienden, die als interimmers worden binnengevlogen vanuit interimbedrijfjes die op naam staan van een echtgenote. Wij zien jarenlange aanstellingen als adviseur waar geen enkel werk tegenover staat, enzovoorts enzovoorts. 

Ik benadruk dat er natuurlijk heel veel bonafide bestuurders zijn. Ook die slagen er echter niet in om de sector een betere reputatie te geven, als zij dat al zouden proberen. Dat is ook onbegonnen werk. Tot op het hoogste niveau is de onderwijssector gepolitiseerd. Het zijn allemaal ex-politici — op één na, zeg ik er altijd heel nadrukkelijk bij — die aan het hoofd staan van de koepels. Zij zijn allemaal afkomstig van partijen die het onderwijs jarenlang heel ijverig hebben geleid naar de toestand waarin het nu verkeert. Het zijn tegelijkertijd de partijen die vandaag de ultieme oplossing voor alle misstanden uit de linkse hoge hoed toveren: meer medezeggenschap. Medezeggenschap gaat ons redden, maar dan wel medezeggenschap zoals het arbeiderszelfbestuur uit de communistische radenrepublieken van weleer, dat de toenmalige economieën de nek omdraaide. 

Ik heb vanmorgen getweet: laat de schapen, de koeien en vooral de varkens meebeslissen, want het is toch ook hun boerderij. Alle mensen die zijn afgestudeerd tijdens het competentiegerichte onderwijs verwijs ik naar het boekje Animal Farm van George Orwell. Laten zij dit eens lezen. Vooral in de varkens zien wij veel verwijzingen naar bestuurders in de publieke sector, al blijft het een raar gezicht om een varken te zien rondrijden in een Maserati of een Citroen C6 met chauffeur en televisie, zoals ik mij herinner van het faalproject Inholland. 

Ik zeg dat de onderwijssector niet te kampen heeft met een gebrek aan medezeggenschap. De onderwijssector heeft een gebrek aan moraliteit en aan bescheiden, dienstbare bestuurders. De onderwijssector heeft een gebrek aan zelfreinigend vermogen, aan intern georganiseerde tegenspraak en vooral aan moedige medezeggenschapsraden, die durven bijten in plaats van alleen maar blaffen. Dat los je niet op met het nog verder uitbreiden van de medezeggenschap. Dat is naïef gedacht. Dat is feelgood-politiek zoals de PvdA en D66 die vaak bedrijven. De Wet medezeggenschap op scholen is al een heel mooie wet met vergaande bevoegdheden voor personeel, leerlingen en studenten. Aan die wet mankeert niets. Voor zover het nu al misgaat met de medezeggenschap, gaat het om de uitvoering van de wet. De medezeggenschap wordt niet uitputtend gebruikt; verre van dat. Hoe dat komt? Dat komt door onwetendheid, door de informatieachterstand, bewust of onbewust veroorzaakt, die medezeggenschapsraden hebben, door gebrek aan expertise. 

Laat ik een voorbeeld geven. D66 wil een wettelijke verplichting voor alles. Bovendien is er in alle onderwijswetten een bepaling over wanbeheer opgenomen. Bij wanbeheer kan de minister van OCW een aanwijzing geven, in juridische termen. Dat is al eerder genoemd. De regeling over wanbeheer richt zich zowel op bestuurders als op toezichthouders. Zie ook het voorbeeld uit de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Het gaat dan om financieel wanbeleid, om ernstige nalatigheid, om ongerechtvaardigde verrijking, om onrechtmatig handelen en om het in ernstige mate verwaarlozen van de zorg. Dat is nogal wat. Daarnaast is er bij de raad van toezicht een wettelijke taak belegd ten aanzien van het rechtmatig besturen van de instellingen. De raad van toezicht kan de leden van het college van bestuur, dat zijn de echte bestuurders van een onderwijsinstelling, ontslaan of schorsen. In het hoger onderwijs, het hbo, het mbo en het voortgezet onderwijs moeten bestuurders bovendien voldoen aan een branchecode. Dat is ook al genoemd. 

Er is al heel veel. Er ligt al heel veel op tafel wat de minister kan doen. Waarom doet zij dat dan niet, vraag ik haar. Waarom wentelt de minister nu samen met de PvdA, de SP en D66 de eigen verantwoordelijkheid af op het personeel, de studenten en de ouders? Als de minister en wij de bestuurderskliek van het onderwijs al niet in het gareel kunnen krijgen, kunnen zij dat dan wel door wat extra bevoegdheden in de medezeggenschap? Door de Wet medezeggenschap met al deze toeters en bellen uit te breiden, hebben we straks alleen maar een nog groter probleem. De schuldigen, de echte schuldigen, verdwijnen immers in de mist. Is de minister dat met mij eens? Deelt zij die zorgen? 

Ook de Tweede Kamer heeft veel en vergaande middelen. Ik denk aan de afloop van ROC Leiden. Wij hadden de mogelijkheid om een enorm signaal uit te laten gaan naar bestuurders, namelijk door ROC Leiden failliet te laten gaan. Dat was pas een signaal geweest. Dat had pas tot inzicht geleid in die bestuurderskliek, wil ik maar zeggen. Dat hebben wij echter niet gedaan. 

Het probleem is dus niet een gebrek aan wettelijke middelen, voor de minister of voor ons, en ook niet een gebrek aan medezeggenschap. Het is echt een probleem in de moraliteit bij bestuurders. Wij zien één oplossing voor dit probleem. Er is al eerder over gesproken, al vanaf 2014, en we hebben er niets meer van gehoord. Na alle financiële incidenten en het wanbeheer op allerlei onderwijsinstellingen, Amarantis, Inholland, Ibn Ghaldoun en ROC Leiden, die met de juiste uitoefening van de medezeggenschap zoals die er nu ligt veel eerder aangekaart en zelfs opgelost hadden kunnen worden, is het nu echt tijd om die persoonlijke hoofdelijke aansprakelijkheid van bestuurders en toezichthouders te regelen. Dan moeten we echter wel de moed hebben — "de ballen", wou ik zeggen — om daar gebruik van te maken. 

Mijn fractie is ervan overtuigd dat de daders, als vastgesteld is dat daar sprake van is — ik doel op de bestuurders, de raad van toezicht, de raad van commissarissen — hoofdelijk aansprakelijk gesteld zouden moeten worden voor aantoonbaar bestuurlijk en financieel falen binnen onderwijsinstellingen. Pas dan zal er sprake zijn van zelfreflectie en pas dan zal er een focus komen op voorzichtig, bescheiden en verantwoord bestuurlijk handelen. Zo voorkomen we wanbeheer, niet met pappen en nathouden met de WMS, die in de praktijk toch eindelijk veel te weinig voor elkaar gaat krijgen. Dat PVV-amendement is het 41ste. Het was even wachten, want Bureau Wetgeving was een beetje druk. Het is echter gelukt. 

De heer Duisenberg (VVD):

Er was inderdaad wat opstopping bij Bureau Wetgeving door een toevloed van amendementen. Ik heb een vraag over het amendement over de hoofdelijke aansprakelijkheid. Zoals de heer Beertema weet, is de VVD ook voor aansprakelijkheidstelling van bestuurders en toezichthouders. Er was een wetsvoorstel in voorbereiding. Is het voorstel van de heer Beertema nu anders dan het voorstel dat in voorbereiding is? Als dat het geval is, kan de hij dan uitleggen wat het verschil is tussen hetgeen in voorbereiding is, waar de regering mee bezig is, en wat in het amendement staat? 

De heer Beertema (PVV):

Ik moet de VVD meegeven — misschien is dat nog niet in alle uithoeken bekend — dat wij niet regeren, dat wij oppositie zijn. Ik heb geen idee waar de minister mee bezig is. In 2014 hebben we al gesproken over hoofdelijke aansprakelijkheid. Ik heb er in ieder geval niets over vernomen. U bent coalitiepartner en u weet waarschijnlijk meer dan ik. 

De heer Duisenberg (VVD):

Ik ben zo dualistisch als de pest, zou je kunnen zeggen. 

De heer Beertema (PVV):

Zeker vandaag wel. 

De heer Duisenberg (VVD):

Ik heb echt geen idee en ik vind 2014 wel een hele tijd geleden. Ik ben dus heel benieuwd naar het antwoord van de minister op datgene wat komt, wat het verschil is en, als het er komt, of het er snel kan komen. 

De heer Beertema (PVV):

Ik hoop het met de heer Duisenberg mee. We wachten het samen af, heel dualistisch. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had ook de indruk dat dat al gebeurde, die aansprakelijkheid. Volgens mij is het amendement overbodig, maar dat zullen we merken. We hebben een litanie van de heer Beertema tegen die bestuurderskliek gekregen en ik kan me daar voor een groot deel in herkennen. Het zijn de bestuursnomaden, die van instelling naar instelling hoppen, vaak ook politiek geaffilieerd en van wie je je je afvraagt hoe dat nou toch komt. Die mensen hebben totaal geen binding met hun eigen instelling en gaan alle kanten op met hun vastgoedprojecten. Dan komt de heer Beertema met een oplossing: we moeten ze kunnen wegsturen of aansprakelijk kunnen stellen. Dat wordt waarschijnlijk al geregeld. Maar we moeten er toch ook in het begin bij zijn en ervoor zorgen dat die mensen daar niet komen? We moeten er toch voor zorgen dat het bestuurders zijn met hart voor onderwijs, die voor mijn part zelf voor de klas staan? Dat is wat ik heb geprobeerd te zeggen in mijn termijn, namelijk dat het bestuur met binding is. Hoe gaat de PVV daarvoor zorgen? 

De heer Beertema (PVV):

Ik ben dat met de SP-fractie eens en was dat al, ook in het verleden. Maar onze oplossingen lopen enorm uiteen. De heer Van Dijk ziet de oplossing door de medezeggenschap nog veel verder op te tuigen, waardoor verantwoordelijkheden enorm verwateren en versluierd raken. Dat gaat echt niet de goede kant op. Zelfs als zijn amendementen worden aangenomen, dan nog hebben we een enorme papieren tijger die net zo machteloos en krachteloos zal zijn als de bestaande WMS. Op dit moment zijn er heel veel mogelijkheden. Ik heb geen bestuurders zien komen of gaan zonder een uitvoerige, heel zware sollicitatieprocedure waarin alle geledingen van de medezeggenschap betrokken waren. Al die geledingen konden hun zegje doen. Dat werd niet zomaar aan de kant geschoven; daar werd heel serieus naar geluisterd. Maar toch kon het gebeuren dat bijvoorbeeld door de ROC Leiden een bestuurder werd aangenomen die de boel daar helemaal naar de filistijnen heeft geholpen, precies op tijd is weggesolliciteerd naar een grote onderwijsinstelling in Rotterdam waar ze weer precies door dezelfde zware molen van medezeggenschap is gegaan en op wonderbaarlijke wijze toch weer is benoemd. 

Zo gaat het overal. Het zijn geheimzinnige mechanismen. Ik heb geprobeerd die bloot te leggen door een motie in te dienen, waarin ik voorstel een sociogram van die onderwijskliek — zo blijf ik het maar noemen — te maken, van die mensen die elkaar die baantjes toeschuiven. Het is een heel gesloten bolwerkje, waar je van buitenaf nauwelijks in kunt komen. Het zou heel interessant zijn om een schema te maken van who is who, zoals in de tijd van de 200 van Martens. Dat kan heel veel inzicht geven. De motie heeft het niet gehaald, maar ik doe mijn best. Ik weet niet of de heer Van Dijk heeft voorgestemd. Dat staat me niet helemaal bij. Het zou echter wel heel veel inzicht geven. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Inzicht is fantastisch. Dit is trouwens al eens een keer gedaan, door de universiteitsbladen. Goede raad is goud waard, zo heette dat. De heer Beertema moet daar eens naar kijken, want het is fascinerend. Inzicht geven is toch wat slapjes? We staan hier vandaag om daar een einde aan te maken. De heer Beertema is er heel boos over en vervolgens zegt hij dat we het in kaart moeten brengen. Nee, we moeten er een einde aan maken, zodat het bestuurders worden met binding en met feeling voor de mensen voor wie ze hun werk doen. Ik heb daar voorstellen voor gedaan. Het moet niet langer zo zijn dat zo'n bestuurder inderdaad uit een soort blackbox zonder enig draagvlak binnen zo'n instelling geparachuteerd wordt. Waarom steunt de heer Beertema de ideeën niet om bestuurders met draagvlak vanuit hun school aan te stellen? 

De heer Beertema (PVV):

Omdat ik tegen overbodige wetgeving ben. Ik ben tegen overbodige Haagse regelzucht die heel erg veel papier oplevert, maar in de praktijk niets gaat betekenen. Het is heel naïef om te denken dat al deze instemmingsbevoegdheden ook maar iets gaan verbeteren aan het probleem dat nu voorligt en waar wij het over eens zijn. Wij zijn het alleen niet eens over de oplossing. Dit gaat niets oplossen. Dit versluiert alleen maar. Het geeft bovendien die bestuurderskliek het volste recht om te zeggen: die medezeggenschapsraad kan alles al doen en de leden hebben ingestemd, dus kijk niet naar ons als het fout gaat. Ik vind dat echt een heel verkeerd signaal. Je moet juist de andere kant op redeneren, door die bestuurders persoonlijk verantwoordelijk te maken en hoofdelijk aansprakelijk te stellen. Het moet echt iets gaan kosten. Het moet een carrière kosten en het moet kapitaal kosten. Laat ze hun huis moeten verkopen om dingen terug te betalen. Dan pas zullen ze tot inzicht komen. Dan pas zullen ze zeggen: oké, dit kunnen we niet langer doen. Dat houdt ook allerlei overambitieuze bestuurders met overambitieuze, verkeerde doelstellingen weg bij dit soort sollicitatieprocedures. Dan krijgt je weer de onderwijsmensen, die er helemaal niet bang voor zijn dat dat gaat gebeuren omdat zij gefocust zijn op goed onderwijs, op kinderen en op ouders. Zij gaan misschien zelf die instemmingsbevoegdheid wel regelen in hun eigen instituut en instelling, samen met die voorzitters van die medezeggenschapsraad, zoals mijnheer Van Meenen dat ooit gedaan heeft. Dat kan natuurlijk ook. Deze wettelijke overdaad gaat echter, in mijn perspectief, echt niets oplossen. 

De heer Van Meenen (D66):

Het zal een hele opgave worden, maar ik ga het toch nog één keer proberen. 

De voorzitter:

Doet u dat wel kort, mijnheer Van Meenen. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik ga dat doen aan de hand van de casus van de benoeming. De heer Beertema zegt dat die bestuurders een heel zware procedure doorgaan, waarin ze door iedereen en alles gehoord worden. Is het niet juist zo dat het finale sluitstuk daarbij ontbreekt? Die mensen uit het veld, die docenten en studenten, hebben uiteindelijk namelijk geen bal te vertellen bij zo'n benoeming. Komt het er niet uiteindelijk op neer dat de raad van toezicht gewoon het besluit neemt? De raad van toezicht zegt: alles gehoord hebbend, is dit wat we gaan doen. Zou het niet helpen als je ze wél tanden geeft, juist in een situatie als deze, maar ook in andere situaties, en als zij wél kunnen zeggen: maar zo gaan we het juist niet doen? Zou het niet helpen als we zouden afstappen van alleen maar dat vage adviesrecht? 

De voorzitter:

De heer Beertema reageert hier weer op, maar korter dan zojuist. 

De heer Beertema (PVV):

Nog korter? Nee, voorzitter. 

De voorzitter:

Jawel, maar korter dan zojuist. 

De heer Beertema (PVV):

Nee, ik vind dit serieus. Ik denk echt niet dat dat zou helpen. Ik heb zelf veel in dat soort commissies gezeten. Er werd wel degelijk geluisterd naar het advies dat werd gegeven. Dat woog zwaar mee. Ook daarin zijn enorme vergissingen gemaakt. Ik zeg nogmaals: het gaat mij niet om het gebrek aan medezeggenschap, maar echt om dat gebrek aan moraliteit. Het gaat mij echt om dat gesloten karakter van dat incestueuze wereldje van bestuurders. De leden van onder andere de medezeggenschap zijn natuurlijk allemaal amateurs. Dat hoort ook zo en dat moet ook zo blijven. Maar zij zullen altijd een informatieachterstand hebben ten opzichte van de bestuurders. Zij zullen dus altijd te bespelen zijn door sluwe bestuurders. Echt, mijnheer Van Meenen, het gaat niet helpen. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik doe een allerlaatste poging. De heer Beertema heeft er terecht op gewezen dat er bestuurders zijn — ik was er inderdaad zelf ook een — die zelf besluiten om de bevoegdheden van de medezeggenschap uit te breiden. Vindt de heer Beertema het niet een heel rare situatie dat de kracht van de medezeggenschap afhankelijk is van de bestuurders, dus juist van degenen die de medezeggenschap moeten controleren? 

De heer Beertema (PVV):

Ik vind dat niet zo raar. De ene instelling is een goed geleide instelling van bonafide bestuurders. Zij zullen zorgen voor een klimaat in hun eigen instelling waarin dat heel goed mogelijk is. Bij de andere instelling zijn de verhoudingen veel vijandiger. Ook als je in zo'n instelling instemmingsrecht gaat afdwingen, zal niemand daar gelukkiger van worden. Dan zullen er door de bestuurders altijd andere wegen gevonden worden om toch hun eigen zin te krijgen. De mensen van de medezeggenschapsraad krijgen op de manier die nu wordt voorgesteld, een verantwoordelijkheid toegespeeld die je ze niet moet gunnen. Ze worden er immers niet voor betaald om daarmee om te gaan. Het is slecht voor hun carrière en het is gewoon niet goed. 

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Laat ik ook beginnen met collega Bruins van harte geluk te wensen met zijn prachtige maidenspeech. Die bergt een grote belofte voor de toekomst in zich. Ik zie daarnaar uit. 

Vanuit een relatief recentelijk verworven grootvaderlijke waardigheid heb ik nog een keer allerlei opvoedkundige handboekjes ter hand genomen, zoals een van de collega's dat met een zekere regelmaat doet. Daarin kom ik weer allerlei oude uitgangspunten en beginselen tegen. Een van die oude uitgangspunten waren de drie r'en. Ik ben inmiddels wat onzeker geworden of ik nu met drie r'en moet werken of met vier r'en, want ik kwam ook ergens vier r'en tegen: rust, reinheid, regelmaat en de vierde is ruimte. Dat heeft ook wel iets, tenminste als het over je kleinkinderen gaat; bij je kinderen gaat het meestal over een iets andere verantwoordelijkheid, zal ik maar zeggen. 

Dit zijn kernwoorden die in boekjes over opvoeden voorkomen. Als kinderen elk jaar nieuwe regels of nieuwe verwachtingen meekrijgen, dan neemt de geloofwaardigheid van de opvoeder omgekeerd evenredig af. Regels worden minder serieus genomen en het doel raakt verder uit het zicht. Die les zal wat mij betreft voor de wetgever als waarschuwing moeten werken. Alleen al voor het thema bestuur en medezeggenschap heeft de wetgever in vijf jaar tijd zegge en schrijve zeven voorstellen gedaan en behandeld. 

En nu ligt hier de wet op goed onderwijs en goed bestuur, de wet versterking besturing, de wet versterking kwaliteitswaarborgen, de wet kwaliteit in verscheidenheid, de wet op het leenstelsel, de wet kwaliteitsaspecten mbo, de wet versterking bestuurskracht. Zo stapelt het een zich op het ander. Deze klinkende namen moeten het onderwijs toch wel heel hoopvol stemmen, denk je dan. Ik heb het dan nog niet eens over allerlei detailregelingen gehad. Of getuigt deze wetgeving ervan dat de wetgever de behoefte heeft om zichzelf gerust te stellen dat we het vooral goed geregeld hebben? Dan gaat het ook goed, tenminste, dat zouden we kunnen veronderstellen. In de praktijk zijn de maatregelen kennelijk kwalitatief zo sterk dat binnen een jaar nieuwe nodig zijn, eventueel op een ander vlak, maar we bouwen eraan voort; laat ik het vooral positief formuleren. 

De regering heeft de behoefte om te komen tot een heldere verdeling van de taken en bevoegdheden. Toen ik dat las, maakte mijn hart een vreugdesprong. De SGP constateert dat in het voorliggende voorstel de grenzen tussen die verantwoordelijkheden van de medezeggenschap en de raad van toezicht juist verder lijken te vervagen. De medezeggenschap krijgt bijvoorbeeld instemmingsrecht op de begroting, hoewel enkel op hoofdlijnen. Vanzelfsprekend is het belangrijk dat de raad van toezicht regelmatig contact heeft met alle geledingen in de instelling, maar een verplichting om dan tenminste twee keer per jaar met de medezeggenschapsraad te moeten overleggen? Zijn dit keuzes waar dergelijke organen uiteindelijk gelukkiger van worden, of is dit een te grote bemoeizucht? Te veel willen voorschrijven, te veel willen denken vanuit het idee dat de cultuur wel verandert als je het maar regelt. Als er een sector is waar regelgeving minimale invloed heeft op cultuurhervorming, dan is het toch echt het onderwijs. Het is een illusie om te denken dat daardoor cultuurverandering plaatsvindt. 

Een vraag in zijn algemeenheid. Respect voor elkaars verantwoordelijkheden en expertise binnen zo'n instelling betekent toch ook dat bevoegdheden soms heel bewust bij een van de organen in de instelling belegd dienen te blijven? In commentaren bij dit wetsontwerp is er terecht op gewezen dat het voorstel eigenlijk meer lijkt op een wet versterking medezeggenschap dan een wet versterking bestuurskracht. Daarbij is er een slagregen aan amendementen over medezeggenschap neergedaald. Het regent nog steeds, want ook dat van de SGP is nog niet binnen. Juist daarom is het zorgelijk dat een fundamentele doordenking van de verwachtingen en mogelijkheden van medezeggenschap nog steeds ontbreekt. Ik merk dat ook in deze discussie. Medezeggenschap is niet hetzelfde als meepraten en meebeslissen. De SGP heeft daar een heel andere benadering in, juist vanuit het denken in die strikte scheiding van verantwoordelijkheden. Maar die discussie hebben niet gehad. Dat is een gemiste kans. 

Kun je beslissingen over grote investeringen en begrotingen uiteindelijk wel neerleggen bij mensen die vaak maar relatief kort in de medezeggenschap actief zijn? Hoe representatief is de vertegenwoordiging in de medezeggenschap eigenlijk? Wat zegt een gebrek aan animo om in de medezeggenschap actief te zijn, zoals de VVD het noemt, over dit systeem? Ik vraag de minister om hier wat uitgebreider op in te gaan. Kunnen we met dit voorstel tot een afbakening komen waar de instellingen de komende jaren eens serieus mee kunnen gaan oefenen? U weet wel: rust, ruimte, regelmaat, reinheid. 

Ik wil nog even stilstaan bij de meldplicht. In verschillende onderzoeksrapporten over bestuurlijke misstanden is sterk benadrukt dat niet zozeer extra regels als wel een andere cultuur nodig is. In mijn optiek wordt met dit wetsvoorstel toch een iets andere koers gekozen. Een en ander gaat meer in de richting van de regels dan in de richting van cultuurbeïnvloeding. Met fraaie redeneringen wordt betoogd dat nieuwe verplichtingen juist de cultuur binnen de gemeenschap bevorderen. Natuurlijk hebben ze invloed, maar die goedbedoelde verplichtingen kunnen uiteindelijk zelfs averechts werken. 

Neem de verplichting voor de raad van toezicht om risico's te melden bij de inspectie. Uit de wettekst blijkt niet eens dat het moet gaan om ernstige problemen die het voortbestaan van de instelling bedreigen. Ook als dat erin blijft staan, zal dat hoe dan ook zorgvuldiger geregeld moeten worden. Bovendien kan het publieke belang waar de regering op doelt, op allerlei manieren uitgelegd worden. Moeten we ons niet de vraag stellen: waarom zou dat publieke belang niet voldoende gewaarborgd zijn door gewoon consequente naleving van de huidige onderwijswetten? Daar zitten instrumenten in die gewoon niet gebruikt worden. Het risico van deze meldplicht is in elk geval dat interne toezichthouders heel strategisch gedrag gaan vertonen wanneer zij ook nog eens persoonlijk aansprakelijk gesteld kunnen gaan worden. Volgens ons moeten we dit dus niet doen. Ik maak er alvast melding van dat deze plicht de SGP zwaar op de maag ligt. 

Overigens komt de voorgestelde meldplicht voor de raad van toezicht voor de SGP ook een beetje uit de lucht vallen. Uit onderzoeksrapporten blijkt vooral dat de inspectie bij misstanden herhaaldelijk te laat in actie kwam, terwijl alle informatie wel bekend was. Een en ander werd alleen niet op de juiste manier aan elkaar gekoppeld. Het probleem was dus niet dat de inspectie te weinig inzicht had in de problemen. Ik verwijs naar het recente onderzoek naar de situatie bij ROC Leiden. Waarom zou je die meldplicht toevoegen? Het heeft iets van de situatie waarin iemand die een gereedschapskist heeft met een hamer, een beitel, een nijptang, een schroevendraaier en een combinatietang, wanneer hij een spijker in de muur wil slaan, zegt: ik krijg dat ding er maar niet in; weet je wat, ik voeg nog een lijmtang aan mijn gereedschapskistje toe. Ja maar, dat helpt dan toch niet! Je moet gewoon die hamer goed gebruiken. Of je moet als Obelix die spijker gewoon in de muur douwen; dat kan ook. De meesten van ons zullen niet daarvoor toegerust zijn. 

Ik kom op de overlegplicht. Naast de meldplicht komt er voor de raad van toezicht een plicht om minimaal twee keer per jaar te overleggen met de medezeggenschapsraad. De vergaderdata van de raad van toezicht komen dus zo ongeveer in de wet terecht. Dit lijkt ons wel een bijzonder lenige invulling van het begrip "systeemsturing". Om te beginnen heb ik een feitelijke vraag. In het voorstel staat dat er tweemaal per jaar vergaderd moet worden, maar in de toelichting wordt ervan uitgegaan dat het halfjaarlijks is. Dat lijkt peanuts, maar wat is het nu eigenlijk? Mag het aan het begin van het jaar en aan het eind van het jaar? Is dat toereikend? Of moet het echt om het halfjaar? Hoe zit dat? 

Vervolgens is het de vraag waarom alleen de relatie van de raad van toezicht met de medezeggenschap wordt geregeld. Bevat dat niet een hoge mate van willekeur? Waarom is de relatie tussen het college van bestuur en de medezeggenschap niet belangrijk genoeg? Zij wordt niet geregeld. En hoe zit het met de relatie tussen de raad van toezicht en het college van bestuur? Wanneer we dit pad opgaan, kunnen we de komende jaren waarschijnlijk verzekerd zijn van nog meer nieuwe wetsvoorstellen. Voor onze werkgelegenheid is dat natuurlijk zeer aan te bevelen, maar wij plaatsen er grote vraagtekens bij of het voor de kwaliteit van wetgeving ook aan te bevelen is. Het is wat ons betreft geen rooskleurig perspectief. De SGP heeft daarom een amendement ingediend om deze verplichting helemaal te schrappen en verneemt graag de reactie van de regering daarop. 

Tot slot kom ik te spreken over onverenigbare functies. Naar onze overtuiging zijn niet alle verschillende functies in het onderwijs goed te verenigen in één persoon. Het is bijvoorbeeld niet wenselijk om tegelijkertijd in twee colleges van bestuur te zitten. In de praktijk blijkt helaas dat bestuurders dit uitgangspunt op een creatieve manier omzeilen. Zij tuigen bijvoorbeeld juridische constructies op waarmee zij twee roc's tegelijkertijd kunnen besturen. De SGP heeft een amendement ingediend om dit ongedaan te maken, in aansluiting op de visie die de inspectie en de minister eerder hebben gestuurd naar aanleiding van vragen van de SGP op dit punt. Overigens komen de regels over de onverenigbaarheid van functies voor de verschillende sectoren overeen. Misschien wil de minister gelijk van de gelegenheid gebruikmaken om eens te bekijken of er tot een uniformere regeling voor alle sectoren gekomen kan worden. 

Rust, ruimte, regelmaat en reinheid, daar is het onderwijs bij gebaat. Laten we na aanvaarding van het al dan niet geamendeerde wetsvoorstel bindend afspreken met elkaar dat wij kiezen voor deze vier r's en dat we ons het komende jaar heel erg inhouden met nadere regelgeving voor het onderwijs. Dan kunnen we net doen alsof we onze plicht verzaken, maar misschien is dat wel juist hetgeen waarbij het onderwijs het meest gebaat is. 

Voorzitter. Ik dank u zeer. Ik ben blij dat ik mijn collega's niet al te lang van de dinerpauze heb afgehouden. Ik hoop tenminste dat dit een beetje meegevallen is. 

De voorzitter:

De heer Van Meenen doet nog een poging. 

De heer Van Meenen (D66):

Heel kort. Ik heb altijd heel veel waardering en sympathie voor de bijdragen van de heer Bisschop. Die vier r's spreken mij, als medegrootvader, natuurlijk zeer aan. 

De heer Bisschop (SGP):

Ik wist het! 

De heer Van Meenen (D66):

De heer Bisschop gebruikt het argument dat we er maar eens van af moeten blijven omdat we het onderwijs niet opnieuw moeten overladen met extra regels. Dit is al eerder aan de orde gekomen. Ik betwijfel of dit zo is. Wat betreft de versterking van de medezeggenschap is er gewoon wetgeving en ligt de fundamentele vraag op heel veel punten voor: geven we binnen die regelgeving het adviesrecht of het instemmingsrecht? Is de heer Bisschop het met mij eens dat dit geen extra regels zijn, maar dat het hooguit een nuancering van de huidige regels is? 

De heer Bisschop (SGP):

Op bepaalde onderdelen gaat het inderdaad van adviesrecht naar instemmingsrecht. Maar een punt als de meldplicht wordt erin gefietst. Zo zijn er nog een paar van die dingen. Daarop zit het onderwijs echt niet te wachten. Als de medezeggenschap — ik bedoel dan "medezeggenschap" zoals ik die voor mijzelf definieer, want over de terminologie kunnen we eindeloos discussiëren — met een eigenstandige positie goed vorm wordt gegeven, dan krijg je beter onderwijs omdat je de geledingen erbij betrekt. Dat zou een van die toezichtelementen van de inspectie kunnen worden: vertelt u maar, hoe hebt u de medezeggenschap en de leerlingbetrokkenheid geregeld? Daarvoor hoef je echt geen wettelijke regelingen te hebben die tot dat in detail voorschrijven. In die zin wil ik iets meer ruimte voor de instellingen bieden, maar ze moeten het wel regelen. 

De heer Van Meenen (D66):

Voor de helderheid stel ik de volgende vraag. Over de meldplicht zijn we het alleen maar eens. Ik vind ook dat daarbij sprake is van rolvervaging et cetera. Ik stel ook een vraag die ik aan een paar andere collega's gesteld heb: hoe kijkt de heer Bisschop ernaar dat de kracht van de medezeggenschap afhankelijk is van de keuzes van de bestuurder? De bestuurder kan bepalen of de medezeggenschap blijft zitten op het wettelijk minimum van een adviesrecht of dat de medezeggenschap instemmingsrecht krijgt. Is dat niet buitengewoon merkwaardig? 

De heer Bisschop (SGP):

In de huidige Wet op de medezeggenschap geldt dat bepaalde beleidsonderdelen, bijvoorbeeld de personeelsgeleding van de medezeggenschap, wel degelijk instemmingsrecht hebben. Het ligt dus genuanceerder. Laat dat eens op u inwerken en voeg daar het instemmingsrecht op hoofdlijnen van de begroting, althans voor het hoger onderwijs, wat geregeld is in het kader van het leenstelsel. Dat instrumentarium moet goed gebruikt worden en de Inspectie moet erop toezien dat het goed wordt gebruikt. Het is een gereedschapskoffer waar je als personeel en als student of leerling heel veel mee kunt. Ik ben meer voor het benutten van het instrumentarium dat al beschikbaar is, dan voor het verder uitbreiden ervan. Aan die lijmklem heb je niets. In dat opzicht deel ik de zorgen in het betoog van de Beertema, die zich afvraagt of je het beoogde doel bereikt als je het instrumentarium uitbreidt. Ik zet er echt vraagtekens bij of dit de goede weg is. 

De voorzitter:

Ik dank u allen hartelijk, waarmee een einde is gekomen aan de beraadslaging in eerste termijn van de zijde van de Kamer. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Een aantal leden heeft er al op gewezen dat er bijzonder veel amendementen zijn ingediend. Een aantal leden heeft laten weten dat er nog amendementen zullen worden ingediend. De minister heeft laten weten dat zij in een brief een reactie zal geven op alle amendementen. Als die brief er is, zal het debat worden hervat. Dat zal niet meer vanavond zijn. Ik dank de minister, de leden en het publiek. 

De vergadering wordt van 18.25 uur tot 19.17 uur geschorst. 

Voorzitter: Lodders