21 Nasleep legercoup in Turkije

Aan de orde is het debat over de nasleep van de legercoup in Turkije.

De voorzitter:

Ik heet de minister-president, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Alle sprekers hebben tijdens dit debat vier minuten spreektijd.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. In Turkije gooien we tegenwoordig iedereen die ook maar een vleugje kritiek durft te uiten in de cel. We stevenen binnen de kortste tijd af van een rechtsstaat naar een regime gedreven door terreur. Dat zijn de woorden die de Turkse Nobelprijswinnaar Orhan Pamuk afgelopen weekend uitsprak.

Ongeveer 100.000 ambtenaren, politieagenten, leraren en burgemeesters zijn zonder enige vorm van rechtsgang ontslagen. Ongeveer 30.000 zijn er opgepakt. Laat er geen misverstand over bestaan: ook de ChristenUnie veroordeelt de legercoup, want zonder democratie is er geen rechtsstaat. Maar het mes snijdt aan twee kanten: zonder een rechtsstaat is er ook geen democratie. Waar het Nederlandse kabinet op dit moment zwijgt, spreken de Turken. Bijvoorbeeld de minister van Economische Zaken, die pas nog in Nederland was. Hij zei over aanhangers van Gülen: we gaan hen op zo'n manier straffen dat ze zullen smeken te worden gedood.

Ja, zelfs tot binnen onze landsgrenzen zorgt de heksenjacht van Erdogan voor onrust. Zijn handlangers zorgen met kliklijnen en zwarte lijsten voor polarisatie, voor bedreigingen, en voor een exodus uit zogenaamde Gülenscholen. De Turkse consul leest de Rotterdamse burgemeester de les. Ebru Umar bleek op vakantie niet meer veilig te zijn. En al op 12 augustus kreeg het kabinet een lijst van Turkije met daarop Gülenorganisaties. Ik wil graag weten wat het kabinet daarmee heeft gedaan sinds 12 augustus.

We zien hier de lange arm van Turkije in actie. Voor de ChristenUnie is het duidelijk; van een democratische rechtsstaat is in Turkije geen sprake meer. Daarom moeten we een streep trekken en kleur bekennen. Collega Voordewind heeft er al eerder toe opgeroepen, de Turkse ambassadeur naar huis te sturen en de Nederlandse ambassadeur terug te halen vanuit Ankara voor consultatie. Aangezien het telefoongesprek van onze premier en het bezoek van minister Koenders niet hebben geholpen, zijn dat de logische volgende stappen. Ik hoor graag een reactie op dat punt.

Turkije heeft sinds afgelopen zomer de facto afscheid genomen van het kandidaat-lidmaatschap van de Europese Unie. Alleen durft vrijwel geen enkele lidstaat dat uit te spreken. Eerbiediging van de rechtsstaat is ook een voorwaarde voor visumvrij reizen voor Turken. Ook daar kan dus een streep doorheen. Ik hoor ook graag een reactie op dat punt.

Na de tegencoup van Erdogan hebben ruim 25.000 Nederlanders een onlinepetitie van de ChristenUnie ondertekend en daarmee uitgesproken dat er geen sprake kan zijn van visumliberalisatie of EU-lidmaatschap. Dat betekent ook: geen preaccessiegelden meer naar Erdogan. Mede namens de ruim 25.000 ondertekenaars vraag ik de regering om daar gehoor aan te geven. Ik geef via de voorzitter een dik telefoonboek aan het kabinet.

We kunnen goede buren met Turkije worden. We moeten overleggen over humanitaire opvang van vluchtelingen. Maar dat is van een andere orde dan dit Turkije als Europese partner te omarmen. Mijn directe vraag aan het kabinet is: hoe hebben de gebeurtenissen van de afgelopen zomer volgens het kabinet onze relatie met Turkije veranderd?

Verder voert Turkije nu oorlog tegen Koerden en vecht het in Syrië. Tegelijkertijd is Turkije onze NAVO-bondgenoot. Daarmee kan het land een beroep doen op artikel 5, wat ons verplicht om Turkije militair bij te staan. Dat is zeer ongewenst. Is de premier bereid om binnen de NAVO deze zorgen te agenderen?

De waarden van onze democratische rechtsstaat zijn in het geding: godsdienstvrijheid, persvrijheid, politieke vrijheid, bescherming van minderheden. Daarom roep ik het kabinet op tot de volgende vier punten. Een: veroordeel de politieke zuiveringen van Erdogan. Twee: schort visumvrij reizen op. Drie: schort de EU-toetredingsgesprekken op. Vier: agendeer binnen de NAVO de zorgen over de militaire acties van Turkije in Syrië.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Samsom. O, de heer Kuzu heeft nog een vraag.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

De heer Segers zei in zijn bijdrage dat Nederland en Europa goede buren kunnen worden met Turkije. Past het in de lijn van goed nabuurschap dat een politieke partij in Nederland de andere buur aan de oostgrens steunt? Dan hebben wij het over een vermeende terroristische organisatie, in ieder geval volgens de Turkse autoriteiten. Past het een goede buur om een terroristische organisatie te steunen, ja of nee?

De heer Segers (ChristenUnie):

Als de heer Erdogan hier zou zijn en ik de kans zou hebben om hem te ontmoeten, zou ik hem in ieder geval een hand geven. Dat allereerst. Ik zou het gesprek met hem aangaan over de rechtsstaat, de waarde van de rechtsstaat, vrijheid, de bescherming van minderheden en godsdienstvrijheid. Daar zou ik het gesprek met hem over aangaan. Als de organisatie waar de heer Kuzu op doelt, een terroristische organisatie is volgens de Europese Unie, volgens de internationale gemeenschap, volgens Nederland, dan trekken wij daar uiteraard de streep. Maar ik heb geen idee op welke organisatie de heer Kuzu doelt.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Op 8 september 2016 was Kamerlid Voordewind, lid van de ChristenUnie-fractie, aanwezig bij de opening van een kantoor van de YPG in Den Haag. De YPG is volgens Amerikaanse organisaties gelieerd aan de PKK. Vindt de heer Segers het passend dat zo'n organisatie betiteld wordt met teksten als "hoopgevend" en "wat goed dat ze een kantoor openen in Den Haag"? Vindt hij dat passend? Vindt hij dat een vorm van goed nabuurschap?

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat zijn onze bondgenoten. Dat zijn onze bondgenoten in de strijd tegen ISIS. Dat zijn de boots on the ground in de strijd tegen het meest donkere, zwarte jihadisme dat wij kennen. Dat is een organisatie die wij steunen, die de Verenigde Staten steunt met wapens en allerlei andere ondersteuning, die wij meer zouden moeten steunen. In de strijd tegen het kwaad van deze tijd, het jihadisme, zijn dat onze bondgenoten. Zij staan in de eerste vuurlinie. Het is inderdaad hoopgevend dat zij daartegen strijden en meer nog, dat er in het gebied dat zij onder controle hebben, meer ruimte wordt geboden aan minderheden en diversiteit dan wij op dit moment in Turkije zien.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

U had het over de YPG en goed nabuurschap, mijnheer Segers, maar u weet net zo goed dat Turkije als uw goede buur aanwezig is in Syrië, dat het ook IS, Daesh, aan het bestrijden is. Wij hebben ook gezien dat milities van de YPG op 27 augustus 2016 het vuur hebben geopend op uw goede buur. Wat is uw reactie daarop? Vindt u dan nog steeds dat u aanwezig moet zijn bij een organisatie die het vuur opent op uw goede buur? Denkt u dan: de vijand van mijn vijand is mijn vriend? Wat is dat voor een kromme redenatie?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik maak mij grote zorgen over de prioriteiten van Turkije, zeker omdat het ook nog een keer een NAVO-bondgenoot is. Het land is geobsedeerd door Koerden en de situatie van Koerden. Het heeft meer prioriteit gegeven aan de strijd tegen Koerden dan aan de strijd tegen ISIS. Dat is niet mijn prioriteit, maar wel de prioriteit van Turkije. Daar maak ik mij grote zorgen over.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Samsom namens de PvdA-fractie.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Ouders die hun kinderen niet meer naar school sturen, omdat die gelieerd zou zijn aan de verkeerde organisatie, omdat ze door anderen zijn opgehitst of bang gemaakt. Ondernemers die geen zaken meer kunnen of durven doen. Bedreigingen. Intimidatie. Stenen door de ruit bij organisaties. De media die in hun werk worden gehinderd en bedreigd. Het zijn taferelen die niet bij Nederland horen, die niet in Nederland mogen en waar wij dus, met alles wat wij hebben, iets aan moeten gaan doen.

"Pleur op" is dan, met alle begrip die ik heb voor de eerste emoties van ook onze premier, een buitengewoon armoedig antwoord. Het kabinet moet in dit soort omstandigheden echt met meer komen. De brief bevat ook meer dan alleen die eerste reflex. Gelukkig maar. De brief die wij gisteren ontvingen, bevat een scala aan voornemens, maar mij bekruipt het ongemakkelijke gevoel dat het nog tekortschiet, zonder dat wij zelf alle antwoorden paraat hebben.

Dit probleem is namelijk indringender dan dat van reljongeren of een uit de hand gelopen conflict tussen twee organisaties. Dat voelt iedereen. Dit gaat over de vraag op welke manier wij in Nederland samenleven, welke waarden wij delen en wie wij zijn; en wie zij dan zijn. Wat mij betreft is er namelijk wel degelijk sprake van een "wij" en een "zij". De scheidslijn verloopt echter niet tussen Gülen en AK, zoals Turkije ons nu probeert op te dringen. De scheidslijn loopt ook niet langs religieuze of etnische lijnen, zoals sommige partijen, ook in de Nederlandse politiek, zo graag uitventen. Nee, "wij" zijn wij die onze manier van leven liefhebben: vrijheid, tolerantie, gelijkwaardigheid, rechtvaardigheid en democratie. Dat zijn waarden waar iedereen voor kan kiezen en waar je allemaal bij kunt horen, ongeacht de kleur van je huid en ongeacht de plek van je wieg, ongeacht de god die je aanbidt. Of je nu van Turkse, Marokkaanse, Chinese of Friese afkomst bent, ongeacht wat je aantrekt, wat je gelooft, wat je stemt of welke afkomst je nog recht wilt doen: dat is aan jou, in dit mooie vrije land. Maar in ons Nederland vragen we aan eenieder om in ieder geval te kiezen voor die gezamenlijke waarden van gelijkwaardigheid, vrijheid, democratie, tolerantie en rechtvaardigheid. En we vragen om ernaar te handelen.

Dat gaat dus verder dan de wetten en de regels van dit land. Als die overtreden worden, moet er opgetreden worden; laat daar geen misverstand over zijn. Maar we zullen elkaar ook op andere en misschien wel effectievere manieren moeten aanspreken op die waarden. De gebeurtenissen van afgelopen weken tonen namelijk aan dat die gedeelde waarden bijvoorbeeld in delen van de Turks-Nederlandse gemeenschap te veel ontbreken. Ik hoop dat de regering zich ervan bewust is hoe essentieel het is dat we niet rusten voordat we dat hebben opgelost. Het "pleur op" laten we achter ons, en we beschouwen deze brief als een eerste stap op weg naar een samenleving waar we elkaar in al onze verschillen verenigen rond die typische kernwaarden die dit land zo mooi maken.

Het is duidelijk dat dit vuurtje wordt opgestookt vanuit Turkije. Laat helder zijn dat wij de coup veroordelen. Een militaire dictatuur is verwerpelijk. Punt. Net zo verwerpelijk is een dictatuur van de meerderheid in een democratisch bestel. Dat lijkt er nu aan de hand in Turkije. Ik begrijp alle partijen in deze Kamer die met voorstellen komen om daar iets aan te doen. We rennen met z'n allen die escalatieladder op om ervoor te zorgen dat het in Turkije beter gaat en ze zich wel houden aan de elementaire regels van rechtsstaat en democratie. Ik ga dat in dit debat niet doen. Dat is niet omdat we terugschrikken voor stevige maatregelen, want als het nodig is moeten die genomen worden, maar omdat je het juist in een diplomatiek conflict aan de regering moet laten om de escalatieladder op de juiste manier te bestijgen. Mocht de controlerende macht vinden dat er aanvullende maatregelen nodig zijn, dan komen we daarmee, maar ik heb op dit moment geen reden om aan te nemen dat het kabinet dit onderschat.

Mijn oproep aan het kabinet, en eigenlijk ook aan de Kamer, is: laat vandaag een helder signaal zijn hoe wij in Nederland met elkaar willen leven en wat we daarvoor van elkaar vragen. Laat net zo helder zijn wat wij vinden van wat er op dit moment in Turkije gebeurt en wat wij daaraan willen doen, en laten wij de regering met die opdracht aan het werk zetten.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ondertussen heeft de woordvoerder Buitenlandse Zaken van de PvdA-fractie, de heer Servaes, zich wel uitgelaten over de relatie tussen de gebeurtenissen in Turkije, schending van de rechtsstaat en visumliberalisatie. Het lijkt hem niet verstandig om aan visumliberalisatie te beginnen. Zegt de heer Samsom hem dat na?

De heer Samsom (PvdA):

Ja, maar dat is ook een feitelijke constatering. Een aantal van de 72 voorwaarden — ik kan de nummers niet precies reproduceren — raakt aan of heeft zelfs direct betrekking op het functioneren als democratische rechtsstaat. Zolang aan die voorwaarden niet is voldaan, komt er ook geen visumliberalisatie. Ik hoorde u net pleiten voor het opschorten ervan. U kunt gerust zijn, er valt nog niets op te schorten, want er is nog niets in gang gezet.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is waar dat eerbiediging van de rechtsstaat een voorwaarde is voor de visumliberalisatie. Inderdaad, we mogen hopen dat de Europese Unie of dat Nederland zich daaraan zal houden. Tegelijkertijd zegt de heer Samsom: we moeten niet de escalatieladder op. Dan moet je toch klip-en-klaar zeggen dat met deze schending van de rechtsstaat, met de manier waarop er met politieke gevangenen wordt omgegaan en met het ontslaan van rechters, er geen sprake kan zijn van visumliberalisatie? Dat is dan toch een grote streep onder die uitspraak?

De heer Samsom (PvdA):

Ik zou ook niet anders kunnen dan de uitspraak van de heer Servaes dik onderstrepen. In dit geval doe ik dat ook nog eens omdat ik het er van harte mee eens ben. Op dit moment wordt in Turkije op geen enkele manier voldaan aan de voorwaarden die nodig zijn voor visumliberalisatie. Laat helder zijn, visumliberalisatie vindt alleen plaats als er wel aan die voorwaarden wordt voldaan. Ergo, het gebeurt niet.

De voorzitter:

Tot slot de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

We hebben wel te maken met een Europese Unie en een Europese Commissie die zegt: wij gaan door met gesprekken; het staat nog steeds op de agenda en wij gaan gewoon met Turkije praten over die visumliberalisatie. Dan kunnen we toch niet achteroverleunen en zeggen "we gaan de escalatieladder niet op"? Dan moet er een heel helder signaal komen: dit willen wij niet, punt?

De heer Samsom (PvdA):

Dat signaal is er, maar is het dan een oplossing om te zeggen "we gooien de handdoek in de ring, we stoppen er maar mee"? Wat verbetert er dan aan de rechtsstaat in Turkije? Wat verbetert er dan aan de situatie van de mensen daar? Niets. Dat lijkt mij een helder antwoord. Volgens mij moeten we dat ook niet willen. Volgens mij is onze inzet hier: ervoor zorgen dat het beter gaat, beter in Nederland maar ook daar. We hebben er immers last van als het daar niet goed gaat. Daar hebben nogal veel mensen last van. Dus steun ik ook de pogingen om ervoor te zorgen dat het wel beter gaat. Elke poging daartoe steun ik, of die nu van de Europese Commissie of van Nederland komt. Daarbij geldt helder: als er niet wordt voldaan aan de voorwaarden, is er geen sprake van visumliberalisatie.

De heer Wilders (PVV):

De heer Samsom zegt dat hij wil meewerken aan iedere oplossing, maar hij is de hoofdveroorzaker van al deze ellende. Het beleid van de Partij van de Arbeid in de afgelopen decennia was er een van open grenzen. "Kom maar allemaal binnen en doe maar wat je wilt. We zijn politiek correct bezig. Je mag geen rekening houden met onze Nederlandse normen en waarden en onze rechtsstaat." Dit is het gevolg, mijnheer Samsom: het tuig uit Turkije is de baas op straat. Niet de politie is de baas, maar het tuig is de baas. Ze dansen op politieauto's; ze bedreigen raadsleden. Waarom zegt u daar niets over? Waarom zegt u niet dat dat niet kan en dat mensen die dat doen, in Nederland niets te zoeken hebben?

De heer Samsom (PvdA):

Ik heb de rellen in Zaanstad, want daar doelt u op, allang veroordeeld. Er zijn ook al voorstellen gedaan om dat probleem aan te pakken. Als u dat gaat betrekken bij dit debat, betrekt u het op de situatie in Turkije. Eerlijk gezegd heeft het daar niets mee te maken. Dit is reljeugd, jongens die niet willen en kunnen deugen. Ze moeten daarop worden aangesproken en ook worden aangepakt, waar nodig en mogelijk. Zo simpel is het. Of het nu Turken, Marokkanen, Chinezen of Nederlanders zijn, dat moeten we doen. Als u het gaat betrekken op de Turkse situatie, hebt u er geen bal van begrepen en kunnen we ook niet verder werken aan een oplossing.

De heer Wilders (PVV):

Daar gaat het hele debat juist over. Hebt u niet gezien dat na die helaas mislukte coup in Turkije in Rotterdam, in heel Nederland, mensen met duizenden Turkse vlaggen stonden te zwaaien als steun voor dictator Erdogan? Ze hebben helemaal niets met Nederland. Het zijn geen Nederlandse Turken. Ze hebben laten zien dat ze Turken zijn en dat ze lak hebben aan ons land en aan de rechtsstaat. Dat gebeurt ook in Zaandam. Nogmaals, dansen op politieauto's, maar de burgemeester doet niets. Weet u wat de PvdA-burgemeester van Zaandam, mevrouw Faber, gisteren heeft geroepen? "We zijn met ze in overleg om te kijken of we in Poelenburg toch weer met een buurthuis kunnen komen." Voor de mensen die raadsleden bedreigen, die op politieauto's dansen, mensen die u het land binnen hebt gehaald, laten we een nieuw buurthuis regelen door de PvdA-burgemeester. Bent u nog helemaal lekker bij uw hoofd?

De heer Samsom (PvdA):

U niet, want u haalt weer twee dingen door elkaar. Dat mag best. Dat voelt retorisch ook lekker. Maar het is echt een verschillend probleem. Wat zich in Rotterdam afspeelde, heb ik aan het begin van mijn spreektekst benoemd, maar misschien zat u toen niet op te letten. We zijn het daar helder over eens. Mensen die hier wonen, mensen die voor dit land gekozen hebben, kiezen daarmee voor de Nederlandse waarden of horen dat in ieder geval te doen. Als ze dat niet doen, moeten ze daarop worden aangesproken of op worden aangepakt. Wat er in Zaanstad gebeurt, gebeurt helaas in middelgrote en grote steden al vele jaren. Al vele jaren is daar een effectieve aanpak op mogelijk. Die wordt helaas niet overal even snel toegepast; dat hebben we gezien. Dat moet dus alsnog gebeuren; laat dat helder zijn. Maar als u die situatie weer gaat verknopen aan Erdogan, hebt u er geen bal van begrepen. Het probleem is veel groter dan dat.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Overigens gaat het hier om Nederlandse staatsburgers, in dit geval Turkse Nederlanders. Maar mijn vraag gaat over het volgende. De heer Samsom heeft het gehad over waarden. Laat ik daar duidelijk over zijn: wij staan pal voor die waarden, wij staan pal voor de democratische rechtsstaat, wij staan voor gelijkwaardigheid. De heer Samsom had het er in een opinieartikel in de Volkskrant naar ik meen wel over dat mensen die die waarden dan niet zouden ondersteunen, er niet bij horen. Wat gaan we dan met die mensen doen?

De heer Samsom (PvdA):

Dat is een goede vraag. Dat raakt namelijk wel de kern van waar we nu mee bezig zijn. We constateren dat er in de Turks-Nederlandse gemeenschap, maar ook in andere gemeenschappen, een te grote groep mensen is die niet of met niet voldoende overtuiging kiest voor die waarden. Daar moeten we dus wat aan doen. De brief bevat daarvoor elementen als het gaat om de imams en de organisaties die hen vertegenwoordigen. Die elementen moeten we verder uitbouwen en uitwerken. Ik zei al in mijn spreektekst dat dit een oefening in onmacht dreigt te worden omdat we zo veel instrumenten niet tot onze beschikking hebben. Dat is echter geen enkele reden om het moede hoofd in de schoot te leggen er niks aan te doen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ja, maar het is minister Asscher, minister van PvdA-huize, die aangeeft niet in gesprek te willen met organisaties die die waarden niet zouden dragen. Overigens ga ik het daar in mijn spreektekst ook over hebben. De heer Samsom zei net tegen de heer Wilders dat dit niet bijdraagt aan de oplossing van een probleem. Hoe draagt het niet aangaan van een gesprek met organisaties bij aan de oplossing van het probleem dat u wilt oplossen, mijnheer Samsom?

De heer Samsom (PvdA):

Mijnheer Kuzu, nu moet u wel kiezen. U zei aan het begin van uw eerste interruptie dat u ook pal voor die waarden staat, dat u pal voor die waarden van democratie, vrijheid en gelijkwaardigheid staat. Dan zou ik ook van een volksvertegenwoordiger, zeker van iemand met uw achtergrond, verwachten dat die ook zijn best doet om ervoor te zorgen dat iedereen in Nederland voor die waarden wil staan. Dat doet deze minister ook. Het is terecht dat hij zegt: hoor eens, het gesprek begint wel met de intentie om eruit te komen; als die er niet is, dan houdt het op en vinden we wel weer andere manieren om tot elkaar te komen, want we moeten dit samen oplossen. Ik begrijp eerlijk gezegd niet zo goed dat u aan de ene kant zegt dat we het geheel met elkaar eens zijn, dus ook met de heer Asscher, dat we allemaal dienen uit te gaan van die kernwaarden, maar dat u aan de andere kant zegt: ja, maar als er een paar clubs zijn die dat niet willen, dan laten we het erbij. Nou, ik laat het er niet bij.

De voorzitter:

Mijnheer Kuzu, tot slot.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat is precies het punt. Als mensen het daar niet bij laten, dan is het volgens mij júíst de bedoeling dat je met elkaar in gesprek gaat om elkaar te overtuigen op die waarden. Dat is de PvdA die ik kende van tien, vijftien jaar geleden, waar ik ooit met passie lid van werd. Ik zie precies hetgeen gebeuren waarom de PvdA ook op dit onderwerp faalt. Zou het misschien zo kunnen zijn dat die waarden waar wij over spreken, voor de ene groep mensen anders worden uitgelegd dan voor een andere groep mensen en dat die andere groep mensen waar u het over hebt, zegt: stik er maar in! Denkt u dat u dat nog kunt begrijpen, mijnheer Samsom?

De heer Samsom (PvdA):

Nee. Ondanks de licht samenzweerderige toon in uw vraag is het antwoord gewoon ontkennend: nee, die waarden gelden voor iedereen en zijn voor iedereen gelijk.

De heer Roemer (SP):

De heer Samsom had het er net in een interruptie met de ChristenUnie, met …

De voorzitter:

De heer Segers.

De heer Roemer (SP):

… de heer Segers — sorry — over dat hij geen opdracht wil meegeven aan het kabinet om de gesprekken rondom visumliberalisatie op te schorten. Geldt dat dan ook voor het opschorten van de toetredingsonderhandelingen? Wil hij daartoe ook geen opdracht geven?

De heer Samsom (PvdA):

Daar geldt inderdaad hetzelfde voor. Op dit moment voldoet Turkije op geen enkele manier aan de voorwaarden die zijn gesteld aan toetreding. Eerlijk gezegd is Turkije daar in de afgelopen maanden twintig jaar verder van verwijderd geraakt. Dat is de situatie, maar dat is geen reden om gesprekken met elkaar te stoppen. De hoofdstukken die nu op tafel liggen, gaan overigens over zaken die wij met elkaar zouden moeten willen regelen en waarmee mensen in Turkije beter af zijn, los van de vraag of daar überhaupt ooit een lidmaatschap uit voortvloeit. Ik denk dat er op dit moment in Turkije, misschien niet bij de regering maar wel bij de mensen die er wonen, veel behoefte is aan zaken als mensenrechten en de juiste justitiële apparaten. Ik zou dus niet willen dat wij onze pogingen tot verbetering opgeven, maar tegelijkertijd is het heel helder dat Turkije op dit moment niet aan de voorwaarden voldoet en dat het de afgelopen maanden eerder verder weg van die situatie is geraakt dan dat het daar dichter bij is gekomen.

De heer Roemer (SP):

Dan vind ik het heel vreemd dat de Partij van de Arbeid daar in de schriftelijke inbreng wel toe oproept. Daar staat letterlijk de vraag of de regering het, gelet op de noodsituatie, met de PvdA-fractie eens is dat de toetredingsonderhandelingen moeten worden gestopt. Uw inbreng ten opzichte van de regering of wat u buiten deze zaal zegt, is blijkbaar elke keer iets anders dan wat u hier in de Kamer zegt. In de schriftelijke inbreng roept u op tot het stoppen met de toetredingsonderhandelingen, maar hier zegt u: nee, doe dat toch maar niet. Het wordt er niet duidelijker op.

De heer Samsom (PvdA):

Niet als u uw vraag zo stelt, maar bij mijn weten stond dat niet in de schriftelijke inbreng. Dat lijkt mij helder.

De heer Roemer (SP):

Ik pak het er even bij.

De voorzitter:

Dan komt u daar later op terug, mijnheer Roemer.

De heer Pechtold (D66):

Ik snap dat de heer Samsom zegt dat Turkije zich afkeert van Europa en van onze waarden, maar dat we wel moeten blijven praten. Dat steun ik ook. In dat licht vind ik het gek dat de heer Samsom minister Asscher, die niet meer wil praten met sommige Turkse organisaties, zo onverkort steunt. Als die organisaties verboden zijn, is dat natuurlijk helder. Als die organisaties rabiate uitspraken doen, is er iedere keer de mogelijkheid om namens het kabinet te zeggen: zolang zij dit soort dingen zeggen, komen we geen stap verder. Zou de heer Samsom daarop kunnen reflecteren?

De heer Samsom (PvdA):

Nu gaan we met elkaar reflecteren op wat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid precies van plan is. Volgens mij kan hijzelf heel goed uitleggen op welke manier hij ervoor wil zorgen dat iedereen in dit land, georganiseerd of ongeorganiseerd — het gaat immers ook om veel individuen — zich wil conformeren aan de kernwaarden die wij allemaal zo liefhebben. Daar heeft hij al veel initiatieven voor genomen. Hij heeft zich de afgelopen jaren de blaren op de tang gepraat, ook met organisaties van Turks-Nederlandse origine. Volgens mij moeten we daarmee doorgaan, maar soms mag je wel even streng zijn tegen elkaar als clubs niet aan tafel willen komen. Aboutaleb deed dat toen hij als burgemeester van Rotterdam een verzoeningsgesprek organiseerde en een paar clubs de botte horkerigheid konden opbrengen om niet te komen. Toen knetterde het even; dat mag ook. Vervolgens zoek je weer een methode om verder te komen. Zo gaan we met elkaar in de richting van de ideale samenleving.

De heer Pechtold (D66):

Dat is nog een lange weg, maar we doen weer een stap. Nu begrijp ik de heer Samsom. Hij zegt dat het nu en dan even moet knetteren. Wat er in Rotterdam gebeurde, steun ik helemaal, maar de minister van integratie wil bij voorbaat geen gesprek en verbindt daar voorwaarden aan, zoals het terugnemen van het verheerlijken van bepaalde dingen ten opzichte van de aanhang van Gülen. Dan kom je niet tot een gesprek. Ik kan mij best voorstellen dat hij met die uitspraken op een bijeenkomst — volgens mij was het een bijeenkomst in partijverband — even stevig uit de slof schoot, maar dan heb ik liever Aboutaleb, die dan doorpakt en zegt dat er wel moet worden gepraat, dan Asscher, die niet eens wil praten.

De heer Samsom (PvdA):

Volgens mij is er genoeg aanleiding om elkaar af en toe duidelijk te maken waar het in dit land om gaat. Als een organisatie een paar uitspraken heeft gedaan die op geen enkele manier in overeenstemming te brengen zijn met de Nederlandse rechtsstaat, vind ik het niet gek dat de minister zegt: op die manier gaan we niet praten. Laten we eens bekijken wat er vervolgens gaat gebeuren. U weet net zo goed als ik, ook uit uw carrière als minister, dat je af en toe even andere middelen moet inzetten om ervoor te zorgen dat de situatie in de richting van een oplossing gaat.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Pechtold (D66):

In mijn geval hielp "sorry" weleens. Dat heeft de laatste tijd school gemaakt.

De heer Samsom (PvdA):

De heer Pechtold was op dat punt onze tijd ver vooruit! Dat herinner ik mij nog.

De heer Roemer (SP):

Ik kwam met die vraag, omdat ik het erg met de schriftelijke inbreng van de Partij van de Arbeid eens was. Ik vond het dus raar dat heer Samsom nu zei dat hij die niet wil meegeven. Op 26 juli schreef de PvdA-fractie toch echt: "… is het kabinet het met de leden van de PvdA-fractie eens dat de onderhandelingen opgeschort moeten worden en dat er sowieso geen sprake kan zijn van verdere onderhandelingen over toetreding van Turkije zolang de afgekondigde noodtoestand in Turkije voortduurt?". Dat was klip-en-klaar. Nu doet de heer Samsom een stap terug. Dat vind ik erg zonde. Ik hoop dus dat de heer Samsom bij nader inzien toch achter zijn fractie gaat staan en er met ons voor blijft pleiten dat de onderhandelingen opgeschort worden.

De heer Samsom (PvdA):

Ik denk dat we daar in tweede termijn op terugkomen, maar ik was niet van plan om de constructieve lijn die we hebben gekozen, en die we ook altijd hebben gehad, zomaar te verlaten.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb ook een vraag over de onderhandelingsgesprekken met Turkije. Het is wonderlijk dat de heer Samsom zegt dat we die nodig hebben om te kunnen praten over de mensenrechten, de rechtsstaat en het belang van vrijheden. Daar hebben we toch de Raad van Europa en associatieverdragen voor? We gaan toch ook niet met Rusland onderhandelen over een EU-lidmaatschap om met Rusland te kunnen gaan praten over mensenrechten? Dat is toch een heel wonderlijke route? Je moet nu pal staan voor diezelfde rechtsstaat en die gesprekken inderdaad opschorten.

De heer Samsom (PvdA):

Als dat zou bijdragen aan het verbeteren van de rechtsstaat daar, wil ik daar best over nadenken. Nogmaals: wij schuwen geen enkel middel. Ik wil alle middelen aangrijpen die we kunnen inzetten om de situatie daar te verbeteren. Soms is er een aanleiding voor het opschorten van de besprekingen. We hebben een aantal jaren de besprekingen helemaal niet met elkaar gevoerd, en om eerlijk te zijn kun je zeggen dat er op dit moment de facto ook niet zo veel gaande is. Maar ik vermag niet in te zien dat het opschorten ervan, los ervan dat het hier lekker voelt en dat het een mooi symbool is, bijdraagt aan het oplossen van de situatie, wat de heer Segers en ik samen willen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het draagt bij aan een duidelijk standpunt over mensenrechten. Het draagt bij aan steun aan mensen in Turkije die nu in de hoek zitten waar letterlijk de klappen vallen, namelijk de minderheden. Het draagt bij aan de geloofwaardigheid van de Europese Unie als waardengemeenschap, die staat voor de rechtsstaat. Het draagt bij aan het draagvlak, ook in Nederland, voor diezelfde Europese Unie als je zegt: er zijn grenzen, en nu zijn de grenzen zodanig overschreden en is het perspectief van een Turks EU-lidmaatschap zo ver weg, dat we die grens inderdaad over moeten; dan kunnen en moeten we een keer nee zeggen. Dat zou het helpen. Waarom kiest de PvdA daar niet voor?

De heer Samsom (PvdA):

Omdat ik daar op dit moment geen aanleiding toe zie. Ik zie bijvoorbeeld wel mogelijkheden om het leven van de 2,7 miljoen vluchtelingen die zich in Turkije bevinden, die allemaal niet op Erdogan hebben gestemd, te verbeteren. Dat moet de heer Segers toch ook aanspreken? Ook daar moeten wij samen voor durven te staan. Het is nodig dat je met Turkije in gesprek blijft om ervoor te zorgen dat de omstandigheden van vluchtelingen daar nog steeds verbeteren. Dat gesprek wil ik blijven voeren. Zo zijn er nog heel veel gesprekken, over de rechtsstaat in Turkije, over het justitieel apparaat, over het openbaar ministerie en over de wetgeving daar. Ik heb de ambitie om de situatie daar te verbeteren. Die ambitie is misschien ietwat overtrokken, maar dat is de essentie van Europa en ook de essentie van sociaaldemocraten: wij hebben de ambitie om ook de situatie elders te verbeteren. Die ambitie laat ik niet zomaar los.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil met de hele wereld praten over de verbetering van de mensenrechten en van de rechtsstaat. We moeten met Turkije praten over de humanitaire opvang van vluchtelingen, over goed nabuurschap en over goede verhoudingen, maar dat moeten we niet doen in de context van een EU-lidmaatschap, waarvan iedereen weet dat dat het niet gaat worden. Dat is ongeloofwaardig voor de Europese Unie en voor mensen die heel kritisch naar de Europese Unie kijken. Het is ook ongeloofwaardig als wij zo veel werk willen maken van de mensenrechten en van de rechtsstaat en daar pal voor willen staan. Dat perspectief moet weg. Vervolgens kunnen we dan inderdaad met elkaar praten.

De heer Samsom (PvdA):

Als dat zou kunnen, zou ik het daar ook mee eens zijn. Maar als je dat perspectief loslaat, vrees ik dat je geen alternatieve route hebt om indringend met elkaar in gesprek te blijven. Ja, wel via een paar andere draadjes, maar de heer Segers weet net zo goed als ik dat de Raad van Europa wat dat betreft minder zeggingskracht heeft dan andere instrumenten. Als de heer Segers mij ervan kan overtuigen, want zo ver liggen we niet uit elkaar, dat er, als je die route loslaat, omdat hij een principieel signaal wil geven, een andere route openstaat om de zaak te verbeteren, wil ik daar best over nadenken Maar dan vraag ik van de heer Segers het omgekeerde. Volgens mij kunnen we namelijk heel goed het signaal aan Turkije geven, en hebben we dat al gedaan, dat we de situatie op dit moment onacceptabel vinden en dat we vinden dat Turkije niet voldoet aan de fundamentele waarden van de rechtsstaat en de democratie. Dat hebben we aangegeven. Je kunt dat signaal dus ook afgeven los van de gesprekken over de verbetering van de situatie in Turkije. We liggen niet zo ver uit elkaar; laten we eens bekijken of dit te overbruggen valt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Begrijp ik goed dat de heer Samsom zegt dat je nu eenmaal het perspectief op toetreding nodig hebt om een goed gesprek met Turkije te kunnen voeren over mensenrechten? Er is toch ook al het associatieverdrag uit de jaren zestig? Ook zijn er de gesprekken in de Raad van Europa, die volop mogelijkheden bieden om een stevig gesprek te hebben zonder de worst van de toetreding zinloos boven de markt te laten hangen.

De heer Samsom (PvdA):

Dat is een herhaling van de vraag van de heer Segers. U zegt: er zijn andere, even goede routes denkbaar. Ik betoogde zonet al dat de Raad van Europa echt een minder indringende route is dan de route via de toetredingsgesprekken. Het kan ook zonder dat perspectief. U suggereert nu dat dat perspectief er over een paar jaar zal zijn, maar iedereen weet dat dat er niet is. Het gaat niet om het perspectief op toetreding; het gaat erom dat je met elkaar in gesprek blijft over de fundamentele waarden die we in Europa met elkaar delen. Als Turkije daaraan wil voldoen, nodigen wij het daarvoor van harte uit, maar dan moet het er ook aan gaan voldoen. In die gesprekken zitten we nu al vele jaren. We hebben ze een tijdje onderbroken, ergens aan het begin van deze eeuw, en de situatie werd er niet beter van, niet in Turkije in ieder geval. Is dat dus de route naar een oplossing? Is dat nou de beste weg? Maar ook hier geldt dat we elkaar niet moeten vasthouden rondom symbolen en principes, alsof we ergens een vlag moeten neerzetten om te laten zien dat we het fundamenteel oneens zijn met Turkije. Ik snap dat heel goed. Ik snap ook heel goed dat het afbreken van de onderhandelingen zo'n vlag zou kunnen zijn. Maar ik vraag u om mee te wegen welk offer dan door de Turken zelf wordt opgebracht: het stagneren van elke verbetering die voor hen gerealiseerd zou kunnen worden. En het is ook mijn ambitie om hun die verbetering te brengen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Blijft er dan geen dubbelzinnigheid in zitten? Er wordt gezegd dat we het perspectief op toetreding een beetje overeind moeten houden, terwijl iedereen weet dat dat met de dag minder realistisch wordt. Dat zet juist weer kwaad bloed in Turkije, waar men denkt: ja, ze zeggen het wel maar ze menen het niet. Is het dan niet veel meer een faire route om helder te zeggen: dat perspectief zit er gewoon niet meer in, maar we kunnen wel op een andere manier goede betrekkingen onderhouden? Is dat niet een veel minder hypocriete benadering dan de benadering die nu wordt verwoord?

De heer Samsom (PvdA):

Ik wil het woord "hypocriet" niet meteen overnemen, maar de heer Van der Staaij legt wel de vinger op de zere plek. Dat is nou precies de spanning waar we met elkaar in zitten. De heer Van der Staaij voelt die spanning als hij zegt dat we ermee op moeten houden. Dat geeft een ongemakkelijk gevoel, omdat er dan geen verbeteringen meer te bereiken zijn via een andere route. Maar het geeft mij ook een ongemakkelijk gevoel als ik zeg dat we er wél mee door moeten gaan, omdat ook ik, net als de heer Van der Staaij, zie dat het perspectief op toetreding verder weg ligt dan ooit. Ik geef de heer Van der Staaij gelijk als hij zegt dat we in een ongemakkelijke situatie verkeren. Dat klopt.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Verloochen je afkomst niet, maar verloochen ook je thuisland, Nederland, niet. Dat is de boodschap van D66 aan ieder individu in Nederland. Je bent wie je wilt zijn, of je nu uit de Achterhoek komt of uit Ankara. Maar we moeten ons wel allemaal houden aan onze heldere Grondwet, die de basis vormt voor ons handelen, en aan de waarden van onze rechtsstaat. Gelukkig doet een overgrote meerderheid dat ook.

Wat mij en mijn fractie betreft worden mensen beoordeeld op hun daden, individueel en niet als groep. We moeten ervoor waken dat we de tegenstellingen uit Turkije importeren naar Nederland. Dat is niet alleen een verantwoordelijkheid van Turkse Nederlanders, maar ook van de politici hier. We moeten er juist om die reden voor waken dat Nederlandse politici meegaan in de vloedgolf van onverdraagzaamheid. Er is op dit moment zo'n enorme drang om zaken zwart-wit te maken. Waarom nu dat afgedwongen correcte van twee kampen: goed en fout?

We hebben in Nederland een prachtige Grondwet en een gebalanceerd en geactualiseerd Wetboek van Strafrecht. Nederland is een stevige rechtsstaat en daar ben ik trots op. De premier sprak terecht zijn afkeer uit over het cafetariamodel dat sommigen van onze rechtsstaat proberen te maken. Ik ben het met hem eens dat dat onacceptabel is. De Grondwet is van iedereen en voor iedereen, maar wel voor honderd procent. We moeten er echter als politici wel voor oppassen steeds allerlei eigen regels en normen aan onze rechtsstaat toe te willen voegen.

Onze politiemannen en -vrouwen zijn goed opgeleid en uitgerust om met uitdagende situaties om te gaan, dus ook met de overlast in Zaandam. Wat hebben politieagenten die goed hun werk doen, aan opruiende kwalificaties als "pleur op!" en "tuig van de richel", zo vraag ik premier Rutte. Mijn advies aan hem: laat u niet provoceren, vertrouw op de rechtsstaat en op de mensen in de praktijk, en draag dat vervolgens ook uit. Een agent uit Zaandam vertelde gisteren in Pauw dat zij er alles aan doen om overlastgevende jongeren aan te pakken, hoe moeilijk dat ook is met de videocamera van een vlogger in je nek. Aan de kalmte en de beheersing van die agent zou Rutte wat mij betreft een voorbeeld kunnen nemen. Maar gelukkig is de brief van het kabinet alweer wat beter. Kameleon Rutte wisselde voor het schrijven ervan de wijsjes van Wilders blijkbaar weer in voor redelijke taal.

Wij veroordelen de coup in Turkije, maar wij zijn even kritisch op de repressieve reactie van Erdogan op die coup. Onze opdracht aan het kabinet is: houd de rug recht richting Erdogan, laat je niet langer chanteren door een dictator en door een wankele deal waarin vluchtelingenopvang geruild wordt voor visumliberalisatie. Maak heel duidelijk dat dit Turkije, met al zijn schendingen van de belangrijke waarden van vrijheid en democratie, geen lid kan worden van onze Europese Unie.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. De geschiedenis leert ons dat aan dictators nimmer moet worden toegegeven; geen millimeter. Democratieën moeten in zulke gevallen juist kracht tonen. Maar uit de kabinetsreactie op het Turkse optreden spreekt geen kracht, maar totale zwakte. De Nederlandse reactie op zowel de zuiveringen in Turkije als de Turkse inmenging in ons eigen land is lachwekkend. Premier Rutte zei tijdens zijn wekelijkse persconferentie zelfs dat hij hiervoor geen aanwijzingen had. Een verhaal dat helemaal niemand serieus neemt. Denk aan de brief van de Turkse consul aan burgemeester Aboutaleb, de kliklijnen of de Nederlandse terreurlijst die is gepubliceerd door het Turkse staatspersbureau.

Er is helemaal geen scherpe Nederlandse veroordeling. Er is niets. Er gebeurt niets. Premier Rutte heeft zich met de migratiedeal volledig afhankelijk gemaakt van Erdogan. De Turken kunnen ons chanteren en intimideren. Het kabinet laat zich als een kleine jongen wegzetten. We moeten kracht tonen. Breek de lange arm van Erdogan. Doe het volgende. Eén: knikker de Turkse ambassadeur ons land uit. Twee: geen visumvrij reizen en nooit Turkse toetreding tot de EU. Drie: stel economische sancties in tegen Turkije. Vier: vindt binnen de NAVO bondgenoten om Turkije eruit te bonjouren. Vijf: stop eindelijk de invloed van de Turkse staat in ons land. Verbied de financiering van Diyanetmoskeeën door Turkije.

Duizenden Nederturken zijn niet loyaal aan Nederland maar aan Erdogan. We zagen het toen zij de Erasmusbrug in Rotterdam volledig annexeerden. Het leek wel een bezettingsmacht. Wij zeggen liever tegen hen: lever je Nederlandse paspoort in en ga lekker terug naar Turkije. We hoeven jullie hier nooit meer te zien.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. 15 juli vond in Turkije een poging tot een staatsgreep plaats tegen het regime van de heer Erdogan. Ik moet eerlijk zijn: wat is het ontzettend jammer dat die coup niet is gelukt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ga hier toch een vraag over stellen, omdat ik het best fundamenteel vind wat de heer Wilders zegt. Wij zijn samen vertegenwoordiger in een democratisch orgaan. We praten over een ander land — je kunt ervan zeggen wat je wilt, maar Erdogan is ooit democratisch gekozen — waar een coup is geweest met militaire middelen, waarbij geschoten werd. In sommige gevallen kan een coup een vreselijk regime omverwerpen, maar dan moet je op z'n minst weten wat daarna komt. Dat wil ik aan de heer Wilders vragen. Hij is teleurgesteld dat de coup niet doorging ...

De heer Wilders (PVV):

Zeker.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Kortom, hoe zou de wereld eruitzien na de coup?

De heer Wilders (PVV):

Dat zou in ieder geval een wereld zijn zonder de heer Erdogan. Dat had ik zeer toegejuicht, want de coup is nu eigenlijk nog steeds aan de gang maar wordt nu aangevoerd door de heer Erdogan. Hij zuivert zijn land. Het zou me niets verbazen als later blijkt dat er executies hebben plaatsgevonden. Hij werpt de democratie omver. Hij laat met zijn tengels in heel Europa zijn invloed gelden. Ik ben die coup niet begonnen. Dat hebben de Turken gedaan, en ik vind het jammer dat die niet is gelukt.

Mevrouw de voorzitter ...

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, ik wil echt een antwoord, want nu geeft de heer Wilders dat niet. Wat zou er na die coup komen? Ik hoop niet dat hij zo naïef is te denken dat een coup altijd een betere wereld schept dan daarvoor. Het kan misschien een fundamentalistische coup zijn. Het kan een legercoup zijn die net zo gewelddadig of nog gewelddadiger is. Als de heer Wilders zich echt democraat voelt ...

De heer Wilders (PVV):

Zeker.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

... hoe kan hij dan een coup als deze, met geweld, steunen en iedere keer zeggen dat het jammer is dat die niet doorging, zonder dat hij weet wat er daarna gebeurd zou zijn? Als ik hem dat vraag, zegt hij alleen maar: nu blijft Erdogan. Wat was het perspectief van deze coup dat wij zouden moeten steunen?

De heer Wilders (PVV):

Ik denk dat een militair regime altijd beter was geweest dan de heer Erdogan is. Ik had deze interruptie wel een beetje verwacht, alleen niet van de leider van het CDA. Daarom wil ik herinneren aan de laatste coup en zou ik de politiek en met name het CDA grote hypocrisie willen verwijten. Kijk naar 1980, toen er een coup was in Turkije. Generaal Evren zette het regime van Demirel af. Het toenmalige kabinet-Van Agt, geleid door het CDA, was toen een grote steun van VVD-staatssecretaris Van Eekelen. Ik heb hier een kop bij me uit De Telegraaf van die tijd: Kabinet-Van Agt steunt het standpunt van die staatssecretaris. Wat gebeurde er vlak na die coup, toen die nog vers was, maximaal een paar dagen oud, en we nog niet wisten wat er ging gebeuren? De eerste bewindspersoon die Turkije bezocht, was een lid van het kabinet-Van Agt, geleid door het CDA. De heer Van Eekelen zei toen: wat hebben mensen een zucht van verlichting geslaakt omdat de militairen een einde hebben gemaakt aan dit vreselijke regime. De heer Bakker van de CPN heeft toen Kamervragen gesteld aan premier Van Agt, die zei dat het kabinet daarachter stond. Zonder te weten wat de uitkomst was, zei hij: het CDA vindt dat de heer Van Eekelen gelijk had dat hij er als eerste naartoe ging en we die coup indirect hebben gesteund. Wees dus niet zo hypocriet. Voordat er een uitkomst bekend was, stuurde het CDA er een van zijn bewindslieden naartoe, waarbij nota bene werd gezegd: geweldig dat dit is gebeurd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

1980 terughalen, ik moet eerlijk zeggen: een knappe jongen die de stukken van toen erbij haalt, maar er zijn twee verschillen. De belangrijkste daarvan is dat we — als je al een militaire coup wilt, wat ik niet steun — toen wel wisten wie die coup steunde, namelijk het leger. De heer Wilders weet niet eens wie de coup pleegde, want de top van het leger zegt die niet te hebben gesteund. Kom dus niet aan met praatjes uit 1980. Hier gaat het om een democratisch gekozen president. Ik ben zeer tegen hem, maar ik knoop het goed in mijn oren: de heer Wilders zegt liever een militair regime te willen, zonder dat hij weet wat die coup überhaupt ging inhouden. Dat is nogal wat. Ik ben niet blij met wat Erdogan nu doet en vind het een schande, maar de heer Wilders zei op die avond al: top, een coup, met alle doden erbij. Ik vind dat echt stuitend voor iemand die hier een democratische volksvertegenwoordiger is.

De heer Wilders (PVV):

Hetzelfde als CDA-premier Van Agt, de leider van het CDA. Hij steunde staatssecretaris Van Eekelen, die ernaartoe ging. Hij zei: het is goed dat er een einde komt aan dat verschrikkelijke regime en dat militairen daar een einde hebben gemaakt aan een regime van politieke moorden, of woorden van gelijke strekking. Dat waren de vragen in de Kamer. Premier Van Agt zei: ik steun dat 100%. U mag van mij een kopie van De Telegraaf uit die tijd hebben, dus wees alstublieft niet zo hypocriet.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Het is juist de coup van 1980 die diepe wonden heeft geslagen en littekens heeft achtergelaten bij het Turkse volk. Dat is ook de reden geweest dat het op 15 juli massaal de straat is opgegaan om zich te verzetten tegen deze couppoging. Mijnheer Wilders zegt echter dat het jammer is dat het niet is gelukt. Beseft de heer Wilders dan ook dat er waarschijnlijk nog meer doden zouden zijn gevallen dan de 250 die er nu zijn gevallen? Dat er meer dan 2.000 doden zouden zijn gevallen? Dat er gewoon een bom is gegooid op het parlementsgebouw?

De heer Wilders (PVV):

Ik ben, nogmaals, die coup niet begonnen. Dat hebben de Turken zelf gedaan. Ik ben hier niet de coupleider. De Turken hebben dat zelf gedaan. Het enige wat ik heb gezegd is dat het, nu ze er toch aan waren begonnen, jammer is dat de coup niet is gelukt. De rest van de wereld, ook de rest van de Kamer — daar moet ik eerlijk in zijn: misschien op u na — keek de kat uit de boom. Het was doodstil. Als de coup was gelukt, hadden we de heer Buma hier waarschijnlijk, net als destijds de heer Van Agt, horen zeggen: geweldig, we zijn van die man af. Dan hadden de Partij van de Arbeid, de VVD en misschien ook anderen … Iedereen was stil! Pas toen ze zagen dat het niet lukte maar mislukte zijn ze allemaal weer achter de heer Erdogan gaan staan. Ik kan veel van u zeggen, maar ik denk dat u de coup als enige meteen hebt veroordeeld. De rest was stil. Ik was eerlijk: af van Erdogan, hoe eerder, hoe beter.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat ik een compliment van de heer Wilders zou ontvangen! Ja, we hebben ons direct uitgesproken tegen de couppoging, omdat wij als geen ander weten welk effect dat heeft op mensen in Nederland met een Turkse achtergrond. We hebben dat ook gezien in de dagen daarna. Het verschil tussen u en alle andere fractievoorzitters is dat zij zich onomwonden uitspreken voor de democratie en dat u zich onomwonden uitspreekt voor een militaire couppoging, waardoor honderden, misschien duizenden mensen zouden sterven. Wat is uw boodschap dan aan al die onschuldige mensen die zijn gestorven? Ik zeg niet dat u die couppoging bent begonnen, maar het minste wat u zou kunnen doen …

De voorzitter:

Via de voorzitter, graag.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Het minste wat de heer Wilders zou kunnen doen, is zich uitspreken tegen een militaire couppoging. Dat doet hij hier niet. Daarmee laat hij zien dat hij geen democraat is.

De heer Wilders (PVV):

In Turkije is het leger historisch het orgaan dat de erfenis van Atatürk altijd heeft beschermd. Daarom is het helaas ook niet de eerste keer dat er een coup is gepleegd terwijl er islamisten aan de macht waren. Nogmaals, ik heb dat niet gedaan. Zij hebben dat gedaan. Normaliter zou je inderdaad zeggen: leger, blijf ver van de politiek. Ik ben dat met iedereen eens. Atatürk heeft Turkije groot gemaakt met de scheiding tussen islam en staat. Naar mijn mening en naar de mening van een aantal Turken hebben leiders, waaronder de heer Erdogan, dit beginsel met voeten getreden. Het leger heeft altijd als functie gehad om dit beginsel te beschermen. Daarom is het ook niet te vergelijken met Nederland of andere westerse democratieën. Daarom denk ik dat de rol van het leger, wat je er ook van vindt, een betere is. U zegt dat ik geen democraat ben. Weet u, Erdogan is geen democraat. Dat is wel gebleken. Het blijkt nu weer, De man is een islamitische dictator, met de zuiveringen in zijn eigen land en elders. Veel slechter kan het dus niet.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik heb het hier over de heer Wilders. Naarmate hij zich verder uitspreekt over dit onderwerp, laat hij heel duidelijk zien waar hij voor staat. In onze opvatting van democratie, van onze waarden, zou het toch ook betekenen dat je een strikte scheiding tussen leger en parlement zou moeten aanbrengen? Ik wil de heer Asscher en de minister-president dan ook via deze interruptie het volgende vragen. Mijnheer Rutte, moet Wilders nu ook oppleuren?

De voorzitter:

U hebt straks twee minuten spreektijd, mijnheer Kuzu, waarin u vragen kunt stellen aan het kabinet.

De heer Wilders (PVV):

U zult daar ongetwijfeld een bevestigend antwoord van de premier op krijgen.

Voorzitter. De heer Erdogan is geen democraat. Van hem zijn de woorden: democratie is een tram waar je afstapt als je je doel hebt bereikt. De heer Erdogan is dus geen democraat. Hij heeft imperialistische dromen over heel Europa. Hij heeft geen respect voor het Westen. Hij laat mensen in Duitsland die een satire maken, vervolgen. Hij, althans zijn Openbaar Ministerie sleept een Nederlandse journaliste voor de rechter in Turkije. Ik heb het over de dappere Ebru Umar. Waarom heeft verder niemand het over haar? Zij wordt bedreigd door de aanhangers van de heer Erdogan. Ze maken er niet eens een geheim van. Ebru Umar heeft hierdoor zelfs uit haar woning moeten vluchten. Dat is een beschaafd land onwaardig.

Ik heb de heer Erdogan jaren geleden tijdens een persconferentie in het Hogerhuis een "total freak" genoemd. De hele wereld sprak daar schande van: hoe kon dat nou; dat mag je toch niet zeggen? Wellicht is het niet erg diplomatiek, maar ik denk dat, als het gaat om de gewone burgers, inmiddels half Europa zo over die man denkt. Hij is een gevaar. Niet al zijn aanhangers, maar veel van zijn aanhangers, ook die in Nederland, zijn inmiddels een gevaar voor onze openbare orde. We hebben gezien hoe duizenden Erdogan-Turken daags na de mislukte coup de Erasmusbrug in Rotterdam hebben bezet. Het was een zee van Ottomaanse vlaggen, die Nederlanders intimideerden. Wat is dat nou? Waarom waren er geen Nederlandse vlaggen te zien? Waarom waren het Turkse vlaggen?

Ze verklikken Nederlanders. Ze dienen strafklachten in tegen Nederlandse burgers in Turkije. Ze terroriseren Nederlanders. Ik kan mij herinneren dat Erdogan een aantal jaren geleden in Duitsland een groot stadion vol Turken aansprak en zei: ik beveel jullie om niet te assimileren. Dat gold voor alle Turken in Europa. De boodschap van de heer Erdogan voor de Turken in Nederland was: je mag niet assimileren. Daarom heeft het wél te maken met Zaandam, zeg ik tegen de heer Samsom. De man over wie we het hier hebben, vindt dat Turken niet moeten assimileren. Wat is het gevolg als je daarnaar luistert? Wat is het gevolg als je luistert naar Erdogan, Samsom of anderen? Dan zien we wat er in Zaandam gebeurt. Dan komen er "schurken-Turken" — ik noem ze zo omdat ze dat zijn — die mensen van hun fiets trekken, die ramen ingooien, die raadsleden bedreigen. Dat kan toch niet? Dat is toch onacceptabel in ons land?

We staan erbij, we kijken ernaar en we doen helemaal niets. Premier Rutte roept heel stoer: pleur maar op. Maar hij doet helemaal niks. De Turken lachen hem keihard uit. Wat doen ze na de uitspraak van premier Rutte? Ze gaan dansen op politieauto's. Dat is de indruk die de heer Rutte maakt. Waar is het gezag? Is de politie de baas op straat in Nederland of is het tuig de baas in Nederland? Ze luisteren naar Erdogan, staan met vlaggen te zwaaien op de brug in Rotterdam en in Zaandam hebben ze lak aan onze orde en democratie. Dat kan dus niet. Wij moeten weer de baas zijn. Als je dingen doet als dansen op een politieauto of een gemeenteraadslid bedreigen, dan hoor je niet in Nederland thuis. Ze hebben vaak een dubbele nationaliteit. Als ze op een auto dansen, is er sprake van vernieling. Als een raadslid wordt bedreigd, is er sprake van bedreiging. Dat zijn allebei misdrijven. Pak ze op, neem ze mee naar het politiebureau, breng ze voor de rechter, en als ze worden veroordeeld, pak dan hun Nederlandse paspoort af en zet ze het land uit! Dat kan nu nog niet. Ik vraag al vijftien jaar aan deze premier — ik bedoel aan een premier, want hij zit er nog niet zo lang — om de wet te wijzigen en om dit mogelijk te maken. Alleen dat zou helpen.

De heer Pechtold (D66):

Ik kan zo'n groot end met de heer Wilders meegaan. Je bedreigt geen raadsleden. Je vernielt geen eigendommen. Je verstoort niet het democratische proces. De heer Wilders brengt dit met zo veel passie. Nou miste ik diezelfde passie toen gemeenten aan het vergaderen waren en toen raadsleden aan het nadenken waren over het vestigen van azc's. Nee, toen kregen we te horen: kom in verzet.

De heer Wilders (PVV):

Het ging over geweldloos verzet.

De heer Pechtold (D66):

Er werd gezegd: kom in verzet. Waar was die passie voor de democratie toen raadsleden werden bedreigd en toen zaken werden vernield? Waar was de passie van de heer Wilders toen?

De heer Wilders (PVV):

Die was precies hetzelfde. Als u eerlijk was ... U kunt nu wel staan lachen, maar als u eerlijk was — het zou u sieren als u gewoon een keer een eerlijk verhaal zou vertellen, mijnheer Pechtold — dan zou u zeggen dat wij altijd hebben gezegd: kom in verzet, maar doe dat democratisch en doe het geweldloos. Als mensen dat op een niet-geweldloze manier hebben gedaan, dan verdienen zij dezelfde behandeling als die Turken in Zaandam nu. Je doet het, je mag in verzet komen, prima! Ik roep daar ook toe op, maar altijd zonder geweld en altijd democratisch.

De heer Pechtold (D66):

Bij een democratie hoort ook een parlement, en niet een nepparlement. Dat betekent dat je dus niet afgeeft op instituties waar ze in de rest van de wereld misschien wel jaloers op zijn, omdat ze hier zo ver ontwikkeld zijn en omdat wij hier met een meerderheid geen dingen afdwingen van de minderheid. Het is lariekoek dat Wilders toen net zo reageerde als hij vandaag reageerde. Het is omdat het Nederturken zijn dat hij nu tekeergaat, maar gewoon eens tegen varkenskoppen dragende Nederlanders die vuurwerk staan te gooien naar kinderen in een azc zeggen: kap daarmee en houd er eens mee op ... Toen was hij stil.

De heer Wilders (PVV):

Wat ik eerder een nepparlement noemde, kunnen wij verbeteren. Dat kunnen wij samen doen. Ik heb vandaag met mijn fractie een initiatief gepresenteerd voor het invoeren van een referendum naar Zwitsers model, op volksinitiatief zoals dat heet. In een heel, heel, heel ver verleden — de heer Pechtold kan het zich waarschijnlijk niet meer herinneren — vond D66 dat ook. Toen was D66 ook voor referenda. Waarom? Ook toen al wilde de heer Van Mierlo dat om ervoor te zorgen dat de kloof tussen burger en politiek werd gedicht, zodat niemand het meer een nepparlement hoeft te noemen. Ik vind u aan mijn kant met dat voorstel, als u werkelijk meent wat u zegt. Anders zijn het van uw kant, niet van mijn kant, holle frasen.

Ik zie dat ik al vier minuten over mijn spreektijd ben. Ik zou tegen de premier willen zeggen: treed op en zorg dat wij weer de baas zijn in Nederland. Niemand, niemand, niemand snapt dat er mensen op een politieauto staan te dansen, dat raadsleden worden bedreigd en dat de burgemeester vervolgens zegt: laten wij eens gaan praten over een nieuw buurthuis. Ongelooflijk. Als je de mensen aanpakt wanneer zij een misdrijf hebben gepleegd en door de rechter zijn veroordeeld, als je ze de Nederlandse nationaliteit afpakt en ze het land uitzet, weet ik zeker dat je aan één of twee vliegtuigen genoeg hebt. Dan zien mensen dat het niet wordt geaccepteerd en dan zullen zij zich gedragen. Dat is wat nodig is. Als je in Nederland bent, waar je ook vandaan komt en wie je ook bent, ben je welkom om te blijven als je je gedraagt. Maar als je het niet doet, ga je eruit, als het even kan. Dat is wat wij moeten doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Aan het begin van deze eeuw leek Turkije een gouden toekomst tegemoet te gaan. De welvaart steeg. Er waren gesprekken met de PKK om de decennialange burgeroorlog te beëindigen. Turkije voldeed eindelijk aan de voorwaarden voor toetredingsonderhandelingen en die begonnen ook, in 2005. De democratie werd uit de greep van generaals gered en Erdogan was premier.

Tijden veranderen. In 2011 is veel van wat toen is opgebouwd, tenietgedaan. Erdogan was president. Wat is er gebeurd? Wat is er in het hoofd van die man omgegaan? Ik zou zeggen: hij kon de weelde van de macht niet dragen en heeft zich ontpopt tot een dictator. Niets meer en niets minder. Sinds de mislukte staatsgreep heeft hij met zijn partij de democratische rechtsstaat in versneld tempo afgebroken. Het vertrouwen in de democratische toekomst van Turkije is bij mijn partij in rap tempo verdwenen. Alleen de door de Turkse regering gecontroleerde media beweren nog dat de democratie is gered. Meer dan 40.000 mensen zijn gearresteerd, van wie er 17.000 nog steeds vastzitten en worden aangeklaagd. 2.000 instellingen zijn gesloten. 100.000 ambtenaren zijn geschorst of ontslagen, onder wie 20.000 leerkrachten en 3.500 aanklagers en rechters. 4.500 militairen zijn ontslagen. In Turkije zitten 150 journalisten gevangen, meer dan in welk ander land dan ook in de wereld. Er zijn berichten over onmenselijke behandeling van arrestanten en over martelingen. Ministers roepen op tot het uitroeien van Gülenaanhangers. Op deze manier kan er geen sprake zijn van business as usual. Dit heeft grote gevolgen voor onze relatie met Turkije. GroenLinks was altijd een voorstander van toetredingsonderhandelingen tussen de EU en Turkije. Nu Turkije echter afzakt naar een dictatuur, hebben die gesprekken geen zin. Vrijheid, democratie, respect voor mensenrechten en de rechtsstaat zijn basisvereisten voor onderhandelingen, ook volgens het raamwerk tussen de EU en Turkije van 2005. Is de minister van Buitenlandse Zaken het met mij eens dat we de onderhandelingen daarom zouden moeten stilleggen?

Ook in Nederland zijn spanningen ontstaan door de coup. Sommigen zijn bedreigd, anderen durven niet langer uit te komen voor hun overtuigingen. Misschien nog wel het meest schrijnende en belachelijke: kinderen zitten al weken thuis zonder onderwijs. Turkse staatsinstellingen hebben die spanningen aangewakkerd. Het kabinet heeft de Turkse regering duidelijk gemaakt dat inmenging ongewenst is, maar die boodschap is niet aangekomen. Het is aan onze regering om hier iets aan te doen, want tot nu toe is het niet gelukt. Wat is het plan van de regering?

Ik kom bij de organisaties waarvan de inmenging in Nederland tastbaar wordt, zoals Diyanet en het ministerie voor Turken in het buitenland. Hun rol draagt niet bij aan integratie. Ik waardeer dan ook de opstelling van minister Asscher. Ankara kan op geen enkele manier groepen Nederlanders vertegenwoordigen. Kan de minister van Integratie aangeven wat de rol van dit soort organisaties zou moeten zijn?

Tegenover de omhelzingen van de lange arm uit Ankara moet geen middelvinger uit Den Haag staan. Het is niet gek dat Turkse Nederlanders naar Turkije worden getrokken als Erdogan hen uitnodigt en de Nederlandse premier hen wegduwt. Het was wijs geweest als de premier zijn "pleur op" tegen Turks-Nederlandse relschoppers in zijn onderbuik had gehouden. Oppleuren waarheen, vraag ik de premier. Het zijn jongens die waarschijnlijk in Nederland zijn geboren. Zij hebben een Nederlands paspoort; het zijn Nederlanders. Ze moeten meedoen in de Nederlandse samenleving en de Nederlandse democratie. Hoe denkt de minister van Integratie hierover? Is het "pleur op" van de minister-president ook namens hem uitgesproken?

Ik rond af. De coup in Turkije is een probleem in Turkije. Het laat echter ook zien dat veel mensen met een Turkse achtergrond in Nederland zich geen Nederlander voelen. Dat vind ik zorgelijk. Het wordt tijd dat deze minister-president, minister-president van alle Nederlanders zoals hij ook zelf zegt, gaat zeggen dat zij erbij horen, dat zij volledig Nederlander zijn en dat dit kabinet er ook is om naar hun zorgen te luisteren. Dit is het moment om dat te zeggen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. De mislukte coup is aangegrepen door de Turkse regering voor een extreme reactie. We hebben dat vandaag al in geuren en kleuren door collega's uit de doeken horen doen. Massale zuiveringen, massale detentie; op grove wijze schendt Turkije vrijheden en mensenrechten. Journalisten en advocaten belanden in de gevangenis, tienduizenden ambtenaren zijn ontslagen. Zo worden hinderlijke elementen bestreden die de hervorming van president Erdogan en zijn partij in de weg staan en ontwikkelt Turkije zich steeds meer tot een democratische dictatuur. Hierdoor staan de betrekkingen tussen Turkije en het Westen steeds verder onder druk. We zien dat ook in de brief van de regering die spanning nadrukkelijk wordt verwoord. Er wordt aangegeven dat er protest tegen aangetekend is en dat het gesprek daarover wordt aangegaan. We zijn nu alweer een tijdje verder in de tijd. Merkt de minister van Buitenlandse Zaken dat er enig effect is van de brede kritiek op de aanpak van de Turkse regering? Hebben alle inspanningen nu al enig effect?

Voor de SGP is helder dat een Turks EU-lidmaatschap absoluut onwenselijk is, nu en ook later. Zou het niet goed zijn om nu eens helderheid daarover te verschaffen? Als je kijkt naar de huidige stand van zaken, is de vraag zelfs of het associatieverdrag uit de jaren zestig al niet te vergaande voorrechten behelst voor Turkije. Ik denk aan het voorbeeld dat ook in de brief staat, namelijk dat imams niet gevraagd kan worden om een inburgeringsprogramma te volgen. Zo zijn er nog wel andere voorrechten die aan dat associatieverdrag vastzitten. Is dat verdrag nog wel toegesneden op de huidige omstandigheden? Welke mogelijkheden en handvaten biedt ook dit associatieverdrag om Turkije steviger aan te spreken?

Ook in Nederland heeft de mislukte coup gevolgen. We kennen allemaal de voorbeelden. Ik noem de lijst die Turkije publiceerde met Gülenorganisaties in Nederland, en burgemeester Aboutaleb die ongewenste Turkse adviezen kreeg. Eigenlijk wil ik hier dezelfde vraag stellen als bij het andere punt. Ik heb al heel vaak hier over de ergernis horen spreken over de lange armen van Erdogan en over het feit dat de Turkse gemeenschap onder curatele staat. Zien we nou al enig effect van alle inspanningen om Turkije duidelijk te maken dat wij daar niet van gediend zijn?

Ik kom tot slot op de opstootjes, de intimidatie, de bedreigingen. De vraag was even aan de orde of ook de rellen in Zaandam iets te maken hebben met waar het in dit debat over gaat. Nou ja, ze kúnnen ermee te maken hebben als er ook een loyaliteitsconflict in het geding is, en als het niet om zomaar wat opstootjes gaat. Ze kúnnen ermee te maken hebben als ook de vraag een rol speelt hoe betrokken men wekelijk is bij die Nederlandse samenleving. Ik zie dat in de stukken van vandaag ook zorgen worden geuit over die loyaliteit aan Nederland en aan de Nederlandse rechtsorde. Dit is dus wel degelijk een punt waarover ik graag de minister die gaat over integratie wil horen. Ziet hij op dat punt een perspectief op verbetering? Eén ding staat namelijk voor de SGP voorop: de rechtsstaat vraagt ook om een krachtige handhaving. Wij accepteren het van niemand als men met argumenten en smoesjes komt om zich niet aan die wetgeving te houden en tot geweld over te gaan. Ik zou het toejuichen als daar door iedereen, ook door de minister-president, in ronde taal afstand van wordt genomen, mits daarbij het taalgebruik zodanig is dat het ook in het parlement zonder problemen herhaald kan worden. Daar had ik vandaag even een lichte aarzeling bij. De minister-president heeft iets meer de vrije hand als hij ervoor zorgt dat het niet in het parlement komt. Maar als dit in het parlement herhaald gaat worden, dan is hij voor ons toch iets te ver gegaan. Dit leidt tot gefronste wenkbrauwen, geef ik hem maar even mee.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Nog maar nauwelijks bekomen van de vreselijke aanslagen in Nice, keek ik deze zomer een dag later verbijsterd en ontzet naar de beelden over de coup in Turkije. Er was ontzetting over meer dan 200 doden, tanks in de straten en een parlement dat door F-16's werd gebombardeerd. Het waren onwerkelijke beelden van een land waar heel veel Nederlanders op vakantie gaan. Maar er was ook verbijstering. Het is bekend dat ik geen fan ben van Erdogan, om het maar politiek correct te zeggen. Er valt namelijk een hoop af te dingen op de manier waarop hij zijn land leidt. Maar in een democratisch land kan en mag een coup nooit een middel zijn om tot een andere regering te komen. In een democratie zijn verkiezingen de enige weg om dat te doen. Het moet mij van het hart dat het mij ook heeft verbaasd dat in de eerste dagen na die coup ook geen enkel EU- of NAVO-kopstuk op bezoek ging in Turkije om aan te geven dat een dergelijke coup ontoelaatbaar wordt gevonden. Want ontoelaatbaar was deze coup, voorzitter. Die was ontoelaatbaar.

De wijze waarop een deel van de Turkse gemeenschap in Nederland reageerde op de coup, was ook ontoelaatbaar. Ik snap dat men zich zorgen maakte. Ik snap dus ook dat zij die zorgen wilden uiten. Dat mag in dit land. Maar de intimidaties en bedreigingen die daarna volgden, zijn ontoelaatbaar. Hoe haal je het in je hoofd om journalisten te bedreigen? Nederlandse kinderen die niets met de coup te maken hebben, werden voor landverraders uitgemaakt. Daarbij doelde men niet op het land Nederland, maar op Turkije. Dit deel van de Turkse gemeenschap verbruit het voor al die Turkse Nederlanders die wél geïntegreerd zijn, die wél begrijpen dat hun toekomst hier in Nederland ligt, en die wél begrijpen dat onze vrijheden geen keuzemenu vormen waaruit je selectief kunt shoppen. Vrijheden gelden in dit land namelijk voor iedereen, net als wetten en regels overigens. Dat moeten wij als overheid afdwingen. Dat gebeurt te weinig. Daarom kan ik heel boos worden als ik zie dat er niet wordt ingegrepen, niet op de Erasmusbrug en ook niet bij recente gebeurtenissen in Zaanstad. Die gebeurtenissen in Zaanstad staan los van de coup, maar niet los van Turkije, want een van die vloggers zegt doodleuk: ik ben een Erdoganstrijder; fuck you, iedereen in Nederland!

Ja, daar word je niet zo blij van. Dan ga je je toch, om het politiek correct te zeggen, wat ongemakkelijk voelen. Sterker nog, ik word daar ontzettend boos van, want als ik op een politieauto zou staan dansen, weet ik één ding zeker: dan word ik er heel snel van afgehaald. Als ik met een groep brave burgers zou gaan demonstreren op een brug — het maakt niet uit of dat nou in Rotterdam is of ergens anders — en ik mij zou misdragen, dan weet ik één ding zeker: dan grijpt de politie heel snel in. Hoe kan het dat dat niet gebeurt op de Erasmusbrug en bij dat stelletje raddraaiers in Zaanstad?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik was bij die demonstratie op de Erasmusbrug.

De heer Zijlstra (VVD):

Ja.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ja, klopt. Daar hebben geen incidenten plaatsgevonden, hoor. Daar liepen inderdaad mensen met een vlag over de brug. Dat klopt, maar op de Erasmusbrug hebben geen incidenten plaatsgevonden. De avond daarvoor op het consulaat wel. U bent verkeerd geïnformeerd; VVD-correctie. Maar ik wil het volgende vragen. U zegt dat u staat voor vrijheden en verworvenheden, maar is het recht om te demonstreren dan niet weggelegd voor een groep mensen in onze samenleving die betrokkenheid heeft met het land van herkomst?

De heer Zijlstra (VVD):

Als u goed zou luisteren, mijnheer Kuzu, dan zou u hebben gehoord dat ik juist dat recht op demonstratie verdedig. Ik zeg: ik begrijp zelfs dat ze dat willen uiten. Dat mogen ze in dit land. Hier wel. Dat mogen ze. Ik vind het minder qua uitstraling, maar ik heb er geen bezwaar tegen dat mensen demonstreren, zelfs niet dat ze een Turkse vlag meenemen. Ik snap dat dat bedreigend kan overkomen, maar dat mag gelukkig in een vrije democratie zoals Nederland. Maar vervolgens een journalist bedreigen die opnames wil maken, mag niet. Dat tolereren wij niet.

En, mijnheer Kuzu, als wij het er toch over hebben, dan heb je zo'n demonstratie waar ik u tussen zag staan. Neemt u ook afstand van de mensen die daar gaan staan met het teken van de Grijze Wolven, de mensen die daar staan en Hamas aanprijzen, de mensen die Hezbollah aanprijzen, de mensen die het gebaar van de Moslimbroeders maken, ook niet zo'n fris stelletje? Daar liep u tussen. Neemt u daar afstand van of niet?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik ga niet op commando afstand nemen van dingen die de heer Zijlstra mij opdraagt.

De heer Zijlstra (VVD):

Aha. Dubbele moraal heet dat.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Het punt waar het hier om gaat, is dat u in uw bijdrage het voorbeeld gebruikt van mensen die met vlaggen over de Erasmusbrug zijn gelopen en dat u tegelijkertijd de vrijheid van demonstratie verdedigt. Hoe hypocriet wilt u zijn? Als u het hebt over het verdedigen en uitdragen van de Nederlandse waarden, is dit precies het voorbeeld van de verrechtsing, verruwing en verharding van Nederland. Wilders zegt het misschien op een onconventionele manier, waar zelfs u kritiek op hebt. Maar wat uw VVD aan het doen is, is precies meegaan in diezelfde stroom, waarbij zij niet de woorden gebruikt van de heer Wilders, maar het op een net iets nettere manier vertelt. Daarmee is de VVD enger dan de PVV.

De heer Zijlstra (VVD):

Luisteren is best moeilijk, moet ik concluderen na wat u zegt, mijnheer Kuzu. Ik sta voor de vrijheid van demonstratie. Ik sta voor alle vrijheden in dit land. Ik sta ervoor dat vrijheden voor iedereen gelden en dat je daar niet selectief uit kunt shoppen. Ik vind dit zo teleurstellend, want ik heb daar geen woord Fries, Russisch, Spaans of Turks tussen gebruikt. Ik was heel helder, maar ik zie u gewoon weglopen voor de vraag die ik aan u stel. Dat is de vraag: durft u nou — camera aan, hè, dan kunnen wij het uitzenden op een website — te zeggen of u afstand neemt van die Grijze Wolven, of u afstand neemt van de Moslimbroeders, of u afstand neemt van Hezbollah en Hamas? Of vindt u dat dan toch even ongemakkelijk? Gaat u dan de vrijheid toch een beetje …

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik vind het helemaal niet ongemakkelijk om uitgebreide toelichtingen te geven op die organisaties …

De heer Zijlstra (VVD):

Ja of nee?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Nee, zo simpel is het dus niet. Dat is dus de manier waarop de VVD, en die loeiende mensen in dat vak daar, deze organisaties ook betitelen. Noem ze allemaal in één adem, en zeg vervolgens dat onze cultuur superieur is aan alle andere culturen. Dat is quasifascistisch, mijnheer Zijlstra. Ik zeg: quasi. Als we het dus hebben over bepaalde vrijheden die voor een ene groep wel gelden en voor een andere niet, dan wordt er meteen op een imperialistisch-kolonialistische manier met het vingertje gewezen: u behoort hiervan afstand nemen; en als u dat niet doet, dan hoort u er niet bij. Ik hoor hem bijna zeggen: pleur op.

De voorzitter:

Het debat graag op inhoud en beschaafd.

De heer Zijlstra (VVD):

Iedereen die deze bijdrage van de heer Kuzu erop naslaat, ziet dat de lange arm van de heer Erdogan ter plekke aanwezig is. Democratie betekent dat vrijheden voor iedereen gelden. Dat geldt voor een liberale partij als de VVD en dat geldt gelukkig ook voor bijna alle partijen in dit huis. Ik vind het teleurstellend dat de heer Kuzu daarin shopt.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik maak een persoonlijk feit. De heer Zijlstra heeft het constant over de lange arm van Erdogan. Ik zou het willen hebben over de lange tenen van de heer Zijlstra.

De heer Zijlstra (VVD):

Daar maak ik dan maar even geen persoonlijk feit van, voorzitter.

Ik vervolg mijn betoog: hoe kan het dat als de gemiddelde brave burger iets doet, hij meteen wordt aangepakt maar jongens zoals in Zaanstad ermee wegkomen? Als ik zo'n raddraaier uit Zaanstad hoor zeggen "wij zijn hier de baas", dan toont dat aan dat hij kennelijk wegkomt met zaken die de gewone, nette burger zich niet kan veroorloven. Dat moet afgelopen zijn. We hebben heel veel mogelijkheden om dit soort raddraaiers aan te pakken. Dus opsporen die kerel die een journalist staat te bedreigen. Oppakken dat jongetje dat een agent in functie beledigt. Geef een gebiedsverbod aan die herrieschoppers in plaats van dat de buurtbewoners moeten omlopen. En trek dat tuig van het dak van die politieauto. Afgelopen zaterdag was ik toevallig bij een 112 Veiligheidsdag. Daar was een demonstratie met een politiehond, waarbij er iemand op een dak van een auto stond. Ik heb nog nooit iemand zo snel van het dak van een auto verwijderd zien worden. Doe dat dan ook gewoon.

Maar dan moet de politie wel gesteund worden door het lokaal gezag en door ons. Onze agenten zijn best wel bereid om dat te doen, maar daar moeten ze achteraf geen gedonder mee krijgen. Het is belangrijk dat we dat met zijn allen, burgemeesters en Kamerleden, uitstralen. Je moet niet kiezen voor pappen en nathouden; je moet deze gasten opjagen met alle middelen die je hebt. Ons gezag moet hersteld worden. In ons land gelden regels en als je die overtreedt, dan grijpen we in, consequent. Iedere keer. Niet de-es-ca-leren, oftewel: niks doen en voorzichtig behandelen. Nee, grenzen aangeven en handhaven, en graag een heldere reactie van het kabinet hoe het dit gaat bevorderen. Als die gasten uit Zaanstad zeggen "wij zijn hier de baas", dan kan er maar één antwoord zijn, namelijk: nee, wij zijn hier de baas.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Inderdaad keihard aanpakken, die gasten. Keihard, het kan niet hard genoeg. Maar mij verbaast de verbazing van de heer Zijlstra dan weer. Want de VVD zit zes jaar aan de knoppen op het ministerie van V en J. Zij is zes jaar de baas over de politie en over justitie. Wat is er nou gebeurd in die zes jaar? Wat heeft de VVD in die zes jaar gedaan?

De heer Zijlstra (VVD):

Heel veel. We hebben allerlei wetten over de plichten rond inburgering aangenomen. We hebben de voetbalwet, zoals hij in de volksmond wordt genoemd. Ik heb zelf nog het initiatief daartoe mogen nemen met de heer Spekman, destijds PvdA-Kamerlid. Die geeft enorm veel mogelijkheden aan het lokaal gezag. Wat kun je allemaal doen? De burgemeester is bevoegd om op te treden bij overtredingen van de openbare orde. Hij kan een gebiedsverbod, een samenscholingsverbod en een groepsverbod opleggen. Hij kan ook allerlei maatregelen rond ernstige overlast nemen, een noodbevel uitvaardigen en een algemene bevoegdheid tot handhaving van de openbare orde — dat is artikel 172 — uitvaardigen. Hij kan een noodverordening uitvaardigen, preventief fouilleren, cameratoezicht houden en bestuurlijke ophouding toepassen. De burgemeester mag bevelen geven ter bestrijding van ernstige overlast. En het toezicht op openbare vermakelijkheden en inrichtingen is een grond om te mogen ingrijpen als er dingen mis gaan. Ik kan nog wel meer maatregelen opnoemen als u dat wilt, maar misschien wordt de voorzitter dan boos. Er kan dus heel veel; dat hebben wij mogelijk gemaakt. Waarom gaat het in de ene gemeente goed en in de andere niet? Omdat je die middelen wel moet gebruiken. Mijn pleidooi is: we hebben de middelen, gebruik die en herstel het gezag.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Deze maatregelen, althans sommige daarvan, bestaan al veel langer dan zes jaar. Het gaat om de puinhopen die de VVD binnen Veiligheid en Justitie veroorzaakt heeft. U hebt de politie uitgekleed. Nota bene de helft van de politiebureaus wordt gesloten; dat is VVD-beleid. U hebt Nederland niet veiliger maar onveiliger gemaakt en nu staat u hier de peultjes op te scheppen met een betoog dat het allemaal veel veiliger moet. Hoe zit het met uw verantwoordelijkheid? Wat heeft de VVD in de afgelopen zes jaar gedaan? En kom dan niet met maatregelen die allang bestaan!

De heer Zijlstra (VVD):

Een deel van deze maatregelen bestond nog niet; sommige inderdaad al wel. We zijn al weleens eerder aan de macht geweest. Volgens mij wordt dit overigens breed gedragen in de Kamer. Het heeft niets met links of rechts te maken, maar met het handhaven van de openbare orde. Ik snap best dat de heer Bontes V en J er graag bij betrekt. Nog even wachten en dan gaat het zo meteen ook nog over het bonnetje van de heer Teeven. Maar dat heeft natuurlijk helemaal niets te maken met deze problematiek. Die heeft te maken met raddraaiers die zich niet thuis voelen in Nederland en die onze regels, wetten en vrijheden niet serieus nemen. Dan moet je dus grenzen stellen en handhaven.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit debat gaat voor een deel over binnenlandse verhoudingen. Het betoog van de heer Zijlstra bevatte duidelijke taal daarover. Het gaat echter ook over onze verhouding met Turkije. Volgens mij is de heer Zijlstra daar iets minder helder over. Ik heb vaker gevraagd naar de onderhandelingen met Turkije over het EU-lidmaatschap. Ik kan daar nu weer naar vragen, maar ik denk dat ik dan hetzelfde antwoord krijg.

De heer Zijlstra (VVD):

Die kans is wel aanwezig, ja.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik stel daarom een andere vraag. Wat moet er in Turkije nog meer gebeuren voordat de VVD-fractie zegt: nu schorten we de onderhandelingen op; sterker nog, nu stoppen we ermee?

De heer Zijlstra (VVD):

U stelt eigenlijk dezelfde vraag, maar dat geeft niets. U krijgt wederom een antwoord. Zoals ik al eerder heb gezegd, wordt Turkije wat mij betreft geen lid van de Europese Unie. Ik maak echter een verschil tussen het binnenland en het buitenland. In het binnenland gaat het er volgens de VVD om dat wij ervoor moeten zorgen dat onze vrijheden, onze normen en onze samenleving op een goede manier worden verdedigd. In het buitenland gaat het erom dat wij de Nederlandse belangen zo goed mogelijk vertegenwoordigen. Dan moet je soms pragmatisch zijn. Nogmaals, wat mij betreft wordt Turkije geen lid van de Europese Unie; dat moeten we niet doen.

We moeten er echter ook voor zorgen dat de grenzen daar niet opengaan en dat we niet weer te maken krijgen met duizenden vluchtelingen die hier per dag binnenkomen. Er wordt al gesproken van een integratieprobleem. Als er nog duizenden per dag bij komen, dan wordt dat integratieprobleem nog een beetje groter. Ik heb in het verleden ook vaak gezegd: het goedkoopste onderdeel van de afspraken met Turkije is volgens mij het feit dat we praten over toelating, maar ik kan er helder over zijn dat dat wat ons betreft niet gaat gebeuren. Daarmee praat ik op geen enkele wijze goed wat er in Turkije gebeurt, want het is in strijd met alles waar ik als liberaal voor sta. Er zijn echter meer landen, sterker nog, de meeste landen hebben regimes en rechtsstaten, of liever gezegd vooral een gebrek daaraan, waar ik als liberaal niets mee heb, maar toch doen we daar zaken mee. Dat doen we dus ook met Turkije. Maar nogmaals, er is geen enkele rechtvaardiging voor hetgeen daar gebeurt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat antwoord is vergelijkbaar met dat van de heer Samsom: we moeten gaan praten met Turkije. Ik ben helemaal niet tegen praten met Turkije. Ik ben helemaal niet tegen goed nabuurschap, afspraken over de humanitaire opvang van vluchtelingen enzovoorts, maar niet in de context van een EU-lidmaatschap. Sterker nog, er wordt een link gelegd tussen de vluchtelingendeal en het versneld gaan spreken over toetreding. In plaats van op de rem te trappen gaan wij daar versneld over spreken; dat is de stand van zaken. In Turkije wordt de rechtsstaat vertrapt, zijn minderheden niet veilig, worden rechters uit hun functie ontheven en worden mensen zonder vorm van proces in de gevangenis gezet. Wat moet er nog meer gebeuren? Er komt toch een keer om moment dat je zegt: wij kunnen overal over praten, wij willen met allerlei landen praten, maar wij gaan niet meer met Turkije praten over een EU-lidmaatschap?

De heer Zijlstra (VVD):

Volgens mij is het eerste deel van mijn antwoord vrij helder: wat mij betreft worden ze geen lid. Dan is praten prachtig. Het is het goedkoopste deel van de vluchtelingendeal, namelijk: geen vluchtelingen en we praten erover. Ik ben daar heel helder over tegen de Turken. Ik ben daar heel eerlijk in: wat mij betreft worden ze geen lid.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Zo helder is de heer Zijlstra niet, want er wordt versneld gesproken over toetreding. Die optie ligt nog altijd op tafel, terwijl Turkije verder van Europa verwijderd is dan ooit. Dan komt er, gelet op onze eigen geloofwaardigheid, de normen en waarden die de heer Zijlstra hoog wil houden en de rechtsstaat waar hij ook voor staat, toch een moment dat je zegt: juist in het licht van die rechtsstaat zetten we daar een punt achter?

De heer Zijlstra (VVD):

Die "punt" is vrij helder. U kunt proberen om daar elke keer wat anders van te maken, maar mijn uitspraak dat Turkije wat mij betreft geen lid wordt, is volgens mij heel duidelijk.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Aan het eind van de inbreng van de heer Zijlstra blijkt wel hoe ongelofelijk hol zijn woorden zijn als hij de grote woorden gebruikt, een beetje à la de premier, over de Turken in Rotterdam, op de Erasmusbrug en in Zaandam. Dan zegt hij dat dit niet mag en dat Turkije niet op deze manier ook in de Nederlandse situatie moet ingrijpen. Maar als het gaat om wat we kunnen doen, zegt hij: nou, lekker blijven praten. We weten dat Turkije weet dat het kan doen wat het wil omdat de consequentie toch niet getrokken wordt. Want inderdaad, premier Rutte gaat weer op handen en voeten naar Turkije toe. Hij gaat weer praten over visumliberalisatie — dat doet hij al — en over toetreding tot de Europese Unie. Dan kan de heer Zijlstra hier voor de Nederlandse bühne zeggen "dat willen wij helemaal niet", maar hij denkt toch niet dat premier Rutte naar Turkije gaat met de mededeling: grapje, we willen het helemaal niet, we praten alleen maar voor de bühne? Als het echt erom te doen is dat we in dat land af willen van de invloed van Turkije, dan is de heel vervelende consequentie dat we niet kunnen praten met Turkije over toetreding.

De heer Zijlstra (VVD):

De koppeling tussen die twee zaken zie ik eerlijk gezegd niet. De heer Buma stond hier een paar maanden geleden, een halfjaartje terug denk ik, toen het ging over de afspraken rond migratie en Turkije. Hij zei toen tegen mij: dit gaat leiden tot een versnelling van de visumliberalisatie. Ik heb toen helder gezegd, en ik zeg dat nu weer: dat hele traject is gestart toen er nog geen vluchtelingenprobleem in zicht was, namelijk in 2011, onder — weet u het nog? — Rutte I. Toen is dat traject gestart. Daar kwam uit dat Turkije in oktober 2016, wat over twee weken is, in aanmerking zou kunnen komen voor visumliberalisatie, als men aan de randvoorwaarden zou voldoen. Die datum ging naar 1 juli. De heer Buma — ik haal het even terug, voorzitter; excuus dat het wat langer duurt — zei toen: ja, maar dat kan niet zo zijn, dus u gaat die voorwaarden aanpassen. Nou, 1 juli is gepasseerd en de visumliberalisatie is er niet gekomen. En waarom niet? Omdat Turkije niet aan de voorwaarden voldoet. De heer Samsom zei dat al heel helder. Ik heb niet de indruk, en daarmee zeg ik het heel mild, dat Turkije nu aan de voorwaarden voldoet. Sterker nog, we zien wel op tv dat dit niet het geval is op dit moment. Die afspraak is helder. Turkije moet aan de voorwaarden voldoen, net zoals de andere 52 landen, die ook niet allemaal verlichte democratieën zijn, zoals de Verenigde Arabische Emiraten, Venezuela en noem er nog een paar. Die landen hebben ook aan de voorwaarden moeten voldoen. Voldoe je niet, dan voldoe je niet, en dan krijg je het niet. Dat is een heel duidelijke, heldere lijn. Daarvan ga ik niet afwijken, want ik vind dat die heldere lijn gewoon gehanteerd moet worden, ook door de regering. Ik heb niet de indruk dat zij dat niet doet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik had het nu over toetredingsgesprekken, overigens ook over de visumliberalisatie. Het punt is dat de heer Zijlstra het in zijn hele inbreng heeft over de Turken die zich in Nederland niet houden aan de Nederlandse normen. Hij verwijst daarmee naar Turkije. Maar dat gaat niet over de voorwaarden voor toetreding, maar over iets wat Turkije al jaren doet en wat nu zo ernstig wordt dat we het ons niet kunnen permitteren dat dit doorgaat. Als de heer Zijlstra werkelijk wil dat de invloed van Turkije in Nederland stopt, dan moeten we een signaal geven. Het minste signaal aan dit land, dat blijkbaar invloed wil in Nederland, is dat we geen onderhandelingen over de toetreding tot Europa voeren. Het werkt niet om in Nederland te vertellen dat we geen toetreding willen, want uw premier, mijnheer Zijlstra, onze premier, zit in Turkije te vertellen dat hij dat wel wil.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik zei het net al tegen de heer Segers: wat mij betreft wordt Turkije geen lid. Er is weinig andere duiding mogelijk, lijkt mij. Wat mij betreft zou je ook kunnen ophouden met die besprekingen. Dat klopt, dat kan. Maar we hebben ook de realiteit in het buitenlands beleid van alledag. We moeten daarbij bekijken wat de Nederlandse belangen zijn. In het Nederlands belang is ook, zo zeg ik tegen de heer Buma, dat we voorkomen dat die duizenden vluchtelingen per dag weer deze kant opkomen. Dan hebben we namelijk nog een veel groter integratieprobleem. In die zin kijk ik inderdaad pragmatisch naar het buitenland — dat geef ik onmiddellijk toe — omdat ik daarmee ervoor zorg dat het Nederlandse belang zowel in het buitenland als in Nederland wordt gediend. Dat vind ik de taak van een volksvertegenwoordiger. Dat probeer ik zo goed mogelijk te doen.

De voorzitter:

Mijnheer Buma, tot slot.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is wel het bewijs van de totale houdgreep waarin Turkije ons heeft door die vluchtelingendeal. Daardoor is uw hele verhaal over de invloed van Turkije in Nederland weg. Ik zeg u dat wat op dit moment in Nederland door Turkije gebeurt, niet kan. Als wij in dit parlement opkomen tegen wat er in Nederland gebeurt, gaan we naar Turkije. Dan sturen we de premier naar Turkije en dan zorgt hij ervoor dat het daar verandert.

De heer Zijlstra (VVD):

Nee!

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U zegt: er is nog een hoger doel, namelijk de vluchtelingendeal, en daarom doen we niet wat we moeten doen.

De heer Zijlstra (VVD):

Je moet dingen ook scheiden. Als Turkije probeert om hier invloed uit te oefenen, kan dat inderdaad niet. Het feit dat die jongens in Zaanstad zeggen dat zij een Erdoganstrijder zijn, heeft overigens helemaal niets met toetredingsgesprekken te maken. Daarom moet je die jongens gewoon grenzen stellen; je moet hen hard aanpakken. Ik heb eens iets gezegd over buitenlands beleid wat in de Volkskrant werd vertaald als "praten met dictators". Af en toe, als dat in het Nederlandse belang is, doen we dat inderdaad. Hoewel Erdogan democratisch gekozen is, heeft hij niet een bewind en een beleid waar ik achter sta. Ik vind dat daar heel slechte dingen gebeuren, maar dat ontslaat ons er niet van om in het Nederlandse belang toch te bekijken of we met zo'n persoon praten en eventueel handelen en hem daarbij ook elke keer aan te spreken op de dingen die daar niet mogen en de dingen die hij eventueel hier doet; zo ken ik het Nederlandse kabinet ook. Dat blijven wij doen. Daar zit geen ruis op.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind opschorten van de onderhandelingen met Turkije wel heel ver gaan. Dat vraagt om een Raadsbesluit. Als je dat doet, gooi je de deur eigenlijk definitief dicht. Turkije het signaal geven dat het business as usual is en dat je verder zou kunnen praten, is echter de andere kant van de medaille. Volgens mij is er een tussenweg. Je kunt zeggen dat je de onderhandelingen op dit moment stillegt en dat er geen sprake van kan zijn dat er verder wordt gesproken. Zou dat een begaanbare weg zijn voor de VVD? We zitten nu immers in een heel moeilijke positie. Misschien is het vanuit een ander perspectief, maar ik vind dat je het perspectief voor Turkije voor de langere termijn open moet houden en dat er gesprekken moeten zijn over de mensenrechten. Op dit moment kan daar, kijkend naar wat er nu gebeurt, echter geen sprake van zijn.

De heer Zijlstra (VVD):

Nee, op dit moment kan daar inderdaad geen sprake van zijn. Volgens mij heeft iedereen dat ook gezegd. Op dit moment voldoet Turkije op geen enkele wijze aan de voorwaarden voor toetreding. Ik heb al vaker gezegd dat Turkije wat mij betreft niet toetreedt. Dat is toch duidelijk?

De heer Klaver (GroenLinks):

Als er, ook als diplomatiek signaal, wordt gezegd dat er op dit moment geen sprake kan zijn van onderhandelingen en dat zij worden stilgelegd, is dat een heel krachtig signaal waarmee Europa zegt: tot hier en niet verder. Daarmee laat je echter wel de ruimte om in de verre toekomst, als Erdogan weer bij zinnen komt of als er hopelijk iemand anders zit, weer zaken te kunnen doen.

De heer Zijlstra (VVD):

Er moet worden afgewogen of signalen helpen in het totale proces en of de Nederlandse belangen daarmee zijn gediend. Nogmaals: wij zitten volgens mij niet te wachten op weer een volgende stroom vanuit Turkije. Als je tegelijkertijd een signaal kunt afgeven waarmee je duidelijk maakt dat we niet onderschrijven wat daar gebeurt en als dit dus in een goede balans kan, zal ik daar niet tegen zijn. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat iemand het onduidelijk vond, maar ik herhaal het maar: wat mij betreft aan het eind van de rit geen lidmaatschap.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Het was een surrealistische avond, op 15 juli, toen uit Istanbul het nieuws kwam van een staatsgreep. Tanks rolden over straat. De president was zoek en geweervuur klonk. De coup werd verijdeld; een gewelddadige omverwerping van de regering werd voorkomen. We zijn inmiddels twee maanden verder en het is heel merkwaardig dat er nog geen begin is van een antwoord op de vraag wat deze coup inhield, wie de coup pleegde, waarom de coup werd gepleegd en wat het doel ervan was. De enige die het schijnt te weten, is president Erdogan: het is de schuld van Gülen en zijn beweging. In Turkije zijn 100.000 mensen ontslagen of gearresteerd. Bedrijven zijn aangepakt en burgemeesters zijn ontslagen. Een coup is dan wel verijdeld, maar inmiddels heeft de AKP de eigen democratie ontmantelt. De lange arm van president Erdogan reikt tot in ons land. Er is een hetze aan de gang tegen alles wat niet AKP is. De Turkse regering hitst Turkse Nederlanders tegen elkaar op. Mogelijke Gülenaanhangers worden bedreigd. Kinderen worden van school gehaald. Dan wordt deze vraag heel indringend: welke waarden gelden in ons land? Wiens regels handhaven we hier? Wie is hier de baas? Is het onze rechtsorde of is het de Turkse? President Erdogan heeft op dit moment meer invloed in Rotterdam dan premier Rutte. Zo wordt de Turkse problematiek, zo worden de Turkse maatschappelijke problemen in onze samenleving geïnjecteerd door mensen die weliswaar hier wonen maar met hun hoofd en hart in Turkije zijn.

Onze minister-president houdt het bij stoere woorden, woorden voor de bühne maar geen woorden die een oplossing dichterbij brengen. Ze tonen eerder de totale machteloosheid van de premier en zijn kabinet aan. En ondertussen — kijk naar de lange brief die we hebben gekregen — gebeurt er helemaal niks. Zelfs het spreken over de toetredingsonderhandelingen met Turkije en de visumvrijheid staat niet op de agenda, terwijl we het eerste dat we zouden moeten doen is: duidelijk maken dat een land dat zo interfereert in een ander land, niet welkom is in onze Unie.

De Turkse regering van haar kant heeft twee belangrijke gereedschappen om invloed uit te oefenen: de dubbele nationaliteit en de invloed via Diyanet, waarmee ze de moskeeën weet te beheersen. Turkse jongeren in Nederland vervullen hun dienstplicht in Turkije en zweren daar trouw aan de Turkse vlag. In Nederland hebben we niet eens een dienstplicht. Voor sommige van die Turkse jongeren die we afgelopen week in Zaanstad zagen, zou het helemaal niet slecht zijn als ze wat van de discipline van een Nederlandse dienstplicht zouden krijgen.

Nederlandse Turken hebben veelal twee paspoorten: een Turks paspoort en een Nederlands paspoort. Formeel kun je daarvan af, maar in de praktijk gebeurt dat nauwelijks. We weten dat dit weerbarstig is. Laten we daar wel in zijn. We zien op dit moment echter dat Turkije ons land daarmee in zijn greep houdt. Die Turkse paspoorten zijn niet puur maar een boekje, maar daarmee wil men invloed op de Turken in Nederland houden. Er wordt loyaliteit van hen gevraagd via de eed en de dienstplicht. Dat schaadt het vreedzaam samenleven in Nederland. Daarom vraag ik de minister-president om in plaats van te overleggen over toetreding, 6 miljard euro naar Turkije te sturen en te praten over visumliberalisatie, te praten met Turkije over het stoppen van de dubbele nationaliteit. Als dat gebeurt, kun je onder normale omstandigheden met Turkije praten. Gebeurt dat niet, dan heb je te maken met een land dat via slinkse wegen hier de boel wil bepalen. Dat kunnen we als samenleving niet hebben, zeker niet nu we weten dat dat gebeurt.

Ik kom op mijn laatste alinea's. De andere invloed loopt via Diyanet, het Turkse ministerie van godsdienstzaken. De Turkse regering betaalt en benoemt imams in Nederland. Terwijl in Nederland kerk en Staat zijn gescheiden, wat een van onze grote waarden is, zijn de Turkse overheid en de Nederlandse moskeeën dat niet. Dat is rechtstreeks in strijd met de ordening van onze rechtsstaat. Ik weet dat het moeilijk is om geldstromen uit het buitenland aan te pakken, zeker als het om vage stichtingen gaat. Maar hier is het gewoon de regering, via een departement. Ik verzoek de regering om de normen die voor Nederland gelden, ook voor andere landen te laten gelden: geen geld naar moskeeën.

De heer Pechtold (D66):

Het staat iedereen natuurlijk vrij om te proberen om in dit debat als houvast weer iets nieuws te vinden. Ik verbaas me nu echter wel een beetje over dat stevige standpunt opeens over twee paspoorten. Is het CDA tegen iedere vorm van dubbele nationaliteit? Of is het alleen bij de Turken?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is een goede vraag. Ik heb even gezocht op "paspoort" en op de site van de overheid gekeken. De overheid, niet het CDA, zegt daar: "De Nederlandse overheid wil dubbele nationaliteit zoveel mogelijk beperken. Uw rechten zijn dan duidelijker. Daarom moet u bij naturalisatie verplicht afstand doen van uw oorspronkelijke nationaliteit, als dat kan." We hebben heel veel uitzonderingen, en die maken dat in de praktijk eigenlijk iedereen die naar Nederland komt, zijn dubbele paspoort behoudt. Turkije maakt het niet onmogelijk om het paspoort in te leveren. Formeel kan het. Alleen, wij hebben gezegd: het is heel lastig, want dan moet je allemaal rechten opgeven, en daarom doen we het niet. Nu is er iets veranderd. Op een onacceptabele manier is nu duidelijk geworden dat het Turkse paspoort voor heel veel mensen in Nederland niet meer een papier is waar ze niet van af kunnen komen, maar een teken van hun eerste loyaliteit. Ik vond het beeld bij de Erasmusbrug namelijk wel heel raar. Ik ben het dus eens met de heer Zijlstra. Ik ben het minder eens met de heer Kuzu, die dat allemaal normaal vindt. Dit is Nederland. Dit is het land waar je voor gaat, met je paspoort. Als je eerst voor Turkije gaat, kies je voor dat paspoort. Dat vind ik veel sterker dan het was en om die reden zeg ik: laten we in het geval van Turkije dat gesprek aangaan voordat we praten over toetreding.

De heer Pechtold (D66):

Ik dacht even dat ik de heer Buma volgde en toen sprak hij toch een paar tussenzinnen waardoor ik de draad weer kwijtraakte. Wat is het nou? We zijn het erover eens dat ieder individu zelf moet kunnen beslissen of hij een nationaliteit wel of niet wil houden. Turkije, maar ook Marokko, maakt daar bezwaren tegen of problemen bij, of maakt het gewoon onmogelijk. Ik hoorde de heer Buma er echter duidelijk toe oproepen dat mensen die nationaliteit zelf zouden moeten willen opgeven. Ik vraag me af of dat nou het grootste probleem is. Een stukje papier zegt toch niks over je loyaliteit? Je nationaliteit zegt toch niks over de manier waarop je je gedraagt? Ik ben het er helemaal mee eens dat het soort beelden van die vlaggen op de Nederlandse brug absurd is. Op dat punt hoeven we elkaar van links tot rechts niet de maat te nemen. Ik wil wel graag weten wat het CDA nou vindt van de dubbele nationaliteit. Volgens mij hadden we in het laatste kabinet waarin het CDA zat nog een CDA-staatssecretaris met een Zweeds paspoort. Ik heb toen geen voorstellen gehoord om dat in te leveren. Ik wil dus even horen waar het CDA nu staat. Geldt het nu alleen even voor de Nederlandse Turken omdat dat makkelijk uitkomt, of vindt het CDA dat iedereen zijn dubbele paspoort moet inleveren?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voor de meeste landen is de regel dus dat je het moet inleveren. Dat is een feit. De heer Pechtold zegt dat het een maar "een papiertje" of iets dergelijks is. We hebben lang gedacht dat het een papiertje was, dat handig was om mee terug te kunnen naar Turkije. Maar we kunnen er toch niet aan voorbijgaan dat de hele Turkse gemeenschap op dit moment verdeeld wordt door een thema dat hoort bij het Turkse paspoort, beïnvloed wordt door Turkije en massaal stemt bij de Turkse verkiezingen, terwijl wij dachten na al die jaren een in Nederland geïntegreerde gemeenschap te krijgen? We moeten dat probleem inderdaad gaan adresseren. Het is niet zo dat je geen afstand kunt doen van je Turkse paspoort. Het kan. Daarom spreek ik niet in de eerste plaats de mensen aan. De naam van Ebru Umar viel. Er zijn ook anderen, die ik zelf gesproken heb, die van hun paspoort af willen, maar de Turkse autoriteiten laten dat niet toe. Dit probleem zit dus veel meer bij Ankara dan bij al die Turks-Nederlandse mensen hier. Ik wil dat we tegen Turkije zeggen: als jullie een normale relatie met ons willen, doen jullie hetzelfde als wij met jullie en dan kun je van je nationaliteit af. Volgens mij is het zo simpel als wat.

De heer Pechtold (D66):

Ik beloof de vraag kort te houden en dan hoop ik dat de heer Buma het antwoord kort houdt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat hangt van de vraag af.

De heer Pechtold (D66):

Ik ga het proberen. We zijn het erover eens dat, als je van je paspoort af wilt, het moet kunnen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja.

De heer Pechtold (D66):

Mijn vraag is: moet je er van het CDA ook vanaf als het kan of niet kan? En maakt het CDA nog onderscheid naar land?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is interessant dat de heer Pechtold dat zegt, want in onze wet staat dat je ervan af moet. Heel veel mensen zeggen: och, wat onaardig als je dat zegt! Nee, dat is gewoon de regel. Het enige is dat heel veel landen zo slim zijn om te bepalen dat je niet van die nationaliteit af kunt en haar altijd houdt. Daarom gebeurt het niet. Maar de heer Pechtold is ook een ondersteuner van de wet, waar gewoon in staat wat ik net voorlas, namelijk dat je afstand moet doen. Nogmaals: de enige reden waarom dat niet mag, is niet omdat we het zielig vinden voor die mensen, maar omdat het land van herkomst het niet toelaat. Ik ga dus helemaal niet met de heer Pechtold mee als hij zegt: ach, het moet toch kunnen. Het kan niet, alleen bij uitzondering, en die uitzondering komt door de landen van herkomst. Turkije laat zien waarom dit zo gevaarlijk is. Het is namelijk niet een papiertje, maar een poging om tot op het laatste moment hier invloed te hebben. Dat kan niet meer.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat ga ik zeker doen, hoewel dit nog een antwoord op een vraag was.

Kortom: dit is de helderheid die het CDA van het kabinet wil. De premier spreekt grote woorden voor de bühne, tot en met "pleur op" en "lazer op naar je eigen land". Dat is allemaal voor zijn rekening, maar Nederland heeft volgens mij meer behoefte aan maatregelen dan aan een premier die maar wat roept.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Op 15 juli vond in Turkije een mislukte couppoging plaats, met afschuwelijke gevolgen: 241 doden en meer dan 2.000 gewonden. Langs deze weg wil ik allereerst mijn diepste medeleven betuigen aan de nabestaanden van het Turkse volk. Wij veroordelen de coup ten zeerste. De SP wil geen militaire dictatuur, maar een democratische en vreedzame oplossing voor problemen.

Alleen lijkt de Turkse president steeds meer zijn eigen dictatuur te creëren. Hoe afschuwelijk de gevolgen ook zijn en hoe groot de schrik ook is, een tegencoup kan nooit het antwoord zijn. Het was voor de coup al dramatisch gesteld met de rechtsstaat, en het is er nu zeker niet beter op geworden. Zo'n 100.000 mensen zijn ontslagen of op non-actief gesteld, 20.000 mensen zijn gearresteerd en er wordt massaal vervolgd. Persvrijheid bestaat niet en afgelopen weekend zijn tientallen gekozen burgemeesters van oppositiepartij HDP zonder pardon ontslagen. Ook is Turkije Syrië binnengevallen, waarbij het grootste doelwit de Syrische Koerden zijn, die juist vechten tegen Islamitische Staat.

Mijn vraag is dan ook hoe dit alles zich verhoudt tot de waarden die ons dierbaar zijn: vrijheid van meningsuiting, persvrijheid en een goed functionerende rechtsstaat. Kan de premier daarop reageren? Hoe kan het dat de premier, samen met mevrouw Merkel, de antidemocraat Erdogan beloont met gesprekken over versnelde toetreding tot de EU en visumliberalisatie voor 70 miljoen Turken? Als je geloofwaardig wilt zijn en vrijheid wilt, kunnen die geen doorgang vinden. Wat de SP betreft, vragen de ontwikkelingen in Turkije dan ook om stevige maatregelen. Schort de toetredingsonderhandelingen met Turkije per direct op. Schort de pre-accessiesteun aan Turkije op. Maak duidelijk dat van visumliberalisatie aan het eind van het jaar totaal geen sprake kan zijn. Dring er bij de Turken op aan de rechtsstaat te herstellen, de pers vrij te laten, antiterrorismewetten aan te passen en het vredesproces met de Turkse Koerden te hervatten. En loop voorop voor een stop op export van wapens naar Turkije. Ik krijg graag een reactie van de premier hierop.

Ik kom op de Turkse bemoeienis in eigen land. Het is bekend dat Erdogan en de zijnen meeregeren in Nederland en elders in Europa. Ook in ons land wordt haat verspreid en is er een heksenjacht geopend op andersdenkenden door de lobbymachine van Erdogans partij. Hoe kan het dat deze premier wel taal bezigt als "pleur op!" tegen onze eigen rotjongens, maar geen ballen toont ten opzichte van de vergaande bemoeienis van Erdogan met onze vrijheid? Ik wil daarop graag een reactie.

Van het pleegjongetje Yunus dat van Turkije niet bij een lesbisch stel geplaatst mocht worden tot de kliklijn van het Turks consulaat, en van de arrestatie van Umar tot de lijsten van vermeende staatsvijanden en terroristen. U pakt Ankara niet aan, maar Ankara pakt ons wel aan. Hoe kan het dat de premier de bemoeienissen nog steeds ontkent? Hoeveel bewijs wil hij nog hebben voordat hij echt actie gaat ondernemen? Is het niet de hoogste tijd dat de Nederlandse ambassadeur in Ankara teruggeroepen wordt voor consultatie hierover?

De vicepremier praat al jaren met Turkse Nederlanders en Nederlandse organisaties, zoals Milli Görüs en Diyanet. Wat hebben die gesprekken met de zogenoemde bondgenoten van onze regering eigenlijk opgeleverd? Ik zal het antwoord geven: niets! Het is van kwaad tot erger geworden. Stop alsjeblieft met de legitimatie van deze Turkse politieke propagandakanalen. Behandel Turkse Nederlanders gewoon als Nederlanders. Het is nu meer dan ooit tijd om segregatie en discriminatie op alle mogelijke manieren te bestrijden. Laten we daarmee beginnen.

De heer Zijlstra (VVD):

De heer Roemer heeft het begrijpelijkerwijs erg veel over Turkije en over wat er hier in Nederland gebeurt.

De heer Roemer (SP):

Daar gaat het debat volgens mij ook over.

De heer Zijlstra (VVD):

Zou de heer Roemer ook eens kunnen ingaan op wat er bijvoorbeeld in Zaanstad gebeurt? Dat komt niet door de coup, maar dat gaat wel over integratie, en daar heeft hij zelf ook over gesproken. Het gaat over een jongen die gewoon zegt: fuck iedereen in Nederland. Voordat de voorzitter ingrijpt, dat zijn niet mijn woorden, ik quote hier slechts. Wat vindt de heer Roemer daarvan?

De heer Roemer (SP):

Ik vind dat totaal verwerpelijk. Zoiets moet je hard aanpakken.

De heer Zijlstra (VVD):

Wat vindt hij ervan dat de SP in Zaanstad zegt dat er sprake is van ruwe diamanten die alleen geslepen moeten worden?

De heer Roemer (SP):

Ik heb natuurlijk ook bekeken wat er precies is gezegd en in welke context het is gezegd, en het is daar aardig uitgerukt. Als je het hele verhaal hebt gehoord, blijkt duidelijk dat hij het heeft over de wijk en over wat daar in de afgelopen jaren is gebeurd. Wij verschillen totaal niet van mening. Iedereen in Nederland heeft zich aan de regels en de wetten te houden, en als je je daar niet naar gedraagt, word je aangepakt. Maar het zegt ook iets anders — iets waar mijn partijgenoot op doelde en waar ik en mijn partij ook voortdurend op hebben gedoeld — namelijk dat er in de afgelopen jaren niets of nauwelijks echt iets gebeurd is aan goed integratiebeleid. Wij knokken daar steeds voor. Als wij steeds vormen van organisaties of scholen die met de rug naar de samenleving staan, blijven goedkeuren — sterker nog, het zijn nog steeds gesprekspartners van deze regering — zitten we op de verkeerde weg. Daar vraagt hij aandacht voor, daar vraagt mijn partij aandacht voor en daar vraag ik aandacht voor.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat is helder. Ik concludeer daaruit dat mocht blijken dat deze SP'er het toch niet over de wijk had, maar over onder anderen die jongens, dat in uw partij niet kan. U gaat dan optreden, toch?

De heer Roemer (SP):

Ik hoef niet op te treden, want ik weet wie het is, wat hij gezegd heeft en wat hij bedoeld heeft. Wij staan op één lijn.

De heer Zijlstra (VVD):

U staat op één lijn? Ik probeer dat even helder te krijgen. U was op zich net helder, maar mocht blijken dat hij hetgeen u net heel helder aangaf — en waar ik het overigens zeer mee eens ben, mijn complimenten daarvoor — niet bedoelde, dan kan dat toch niet binnen de SP?

De heer Roemer (SP):

"As is verbrande turf" zeggen we bij ons.

De heer Zijlstra (VVD):

Ja ja, dus deze vraag wilt u niet beantwoorden?

De heer Roemer (SP):

Jawel, dat heb ik net gedaan. Geen probleem.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik wil het heel helder hebben. De heer Roemer gaf aan dat het integratieproces in Nederland is mislukt. Ik heb hem net horen spreken over de uitspraken van de minister-president. Hoe kwalificeert hij die uitspraken? Staat hij daar nou wel of niet achter? Hij zei: ik had gewenst dat de minister-president net zo ferm was over de inmenging van Turkije in Nederland als in zijn uitspraken. Hoe moet ik dat precies kwalificeren?

De heer Roemer (SP):

Ik heb mij druk gemaakt over het selectief verontwaardigd zijn. Daar maak ik mij druk over. Iedereen moet zijn eigen taal bezigen, de taal die hij prettig vindt. Ik ga niet over zijn taal, over mijn taal of over die van u, maar selectief verontwaardigd zijn, kan niet. Als je iedereen die zich niet aan onze regels houdt een heldere boodschap mee wilt geven, dan dien je tegen hen op te treden. Maar maak geen onderscheid als het populistisch even goed uitkomt, terwijl het vorige week een andere groep was. Het kan ook gaan om mensen die met Libor-fraude miljoenen of miljarden verdienen, waarbij je toch je mond houdt. Mensen die zich niet gedragen of over de schreef gaan, pakken we aan. Maar wees niet selectief verontwaardigd als het je politiek even goed uitkomt.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik ben dat helemaal met de heer Roemer eens. Je moet mensen aanpakken en niet selectief gaan shoppen. Maar wat als een SP-Kamerlid aangeeft dat je maar moet vertrekken of dat we je uitzetten als je Erdogan top vindt, Turkije je vaderland is en je hier rotzooi schopt? Ik quote een SP-Kamerlid. Wat is de reactie van de heer Roemer op deze tweet?

De heer Roemer (SP):

U bedoelt de tweet van Paul Ulenbelt? Dat was een buitengewoon domme en onhandige tweet.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Helder.

De voorzitter:

Ik weet niet of de heer Ulenbelt meeluistert.

De heer Roemer (SP):

Hij weet dit al.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu voor zijn inbreng.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Mijn opa vertelde tijdens zijn vakantie in Turkije altijd vol trots over Nederland: het land van kansen, het land van tolerantie, het land van Den Uyl. Ik heb toch het idee dat dat de binding met Nederland bij die generatie groter was dan bij de generatie van nu. Dat zie je ook wel terug in het straatbeeld van de laatste tijd, en niet alleen bij de jongens in Zaandam. Je ziet het ook terug bij intellectuelen en academici. Zelden hebben zo veel Turkse Nederlanders zich zo Turks gevoeld. Begrijpt deze regering wel dat je, als er een coup wordt gepleegd in het land waar een deel van je familie woont, emotioneel bent? Dat je dan getraumatiseerd bent? Dat je dan — ik keur dat niet goed — boos bent en woedend raakt? Sommigen hebben gezien dat mensen zijn neergeschoten. Zij komen vervolgens terug in een land waarin de minister-president zegt "pleur op!", ga maar weg. Zij komen terug in een land waar mensen zeggen dat de coup een toneelstuk was en dat de integratie van deze mensen mislukt is. Snapt de regering wel dat die jongeren dan denken: is Nederland er nog wel voor mij? Snapt de regering wel dat zij deze mensen aan het verliezen is? Snapt de regering ook dat zij deze mensen dan nog bozer maakt?

Niet alleen snapt de regering het niet, zoals staatssecretaris Dijkhoff heel helder aangaf bij Pauw, maar het is ook hypocriet. Minister Asscher heeft in zijn brief de mond vol van overleg met migrantenorganisaties, maar heeft als eerste wapenfeit in de Kamer in 2012 het intrekken van de Wet overleg minderhedenbeleid. De democratische rechtsstaat zou er zijn voor alle inwoners, terwijl sommige mensen hier volgens de premier en minister Schippers helemaal niet thuishoren. Turks-Nederlandse organisaties zouden een volwaardige gesprekspartner moeten zijn, maar ze moeten zich wel collectief en zonder concrete aanleiding uitspreken tegen bedreigingen. In de rechtsstaat zou toch gelden dat je onschuldig bent tot het tegendeel wordt bewezen?

Tot slot. Veel van wat in dit debat gezegd wordt, is onversneden Turkenbashing, maar een stabiel Turkije is ook in ons belang, hier in Nederland. Een stabiel Turkije is in het belang van de NAVO. Een stabiel Turkije is in het belang van de Europese Unie. Een stabiel Turkije is in het belang van Nederland.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik zou de heer Kuzu willen oproepen eens een keer op te houden met dat ontzettende slachtoffergedrag, waarmee hij uitspreekt alsof in dit land mensen geen gelijke kansen hebben. Ja, natuurlijk — daar lopen we niet voor weg — zijn er gevallen van discriminatie. Die moeten we keihard aanpakken. Maar er is in dit land vrijheid van demonstratie. Die geldt voor iedereen. Die is uitgeoefend en daar gaat dit niet over. Dit gaat over mensen die zich niet weten te gedragen, mensen die "mijn leider" en "mijn land" zeggen en dan "Erdogan" en "Turkije" bedoelen. Vindt de heer Kuzu het dan vreemd dat daar een mening over gevormd wordt, of dat nou gaat om de burgemeester van Rotterdam of de premier? Dat hoort daarbij. Dat roep je dan zelf op. Ga dan niet in de slachtofferrol. In dit land heb je alle mogelijkheden om wat van je leven te maken. Maak er wat van, en ga niet in de slachtofferrol. Houd daar eens mee op.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Op het moment dat mensen gebruikmaken van hun democratische rechten en opkomen voor wat zij belangrijk vinden, is het antwoord van de VVD: je vervalt in de slachtofferrol. Wat een onzin, wat raar. Het is toch gewoon te gek voor woorden dat mensen geen betrokkenheid zouden mogen tonen bij het land waar hun grootouders vandaan komen? Dat zou dan dus niet moeten kunnen, want op het moment dat je daarvoor opkomt, verval je in de slachtofferrol. Op het moment dat er sprake is van discriminatie op de arbeidsmarkt of als er sprake is van etnisch profileren bij de politie, hoor ik de heer Zijlstra van de VVD heel andere dingen zeggen. Hij zou zich mogen afvragen hoe dit komt. Kijk dan iets verder dan alleen het benadrukken van de slachtofferrol. Het probleem zit veel fundamenteler en dieper.

De heer Zijlstra (VVD):

Het zit inderdaad diep, en de heer Kuzu bewijst dat wederom. Hij doet hier alsof wij mensen die vrijheden ontzeggen. Ik vind het geen fijn beeld, maar ik snap heel goed dat je er iets van vindt als er in het land van je ouders, grootouders of overgrootouders een coup plaatsvindt, dat je daar iets bij voelt en dat je — ik heb het letterlijk gezegd — dat wilt uitdragen. Gelukkig mag dat in Nederland. Hier wel, in Turkije niet. Hier mag dat. Ga dan niet vervolgens, als een aantal elementen zich misdragen, net doen alsof de Nederlandse bevolking je dat recht ontzegt. Dan ga je slachtofferrollen aannemen. Dan maakt u, zeg ik tegen de heer Kuzu via de voorzitter, de tweespalt in de samenleving, die we kleiner proberen te maken, groter. Daarom zeg ik: houd daarmee op. U zet al die mensen met Turkse roots weg die hier ontzettend goed geïntegreerd zijn, die weten dat hier hun toekomst ligt en die weten dat deze vrijheden voor hen gelden. U bewijst hun een ontzettend slechte dienst.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik heb de heer Zijlstra niet nodig om te beoordelen of ik iemand wel of geen slechte dienst bewijs. Ik probeer wel heel duidelijk aan te geven: houd nou eens een keer op met het slachtofferdenkenframe. Dit gaat niet alleen om mensen die u ziet in Zaandam. Dit gaat ook om hoogopgeleide mensen die constant worden aangesproken op hun achtergrond en constant te maken hebben met allerlei uitsluitingsmechanismen, die u blijkbaar allemaal prima vindt. Dit gaat ook over mensen die hoogopgeleid zijn en die zeggen: wij willen de gelijke kansen krijgen die in onze wetten en regels zijn opgenomen. Zij ervaren dat ze geen gelijke kansen krijgen. Ze zien dat ze in de steek worden gelaten door een aantal politieke partijen die voor electoraal gewin allerlei dingen uitvoeren. De minister-president zegt: pleur toch op! En dan ben ik aan het polariseren? Dan zijn wij aan het polariseren?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik vind het fijn dat de heer Kuzu niets moet hebben van dingen doen uit electoraal gewin. Ik vind dat een belangrijk statement.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat doet de heer Segers zeker ook nooit, hè?

De voorzitter:

Nee, mijnheer Kuzu, de heer Segers is aan het woord.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik houd mij er graag aan. Ik heb de heer Kuzu ook warme woorden horen spreken over de rechtsstaat, waarin je onschuldig bent totdat het tegendeel is bewezen. Dat is waar; dat is het mooie van de rechtsstaat hier. Net vroeg de heer Kuzu mij om afstand te nemen van YPG. Ik heb dat niet gedaan. Ik heb dat ook niet willen doen. De heer Kuzu heeft vorige week een statement gemaakt richting een bevriend staatshoofd. Hij is heel geëngageerd op het gebied van buitenlands beleid. Hoe beoordeelt hij hetgeen nu in Turkije gebeurt? Mensen zitten daar immers zonder vorm van proces vast, burgemeesters worden ontslagen en rechters worden uit hun functie ontheven. Neemt hij afstand van die aantasting van de rechtsstaat?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

De heer Segers weet net als ik dat in Turkije op dit moment een buitengewone toestand geldt. Er is immers sprake geweest van een poging tot een militaire coup die zijn weerga niet kent. Ik zeg dan uiteindelijk: laat de democratische rechtsorde dan ook zijn werk doen en zorg ervoor dat al die mensen een eerlijk proces krijgen. Dat is waar wij voor staan.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Kuzu heeft een grote mond tegen Israël over mensenrechten. Hij spreekt warme woorden over de rechtsstaat hier, maar hij komt niet op voor de rechtsstaat in Turkije. Hij komt niet op voor mensen die nu zonder vorm van proces in de gevangenis zitten en burgemeesters die worden ontslagen. Hij zegt nu niets over schendingen van fundamentele vrijheden. Als hij nu niet opkomt voor die mensen en de rechtsstaat in Turkije, zijn alle woorden over de rechtsstaat hier niets waard.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik heb al gezegd: laat die mensen een eerlijk proces krijgen. Misschien weet de heer Segers ook dat vanuit de auto van een van die burgemeesters die uit hun functie zijn gezet, schoten zijn gelost op Turkse politieagenten? Er is sprake van enorme onwetendheid en van eenzijdige nieuwsvergaring. Alle politieke partijen — ik zie ze daar al staan — staan op de voorste rij om kritiek te uiten, waarbij ik mij afvraag of het hun daar eigenlijk wel om gaat.

De voorzitter:

Mijnheer Segers, tot slot.

De heer Segers (ChristenUnie):

Wij weten heel goed wat er gebeurt in Turkije. Op basis van één incident waarbij schoten zouden zijn gelost, gaat de heer Kuzu rechtvaardigen of in ieder geval goedpraten dat 100.000 mensen uit hun functie zijn verheven en zijn ontslagen en dat 30.000 mensen zonder vorm van proces vastzitten. Als dat het antwoord van de heer Kuzu is op mijn vraag of hij er afstand van neemt, dan zijn al zijn woorden over de rechtsstaat hier en in andere landen heel weinig waard.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik herhaal nogmaals: ik vind dat die mensen allemaal een eerlijk proces moeten krijgen. Het voorbeeld dat ik net gaf, ging over één incident, maar er zijn talrijke andere incidenten. Ik zal hier niet beweren dat het allemaal goed is gegaan. Er worden vast ook fouten gemaakt, want dat is de menselijke aard, maar op dit moment zie ik dat er heel weinig begrip wordt getoond voor hetgeen daar is gebeurd. Dit zijn de consequenties daarvan. Het is niet waar dat ik niet voor de rechtsstaat zou staan. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat ik vind dat die mensen een eerlijk proces moeten krijgen. Maar om dan op de voorste rij te staan en vervolgens dit soort argumenten aan te halen in het kader van de stelling dat de relatie met Turkije moet worden verbroken en dat Turkije zo ver mogelijk verwijderd is van het lidmaatschap enzovoorts … Daar doet DENK niet aan mee.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mijnheer Kuzu, laten we het even klein maken. Er werd een heel eenvoudige vraag gesteld. Op dit moment zijn meer dan 100.000 mensen ontslagen. Dan hebben we het over docenten, mensen uit het leger en rechters. Het enige wat ik ook graag van u zou willen horen, omdat dit uw boodschap van verbinding ten goede zou komen, is: dat is niet juist; dat zou niet moeten. Op het moment dat je daarvan probeert weg te blijven, wordt je verhaal ongeloofwaardig. Dit is het moment van de waarheid. Geef gewoon ronduit aan dat dit niet kan. Dit hoort niet. Dit geeft geen pas. Het gaat de verkeerde kant op.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dit is precies wat wij niet gaan doen. Op het moment dat er een poging wordt gedaan tot een militaire coup, dat straaljagers vliegen over grote steden, dat er iets heel heftigs en drastisch gebeurt, zouden we ons ook moeten afvragen wat daar de aanleiding van is en wat de gevoelens daarover zijn. Dit roep immers bij heel veel mensen bepaalde gevoelens op. Ik ben in de zomer in Turkije geweest. Hier wordt gedaan alsof het allemaal uit de koker zou komen van één man. Tegelijkertijd is het wel zo dat de buitengewone toestand die op dit moment in Turkije heerst, wordt gedragen door oppositiepartijen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wat ik zo interessant vind, is het volgende. Wij hebben een collega hier in het parlement die het weleens heeft over het leger de wijken in sturen, hekken bouwen, de koran verbieden, moskeeën dichtgooien en geradicaliseerde moslims preventief opsluiten. Daar spreekt u schande van. En terecht, dat ben ik nog met u eens ook. Maar op dit moment gebeurt in Turkije nu precies hetzelfde. Precies hetzelfde. Ik snap niet dat u niet ronduit zegt: dit gaat te ver. Het gaat gewoon te ver als je mensen van hun bed licht en 100.000 mensen preventief ontslaat. Ga dan niet proberen om dit goed te praten. U zou niet moeten goedpraten wat Erdogan doet. U zou aan de kant moeten staan van al die Turkse Nederlanders die voelen dat er soms aan hen wordt getrokken, in de trant van: waar voel ik mij thuis, in Turkije of in Nederland? Zij zien dat hun gemeenschap uit elkaar wordt getrokken. Die mensen zou u moeten verdedigen, niet Erdogan. Dat doet u wel, en dat is een gemiste kans.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

In Frankrijk heerst ook de noodtoestand. Je ziet ook dat er in Frankrijk onconventionele maatregelen worden genomen. In één weekend worden er honderden deuren ingetrapt en worden mensen onaangekondigd bezocht, gefouilleerd en meegenomen. Daar zie ik deze Kamer ook geen rel over schoppen. Ik zie ook niet al de woordvoerders van de verschillende politieke partijen naar voren komen om daar schande van te spreken. Het punt is: ja, er is sprake van een noodtoestand op dit moment. Er is sprake van enorm veel leed en verdriet. Het minste wat wij dan zouden kunnen doen, is beginnen met het tonen van begrip voor hetgeen daar gebeurt. Vervolgens zeggen wij heel nadrukkelijk: mensen moeten een eerlijk proces krijgen. Laat de rechtsstaat dan uiteindelijk zijn werk doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Hoeveel ambtenaren zijn er in Frankrijk ontslagen? Ik wist dat dit verwijt zou komen. Ik heb het opgezocht: er zijn 3.600 huiszoekingen geweest sinds de aanslagen in Parijs. Mijn vraag is: hoeveel ambtenaren zijn er ontslagen? Hoeveel rechters zijn daar ontslagen? Wij weten allebei het antwoord. Weet u wat ik het ergste vind van deze manier van ontkennen van wat er in Turkije gebeurt en daarvan geen afstand durven nemen? Hiermee laat je mensen in de steek, ook hier in Nederland. U bent hier een heel pleidooi aan het houden waarom wij begrip zouden moeten hebben voor de situatie in Turkije. Weet u wat ik van u had verwacht? U had het moeten opnemen voor al die kinderen hier in Nederland die nu niet naar school kunnen en die voor kleine terroristjes worden uitgemaakt. Ik had hier een pleidooi van u willen horen waarin u zegt: deze kinderen moeten gewoon naar school kunnen. Wij moeten hier met elkaar samenleven. U bent van de verbinding? Het enige wat ik hoor is dat u recht praat wat krom is. U zou voor de situatie in Turkije geen goed woord over moeten hebben.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik zou dat graag willen doen, hoor. Maar ik heb twee minuten spreektijd. Als ik er vier zou hebben, net als de heer Klaver, zou ik daar ook graag op zijn ingegaan. Wat de vergelijking tussen Frankrijk en Turkije betreft zou ik aan de heer Klaver willen vragen hoeveel vliegtuigen en F-16's over Parijs, Lyon en Marseille hebben gevlogen. Is het Franse parlementsgebouw gebombardeerd? Als wij dat soort voorbeelden erbij halen ... Die situaties zijn niet vergelijkbaar. Maar het gaat wel om het feit dat er sprake is van nood. Een bekend Nederlands gezegde luidt: nood breekt wet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ho, ho, ho. Ik begon niet over Frankrijk. U begon met deze wanstaltige vergelijking. In de tweede plaats: wij hebben een rechtsstaat. Die is er juist voor bedoeld om ervoor te zorgen dat geen totalitair regime komt op het moment dat deze rechtsstaat onder druk komt te staan. Dat is ongeveer de kern. Het feit dat u dit niet begrijpt, zegt mij heel veel, mijnheer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik zei net dat de oppositiepartijen de maatregelen die nu worden genomen, steunen. Is er dan sprake van een totalitair regime?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het begon er al even mee dat nota bene de heer Kuzu van collega Zijlstra zei dat deze quasifascistische taal uitsloeg. Wat de heer Kuzu nu doet, is het verdedigen van een regering die 100.000 mensen vastzet of ontslaat. Hij vraagt om een proces, maar die mensen zijn al ontslagen. Er is helemaal geen proces; dat is het slimme ervan. Mag ik u erop wijzen dat u, toen u lid werd van de Tweede Kamer, de eed of belofte hebt afgelegd op de Nederlandse Grondwet? De Nederlandse Grondwet wil dat wij ook internationaal de rechtsorde bevorderen, maar ik krijg heel sterk de indruk dat u de Turkse rechtsorde hier staat te bevorderen. U zegt: wat Turkije doet, is goed, en daar heb ik begrip voor. U wijst de anderen op Frankrijk. Ik zeg heel eerlijk, en dat meen ik echt: ik vind het heel erg wat u doet. U bent nota bene gekozen via de lijst van de Partij van de Arbeid, maar staat hier maar één ding te doen: uw land van herkomst te verdedigen. Stel je voor dat iedereen in dit parlement alleen nog maar zijn land van herkomst zou verdedigen! Dan zouden we geen parlement meer hebben. U loopt het grote risico dat we die kant uit gaan. Dit is niet polariseren, dit is het uit elkaar trekken van de verhoudingen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat is natuurlijk helemaal niet waar. Het gaat erom dat de Kamer en een aantal fractievoorzitters hun mond vol hebben van het bevorderen van de internationale rechtsorde, maar vervolgens de context die daarbij hoort totaal uit zijn verband trekken. Wat zouden wij doen als hier in Nederland gebeurde wat er in Turkije gebeurd is, mijnheer Buma? Op het moment dat wij hier namens een heel grote groep mensen in Nederland, Nederlandse staatsburgers, deze zorgen overbrengen, zijn wij dan bezig met het bevorderen van de internationale rechtsorde van een ander land? Ik zou zeggen: doe dat nou niet!

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ga hier het volgende op zeggen. Eén: lees dan niet alleen de Grondwet, maar ook de toelichting, oké? Dan wordt het wel duidelijk. Twee: u verdedigt Turkije en het regime daar. Rusland, de Filippijnen, Israël: misschien ook te verdedigen? Ik kan een heleboel landen opnoemen die ook de democratische rechtsorde die wij hebben op zijn minst op een andere manier toepassen. Maar wij hebben in dit land oude waarden die in onze Grondwet staan en die bij onze democratie horen. 149 of misschien 148 mensen in dit huis hebben geen enkele moeite om een land te veroordelen — zoals u zelf ook zou moeten doen — waar mensen opgepakt worden omdat er alleen maar de schijn is dat ze bij een coup betrokken zijn waarvan we nog niet eens weten of het een Gülencoup of iets anders is. Als u in dit parlement Kamerlid wilt zijn, dan moet u wat mij betreft een totaal andere opstelling kiezen. Dit is namelijk de hele boel splijten.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Gelukkig betekent democratie in Nederland ook dat de heer Buma niet bepaalt wie wel of geen Kamerlid wordt. Dat bepalen nog steeds de Nederlandse staatsburgers. Het voorbeeld dat de heer Buma aanhaalt, vind ik gewoon stuitend. Als het over het bevorderen van de internationale rechtsorde gaat, staat de heer Buma samen met de heer Omtzigt op de voorste rij om Turkije te bashen, maar bij andere landen leunt hij achterover en doet hij helemaal niets. Gaat het u wel om die democratische rechtsstaat in Turkije en om die mensen, mijnheer Buma, of gaat het u om heel andere dingen?

De voorzitter:

Als het over de Grondwet gaat, verwijs ik ook naar artikel 50, waarin staat dat een volksvertegenwoordiger het hele Nederlandse volk vertegenwoordigt.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind dat je een collega altijd het voordeel van de twijfel moet geven als hij zich niet helder uitspreekt, maar de afgelopen weken heeft de heer Kuzu zich nogal wat op buitenlands terrein bewogen en daarbij anderen de maat genomen, terwijl hij het hier bij doorvragen vertikt om ook maar één kritische opmerking te maken over de huidige situatie in Turkije. Hij liegt als hij zegt dat de oppositie dit steunt. Ja, in de eerste uren zei de oppositie in Turkije: de coup is slecht. Maar inmiddels heeft de oppositie, voor zover je dat daar al kunt zijn, afstand genomen van de maatregelen.

Ik wil dit toespitsen op één ding, omdat de heer Kuzu zegt dat iedereen een eerlijke rechtsgang verdient. 3.000 rechters zijn zonder enige vorm van hoor en wederhoor ontslagen. Nou, lekkere rechtsgang heb je dan! Wat vindt de heer Kuzu daarvan?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Op het moment dat de noodtoestand wordt opgeheven, moeten al die mensen een proces gaan krijgen. Dat is ook waar ik voor sta en waar ik voor pleit. Op basis daarvan moet individueel beoordeeld worden of ze al dan niet terecht zijn ontslagen. We hebben ook een ander voorbeeld van een actie die destijds "zuivering" werd genoemd. In 2013 werd een aantal hoge militairen uit hun functie ontheven. De rechter heeft bij een deel van die mensen geoordeeld dat dat niet goed is gegaan. Ik zou heel graag willen dat het sneller zou gaan. Ik zou heel graag willen dat het zorgvuldiger zou gaan. Maar op het moment dat er sprake is van zo'n trauma, gebeurt dat. Op het moment dat er hier een bom zou vallen, kan ik mij niet voorstellen dat we niet alles in het werk zouden stellen om achter de daders en de betrokkenen aan te gaan en hen keihard te pakken.

De heer Pechtold (D66):

De heer Kuzu loopt gewoon voor de zoveelste keer weg bij een heldere vraag. Hoe kan de rechtsgang in een land als Turkije onafhankelijk zijn, wanneer je een paar dagen na een coup kennelijk een lijst van 3.000 rechters hebt die allemaal ontslagen worden? De heer Kuzu zegt dat de rechter zal moeten bekijken of dat legaal is. Ja, dat haal je de koekoek. Iedere rechter die kennelijk enigszins kritisch is of losstaat van het regime, is inmiddels ontslagen.

De heer Kuzu heeft ons de hele zomer allemaal de maat genomen. Mensen met niet altijd een Nederlandse achtergrond, collega's hier, zijn allemaal te kakken gezet op internet. Zo langzamerhand moet de heer Kuzu maar eens een keer kleur bekennen. Keurt hij goed wat er op dit moment gebeurt: 1.000 scholen dicht, 3.000 rechters ontslagen? Politieagenten, normale ambtenaren, niet de hoofden van diensten of zo, maar normale mensen zijn binnen een paar dagen allemaal op straat gezet. Dat kan alleen maar wanneer er een zuivering plaatsvindt van de zuiverste soort. Neemt de heer Kuzu daar afstand van, ja of nee?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

De heer Pechtold weet dat wij niet op commando afstand nemen van allerlei dingen. Wat ik wil zeggen, is het volgende. Op het moment dat er sprake is van een lijst van duizenden mensen, dan moet u er wel van uitgaan dat die lijst niet binnen 24 uur wordt opgesteld. Daar zou dan het nodige aan gedaan moeten zijn. Ik kan op dit moment onvoldoende beoordelen — u blijkbaar wel — of dat allemaal goed is gegaan of dat het fout is gegaan. Dat kan ik niet op dit moment met de informatie die ik heb. Ik ken alle 100.000 dossiers niet, dus ik kan niet beoordelen of dat allemaal goed of fout is. Daar doe ik geen uitspraak over.

De heer Pechtold (D66):

Je zult je club maar "DENK" noemen, niet kunnen nadenken als er binnen 24 uur lijsten zijn van rechters die direct ontslagen worden en dan zeggen: ik weet niet of dat misschien van tevoren al bedacht was of niet. Nee, dat is van tevoren bedacht. Dat kan anders niet. Ik zou bijna zeggen: trap er niet in, trap er niet in! Maar nu wil ik gewoon een helder antwoord, voor uw eigen geloofwaardigheid. U ging bij Netanyahu langs en zei: ik ga hem lekker geen hand geven, ik ga eens even een flink relletje schoppen. Dat mag allemaal. Maar wees dan ook helder op het moment dat u zelf wordt aangesproken. Wees dan eens net zo zwart-wit. Ik vat het samen. Hebt u enige kritiek op dit moment op wat er in Turkije gebeurt, ja of nee?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

U gaat aan uw trekken komen. Ik ga geen uitspraken doen op basis van 100.000 individuele dossiers die ik niet ken. U kunt mij daar 100 vragen over stellen, u kunt er 100.000 vragen over stellen. Ik zou graag willen zien dat die 100.000 dossiers grondig worden bestudeerd en dat op basis daarvan een eerlijke rechtsgang plaatsvindt. Dat is mijn antwoord.

De heer Samsom (PvdA):

We zijn getuige van een treurig stukje parlementaire geschiedenis, waarin een gekozen volksvertegenwoordiger in het Nederlandse parlement de flagrante schending van een rechtsorde staat te verdedigen. U wordt verweten niet helder te zijn; u bent kraakhelder. U verdedigt het optreden van Erdogan op dit moment in Turkije. U verdedigt dat ook nog eens met een leugenachtig excuus dat de oppositie dat steunt. Onze zusterpartij in Turkije steunt dat absoluut niet. Dat geldt ook voor andere oppositiepartijen. Zij steunen de zuiveringen niet die daar op dit moment plaatsvinden. Als de heer Kuzu dat als Nederlands parlementariër verdedigt, is dat een treurig feit.

Maar laat ik hem meenemen naar Nederland, want ook hier gebeurt het een en ander. Daar wil ik ook graag zijn opvatting over horen. De Turkse regering stuurt via diverse kanalen lijsten naar Nederland, met het verzoek daar iets mee te doen en met het verzoek om op grond daarvan te handelen. Wat vindt de heer Kuzu daarvan? Wat vindt hij van dat type optreden van de Turkse overheid?

Misschien nog wel belangrijker is mijn volgende vraag. Op dit moment worden op schoolpleinen Turkse kinderen uitgescholden door andere Turkse kinderen of door hun ouders. Onderling bedreigen mensen elkaar omdat ze het via Gülen of AKP niet met elkaar eens kunnen worden. U bent een volksvertegenwoordiger die juist in dat conflict een belangrijke verzoenende rol zou kunnen spelen. Bent u bereid dat te doen? Tot nu toe heb ik u daarop niet kunnen betrappen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Laat duidelijk zijn: kinderen zijn gewoon onschuldig. Die moet je niet belasten met politiek of met conflicten. Dat moet hier in Nederland niet gebeuren en dat moet nergens op de wereld gebeuren. Kinderen moeten daarmee niet worden belast.

Vervolgens vraagt de heer Samsom wat ik vind van de lijsten die worden rondgestuurd. Ik zeg heel duidelijk: in Nederland bepalen wij hier met elkaar in de Tweede Kamer hoe wij daarmee omgaan. Er is in het verleden ook wel commotie geweest over de kliklijsten. Wij hebben daar toen niet op gereageerd. Ik heb hier in de Kamer ook weleens uitgelegd waarom we dat niet hebben gedaan. Hier wordt gesproken over lijsten van het "staatspersbureau". Mijnheer Samsom was er ook bij toen in 2013 de Nederlandse staatsomroep, in de vorm van het programma Nieuwsuur, een lijst opstelde van diezelfde Gülenorganisaties. Ik kan hem die nog tonen. Waar was hij toen? Als het in Turkije gebeurt, is het dus allemaal eng, maar als onze staatstelevisie lijsten opstelt, is het allemaal helder. Dan moeten we het er niet over hebben en dan moeten we het grondig onderzoeken, aldus minister Asscher.

De heer Samsom (PvdA):

Loopt u niet weg van mijn vraag, mijnheer Kuzu. Mijn vraag ging over de informatie die wij van het kabinet hebben ontvangen over inmenging van Turkije in Nederlandse aangelegenheden. Dat ging inderdaad via het sturen van lijsten, maar ook bijvoorbeeld via het optreden van de consul in Rotterdam. Wat vindt de heer Kuzu van dat optreden?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik loop niet weg van die vraag. Ik zeg heel duidelijk: als wij informatie krijgen, is het aan de regering en aan de Kamer om daar een oordeel over te vellen. Alle informatie zou welkom moeten zijn. Het gaat er uiteindelijk om wat we met die informatie doen. Daar gaan wij hier in Nederland met elkaar over.

De heer Samsom (PvdA):

En wat is uw oordeel daarover? U zegt: het is aan ons om daar een oordeel over te vellen. Ik heb uw oordeel daarover niet gehoord. Hier staan woordvoerders van allerlei partijen te betogen dat Turkije zich hiermee niet op deze manier moet bemoeien. Zij betogen dat terecht met verve. Turkije moet dat op deze manier niet doen, omdat men dan precies datgene doet wat u gelukkig ook verafschuwt, namelijk spanningen in de Nederlands-Turkse gemeenschap aanjagen in plaats van dempen. Wat is uw oordeel over het optreden van Turkije op dit moment?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik zie het volgende. Er is sprake van een frame. Er wordt constant gesproken over lange armen. Ik zou willen zeggen: als er sprake is van een lange arm, dan is die daar, in vak-K. Rutte heeft gebeld met Erdogan, niet ik! Rutte belt met Erdogan, niet ik. Rutte krijgt de informatie, niet ik. Als er zulke praktijken plaatsvinden, kunt u beter bij uw eigen collega's te rade gaan, en niet bij mij.

De heer Samsom (PvdA):

Ik zou bijna zeggen: ik geef het op. Elke keer als we een heldere en duidelijke vraag stellen en die vraag bevalt de heer Kuzu niet, dan begint hij over frames en over lange armen die er wel of niet zouden zijn. Beantwoordt u gewoon mijn vraag. Vervul uw taak als Nederlands volksvertegenwoordiger. Dat is mijn oproep.

De heer Roemer (SP):

Het spijt me om het te zeggen, maar het is stuitend hoe deze discussie is gegaan. De hele wereld ziet wat er gebeurd is. De hele wereld ziet dat een coup het ergste is wat een land kan overkomen. Maar een tegencoup die daarop volgt, past in datzelfde kader. 100.000 mensen verliezen hun baan. Duizenden mensen worden opgepakt. Er is geen sprake meer van enige vorm van rechtspraak. Dat gebeurt en iemand gaat dat hier gewoon staan te verdedigen. Hij zegt: ik ken al die 100.000 dossiers niet. Als u dat doet, mijnheer Kuzu, dan heeft u niets met de rechtsstaat. Maar het wordt nog veel erger als u er zelfs afstand van neemt en het zelfs een frame noemt dat vanuit Turkije de lange arm invloed heeft op onze samenleving en u daar geen afstand van neemt. Als organisaties hier met lijsten komen, als een consul een van de burgemeesters in Nederland de maat neemt, als u dat allemaal maar weer wegstopt als zijnde een frame, het spijt mij dat ik het moet zeggen, maar dan kan ik in het vervolg iedere kritiek waar u ook mee komt, echt niet meer serieus nemen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter, ik hoorde geen vraag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, maar de heer Wilders heeft nog een vraag.

De heer Wilders (PVV):

Ik stond hier een aantal jaar geleden tijdens vorige kabinetten. Mensen, collega's waren toen heel boos toen ik zei dat niet alleen bewindslieden maar ook Kamerleden geen dubbele nationaliteit mochten hebben. Ik werd weggehoond door dezelfde mensen die nu boos zijn op de heer Kuzu. De redenering daarvoor was dat als je twee nationaliteiten hebt, je ook twee loyaliteiten hebt. Met collega Kuzu is het nog veel erger dan dat, want hij lijkt niet twee loyaliteiten te hebben, maar één loyaliteit. Dat is de Turkse loyaliteit. Dat is niet de Nederlandse loyaliteit.

Mijnheer Kuzu, u verdedigt hier de belangen van de Turkse regering, van de heer Erdogan. Werkelijk niets van wat u zegt, heeft ook maar iets met Nederland te maken. U staat daar op de brug met vlaggen van Turkije. U praat hier namens Turkije ongeveer. Dit is het bewijs dat wij dat dus niet moeten doen. Ik zou aan u het volgende willen vragen, want u bent een intelligent man, wat men ook van u vindt. Dat is: kap ermee. Ga weg hier. Lever uw paspoort in. Vertrek uit het parlement en ga lekker parlementslid worden in Turkije. Dat is voor u beter en dat is voor ons beter.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ooit zei iemand dat hij nooit naar de interruptiemicrofoon zou komen, maar hij staat er toch. Ik zou tegen de heer Wilders willen zeggen: wen maar aan het idee dat ik hier nog langer zal blijven staan. Dat zeg ik via de voorzitter ook tegen al die andere Kamerleden, want ik sta hier niet in het belang van een andere mogendheid. Ik sta hier in het belang van een grote groep mensen, Turkse Nederlanders, Marokkaanse Nederlanders, Nederlandse staatsburgers die deze emoties en deze gevoelens delen. Ik zou vooral tegen de heer Wilders willen zeggen: wen maar aan het idee.

De heer Samsom (PvdA):

Ik wil een persoonlijk feit namens een aantal van mijn fractieleden maken, want de heer Wilders doet nu iets wat misschien nog erger is dan wat de heer Kuzu heeft gedaan. Hij verbindt het gedrag van de heer Kuzu aan het feit dat de heer Kuzu twee paspoorten bezit. Ik heb in mijn fractie drie Turks-Nederlandse collega's met een dubbel paspoort. Zij vertonen een totaal andere opstelling dan de heer Kuzu. Als de heer Wilders het eens een keertje uit zijn hoofd zou halen om elke keer iedereen over één kam te scheren, kunnen wij in deze Kamer een normaal debat voeren. Dat is al moeilijk genoeg. Namens mijn fractieleden zeg ik: dat dubbele paspoort heeft niets te maken met een dubbele loyaliteit. Mijn Kamerleden hebben trouw gezworen aan de Nederlandse Grondwet en zullen als zodanig handelen. Dat dat soms niet voor de heer Kuzu geldt, is een heel andere zaak. Dat heeft niets met dat paspoort te maken.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Aangezien …

De voorzitter:

Nee, dat was een persoonlijk feit.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Maar hij spreekt mij wel aan. Met naam en toenaam spreekt hij mij aan.

De voorzitter:

Het is een persoonlijk feit, maar u krijgt zo het woord.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb eigenlijk een aarzeling om mij hier naar de interruptiemicrofoon te begeven, omdat ik vind dat wij al veel te veel tijd hebben besteed aan een volksvertegenwoordiger die niet op eigen kracht hier gekomen is, maar op de slippen van de heer Samsom, vervolgens afgesplitst is en nu hier het hoogste woord heeft, al kan dat in een volgende periode anders zijn. Bij heel veel Kamerleden, van welke achtergrond dan ook, had je een zodanige integratie dat je op een gegeven moment helemaal niet meer merkte uit welk land ze afkomstig waren. Als de heer Kuzu zich zo ontpopt als een vertegenwoordiger van het Turkse volk in plaats van het Nederlandse volk, is dat een Nederlandse parlementariër onwaardig.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

De heer Van der Staaij zou eens een keertje moeten wennen aan het idee dat er in dit land, in ons Nederland, heel veel mensen bestaan met verschillende achtergronden en nationaliteiten. Op het moment dat een Nederlands Kamerlid, want dat ben ik nog steeds, opkomt voor de belangen van die mensen en hun emoties verwoordt, dan kan de heer Van der Staaij dat niet zeggen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 19.06 uur tot 20.09 uur geschorst.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik dank de leden voor alle vragen en opmerkingen in eerste termijn. De minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ikzelf zullen proberen om, ook tegen de achtergrond van die vragen en opmerkingen, zo goed mogelijk de positie van het kabinet uiteen te zetten en daarbij te benoemen welke acties de samenleving van het kabinet mag verwachten. Lodewijk Asscher zal onder meer stilstaan bij het probleem van de gebrekkige integratie van een aantal Turks-Nederlandse jongeren. Minister Koenders zal ingaan op de diplomatieke relatie met Turkije.

Staat u mij toe dat ik, voordat ikzelf bij een drietal vragen kom, eerst twee inleidende opmerkingen maak. Dit debat over de nasleep van de couppoging in Turkije is meteen ook een debat over wat Nederland tot Nederland maakt, over onze normen die zijn vastgelegd in de Grondwet en over de gezamenlijke waarden die daarmee verbonden zijn. Het is door meerdere sprekers gezegd: we vragen van niemand om de banden met het land van herkomst door te snijden. Het is ook logisch dat de couppoging in Turkije, met honderden doden en F-16's die het Turkse parlement hebben beschoten, emoties oproept. Maar iedereen die hier woont, moet zich wel verbinden aan Nederland, aan onze vrijheden en onze rechtsstaat. Ik onderstreep dan maar meteen dat veel Turkse Nederlanders dat gelukkig ook doen. Dit debat gaat in belangrijke mate over de groep die dat niet doet.

Het is geen keuzemodel. Wie in Nederland woont, wordt geacht respect te hebben voor democratische waarden, voor de wettelijke gelijkheid van iedereen en voor het recht op vrije meningsuiting. Dat betekent — hoe ongemakkelijk dat soms ook is — dat als je wilt demonstreren, dat in dit land mag. Als je van dat grondrecht gebruikmaakt, respecteer je dus ook onze persvrijheid en het feit dat kinderen te allen tijde veilig naar school moeten kunnen. Het betekent ook dat er voor geweld en intimidatie simpelweg in ons land geen plaats is.

Daarnaast deelt het kabinet de bezorgdheid, verontwaardiging en boosheid over de manier waarop de couppoging in Turkije doorwerkt in ons land. Laat ik er meteen bij zeggen: we moeten nu vooral niet in de val trappen van het maken van extreme keuzes. Aan de ene kant hoor je in de samenleving en ook deels in de politiek geluiden dat nu maar meteen de grenzen dicht moeten. Aan de andere kant zijn er mensen die zeggen dat we ook een beetje moeten meebewegen en begrip moeten tonen. Ik ben ervan overtuigd dat beide extremen het probleem alleen maar groter zullen maken. Het zijn begrijpelijke emoties, maar die moeten samengaan met gezond verstand. De realiteit is, simpelweg, dat de situatie rondom de integratie van Turkse mensen in Nederland, waar we nu in alle hevigheid mee geconfronteerd worden, niet van de ene op de andere dag is ontstaan. Daar gaat een geschiedenis van dertig jaar of meer aan vooraf. Het is ook niet voor het eerst dat we daar in deze Kamer over debatteren. Integendeel: de huidige spanningen in de Turkse gemeenschap zijn dus ook niet met één druk op de knop weg te nemen.

Het kabinet kiest er daarom ook niet voor om de vluchtelingendeal met Turkije op te blazen of om alle gesprekken tussen Turkije en de EU af te breken. Los van de vraag of dat überhaupt kan, zouden we daarmee vooral in ons eigen vlees snijden. Het kabinet kiest er ook niet voor om grenzen te sluiten of de vrijheid van onderwijs af te schaffen. Symboolpolitiek brengt ons eerder verder van huis dan dichter bij een oplossing. Tegelijkertijd moeten we zeker niet naïef zijn en moeten we de dingen gewoon bij hun naam noemen. We staan niet toe dat ons binnenlands beleid wordt beïnvloed door inmenging van buitenaf. Als de veiligheid in het geding komt, dan hebben we daar politie en justitie voor, met alle macht en alle middelen die hun ter beschikking staan.

Het is dus niet of-of maar, zoals heel vaak in het leven, en-en: dus vastberaden op de rechtsstaat met een verstandige aanpak. Uit onze beantwoording zal blijken dat we daarbij op verschillende borden schaken: de diplomatie, politie en justitie met alle might en power die zij ter beschikking hebben, en het onderwijs.

De heer Wilders (PVV):

De minister-president zegt dat sommige voorstellen het alleen maar erger maken en symbolisch zijn. Hij sprak ook over integratie — dat is een belangrijk punt — maar laat ik dan eens kijken hoe symbolisch zijn woorden zijn. De minister-president heeft de afgelopen week gesproken over het "tuig van de richel". In een ander programma had hij het over "pleur op!". Eigenlijk heb ik maar één vraag aan de minister-president: wanneer pleurt het tuig van de richel op? Hoe gaat u die woorden waarmaken?

Minister Rutte:

Met betrekking tot de situatie in Zaanstad heb ik de term "tuig van de richel" met overtuiging gebruikt. Ik ben blij dat de burgemeester en de politie daar nu ook gebruikmaken van de instrumenten die ze hebben, zo zeg ik eigenlijk in aanvulling op hetgeen de heer Zijlstra in zijn bijdrage zei. Een samenscholingsverbod instellen, personen de toegang ontzeggen tot delen van een gemeente, personen verwijderen uit delen van een gemeente, de politie die handhaaft, mensen die worden opgepakt, mensen die worden verhoord, mensen die straffen krijgen opgelegd; dat is cruciaal. Wat er in Zaanstad gebeurt, raakt immers aan een fundamenteel veiligheidsgevoel. Je moet je veilig weten in je eigen buurt en in je eigen huis. Je moet veilig naar de plaatselijke supermarkt kunnen. Kinderen moeten veilig naar school kunnen. Politieagenten moeten niet getreiterd en getart worden op een manier die het bloed onder de nagels vandaan haalt. Vandaar de scherpe veroordeling die ik heb uitgesproken in de persconferentie afgelopen vrijdag.

De heer Wilders (PVV):

Ik ken de premier al een tijdje. Meestal als hij heel lang antwoordt, weet hij het niet zo goed. Dat "tuig van de richel" ging over Zaandam, maar over iemand anders, die een journaliste het werk onmogelijk maakte, zei hij: pleur op! Nu weet ik niet of "pleur op!" in het woordenboek staat, maar het betekent: ga weg, verdwijn, pleur op, tuig van de richel! Ik stel mijn vraag dus nog een keer aan de minister-president: hoe zorgt u daarvoor? Hoe kunnen wij in Nederland weten dat u niet alleen grote woorden gebruikt, maar dat u het ook doet? U bent niet iemand van de oppositie; u bent minister-president. U zegt: pleur op! Met andere woorden: vertrek, ga weg! Hoe gaan we dat doen?

Minister Rutte:

Ik heb net geschetst hoe ik aankijk tegen de situatie in Zaanstad en waarom ik mij daar zo verschrikkelijk kwaad over heb gemaakt afgelopen vrijdag. Niet alleen ik overigens; het hele kabinet. We hebben daar uitvoerig over gesproken afgelopen vrijdag. Er is ook contact over geweest met de burgemeester. Er is een heel instrumentarium waarover de burgemeester en de politie beschikken. Ik ben blij dat dat nu wordt ingezet. Ik ben blij dat nu wordt opgetreden tegen …

De heer Wilders (PVV):

Weer geen antwoord. U weet het niet, hè?

Minister Rutte:

Nee, dit is het antwoord.

De heer Wilders (PVV):

U weet het niet, hè?

De voorzitter:

Mijnheer Wilders …

Minister Rutte:

Misschien kunt u mij even de gelegenheid geven om te antwoorden. Ik ben blij dat deze burgemeester nu dit instrumentarium ook inzet en dat ze nu gebruikmaakt van de mogelijkheden die ze heeft. Dat heeft misschien wat te lang geduurd. Mensen hebben daar een week of zes in heel moeilijke omstandigheden gezeten, maar wat voor mij fundamenteel is, is dat er nu wordt opgetreden, dat dit tuig inderdaad wordt aangepakt, dat mensen worden opgepakt, dat er wordt vervolgd en dat het hele instrumentarium waarover de politie in een rechtsstaat beschikt, wordt ingezet. Dat is precies wat ik wilde bereiken. Ik ben heel blij dat dit nu ook gebeurt.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

De minister-president weet het gewoon niet. Hij heeft heel Nederland voor de gek gehouden. Hij zei niet: laat die mensen het hele instrumentarium toepassen. Hij zei "het tuig van de richel" en "pleur op!" Nu blijkt dat gewoon niks voor te stellen. Het blijken gewoon loze woorden te zijn van de minister-president, die al jarenlang dit land leidt met VVD-ministers van Justitie en die niets bereikt. Hij zei tegen Nederland "pleur op!" en "het tuig van de richel", maar het was niets. Het waren holle woorden. Hij komt nu met moeilijke woorden als "instrumentarium". "Pleur op!" betekent: het land uit. Ik heb het voorstel gedaan om van iemand met een dubbele nationaliteit die een misdrijf pleegt, de Nederlandse nationaliteit af te pakken en om die persoon het land uit te zetten. Dat is hetzelfde als u doet met terroristen, want dat kan al volgens de huidige wetgeving. Ik krijg echter geen begin van een reactie. "Pleur op!" en "tuig van de richel" zijn slechts holle frasen. Die betekenen: ik, Mark Rutte, beste mensen van Nederland, doe helemaal niks.

Minister Rutte:

Het verschil tussen mij en de heer Wilders is dat het kabinet moet besturen en ervoor moet zorgen dat dit land veilig is. De heer Wilders heeft het volste recht om met zeer extreme voorstellen te komen. Dat doet hij ook al enige jaren. Dat is zijn volledige bevoegdheid. Het is mijn taak om te besturen.

Iedereen die de beelden heeft gezien, bijvoorbeeld bij Pauw op donderdagavond, en iedereen die de stukken in de krant heeft gelezen, zal het met mij eens zijn dat hier sprake is van tuig van de richel. Het gaat om verschrikkelijke gevallen waarin jongeren het leven onmogelijk maken van de mensen die in die buurt wonen. Dat is fundamenteel: mensen hebben het gevoel dat de rechtsstaat er niet meer voor hen is. Ik ben er blij om dat inmiddels in Zaanstad alle middelen worden ingezet om deze jongeren aan te pakken, dat ze worden opgepakt, dat ze boetes krijgen, dat er gebiedsverboden en samenscholingsverboden aan hen worden opgelegd en dat er cameratoezicht is. Dat zijn precies de middelen die de rechtsstaat moet gebruiken.

De heer Wilders (PVV):

U zei: pleur op! Dat is wat u zei. Leugenaar!

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is net iets te duidelijk dat de premier hier een poging doet tot een slim spelletje. Onze premier heeft op televisie iets gezegd waarover ik mij ook afvroeg welke daden daarbij horen. Hij zei bij Zomergasten over de mensen in Rotterdam: pleur op, lazer op. Dat vind ik op zichzelf uitspraken die je als premier niet hoeft te doen, maar hij deed ze. Maar de vraag is niet wat de premier roept, maar wat hij vervolgens doet. Dat ging niet over Zaanstad. Dat doet hij nu heel slim, want dat was een ander soort uitspraak. Ik wil weten wat de Nederlandse premier doet met zijn eigen uitspraak op de Nederlandse televisie waarin hij zegt tegen een heleboel mensen: pleur op, lazer op. Wat komt er daarna?

Minister Rutte:

De heer Buma vond dat ik dat niet mocht zeggen, maar ik ben dat met hem oneens. Als je de beelden ziet van een NOS-cameraman die het werk onmogelijk wordt gemaakt, van een journalist die het werk onmogelijk wordt gemaakt, van een Turkse Nederlander die in de camera roept "oprotten!", dan is het gevoel, niet alleen van mij, maar van 99,9% van Nederland, "rot zelf op!", "pleur op!" of, in beter Rotterdams, "pleurt op!". Vervolgens heb ik erbij gezegd: als minister-president heb ik ervoor te zorgen dat we nooit gaan shoppen in de verworvenheden van onze rechtsstaat. Als je gebruikmaakt van het recht om te demonstreren, moet je je ook realiseren dat anderen gebruikmaken van hun recht om daar verslag van te doen, namelijk van de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting. Als rechtsstaat zullen wij dit onconditioneel handhaven. Als dit gebeurt, zullen we optreden, mensen vervolgen, opsporen et cetera. Ik maak die combinatie met Zaanstad omdat dit in het debat gebeurd is. Ik was zelf de eerste die zei: Zaanstad heeft in zekere zin ook weer niks te maken met de coup in Turkije omdat het tuig van de richel is dat strikt genomen echt niet door de coup in Turkije deze dingen is gaan doen. Wat je hierbij wel ziet en wat bij beide situaties wel vergelijkbaar is, is dat er een fundamenteel gevoel van het handhaven van de rechtsstaat — is de politie er voor ons allemaal, treedt zij op en weet zij zich gesteund door de politiek? — aan de orde is. Ik ben blij dat nu in Zaanstad dat gebeurt.

De heer Buma vraagt hoe je omgaat met de 20%, 24% van de Turkse Nederlanders die slecht integreren en nog met twee benen in Turkije staan. Ik heb gezegd, zowel in die uitzending als hier, dat ik dat niet oplos met één druk op de knop. Ook de heer Buma lost dat niet met één druk op de knop op. Waar het wel mee begint, is te normeren waar wij als samenleving voor staan, namelijk dat we niet accepteren dat je shopt in die verworvenheden. Dat is een fundamenteel punt. Dat wil ik hier maken en dat houd ik ook staande. Als de heer Buma mij probeert met een spelletje te verleiden om te zeggen welke maatregel ik ga nemen om dat te voorkomen, ben ik de eerste om te zeggen dat we wat er is misgegaan in 30 jaar integratiebeleid, waarbij we in de laatste 4, 5 jaar bezig zijn om daarin fundamentele veranderingen aan te brengen, niet met één druk op de knop corrigeren. Als de heer Buma mij daarop wil pakken, dan ben ik absoluut de eerste om dat toe te geven. Je lost dat niet met één druk op de knop op.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan is het dus gewoon een uiting van machteloosheid geweest. De premier laat dat ook zien. Hij zegt: als zij zeggen "rot op!", dan roep ik "pleur op!". Dat is op het schoolplein, maar dat is niet de premier op televisie. Daar zit het probleem. Laat ik hem de vraag dan stellen. We hebben een heel lange brief gekregen als een soort beleidsantwoord op dat soort uitspraken als "pleur op!". Wat is nou de maatregel in die brief waarvan de premier zegt dat die het meeste verschil maakt en het meest in lijn komt met zijn harde uitspraak op tv waardoor hij tegen Nederland kan zeggen: het waren geen loze uitspraken, maar we doen ook wat? Welke maatregel in die brief is dat nou?

Minister Rutte:

Ik ga even naar het begin van de vraag van de heer Buma in zijn laatste interruptie, dat mij verbaast. Ik dacht dat het CDA ook een partij is die uitgaat van normering en waarden en die zegt: we moeten staan voor onze rechtsstaat; wij als politici spreken uit hoe belangrijk dat is en wat die waarden dan zijn. Je moet niet alleen praten over normen en waarden, maar ook invulling eraan geven. Ik zou helemaal niet verwachten dat wij hierover moeten strijden, want ik zou de heer Buma aan mijn kant verwachten. Ik zou ook van hem verwachten dat hij met mij erkent dat als er in 30 jaar integratiebeleid dingen niet gelukt zijn, we dat niet met één druk op de knop kunnen aanpakken. Het eerste waar je naar moet kijken als mensen normoverschrijdend gedrag vertonen — dat staat in de brief, dat is mijn reactie op Zaanstad en dat is ook wat de burgemeester en de politie daar doen — is de middelen van de rechtsstaat en de machtsmiddelen van de overheid inzetten om de goedwillende burger te beschermen tegen de slechte. Dit houdt in dat we onze journalisten beschermen tegen mensen die hen proberen het werk onmogelijk te maken. We moeten mensen in Zaanstad beschermen tegen mensen die hen het leven in dat buurtje tot iets vreselijks proberen te maken. Ik ben blij dat dat nu gebeurt en dat de mensen er weer vertrouwen in kunnen hebben dat de rechtsstaat er ook voor hen is. Eerlijk gezegd had ik verwacht dat ik de heer Buma aan mijn kant zou hebben.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Bij schelden en terugschelden krijgt de premier mij nooit aan zijn kant. Hij krijgt mij wel aan zijn kant als hij de simpele vraag beantwoordt die juist gaat over datgene waarvoor de premier hier is: welke maatregel in de lange brief die hij naar de Kamer heeft gestuurd en waarin hij allerlei dingen opsomt, maakt volgens hem verschil? Van welke maatregel zegt de premier: dat gaan we doen en daarmee roep ik niet alleen iets, maar doe ik ook iets?

Minister Rutte:

Ik vind het ontzettend jammer — dat zeg ik heel eerlijk — dat de heer Buma als vertegenwoordiger van een grote volkspartij, die met de VVD, de Partij van de Arbeid en andere partijen in de afgelopen 30, 40 of 50 jaar verantwoordelijkheid heeft gehad voor het landsbestuur, nu zo praat over een probleem waarvan ook hij zal analyseren dat je dat niet met een druk op de knop of met één regel in één brief oplost. Dat probleem is ontstaan door de fouten die zijn gemaakt in het integratiebeleid, waardoor 24% van de Turkse Nederlanders zich niet meer verbonden voelt met onze samenleving. Ik zou verwachten dat hij zou zeggen: we moeten inderdaad het gesprek met elkaar aan over hoe we dat voor elkaar krijgen en dat zal stap voor stap moeten gebeuren. Het begint er echter mee dat als mensen zich op grond van dat mislukte integratiebeleid gerechtvaardigd en vrij voelen om de rechtsstaat te schenden en om dingen te doen die in strijd zijn met de wet, zij de politie, het Openbaar Ministerie en de rechters tegenover zich zullen treffen. Dat is precies wat nu in Zaanstad gebeurt. Daar is de straat terugveroverd op het tuig en dat is cruciaal.

De voorzitter:

De heer Roemer.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nog één keer, want de vraag wordt niet beantwoord en die is heel simpel. De premier heeft de Kamer een brief gestuurd waarin staat dat het kabinet heel veel doet. Welke maatregel maakt volgens de premier verschil en wil hij daarom onder onze aandacht brengen?

Minister Rutte:

Ik geef al drie keer het antwoord dat een probleem van 30 jaar niet met één maatregel uit één brief is op te lossen. Dat is de analyse die wij volgens mij met elkaar moeten maken en waar we ook met z'n allen verantwoordelijk voor zijn. Het begint echter met maatregelen die te maken hebben met het handhaven van de rechtsstaat en met ervoor zorgen dat politie en justitie optreden waar zij dat moeten doen. Daar staat de brief vol van.

De heer Roemer (SP):

Dit geeft gewoon de machteloosheid van de premier aan. Hij roept in de media graag iets waarvan hij weet dat dat het in deze tijd goed doet. Dat klinkt dan leuk in de kroeg, maar het haalt niets uit als er niet daadwerkelijk beleid op volgt. Dat gold eigenlijk ook vanavond weer voor de inleiding van de premier: hij zegt weer iets, maar handelt daar niet naar. Ik pak een voorbeeld: de premier zegt dat wij niet mogen accepteren dat de lange arm van Turkije hier grip krijgt op onze samenleving. Het is fijn dat hij dat zegt, maar dat gebeurt gewoon. Het gebeurt allang, het gebeurt nog steeds, het gebeurt vandaag en het gebeurt ook morgen, want er wordt nog steeds gesproken met die groeperingen. Er zijn nog steeds groeperingen die met de rug naar de samenleving staan en waarmee de minister gewoon in gesprek is. De Kamer heeft twee keer een motie aangenomen om duidelijkheid te krijgen over financiering van moskeeën, maar die moties zijn niet uitgevoerd. De premier mag op televisie dan wel mooie termen roepen, maar als daar geen inhoud op volgt, hebben we daar niets aan.

Minister Rutte:

Ik denk aan het beeld uit Rotterdam, waar een NOS-journalist gebruikmaakte van de persvrijheid om verslag te doen van een demonstratie van Turkse Nederlanders. Die man werd het werken onmogelijk gemaakt, terwijl een kerel in de camera "oprotten" schreeuwt. Mijn stelling is dat 99% van de Nederlanders op dat moment denkt: rot zelf op, lazer op, pleur op! Dat heb ik daar gezegd. Vervolgens heb ik gezegd dat ik als minister-president hier heb te normeren. Ik heb in die uitzending gezegd en ik herhaal vanavond dat de norm die ik hier neerleg, is dat je niet kunt shoppen in onze verworvenheden. Als het debatspel vervolgens wordt "had Rutte dat wel mogen zeggen?", vind ik dat ik dat mocht zeggen. Ik houd die woorden overeind. Het zal een kwestie van smaak zijn, maar ik vind dat ik dat mocht zeggen en ik weet zeker dat 99% van Nederland het daarmee eens is. De heer Roemer, de heer Buma en alle anderen die zeggen dat wij als politici vervolgens oplossingen moeten aandragen, hebben volkomen gelijk. Als de gedachte daarbij is dat je 30 jaar problemen op het punt van integratie kunt oplossen met één brief en met één maatregel, is dat geen juiste gedachte. Het begint er echter wel mee — en dat gebeurt nu gelukkig in Zaanstad — dat we alle middelen van de rechtsstaat inzetten tegen mensen die zich niet verbonden voelen met onze samenleving en die normoverstijgend gedrag vertonen. Daar begint het mee. Vervolgens zal er nog veel meer moeten gebeuren op het punt van de verdere vragen over integratie, maar het begint ermee dat mensen weten dat wij kiezen voor de mensen die deugen tegen de mensen die er een puinhoop van proberen te maken. Ik zou ook de heer Roemer, de voorman van de Socialistische Partij, daarbij aan mijn kant verwachten.

De heer Roemer (SP):

Dat wij aan die kant staan, dat wij niet accepteren dat mensen over de schreef gaan, is een open deur. Dus stop maar met dat spelletje, want er is niemand die dat goedpraat. De premier zegt dat het beleid van de afgelopen dertig jaar op het gebied van integratie helemaal is mislukt. Hij had zich daarbij wel mogen realiseren dat gedurende meer dan twintig jaar de VVD in het kabinet heeft gezeten. Sterker nog: de VVD heeft zelfs vele jaren de verantwoordelijkheid gehad. Nog sterker: in de afgelopen jaren stond de VVD voorop om middelen voor integratie weg te bezuinigen. Het zijn dus weer allemaal mooie praatjes, een grote mond hier en een grote mond daar. Maar daden, ho maar. Ik kom terug op mijn vraag: hoe kun je in de Kamer zeggen dat je niet accepteert dat vanuit Turkije rechtstreeks invloed wordt uitgeoefend op onze samenleving als je met die groeperingen nog steeds aan tafel zit?

Minister Rutte:

Nu vernauwen we het weer. Het gaat hier om een heel fundamenteel punt. De heer Roemer probeert mij te pakken op het feit dat de VVD erbij was. Dat is waar. Natuurlijk, volgens mij heeft de VVD meer dan andere partijen in al die jaren ook in de regering gezeten. De VVD is dus net zo goed als andere partijen medeschuldig aan de dingen die fout zijn gegaan op het gebied van integratie. Ik verwijt niet maar één partij iets. Ik heb het net al gezegd: in die jaren hebben de partij van de heer Buma, de partij van de heer Samsom en mijn partij in de regering gezeten. Geert Wilders zat al die jaren bij de VVD en heeft dat beleid dus mee vormgegeven. Ja, ik zeg dit maar even om de heer Wilders uit zijn iPhone te halen. We hebben er allemaal schuld aan. We hebben in die jaren allemaal dat beleid mee vormgegeven. Dat is een feit. Ik vind het prima dat de heer Roemer zegt: Rutte roept "pleur op!" en nu moet hij met één maatregel komen om dat probleem morgen op te lossen. Althans, dat zei de heer Buma, en misschien gaan anderen dat punt ook maken. Ik vind het best. Ik zeg nog een keer: dat los je niet op met één maatregel. Het begint er wel mee dat wij als politiek volstrekt helder uitspreken waar de grens ligt. Ik heb dat veel mensen vanavond horen doen. De grens is dat je in onze Grondwet en in onze waarden en normen niet kunt shoppen. Die zijn onconditioneel, niet-onderhandelbaar. Dat betekent dat als je mag demonstreren in Rotterdam, je ook accepteert dat een NOS-journalist daarvan een verslag maakt.

De heer Roemer (SP):

Welke woorden de premier gebruikt, moet hij helemaal zelf weten. Dat boeit me helemaal niks. Dat was mijn punt ook helemaal niet. Het gaat erom dat de premier alleen maar iets komt vertellen als het repressief is. Maar maatregelen die daadwerkelijk voorkomen dat mensen met de rug naar onze samenleving staan, neemt hij niet. Maatregelen die eraan bijdragen dat mensen elkaar gaan ontmoeten in de samenleving, dat kinderen bij elkaar in de klas zitten en dat mensen bij elkaar in de wijk wonen, zet hij hier vanavond in één bijzin weg met "extreem". Dat zijn echter maatregelen die de integratie bevorderen. Elke keer probeert de premier weg te duiken met een woordje hier of een spelletje daar, maar de feitelijke integratie in Nederland krijg je alleen maar voor elkaar als je die lange arm uit Turkije daadwerkelijk stopt en niet met die groeperingen praat en als je ervoor zorgt dat kinderen bij elkaar in de klas zitten, dat mensen in de buurt elkaar ontmoeten en dat we van onze samenleving een samen-leving maken. Nog geen begin daarvan komt van deze premier.

Minister Rutte:

De heer Roemer noemt veel elementen. Daar zit veel beleid achter waarmee ik het misschien niet eens ben, maar wat hij zegt te willen bereiken, steun ik natuurlijk. Er zit bijvoorbeeld beleid achter als het beëindigen van het bijzonder onderwijs. Daar ben ik het niet mee eens, en ik denk ook niet dat we het daarover meteen eens zullen worden. Op zich noemt de heer Roemer enkele doelstellingen die ik deel. Mag ik er één naast leggen? Lodewijk Asscher is niet alleen minister voor integratie. Hij is vooral minister van werkgelegenheid. Je kunt het beste integreren als er banen bij komen. Gelukkig zijn er inmiddels een kwart miljoen banen bij gekomen. De snelste manier om te integreren is: aan de slag gaan. Laat ik die maatregel ernaast leggen. De heer Roemers staat nu nee te schudden, maar ik denk …

De heer Roemer (SP):

Ik maak hier echt bezwaar tegen. De premier begint over werkgelegenheid, terwijl hij de premier is die de werkloosheidsverdubbelaar is: van 310.000 toen hij begon als premier naar 600.000 vorig jaar. En dan gaat hij een beetje lopen zeggen dat er banen moeten komen! Kom op, zeg!

Minister Rutte:

Zo komen we, vrees ik, niet tot overeenstemming. Ik probeerde juist te zeggen dat de heer Roemer en ik het op het punt van beleid weliswaar misschien niet eens zijn, maar dat we het qua door hem genoemde doelstellingen wel eens zijn. Ik leg daarnaast — het is niet: in plaats van wat hij zegt — hoe belangrijk het ook is dat we er nu in vrij korte tijd in slagen om er weer een kwart miljoen banen bij te krijgen. Dat is goed nieuws, want dat is altijd de snelste manier om te integreren. Daarom noemde ik even het ministerie van Sociale Zaken, dat zich met integratiebeleid bezighoudt. Maar dat is dus naast alle andere dingen die moeten gebeuren. Ik ben het daarmee eens, maar het begint met het handhaven van de rechtsstaat.

De heer Pechtold (D66):

Premier Rutte praat over normen en over foute symboliek. En dan zegt hij "pleur op" in een tv-uitzending waarvoor je zelf weken van tevoren de items mag uitzoeken. Je weet dus wat er komt en je reageert dan zo. Voelde het nou lekker om "pleur op" zo eens even het debat in te gooien? En om dan hier te gaan vertellen dat 99% van de Nederlanders het daarmee eens is? Ja, dat zijn ze ook als we vandaag vragen: wilt u nog belasting betalen? "99% is het me met eens, pleur op!" Dan heb je de toon van het debat weer gezet. Vervolgens schrijf je dan in een brief: "Het vraagt een duurzame, meerjarige inzet om de binding aan de Nederlandse samenleving te versterken. De nadruk moet daarbij liggen op een goede, gezamenlijke toekomst in Nederland, niet op wat groepen verdeelt." De premier gebruikt heerlijk zalvende taal, maar ondertussen roept hij op zondagavond lekker effentjes "pleur op". Duurt het weer vier jaar voordat er excuses komen?

Minister Rutte:

De vraag die de heer Pechtold aan het begin van zijn vrij lange interruptie stelde, kan ik met nee beantwoorden.

De heer Pechtold (D66):

Na vijf jaar mag je de rol van premier toch wel een beetje in de vingers hebben? Je hoeft niet …

Minister Rutte:

Zes jaar!

De heer Pechtold (D66):

Zes jaar, kijk eens! Ik zou bijna zeggen: kennelijk een keertje blijven zitten. "Pleur op" en "rot op" zijn woorden die we hier niet zouden accepteren. Het zijn woorden die de premier, die er terecht trots op is dat hij lesgeeft, in de klas niet accepteert. Hij zegt dat 99% het ermee eens is. Nou, voor mijn moeder en zijn moeder zijn dat geen woorden waarmee ze ons hebben opgevoed. Het ergste ervan is dat die stoere premier ondertussen verantwoordelijk is voor de grootst mogelijke puinhoop op het ministerie van Justitie; als de politieagenten nog ergens steun van zouden moeten krijgen, dan daarvan. Maar met "pleur op" heeft hij wel weer lekker de campagne geopend en de toon van het debat gezet. Ik vind dat een premier ook eens moet kunnen zeggen: ik heb het daar gezegd, maar als ik er nu op terugkijk, zijn het niet de woorden die ik in een klaslokaal, in een parlement en ook op zondagavond, zeker niet op zondagavond, op tv wil horen.

Minister Rutte:

De heer Pechtold komt nu met zo veel redenen en overwegingen, die veel meer zeggen over hoe hij in de politiek zit dan over hoe ik in de politiek zit. Die laat ik dus echt voor zijn rekening. Ik vind dat het onze taak als politici is om natuurlijk wetten, regels en beleid te maken, maar ook om te normeren. Heel veel mensen in Nederland vonden het heel ongemakkelijk dat er in Rotterdam werd gedemonstreerd met rode vlaggen van de Turkse AK-partij. Ik denk dat iedereen hier dat zo voelt. Dat was heel ongemakkelijk, maar deze mensen maakten gebruik van hun demonstratievrijheid. Ze mochten dat doen. Vervolgens doet een NOS-journalist daar verslag van. Je ziet hoe de man zich ongemakkelijk voelt en je ziet hem vervolgens uit beeld verdwijnen. Er is niet te zien wat er precies gebeurt, maar het werken wordt hem onmogelijk gemaakt. We hopen maar dat het geweld beperkt is of dat er misschien geen geweld is, maar het werken wordt hem in ieder geval onmogelijk gemaakt. En dan zegt een Turkse Nederlander in de camera tegen Nederland: oprotten! Dan is mijn stelling, niet omdat ik denk dat ik dat eens even stoer zondagavond op tv ga zeggen, maar omdat ik dat vind: pleur zelf op. Ik herhaal: dat vindt 99% van Nederland. Vervolgens komt de vraag: wat ga je doen? Het antwoord daarop is om hier met elkaar als Kamer nog eens normerend naar de rest van de samenleving, en zeker naar deze groep, te zeggen: je kunt niet winkelen in onze verworvenheden. Dat gaat niet. Het is alles of niets, en als het niet alles is, is het dus niets.

De heer Pechtold (D66):

Kijk, dat kenmerkt nou de conservatieve liberaal, die een hele groep wegzet omdat één iemand dat in de camera roept. Hij kiest heel venijnig en heel vilein zelf een beeld uit. Uit die hele groep mensen met die vlaggen — waar ik me ook ongemakkelijk bij voel, maar waarvan de premier zelf zegt dat het onder het recht van vrije meningsuiting valt — pakt hij één raddraaier en daarmee zet hij heel Turks Nederland weg, ook de mensen die misschien twijfelen en zich best beschadigd voelen door wat er allemaal gebeurt. Dat is inderdaad normering, en die normering begint bij een premier. Die begint niet alleen bij de raddraaiers. Die begint niet alleen in het klaslokaal. Die begint niet alleen in het parlementaire debat, waarin we via de voorzitter spreken. Een premier heeft de kans om zo veel mensen toe te spreken en een voorbeeld te geven. Een premier zegt geen "pleur op" en is daar niet ook nog eens trots op. Nee, een premier, zelfs al dacht hij dat het een mooie start van de campagne was, zegt: als ik het over normering heb, was dit taalgebruik niet verstandig.

Minister Rutte:

De heer Pechtold als fatsoensrakker … Nou, de linksliberalen gaan nu wel helemaal een bijzondere kant op, maar …

De heer Pechtold (D66):

Kijk, ah! Kijk!

Minister Rutte:

Maar de heer Pechtold, wat ik nou zo jammer vind …

De heer Pechtold (D66):

Nou heb ik hem, hè!

Minister Rutte:

Nee, helemaal niet! Nee, welnee!

De heer Pechtold (D66):

Jaja, geïrriteerd, geïrriteerd! Ik merk het! Jaja, geïrriteerd!

Minister Rutte:

Nee, integendeel, oprecht! Ik vind het juist grappig omdat de heer Pechtold een keurig Haags heertje is. Dat merk je hier. Nou ben ik dat ook! Nou ben ik dat ook, met een keurige opvoeding, maar …

De voorzitter:

De heer Pechtold.

Minister Rutte:

… ik ben er echt van overtuigd, en ik denk dat de heer Pechtold dat met mij eens is, dat wij niet alleen kunnen regeren bij wetten en bij beleid. Wij moeten ook normen stellen. Ik heb in die uitzending vervolgens meteen gezegd — ik heb het hier voor me — dat uit het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat 80% van de in Nederland wonende mensen met een Turkse achtergrond goed geïntegreerd is. Dat heb ik meteen daarachteraan gezegd. Ik heb gezegd dat die 20% een serieus probleem is dat we niet met een toverstokje oplossen — dat zeg ik nog eens in de richting van de heer Buma — of met één regel in een brief. Maar het is wel van belang dat we die norm zetten.

De heer Pechtold (D66):

Zeker. En daarom staat dáár het Hageneesje en hier de Rotterdammer, want die weet dat het "pleurt op" is.

Minister Rutte:

Dat heb ik vrijdag in de persconferentie al gecorrigeerd, want hij heeft gelijk, voorzitter. Ik heb deze ernstige taalfout gemaakt; dat klopt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Hier gebeuren mooie dingen. Fatsoen, normen en waarden, zondagsrust en D66: ik vind het een fantastische combinatie, heel mooi.

Minister Rutte:

En dat op zondagavond!

De heer Segers (ChristenUnie):

Zondagavond, precies; het is al gememoreerd. Ik ga nog even in op het normeren. De minister-president heeft gelijk als hij zegt dat hij een cultuur niet kan veranderen met een druk op de knop. Hij kan niet opeens fatsoen in de samenleving pompen. Dat normeren begint echter wel bij de minister-president. Dat begint bijvoorbeeld in relatie tot Turkije. Ik kom nu op het punt van de heer Roemer, namelijk de lange arm van Ankara. Als Turkije met de post een lijst stuurt, is er een verantwoordelijkheid voor de minister-president in zijn relatie tot Turkije. Als in het vliegtuig naar Nederland een brief zit met een lijst van vermeende Gülenaanhangers en Gülenorganisaties waar Nederland wat mee doet, dan begint het wel bij de minister-president. Wat is zijn reactie als zo'n brief wordt meegegeven, als het directief vanuit Ankara komt: doe wat aan deze mensen? Wat is dan de reactie van de minister-president?

Minister Rutte:

Ik geef een heel algemeen antwoord, want we hebben afgesproken dat de minister van Buitenlandse Zaken hierop nader ingaat. De heer Segers krijgt zo een uitgebreide reactie, maar laat ik deze vraag even op hoofdlijnen beantwoorden. Het is voor mij essentieel dat Turkije van alles mag vinden van wat er in Nederland gebeurt, zolang dat gebeurt via de normale diplomatieke kanalen. Toen ik dus die uitspraak deed op zondagavond in Zomergasten, is daarop natuurlijk commentaar gekomen vanuit Turkije. Dat is prima. Dat hebben we gezien en ik heb daarop gereageerd dat ik het voor kennisgeving aannam. Dat is geen lange arm; dat is prima. Dat doen wij ook omgekeerd in het diplomatieke verkeer. Waar Bert Koenders en ik steeds heel scherp op zijn, is wanneer dat een grens overgaat. Daarover hebben we ook zeer regelmatig contact, om dat heel precies te meten. De heer Segers wil helemaal ingaan op de Gülenlijst, maar op de precieze gegevens en het exacte feitenmateriaal gaat de heer Koenders zo meteen op in, dus ik vraag de heer Segers om toe te staan dat hij dat doet. Maar voor mij, Bert Koenders, Lodewijk Asscher en het hele kabinet is het essentieel dat wij gaan over de zaken in Nederland en Turkije over de zaken in Turkije. We moeten geen lange tenen hebben als er in het diplomatieke verkeer over en weer opmerkingen komen. Wij maken die namelijk ook andere kanten op; dat is heel normaal. De grens is als mensen via organisaties in de samenleving of op andere manieren onvrijwillig worden beïnvloed in hun gedrag. Daar ligt de grens. Maar nogmaals: daar zal de heer Koenders zo nader op ingaan.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Buma vroeg aan de minister-president: noem nou eens één concrete maatregel die het kabinet genomen heeft om te normeren en om een keer te brengen in de ontwikkelingen in onze samenleving. De minister-president kwam niet met een antwoord. De heer Roemer vroeg wat het kabinet doet aan de lange arm van Ankara. Dit is een heel concreet geval waarin het normeren kan beginnen.

Minister Rutte:

Zeker.

De heer Segers (ChristenUnie):

Wat is de reactie geweest richting Erdogan? De minister-president heeft gesproken met de heer Erdogan. Er is een brief meegestuurd waarin wordt gevraagd: doe wat aan deze mensen en deze organisaties. Wat is dan zijn reactie geweest? Dan begint het toch met normeren? Dan moet je toch een streep trekken?

Minister Rutte:

Ik weet dat de heer Segers daar de afgelopen dagen in de media aandacht voor heeft gevraagd, maar met die lijst ligt het echt genuanceerder. De heer Koenders zal zo ingaan op het precieze feitenrelaas en de hele tijdlijn, zonder schorsing. We maken altijd het grapje dat op het hoogtepunt van het debat de heer Pechtold altijd vraagt om een schorsing, een feitenrelaas en een tijdlijn. Wij zijn dat voor. We hebben het feitenrelaas en de tijdlijn bij ons, en de heer Koenders zal daar zo op ingaan. Als ik dat nu ga overnemen, moet ik zijn aantekeningen gaan voorlezen, en het lijkt mij beter als hij dat zelf doet. We zijn het er echter volledig over eens.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit is echt de laatste kans: wat is er na de coup veranderd in de relatie tussen Turkije en Nederland? We hebben gezien dat de rechtsstaat is aangetast. We hebben gezien wat er met 100.000 mensen is gebeurd en wat er met de 30.000 mensen is gebeurd die in de gevangenis zijn beland. Er wordt gesproken over normeren, over het hooghouden van onze normen en waarden en over het hooghouden van onze eigen rechtsstaat. Wat heeft het kabinet veranderd in de relatie tussen Nederland en Turkije?

Minister Rutte:

Wij hebben langs een drieslag gewerkt. Dat staat ook in de brief. We hebben allereerst de coup veroordeeld. Ik zei net al dat er meer dan 200 doden zijn gevallen, dat F-16's het parlement hebben gebombardeerd en dat een democratische regering omver dreigde te worden geworpen. Eén: veroordeling.

Twee. We hebben tegen de Turken gezegd: we snappen dat het heftig is, dat jullie hierop moeten vervolgen en dat jullie degenen die hierachter zitten, moeten zoeken, maar dat doe je binnen de grenzen van de rechtsstaat. Het is heel belangrijk dat de Raad van Europa dat nu ook bekijkt, met instemming van de Turken. Daar heeft Bert Koenders een belangrijke rol in gespeeld. Het is prima dat de Raad van Europa dat doet. Die ligt minder gevoelig dan de Europese Unie.

Drie. Er wonen in Nederland 460.000 mensen met een Turkse achtergrond, of zelfs nog meer. Die behoren soms tot de derde of vierde generatie, maar hebben in ieder geval Turkse grootouders. Alles bij elkaar gaat het om een klein half miljoen mensen. Wij snappen dat het ook in die gemeenschap heel heftig doorklinkt. Wij snappen dat mensen daar opvattingen over hebben en daarover met elkaar in discussie gaan et cetera. Wij accepteren echter niet dat die spanningen naar Nederland worden geïmporteerd. Wij zullen daarop toezien. Het is prima als de Turken opvattingen hebben over wat de Nederlandse regering doet, want dat is het normale diplomatieke verkeer. Maar als die ertoe leiden dat in de haarvaten van de Nederlandse samenleving mensen onvrijwillig worden beïnvloed, wordt er wat ons betreft een grens overgegaan. Maar nogmaals: we zitten hier met z'n drieën. Ik had het debat ook best alleen willen doen en dan had ik alle vragen beantwoord. Maar deze vraag zal Bert Koenders zo beantwoorden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil nog iets vragen over de uitspraak "pleur op".

Minister Rutte:

Ah!

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind het eigenlijk best prima dat de premier plainspoken is en duidelijk aangeeft wat hij ergens van vindt. Maar als hij zegt "pleur op", waar naartoe dan?

Minister Rutte:

Ik heb dat ook in de uitzending gezegd. Als die kerel in de camera naar ons roept "rot op", dan is mijn eerste gevoel — en ik denk niet alleen van mij, maar van iedereen — "pleur zelf op". Ik heb er vervolgens meteen achteraan gezegd dat ik als minister-president natuurlijk gehouden ben aan het normeren. Dat heb ik ook meteen in die uitzending gezegd, dat was de tweede zin. De norm is dat als zij gebruikmaken van hun recht om te demonsteren, de NOS gebruik kan maken van haar recht om daar verslag van te doen. Dat kan niet verstoord worden. Je kunt niet shoppen in onze verworvenheden. Maar ieder normaal mens zal die eerste gevoelsmatige reactie hebben. Die heb ik ook en daar geef ik dus gewoon uiting aan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben voor normeren. Ik heb ook gezegd — misschien niet heel diplomatiek — dat het mafklappers zijn. Als je je zo gedraagt, had je ze voor mijn part ook tuig mogen noemen. Onze minister-president kiest echter heel bewust voor de woorden "pleur op". Als ze weg moeten, is de volgende vraag gerechtvaardigd: waar moeten ze dan naartoe? Waarom vind ik het problematisch? Niet omdat hij zo uitgesproken is, maar omdat hij eigenlijk tegen mensen zegt dat, ook al zijn ze hier geborenen, hun Nederlanderschap voorwaardelijk is als zij zich als tuig gedragen, want ze hebben twee paspoorten. Diep van binnen zegt zijn gevoel dus "pleur op, ga weg". Dat is volgens mij het probleem. Ik zou graag van de minister-president horen dat hij dit ook vindt en dat dit niet de bedoeling is.

Minister Rutte:

Het is precies andersom. Het is juist níét voorwaardelijk. Het is onvoorwaardelijk. Deze mensen zijn Nederlanders. Zij hebben zich dus ook gewoon te gedragen als Nederlanders. Ze hebben zich te houden aan de Nederlandse rechtsstaat. Ze moeten niet shoppen in verworvenheden. Als zo'n kerel stomdronken, of wat hij ook was, "rot op" staat te gillen in een camera van de NOS, dan zal heel Nederland denken: rot zelf op. Dat is een normale reactie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil altijd heel graag weten wat heel Nederland vindt. Ik zit daarom op zondagochtend altijd reikhalzend uit te kijken naar de peilingen van Maurice de Hond. Maar het gaat nu om wat de premier vindt. Het interesseert me niet dat 99% dit zou vinden.

Minister Rutte:

De premier vindt dat ook.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het interesseert mij niet of 99% het met hem eens is. Hij kiest voor de woorden "pleur op", terwijl er allerlei andere kwalificaties mogelijk waren om te normeren en om aan te geven dat dit gedrag niet geaccepteerd wordt. Door "pleur op" te zeggen, zeg je eigenlijk "je kunt dus ergens anders heen". Ik vind het opvallend dat de premier voor die woorden kiest. Blijkbaar heeft hij er niet goed over nagedacht, want het komt uit zijn onderbuik. Des te kwalijker vind ik het eigenlijk. Tegen deze gasten die zich zo misdragen, moet je zeggen "je bent een zak hooi", zoals we in Brabant zeggen, en "je hoort bij onze samenleving, maar zo gedraag je je niet". Met "pleur op" geef je een heel ander signaal. Daarmee geef je het verkeerde signaal. Daarmee duw je mensen weg.

Minister Rutte:

Ik zal het de volgende keer als iemand in de camera staat te gillen en dat soort dingen roept en ik ten diepste voel wat ik gezegd heb, gewoon wéér doen. Dan zal ik daar gewoon uiting aan geven. Vervolgens zal ik ook zeggen dat ik als minister-president natuurlijk gehouden ben om hier "prime ministerial" en normerend in op te treden. Ik heb daarover gezegd wat ik erover gezegd heb. Je kunt niet winkelen in onze verworvenheden. Het is alles of niets. Als het niet alles is, dan is het niets. Veel ingewikkelder is het niet. Echt niet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik wil eigenlijk iets anders vragen, maar dat alles of niets is wel fascinerend. Het is bij de premier namelijk niet alles of niets, want het is beide. Hij roept dat ze weg moeten — dat is het niets — maar laat ze wel gewoon blijven. Mijn vraag gaat echter over hetgeen de heer Segers zojuist naar voren bracht, namelijk de reactie van het kabinet op de ongeveer 100.000 ontslagen en arrestaties. Mag ik ervan uitgaan dat het kabinet in de contacten met Turkije en daarbuiten veroordeelt wat Turkije doet?

Minister Rutte:

Ik heb in mijn telefoongesprek met Erdogan gezegd dat ik de coup veroordeel en dat ik ervan uitga dat Turkije zich bij de opvolging en de naweeën van de coup houdt aan de algemene regels van rechtsstatelijkheid, mensenrechten en de democratie. Ik heb gezegd dat wij daarvan uitgaan. Ik ben heel blij dat de Raad van Europa nu zeer grondig gaat bekijken wat er precies aan de hand is, zodat we niet op allerlei mediaberichten hoeven af te gaan. Ik heb dat naar voren gebracht in mijn gesprek met Erdogan. Dat heeft de minister van Buitenlandse Zaken de maandag daarna ook naar voren gebracht in zijn gesprek met zijn collega. Daar zijn we volstrekt helder over. Daar kan geen misverstand over bestaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is toch de vraag. Mijn vraag is of het kabinet veroordeelt wat Turkije doet. 3.000 rechters ontslaan op het moment dat je bezig bent met toetredingsonderhandelingen, kan bijvoorbeeld niet. Ik weet niet wat rechtsstatelijk is als dit kan, maar dit is niet rechtsstatelijk en het kan niet. Ik stelde eerder deze simpele vraag aan de heer Kuzu. Toen waren we allemaal boos dat hij geen antwoord gaf. Veroordeelt het kabinet wat daar gebeurt?

Minister Rutte:

Precies om deze reden laten we de Raad van Europa ernaar kijken. We willen precies weten hoe het zit en hoe de Raad van Europa dit beoordeelt. We vinden het belangrijk dat wij hier niet zelf gaan bedenken wat er precies aan de hand is. We zien al die gebeurtenissen. Die roepen zorgen en ongemak op bij heel veel mensen: hoe zit het met de rechtsstaat in Turkije? Vandaar dat we de Raad van Europa hebben gevraagd om daar onderzoek naar te doen. Dat is gebeurd op verzoek van het CDA. Ik dacht dat de heer Omtzigt deze suggestie heeft gedaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja, maar die stond niet aan de wieg van een opvatting van het kabinet in de richting van Turkije.

Minister Rutte:

Verzoeken van de heer Omtzigt nemen wij buitengewoon serieus.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, echt niet. Er zijn daar 3.000 rechters ontslagen. De regering heeft dit nodig om na te denken over de vraag of dit wellicht in overeenstemming is met de rechtsstaat. Dat is het niet. Ondertussen is het kabinet wel bezig om te onderhandelen met Turkije. Mijn vraag — het is gewoon ja of nee — is of het kabinet het ontslaan en arresteren van zo'n 100.000 mensen veroordeelt zonder dat we weten of ze überhaupt ergens schuldig aan zijn. Dat is toch geen rare vraag? Ik wil weten of het kabinet dat veroordeelt of niet. Ja of nee.

Minister Rutte:

Daarvoor varen wij op het kompas van het CDA. We laten op verzoek van het CDA onderzoek doen door de Raad van Europa om te bekijken hoe ernstig het is en hoe het precies wordt beoordeeld. Wij lopen dus, anders dan de heer Buma, niet vooruit op de muziek door te zeggen dat we de vluchtelingendeal gaan opblazen, zoals de heer Buma en de heer Pechtold hebben gesuggereerd. Waarom niet? Het zou buitengewoon onverstandig zijn omdat de vluchtelingen dan weer naar Europa komen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dit debat gaat constant over zowel de ontwikkelingen in Turkije als de weerslag in Nederland. Dat loopt soms een beetje door elkaar heen. Het gaat over maatregelen die genomen moeten worden, maar ook over de taal waarin we uitdrukking geven aan onze verontwaardiging. Ik ben het met de premier eens — dat geldt ook voor het debat hier — dat het heel goed is om dat in stevige en ronde bewoordingen te doen, maar is hij er zelf gelukkig mee dat het parlementaire debat constant met allerlei scheldwoorden vervuild wordt?

Minister Rutte:

Dat was niet mijn bedoeling. Mijn bedoeling was duidelijk naar voren te brengen wat ik ervan vind. Het is vervolgens aan de Kamer om daar met mij op te reflecteren. Daar heb ik niet actief om verzocht, maar als dat gebeurt, reageer ik en leg ik uit waarom ik heb gezegd wat ik heb gezegd en waarom ik erachter sta.

De heer Van der Staaij (SGP):

Misschien nog een constructieve bijdrage. Ik heb in de parlementaire geschiedenis gekeken, maar "pleur op" is niet eerder gebruikt. Er is wel een "mijnheer Pleur" in het verslag terechtgekomen, maar als scheldwoord kwam het niet terug. In het midden van de twintigste en zelfs in de negentiende eeuw is "schorriemorrie" geïntroduceerd. Ook Van Mierlo heeft dat woord gebruikt, dus het is D66-proof. Misschien kan ik de premier een handreiking doen met die term.

Minister Rutte:

Zeer veel dank. Als je in de parlementaire geschiedenis teruggaat en de Handelingen uit de negentiende eeuw terugleest, zie je dat het toen heel gebruikelijk was om hier in de Kamer elkaar de vreselijkste dingen toe te voegen. Het is eigenlijk pas na de Tweede Wereldoorlog en met de Kamervoorzitters die sindsdien zijn aangetreden dat het taalgebruik veel deftiger en voorzichtiger is geworden. Ik heb het vaker gebruikt: tot en met Engwirda, die tegen de minister van Economische Zaken "u liegt" zei, waarop de voorzitter zei: u kunt hoogstens zeggen dat de uitspraken van de minister op gespannen voet staan met de waarheid. Je ziet dus een enorme reis door de tijd. Deze uitspraak in Zomergasten heb ik niet gedaan om daar vervolgens vanavond uitvoerig over te debatteren, maar ik ben als minister-president natuurlijk altijd bereid om toe te lichten wat ik heb gezegd. In dit geval doe ik dat ook van harte, omdat ik erachter sta.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

De minister-president blijft beweren dat hij erachter staat. Er gaat wel een signaal van uit, en het is een symbool. We weten allemaal dat de minister-president, toen hij deze uitspraak deed, niet bedoelde dat die jongen op lijn 4 moest stappen en naar Noord moest gaan. Het gaat erom dat hij tegen mensen met een andere achtergrond dan de oer-Hollandse aangeeft dat ze maar weg moeten gaan naar hun eigen land. Zou de minister-president dezelfde woorden gebruiken als niet iemand met een Turkse, Marokkaanse of welke achtergrond dan ook dat deed, maar gewoon een oer-Hollands iemand? Had de minister-president dan dezelfde woorden gebruikt?

Minister Rutte:

Sterker nog, ik heb in die uitzending gezegd dat ik net zo woedend ben over de idioten die achter in zalen in gemeentehuizen hebben staan schreeuwen tegen de komst van asielzoekerscentra en tegen de komst van noodopvang. Daar stonden trouwens echt niet overwegend Turkse Nederlanders te schreeuwen. In de meeste gevallen waren het blanke Nederlanders. Ik heb in die uitzending gezegd dat ik daar net zo kwaad over word en dat ik dat net zo verwerpelijk vind.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Het punt is dat u vervolgens niet hebt gezegd dat ze op moeten pleuren. De VVD geeft in deze Kamer aan dat we begrip moeten hebben voor de zorgen van die mensen, maar als het aankomt op de zorgen en emoties van deze mensen, dan is het meebewegen en selectief shoppen in de verworvenheden van onze rechtsstaat. Maar, minister president, beseft u wel dat u zelf op dit moment selectief aan het shoppen bent in de verworvenheden van onze rechtsstaat? U behandelt namelijk de ene groep mensen anders dan de andere groep.

Minister Rutte:

Wat betreft selectief shoppen hebben we vanavond allemaal onze meester ontdekt: de heer Kuzu. Bij mijn uitspraak ging het erom dat die Turkse Nederlanders "oprotten" stonden te schreeuwen in de camera. Daar heb ik mijn reactie op gegeven. Ik heb, ook in de uitzending, het voorbeeld genoemd van mensen die achter in de zaal gemeenteraadsvergaderingen verstoren, die vuurwerk gooien naar gemeentehuizen en die wethouders bedreigen. Toen vorig jaar de asielinstroom enorm toenam, hebben we dat allemaal meegemaakt. Daar ben ik net zo kwaad en woest over.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik constateer alleen maar dat de minister-president hetzelfde antwoord geeft en dat ik opnieuw dezelfde vraag moet stellen. Daar heb ik dus geen zin in. Ik zie dat de minister-president over de ene groep veel stevigere woorden spreekt. Zelfs de heer Van der Staaij stelt daar vragen over. De minister-president geeft aan dat hij net zo woest is over de andere groep. Spreek dat dan ook uit! De minister-president had, op het moment dat het ertoe deed, ook tegen die andere mensen kunnen zeggen dat ze op moeten pleuren.

De voorzitter:

Dat is een opmerking.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Het debat gaat inmiddels de hele tijd over de woorden "pleur op". Ik kan er niet mee zitten dat de minister-president dat heeft gezegd, want in de wijken in Rotterdam waar ik ben opgegroeid en 30 jaar heb gewerkt, wordt dat duizend keer per dag gezegd. Het gaat bij mij het ene oor in en het andere uit. Ik kan er dus niet mee zitten dat de minister-president dat heeft gezegd. Ik vergeef hem dat ook. Er valt eigenlijk niets te vergeven, mits het gemeend is, mits het niet voor de bühne is. Daar twijfel ik weleens aan bij deze premier.

Ik zie geen daadkracht als het gaat om Turkije. Tijdens de wekelijkse persconferentie heb ik de minister-president horen zeggen dat hij geen aanwijzingen had dat de Turkse inmenging aanwezig was in Nederland. Nu ik een deel van het debat en de inbreng van de minister-president heb gehoord, vraag ik hem of hij nog steeds achter die uitspraak staat.

Minister Rutte:

We moeten het wel heel precies formuleren. De vraag was of er directe aanwijzingen zijn dat Erdogan of de nationale regering van Turkije zich direct heeft bemoeid met zaken in Nederland. Daar zijn geen aanwijzingen voor, wat niet wegneemt dat wij niet naïef zijn. We houden buitengewoon scherp in de gaten waar de grens ligt. Als Turkije zich vrijwillig bemoeit met de diaspora, leidt dat tot intimidatie, tot ongemak en tot onvrijwilligheid. Die grens gaan wij niet over.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Er zijn heel duidelijke aanwijzingen dat Erdogan of de lange arm van Ankara, of hoe je het ook noemen wilt, betrokken is geweest bij wat er in Nederland is gebeurd. Denk aan de brief die de Turkse consul heeft geschreven aan burgemeester Aboutaleb in Rotterdam. Denk aan de kliklijn. Denk aan de Gülenlijst, de zogenaamde terreurlijst van het Turkse staatspersbureau. Dat zijn heel duidelijke aanwijzingen. En dan zie ik de dappere premier niet terug. Hierop durft hij geen enkele maatregel te nemen. Durft de premier bijvoorbeeld de Turkse consul uit te wijzen? De Turkse consul is hier immers heel nauw bij betrokken. Als de minister-president het aandurft om hem uit te wijzen, mag hij van mijn part duizend keer per dag "pleur op" zeggen.

Minister Rutte:

Ik heb net al het onderscheid gemaakt. In het diplomatieke verkeer is het niet verboden om elkaar stevig te vertellen wat je ergens van vindt. Het is ook niet erg als Turkse diplomaten dat tegen een burgemeester, tegen de minister van Buitenlandse Zaken of tegen mij zeggen. Ik vind het allemaal prima, want het is normaal in het diplomatieke verkeer. Op sommige momenten kan dat met een behoorlijke orkaankracht gebeuren, in fortissimo. Ik heb de grenzen ook aangegeven. Die grenzen bewaken wij.

De heer Roemer (SP):

Ik wil even terugkomen op de vragen die de heer Segers ook had gesteld over de beginselen van de rechtsstaat. Na de coup zijn 100.000 mensen hun baan kwijtgeraakt. 20.000 mensen zijn opgepakt en vastgezet. Rechters en journalisten zijn opgepakt. In Syrië worden Koerden door Turkije aangevallen. Dan nog kan de premier niet het antwoord geven op de simpele vraag of dat niet haaks staat op de beginselen van de rechtsstaat.

Minister Rutte:

Ik heb het antwoord nu drie keer gegeven. Wij maken ons daar buitengewoon grote zorgen over. Ook na de discussie met de Kamer hebben wij besloten om het niet via de Europese Unie te doen, maar via de Raad van Europa. Het wordt tot op de bodem uitgezocht. Ik kan het niet mooier maken.

De heer Roemer (SP):

Als je de premier nu hoort, kun je niet anders dan denken dat hier een heel andere gedachte achter zit. Natuurlijk ziet de premier dat wat daar gebeurt, niet in de haak is. Journalisten worden opgepakt en in het gevang gezet. Rechters worden met 3.000 tegelijk ontslagen en dat gebeurt ook met leraren. Natuurlijk weet deze premier dat, maar hij zegt het niet omdat hij een vuile deal probeert goed te praten. Die discussie durft hij niet aan te gaan en hij zit dus in de klem bij Turkije. Waarom geeft hij niet gewoon toe dat dit veel belangrijker is dan hier opkomen voor de beginselen van de rechtsstaat?

Minister Rutte:

Dat is echt niet waar, maar het omgekeerde is ook niet waar, namelijk wat de heer Roemer, de heer Buma en de heer Pechtold vinden, te weten dat je de deal maar moet opzeggen. Dat ga ik ook niet doen. Het is niet zo dat wij wegens die deal voorzichtiger zijn ten opzichte van Turkije en op muizenvoetjes lopen. Ik weet dat dit hier en daar wordt beweerd. Ik laat het voor wat het is, maar het is simpelweg niet waar. Maar het omgekeerde is ook niet waar, namelijk dat je dan nu maar moet zeggen: ach, dan moet je er ook maar mee stoppen. Waar eerst duizenden mensen de Egeïsche Zee overstaken, zijn die aantallen teruggelopen naar tussen de 50 en 100 per dag. Vorig jaar hadden wij rond deze tijd ook in Nederland en in dit deel van Europa een onhoudbare asielcrisis. Die aantallen zijn nu beheersbaar. Ik vind het uiterst onverantwoord wat CDA, D66 en de SP hebben gesuggereerd, namelijk om de deal dan maar op te blazen. Ik begrijp dat echt niet.

De heer Roemer (SP):

In één betoog ontkent u het eerst en bevestigt u het daarna. U wilt het niet veroordelen dat Turkije de rechtsstaat aan het opblazen is, omdat anders de deal met de vluchtelingen wordt opgeblazen. U bevestigt het nu net, terwijl u het een minuut geleden nog ontkende. Dat is dus wat er aan de hand is. Op het moment dat wij suggereren "stop met praten over toetreding tot de Europese Unie en schort de visumliberalisatie op", zegt de premie: nee, dat gaan wij niet doen, want dan blazen wij de vluchtelingendeal op.

Minister Rutte:

Ik heb juist precies het omgekeerde gezegd. De aanname van de heer Roemer is dat wij voorzichtig zouden zijn met Turkije wegens de vluchtelingendeal, maar dat is niet waar. In de ogen van drie grote partijen in deze Kamer is de contramal daarvan blijkbaar dat je die deal dan maar moet opzeggen. Daar ben ik het niet mee eens, want waarom zou je dat doen? Wij zijn gewoon kritisch op Turkije. Wij hebben ook kritiek op de manier waarop de zaken daar nu worden aangepakt. De vraag is: veroordeel je het en heb je nu al de conclusie getrokken dat de rechtsstaat inderdaad met voeten is getreden? Daar kijkt de Raad van Europa nu naar en daar zullen wij ons op oriënteren. Dat doen wij, omdat wij het zorgvuldig willen doen. Wij doen dat niet wegens de vluchtelingendeal. Dat is de bewering van de heer Roemer. Ik begrijp werkelijk niet waarom de heer Roemer het goed vindt dat er dadelijk weer mensen omkomen op de Egeïsche Zee, dat weer duizenden mensen gaan oversteken en dat hier in Nederland de zaak weer onbeheersbaar uit de hand loopt. Ik snap werkelijk niet waarom hij, het CDA en D66 dat standpunt hebben.

De heer Roemer (SP):

Het is onbeschrijflijk dat 100.000 mensen zonder enig recht hun baan verliezen. Rechters worden opgesloten en ontslagen. Leraren worden ontslagen. Over de grens heen kan er oorlog worden gevoerd tegen Syrische Koerden. Vervolgens lacht deze premier, kijkt hij gewoon weg en zegt: "Als de Raad van Europa geen onderzoek heeft gedaan, laten wij de zaak mooi zitten en ondertussen gaan wij gewoon door met onderhandelen over een snellere toetreding tot de EU en gaan wij gewoon onderhandelen over visumliberalisatie. Want oh jee, straks gaat de vluchtelingendeal eraan." Beschamend; en dat noemt zich democraat!

Minister Rutte:

Het debat wint enorm aan kracht als wij ook naar het antwoord luisteren. Ik zei zojuist dat het niet zo is; er is geen link tussen de vluchtelingendeal en de manier waarop wij Turkije benaderen, zoals de heer Roemer suggereert. Dat een aantal partijen in de Kamer, inclusief het kabinet, bezorgd is over de ontwikkelingen in Turkije, is nog geen reden om de deal op te zeggen. Dat heeft vergaande gevolgen, voor vluchtelingen en voor Europa. Ik begrijp echt niet waarom zij dat willen. Ik snap het echt niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voor de benadering van de premier hebben wij in onze fractie een naam: de lijn-Kuzu. Er moet nog van alles worden onderzocht voordat je echt een uitspraak kunt doen over hoe het in Turkije gaat. Als politici hebben wij een kort geheugen en het is alweer een tijdje geleden, maar twee uur geleden stonden wij hier met zijn allen om collega Kuzu de maat te nemen omdat hij niet voldoende afstand nam van wat er nu in Turkije gebeurt. Want als er 100.000 mensen worden ontslagen, kun je niet wegkomen met het antwoord: tja, als ze ooit maar een eerlijk proces krijgen. Wij vragen nu van de premier eigenlijk precies hetzelfde. Als er 100.000 mensen worden ontslagen, als er mensen worden opgesloten zonder eerlijk proces, dan verwacht ik van deze premier dat hij zegt: dat deugt niet. Hoe zou hij dat ook alweer noemen? O ja, "normeren". Dan verwacht ik dat hij zou normeren, dat hij tegen Erdogan zou zeggen: "Pleur toch op met wat je hier doet! Dit kan niet." Maar dat doet deze premier niet. Dat is gewoon de lijn-Kuzu. Waarom kan deze premier niet gewoon helder uitspreken dat hij het onacceptabel vindt wat daar gebeurt? Waarom kan hij dat niet gewoon aan de Turkse autoriteiten melden?

Minister Rutte:

De zaken liggen echt anders. Het kabinet is buitengewoon kritisch op dat tweede spoor, namelijk hoe Turkije omgaat met de gevolgen van de coup. Wij veroordelen die coup, maar zijn buitengewoon kritisch op de manier waarop Turkije daarmee omgaat. Wij willen ook precies weten in hoeverre de rechtsstaat wel of niet wordt gerespecteerd. Wij hebben daar in Europa met elkaar over gesproken en de Raad van Europa doet daar nu onderzoek naar. Blijkbaar heeft de heer Klaver de indruk dat het kabinet niet kritisch zou staan tegenover de ontwikkelingen in Turkije na de coup. Ik ben blij dat ik die indruk hier weg kan nemen. Wij zijn daar buitengewoon kritisch over.

De heer Klaver (GroenLinks):

Er wordt helemaal niks weggenomen. Dit is ongeveer dezelfde retoriek als de retoriek die de heer Kuzu gebruikte. Ja, hij vindt de rechtsstaat ook heel belangrijk, maar zodra wij even doorvragen of hij dit ook verwerpt en hier afstand van neemt … Als de premier dit blijft volhouden, moeten wij straks nog allemaal onze excuses gaan aanbieden aan de heer Kuzu ook! Dan moeten we zeggen dat hij eigenlijk toch gelijk had, dat hij op de regeringslijn zit, dat we nog even moeten afwachten en dat er nog onderzoek moet komen naar wat er nou precies aan de hand is. Het is volstrekt helder wat er op dit moment in Turkije gebeurt! Het is onacceptabel als de rechtsstaat met voeten wordt getreden. Ik vind dat de premier zich daarover veel steviger zou moeten uitlaten. Als het gaat over gasten die zich hier in Nederland misdragen, moeten we normerend zijn, maar als een bevriend staatshoofd het in zijn hoofd haalt om de rechtsstaat te ondermijnen, mensen op te sluiten zonder eerlijk proces en ambtenaren te ontslaan, dan moet het via de Omtzigtroute en de Raad van Europa ergens onderzocht worden. Wees nou eens helder! Wees nou eens lekker uitgesproken! Dat is toch belangrijk, normerend zijn?

Minister Rutte:

Ik heb dat net in mijn antwoord gedaan, maar kan daar niet heel veel aan toevoegen. Volgens mij is dat "significantly at variance" met het debat dat zich aan het einde van de eerste termijn van de Kamer heeft afgespeeld.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat.

De heer Klaver (GroenLinks):

Prima. Ik zal er nu over stoppen, maar ik constateer wel dat de heer Kuzu tot zijn enkels is afgezaagd — en terecht — omdat hij geen stelling nam, terwijl deze premier dat ook niet doet.

Minister Rutte:

Ik ben het daar niet mee eens, maar goed.

Ik had eigenlijk drie concrete vragen te beantwoorden. In het interruptiedebat is één van die vragen uitvoerig aan de orde geweest: de situatie in Zaanstad. Er blijven twee kwesties over die ik kort zal behandelen, althans als het aan mij ligt.

De eerste is buitenlandse financiering van moskeeën. Dat is al enige tijd een zorg. Het is ook een onderwerp in het publieke debat en in diverse wijken. Het staat elke moskee, evenals kerken en andere religieuze instellingen, vrij om financiering aan te trekken, zowel vanuit de eigen gemeenschap als vanuit externe buitenlandse bronnen. Het bestaan van dergelijke moskeeën hangt vaak ook af van die externe financiering. Zo zit het feitelijk in elkaar; laten wij daar eerlijk over zijn. Wij denken als kabinet dat die financiering op zichzelf niet het probleem is. Het probleem ontstaat wanneer de financiering zich richt op het krijgen van invloed, waarbij de gedragingen die daaruit voortkomen niet passen binnen de Nederlandse democratie en rechtsstaat.

Wij moeten dit debat echt genuanceerd voeren. Het is hierbij van fundamenteel belang om onderscheid te maken tussen de aanpak van terrorismefinanciering, financiering van en door terroristische organisaties als ISIS en Al Qaida, en maatregelen met het doel om transparantie over buitenlandse financiering aan religieuze organisaties in Nederland te vergroten. Het faciliteren van terrorismefinanciering is natuurlijk totaal ontoelaatbaar. Daarvoor hebben wij wetgeving en alle middelen die wij hiervoor kunnen inzetten. Financiering door niet-terroristische organisaties is dus niet verboden. Wij zouden ook in de vrijheid van godsdienst treden als wij die wel zouden verbieden.

Dat neemt niet weg dat er natuurlijk ook zorgen zijn en dat er een probleem is; ik begrijp de vraag van de heer Buma op dit punt. Als financiering zich richt op het verkrijgen van invloed waarbij de gedragingen niet passen binnen de Nederlandse democratische rechtsstaat, dan is dat buitengewoon onwenselijk, maar het luistert in zo'n geval veel nauwer of je als overheid wel of niet kunt ingrijpen. Wij zijn op dit moment bezig met een brief over een andere casus, die van dat roc in Rotterdam. Zoals eerder al is toegezegd, zullen wij de Kamer hierover nader informeren. Ik zeg toe dat wij dit bredere aspect, dat de heer Buma terecht heeft aangekaart, daarin zullen betrekken. Aan de ene kant heb je de boeksteun van terrorismefinanciering. Uiteraard wordt die verboden en tegengegaan. Aan de andere kant heb je de godsdienstvrijheid. Daartussenin proberen we te voorkomen dat er indirect of rechtstreeks zaken worden gefinancierd die in strijd zijn met onze democratische waarden. Wij komen daarop terug in de brief aan de Kamer, maar ik wilde dit hier wel gezegd hebben. De heer Buma heeft hiermee een belangrijk punt aangesneden.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u bezig was met een afronding?

Minister Rutte:

Het laatste punt …

De voorzitter:

Ik wil dan toch voorstellen dat u dat eerst doet.

Minister Rutte:

De heer Buma stelde vragen over de dubbele nationaliteit. Het is een buitengewoon complex vraagstuk wat Turkije betreft. Daar moeten we maar eerlijk over zijn. Iemand kan zich hier laten naturaliseren tot Nederlander. Iemand die het kleinkind is van een opa en oma die hier geboren zijn, krijgt het Nederlanderschap bij geboorte. Het afleggen van de Turkse nationaliteit is complex, want daarbij komen twee lastige vraagstukken aan de orde, te weten de dienstplicht en het erfrecht. In het verleden is er veel over gezegd. Kijk je naar de Nederlandse wetgeving over dubbele nationaliteiten, dan zie je dat Nederland op dit moment strenger is tegen meervoudige nationaliteiten dan bijvoorbeeld de Verenigde Staten. Er is daar meer vrijheid om dubbele nationaliteiten toe te staan. De internationale trend is ook dat dubbele nationaliteiten meer en meer een geaccepteerd fenomeen zijn. In afwijking daarvan heeft Nederland juist strengere wetgeving. Als je je nationaliteit niet kunt afleggen — dat geldt voor Marokkanen, Argentijnen en anderen — dan is het toegestaan. In het geval van Turkije geldt de verbijzondering dat het heel ingewikkeld is. Ik begrijp dat de heer Buma zegt dat we daar toch iets mee moeten. Het lastige is alleen dat het aan de Turkse kant moet gebeuren. Ook op basis van eerdere contacten daarover — ook eerdere kabinetten hebben gekeken naar de vraagstukken van dienstplicht en erfrecht — schatten wij in dat de kans daarop buitengewoon gering is. In het kader van wat er allemaal moet gebeuren, denken wij dat het nu geen prioriteit moet hebben. Nogmaals, de kans van slagen is beperkt. Ik wil hier wel gezegd hebben dat dat het ongemak dat de heer Buma voelt en dat ik voel niet wegneemt. Dat betreft in het bijzonder die twee complicerende factoren van de dienstplicht en het erfrecht.

De heer Pechtold (D66):

Vandaag kwam De Telegraaf met het bericht dat de Nederlandse politie voorlichtingsbijeenkomsten houdt over wat dan heet PKK-sympathisanten. Ik heb daar een paar vragen over …

Minister Rutte:

Mag ik in tweede termijn daarop terugkomen? Ik heb die vraag voor het debat ambtelijk uitgezet, maar ik heb nog niet de kans gehad om te kijken wat het antwoord daarop is. Dat neemt niet weg dat het helpt als ik de vraag van de heer Pechtold wel hoor. Neem mij niet kwalijk. Dat is misschien wel handig.

De heer Pechtold (D66):

Zo aardig zijn we dan ook weer opgevoed.

Minister Rutte:

Keurig Haags!

De heer Pechtold (D66):

Ik ben helemaal niet Haags.

Minister Rutte:

Jawel.

De heer Pechtold (D66):

Welnee.

Minister Rutte:

Come on!

De heer Pechtold (D66):

M'n moeder!

Minister Rutte:

Ja, precies.

De voorzitter:

Fijn dat u dat met ons deelt.

De heer Pechtold (D66):

Sorry, mam!

Minister Rutte:

Moedâh!

De heer Pechtold (D66):

Ik kom uit Rotterdam!

Minister Rutte:

Ja, dat vindt u electoraal prettiger, maar u komt gewoon uit Den Haag.

De heer Pechtold (D66):

Ik mag niet zeggen dat hij liegt, wel dat hij bezijden de waarheid redeneert.

Vandaag berichtte De Telegraaf dat PKK-sympathisanten — dat is voor mij een moeilijke definitie, dus de eerste vraag is wanneer je ergens een sympathisant van bent — in kaart worden gebracht door de politie en dat er voorlichtingsbijeenkomsten zijn in het land voor de politie over hoe daarmee om te gaan. Waarom de politie, waarom niet de AIVD als het gaat om veiligheid? Hoe wordt bij de politie omgegaan met dat soort informatie? De PKK is weliswaar een organisatie die we scherp in de gaten houden, maar is dat nou een taak voor de politie? Hoe afgeschermd zijn die gegevens? Waarom nu opeens? Is er een aanleiding, nu de PKK op dit gebied zo onder vuur ligt, om hier zo specifiek op in te zoomen? Dat zijn mijn vragen waarop ik dadelijk graag antwoord krijg.

Minister Rutte:

Ik heb die mentaal genoteerd en ze zijn ambtelijk ook schriftelijk genoteerd. Ik kom erop terug in tweede termijn, voorzitter. Dan zou mijn beleefde suggestie zijn dat u de minister van Sociale Zaken het woord geeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Asscher:

Voorzitter. Dank u wel.

De heer Wilders (PVV):

Bedankt!

Minister Asscher:

Graag gedaan. Wilt u dat doorgeven aan de heer Wilders, voorzitter? Hij is nu al tevreden.

Ik heb vragen gekregen over de organisaties die zich bezighouden met met name Turks-religieuze gemeenschappen. Ik heb vragen gekregen over de financiering en beïnvloeding door Diyanet. Ik heb ook vragen gekregen over de "pleur op"-uitspraken. Aangezien dat onderwerp natuurlijk het leukste is, wil ik dat nog even bewaren. Daarna zal de minister van Buitenlandse Zaken, die op dit moment niet aanwezig is in de zaal, alle vragen over de toetreding uitgebreid beantwoorden. Hij is zich nu aan het voorbereiden om daar ook "wat meer context" bij te geven. Ah, daar is hij al. Hij hoort het net op tijd.

De heer Klaver steunt mijn lijn ten aanzien van die Turkse organisaties. Hij vraagt wat we nu eigenlijk moeten verwachten. Het is natuurlijk heel simpel. Organisaties die zich in Nederland bezighouden met Nederlanders, hebben een ongelooflijk belangrijke verantwoordelijkheid om die Nederlanders in hun individuele keuzes te beschermen. En er is wat aan de hand. We zien nu dat veel Nederlanders met een Turkse achtergrond opeens over hun schouder kijken. Zij vragen zich opeens af of ze hun buren nog kunnen vertrouwen, zoals op de Balkan in de jaren negentig. Zij vragen zich af: kan ik naar zo'n winkel? Hoe belangrijk is het dan niet dat je duidelijk maakt dat de Nederlandse rechtsstaat hier geldig is? Ook organisaties die ook sterke banden hebben met de regering in Turkije, moeten dan duidelijk maken: we zijn hier in Nederland, dus we houden ons aan de regels van de Nederlandse rechtsstaat. Die rechtsstaat garandeert voor alle Nederlanders die individuele keuzevrijheid. Die is heel ruim en kan alleen maar ruim blijven als we die keuzevrijheid met elkaar verdedigen. Dat is wat ik verwacht.

Het gaat hierbij dus om leiderschap. Het gaat om de kans om nu stelling te nemen. Dit zijn vaak organisaties die terecht klagen over discriminatie. Het gaat om de kans om duidelijk te maken dat ze nu niet zélf gaan discrimineren en zeggen dat de ene Turk goed is en de andere fout. Deze organisaties zeggen terecht vaak: kinderen verdienen kansen en het onderwijs voor onze kinderen moet beter worden. Zulke organisaties moeten dus niet 600 kinderen gaan besmetten met "guilt by association" want "die school zou weleens verband kunnen houden met …" Het is van cruciaal belang dat dat nu gebeurt. Daarom heb ik dat gezegd. Morgen spreek ik deze organisaties. Ik vraag dat men zich expliciet uitspreekt. Het lijkt mij een heel eenvoudige vraag. Als zij dat doen, gaat daar een boodschap van uit naar al diegenen die zich verschuilen achter organisaties en achter wat er daar gebeurt, en die daarin een reden vinden om hier niet netjes met elkaar om te gaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb een vraag over die scholen. In de brief van het kabinet staat dat er 600 kinderen van school zijn gehaald. Voor 40 kinderen "wordt nog een oplossing gezocht". Wat betekent dit voor die 600 kinderen, maar zeker voor die 40 kinderen? Waar zitten die nu?

Minister Asscher:

Dit is buitengewoon ernstig, want die kinderen zijn leerplichtig. Zij moeten dus naar school. De gemeenten hebben zich samen met de scholen voorbereid op deze situatie, op initiatief van Sander Dekker en al voordat de vakanties voorbij waren. Dit betekent dat er coûte que coûte zeer snel een school moet komen voor ieder van die kinderen. De leerplicht is er niet voor ouders, maar is er om kinderen te beschermen tegen ouders. Het is dus van cruciaal belang dat dat snel gebeurt. Het is aan de gemeenten om dit te doen. De brief is daarom mede geschreven door Sander Dekker en Jet Bussemaker. In die brief staat dat gemeenten de Leerplichtwet zullen handhaven als dit niet snel genoeg gebeurt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Maar ondertussen gebeurt het wel. Ik zit te denken: dit is Nederland. Stel, mijn kinderen zitten op een school. En stel dat op die school een leraar zit met een politieke opvatting die ik niet wil. Stel dat hij lid is van de PvdA en stel dat ik daar ontzettend boos over ben. Ik haal dan mijn kind van school. Als ik dat zou doen, zou ik toch verdorie morgen al de leerplichtambtenaar over de vloer krijgen en een boete opgelegd krijgen? Men zou mij zeggen: dit is spijbelen en uw kind gaat weer terug naar school. Waarom gebeurt dat niet gewoon?

Minister Asscher:

Dat gebeurt over het algemeen niet morgen meteen. Zo werkt de leerplicht niet. Maar zeker, dit moet leiden tot sancties. Over het algemeen moet je dan een verklaring hebben waarom je kind niet op school is. Als die verklaring niet deugt, moet er handhaving volgen. In dit geval deugt die verklaring inderdaad niet, net zoals die niet deugt als er andere argumenten worden genoemd die geen goede reden zijn om een kind van school te halen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Maar ondertussen gebeurt het dus niet. Want het gaat hier om 40 kinderen die gewoon thuisblijven. Dat is niet niks. Die kinderen gaan niet naar school omdat hun ouders een probleem hebben met het feit dat op die school een politiek standpunt wordt gehuldigd dat zij niet willen. Dat is geen reden om te accepteren dat zij hun kind van school houden. Wil de minister in ieder geval toezeggen dat hij de Kamer binnen een week een brief stuurt waarin hij schrijft wat er met die 40 kinderen gebeurt? Eigenlijk is het heel simpel: hij moet schrijven dat ze weer naar school gaan óf dat hun ouders een boete hebben gekregen.

Minister Asscher:

Ik ben het volkomen met de heer Buma eens. Dat heb ik geprobeerd duidelijk te maken: kinderen horen op school. Politieke ideeën van ouders zijn geen excuus om dat niet zo te laten zijn. Ja, er is keuzevrijheid, dus ouders mogen hun kind op een andere school doen, maar dat heb je eerst te regelen. Ik ben het er dus zeer mee eens. Ik zal in dit geval de minister en staatssecretaris van Onderwijs vragen in zijn richting te reageren.

De heer Segers (ChristenUnie):

De minister zegt: ik praat niet meer met clubs die zich niet expliciet uitspreken over binding aan de rechtsstaat. Is dat nieuw beleid?

Minister Asscher:

Het zou niet nieuw moeten zijn, alleen is er aanleiding om die expliciete uiting te vragen. In principe ga je ervan uit dat iedereen in dit land de Grondwet en de rechtsstaat niet alleen respecteert maar ook helpt verdedigen. Maar er is sprake van een context van 175 aangiftes vanwege intimidatie, met een groepsdruk, die al sluimerde, die sommigen in deze Kamer ervaren hebben en die ongelooflijke vormen aanneemt, waardoor mensen echt bang worden om hun mening te uiten. Ik heb een gesprek gehad met een groep Turks-Nederlandse jongeren van allerlei pluimage waarin zo'n jongen vertelde: ik stem Erdogan, maar ik heb vrienden die nu Gülenist genoemd worden en ik word vanuit Turkije zelf voor verrader uitgemaakt. Dat verscheurde gevoel wordt dus vanuit Turkije gestimuleerd. Dan is het cruciaal dat de Nederlandse organisaties die zeggen het goed voor te hebben met de toekomst in Nederland, zich uitspreken. Het is dus geen nieuw beleid. Het is niet eens beleid dat wij hiermee de rechtsstaat verdedigen, maar ik vind het nodig, juist in een tijd van vertwijfeling bij heel veel Nederlanders met een Turkse achtergrond, dat men zich expliciet uitspreekt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik mag hopen dat organisaties die zich niet binden aan de rechtsstaat en de fundamentele waarden van de rechtsstaat, inderdaad geen partners zijn waar je subsidie aan geeft en je heel warme banden mee onderhoudt. Misschien moet je er wel mee praten, maar je gaat er in ieder geval geen warme subsidiebanden mee onderhouden. Zou de minister van integratie ons op de hoogte kunnen houden over de effecten die deze beleidsmaatregel over twee maanden heeft gehad?

Minister Asscher:

Voor de goede orde, er is geen sprake van een subsidierelatie met deze organisaties. Dat lijkt mij ook niet de bedoeling. Het zijn organisaties die een rol spelen in het leven van Nederlanders met een Turkse achtergrond. Ik praat met ze om ze aan te spreken op hun rol, op transparantie, op hun rol om integratie te bevorderen, maar ook op de problemen die ervaren worden door Nederlanders met een Turkse achtergrond, zoals discriminatie en hogere jeugdwerkloosheid. Dat zijn gesprekspartners om die reden. Dat is altijd geclausuleerd, altijd vanuit dezelfde boodschap, maar het zijn wel gesprekspartners. Uiteraard zal ik de Kamer daarvan op de hoogte houden. Morgen heb ik een flink aantal van die organisaties uitgenodigd, inclusief Koerdische organisaties, organisaties die juist niet met het religieuze spectrum bezig zijn, om te praten over het probleem dat hier vandaag aan de orde is. Er is spanning tussen Nederlanders, die niet gedempt wordt maar juist opgepookt. Ik verwacht al veel sneller helderheid te krijgen. Ik zal de Kamer daarover informeren.

De heer Segers (ChristenUnie):

De Kamer vraagt om concrete maatregelen bij oplopende spanning hier, bij grote zorgen over onze relatie met Turkije. Dan kan het niet vaag blijven. Dan moet het heel concreet: wat gebeurt er in relatie tot organisaties? Welke verandering vindt er plaats? Wij hadden een norm, namelijk eerbiediging van de rechtsstaat, die wij hoog willen houden en opnieuw wordt onderstreept. Heel graag zien wij dus binnenkort een brief tegemoet waarin de minister aangeeft: dit is het effect van de maatregelen die ik toen heb genomen.

Minister Asscher:

Ik ben heel blij met deze vraag van de heer Segers en de boodschap die hij daarin meegeeft. Er was ook al een reactie van een organisatie: ja, natuurlijk houden wij ons aan de rechtsstaat et cetera. Dat is allemaal waar, maar dan misken je wat er nu aan de hand is. Het is nu nodig dat je expliciet bent. Het is dus geen maatregel waarmee opeens alle agenten de orde in een wijk herstellen, maar een maatregel die kan helpen om aan Nederlanders het gevoel te geven: ja, wij zijn hier in Nederland, dus je kunt hier veilig en vrij vinden wat je zelf vindt, bevriend zijn met wie je bevriend wilt zijn en naar een kerk of een moskee gaan die je zelf uitkiest. Daar gaat het om. Ik herken heel duidelijk hetzelfde doel bij de heer Segers. Ik zal hem dus ook op de hoogte brengen van het resultaat.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zoals gezegd, ik steun deze benaderingswijze van de minister volledig. Eigenlijk, zo zeg ik ook tegen mijzelf, zou het veel beter zijn geweest als wij dit veel eerder hadden gedaan. De banden met organisaties die er niet voor zorgen dat mensen zich in Nederland thuis voelen maar die mensen in een dwangbuis dwingen waardoor ze niet zelf keuzes kunnen maken, hadden wij al veel eerder moeten verbreken. Maar de vraag is wel wat het alternatief is. Want uiteindelijk moeten we wel in gesprek blijven, ook met de gemeenschap. Daarvoor heb je intermediairs en organisaties nodig. Hoe werkt de minister eraan om toch het contact met de gemeenschap te behouden?

Minister Asscher:

Deze vraag van de heer Klaver vat precies samen hoe ik daar de afgelopen jaren mee ben omgegaan. Ik ben eerder zeer kritisch geweest over de houding van die organisaties ten aanzien van de individuele keuzevrijheid van Nederlanders met een Turkse achtergrond. Maar ik ben met ze in gesprek gebleven, juist om ze aan te spreken op hun rol en verantwoordelijkheid. Het is niet helemaal in het stille gebleven. Er zijn mensen die daarvan verslag hebben gedaan. Die discussie is dus deels publiek geworden. Dit is precies het dilemma dat de heer Klaver schetst: ja, we gaan in gesprek met iedereen die een rol kan spelen, maar dat moet kritisch en scherp zijn, want je hebt een verantwoordelijkheid. Ten slotte: hebben we intermediairs nodig? Ik ga toch veel meer uit van het individu. Ik zie heel sterke Nederlanders met een Turkse of andere achtergrond die zich absoluut niet gerepresenteerd voelen door wat voor organisatie dan ook. Zij maken hun eigen keuzes en maken hun eigen mind op, maar hebben soms wel last van wat door anderen wordt opgelegd, van wat anderen van hen verwachten, van de stickers die anderen op hen plakken. Juist daarom vind ik het belangrijk om organisaties die pretenderen deze mensen te vertegenwoordigen, daar ook op aan te spreken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mijn punt is dat die individuen vaak niet aan tafel vertegenwoordigd zijn. De minister nodigt soms misschien individuen uit, maar meestal zijn het clubs. Op welke wijze werkt het ministerie eraan dat er andere vertegenwoordigers komen, die ook iets kunnen zeggen namens individuen en namens een gemeenschap? Ik maak me namelijk zorgen. Ik zie een heel lijstje clubs waarmee nu wordt gesproken en waarvan ik denk: dat is een aflopende zaak. Hoe zorg je ervoor dat dat contact en dat stukje van onze civil society blijft bestaan? Ik vraag de minister om aandacht daarvoor.

Minister Asscher:

Ik ben het zeer met de heer Klaver eens. Ik nodig juist ook veel jongeren uit, de nieuwe opiniemakers, die zich ook niet laten vangen in zo'n label, zo'n sticker. Ik nodig niet alle individuen uit, zelfs niet alle individuen met een Turkse achtergrond, want dat zijn er heel veel. Ik denk ook niet dat je krampachtig op zoek moet naar nieuwe vertegenwoordigers, maar je moet wel de veelstemmigheid van de Nederlanders met een Turkse achtergrond horen. Daarvoor doe ik mijn best. Als daarbij soms een stem gemist wordt, nodig ik die alsnog uit. Ik ben het er namelijk zeer mee eens dat de tijd dat je via een wet landelijk overleg minderheden alles had afgedekt en daarmee een wettelijk voorgeschreven overleg had, gelukkig achter ons ligt. Mensen ontwikkelen zich. Het zijn Nederlanders die willen profiteren van de vrijheid die we hier delen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat klopt inderdaad. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft de afgelopen tijd gesteld dat organisaties zich expliciet moeten uitspreken voor de rechtsstaat. De minister gaf terecht aan dat een aantal organisaties dat al hebben gedaan, maar hij is niet van gisteren. Hij heeft al jaren overleg met deze organisaties, al sinds zijn tijd als wethouder van Amsterdam. Vraagt hij nu niet iets van deze organisaties waar hijzelf goede sier en een statement mee kan maken in deze periode? De minister-president doet dat door middel van de uitspraak "pleur op" en de minister van Sociale Zaken kiest voor deze manier. Is dat niet een terechte analyse?

Minister Asscher:

Ik heb net in antwoord op de vraag van zowel de heer Klaver als de heer Segers aangegeven waarom ik denk dat er nu aanleiding is om die vraag te stellen. Uiteraard houdt iedereen zich aan de wet; daarvan moet je uitgaan. Maar we bevinden ons in een periode dat ik van Nederlanders met een Turkse achtergrond zelf hoor dat ze angstig worden, dat ze angstig worden over wat de repercussies kunnen zijn voor hun familie in Turkije, wat de repercussies kunnen zijn voor hun ouders, en wat de repercussies kunnen zijn als ze daarheen op vakantie zouden willen gaan. Op het moment dat Nederlanders bang worden voor andere Nederlanders vanwege de gebeurtenissen in Turkije, is het van groot belang om organisaties in staat te stellen om helder en expliciet te zeggen: we zijn hier in Nederland, je toekomst ligt hier in Nederland, waar je alle vrijheid hebt om je eigen keuzes te maken, je eigen vrienden te kiezen en je eigen genootschap of kerk te kiezen. Daar hoort geen intimidatie bij. Het moet duidelijk zijn dat iedere vorm van intimidatie, bijvoorbeeld van die scholieren en de ouders van die scholieren, volstrekt ongewenst is en op gespannen voet staat met onze rechtsstaat. Het lijkt mij een logische buitenkans voor organisaties om daar nu voor uit te komen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

We hebben een Wetboek van Strafrecht: intimidatie en bedreigingen zijn niet toegestaan. Mensen moeten daarop worden aangesproken en daarna worden vervolgd. Hier gaat het echter om het volgende. Deze minister heeft al jarenlang contact met deze organisaties. Hij vraagt ze om de rechtsstaat te onderschrijven, terwijl ze dat allang hebben gedaan. Dat is nou het punt. Zou de minister het gek vinden als die organisaties dan op een gegeven moment zeggen dat zij er geen vertrouwen meer in hebben? Van de organisaties hoor ik dat zij die gesprekken gewoon niet meer serieus nemen. Zij zeggen: ze komen morgen langs, er wordt een doosje met huiswerk meegegeven en vervolgens mogen er weer huiswerkopdrachten worden gemaakt. Wat vindt de minister van dat signaal?

Minister Asscher:

Dat vind ik een heel merkwaardig signaal, want die organisaties zitten er niet voor mij en ook niet voor de heer Kuzu; zij moeten zich bezighouden met de toekomst van Nederlanders. Het is een feit dat er op dit moment Nederlanders zijn die bang zijn voor andere Nederlanders vanwege hetgeen in Turkije gebeurt, vanwege die groepsdruk en vanwege die intimidatie. We hebben het over 175 aangiften, mijnheer Kuzu. Dan kom je er niet met zeggen: nou ja, dan moet de politie er maar naar kijken. Dan is het eminent dat je je daarover uitspreekt; dat is wat ik van die organisaties vraag. Of ze vertrouwen hebben in mij of in de heer Kuzu, interesseert mij niet. Ik ben in dit debat niet zozeer bezig met de heer Kuzu; ik ben bezig met al die Nederlanders die opeens het gevoel hebben dat zij over hun schouder moeten kijken. Zij verdienen onze steun.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik denk dat elke Nederlander de steun van deze minister of van dit kabinet zou moeten verdienen, maar op het moment dat er sprake is van structurele insinuaties — het is immers niet de eerste keer dat dit gebeurt — dan begrijp ik ook wel dat deze organisaties zeggen: wat moeten we nu dan gaan doen? Ik begrijp dat zij zeggen: alles wat van ons wordt gevraagd, hebben we al gedaan; we hebben ons al uitgesproken voor de rechtsstaat en we hebben al uitgesproken dat we tegen intimidatie en bedreiging zijn. Maar omdat deze minister er goede sier mee moet maken, wordt het herhaald. Dat past precies in het plaatje.

Minister Asscher:

Ik hoor geen vraag in dit betoog. Het past in het betoog van de heer Kuzu — daarin zit de consistentie — maar ik voel me er totaal niet door aangesproken, want ik ben inderdaad bezig met het belang van alle Nederlanders, onder wie de Nederlanders met een Turkse achtergrond.

De heer Roemer (SP):

Ik wil toch nog even terugkomen op de gesprekken met die organisaties. Ik ben de laatste die zal zeggen dat we niet mogen praten; daar gaat het mij niet om. Het feit is dat deze minister al jarenlang praat met deze organisaties. Elke dag wordt het duidelijker dat deze organisaties supergesegregeerd zijn. Zij zijn rechtstreeks verbonden met de raad van de Turken in het buitenland. Zij staan rechtstreeks in contact met Turkije. Zij brengen de Turkse politiek en de Turkse retoriek hierheen. Dat is al jaren hetzelfde. Sterker nog, het is de afgelopen tijd niet minder geworden. Ik vroeg in mijn termijn al wat het heeft opgeleverd. Volgens mij heeft het helemaal niets opgeleverd. Geeft de minister die organisaties op deze manier niet een veel te grote status? Moeten wij niet samen de bal oppakken en eindelijk iets tegen die segregatie gaan doen?

Minister Asscher:

Ik heb heel goed geluisterd naar de heer Roemer. Hij zegt dat hij vindt dat je altijd met die organisaties moet praten, maar vervolgens zegt hij dat je eigenlijk niet meer met ze moet praten en dat je iets anders moet gaan doen. Dat is het dilemma dat Jesse Klaver ook schetst. Ik ben inderdaad kritisch ten aanzien van organisaties die integratie belemmeren of die de individuele keuzevrijheid van Nederlanders beperken. Tegelijkertijd zie ik dat veel Nederlanders vrijwilligerswerk doen. Zij geven bijvoorbeeld huiswerkles. Zij leveren in het weekend een bijdrage aan de samenleving en zij zijn helemaal niet zo bezig met dit soort dingen. Sterker nog, zij melden zich bij mij omdat zij zich hoogst ongemakkelijk voelen en omdat zij het er niet mee eens zijn dat dezelfde organisaties ineens als een politiek instrument gebruikt worden. Daarom ben ik ook heel kritisch en heel scherp. Naar aanleiding van wat er nu speelt, vraag ik die organisaties zelfs om zich uit te spreken en om duidelijk te maken wat er aan de hand is, maar daar kunnen we natuurlijk nooit mee volstaan.

Dat is het tweede deel van de vraag van de heer Roemer. Natuurlijk, als het integratiebeleid niet meer was dan praten met vier Turkse clubs, dan was het zinloos. Het gaat mij erom dat ik met iedereen praat die een verantwoordelijkheid heeft en die een bijdrage kan leveren aan de vrijheid van alle Nederlanders. We moeten wel scherp zijn. En ja, we moeten ook segregatie bestrijden. De heer Roemer zegt dan: je moet eigenlijk kinderen verplicht mengen. Zo wil de SP dat doen. Ik vind het doel nobel, maar ik heb er iets minder vertrouwen in dat dat gaat werken. Ik denk dat het begint met kwalitatief goede scholen, waardoor het voor verschillende ouders weer aantrekkelijk wordt om hun kinderen daarnaartoe te brengen, maar die maatregel hoort bij het doel dat we delen: segregatie bestrijden, mensen samen laten opgroeien en mensen laten ervaren dat we in dit land heel veel delen, waaronder de waarden die in onze Grondwet zijn vastgelegd.

De heer Roemer (SP):

Misschien zit hier wel de kern van het probleem. De minister wil geen maatregelen nemen die bevorderen dat mensen elkaar in de wijk en in scholen ontmoeten. Achter maatregelen blijven staan die segregatie eigenlijk in stand houden, dat gebeurt er. Dat gebeurt zeker als de minister groeperingen een status geeft van een overlegorgaan, groeperingen die feitelijk zo zwaar gesegregeerd zijn dat ze de integratie van heel veel mensen in de weg staan. Daarom begon ik met die eerste zin. Ik ben de laatste die zegt dat je niet zou moeten gaan praten met mensen, maar geef organisaties die al jarenlang met de rug naar de Nederlandse samenleving staan geen status. Daarmee krijgen we het samen niet voor elkaar wat we misschien beiden willen: een optimale integratie waarin iedereen gelijke kansen krijgt, iedereen meedoet en iedereen elkaar ontmoet. Dat was mijn oproep. Om die reden zou de minister moeten stoppen om deze groeperingen uit te blijven nodigen, wat al jarenlang geen zin heeft gehad.

Minister Asscher:

In één zin en één vraag komt diezelfde tegenstrijdigheid terug. De heer Roemer zegt dat hij de laatste is om te zeggen dat je niet moet praten, maar vervolgens is hij de eerste om te zeggen dat je niet moet praten. Dat zegt hij in één vraag, en tussendoor zegt hij dat hij vindt dat je verplicht moet mengen op scholen. Daar zijn we het niet over eens. Ook al zijn we het daar niet over eens, het lijkt mij niet fair om te doen alsof het hele probleem dat er nu speelt van de coup in Turkije en de gevolgen daarvan — spanning, niet alleen in Nederland, maar op meer plaatsen in West-Europa — is toe te schrijven aan het feit dat wij niet willen meewerken aan de gemengde schoolbussen van de heer Roemer. Dat meent hij niet serieus. Ik ben het met hem eens over het doel. Mensen moeten samen opgroeien en moeten delen wat zo mooi is aan dit land. Heel veel mensen doen dat ook. Ik ga helemaal niet mee in het beeld dat het allemaal mislukt is. Heel veel Turkse Nederlanders leveren een geweldige bijdrage. Daar mogen we trots op zijn. Dat staat natuurlijk los van de vraag of je gemengde scholen gaat verplichten en van het dilemma of je wel of niet met organisaties praat. Dat laatste is een dilemma; daarmee ben ik het eens. Daarom vraag ik die organisaties ook om zich uit te spreken tegen hun achterban, om afstand te nemen in die zin van een politiek van verdeeldheid zoals die nu wordt meegegeven, om voor Nederland en voor de rechtsstaat te kiezen en dat uit te dragen en om die boodschap mee te geven aan hun achterban. Daarmee lever je een bijdrage.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Roemer.

De heer Roemer (SP):

Ik vind het heel opmerkelijk dat de minister van Integratie eigenlijk zegt: joh, het stimuleren van gemengde wijken en gemengde scholen levert geen bijdrage aan de integratie.

Minister Asscher:

Nee, we zijn allemaal voor stimuleren.

De heer Roemer (SP):

Nee, daar bent u helemaal niet voor.

Minister Asscher:

Daar ben ik reuze voor.

De heer Roemer (SP):

Er is geen enkele maatregel in die richting. Sterker nog, ieder voorstel wordt direct terzijde geschoven. Waar de minister wel mee bezig is, is een platform geven aan organisaties die de integratie helemaal niet tot doel hebben, maar die segregatie tot doel hebben. Daarmee wedt de minister echt op het verkeerde paard en zal hij denk ik niet zo veel verbetering van het integratiebeleid voor elkaar krijgen.

Minister Asscher:

Ik heb nu het volgende probleem. Ik vind de heer Roemer een ontzettend aardige man en ik ben altijd geneigd om zo aardig mogelijk te antwoorden — dat lijkt mij ook beleefd jegens het parlement — maar ik kom nu echt bij mijn grenzen. Wat er nu gezegd wordt, is echt onzin.

De heer Roemer (SP):

Ik neem aan dat de minister even toelicht wat er mis is met het stimuleren van gemengde wijken en gemengde scholen.

Minister Asscher:

Daar is helemaal niks mis mee.

De heer Roemer (SP):

Praten met organisaties die integratie helemaal niet tot doel hebben, helpt niet bij een verdere integratie in Nederland.

Minister Asscher:

Ongeacht wat het doel is van een organisatie, hebben organisaties de Nederlandse rechtsstaat te verdedigen en hebben ze die uit te dragen. Organisaties met een achterban gééf ik geen platform, maar die hébben een platform. Ik spreek ze aan om dat op een positieve manier te benutten. Ik ga ervan uit dat de heer Roemer dat steunt. Als je ziet wat ik heb gezegd, namelijk om uit te dragen, juist in de richting van de achterban, of je dat nou leuk vindt of niet, dat we hier een rechtsstaat hebben die inhoudt dat je elkaar niet intimideert en dat je niet kinderen bedreigt omdat zij in jouw ogen op de verkeerde school zitten, verwacht ik daar steun voor van de heer Roemer. Iedere keer komt hij met het verhaal dat die scholen gemengd waren als het aan de SP had gelegen, maar ik geloof daar niks van. Ik geloof wel degelijk in stimuleren. Ik geloof dat dit op lokaal niveau moet gebeuren, zoals dat onder meer in Amsterdam ook gebeurt. De SP mag daar nu zelf aan bijdragen. Ik geloof daar zeer in en heb dat zelf gedaan.

De heer Roemer (SP):

Tot slot, voorzitter. De minister krijgt morgen — dat weet ik nu al — in die gesprekken sociaal wenselijke antwoorden als het gaat over de rechtsstaat. Vervolgens gebeurt er helemaal niks als het gaat om het bestrijden van segregatie en het bevorderen van integratie.

Minister Asscher:

Dat is mooi, want de heer Kuzu deed zojuist een andere voorspelling. Het lijkt mij inderdaad vanzelfsprekend dat organisaties zich expliciet uitspreken. Dat lijkt mij ook van betekenis, want er zijn nu in Nederland nu eenmaal mensen die zich verschuilen achter wat er in Turkije gebeurt. Zij denken dat de coup die daar, met een ellendige nasleep, heeft plaatsgevonden, hun het recht geeft om hier anders met andere Nederlanders om te gaan. Dat beeld moet doorbroken worden. Iedereen die daarbij een rol kan spelen, is daarbij welkom. Als die organisaties daar morgen helder over zijn, is dat dus niet alleen sociaal wenselijk maar ook volstrekt normaal. Dat lijkt mij van betekenis. Je merkte zojuist al aan de interruptie van de heer Kuzu dat dat helemaal niet zo vanzelfsprekend is, want hij zei dat je dit eigenlijk niet mag vragen en dat dit ingewikkeld is. We weten het morgen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik wil graag ingaan op segregatie, want de minister zegt dat het daarmee wel meevalt en dat de integratie wel degelijk goed loopt. Ik heb het over de integratie van Nederturken in Nederland. Van hen is 70% aanhanger van Erdogan en dat gaat gepaard met fanatisme. Dan zou je zeggen dat de integratie volledig is mislukt en dat er op een behoorlijk zware manier segregatie plaatsvindt. Wat gaat deze minister nu doen? Ik hoor heel veel woorden en wollig taalgebruik: hij gaat met hen aan tafel. Dat is allemaal goed, maar mijn fractie zou graag keiharde maatregelen willen zien. Ik noem bijvoorbeeld de Diyanetmoskeeën, die gefinancierd worden vanuit Turkije. Dat zijn Turkse staatsmoskeeën. Het is toch te gek voor woorden dat Turkije hier in Nederland gewoon staatsmoskeeën kan oprichten? Bijna alle moskeeën vallen daaronder. De imans worden gewoon vanuit Turkije hierheen gezonden en kunnen hier gewoon prediken. De integratie is mislukt. Dat soort instanties staat integratie in de weg. Wat gaat deze minister nu concreet doen? Die wollige woorden kennen we namelijk wel.

Minister Asscher:

Ik gaf de heer Roemer zojuist aan dat we niet moeten doen alsof bij alle Nederlanders met een Turkse achtergrond de integratie is mislukt. Daarmee doe je heel veel mensen onrecht. Dat weet de heer Bontes zelf ook. Dat is ook niet wollig; dat herkent hij uit zijn tijd in Rotterdam. Toch? Het zou raar zijn als we doen alsof er bij al die Nederlanders geen integratie is. Ik zie aan zijn gezicht dat hij het met mij eens is, ook al laat hij dat niet merken.

De voorzitter:

Nou, dat is niet helemaal zo.

Minister Asscher:

We zien ook, met name onder een deel van de jongeren, dat er op het punt van de integratie een probleem is en dat zij zich niet thuis voelen in de Nederlandse samenleving en zich veel meer richten op Turkije. Dat is een probleem, want hun toekomst ligt hier. Daarop moeten zij zich hier richten. Ze moeten hier een succes maken van hun leven, maar daarvoor geldt wat de premier daar al over zei: dat los je niet met één druk op de knop op, zelfs niet als je je zou bemoeien met de financiering. De financiering door Diyanet kwam Nederland vroeger goed uit. Toen was de scheiding tussen Kerk en Staat, zoals de heer Wilders heeft geschetst, een onderdeel van de manier waarop Turkije daarmee omging. Dat is nu veranderd; de politiek van Turkije is veranderd. Dat stelt ons dus voor nieuwe ingewikkelde dilemma's. Dat ben ik met de heer Bontes eens, maar het is natuurlijk niet zo dat het gaat om alle Nederlanders met een Turkse achtergrond, ook niet bij zo'n demonstratie. Het is niet zo dat alle mensen die daar stonden, horen bij degenen die een cameraman verrot scholden. Gelukkig niet, zeg! Ja, er zijn serieuze problemen op het punt van integratie. Daarbij gaat het met name om mensen die zich niet thuis voelen en die zich geen eigenaar weten van de Nederlandse rechtsstaat. Dat moet veranderen. Dat heeft te maken met opvoeding, het stellen van grenzen, onderwijs en expliciet zijn over waar we hier voor staan en over de waarden die wij hier delen en die de vrijheid voor ons allemaal garanderen. Dat is niet iets wat je met één druk op de knop oplost, zelfs niet als je zou komen aan de financiering van Diyanetmoskeeën.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Nogmaals: 70% van de Nederturken is op een heel fanatieke manier fan van Diyanet. Dat hebben we kunnen zien aan die demonstraties. Er moet nu iets gebeuren. Een van de maatregelen die genomen kunnen worden, is het stoppen van die geldstromen vanuit Turkije via of middels Diyanet, dat hier allerlei moskeeën opricht en imams hierheen stuurt. Stop daarmee! Oostenrijk weet dat voor elkaar te krijgen. In de Oostenrijkse wet staat: geen financiering van dat soort instellingen vanuit het buitenland. Ik vraag de minister nogmaals om nu eens harde maatregelen te nemen en om die maatregelen uit te werken en snel in te voeren. Dat kan. Ik begrijp dat er dingen moeten worden gewijzigd, want de integratie is niet goed verlopen. De minister kan wel zeggen dat ik het met hem eens ben, maar als 70% fanatiek aanhanger van Erdogan is, is de integratie niet goed verlopen.

Minister Asscher:

Die zorg deel ik. Ik vind het heel moeilijk voorstelbaar dat je stemt op iemand die zo omgaat met de rechtsstaat, maar het mag wel. Dat is ook weer het ingewikkelde. Je mag daar ook met een Turkse vlag lopen.

Ik ga nu in op het punt van de financiering. Ja, daar zit een probleem. Daar hebben we het eerder ook al met elkaar over gehad. Oostenrijk maakt een keuze. Vanuit de geschiedenis, die minister Koenders zo wat uitgebreider zal schetsen, kent Oostenrijk staatsgodsdiensten, waaronder de islam. Daardoor is daarvoor ook financiering beschikbaar. In dat stelsel past bijvoorbeeld een verbod op de financiering van salafistische moskeeën. Dat is interessant. Wíj zitten namelijk met de vraag hoe je omgaat met een ideologie die deels religieus maar deels ook politiek is, en waarover we dus zorgen hebben. In het Nederlandse stelsel is het helemaal niet zo eenvoudig om te zeggen: die wel, die niet. Ja, terreurfinanciering is verboden. De premier schetste dat al. Sommige vormen van financiering die onwenselijk zijn, kunnen we proberen tegen te houden. Maar financiering vanuit het buitenland in het algemeen kun je niet zo eenvoudig verbieden. Sterker nog: als je dat zou doen, ben je er ook echt nog niet. Maar ik vind het een legitiem debat. Het is veranderd. Je ziet dat de Turkse diasporapolitiek veranderd is. Je ziet dat de manier waarop we naar het salafisme kijken, veranderd is. Het is ook een van de onderwerpen waarop wij, Koenders en ik, naar aanleiding van de casus in Rotterdam nog zullen terugkomen, zoals wij hebben beloofd. Dan hebben we het echter over een salafistische organisatie die daar een school gaat bouwen. Dat is hetzelfde dilemma. Maar maak alsjeblieft niet de vergissing dat je met een andere keuze niet het probleem hebt van jonge mensen die zich niet thuisvoelen in Nederland, die zich niet bij de Nederlandse samenleving voelen horen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dat het aanpakken van de financiering van die moskeeën moeilijk is, geloof ik wel. Maar de minister wordt ervoor betaald om hier oplossingen voor te bedenken. Ik hoor nog niet het begin van een oplossing.

Minister Asscher:

Zeker. Daarover zijn we ook met elkaar in gesprek. Ik realiseer me dat ik daarvoor word betaald. Met de collega's in het kabinet, namelijk de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken, ben ik druk bezig met de casus in Rotterdam. We hebben de Kamer ook beloofd om verslag uit te brengen over hoe we daarmee omgaan. Op zich delen we dat. Het is niet wenselijk dat een organisatie schimmig met geld uit Qatar via Hamburg zo'n pand koopt voor onduidelijke doelen. We hebben dus hetzelfde doel. Het is aan ons om de oplossing te vinden en daarover vervolgens verantwoording af te leggen aan de Kamer.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben ook erg geïnteresseerd in die problematiek. Ik denk dat dit woest moeilijk is. Maar nu dan even het probleem met de imams. Ik heb de brief van het kabinet daar nog eens goed op nagelezen. We hebben een tijdje gestimuleerd dat er Nederlandse opleidingen zouden zijn. Dat liep vast op het gegeven dat niemand interesse had in de voltijdsopleiding. Voor de halve opleiding was er iets meer interesse, maar dat was nog maar anderhalve man en een paardenkop. Toen hebben we geprobeerd om de imams die door Diyanet werden gestuurd, een inburgeringscursus te geven. Toen liepen we aan tegen het associatieverdrag met Turkije. In 2011 heeft, zo schrijft de minister, de Centrale Raad van Beroep gezegd: dat kan niet. Nu zegt het kabinet: oké, we gaan de mogelijkheid verkennen om die inburgering er toch op de een of andere manier in te brengen. Mijn vraag, een heel principiële, is: moeten we überhaupt accepteren dat een overheidsorganisatie uit Turkije, namelijk Diyanet, imams hiernaartoe stuurt die gebrekkig onze cultuur en taal kennen en moeten we dat accepteren zonder de eis van inburgering te stellen? We hebben de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, maar kunnen we niet zeggen na wat er in het afgelopen halfjaar is gebeurd: dat zien we inmiddels in een ander daglicht en we gaan het eens proberen? Met die financiële stromen voor het kopen van een pand zal het moeilijk zijn. Het lijkt me makkelijker om tegen een imam te zeggen: luister eens, je bent door een overheidsdienst hiernaartoe gestuurd, maar dat accepteren we niet.

Minister Asscher:

Dat is ook de reden waarom we die passage hebben opgenomen. Ik zie twee mogelijke wegen om op dat punt verandering aan te brengen. Ik ben inderdaad van mening, net zoals overigens veel Nederlanders met een Turkse achtergrond, dat het belachelijk is dat imams hiernaartoe worden gezonden die geen woord Nederlands spreken en ook niet begrijpen hoe de Nederlandse samenleving in elkaar zit. Dat is wat je met inburgering wilt bereiken. Er zijn twee wegen. De eerste weg is de manier waarop Duitsland ermee omgaat. Daar zijn afspraken gemaakt over Duits leren en kennisnemen van de Duitse samenleving. Dat is altijd ingewikkeld, want dan moet je dus afspraken maken. De tweede weg is dat je bekijkt of je via het besluit inzake tewerkstellingsvergunningen niet toch eisen aan het verkrijgen van tewerkstellingsvergunningen kunt verbinden, maar dan wel zonder voorbij te gaan aan wat de Centrale Raad van Beroep heeft gezegd naar aanleiding van het associatieverdrag. Je bent namelijk niet inburgeringsplichtig, maar je hebt wel een tewerkstellingsvergunning nodig, zoals we die voor heel veel werknemers van buiten de Europese Unie eisen.

Die twee wegen wil ik verkennen. Ik ben me daarbij bewust van alle daarmee samenhangende dilemma's, juist omdat ik het met de heer Pechtold eens ben dat de situatie is veranderd, dat de rol van Diyanet is veranderd en dat de Nederlanders met een Turkse achtergrond zijn veranderd. Zij willen gewoon in het Nederlands bediend worden. Zij hebben er recht op dat er iemand komt die de Nederlandse samenleving begrijpt. We moeten dus proberen om dat inderdaad te bereiken.

De heer Pechtold (D66):

Op dit moment moet het diplomatieke verkeer overeind blijven; dat zal uw collega ook zeggen. We kunnen dimdammen over het opschorten van bijvoorbeeld de onderhandelingen over de toetreding tot de Europese Unie, maar dit vind ik typisch iets waarbij je eenzijdig het volgende tegen Turkije kunt zeggen. Weet je wat, zolang jullie dit soort maatregelen nemen en zolang Diyanet zo veranderd is ten opzichte van de uitspraak in 2011, gaan we even stoppen met jullie imams, die geen woord Nederlands spreken, die niet weten wat hier op dit moment gaande is en die misschien zelfs olie op het vuur in plaats van olie op de golven zijn. Als jullie daar een probleem van maken, zien we dat wel weer, maar we laten even zien dat we op dit moment gewoon geen olie op het vuur willen. We willen olie op de golven, en als jullie daar niet aan meewerken, dan maar even niet die imams van jullie.

Minister Asscher:

Je kunt daar natuurlijk niet even juridische instrumenten voor gebruiken die daarvoor niet bedoeld zijn. Ook hier geldt weer dat het aan de rechter is. Het zou het een beetje "pleur op"-achtig zijn als we dat zouden doen. Ik ben het wel met de heer Pechtold eens dat er een duidelijke verandering is. We hebben grote zorgen. Hetzij via de weg die Duitsland bewandelt, hetzij via de juridische weg, moeten we dit dus gaan veranderen. Dat is in het belang van de toekomst in Nederland van heel veel Nederlanders.

De heer Pechtold (D66):

Ik zie de minister op dit punt worstelen, keuzes maken en internationaal verkennen, maar de tijd dringt. Dadelijk zijn er weer verkiezingen. Zouden we voor de begroting van zijn ministerie hierover een voortgangsrapportage kunnen krijgen? Het lijkt me typisch iets wat rond de begroting aan de orde kan zijn. Zo komen we als Kamer misschien ook tot meer duidelijkheid met de minister.

Minister Asscher:

Met alle soorten van genoegen zal ik de Kamer op de hoogte brengen van waar we dan staan. Dat lijkt me heel goed. Dan kunnen we daar nader over debatteren.

De voorzitter:

Mijnheer Segers, voordat ik u het woord geef, wil ik graag weten hoeveel tijd de minister nog nodig denkt te hebben.

Minister Asscher:

Dat is onwaarschijnlijk moeilijk in te schatten, voorzitter. Ik heb via de interrupties al een aantal dingen behandeld. Ik heb nog een vraag over Zaandam en een over "pleur op".

De voorzitter:

Ik dacht dat dat laatste voldoende was uitgediscussieerd, maar goed.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over het voorgaande onderwerp, en nog niet over "pleur op". De komst van imams uit Turkije via Diyanet raakt de integratie. Het raakt soms ook radicalisering. We hebben gezien dat het bij de glijdende schaal van salafisme richting jihadisme buitengewoon gevoelig is hoe het met de financiële stromen gaat. Er zijn vele moties ingediend. De Kamer heeft vaak gezegd: wij willen op dit punt echt bewegen. Nu zegt de minister aan de heer Pechtold toe dat hij een stand van zaken gaat geven en gaat zeggen waar we nu zijn. De minister schetst in zijn beantwoording precies de kwetsbaarheid van vrijheid, namelijk dat wij vrijheid willen verdedigen en vrijheid open willen houden, maar dat vrijheid tegelijkertijd kwetsbaar is. Is het heel raar gedacht om als algemeen principe te hanteren dat vrijheid wederkerig is? Dat het land dat hier financiën wil droppen en invloed wil uitoefenen, zelf net zo veel vrijheid moet accepteren als het hier komt? Dat geldt voor Saudi-Arabië, voor andere Golfstaten en voor Turkije. Dat zou toch een heel goede algemene regel zijn?

Minister Asscher:

Zeker, het is buitengewoon behulpzaam om dat altijd als uitganspunt te nemen in het denken over vrijheid. Zo werken die vrijheden in onze Grondwet ook binnen Nederland. In antwoord op de vragen van de heer Bontes heb ik zelf onderscheid gemaakt tussen de zorgen over radicalisering, extremisme en terrorisme en de huidige discussie over Nederlanders met een Turkse achtergrond en over Diyanet. Die dingen moeten we niet op één hoop gooien. Het zijn echt twee verschillende dingen. Ze hebben een raakvlak in de vraag wat het betekent voor je integratie en je toekomst in Nederland als geldstromen ook invloed vanuit het buitenland meebrengen. Op dat punt komen ze overeen. Het kabinet heeft aangegeven dat daar waar het echt om terreur en extremisme gaat, er wetgeving is die op zichzelf voldoet. De bewijslast is soms ingewikkeld, maar de wetgeving voldoet.

Daar waar het gaat om veel moeilijker te vatten dingen, is het lastiger wat je je als overheid kunt aanmatigen. Je komt als overheid dan in de rol van het beoordelen van wat je wel en niet wenselijk vindt. Toch denk ik dat er alle aanleiding is om daar nu anders naar te kijken dan vroeger, omdat je nu eenmaal ziet dat de invloed van de politieke islam is veranderd, omdat je ziet dat salafisme een andere rol inneemt in sommige moskeeën en bij sommige jongeren en omdat je ziet dat Diyanet vroeger juist een verdediger was van de scheiding tussen Kerk en Staat en nu veel meer onderdeel is geworden van de politiek van Turkije. Er is dus alle reden om het anders te doen en daarbij helpt altijd reciprociteit in gesprekken met andere landen, maar dan ben je er nog niet. Er zitten heel akelige dilemma's achter, met de vraag of straks Bert Koenders moet gaan bepalen welke kerkgenootschappen welke middelen wel of niet mogen krijgen. In de Grondwet staat juist dat de regering zich daar niet mee moet bemoeien. Dat is een groot goed, dat we ook met elkaar moeten verdedigen; ik zeg dit niet als excuus in de richting van de heer Bontes. Vandaar ook dat we daar echt stap voor stap verder mee moeten gaan. We moeten er wel verder mee gaan, zowel wat betreft Diyanet, inburgering en Nederlands leren als wat betreft financiering van salafisme.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb een korte, laatste vraag want we gaan hier nog vaker over spreken, maar we spreken er ook al lang over. Het is al drie jaar geleden dat ik een motie heb ingediend, samen met de VVD-fractie. Ook zijn er moties ingediend door andere fracties. De Kamer vraagt echt om meer assertiviteit. Ik waardeer de omzichtigheid waarmee over godsdienstvrijheid en vrijheid wordt gesproken. Tegelijkertijd is er de aanmoediging vanuit de Kamer om echt assertiever te zijn in de richting van Turkije, maar ook in de richting van andere landen. Want het komt aan op vrijheid en die geef je, maar soms verdedig je die ook.

Minister Asscher:

Zeer eens. Dat voelt het kabinet ook als steun in de rug. Misschien kunnen we naar aanleiding van de casus-Rotterdam spreken met iets meer voorbeelden van wat we met die steun in de rug doen, maar op zich ben ik het er zeer mee eens.

De voorzitter:

Er was nog één punt.

Minister Asscher:

De SGP vroeg hoe het zit met de jongeren die zich in Zaandam misdragen. Wat zegt dat over hun loyaliteit met Nederland? Als je daarnaar kijkt, zie je mensen die zich misdragen. En dat er dan één aansteller doet alsof hij voor Erdogan is en daaraan status ontleent, moeten we vooral niet gaan belonen. In die zin ben ik het zeer eens met de premier. Als mensen zich als tuig gedragen, past daar één reactie bij: het herstellen van het gezag, ongeacht iemands afkomst of waar zijn ouders vandaan komen. Ik vind ook niet dat we dat soort gedrag moeten belonen door daar nu weer Turkije bij te halen. Dat doet zo'n jongere misschien, maar dat is natuurlijk een flauwekulsmoes. Er is geen enkel excuus om een politieagent te bedreigen of belachelijk te maken of op een auto te gaan staan. Daarbij past echt alleen maar het herstellen van het gezag, door grenzen te stellen en door vervolgens de vraag te stellen: wat is er misgegaan met je opvoeding als je je zo gedraagt voor een Voordeelmarkt waar mensen hun boodschapjes doen? Zo kijk ik ernaar. Ik kom helemaal niet toe aan de vraag of men zich loyaal voelt aan Nederland. Als je je misdraagt, is dat het probleem. Dat moet worden aangepakt.

Er werd ten slotte gezegd dat de uitspraak "pleur op" nu wel uitgeboord is. Ik ben geneigd om het daarmee eens te zijn. De Kamer heeft er schoon genoeg van, toch?

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Ik zie dat de heer Klaver toch nog een vraag heeft over dat laatste punt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik weet dat iedereen ervan geniet. Ik zou het antwoord wel willen weten. Volgens mij heb ik een heel simpele vraag gesteld. De premier zei "pleur op". Kan deze minister van Sociale Zaken zich ook in die woorden vinden? Heeft de premier dat ook mede namens deze minister gezegd?

Minister Asscher:

De premier zat in een televisieprogramma op zondagavond en liet daar aan de hand van fragmenten de hele mens achter de premier zien. De mensen die daar behoefte aan hadden, konden daar drie uur naar kijken. Dat gebeurde aan de hand van door hemzelf uitgekozen fragmenten. Smaken verschillen. Ik weet zeker dat niet 99% van de Nederlanders ernaar heeft gekeken. Hij heeft toen die woorden gebruikt, maar ik zou het anders zeggen. Ik zou zeggen: schaam je! Dat zou ik zeggen. Niet "pleur op", maar "schaam je!". Schaam je Nederlander, dat je terwijl je hier staat te demonstreren geen respect hebt voor de vrijheid van anderen. Ga je schamen! Wat zou je moeder ervan denken? Wat zou je vader ervan denken dat jij dit doet? Schaam je! Ben je niet opgevoed? Is er geen respect? Er wordt immers vaak om respect gevraagd. Dat zou ik denken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat zijn woorden waarin ik mij volledig kan vinden. Waarom zou deze minister niet voor "pleur op" kiezen? Kan hij achter de woorden staan die de premier gebruikte? Het maakt mij geen zak uit of hij daar als de mens Mark Rutte zat of als premier.

Minister Rutte:

"Geen zak uit"!

De heer Klaver (GroenLinks):

Puh, puh, puh! Het gaat om de woorden die hij gebruikt. Waarom zou deze minister niet de woorden "pleur op" gebruiken?

Minister Asscher:

Ik kies mijn eigen woorden. "Zak hooi" zou ik ook niet snel zeggen. Ik heb begrepen dat dat Brabants is, maar ik vind dat de demonisering van gedroogd gras ook een keer moet ophouden. Mijn boodschap is serieus. Schaam je! Dat is volgens mij wat hier aan de hand is. Naast het feit dat als je je zo gedraagt, de politie dient te komen en je een tik op de vingers moet krijgen, moet je je schamen als je zoiets doet.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Klaver. Geen vragen meer.

Minister Asscher:

Je hoeft van mij niet op te pleuren, maar je moet je wel in een hoek gaan schamen. Je moet je moeder onder ogen komen en zeggen: sorry, ik wilde voor mijzelf wel de vrijheid om te demonstreren, maar ik heb niet begrepen dat je die dan ook een ander moet gunnen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik denk dat er in de laatste periode geen ander onderwerp van buitenlands beleid aan de orde is geweest dat zo verweven is met binnenlandse aangelegenheden. Ik wil de lijn van het kabinet doorzetten en laten zien op welke drie punten wij uitermate activerend en normerend optreden. Dat is eigenlijk ook de vraagstelling van de Kamer. Ik start met de couppoging zelf. Ik zal aangeven wat ik zelf heb gedaan tijdens de couppoging en wat wij hebben gedaan in het kader van de Europese Unie en de Raad van Europa. Ten tweede zal ik onze kritiek op de nasleep van de coup behandelen. Ik zal schetsen op welke manier wij proberen om de situatie te verbeteren, ook voor de mensen in Turkije. Ten derde zal ik de vragen over het diplomatieke verkeer tussen Nederland en Turkije beantwoorden.

Laat ik allereerst als minister van Buitenlandse Zaken zeggen dat de impact van de couppoging eigenlijk moeilijk kan worden overschat. Die coup raakte de volle breedte van de Turkse samenleving. Hoe groot en breed gedeeld die impact is, merkte ik in de gesprekken die ik had met ngo's en met de oppositie tijdens mijn bezoek aan Ankara. Het is belangrijk om dat te zeggen. Het was niet alleen een bezoek aan de regering. Ik heb daar gesproken met alle oppositiepartijen, met niet-gouvernementele organisaties en met mensenrechtenorganisaties. Laat ik direct zeggen dat die verenigd waren in hun kritiek op de coup, maar ze hebben ons ook gevraagd om juist met Turkije in gesprek te blijven en naar wegen te zoeken om hen te helpen, via de Raad van Europa, via de Europese Unie, via andere organisaties en bilateraal. Wij hebben ons daarvoor ingespannen. Ik denk dat dat belangrijk is om te zeggen. Het was een moment waarop zich niet alleen een trauma heeft ontplooid voor de Turkse bevolking, maar het was tegelijkertijd even een moment van vereniging voor de democratische instituties.

Het is op zich logisch dat die traumatische ervaring haar consequenties heeft in Nederland. We hebben het zojuist nog gehad over de mate waarin dat gebeurt en over de vraag wat dat betekent voor de integratie. Het is op zichzelf dus begrijpelijk. Dat geldt ook voor de solidariteit die mensen voelen met degenen die bij die couppoging zijn omgekomen en met het grote aantal gewonden. Ik heb zelf gezien hoe het hele dak uit het parlement in Ankara geslagen is. We moeten ons een beetje proberen voor te stellen wat dat daar betekent. In de moderne wereld kun je niet anders dan dit direct fors afkeuren. Dat heeft de Nederlandse regering dan ook gedaan. Dezelfde avond was ik binnen een halfuur in gesprek met de Turkse minister van Buitenlandse Zaken. Ook onze ambassadeur in Ankara heeft de gevechten daar gezien. Daar heeft veel geweld plaatsgevonden. Het is belangrijk om dat direct af te wijzen. Dat heeft de Nederlandse regering ook gedaan.

Als je solidariteit toont en de eenheid in het land ziet die het gevolg was van de couppoging, heb je ook de verplichting om kritisch te zijn over de nasleep. Ik wil nog maar eens duidelijk zeggen dat hier een minister staat die staat voor mensenrechten. Wij hebben kritiek op de nasleep — de minister-president heeft dat ook gezegd — maar vervolgens is de normerende vraag: wat doe je daar nou eigenlijk mee? Ga ik de ambassadeur wegsturen? Ga ik niet meer praten met de Turken? Ga ik niet meer praten over EU-toetreding? Gaan we hen straffen nadat ze een coup hebben ondergaan? Of gaan we doen wat de oppositie en de mensenrechtenorganisaties daar aan ons vragen? Zij vragen ons actief te zijn in het verkeer met Turkije. Schakel de Raad van Europa in. Schakel de Europese Unie in. Steun de mensenrechtenbewegingen. Kijk of je iets kunt doen aan de toetredingsgelden die vanuit Europa worden vastgesteld. De heer Segers heeft daar ooit een motie over ingediend. Dat is precies wat de Nederlandse regering gedaan heeft.

Ik heb direct de maandag na de coup de Turkse minister van Buitenlandse Zaken uitgenodigd, juist omdat er zorgen waren over de nasleep. We hebben direct in contact gestaan met de heer Jagland, de secretaris-generaal van de Raad van Europa. We hebben kritiek, maar we willen ook weten wat daar precies gebeurt. Die kritiek is er dus — laat daar geen misverstand over bestaan — maar vervolgens gaat het om de vraag wat je wilt bereiken met Turkije. Het is belangrijk dat we met instemming van de Turkse regering voor elkaar hebben gekregen dat het comité tegen foltering daar is. Dat komt straks met een duidelijk rapport en dan kunnen we zien wat daar gebeurt. Daarnaast ziet de Raad van Europa toe als er een state of emergency is. De raad is dus op dit moment bezig om samen met de Turkse regering te bekijken in hoeverre men zich houdt aan het Europees recht en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. We hebben ervoor gezorgd dat de mensenrechtenambassadeur zo spoedig mogelijk naar Turkije gaat. Ik kan zo nog een aantal zaken noemen die juist op dit moment, nu we die grote zorgen hebben, van belang zijn. Iedereen begrijpt dat Turkije na het geweld de coupplegers wil opsluiten. Iedereen weet ook — dat geldt voor Nederland en de manier waarop wij kijken naar mensenrechten — dat er no guilt by association is. Daarbij komen precies de Raad van de Europa en de Europese Unie kijken. Daarom is het zo belangrijk om daarop te wijzen.

Op alle suggesties die nu worden gedaan om maar de ambassadeur naar huis te sturen, zeg ik: die is nu juist aan het werk. Hij moet nu aan het werk zijn. Heb ik een garantie dat dit automatisch goedkomt? Natuurlijk niet. Er is geen resultaatsverplichting. Wij hebben overigens brede belangen bij dit land. Maar laat er geen misverstand over bestaan dat het feit dat we een visumdeal hebben, of daar althans mee bezig zijn, dat we praten over vluchtelingen, dat we lid zijn van de NAVO, dat we hier een debat hebben gehad over de samenwerking die we tegen ISIS willen, niet betekent dat wij vervolgens aldoor onze kritiek inslikken. Het tegendeel is waar. U hebt mijn persconferentie met de minister van Buitenlandse Zaken van Turkije gezien. Natuurlijk praat je daarover. Op zo'n moment komt het op contacten aan, met de oppositie, met de regering, met de Raad van Europa en met de Europese Unie. Heb ik een garantie? Nee. Zijn wij verplicht die poging te wagen? Ja. Ik denk dat dit belangrijk is, omdat wordt gevraagd om handelend en normerend vermogen. Ik kan Turkije niet wegdenken. Het is een geopolitiek belangrijk land, dat tussen Syrië en Europa in ligt. De vluchtelingen hebben er niets aan als wij die deal ineens afhouden. De mensenrechtenorganisaties in Turkije hebben er niets aan als ik de ambassadeur naar huis stuur. Dat is wel even van belang om hier te zeggen.

Het gaat om de vraag wat je eigenlijk wilt doen. Ben je bereid om je nek uit te steken? Realiseer je dan ook dat dit niet eenvoudig is. Ik ben de eerste om toe te geven dat dit het geval is. Ik wil hier echt duidelijk maken dat het zowel gaat om de normering dat een coup niet acceptabel is in "het brede Europa", als om het feit dat we de kritiek op de nasleep zeer serieus nemen. We staan niet alleen met een lijstje klaar, maar bekijken ook wat we vervolgens kunnen doen. Ook realiseren we ons dat er brede belangen bij Turkije zijn. Die offeren we niet op, noch offeren we de mensenrechten op voor die brede belangen. Dat is de richting die de Nederlandse regering vanaf dag één heeft gekozen. Daarom ben ik ook naar Ankara gegaan, om die dubbele boodschap af te geven en om te praten met die organisatie, zo zeg ik tegen de heer Segers. Dit moest mij even van het hart, want hij vroeg om normering en handelen. Dat gebeurt dus. Ik denk dat dit, in zo'n majeure ontwikkeling op het Europese grondgebied, ook vereist is voor Nederland. Soms staan we daarmee alleen, maar vergeet niet dat we bondgenoten moeten hebben. Ik zal zo op die lijst terugkomen. Het is goed te bedenken dat er niet alleen in Nederland discussies worden gevoerd over inmenging en het importeren van spanningen. Dat geldt ook voor Duitsland, België, Frankrijk, Denemarken en Zweden. Zij kennen ook een omvangrijke Turkse diaspora. Om die reden hebben we met de Raad van Europa en de Europese Unie georganiseerd opgetreden ten aanzien van datgene wat ons niet bevalt als het gaat om export van spanningen. Daar heeft de Kamer zojuist over gesproken met de minister-president en de minister van Sociale Zaken.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat en ik de heer Segers en de heer Roemer het woord geef, wil ik graag weten hoe uw betoog is opgebouwd, zodat ik bij interrupties een beetje kan aansturen.

Minister Koenders:

Dit was een inleidende beschieting.

De voorzitter:

Ja, die indruk had ik ook.

Minister Koenders:

Na de inleidende beschietingen ga ik op de vragen in. Ik begin met de lijst. Dat kan vrij kort. Over de mensenrechten heb ik al iets gezegd en daarover zal ik iets specifieker zijn. Er is een vraag gesteld over visumliberalisatie en ik zal ook even ingaan op het EU-toetredingsproces en de NAVO. Dat kan ik, met uw welnemen, allemaal kort beantwoorden.

De voorzitter:

Is goed. De heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Als een F-16 het dak van een parlement wegschiet en er een coup plaatsvindt, is er daags na die coup een veroordeling van de Nederlandse regering. Dat begrijp ik heel goed: een coup veroordeel je. Maar als we ons daags nadat 100.000 mensen zijn weggestuurd, 30.000 mensen zijn vastgezet, burgemeesters en rechters zijn weggestuurd, mensen zonder vorm van proces vastzitten, verschuilen achter de Raad van Europa, dan zakken we toch zelf ook door onze morele ondergrens? Dan is een veroordeling toch op zijn plaats? Je kunt doorpraten. Je moet doorpraten. Je kunt banden onderhouden. Alles wat de minister wil, kan hij blijven doen, maar dan is een veroordeling van wat er nu plaatsvindt in Turkije, toch wel het minste wat ervan af kan.

Minister Koenders:

Ik heb net gezegd dat de Nederlandse regering sterke kritiek heeft op wat er gebeurt in de nasleep van de coup. Anders hebben we de Raad van Europa niet nodig. Dan hoef ik daar niet heen te gaan om met mensenrechtenorganisaties te spreken. Dan zeg ik, met de minister-president: dit oordeel spreek ik niet uit. Ik wil hier graag op ingaan. Het betekent in ieder geval dat we niet alleen grote zorgen hebben maar ook veel kritiek hebben op de mate van proportionaliteit van die maatregelen. Nogmaals, wij vinden het belangrijk om er niet zomaar een finaal oordeel over te hebben. Het is niet waar dat we nu geen kritiek hebben en dat dit geen consequenties heeft. Natuurlijk heeft het consequenties. Er is niet voor niets een ministeriële vergadering. De heer Segers kan zeggen dat daar wat ambtenaren en ministers bij elkaar zitten, maar de Turkse staat is wel akkoord gegaan met een aantal zaken die belangrijk zijn ter voorkoming van foltering. In die zin denk ik dat wij niet van mening verschillen. Ik wil echter niet de consequentie eraan verbinden die de heer Segers eraan wil verbinden. De consequentie is niet dat we de ambassadeur naar huis sturen. Hij moet juist aan het werk. Daar zijn ambassadeurs voor.

De heer Segers (ChristenUnie):

We laten de ambassadeur even waar hij is. We praten gewoon door. Dat is prima. We gaan ook praten over vluchtelingen. Maar er is toch een morele ondergrens als het gaat om mensenrechten en eerbiediging van de rechtsstaat?

Minister Koenders:

Zo is het!

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan kun je toch, gelet op datgene wat er nu gebeurt in Turkije, niet alleen maar zeggen dat je er kritiek op hebt of dat je er zorgen over hebt? Dan kun je er toch niet omheen praten? Dan kun je toch zeggen: dit veroordelen wij?

Minister Koenders:

Ik heb net gezegd dat ik de woorden gebruik die ik gebruik omdat ik het van belang vind dat we een neutrale arbiter hebben die op basis van alle gegevens de rechtszaken gaat bekijken en gaat kijken in de gevangenissen. Ik vind het van belang dat we ook op basis daarvan een oordeel vellen, en niet alleen op basis van wat we in de krant lezen. Er is veel megafoondiplomatie. Ik heb duidelijk gezegd dat ik er kritiek op heb. Ik ben naar Ankara gegaan om dat naar voren te brengen. Wij doen dat ook zeer publiek, namelijk op persconferenties tijdens bijeenkomsten van de Raad van Europa en de Europese Unie. Ik zie dus het probleem niet. Ik denk niet dat we een verschil van mening hebben over wie hier het meest moreel is. De kern van de vraag is: wat doe je eraan en wat is de meest effectieve maatregel om ervoor te zorgen we de mensenrechten en de persvrijheid bevorderen in een land dat na een coup een trauma heeft? Wij hadden overigens daarvoor al kritiek op de mensenrechten en de persvrijheid in Turkije. Laten we deze mogelijkheid aangrijpen om juist een en ander verder te brengen. We leven niet meer in een wereld waarin we alleen met lijstjes komen, de bruggen omhoog halen en niet meer spreken. Dat is niet alleen niet effectief; de oppositie daar wil dat ook niet en het gaat tegen onze eigen belangen in.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb niet gezegd dat we niet meer moeten spreken. We moeten gewoon blijven spreken. Het gaat erom dat we aan de kant van de slachtoffers staan die nu zonder vorm van proces vastzitten en dat we nu aan Turkije duidelijk maken dat we aan de kant van de mensenrechten staan. Ik heb nog een laatste concrete vraag. Stel dat uit het onderzoek van de Raad van Europa duidelijk blijkt dat de rechtsstaat daar aan diggelen is gegaan en dat men door de morele ondergrens is gezakt. Komt er dan wel een veroordeling door Nederland?

Minister Koenders:

Met alle respect, maar nu doet de heer Segers net alsof ik niets veroordeel. Ik gebruik mijn eigen woorden. Ik heb die woorden gekozen. Dat heeft niets met diplomatie te maken; het heeft te maken met de manier waarop ik, net als de heer Segers, die berichten lees. Ik wil dat er wat gebeurt en dat er helderheid over komt. Vervolgens gaat de Commissaris voor de Mensenrechten er ook heen. Hij heeft ook niet van tevoren gezegd: we gaan het zo doen. De heer Jagland is erheen gegaan. Hij is met opmerkingen teruggekomen. Die ondersteun ik. Dat heb ik ook publiekelijk gezegd. Wij zullen het oordeel afwachten, maar dat betekent niet dat de Nederlandse regering geen kritiek heeft. U hebt gezien hoe wij naar buiten zijn getreden. Misschien zijn we wat dat betreft wel een van de scherpste landen in Europa.

De heer Roemer (SP):

Ik weet niet of u het na al die uren nog hebt opgemerkt, voorzitter, maar deze minister heeft wat er na de coup gebeurd is in Turkije, terecht veroordeeld. Daar ben ik blij mee. Daarvoor hoorden wij dat de minister-president dat nadrukkelijk niet deed, terwijl de heer Segers, de heer Buma en ik er wel vijf of zes keer om hebben gevraagd. De minister-president zei: we hebben wel zorgen, maar ik ga niet zover dat ik kritiek uit, laat staan het veroordeel, want er lopen nog onderzoeken. Dus het kabinet spreekt niet met één mond. Ik ben echter blij dat deze minister nu spreekt, want ik ben het ermee eens dat een veroordeling op zijn plaats is en dat hij die uitspreekt.

Dat is even een feitelijke constatering, maar nu mijn vraag. De vraag is niet of u wel of niet moet gaan praten in Turkije. Waar een groot deel van de Kamer nadrukkelijk om gevraagd heeft, is: stop met de gesprekken over vervroegde toetreding tot de EU. Stop met de gesprekken over de visumliberalisatie. Het was misschien een "slip of the tongue", maar u zei dat er al ongeveer een deal was. Daar moet mee worden gestopt, want dat zou een heel verkeerd signaal zijn tegenover Turkije.

Minister Koenders:

Ik ga eerst in op het eerste punt. Ik heb heel goed naar de minister-president geluisterd en u hebt dat ook gedaan. Ik heb heel duidelijk gehoord dat hij heeft gezegd dat hij kritiek heeft op de situatie na de coup. Dan moet echt de Handelingen maar even nalezen; het is echt het geval. Doet u dat vooral, want zowel de minister-president als ikzelf hebben een zekere mate van herinneringsvermogen. Leest u dat dus even na.

Dan het tweede punt: de visumliberalisatie. Wat ik daarover zou willen zeggen geldt eigenlijk ook voor de toetreding, maar daar kom ik nog apart over te spreken, want daar zijn meerdere vragen over gesteld. Wij houden ons aan onze afspraken en verwachten dat Turkije dat ook doet. In de roadmap visumliberalisatie staan 72 voorwaarden opgenomen. Het is aan Turkije om daaraan te voldoen. Als Turkije daaraan niet voldoet, gaat de visumliberalisatie niet door. Een van de benchmarks is bekend. Die heeft te maken met de vraag wat Turkije doet met terrorismewetgeving. In hoeverre kan die eventueel worden misbruikt, bijvoorbeeld voor de vrijheid van de pers? Men zal daaraan moeten voldoen. Ik heb liever dat dit nog "boven de markt hangt" en van belang is dan de gemakkelijke positie die u kiest, namelijk: we praten niet meer over visumliberalisatie, de deal is off. Wij gaan geen gunsten geven. Wij hebben alleen gezegd: wij versnellen een en ander. Op het moment dat blijkt dat niet aan die 72 voorwaarden is voldaan, gaat het ook niet gebeuren.

De heer Roemer (SP):

Het zich verschuilen achter die 72 punten is een verkeerd signaal. In de nasleep van die verschrikkelijke coup is de hele rechtsstaat te grabbel gegooid. 100.000 mensen hebben hun baan verloren. Er zijn 3.000 mensen opgepakt. Rechters en leraren raken hun baan kwijt. Syrische Koerden worden aangevallen. Wij hadden meteen moeten zeggen, precies zoals Segers ook zei: er is hier een grens overschreden. Niet alleen wijzen wij dat af; het kan niet zo zijn dat wij vervolgens op basis van een eerder gesloten deal doorgaan met versnelde toetreding en visumliberalisatie. Dat is een totaal verkeerd signaal en daarmee wordt het beeld bevestigd dat wij eigenlijk door Ankara in het pak genaaid zijn.

Minister Koenders:

Dat zijn heel forse woorden en die zijn volledig onjuist. Ik heb u zojuist gezegd dat visumliberalisatie gebeurt op basis van 72 voorwaarden. Zoals het in goed Nederlands heet: "The ball is in their corner." Dat heeft onder andere te maken met een aantal aspecten die u zeer aan het hart gaan, namelijk de terrorismewetgeving. Ik zie eerlijk gezegd het probleem in het geheel niet. Ik vind het moreel interessant klinken, maar ik vind het weinig operationeel. Het zal niet leiden tot een verbetering van de situatie voor de mensen in Turkije. Daar gaat het ons toch om.

Dat geldt misschien ook voor een aantal dingen die ik zou willen zeggen over de toetredingsonderhandelingen. Vele Kamerleden hebben gevraagd om het formeel stopzetten van de toetredingsonderhandelingen met Turkije. Daar ben ik geen voorstander van. Ik heb daar een aantal redenen voor. Ten eerste is er op het ogenblik stilstand. Het openen van hoofdstukken die resteren, is op dit ogenblik al geblokkeerd. Ten tweede is het juist de Commissie die samen met de Raad van Europa op enkele onderdelen de voortgangsrapportage maakt. Dan zullen wij zien wat op dat moment de positie is van de Commissie en daar zullen wij op reageren. Iedereen zal erkennen dat het perspectief van de toetreding van Turkije niet dichterbij is gekomen, gezien wat daar nu is gebeurd. Wij zijn natuurlijk niet blind en ik begrijp heel goed wat de Kamer hier zegt.

Ik begrijp echter niet zo goed waarom wij opeens de stekker eruit moeten halen. De bewijslast ligt aan de kant van de Turkije. Weet u wat de oppositie tegen mij zegt, ook de mensen die voor de mensenrechten zijn? Open hoofdstuk 23 en 24, dan gaat het juist over die onderwerpen waarvoor u zo'n groot hart hebt! Het is aan Turkije om aan de voorwaarden te voldoen. Het hele proces is gebaseerd op benchmarks. Dat biedt zekerheid bij elke stap. Ik ben op dit moment dan ook niet van zins om dit van onze kant eenzijdig af te breken.

Wel zijn er twee belangrijke elementen. Het eerste element heb ik direct normerend genoemd naar aanleiding van de coup. Dat is de doodstraf. Je zou zelfs kunnen zeggen dat die factor in het interne debat in Turkije als hefboom zou kunnen functioneren. Op het moment dat de doodstraf wordt ingesteld, is dat een nieuwe maatregel die zo sterk ingaat tegen het acquis van de Europese Unie dat het logisch zou zijn dat wij dat niet accepteren. Dat zou dan een showstopper kunnen zijn. Het is een normerend kernelement in de discussie geworden; een gamechanger, zo u wilt. Ik moet ook nog zien of dit gebeurt. Ik denk en hoop dat die invoering niet zal plaatsvinden.

Het tweede element is de preaccessiesteun. Ook daarover hebben wij eerder gesproken. Het kabinet heeft zich in voorgaande jaren al ingezet om de pretoetredingssteun meer te concentreren op onderwerpen die gerelateerd zijn aan vrije pers en mensenrechten, de motie-Segers. De regering zal zich inzetten om dit nog meer te gaan doen. Tot nu toe stonden wij daarin alleen. Ik kan mij voorstellen dat wij nu meer steun krijgen voor zo'n benadering. Hopelijk maakt die dan ook echt wat uit in Turkije. Tevens zullen wij in EU-kader een discussie initiëren over het korten of geheel opschorten van preaccessiesteun, mocht daarvoor aanleiding zijn naar aanleiding van de huidige ontwikkelingen. Ik ben ook bereid om dat volgende week in de Europese Unie aan de orde te stellen.

Er is ook een vraag gesteld over het associatieverdrag. Dat is een oud verdrag dat gericht is op economische samenwerking tussen de Europese Unie en Turkije door middel van de oprichting van een douane-unie. Het verdrag bevat daarom geen specifieke instrumenten die wij kunnen inroepen in geval van zorgen over de rechtsstaat. Vandaar dat die toetredingsonderhandelingen zo'n belangrijke hefboom zijn. Wel vinden op basis van dit verdrag regelmatig dialogen plaats tussen de Europese Unie en Turkije in de zogeheten associatieraad.

Er is ook een vraag gesteld over de NAVO. Er is op het ogenblik geen reden om te twijfelen of Turkije aan de bondgenootschappelijke verplichtingen zal blijven voldoen. De secretaris-generaal van de NAVO heeft juist om die reden, gezien de veranderde situatie, een bezoek aan Ankara gebracht. Daarbij herbevestigde de secretaris-generaal dat de NAVO blijft rekenen op de gecontinueerde bijdrage van Turkije en dat Turkije kan blijven rekenen op de solidariteit en steun van de NAVO. Daar sluit ik mij bij aan.

De situatie in Noord-Syrië is uiteraard complex. Het zou aan het eind van deze avond nogal wat tijd vergen om daar heel precies op in te gaan. In ieder geval vind ik het belangrijk dat ook Turkije nu heeft ingestemd met het staakt-het-vuren in het kader van het overleg dat de afgelopen dagen is gevoerd. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat wij alle kansen aangrijpen om dat staakt-het-vuren te bestendigen.

Er is ook een vraag gesteld over het diplomatieke verkeer. Laat ik ook daarin allereerst normerend in zijn, mede in het licht van wat eerder gezegd is. Er kan geen sprake zijn van een mate van inmenging in de Nederlandse samenleving die splijtend werkt en het conflict daar exporteert. Je kunt dat echter nooit voor honderd procent voorkomen, omdat wij te maken hebben met samenlevingen hier en daar. Er zijn zowel hier als daar emoties. De minister van Sociale Zaken heeft een aantal mogelijkheden genoemd en geschetst wat dat betekent voor het proces hier.

Wat is diplomatiek verkeer en wat vinden wij wel en niet goed? Daarover kan ik misschien het makkelijkst het volgende zeggen, omdat je niet alle gevallen op één lijn kunt zetten. Ten eerste is het diplomatieke verkeer tussen de Turkse en de Nederlandse overheid uiteraard oké, om het zo maar even te zeggen. Men kan ons diplomatieke nota's sturen; ik kom zo meteen nog terug op die ene diplomatieke nota terug. Men kan ons ook briefen in het corps diplomatique. Er is uiteraard uitwisseling van diplomatieke nota's. Daar hebben wij hier eerder ook al eens over gesproken toen het ging over het belangrijke punt van Turkse samenwerking op het terrein van terrorisme. Daar hebben wij ook nu gewoon belang bij. In die zin moeten wij gewoon met Turkije blijven spreken.

Een ander punt betreft de contacten tussen de Turkse overheid en de Turkse diaspora. Wat mij betreft, is de kern daarbij het woord "vrijwilligheid". De minister van Sociale Zaken heeft er wat over gezegd. Ik wil dat niet herhalen.

Er zijn ook zaken die we niet acceptabel vinden. Er wordt een grens overschreden wanneer de Turkse overheid overgaat tot handelingen waarmee zij de Nederlandse overheid of individuen in Nederland onder druk probeert te zetten. Een voorbeeld is de bekende kliklijn. Die is onacceptabel. Wij hebben dat ook direct aan de orde gesteld bij de Turken. Er zijn excuses aangeboden en het is gestopt. Volgens mij zijn dat de richtlijnen waarlangs wij opereren. Een aantal dingen zijn uit den boze. Wij hebben die dan ook aan de orde gesteld, onder andere tijdens mijn bezoek in Ankara. Daar zijn ze niet altijd even blij mee, maar dat is voor ons een rode lijn. Ik heb dat ook gezegd in de Europese Unie. Met een aantal landen die dezelfde problematiek hebben, gaan we bespreken hoe we gemeenschappelijk de invloed op Turkije kunnen vergroten om ervoor te zorgen dat de problemen daar niet worden geëxporteerd naar Nederland.

Ik kom bij de zogenaamde Gülenlijst. Ik heb dat met opzet in die brief opgenomen, omdat ik het van belang vond om aan de Kamer aan te geven wat wij wel en niet aanvaardbaar vinden. In dit geval heb ik openbaar gemaakt dat er zo'n diplomatieke nota is geweest, maar die is nooit gepubliceerd. De lijst die door dat bekende staatspersbureau naar buiten is gebracht, is een heel andere lijst. De suggestie dat het zou gaan om één lijst die ons werd toegestuurd en vervolgens publiek werd gemaakt en dat de Nederlandse regering niets heeft gedaan om dat te voorkomen, is onjuist.

Wij hebben inderdaad een diplomatieke nota ontvangen. Ik vond het belangrijk om de Kamer daarover in te lichten. Die lijst bevatte namen van volgens de Turkse autoriteiten aan Gülen gelieerde organisaties en bedrijven in Nederland. Die nota is ons ter informatie toegestuurd en wij hebben die hier met andere ministeries gedeeld. Er zat geen oproep tot actie in. Er is gevraagd wat ik daarmee heb gedaan. Het antwoord is: eigenlijk niks. De Nederlandse regering gaat niet in op diplomatieke nota's waarin wij iets zouden moeten doen op basis van geen bewijsvoering. Wij geloven niet in het principe "guilt by association". Het is geen enkel probleem dat men ons iets toezendt. Wij hebben duidelijk gemaakt dat we de Gülenorganisatie niet als een terroristische organisatie zien. Wij willen dat mensen in het gevang komen die verantwoordelijk zijn voor die coup, maar dat gebeurt niet bij associatie. Dat wilde ik even over die lijst zeggen.

De voorzitter:

Was u bijna klaar?

Minister Koenders:

Ja, ik ben bijna klaar.

De heer Pechtold (D66):

Eerst zegt de minister dat er een diplomatieke lijst is gekomen en dat hij die heeft gedeeld met andere ministeries. Vervolgens zegt hij dat hij er niets mee heeft gedaan, maar die lijst is wel gedeeld met andere ministeries. Als hij het verwerpelijk vindt dat er op zo'n lijst bedrijven maar ook scholen stonden, wil ik van de minister weten wat hij heeft gedaan. Heeft hij die bedrijven en scholen erover geïnformeerd dat de Turkse regering bezig is om ze zwart te maken, verdacht te maken en sterker nog, Nederland oproept om in te grijpen?

Minister Koenders:

Wij hebben duidelijk afstand genomen van enige manier van interventie in Nederland via een lijst. Daarom is het niet zozeer van belang om die mensen te informeren. Ik heb die lijst niet publiek willen maken, omdat dat die organisaties zou brandmerken. Dat wil je juist niet.

De heer Pechtold (D66):

Dat was op 12 augustus. Op 22 augustus is er een bijeenkomst geweest voor het corps diplomatique. Daar zijn de scholen nog eens genoemd. Wat is er gebeurd met de informatie van de Turkse regering die bedoeld was om in Nederland in te grijpen in aan Gülen gelieerde scholen en bedrijven? Waarom kan de minister-president op 2 september zeggen dat er geen aanwijsbare, direct aantoonbare inmenging is geweest van de Turkse regering? Dat zegt hij terwijl er op 12 augustus een diplomatieke nota wordt gestuurd en op 22 augustus het corps diplomatique in Ankara nog eens een keer het lesje wordt geleerd.

Minister Koenders:

Daarom ben ik begonnen met te zeggen wat voor ons wel en wat voor ons niet aanvaardbaar is. De Turkse autoriteiten mogen ons een diplomatieke nota sturen omdat zij vinden dat FETÖ een terroristische organisatie is. Zij mogen ons daarover inlichten. Vervolgens is de vraag wat de Nederlandse regering daarmee doet. Wij gaan dus niet handelen en maken dit ook niet publiek, juist vanwege het feit dat we dat niet willen doen. We hebben dus niet gehandeld in die zin dat we niet ineens al die clubs zijn gaan aanpakken et cetera. Dat is volgens mij belangrijk. Verder hebben wij de Turkse regering heel duidelijk gemaakt dat wij daar op zich verder niet van gediend zijn. Dat heb ikzelf gedaan en ook de minister-president heeft dat gedaan tijdens verschillende telefoongesprekken en andere activiteiten. Het is dus maar goed dat we niet hebben opgetreden op een manier die niet in overeenstemming zou zijn met de Nederlandse rechtsstaat.

De heer Pechtold (D66):

Maar waarom deelt de Nederlandse minister dit dan wel met zijn collega's en met andere ministeries hier in Nederland? Als je niet wilt dat die lijst serieus wordt genomen, ga je die toch niet delen en dit afstemmen met andere ministeries hier? Is er bijvoorbeeld afgestemd met het ministerie van OCW? Ik vind dit een belangrijk punt. De minister zegt net zelf dat hij dit met andere ministeries in Nederland heeft gedeeld. Ik wil daarom nu weten of er met het ministerie van OCW contact is opgenomen over de scholen die op die lijst staan.

Minister Koenders:

Die lijst is gedeeld met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik meen dat hij ook is gedeeld met de diensten. Als het ministerie van Buitenlandse Zaken iets krijgt, houdt het dat niet voor zich. Daarom is dit gebeurd. Dit is echter uiteraard binnen een zeer beperkte kring binnen de overheid gedeeld, juist omdat ik niet wilde dat er op gereageerd zou worden. Uiteraard gaan anderen daar ook over om precies hetzelfde standpunt in te nemen. Dus hebben we het goede standpunt ingenomen. Ik zou het weer precies zo doen.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Nou voorzitter, ik weet niet of dit het slot is, met uw instemming natuurlijk. Ik vind dit wel belangrijk. Waarom is dit gedeeld met SZW, dus het ministerie dat gaat over sociale zaken, werkgelegenheid en integratie? De minister sluit uit dat met het ministerie van EZ is gedeeld welke bedrijven er op de lijst staan? Hij sluit uit dat met OCW is gedeeld welke scholen er op de lijst staan?

Minister Koenders:

Ik heb alle respect voor de vraag en ik wil die graag beantwoorden, maar volgens mij is de essentie dat de regering gaat, en ik als minister van Buitenlandse Zaken ga, over de vraag met wie ik wel en met wie ik niet iets deel dat ik krijg van de Turkse regering. Het belangrijkste is de vraag wat we ermee doen. Daar gaat het om. Daarover zeg ik heel duidelijk: we doen er niets mee omdat we niet werken op basis van "guilt by association".

De heer Pechtold (D66):

Dit is precies het punt. Ik ben het met de minister helemaal eens.

Minister Koenders:

Nou, dan zijn we het dus eens.

De heer Pechtold (D66):

Dit is inderdaad een verwerpelijke lijst. Het wordt bovendien eerst geprobeerd via een diplomatieke post. Daarna wordt nog een keer een lesje gegeven aan onze diplomaten in Ankara waarin verteld wordt wie Gülen is en waarom hij fout is. Nu zegt de minister hier in het openbaar: maar die lijst die ons gestuurd is, heb ik wel gedeeld met andere ministeries. Na even aandringen van mij blijkt dat de lijst is gedeeld met Sociale Zaken. Nu wil ik ook nog weten met welke ministeries nog meer de lijst is gedeeld. De minister zegt zelf dat het een verwerpelijke lijst is. Dan gaat hij die toch niet met Sociale Zaken delen? Waarom zou dat ministerie willen weten wat er op die lijst staat? Waarom zouden andere ambtenaren kennis moeten krijgen van een lijst waarover we zelf zeggen: die lijst had helemaal nooit opgesteld mogen worden? Ik wil weten wie die lijst hebben gekregen. OCW? EZ? De diensten?

Minister Koenders:

De heer Pechtold maakt nu een hele zaak van een lijst. Ik maak, namens de regering, nu juist de ontvangst van een diplomatieke nota publiek. Dat doe je normaal eigenlijk niet. Ik heb dat gedaan omdat ik wil aangeven dat de Nederlandse regering handelt zoals de heer Pechtold dat bedoelt. Of ik dit nu met SZW deel of met de AIVD, is eerlijk gezegd mijn zaak. Het is de zaak van de heer Pechtold om zich af te vragen wat daarmee gebeurt.

De heer Pechtold (D66):

Nou, kom op. Dan had de minister dit niet in die brief moeten schrijven. Ik snap het wel, want de minister-president zegt vervolgens op 2 september dat er geen aanwijzingen zijn van directe of aantoonbare inmenging vanuit de Turkse regering. Nou, mij dunkt, is dat zo als die Turkse regering én een lijst stuurt, én onze ambtenaren een lesje geeft? Laat ik het nou maar gewoon toespitsen op één vraag. Dit is gedeeld met SZW en met de veiligheidsdiensten. Is de lijst met nog andere ministeries gedeeld? Ik ben erg geïnteresseerd in de vraag of het met EZ is gedeeld waar het om bedrijven gaat, en of het met OCW is gedeeld waar het om scholen gaat. Is dat gebeurd, ja of nee?

Minister Koenders:

Het antwoord is nee. In de informatie die ik nu heb, gaat het in ieder geval over deze twee. Het belangrijkste is echter dat de Nederlandse regering als geheel — ik spreek nu namens al die ministers — geen aanleiding heeft om dit denken en ook niet iets met deze informatie heeft gedaan, om de reden die ik zojuist noemde.

De heer Pechtold (D66):

Ik zou graag schriftelijk van de minister willen weten waarom hij een lijst die hij verwerpelijk vindt en waarvan hij zegt dat ze die eigenlijk nooit hadden mogen sturen, gedeeld heeft met een ander ministerie. Delen met de veiligheidsdiensten kan ik mij nog goed voorstellen, maar waarom deelt hij dat met SZW? Daarop wil ik zwart-op-wit een toelichting van de minister. Hij zegt: naar mijn beste weten. Ik wil ook graag zwart-op-wit een antwoord op de vraag of deze verderfelijke lijst met andere ministeries is gedeeld. Dit is zo gevoelig. De Turken proberen ons via zo'n lijst te beïnvloeden. De minister zegt terecht: daar gaan wij niet in mee. Dan moet die lijst hier in Nederland ook niet verspreid worden. Dan krijg je dat gedonderjaag over lijstjes en over wie er wel op staat en niet op staat. Ik wil graag weten hoe vertrouwelijk er op het ministerie mee is omgegaan en wie dat allemaal geweten hebben. Als dat niet op dit moment kan, zoals de minister aangeeft, wil ik dat heel graag, laten wij zeggen, voor het eind van de week op papier.

Minister Koenders:

Nogmaals, ik heb dat in deze brief geschreven omdat ik zo publiekelijk mogelijk wil zijn, gezien het debat dat daar in de Nederlandse samenleving over heerst. Het tweede punt is: ik heb niet gezegd dat de Turkse regering op zich zo'n nota niet mag zenden. De heer Pechtold zei dat wel even in zijn eerste zin. Dat er vervolgens niks met die lijst gebeurd is, zeg ik hier namens de Nederlandse regering om de reden dat wij juist niet opereren in de zin van stigmatiseren. Wij gaan niet over een Gülenbeweging. Wij gaan niet over guilt by association. Dat is hier politiek belangrijk. Uiteraard is het geen enkel probleem; als de heer Pechtold daar een verzoek over heeft, dan geef ik hem dat. Maar ik wil hier het politieke moment wel even duidelijk markeren: dit is niet iets vaags of iets wat wij stiekem hebben gestuurd. Nee, ik maak het hier juist publiek om de precieze reden dat ik wil laten zien dat wij daar niets mee gedaan hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb ook een vraag over die lijst. Die is dus op 22 augustus gedeeld met onze diplomaten in Ankara. Dan gaat het bijvoorbeeld over Gülenscholen. Vervolgens zijn in de nasleep, in de weken daarna, 600 kinderen van die scholen afgehaald. Wat is de relatie tussen de lijsten die zijn opgesteld door Turkije en de uiteindelijke beslissing van de ouders om hun kinderen van die scholen af te halen?

Minister Koenders:

Ik kan alleen maar zeggen dat wij niets met die lijst hebben gedaan, dat wij die niet hebben verspreid, dat wij dat ook niet juist vinden en dat wij tegen stigmatisering zijn. Over de vraag waarom mensen dat precies doen, heb ik geen eigenstandig oordeel nu.

De heer Segers (ChristenUnie):

Er is geen enkel signaal dat bijvoorbeeld het consulaat in Rotterdam of de ambassade op enige manier een rol heeft gespeeld bij het verspreiden van die lijsten en het informeren van die ouders over de aard van die school?

Minister Koenders:

De heer Segers vroeg mij wat wij daarmee gedaan hebben. Het antwoord is: wij hebben daar niets mee gedaan. Dat is het antwoord dat ik hem kan geven.

De heer Segers (ChristenUnie):

Maar mijn vraag was: bestaat de indruk dat het Turkse consulaat en de Turkse ambassade een rol hebben gespeeld bij het verspreiden van die lijst en het informeren van de ouders over de aard van die scholen? Zoals wij hebben gezien zijn immers 600 kinderen van die scholen af gehaald.

Minister Koenders:

Daar is een hele discussie over. Ik ben tegen stigmatisering. Ik ben tegen lijsten. De Nederlandse regering verzet zich daartegen. Ik heb verder geen informatie dat daar consulaten bij betrokken zouden zijn. Anders zou ik er ook tegen opgetreden zijn.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

Minister Koenders:

Ja, voorzitter. Ik geloof zelfs, met alle respect voor de Kamer, dat ik hiermee ook de laatste vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Laten wij enkele ogenblikken schorsen, voordat wij overgaan tot het houden van een tweede termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met de tweede termijn. De spreektijd is 1 minuut en 20 seconden, inclusief het indienen van moties. Als eerste is het woord aan de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. 100.000 mensen ontslagen, 30.000 mensen in de gevangenis, rechters van hun post gehaald, burgemeesters ontslagen. De rechtsstaat is in Turkije door zijn hoeven gezakt. In dat licht vond ik het ontluisterend dat er in het debat met collega Kuzu in eerste termijn geen veroordeling werd uitgesproken. Nog teleurstellender vond ik het echter dat er van de kant van het kabinet geen veroordeling kwam van wat er in Turkije is gebeurd. Laat duidelijk zijn dat er geen sprake kan zijn van business as usual; er kan geen sprake van zijn dat we doorgaan alsof er niets is gebeurd. Er is wel degelijk iets gebeurd en daarom zullen we stappen moeten zetten. Daartoe dien ik twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Oostenrijk heeft aangegeven dat de EU-toetredingsgesprekken met Turkije dienen te worden opgeschort, gezien de structurele mensenrechtenschendingen tijdens de nasleep van de mislukte legercoup;

verzoekt de regering, met gelijkgestemde landen binnen de Europese Unie zich in te spannen om de EU-toetredingsgesprekken met Turkije stil te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Van Haersma Buma, Roemer, Van der Staaij, Klaver, Pechtold en Bontes.

Zij krijgt nr. 149 (32824/29279).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie reeds een verordening heeft voorgelegd aan de lidstaten waarin visumliberalisatie voor Turkije wordt geregeld;

verzoekt de regering, de gesprekken over visumliberalisatie voor Turkije op te schorten vanwege de grove schending van fundamentele grondrechten, waaronder de eerlijke rechtsgang en vrijheid van meningsuiting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Van der Staaij, Roemer en Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 150 (32824/29279).

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Het was een lang debat, waarin ook wel wat helderheid kwam. Ontluisterende helderheid over de opstelling van een aantal fracties in deze Kamer, waarvan de een overduidelijk de coup toejuicht en de ander overduidelijk het ingrijpen daarna door Erdogan, inclusief de zuiveringen, verdedigt. Bemoedigend was de grote unanimiteit bij de rest van de Kamer en het kabinet in de vorm van scherpe kritiek, uiteraard op de coup zelf maar ook op het handelen daarna van de Turkse regering. Ook helder was de harde lijn die is getrokken ten aanzien van de inmenging van de Turkse overheid in de Nederlandse spanningen in de Turks-Nederlandse samenleving. Ik hoop dat het kabinet daarmee aan de slag kan. We hebben een lang debat gehad over alle mogelijkheden die daarvoor bestaan. Vaak wordt er lang over gepraat als die mogelijkheden beperkter zijn dan je eigenlijk zou willen. Dat proef ik bij de Kamer, dat proef ik bij het kabinet. Het gaat daarbij om financiering, ingrijpen en de juridische mogelijkheden. Al die mogelijkheden kunnen en moeten waar nodig worden vergroot, totdat we één samenleving kunnen zijn waarin iedereen, van welke afkomst, religie of kleur dan ook, samen in harmonie verder kan leven.

Tot slot nog helderheid van mijn kant. Ik had de heer Roemer toegezegd om nog informatie te verschaffen. De inbreng van de fractie van de Partij van de Arbeid in juli was gericht op het openen van nieuwe hoofdstukken. Daar waren we niet voor en daar zijn we nu niet voor. En zoals de zaken er nu bij liggen zullen we daar de komende tijd ook niet voor zijn.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik dank de leden van het kabinet voor de beantwoording. Gelukkig ging het debat niet alleen over het taalgebruik van de minister-president, maar passeerden ook veel meer zaken de revue. Ik ben blij dat de minister van Sociale Zaken ingaat op onze gedeelde wens: hoe om te gaan met imams? Hij gaat ook kijken of die uitspraak uit 2011 niet in een ander daglicht is komen te staan. Daar komen we in de begrotingsbehandeling misschien op terug. Van diezelfde minister wil ik wel graag weten wat er op zijn ministerie met die lijst die van Buitenlandse Zaken afkomstig is, is gebeurd en met hoeveel mensen die is gedeeld.

Ik ben blij dat de minister van Buitenlandse Zaken ons nog een brief stuurt waarin staat hoe dat allemaal gelopen is. Is het niet bij het kabinet opgekomen om sommige bedrijven en scholen door bijvoorbeeld de geheime dienst, die die lijst ook kende, te laten verwittigen dat zij op zo'n destructieve lijst voorkomen? Dan hadden zij daar ook naar kunnen handelen. Die vraag stel ik in alle ernst nog in deze tweede termijn.

We hebben lang gesproken over de vraag of je wat er gebeurd is, moet veroordelen en hoe je daarmee moet omgaan. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet bezorgd is over het grote aantal arrestaties, schorsingen en ontslagen na de verijdelde coup van 15 juli 2016 en over de periode van 30 dagen waarin gedetineerden kunnen worden vastgehouden zonder toegang van familie of advocaat en zonder tussenkomst van een rechter;

spreekt uit de handelwijze van de Turkse regering na de couppoging te veroordelen;

verzoekt de regering, deze veroordeling over te brengen aan de Turkse autoriteiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Van Haersma Buma, Roemer, Klaver, Segers en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 151 (32824/29279).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Ik heb twee moties. Gelet op de tijd begin ik meteen met voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Turkse imams die door overheidsdienst Diyanet worden uitgezonden er mede voor hebben gezorgd dat de integratie van Turken in Nederland compleet is mislukt;

overwegende dat de Turkse staatsinmenging in Nederland eindelijk moet worden gestopt;

verzoekt de regering, deze Turkse imams niet langer toe te laten en de Turkse financiering van Diyanet-moskeeën in Nederland te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 152 (32824/29279).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet veel belastinggeld heeft geïnvesteerd in de opzet van islam- en imamopleidingen in Nederland;

overwegende dat dit geen taak van de overheid moet zijn;

verzoekt de regering, een einde te maken aan de financiering van islam- en imamopleidingen in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 153 (32824/29279).

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. "Tuig van de richel", "pleur op!"; we hebben de afgelopen week stevige woorden van de premier gehoord. Ik dacht: geweldig, eindelijk heeft hij het begrepen en hebben die maanden waarin ik, jaren geleden, mentor was van Mark Rutte toch nog wat opgeleverd. Maar helaas, het blijken holle frasen en lege woorden te zijn, want de premier doet helemaal niets. Hij spreekt wat beleidsproza uit, maar het tuig van de richel blijft gewoon de baas op de straten van Nederland en oppleuren doen ze ook niet. Gemeenteraadsleden worden bedreigd, politieauto's worden besprongen door mensen, vandaag werd er weer een tv-ploeg van PowNed met eieren bekogeld, en de premier doet helemaal niets.

Weet u wat het gevolg is? Het gevolg van die zogenaamde sterke daden van dit kabinet is dat gisteren negen mensen zijn gearresteerd en dat acht van de negen vanmiddag al zijn vrijgelaten. Acht van de negen zijn binnen een dag vrijgelaten. Wat is het signaal? Het signaal is: ga je gang binnen Nederland, tuig van Nederland; doe wat je wilt, tuig van de richel! Je pleurt niet op, maar binnen een dag loop je gewoon weer op straat. Dat kan toch niet? Het is toch totaal onaanvaardbaar dat zoiets gebeurt? De politie moet de baas op straat zijn. Ik vind het onvoorstelbaar dat een kabinet met de VVD aan het roer na zo veel jaren helemaal niets heeft bereikt.

Ik dien één motie in. Daarin verzoek ik het kabinet om het enige wat werkt toch te doen. Ik snap niet dat het kabinet dat niet wil uitvoeren. Namens mijn fractie pleit ik er al jaren voor om mensen met een dubbele nationaliteit die een misdrijf plegen, van de Nederlandse nationaliteit te ontdoen en uit te zetten naar het land van die andere nationaliteit, net als we bij terroristen doen. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland verlost moet worden van straatterroristen zoals we die in Zaandam de samenleving zien verzieken;

verzoekt de regering, straattuig met een dubbele nationaliteit dat veroordeeld is vanwege een gepleegd misdrijf het Nederlanderschap te ontnemen en na afloop van de straf zo spoedig mogelijk uit te zetten naar het land van de overgebleven nationaliteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 154 (32824/29279).

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Of het nu ontluisterend was of vrij verhelderend, ik ben in ieder geval geschrokken door het debat, door de opstelling van collega Kuzu, maar eveneens door de opstelling van de minister-president en de wijze waarop zij zich uitspreken over wat er na de coup is gebeurd in Turkije. Het ging over lijstjes en gelukkig ook over woorden, zeg ik tegen de heer Pechtold.

We hebben het gehad over het "pleur op!". Je zou kunnen zeggen: waarom maak je je druk om zo'n woord? Maar laten we even kijken naar de wijze waarop de premier de afgelopen jaren stelling heeft genomen. Hij deed dat op verschillende manieren. "Rutte schaamt zich voor Feyenoordfans." "Rutte spreekt Spaanse premier over PSV-supporters en heeft zijn afschuw uitgesproken." Toen er dreigbrieven aan raadsleden werden verstuurd, noemde hij dat "bizar" en "verwerpelijk". De relschoppers in de Schilderswijk noemde hij "achterlijke gladiolen". Hij had het ook nog over "raddraaiers". Ik wil het volgende punt maken. Er spreekt bijna een soort van dubbele moraal uit, alsof het tweederangsburgers zijn. Als je het juist hebt over mensen in de Turkse gemeenschap en je gebruikt "pleur op" en niet iets als "ik schaam mij", wijs ik de premier erop dat woorden ertoe doen. Immers, je schaamt je voor iets wat dicht bij je staat en waarmee je je verbonden voelt en "pleur op" zeg je tegen mensen die je van je weg wilt duwen. Juist in een tijd waarin je ziet dat er aan deze mensen wordt getrokken vanuit Turkije, moeten we alles op alles zetten om die verbinding, die er niet altijd is, met Nederland sterker te maken. Daarbij hoort niet "pleur op", maar "je hoort bij ons en je gedraagt je, verdomme".

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Onze stellingname, ook in tweede termijn, blijkt uit de ondertekening van een groot aantal moties. Daarop hoef ik niet verder in te gaan. Ik denk dat vanavond ook helder naar voren is gekomen dat het om woorden en daden gaat, om de houding jegens Turkije en om de binnenlandse aangelegenheden en de lange arm van Turkije daarin.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Het was toch een beetje het debat waarbij de grote woorden uiteindelijk niet werden gevolgd door daden die aanspraken. Wat de premier allemaal op tv zegt, moet hij op zichzelf genomen zelf weten, maar het is wel duidelijk geworden dat hij slechts spreekt om het effect en niet om uiteindelijk daadwerkelijk iets te doen en te veranderen. Wat dat betreft snap ik de minister van Sociale Zaken meer, die zegt: het zijn mijn woorden niet; ik zou "schaam je" zeggen. Het mag allebei, maar één ding is duidelijk: als de premier zegt dat anderen op moeten pleuren en ook nog zegt dat het alles of niets is, kan het niet eindigen met een gemiddelde. Eigenlijk eindigt het voor de premier dan met niets. Als hij en wij allemaal willen proberen de politiek dichter bij mensen te brengen en te laten zien dat wij ook wat doen wanneer wij wat zeggen, is dit gewoon het verkeerde voorbeeld. Dat versterkt het vertrouwen in de politiek niet, maar dat verzwakt het.

Ik heb twee moties over twee punten die mij en het CDA zeer aangaan. Het gaat allereerst om de scheiding van Kerk en Staat, die wel in Nederland bestaat, maar blijkbaar niet voor buitenlandse overheden in Nederland. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ongewenste invloed van Turkije op de Nederlandse samenleving loopt via Diyanet, het Turkse ministerie van Godsdienstzaken, dat imams benoemt en betaalt in Nederland;

overwegende dat dit op gespannen voet staat met de scheiding van kerk en staat en dat gebedshuizen van en voor lokale geloofsgemeenschappen zouden moeten zijn;

verzoekt de regering, maatregelen te nemen om te voorkomen dat gebedshuizen in Nederland worden gefinancierd door de Turkse overheid en de Kamer hierover binnen drie maanden te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma, Segers en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155 (32824/29279).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het een doel van de Nederlandse wet en de Nederlandse overheid is om de dubbele nationaliteit alleen bij uitzondering mogelijk te maken;

overwegende dat Turkije hier niet aan meewerkt en dat dit zichtbare ongewenste gevolgen heeft binnen de Nederlandse samenleving;

verzoekt de regering om de gesprekken die met Turkije worden gevoerd, te koppelen aan het beperken van de dubbele nationaliteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (32824/29279).

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Gelet op de tijd, lees ik meteen de moties voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Turkije spanningen tussen verschillende groeperingen actief exporteert naar Nederland waardoor spanningen hier soms hoog oplopen;

verzoekt de regering, deze lange arm van Ankara duidelijk te veroordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Roemer, Van Haersma Buma, Pechtold, Klaver, Segers en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 157 (32824/29279).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Turkije in de nasleep van de mislukte coup de beginselen van de rechtsstaat en democratie overboord heeft gegooid;

verzoekt de regering, te bevorderen dat de pre-accessiesteun aan Turkije wordt opgeschort,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Roemer en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158 (32824/29279).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Turkije in de strijd in het Koerdische zuidoosten van het land oorlogsmisdaden begaat;

constaterende dat Turkije onlangs een militaire operatie in het noorden van Syrië is gestart die voornamelijk gericht lijkt op het tegengaan van de opmars van Koerdische strijders die strijd leveren tegen Islamitische Staat;

verzoekt de regering, de export van militair materieel aan Turkije op te schorten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (32824/29279).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Collega Klaver had het vandaag over de lijn-Kuzu, maar wie kan nou beter uitleggen wat de lijn-Kuzu is dan Kuzu zelf? De lijn-Kuzu, zo kan ik u vertellen, is niets anders dan de lijn-Obama en is ook niets anders dan de lijn-Merkel. Omdat Merkel en Obama dat standpunt innemen, is dat natuurlijk ook de lijn van het kabinet. Het maakt ons niet uit wat al die partijen in dit parlement allemaal roepen. Wat jullie ook doen en wat jullie ook zeggen, wij gaan door. Wij zullen blijven en wij zullen dit geluid van honderdduizenden mensen blijven laten horen, want wij houden van dit land, misschien nog meer dan al die mensen die ons betichten van een loyaliteitsprobleem.

De voorzitter:

De minister-president vraagt om een schorsing.

De vergadering wordt van 22.57 uur tot 23.08 uur geschorst.

Minister Rutte:

Mevrouw de voorzitter. Ik heb u nog een antwoord te geven over de berichten van vanmorgen over de registratie van bepaalde groeperingen door de politie. Daarna zal ik een paar moties behandelen. Ik geef u in overweging om daarna mijn collega's de gelegenheid te geven om ook een aantal moties te behandelen en mogelijk ook nog openstaande vragen.

Ik begin met de berichten van vanochtend over de registratie van bepaalde groeperingen door de politie, die in voorlichtingsbijeenkomsten aan de orde zou zijn geweest. Het antwoord is als volgt. De politie organiseert regelmatig bijeenkomsten die tot doel hebben om politieagenten te informeren over complexe materie en actualiteit en om hun expertise op peil te houden. Dat soort informatiebijeenkomsten over relevante thema's wordt regelmatig binnen de politieorganisatie gehouden. Deze bijeenkomst ging over spanningen in de samenleving gerelateerd aan de Turkse kwestie, maar niet specifiek over de registratie van PKK-sympathisanten. Waarom wordt dit soort bijeenkomsten gehouden? Ze zijn belangrijk om ervoor te zorgen dat de politiemensen een goede context hebben voor hun werk, maar ook om ervoor te zorgen dat de database met registraties waarvoor de politie verantwoordelijk is van mensen van wie een dreiging uitgaat, optimaal functioneert en wordt gebruikt. Er wordt overigens niet geregistreerd op etniciteit. Wel wordt uiteraard de reden van registratie daarin opgenomen. Voor de politie is dit belangrijk om het werk te kunnen doen. Een goede registratie helpt agenten bij het uitvoeren van hun werk op straat, de rechercheur bij het oplossen van zaken en de politieleiding bij het maken van keuzes. Dat is allemaal bedoeld met het oog op de veiligheid in de samenleving. Voor toegang tot die database is autorisatie vereist, waarmee afscherming van de gegevens is geregeld. Dat gebeurt in een hiërarchisch systeem. Slechts een beperkt aantal personen binnen de politie kan dus de database raadplegen. Dat is mijn antwoord op de openstaande vraag.

De motie op stuk nr. 154 van de heer Wilders ontraad ik. Ik zie de teleurstelling. Het is in de ogen van het kabinet een disproportionele maatregel. Die is alleen denkbaar in het geval van terrorisme. Er ligt ook een kabinetsvoorstel. Verder is natuurlijk iedereen gelijk voor de Nederlandse wet, ongeacht of je één of twee nationaliteiten hebt: dezelfde straf voor hetzelfde vergrijp. De uitzondering is er dus in het geval van terreur.

De motie op stuk nr. 155 van de heer Van Haersma Buma c.s. ontraad ik. Ik heb daar in eerste termijn al iets over gezegd. We komen wel degelijk binnenkort met een brief over het gebouw in Rotterdam. Daarin zullen we deze kwestie ook breder adresseren. De minister van Sociale Zaken heeft er net ook nog een paar dingen over gezegd. Zoals de motie er nu ligt, is zij in strijd met de vrijheid van godsdienst, zo zeg ik tegen de woordvoerders van de drie zich op godsdienst baserende partijen.

In de motie op stuk nr. 156 wordt gevraagd om een koppeling. Wij denken dat die koppeling niet gewenst is. Ik heb net ook al gezegd dat de discussie met Turkije over de dubbele nationaliteit moeizaam is. Die heeft wat ons betreft nu niet de prioriteit. Het raakt aan het erfrecht en aan de dienstplicht. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 156.

Voorzitter, ik geef u beleefd in overweging om eerst de minister van Buitenlandse Zaken het woord te geven. Hij kan dan mooi bij de eerst ingediende motie beginnen. Dat is voor de volgorde misschien wel handig.

Minister Koenders:

Mevrouw de voorzitter. Graag geef ik een oordeel over een aantal moties.

De motie op stuk nr. 149 van de heer Segers c.s. ontraad ik. Ik heb eerder vanavond gezegd dat het openen van hoofdstukken met Turkije op dit moment niet aan de orde is. Cyprus blokkeert dat. Het is op dit moment nog te vroeg om een oordeel te vellen over het formeel staken van de toetredingsonderhandelingen. Dat is een vergaande stap, die moet zijn gebaseerd op een gedegen beoordeling van de situatie, waarbij de Commissie een belangrijke adviserende rol speelt. Dat gebeurt in november. Ik zal de Kamer daar uiteraard ook een brief over sturen. Ik heb eerder ook aangegeven dat ik het ook op basis van gesprekken met de oppositie en mensenrechtenorganisaties niet verstandig vind. Ik ontraad daarom de motie.

De motie op stuk nr. 150, eveneens van de heer Segers c.s., gaat over visumliberalisatie. We hebben daar eerder ook over gesproken. Ook die motie ontraad ik. Er zijn in de verordening 72 voorwaarden opgenomen. Het is primair aan Turkije om daaraan te voldoen. De EU hanteert altijd een dergelijke inhoudelijke aanpak voor visumliberalisatietrajecten. Wij zullen aan het vervullen van die voorwaarden vasthouden. Daar wordt niet aan getornd, maar wij zijn er geen voorstander van om de gesprekken nu af te breken. Ik zou de motie dan ook willen ontraden.

Ik ga nu in op de motie-Pechtold c.s. op stuk nr. 151. We hebben in eerste termijn andere woorden gekozen dan de woorden die de heer Pechtold in deze motie gebruikt. Ik heb gezegd dat wij zeer kritisch zijn en dat ook overbrengen aan de Turkse autoriteiten, en dat we ons ernstige zorgen maken over de situatie. Tegelijkertijd bewandelen we diverse sporen in de Raad van Europa met de mensenrechtenvertegenwoordiger die erheen gaat, om het juist daar een kans te geven, en in de Venetiëcommissie. We hebben in de Europese Commissie en in de Raad van Europa afgesproken dat we dan tot een finaal oordeel komen. Wij zijn zeer kritisch. In de motie staat: spreekt uit de handelwijze van de Turkse regering na de couppoging te veroordelen. Ik zeg nogmaals dat wij een ander woordgebruik hebben. Niettemin begrijp ik de achtergrond van wat de indieners zeggen. Ik zou het oordeel over de motie dan ook aan de Kamer willen overlaten. Mocht de Kamer dit willen uitspreken, dan zullen wij dat overbrengen.

De motie-Roemer c.s. op stuk nr. 157 zou ik willen ontraden. Daar waar we waarnemen wat de heer Roemer hier postuleert, doen wij dit ook. En daar waar dat niet zo is, is het eigenlijk overbodig. Wij hebben dus geen behoefte aan deze motie. Ik zou haar willen ontraden. De heer Roemer is het niet met mij eens, zie ik.

In de motie-Roemer/Segers op stuk nr. 158 wordt de regering verzocht, te bevorderen dat de preaccessiesteun aan Turkije wordt opgeschort. Hierover heb ik goed nieuws voor de heer Roemer, want het kabinet zal in EU-kader inderdaad de discussie initiëren over het korten op of geheel opschorten van pre-accessiesteun als de omstandigheden ernaar zijn. Dat betekent dat wij deze motie zien als ondersteuning van beleid.

In zijn motie op stuk nr. 159 verzoekt de heer Roemer de regering om de export van militair materieel aan Turkije op te schorten. De Kamer weet dat wij alle vergunningaanvragen reeds extra kritisch toetsen, ook die aan Turkije, ook al is dat een NAVO-bondgenoot. We toetsen die in het bijzonder op de criteria van mensenrechten en intern conflict. Op intern conflict 3 zijn ook een aantal aanvragen afgewezen. Wij zijn geen voorstander van een unilateraal wapenembargo tegen een NAVO-bondgenoot. Dat werkt overigens ook niet in de praktijk. Ik zou de motie dan ook willen ontraden.

Tegen de heer Pechtold zeg ik nog dat ik inderdaad even een kort briefje aan hem zal sturen met de informatie waarom hij heeft gevraagd. Dat wij bedrijven en anderen niet gewaarschuwd hebben, heeft ermee te maken dat wij juist dit als een confidentiële diplomatieke nota zien. Als je die ook nog eens zou gebruiken in de richting van organisaties in de Nederlandse samenleving, verdwijnt het confidentiële karakter. Dat vinden wij niet wenselijk.

Minister Asscher:

Voorzitter. Er is gevraagd wat wij hebben gedaan met de lijst. Het antwoord is: niets.

Ik ontraad de motie-Bontes op stuk nr. 152. Ik heb de heer Pechtold toegezegd dat wij bij de begroting terugkomen op wat er wel en niet kan rond inburgering en taal voor imams vanuit Turkije.

Ik ontraad ook de motie-Bontes op stuk nr. 153. Er is juist behoefte aan Nederlandse imams in plaats van geïmporteerde imams.

Ik kom op de motie-Van Haersma Buma c.s. op stuk nr. 155. De minister-president heeft daarover gezegd dat het juist in strijd zou zijn met de godsdienstvrijheid om het op deze manier te doen. Ik heb aangegeven dat we juist naar aanleiding van de casus-Rotterdam met een brief zullen komen over de wijze waarop we omgaan met dit specifieke vraagstuk van de financiering van salafisme.

Dank u, voorzitter.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister-president, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Buitenlandse Zaken, hun ondersteunende ambtenaren, de Kamerleden en de mensen die dit debat via een ander medium hebben gevolgd.

Over de ingediende moties zullen we dinsdag 27 september stemmen.