5 Vragenuur: Vragen Van Tongeren

Vragen van het lid Van Tongeren aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht "Politie stopt met het oppakken en vervoeren van verwarde personen". 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. De politie stopt per 1 januari met het van straat halen, het ophalen, het opvangen en het vervoeren van verwarde mensen. Stel je voor, een verwarde man staat midden op het kruispunt te schreeuwen. Het is een redelijk stevige persoon. Niemand weet raad met de situatie. Omstanders worden bang, auto's rijden er omheen. Na 1 januari rukt de politie daar niet meer voor uit in Nederland. De afspraak is dat de ggz dat doet, maar die laat ons weten daar nog niet klaar voor te zijn. Met het stellen van mijn vragen heb ik tot doel de toezegging van de minister te krijgen dat in zo'n geval als geschetst — of denk aan iemand op het perron of iemand die aan de rand van het dak van een hoog pand staat — het niet zo is dat de politie er niet naartoe gaat. Dat zou ik sowieso van de minister willen weten. 

Wij vinden het natuurlijk heel goed als er een veel humanere aanpak komt voor verwarde mensen en als er fatsoenlijke psychiatrische zorg is. De politie is dus niet onze voorkeursoptie, maar ik wil dat de minister er vandaag klip-en-klaar over is dat het niet zo kan zijn dat er dan helemaal niets meer gebeurt. GroenLinks wil dat de politie dit blijft toen totdat de ggz er in ieder dorp en in iedere stad klaar voor is om het over te nemen. Volgens GroenLinks kan dat simpelweg niet, omdat de huidige financiering van de geestelijke gezondheidszorg geen ruimte laat voor permanent bereikbare en beschikbare teams die voldoende getraind zijn voor dit type acute zorg. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt. 

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank mevrouw Van Tongeren voor haar vraag. Die geeft mij de gelegenheid om een toelichting te geven op de uitgebreide brief die wij de Kamer op 5 juli jl. hebben gestuurd. Van de minister van VWS heeft de Kamer daarbij de tussenrapportage van het Aanjaagteam Verwarde Personen ontvangen. Hij is primair verantwoordelijk voor het zorgdeel van de problematiek van verwarde personen. Ik zal in mijn antwoord veelvuldig naar VWS verwijzen, omdat wij samen integraal deze kwestie bekijken. Het is dus niet iets wat alleen bij Veiligheid en Justitie berust. 

Het uitgangspunt van alle activiteiten die wij in de afgelopen anderhalf jaar ondernomen hebben naar aanleiding van het rapport van de commissie-Hoekstra, is om ervoor te zorgen dat verwarde personen tijdig worden onderkend, de juiste zorg krijgen en niet eindigen op die plek waarover mevrouw Van Tongeren het zojuist zo treffend had, namelijk midden op straat in opperste verwarring. Het is natuurlijk de bedoeling dat mensen vroegtijdig op een passende, niet-stigmatiserende en niet-traumatiserende manier worden opgevangen en, als het nodig is, worden vervoerd. 

Het Aanjaagteam Verwarde Personen heeft een aantal belangrijke stappen gezet in het afgelopen jaar. Een daarvan is dat afgesproken is dat per 1 januari 2017 de opvang van verwarde personen in principe niet meer plaatsvindt in politiecellen. Die zijn immers helemaal niet geschikt voor mensen die verward zijn. Die mensen moeten naar een passende zorgomgeving. Het vervoer moet ook op de behoefte van verwarde personen worden aangepast. Op 5 juli jl. hebben we de Kamer op de hoogte gesteld van die afspraak. 

Vanzelfsprekend zullen de verwarde personen niet tussen wal en schip vallen. Er zal gehandeld worden zoals mevrouw Van Tongeren voorstelt en zoals we hebben afgesproken. Daar waar die overdracht kan plaatsvinden, zal die plaatsvinden. In andere gevallen zal de politie eventueel — dat wil zeggen: liever niet, maar als het niet anders kan — die rol nog tijdelijk vervullen. Het belangrijkste is dat we heel goed samen met de hele keten bezig zijn om ervoor te zorgen dat er een transitie plaatsvindt die in het belang van de verwarde personen zelf is en die recht doet aan de behoefte van deze mensen. Zij hebben geen behoefte aan een politiecel of een politieauto; zij hebben behoefte aan zorg, aan passende opvang en aan mensen die getraind zijn om op een respectvolle manier met hen om te gaan. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Met het ideaalbeeld dat de minister schetst, is GroenLinks het eens, maar in de periode van 2010 tot nu is het aantal meldingen van verwarde personen met 65% gestegen. Het gaat om 65.000 meldingen. Wij horen dat de getrainde teams waar de minister het over had, er niet zijn en dat de ggz-instellingen over heel Nederland verspreid geen getrainde, ambulante teams met vervoer hebben die 24 uur per dag beschikbaar zijn om deze mensen op te halen. Dan kan dat wel een mooi wensbeeld zijn, maar dan kun je toch niet zeggen: per 1 januari stoppen we er in principe mee; kijk maar? Ik ben blij met de toezegging van de minister dat er geen verwarde persoon op straat zal blijven in een situatie die voor hem- of haarzelf of voor de omgeving kwetsbaar is. Dat betekent in de praktijk dat de politie dit nog geruime tijd blijft doen. 

De minister zei ook nog wat over dat trainen. Ik wil graag van de minister weten wie op straat eventueel dwang of geweld mag toepassen of handboeien mag gebruiken als dat nodig is. Op welke momenten mogen zij dat doen? Als de minister vindt dat ook de ambulante teams die taak moeten hebben, moeten al die teams in Nederland dusdanig getraind zijn dat zij mensen in een zwaar verwarde of psychotische toestand inderdaad van straat kunnen halen. We weten immers dat zelfs de politie, die daar wel voor getraind is, van tijd tot tijd de grootst mogelijke moeite mee heeft om iemand in zo'n toestand heel en gezond en wel überhaupt een voertuig in te krijgen. 

Minister Van der Steur:

Mevrouw Van Tongeren gaat bij deze vraag in op een aantal terreinen buiten mijn portefeuille om. De vraag gaat over hoe de ggz zich voorbereidt, met name onder regie van de gemeenten, die uiteindelijk hiervoor verantwoordelijk zijn en waarmee naadloos heel goed overleg plaatsvindt. Het voorbeeld dat mevrouw Van Tongeren geeft, betreft mensen die handboeien nodig hebben. Dan is de politie mogelijkerwijs wel de partij die dat zou moeten doen. Wanneer het gaat om mensen die een gevaar zijn voor zichzelf of voor hun omgeving of om mensen die een strafbaar feit hebben gepleegd, is uiteraard de politie aan zet. Het gaat erom dat we aan de hand van het overleg dat nu plaatsvindt tussen politie, gemeenten, zorgpartijen, ambulancezorg en zorgverzekeraars, juist ervoor zorgen dat die mensen niet zover komen en dat zij niet tot dat moment op straat komen, waardoor de politie niet nodig is. Het hele doel van alles wat we tot op heden hebben gedaan voor verwarde personen, de aanpak die ik samen met collega Schippers coördineer, is dat mensen tijdig passende zorg krijgen. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Met de toezegging van de minister dat de politie ook na januari gewoon blijft uitrukken als het nodig is om deze mensen van straat te halen, ben ik blij. Ik zou ook graag dat andere toekomstbeeld hebben, maar dat is er nog niet. Ik ben er ook tevreden over dat als er onverhoopt toch dwang toegepast moet worden of als iemand gehandboeid moet worden om diegene toch een voertuig in te krijgen, ook dan de politie actief blijft. Ik begrijp dat deze minister niets kan zeggen over training van eventuele andere mensen, maar hij gaat wel over de openbare veiligheid en onder andere ook over het monopolie op het toepassen van geweld. Als dat overgedragen wordt aan andere teams, die dezelfde bevoegdheden krijgen, is volgens mij de minister aan zet om na te gaan onder welke voorwaarden mensen dan iemand eventueel met geweld of onder dwang kunnen afvoeren. Van de minister wil ik graag nog de bevestiging dat ook in al die gevallen in heel Nederland de politie beschikbaar blijft waar dat nodig is. 

Minister Van der Steur:

Het uitgangspunt zal ik herhalen, want dat staat ook keurig in alle tussenrapportages en in de brief aan de Kamer van 5 juli. Het uitgangspunt is dat per 1 januari 2017 de opvang niet meer plaatsvindt in een politiecel en dat bij voorkeur zo snel mogelijk daarna het vervoer niet meer plaatsvindt door politieauto's die niet geschikt zijn voor het vervoer van mensen die verward zijn, in een psychose verkeren en dergelijke. Dat is het uitgangspunt. Dat is niet omdat ik dat niet wil, maar omdat het vanuit de patiënt geredeneerd niet verstandig is en omdat het niet de taak van de politie zou moeten zijn om dat werk te doen. Daar zijn gelukkig ook heel veel alternatieven voor. De psycholance, die in Amsterdam rijdt, is een goed voorbeeld. Kijk ook naar de opvang. Ik ben afgelopen week bij de Opvang Verwarde Personen in Den Haag geweest. Dat is een buitengewoon mooie samenwerking tussen de politie, de ggz en een aantal andere partners, die echt goed werkt en een van de voorbeelden is voor hoe het zou moeten. Dat is echt een goed voorbeeld waar we met elkaar naar kijken om dat in het land uit te rollen. De verantwoordelijkheid daarvoor berust uiteraard, zoals iedereen weet, bij de gemeenten. Die worden heel zorgvuldig ondersteund door de opvolger van het aanjaagteam om ervoor te zorgen dat zij tegen hun taak zijn opgewassen. Er is overigens geen sprake van een toezegging die ik vandaag doe, aangezien dit allemaal keurig in de brieven staat die de Kamer al gekregen heeft. Ik leg het alleen nog een keer uit. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat de minister toch een iets te rooskleurig beeld schetst van de brief die de Kamer heeft gekregen. Die brief is alleen een aankondiging dat er nog een inhoudelijke reactie volgt. Dat zal ergens eind september zijn, dus daar moeten we nog met elkaar over spreken. We weten nog helemaal niet hoe het kabinet erin zit. Naast de toezegging die de minister vandaag wel moet doen, wil ik horen dat hij ervoor zorgt dat er geen mensen tussen wal en schip vallen, niet alleen omdat ze de zorg nodig hebben maar ook omdat ze mogelijk een gevaar vormen voor anderen. Zo niet, dan wil ik van de minister horen dat hij de andere capaciteit die hij mogelijk ter beschikking heeft in de zorgsetting zal aanwenden om ervoor te zorgen dat deze mensen niet ergens op straat zwerven en een gevaar voor zichzelf en voor anderen kunnen worden. 

Minister Van der Steur:

Volgens mij heb ik dat net letterlijk gezegd in antwoord op de vraag van mevrouw Van Tongeren. Het uitgangspunt is dat er geen mensen op straat komen, maar dat we ervoor zorgen dat mensen worden opgevangen door degenen die daarvoor zijn bedoeld, dus niet door de politie, maar door de ggz, die daarin gespecialiseerd is. 

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Ik wil heel graag benadrukken dat we het hebben over mensen die heel ernstig ziek zijn. Ik hoorde "met geweld afvoeren" en dergelijke — dat hoorde ik niet van de minister; ik zeg dat in het algemeen — maar er zijn ook een hele hoop andere mogelijkheden. Ik hoorde de minister heel duidelijk zeggen dat niemand tussen wal en schip gaat vallen. Daar ga ik hem echt aan houden. Ik reken erop dat de minister er samen met zijn collega Schippers alles aan zal doen om ervoor te zorgen dat dit gaat gebeuren en om daarbij ook een aantal goede voorbeelden van het vervoer van ggz-patiënten mee te nemen, bijvoorbeeld in Arnhem. Ik verzoek de minister om daar goed naar te kijken en echt zijn woord na te komen dat niemand tussen wal en schip zal vallen. 

Minister Van der Steur:

Dat was precies het uitgangspunt van het aanjaagteam dat wij een jaar geleden hebben ingericht. Dat heeft uitstekend werk gedaan en heeft naar al die voorbeelden gekeken, niet alleen naar de opvang in Arnhem maar ook in Amsterdam, Den Haag en vele andere goede voorbeelden in het land. Collega Schippers en ik — collega Schippers vanwege de verantwoordelijkheid voor de ggz en ikzelf vanwege het deel van de politie, dat eigenlijk alleen het sluitstuk is van deze problematiek — zijn ervan doordrongen dat het van groot belang is dat mensen juist conform hun behoeften worden behandeld, dus niet als crimineel maar als patiënt. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat de zorg passend moet zijn en dat er geen mensen tussen wal en schip mogen vallen, maar mijn grote vraag is hoe dit kabinet daarvoor gaat zorgen, want die geestelijke gezondheidszorg heeft de afgelopen jaren al klap op klap gehad, met steeds minder budgetten en de enorme extramuralisering. Hoe wil dit kabinet er dan voor zorgen dat de geestelijke gezondheidszorg deze extra taak er goed bij kan doen zonder dat dit ten koste gaat van andere taken? 

Minister Van der Steur:

We hebben twee tussenrapportages van het aanjaagteam gekregen met aanbevelingen aan het Rijk, de gemeenten en samenwerkingspartners. Het aanjaagteam heeft negen bouwstenen gedefinieerd waaruit een sluitende aanpak moet bestaan en heeft perspectieven gedefinieerd van waaruit iedereen zou moeten werken: de integrale persoonsgerichte aanpak, een heldere regie en een helder eigenaarschap, waarbij preventie en vroegsignalering centraal staan, en een overgang van systeem- naar leefwereld. Vervolgens zijn er zes verdiepingsregio's geïnstalleerd om best practices te testen en te verspreiden. Dat is het antwoord op de vraag van mevrouw Voortman. De vragen die over de ggz gaan, kunnen op de daarvoor geëigende momenten uiteraard met mijn collega Schippers worden besproken. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De minister leest nu voor uit het rapport van het aanjaagteam, maar het punt is juist dat dat een integraal advies is. Daar wordt nu een stukje uitgenomen en er wordt niet gekeken naar het totaalplaatje. Mijn vraag was hoe het kabinet ervoor gaat zorgen dat die zorg beter wordt. Je kunt niet zeggen: we halen de politie eruit en we hebben het nog niet goed op orde bij de ggz. 

Minister Van der Steur:

Volgens mij is dat precies wat ik heb gezegd: het is van belang dat dit integraal wordt bekeken. Dat is de reden waarom collega Schippers en ik samen verantwoordelijk zijn voor deze kwestie. Mijn directe verantwoordelijkheid is alleen het sluitstuk. We hebben in de Kamer, met het aanjaagteam en in het rapport van de commissie-Hoekstra met z'n allen vastgesteld dat we veel te lang naar het sluitstuk hebben gekeken en dat we veel meer naar de voorkant moeten kijken. Daar is het hele aanjaagteam op gebaseerd. Dit wordt samen met de gemeenten uitgewerkt langs de lijnen die ik zojuist heb weergegeven. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

We zijn het er allemaal over eens dat verwarde mensen zorg nodig hebben en geen politiecel. De minister geeft heel duidelijk aan dat er sprake moet zijn van een overgangsperiode en een overdracht. Hoe weet de minister zeker dat die overdracht goed gaat en dat de politie haar huidige taak, die zij wil afstoten, echt kan overdragen? Wanneer is het loslaten van deze taak door de politie volgens de minister voldoende veilig? Daarbij heb ik het natuurlijk over het belang van de verwarde mensen. 

Minister Van der Steur:

Ik denk dat mevrouw Bergkamp het heel goed omschrijft: dat is wanneer het belang van verwarde mensen voldoende gediend is met het arrangement dat er is. Dat zal mogelijkerwijs van gemeente tot gemeente bekeken moeten worden, maar het is nu van groot belang dat we met elkaar vaststellen dat we dit echt willen bereiken en dat we het echt van belang van vinden dat patiënten worden behandeld als patiënten en niet als criminelen. Dat is het uitgangspunt van de afspraken die we met al die partijen in het land hebben gemaakt. 

Mevrouw Leijten (SP):

In 2012 zei de toenmalige staatssecretaris van Veiligheid en Justitie Fred Teeven dat je het bij justitie ziet als er wordt beveiligd in de volksgezondheid. Wat deed dit kabinet? Minder plekken in de geestelijke gezondheidszorg, de ambulante begeleiding ofwel de thuiszorg voor psychiatrische patiënten met een enorme korting naar de gemeenten en kortere behandelingen, want dat willen de zorgverzekeraars graag. Erkent de minister dat dat beleid leidt tot meer verwarde personen op straat, enorm hoge kosten en veel maatschappelijk leed? 

Minister Van der Steur:

Het is niet aan mij om daar een oordeel over te vellen. Het lijkt mij verstandig dat mevrouw Leijten het gesprek daarover voert met collega Schippers van VWS. Er zal bij de begrotingsbehandeling ongetwijfeld gelegenheid zijn om dat te doen. Ik herken me niet in het geschetste beeld. Ik weet wel dat we in de afgelopen anderhalf jaar goed hebben gekeken naar het probleem van de verwarde personen en dat we ons realiseren dat we op dat punt echt een inhaalslag te maken hebben. Die maken we ook. Dat doen we integraal, met alle partijen. Ik vind ook dat we dat heel goed doen. Iedereen werkt daar heel hard aan mee. Dat is van groot belang. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u krijgt het woord om iets recht te zetten, niet om een vervolgvraag te stellen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel geen vervolgvraag. Ik merk op dat voor een minister die zegt dat hij het integraal wil bekijken, er wel erg vaak wordt doorverwezen naar minister Schippers van VWS. 

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt. 

Minister Van der Steur:

In reactie daarop kan ik aangeven dat "integraal bekijken" niet betekent dat je vervolgens de verantwoordelijkheid van een collega-vakminister overneemt, maar dat je samen met die collega-vakminister ernaar kijkt. 

De voorzitter:

De minister moet niet op alles reageren. Het was een punt van orde van mevrouw Leijten. Ze wilde een opmerking maken. Dat mocht ze doen. 

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb de minister horen zeggen: uitgangspunt is dat de politie per 1 januari 2017 met die activiteiten, namelijk het opvangen, het wegbrengen en het opvangen van verwarde personen, stopt. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik hoor de minister ook zeggen: maar goed, als het nog niet helemaal op orde is, dan zal de politie het wel tijdelijk voortzetten. Mijn vraag is: is er aan dat "tijdelijk" wel een deadline verbonden? Anders is het namelijk toch weer een vangnet, terwijl we daar juist vanaf moeten. 

Minister Van der Steur:

Die deadline heb ik niet paraat. Ik neem aan dat we daarover in de komende maanden nog wel met elkaar van gedachten zullen wisselen. Van belang is dat we dit benaderen vanuit de patiënt. De patiënt heeft er inderdaad wel behoefte aan dat, zoals meerdere Kamerleden ook hebben gezegd, hij niet tussen wal en schip valt. De politie ziet op dat punt ook een verantwoordelijkheid voor zichzelf. De afspraak is echter dat we er zo snel mogelijk voor zorgen dat de opvang en het vervoer plaatsvinden op een manier die voor de patiënten van belang is, en dan heb je het niet over een politieauto of een politiecel. 

Mevrouw Agema (PVV):

Drie dagen na het Catshuisbreuk werd het Kunduzakkoord gesloten door het CDA, de VVD, GroenLinks, de ChristenUnie en D66. Zij besloten tot het technisch extramuraliseren van zzp 1 tot en met 3, waardoor niet alleen de verzorgingshuizen werden gesloten maar ook de psychiatrische instellingen voor de lagere indicaties. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn vraag aan de minister is: mist hij die instellingen? Vindt hij dat de instellingen voor verwarde personen terug moeten komen, zodat deze mensen daar op adem kunnen komen? 

Minister Van der Steur:

Met het beleid dat we voeren vanuit de verantwoordelijkheidsverdeling die we nu hebben — de gemeenten zijn daarbij primair aan zet — nemen we de juiste maatregelen voor de problematiek van de verwarde personen, ook met behoud van het belang van de patiënten zelf, waarbij we zo veel mogelijk proberen om mensen zo zelfstandig mogelijk te laten functioneren in de samenleving. Dat is op zich verstandig. We hebben alleen wel te maken met een lastige problematiek en om die reden vliegen we het — ik durf het bijna niet te zeggen — integraal aan. We zullen de Kamer daarover naadloos en nauwkeurig over blijven informeren. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.