8 Tenuitvoerlegging Noorse vonnissen in een Nederlandse penitentaire inrichting

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Goedkeuring en uitvoering van het op 2 maart 2015 te Veenhuizen tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Noorwegen inzake het gebruik van een penitentiaire inrichting in Nederland voor de tenuitvoerlegging van bij Noorse vonnissen opgelegde vrijheidsstraffen (Trb. 2015, 37) ( 34178 ). 

De voorzitter:

Ik heet iedereen in de zaal opnieuw van harte welkom, inclusief de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Er hebben zich vijf sprekers voor dit debat gemeld. Ik geef als eerste spreker het woord aan mevrouw Helder van de PVV. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Omdat er in Nederland blijkbaar een cellenoverschot is en in Noorwegen een cellentekort, heeft de Nederlandse regering met de Noorse regering afgesproken om een Nederlandse gevangenis te gebruiken voor de tenuitvoerlegging van Noorse vrijheidsstraffen. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, strekt tot de goedkeuring van het verdrag tussen Nederland en Noorwegen waarbij de Penitentiaire Inrichting Veenhuizen, locatie Norgerhaven, ter beschikking zal worden gesteld aan de Noren. Nederland zal tegen betaling door Noorwegen Norgerhaven ter beschikking stellen en het beheer van de gevangenis blijven verzorgen. Na ratificatie van het verdrag zullen hier 242 Noorse gedetineerden worden geplaatst. Noorwegen zal Norgerhaven gebruiken om in Noorwegen opgelegde gevangenisstraffen ten uitvoer te leggen volgens de regels van het Noorse recht en onder leiding van een Noorse directie. Norgerhaven blijft wel een Nederlandse gevangenis, die tijdelijk een bijzondere gebruiksbestemming krijgt. 

Allereerst merk ik op dat de trend van het cellenoverschot in Nederland het gevolg is van een nog altijd veel te lage pakkans, verkeerd beleid en, wat mijn fractie betreft, slappe straffen. Bij de reclassering worden de wachtlijsten steeds langer, als gevolg van het hoge aantal taakstraffen dat wordt opgelegd. Deze trend is een totaal verkeerde. Bovendien gaat hiervan een verkeerd signaal uit naar de slachtoffers en naar de maatschappij. 

Door de gevangenis aan Noorwegen ter beschikking te stellen, is 239 fte DJI-personeel in de regio Noordoost voor de duur van het verdrag met Noorwegen gegarandeerd. Mijn fractie is natuurlijk voor het behoud van werkgelegenheid, maar vraagt zich wel serieus af of deze detentiecapaciteit niet beter voor Nederlandse gedetineerden beschikbaar moet blijven. Nog niet zo lang geleden hebben wij een aantal debatten gevoerd over de vele duizenden veroordeelden die een vrijheidsstraf opgelegd hebben gekregen maar nog altijd vrij rondlopen. Als het aan mijn fractie ligt, gaat de pakkans fors omhoog, wordt de taakstraf als hoofdstraf geschrapt, worden er minder voorwaardelijke straffen opgelegd en worden er minimumstraffen ingevoerd. Wij zouden dan in Nederland in ieder geval niet meer met een cellenoverschot zitten, noch zouden we uit pure armoede onze gevangenissen moeten sluiten, verhuren of vullen met gedetineerden uit andere landen. 

Afgelopen week bleek uit cijfers van het Centraal Bureau voor Statistiek dat 60% van de gedetineerden in Nederland een allochtone afkomst heeft. In het verslag bij dit wetsvoorstel heeft mijn fractie gevraagd hoeveel van de over te brengen gedetineerden naast de Noorse nationaliteit ook nog een andere nationaliteit hebben. Die vraag kon de staatssecretaris toen niet beantwoorden, maar hij gaf aan dat hierover naar verwachting in de zomer meer duidelijkheid zal bestaan. Is hij bereid om deze informatie met de Kamer te delen zodra deze beschikbaar is? Hoewel mijn fractie vooralsnog tegen dit goedkeuringsverdrag is, wil mijn fractie wel graag weten wat voor vlees wij in de kuip halen, populair gezegd. Het gaat hier niet om jongens die ruzie hebben gemaakt bij het knikkeren, maar om criminelen die een achtergrond hebben in zedenmisdrijven, geweldsmisdrijven en drugsdelicten. 

Daarmee kom ik meteen op het volgende punt. Met het binnenhalen van gedetineerden worden meteen ook andere risico's binnengehaald, zoals de kans op een ontsnapping. Mijn fractie meent dat indien een Noorse gedetineerde in Nederland ontsnapt, hij teruggestuurd dient te worden naar Noorwegen, uiteraard op eigen kosten of op kosten van de Noorse regering. In het verslag bij het wetsvoorstel geeft de staatssecretaris aan dat als er eenmaal een ontsnappingspoging is gedaan, het risico dat iemand anders daarna een poging waagt niet minder is geworden. De vraag die mijn fractie heeft gesteld, blijft dus staan. Is de staatssecretaris bereid om Noorse gedetineerden die succesvol ontsnappen dan wel een poging hiertoe doen, terug te sturen naar Noorwegen zodra ze zijn opgepakt? Ik hoor graag een reactie hierop. 

De staatssecretaris geeft verder aan dat het bedrag dat Noorwegen betaalt, kostendekkend is. Dat betekent dus dat Nederland gedurende de looptijd van het verdrag niet bijdraagt aan de kosten van de instandhouding van de gevangenis. Dit wil niet zeggen dat er door dit verdrag door de veiligheidsketen geen extra kosten zullen worden gemaakt. Ik zei het net al, als een Noorse gedetineerde ontsnapt, moet de politie natuurlijk uitrukken en worden er kosten gemaakt. De Noorse overheid betaalt zelf wel de vervoerskosten van de Noorse gedetineerden, zowel in Nederland als per vliegtuig richting Noorwegen, maar de opsporingskosten niet. Is de staatssecretaris bereid eventuele opsporingskosten of andere daarmee gepaard gaande kosten te verhalen op de gedetineerde of anders op de Noorse overheid? Er zijn hier wetsvoorstellen in behandeling opdat wij dit ook bij onze eigen gedetineerden gaan doen. Voor mijn fractie is het onacceptabel als deze kosten voor rekening van de Nederlandse belastingbetaler zouden komen. 

Ik rond af. Afhankelijk van de beantwoording van de vragen zal mijn fractie voor de volledigheid overwegen of met dit wetsvoorstel kan worden ingestemd, maar de kans is klein dat de staatssecretaris mijn fractie kan overtuigen. Zolang er in Nederland ook nog maar één tot gevangenisstraf veroordeelde vrij rondloopt, dient hier de prioriteit te liggen bij het vullen van leegstaande gevangenissen en niet bij het halen van gedetineerden uit het buitenland. 

De heer Oskam (CDA):

Voorzitter. Na de samenwerking tussen België en Nederland middels het plaatsen van Belgische gevangenen in de gevangenis in Tilburg vormt ook dit verdrag een unieke overeenkomst die nergens anders ter wereld bekend is. Noorwegen gaat 242 gevangen in de gevangenis Norgerhaven plaatsen. De CDA-fractie steunt dat van harte, vooral ook omdat hierdoor veel banen behouden blijven in de regio Noordoost-Nederland. Het gaat om 239 fte aan DJI-personeel. Dat is een goede zaak. De staatssecretaris verdient dan ook een compliment voor het tot stand brengen van deze overeenkomst. 

Tegelijkertijd heeft onze fractie nog wel een aantal vragen bij dit verdrag, juist ook omdat het zo'n unieke overeenkomst is. De uitvoering van straffen voor Noorse gedetineerden vindt plaats in Nederland, maar onder Noors recht. De staatssecretaris geeft aan dat het niet te verwachten is, maar juist wanneer zich vervelende situaties zouden voordoen, zoals ontsnappingen of oproer in de inrichting, is het goed om te weten wat de rol en de positie van de Nederlandse overheid precies zijn. 

Om met zo'n bijzonderheid te beginnen: het is niet uitgesloten dat gedetineerden uit Noorwegen op Nederlands grondgebied een asielaanvraag zullen doen. De staatssecretaris geeft aan dat een belangrijke overweging voor Noorwegen is om juist burgers van lidstaten van de EU — daarbij valt te denken aan Polen, Litouwen en Roemenië — naar Nederland te sturen, maar ook gevangenen uit derde landen zullen in Nederland geplaatst worden. Het voordeel voor de Noren is dat er over het algemeen niet op bezoek uit Noorwegen hoeft te worden gerekend, waardoor plaatsing in Nederland op dit punt wenselijk is voor het Noorse gevangeniswezen. Dat begrijpen wij, maar wij willen daar geen gedoe bij hebben. 

Kan de staatssecretaris aangeven om hoeveel gedetineerden uit andere landen dan Noorwegen het zal gaan? Om welke derde landen waaruit gedetineerden vanuit Noorwegen in Nederland geplaatst zullen worden, gaat het precies? De CDA-fractie vraagt dit omdat de asielaanvragen weliswaar weinig kans van slagen zullen hebben in verband met onder meer de Dublinverordening, maar voorkomen moet worden dat de IND onnodig belast wordt met asielaanvragen uit Norgerhaven. Dat voorkom je ook niet door ze twee maanden voor hun vrijlating weer terug te sturen naar Noorwegen. Deelt de staatssecretaris deze opinie? Kan hij aangeven of de Noorse autoriteiten hieraan expliciet aandacht besteden, bijvoorbeeld door de overgeplaatste gevangenen uit andere landen dan Noorwegen al van tevoren mee te geven dat ingediende asielverzoeken in Nederland weinig kans van slagen hebben? Graag krijg ik een reactie. 

De overplaatsing van de thans in Norgerhaven geplaatste gedetineerden is gepland voor 1 juli aanstaande. Loopt het allemaal naar wens? Gaat het soepel? Wat is de stand van zaken ten aanzien van de zes procedures in hoger beroep die zijn aangespannen door lang- en levenslanggestraften in Noorwegen? 

Tot slot. Het is een klein land en het is ook maar een kleine stap van Norgerhaven naar Tilburg, maar ik permitteer mij wel om het even te noemen. Het doet pijn om te constateren dat de gevangenis in Tilburg als gevolg van het masterplan ook gesloten wordt. De CDA-fractie zou graag zien dat de staatssecretaris vecht voor de laatste kansen om ook in deze regio de werkgelegenheid te behouden en in dat kader het verdrag met de Belgen te verlengen. Is al bekend of de Belgische minister van Justitie ook in 2016 van Tilburg gebruik zal blijven maken en wat de mogelijkheden na 2016 zullen zijn? 

Mevrouw Rebel (PvdA):

Voorzitter. Cellen als exportproduct en detentie als markt: dat klinkt gek, maar het is in essentie wel waar wij het vandaag over hebben. De maatschappij wordt veiliger en er zijn minder cellen voor Nederlandse gedetineerden. Vanwege dit overschot was het voornemen om een aantal gevangenissen te sluiten, maar ons omringende landen hebben wel cellen nodig. Na België klopt nu ook Noorwegen bij ons aan. In tijden waarin er onder gevangenispersoneel veel onzekerheid is over hun toekomst biedt dit convenant wat mijn partij betreft een garantie op werk voor een periode van drie jaar. 

De PvdA kan instemmen met dit wetsvoorstel. Deze goedkeuringswet draagt wat mijn partij betreft vooral bij aan het bieden van werkgelegenheid voor het personeel in de gevangenissen in Veenhuizen. Door de gedetineerden uit België en nu weer uit Noorwegen in onze cellen op te nemen, kan meer gevangenispersoneel in dienst blijven. Dat personeel zou anders door de afspraken in het Masterplan DJI een andere betrekking moeten zoeken. Wij hebben nu afspraken voorliggen voor drie jaar en voor 239 banen. Het is ook een vrij unieke situatie dat deze staatssecretaris volgens mij als eerste gebruik maakt van de mogelijkheid om bij nota van wijziging de wet met spoed af te ronden en geen ruimte te laten voor een referendum over deze wet. Collega Fokke, een van de indieners van het initiatiefvoorstel, had dit wellicht graag anders gezien, maar in dit specifieke geval kan ik mij voorstellen dat zij akkoord gaat met het verzoek van de staatssecretaris. Het is voor iedereen belangrijk dat dit verdrag zo snel mogelijk in werking kan treden. 

Mijn partij heeft nog wel een aantal punten van zorg. Ik begrijp uit de beantwoording van de staatssecretaris dat deze banen niet vallen onder het Masterplan DJI en werknemers dus ook geen gebruik kunnen maken van het van-werk-naar-werkprogramma. Ik vind dat ongewenst en ik spreek mijn zorg daarover uit. Wat gaan we doen op het moment dat deze situatie en de samenwerking met de Noren na drie jaar wordt beëindigd? Wat gebeurt er dan met deze 239 banen? Zoals de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag zelf ook zegt, gaat het om een regio waar de werkgelegenheidsperspectieven niet rooskleurig zijn. Kan de staatssecretaris aangeven of en, zo ja, hoe gekeken wordt naar de werkgelegenheid voor het personeel na deze periode? 

De mogelijkheden voor bezoek aan de Noorse gedetineerden in Veenhuizen zullen door de afstand beperkt zijn. Mijn partij heeft zich eerder hard gemaakt voor met name de positie van kinderen van gedetineerden. Zij mogen wat ons betreft niet gestraft worden voor de fouten van hun ouders. Ik ben blij dat bij de selectie van de Noorse gedetineerden die naar Veenhuizen worden overgebracht wel rekening wordt gehouden met persoonlijke omstandigheden, zoals achterblijvende kinderen. In hoeverre wordt echter rekening gehouden met de mogelijke negatieve effecten van beperkte bezoekmogelijkheden, bijvoorbeeld voor de ontwikkeling van psychische klachten van gedetineerden? Ik heb het name over risico's van suïcide, want onze medische dienst is in principe wel verantwoordelijk. Ik kan me voorstellen dat dit besproken is met de medische dienst. Kan de staatssecretaris hierop reageren? 

Een ander punt van zorg is het vervoer van de gedetineerden van Noorwegen naar Nederland. Het vervoer van gedetineerden gebeurt normaal door de Dienst Vervoer en Ondersteuning van DJI en dat is nooit een probleem. Deze dienst is verantwoordelijk voor het overbrengen van de gedetineerden vanaf het vliegveld naar Veenhuizen, maar dit is geen normaal vervoer. Hoe wordt voorkomen dat het vervoeren van gedetineerden, al dan niet in groepen, problematisch kan worden? Wordt er extra beveiliging van bijvoorbeeld de KMar ingezet? Kan de staatssecretaris aangeven over hoeveel gedetineerden per vlucht we het hebben? Is het vliegveld geschikt voor deze groep gedetineerden? Kan inderdaad worden voorkomen dat zij zich onttrekken aan toezicht? 

In de nota naar aanleiding van het verslag verwijst de staatssecretaris naar de belangrijke elementen van de tenuitvoerlegging van gevangenisstraffen in Noorwegen, dat wil zeggen het normalisatiebeginsel, de fasering van detentie gericht op terugkeer in de samenleving. Kan de staatssecretaris aangeven wie zorgdraagt voor het onderwijs van de gedetineerden? Is dat Nederland of Noorwegen en is het type onderwijs dat Noorse gedetineerden krijgen vergelijkbaar met de wijze waarop in Nederland onderwijs aan gedetineerden wordt geboden? 

Collega Oskam refereerde er ook al aan, maar is er al zicht op de uitspraak in hoger beroep van de Nederlandse gedetineerden die nu in Veenhuizen zitten en die hebben aangegeven daar niet weg te willen? 

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Het is nu ongeveer twee jaar geleden dat wij het afbraakplan gevangeniswezen hebben besproken in de Tweede Kamer. Weet u het nog? Er moesten 23 inrichtingen dicht, 2 grote tbs-inrichtingen en er moesten 1.200 goed opgeleide medewerkers vertrekken, maar inmiddels wordt er een nieuwe megabajes gebouwd. Zonder ook maar enige inhoudelijke motivatie worden er momenteel meer mensen bij elkaar op de cel gezet. Daarbij wordt niet nagedacht over wat dit betekent voor de veiligheid binnen en buiten de detentie. Hierdoor is er heel veel detentiecapaciteit over in Nederland. Als de bezuinigingsdrift van dit kabinet zo doorgaat en er zo wordt bezuinigd op de politie en het Openbaar Ministerie, zou het mij niks verbazen als wij straks misschien nog heel veel meer detentiecapaciteit overhebben. 

Dit is niet de keuze van de SP. Dat debat hebben wij hier al met de vorige staatssecretaris gevoerd. Ik, mijn collega's, de werkvloer en directeuren hebben toen allemaal alternatieven aangedragen. Die gingen helaas de prullenbak in. Niet de leegstand zelf maar vooral het verlies van al dat goed opgeleid personeel was het grootste pijnpunt van dat hele afbraakplan gevangeniswezen. Dus ging de voormalige staatssecretaris heel begrijpelijk op zoek naar een oplossing. Die vond hij in het verdrag met Noorwegen. 242 Noorse gevangenen kunnen als het verdrag wordt goedgekeurd door de Kamer naar Nederland toe. In het afbraakplan moesten 1.200 man goed opgeleid personeel vertrekken. Hoeveel man personeel kan door dit verdrag nu blijven? 

Wie de inbreng van de SP over dit verdrag heeft gelezen, kan zien dat zij kritisch is. Zij is trouwens niet kritisch over het punt van de werkgelegenheid, want laten wij duidelijk zijn: daar zijn wij erg tevreden over en erg blij mee. De SP is echter wel een fel tegenstander van de afbraak van het gevangeniswezen zoals die in gang is gezet. Daar komt bij dat wij tijdens het werkbezoek in Noorwegen en in gesprekken met onze Noorse collega's, vooral de linkse collega's, en deskundigen ook zorgen hebben gehoord die mijn fractie enigszins kan begrijpen. Die willen wij voorleggen aan de staatssecretaris. 

Waar ligt de grens? Wij hadden al de Belgische gedetineerden in Tilburg. Dat was destijds een uitzondering. Nu komt er wederom een uitzondering, namelijk de Noorse gevangenen in Veenhuizen. Waar ligt de grens volgens de staatssecretaris? Zijn er nog meer plannen? Hoe verhoudt het exploiteren van gevangenen zich tot het recht van een staat om mensen op zijn grondgebied gevangen te zetten? Hoe groot is het risico dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg hier negatief over oordeelt? Kan de staatssecretaris hierop ingaan? In hoeverre zorgt Noorwegen voor een oplossing in eigen land om zijn eigen wachtlijsten weg te werken? In hoeverre zijn hier afspraken over? Ik stel deze vragen omdat ik graag van de staatssecretaris zou willen horen dat het principe zou moeten zijn dat ieder land zijn eigen gedetineerden huisvest en zijn eigen misdadigers opsluit. Graag krijg ik hierover een duidelijke uitspraak van de staatssecretaris. 

Het is voor de resocialisatie ook wenselijk dat die zo veel mogelijk in het gezonde netwerk van een gedetineerde plaatsvindt. Noorwegen-Nederland is een behoorlijke afstand. Ik ben zelf op werkbezoek geweest in Noorwegen en was zeer onder de indruk van het Noorse resocialisatiebeleid. Terwijl dit kabinet bijvoorbeeld de open en halfopen inrichtingen heeft afgebroken, is het bij hen juist een van de belangrijkste principes. Zij gaan bijvoorbeeld uit van het normaliteitsbeginsel, waar mijn collega van de Partij van de Arbeid ook al op doelde. Dat is erop gericht dat je uiteindelijk weer normaal kunt functioneren in de maatschappij. Daarvan is detentiefasering bij hen een heel belangrijk onderdeel, maar van detentiefasering is in dit verdrag en in Nederland straks geen sprake. Hoe garandeert de staatssecretaris straks dat het regime voldoet aan het Noorse normaliteitsbeginsel? Ik lees in het verdrag dat gedetineerden die beginnen aan resocialisatie, die mede bestaat uit verblijf buiten de gevangenis, niet naar Nederland worden overgebracht. Hoe moet ik dit precies lezen? Bij resocialisatie hoort namelijk ook begeleid en onbegeleid verlof. Hebben deze gedetineerden daar dan straks geen recht op? 

Er was ook kritiek uit andere hoek. Het College voor de Rechten van de Mens vindt dat het Nederlandse Nationaal Preventief Mechanisme (NPM), behorend bij het VN-verdrag tegen foltering, langs moet kunnen komen. Het college zegt dat het Nederlands grondgebied is, en dus moet Nederland ook toezicht kunnen houden. Hierop zegt de staatssecretaris, en dan snap ik ook wel, dat het Noorse NPM toezicht moet houden, aangezien het gaat om Noorse straffen. Ik volg de staatssecretaris hierin zeker, maar er worden wel gewelds- en dwangmiddelen toegepast op grond van Nederlandse regelgeving, omdat het personeel daarmee heel bekend is. Hoe moeten we dit met elkaar rijmen en hoe toetst het Noorse NPM dit dan? Hoe gaat Noorwegen toezicht houden op de tenuitvoerlegging van de straffen? Hoe moet ik mij dat voorstellen? Kan de staatssecretaris mij daarbij helpen? 

Volgens deze plannen worden gewelds- en dwangmiddelen toegepast op grond van Nederlandse regelgeving. Ook komt er een Noorse directeur, wat ik ook heel goed begrijp. Wordt hij of zij voldoende geschoold in de regels omtrent het gebruik van deze dwangmiddelen? Hierop krijg ik graag een toezegging. 

Zoals het CDA en de Partij van de Arbeid hebben aangegeven, worden vier langgestraften overgeplaatst naar de PI Heerhugowaard. Zoals de staatssecretaris weet, was en is er veel verzet van deze langgestraften. Er loopt ook een hoger beroep. In hoeverre kan het hoger beroep dit verdrag dwarsbomen? Kan de staatssecretaris dat aangeven? 

De vorige staatssecretaris was zeer duidelijk. Veenhuizen blijft open, ook als de Noren weggaan. Ik merk dat de nieuwe staatssecretaris in de beantwoording van onze vragen wel erg voorzichtig blijft. Hij zegt namelijk dat Noorwegen de wachtlijsten binnen drie jaar weggewerkt wil hebben maar dat niet kan garanderen, en dat daarom verlenging van minstens één jaar mogelijk is; zo niet, is sluiting van de p.i. in het masterplan niet gepland. Ik krijg altijd een beetje buikpijn van dit soort vage taal. Daarom zou het heel fijn zijn als de staatssecretaris kan zeggen: als de Noren weggaan, blijft Veenhuizen gewoon open en kan het personeel gerust zijn dat hun baan in ieder geval zeker is. 

Ik sluit af met wat vele collega's voor mij ook al hebben gezegd: dit verdrag is winst voor de werkgelegenheid. Ik sluit daarom ook positief af. We zijn er erg blij mee. Wel gaat het om werkgelegenheid die volgens de SP niet afgebroken had hoeven worden. De keuze van de Noren voor Veenhuizen verbaast mij geenszins. Ik denk dat menig collega, misschien ook de staatssecretaris, Veenhuizen een warm hart toedraagt, vanwege de ligging, vanwege de historie, vanwege het feit dat er oog is voor resocialisatie en vanwege de enorme inzet van het personeel aldaar. Ik wens de personeelsleden heel veel succes met hun nieuwe taak. Ik denk dat de Noren in hun handen mogen knijpen met zulk gemotiveerd personeel. 

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Op basis van de stukken vind ik oprecht dat wij in onze handen mogen knijpen met de voorliggende deal. Nederland heeft een overschot aan detentiecapaciteit, met alle kosten en werkgelegenheidsvraagstukken van dien, en Noorwegen kent een tekort en is bereid om alle kosten, inclusief personeelslasten, te dragen. Als ik dat dan ook nog relateer aan de naam Norgerhaven — ik heb geen flauw idee wat dat in het Noors betekent, maar het klinkt wel Noors — dan geloof ik dat het mooi samenvalt. 

In navolging van wat collega's zeiden, heb ik nog wel één opmerking die mij bezighoudt en waarover ik een vraag aan de staatssecretaris wil stellen. Het betreft de wellicht ietwat hypothetische mogelijkheid — ik meen dat de heer Oskam het er ook over had — dat een Noorse gevangene zonder geldige verblijfstitel in Noorwegen van de gelegenheid gebruikmaakt om in Nederland asiel aan te vragen. Ik realiseer mij heel goed dat Noorwegen natuurlijk een veilig land is, en overeenkomstig alle verplichtingen die het ongetwijfeld is aangegaan typisch het soort land is dat zo'n asielverzoek prima zou kunnen afwikkelen. Niettemin kan ik mij voorstellen dat de termijn van twee maanden die nu wordt genoemd in de nota naar aanleiding van het verslag, net iets aan de krappe kant is. Er wordt nu een termijn van twee maanden genoemd waarbinnen alle gevangenen naar Noorwegen terugkeren. Als ik dat dan relateer aan de doorlooptijden die zich soms voordoen bij asielprocedures, vraag ik mij af of die termijn niet iets langer zou moeten zijn. Ik heb toen nagedacht over de vraag of ik een amendement of iets van dien aard zou moeten maken, maar dat is natuurlijk ingewikkeld. Het is immers een verdrag, zodat je daarbij ook de Noorse hulp nodig hebt. 

Ik wil in ieder geval voorkomen dat de gedachte die bij mij is opgekomen alle goede doelen waar dit voorstel natuurlijk voor staat zou laten bezwijken. Daarom heb ik het verdrag nog eens heel kritisch doorgelezen. Ik lees dan in een van de artikelen inderdaad over de termijn van twee maanden, maar daaraan gaan de woorden "ten minste" vooraf. Het moet dus ten minste twee maanden van tevoren gebeuren. 

Mijn vraag aan de staatssecretaris is of, specifiek voor categorieën gevangenen bij wie de situatie kan opkomen dat de behandeling van de asielprocedure de terugkeer naar Noorwegen doorkruist, de Noors-Nederlandse directie van de gevangenis daar niet even bewust mee moet omgaan, zodat die specifieke Noren net even wat eerder terug zullen gaan. 

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Oosten. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft enige tijd nodig om zich voor te bereiden op zijn antwoorden. Ik schors de vergadering vijftien minuten. 

De vergadering wordt van 17.01 uur tot 17.19 uur geschorst. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Ik vind het heel prettig om nu al over dit verdrag te kunnen spreken. Ik ben ook blij dat de Kamer heeft meegewerkt aan de snelle behandeling hiervan. Zo kunnen we dit met onze Noorse vrienden in goede banen leiden, mits de Kamer natuurlijk uiteindelijk met dit verdrag instemt. Het verdrag voorziet erin dat we de gevangenis Norgerhaven en het personeel ter beschikking stellen voor de tenuitvoerlegging van Noorse straffen overeenkomstig het Noorse recht. Dat is natuurlijk een bijzonder project. De enigen die er al ervaring mee hebben zijn we zelf, maar dan in Tilburg met de Belgen. 

Het is een samenloop van omstandigheden dat Noorwegen een tekort heeft en wij ruimte over hebben. We helpen elkaar dus en dat is een goede zaak. Ik ben ook erg blij met het feit dat de Noren deze keus gemaakt hebben of gaan maken. Het feit dat we zover zijn dat de Noren dit overwegen en zo serieus doorvoeren, is een groot compliment aan iedereen die bij de DJI werkt, en meer in het bijzonder bij Norgerhaven. 

De vraag waarmee ik begin, vond ik gewoon het leukst. Sorry, dat moet ik natuurlijk nooit zeggen. Die vraag was wat Norgerhaven nou eigenlijk betekent. Dat hebben we nagevraagd. Volgens onze Noorse collega's betekent het: de tuin van Noorwegen. In dit geval staat daar natuurlijk wel een hek omheen, maar toch. Ik zal nu een aantal vragen van de Kamer beantwoorden in de volgorde waarin ze gesteld zijn, en ik zal ze samen nemen waar dat relevant is. 

Mevrouw Helder vroeg naar de kosten van de veiligheidsketen. We hebben daarin geen voorziening getroffen met de Noorse autoriteiten. Er zijn afspraken over kosten waarvan je zeker weet dat ze in de p.i. gemaakt worden. Die worden doorberekend. Externe kosten en baten zitten daar niet in. Wij verwachten geen substantiële extra veiligheidskosten doordat er een ontsnapping zou zijn. Wij verwachten ook niet dat dat bij het vervoer zo is. Dat is natuurlijk allemaal afgesproken en gedekt. 

Mevrouw Helder vroeg ook wat er gebeurt na een ontsnapping of een ontsnappingspoging. In alle gevallen gaan die gevangenen terug naar Noorwegen. Er wordt al specifiek gekeken naar ontsnappingsrisico's in de keuze wie er op grond van het verdrag geplaatst worden. Bij een te hoog risico wordt plaatsing geweigerd. Daar hebben we zelf ook nog iets over te zeggen. In het verlengde daarvan biedt het verdrag ook de mogelijkheid om gevangenen terug te sturen als ze daadwerkelijk pogingen ondernemen om te ontsnappen. Als zo'n ontsnapping geslaagd is, is er nog de reguliere uitleveringsprocedure en gaat de gedetineerde na gepakt te zijn alsnog terug naar Noorwegen. 

Mevrouw Helder en de heer Oskam vroegen om informatie over de nationaliteit van de Noorse gedetineerden. Ik ben bereid om te delen met de Kamer wat hun verblijfsrechtelijke status is. Ik kan dat niet vooraf doen, omdat die gedetineerden er nu nog niet zitten en er nu ook nog geen beeld is van wie er gaan komen. Dat zal ook in de tijd rouleren. De verwachting is dat met de roulatie die de Noren zelf voor ogen hebben, mensen ook niet ontzettend lang daar zitten, dat er niet jarenlang dezelfde mensen zitten. Dus na de plaatsing, die in september is beoogd, kan ik die informatie in het najaar geven en kunnen we zien uit welke derde landen de mensen afkomstig zijn. Dan kunnen we bekijken of daar een ontwikkeling in zit die de Kamer aanleiding geeft tot het stellen van nadere vragen daarover. 

Mevrouw Rebel stelde een vraag over het vervoer. Dat wordt in ieder geval niet door Noorwegen aangepakt op de manier van "zo veel mogelijk mensen in een vliegtuig". Het wordt echt zorgvuldig aangepakt. Voor de 242 gedetineerden worden er tien vluchten voorzien, met pak 'm beet 60 begeleiders per vlucht. Het aantal begeleiders overtreft dus ruimschoots het aantal gedetineerden. We verwachten dat het gefaseerd zal gebeuren. Er komen er ook niet tien op een dag. Na september, als het vol begint te zitten en er wordt gerouleerd, verwachten we er per week maximaal tien. Na het uitstappen op het vliegveld dat daar in onze ogen geschikt voor is, worden ze onder verantwoordelijkheid van de KMar overgedragen aan DV&O. Dan wordt het transport veilig uitgevoerd, volgens de normen die wij daarvoor hanteren. 

Mevrouw Rebel vroeg: hoe doen we het met het onderwijs als ze eenmaal binnen zijn? Het onderwijs wordt gegeven en verzorgd door Nederlands personeel. Binnenkort — hier staat: op 18 juni — vindt er nader overleg plaats tussen onze mensen en de Noorse onderwijsautoriteiten over de inhoud van het onderwijs. Uitgangspunt is: basiseducatie, aangevuld met gerichte opleidingen. Daarop wordt ook de arbeid afgestemd. 

Mevrouw Rebel zei: bezoek wordt zo natuurlijk een beetje lastig. Dat zal deels lastiger zijn. Opvallend genoeg zal voor een gedetineerde met familie in Oslo de vluchttijd naar Norgerhaven korter zijn dan de vluchttijd die er zou zijn naar een Noors detentiecentrum in het noorden van Noorwegen. Ze zijn wel afstanden gewend. We hebben natuurlijk extra voorzieningen voor elektronische contacten. Dat is wat minder warm, maar Skype kan voor een groot deel soelaas bieden als alternatief. We zetten ook vrijwilligers in: Nederlanders die op bezoek gaan bij gedetineerden. En als er bezoek overkomt, is er ruimte om dat meerdaags te laten zijn. De omgeving van Veenhuizen is daar ook al op aan het inspelen. Er zijn ook al kortingsfaciliteiten voor familie die daar dan in een hotel wil zitten. Hiermee geef ik aan dat het echt een warme situatie is en dat iedereen erbuiten ook onverplicht zijn best doet om daar ruimte aan te bieden. 

Mevrouw Rebel en mevrouw Kooiman vroegen wat de status na die drie jaar is. Natuurlijk hopen wij dat er na die drie jaar nog verlenging komt. Verder kan ik zeggen dat, als dat niet het geval is, in het masterplan niet is voorzien dat Norgerhaven als onderdeel van de PI Veenhuizen zal worden gesloten. Ik kan nu twee dingen doen voor na 2018. Ik kan voor het kabinet denken en zeggen: het blijft open. Of ik kan denken: ik ga niet regeren over deze kabinetsperiode heen. Als er niks verandert, dan gaat het volgens het huidige masterplan niet dicht. Ik kan natuurlijk ook niet in de toekomst kijken. Het is een dynamisch veld. In dit masterplan is sluiting echter niet voorzien. 

Mevrouw Rebel, de heer Oskam en mevrouw Kooiman vroegen naar het hoger beroep van de mensen die daar nu nog zitten en daar willen blijven. Wij zijn zelf overtuigd van onze positie, maar het is uiteindelijk aan de rechter. Ik kan wel iets zeggen over de datum. Zover wij weten, dient het op 25 juni. Doorgaans krijg je dan na een week of zes duidelijkheid. Het is aan de rechter. Wij hebben vertrouwen in de zaak, maar ik kan natuurlijk niet voor de rechter spreken. 

De heer Oskam vroeg naar de praktische uitwerking. Hij noemde zelf 1 juli, maar voorzien is om op 1 september te beginnen. In Noorwegen is op 8 juni de parlementaire behandeling voorzien. Wij zullen ons best doen om, als de Tweede Kamer dit wetsvoorstel heeft aangenomen, ons met de Eerste Kamer te verstaan om het zo snel mogelijk te behandelen. Ik ben bij nacht en ontij daarvoor beschikbaar, om het zo maar te zeggen. 

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik heb nog een vraag over de langgestraften. Het duurt nog even voordat we uitsluitsel hebben over het hoger beroep. Ik begrijp dat de staatssecretaris er alle vertrouwen in heeft. Een aantal collega's en ik vroegen echter specifiek welk effect dit eventueel heeft op dit verdrag. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het zal een praktisch effect zijn. Ik heb inmiddels begrepen dat een aantal mensen die in hoger beroep zijn, toch overwegen elders plaatsing te aanvaarden. Dat gebeurt ook. Het is een "wat als"-vraag die wij proberen te vermijden. We krijgen dan praktische uitvoeringsproblemen. Het verdrag kunnen we gewoon tekenen. Alleen in de uitvoering wordt het dan wat gecompliceerder. Onze oplossing is erop gericht om geen hybride vorm te creëren, maar de mensen ervan te overtuigen dat niet alleen in Veenhuizen heel geschikte plaatsen zijn om je detentie te volbrengen. 

Onder anderen de heren Oskam en Van Oosten vroegen hoe de afhandeling van asielverzoeken zal werken. In mijn ogen biedt het verdrag voldoende mogelijkheden om problemen te voorkomen. De termijn die de heer Van Oosten noemde — die termijn was ten minste twee maanden voor het einde — geeft ook in onze ogen ruimschoots de tijd om het af te handelen. De heer Van Oosten noemde dat sommige aanvragen bij de IND weleens langere doorlooptijden kennen. Dat is zo. Dat zijn echter vaak gecompliceerdere zaken. Wij schatten in dat deze zaken niet zo gecompliceerd zijn. Deze mensen zijn nu in Noorwegen. Vanwege dat feit kan er waarschijnlijk een vrij gestandaardiseerde procedure zijn bij de afdoening van die asielverzoeken. We zullen het nauwlettend monitoren. Als er redenen zijn om met de Noren te overleggen en om hier nog meer rekening mee houden dan we al gaan doen bij de keuze van de instroom, zullen we dat zeker doen. Als wij het idee hebben dat het een probleem gaat worden, hebben we altijd nog de mogelijkheid om gedetineerden te weigeren voordat ze overkomen. En als ze er al zijn, kunnen we een verzoek indienen tot tussentijdse terugkeer. 

De heer Van Oosten (VVD):

Dat is helder. Ik heb het verdrag hier bij me. In de nota naar aanleiding van het verslag lijkt een vrij strikte termijn te worden gehanteerd van twee maanden. Ik begrijp de woorden van de staatssecretaris nu toch wat anders, namelijk zo dat hij ook die woorden "ten minste" onderschrijft. Als er zich een wat ingewikkelder casus lijkt aan te dienen, kan dat dus betekenen dat de bedrijfsvoering of de directie organiseert dat die specifieke gevangene wat eerder teruggaat naar Noorwegen. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Inderdaad. In de praktijk zullen heel veel mensen al veel eerder teruggaan dan twee maanden voor het einde van hun detentie. Niet iedereen die overgebracht is, zit al zo dicht tegen het einde van de detentie aan. In de praktijk verwachten wij weinig problemen. Als iemand overkomt, kunnen we ook zien hoelang de detentie nog zal duren. We kunnen dan het risico inschatten, een oogje in het zeil houden en bekijken of er aanleiding is om tot eerdere overbrenging over te gaan om deze specifieke reden. 

Mevrouw Kooiman had nog twee vragen. Een vraag was of ieder land hier niet zelf voor moet zorgen. Deze discussie zou ik in dit specifieke geval aan de Noren laten. Zij vroeg echter ook waar ikzelf de grens trek. Het uitgangspunt is dat de staat het zelf ten uitvoer legt. Er is echter geen belemmering. Het uitgangspunt is heel logisch: een land heeft een persoon een straf opgelegd en voert die zelf uit. Maar waar wordt een straf dan uitgevoerd? Er is geen rechtsbeginsel of EVRM-beletsel dat het verbiedt aan staten om samen te werken bij de tenuitvoerlegging. In de praktische uitwerking ervan kun je op grenzen stuiten, bijvoorbeeld als de afstanden extreem groot worden of als er geen enkele mogelijkheid meer bestaat tot familiebezoek. In dit geval hebben we dat goed ondervangen. Ik heb zelf geen heel hard standpunt. Ik ben dit niet schoorvoetend — noem je dat zo? — aan het verdedigen en ik doe dit niet "omdat 't mot". Ik vind dit juist een heel mooie manier. Deze twee landen werken altijd goed samen en hebben behoorlijk vergelijkbare waarden, ook op dit terrein. We kunnen elkaar helpen en dat is ook nog eens mooi voor de werkgelegenheid in Nederland. Ik ga ook geen team van handelsreizigers Europa of de wereld doorsturen om aan te bieden gedetineerden over te brengen. Als het zich voordoet — een land heeft een probleem en we kunnen elkaar helpen — zal ik altijd bekijken of het reëel, haalbaar en redelijk is en het ook voorleggen aan de Kamer. Ik heb echter, nu dit verdrag erdoor is, niet meteen allerlei nieuwe aanvragen ontvangen. Ik heb er echter geen principiële weerstand tegen als een ander land dit zou verzoeken. Ik zou dat pragmatisch willen bekijken. 

Mevrouw Kooiman vroeg naar het voordeel van het personeel. Om hoeveel mensen gaat het? Het gaat in ieder geval gedurende de looptijd om 239 voltijdbanen, en dus om zeker datzelfde aantal mensen dat hun werk blijft houden. 

Er is ook gevraagd naar het normaliseringsbeginsel en de detentiefasering. De gedetineerden die in aanmerking komen, worden naar Noorwegen teruggebracht als hun fasering of verlof begint, om die daar gestalte te geven. Dat gebeurt dus niet in Nederland. Noorwegen moet er bij de selectie ook rekening mee houden dat mensen niet in die fase komen als ze in Nederland zitten. Dat zal Noorwegen ook doen. Dat is de verantwoordelijkheid van Noorwegen. Wij hebben geen enkele reden om te betwijfelen dat het die verantwoordelijkheid zal nemen. En mocht er al iemand een vraag over hebben, dan is het Noorse parlement hier zeer alert op en zal het de Noorse regering houden aan de afspraak dat de resocialisatie in Noorwegen gestalte moet krijgen. Dat hebben wij ook gemerkt in de contacten die wij hebben, bijvoorbeeld bij de bezoeken. 

Mevrouw Kooiman heeft gevraagd naar het preventiemechanisme. Hoe doen we dat in Nederland? Het uitgangspunt is volledige tenuitvoerlegging op basis van het Noorse recht. Dat geldt dus ook voor de geweldstoepassing in de gevangenis als die onverhoopt nodig is. Er is wel vastgesteld dat de systemen erg op elkaar lijken. Het personeel zal niet met een wereld van verschil te maken krijgen. Men wordt daarin natuurlijk wel voorgelicht en bijgeschoold, maar de verschillen zijn niet dermate groot dat wij erg veel problemen verwachten. De grondslag blijft het Noorse recht. Het toezicht zal dus ook op die manier gestalte krijgen. 

Tot slot kom ik bij de vraag van mevrouw Kooiman hoe de resocialisatie geregeld is, met het normalisatiebeginsel, de fasering en het zogeheten importmodel. De eigen verantwoordelijkheid voor de terugkeer staat ook bij de Noren centraal. Het normalisatiebeginsel dat de Noren hanteren is dat vrijheidsbeneming de straf is en er dus niet als bijkomstig effect ook andere rechten worden ontnomen. Er zijn dus niet meer beperkingen dan puur noodzakelijk voor de tenuitvoerlegging van de straf, en er is een zo laag mogelijk beveiligingsregime. Ook probeert men het leven binnen de gevangenis veel te laten lijken op een leven buiten de gevangenis, met natuurlijk als cruciaal verschil het benemen van de vrijheid. De fasering heeft daar een rol in. Noorwegen kent daarin veel faciliteiten, die voor een deel vergelijkbaar zijn met die in Nederland. Voor ons is relevant dat de gedetineerden niet in de fase zitten waarin die faciliteiten aan bod komen. Wij zullen die zaken in de praktische uitwerking niet hoeven faciliteren, omdat men op tijd terugkeert naar Noorwegen. 

Mevrouw Rebel (PvdA):

Een van de grote voordelen van deze staatssecretaris is dat hij zeer bondig en duidelijk antwoord geeft. Desalniettemin heb ik twee aanvullende vragen. In deze bondigheid mis ik met name de zorgen die ik heb over de werkgelegenheid na deze drie jaar. Ik deel uiteraard de wens van de staatssecretaris dat dit een langer durend project is. Het personeel komt niet in aanmerking voor een regeling als van werk naar werk. Ik krijg daarom graag een toelichting op de mogelijkheden die de staatssecretaris eventueel ziet om een dergelijke voorwaarde wel op te nemen, zodat het personeel niet van het ene op het andere moment buiten een goede regeling valt als de drie jaar onverhoopt niet worden verlengd. Ik vind dat een hard punt. Zal ik ... 

De voorzitter:

Zullen we eerst deze vraag doen? Dan kom ik daarna bij u terug. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

De reden waarom het pakket er niet is, is natuurlijk dat in het masterplan niet voorzien is dat de instelling dan sluit. Op het moment dat daarin een verandering komt, zul je een koppeling moeten maken met dit soort sociale voorzieningen. Dat zul je dan op een vergelijkbaar nette manier moeten doen. Maar omdat in het masterplan dat er nu ligt, niet is voorzien in het geval dat de gevangenis sluit, ook niet in het geval dat de Noren niet verlengen, is ook niet voorzien in een voorziening om naar een andere baan te gaan. Als dat verandert, moeten we die toevoegen. 

Mevrouw Rebel (PvdA):

Ik begrijp dat, maar het is wel een punt van aandacht. Ik kan mij voorstellen dat je, omdat een sluiting nog niet voorzien is, nog geen "wat als"-situatie hebt. Dan is het wel zaak dat er, mochten we op enig moment zicht hebben op een beëindiging van die drie jaar, tijdig wordt nagedacht over een van-werk-naar-werkplan of iets vergelijkbaars. Dat moet eerder gebeuren dan op het moment dat de capaciteit in Veenhuizen niet meer nodig is. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Zeker, wij zullen hier moeten besluiten hoe wij dat opvangen, zowel als er geen verlenging plaatsvindt als voor de periode na een eventuele verlenging. Is er dan een andere functie mogelijk? Als er tot sluiting besloten wordt, heb je zeker al de regelingen nodig die mevrouw Rebel noemt. 

Mevrouw Rebel (PvdA):

De staatssecretaris ging in op het feit dat deze "tuin van Noorwegen" mogelijk gunstiger ligt voor bezoek dan bepaalde regio's in Noorwegen zelf. Desalniettemin wil ik weten in hoeverre er met de medische dienst overleg is geweest over de eventuele behandeling van psychische problemen die gerelateerd zijn aan het mogelijk minder ontvangen van bezoek of aan het in een andere omgeving uitzitten van detentie. Ik vind dat wel een punt van aandacht, omdat de medische dienst een nieuwe groep buitenlandse gedetineerden krijgt. Ik vroeg mij af in hoeverre daar overleg over is geweest. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik heb niet precies voor de bril welke overleggen er waren en hoeveel. Naar aanleiding van de analyse van de populatie schatten wij het risico beperkt in dat de factor Nederland-Noorwegen zo'n verschil maakt. Ook de Noren houden hier namelijk rekening mee bij de selectie van wie ze hiernaartoe sturen. Een groot deel van de mensen die hier zullen zitten, zou in Noorwegen vergelijkbaar zitten. Hier zullen niet allemaal familiemensen, Noorse gezinsleden met een Noorse verblijfstitel, een tijdje in de bak zitten. Dat probleem is er wel, maar dat is niet per se groter doordat de mensen hier terechtkomen. We bieden voor de Noorse gevangenen dus gewoon het reguliere pakket aan. We nemen ook flankerende maatregelen om bezoek mogelijk te maken. Wij zien dus geen extra risico's puur en alleen vanwege het feit dat mensen hier zitten. 

Mevrouw Rebel (PvdA):

Dat is op zich goed om te horen. Desalniettemin weten wij dat bijvoorbeeld het suïciderisico in detentie toeneemt. Ik kan mij voorstellen dat wij daarmee te maken krijgen in de Nederlandse detentie. De staatssecretaris weet ook dat dat een enorme impact heeft op het gevangenispersoneel en de medische dienst. Is daar aandacht aan besteed bij deze specifieke nieuwe groep? Ik kan mij voorstellen dat er lering is getrokken uit de situatie met de populatie Belgische gevangenen in Tilburg. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ja, zeker als het gaat om de algemene zaken. Ik deel helemaal wat mevrouw Rebel zegt over de impact en de risico's. Ik heb de eer om ook piketrapporten te ontvangen als er bijna iets is gebeurd. Dat zijn geen kleinigheden. Wij gaan hier op de normale manier mee om en hier is dus net zoals bij de andere p.i.'s aandacht voor. 

Dat was het einde van mijn inbreng in eerste termijn. 

De voorzitter:

Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Wij gaan gelijk door. 

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik wilde in eerste instantie afzien van mijn tweede termijn, maar ik heb een paar antwoorden gehoord waardoor ik bedacht dat ik toch even gebruik wilde maken van mijn tweede termijn. Ik heb teksten gehoord zoals: wij streven ernaar om het leven binnen de gevangenis zo veel mogelijk te laten lijken op het leven buiten de gevangenis. Waar zijn wij in vredesnaam mee bezig? Dat wij hiermee werkgelegenheid redden, is ook een drogreden. Het kabinet had zichzelf serieus moeten nemen toen wij op 3 september 2013 een debat voerden over de veroordeelde criminelen die vrij rondliepen. Dat zijn er vele duizenden. Iedereen sprak er schande van. Iedereen zei: het beleid van de regering is niet geloofwaardig. Als het kabinet toen opgetreden had, hadden wij dit debat nu niet gehad. Dan waren de gevangenissen, ook Norgerhaven, wel degelijk vol geweest. Nu is iedereen zogenaamd blij met het feit dat de werkgelegenheid blijft. Maar deze gevangenis ging niet dicht vanwege het masterplan; ze zou open blijven. Dat heeft de staatssecretaris ook bevestigd. Het hele verhaal over de werkgelegenheid is dus een geval van iemand blij maken met een dode mus. Het is, eerlijk gezegd, bijna onacceptabel dat veroordeelde Nederlandse criminelen vrij rondlopen. En je zult het zien: straks moet er bijgebouwd worden, want hopelijk gaat het kabinet eindelijk iets aan de pakkans doen. Ik hoop dat wij dan een debat zullen voeren over het feit dat wij veel mensen alsnog opgepakt hebben. Dan kunnen we de staatssecretaris, de minister en het kabinet eens een pluim op de hoed steken. 

De heer Oskam (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Eén punt baart mijn fractie nog zorgen, namelijk de mogelijkheid dat asielzoekers in Norgerhaven terechtkomen. Het is misschien onverstandig om mensen van tevoren te ontraden om in Nederland asiel aan te vragen, want dan doen ze het misschien juist wel, maar wij willen het gesprek dat de staatssecretaris nog met de Noren gaat voeren, wel wat richting geven. Wij vinden dat asielzoekers niet gefaciliteerd moeten worden. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat Noorwegen voornemens is onder meer gedetineerden uit niet-EU-landen in de Nederlandse gevangenis in Veenhuizen te plaatsen; 

overwegende dat niet kan worden voorkomen dat als gevolg hiervan asielaanvragen op Nederlands grondgebied worden ingediend en daarmee extra werklast ontstaat voor de IND; 

overwegende dat het indienen van dergelijke asielverzoeken normaliter weinig succesvol zal zijn voor de betreffende gedetineerden, gelet op onder meer de Dublinverordening; 

verzoekt de regering, de Noorse autoriteiten te verzoeken om de toekomstige gedetineerden in Norgerhaven niet te faciliteren bij het indienen van een asielaanvraag vanuit de inrichting in Norgerhaven; 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 7 (34178). 

De heer Oskam (CDA):

Ik hoopte de staatssecretaris te triggeren door te zeggen dat de afstand van Norgerhaven tot Tilburg niet zo groot is, maar hij is daar niet op ingegaan. Wij maken ons zorgen over die gevangenis in Tilburg. Het is belangrijk dat de werkgelegenheid daar ook na 2015 blijft bestaan. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de regering middels het Masterplan besloten heeft de penitentiaire inrichting in Tilburg te sluiten; 

overwegende dat de afgelopen jaren door een overeenkomst met België deze inrichting nog niet gesloten hoefde te worden en daardoor werkgelegenheid behouden bleef; 

overwegende dat de Belgische minister van Justitie voor 1 juli 2015 moet beslissen of België ook in 2016 gebruik gaat maken van de Pl Tilburg, maar dit nog niet heeft gedaan; 

verzoekt de regering om het gesprek met de Belgische minister van Justitie aan te gaan om niet alleen te bevorderen dat de Pl Tilburg in 2016 open kan blijven, maar ook dat voor de verhuur na 2016 een nieuw verdrag kan worden gesloten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 8 (34178). 

Mevrouw Helder (PVV):

Mijn fractie maakt zich ook al tijden sterk voor de PI Tilburg en zal dat ook blijven doen. De laatste keer dat mijn fractie daar in een algemeen overleg naar vroeg — de heer Oskam deed dat toen ook — werd de staatssecretaris op zijn zachtst gezegd een beetje boos. Hij zei: waar ik nou juist geen behoefte aan heb om te zorgen dat het voor Tilburg goed gaat, is dat dit iedere keer aan de orde wordt gesteld. Mijn fractie heeft zich daaraan gehouden. Ik vraag de heer Oskam of de PI Tilburg nou geholpen wordt met zijn inbreng. 

De heer Oskam (CDA):

Het is aan de staatssecretaris om daar antwoord op te geven. Wij vinden het belangrijk dat dit op de agenda blijft staan. Ook vanuit Tilburg komt steeds het verzoek om te weten waar men aan toe is. Dat is ook logisch. Die mensen hebben nu een baan, maar het kan best zijn dat zij volgend jaar geen baan meer hebben. Er zijn belangen mee gemoeid. Als de staatssecretaris zegt dat hij daar in het belang van de onderhandelingen geen antwoord op kan geven, dan zullen wij dat horen, maar wij vinden het wel onze taak om het op de agenda te houden. 

Mevrouw Rebel (PvdA):

Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik denk dat de vragen en zorgen die nog bij mijn fractie leefden in voldoende mate door de staatssecretaris zijn beantwoord. Het lijkt mij goed om goed te kijken naar eventuele onvoorziene problemen die kunnen ontstaan. Daarbij kunnen ook onvoorziene kosten ontstaan, bijvoorbeeld op het punt van vervoer, onderwijs en bezoek. Ik heb mijn zorgen geuit over de vraag in hoeverre calamiteiten drukken op het gevangenispersoneel. Het gaat toch om een andere populatie; in die zin kunnen wij lering trekken uit de Belgen in Tilburg. Desalniettemin zijn wij van mening dat dit een positieve bijdrage is, met name voor de werkgelegenheid in dit deel van het land. Wij steunen de staatssecretaris met zijn versnelde procedure. 

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik twee punten van kritiek genoemd. Ik heb ten eerste aangegeven de zorg van mevrouw Helder te delen. Twee jaar geleden hebben we een fors debat gehad over het afbraakplan. Hadden we destijds een andere insteek gekozen en was er geluisterd naar de ideeën van het personeel zelf, dan hadden we hier inderdaad niet gestaan. Mevrouw Helder zegt verder terecht dat hier voldoende veroordeelde criminelen rondlopen die, nadat ze opgepakt zijn, een plekje nodig hebben in deze gevangenis. Daar ben ik het dus mee eens, maar tegelijkertijd vind ik dat het werkgelegenheidsargument ook nog steeds geldt. Hiertoe is destijds niet met onze goedkeuring toe besloten, maar ik vind toch dat er gekeken moet worden naar andere oplossingen. 

Mijn tweede punt van kritiek is de vraag waar de grens eigenlijk ligt. Mevrouw Rebel van de Partij van de Arbeid omschreef het heel mooi, toen zij sprak over gedetineerden als exportproduct en over het gevangeniswezen als handel. Moeten we daar wel naartoe? Ik heb de staatssecretaris dan ook de vraag voorgelegd waar voor hem de grens ligt. We hebben nu een overeenkomst met Noorwegen voor drie jaar, maar naar mijn weten maakt men in Noorwegen geen aanstalten om nieuwe gevangenissen te bouwen en zoekt men daar ook niet naar een andere manier om straffen op te leggen. Hoever mag je met andere woorden gaan? Mag een bezuiniging gebruikt worden als een excuus om vrije plekken op deze manier in te vullen? Ik deel met andere woorden de zorgen van mevrouw Helder. 

Tot slot een klein puntje. Geweld en dwangmiddelen worden toegepast op basis van de Nederlandse regelgeving. De Noorse gevangenisdirecteur, hij of zij, moet straks dan ook goed weet hebben van de Nederlandse wet- en regelgeving. Het zou daarom heel fijn zijn als de staatssecretaris toezegt dat die Noorse directeur of directrice daarin zal worden geschoold. 

De voorzitter:

De heer Van Oosten ziet af van zijn spreekrecht en daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. 

Ik zie dat de staatssecretaris aanstalten maakt om te gaan staan en dat betekent dat hij onmiddellijk kan reageren op de openstaande vragen en de ingediende moties. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat ik er in eerste termijn niet helemaal in geslaagd ben om mevrouw Helder te overtuigen van het nut van dit verdrag. Er leek een klein kansje te zijn, maar helaas. Ik wil nog wel zeggen dat het hele verhaal over "zo veel mogelijk binnen als buiten op elkaar lijken" mijn uitleg is van het Noorse beleid en dat ik dat op verzoek van de Kamer heb gedaan. 

Ik weet niet precies wat de heer Oskam in zijn motie op stuk nr. 7 bedoelt met "niet te faciliteren". Ik heb geen enkele aanleiding om te denken dat Noorwegen een pakketje mee gaat sturen of in het vliegtuig briefjes gaat uitdelen met de boodschap "vraag daar maar eens asiel" aan, want daar is Noorwegen helemaal niet bij gebaat. Ze worden dus niet door de Noren actief gewezen op die mogelijkheid en als ze eenmaal hier zijn, valt er niets meer te faciliteren, want dan is het "kenbaar maken aan een Nederlandse ambtenaar" en dat heeft zo zijn eigen gevolgen. Ik kan het dus niet wettelijk tegenwerken als een dergelijk verzoek niet is gedaan. Misschien kan iemand een keer doen of hij het niet hoort, maar als men aanhoudt, moeten we een asielverzoek toch in behandeling nemen. 

De heer Oskam (CDA):

Het gaat mij er meer om dat ze onder het Noorse recht vallen en misschien ook wel dat ze door Noren worden begeleid. Ze worden natuurlijk opgevangen door Nederlandse bewakers, maar dat laat onverlet dat er Noorse reclasseringsambtenaren in Nederland langs kunnen komen om te kijken hoe het verder moet met iemand na zijn vrijlating. Op dat moment kan er dus op worden gewezen dat je ook in Nederland asiel aan kunt vragen. Wij willen dus toch dat het onder de aandacht van de Noorse regering wordt gebracht en vandaar deze motie. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Deze mogelijkheid is onder de aandacht gebracht, want wij hebben er natuurlijk met hen over gesproken. Het is sowieso een tamelijk kansloze exercitie, en ik zie op geen enkele manier dat de Noren daarop gaan wijzen. Als gedetineerden met de reclassering in aanraking komen, zijn ze toch weer terug in Noorwegen. De resocialisatie vindt daar plaats en de uitgefaseerde detentie ook. Nederland zal gedetineerden niet op de mogelijkheid van asiel wijzen. Ze gaan sowieso terug. Onder Noors recht vallen betekent niet dat het internationaal recht weg is. Zo'n verzoek wordt gedaan, dat is even wat administratief gedoe, en als dat een paar keer achter elkaar gebeurt, zullen wij met de Noren gaan praten met als strekking: houd hiermee in de populatie even rekening om dit te voorkomen. Het zal er in de praktijk niet toe leiden dat mensen hier ineens de poort uit lopen. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik stel een vraag in een zoektocht. Volgens mij zit de oplossing, zoals ik ook in mijn eerste termijn aangaf, in het woordje "ten minste". Je moet bij sommige gedetineerden even bedenken dat er wellicht de gelegenheid bestaat dat zij asiel aanvragen. Dan moet je dus organiseren dat de behandeling op tijd is afgewikkeld, zodat de desbetreffende gedetineerde weer terug kan. Daarom vraag ik wederom aan de staatssecretaris: zo is het toch? Het is toch zo dat daar kritisch naar gekeken gaat worden, en dat maakt toch dat nut en noodzaak van deze motie — waarvan ik de achtergrond overigens heus wel snap — zouden komen te vervallen? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Sowieso hebben wij meer ervaring met bijvoorbeeld herhaalde verzoeken die op het laatste moment nog gedaan worden en hebben wij ook ervaring met het heel snel uitreiken van beslissingen als zaken gewoon evident zijn, dit gecombineerd met de regels die wij al hebben over het tijdig terugbrengen. Als je een eerste procedure hebt gehad, kun je natuurlijk wel in beroep, maar dat hoef je niet hier af te wachten. Iemand kan dan dus gewoon teruggebracht worden. Het is dus niet zo dat wij te maken krijgen met iemand die vanwege dat ene verzoek hier rechten heeft maar niet meer vastgehouden kan worden omdat zijn detentie afloopt. Voor dat laatste hebben wij nu juist het minimum van de tweemaandeneis. Ik deel de intentie van de heer Oskam, maar als hij me echt vraagt om het gesprek met de Noren dat wij al gevoerd hebben, nog een keer te voeren, moet ik zeggen dat ik dat diplomatiek niet zo wenselijk vind. Wij hebben ons daarover immers echt al verstaan, en wij hebben niet de indruk dat dit bij de Noren nog niet duidelijk is. In dat kader ontraad ik deze motie toch. 

Ik kom op de tweede motie van de heer Oskam, de motie op stuk nr. 8 over de PI Tilburg. De heer Oskam maakt het erg verleidelijk voor mij om te zeggen dat ik daarop "in het belang van de onderhandelingen" geen antwoord kan geven, omdat hij dat natuurlijk zelf gesouffleerd heeft. Laat ik het zo zeggen: beide landen verstaan elkaar goed. Mogelijk is de heer Oskam nieuwsgierig of ik hierover sinds mijn aantreden heb gesproken met België. Het antwoord daarop is ja. Het is de Belgen en ons beiden duidelijk, wat de belangen en de welwillendheid van ons ook zijn. Verder vind ik dit echt iets wat België moet beslissen, in goed overleg. België moet zijn situatie bekijken om te bepalen wat de Belgische behoeftes hieraan zijn. De Belgische minister is er echt wel van op de hoogte dat de beschikbaarheid er is en dat wij, als er een verzoek is voor een nieuw verdrag, daar welwillend tegenover staan. Deze motie is in dat proces niet nodig. Ik wil haar dus graag ontraden. 

Door mevrouw Kooiman werd een vraag gesteld over de grenzen. Dat blijft een weging. Wij zullen het per keer bekijken, maar dat is natuurlijk een beetje dubbel. Aan de ene kant is er namelijk heel veel nieuwsgierigheid: kunnen na dit contract die banen niet wat langer blijven, en wat gebeurt er met die mensen? Aan de andere kant: in een ideale wereld zou iedereen het zelf doen. Dat dilemma ken ik. Daarom blijf ik zeggen: ik sta open voor elk verzoek of elke suggestie. Dat gesprek ga ik aan. Tegelijkertijd heb ik geen brochures met plaatjes hiervan op ambassades liggen. Ik moet wel zeggen dat er voor dit geval, ook om de gedetineerden in Noorwegen het gevoel te geven waar zij terechtkomen, een erg mooie film is gemaakt over de instelling. Die film heeft wel wervende kwaliteit maar wij zullen hem niet bij iedereen onder de neus duwen. 

Vervolgens heeft mevrouw Kooiman een vraag gesteld over de geweldsinstructie. Dit valt onder Noors recht, maar in de praktijk liggen het Noorse en Nederlandse recht in dit opzicht zo dicht bij elkaar dat gewoon de Nederlandse instructie kan worden gevolgd. Het is Noors recht. In die zin hoeven wij de directeur niet te scholen. Het personeel is bijgeschoold over de verschillen. Op dit terrein zijn de verschillen echter zo klein dat wij daarmee in de praktijk geen problemen verwachten. 

De heer Oskam (CDA):

Ik heb goed gehoord wat de staatssecretaris heeft gezegd over de motie op stuk nr. 8, de motie-België, om het zo maar te noemen. Ik vind het prima om die motie aan te houden, maar dan wil ik in ruil daarvoor van de staatssecretaris de toezegging dat wij voor 1 juli duidelijkheid krijgen. België moet ook voor 1 juli duidelijkheid geven; dat lijkt me dus alleszins redelijk. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

De duidelijkheid kan in dit geval nog tot 1 juli worden gegeven, dus zou ik er graag na 1 juli iets meer over zeggen. 

De voorzitter:

De heer Oskam zegt buiten de microfoon dat 2 juli ook goed is. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Zodra er duidelijkheid is, zullen we dat laten weten. 

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Oskam stel ik voor, zijn motie (34178, nr. 8) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik heb nog één vraag van mevrouw Kooiman niet beantwoord. Zij vroeg hoezeer Noorwegen zijn best doet om het capaciteitsprobleem op te lossen. Er is aandacht voor en daar wordt aan gewerkt. In de parlementaire behandeling op 8 juni verwachten wij dat het Noorwegendebat ook daarover gevoerd zal worden. Ik kan er niet op vooruitlopen wat de parlementariërs de regering dan nog zullen meegeven. Het is niet zo dat er niets gebeurt, maar de snelheid is aan Noorwegen. Tegelijk is dit een communicerend vat met de behoefte die er is en de werkgelegenheid voor ons. Ik volg het met belangstelling, maar ik ben niet iedere dag aan het stimuleren dat het nog sneller gaat dan men al van plan is. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

De stemming over het verdrag en over de ingediende moties vindt komende dinsdag plaats. 

Ik dank u allen voor de deelname aan dit debat. 

De vergadering wordt van 17.57 uur tot 19.04 uur geschorst.