7 Risico’s in de vleesketen en de controle bij visbedrijven

Aan de orde is het debat over risico's in de vleesketen en de controle bij visbedrijven. 

De voorzitter:

Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, in het bijzonder de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de staatssecretaris van Economische Zaken. Er hebben zich voor dit debat acht sprekers gemeld. De spreker van de SP heeft mij laten weten dat hij bij de eerste termijn aanwezig kan zijn en daarna niet meer. Hij heeft mij ook verzekerd dat er wel meegeluisterd wordt naar dit debat. Dank voor het vooraf afmelden. Alle acht sprekers hebben zes minuten spreektijd. Als eerste spreker geef ik het woord aan de aanvrager van het debat, mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Nederland wil per se de slager en de melkboer van Europa zijn. Zo veel mogelijk vlees tegen zo laag mogelijke kosten. U kunt zelf de conclusie trekken: dat betekent letterlijk massaslacht, iedere dag. In Nederland worden elke dag meer dan 1 miljoen dieren gedood. Dat zijn er gemiddeld 1.000 per minuut, dag en nacht, jaar in, jaar uit. Varkens, kalveren, kippen, opgepropt in kratten, worden uur na uur aangevoerd in veewagens, nadat ze vaak al een urenlange rit achter de rug hebben. Uitgeput, gestrest en niet zelden gewond moeten ze in het slachthuis met duizenden andere soortgenoten uren wachten. 

Varkens worden in grote groepen met CO₂ vergast, omdat dit goedkoop is en in grote aantallen kan. Dat wordt diep onder de grond gedaan in kelders, zodat niemand hoeft te horen hoe de varkens gillen in doodsangst. Als ze eindelijk dood zijn, rollen de lichamen op de lopende band, waar met een mes de finale doodsteek in het hart wordt toegediend. De lichamen van de varkens worden opgehangen, soms wel 650 varkens per uur, om geslacht te worden. De keurders hebben nog geen 5 seconden om een varken te keuren. 

Wie zou denken dat in zo'n industrie met zulke aantallen en zulke prikkels om zo veel mogelijk voor zo weinig mogelijk kosten te doen, de belangen van het dier en de belangen van de volksgezondheid uit zichzelf goed worden gediend? Ik kan het u verklappen: dat gebeurt ook niet. Het resultaat van deze massale industrie is gesjoemel, fraude, forse overtredingen op het gebied van dierenwelzijn en zieke mensen, vanwege poepbacteriën, salmonella, EHEC en zelfs antrax in het vlees. 

Van banken wordt wel gezegd dat ze too big to fail zijn, te groot om te laten falen. Van de vleesindustrie kunnen we constateren dat die too big to control is, te groot, te massaal om op deugdelijke wijze onder controle te houden, in het belang van dierenwelzijn en volksgezondheid. 

De heer Geurts (CDA):

Ik heb ooit eens in een debat over de melkveehouderij aan mevrouw Ouwehand gevraagd of ze even wilde dimmen. Ik zal die woorden vanmiddag niet herhalen. Mevrouw Ouwehand, u legt een relatie tussen antrax, miltvuur en de Nederlandse veehouderij. Legt u dat eens uit! 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Er zijn berichten verschenen dat er antrax in onze consumptieketen terecht is gekomen en ik wil het kabinet daarover een vraag stellen. Het zou namelijk niet de eerste keer zijn dat we signalen krijgen dat voor mensen gevaarlijke stoffen via de vleesindustrie op ons bord terechtkomen. Het bericht is vrij recent en ik ben erg benieuwd wat de staatssecretaris van Economische Zaken en de minister van Volksgezondheid daarover te zeggen hebben. 

De heer Geurts (CDA):

Als mevrouw Ouwehand hier namens de Partij voor de Dieren een eerlijk verhaal zou vertellen ... Ik heb haar net een aantal onzindingen horen beweren. Daar zal ik vanmiddag maar niet op ingaan, voorlopig. Het is gewoon niet waar dat de Nederlandse veehouderij en miltvuur met elkaar in aanraking zijn geweest. Het is importvlees geweest. Als zij de brief van het ministerie goed gelezen had, had zij dat daarin ook kunnen zien. Dus alstublieft: stop met het verkondigen van onwaarheden in deze Kamer! 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is mij welbekend dat het CDA nooit staat te juichen of enthousiast is als de Partij voor de Dieren uiteenzet hoe het eraan toegaat in de industrie en wat voor gevolgen dat heeft voor dierenwelzijn en volksgezondheid. Maar zoals gezegd heb ik de vraag over antrax, miltvuur, aan het kabinet gesteld en we zullen wel horen wat het kabinet daarover te zeggen heeft. De Partij voor de Dieren is in elk geval niet naïef. Zij is bij deze industrie eerder bereid om te zeggen: "waar rook is, is vuur" dan te zeggen: "doet u uw ogen maar dicht, loop maar rustig door, want er is niets aan de hand", wat het CDA altijd als uitgangspositie kiest. 

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. De conclusies van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid zijn snoeihard. Wat het CDA ook moge vinden van de schets die de Partij voor de Dieren hier geeft, de Onderzoeksraad Voor Veiligheid zegt heel duidelijk een paar dingen. In de eerste plaats: in Nederland geproduceerd vlees én het geïmporteerde vlees is niet veilig. In de tweede plaats: de sector deinst er niet voor terug om de wet te overtreden. In de derde plaats: het zelfreinigend vermogen van de sector schiet ernstig tekort en is niet geschikt voor verregaande private regulering. In de vierde plaats; daarbij kijk ik naar het CDA: in de politieke besluitvorming stond niet de verbetering van het toezicht voorop, maar de wens om de lasten voor de overheid en het bedrijfsleven te verminderen. 

Die conclusies heeft iedereen die een beetje zicht heeft op deze sector, al heel lang voor zichzelf getrokken. Die conclusies schreeuwen om een ingrijpende verandering, maar wat is het antwoord van het kabinet? Niet de noodzakelijke verandering, maar een verbeterplan. Het kabinet verandert helemaal niets en loopt achter de feiten aan, met een doekje voor het bloeden of — om in de woorden van de minister van Volksgezondheid te spreken — een vaatdoekje; als je dat maar iedere dag vernieuwt, is er niets aan de hand. De sector is echter niet alleen te groot om gecontroleerd te worden; de vleesindustrie heeft ook een veel te grote vinger in de pap van de politiek, die haar aan banden zou moeten leggen. Vanaf 1984 hebben forse reorganisaties plaatsgevonden toen de Keuringsdienst van Waren en de Rijksdienst voor de keuring van Vee en Vlees werden samengevoegd. De boerenlobby zette het ministerie van Landbouw onder druk om alle keuringen onder zijn vleugels te krijgen. In 2003 is dat gelukt. Tijdens de formatie van het kabinet-Balkenende II ging de primaire politiek-bestuurlijke verantwoordelijkheid voor de VWA van het ministerie van Volksgezondheid naar Landbouw. Dat ministerie gaf in 2005 een vrijbrief aan de industrie, toen de vleeskeuring werd ondergebracht bij de private onderneming KDS. Dat kostte de overheid 50 miljoen euro en leidde alleen maar tot een toename van het aantal vleesschandalen. Ervaren keurmeesters moesten vervroegd met pensioen en werden vervangen door goedkope arbeidskrachten. Cees Veerman, destijds minister, gaf in 2013 toe dat hij vreesde voor de onafhankelijkheid van de NVWA, want hij zei dat bij Landbouw exportbelangen al snel boven alles gaan. Je zou denken dat de man wist waarover hij het had. In menskracht halveerde de NVWA bijna: van 3.700 naar 2.175 fte's in tien jaar tijd. 

Dat dit tweepettensysteem niet werkt, werd al duidelijk in de Q-koortsaffaire. De commissie-Van Dijk oordeelde dat de toenmalige VWA onafhankelijk gemaakt moest worden van de twee betrokken beleidsdepartementen om weer een werkelijke autoriteit te worden. De NVWA moet dan ook terug in de handen van VWS, vindt de Partij voor de Dieren. Wij zien dat de ChristenUnie dit nu eindelijk ook inziet, nadat zij eerder onze voorstellen daartoe nog van de hand wees. Gelukkig lijken meer partijen wakker te worden op dit punt. 

Het moet echter veel verdergaan dan dat. Een falende overheid die consequent weigert om haar eigen fouten te erkennen, is onacceptabel. Het wordt dus tijd voor een parlementaire enquête naar het toezicht op de productie van vee en vlees. Het verbeterplan van het kabinet is een pleister voor het bloeden en doet niets aan de massa-industrie die deze problemen veroorzaakt. Het bedrijfsleven heeft een papieren document in handen waarmee nog steeds fors gesjoemeld kan worden. Klokkenluiders hebben ons gemeld dat megaslachterijen met de aangekondigde controles omgaan door extra medewerkers aan de slachtlijn te zetten en het slachttempo dan eventjes, tijdelijk, naar beneden bij te stellen. Er is sprake van belangenverstrengeling bij de dierenartsen. Bij het waarnemen van misstanden krijgen de controleurs een officiële waarschuwing, omdat zij hun bevoegdheid te buiten gaan. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris. 

Wij hebben de staatssecretaris in 2011 in een aangenomen motie gevraagd om het slachtproces te verbeteren in het belang van dierenwelzijn en de volksgezondheid, maar die motie is nog steeds niet uitgevoerd. Wij zouden zeggen dat een structurele verlaging van de bandsnelheid nu de eerste prioriteit zou moeten zijn. 

Ik rond af. Als je de risico's in de vleesketen echt wilt verminderen, moet je alle controles onaangekondigd doen, moet je structureel de bandsnelheid verlagen om ervoor te zorgen dat het echt mogelijk wordt om te controleren op dierenwelzijn en voedselveiligheid en moet je ervoor zorgen dat dierenartsen, inspecteurs en keuringsassistenten niet verbonden zijn met de vleesindustrie. De overheid moet de verantwoordelijkheid op zich nemen dat verboden stoffen of resten van diergeneesmiddelen niet in ons voedsel terechtkomen. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Voorzitter. Er gaat te vaak te veel mis bij de verwerking van vis en vlees. Dat blijkt uit de NVWA-inspecties. Dat blijkt uit onderzoeken van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Dat blijkt ook uit de zaken die Omroep Gelderland middels een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur boven tafel heeft gekregen. We zien dat de verscherpte controles van de NVWA voorzichtig vruchten aan het afwerpen zijn. Daar is mijn fractie heel blij om, maar er gaat nog steeds heel veel mis. 

De salmonella-uitbraak in het najaar van 2012 ontstond bij de Griekse vestiging van het bedrijf Foppen. Daarover hebben wij al eerder gedebatteerd. In het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid staat dat Foppen een van de betere visbedrijven van Nederland is. Daar zijn wij inmiddels wel van teruggekomen. Nog steeds weet de consument echter niet of de vis die hij eet, van Foppen is of niet. Dankzij het openbaar maken door de minister van de controles bij de visbedrijven weten we dat er bij deze bedrijven veel mis is. Ondanks die openbaarheid weten we echter nog steeds niet welke vis van Foppen is en welke vis niet. De PvdA vindt dat niet meer van deze tijd. Bedrijven worden wel geïnformeerd en zij moeten eventueel een recall doen. Consumenten worden echter niet geïnformeerd. Alleen bij heel ernstige gezondheidsrisico's is er weleens sprake van een recall. Dan wordt aan consumenten gevraagd om een bepaald product terug te brengen naar de supermarkt. Over het algemeen is het verwijderen van zo'n product uit de schappen voldoende. Dat vindt mijn fractie niet meer van deze tijd. De Partij van de Arbeid wil dat de boetes die de NVWA uitdeelt, openbaar worden gemaakt. Op die manier kan de consument daadwerkelijk een keuze maken. Hij kan besluiten om zo'n product wel of niet te kopen. Nu kan de consument dat niet doen. 

De heer Graus (PVV):

Inmiddels zijn er vier doden gevallen en meer dan duizend mensen zijn ziek geworden. Al in 2008 heb ik de regering in een motie gevraagd om een openbare terinzagelegging van de dossiers van de VWA. De NVWA heette toen nog Voedsel- en Warenautoriteit, zonder "Nederlandse". Die motie is niet gesteund door de PvdA. Zo kan ik nog zeventien moties opnoemen in dit dossier. Nooit zijn ze gesteund door de PvdA. Op een gegeven moment vallen er echter doden. Dan wordt iedereen wakker, na acht jaar. Ik riep dit al zeven jaar geleden. Plotseling gaat de PvdA er gewoon met mijn punten vandoor. Het is een soort plagiaat. De PvdA haalt er bovendien veel aandacht van de pers mee, wat de PVV nooit is gelukt. 

De voorzitter:

Mevrouw Dikkers, gaat u verder met uw betoog. 

De heer Graus (PVV):

Nee, nee, voorzitter. Het gaat er mij namelijk om dat er partijpolitiek wordt bedreven over de ruggen van dieren en mensen. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Graus? 

De heer Graus (PVV):

Ik constateer al acht jaar dat dit in de Kamer gebeurt. Ik wil dat mevrouw Dikkers hierop reageert. Waarom heeft de PvdA mijn sympathieke motie, waarmee we doden hadden kunnen voorkomen, niet gesteund? Dat wil ik weten. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik begrijp dat de heer Graus het heeft over een motie uit 2008. Ik zit sinds 2010 in de Kamer. Ik weet zelfs niet precies welke moties wij wel of niet hebben gesteund die vanaf 2010 zijn ingediend. Ik moet het antwoord op deze vraag van de heer Graus dus schuldig blijven. 

De voorzitter:

Misschien kunt u er in de tweede termijn nog even op terugkomen. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik zal het bij mijn collega's navragen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik hoorde mevrouw Dikkers zeggen dat haar fractie wil dat boetes openbaar worden gemaakt. Onderliggend aan die boetes zijn er de inspectierapporten. Zou het niet veel beter zijn om gewoon alle inspectierapporten openbaar te maken? Uit die rapporten kunnen natuurlijk boetes voortvloeien, maar openbaarmaking van die rapporten zou volgens mij leiden tot de transparantie waar we met elkaar naar zoeken. Gaat de Partij van de Arbeid dit ook voorstellen? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Nee, wij doen het voorstel om de boetes openbaar te maken. Dat is ook prima. Sommige bedrijven doen dat ook. VION maakt inmiddels ook de inspectierapporten openbaar. Sommige bedrijven doen dat dus uit zichzelf. Dat vind ik prima en daar ben ik helemaal niet op tegen. Graag zelfs. Voor mijn fractie is echter van belang dat als een bedrijf echt de fout in is gegaan, de consument dat moet kunnen weten. Zo gaat het elders ook en daarover kom ik verderop in mijn betoog nog te spreken. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Als we alleen de beboete bedrijven in de etalage zetten, krijgt het toch heel erg het karakter van naming-and-shaming. Als we alle bedrijven in de etalage zetten, ontstaat voor bedrijven de prikkel om gewoon goed te presteren. Men kan dan zeggen: kijk, de NVWA heeft ons bedrijf bezocht en we hebben het goed gedaan. Dat mag ook verteld worden. Ik vraag de Partij van de Arbeid daarom nogmaals of dat niet een veel eerlijker systeem is. Daarbij worden gewoon alle rapporten openbaar gemaakt. De consument kan dan zelf bekijken wat een bedrijf doet op het gebied van voedselveiligheid. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Nogmaals, wij vinden de boete belangrijker dan de inspectierapporten. Als een bedrijf wil laten zien dat het heel erg goed gaat, kan het zijn eigen inspectierapport van de NVWA prima op de eigen website zetten. Daar zou ik een enorm groot voorstander van zijn. Maar als er zulke grote misstanden zijn geconstateerd dat daar een boete op volgt, willen we die misstanden graag met de consumenten delen. 

De heer Geurts (CDA):

Kent mevrouw Dikkers het wetsvoorstel Wijziging van de Gezondheidswet en de Wet op de Jeugdzorg? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ja. Daar hebben we een amendement voor klaarliggen. 

De heer Geurts (CDA):

Dat is mooi. In de schriftelijke inbreng van de PvdA-fractie is zij heel kritisch op het punt dat uzelf net weer aanroert. Er wordt gevraagd of de regering kan aangeven wat de gevolgen voor betrokkenen zijn van het openbaar maken et cetera. Dat staat gewoon in deze wet. U vertelt dus vandaag niets nieuws. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Het staat niet in de wet. Wij willen uiteraard heel graag weten wat de effecten van de openbaarmaking zijn. Ik kan me namelijk heel goed voorstellen dat het verweer van andere fracties zal zijn dat wordt verwezen naar privacyregelgeving. Wij willen heel precies weten wat de beperkingen zijn en wij willen heel graag dat die openbaar worden gemaakt. Het Sinterklaasjournaal is met €150.000 beboet vanwege pakpapier waarvoor reclame was gemaakt. De ACM heeft een boete van acht ton afgegeven voor spammen door een bedrijf. Een bedrijf dat de fout in ging met het bezoedelen van vlees, komt weg met €1.000. Wij willen veel duidelijker weten welke bedrijven dat zijn. De ACM kan het, de codecommissie kan het, het Commissariaat voor de Media kan het, dus dan moet dat voor de NVWA ook mogelijk zijn. 

Mevrouw Lodders (VVD):

We hebben over dit punt van de Partij van de Arbeid al veel mogen horen in de media. Is mevrouw Dikkers bereid om het punt dat net door mevrouw Dik naar voren is gebracht, onder de aandacht te brengen? Hoe kijkt zij aan tegen proportionaliteit? Stel dat een bedrijf eenmalig wordt beboet omdat er een muis door de keuken liep, hoelang blijft dat dan op de site staan? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Uit de inspectierapporten van de NVWA begrijp ik dat, als er een muis in de keuken wordt geconstateerd, er een waarschuwing wordt afgegeven. Na enige tijd volgt dan een brief, waarna daar in het gunstigste geval nog een inspectie overheen komt. Als de muis dan weg is, wordt er geen boete uitgeschreven. Boetes worden uitgeschreven op basis van herhaaldelijk geconstateerde zware overtredingen. Dan wordt een traject ingegaan met het betrokken bedrijf; de NVWA deelt geen boetes meer uit. Het lijkt me dus heel erg proportioneel dat juist over de bedrijven die de fout zijn ingegaan naar buiten wordt gebracht dat er iets mis is gegaan. Mevrouw Lodders moet het toch met mij eens zijn dat de consument een eerlijke afweging moet kunnen maken. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Zeker, want voor ons is de consument ook heel erg belangrijk. Maar als ik op zaterdagochtend naar de AH in mijn dorp ga, ga ik niet eerst na welke producenten hun producten aan AH verkopen. Ik wil er als consument vanuit kunnen gaan dat het voedsel dat daar in de schappen ligt, zo veilig mogelijk is. Als er in het hele productieproces iets mis is, moet er een inspectiedienst zijn die adequaat reageert, ingrijpt waar nodig is, producten terughaalt en mij als consument informeert. Helpt die boete daarbij? Of moeten we kijken naar een stevig kader voor de NVWA, op basis waarvan de controles plaatsvinden? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Het is niet of-of. De NVWA heeft natuurlijk al een stevig kader: ze voert verscherpte controles uit, waarvoor meer fte's zijn aangetrokken. De eerste resultaten daarvan zijn bekend; het gaat de goede kant op. Daar ben ik tevreden over. Daarnaast werkt het heel zuiverend als wordt gemeld bij welke bedrijven iets mis is gegaan. Ze zijn er donders goed van overtuigd dat ze daar niet bij willen staan, zodat ze ervoor zorgen hun zaken voor elkaar te hebben. Nu is de pakkans laag, evenals de kans dat het openbaar wordt gemaakt. Dat willen we veranderen zodat u, als u op zaterdagochtend naar de winkel gaat, weet dat het deugt. Als het niet deugt, geloof me, dan staat het echt wel in de krant. Ik heb er al over gesproken: als het Sinterklaasjournaal een boete van het Commissariaat van de Media krijgt omdat het reclame maakt voor pakpapier, is dat openbaar. Ik ben op de radio uitgebreid geïnformeerd over het feit dat dit pakpapier in de winkels lag en dat dit niet kon. Er is een boete van €150.000 opgelegd. Als een bedrijf onder de codenaam C12 een schriftelijke waarschuwing krijgt omdat er salmonella en listeria op het vlees zijn aangetroffen, zijn de gegevens niet openbaar. De risico's van een besmetting met salmonella lijken mij toch een stuk groter dan het probleem met reclame in het Sinterklaasjournaal. Ik kreeg dit door van Omroep Gelderland. In paragraaf 4, artikelen 12u, 12v en 12w van de instellingswet van de Autoriteit Consument & Markt staat dat bestuurlijke sancties openbaar moeten worden gemaakt. Wij stellen voor dat de minister van VWS in de Gezondheidswet ook een artikel opneemt dat het openbaar maken van namen mogelijk maakt. Ik heb daarvoor een amendement voorbereid dat zal worden ingediend als de Gezondheidswet aan de orde is, maar misschien wil de minister dit zo wel doen. 

De minister heeft een verhoging van de boetes toegezegd. Die toezegging is nog steeds niet in de Kamer behandeld en ik ben kwijt in welk stadium van behandeling dit verkeert. Kan de minister aangeven waar dit ligt en waar het hapert? Wij zouden graag zien dat de boetes conform het sanctieregime van de ACM worden opgebouwd, gerelateerd aan de omzet van een bedrijf. De ACM heeft een bedrijf een boete van ruim €800.000 opgelegd wegens overtreding van het verbod op spammen. Ik sprak al over een bedrijf met een gevaarlijke salmonellabacterie dat een boete van €1.050 kreeg. Spammen mag niet, het maken van reclame in uitzendingen van de publieke omroep mag niet, maar als mensen willens en wetens in gevaar worden gebracht doordat hygiëneregels niet worden nageleefd, lijkt mij de boete een beetje te laag. Ik maan de minister tot spoed. 

De heer Graus (PVV):

Ik zal een van de zeventien moties in dit dossier voorlezen. Ik heb die motie in 2013 ingediend. Toen was mevrouw Dikkers al lid van deze Kamer. Ik heb in die motie over het verhogen van bestuurlijke boetes aan de regering gevraagd de bestuurlijke boetes in de onderhavige wetgeving zodanig te verhogen dat deze beter in verhouding staan tot het gepleegde delict. De Partij van de Arbeid heeft tegen gestemd. Dan zakt mijn broek af. Dit wordt jarenlang gefrustreerd, nu vallen er doden en plots is de PvdA de barmhartige Sameritaan. De PvdA heeft geen worst gedaan. De kiezers zullen haar hierop afrekenen, geloof mij maar. De mensen zijn niet achterlijk. Ik zal ooit een journalist vinden die dit naar buiten wil brengen. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Wij hebben toen tegen die motie gestemd, omdat de minister had toegezegd dat zij het boeteregime zou aanpassen. Het werd dus geregeld. De minister had geen motie nodig om die aanpassing toe te zeggen. Wij waren enthousiast over die toezegging. Ik vraag nu namens mijn fractie hoe het ermee staat. 

Ik dank de minister voor de brief over de visverwerking. Zij heeft op ons verzoek de gegevens openbaar gemaakt, overigens zonder dat wij weten welke bedrijven hierachter schuilgaan. Uit onderzoek van de NVWA blijkt dat van de 399 visverwerkers in Nederland, slechts 44% het sein groen heeft gekregen. 55% van de bedrijven heeft een oranje kaart gekregen en 15% van de bedrijven krijgt extra controles. Eén bedrijf heeft een rode kaart gekregen. Wanneer is het genoeg? Wanneer is de rode kaart reden tot sluiting van een bedrijf? 

Het is verwarrend dat de NVWA de controles verscherpt, een rode kaart uitdeelt en wijst op de misstanden die worden geconstateerd, terwijl het CBL, de levensmiddelenbranche, bij ons komt met de mededeling dat er niets aan de hand is. Uit hun interne auditrapporten blijkt helemaal niets. Dat brengt mij in verwarring. Of de NVWA is aan het muggenziften en ziet dingen die de audits niet zien, of de audits deugen niet want zij hebben dit er niet uitgehaald. Waar gaat dit mis? Ik maak mij zorgen over de ruimte die het bedrijfsleven krijgt om zelf orde op zaken te stellen. Ik heb meer vertrouwen in de route via de NVWA dan in de routes die al die private systemen volgen. 

De staatssecretaris heeft naar aanleiding van de problemen in de vleesketen de Taskforce Voedselvertrouwen opgericht. Die wordt bevolkt door mannen uit verschillende sectoren. Na een taskforce volgt over het algemeen een actieplan. Daarna is het stil geworden. Op de website ketenborging.nl lees ik: "In samenspraak met de Nederlandse Voedsel en Warenautoriteit worden criteria voor private kwaliteitssystemen opgesteld." Dan gaan bij mij de alarmbellen rinkelen. Ik vind het heel goed dat het bedrijfsleven verantwoordelijkheid neemt en eigen private systemen ontwerpt. Ik vind het ook heel erg goed dat de NVWA daarnaar kijkt, maar vervolgens is een stichting die moet afspreken wat wel en niet mag, volstrekt ondoorzichtig. Een van de belangrijkste pijlers van de Stichting Ketenborging is transparantie. Ik heb haar ook gemaild hierover. Men is transparant over bestuur, over wat de stichting behelst en over de verschillende verantwoordelijkheden. Er is een heel aardige mijnheer van die stichting met wie ik dan mag mailen en die echt heel erg zijn best doet om mij terug te mailen, waarvoor ik hem dank — ik hoop dat hij nu meeluistert — maar ik kan niet de informatie krijgen die ik erg graag zou willen ontvangen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of zij mij kan vertellen hoe het zit met die Stichting Ketenborging. 

Voorzitter. Sommige bedrijven zijn al heel transparant geworden en delen wat goed en fout gaat in alle openheid met de consument. Een bedrijf als VION, waar veel mis is gegaan in het verleden, maakt sinds kort de inspectierapporten openbaar waardoor de consument kan zien hoe het ermee staat. Ik vind dat dapper en dat wil ik hier graag gemeld hebben. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Kijkend naar wat het afgelopen jaar is gebeurd en naar de rapporten die we hebben gekregen, moet ik vaststellen dat bij mij de alarmbellen blijven rinkelen. In de verschillende brieven van het kabinet staat ook steeds dat de volksgezondheid vooropstaat. Als we dat nou met elkaar constateren, is mijn vraag of het dan niet veel verstandiger is om de NVWA weer onder de aansturing van het ministerie van VWS te brengen. Is dat een gedachte die de Partij van de Arbeid zich zou kunnen voorstellen? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Het is een gedachte die we ons wel zouden kunnen voorstellen maar waar ik wel graag ook de reactie van de minister en de staatssecretaris op hoor. Op zich vind ik het namelijk wel een zaak van het kabinet waar het wat neerlegt, maar ik sta niet onsympathiek tegenover dat voorstel. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben blij dit te horen. Mevrouw Dikkers heeft zelf ook de casus genoemd van het visbedrijf Foppen en daarbij de vraag opgeworpen hoe lang een bedrijf door mag gaan met produceren en wanneer er moet worden ingegrepen. Juist hierbij zie je het spanningsveld tussen economische belangen en volksgezondheidsbelangen. Ik ben heel blij met de reactie van de Partij van de Arbeid. Ik weet natuurlijk nog niet hoe het kabinet gaat reageren, hoewel ik er wel een vermoeden van heb, maar hopelijk komen we elkaar hierover nader te spreken. 

De voorzitter:

Ik neem aan dat deze vraag vooral bedoeld was voor het kabinet. 

Dan geef ik het woord aan de heer Graus van de PVV. 

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter. De PVV pleit al sinds 2006 voor zowel kwalitatieve als kwantitatieve vergroting van de NVWA, de voormalige AID en vroeger ook wel de Voedsel- en Warenautoriteit geheten. We hebben steeds gevraagd om boetes die in relatie staan tot de overtreding en desnoods gevangenisstraf. Als een bedrijf doden op zijn geweten heeft, tal van keren gewaarschuwd is en ook tal van keren veel te lage boetes heeft gehad en daar vervolgens niets mee doet, dan behoren degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn binnen dat bedrijf, gewoon de cel in te gaan. Als je willens en wetens doden op je geweten hebt, is er na zo veel waarschuwingen maar een ding dat resteert: water en brood, gevangenisstraf, einde oefening. Dat zijn geen ongelukjes meer, dat is gewoon willens en wetens gebeurd. Men heeft willens en wetens gerommeld met ons voedsel. 

Ik heb eerder ook gevraagd om sluiting van bedrijven en dat geldt zeker voor recidivisten als Foppen. Na een waarschuwing waar het gaat om de voedselveiligheid, zou een bedrijf gesloten moeten worden. Dan moet de rode kaart gegeven worden in plaats van eerst tien keer de oranje kaart. 

Ik refereer verder aan de situatie in 2013 en 2014 naar aanleiding van de schokkende resultaten. Overigens wil ik in dit verband heel veel dank uitspreken richting Omroep Gelderland. Ik weet dat twee meisjes bij die omroep zich uit de naad hebben gewerkt, onderzoek hebben verricht, WOB-verzoeken hebben gedaan en wat dies meer zij om datgene boven water te krijgen wat ons niet gelukt is. Dus complimenten daarvoor. Naar aanleiding van de schokkende resultaten en de jarenlange doofpotaffaire bij het bedrijf Foppen heb ik debat op debat proberen aan te vragen en moties ingediend om zowel dit bedrijf als de fraudeurs in de vleessector keihard aan te pakken. Het rare is echter dat die moties het gewoon niet halen. Dat is onbegrijpelijk. Waarschijnlijk is dat gewoon omdat ik een PVV-tokkie ben zoals ik hier in de Kamer behandeld word, maar het is wel een diepe schande. Ik ben een lid van de Staten-Generaal die dat soort dingen heeft gemeld waar niemand echter wat mee heeft gedaan, op de Partij voor de Dieren na en af en toe GroenLinks, D66 en de Groep Bontes/Van Klaveren. De grote massa heeft ons in ieder geval nooit gesteund. Dat is onbegrijpelijk, voorzitter. U kunt over de Handelingen beschikken, dus u moet maar eens bijhouden hoe vaak ik gelijk heb gehad. Dat kunnen ze dan wel allemaal "grausen" noemen en erom lachen, maar er is geen journalist die erover gaat schrijven, omdat ze weten dat ik een punt heb. Als ik ongelijk had gehad, had het namelijk allang met koeienletters in de kranten gestaan. Ik wil dan ook vragen om eerder tot sluiting over te gaan. Nu stelde de minister van Volksgezondheid dat niet zij, maar de toezichthouder over de sluiting gaat. Echter, de twee bewindslieden zoals die hier zitten, en zij zijn zeker niet de eersten de besten, kunnen er samen zeker voor zorgen dat een bedrijf sneller wordt gesloten of daar in ieder geval invloed op uitoefenen. Ik vind ook dat met die meer dan duizend zieken — misschien zijn het er duizenden, maar dat weet ik niet, alhoewel ik dat ook graag had geweten — en minimaal vier doden, de regering en een Kamermeerderheid in actie hadden moeten komen. Dit kan niet. Dit is partijpolitiek bedrijven over de rug van onwetende mensen, die denken dat ze in Nederland veilig voedsel kunnen kopen. 

Datzelfde geldt voor de dierenpolitie. De dierenpolitie was er ook om de NVWA te ontlasten. Omdat de NVWA te weinig mankracht en te weinig daadkracht had, zouden 500 mensen van de dierenpolitie zich bezighouden met het opvolgen van de meldingen en het dierenwelzijn. De NVWA zou zich puur en alleen bezighouden met veterinaire controles en met voedselveiligheid. Dat gebeurt echter niet, omdat de NVWA de taken van de dierenpolitie, die ook door partijpolitiek om zeep is geholpen, moet overnemen. 

De PVV wil niet langer dat goede bedrijven lijden onder imagoschade die wordt veroorzaakt door malafide bedrijven. Want dat is ook nog iets: ons hele land loopt hierdoor imagoschade op. Je hoorde het ook in het buitenland: die Nederlanders rommelen met voedsel! Daarom moeten de malafide veroorzakers keihard worden aangepakt. Het boeteplafond van €81.000 is al wat, maar het staat niet in relatie tot het leed. Dat plafond moet fors omhoog en daarvoor heb ik motie op motie ingediend. Mogelijk kunnen de staatssecretaris en de minister van Volksgezondheid dat toezeggen. Gezien de torenhoge winsten die deze bedrijven maken, blijven ze de relatief lage boetes riskeren. Ze lachen ons letterlijk uit. Dat blijkt ook wel, want met een waarschuwing doen ze ook niets. Ze trekken gewoon een lange neus en denken: bekijk het maar, we betalen die boete wel en we gaan gewoon lekker verder. Ook mensenlevens tellen niet bij die gasten. 

Ik heb een motie op stuk nr. 442 ingediend (26991) die ik vervolgens heb aangehouden omdat de minister van Volksgezondheid heeft toegezegd, en dus de regering heeft toegezegd, dat er een AMvB gefaciliteerd zou worden waarin de concrete bedragen en de systematiek nader zouden worden ingevuld. Ik wil dat even afwachten, maar mogelijk ga ik die motie opnieuw in stemming brengen. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 443, die gaat over de aanscherping van het interventiebeleid van de NVWA. De minister van Volksgezondheid beloofde verdere aanscherping van het beleid en daarom heb ik deze motie aangehouden. Ik moet zeggen dat ik wel vertrouwen heb in de minister van Volksgezondheid. Zij is een van de weinige kundige, betrouwbare en goede ministers van dit kabinet. Dat wil ik ook even gezegd hebben. 

Mogelijk ga ik nog een nieuw verzoek indienen, maar hopelijk is dat niet nodig. Daarin wil ik de regering verzoeken om de stapeling van boetes, opgelegd aan diverse filialen binnen een bedrijf, mogelijk te maken. Er wordt nu gestapeld bij de verschillende filialen, maar ik wil dat dit allemaal ten laste kan komen van één bedrijf zodat er ook sneller actie kan worden ondernomen. 

Ik wil dan nog even ingaan op de voorlaatste motie die ik aanhaalde. Daarin staat: constaterende dat Foppen door de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit als normaal functionerend bedrijf wordt gezien, verzoekt de regering het interventiebeleid van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit aan te scherpen, opdat bedrijven zoals Foppen op een adequate manier kunnen worden opgespoord en aangepakt, ter voorkoming van duizenden zieken en dodelijke slachtoffers. Dat is de motie op stuk nr. 443. 

Voor nu wil ik het hierbij laten. 

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Wegens persoonlijke omstandigheden kan onze woordvoerder hier niet zijn. Ik zal proberen hem zo goed mogelijk te vervangen. 

Hoe veilig is ons voedsel? Een jaar geleden publiceerde de Onderzoeksraad Voor Veiligheid het rapport over de risico's in de vleesketen. Dat rapport was snoeihard: "veiligheid vlees niet gewaarborgd", was de kop van het persbericht. Overheid en bedrijfsleven slagen er niet in de veiligheid van het vlees in de schappen te waarborgen. Voor te veel bedrijven gaat winst te vaak boven voedselveiligheid. De hygiëneregels tijdens de slacht worden niet goed nageleefd. De controle op geïmporteerd vlees schiet tekort en er zijn te weinig instrumenten om fraude met vlees op te sporen. 

Dit zijn snoeiharde conclusies over de vleessector. Hoe bestaat het? De consument moet erop kunnen vertrouwen dat hij niet ziek wordt van het eten van vlees en vis, schreef de voorzitter van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Kan de consument daar vandaag de dag wel op vertrouwen? 

Verbetering lijkt nog niet echt in zicht. Uit het gisteren gepubliceerde onderzoek van Omroep Gelderland bij elf vleesbedrijven blijkt dat vele overtredingen worden afgedaan met een waarschuwing. Het gaat om vlees dat met poep bezoedeld is, te hoge temperaturen, vervuilde condens die op vlees terechtkomt, salmonella en listeria in vlees. Er wordt veel gewaarschuwd maar amper beboet. Er is twintig keer gewaarschuwd voor vervuilde condens maar er is slechts één boete uitgedeeld. 

Ik vraag de bewindspersonen het volgende. 

1. Maak van de NVWA een autoriteit met tanden. Stop met eindeloos waarschuwen maar geef een dikke boete. Stuur de NVWA vaker op onaangekondigd inspectiebezoek. Foppe kreeg een boete van slechts €1.050 maal vier, maar hier gaat toch geen enkele afschrikwekkende werking van uit? De bewindspersonen willen het boeteplafond verhogen, maar wordt dit nu hoog genoeg om die overtreding onrendabel te maken? Mijn suggestie zou zijn om een boete van 10% van de omzet in te voeren, zoals we die ook kennen in de Mededingingswet en het Wetboek van Strafrecht. Het zou goed zijn om daarbij aan te sluiten. 

2. Investeer in de NVWA. In 2003 werkten er 3.478 mensen. Nu is een op de drie van die werknemers de laan uit. De staatssecretaris doet er nu grofweg 104 nieuwe mensen bij, maar is zij bereid tot substantiële investeringen in de NVWA en niet slechts tot een pleister op de wonde? Er is niet eens voldoende capaciteit voor herinspecties. Er wordt wel eens een overtreding gesignaleerd waarbij dan wordt gezegd: los het binnen een maand op, maar daarna gaat men niet kijken of dit ook echt is gebeurd. Krijgen wij vandaag de garantie dat vanaf heden alle herinspecties zullen plaatsvinden? 

3. Verbeter de samenwerking tussen opsporingsdiensten en investeer in opsporing. De SP heeft het al vaker gezegd: er is behoefte aan intelligente recherchecapaciteit. Om criminele en grijze netwerken op te sporen is het niet genoeg om met afvinklijstjes naar bedrijven te gaan. 

4. Scheid keuring en toezicht bij de NVWA. Wat doen de bewindspersonen om deze aanbeveling van de onderzoeksraad op te volgen? 

5. Ga voor maximale transparantie. 

Het laatste brengt me bij Foppen. Het schandaal rondom de met salmonella besmette zalm is met 23.000 zieken en ten minste vier doden het grootste voedselschandaal in Nederland. Toch krijgen we geen volledige openheid. Elf afnemers van Foppen weigerden de zalm terug te halen. Wat zijn de namen? 

Dat dit schandaal niet slechts een onfortuinlijk incident was maar dat er zaken structureel mis zijn, blijkt uit het feit dat een meerderheid van de visbedrijven in de oranje categorie "onvoldoende" valt. Krijgen we ook daarvan de namen? Foppen valt in de categorie rode bedrijven. Waarom mag een bedrijf in de rode categorie sowieso voedsel produceren? 

Bij een meerderheid van de bedrijven worden de procedures niet gevolgd om de hygiëneregels in acht te nemen. Visbedrijven letten onvoldoende op een listeriabesmetting. Die besmetting is vooral gevaarlijk voor oudere mensen, kinderen en zwangere vrouwen. Zoals eerder bij Foppen blijft dat breder in de sector producten met listeriabacteriën niet worden teruggeroepen. Gaan de bewindspersonen regelen dat er wel altijd een terugroepactie is bij besmettingen met deze bacterie? 

Bij de voedselvergiftiging met salmonella bij Foppen, waardoor vier doden zijn gevallen, duurde het vier tot vijf dagen om de besmette vis terug te roepen, en dat terwijl dit wettelijk binnen vier uur moet gebeuren. Is die vier uur een dode letter? Hoe wordt gegarandeerd dat bij een volgende voedselcalamiteit wel de producten in vier uur worden teruggeroepen? 

Wat schetste onlangs onze verbazing? Met miltvuur besmet vlees wordt weliswaar bij bedrijven teruggeroepen maar niet bij de consument. Hoe kan dat nu? Die consument wordt niet eens gewaarschuwd, terwijl een miltvuurbesmetting in grofweg de helft van de gevallen dodelijk is. Het kan niet zo zijn dat er geen volksgezondheidsgevaar is voor de consument als hetzelfde vlees tegelijkertijd wel wordt teruggeroepen bij bedrijven? Mag met miltvuur besmet vlees volgens de bewindspersonen bij de consument op het bord of niet? Dat is de vraag waarop wij vandaag graag antwoord krijgen. Waarom wordt de miltvuurbesmetting geheimgehouden voor de consument? De balans tussen privacy voor bedrijven en transparantie voor de consument is zoek. De consument heeft het recht om te weten of zijn voedsel veilig is en al dan niet besmet is met miltvuur, listeria of salmonella. Gaat de staatssecretaris inzetten op maximale transparantie? 

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de heer Graus voor zijn medeleven voor onze bijdrage. 

Nog nooit is ons voedsel zo veilig geweest, maar het is onmiskenbaar dat gevallen van voedselfraude in de afgelopen jaren het vertrouwen van consumenten in de voedselketen hebben aangetast. Elk signaal dat wijst op tekortkomingen moet zeer serieus worden genomen. De CDA-fractie maakt zich zorgen over de manier waarop wij nu in Nederland met regelgeving en toezicht omgaan. Zoals ook wordt gesteld in het rapport is het om de veiligheid van vlees te verbeteren in de eerste plaats van belang dat de publieke en private partijen in de vleesketen hun eigen verantwoordelijkheid beter invullen. De CDA-fractie maakt zich ook zorgen over de communicatie van de minister met de Kamer. In de brief over de inspecties bij de visverwerkende bedrijven valt iets bijzonders op. De minister vertelde vorige maand nog dat het onacceptabel is dat meer dan de helft van de visbedrijven niet aan de eisen voldoet. Recentelijk schreef ze dat bedrijf F. destijds een normaal functionerend bedrijf was. Mijn vraag aan de minister is: bedrijf F. behoorde destijds toch ook tot de oranje bedrijven en deze oranje bedrijven vielen toch onder het reguliere toezicht? De minister vindt het dus de ene keer onacceptabel en de andere keer spreekt zij van een normaal functionerend bedrijf. Ik wil graag een uitleg van de minister op dit punt. 

We beschikken al over heel veel wetgeving en verordeningen die het in de handel brengen van onveilig voedsel verbieden. Ook frauduleus handelen, zoals vervalsing van voedsel en andere praktijken die consumenten kunnen misleiden, zijn verboden. Fraudeurs slaan vooral toe waar de pakkans klein is en de winst groot. De CDA-fractie roept het kabinet ertoe op, zich er in Europees verband voor in te zetten om de pakkans bij voedselfraude te vergroten en fraudeurs daadwerkelijk te ontmoedigen. Mijn CDA-collega in het Europees Parlement, Esther de Lange, heeft haar voedselfrauderapport met overweldigende meerderheid door het Europees Parlement geloodst. Wat heeft het kabinet met de voorstellen, die nu Europees zijn, gedaan? Gaat de NVWA minder voorspelbare controles doen? De CDA-fractie wil meer onaangekondigde controles. 

Ik heb nog een vraag aan het kabinet. Worden de sancties verhoogd naar ten minste het dubbele van de illegale winsten, en worden vergunningen ingetrokken als bedrijven herhaaldelijk in de fout gaan? Wordt de rol van de Europese controledienst FAO uitgebreid? Gaan de Europese lidstaten beter samenwerken bij grensoverschrijdende gevallen van voedselfraude? En wat is de stand van zaken met betrekking tot het instellen van een register voor veroordeelde, frauderende levensmiddelenbedrijven? 

Aan de ene kant zegt het kabinet dat alles aan de markt moet worden overgelaten en dat die zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Aan de andere kant wordt gezegd dat alles door de overheid moet worden gedaan. Het begint erop te lijken dat niemand zich meer verantwoordelijk voelt. Het begint erop te lijken dat er gekozen wordt voor een wetstoepassing met veel wantrouwen tegen elke vorm van certificering. Als dit bewaarheid wordt, leidt dit tot verstarring en grote ongelukken. Dat kan en moet anders. 

Het CDA heeft drie concrete voorstellen om de situatie in Nederland verder te verbeteren. Het eerste: alle commerciële spelers die grondstoffen, voedselingrediënten of voedingsproducten verwerken, verhandelen of opslaan, moeten geregistreerd zijn en zich aan onaangekondigde controles onderwerpen. Als dat onvoldoende zou zijn, zou een volgende stap kunnen zijn om een zwaardere toelating in het leven te roepen om deze werkzaamheden uit te mogen voeren. Zo kennen we De Nederlandsche Bank, de Autoriteit Financiële Markten, in de financiële wereld. Mijn tweede voorstel is dat onderzoekslaboratoria en laboratoriumpersoneel van bedrijven wettelijk verplicht worden om de bevoegde autoriteiten over gevallen van voedselfraude in te lichten. Het bedrijfsleven heeft de taak verantwoord in te kopen en alle bedrijven moeten wat het CDA betreft fraudesituaties melden aan de autoriteiten. 

Mijn laatste punt is dat kwaliteitsfunctionarissen meer een eigen positie moeten krijgen binnen de bedrijven. Het zijn professionals die, als ze misstanden zien, hun eigen verantwoordelijkheid moeten pakken, c.q. moeten weten wanneer ze iets aan de overheid moeten melden. Was in het verleden alleen de organisatie gecertificeerd, nu zouden ook individuele personen, de kwaliteitsmanagers en de kwaliteitsfunctionarissen, hun vakbekwaamheid moeten aantonen. Kortom, ik wil persoonscertificering in de voedselbranche om de vakbekwaamheid te borgen. 

Graag ontvangen wij als CDA-fractie van de staatssecretaris en de minister een reactie op deze voorstellen. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben benieuwd naar de positie van het CDA nu. Het ligt eraan wanneer je het vraagt, maar in het verleden hebben verschillende CDA'ers laten zien dat ze goed inzicht hebben in deze problematiek. Cees Veerman zei in 2013 als oud-minister voor Landbouw van het CDA: de exportbelangen gaan al snel boven alles bij landbouw. Hij zei toen ook te vrezen voor de onafhankelijkheid van de NVWA. Zegt de CDA-fractie dat iets? Heeft de CDA-fractie misschien ook iets geleerd van tweede andere CDA-bewindspersonen, oud-minister Verburg van Landbouw en oud-minister Klink van Volksgezondheid? Bij de commissie-Van Dijk hadden zij over de Q-koorts twee verschillende verhalen. Moeten we niet een parlementaire enquête organiseren om onder ede de waarheid boven tafel te krijgen? Moeten we verder de waarschuwing van oud-minister Cees Veerman serieus nemen en de NVWA weer terugbrengen bij VWS? 

De heer Geurts (CDA):

Mij worden in deze interruptie wel heel veel vragen gesteld. Ik zal proberen om ze een beetje te coördineren. 

We hebben in het CDA heel veel mensen. We zijn dan ook de grootste ledenpartij van Nederland. We hebben de meeste leden van alle politieke partijen, als ik goed geïnformeerd ben, en daar zitten veel wijze mensen bij. 

U haalt een voormalig oud-minister aan. Ik zie op dit moment heel wat mensen naar een brand staan kijken. Ik zou het de brand binnen het NVWA-gebouw willen noemen. Die mensen staan naar de buitenkant te kijken. Ik denk dat het op dit moment belangrijk is dat we eerst de brand blussen, en we kunnen zien dat het kabinet daar heel hard mee bezig is. Kan het sneller? Dat zou een vraag moeten zijn die u aan de staatssecretaris had moeten stellen. Ik wil die vraag voor u graag via de voorzitter doorgeleiden naar het kabinet. Er is een brand en het kabinet is die aan het blussen. Het lijkt mij verstandig dat we eerst die brand blussen en dat we daarna met elkaar in discussie gaan over de vraag hoe het verder moet. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Interessant. Gefeliciteerd met al die leden! Ik feliciteer u ook met al die wijze mensen binnen het CDA, maar het zou wel fijn zijn als die wijze mensen het ook voor het zeggen zouden krijgen. 

De heer Geurts houdt de deur op een kier voor een fundamentelere discussie, maar ik ken mijn pappenheimers: als dit varkentje gewassen is, gaat het CDA over tot de orde van de dag. Kan de heer Geurts mij zeggen of hij en zijn fractie wel of niet serieus openstaan voor de mogelijkheid om de NVWA bij VWS onder te brengen? Is hij het verder met mij eens dat een parlementaire enquête een heel goed middel kan zijn om verstandige besluiten te nemen voor de toekomst, als dit brandje eenmaal geblust is? 

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, mevrouw Ouwehand zegt: een varkentje wassen. Ik zou daarvan gebruik willen maken om nog iets te zeggen over het begin van haar betoog. Ik zou haar willen aanraden om eens in een varkensslachterij te gaan kijken hoe het er daar werkelijk aan toe gaat. Zij zei dat een varken in zijn hart wordt gestoken: onzin! Maar dat terzijde. 

Zijn wij op dit moment voor een parlementaire enquête? Nee. De andere vraag van mevrouw Ouwehand was of er met het CDA te praten valt over een overgang. Daarover discussieerde ze daarstraks ook al met de ChristenUnie en misschien gaat ze er ook nog wel over in discussie met de PvdA-woordvoerder. Op dit moment willen wij dat niet, maar wellicht verandert dat in de toekomst. Mevrouw Dikkers van de PvdA-fractie zei het heel goed: op dit moment gaat daar het kabinet over. Het kabinet gaat erover of het bij de staatssecretaris of bij de minister komt te liggen. Ik denk overigens dat deze discussie niet de belangrijkste discussie van deze middag is. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mijn fractie vindt het wel een belangrijke discussie. De heer Geurts is waarschijnlijk welbekend met Cees Veerman en die zei: het zou voor de landbouwsector en voor de economische belangen van de landbouw heel goed zijn om een tegenmacht te hebben in de vorm van een NVWA die ressorteert onder het ministerie van VWS. Ik zie dat de CDA-fractie de hete aardappel doorschuift naar het kabinet, maar ik wil toch ook wel een antwoord op de vraag waar het CDA staat. Wat vindt de heer Geurts van de woorden van de heer Veerman en is hij bereid om dat standpunt over te nemen? 

De heer Geurts (CDA):

Er komt nu een herhaling van zetten, want ik denk dat ik het antwoord daarop net al duidelijk heb geschetst. We hebben vele wijze mensen binnen het CDA. Er zijn binnen het CDA en ook daarbuiten mensen die naar een gebouw in brand staan te kijken en die vanaf de buitenkant roepen hoe die brand bestreden moet worden. Ik denk dat het belangrijk is om de brandweer, die binnen bezig is, haar werk te laten doen. Ik zei het net al in antwoord op een interruptie van mevrouw Ouwehand: op dit moment vind ik dat niet het meest belangrijke punt in de discussie. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Volgens mij bedoelt de heer Geurts te zeggen dat de NVWA nu weer op de rit gezet wordt. De NVWA is langzamerhand uitgehold en wij gaan er nu weer een gezaghebbende autoriteit van maken. Dat is goed en dat steunt de ChristenUnie. Toch schrijft het kabinet in al die brieven die het naar ons toegestuurd heeft iedere keer weer dat de voedselveiligheid voorop staat. Dan missen we toch het laatste stapje, namelijk dat de NVWA voluit onder het ministerie van VWS komt te vallen? Pas dan zullen de voedselveiligheid en de volksgezondheid echt goed gewaarborgd zijn. 

De heer Geurts (CDA):

Ik hoop dat mevrouw Dik-Faber zo meteen in haar eigen inbreng een nadere onderbouwing geeft van haar standpunten, die ik ook al uit de media heb mogen vernemen. Daar zie ik wel naar uit. Ik wil de druk niet verder opvoeren, maar eigenlijk zegt zij dat staatssecretaris Dijksma er niets van bakt. Zij zegt: het moet naar de minister toe, die zal het beter gaan doen. Ik hoop dat zij dat in haar eigen inbreng nog wat beter zal uitleggen. Op dit moment komt het bij mij binnen als: staatssecretaris Dijksma bakt er niets van en de minister gaat het beter doen. 

De voorzitter:

Mevrouw Dik, ik geef u de gelegenheid om een derde vraag te stellen, omdat u rechtstreeks aangesproken bent. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik werd nadrukkelijk aangesproken. Ik wil met geen enkel negatief woord spreken over de inzet van de staatssecretaris van EZ. Mijn woorden waren dat wij heel goed bezig zijn, onder leiding van deze staatssecretaris, om de NVWA weer de positie te geven die zij had en de autoriteit te laten zijn die zij altijd geweest is. Volgens mij missen we daarin echter nog die laatste stap. Dat doet helemaal niets af aan de inzet van de staatssecretaris van EZ. De laatste stap is om het ministerie van VWS, met minister Schippers voorop, de primaire verantwoordelijkheid te geven voor de NVWA. Dat zeg ik met alle waardering voor de staatssecretaris. Aan haar inzet wil ik niets afdoen, maar dat laatste stapje moeten we volgens mij ook nog even zetten. 

De heer Geurts (CDA):

Ik heb nog geen onderbouwing gehoord waarom dat laatste stapje zou moeten. Mogelijk zal mevrouw Dik-Faber in haar eigen termijn die nadere onderbouwing geven. Als ik het niet begrijp, zal ik kijken of ik haar daarop kan interrumperen, om het nog beter uitgelegd te krijgen. 

De heer Graus (PVV):

Ik wil even iets gemeld hebben, ook voor de notulen. Nu er doden zijn gevallen, steunt de ChristenUnie wel dat de daadkracht en het gezag van de NVWA verhoogd moeten worden, maar in 2014 steunde ze een motie van mij in dezen niet. Ik wil wel dat dit genoteerd wordt. 

De voorzitter:

Staat genoteerd in de Handelingen. Dank u wel, mijnheer Geurts, voor uw bijdrage. Dan is het woord aan mevrouw Lodders van de VVD. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Het debat dat wij vandaag voeren over risico's in de vleesketen is lange tijd geleden aangevraagd. Sinds de aanvraag daarvan is de fraude en met name de rol van de NVWA al vaker aan de orde geweest. Laat ik helder zijn: fraude en misstanden zijn wat de VVD betreft ontoelaatbaar en dienen keihard te worden aangepakt, helemaal als het om ons voedsel gaat. Fraude met voedsel schaadt het vertrouwen van de consument en kan bovendien schadelijk zijn voor de volksgezondheid. 

Uit het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid komt een aantal kwetsbaarheden in deze keten naar voren. Eind 2013 heeft het kabinet een plan van aanpak NVWA opgesteld, onder andere ter verbetering van het toezicht. In juni vorig jaar is de Kamer geïnformeerd over de stappen die het kabinet in reactie op het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft gezet. Een van de maatregelen was een forse investering in de uitbreiding van de toezichts- en handhavingscapaciteit binnen de NVWA. Binnenkort zal de Kamer tijdens een AO NVWA uitvoerig komen te spreken over het functioneren van de NVWA en de halfjaarrapportage. Voor nu vind ik het belangrijk om te weten wat de huidige stand van zaken is. Heeft de NVWA voldoende doorzettingsmacht in de voedselketen? Is voldoende duidelijk langs welk kader het toezicht plaatsvindt? Is er een risicoprofiel? 

Het is voor de sector van groot belang dat de rotte appels worden aangepakt. Zolang wij hier keer op keer over deze rotte appels spreken en zij het debat overheersen, ondervinden de goede bedrijven daar last van. Dat moet zo snel mogelijk worden aangepakt, want uiteindelijk heeft ook de consument daar last van. We hebben al zo vaak over het functioneren van de NVWA gesproken dat het mij nu tijd lijkt voor actie: de rotte appels eruit. Gelukkig gaat er heel veel goed in onze voedselketen, maar laten we eraan werken dat de consument er vertrouwen in kan hebben. 

Ik gaf eigenlijk al aan dat de consument ervan uit moet kunnen gaan dat het vlees en ook de andere producten in de winkelschappen veilig zijn. Als dat niet het geval is, dient de NVWA in te grijpen. Zeker als de volksgezondheid in gevaar is, moeten producten teruggeroepen worden. Vorige week kwam RTL met het nieuws dat afgelopen najaar vlees in Nederland verkocht is dat mogelijk besmet was met miltvuur. Miltvuur is gevaarlijk en in het ergste geval kunnen mensen die besmet zijn met miltvuur overlijden. Alhoewel het desbetreffende onveilige vlees door de NVWA werd teruggeroepen uit supermarkten, slagerijen en horecagelegenheden, was een deel van het vlees reeds verkocht aan consumenten. Inmiddels heeft de Kamer over dit voorval een brief ontvangen van het kabinet met een toelichting op de gang van zaken. Toch constateer ik dat er in de media onduidelijkheid is ontstaan over het al dan niet in omloop zijn van mogelijk besmet vlees. Indien de volksgezondheid in het geding is, is het van groot belang dat eventuele risico's zo snel mogelijk zo klein mogelijk worden gemaakt. Het effectief informeren van de consument is hier een essentieel onderdeel van. Is de minister het eens met de VVD dat indien de volksgezondheid in het geding is, goede voorlichting aan de consument een vereiste is om eventuele negatieve gevolgen zo veel mogelijk te beperken? Zijn de werkwijze en het afwegingskader van de NVWA voldoende om adequaat te handelen? 

Naar aanleiding van de met salmonella besmette zalm van de firma Foppen heeft de minister toegezegd, inzicht te geven in de rapportage van de NVWA over de resultaten van de inspecties bij de verschillende bedrijven in de visketen. Uit het overzicht blijkt dat de helft van de bedrijven code oranje kreeg, omdat er afwijkingen werden geconstateerd. Eén bedrijf kreeg code rood, omdat de regels daar structureel niet werden nageleefd. Deze brief en de toelichting erop roepen vragen op. Voor een oranje stoplicht stop je en bij rood rijd je niet verder. Hoe kan het zijn dat een bedrijf dat code rood ontvangt, toch kan blijven produceren? Betekent "rood" in dit geval niet "stop, hier niet verder"? Hoe kan de consument dit systeem volgen? Graag krijg ik een toelichting van de staatssecretaris dan wel de minister op deze casus. Volgens mij moet ik daarvoor bij de minister zijn. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Verschillende collega's hebben al gezegd dat het een indringend rapport is, dat alarmbellen doet rinkelen. Het viel mij op dat iedereen verantwoordelijkheid draagt. Dat zie je lang niet altijd bij dit soort zaken. Er was sprake van slachterijen die onvoldoende hun eigen vlees keuren en die zich onverantwoordelijk opstellen, afnemers die te veel vertrouwen op een papieren werkelijkheid, consumenten en supermarkten die voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten en een NVWA die bezig is met een verbetertraject dat de goede kant opgaat maar die nog wel stappen moet zetten. We waren daarom blij met het rapport van de onderzoeksraad, evenals met de reactie van de minister en de staatssecretaris, die de aanbevelingen serieus nemen. Dat steunen we dus. Ik denk dat het kabinet op dit punt de goede kant op gaat. 

Ik wil de bewindslieden wel vragen hoe we incidentenpolitiek kunnen voorkomen. Laten we wel wezen: als wij met elkaar onze zin krijgen en het systeem gaat beter werken dan het nu werkt, zullen we, als het goed is, meer incidenten zien. Die incidenten zijn er nu ook al, maar zijn nog onzichtbaar en komen straks beter boven tafel. Ik ben een beetje bang dat we dan debat op debat krijgen aan de hand van die incidenten, terwijl we eigenlijk zouden moeten constateren dat het systeem juist beter werkt. Hoe maken we dus een onderscheid tussen incidentenpolitiek en de constatering: we zien de incidenten nu, gelukkig maar, we treden daartegen op, het systeem werkt dus en gaat de goede kant op? Ik hoor de bewindslieden daar graag indringend over. 

Ik hoor hen ook graag over de vraag hoe het nu echt met de voedselveiligheid gaat. Het viel mij op dat de onderzoeksraad daar niet zo veel over zegt, omdat er veel over onbekend is. Als de privatisering van keuringen zou hebben geleid tot meer onveiligheid, zou je meer besmettingen moeten zien. De NVWA checkt het voorkomen van E. coli, campylobacter en salmonella op rauw vlees in de schappen. Kijk je echter naar de data van de laatste tien tot vijftien jaar, dan zie je volgens mij geen verontrustende toename. Eerder zie je een afname. Graag krijg ik een reactie. 

Natuurlijk moet je risico's zo veel mogelijk uitsluiten. Tegelijkertijd willen wij weten hoe groot het probleem nu daadwerkelijk is. Komt daar meer zicht op? In het verleden had het Productschap voor Vee en Vlees een monitoringprogramma voor bacteriebesmettingen in slachterijen. Dergelijke cijfers zag ik echter niet meer terug in de vorige staat van zoönosen. Zouden we die monitoring niet beter moeten regelen en in kaart moeten brengen, niet alleen voor dit stuk maar breder? Monitoring is toch cruciaal, temeer daar de onderzoeksraad onderstreept dat als duidelijk is wat de effecten zijn, bedrijven zelf eerder hun verantwoordelijkheid zullen nemen. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het zal mijn jeugd wel zijn geweest, maar ik word altijd geprikkeld door vrome praatjes. Ik ben benieuwd hoe de SGP-fractie haar eigen aandeel in het ontstaan van deze situatie ziet. Ik heb in mijn betoog geschetst dat er grote druk was om alle keuringen van de vleesindustrie onder haar eigen vleugels te krijgen. Dat is gelukt. De SGP heeft dat toen gesteund. De NVWA is in menskracht vrijwel gehalveerd. We zien dat iemand die destijds daarvoor verantwoordelijk was, minister Cees Veerman, later toch toegeeft: je moet wel uitkijken, want bij Landbouw gaan de exportbelangen al snel boven alles. Hoe ziet de SGP nu in retroperspectief haar eigen voortdurende steun aan deze uitholling: laat het maar over aan het bedrijfsleven zelf? 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik kan gelijk twee punten uit mijn bijdrage erbij nemen; dat scheelt weer tijd. Ik maak mij zorgen over twee dingen. 

Het budget van de NVWA is met onze steun bijgeplust. De C5 was nodig om dat voor elkaar te krijgen en dat hebben we gedaan. Wat ons betreft is dat een eerste stap. Ik wil daaraan gelijk een vraag aan de bewindslieden koppelen, gegeven de nieuwe feiten, gegeven het rapport van de onderzoeksraad: denken zij dat zij met dit budget uitkomen? Ik zie alleen maar meer taken naar de NVWA gaan. Daarover maken wij ons zorgen. 

Ik heb nog een heel verhaal over de private keuringsdiensten. De kern is dat een private keuringsdienst volgens mij kan, als die zijn verantwoordelijkheid neemt — ik zie de aanbeveling van de onderzoeksraad om de private keuringsdiensten daarop aan te spreken — en als de NVWA er voldoende controle op uitoefent. Het gebeurt beide nu nog onvoldoende. Er zijn gaten bij de private keuringsdiensten; er is te weinig controle op de private keuringsdiensten. De bewindslieden schreven in de brief van juni vorig jaar dat zij de private keuringsdiensten onder de vlag van de publieke overheid wilden brengen. Later, in december, is naar aanleiding van de motie-Geurts/Schouw een brief gekomen die dat wat in het vage laat. Laten we het kind niet met het badwater weggooien, ook omdat de onderzoeksraad over een scheiding tussen keuring en toezicht spreekt. Als de NVWA het toezicht doet en de keuringsdiensten hun keuringsverantwoordelijkheid nemen, dan is er volgens mij op zich een prima model. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voor een partij die drijft op onder andere de gedachte dat de mens schuldig is, komt deze schuldbekentenis nogal magertjes uit de verf. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid zegt: in de politieke besluitvorming stond niet de verbetering van het toezicht voorop, maar de wens om de lasten voor de overheid en het bedrijfsleven te verminderen. De SGP was daarbij. De SGP stond dat toe te juichen, klapte in haar handjes en geeft nu de consument een veeg uit de pan. Die zou voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten, terwijl 70% van wat hier wordt geslacht, wordt geëxporteerd. Ik vraag de SGP: doe niet zo vroom, steek de hand in eigen boezem en laten we samen met het kabinet de verandering inzetten die echt nodig is. Dit soort vrome praatjes lost niets op. Het is een verbeterplan met gepoets in de marge. Er is een fundamentele verandering nodig. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft het erover dat de politiek niet zo gericht moet zijn op vermindering van lasten voor het bedrijfsleven. De SGP is daar een van de aanjagers in geweest. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Een SGP'er vragen om niet vroom te zijn, is een vis vragen om niet te zwemmen. Dat zal niet gaan. Op grond van de inleiding van zowel de eerste als de tweede vraag constateer ik dat we nog eens een goed gesprek over de jeugd van mevrouw Ouwehand moeten hebben, want blijkbaar zit daar nog wat. We gaan daar samen uitkomen volgens mij, al vergt het misschien wat meer gesprekken. Wij nemen onze verantwoordelijkheid volledig en leggen die niet bij één der delen. Ik ben juist begonnen met zeggen dat die verantwoordelijkheid bij allen ligt, dat de keuringsdiensten tekortschieten, dat de slachterijen tekortschieten en dat de consument tekortschiet. We moeten het allemaal doen. Mevrouw Ouwehand trekt er één ding uit. Dat vind ik jammer, want we moeten het hele bouwwerk opknappen. 

Ik heb een aantal punten over het budget van de NVWA en private keuring versus publieke verantwoordelijkheid net naar voren gebracht gebruikmakend van de interruptie van mevrouw Ouwehand, waarvoor dank. 

Een volgend punt is het optreden van de NVWA. We lezen in het rapport dat de NVWA onvoldoende optreedt als er tekortkomingen worden geconstateerd. Dat is natuurlijk de dood in de pot. Dat snapt iedereen. De NVWA snapt dat zelf ook. Dat heeft met capaciteit te maken en met een transitie. De NVWA moet meer lik op stuk geven. Ik zou graag van de bewindslieden horen hoe zij dat in die prioriteitsstelling zien en of ze daar voldoende capaciteit, ook in budgettaire termen, voor zien. 

De onderzoeksraad legt de vinger bij het volledig kostendekkend maken van retributie. De raad geeft aan dat dit de onafhankelijkheid en de onpartijdigheid van het toezicht aantast, zeker omdat het systeem zo is ingevuld dat ieder kwartier in rekening wordt gebracht. Bedrijven kijken daarom ook kritisch mee. Ze betalen en denken dan dat ze ook kunnen bepalen. De raad constateert dat regelmatig tijdrovende controles of procesvertragende ingrepen achterwege blijven omdat inspecteurs de bedrijven niet met de bijbehorende kosten willen opzadelen. Zo moet het natuurlijk niet. Wil de staatssecretaris het kostendekkend maken van retributies heroverwegen? 

Tot slot heb ik nog twee kleinere punten. De praktijk leert dat vlees in koel- en vrieshuizen bij een minimale behandeling — er hoeft maar iets te gebeuren, al is het alleen maar een stukje eraf snijden — al een nieuwe houdbaarheidsdatum kan krijgen. Dat schijnt te moeten. Het lijkt me niet de bedoeling. Worden deze regels aangescherpt? 

De onderzoeksraad heeft niet gekeken naar de veevoerkant. Ook daar zitten risico's voor de voedselveiligheid. De Belgische autoriteiten hebben eerder aangegeven dat Nederland veel minder onderzoek doet naar verboden stoffen in veevoer en dat er ook veel minder openheid is. Hebben we veevoer voldoende in beeld? 

Ik hoop dat de aanbevelingen van de onderzoeksraad, die wij onderstrepen en ondersteunen, en de reactie van het kabinet daarop in dit debat ertoe leiden dat we een structureel beter werkende markt krijgen. Incidenten zullen er altijd blijven. Die zijn er in elke sector. Ik hoop dat we ze beter opsporen en dat we mensen prikkelen om zo veilig mogelijk met voedsel om te gaan. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is alweer ruim een eeuw geleden dat in Rotterdam de eerste waakhond over ons voedsel werd opgericht. Die had flink wat te doen: melk werd aangelengd met water uit de sloot, brood werd op gewicht gebracht met gips en koffie bevatte heel veel bruin, maar weinig koffie. Vanuit dat perspectief hebben we vandaag weinig te klagen. We hebben in ons land voedsel in overvloed, voedsel dat aan allerlei kwaliteitseisen voldoet en bovendien ook heel betaalbaar is. 

Toch is ons vertrouwen in voedsel tot een dieptepunt gedaald, of heeft in elk geval een flinke deuk gekregen. Consumenten willen weten wat ze eten. "Echt", "eerlijk" en "authentiek" zijn de woorden die daarbij passen. Niet voor niets is heel Nederland aan het moestuinieren geslagen. We zijn wantrouwend over voedsel. We zijn wantrouwend omdat we geen zicht hebben op de productie van ons voedsel dat uit een steeds wijdere omtrek, tot zelfs buiten Europa, en via steeds langere ketens op ons bord belandt. We zijn wantrouwend omdat rundvlees ineens paardenvlees blijkt te zijn en scharreleieren helemaal niet van scharrelkippen komen. Er is een voedselvertrouwenscrisis. Voedselvervalsing pikken we niet meer. Het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid over de risico's in de vleesketen geeft een ontluisterend beeld. Waar we eerst dachten met incidenten te maken te hebben, laat de Onderzoeksraad zien dat er structureel iets mis is in de vleessector. Fraude is lucratief en de NVWA heeft te weinig kennis en informatie om die fraude effectief te bestrijden. Het rapport van de Onderzoeksraad is inmiddels een jaar oud en er zijn goede stappen gezet in het toezicht. Dat is ook hard nodig. Onderzoeksjournalist Van Silfhout schetst in zijn boek Uitgebeend dat de positie van de NVWA langzaam is uitgehold. De schuif naar EZ en ondoordachte fusies en bezuinigingen hebben de NVWA geen goed gedaan. Slagvaardigheid en onafhankelijkheid zijn ter discussie gesteld. Ik denk bijvoorbeeld aan de uitbraak van Q-koorts, waarbij ingrijpen lang — eigenlijk te lang — op zich liet wachten. Ik denk aan Foppen, een bedrijf dat ondanks vele boetes en code rood toch mag blijven produceren. Dat is toch niet aan de consumenten uit te leggen? 

We zijn nu op de weg terug om de NVWA weer het gezaghebbende instituut van weleer te laten zijn. Dat is goed. Alleen, de laatste stap ontbreekt, namelijk het treffen van voorbereidingen om de NVWA, net zoals tot 2003, weer onder de bestuurlijke verantwoordelijkheid van VWS te brengen. Ik zeg tegen het kabinet: haal de NVWA uit de onmogelijke spagaat tussen economische belangen en gezondheidsbelangen. In veel brieven schrijft het kabinet dat de volksgezondheid vooropstaat. Dan is de juiste positionering van de NVWA toch overduidelijk? Deelt het kabinet dit standpunt van de ChristenUnie? 

Waarom worden niet alle inspectierapporten van de NVWA openbaar gemaakt, waarbij een duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen de administratieve fouten en zaken waarbij de voedselveiligheid in het geding is? Daar ging ik in mijn interruptiedebatje met mevrouw Dikkers al op in. 

De grootste uitdaging ligt in het terugbrengen van de moraal in de vleessector. Ik citeer de inspecteur-generaal: "De grenzen van de wet zijn de maat geworden van onze voedselproductie". Dat is een waar woord, maar — dit is een citaat van de advocaat van Selten — "de gekte van het moeten produceren kan met zich meebrengen dat je soms tekortschiet". Kennelijk laat het systeem weinig ruimte voor ethiek en moraal. Dit moet veranderen. Wat gaat het kabinet hieraan doen? Ik weet het antwoord van het kabinet al: het bedrijfsleven moet dit zelf oppakken en binnen de Taskforce Voedselvertrouwen worden hierover afspraken gemaakt. Maar zeg nu eens eerlijk: is een cultuurverandering echt in gang gezet? Maatschappelijk verantwoord ondernemen, zegt het kabinet; dat is natuurlijk heel belangrijk, maar wat merkt de consument daarvan? Is het vertrouwen in het afgelopen jaar daadwerkelijk toegenomen? Waar blijft het eindrapport van de taskforce eigenlijk? Ik betwijfel echt of er voldoende stappen zijn gezet. Gaan bedrijven in de voedselketen elkaar echt aanspreken op risicovol gedrag en gaan zij dit ook rapporteren aan de NVWA? Zie de eerste aanbeveling uit het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. 

De informatie-uitwisseling tussen bedrijven en tussen de overheid en het bedrijfsleven moet echt beter. Ik vind het zorgelijk dat het tracking-and-tracingsysteem nog niet op orde is. Bedrijven moeten de NVWA binnen vier uur kunnen informeren over de vorige en de volgende schakel. Dat klinkt mooi, maar wat heb je daaraan als een product over twaalf schakels gaat voordat het in de supermarkt ligt? Dan ben je al 48 uur verder, met alle gevolgen van dien. 

Nog een citaat: "Vlees uit Zuid-Amerikaanse landen, vlees dat er twaalf stappen over doet voordat het in onze lasagne terechtkomt; waarom?" Dit was een verzuchting van een hoge pief van een van onze grootgrutters. Ik was enkele maanden geleden op werkbezoek en hoorde toen deze anekdote. Het verhaal van deze grootgrutter laat in de kern zien waar het om gaat. In een wereldwijde markt, die vooral gedreven wordt door de laagste kostprijs, gaat voedsel over heel veel schakels, te veel schakels, voordat het op ons bord terechtkomt. Herkomst en productintegriteit zijn in zo'n lange voedselketen moeilijk te bewaken. Dat kan weer een risico vormen voor de voedselveiligheid. De grootgrutter die ik zojuist citeerde, stelde zichzelf een goede vraag, maar heeft dat ook tot een gedragsverandering geleid? Heeft hij zijn inkoopbeleid gewijzigd? Er liggen mooie rapporten en er is een taskforce, maar het gaat om wat er in de praktijk gebeurt. 

Wij hebben geen slootwater in onze melk en geen gips in ons brood. Laten we dat met elkaar vaststellen, maar wat te denken van sluipsuikers in pastasaus, van water dat is toegevoegd aan de kipfilet en van schol die wordt vervangen door goedkopere vis? Voeding wordt vulling en de lijn tussen voedselintegriteit en voedselfraude is flinterdun. In honderd jaar hebben we ontzettend veel geleerd, maar wat is er eigenlijk veranderd? 

De heer Geurts (CDA):

Ik heb mevrouw Dik-Faber eerst laten uitpraten, omdat ik graag de onderbouwing wilde horen van haar standpunt dat de voordeur verplaatst moet worden. We hebben daarover ook al gediscussieerd toen zij mij interrumpeerde. Ik probeer het als volgt te vertalen. Stel, je hebt een auto, die we even NVWA noemen. Je zit met die auto op de snelweg en je hebt volop snelheid, maar toch gaat de auto niet hard genoeg. Dat ligt aan die auto. De staatssecretaris zit achter het stuur en er zit een minister op de stoel van de bijrijder. Daar bedient de minister de tomtom. De fractie van de ChristenUnie stelt nu voor, die auto midden op de snelweg stil te zetten. Volgens mij is dat hartstikke gevaarlijk voor iedereen die op die snelweg met die auto te maken heeft. De ChristenUnie wil midden op de snelweg van bestuurder wisselen. Wat gaat er dan veranderen, vraag ik aan mevrouw Dik-Faber. De bijrijder wordt de bestuurder en de bestuurder wordt de bijrijder. Wat verandert er dan bij de aansturing van de NVWA? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Laat ik in de beeldspraak van de heer Geurts blijven. Een bestuurderswissel midden op de snelweg is niet handig, maar gelukkig hebben we overal parkeerstroken en benzinestations. Daar kun je de auto even neerzetten om van bestuurder te wisselen. Uiteindelijk ben je dan misschien een minuut of anderhalve minuut later op je bestemming. Wat is er dan veranderd? Dan zijn de voedselveiligheid en de volksgezondheid werkelijk het primaire belang geworden bij de NVWA. Dan is daarover geen discussie meer nodig. Ik zie dat dat nu nog niet het geval is. Ik heb het voorbeeld genoemd van een visbedrijf en ik heb het voorbeeld genoemd van de Q-koorts. Dat laatste voorbeeld speelde al wat langer geleden, maar voor veel mensen is het nog steeds actueel. In die zaken stond de positie van de NVWA ter discussie. Dat wil ik niet meer. De NVWA moet ongelooflijk moeilijke keuzes maken. Men zit daar in een spagaat en ik wil de mensen van de NVWA helpen om eenduidige keuzes te kunnen maken. Volgens mij is daarvoor die wissel nodig. 

De heer Geurts (CDA):

Het is altijd mooi als je probeert om zaken in beelden uit te drukken, want dan komen we heel dicht bij elkaar. Mevrouw Dik-Faber zegt namelijk dat je zo'n bestuurderswissel niet midden op de snelweg moet doen. Op de vluchtstrook moet je dat ook niet doen; dat mag zelfs volgens mij niet tenzij er zwaarwegende redenen zijn. Mevrouw Dik-Faber stelt voor om daarvoor naar een parkeerplaats te gaan. Ik kom dan bij mevrouw Dik van de PvdA-fractie. 

De voorzitter:

U bedoelt mevrouw Dikkers. 

De heer Geurts (CDA):

Mevrouw Dikkers, ja. Sorry. Dik-Faber, Dikkers: het gaat bij mij altijd mis, dus ik maak bij voorbaat al mijn excuses. Mevrouw Dikkers van de PvdA-fractie zegt: we moeten bekijken of dit mogelijk is bij een kabinetswisseling. Die zal er al heel snel zijn. Dan zijn we bij een punt waarop het kabinet er over gaat. Dat kan dan bepalen waar de NVWA terechtkomt. Laten we alsjeblieft vandaag niet gaan discussiëren over de kleur van de voordeur terwijl het pand in brand staat. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Men is bezig met een grote verbouwing van het pand. Ik zie dat die verbouwing voortvarend wordt aangepakt. Ik vind het ook goed dat die verbouwing plaatsvindt. Daarvoor heeft de Kamer extra geld beschikbaar gesteld. Mijn fractie heeft dat ook gesteund. We moeten er echter wel voor zorgen dat de sleutels van dat pand in de juiste handen zijn. Over de vraag wie de eigenaar is van het pand, moet geen discussie mogelijk zijn. Wat de fractie van de ChristenUnie betreft, is de eigenaar echt de minister van VWS. Zij heeft samen met de staatssecretaris van EZ vele brieven gestuurd naar de Kamer. Ik heb die de afgelopen dagen allemaal nog eens integraal doorgenomen. Keer op keer lees ik: "volksgezondheid is daarbij het leidende principe". Ik citeer nu uit zo'n brief, die ik hier nu voor me heb liggen. Ik lees ook dat de NVWA steeds een afweging moet maken tussen dierenwelzijn, de handelspositie, behoud van natuur en milieu, en volksgezondheid. Maar de volksgezondheid is het leidende principe. Dan is het toch duidelijk wie hier aan zet is? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik hoor mevrouw Dik-Faber nu, en in interruptiedebatjes, eigenlijk zeggen dat volksgezondheid op dit moment niet het leidende principe zou zijn. Dat is althans de conclusie die ik trek. Dat baart mij enorm veel zorgen. Ik heb in mijn bijdrage en al eerder ook gezegd dat de volksgezondheid altijd leidend moet zijn. Daarom wil ik via de voorzitter met nadruk aan de staatssecretaris van EZ vragen of volksgezondheid leidend is. Van mevrouw Dik-Faber wil ik graag weten op basis waarvan zij stelt dat volksgezondheid nu niet leidend zou zijn. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb ook de vraag of volksgezondheid leidend is. Maar ik zou die vraag niet alleen willen stellen aan de staatssecretaris van EZ, maar ook aan de minister van VWS. Ik heb daar mijn twijfels over, gewoon omdat ik zie hoe de afgelopen jaren gehandeld is. Ik zie een NVWA die aan het worstelen is met de spagaat waar ze in zit. Ik zie een NVWA die verkeerde handelingen van bedrijven laat voortbestaan, met risico's voor de volksgezondheid, vanwege bedrijfsbelangen. De Q-koorts is al een paar keer genoemd. Ik zie dat onvoldoende snel wordt ingegrepen, vanwege welbegrepen economische belangen. Die economische belangen begrijp ik heel goed, maar als we met elkaar vaststellen dat volksgezondheid écht vooropstaat, kan ik eigenlijk maar tot één conclusie komen. Die conclusie hoeft niet van vandaag op morgen te worden getrokken, zoals de vorige keer is gebeurd, dus als een wolkbreuk bij heldere hemel, maar laten we er wel met elkaar naar toewerken en stappen zetten, zodat de NVWA weer op de plek komt waar ze thuishoort. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Volgens mij zijn we nu bij de kern aangekomen. Ten eerste horen we zo dadelijk van beide bewindspersonen of volksgezondheid leidend is bij het functioneren van de NVWA en ten tweede of er een adequaat kader is waarbinnen de NVWA kan ingrijpen. Volgens mij zijn mevrouw Dik-Faber en ik het zeer eens dat we de NVWA de instrumenten moeten geven om door te pakken als er fraude wordt gepleegd. Tegelijkertijd citeerde mevrouw Dik-Faber een grootgrutter. Ik hoop dat ik haar de komende periode mag vragen, nu eens te stoppen met al die extra regelgeving op het gebied van dierenwelzijn en met allerlei hobbyisme. Laat de NVWA zich nou eens daadwerkelijk richten op het volksgezondheidsaspect en laten we daar onze prioriteiten neerleggen, in plaats van continu — ook de partij van mevrouw Dik-Faber doet daaraan mee — extra regels te genereren, waar de NVWA ook weer op moet controleren. Met elkaar volksgezondheid op één. Wat is de reactie van mevrouw Dik-Faber? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De ChristenUnie zet volksgezondheid inderdaad ook op één. Ik heb al betoogd waarom ik vind dat de NVWA onder VWS zou moeten ressorteren. Als het gaat om de regels, wil ik teruggrijpen op een eerder debat waarin ik heb betoogd dat een cultuurverandering het meest cruciaal is en dan vooral in de levensmiddelenindustrie, specifiek in de vleessector. Die cultuurverandering realiseer je juist niet met wet- en regelgeving. Ik ben heel benieuwd wat het antwoord van de VVD-fractie is op de vraag, hoe je die cultuurverandering tot stand kunt brengen, anders dan via het doen van een moreel appel op de sector. Want wet- en regelgeving is één, maar we zien dat er met alle wet- en regelgeving die we hebben toch frauduleus wordt gehandeld. De inspecteur-generaal waarschuwt ook dat de wet het normatieve kader is geworden. Dat wil de ChristenUnie niet en volgens mij wil niemand dat in deze Kamer. We zullen moeten bekijken hoe we de moraal centraal kunnen plaatsen en wat wij daaraan als volksvertegenwoordigers kunnen bijdragen. 

De voorzitter:

Uw vraag aan de VVD-fractie moeten we echt in tweede termijn uitdiscussiëren. Er kan niet vanaf het spreekgestoelte een morele discussie in de zaal worden gestart. Dat had u op een ander moment moeten doen. Dus tegen mevrouw Lodders zeg ik: de vraag komt terug, maar dan in tweede termijn. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Mevrouw Dik-Faber legt het bij mij neer. Ik heb een vraag gesteld waarop ik graag antwoord krijg. De ChristenUnie is dé partij die continu werkt aan extra regelgeving. Daar wil ik graag een reactie op. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik herken me niet in dat beeld. Ik heb zojuist aangegeven dat ik het heel erg van belang vind dat we de moraal centraal gaan stellen. Dat is iets totaal anders dan extra wet- en regelgeving. 

De vergadering wordt van 15.01 uur tot 15.15 uur geschorst. 

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik zal in drie blokken antwoorden. In mijn inleiding zal ik ingaan op het interventiebeleid van de NVWA, de positie van de NVWA en het scheiden van keuren en toezicht. Het tweede blok gaat over de capaciteit van de NVWA, de mensen en de middelen. Als laatste kom ik bij de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven. 

Vorig jaar heeft de Kamer onze reactie gekregen op het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid over de risico's in de vleesketen. Ik hecht eraan op te merken dat ik zelf om dat rapport heb gevraagd. Ik heb om dat rapport gevraagd naar aanleiding van een aantal heel serieuze voedselschandalen, waarbij fraude aan het licht kwam. Dat riep natuurlijk de vraag op hoe het precies in ons voedselsysteem zit. Hoe kunnen we het voedselvertrouwen verder op orde krijgen? De conclusies van het OVV-rapport waren hard en helder. Zij hebben aanleiding gegeven tot stevige maatregelen, want het systeem dat de veiligheid van vlees en vis moet borgen, werkte gewoon niet zoals beoogd. Private bedrijven en het publieke toezicht, die samen de veiligheid moeten borgen, hebben hun verantwoordelijkheid onvoldoende waargemaakt. De aanbevelingen onderstreepten dan ook de noodzaak om fors te investeren in de toezichts- en handhavingscapaciteit van de NVWA. Daar hoort dus ook het op orde brengen van de organisatie bij. De Kamer heeft recent de tweede voortgangsrapportage van het plan van aanpak van de NVWA ontvangen. Die aanpak begint tot de eerste resultaten te leiden. Er zijn meer inspecties uitgevoerd, met als resultaat een hogere naleving in de slachtsector. 

Echter, wij voeren dit debat — minister Schippers zal daar nog het een en ander over zeggen — ook omdat wij zien dat sommige bedrijven herhaaldelijk — de heer Graus sprak van "recidivisten"; ik vind dat een goede term in dit geval — toch tegen de lamp lopen omdat ze hun zaken niet een beetje maar heel erg niet op orde hebben. De minister en ik verwachten daarom ook meer. De NVWA kan en moet naar onze mening steviger opereren. Dat betekent dus ook dat die toezichthoudende en sanctionerende bevoegdheden effectiever moeten kunnen worden ingezet. Ik ben van mening dat zodra een bedrijf het heel goed doet, het prima mogelijk is dat de NVWA een stapje terugdoet. Als een bedrijf niet op orde is, moet je dus aan de NVWA een heel slechte hebben. Daarom komen de minister van VWS en ik met een nieuw en scherper toezichtskader, waarbinnen de NVWA invulling kan geven aan dat punt van duidelijker en stringenter handhaven. Ik denk dat het ook belangrijk is om te zeggen dat we het OM hier nadrukkelijk bij zullen moeten betrekken. 

Er is dus een fundamentele herziening van het interventiebeleid nodig. Daarmee kunnen we ook een einde maken aan de verschillende uitwerkingen van het handhavingsbeleid in de 23 verschillende domeinen, zoals het nu de praktijk is binnen de NVWA. De aanpak die in de vleesketen is ingezet, is een voorbeeld van wat je kunt doen. Tegelijk merken wij dat het verbetertraject waar de NVWA nu middenin zit, ingrijpend en tijdrovend is. Ik kan de Kamer verzekeren dat de implementatie daarvan een paar jaar zal duren. Het zal, naast het reguliere werk, heel veel vergen van de NVWA en haar medewerkers. De organisatie heeft het in de afgelopen jaren natuurlijk niet gemakkelijk gehad. Er is veel gebeurd, en zij heeft ook veel voor haar kiezen gehad. 

Daarnaast dienen elk bedrijf en elke medewerker in de keten ervan doordrongen te zijn dat de producten uiteindelijk door de consument gegeten worden en dat zij dus ook een verantwoordelijkheid hebben voor de veiligheid en integriteit. De heer Dijkgraaf zei dus ook terecht dat iedereen zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Je kunt je daar niet met een jantje-van-leiden vanaf maken. Die verantwoordelijkheid kan ook niet doorgeschoven worden. De Kamer ontvangt binnenkort het eindrapport van de Taskforce Voedselvertrouwen. Ik zal daar straks iets meer over zeggen. 

Wij zetten natuurlijk in op een integrale aanpak van de vleesfraude. De NVWA doet dit in nauwe samenwerking met het OM, de bijzondere opsporingsdienst en de relevante toezichthouders. Ik zal hier straks nog op ingaan naar aanleiding van de gestelde vragen. Wij hebben met de onderzoeksraad vastgesteld dat het huidige systeem van keuring en toezicht kwetsbaar is. De uitwerking van het terugbrengen van de keuringstaken in het publieke domein ontvangt de Kamer voor de zomer. Hoewel ik vandaag geen voorstel doe hoe het er precies uit komt te zien, stel ik wel vast dat alles bij het oude laten in ieder geval geen optie is. Het is van belang om dit hier zo te zeggen. Het advies van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid is dat er een scheiding moet worden aangebracht tussen keuring en toezicht. De Kamer heeft vorig jaar al gezien dat wij dit advies hebben overgenomen. De uitwerking vraagt natuurlijk om aanpassingen van het huidige systeem. Het is ons voornemen om de Kamer daarover voor de zomer een brief te sturen. 

De borging van volksgezondheid en voedselveiligheid mag niet voor discussie vatbaar zijn. Om die reden hebben wij ervoor gekozen om de keuringstaken terug te brengen in het publieke domein. Dat is niet eenvoudig. Dit komt namelijk bovenop het ingrijpende verbeterplan waaraan de NVWA al werkt. De Kamer heeft het ons ook niet gemakkelijk gemaakt, want zij heeft een motie aangenomen over de positie van de plantaardige agrarische keuringsdiensten. Daarmee zegt zij eigenlijk dat zij het wil houden zoals het is. 

Dit brengt ons op een bijzondere vraag. Ik leg dit dilemma hier maar open neer zodat de Kamer ziet dat wij hiermee puzzelen. In het domein van keuren en toezicht zijn er naast de NVWA — waar overigens ook een interne scheiding tussen keuren en toezicht moet worden georganiseerd — de keuringsdiensten op het terrein van bijvoorbeeld plant, dier, biologisch en zuivel, die nu nog privaat georganiseerd zijn. Op een gegeven moment moet je als bestuurder de verantwoordelijkheid voelen om enige vorm van eenduidigheid in zo'n systeem te brengen. De Kamer heeft daar met haar motie een voorschot op genomen. Ik kan mij voorstellen dat zij dit niet over de hele linie van de keuringstaken zo ziet; althans dat mag ik aannemen. Dit betekent dat wij zorgvuldig te werk moeten gaan als wij met een solide systeem willen komen waarbij wij ook rekening houden met alles wat al gaande is binnen de NVWA. Wij moeten afwegen wat dit bijvoorbeeld betekent voor de organisaties. Is het een verbetering van de keuring? Ik heb niet voor niets gezegd dat het voorbeeld van de vleeskeuringen aantoont dat alles bij het oude laten, tot een zeer kwetsbare situatie leidt, en dan druk ik mij diplomatiek uit. Met andere woorden, wij zijn er nog niet, wij werken hieraan en wij komen voor de zomer met een voorstel. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De staatssecretaris zegt terecht dat alles bij het oude houden geen optie is. Dank en waardering daarvoor. Ik heb in mijn betoog gevraagd of het reëel is te verwachten dat er voldoende garantie zal zijn voor een goede controle op dierenwelzijn en de volksgezondheid. Is het reëel te verwachten dat die waarden echt zullen worden geborgd bij een systeem waarin dieren er zo massaal in zo'n hoog tempo en in zulke grote aantallen doorheen worden gejaagd onder zo'n hoge druk van een lage kostprijs? 

Staatssecretaris Dijksma:

In het domein vlees is hierover sowieso veel discussie, omdat wij merken dat bijvoorbeeld de prijs van varkensvlees zo laag is dat het ook economisch op een gegeven moment niet meer duurzaam is om alles te laten zoals het is. Tegelijkertijd is het wel een complexe zaak, want de consument zal hierin — dat zeg ik de heer Dijkgraaf na — ook een verantwoordelijkheid moeten nemen door de prijs te betalen die past bij het product dat die consument letterlijk op zijn bord heeft. Dat kunnen we niet ophouden te zeggen. Ondertussen zullen we als er wetgeving is waarbij gegarandeerd wordt dat voedsel veilig is, bedrijven houden aan die opdracht, of dat nu binnen dit systeem of een ander systeem is. Daarvoor zitten we hier. Daar mag u mij op aanspreken. U noemde het voorbeeld van de bandsnelheid bij de slacht. Ik kan zeggen dat we de NVWA de afgelopen periode daarbij specifiek handhavend hebben zien optreden, omdat het noodzakelijk is om daarop actie te ondernemen. Dat betekent ook dat er bijvoorbeeld herhaaldelijk bandsnelheden verlaagd zijn. Soms zijn bedrijven zelfs een paar dagen stilgelegd omdat ze de boel gewoon niet op orde hadden. Dat is de wijze van interventies plegen die wij volgens mij allemaal graag zien omdat die wellicht wel effectiever is dan welke boete dan ook. Het kost namelijk wat als je bedrijf een paar dagen stilligt. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat klopt, maar de staatssecretaris blijft dan toch wijzen op een prikkel die ze maar niet onder controle wenst te krijgen. Waar zij zegt dat de consument moet betalen voor meer kwaliteit, wijs ik haar erop dat 70% van wat hier in Nederland geslacht wordt, wordt geëxporteerd. Over die consumenten die in Duitsland en andere landen kippenpoten zitten te eten die wij daarnaartoe hebben gestuurd, heeft zij al helemaal geen zeggenschap. Dus ik vind dat je dat argument niet te gemakkelijk mag gebruiken. Als het de staatssecretaris menens is dat die prikkel van "zo veel mogelijk voor zo weinig mogelijk geld" moet verdwijnen, dan hebben we nog wel een debatje te voeren. 

De voorzitter:

En wat is uw vraag? 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn vraag is eigenlijk de volgende. Het is mooi dat de NVWA handhavend optreedt ten aanzien van het sjoemelen met bandsnelheden en dat dit dan ook aan het licht komt maar zouden we niet geholpen zijn bij structurele afspraken? Hoe reageert de staatssecretaris op geluiden van de klokkenluiders dat bij aangekondigde controles het wel erg voor de hand ligt dat men dan de bandsnelheid verlaagt en extra mensen daar neerzet? Waarom maakt zij de controles niet standaard onaangekondigd? Dan kun je het beter overzien. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat zijn heel veel vragen ineen. Een paar ervan wil ik graag oppakken. Ik heb zelf ook met klokkenluiders gesproken. Naar aanleiding van een uitzending destijds van Zembla waarin klokkenluiders naar voren brachten dat er te veel misging in het slachtproces, heb ik gemeend ook mijn deur letterlijk open te moeten stellen voor mensen die iets over het slachtproces op te merken hadden, ook anoniem. Ik ben namelijk oprecht van mening dat als er iets misgaat in het systeem, iemand altijd veilig moet zijn, ook bij mij, om dat te komen melden. Ik ben het met u eens dat dit betekent dat je ook vaker onaangekondigd moet binnenvallen en er ook vaker voor moet zorgen dat je op die manier je handhaving strak organiseert. Alle controles onaangekondigd doen, zal niet kunnen omdat er ook vaak systeemcontroles plaatsvinden. Dat is iets anders dan puur alleen maar kijken naar de praktijk op de werkvloer, want dan kijk je ook via de boeken en op allerlei andere wijzen naar hoe het hele bedrijf functioneert. Dus er zal altijd een mengelmoes blijven van onaangekondigde en aangekondigde inspecties, maar dat die onaangekondigde inspecties belangrijk zijn en ook zullen moeten toenemen ben ik zeer met u eens. Dat gaat de NVWA ook doen. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik vind het een beetje ingewikkeld worden op dit moment omdat de staatssecretaris aangeeft dat het kabinet nog voor de zomer komt met een voorstel over keuren en toezicht. Ik kijk uit naar dat voorstel en zou er dan ook heel graag het debat over willen voeren. Ik ben namelijk heel erg blij met de toezegging dat het kabinet zal komen met een scherper toezichtskader, waarbij ook aangegeven wordt hoe de NVWA binnen dat kader gaat handelen. Mijn fractie hecht overigens wel aan het onderscheid tussen keuren en toezicht. Of het dan gaat over vlees of andere producten waaronder misschien zelfs houten speelgoed in een speelgoedwinkel, een bedrijf is er natuurlijk wel verantwoordelijk voor om een bepaalde kwaliteit af te leveren. Daar moeten we een bedrijf ook op aanspreken. Het kan toch niet zo zijn dat we het hele primaire kwaliteitsproces binnen een bedrijf gaan onderbrengen bij de NVWA? Dit vind ik wel degelijk een argument dat mee moet spelen in de hele discussie. 

Staatssecretaris Dijksma:

Uiteraard speelt de verantwoordelijkheid die bedrijven zelf moeten nemen altijd een grote rol. Ik zal daar later nog iets over zeggen. Er moet ook binnen de NVWA een scheiding komen van keuringstaken enerzijds — die de NVWA nu al heeft — en toezichtstaken anderzijds. Dat is echt geen sinecure. Vergist u zich niet daarin. Daar zal de organisatie een forse taak aan hebben. 

Daarnaast stellen we vast dat vanuit politieke of maatschappelijke overwegingen er in het verleden een keuze is gemaakt om een deel van de keuringstaken bij de bedrijven zelf neer te leggen. We hebben natuurlijk ook wel gezien dat in het onderzoekraadsrapport daarover een aantal pittige opmerkingen worden gemaakt. Die nemen wij uiteraard wel mee in het voorstel dat we straks aan de Kamer zullen sturen, want men heeft daar niet voor niets een ster bij geplaatst met als boodschap dat hier iets moet gebeuren. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Daar geldt dus heel nadrukkelijk dat de verantwoordelijkheid van het bedrijf moet worden neergelegd waar deze thuishoort. De NVWA moet met onaangekondigde controles toezicht houden op de kwaliteit van de producten — op dit punt vinden mevrouw Ouwehand en ik elkaar ook heel direct — zeker als het gaat om voedsel. Daar hebben we het volksgezondheidsaspect weer. Dat debat zou ik graag op basis van deze ingrediënten willen aangaan. We moeten niet alles, inclusief het keuringsproces, bij de NVWA willen onderbrengen, want dan weet ik zeker waar we eindigen met de organisatie. Ten eerste zal deze enorm moeten uitbreiden. Ten tweede is het zeer de vraag of we dan die verdere stappen kunnen maken. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik beschouw dit dan gewoon als de opvatting van de VVD-fractie, alvast vooruitlopend op het debat. Het lijkt mij wijs om op dit punt verder niet in te gaan. Ik heb toegezegd dat wij voor de zomer een voorstel aan de Kamer zullen sturen. Dan zullen we het debat wat mij betreft over de volle linie voeren, met alle aspecten die daarvoor noodzakelijk zijn. 

De heer Geurts (CDA):

Ik zit met een dilemma. In haar eerste zinnen sprak de staatssecretaris over een nieuw kader voor de NVWA. Dit wordt door de staatssecretaris samen met de minister opgesteld. Even later heeft zij het over de motie-Geurts/Schouw over de plantaardige keuringsdiensten. En passant worden het COKZ en KDS meegenomen. Ik ben even de weg kwijt, want ik ken die hoofdstukken niet. De staatssecretaris heeft ook aangekondigd dat zij daar nog mee komt. Is het niet verstandig om hiermee te stoppen en met de inhoud verder te gaan? 

Staatssecretaris Dijksma:

De Kamer heeft ons uitgenodigd om over dit hele onderwerp te spreken. Overigens gaat het verstevigde interventiekader over iets anders dan de discussie over het scheiden van keuren en toezichthouden en de motie van de heren Geurts en Schouw die daarbij is aangenomen. Dat zijn echt twee verschillende dingen. Het eerste — de minister zal er zo nog verder op ingaan — is mede ingegeven door de incidenten die we hebben gezien bij Foppen. De vraag is hoe je kunt voorkomen dat een bedrijf stelselmatig onderpresteert en de vraag blijft bestaan of er, even heel plat gezegd, wel hard genoeg wordt ingegrepen. Daar gaat het interventiekader over. Dat zal zo nog verder uitgediept worden als de heer Geurts dat goed vindt. 

De heer Geurts (CDA):

Het is mooi dat er ingegaan wordt op het interventiekader, want dan wordt het mij iets helderder. Ik plaats deze interruptie en daarmee ook een dilemma zodat het kabinet straks niet zegt dat het al op 1 april 2015 aan de Kamer heeft meegedeeld wat het van plan is te gaan doen met het COKZ en KDS. Ik haal hier een verhaal uit waar ik niet echt vrolijk van word en ik denk dat dat niet de bedoeling is. De staatssecretaris is er niet helder over wat er nu precies gaat gebeuren. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, daar hebt u volstrekt gelijk in. Ik ben daar nog niet helder over omdat wij nog met een voorstel zullen komen. Dat voorstel komt, ordentelijk als altijd, in een brief van het kabinet aan de Kamer. Dat betekent dat wij op dat moment in volle omvang het debat zullen voeren over het scheiden van keuren en toezicht, en de consequenties die dat heeft voor de NVWA en voor de private keuringsbedrijven. Dat debat voeren wij dus later op basis van een kabinetsvoorstel. De orde is echter uiteraard aan de voorzitter en aan de Kamer. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Hierop aanhakend wil ik nog opmerken dat volgens mij een aanbeveling van de onderzoeksraad is om in ieder geval het keuren en het toezicht te scheiden. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

De onderzoeksraad is daar glashelder over. Volgens mij zegt de onderzoeksraad niet dat je het onder publiek eigendom of zo moet brengen. De onderzoeksraad doet geen uitspraken over privaat versus publiek. Dat is een aparte discussie. Ik snap de staatssecretaris wel in haar redenering, maar ik volg een andere. De kern van de discussie is echter toch het scheiden van toezicht en keuring. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, maar de aanleiding was ook een stevige en daar kijk ik ook naar. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat snap ik, maar ik hoor de staatssecretaris ook zeggen dat zij meeweegt welke transities er allemaal al zijn. Voor mij is een belangrijk punt dat we wel heel veel in beweging aan het zetten zijn. Als we daar weer allerlei andere moves bij halen … Misschien kunnen we de sector ook wat tijd gunnen om dingen te laten zetten. 

Staatssecretaris Dijksma:

We zullen alles meewegen, dus dat zeker ook. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dan is er het een en ander door mevrouw Ouwehand en mevrouw Dik-Faber gezegd over de positie van de NVWA en de politiek verantwoordelijken. Zoals vastgesteld, staat volksgezondheid voor dit kabinet inderdaad voorop. Als het om voedselveiligheid gaat, zijn VWS en EZ samen verantwoordelijk. We zijn ook beide opdrachtgever voor de NVWA. Als verantwoordelijke voor de voedselkwaliteit bekijk ik in eerste instantie wat de veiligheid voor de consument betekent. De NVWA is onder andere wettelijk belast met toezicht op naleving, bestuurlijke handhaving en opsporing van strafbare feiten. Dit is neergelegd in verschillende wetten van zowel VWS als EZ, zoals de Warenwet en de Wet dieren. De NVWA voert haar toezichtstaken dus uit op basis van zowel VWS- als EZ-wetgeving. Het eigenaarschap, dat overigens formeel bij de minister van EZ ligt, is dus niet van invloed op het uitvoeren van het toezicht. Bovendien valt de NVWA onder het staatstoezicht. Dat betekent dat de NVWA, ook al valt zij organisatorisch onder EZ, namens de minister van VWS de wettelijke taak heeft om de volksgezondheid te waarborgen. De Kamer kan dat letterlijk ook zien, aangezien de minister van VWS en ik samen optrekken in dit dossier. 

Er is net een vergelijking gemaakt met twee mensen die voorin in een auto zitten. Ze zitten allebei voorin, de een als bestuurder, de ander als bijrijder. Ik kan de Kamer verzekeren dat de minister en ik inmiddels met 130 km/u samen op weg zijn. Ik ben het ook volstrekt met de heer Geurts eens dat als je in een auto zit en je rijdt namens de gehele Kamer met 130 km/u op een snelweg — de Kamer wil immers dat we die 130 km/u halen— het niet verantwoord is om midden op de weg of ergens op een afslag stil te gaan staan. Het probleem is dat de boel dan letterlijk stil komt te liggen. Om die reden zie ik geen enkele aanleiding om het eigenaarschap te verleggen naar een ander departement. Wel wil ik er nog het volgende over zeggen. Ik denk dat de kern van de onrust uiteindelijk niet zozeer gaat over de vraag wie hier eigenaar is. Het gaat over de vraag of de NVWA, in al haar onafhankelijkheid, macht kan uitoefenen om daar waar toezicht moet worden uitgeoefend, dat gewoon te doen, ongeacht het feit dat er soms economische belangen op het spel staan. De tegenmacht die nodig is, is de NVWA zelf. Dat betekent in mijn visie dat de NVWA inderdaad geen melktanden zal moeten hebben, maar scherpe tanden. Dat is de belangrijkste waarborg die wij hebben om deze organisatie te laten staan als een huis en om ervoor te zorgen dat het bedrijfsleven weet dat het aan de NVWA een heel slechte heeft als men fraudeert of de boel verpest. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Die beeldspraak blijft heel mooi. Het was in ieder geval niet mijn pleidooi om de boel stil te zetten. Dat is wat ik de staatssecretaris hoorde zeggen. Ik ben overigens ook niet zo blij met die 130 km/u, maar dat terzijde. 

Staatssecretaris Dijksma:

We zitten in een elektrische auto! 

De voorzitter:

Dat dan weer wel! 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wilde net zeggen: de motor blijft draaien, maar dan gaat ook niet op met een elektrische auto. Waarom moet de NVWA onder het ministerie van EZ blijven? Als we nu met elkaar vinden dat volksgezondheid primair het belang is, waarom zouden we dan toch de NVWA onder het ministerie van EZ houden? Ik kan me gewoon niet voorstellen dat als we nu een wisseling van ministerie krijgen, de boel dan zo op de kop wordt gezet dat we allerlei processen gaan doorkruisen. Volgens mij is de staatssecretaris heel goed bezig met het opnieuw positioneren van de NVWA. Alleen ontbreekt in mijn optie nog het laatste stapje. Dat is dus niet de boel stilzetten maar net eventjes die laatste kilometertjes erbij zetten. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kijk gewoon naar de verantwoordelijkheid die ik in deze periode draag. We zijn nu bezig om ervoor te zorgen dat de NVWA als organisatie de boel weer op orde heeft. We komen nu met een verscherpt interventiekader. We zijn bezig met het scheiden van keuren en toezicht. Mevrouw Dik heeft net al het eerste begin van een debat gezien. Er zal echter nog heel wat water naar de zee moeten stromen voordat we hierover met elkaar een goed voorstel in de Kamer hebben. Ondertussen nemen we mensen aan. Er is dus heel veel in beweging. Ik ben het met de heer Geurts eens dat je prioriteiten moet stellen. De voedselveiligheid en de volksgezondheid zijn niet alleen geborgd in het kabinetsstandpunt, maar ook de wijze waarop het organisatorisch in elkaar zit, is wettelijk geborgd. In mijn ogen mag het eigenaarschap van een organisatie nooit uitmaken voor de vraag of de wettelijke taken, die de NVWA uitvoert namens het ministerie van VWS — dat doet men al — goed worden uitgevoerd. Dat betekent dat het nu een kwestie is van prioriteitsstelling. Wat moet nu het eerst gebeuren? Dan steek ik mijn energie het liefst in het op orde brengen en het sterker maken van de organisatie, ook vanwege het terechte punt van tegenmacht. Ik ben het met de heer Veerman eens, en ik zeg dat niet nadat ik ben afgetreden, ik zeg het nu: die tegenmacht is nodig. Ik ga ervoor zorgen, zo kan ik de Kamer verzekeren, dat de NVWA die tegenmacht ook zelf zal zijn. Daar gaat het om. Vervolgens is alles wat eromheen zit in mijn ogen in ieder geval niet nu een prioriteit. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

"Niet nu een prioriteit" betekent dat de staatssecretaris niet uitsluit dat als sluitstuk van deze hele herpositionering van de NVWA toch het eigenaarschap weer bij het ministerie van VWS wordt neergelegd. Waarom vind ik dat nu zo belangrijk? Omdat in de maatschappelijke opinie de onafhankelijkheid van de NVWA ter discussie staat. Dat is niet helemaal voor niets, want er zijn casussen, zoals het visbedrijf of de Q-koorts, waarbij heel duidelijk is gebleken dat de NVWA niet de power of de mogelijkheden had om de juiste keuze te maken. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat heeft niks te maken met het eigenaarschap van de NVWA. Dat heeft alles te maken met de organisatiekracht. Dat heeft alles te maken met de wijze waarop bijvoorbeeld de keuringstaken zijn georganiseerd. Dat heeft te maken met de mentaliteit die je als handhavende organisatie hebt in het toezicht. Voel je je meedenkend met het bedrijf dat een probleem heeft, of ben jij degene die op een gegeven moment afstand neemt en zegt: hier is een grens overschreden? Daar gaat het hier over. Ik wil heel graag een NVWA zien die de power heeft om ervoor te zorgen dat bedrijven hun act together hebben. Op het moment dat een NVWA-inspecteur binnenkomt, moet het duidelijk zijn dat er iemand binnenkomt. Daar gaat uiteindelijk het debat over. In dat licht vind ik het jammer dat de discussie wordt versmald tot de vraag over het eigenaarschap, terwijl zo veel andere dingen veel belangrijker zijn. 

Voorzitter. Mevrouw Lodders heeft vastgesteld dat er sinds de aanvraag van het OVV-rapport al veel aan de orde is geweest. Zij zegt ook dat fraude onaanvaardbaar is. Wat is precies de stand van zaken sinds het rapport is verschenen? Heeft de NVWA voldoende doorzettingsmacht? Werkt men ook met goede risicoprofielen? In de tweede rapportage van de NVWA, die ik aan de Kamer heb gestuurd, kun je zien dat er aanmerkelijke vooruitgang wordt geboekt. Dat is overigens ook onafhankelijk beoordeeld. In de slachtsector is er sprake van een betere naleving. Er is ook meer naleving. Dat is natuurlijk belangrijk. Er zijn meer inspecties in de vee- en vleesketen, in de plantaardige sector en in de levensmiddelensector. Er zijn meer fte's. Er zijn kleinere teams bij de NVWA. Er zijn verbeteringen in het ICT-systeem. We werken aan nieuwe inspectiemethoden. De NVWA heeft inderdaad risicoanalyses gemaakt. Dat is begonnen in de roodvleesketen. 

Mevrouw Lodders zei voorts dat rotte appels eruit moeten en dat de consument het vertrouwen moet hebben. Dat sluit aan op het verbeterplan van de NVWA, waarbij meer risicogericht wordt gehandhaafd en meer wordt samengewerkt. Ik noemde recentelijk al het Openbaar Ministerie, maar er wordt ook samengewerkt met anderen, om een beter beeld te krijgen van de rotte appels in de keten. Waar zitten die rotte appels? Het is fundamenteel — dat deel ik met mevrouw Lodders — dat het bedrijfsleven dit ook zelf oppakt. In de woorden van inspecteur-generaal Paul zeg ik het volgende. Het gaat er niet om dat je denkt: er is een wet en zolang ik niet word gepakt, is het goed. Je kunt als bedrijf ook uit jezelf de wet voorleven in plaats van alleen maar een risicoanalyse maken met betrekking tot de vraag hoe groot de kans is dat je ergens tegen de lamp loopt. Ik denk dat heel veel bedrijven het heel goed doen en dat die paar rotte appels die zo denken als ik net aangaf, het voor de rest verpesten. Om die reden is het belangrijk dat men ook zelf private ketenaansprakelijkheid gaat organiseren, niet als alternatief voor toezicht in het publieke domein, maar wel om te laten zien dat men bereid is om zelfstandig rotte appels uit de keten te duwen. Ik vind het de hoogste tijd dat de vleessector dit zelf oppakt. Dat moet men echt doen, maar het gebeurt op dit moment nog niet, en dat is jammer. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Als ik de staatssecretaris zo beluister, hoor ik dat de bal bij het bedrijfsleven wordt neergelegd. Ik denk dat het bedrijfsleven op dit punt zeker een verantwoordelijk heeft. Ik constateer dat heel veel voedsel gelukkig veilig in de schappen ligt. Daarom denk ik dat het juist noodzakelijk is om die rotte appels aan te pakken. Ik weet wat er in de afgelopen periode allemaal is gebeurd. Ik denk dat de staatssecretaris ook weet dat het mij na aan het hart ligt dat het proces van de NVWA op orde is. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Mijn vraag is: wat is er daadwerkelijk gedaan om de rotte appels aan te pakken? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb net een aantal voorbeelden genoemd: het stilleggen van bedrijven en het stilleggen van de band, bijvoorbeeld bij slachterijen. We zullen op dat punt natuurlijk meer moeten doen. Om die reden hebben we vastgesteld dat we in het kader van het interventiekader moeten nadenken over de vraag hoe die rotte appels het effectiefst kunnen worden aangepakt. Minister Schippers en ik zullen ook samen met een voorstel naar de Kamer komen. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Afrondend: ik denk dat we weg moeten blijven van allerlei kleine maatregelen. Op het moment dat een bedrijf daadwerkelijk willens en wetens de voedselkwaliteit in gevaar brengt, moeten er scherpere maatregelen worden genomen. Ik ben blij met het nieuwe afwegingskader. Ik hoop dat dit kader ook een en ander biedt. Rotte appels moeten eruit, zodat de sector de gelegenheid krijgt om op een goede manier te produceren. 

Staatssecretaris Dijksma:

Zeker. Via u zeg ik tegen de heer Graus, die hier al eerder voor pleitte, dat we dit ook gaan doen. De minister en ik hebben beiden aangekondigd dat we de boetes gaan verhogen. We willen namelijk dat het net zich sluit rond de mensen die niet te goeder trouw zijn. 

De heer Graus (PVV):

Ik bedank de staatssecretaris voor haar toezegging. Er zijn ook mensen die willens en wetens doden op hun geweten hebben, omdat ze tig keer gewaarschuwd zijn. Ik vind dat er in dergelijke gevallen ook een gevangenisstraf opgelegd moet kunnen worden. Ik weet dat deze bewindslieden hier niet over gaan, maar zeker de minister van Volksgezondheid kan de minister van Veiligheid en Justitie hierover aan zijn jasje trekken wanneer ze in de ministerraad zitten. Ik zeg dat, omdat er echt gevangenisstraffen moeten zijn voor dat soort gasten. 

Staatssecretaris Dijksma:

Op de casus die u noemt, zal de minister zo meteen nader ingaan. 

Voorzitter. Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd naar belangenverstrengeling bij de controleurs. Zij stelde terecht dat controleurs onafhankelijk moeten zijn. In dit verband noemde zij specifiek QLL, maar QLL is inmiddels ingetrokken. We halen de keuringen in de slachterijen namelijk terug. Over hoe we voortaan willen omgaan met het scheiden van keuren en toezicht, heb ik net het een en ander gezegd. Dat komt nog uw kant op. 

De heer Geurts zei dat we ook in Europees verband de pakkans moeten vergroten en dat er veel meer transparantie moet komen tussen lidstaten over bedrijven die tegen de lamp gelopen zijn. Ik noemde dat zelf een zwartelijstsysteem. Dat punt is ingebracht. Er is een European Food Network en er ligt een vijfpuntenplan van de Commissie voor, waarin wordt aangedrongen op meer samenwerking tussen lidstaten en tussen de diensten van de lidstaten. Ten slotte wordt er samengewerkt met Europol en Eurojust. In dat kader werken we op dit moment aan verbeteringen, nieuwe wetgeving voor controles en Europese bemonsteringsplannen. We doen dit allemaal om de pakkans te verhogen. 

Hoe zit het met dat, ook door mij, zeer gewenste EU-register? Ik heb het met de Europese Commissie besproken. Het goede nieuws is dat er heel veel sympathie is voor het voorstel. Ik zag tot mijn genoegen dat het ook in het plan van Europarlementslid Esther de Lange is opgenomen. Het is overigens wel een juridisch ingewikkelde kwestie. De DG Justitie van de Commissie gaat hiermee aan de slag en onderzoekt of het kan worden uitgewerkt. De Commissie heeft aangegeven met voorstellen te zullen komen. Het rapport van het Europees Parlement was primair gericht op de Europese Commissie. Heel veel voorstellen van Europarlementariër De Lange zijn ook gewoon kabinetsbeleid in Nederland, wat betekent dat wij het in de Landbouwraad uitdragen. We vragen hier aandacht voor en over de samenwerkingsverbanden waarin we dat doen, heb ik zojuist al iets gezegd. 

Het budget van de NVWA is fors structureel verhoogd. Er zijn extra controleurs aangetrokken en in de tweede voortgangsrapportage kun je dan ook zien dat er in 2014 in totaal 101 extra fte's zijn georganiseerd, gefinancierd door zowel EZ als VWS. Hierdoor is de NVWA in de gelegenheid om beter te functioneren. Ik voeg daaraan toe dat het inderdaad noodzakelijk is om de recherchecapaciteit te vergroten. Dat zit dan ook in het voorstel waaraan de NVWA nu werkt. In dat voorstel wordt de capaciteit van de recherche vergroot en de samenwerking met andere diensten versterkt. 

De heer Dijkgraaf vroeg of we het veevoer voldoende in beeld hebben. Het is inderdaad waar dat hierover niets staat in het rapport van de onderzoeksraad. Het verbeterplan dat de NVWA op dit moment uitvoert, geldt voor alle domeinen waarop de NVWA toezicht houdt. Dat betekent dat het ook betrekking heeft op de controles op veevoer. Zo dekt het BuRO van de NVWA de diervoederkant van de keten; we hebben hier dus zeker aandacht voor. 

Over het budget heb ik net al het een en ander gezegd. De vraag was of we daarmee uitkomen. We hebben er in een financieel moeilijke tijd voor gekozen om fors te investeren in het vergroten van de capaciteit van de NVWA voor toezicht en handhaving. Het gaat structureel om 33 miljoen en incidenteel om 34 miljoen. Of dat voldoende is, zal moeten blijken. We zien dat er een grote hoeveelheid taken is. Ik ben het zeer met mevrouw Lodders eens dat we focus moeten houden. Er zijn grote veranderingen. We zijn jaarlijks met de NVWA in gesprek om te bezien wat de uit te voeren taken zijn in het komende jaar en hoe het dan precies met de financiën zit. 

De heer Dijkgraaf heeft aandacht gevraagd voor de retributies voor het bedrijfsleven. Hij vroeg ook of wij het kostendekkend maken zouden willen terugdraaien. Het meest simpele antwoord op die laatste vraag is: nee. Dat voorstel lag hier en volgens mij is het uiteindelijk ook door de Kamer geaccordeerd. In deze tijd, waarin iedereen zijn bijdrage levert, mogen we ook van het bedrijfsleven iets vragen. 

Het laatste punt brengt mij als vanzelf naar het bedrijfsleven; de taskforce is begin dit jaar opgeheven en wij zullen op korte termijn een eindrapportage krijgen. Er zijn de nodige stappen gezet, maar fundamenteel is natuurlijk — ik zei er net al iets over — dat men ook bereid zou zijn om onderling private ketenaansprakelijkheid te organiseren. Dat zal dus daadwerkelijk moeten worden ingevoerd. De vleessector moet dat oppakken en je ziet dat het kan, want de zuivelsector heeft het gewoon gedaan en het functioneert. De toegezegde gedragscode waar men eveneens aan werkt, kan natuurlijk ook heel goed een eerste stap zijn. 

Mevrouw Dikkers was wat kritisch over de taskforce, althans zo verstond ik haar. Dat was tussen de regels door, maar ik ken haar een beetje. Het is niet zo dat de NVWA uit beeld is zodra er private kwaliteitssystemen zijn. Het lijkt mij heel belangrijk om dat te zeggen. Die kwaliteitssystemen worden beoordeeld door de NVWA en uiteindelijk "geaccepteerd". Als het gaat om het organiseren van op risico gebaseerd toezicht, kan de NVWA daar rekening mee houden. Je weet dus ook dat je mensen die niet aangesloten zijn bij een privaat kwaliteitssysteem — de vrije jongens, om het maar even huiselijk te zeggen — misschien wel extra in de gaten moet houden. Daarin is zo'n privaat kwaliteitssysteem wel degelijk van belang. De Stichting Ketenborging heeft volgens mij alleen maar de rol om de resultaten te publiceren. Ze heeft dus geen inhoudelijke rol in het beoordelen van hoe die kwaliteitssystemen eruitzien. De stichting beheert een website, waarop wordt aangegeven welke systemen door de NVWA zijn geaccepteerd. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat de vrije jongens eerder in de picture zijn omdat zij niet een privaat systeem hebben. Nu hebben we bedrijven als Foppe, waarvan de supermarkten zeggen: we hebben er dicht bovenop gezeten en wij zien geen rode kaart. De NVWA zag wel een rode kaart. Dat is een kwaliteitssysteem waarvan de staatssecretaris zegt: het is een privaat systeem, dus daar hoeven we minder toezicht op te houden, althans we hoeven er minder bovenop te zitten, want dat regelt de sector zelf. Toch zit er een verschil tussen wat zij ontdekken en wat de NVWA ontdekt. Ik ben daar wel een beetje over in vertwijfeling, kan ik u zeggen, want waar moet je dan op vertrouwen? 

Staatssecretaris Dijksma:

Op de NVWA. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Als we dan toch vertrouwen hebben in de NVWA, zou het wel goed zijn als we iets minder vertrouwen hadden in die private systemen, want die halen blijkbaar niet hetzelfde boven tafel als onze good old NVWA. 

Staatssecretaris Dijksma:

Om die reden blijft het ook altijd belangrijk dat de toezichthouder volop zijn rol gaat spelen. Natuurlijk kun je rekening houden met private kwaliteitssystemen, maar het is geen 100%-garantie en je zult op basis van risicoanalyses in de hele keten uiteindelijk moeten bepalen waar je targets zitten. Dat kan soms ook in die systemen zijn. 

De heer Graus (PVV):

De staatssecretaris is waarschijnlijk een vraag van mij vergeten. Zolang de NVWA nog onder de staatssecretaris van Economische Zaken valt, verzoek ik haar om te bekijken hoe we stapeling van boetes mogelijk kunnen maken. Ik heb dat letterlijk zo gevraagd. Nu worden de boetes per locatie uitgedeeld, maar bij eenzelfde overtreding op meerdere locaties bestaat geen juridische mogelijkheid om deze boetes te stapelen. Zo zei ik al in mijn eerste termijn. Is het mogelijk om dergelijke boetes te stapelen, zodat iemand sneller kan worden aangepakt? 

Staatssecretaris Dijksma:

Het lijkt me goed als we ook dit onderwerp meenemen in het interventiekader. We moeten bezien wat de mogelijkheden zijn om bij recidivisten — de heer Graus en ik hebben daar ons oog op laten vallen — ervoor te zorgen dat ze zowel gewaarschuwd zijn als ook gepakt worden. 

Minister Schippers:

Voorzitter. Als het gaat om de voedselveiligheid blijken vlees en vis steeds weer kritische producten te zijn. De verantwoordelijkheid die het bedrijfsleven hier moet nemen is, evenals de functie van toezicht en handhaving, cruciaal. Bij het lezen van de rapportage met de NVWA-inspectieresultaten bij de visbedrijven is wat mij betreft één ding kraakhelder: dit moet en zal beter. Dat er bij meer dan de helft van deze bedrijven tekortkomingen zijn, is ver onder iedere maat. Aan deze casus zien we dat visbedrijven onvoldoende verantwoordelijkheid nemen voor het borgen van de voedselveiligheid. Dat is onacceptabel. De naleving in deze bedrijfstak is onvoldoende en moet echt beter. 

Daarnaast is het niet acceptabel dat bedrijven over langere tijd meerdere overtredingen kunnen blijven begaan. De NVWA moet niet ervaren worden als een adviesbureau, maar als een handhavende autoriteit. Alhoewel maatregelen uiteraard proportioneel en juridisch houdbaar moeten zijn, kan het niet zo zijn dat bedrijven structureel en jarenlang de regels niet naleven. Bedrijven die in overtreding zijn, moeten worden aangepakt en bij structurele tekortkomingen moeten eerder dan nu strengere maatregelen getroffen worden. Dat kan een boete zijn, maar ook een schorsing of, zoals de staatssecretaris al zei, het stilleggen van het bedrijf of de lopende band, sluiting en strafrechtzaken. 

We komen uit een tijd van bezuinigingen, en van een aanpak en cultuur van te veel vertrouwen en te weinig handhaving. Het tij moet nu keren. Met het ingezette plan van aanpak wordt keihard gewerkt aan verbetering van de organisatie. Maar ik verwacht meer: ik vind dat de NVWA veel steviger moet opereren en dat haar toezichthoudende en sanctionerende bevoegdheid effectiever ingezet moet worden. En ja, zoals de staatssecretaris zei, als een bedrijf het goed doet, doet de NVWA een stapje terug, maar als je je bedrijf niet op orde hebt, heb je aan de NVWA een hele slechte. Zo moet het zijn. 

De staatssecretaris van Economische Zaken en ik komen daarom met een nieuw en scherper toezichtkader, waarbinnen de NVWA invulling geeft aan een duidelijkere en stringentere handhaving. Zoals gezegd zullen we het OM hier nadrukkelijk bij betrekken. Een fundamentele herziening van het interventiebeleid is hard nodig. Daarmee moet een einde komen aan de verschillende uitwerkingen van het handhavingsbeleid in de 23 verschillende domeinen zoals nu praktijk is binnen de NVWA. Dat moet je natuurlijk op een eenduidige, heldere en transparante manier doen, zodat bedrijven weten waar zij aan toe zijn. Voor de zomer komen de staatssecretaris en ik met dit toezichtkader naar de Kamer. 

Ik kom te spreken over de duiding met kleuren van de inspectieresultaten door de NVWA. Die is op zijn minst erg verwarrend. Ik moet daarbij wel zeggen dat het een intern systeem was, dat nu echter een extern systeem is geworden. Voor de Kamer en voor mij betekent rood: stoppen, ho, niet verder. Dat is wat die kleur ons zegt. Dan kan het niet zo zijn dat er nuances zijn: lichtrood, middelrood en donkerrood. Dat is niet werkbaar. Het is de interne werkmethode, die extern echter tot veel verwarring leidt. Ik heb de NVWA dan ook gevraagd om die methode te herzien. Kortom, met staatssecretaris Dijksma heb ik de NVWA gevraagd om binnen het door ons op te stellen toezichtkader met prioriteit werk te maken van deze herziening van het interventiebeleid en van de kleurensystematiek. Als wettelijke kaders een belemmering zijn, zullen we daar uiteraard serieus naar kijken. 

Bij deze reset hoort wat mij betreft ook meer transparantie. De analyseresultaten van de visbedrijven zijn geanonimiseerd openbaar gemaakt. Het rapport is een analyse van de inspectieresultaten van alle visbedrijven. Er zijn nog geen individuele inspectieresultaten gepresenteerd, want dat vergt een uitgebreidere administratieve voorbereiding door de NVWA. Het proces moet juridisch correct worden uitgevoerd en de presentatie moet helder en eenduidig zijn. In de Kamerbrief van 4 maart jl. heb ik aangegeven dat dit jaar de individuele inspectiegegevens van de visafslagen, met de namen van de bedrijven, openbaar worden gemaakt en in 2016 de resultaten van de visverwerkende bedrijven. Ik hecht zeer aan snelle en brede transparantie. Op dit moment ligt de wijziging van de Gezondheidswet om dit verdergaand te regelen ter behandeling in de Tweede Kamer. De Kamer heeft er een heel pakket aan vragen over gesteld. Wij zijn nu heel druk doende om al die vragen te beantwoorden, zodat we snel met die wet verder kunnen. Als wij die wet hebben aangenomen, kunnen we echt per bedrijf en met inspectierapporten veel transparanter worden en ook veel meer op naam en precies publiceren. 

De heer Graus (PVV):

Ik hoor de minister van Volksgezondheid zeggen "voor de zomer". Dat betekent dus voor 21 juni en dan ben ik tevreden, als het maar niet vlak voor het zomerreces is. Het gaat erom dat mocht er iets in staan waarover we nog willen debatteren, wij het voor het zomerreces kunnen afhandelen. Ik vind dat ook netjes tegenover de nabestaanden van de slachtoffers. Er zijn ernstige zaken gebeurd. Daarom moeten we het niet over het zomerreces tillen, want dan komen er weer begrotingsbehandelingen en noem het allemaal maar op. Het gaat erom dat we er voor het zomerreces eventueel nog over kunnen praten. 

Minister Schippers:

Wij doen ons best, maar het is een toezichtskader. Een toezichtskader is bij de NVWA niet gebruikelijk. Bijvoorbeeld bij de IGZ maken we een toezichtskader, bij de NVWA nog niet. Daar zijn 23 domeinen, allemaal met verschillende toezichts- en interventiekaders. Daarvan moet één kader worden gemaakt waarmee de NVWA voor de goeden iets terugdoet, maar rotte appels hard worden aangepakt. We gaan ons best doen, maar ik kan het nog niet toezeggen. Ik zie iedereen kijken of we dat halen. Wij doen ons best en zullen de Kamer daarvan op de hoogte stellen. 

In de Kamer ligt ook een wetsvoorstel tot aanpassing van de Warenwet, met een forse aanpassing van het boeteplafond. Dat was maximaal €4.500 en het wordt €81.000. Verschillende sprekers hebben mij gevraagd om daarmee haast te maken, maar het is aan de Kamer om het te agenderen. Het stond begin januari op het lijstje, maar het staat nog steeds op het lijstje. Ik hoop dat we dat kunnen agenderen. Dan kunnen wij daarover spreken, hoe sneller, hoe beter wat mij betreft. Dan kunnen wij er werk van maken. De heer Graus zei dat hij daarover een motie heeft ingediend. Ik wacht tot de Kamer het agendeert en dan kom ik het graag hier bespreken. Dan kunnen wij die boetes fors verhogen en afhankelijk maken van de omzet. Een percentage van de omzet van een groot bedrijf zal voor dat bedrijf een grotere impact hebben dan die €4.500. 

Kortom, er is werk aan de winkel. De NVWA zet meer capaciteit in bij de visbedrijven. In het plan van aanpak is hiervoor een stijging van 25% afgesproken, van zeven naar negen inspecteurs. Meer ogen dragen bij aan risicogestuurd toezicht, dus we moeten ook uitkomsten van het toezicht meer openbaar maken. De aanpassing van de Gezondheidswet gaat daarover. Het interventiebeleid moet fundamenteel worden herzien. Het algemeen toezichtskader komt voor de zomer richting de Kamer. De NVWA moet de informatie eenvoudig en correct interpretabel kunnen publiceren. Ook daarover ligt er inmiddels een wetsvoorstel. Het is een fors pakket en het zal enorm opschieten als wij dat invoeren. Ik wil dit op de voet volgen. Daarom laat ik een effectmeting uitvoeren, zodat wij kunnen zien of de genoemde acties ertoe leiden dat de NVWA weer die sterke handhavende autoriteit kan worden. Ik wil ook — dat is niet het minst belangrijke — het bedrijfsleven echt oproepen om zijn eigen verantwoordelijkheid te nemen. We kunnen ons natuurlijk helemaal gek toezien en we kunnen de NVWA verdubbelen en streng, strenger, strengst maken, maar het begint wel bij het bedrijf. Het bedrijf heeft de verantwoordelijkheid. Ik voel me zeer aangesproken door de opmerking dat moraliteit hier ook een rol speelt. We kunnen met elkaar wetten maken tot we een ons wegen, maar uiteindelijk gaat het wel over de moraal. De moraal moet niet zijn dat je niet de grenzen van de wet wilt opzoeken om te kijken of je op het randje nog net je winst kunt halen, maar dat je opereert ruim binnen wat wij met elkaar acceptabel vinden. 

Mij zijn ook vragen gesteld over het miltvuur. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik aarzelde al even bij de staatssecretaris, maar aan de minister wil ik dan toch de vraag stellen hoe het kabinet dat dan voor zich ziet. Ik snap die oproep aan de bedrijven wel, maar dan? Blijft het bij de oproep dat ze zich toch wat beter moeten gedragen of zit daar ook nog een verdere actie van het kabinet in om ervoor te zorgen dat dat ook gebeurt? 

Minister Schippers:

Zij zijn primair verantwoordelijk. Wij vertellen hier wat wij allemaal doen met plannen van aanpak. Er wordt keihard gewerkt bij de NVWA aan het verbeterplan. Wij komen met een boeteregime dat zwaar verhoogd wordt, van €4.500 naar €81.000 of €82.000. Dat zijn echt forse maatregelen. Wij kunnen dit allemaal nog verdubbelen in manschappen en in boetes, maar uiteindelijk ligt het wel bij die bedrijven. Wat wij kunnen doen, is ervoor zorgen dat het toezicht goed op orde is en dat het goed geregeld is. Laten wij echter wel wezen: het begint bij die bedrijven. Die moeten ervoor zorgen dat hun producten kloppen, dat het volgens de wet- en regelgeving gaat. Zij moeten ook gewoon intrinsiek de motivatie hebben om goede producten te leveren. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik snap dat het moeilijk is, hoor. Een cultuurverandering in de sector zelf, daar gaan wij hier in Den Haag niet per se over. Zou het een idee zijn als het kabinet ophoudt met zeggen dat een in Nederland geproduceerd stukje vlees een goed stukje vlees is? Dat plachten voormalige bewindslieden nog wel eens te doen. Ik denk namelijk dat je daar in elk geval zo'n sector niet mee wakker schudt. Je schudt ook de consumenten niet wakker, van wie de staatssecretaris van EZ heel graag wil dat ze iets meer gaan betalen voor hun vlees. Dat deel ik met haar, maar mensen worden natuurlijk niet wakker geschud als we maar blijven doen alsof wat we in Nederland produceren aan vlees altijd in orde is en alsof het een sector is waar we trots op moeten zijn. Misschien dat het kabinet ook in die uitstraling zijn toon ietsje kan bijstellen. 

Minister Schippers:

Samen met de staatssecretaris heb ik de Taskforce Voedselvertrouwen opgericht en bijgewoond. Daar zit het bedrijfsleven in, de producenten en degenen die het verkopen in de supermarkt. De hele keten zit daar met elkaar te kijken hoe de mensen die het niet goed doen, de bedrijven die het niet goed doen, uit de keten gedrukt kunnen worden. Zij zien dat als hun verantwoordelijkheid en dat vind ik goed. Het is ook hun verantwoordelijkheid. Net zo goed als het onze verantwoordelijkheid is om het toezicht goed te organiseren. Via die weg doe je toch een beroep op de sector zelf om ook, zoals de staatssecretaris zei, hun act together te krijgen. Ik denk dat dat heel terecht is, dat we dat met elkaar uitstralen. 

Bij voedselveiligheid is ook belangrijk wat je zelf doet. Ik ben een paar weken toch de minister van de vaatdoekjes geweest. Overigens was de boodschap dat bijna de helft van de voedselinfecties in de eigen keuken ontstaat. Ik vind het jammer dat dat wat minder voor het voetlicht is gekomen door die vaatdoekjes, want het is wel zo. We moeten het allemaal doen. De heer Dijkgraaf zei terecht dat iedereen zijn eigen rol heeft. Die moraliteit moeten we natuurlijk allemaal in acht nemen, dat we letten op hoe iets geproduceerd is, dat we iets meer betalen als het dierenwelzijn vooruitgaat en dat we er met elkaar voor zorgen dat producenten die niet netjes hun werk doen, uit bedrijf raken. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb op één punt behoefte aan iets meer duidelijkheid. De minister zei dat de Gezondheidswet wordt aangepast. Leidt die aanpassing ertoe dat de NVWA alle inspectierapporten openbaar gaat maken? 

Minister Schippers:

Ja, dat geldt ook voor het verzoek van mevrouw Dikkers, die vroeg of er op naam kan worden gepubliceerd. Ja, dat kan als die Gezondheidswet zou worden aangenomen. Kunnen de boeterapporten openbaar worden gemaakt? Ja, dat kan via de wet, als je die zo zou aannemen. Er is dus een hele range van openbaarheid die je via die wet kunt realiseren. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Kán het openbaar worden gemaakt of wórdt het openbaar gemaakt? En wordt het dan op zo'n manier openbaar gemaakt dat de consument daar ook iets aan heeft? Wij hebben zojuist met elkaar geconstateerd dat het interne systeem eigenlijk niet goed te begrijpen valt voor de consument. Dat moet dus veranderd worden. 

Minister Schippers:

Daar moeten we het echt bij de behandeling van het wetsvoorstel over hebben. We hebben het over het stoplichtensysteem gehad. Op dit punt hebben we, zoals u weet, een pilot laten lopen, vooruitlopend op die aanpassing van de Gezondheidswet. Dat hebben we met stoplichten gedaan. Het is wel duidelijk geworden dat we met dat systeem niet de helderheid krijgen die wij graag willen. Wij kijken dus nog naar de vorm: verbind je daar kleuren aan of iets anders? Het punt van de openbaarheid, ook in die zin dat je weet om welk bedrijf het gaat, is echter evident. Je hebt een heel instrumentarium, waar ook de inspectierapporten onder kunnen vallen. Daar kunnen we bij de behandeling van het wetsvoorstel uitgebreid verder over discussiëren. 

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog. 

Minister Schippers:

Koeien met miltvuur zijn ziek, echt heel ziek. De twee koeien die op 19 september 2014 in Polen zijn geslacht, zijn voor en na de slacht gekeurd en waren niet ziek. Acht dagen later werd op het bedrijf van herkomst, in Slowakije, miltvuur geconstateerd. De kans dat de geslachte koeien daadwerkelijk de ziekte miltvuur hadden, is zeer gering. Mensen zijn overigens ook veel minder gevoelig voor miltvuur dan koeien. Mensen worden pas ziek als zij met een zeer grote hoeveelheid miltvuurbacteriën in aanraking komen. 

Wat is er gebeurd? De NVWA heeft maatregelen genomen die gebaseerd zijn op het advies van het Bureau Risicobeoordeling. Het vlees is uit voorzorg uit de keten en uit de schappen gehaald. Als er een gevaar voor de volksgezondheid was geweest, hadden we natuurlijk niet alleen daar maar ook bij de consument de hele terugroepactie uitgevoerd, zoals we dat ook in andere situaties doen. Nee, hier is juist uit voorzorg opgetreden, misschien wat forser opgetreden. Het rare is dat je dat als een boemerang terugkrijgt, want er wordt mij gevraagd of het wel genoeg was. Het was een voorzorgsactie. 

Het verwijt dat wij de besmetting stil hebben gehouden, is niet terecht. Op 10 oktober 2014 heeft de NVWA direct een persbericht doen uitgaan. Dat bericht is door diverse media opgepikt, bijvoorbeeld door NU.nl, NOS.nl, telegraaf.nl en nrc.nl. Al die internetkranten zijn bekend en die hebben dit allemaal gepubliceerd. De betrokken brancheorganisaties, de FNLI, de COV en het CBL hebben de NVWA inzage gegeven in de lijsten met bedrijven die mogelijk vlees uit Polen hadden afgenomen. Daarna heeft de NVWA snel de nodige actie ten aanzien van die bedrijven ingezet. 

Over het rapport over de risico's in de vleesketens heeft de staatssecretaris al het een en ander gezegd. Wij hebben in juni vorig jaar een kabinetsreactie daarop gestuurd. Intussen wordt al heel hard gewerkt aan de invulling van de acties uit die kabinetsreactie. Dat is ook belangrijk om orde op zaken te stellen. 

Mevrouw Dikkers vroeg hoe de consument tijdens het incident in 2012 wist welke supermarkten besmette vis hadden gekocht. Dat ging over Foppen. Met de publieksrecall heeft het bedrijf Foppen een lijst met producten en afnemers gepubliceerd. De NVWA heeft aanvullingen daarop gepubliceerd toen bleek dat meer producten onder de recall moesten vallen. Ook op die lijsten zijn de betreffende afnemers van Foppen vermeld. De consumenten zijn dus op de hoogte gebracht van de afnemers die zalm van Foppen op de markt hebben gebracht. De supermarkten hebben de producten uit de schappen gehaald, maar hebben over de reden hiervoor niet eenduidig gecommuniceerd naar de consument. Sommige gaven een uitleg, andere niet. Bij een vergelijkbaar toekomstig incident — wij hopen natuurlijk niet dat dat er komt, maar stel dat dat zou gebeuren — zal dat beter opgepakt moeten worden. Daar zijn zij ook op aangesproken. 

Binnen vier uur moeten producten teruggenomen worden. Dat is bij Foppen niet gehaald. Er is gevraagd hoe we dat straks wel halen. Een bedrijf heeft de wettelijke verplichting om bij incidenten de producten onmiddellijk terug te halen. In Nederland hanteren we hiervoor als leidraad een termijn van vier uur. De NVWA zal de werking van traceringssystemen van bedrijven strikt controleren. Hierop worden de bedrijven ook aangesproken. Het FVO zal in Nederland hierop eerdaags een inspectie uitvoeren. 

Moet al het met listeria besmette vlees worden teruggehaald? Listeria is een gevaarlijke bacterie voor risicogroepen. Daarom is er een wettelijke norm. Zolang de hoeveelheid listeria onder deze norm blijft, is het risico nihil en hoeft het product niet te worden teruggehaald. Als de norm wordt overschreden voor het verlopen van de zogenaamde "te gebruiken tot"-datum, dan moet het product wel worden teruggehaald. Op de site van het Voedingscentrum staan voedingsadviezen voor risicogroepen in verband met listeria. Zwangere vrouwen moeten bijvoorbeeld geen rauwmelkse kazen eten. 

De heer Geurts stelde voor om alle bedrijven in de levensmiddelenketen te registreren. Alle levensmiddelenbedrijven moeten geregistreerd zijn bij de NVWA. Dat is geregeld in de Europese hygiëneverordeningen en in de Warenwet. Voor bepaalde levensmiddelenbedrijven geldt ook nog een extra toelatingseis in de vorm van een erkenning. In geval van een erkenning wordt voorafgaand aan marktdeelname door de NVWA getoetst of een bedrijf aan de geldende regelgeving voldoet. Erkenningen zijn vereist voor bedrijven die producten verwerken met grotere risico's, bijvoorbeeld uitsnijderijen, slachthuizen, visverwerkende bedrijven en zuivelverwerkers. 

Er is ook gevraagd of commerciële laboratoria voedselfraude moeten melden aan de NVWA. Levensmiddelenbedrijven zijn verplicht normoverschrijdingen te melden aan de NVWA. Dat is op Europees niveau geregeld in artikel 19 en artikel 20 van de Algemene Levensmiddelenverordening. Voor commerciële laboratoria geldt deze meldplicht niet. Op grond van de Wet dieren zijn de commerciële laboratoria al wel verplicht om overschrijdingen te melden aan de NVWA. Ik vind het een goed idee om de meldplicht ook in te voeren voor de levensmiddelensector. Het heeft mijn voorkeur om dit op Europees niveau te doen, anders kunnen bedrijven uitwijken naar commerciële laboratoria in omringende landen waar de meldplicht niet geldt. Ik wil mij in Europa ervoor inzetten om de meldplicht voor commerciële laboratoria te regelen. Ik zal dat meenemen in het lopende traject van de REFIT van de Algemene Levensmiddelenverordening. 

Het derde voorstel ging over individuele certificering van kwaliteitsfunctionarissen bij bedrijven. De positie van deze medewerkers in bedrijven is belangrijk. Die moet stevig en onafhankelijk zijn. Ik weet niet of certificering een oplossing is, maar ik zal met de FNLI in overleg treden om te bekijken of men dit als een kansrijk voorstel ziet. 

Er is gevraagd of de rol van de Europese controledienst Food and Veterinary Office (FVO) wordt uitgebreid. Het FVO werkt in opdracht van de Europese Commissie. De Europese Commissie is hiervoor verantwoordelijk. Zij is dus ook verantwoordelijk voor de capaciteit en de expertise, en voor de inspecties die het FVO uitvoert. Het FVO stelt jaarlijks een plan op voor inspecties. Daarin worden zowel de Europese als de derde landen vermeld, en worden ook de aandachtspunten genoemd. Het FVO is al zeer actief om via zijn inspecties de handhaving van de lidstaten te beoordelen en de lidstaten aan te spreken op hiaten. 

Er is gesproken over de samenwerking tussen de Europese lidstaten bij grensoverschrijdende gevallen van voedselfraude. Op diverse manieren wordt gewerkt aan versteviging van de aanpak van voedselfraude. De NVWA werkt nauwer samen met het OM en andere bijzondere opsporingsdiensten, zoals de FIOD en de politie. De NVWA maakt risicoanalyses van ketens en versterkt haar kennispositie wat betreft ketens. De vleesketen is inmiddels in kaart gebracht en versterking van toezicht hierop is ingezet. Autoriteiten werken op internationaal niveau samen. Ik noem de samenwerking met INTERPOL en Europol, die onder meer bestaat uit actieve informatie-uitwisseling. De lidstaten werken verder samen en informeren elkaar over grensoverschrijdende gevallen van fraude via het EU Food Fraud Network. 

De heer Dijkgraaf stelde de vraag hoe het is gesteld met de voedselveiligheid. De NVWA werkt nu aan de Staat van de voedselveiligheid, die we eind dit jaar verwachten te ontvangen. Komen we uit met het budget? Als we meer budget nodig hadden gehad om te doen wat er gedaan moet worden, hadden we meer budget uitgetrokken. Daar hebben we nu geen signalen over. Momenteel is dat dus niet aan de orde. 

De vraag over incidentenpolitiek vond ik erg belangrijk. Als je het toezicht versterkt en je gaat vaker, onverwachts en beter kijken, dan ga je ook meer vinden. Dat is absoluut waar. Er gaat hier zeker een informatieparadox ontstaan. We zien dat heel goed in de zorg: hoe meer transparantie en hoe meer we gaan kijken, des te vaker wordt gesproken over incidenten. Maar we zijn er allemaal bij. Het zou goed zijn als we in het begin meer zouden vinden, waardoor de zaken beter op orde zouden zijn. Dan bereiken we namelijk wel wat we willen bereiken. Ik vond het dus goed dat daarvoor aandacht werd gevraagd. 

Ik denk dat ik hiermee de aan mij gestelde vragen heb beantwoord. 

De voorzitter:

Mijnheer Geurts komt aanrennen; hij heeft nog een vraag. 

De heer Geurts (CDA):

Ik moest even van achteren komen. Ik heb nog een vraag gesteld over bedrijf F, dat de minister aan de ene kant onacceptabel en aan de andere kant normaal functionerend vindt. Dat is tegenstrijdig. Kan de minister daarop ingaan? 

Minister Schippers:

Geeft code oranje aan dat je je in een zone bevindt die gevaarlijk is, of is dat regulier toezicht? Die verwarring zie je ook bij een rood stoplicht. Ik vind dat je bij een rood stoplicht moet stoppen, maar in de handhavingsmethodiek van de NVWA betekent het wat anders. Daarin verkeer je bij rood licht in zwaar weer en krijg je een inspectie op je nek. Het extern hanteren van die stoplichten leidt tot verwarring. Als je voor langere tijd tekortkomingen laat zien, is dat niet acceptabel. Tekortkomingen kunnen natuurlijk van allerlei niveaus zijn. Sommige hebben een directe impact op de voedselveiligheid, maar dat is helemaal niet aan de orde, want dan wordt er direct ingegrepen. Ik vind het niet acceptabel dat er soms jarenlang structurele tekortkomingen bij bedrijven zijn, resulterend in zeven waarschuwingen en geen boete. Dat is precies het hele kader dat ik net heb geschetst; dat moeten we anders gaan doen. De verwarring zit hem er een beetje in dat we nu zeggen dat dat regulier is, terwijl ik eigenlijk tot de conclusie kom dat we dat niet meer moeten accepteren. 

De heer Geurts (CDA):

Ik herhaal de uitspraak van de heer Graus: deze zaak is boven water gekomen door de inzet van Omroep Gelderland. Ook mijn waardering daarvoor. Ik hoor de minister met andere woorden hetzelfde uitleggen; dank daarvoor. Maar wanneer gaat dit systeem veranderen binnen de NVWA? Wanneer wordt deze kleurentabel aangepast? 

Minister Schippers:

Ik heb toegezegd, voor de zomer met een toezichtkader te komen. De NVWA heeft nu 23 domeinen met 23 verschillende interventiemanieren. Wij zien de gang van zaken in de vleessector als voorbeeld. Daar wordt een band echt stilgelegd, wat voor een bedrijf veel pijnlijker is dan wat dan ook. Dat betekent immers dat zo'n bedrijf dan niet verdient. Die impact is groter dan een boete. Ik wil dat we die 23 kaders die te veel verschillen — die veroorzaken alle onhelderheid waarmee we hier worstelen — omvormen tot een kader dat helder, transparant en waar het moet kordaat is. Als er iets mis is, moet de NVWA daar sneller en strakker op zitten en moet ze harder kunnen optreden. Daar hebben wij ook een nieuw boeteregime voor nodig in het kader van de gewijzigde Warenwet, die in de Kamer ligt. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik ben geen jurist. Wat ik begrijp van de wijziging van de Gezondheidswet, waar de minister aan refereert, is dat erin staat dat bij AMvB - daar heb ik recentelijk goede ervaringen mee opgedaan — de gegevens openbaar kunnen worden gemaakt. In de wet staat niet dat de gegevens openbaar moeten worden gemaakt. Bovendien moet daarvoor de hele route van een AMvB worden ingesteld. Wat onze fractie betreft kan het veel sneller gaan door gewoon aan te geven dat het openbaar moet worden en dat het om die en die gegevens gaat. Het feit dat er een kanbepaling in staat, laat natuurlijk wel heel veel ruimte. 

Minister Schippers:

We hebben niet voor niets eerst de pilot met de lunchrooms gedraaid. De lunchrooms zijn immers al publiek. Het is goed dat we die pilot draaien, want daarvan kun je ook leren wat je wel en wat je niet moet doen. Het gaat er bij de aanpassing van de Gezondheidswet dus om dat we daadwerkelijk op bedrijfsniveau kunnen gaan publiceren. De huidige procedure is administratief zo bewerkelijk dat je met WOB's moet gaan werken om namen van bedrijven naar boven te krijgen. Dat is zeer omslachtig en voor de NVWA zeer tijdrovend. Het moet een automatisme worden dat van bijvoorbeeld de visverwerkende bedrijven duidelijk is welke het goed doen en welke niet. Ik heb al aangekondigd waar we dan mee komen en op welke termijn. Als we het zo doen, kan iedereen het zien. Dat is transparant. Dan lijden de goede ook niet onder de kwade. We zijn het daarover echt eens. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Het is fijn dat we het daarover eens zijn, maar dan begrijp ik nog steeds niet waarom het in een AMvB moet worden geregeld en het niet meteen in de wet kan worden gezet. Waarom zit er een kanbepaling in en geen moet-bepaling? Dan kun je op enig moment namelijk gaan denken: het komt ons nu niet zo goed uit, dus we maken het niet openbaar, omdat dat van de wet kan. 

Minister Schippers:

Ik kan dat zo niet zeggen, maar ik heb het idee dat dat komt doordat we niet alles in één keer kunnen doen. Je moet het namelijk juridisch houdbaar doen en het is een enorm karwei om te doen. We gaan het dus sector voor sector openbaar maken. Als ik één wet maak, waarin ineens alles openbaar wordt, zullen wij veel rechtszaken krijgen en verliezen. Daarom is het zo opgebouwd dat we beginnen met de lunchrooms. Daarna komt de horeca aan de beurt en vervolgens weer een andere groep. Zo komt er iedere keer een groep bij. 

De heer Graus (PVV):

In mijn vorige interruptie stelde ik een vraag aan de staatssecretaris van Economische Zaken die ik eigenlijk aan de minister van VWS had moeten stellen. Als de minister de volgende keer naar de ministerraad gaat, laat haar dan een Limburgse vlaai meenemen en haar liefste, charmante hoofdje opzetten — zoals zij dat laatst ook deed in de uitzending van Jeroen Pauw — en naast de minister van Veiligheid en Justitie gaat zitten en hem vragen of hij ook kan regelen dat er gevangenisstraffen komen voor recidivisten in de voedselsector. 

Minister Schippers:

Wij hebben toegezegd met een nieuw toezichtskader te komen dat strakker is. Ook hebben wij toegezegd het Openbaar Ministerie daarbij te zullen betrekken. Ik deel de ergernis van de heer Graus dat wij grote bedrijven waar veel verdiend wordt, niet hard aanpakken. Dat moet wel, als ze het fout doen. Daar ben ik het mee eens. Er kunnen zich situaties voordoen waarin je verder moet gaan en misschien wel iemand moet oppakken. Dat zal ik in het toetsingskader meenemen. Wij zullen daar met het Openbaar Ministerie over praten en daar voor de zomer mee naar de Kamer komen. 

De voorzitter:

Ik dank de minister voor deze laatste toezegging. Daarmee is er een einde gekomen aan de beantwoording in eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel voor om gelijk door te gaan met de tweede termijn. Daarvoor geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren. Er geldt een spreektijd van twee minuten per fractie inclusief het voorlezen van de moties. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. We kijken natuurlijk uit naar het nieuwe plan voor keuring en toezicht. Ik wil even bij de staatssecretaris verifiëren of we het goed gehoord hebben dat zowel de keuring als het toezicht volledig in handen van de overheid terugkomt, en dat daarmee zowel het toezicht als de keuring en controles van dierenartsen, inspecteurs en keuringsassistenten onder publieke verantwoordelijkheid komen te vallen. Ik krijg daar graag nog een reactie op. En dan zullen we lessen moeten trekken. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid in zijn onderzoek naar de risico's in de vleesketen harde conclusies trekt over de wijze waarop de overheid is omgegaan met de veiligheid van het vlees in Nederland; 

van mening dat de Kamer er baat bij heeft om de besluitvorming zelf grondig te onderzoeken om hieruit lessen te trekken voor de toekomst en dat de mogelijkheid om betrokkenen onder ede te horen hierbij grote toegevoegde waarde heeft; 

verzoekt het Presidium, een commissie samen te stellen die de voorbereidingen treft voor een parlementaire enquête naar de besluitvorming over het toezicht op de productie van vlees en vis, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 464 (26991). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er in tien jaar tijd een verstrengeling is opgetreden van economische belangen en wettelijke overheidstaken in de vee- en vleessector; 

constaterende dat het ministerie van Economische Zaken onvoldoende in staat is een scherpe scheiding aan te brengen tussen het tegemoetkomen aan de economische belangen van de vee- en vleessector en het afdwingen en waarborgen van voedselveiligheid en dierenwelzijn; 

verzoekt de regering, de NVWA en haar wettelijke taken volledig onder het ministerie van VWS te laten ressorteren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 465 (26991). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Kamer in 2011 de motie-Ouwehand (31571, nr. 14) heeft aangenomen, waarin de regering wordt verzocht vanwege het dierenwelzijn en de voedselveiligheid maatregelen te nemen voor verbetering van het slachtproces; 

constaterende dat hoge bandsnelheden van slachtlijnen structureel hoge risico's opleveren voor het dierenwelzijn en het zorgvuldig keuren en controleren van vlees onmogelijk maken; 

verzoekt de regering, structureel de bandsnelheid van slachtlijnen te verlagen en zorg te dragen voor een fraudebestendig registratiesysteem, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 466 (26991). 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor hun beantwoording. Ik kijk uit naar het nieuwe kader voor de NVWA, want wij zijn er benieuwd naar hoe dat vorm zal krijgen en hoe dat in de praktijk werking zal krijgen. Wij maken ons nog steeds zorgen over de voorgenomen wijziging van de wet die de minister naar de Kamer heeft gestuurd, waarbij zij erop inzet dat openbaarheid bij Algemene Maatregel van Bestuur kan worden bewerkstelligd, terwijl wij erg graag zien dat die openbaarheid verplicht wordt. Daarmee wordt het volgens ons voor de NVWA een stuk gemakkelijker werkbaar, omdat het daarmee meteen op de website kan worden gezet. Wij zullen een amendement daartoe indienen en wij kijken ernaar uit. 

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Bij hoge uitzondering zal ik geen moties indienen, omdat ik tevreden ben over hetgeen door de staatssecretaris van Economische Zaken en zeker ook door de minister van Volksgezondheid is toegezegd. Ik dank beide bewindspersonen voor de toezeggingen, onder andere voor het feit dat eindelijk de boetes fors omhooggaan en dat gevangenisstraffen in het plan worden meegenomen. De minister zei terecht dat zij echt gepakt worden door bedrijfsstillegging, vooral omdat zij die heel grote winsten met dat bedrog maken. Als je mensen uit de maatschappij haalt, pak je hen vaak veel beter. Er komt weliswaar ook naming-and-shaming bij, maar het gaat vooral om trots, want niemand zal graag snorren. Veel mensen zijn blij dat zij een hoge boete moeten betalen zolang zij maar niet in de gevangenis hoeven te zitten. Daar pak je ze dus juist mee. Zodra het na een aantal waarschuwingen ook maar één mensenleven heeft gekost, moet direct gevangenisstraf worden opgelegd. Dat is mijn mening en ik blijf daarbij. Er wordt echter gezegd dat we het met de rijdende rechter moeten doen. Ik wens iedereen smakelijk eten voor dadelijk en een fijne avond. 

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Je kunt haast niet over zulke afrondende woorden als die van de heer Graus heen komen, maar ik ga het toch proberen. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik zie ook uit naar het toezichtskader en uiteraard ook naar de langbeloofde brief over de wijze waarop zal worden omgegaan met toezicht en alles wat daarmee te maken heeft. Ik had drie moties, maar door een aantal toezeggingen van met name de minister heb ik er twee weg kunnen strepen. Misschien gebeurt dat ook nog wel met de derde op enig moment. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat in het algemeen organisaties gecertificeerd worden; 

verzoekt de regering, met voorstellen te komen die daarnaast persoonscertificering in de voedselbranche als uitgangspunt nemen; 

verzoekt de regering voorts, de administratieve lasten hiervan in kaart te brengen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 467 (26991). 

De heer Geurts (CDA):

Ik wens de minister en de staatssecretaris een prettige reis in de auto met 130 km/u. Over het gebruik van de stikstof gaan we het straks in het algemeen overleg met de staatssecretaris hebben. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording en voor het ingaan op de zaken waarover we vandaag hebben gesproken. Het debat is enige tijd geleden aangevraagd. Ik constateer dat het kabinet niet stil heeft gezeten, maar ook dat we er nog niet zijn. Dank ook voor de inzet van het kabinet om hierin stappen te zetten. 

Ik hecht eraan om nog een keer te zeggen dat bedrijven primair verantwoordelijk zijn voor de kwaliteit van producten. De consument moet ervan uit kunnen gaan dat producten veilig zijn. Dat geldt voor de primaire producent maar ook voor alle volgende schakels in de keten, zoals de handelshuizen en de verwerkende industrie. Vervolgens hebben we een toezichtsautoriteit, die ingrijpt waar het niet in orde is. Ik ben dus erg blij met de toezegging van een scherper toezichtskader. Ik denk dat dit heel werkbaar is voor de NVWA maar ook voor ons in het parlement. Ook voor de consument is het werkbaar als we van dertien domeinen gaan naar één duidelijk toezichtskader, waardoor voor iedereen duidelijk is op welke manier de NVWA werkt. Er zullen best een aantal hobbels te nemen zijn, ook voor het bedrijfsleven, maar dat zal alleen maar ten goede komen aan wat we met elkaar beogen: veilig voedsel, een consument die ervan uit kan gaan dat het in orde is en de mogelijkheid voor goedwillende bedrijven om goede producten te blijven produceren. Het gaat om de rotte appels; daar moeten we keihard op inzetten. 

De voorzitter:

De heer Dijkgraaf heeft mij laten weten dat hij verplichtingen elders heeft. Ik geef dus als laatste in deze tweede termijn van de Kamer het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording van alle vragen in eerste termijn. Ik heb op dit moment nog twee moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat bij het toezicht van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) op de naleving van wet- en regelgeving volksgezondheid het leidende principe is; 

overwegende dat de NVWA in de praktijk echter ook rekening houdt met andere belangen, zoals de handelspositie; 

overwegende dat gewaarborgd dient te worden dat de belangen van volksgezondheid en voedselveiligheid te allen tijde prevaleren; 

verzoekt de regering, de Kamer voorstellen voor te leggen om in de nabije toekomst het bestuurlijke primaat voor de NVWA terug te leggen bij het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 468 (26991). 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mijn tweede motie zal ik eerst voorlezen en dan toelichten. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het vertrouwen in de veiligheid en integriteit van ons voedsel gebaat is bij volledige transparantie over mogelijke risico's voor de volksgezondheid; 

overwegende dat sommige bedrijven, zoals VION, ervoor hebben gekozen inspectierapporten van de NVWA openbaar te maken; 

verzoekt de regering, in het nieuwe toezichtskader van de NVWA op te nemen dat inspectierapporten standaard openbaar gemaakt worden, zoals voorgenomen in de nieuwe Gezondheidswet, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 469 (26991). 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb met deze tweede motie wat zitten worstelen, omdat de minister nadrukkelijk aangaf dat er een nieuwe Gezondheidswet aankomt en we daarover nog het debat gaan voeren. We hebben echter op heel korte termijn al een nieuw toezichtskader. Ik vind het eigenlijk onbestaanbaar dat we in dat nieuwe toezichtskader niks zeggen over publicatie van rapporten. Wat mijn fractie betreft, zou dat standaard moeten gebeuren, vandaar dat ik toch deze motie heb ingediend. 

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven, direct te kunnen doorgaan met het geven van de laatste antwoorden op de openstaande vragen en hun reactie op de ingediende moties. 

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik zal vooral ingaan op een aantal ingediende moties. Mevrouw Ouwehand heeft nog eens geprobeerd om nu al het debat over toezicht en keuren te starten. In het verleden hebben wij al in brieven geschreven hoe wij kijken naar het publieke domein. In de uitwerking zullen wij bezien wat de verstandigste keuzes zijn. Daar zijn enkele opmerkingen over gemaakt en daar is ten minste één motie over ingediend. Die zullen allemaal onderdeel zijn van de afweging die wij maken. Laten wij echter niet vandaag het debat voeren. Laten wij dat doen als wij met een voorstel naar de Kamer komen. Ik zie uit naar dat debat. Overigens vind ik het ontzettend belangrijk dat wij dit debat voeren. 

Mevrouw Ouwehand heeft een motie ingediend, de motie op stuk nr. 464, waar het kabinet geen oordeel over kan hebben. De Kamer moet immers beslissen of zij haar energie wil steken in het doen van een parlementair onderzoek. Die beslissing is uiteindelijk aan de Kamer. Het komt zelden voor, maar in dit geval is dat het domein van de Kamer. 

Voorts heeft mevrouw Ouwehand de motie op stuk nr. 465 ingediend, waarin wordt geconstateerd dat het ministerie van Economische Zaken onvoldoende in staat is om een scherpe scheiding aan te brengen tussen enerzijds het tegemoetkomen aan de economische belangen en anderzijds het afdwingen en waarborgen van voedselveiligheid en dierenwelzijn. In de motie wordt de regering verzocht om de NVWA en haar wettelijke taken onder het ministerie van VWS te laten ressorteren. Ik ben het niet eens met de voornoemde constatering. In het licht van wat in de recente periode mede vanuit het ministerie van EZ is ondernomen, is de constatering misschien feitelijk onjuist. Daarnaast heb ik in mijn bijdrage uitgebreid uiteengezet dat zowel het ministerie van EZ als het ministerie van VWS opdrachtgever is, dat voor beide departementen het toezicht en de bescherming van de volksgezondheid leidend zijn en dat de NVWA ook vanuit het staatstoezicht verantwoordelijk is. De NVWA kán niet alleen ingrijpen, zij móét ingrijpen ter bescherming van de volksgezondheid. De problematiek waar wij nu tegen aanlopen, heeft niet zozeer te maken met het eigenaarschap, maar meer met hetgeen wij willen bereiken, namelijk dat de NVWA weer moet staan. De motie op stuk nr. 465 wordt derhalve door mij ontraden. 

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 468, ingediend door mevrouw Dik-Faber en de heer Van Gerven. Ook deze motie ontraad ik. 

In de motie op stuk nr. 466, ingediend door mevrouw Ouwehand, wordt de regering verzocht de bandsnelheid van slachtlijnen structureel te verlagen. Deze motie ontraad ik. Wij doen het in de motie gevraagde op het moment dat dit nodig is. Dat is de kern van de werkwijze van de NVWA. Dit zal een belangrijk onderdeel zijn van het toezichts- en handhavingskader dat de Kamer voor de zomer zal ontvangen. Wij hebben er dus wel degelijk oog voor, maar de wijze waarop het in de motie geformuleerd is, is net iets te scherp aan de wind. 

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 467, ingediend door de heer Geurts. Hij vertelde dat hij al twee moties, die wij niet kennen, heeft weggetikt. Deze motie staat nog, maar zij wordt door mij ontraden. Onderdeel van de kwaliteitssystemen zijn gekwalificeerde medewerkers. Wij moeten niet de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven overnemen. Deze zaak behoort echt tot de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven, nog afgezien van de zeer hoge administratieve lasten en uitvoeringskosten. 

Minister Schippers:

Voorzitter. Mevrouw Dikkers kondigde aan dat zij een amendement zou indienen bij de behandeling van de wijziging van de Gezondheidswet. 

In de motie op stuk nr. 469, ingediend door mevrouw Dik, wordt de regering gevraagd in het nieuwe toezichtskader van de NVWA op te nemen dat inspectierapporten standaard openbaar gemaakt worden, zoals voorgenomen in de nieuwe Gezondheidswet. Via de wijziging van de Gezondheidswet willen wij de openbaarmaking standaard maken, maar dat willen wij op een zorgvuldige manier en stapsgewijze doen. Dat kan niet in één keer gebeuren. Precies om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 469. Ik zou hier graag nog verder over doorspreken bij de behandeling van de wet, maar ik denk dat wij niet alles in een keer moeten doen zonder het stapsgewijs en zorgvuldig te begeleiden. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De kern van mijn motie is dat wij binnenkort al een toezichtskader krijgen. Het is heel raar als wij dan helemaal niets hierover zeggen in dat toezichtskader. Ik ben van harte bereid om in deze motie op te schrijven dat inspectierapporten "zorgvuldig en stapsgewijs" standaard openbaar gemaakt moeten worden, als die woorden belangrijk zijn als wij het zo gaan doen. Dat vind ik prima en daar wil ik graag over meedenken. Het gaat mij er vooral om dat er in het toezichtskader, dat op heel korte termijn komt, afwegingen uit de Gezondheidswet worden meegenomen. 

Minister Schippers:

Het toezichtskader gaat met name over de manier waarop je toezicht houdt. Het is een kader waarbinnen het toezicht plaatsvindt. Dit gaat met name over het optreden van de NVWA bij overtredingen. Daar gaat het toezichtskader dus over. Dit heeft daar natuurlijk alles mee te maken, want je kunt dit niet los van elkaar zien. Er ligt nu een wetsvoorstel in de Kamer. Ik ben de vragen van de Kamer daarover aan het beantwoorden. Ik vind het dan heel lastig om moties in dat verband nu al een "oordeel Kamer" te geven. Dat doe ik niet. Wij moeten dit echt bij de Gezondheidswet bespreken en dan met elkaar van gedachten wisselen over wat wij ervan vinden. 

De heer Geurts (CDA):

De staatssecretaris heeft mijn motie ontraden, maar ik heb een vraag aan de minister hierover. Zij heeft al gezegd dat zij met het bedrijfsleven over de persoonscertificering zal gaan praten. Ik ben bereid om deze motie aan te houden als de minister kan zeggen wanneer ze dat gesprek zal voeren en de Kamer daarover zal informeren. 

Minister Schippers:

Ik kan moeilijk zeggen wanneer het plaatsvindt, maar ik kan de Kamer wel informeren als het gesprek heeft plaatsgevonden. Dit zal voor de zomer gebeuren. 

De heer Geurts (CDA):

Dit betekent dat ik mijn motie zal aanhouden tot de zomer 2015. 

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Geurts stel ik voor, zijn motie (26991, nr. 467) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

De voorzitter:

Het Presidium is mevrouw Ouwehand nog een oordeel schuldig. In dit geval kan ik dit gewoon mondeling geven. Dit is een heel duidelijke vraag die gewoon voorgelegd moet worden aan de Kamer. Het antwoord is dus "oordeel Kamer". 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

De stemmingen over de ingediende moties vinden volgende week dinsdag plaats. 

De vergadering wordt van 16.47 uur tot 18.31 uur geschorst. 

Voorzitter: Knops