4 Bestrijding van voetbalvandalisme en ernstige overlast

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en het Wetboek van Strafrecht ter aanscherping van de maatregelen ter bestrijding van voetbalvandalisme en ernstige overlast ( 33882 ). 

De voorzitter:

Ik deel mee dat de heer Van Dekken wordt toegevoegd aan de sprekerslijst. Ik heet de minister en zijn ambtenaren van harte welkom. We beginnen dit wetgevingsdebat met mevrouw Helder die spreekt voor de fractie van de PVV. Zij heeft aangekondigd 15 minuten te spreken.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Helaas zijn er nog vaak gevallen van voetbalvandalisme en andere vormen van ernstige overlast. De PVV wil dat degenen die het verpesten voor de rest keihard worden aangepakt, zodat echte supporters kunnen blijven genieten van een potje voetbal. De PVV vindt het daarom goed dat de minister voortborduurt op de initiatiefnota van de PVV, het CDA en de PvdA (33281), waarin al eerder nuttige verbeteringen zijn voorgesteld, en dat de minister dit voorstel van wet heeft gemaakt om de gesignaleerde knelpunten bij de Wet bestrijding voetbalvandalisme en ernstige overlast — een hele mond vol; we noemen het de voetbalwet — weg te nemen. Wat kan de burgemeester nu al? Hij kan nu al bij herhaalde verstoring van de openbare orde en ernstige vrees voor verdere verstoring een gebiedsverbod, een groepsverbod en een meldplicht opleggen. In de praktijk zijn echter, zoals gezegd, knelpunten gesignaleerd door het werkveld. Ik heb het dan over de politie, de burgemeesters, de KNVB en de betaaldvoetbalorganisaties, de bvo's.

In het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, wordt de voetbalwet op een aantal punten aangescherpt. Zo worden het gebiedsverbod, het groepsverbod en de meldingsplicht ook mogelijk als het gaat om een zogenoemde "first offender". Voorwaarde daarbij is dat het moet gaan om een ernstige verstoring van de openbare orde. Ook kunnen de genoemde instrumenten toegepast gaan worden op grond van een stadionverbod dat door de KNVB of een betaaldvoetbalorganisatie is opgelegd. Voorheen kon dat alleen als sprake was van een verstoring van de openbare orde ofwel van misdragingen buiten het stadion. Verder kan een gebieds- of groepsverbod op dit moment voor de duur van 30 aaneengesloten dagen worden opgelegd. Dat wordt gewijzigd in 90 dagen verspreid over één jaar.

De PVV vindt het goed dat de burgemeester ook gebruik kan gaan maken van zijn bevoegdheid als het gaat om een first offender. Helaas voegt de minister daaraan toe dat dat alleen mogelijk is als het om een ernstige verstoring van de openbare orde gaat. Het voorbeeld in de memorie van toelichting heeft betrekking op het gooien van stenen of vuurwerk naar de politie. Wat de PVV betreft, zou de burgemeester ook bij minder ernstige verstoringen al een gebieds- of groepsverbod of een meldingsplicht moeten kunnen opleggen. Wie bepaalt wat een ernstige verstoring is? Dat is nogal afhankelijk van de omstandigheden van het geval. Wat de PVV betreft, wordt gekozen voor de supporters die gezellig naar een potje voetbal willen kijken en voor omwonenden die hiervan geen overlast wensen te ondervinden.

Laat duidelijk zijn: dit wetsvoorstel heeft ook het bestrijden van ernstige overlast tot doel. Ik denk daarbij aan evenementen, oudejaarsavond en uitgaansgeweld. De regering geeft aan dat de restrictie "ernstige overlast" niet geldt voor personen die herhaaldelijk bij verstoringen betrokken waren. Dit blijkt naar de mening van de PVV dan weer niet duidelijk uit het voorgestelde wetsartikel. Deelt de minister deze mening en zo ja, gaat hij het artikel aanpassen? Wat de PVV betreft, gaat het woordje "ernstig" er dan gewoon uit en wordt het verder aan de rechter overgelaten om jurisprudentie te maken over wat daar in het individuele geval onder valt of wat een burgemeester nodig vindt.

Verder wordt voorgesteld dat naast het feit dat de strafrechter bij een veroordeling een zogeheten "vrijheidsbeperkende maatregel" kan opleggen bestaande uit een gebiedsverbod, een contactverbod of een meldingsplicht, hij nu ook de bevoegdheid krijgt om een gebiedsgebod op te leggen, en dat dan bijvoorbeeld in de vorm van huisarrest, niet zoals op dit moment alleen nog mogelijk is als bijzondere voorwaarde. Ook wordt de maximale duur van de vrijheidsbeperkende maatregelen verhoogd van twee naar vijf jaar. Daar zijn wij het mee eens. Toch maak ik een kritische kanttekening, want wanneer iemand voor de tweede maal een gebiedsverbod krijgt opgelegd, dient de rechter de mogelijkheid te hebben, deze maatregel maximaal tien jaar op te leggen. Dat heeft de PVV samen met CDA en PvdA in genoemde initiatiefnota ook al naar voren gebracht. Zoals ik heb begrepen — dat kunnen we allemaal zien — heeft collega Oskam hierover een amendement ingediend, dat mijn fractie zeker zal steunen. Collega Oskam zal daar straks verder op ingaan.

De PVV vraagt zich verder af, hoe het inmiddels is gesteld met de strafmaat voor het negeren van een stadionverbod of de meldplicht. Ook dat punt is genoemd in de initiatiefnota. Eerder is namelijk gebleken dat de opgelegde straf voor het negeren van een stadionverbod, of het negeren van de meldplicht voor velen een doorn in het oog is. Voor zover dat voor de minister mogelijk is, vraag ik hem wat hij hieraan gaat doen. Verder laat ik uiteraard geen moment onbenut om aandacht te vragen voor de welbekende voorstellen van mijn fractie. Daarom grijp ik ook dit debat weer aan om te pleiten voor het gebruik van camerabeelden en foto's in het kader van de opsporing. Enige tijd geleden hebben VVD en CDA een slechte kopie van de motie van de PVV ingediend waarin werd verzocht, te onderzoeken hoe camerabeelden effectief kunnen worden gebruikt bij opsporing en vervolging, rekening houdend met het recht op privacy van een verdachte. Dat was het slechte deel van de kopie, want de PVV zegt: wil je privacy, pleeg dan geen misdrijf. Desondanks zijn we wel benieuwd naar de stand van zaken met betrekking tot deze motie, want de minister heeft daarop een toezegging gedaan.

Ten slotte kom ik toe aan de groepsaansprakelijkheid. Uit het inspectierapport blijkt dat de KNVB en de politie willen dat het principe "sta je erbij dan hoor je erbij" wordt gehanteerd. Zij willen meer mogelijkheden om op te treden tegen personen die niet zelf aantoonbaar iets doen, maar die door onderdeel uit te maken van een groep overlastplegers of door zich daarvan niet expliciet te distantiëren, de overige groepsleden verbaal dan wel door hun aanwezigheid aanmoedigen in hun gedrag. Helaas wordt aan dit verzoek van deze ervaringsdeskundigen op dit terrein geen gehoor gegeven, want de minister vindt de huidige maatregelen voldoende. Hij wijst daarvoor ook op artikel 141 van het Wetboek van Strafrecht, dat openlijke geweldpleging strafbaar stelt. Het zal niet verbazen: de PVV is het hier niet mee eens. Maar gezien ons initiatiefwetsvoorstel inzake de groepsaansprakelijkheid zal dat niemand meer verbazen. Hopelijk ziet de minister nu eindelijk wel de noodzaak van het initiatief in. Zo ja, dan schiet de PVV hem uiteraard graag te hulp door hem de mogelijkheid te bieden, het heel snel te regelen door heel simpel ons amendement te steunen dat inmiddels al is ingediend. In dat amendement wordt geregeld dat het Wetboek van Strafrecht wordt aangepast.

Voor de volledigheid ter onderbouwing toch nog het volgende. Ten eerste: politie en KNVB hebben geconstateerd dat de huidige maatregelen nu net niet voldoende zijn. Ten tweede: artikel 141 van het Wetboek van Strafrecht stelt openlijke geweldpleging strafbaar, maar voor een veroordeling is vereist dat wordt bewezen dat sprake is van "opzet op het in vereniging plegen van openlijk geweld." Verder moet de betreffende persoon "een significante bijdrage hebben geleverd." Dat is natuurlijk veel meer dan "sta je erbij dan hoor je erbij." Ten derde: het huidige artikel 172a van de Gemeentewet regelt dit ook niet. Daarin staat alleen iets over het groepsgewijs verstoren van de openbare orde en wordt niets gezegd over het toebrengen van schade aan personen en/of zaken. Daar komt bij dat groepsgewijs verstoren een actieve rol van de groepsleden impliceert: het erbij staan of erbij blijven staan na een waarschuwing van de politie ter zake valt daar naar de mening van de PVV dus buiten.

Afrondend. De PVV is het wel eens met een versterking dan wel aanvulling van de maatregelen, maar ziet dit wel als een kleine stap in de goede richting. Want we zijn er nog zeker niet in de aanpak van deze problemen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik kan me nog goed herinneren dat Feyenoord in de jaren negentig op bezoek kwam bij NAC Breda. Breda was toen een vesting. De containers waren metershoog opgestapeld uit angst voor wat ging komen. Dat was ook niet helemaal onterecht. Ik heb als 12-jarig jochie, samen met mijn moeder, weleens moeten rennen voor rellen en rondvliegende stenen.

De laatste jaren is er veel veranderd en verbeterd in de bestrijding van voetbalvandalisme en overlast. Ik heb dat recentelijk zelf nog gezien toen ik bij een thuiswedstrijd van ADO Den Haag de veiligheidsmaatregelen en de hele situatie heb mogen aanschouwen. Ik zeg echter met nadruk dat het, over de gehele linie genomen, nog lang niet goed genoeg is. Het is onacceptabel dat er wordt gereld rondom evenementen zoals voetbalwedstrijden. Nee, het is niet iets wat erbij hoort. We zullen en willen hier niet aan wennen. Het is crimineel gedrag en dat moet worden aangepakt. Voetbal moet weer een feestje worden voor de echte fans, voor jong en oud. Mensen moeten onbekommerd en zonder angst dat voetbalfeestje met hun kinderen kunnen bezoeken. Het doel moet dan ook zijn dat voetbal weer een feestje wordt, zonder allerlei belemmerende maatregelen die de echte fans treffen, zoals verplichte combiregelingen, fouilleeracties, gekooide supporters achter metershoge hekken en netten die het zicht belemmeren. Deelt de minister die mening? Op welke manier zet hij zich hiervoor in?

Nu is het zo dat voor de helft van de wedstrijden een verplichte buscombi geldt. Als je weleens mee bent geweest met zo'n combi, weet je dat dit geen pretje is. Je moet eerst naar een bepaalde plaats komen, je wordt dan gefouilleerd, je zit vervolgens in de bus en je moet daarna, met een beetje pech, door stalen tunnels en langs hekwerken naar het uitvak dat behangen is met plastic wanden en netten om gooi- en smijtwerk te voorkomen. Waar we naartoe moeten, is normalisatie. Wat is nu de ambitie van deze minister? Wanneer kun je op een normale manier een voetbalwedstrijd, een uitwedstrijd, bezoeken?

Er dreigt een trendbreuk bij voetbalvandalisme. Eerst hadden we nog de positieve ontwikkeling van steeds minder incidenten, maar helaas is die ontwikkeling gestopt. De vrees is dat het weer erger gaat worden. Ik proef bij deze minister en de minister van Sport, die hier ook mee te maken heeft, te weinig ambitie om dit nu eens echt te gaan veranderen. Alle betrokken partijen moeten hun verantwoordelijkheid nemen. We moeten de ordeverstoorders en criminelen er echt uit gaan plukken. Is de minister dat met mij eens? Hoe gaat hij dit uitwerken en waarmaken?

We moeten het echter niet enkel en alleen over voetbal hebben. Deze wet geldt immers ook voor andere vormen van ernstige overlast. Het is geen voetbalwet, want ook raddraaiers die voor overlast zorgen met oud en nieuw, mensen die rellen veroorzaken op festivals of overlastgevers in woonbuurten kunnen met deze wet worden aangepakt. Dat is ook terecht. We hebben nog maar enkele jaren geleden deze wet aangenomen, die nu alweer wordt aangescherpt. Ik kan me de kritiek van de Raad van State ergens wel voorstellen. In het algemeen deelt de SP meestal de kritiek dat je een wet eerst fatsoenlijk zijn werk moet laten doen, dat je deze daarna grondig evalueert en dat je dan pas gaat nadenken over eventuele aanscherpingen en wijzigingen. Doet de wet zijn werk? Is er behoefte aan aanscherpingen? Of moeten we de wet juist intrekken? In dit specifieke geval ondersteunt de SP de keuze van de minister om met deze wijzigingen niet te wachten tot we jaren verder zijn. Er komen nu duidelijke knelpunten naar voren, waarover door vrijwel alle adviesinstanties hetzelfde wordt gedacht. Op dit moment kan beperkt worden opgetreden tegen first offenders. Er is behoefte aan de mogelijkheid om een gebiedsverbod gespreid op te leggen, zodat je diverse voetbalwedstrijden verlost bent van bepaalde overlastgevers. De samenwerking tussen burgemeesters verloopt nu niet soepel genoeg. Het gebiedsverbod was nog niet duidelijk geregeld, evenals de digitale meldplicht. Dat deze zaken nu beter worden geregeld, steunt de SP. Daarbij moet meteen gezegd zijn dat het uiteraard wel aankomt op een zorgvuldige aanpak in de uitvoering. Als de burgemeesters al te enthousiast diverse bevoegdheden zouden aanwenden, houden de verboden geen stand bij de rechter. Het komt dus echt aan op de zorgvuldigheid en de dossieropbouw in de uitvoering. Kan de minister reageren op de vrees van het OM dat in zijn advies aangeeft dat het opleggen van een forse maatregel aan een first offender wellicht geen stand houdt bij de rechter omdat deze niet-proportioneel zou zijn?

Ik kom bij het versterken van civiele maatregelen met bestuurlijke maatregelen. Als de KNVB een stadionverbod oplegt, kan een gemeente die maatregel versterken door ook een gebiedsverbod, meldplicht of groepsverbod op te leggen. Ik begrijp dit voorstel heel goed. De SP vindt dat een stadionverbod gecombineerd moet kunnen worden met een gebiedsverbod rondom een stadion en met een meldplicht, zodat we zeker weten dat die persoon niet toch in het stadion aanwezig is.

Ik zie dat bij nota van wijziging de Algemene Maatregel van Bestuur is geschrapt. Ik snap de argumenten van de minister, maar wat is nu het gevolg hiervan? Welke besluiten van civiele organisaties kunnen nu door gemeenten worden versterkt met een bestuurlijke maatregel? Wat nu als een café-eigenaar of de organisator van een festival zich meldt? Wat doet een gemeente dan? Kortom, wat zijn de consequenties van het schrappen van die AMvB, waardoor nu niet meer gespecificeerd zal worden welk type sanctie door welke private organisaties wegens welk type misdragingen kan worden gehanteerd als grondslag voor een bestuurlijke maatregel?

Ik zit verder met een belangrijke vraag rond het bewijsmateriaal en het dossier. Dat illustreer ik aan de hand van een anekdote. In een stadion ontstaat een klein vechtpartijtje, waarbij enkele jongens worden belaagd. Een persoon breekt daarbij zijn pols en doet aangifte bij de politie. Na het verhoor van de verdachten, doen die verdachten ook aangifte, want de slachtoffers hebben zich verdedigd en hebben ook een klap uitgedeeld. Vervolgens legt de KNVB iedereen, daders en slachtoffers, een stadionverbod op. Dat is al een forse straf, ook omdat het gepaard gaat met een forse boete, maar voor die slachtoffers is het wrang en onrechtvaardig. Hoe voorkomen we dat deze slachtoffers in de toekomst ook nog eens door de gemeente zullen worden aangepakt door die versterking van de civiele maatregel met de bestuurlijke maatregel, een gebiedsverbod en een meldplicht? Dat zou namelijk echt heel ingrijpend zijn en dan moet je wel heel zeker weten dat die persoon een serieus verwijt kan worden gemaakt. Welke eisen stellen we daarom aan het bewijs? Welke eisen stelt de gemeente aan het bewijs en het dossier? Ik zou mij kunnen voorstellen dat we dit alleen doen als onomstotelijk vaststaat, bijvoorbeeld door camerabeelden, wat er precies is gebeurd. Ik krijg hierop graag een uitgebreide reactie.

Echte relschoppers zijn natuurlijk gewoon criminelen en die moeten ook als criminelen behandeld worden. Dat vereist opsporing. Soms zit er een georganiseerd verband achter en dan moet er gerechercheerd worden om dat uit te zoeken. Maar ook na een rel is het zaak dat zo mogelijk iedere crimineel gepakt wordt. Misdaad moet bestraft worden. We moeten die kleine groep kwaadwillenden ook echt aanpakken als we voor de meer dan 99% welwillende supporters voetbal ook echt een feestje willen maken. De SP steunt daarom de oproep van de KNVB. Liever een peloton rechercheurs dan een peloton ME'ers. Een peloton ME'ers is soms nodig, maar feitelijk kunnen zij alleen maar terugmeppen en groepen uit elkaar drijven. Een rechercheur kan de crimineel opsporen en oppakken, zodat die zijn verdiende straf krijgt en de komende dagen of maanden of jaren, afhankelijk van de ernst, niet meer in staat is om meer rotzooi te trappen. Wat is de reactie van de minister op de oproep: liever een peloton rechercheurs dan een peloton ME'ers?

Ik heb de indruk dat de clubs en de KNVB er momenteel veel aan doen. Er wordt volop gebruikgemaakt van de mogelijkheden die ze hebben, zoals het opleggen van stadionverboden. Maar die civiele stadionverboden zijn eigenlijk niet bedoeld voor de ernstige strafbare feiten, zoals ernstige mishandelingen, grote vernielingen, handel in drugs et cetera. Dan zou het strafrecht om de hoek moeten komen, maar te vaak gebeurt dat niet. Afgelopen jaar zijn 662 stadionverboden opgelegd door clubs en KNVB, civielrechtelijk dus. Het komt zeer zelden voor dat daarbovenop ook nog iets strafrechtelijks gebeurt, terwijl dat vaak wel voor de hand zou liggen. Sterker nog, het is soms zelfs zo dat OM en rechter er rekening mee houden dat er civielrechtelijk al iets gebeurd is. Ergens snap ik dat wel, maar dan treedt er wel een onwenselijk effect op, namelijk dat er niet of nauwelijks een afschrikwekkend effect is voor de hooligans die het verpesten voor de goedwillende supporters. Ik wil graag van de minister weten wat hij hiervan vindt. Deelt hij de mening dat juist ook de politie en het OM op moeten treden bij voetbalgerelateerde strafbare feiten? Waarom gebeurt dat op dit moment zo weinig?

Daarbij moet mij nog iets van het hart. Hoe zit het nou met de capaciteit? Ik heb al gezegd dat de SP positief staat tegenover een groot aantal voorgestelde wijzigingen, omdat die meerwaarde hebben en er behoefte aan is. Maar is het toch ook niet een gebrek aan capaciteit en doortastend optreden? Hoeveel criminele relschoppers vangen we nu eigenlijk al met de mogelijkheden die we hebben? Hoe komt het toch dat het niet altijd consequent gebeurt? De bezuinigingen op de politie en het Openbaar Ministerie zullen het er ook niet beter op maken. Wil de minister hier ook uitdrukkelijk op ingaan?

Welke straffen krijgen die echte criminelen uiteindelijk opgelegd? We kennen de voorbeelden van personen die het verpesten voor duizenden anderen, die vuurwerk op het veld gooien of het veld oprennen om een tegenstander of een scheidsrechter te belagen. Mijn vermoeden bestaat dat die gedragingen rondom voetbalwedstrijden nog steeds beperkt worden aangepakt. Als je het juridisch bekijkt, is vuurwerk op het veld gooien of een keeper een schop geven, wellicht vernieling van het veld en gevaarzetting of eenvoudige mishandeling, maar eigenlijk is dat precies wat het niet is. Het is veel meer dan dat. Je verstoort een voetbalfeest voor duizenden mensen en je brengt het voetbal in diskrediet. Eén fakkel kan ertoe leiden dat de volgende keer 50.000 mensen worden gefouilleerd. De gevaarzetting is natuurlijk groter in zo'n stadion. Het moet dan ook zwaarder worden bestraft dan een willekeurige gedraging op straat.

Ik weet dat het OM in dit soort gevallen zwaardere straffen eist. De vraag is echter of wij in Nederland behoefte hebben aan het strafbaar stellen van voetbalgerelateerde gedragingen waardoor het betreden van het speelveld of het gooien van voorwerpen op het veld strafbaar wordt. De SP heeft hierover in het verleden een motie ingediend. Ik snap ook wel dat dit niet helemaal past in de systematiek van het Wetboek van Strafrecht, maar de vraag is wel gerechtvaardigd hoe wij hiermee omgaan en hoe de minister hierover denkt.

Er is nog een andere kant aan dit verhaal: preventie. De minderjarigen of jongvolwassenen die grote problemen veroorzaken — het zijn immers meestal jongvolwassenen of minderjarigen — hebben vaak zelf een probleem. Zij hebben een probleem met alcohol en/of drugs, maar in ieder geval met het beheersen van agressie. Dan is het te eenzijdig om de nadruk te leggen op straffen, verboden, et cetera. Wij moeten juist ook kijken naar preventie. Wat brengt iemand tot dit wangedrag? En vooral: hoe voorkomen wij recidive? Wil de minister reageren op het voorstel van de SP dat bij relschoppers standaard wordt gekeken of agressietherapie of verslavingsbehandeling geboden is?

De vraag hoe het met internationale wedstrijden gaat, is nog wel een punt van zorg voor de SP. Hoe verloopt de samenwerking tussen de autoriteiten van de Europese landen? Kan de minister daarover iets meer zeggen? Ik ben iets vreemds tegengekomen waarop ik graag een reactie van de minister krijg. In de brief van de burgemeesters die in hun gemeente een betaaldvoetbalorganisatie hebben, lees ik dat zij behoefte hebben aan de nieuwe wettelijke mogelijkheid om ook een meldplicht op te leggen voor internationale wedstrijden van de club in een ander land, een soort uitreisverbod. Dus stel dat PSV voor de Europacup een uitwedstrijd speelt, dan wil de burgemeester ervoor zorgen dat bepaalde personen zich op de dag van de wedstrijd in Eindhoven melden en dat zij dan niet in Boekarest aan het rellen zijn. De reactie van de minister is dat dit mogelijk is. "Mooi, dit is opgelost", denk je dan maar waarom weten de burgemeesters die deze brief hebben geschreven, dat dan niet? Waar is het misgegaan in de samenwerking? Of bedoelen zij toch iets anders? Ik vrees het laatste. Als de minister bedoelt dat zij de samenwerking moeten zoeken met de burgemeester van de buitenlandse speelstad die dan een verzoek zou moeten indienen bij zijn Nederlandse collega, vraag ik mij af of dit handig en efficiënt is. Als dit niet zo is, moeten wij bekijken hoe wij hiermee omgaan. Is de oproep van de burgemeesters om te komen tot een uitreisverbod wellicht een verstandig voorstel? Ik krijg hierop graag een reactie,

Tot slot: samenwerking tussen instanties is en blijft cruciaal. De clubs, de KNVB, de politie, het OM, de gemeenten en de rijksoverheid: iedereen zal een steentje moeten bijdragen om de relschoppers geen kans meer te geven en er samen voor te zorgen dat voetbal weer een feestje wordt. Wij moeten vooral voorkomen dat er weer naar elkaar wordt gewezen, zoals in het verleden werd gedaan: dat de clubs van mening zijn dat de politie te weinig doet, dat de politie van mening is dat er te weinig gebeurt met de informatie die zij aanlevert bij OM en gemeenten, die vervolgens weer van mening zijn dat de clubs te weinig doen. Zo komen wij er niet. Deelt de minister deze opvatting? Is hij bereid de betrokken partners op hun verantwoordelijkheden te blijven aanspreken, juist ook nadat deze wet is behandeld?

De heer Oskam (CDA):

Voorzitter. Vandaag is de aanpassing van de zogenaamde voetbalwet aan de orde. Die wet is pas vier jaar geleden in werking getreden, maar hij moet nu al worden aangepast. Het is goed dat dit gebeurt. De CDA-fractie steunt deze aanpassing, die grotendeels voortborduurt op de initiatiefnota van de leden De Mos, Van Dekken — hier aanwezig — en Çörüz. Ere wie ere toekomt.

De CDA-fractie is van mening dat het als een paal boven water moet staan dat geweld in en rondom het stadion niet wordt getolereerd. Er was in de praktijk een aantal belangrijke knelpunten. Wij zijn blij met hetgeen nu wordt weggenomen, maar wij streven op een aantal onderdelen nog naar een verdere aanscherping; vandaar de aangekondigde amendementen.

Onlangs is een omvangrijk rapport van het WODC verschenen naar de werking van maatregelen tegen geweld en overlast in het betaald voetbal. Uit dit rapport blijkt dat het aantal incidenten in de afgelopen tien jaar stabiel is. Ik hoorde echter vanochtend dat voor 2015 een stijging wordt verwacht. De bevindingen van het WODC zijn op zichzelf goed nieuws, maar de incidenten die er zijn, zijn vaak heftig. Wij kunnen ons allen nog de beelden herinneren van de bestorming van het Maasgebouw bij Feyenoord en van de incidenten bij Ajax-Celtic en Utrecht-FC Twente.

Een ander onderdeel uit het rapport baart de CDA-fractie ook zorgen. Er blijven problemen bestaan met het gedrag van harde kernen en notoire ordeverstoorders. In de ogen van goedwillende supporters worden deze groepen niet of nauwelijks aangepakt. Dit komt door angst en gebrek aan lef bij betaalvoetbalorganisaties, gebrek aan lef en regie bij gemeenten en gebrek aan prioriteit en capaciteit bij politie en Openbaar Ministerie. Professionals bevestigen dat. Dat is een harde conclusie. Ondanks dat we het nu redelijk eens zijn met elkaar, is er nog genoeg werk te verzetten door alle partijen. Collega Van Nispen zei al dat het een kwestie is van KNVB, clubs, politie, OM en politiek. We moeten met elkaar de ordeverstoorders aanpakken. Wat is de reactie van de minister op de conclusie uit het rapport dat er gebrek aan beschikbare capaciteit is bij de politie en het Openbaar Ministerie?

Welke bijdrage kan dit wetsvoorstel leveren om het voetbalgeweld terug te dringen? Een belangrijk aspect vormen de maatregelen uit artikel 172a van de Gemeentewet. Deze konden niet worden toegepast op zogenaamde first offenders. Het is al eerder gezegd. Gelukkig maakt dit wetsvoorstel dat wel mogelijk. Dat is goed. De minister maakt onderscheid tussen ernstige en niet ernstige verstoring van de openbare orde, maar schaart beide onder de categorie "fout gedrag". Dat laatste stelt de CDA-fractie gerust. De consequentie van het onderscheid is wel dat het opleggen van een gebiedsverbod, een groepsverbod, een contactverbod of een meldplicht niet kan worden toegepast bij minder ernstige verstoringen. De CDA-fractie vraagt zich af of dit geen gemiste kans is. Getuigt het niet van lik-op-stukbeleid om ook bij ogenschijnlijk minder ernstige verstoringen een stevige sanctie op te leggen, al dan niet bovenop het door de club opgelegde stadionverbod? De KNVB pleit ervoor om niet alleen de civielrechtelijke stadionverboden toe te passen, maar ook de burgemeester en de strafrechter in actie te laten komen, omdat dat afschrikt. Het idee dat iemand een strafblad heeft en daar later last mee krijgt bij zijn werkgever of bij het verkrijgen van een hypotheek, hakt erin en schrikt af om dit soort vervelende dingen te doen.

Ik denk ook aan verbaal geweld, zoals spreekkoren. Het lokt ander geweld uit, want het zet vaak aan tot geweld aan de andere kant. Een ander punt dat wij terugkrijgen van de politie is dat aanwijzingen van politieagenten in en rondom het stadion niet worden opgevolgd. Ook daar moet volgens ons flink worden opgetreden.

De minister schreef eerder dat bepaald gedrag rond de voetbalwedstrijd op dat moment niet per se als een verstoring van de openbare orde hoeft te worden gekwalificeerd, terwijl datzelfde gedrag op een rustige zondagmiddag in een kleine dorpskern wel als zodanig beoordeeld zou worden. De CDA-fractie stelt daar tegenover dat het bezoeken van een voetbalwedstrijd geen vrijbrief zou moeten zijn om je asociaal, intolerant en beestachtig te gedragen. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit onderscheid, dat hij zelf in zijn brief heeft gemaakt.

Het is goed dat first offenders nu ook bestuursrechtelijk kunnen worden aangepakt. Het is ook goed dat strafrechtelijk de duur van de beschikbare maatregelen is verlengd. De CDA-fractie zou echter graag zien dat de lat nog wat hoger gelegd wordt, om maar in sporttermen te blijven, als hooligans voor de tweede keer in de fout gaan. In het strafrecht is dat niet ongebruikelijk. Als je voor de tweede keer voor de rechter komt, ben je recidivist. Je hebt niet van je eerdere straf geleerd, zodat er nog harder wordt doorgepakt.

Als hooligans een gebiedsverbod of een meldplicht aan hun laars lappen en weer onrust veroorzaken, is het volgens de CDA-fractie rechtvaardig om voor maximaal tien jaar eenzelfde maatregel op te leggen. Geen genade met hooligans die bewust weer in de fout gaan. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit voorstel.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb twee amendementen gezien. Het eerste spreekt mij zeer aan, het tweede is het amendement waar de heer Oskam op doelt, namelijk dat de strafduur van vijf jaar, tien jaar wordt. Afgezien van het feit dat tien jaar meer is dan vijf, zou ik willen weten wat de ratio is achter die tien jaar. Ik sta er open tegenover, maar ben geïnteresseerd in de argumentatie. Waarom wordt deze verhoging voorgesteld?

De heer Oskam (CDA):

Het gaat om hooligans die strafbare feiten plegen. Als deze aan de strafrechter worden voorgelegd, kan deze een stadionverbod, een contactverbod of een meldplicht opleggen. Als je binnen vijf jaar nadat je bent veroordeeld, opnieuw ernstige strafbare feiten pleegt tijdens en rondom een voetbalwedstrijd, moet het gewoon klaar zijn. Dat soort mensen heeft niet het recht om in een stadion te komen. Daar willen wij gewoon heel duidelijk in zijn: dan maar een aantal seizoenen niet naar een stadion. Wat ons betreft gaat het om vijf jaar bij first offenders. Als je het nog een keer doet, kom je aan de beurt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben het ermee eens dat er stevig moet worden opgetreden, maar vijf jaar is al een forse periode. Wat rechtvaardigt die tien jaar? Waarom tien jaar? Die periode is bijna niet te overzien.

De heer Oskam (CDA):

Ik kan wel een parallel trekken naar het normale strafrecht, omdat ik zelf als strafrechter actief ben geweest. Stel dat je iemand een straf geeft en die straf geen uitwerking heeft. Stel dat iemand die straf aan zijn laars lapt. Dat betekent dat je de volgende keer zwaarder straft. Hetzelfde geldt voor een voetbalstadion. Als een rechter tegen een supporter zegt dat hij zich vijf jaar niet in een voetbalstadion mag vertonen en deze supporter in de tussentijd weer een ernstig strafbaar feit pleegt, zoals het gooien van stenen naar de ME, het gooien van vuurwerkbommen of het bestormen van het Maasgebouw, wat kan een rechter dan anders doen dan nog strenger straffen? Je kunt iemand nog een keer een stadionverbod opleggen voor twee, drie, vier of vijf jaar, maar nee, dan moet het ook maar gelijk duidelijk zijn. Voetbal is een voorstelling. Het is een vorm van cultuur. Mensen genieten daarvan. Mensen die dit verknallen, hoeven er niet bij te zijn. Ik vind dat iemand die vijf jaar krijgt opgelegd van de rechter en daar schijt aan heeft, aangepakt moet worden.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik vind het wel een interessant punt. Ik deel de ambitie van de heer Oskam om deze zaken strenger aan te pakken. Het is echter een maatregel die een rechter oplegt naast een straf. Het is ook niet echt een sanctie op wat je hebt gedaan. Het is meer dat de rechter op grond van wat je gedaan hebt, denkt dat je dit feit weleens zou kunnen herhalen. Is het dan niet toch verstandiger om het in blokken van vijf jaar te doen, temeer daar we het ernaast mogelijk maken om mensen preventief in het zesde jaar — als ik het voorbeeld van de heer Oskam even aanhoud — via een bestuurlijke maatregel te weren? Zijn we dan niet langs twee kanten hetzelfde aan het doen? De voormalige collega's van de heer Oskam zeggen nu al weleens dat het wel erg dubbelop wordt. Hiermee schuiven we wellicht het strafrecht naar de achtergrond, omdat we al veel met bestuursrecht en preventief doen.

De heer Oskam (CDA):

Straffen moet zin hebben. Voor een deel zit er vergelding in. Als je iemand anders iets vervelends aandoet, krijg je daar straf voor. Bij voetbalsupporters zien we vaak dat deze straf wordt vertaald in een geldboete of in een werkstraf. Als het heel erg is, wordt het vertaald in gevangenisstraf. Je kunt voetbalsupporters in hun hart raken. Zij willen naar die voetbalwedstrijden, maar ze gaan er niet heen om naar het voetballen te kijken maar om te rellen. Als de rechter zegt dat men een stadionverbod krijgt voor vijf jaar en men binnen die periode opnieuw ernstig in de fout gaat, moet het volgens mij duidelijk zijn. Dan moeten mensen echt voor een langere periode uitgesloten worden. Ik voel dus niet zozeer voor het voorstel van de heer Dijkhoff om het in blokjes van vijf jaar te doen. Met dit wetsvoorstel kan dat. We gaan namelijk van twee naar vijf jaar. Wat mij betreft moet het gelijk duidelijk zijn voor de mensen die ernstig overlast veroorzaken en in herhaling vervallen. De rechter die ernaar kijkt, kan een afweging maken. Wat heeft de KNVB gedaan? Wat heeft de burgemeester gedaan? Wat heeft de politie gedaan? Dan is het aan de rechter om daarin een beslissing te nemen. Daar gaan wij niet over. Geef de rechter echter wel de gelegenheid en de bevoegdheid om, als daar echt noodzaak toe is, mensen langdurig uit een stadion te weren. Daar zal deze echt wel een afweging in maken.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik snap het wel. De heer Oskam heeft het de hele tijd over straf, maar het komt naast de straf. Het gaat ook om vooruitkijken. Volgens mij zijn we het er gewoon niet over eens dat tien jaar vooruitkijken wel heel ver is. Is het onderscheid tussen een straf en een preventieve, vooruitkijkende maatregel voor de heer Oskam niet zo relevant?

De heer Oskam (CDA):

Het punt is gewoon dat het een gunst is om naar het voetballen te gaan. Je betaalt er geld voor en je geniet van zo'n voetbalwedstrijd. We willen allemaal dat families met kinderen gewoon naar een voetbalwedstrijd kunnen gaan. Het is dan toch duidelijk dat mensen die met stoeltjes, aanstekers of stenen gooien, niet in dat stadion thuishoren. Op een gegeven moment kun je straf op straf geven. Ik denk dat een werkstraf van 80 uur geen indruk maakt, maar een stadionverbod voor vijf of tien jaar wel.

De heer Van Nispen (SP):

Ik steun de intentie van de heer Oskam, maar we moeten natuurlijk wel iets doen wat werkt. Volgens de heer Oskam zou het terecht zijn om als iemand zich in een periode van vijf jaar niet houdt aan het door de strafrechter opgelegde strafrechtelijke gebiedsverbod, aan die persoon nog eens een strafrechtelijk gebiedsverbod voor tien jaar als maatregel op te leggen. Het is nu toch echter al zo, vraag ik de heer Oskam, dat je vervangende hechtenis krijgt als je je daar niet aan houdt? In plaats van dat je dan een stadionverbod hebt, ga je gewoon de gevangenis in. Is dat niet effectiever?

Voorzitter: Van Veldhoven 

De heer Oskam (CDA):

Het amendement ziet op de situatie dat iemand in de tussentijd, in de vijf jaar na de veroordeling, een soortgelijk feit pleegt. Ik heb het dan niet over het zich opnieuw niet houden aan het gebiedsverbod, maar over zaken als het opnieuw stenen gooien naar de politie, het Maasgebouw bestormen, bedreigingen uiten of een trainer opwachten, stalken en bedreigen zoals het geval was bij Dwight Lodeweges omdat hij van Cambuur naar Heerenveen ging. De mensen die daarmee doorgaan ondanks een veroordeling wil ik aanpakken.

De heer Van Nispen (SP):

Dat snap ik, maar ik kan me toch moeilijk voorstellen dat je stenen gooit of het Maasgebouw bestormt zonder de maatregel die aan jou is opgelegd te overtreden. Daar komt dus toch mijn vraag vandaan, maar misschien praten wij langs elkaar heen. Volgens mij moet je je gebiedsverbod overtreden om überhaupt soortgelijke strafbare feiten te kunnen plegen.

De heer Oskam (CDA):

Dat is ook zo. Het is natuurlijk allemaal voetbalgerelateerd. Het kan echter ook oud-en-nieuwgerelateerd zijn. We hebben het nu steeds over voetbal, maar de heer Van Nispen zei zelf al dat dit wetsvoorstel veel verder gaat. Als je dit soort dingen met oud en nieuw doet, kan dit natuurlijk ook gebeuren. Een burgemeester of een strafrechter kan daar maatwerk van maken. Denk aan een gebiedsverbod voor een bepaalde periode of voor bepaalde mensen. Dat kan natuurlijk van toepassing zijn op het Maasgebouw als je dat opnieuw hebt bestormd, maar het kan ook voor een andere plek gelden, bijvoorbeeld bij Willem II of Roda.

De heer Van Dekken (PvdA):

Ik heb een vraag aan de heer Oskam. Hoe staat hij tegenover het Engelse model, the Hooligan Act?

De heer Oskam (CDA):

Dat gaat heel ver. Ik heb begrepen dat het succes heeft, maar dat het ook schaduwkanten heeft. Ik ben tevreden met dit wetsvoorstel. Ik denk dat wij daar voorlopig, de komende jaren, behoorlijk mee uit de voeten kunnen. Mijn twee amendementen zijn alleen bedoeld om de burgemeesters, die vragen om meer handvatten en gereedschap, toch een wat langere periode te geven en om ervoor te zorgen dat de strafrechter mensen kan aanpakken die bewust recidiveren, gewoon maar weer doorgaan en lak hebben aan alles.

De heer Van Dekken (PvdA):

Ik heb nog één vraag aan de heer Oskam. Als hij de strengere wetgeving die hij voorstaat, afzet tegen het ideaal van ons allemaal, namelijk normalisatie, denkt hij dan dat dit op die manier gaat werken?

De heer Oskam (CDA):

Dat hoop ik wel. Dat is natuurlijk ook de insteek. Het zit hem echter vooral in het gedrag. Mensen moeten zich realiseren dat hetgeen zij doen of een ander aandoen, niet kan. Soms heb je daar gewoon strenge maatregelen voor nodig. Mensen moeten zich ook na vandaag realiseren dat je, als je met de strafrechter in aanraking komt en veroordeeld wordt, een strafblad krijgt en dat dit ook consequenties heeft voor je maatschappelijke leven. We moeten daar dus met elkaar voor zorgen. Het gaat om handhaving door de clubs, handhaving door de politie, het meedenken door de KNVB en het beschikbaar stellen van capaciteit bij de politie en bij het Openbaar Ministerie. Ik denk dat het we het daarvan moeten hebben.

Ik vervolg mijn betoog. De KNVB en de betaaldvoetbalburgemeesters hebben gevraagd of de bestuurlijke maatregelen, zoals een gebiedsverbod, voor meerdere jaren kunnen gelden. Op die manier kan worden voorkomen dat een hooligan na één seizoen alweer rotzooi kan gaan trappen en de overheid achter zo'n supporter aan moet lopen. Waarom is de minister niet aan die wens tegemoetgekomen? Het is wel opvallend dat hij een langere termijn denkbaar vindt, maar dat hij geen aanleiding hiervoor ziet. Dat bevreemdt de CDA-fractie. Het wetsvoorstel is immers niet uitsluitend maar wel grotendeels voortgekomen uit de wens van onder meer de burgemeesters en de KNVB om hooligans uit het stadiongebied te weren. Ik hoor toch graag van de minister of hij het voorstel van de CDA-fractie om de maximale duur op te rekken na drie jaar, kan steunen.

Ik kom te spreken over een andere maatregel die in het voorstel wordt genoemd: de mogelijkheid om bestuurlijke maatregelen ook in andere gemeenten toe te passen. Collega Van Nispen zei het al: die spreiding is heel goed, want als je niet bij ADO mag komen, kun je natuurlijk wel meegaan naar een uitwedstrijd bij FC Twente. De CDA-fractie is daar een groot voorstander van. Op die manier kan worden voorkomen dat hooligans in andere voetbalsteden voor onrust zorgen. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat er bij de minister nog wel enige voorzichtigheid op dit punt is. Wat de CDA-fractie betreft, is het niet alleen een theoretische mogelijkheid, maar juist een uitgelezen kans om een hooligan in alle voetbalsteden te weren.

De minister gaat de burgemeester hier niet toe aansporen. Dat begrijpen we eigenlijk niet zo goed. Waarom is hij zo terughoudend? In een voortijdige evaluatie van de voetbalwet kwam al even naar voren dat er bij de burgemeesters wellicht wat koudwatervrees is om van bepaalde nieuwe bevoegdheden gebruik te maken. Wat ons betreft, kan dat niet meer het geval zijn. We zijn nu een aantal jaren bezig met de voetbalwet. We gaan hem nu opnieuw aanscherpen en vinden ook dat de mogelijkheden die de wetgever biedt, gebruikt moeten worden. Kan de minister het belang daarvan nog eens extra benadrukken bij de zogenaamde bvo-burgemeesters?

Ik heb ten slotte nog vier korte punten. Het eerste punt betreft het door het Auditteam Voetbal en Veiligheid uitgevoerde onderzoek naar de veiligheidsaanpak rondom Europese thuiswedstrijden. Bepaalde Nederlandse supporterskernen zorgen dan voor grote problemen. Ik noem de probleemsupporters van Ajax die rond de Champions-Leaguewedstrijd tegen Celtic in Glasgow amok maakten en die in Amsterdam, toen Celtic op bezoek kwam, wederom actief op zoek waren naar die supporters om te provoceren en om te vechten. Het auditteam heeft negen aanbevelingen gedaan. Een aantal daarvan heeft betrekking op het takenpakket van de minister van Veiligheid en Justitie.

Het gaat allereerst om aanbeveling 4, het financieel in stand kunnen houden van een databank die Europese lidstaten in NFIP-verband hebben. De CDA-fractie wil graag weten of de minister daarbij een rol voor zichzelf en Nederland ziet. Aanbeveling 5 ziet op een strakke regie rondom vervoersstromen voor en na de wedstrijd. De vraag is of de minister dit met zijn collega van Infrastructuur en Milieu wil oppakken. Aanbeveling 6 gaat over het belang van de zogenaamde spotters uit het buitenland. Vroeger kwamen politieagenten uit Londen mee om Chelsea te begeleiden. Het auditteam geeft aan dat buitenlandse politieteams om financiële redenen geen spotters meer leveren bij wedstrijden in Nederland. Is de minister bereid om dat met zijn Europese collega's te bespreken? In aanbeveling 9 wordt aangegeven dat de politie samen met de clubs werk moet maken van dossiervorming van personen die Nederland en het voetbal een slechte naam bezorgen. Daarbij zou er speciale aandacht moeten zijn voor het identificeren en de dossiervorming van de jonge harde kern, omdat die in de toekomst de notoire ordeverstoorders bij voetbalwedstrijden zijn. Hoe gaat de politie hiermee om?

De KNVB heeft een pilot gedaan om te onderzoeken wat de mogelijkheden van een digitale meldplicht zijn. Kan de minister aangeven hoe die pilot is verlopen? Een digitale meldplicht geeft minder overlast voor de supporters. Ze moeten zich wel melden, maar dat kan dan op een relatief gebruiksvriendelijke manier. Dat is ook beter voor de politie. De CDA-fractie vraagt de minister ook om aandacht voor het overmatig gebruik van alcohol en drugs in de stadions. Waarom hebben de clubs en de KNVB er niet voor gekozen om in de Eredivisie gebruik te maken van het Pro Supporter-programma, dat ook goed werkt in de Jupiler League? Graag ontvangen wij hierop een reactie.

Tot slot een opmerking over de mogelijke invloed van motorbendes binnen de harde kernen van supporters van voetbalclubs, waarover vorige week iets werd geschreven in het Algemeen Dagblad. In 2012 was slechts één relatie tussen een voetbalclub en een motorgang bekend bij de landelijke recherche. Kan de minister bevestigen dat het nu gaat om vijf van dergelijke samenwerkingsverbanden? Het zou gaan om Ajax, Feyenoord, Twente, Groningen en NEC. Op welke wijze wordt die samenwerking verstoord door de recherche en wat is de rol van de clubs? Wat kunnen zij doen? Krijgt deze problematiek ook de aandacht binnen de plannen van de minister om criminele motorbendes aan te pakken?

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Voetbal is een mooie sport, zelfs als PSV een keer verliest, zoals gisteravond tegen Roda gebeurde, of toen PSV in dit seizoen verloor van PEC, de favoriete club van mijn fractievoorzitter. Dat is klein leed, dat ik deel met collega Dijkhoff, maar ondertussen staan wij wel bovenaan, dus dat is mooi. Voetbal is een mooie sport. Het verenigt jong en oud, rijk en arm, hoogopgeleid en laagopgeleid rond een mooi spelletje. Het bederven van iets leuks is echter iets verschrikkelijks. Rellen, grote politie-inzet, het moeten fouilleren van gewone fans, gezinnen die niet veilig naar het stadion kunnen gaan, het uit elkaar houden van verschillende groepen fans. Dit zijn zaken die niet zouden mogen gebeuren. Voetbal moet om sport gaan. Vechten, rellen en slopen horen daar niet bij.

Enkele jaren terug heeft de regering de mogelijkheden om voetbalvandalisme en ernstige overlast aan te pakken verruimd. Mijn fractie heeft toen opgeroepen tot een goede evaluatie. Op basis van de eerste bevindingen besluit de minister nu om de wet aan te passen. Als er zaken verbeterd kunnen worden, hoeven wij natuurlijk niet per se te wachten totdat een en ander uitgebreid is geëvalueerd. Ik begrijp dat. Als wij echter een wet aanpassen, moet daar wel aanleiding voor zijn. Op dit punt zijn er vragen gesteld. Zo geeft de Raad van State aan dat de noodzaak van het wetsvoorstel niet overtuigend is beargumenteerd. Uit de evaluatie van de wet blijkt dat bestaande middelen beter ingezet kunnen worden. De minister geeft ook zelf aan dat het huidige wettelijke instrumentarium een stevig stelsel aan bevoegdheden biedt, dat echter nog niet optimaal benut wordt.

Ik heb gehoord hoe burgemeesters en de KNVB aandringen op de wetswijziging. Wij moeten uiteraard heel goed naar hen luisteren. Ik ben daar ook wel gevoelig voor. Zij zijn immers degenen die er met hun neus bovenop staan. Wel vraag ik de minister hoe wij kunnen voorkomen dat wij opnieuw het instrumentarium uitbreiden, terwijl er straks onvoldoende gebruik van wordt gemaakt. Het moet geen symboolwetgeving worden, want daar hebben wij niet zo veel aan.

Een optie zou kunnen zijn om de handhaving en de inzet van de instrumenten te verbeteren. Iemand opleggen dat hij zich om 08.00 uur in de ochtend moet melden, terwijl de wedstrijd pas 's middags gespeeld wordt, heeft niet zo veel zin. In dat licht vraag ik de minister of een stadion- en gebiedsverbod en de meldplicht wel goed kunnen worden gehandhaafd. Het zich digitaal melden — daarmee wordt een pilot gestart — lijkt mij geen waterdicht systeem. Hoe weten wij dat de persoon om wie het gaat zich inderdaad zelf meldt in plaats van een ander?

Een clubkaart kan, afgezien van risicowedstrijden, gebruikt worden om meerdere kaarten te bestellen. Hoe weten wij dat op deze manier niet ook mensen met een stadionverbod het stadion binnenkomen? Wij hebben op beelden van PowNews gezien dat iemand met een stadionverbod gewoon het stadion kon ingaan. Dat waren geen fraaie beelden. De VNG suggereert dan ook om na te gaan of in dezen een enkelband geen goede functie zou kunnen vervullen. Deze suggestie onderstreep ik graag. Ik vraag de minister om op dit interessante idee te reageren. Dat is namelijk wel goed te handhaven.

Ook is het belangrijk dat mensen die de orde verstoren, opgespoord worden. Met een slimme inzet van de politie is dat mogelijk. Een grote aanwezigheid van de ME is lang niet bij elke wedstrijd op haar plaats. Ik heb daar vorig jaar over gesproken met vertegenwoordigers van de supportersvereniging van Feyenoord. Ik ben toen ook bij een wedstrijd aanwezig geweest en heb dat bekeken. Volgens die vertegenwoordigers werkt de aanwezigheid van ME'ers niet erg pacificerend. Ik meen dat ook collega Van Nispen daarop doelde. Ze zijn in verreweg de meeste gevallen ook helemaal niet nodig. Ziet de minister mogelijkheden om de politie slimmer in te zetten en om die inzet te verschuiven in de richting van een sterkere opsporing door rechercheurs? Dan worden mensen die relschoppen daadwerkelijk opgepakt. Bovendien voorkom je dan ook dat de grootschalige aanwezigheid van ME'ers alleen maar polariserend werkt. Graag krijg ik een reactie op dat punt.

Veel voetbalgeweld wordt nu civielrechtelijk geregeld. De voetbalwereld lijkt zo de rol van strafrechter over te nemen, terwijl het primaat daarvoor toch echt bij de overheid ligt. De KNVB wijst ook op dit punt en voelt zich eigenlijk heel ongemakkelijk bij die rol, die haar zo is toebedeeld. De verhoudingen lijken wat uit het lood te zijn. Dat kan ik me goed voorstellen. Misdragingen in een vol voetbalstadion kunnen ernstige gevolgen hebben voor andere toeschouwers. Zou het daarom niet op zijn plaats zijn om vaker over te gaan tot strafrechtelijke vervolging? In Engeland en België lijkt dat een goede afschrikkende werking en daarmee ook een preventieve werking te hebben. Zou de minister daar eens goed naar willen kijken?

Of iemand een bevel krijgt opgelegd, hangt af van de besluitvorming door de burgemeester. De fractie van de ChristenUnie vindt het van belang dat zorgvuldig met deze bevoegdheid wordt omgegaan. De redenering van de minister dat de burgemeester altijd nog een eigen afweging moet maken en het besluit moet motiveren en dat er dus geen automatisme zal optreden, lijkt wat makkelijk. Hoe zorgt de minister ervoor dat zorgvuldige besluitvorming in de praktijk is gewaarborgd? Hoe voorkomen wij dat burgemeesters ongekroonde veiligheidstsaren worden? Ik hoor graag of de minister bereid is om in de reguliere evaluatie van het beleid ook aandacht te besteden aan dit punt, hoe het zit met die bevoegdheden en het gebruikmaken daarvan.

De minister is met het wetsvoorstel vooral op de repressieve toer. Hard optreden is soms ook nodig, maar bijvoorbeeld de Vereniging van Nederlandse Gemeenten wijst erop dat voor het aanpakken van voetbalhooligans meer nodig is dan repressieve maatregelen. Ziet de minister dit ook in? Wil hij met een bredere aanpak komen waarin ook rekening wordt gehouden met andere factoren die van invloed zijn, zoals alcohol- en drugsproblematiek? Ik denk ook aan het belang van goed contact met supportersverenigingen en regulier overleg met hen. Hoe zorgt de minister ervoor dat deze preventieve aanpak niet achterblijft bij de repressieve aanpak?

Ik heb bij interruptie al iets gezegd over de amendementen van collega Oskam. Tegenover het eerste amendement staan wij zeer sympathiek, het tweede roept wat vragen op. De minister zal daar ongetwijfeld op ingaan. Ik vraag hem ook om zijn licht daar nog even over te laten schijnen.

Tot slot, voetbal is en blijft een prachtige sport, al was het maar omdat dit seizoen er heel goed uitziet en ik goede hoop heb dat PSV ook aan het eind van het seizoen helemaal bovenaan staat.

De voorzitter:

We zijn weer helemaal bij over de voetbaluitslagen. Ik was dat nog niet helemaal, dus dat is weer een voordeel van deze ochtend!

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is deels gebaseerd op de initiatiefnota van de leden De Mos, Çörüz en Van Dekken. In de eerste plaats wil ik hen complimenteren met die nota. Na het vertrek van de heer De Mos uit de Kamer heb ik de verdediging van die nota van hem overgenomen. Mede vanuit dat perspectief kijk ik naar het wetsvoorstel.

Het is goed dat de huidige wetgeving ter bestrijding van voetbalvandalisme en ernstige overlast wordt aangescherpt, maar op veel punten gaat het niet ver genoeg. Veel goede maatregelen uit de initiatiefnota van De Mos cum suis worden helaas niet overgenomen. In vergelijking met de Engelse Hooligan Act is dit wetsvoorstel toch wel wat slap.

Veiligheid is de kerntaak van de overheid. Mijn fractie vindt dat openlijk geweld van voetbalhooligans en andere overlastgevers veel zwaarder moet worden bestraft. Het OM moet via een aanwijzing van de minister van Veiligheid en Justitie de strafeis in gevallen van hooligans wat ons betreft met 200% verhogen, zoals ook in de initiatiefnota wordt bepleit.

Daarnaast moet er een digitaal openbaar hooliganregister komen. Het moet mogelijk worden foto's van veroordeelde geweldplegers en overlastgevers in stadions op internet te zetten. De strafrechter moet de bevoegdheid krijgen om vrijheidsbeperkende maatregelen als huisarrest veel langer op te leggen. Het kabinet wil de maximale duur hiervan oprekken van twee naar vijf jaar. Waarom is niet gekozen voor gebiedsverboden van maximaal tien jaar, zoals eerder is voorgesteld door De Mos c.s.?

Mijn fractie wil verder dat burgemeesters relschoppers en overlastgevers harder kunnen aanpakken. Dit moet ook gelden voor first offenders, die verantwoordelijk zijn voor driekwart van de strafbare feiten. Waarom kunnen burgemeesters maatregelen zoals een gebiedsverbod of meldplicht slechts nemen voor de duur van maximaal één jaar? Die termijn moet natuurlijk worden verruimd. De burgemeesters hebben al gevraagd om een oprekking tot drie jaar, zodat hooligans veel langer uit het stadion kunnen worden geweerd.

Mijn fractie ziet ook graag dat gebiedsverboden worden opgelegd met aanvullende boetes uit de derde categorie. Waarom heeft het kabinet dit voorstel uit de initiatiefnota niet overgenomen? Net als De Mos c.s. willen wij dat stadionverboden niet door de KNVB, maar strafrechtelijk worden opgelegd. Deze verboden moeten via snelrecht al binnen een week na de wedstrijd in werking kunnen treden. Een stadionverbod leidt dan meteen tot een gebiedsverbod. Waarom is niet voor die optie gekozen?

Een ander punt waar wij grote moeite mee hebben, is de digitale meldplicht. Hier kan gemakkelijk misbruik van worden gemaakt. Ook moet er geen dienstverlening richting de relschopper worden geboden. Opgelegde gebiedsverboden dienen te worden gehandhaafd met een fysieke meldplicht. Een digitale meldplicht geeft de overlastgever veel meer bewegingsvrijheid en dat maakt zijn straf een stuk milder.

Tegen de leiders van hooligangroepen moet veel meer worden ondernomen. Zij moedigen anderen aan om te rellen en blijven zo zelf buiten schot. Er moet groepsaansprakelijkheid komen voor hooligans, zodat hele groepen verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor geweld en agressie.

Hoe kan meer gedaan worden tegen het grote probleem van criminele motorbendes die infiltreren bij supportersgroepen? Ook op dit punt geeft het wetsvoorstel te weinig mogelijkheden. Mijn fractie is voorstander van de grootschalige inzet van police spotters in het stadion, zoals in Engeland. Bekende hooligans en overlastgevers worden daar in het stadion in de gaten gehouden. Hoe wordt daar op dit moment in Nederland mee omgegaan?

Voorzitter, ik rond af. Het gezag moet overal krachtig kunnen optreden. Zelf heb ik 30 jaar bij de politie gewerkt, waaronder bij de mobiele eenheid, de voetbalunit van Rotterdam-Rijnmond en de hondenbrigade. In die tijd heb ik veel te maken gehad met voetbalvandalisme en ernstige overlast. Ik zag hoe een heel klein groepje hooligans het verpestte voor de grote meerderheid van welwillende voetbalsupporters. Dat moet stoppen. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik geef vervolgens graag het woord aan de heer Dijkhoff namens de VVD.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel kent een lange geschiedenis. Het Utrechtse duo Zijlstra en Spekman begon er in 2006 mee. Het is dan ook wel passend dat de verbetering van vandaag uit een kabinet komt van VVD en PvdA. Ook een compliment aan de heren De Mos, Çörüz en Van Dekken is zeker op zijn plaats. Zij hebben met hun nota, die al een paar keer genoemd is, veel inspiratie geleverd voor deze herziening.

Formeel gaat het hier over de Wet maatregelen bestrijding voetbalvandalisme en ernstige overlast, maar we noemen hem altijd de voetbalwet. Dat is een beetje ironisch. Zoals ook de VNG aangeeft, wordt de wet in de praktijk namelijk veel vaker ingezet voor zaken als wijkoverlast dan bij voetbal. De VVD bekijkt deze wet dan ook eerst breder dan in het kader van hooliganproblematiek alleen.

De wet is volgens ons nuttig tegen elk soort overlast en elke verstoring van de openbare orde, en moet dus ook in elk van die contexten proportioneel, redelijk en effectief zijn. In dat licht zien wij het voorliggende voorstel als een goede reparatie van de knelpunten. Het biedt burgemeesters de noodzakelijke instrumenten om de openbare orde te handhaven. Het opleggen van een gebiedsverbod, een contactverbod of een meldplicht kan nodig zijn om ons veilig te houden, of het nu gaat om hooligans, relschoppers of wellicht zelfs jihadistische ronselaars. Ik kan mij dan ook voorstellen dat een burgemeester die te kampen heeft met de meer recente problematiek van bijvoorbeeld teruggekeerde Syriëgangers ook kijkt naar deze wet en denkt dat, hangende het onderzoek dat naar zo iemand loopt, deze wet aanknopingspunten kan bieden om de openbare orde te beschermen, bijvoorbeeld als hij wil voorkomen dat zo'n persoon op bepaalde plekken komt of met bepaalde mensen contact heeft. Als ikzelf die artikelen lees, denk ik ook dat het niet uitgesloten is dat de wet in deze context nuttige instrumenten biedt. Kan de minister dat onderschrijven of doen zich wat dat betreft belemmeringen voor? Het lijkt mij goed te weten wat we wel en niet met de wet kunnen.

Zoals ik al zei, heeft de VVD de wet breder bekeken dan alleen op het punt van voetbal. Soms wringt dat. Waar je aan de ene kant veel instrumenten wilt hebben en daar ook ver in wilt gaan om de hooliganproblematiek aan te pakken, moet je er ook steeds rekening mee houden dat het in andere omstandigheden proportioneel moet zijn. Met name de verhouding tussen wat je doet met bestuurlijke en civiele maatregelen en vanaf welke zwaarte je echt strafrecht nodig hebt, houden wij daarbij in het oog. Ik heb al eerder per interruptie in de richting van de heer Oskam van het CDA onze twijfels en aarzelingen uitgesproken over het desbetreffende amendement. In algemene zin vinden wij namelijk dat het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, die toets wel doorstaat. Over de volle breedte van de toepassing is die proportioneel en mogelijk. De knelpunten zaten vooral in de voetbaltoepassingen. Die worden gerepareerd maar niet zodanig dat op andere terreinen de proportionaliteit uit het oog wordt verloren.

Deze wet heeft beperkt te maken met voetbal, maar de wijziging van de wet heeft er alles mee te maken. De rest van mijn inbreng zal daarover gaan. Dit instrument is noodzakelijk om de betaaldvoetbalwedstrijden, en in relatie daarmee de honderdduizenden supporters in Nederland, in goede banen te leiden. Het komt niet vaak voor dat je een wet mag behandelen waar je zelf zo veel mee te maken hebt. Om de week zie je in het stadion de uitwerking. De afgelopen achttien jaar op rij heb ik gezien hoe het verandert in positieve zin, maar er doen zich ook nieuwe problemen voor. De wet heeft betrekking op de repressie van hooligans. Daarom is het in algemene zin goed te bedenken dat de wet nodig is voor slechts een heel klein deel van de voetbalbezoekers. Voor het overgrote deel van de supporters heb je deze wet niet nodig. Zij hebben nog het meest last van de relschoppers en de maatregelen die helaas nodig zijn in de preventieve en repressieve sfeer om het voetbal veilig te houden. Het is ook goed om te constateren dat de wet niet hoeft te worden aangepast omdat er niets is bereikt. Het beleid van de afgelopen jaren is niet vruchteloos geweest. De clubs, de KNVB, de supportersgroepen, de politie, de burgemeesters en de minister hebben gezamenlijk resultaten geboekt, niet in de laatste plaats omdat er is besloten niet meer naar elkaar te wijzen maar de handen ineen te slaan. Dat moeten wij zo houden. De sfeer in de stadions is echt verbeterd. Het aantal uren dat de politie per wedstrijd bezig is, is gedaald. Het lukt ook steeds beter om het hooligankaf te scheiden van het supporterskoren.

Dat merk je in de stadions zelf ook. Opstootjes op de tribune zijn niet meer schering en inslag. De verhoudingen tussen de Nederlandse clubs en de supportersgroepen zijn ook beter dan tien jaar geleden. Het valt nu ineens heel erg op als er een Europese wedstrijd is, er een hooligangroep van buiten komt en de hele stad op zijn kop staat. Dat is nog steeds slecht, maar vroeger was het bijna wekelijkse kost, ook in onze eigen competitie. Het gaat dus een stuk beter, maar we zijn er nog lang niet.

Zoals andere collega's al hebben opgemerkt, hebben wij nu de fase bereikt dat wij het kaf beter van het koren kunnen scheiden. De maatregelen om de kwaden aan te pakken, zijn er al, straks met deze wet helemaal. Die moeten effectief worden ingezet, maar daarmee begint het echte werk pas. Als je de groep hooligans beter in beeld hebt, moet je gericht doorpakken. Dan moet je juist die groep aanpakken, want daardoor maak je het supportersleven van de goede supporters een stuk gemakkelijker. Wij steunen de uitbreiding van de wet die inhoudt dat lui die voor het eerst flink in de fout gaan meteen kunnen worden aangepakt. Bij een ernstige verstoring moet je direct een gebiedsverbod, een groepsverbod of een meldplicht mogelijk maken. Wij zijn ook tevreden over de werking die de maatregelen buiten de eigen gemeente kunnen hebben. Ik heb het over burgemeesters die informatie delen en elkaar wijzen op elkaars relschoppers en ervoor zorgen dat ze thuis blijven bij thuis- en uitwedstrijden. We zijn ook zeer te spreken over de potentie van de flexibeler meldplicht. Het is vaak niet zozeer van belang dat de raddraaier ergens is als wel dat hij vooral op een andere plek niet is. De huidige beperkte meldplicht brengt soms heel rare taferelen met zich: mensen die heel ver en heel lang moeten reizen om zich ergens te melden en agenten die moeten worden ingehuurd om op een bureau te zitten babysitten bij een hooligan die net een heel eind heeft gereisd. In dit kader vraag ik de minister hoe het staat met de ontwikkeling van de elektronische meldplicht. Is het wel mogelijk om te komen tot een effectief en eenvoudig systeem, zonder dat wij het risico lopen dat er rare fratsen mee worden uitgehaald? Wij moeten wel zeker weten dat iemand zich niet met een trucje meldt en het doet voorkomen dat hij niet op een plek is waar hij niet mag zijn.

Daarnaast kan de rechter straks een gebiedsverbod, een contactverbod en een meldplicht opleggen voor vijf in plaats van twee jaar. Dat is volgens ons een nuttige en evenwichtige uitbreiding.

De heer Oskam (CDA):

Ik wil nog even inzoomen op de bestuurlijke maatregelen. De heer Dijkhoff heeft gezegd wat hij ervan vindt, maar laat zich niet uit over de termijn. De minister heeft voorgesteld om de termijn waarop een burgemeester kan optreden, op een jaar te stellen. De KNVB en de burgemeesters van gemeenten waar een betaaldvoetbalclub is gevestigd, zeggen: eigenlijk hebben wij een langere periode nodig. Eén jaar komt in feite neer op één seizoen, en daarna loopt de burgemeester achter die vervelende supporters aan. Ons voorstel is om de periode op drie jaar te stellen. In de rapporten wordt ook gesproken over een termijn van twee jaar, drie jaar of vijf jaar. Het is redelijk arbitrair. Hoe zit de heer Dijkhoff daarin?

De heer Dijkhoff (VVD):

Het gaat om de straf van 90 dagen. De wet heeft het nu over 90 aaneengesloten dagen. In het wetsvoorstel staat dat je die 90 dagen ook mag loskoppelen. Dat lijkt mij een goed plan. Dagen waarop er geen probleem is of geen dreiging van een verstoring hoef je dan ook niet mee te tellen. Het gaat dan over de houdbaarheidsdatum. In de wet staat nu één jaar en de heer Oskam stelt drie jaar voor. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het lastig vind. Ik snap de charme er wel van dat je zegt: 90 dagen, 90 wedstrijden? Dat red ik niet in een jaar, dan heb ik drie jaar nodig. Maar de wet is natuurlijk breder dan alleen de toepassing bij voetbal. Als een burgemeester de maatregel oplegt voor andere evenementen, zoals een weekmarkt, of voor iets wat twee keer in de week plaatsvindt, kun je 90 dagen wel redden in één of twee jaar. Bij drie jaar vooruitkijken en de zaak boven de markt laten hangen, vind ik de houdbaarheidsdatum lang. Bij het lezen van het wetvoorstel had ik zelf ook een amendement in gedachten. Dat zou dan op twee jaar zijn uitgekomen. De heer Oskam had zijn amendement al ingediend, dus ik vond het flauw om te zeggen: ik wil twee jaar. Ik ben benieuwd of wij daar uit kunnen komen. Twee jaar zou voor mijn fractie een mooie tussenbalans zijn. Het blijft arbitrair, maar bij drie jaar hebben wij het idee dat je de termijn zo ver gaat oprekken dat je meer waarborgen zou willen hebben.

De heer Oskam (CDA):

De heer Dijkhoff begon zijn inbreng met te zeggen: het is meer dan een voetbalwet. Ik noem even oud en nieuw. Je kunt een meldplicht of een gebiedsverbod opleggen voor oud en nieuw. Dan is het goed om dat voor twee of drie jaar te doen. Wat dat betreft denk ik dat de burgemeesters gelijk hebben dat het handiger is om het iets langer te doen dan één keer of één jaar. Ik ben echter al heel blij als de heer Dijkhoff zegt: twee jaar zou wat ons betreft een goed alternatief zijn.

De heer Dijkhoff (VVD):

Laten we dat koesteren.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik hoorde een opmerking langskomen over de meldplicht en enige twijfel rond mogelijke mazen in de wet als het gaat om de digitale meldplicht. Ik ben benieuwd naar de reactie van collega Dijkhoff op de suggestie van de VNG voor het gebruik van de enkelband.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat zou een uitwerking kunnen zijn van de elektronische meldplicht. De vraag is natuurlijk of je die ergens moet ophalen voor het weekend dat je hem nodig hebt. Ik vind het ook wat zwaar om iemand die zich om de week zou moeten melden iedere dag van de week met een enkelband te laten lopen. Dat zou een variant kunnen zijn. Uiteindelijk lijkt het mij ideaal om een meldplicht in te voeren die elektronisch te verifiëren is, maar wel zo dat de overheid kan controleren of het klopt. Het is niet een kwestie van: bel maar even in en stuur je locatie door via je iPhone. Dat lijkt mij te gemakkelijk te manipuleren.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik stelde de vraag omdat wij de beelden hebben gezien van ik meen PowNews, waarop je zag dat die meldplicht zo lek als een mandje was en de mensen gewoon het stadion in konden gaan. De handhaving hapert dus. Ik neem aan dat wij het uitgangspunt delen dat echt de puntjes op de i moeten worden gezet.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik weet niet of aan de tv-uitzending waaraan wordt gerefereerd ook een meldplicht was gekoppeld. In ieder geval zag je daar wel het probleem dat het stadionverbod moeilijk was te handhaven. Ook zag je dat het lastig is dat niet iedere steward van club Y weet dat iemand een stadionverbod heeft bij een heel andere club. Natuurlijk is het ook wel een beetje spelen, want waarom zou ik als PSV-supporter met een stadionverbod naar Heerenveen-Groningen willen? Ik zou wel aandacht willen besteden aan mensen voor wie het rellen boven het voetbal gaat. Ik merk nu dat wij hier fans van Heerenveen of Groningen hebben. Het is wel een eind rijden hoor, vanuit Eindhoven. Ik zal in elk geval terugkomen op de vraag hoe we de mensen voor wie het rellen boven de sport en de club lijkt te gaan, gerichter moeten aanpakken.

Ik kom nu bij de handhaving van het stadionverbod door clubs. Je kunt het verbod wel langer opleggen, maar als je dat niet handhaaft, schiet het niet op. Handhaving is een eerste verantwoordelijkheid voor clubs en als die niet handhaven, zijn boetes mogelijk. Die mogelijkheid hangt al lang boven de markt. Op tv zie ik wel mensen met een stadionverbod naar binnen wandelen en naar het voetbal gaan, maar ik zie nog geen boetes van de KNVB. Ik wil niet zeggen dat je voor het eerste foutje direct een boete moet opleggen, maar die mogelijkheid hoor ik nergens; wel bij financieel wanbeheer, maar niet bij hooliganwanbeheer.

Ik wil de minister ook vragen hoe het staat met de ambitie om zo veel mogelijk dekking met camera's in en rondom stadions te creëren, ook met duidelijke beelden, en of de clubs de beelden leveren aan de overheid. De norm moet zijn dat een wandaad in een stadion stevig bestraft wordt. Dan moeten clubs en politie één lijn trekken: geen sussende woorden van clubbestuurders, geen gespeelde verontwaardiging als er iets is misgegaan, maar de handen ineen slaan en aanpakken! We zien ook dat bestuurders en trainers bedreigd worden als de prestaties op het veld niet naar de zin van de supporters zijn. Ook deze acties moeten leiden tot vervolging en stadionverboden, ook als deze gebeuren op het trainingscomplex of bij kantoren en op andere dagen dan wedstrijddagen.

Is het ook mogelijk om hooligans gericht aan te pakken door te bekijken wat zij buiten de wedstrijden om uitspoken? De harde kern van kwaadwillenden zie je ook rellen op andere plaatsen en bij andere evenementen. Je ziet ze samen optreden bij het begaan van een misdaad. De groep wordt gedefinieerd door het hooligan-zijn en is gelieerd aan bepaalde clubs. Hoe zorgen we voor een integrale aanpak van deze mensen met alle kwalijke activiteiten die zij ontwikkelen? Die moet meer en meer gericht worden op de personen en niet alleen maar op individuele incidenten. De minister is altijd fan geweest van de "top zoveel"-aanpak die wij met jeugdcriminelen en andere criminelen hanteren. Is daar ook het perspectief om dat bij hooligans te doen en is daar ook capaciteit voor?

De volgende vraag is: hoe pakken we grensoverschrijdend hooliganisme aan? In Duitsland en België zie je vaak Nederlandse hooligans met een Nederlands stadionverbod daar hun rellusten botvieren. Andersom komen ze ook hierheen. Kan de Nederlandse burgemeester straks makkelijker een gebiedsverbod opleggen, ook aan een supporter uit België die regelmatig in een Nederlands stadion komt rellen? Hoe maken we een beter systeem voor Europese wedstrijden waarbij we te maken hebben met landen die verder van huis liggen? Een Britse, Poolse of Italiaanse fan komt niet iedere week over de vloer, dus het lijkt mij lastig om tot dossieropbouw te komen. Bij zijn eigen autoriteiten zal die fan waarschijnlijk wel bekend zijn. Is het mogelijk om, door het delen van informatie op grond van de info van de burgemeester van een andere stad in Europa, vast te stellen dat deze persoon een probleem kan opleveren, en dus niet bij het stadion mag komen?

Al deze maatregelen zijn nodig en in het belang van de goedwillende supporter. Het doel moet zijn om voor hen het supportersleven makkelijker te maken. De vraag rijst nu wanneer goede en normale fans daarvan iets merken. Natuurlijk merk je dat het nu prettiger is in het stadion; de ooit zo gewone opstootjes en matpartijen komen niet zo vaak meer voor. Uiteindelijk wil je dat normale supporters minder last hebben van de preventieve maatregelen. Een deel van het huidige succes komt doordat we alle supporters onderwerpen aan preventieve maatregelen. Het is helaas niet zo dat je gewoon je auto kunt pakken om naar een uitwedstrijd te rijden en daar vervolgens een stadion binnen kunt lopen. Nee, je staat eerst een uur opgepropt te wachten in een tunnelbuis om dan in een afgeragd treinstel gepropt te worden, om een uur later daar op een perron weer uitgeduwd te worden. Daarbij word je ook nog eens getrakteerd op een schuimbekkende supportersschare die wordt tegengehouden door een peloton ME'ers, blaffende honden en trappelende paarden. Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat je daar niet echt rustig van wordt.

Je ziet nu wel een daling van het aantal problemen. Je ziet een daling van de politie-inzet per wedstrijd, maar je ziet ook een stijging van het aantal combi's. Wordt dat door burgemeesters niet gezien als standaard zekerheidje? Het nadeel van het opleggen van dit soort maatregelen is voor een burgemeester vrij klein. De mensen die er last van hebben, wonen in een andere stad en zijn van een andere club. Het houdt de boel lekker overzichtelijk, dus waarom zou je dat niet doen? De vraag is in hoeverre dit echte zekerheid biedt. Bij wedstrijden waar het misgaat, is de combiregeling van toepassing geweest. Kennelijk weten de echte raddraaiers dit toch te omzeilen. Zijn we wel kritisch genoeg op de keuzes die we maken? We moeten niet straks alle brave burgers een hoop gedoe opleggen met een verplichte combi, terwijl het tuig via sluiproutes alsnog zijn gang gaat. Is er ook genoeg aandacht voor het risico dat combi's contraproductief werken? Als ik als PSV-supporter naar Ajax of Feyenoord uit ga, dan snap ik wel dat dat nodig is. Bij wedstrijden waar het er minder dik bovenop ligt, lok je het zoeken naar een omweg uit, vooral als mensen meer in de buurt wonen van de ontvangende club dan van hun eigen club. Vorige week was bij Vitesse-PSV iedereen verplicht om via de combi te gaan. Toch was er een vechtpartij. Seizoenkaarthouders van Vitesse verkochten kaarten door aan PSV-fans en omzeilden op die manier de combiplicht. En toen ging het fout. Zo'n plicht kan dus ook het zoeken naar een omweg in de hand werken, als er te veel gedoe is en je niet echt snapt waarom het nou zo nodig is. Dan zitten juist alleen maar de verkeerde supporters alsnog tussen het thuispubliek. Dan kun je misschien beter besluiten dat je ze niet in de bus maar wel in het uitvak wil hebben in plaats van niet in de bus en ook niet in het uitvak.

Dat is natuurlijk sowieso het ideale eindplaatje waar we naartoe werken, dat een goedwillende supporter gewoon naar een club kan gaan, of die nu thuis speelt of uit. Helaas moeten we nog wel even werken voordat we er zijn. Daarbij is ook van belang wat de norm is bij elke club. Die moet zijn dat raddraaiers niet de dienst uitmaken. Die benadelen de eigen club en hun medesupporters met hun gedrag en dat mag niet worden gedoogd. Dat is extra van belang omdat er in het stadion altijd een kleine groep klojo's, een grote groep nette supporters en een heel grote groep gewone mensen zijn, die beïnvloed kunnen worden door wat op de tribunes de norm is. Ik vind het iets te makkelijk om te zeggen dat er alleen maar brave mensen zijn en alleen maar relschoppers. Als je in zo'n stadion zit, ben je nu eenmaal onderdeel van een massa. Er gebeurt van alles om je heen en je kunt worden meegesleept door je emoties.

Dat maakt het tegelijkertijd ook zo mooi om supporter te zijn; het is geen bioscoop waar je even naar leuke plaatsjes komt kijken. Het is een strijd, een wedstrijd, en juist zo mooi omdat het ook zo emotioneel is. Als je club wint, dan win je zelf en dan ben je blij. Als je club verliest, dan verlies je zelf en dan voelt dat ook echt zo. Wee degene die dan zegt: het is maar een spelletje. Tegen je verlies kunnen, moet je leren. Hoe je daarmee omgaat, leer je ook in het stadion. Hoe andere supporters en je club daarmee omgaan en wat de norm is, is erg belangrijk. Je moet daar rustig en beheerst mee om kunnen omgaan, ook als het in jouw ogen allemaal aan de scheidsrechter lag. Dan ben je boos; dat voelt als onrecht. Dan wil je wel eens de neiging hebben om ergens tegenaan te trappen om je frustratie te uiten. Ik spreek overigens niet uit eigen ervaring natuurlijk. Als dan een winnende supporter van de tegenpartij ook nog eens langskomt en het er als een kwelgeest even lekker in wrijft met een creatief bedacht spottend liedje, dan word je ook echt boos; niet oefenboos, niet gespeeld boos, maar echt boos. Als het echt frustrerend is, dan blijft het ook nog jaren hangen.

Zal ik u verklappen dat 21 maart 2002 — ik noem het even om de minister te plezieren — nog lang bij mij heeft doorgewerkt? De minister zal die dag anders hebben beleefd, maar voor mij was het een bittere pil. Op die dag vond de return van de kwartfinale van de UEFA-cup plaats. Mijn club, PSV, speelde tegen Feyenoord. De thuiswedstrijd was na een fout van Hofland en een goal van Kezman in 1-1 geëindigd. Die doelpunten vielen allebei aan mijn kant van het veld, vlak voor mijn neus. In De Kuip bleef het ook lang gelijk, totdat een kwartier voor tijd Mark van Bommel scoorde en wij dachten dat we in de halve finale stonden. In de laatste minuut vergat Jan Heintze echter — verder een solide speler — om een bal in de tribunes te rossen omdat hij dacht het voetballend te moeten oplossen. Bal kwijt, voorzet en Van Hooijdonk kopt hem erin. Daarna nog wat penalty's en we lagen eruit. Ik geloof dat Feyenoord daarna nog iets verder is gekomen, iets van een beker heeft gewonnen.

Die avond was er geen PSV-fan vrolijk. De spanning, de teleurstelling en de frustratie zijn dan groot. De meeste mensen verwerken dat binnen de grenzen van de wet. Een paar lukt dat echter niet. Een grote groep, vooral ook jongeren, moet leren om daarmee om te gaan. Dan is het des te belangrijker dat zij het goede voorbeeld om zich heen zien en dat de slechte voorbeelden hard worden aangepakt. Ik heb het dan niet over scheldwoorden na zo'n nederlaag, want we zijn wel mensen, maar over hooligans die met anderen op de vuist gaan of vernielingen aanrichten. Juist omdat het voetbal zoveel echte emoties oproept, is het van belang dat we de orde bewaken en dat jonge supporters leren dat je geen revanche haalt door de supporters van de winnende tegenstanders iets aan te doen. De mooiste revanche ligt namelijk op het veld. Om even terug te gaan naar die frustrerende anekdote van net: die ellende van maart 2002 heeft nog heel lang doorgeknaagd en die nare smaak is eigenlijk pas weggespoeld op 24 oktober 2010. Ik weet niet of de minister die meteen voor ogen heeft. Het enige nadeel was dat de doelpunten aan de andere kant van het veld vielen, waar ik niet zat, achter het andere goal, maar meer is er niet op aan te merken. In de tiende maand van 2010 won mijn PSV van Feyenoord met 10-0. Dat zijn prachtige momenten. Gisteren werden ze overigens als een stel amateurs heel gênant door Roda uit de beker geknikkerd. Maar dat is wel wat het zo mooi maakt om voetbalfan te zijn: het loopt nooit zoals je verwacht. Elk seizoen is het weer spannend en elk seizoen heeft memorabele momenten. Die momenten deel je op de tribune met je vader, je broer en de mensen die al jaren trouw voor, naast en achter je zitten. Dat spanning en passie je meeslepen, hoort erbij. Relschoppen en anderen naar het leven staan horen daar niet bij, ook niet als het tegenzit. Zoals in het clublied van mijn club staat: en komen er tijden van veel tegenslag, dan zullen we tonen wat vriendschap vermag. Voetbal en vriendschap horen samen te gaan.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Voorzitter. Hoewel ook ik een voorkeurvoetbalclub heb, zal ik mij onthouden van voetbalcommentaren, want daar ben ik absoluut niet goed in. Maar het zal duidelijk zijn dat dat Heerenveen is.

De Raad van State heeft kritiek op dit wetsvoorstel. Het College van procureurs-generaal waarschuwt er onder andere voor dat opgelegde sancties mogelijk geen standhouden bij de rechter. Collega's Van Nispen en Segers hebben daar vragen over gesteld die ik graag onderschrijf. Ik wacht dan ook met belangstelling de beantwoording van de minister af.

In 2010 was D66 niet voor deze wet. Wij waren niet overtuigd van de effectiviteit van de maatregelen. Bovendien gaat het niet alleen om voetbalvandalisme, om hooligans. Het gaat om veel meer. Het geeft de burgemeester vele bevoegdheden. Maar toch: iedereen onderstreept het uiteindelijke doel van dit wetsvoorstel, namelijk het voorkomen van voetbalvandalisme en ernstige overlast. Het kabinet spreekt heel graag over repressiemaatregelen achteraf. Vandalisme en ernstige overlast moeten gestraft worden, maar we zouden ook willen dat het kabinet meer doet om dit te voorkomen. Met name de VNG vraagt daarom meer aandacht voor preventie. De vraag is of een wet het probleem wel oplost. Veiligheid kun je niet alleen door middel van nieuwe wetten regelen. Soms gaat het om de toepassing, soms om een betere pakkans, om handhaving en opsporing. Wij weten uit de vervroegde evaluatie, twee jaar na de invoering van de wet, dat er knelpunten zijn, voornamelijk in de aanpak van voetbalvandalisme. Wij delen de wens van de sector om deze knelpunten op te lossen. Het is echter nog steeds niet bekend of de voetbalwet wel of niet heeft bijgedragen aan het voorkomen van voetbalvandalisme en ernstige overlast of aan een structurele afname van het aantal incidenten. De officiële evaluatie moet de Kamer dus nog afwachten. Ik vraag de minister dan ook, wanneer we deze evaluatie kunnen verwachten.

Mijn partij kijkt met verbazing naar de trend van de afgelopen jaren. Burgemeesters krijgen meer en meer bevoegdheden: preventief fouilleren, bestuurlijke ophouding, dwangbevoegdheid, noodbevel, bestuurlijke boete overlast openbare ruimte en ik zou nog wel even door kunnen gaan. Er zijn veel instrumenten om overlast te bestrijden. Maar de meerwaarde is niet altijd aangetoond en ook is niet duidelijk, of de burgemeesters wel gebruikmaken van hun bevoegdheden. De Inspectie Veiligheid en Justitie waarschuwt voor overlap en gebrek aan inzicht in de samenhang. Burgemeesters zien door de bomen het bos niet meer. Ook de Raad van State benadrukt dat er behoefte is aan een integrale herziening van alle bevoegdheden in het kader van de openbare orde. Het laatste onderzoekrapport dateert bij mijn weten uit 2007, toen nog dankzij het ministerie van Binnenlandse Zaken. In de tussentijd zijn veel bevoegdheden toegevoegd. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is, de verschillende bevoegdheden en instrumenten op het gebied van openbare orde en veiligheid in kaart te brengen. Zoals ik al zei, zijn de taken van de burgemeester enorm uitgebreid. Het uitdijende pakket aan sanctiemaatregelen baart ons echter zorgen. Burgemeesters moeten oppassen dat ze niet het strafrecht worden ingezogen. De minister heeft van hen bijna lokale sheriffs gemaakt. Soms lijkt het alsof hij het wel prima vindt dat burgemeesters op de stoel van de rechter gaan zitten. Maar, zo zeg ik tegen de minister, dat wringt met ons staatsrecht. Wat D66 betreft is de burgemeester een bestuurder en geen rechter. Ernstige overlast is in veel gevallen gewoon strafbaar gedrag. Een rechter en niet een burgemeester moet daarover oordelen en straffen. Hoe waarborgt de minister de verhouding tussen bestuursrecht en strafrecht? Hoe rechtvaardigt hij dat zwaarwegende maatregelen worden opgelegd door een burgemeester, zonder tussenkomst van een rechter? Hoe kunnen mensen zich verdedigen tegen eventuele onterechte sancties?

D66 is voorstander van een effectieve aanpak van voetbalgeweld. Het effect van een civiele sanctie valt niet te vergelijken met die van een strafrechtelijke sanctie. Uit cijfers van de KNVB blijkt dat van alle opgelegde stadionverboden in het seizoen 2013-2014 er 662 civiel zijn opgelegd en slechts 18 via het strafrecht. Daar lijkt nog werk voor het kabinet te liggen. Is de minister bereid om de aanbevelingen van de KNVB over te nemen door ten eerste onderzoek te doen naar de mogelijkheden om een groter deel van het voetbalgerelateerde geweld via het strafrecht te behandelen, en ten tweede door delicten waarop binnen het civiele recht van de KNVB meer dan achttien maanden stadionverbod staat, in het strafrecht te laten afhandelen?

Na deze eerste opmerkingen wil ik graag inzoomen op de voorgestelde wijzigingen. Zoals eerder gezegd, begrijp ik de wens om bepaalde knelpunten op te lossen. Er zitten noodzakelijke en effectieve aanpassingen in het wetsvoorstel, zoals het oprekken van de maximale duur van een gebiedsverbod en het uitbreiden naar gemeenten bij uitwedstrijden. Ik heb nog wel een aantal vragen over bepaalde maatregelen.

Allereerst wil ik ingaan op de first offenders. We begrijpen dat een belangrijk knelpunt bij de first offenders ligt. De eis van herhaaldelijkheid wordt met dit voorstel weggehaald. Als iemand dus slechts één keer betrokken is geweest bij ordeverstoring, kan deze persoon een gebiedsverbod, een groepsverbod of een meldplicht van de burgemeester krijgen. Dit kan ingrijpend lijken, maar uit de toelichting van het kabinet begrijpen we dat dit niet zal gebeuren bij lichte verstoringen. Ik vind het toch belangrijk om ook hier nog een keer de bevestiging van de minister te krijgen dat het alleen zou moeten gelden bij ernstige verstoringen in combinatie met een kans op herhaling. Als dit de kans op recidive doet afnemen, kunnen we het begrijpen. Wel vragen we de minister om de resultaten in de evaluatie mee te nemen. We willen immers niet dat jonge mensen hierdoor hun toekomst vergooien. Kan de minister toelichten op welke wijze de burgemeester de kans op herhaling zal beoordelen? Worden er criteria meegegeven, zodat mensen op een vergelijkbare manier worden behandeld en gestraft, en wat zijn die criteria dan? Wat moeten we verstaan onder ernstige ordeverstoringen? Zijn deze niet vaak strafbare feiten waarover de rechter en niet de burgemeester gaat? Hoe wordt aandacht besteed aan omgevingsfactoren, zoals scholing, werk, alcohol- en drugsproblematiek?

Ik kom bij de verhoging van de strafmaat. De minister wil met deze wetswijziging de maximale duur van de vrijheidsbeperkende maatregelen die de strafrechter kan opleggen, verhogen van twee naar vijf jaar. Waarom is deze verhoging nodig? Hoe vaak wordt de huidige maximumstraf van twee jaar nu opgelegd? Hoe vaak is aangegeven dat een hogere straf was gewenst? Hoe effectief is deze maatregel eigenlijk? Wordt voetbalgeweld met zo'n verhoging daadwerkelijk voorkomen? Of gaat het om het symbool?

Ten slotte. Wij hebben van de KNVB gehoord dat de resultaten van de pilot met een digitale meldplicht reeds zijn overgedragen aan het ministerie van Veiligheid en Justitie. Het lijkt erop dat deze pilot prima is verlopen. Er zou minder politie-inzet nodig zijn om de meldingen aan te nemen en te controleren. Daardoor zou deze maatregel dus effectiever zijn. Hoe beoordeelt de minister de pilot? Is hij bereid om, wanneer dit digitale instrument ook waterdicht is, zo snel mogelijk over te gaan tot het inzetten hiervan?

Een aantal collega's heeft het nog gehad over de ME-inzet. Ik weet uit eigen ervaring dat het soms nodig is om de ME in te zetten, soms dichtbij, soms wat verder weg, maar wel onder handbereik. Ik pleit er echter toch voor dat wij ons hier niet bezig gaan houden met de vraag of het al dan niet nodig is om de ME in te zetten. Laten we dat overlaten aan de professionals.

Wij hebben dus nog veel vragen. Ik wacht met belangstelling de beantwoording door de minister af.

De heer Van Dekken (PvdA):

Voorzitter. Voetbal is van het volk en het mag niet van het volk worden weggenomen. Dit is een prachtig citaat van Rivelino, ooit sterspeler van het Braziliaans elftal dat in 1980 wereldkampioen werd. Voetbal is van het volk en zo is het ook. Dat is niet alleen de opvatting van Rivelino, dat is ook het standpunt van de Partij van de Arbeid en al helemaal dat van mijzelf. Ik zal het maar onthullen: hier staat een fanatiek supporter van de Pride of the North, gehuisvest in de Groene Kathedraal, onder de fanatieke supporters ook wel "De hel van het Noorden" genoemd, mijn eigen Groningen FC. Hier spreekt iemand met clubliefde en een voetbalhart. Niet voor niets heb ik ontzettend veel sympathie voor bewegingen als In de Hekken, een verzameling van fanatieke supportersclubs. Niet voor niets was ik mede-initiator — dat was overigens al weer een paar jaar geleden — van het Supportersplatform Betaald Voetbal, dat liefst 70% van de officiële supportersverenigingen vertegenwoordigt binnen datzelfde betaalde voetbal. Ik volg met interesse acties en plannen om voetbal terug te brengen tot de kern, namelijk een waar volksfeest voor jong en oud.

Dat beoogde de Partij van de Arbeid op 31 mei 2012 met de initiatiefnota "Voetbal weer een feest voor iedereen!". Deze nota heb ik samen met oud-collega's De Mos en Çörüz opgesteld en daarin deden we voorstellen om het voetbal weer aantrekkelijk te maken en tegelijkertijd voetbalvandalisme te bestrijden. Juist daarom wil de Partij van de Arbeid het kaf van het koren scheiden. We komen op voor de goedwillende en ook de fanatieke supporters en willen een harde aanpak voor de kleine groep ordeverstoorders die proberen het voetbal in de maatschappij te ontregelen. Het doet ons daarom goed dat deze minister of eigenlijk het kabinet, belangrijke voorstellen uit onze initiatiefnota steunt en daarmee de basis heeft gelegd voor de "nieuwe voetbalwet". Want laat ik duidelijk zijn, goedwillende supporters mogen wat de Partij van de Arbeid betreft niet lijden onder het gedrag van de hooligans die het voetbal helaas ook kent. Deze laatste groep dient hard aangepakt te worden. Allereerst door de supportersverenigingen zelf en de clubs, maar daarnaast zijn er helaas ook wettelijke maatregelen nodig. We willen met deze nieuwe voetbalwet duidelijk maken dat we staan voor de goedwillende supporter en strijden tegen de ordeverstoorders die mensen met geweld het stadion, de kroeg, het strand of zelfs de kermis afjagen.

We zijn het dus in hoofdlijnen eens met het wetsvoorstel. Omdat de vragen die we nog hadden in de schriftelijke vragenronde goed zijn beantwoord, is er weinig op te merken over het wetsvoorstel zelf. Ik zal daarom nog wat andere zaken aan de orde stellen, waaraan in de toekomst meer aandacht zal moeten worden gegeven. Zeker op het moment dat deze aangescherpte voetbalwet zijn vruchten gaat afwerpen en het probleem van de kwaadwillende supporters de kop heeft ingedrukt, wordt het tijd om meer aandacht te schenken aan de regels, die nu ook nog de goedwillende supporters belemmeren. Dat laatste moet natuurlijk zo snel mogelijk gebeuren.

De heer Oskam (CDA):

Wat mij betreft zijn dit mooie woorden van de heer Van Dekken. Hij zegt dat de gasten die de boel verstoren, moeten worden aangepakt. Hij heeft dit een aantal jaren geleden ook al gezegd. Ik kreeg in ons interruptiedebatje de indruk dat hij van mening is dat mijn amendement, dat erop is gericht om de strafrechter de mogelijkheid te geven, supporters tien jaar uit het stadion te weren, een stap te ver is. Is mijn indruk juist?

De heer Van Dekken (PvdA):

Als de heer Oskam op zoek is naar die bevestiging, is mijn antwoord dat dit klopt. Wij vinden het belangrijk dat wij eerst bekijken wat deze nieuwe wet in de praktijk doet. Wij kunnen dan misschien over een paar jaar, als het niet werkt, praten — ook met de heer Oskam — over een andere invulling van de wet. Ik vroeg niet voor niets in mijn interruptie naar zijn mening over de hooliganswetgeving in Engeland die vergaande straffen kent. Dat model blijkt goed te werken. Ik zeg niet dat wij dat hier in Nederland moeten invoeren. Integendeel, ik hoop dat deze nieuwe wetgeving afdoende is. Het gaat ons om aanscherping.

De heer Oskam (CDA):

Dan hoor ik toch graag iets over de gedachtegang van de heer Van Dekken. Nog niet zo gek lang geleden schreef hij met oud-collega Çörüz van het CDA en de heer De Mos van de PVV het volgende: "Als een gebiedsverbod voor de tweede maal tegen een relschopper wordt uitgesproken, moet het voor een rechter mogelijk zijn om op basis van de ernst van de misdraging een gebiedsverbod van maximaal tien jaar op te leggen." Dat is precies mijn amendement. Als toelichting daarop stelt de heer Van Dekken: "Voor de ergste raddraaiers geldt geen genade meer." Ik hoor nu graag waar deze ommezwaai vandaan komt.

De heer Van Dekken (PvdA):

Dit is een terecht punt van de heer Oskam. Overigens is die initiatiefnota opgesteld door het CDA, de PVV en de Partij van de Arbeid. Er is echter ook nog zoiets als voortschrijdend inzicht. Wij hebben nagedacht over de vraag hoe voetbalgeweld en voetbalgelateerd geweld verlopen. Het is ook niet onbelangrijk dat er na de indiening van de initiatiefnota allerlei besprekingen zijn geweest, ook met de minister van Veiligheid en Justitie, over de vraag hoe wij tot een zorgvuldige, goede en breed gedragen invulling van de nieuwe voetbalwet zouden kunnen komen. Wij hebben toen gezegd dat het voorstel van toen niet geldt in het hier en nu. Om die reden zullen wij het amendement van de heer Oskam niet steunen. Dat spijt mij heel erg.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik heb in feite dezelfde vraag: waarom die draai. De heer Van Dekken heeft dit zelf opgeschreven en nu ontkracht hij dit volledig. Ik begrijp zijn opmerking over voortschrijdend inzicht niet. Als wij de laatste cijfers mogen geloven, neemt het voetbalvandalisme juist weer toe. Er is dan toch alle reden om met dit amendement mee te gaan?

De heer Van Dekken (PvdA):

Dat is misschien ook wel een terecht punt, maar ik wijs erop dat in de voetbalwereld door de KNVB, de supportersverenigingen en alles en iedereen hard wordt gewerkt aan normalisatie. Ik wil die normalisatie een grote kans geven. De strafmaat in deze nieuwe wet is naar mijn mening stevig genoeg. Daarnaast is er een proces van mensen, supportersbewegingen, de KNVB en andere bonden, en de betrokken organisaties om het voetbal te normaliseren. Ik wil graag die kant op. Die harde strafmaat van 2012 gaat er in het hier en nu niet in voor de Partij van de Arbeid.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik spreek nogmaals mijn respect uit voor de initiatiefnota destijds en voor de rol van de heer Van Dekken daarin, maar deze draai valt echt niet uit te leggen. Ik begrijp hem in ieder geval niet.

De heer Van Dekken (PvdA):

Dat mag de heer Bontes vinden, maar wij zijn blij met de voetbalwet zoals die nu voorligt.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb hierover toch ook nog een vraag namens mijn oud-collega De Mos en de fractie van de PVV. Ik heb veel woorden gehoord van de heer Van Dekken, maar nog geen begin van een antwoord. Hij spreekt over de strafmaat, maar het is geen straf: het is een maatregel. Je hoeft dus niet eens naar de proportionaliteit te kijken. Als je in een initiatiefnota schrijft dat er geen genade is voor de ergste overlastgevers, kan ik mij niet voorstellen dat je op basis van gesprekken met supportersverenigingen en dergelijke kunt zeggen dat het niet meer nodig is. De heer Van Dekken heeft mijn fractie zeker nog niet overtuigd van de reden waarom hij nu ineens van mening is dat er blijkbaar wel genade is voor de ernstigste overlastgevers, want daar komt het toch op neer.

De heer Van Dekken (PvdA):

Mevrouw Helder praat over de supportersverenigingen. Ik sprak zojuist over het Supportersplatform Betaald Voetbal. Daar zit 70% van de supportersverenigingen in. Allemaal staan ze achter deze voetbalwet en de KNVB staat daar voor een groot deel ook achter. Maatschappelijk wordt de nieuwe voetbalwet ook breed gedragen. Ik vind het op dit moment geen pas geven om strenger en harder te zijn dan de inhoud van de wet nu weergeeft.

Mevrouw Helder (PVV):

Dan zou ik de heer Van Dekken adviseren om ook eens te luisteren naar de politie en de KNVB. De KNVB heeft gezegd dat er veel meer via het strafrecht zou moeten worden afgedaan. Heeft de heer Van Dekken daar niet naar gekeken?

De heer Van Dekken (PvdA):

Zeer zeker heb ik daarnaar gekeken, maar ik heb een andere afweging gemaakt. Dat doe ik op basis van de informatie uit de gesprekken die ik heb gevoerd. Natuurlijk heb ik in voorbereiding op deze nieuwe wet ook met de minister van Veiligheid en Justitie gesproken. De initiatiefnota vormt deels de basis voor de wet. Her en der laten we een veer, maar dat wil niet zeggen dat we niet gewoon verder praten als blijkt dat deze wet in de toekomst niet werkt. Ik refereerde niet voor niets aan de Hooligan Act in Engeland.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb geen vraag over het amendement, maar ik wil inhaken op de laatste vraag van mevrouw Helder. Zij vroeg hoe de heer Van Dekken kijkt naar de oproep om in het algemeen meer via het strafrecht af te handelen, dus niet met betrekking tot het amendement waarin de periode van tien jaar wordt genoemd. De heer Van Dekken weet dat er heel veel op civielrechtelijk gebied gebeurt bij de KNVB en bij de clubs, maar dat het strafrecht voor zware overtredingen en ernstige misdrijven te beperkt om de hoek komt kijken. Tenminste, zo zie ik dat en ik wil weten hoe de heer Van Dekken dat ziet.

De heer Van Dekken (PvdA):

Mijn fractie vindt dat we daar zorgvuldig in moeten zijn. Dat zal de heer Van Nispen straks nog horen in mijn betoog. Natuurlijk moet je straffen wanneer dat nodig is en moet je ook hard straffen als dat nodig is. Daar voorziet de nieuwe voetbalwet prima in. Laat dat de maat en de basis zijn.

De heer Van Nispen (SP):

Daar ben ik het mee eens. Ik pleit er ook niet voor om de maatregelen nog verder aan te scherpen. Het gaat mij om de vraag hoe we de wet in de praktijk gaan gebruiken. Hoe gaan we de aanscherpingen gebruiken? De balans is toch een beetje zoek, is mijn stelling. We hebben te maken met capaciteitsproblemen bij de politie en het Openbaar Ministerie. Ziet de heer Van Dekken niet, net als ik en de vele anderen die hier iets over gezegd hebben, dat we ernaar toe moeten dat in de toekomst vaker het strafrecht gebruikt wordt voor ernstige strafbare feiten, waarvoor nu alleen een civielrechtelijk stadionverbod gegeven kan worden?

De heer Van Dekken (PvdA):

Dat is inderdaad de afweging die we moeten maken. Het moet echter wel binnen de bestaande capaciteit. Ik kan natuurlijk niet zeggen hoe we dat in de praktijk gaan doen en hoeveel geld en menskracht dat gaat kosten. Ik wil eerst zien hoe deze wet in de praktijk wordt uitgevoerd met de huidige capaciteit en binnen de bestaande kaders.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik ga hier ook nog even op door. De KNVB heeft aangegeven dat al die stadionverboden, die volgens het civiele recht worden opgelegd, minder effectief zijn dan strafrechtelijke sancties. Hoe kijkt de heer Van Dekken daar tegenaan?

De heer Van Dekken (PvdA):

Ik heb de opvatting van de KNVB begrepen. Misschien kan ik deze opvatting zelfs delen, maar we hebben te maken met de nieuwe voetbalwet die we straks hopelijk gaan vaststellen en die vervolgens in de praktijk moet worden gebracht. Ik wil eerst kijken hoe de wet in de praktijk uitgevoerd gaat worden. Het mooiste zou zijn als we zo min mogelijk van de wet gebruik hoeven te maken. Dat bedoelde ik in het eerste deel van mijn betoog: op weg naar normalisatie, met minder politie-inzet waar dat kan, minder inzet van het strafrecht enzovoorts. Dat moet ons aller streven zijn. Dat is ook het streven van de KNVB en de supportersverenigingen en het is zeker het streven van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

De Partij van de Arbeid zal er toch ook voor zijn dat de opgelegde sancties zo effectief mogelijk moeten zijn? Stel dat er behoorlijke incidenten zijn op basis waarvan er stadionverboden voor langere tijd worden opgelegd, bijvoorbeeld voor meer dan achttien maanden. Is de heer Van Dekken het met D66 eens dat je na achttien maanden eigenlijk gewoon het strafrecht moet inzetten?

De heer Van Dekken (PvdA):

Ik twijfel daar een klein beetje aan. Ik begrijp wat u zegt. Die strafrechtmogelijkheid moet er ook zijn. We willen voetvalvandalisme en andere overlast in alles bestrijden. Ik wil echter wel deze voetbalwet als basis gebruiken. Ik wil niet telkens vooruitlopen op de vraag wat er eventueel gaat gebeuren. Het gaat om de beperking van overlast, binnen en buiten het voetbalstadion en elders. Er zitten goede maatregelen in de voetbalwet en die wil ik graag als uitgangspunt hanteren.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Dekken (PvdA):

Ik sprak over de goedwillende supporters. Ons uitgangspunt is de weg naar normalisatie openhouden. Dat willen we zo veel mogelijk vasthouden.

Ik heb ook nog wat opmerkingen over het wetsvoorstel zelf. We maken ons er zorgen over dat een burgemeester meteen, zonder dat daar voldoende aanleiding toe is, een gebiedsverbod, een groepsverbod of een meldplicht aan first offenders kan opleggen. Ik wil niet dat een burgemeester zo'n vrijheidsbelemmerende maatregel te lichtvaardig oplegt. De antwoorden van de minister in de schriftelijke ronde stellen mij grotendeels gerust. Niet ieder fout gedrag leidt meteen tot een gebiedsverbod. Niet ieder stadionverbod hoeft meteen een meldplicht met zich mee te brengen. Na een zwaar vergrijp, ook al is het de eerste keer, moet een burgemeester wel kunnen ingrijpen. Ik begrijp dat het voor de burgemeester aan de concrete omstandigheden ligt of hij al dan niet een maatregel oplegt.

Hoewel de antwoorden van de minister mij dus geruststellen, heb ik op één punt toch wel zorgen. Het lijkt me namelijk onwenselijk dat een burgemeester in de ene gemeente met een bvo (betaaldvoetbalorganisatie) veel makkelijker een maatregel oplegt dan een burgemeester in een andere gemeente. Hoe kan de minister ervoor zorgen dat er in verschillende gemeenten niet te veel met meer maten wordt gemeten? Het wetsvoorstel biedt immers ook de mogelijkheid tot privaatrechtelijke maatregelen. Een club kan bijvoorbeeld zelf een stadionverbod aan een supporter opleggen. Dat kan een grondslag zijn voor een burgemeester om een maatregel op te leggen. Dat vind ik op zichzelf prima, maar niet iedere maatregel die een club of een andere organisatie oplegt, moet een grondslag kunnen vormen voor een burgemeester om een gebiedsverbod of iets dergelijks op te leggen.

De angst werd bij mij weggenomen doordat in het wetsvoorstel een Algemene Maatregel van Bestuur werd aangekondigd. Daarin zou komen te staan welke sancties door welke private organisaties kunnen worden opgelegd en welke misdragingen mogen worden gebruikt als grondslag voor een bestuurlijke maatregel. In de memorie van toelichting staat de reden voor die AMvB, namelijk om te voorkomen dat aan allerlei sancties van private organisaties een bestuurlijke maatregel kan worden gekoppeld. Dat vond en vind ik eigenlijk nog steeds een prima oplossing. Tot mijn verbazing heeft de minister echter bij nota van wijziging de mogelijkheid van een AMvB geschrapt. Ik heb een amendement ingediend om de mogelijkheid terug te brengen, zodat een burgemeester een maatregel niet al te lichtvaardig hoeft op te leggen. Een maatregel levert immers vaak een zekere mate van vrijheidsbeperking op. Daar moet je in de ogen van mijn partij heel zorgvuldig mee omgaan, ook omdat het niet alleen over voetbaloverlast gaat. Als een kroegbaas een lastige klant op straat zet, zou dat, zeker als dat de eerste keer is, voor mij niet mogen leiden tot een door de burgemeester opgelegd gebiedsverbod.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Volgens mij zei de heer Van Dekken net dat deze wet maar eerst in werking moet worden gesteld en dat er geen andere maatregelen in voorgesteld moeten worden. Nu komt hij zelf met een amendement. Ik proef hierin heel erg dat burgemeester kennelijk niet voldoende in staat zijn om hun eigen afwegingen te maken. Is de heer Van Dekken het met D66 eens dat het juist het kenmerk van bestuurlijke maatregelen is dat burgemeesters die afwegingen moeten kunnen maken?

De heer Van Dekken (PvdA):

Normaal gesproken zou dat het geval moeten zijn. Burgemeesters zouden die afweging ook wel kunnen maken. Ik was echter verbaasd over het schrappen van de tekst in de nota van wijziging over de mogelijkheid van een AMvB. Daarom heb ik dit amendement ingediend. Ik vond dat gek. Ik wil weten waarom dat zo is. Ik vraag dat natuurlijk ook aan de minister. Wij vinden het belangrijk dat er geen willekeur ontstaat. Dat is de reden waarom wij dit amendement hebben ingediend.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Het kunnen opleggen van bestuurlijke maatregelen door burgemeesters impliceert dat burgemeester hun eigen afwegingen kunnen maken, uiteraard binnen de kaders van de wet waarin toegang tot die maatregelen wordt geboden. Wat voegt dit dan nog toe?

De heer Van Dekken (PvdA):

Er zou een vorm van willekeur kunnen ontstaan. De ene burgemeester kan een andere afweging maken dan de andere. Ik heb liever dat dit op uniforme wijze geregeld wordt. Daarom heb ik dit amendement ingediend.

De heer Van Nispen (SP):

Ik stel het altijd zeer op prijs als de PvdA wat dwars is en ingaat tegen de minister, maar op dit punt begrijp ik dat zelf ook niet zo heel goed. Ik vind de argumenten die de minister gebruikte toch redelijk overtuigend. Hij heeft gezegd dat niet de civiele sanctie van de civiele organisatie, het stadionverbod, vooropstaat, maar dat het gaat om de gedraging. Die is op zichzelf volgens het bestuurlijk gezag voldoende grond voor een bestuurlijke maatregel. Welke meerwaarde heeft het dan om toch in een Algemene Maatregel van Bestuur een lijst op te nemen waarin staat dat het wel geldt voor de kroegen op de hoek en voor de kermis, maar niet voor de andere kroeg en ook niet als er iets op het strand gebeurt? Het is juist willekeur om zo'n lijst op te nemen in een Algemene Maatregel van Bestuur. Kan de heer Van Dekken daarop reageren?

De heer Van Dekken (PvdA):

Ja, ik zei zojuist namelijk dat het mij gaat om de mate van vrijheidsbeperking. Daar moet je heel zorgvuldig mee omgaan. Om die reden hebben wij dit amendement ingediend. We willen dat er in die zin geen willekeur ontstaat. Natuurlijk heb ik de argumenten van de collega-Kamerleden en de minister goed gelezen en goed beluisterd, maar het punt van willekeur bij vrijheidsbeperking is gewoon belangrijk voor ons. We zullen in tweede termijn echter goed luisteren naar de Kamer en de minister en dan onze ultieme afweging in dezen maken.

De heer Van Nispen (SP):

De gemeente kan gebruikmaken van de gegevens die zo'n club of de kroegbaas doorgeeft, maar zij moet toch zelfstandig onderbouwen waarom een bepaalde maatregel proportioneel is in een bepaald geval. Daar gaat het om. Die afweging ligt dus toch bij het bestuursorgaan. De civiele maatregel kan slechts een rol spelen ter onderbouwing daarvan. Hij kan echter niet op zichzelf leiden tot het een-op-een overnemen of het versterken van de civiele maatregel met een bestuurlijke maatregel. Juist vanuit dat perspectief denk ik dat een Algemene Maatregel van Bestuur heel weinig meerwaarde zal hebben. Maar goed, ik deel ook de zorg van de heer Van Dekken. Het moet niet te makkelijk zijn om een civiele maatregel te versterken met een bestuurlijke. Ik betwijfel echter zeer of het amendement zinnig is. Het betoog van de heer Van Dekking dat dit wel meerwaarde heeft en tot minder willekeur zal leiden, vind ik niet overtuigend.

De heer Van Dekken (PvdA):

Dat kan mijn collega natuurlijk zeggen, maar, nogmaals, het gaat ons echt om de willekeur en de risico's van de vrijheidsbeperking. Ik denk dat we even moeten afwachten wat de minister in tweede termijn over het amendement zegt. Ik kom daar dan vanzelfsprekend op terug. Een volgend punt is de digitale meldplicht. Als aan alle technische eisen kan worden voldaan en kan worden voorkomen dat voetbalsupporters het systeem kunnen omzeilen, dan ben ik een groot voorstander van die meldplicht. Daarmee kun je hooligans van de wedstrijden weghouden, zonder dat dat meteen heel ingrijpend hoeft te zijn voor de hooligan in kwestie en zonder dat dat meteen tot veel controle-inspanning hoeft te leiden. Dat laatste is ook niet onbelangrijk. De minister verwijst naar een pilot van de KNVB waarvan hij de uitslag maar af te wachten heeft. Dat vind ik, eerlijk gezegd, weinig proactief. Wat kan de minister doen om de mogelijkheid van een digitale meldplicht van de grond te krijgen?

Op het moment dat de overlast teruggedrongen wordt, is er meer ruimte om de belemmeringen voor de goedwillende supporters die nu voor hun plezier naar het voetbal gaan, weg te nemen. De supportersverenigingen spelen hierin al een belangrijke rol. Dat moeten ze blijven doen. Ze kunnen er ook voor zorgen dat de goedwillende supporters, die ook fanatiek zijn, op hun verantwoordelijkheid worden aangesproken. Als dat lukt en de hooligans teruggedrongen worden, is het weer mogelijk om zonder clubcard of combiregeling naar een wedstrijd te gaan. Dan wordt het ook mogelijk dat iemand op de dag zelf spontaan een kaartje koopt om naar een wedstrijd te gaan. Ik dien in tweede termijn graag een motie in over die normalisatie.

Zoals ik al heb gezegd, heb ik in 2012 met de ex-collega's De Mos en Çörüz de initiatiefnota "De menukaart voor de supporter" voorgesteld. Ik wil die hierbij nogmaals onder de aandacht brengen. Een van de voorstellen was dat betaaldvoetbalorganisaties iedere twee jaar een actieplan moeten ontwikkelen waarin maatregelen staan ter verbetering van de gastvrijheid voor uitsupporters. Dat vindt mijn fractie erg belangrijk. Ik hoor daarom heel graag een reactie van de minister op deze vraag.

Ik vind het in het kader van de regel dat de goeden niet onder de slechten moeten lijden, van belang dat supporters die achteraf onschuldig blijken te zijn, meteen uit het voetbalvolgsysteem moeten worden verwijderd. Zeer regelmatig blijkt namelijk achteraf dat mensen er niets mee te maken hebben gehad. Ik heb vaak gehoord dat mensen lang in dat systeem vermeld blijven staan, met alle maatschappelijke gevolgen van dien. Dat belang wordt groter als deze wet wordt aangenomen en de burgemeesters gemakkelijker maatregelen kunnen nemen. Ik zou het op prijs stellen als de minister daarop ingaat. Tot slot. Voetbal is liefde, voetbal is passie. Laten wij het voetbal terugbrengen tot wat het in essentie is: een schitterend spel met een bal. Of, zoals sportjournalist Willem Vissers ooit schreef: de wereld is een bal. De PvdA kopt die bal graag in met diezelfde kracht en passie.

De voorzitter:

Wij zijn aan het einde gekomen van de inbreng in eerste termijn van de Kamer. Wij hebben verschillende clubkleuren kunnen identificeren; dat is altijd mooi meegenomen. De minister heeft aangegeven dat hij ongeveer een kwartier nodig heeft om zijn beantwoording voor te bereiden. Ik zal de vergadering derhalve een kwartier schorsen. Wij zullen vandaag waarschijnlijk niet de gehele beantwoording in eerste termijn kunnen afronden. Daarom stel ik de minister voor om te starten met het behandelen van de amendementen, zodat de leden alvast het oordeel van de minister over de amendementen hebben. De rest van de beantwoording van de minister en de tweede termijn zullen dan volgende week worden ingepland.

De vergadering wordt van 12.21 uur tot 12.37 uur geschorst.

De voorzitter:

De minister zal de amendementen becommentariëren. Er zijn vier amendementen ingediend, te weten de amendementen op de stukken nrs. 8, 11, 14 en 15. De overige amendementen zijn vervallen, doordat zij vervangen zijn door andere amendementen.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Gelet op de tijd zal ik geen lange inleiding houden en ook niet spreken over mijn favoriete club. Dat is algemeen bekend, dus dat hoef ik niet te doen. Wel wil ik nog twee dingen zeggen. In 2010 trad de Wet maatregelen ter bestrijding van voetbalvandalisme en ernstige overlast in werking. In 2011 zijn er ernstige rellen rond voetbalwedstrijden geweest, wat aanleiding was voor een vervroegde evaluatie van de wet. In het voorjaar 2012 verscheen de initiatiefnota van de heren De Mos, Van Dekken en Çörüz over maatregelen ter bestrijding van voetbalvandalisme en ernstige overlast. In het najaar van 2012 was er de aankondiging van de aanscherping van de wet en het wetsvoorstel dat wij nu bespreken. Dat is een belangrijk momentum, dus iedereen die daarin een rol heeft gespeeld, zeg ik dank. Wij hebben nu een momentum bereikt waar de KNVB, alle bvo-burgemeesters, de politie, het Openbaar Ministerie en ikzelf, dus alle partijen die een rol spelen in de bestrijding van het voetbalvandalisme, zowel preventief als repressief, zich in kunnen vinden. Voetbal is een feest. Daar hoor je gewoon naartoe te kunnen gaan. Wij streven naar normalisatie om dat voor elkaar te krijgen. Het is belangrijk om dat te doen langs de lijnen die wij nu met elkaar hebben afgesproken. Dat is ook mijn inzet in dit debat. Ik zou het bij deze algemene inleiding willen laten.

Er zijn vier amendementen ingediend. Meestal kom je op een heel natuurlijke manier tot een oordeel over amendementen. In dit geval was mijn inleidende tekst de natuurlijke manier om, niet verrassend, bij het oordeel over de amendementen te komen. Ik begin bij het amendement op stuk nr. 8, ingediend door de heer Oskam, waarin wordt voorgesteld om de periode waarover een maatregel kan worden gespreid te verlengen van één jaar naar drie jaar. De spreiding als zodanig maakt de maatregel al effectiever; dat hoef ik niet verder te verklaren. In het amendement wordt gesproken over de mogelijkheid van een verlenging van drie maal drie maanden. Ik acht het voorgestelde tijdvak van twaalf maanden toereikend. Ook burgemeesters hebben gezegd dat zij dit een goede en duidelijke verbetering vinden. Mede daarom heb ik de termijn niet willen oprekken. Door een aanzienlijke verlenging zou deze preventieve maatregel een te zwaar effect kunnen krijgen. Ik acht dat ongewenst. Ik luister ook in dit debat natuurlijk naar interrupties. Ik wacht even af waarmee de Kamer nog verder zou kunnen komen, zodat ik in tweede termijn een definitief oordeel kan geven. Dus als het tot een eventueel iets verdere uitbreiding komt, kan ik daarvan misschien met belangstelling kennisnemen en daar straks misschien zelfs positief op reageren, maar voor mijn definitieve oordeel wil ik eerst zien of dat gebeurt en op grond van welke argumenten.

De voorzitter:

De heer Oskam heeft daarover wellicht in de korte schorsing al wat verder zijn licht kunnen laten schijnen.

De heer Oskam (CDA):

Precies. Ik wil daarmee wel gelijk komen, want ik merk ook in de Kamer dat er sympathie is voor het idee, nu ook de burgemeesters en de KNVB hebben gezegd dat de termijn eigenlijk langer zou moeten zijn dan één seizoen, wat ook voor andere maatregelen geldt, zoals oud en nieuw. Je kunt dus zeggen dat je dit kunt spreiden, maar het is toch een periode van één jaar, linksom of rechtsom. Ik ben wel geneigd om mijn amendement aan te passen van drie naar twee jaar. Dan wil ik ook wel van de minister horen dat hij boter bij de vis doet.

Minister Opstelten:

Op dat moment zou ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:

De heer Oskam gaat dus een gewijzigd amendement indienen waarbij hij de termijn verandert van drie in twee jaar. Dan kunnen de collega's daar rekening mee houden.

De heer Oskam (CDA):

Dat zal ik doen.

De voorzitter:

Uitstekend. Dan wordt het amendement op stuk nr. 8 dus nog gewijzigd.

Minister Opstelten:

Dan kom ik bij het amendement-Oskam/Helder op stuk nr. 15. Met dat amendement wordt beoogd om de termijn van de vrijheidsbeperkende maatregel ingeval van recidive te verlengen tot tien jaar. Deze termijn van tien jaar stuit op bezwaren. Het doel van de maatregel is de beveiliging van de samenleving en het voorkomen van strafbare feiten. De maatregel raakt ook aan de grondrechten van de betrokkene, die in zijn vrijheid wordt beperkt. Je moet dat ook op die manier benaderen.

Het doel dat met de maatregel wordt gediend, weegt zwaar maar de maatregel moet mede op grond van het EVRM ook in het individuele geval noodzakelijk en proportioneel zijn. Ik ben absoluut voor een strakke, strenge maatregel die proportioneel en effectief is. Het is dus van belang dat steeds kan worden vastgesteld of het gevaar of het recidiverisico dat van de betrokkene uitgaat nog bestaat. Bij andere maatregelen waarbij deze doelen worden nagestreefd, waarbij we dan ook moeten kijken naar de rest van het strafrecht, is daarom altijd een toetsingsmoment ingebouwd na maximaal vijf jaar. Daarom ontraad ik dit amendement.

Ik kom dan bij de reactie op het amendement van mevrouw Helder dat inmiddels is ingediend op stuk nr. 14 inzake de invoering van strafrechtelijke groepsaansprakelijkheid. Dat is een punt waarbij wij elkaar regelmatig tegenkomen en elkaar raken maar nog niet verder zijn gekomen. Voorop moet worden gesteld dat het strafrecht berust op individuele aansprakelijkheid. Om geweld dat in groepsverband is gepleegd te kunnen bestraffen, ligt de bewijslast voor openlijke geweldpleging al laag, op grond van artikel 141 van het Wetboek van Strafrecht. Mevrouw Helder wil de bewijslast verder verlagen in die zin dat een hele groep strafrechtelijk aansprakelijk kan worden gesteld voor de strafverzwarende gevolgen van openlijke geweldpleging. Een dergelijke verregaande oprekking van de strafrechtelijke aansprakelijkheid die neigt naar een risicoaansprakelijkheid gaat het bestek van dit wetsvoorstel te buiten. Niet voor niets beoogt mevrouw Helder dit onderwerp ook via een afzonderlijk initiatiefwetsvoorstel te regelen. Dat wacht ik natuurlijk verder af. Ik ontraad daarom dit amendement.

Tot slot kom ik bij het amendement van de heer Van Dekken. Daar was ik ook wat verrast en verbaasd over. Ik heb namelijk groot vertrouwen in het optreden van de Nederlandse burgemeesters in dit verband. We hebben een systeem gekozen van civielrecht, bestuursrecht en strafrecht waarin de burgemeester een belangrijke rol speelt. Natuurlijk is het ook daarbij altijd weer de rechter die toetst. De AMvB is daarom uit de nota van wijziging gehaald: hij heeft geen meerwaarde en doet afbreuk aan de flexibiliteit. Dat is de kern van het verhaal. Er is geen reden om te menen dat burgemeesters hun bevoegdheden niet zorgvuldig zouden gebruiken. De AMvB biedt evenmin de waarborg die de heer Van Dekken daar kennelijk van verwacht. Het heeft dus mijn voorkeur dat de AMvB niet terugkeert in het wetsvoorstel. Voordat ik echter mijn oordeel geef, is het misschien beter dat de heer Van Dekken mij interrumpeert, voorzitter.

De heer Van Dekken (PvdA):

Ik denk dat ik het oordeel van de minister wel ken. De minister zegt dat hij verbaasd en verrast was door het amendement van de PvdA. Ik sprak in mijn bijdrage nou juist mijn verrassing en verbazing uit over de wijziging die de minister zelf in de nota van wijziging heeft aangebracht. Wat is daarvan de achterliggende reden? Daarmee kan ik het namelijk nog eens heel scherp overwegen.

Minister Opstelten:

De kern is dat het totaal geen toegevoegde waarde heeft. Je moet de burgemeester hier gewoon de speelruimte geven die hij of zij nodig acht. Ik vind dat mevrouw Berndsen dat heel goed zei. Dat wordt hier getoetst. Bij de uitvoering van deze en de vorige wet kun je inderdaad zeggen dat het hier en daar wel wat steviger kan. Velen hebben daarover gesproken. Je moet daarbij ruimte laten aan het bestuursorgaan dat daarover gaat. Dat orgaan doet het niet in zijn eentje, maar in de driehoek c.q. vierhoek. Als dit goed georganiseerd is, schuift in dit verband namelijk de bvo aan en neemt men gezamenlijk standpunten in.

De heer Van Dekken (PvdA):

Ik heb goed geluisterd naar de minister en begrijp de argumentatie. Het ging mij er nou juist om dat de minister in de nota van wijziging de mogelijkheid van een AMvB heeft geschrapt. Hij geeft daarvoor nu zijn argumenten, maar voorafgaand gebeurde dat op een andere manier. Vandaar mijn verrassing. Ik hoop dat de minister die begrijpt.

Minister Opstelten:

Ja, die begrijp ik. Mijn verrassing is geen negatieve kwalificatie van hetgeen de heer Van Dekken gezegd heeft. Ik was daadwerkelijk verrast vanwege de argumenten. Het gaat erom dat ik verantwoordelijk ben voor het stelsel en voor de uitvoering van de wet, maar slechts binnen de bevoegdheden die ik heb. De burgemeester, het Openbaar Ministerie, de bvo, de politie en de gemeenten geven echter uitvoering aan het verhaal en zij boeken de resultaten. Daarom wil ik de burgemeester de ruimte geven die hij of zij nodig heeft.

De voorzitter:

Bij wijze van uitzondering geef ik de heer Van Dekken nog een korte, derde gelegenheid.

De heer Van Dekken (PvdA):

Dan zijn de minister en ik eruit. Er zijn genoeg gedachten en argumenten gewisseld. Bij dezen trek ik het amendement in.

De voorzitter:

Het amendement-Van Dekken (stuk nr. 11) is ingetrokken.

Minister Opstelten:

Ik ben door de amendementen heen.

De voorzitter:

Dat klopt. Ik had met de woordvoerders afgesproken dat we na de amendementen zouden stoppen met de beantwoording door de minister, om in ieder geval genoeg tijd te hebben voor het bediscussiëren van de amendementen. We zouden nog drie kwartier kunnen doorgaan. Graag hoor ik van de minister of hij denkt dat hij de beantwoording in eerste termijn in drie kwartier kan afronden.

Minister Opstelten:

Er zijn heel veel vragen gesteld. Dat ligt dus vooral aan de soepelheid van de leden van het parlement. Ik wil er graag doorheen maar laat de Kamer maar zeggen wat zij prefereert.

De voorzitter:

Ik vraag de woordvoerders kort bij mij te komen. Dan kunnen we even met elkaar overleggen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

We geven er met elkaar de voorkeur aan, de totale beantwoording van de openstaande vragen volgende week in één keer te doen en daarna door te gaan met de tweede termijn in zijn geheel.

We gaan om 14.00 uur verder met de regeling van werkzaamheden. Vervolgens zijn er stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Ecofin-Raad en het VAO Cultuur in beeld en BIS. Daarna gaat de Kamer verder met het debat over privacy in het onderwijs.

De vergadering wordt van 12.52 uur tot 14.01 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg