10 Modernisering universele postdienstverlening

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Postwet 2009 tot modernisering en flexibilisering van de universele postdienstverlening (modernisering UPD) ( 34024 ). 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Economische Zaken hartelijk welkom. Fijn dat u weer bij ons bent. Er zijn zeven sprekers van de zijde van de Kamer. Zij gaan het allemaal kort en bondig houden. 

Het woord is aan de heer De Liefde. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer De Liefde (VVD):

Voorzitter. Nederland wordt steeds digitaler, of het nu gaat om het aantal huishoudens met toegang tot breedband of om het aantal bedrijven met een website. Ook steeds meer ouderen zijn online actief en gebruiken een smartphone of tablet. Deze digitalisering biedt ongekende mogelijkheden voor de communicatie van burgers, bedrijven en overheden. Het bespaart iedereen veel tijd en geld. Een mailtje, sms'je of appje is immers sneller dan een postkaart. Het kan overal ter wereld op ieder moment van de dag worden gelezen. WhatsApp, Instagram, Twitter, Facebook, zo communiceert Nederland, zo communiceert de wereld, zelfs met kerst. De deurmat was bij mij thuis toen wel wat leger dan het jaar ervoor. Mijn inbox daarentegen was juist voller. De gevolgen hiervan doen zich ook voor bij PostNL. Enerzijds was er afgelopen december een record van meerdere dagen waarop meer dan een miljoen pakketjes per dag werden bezorgd, anderzijds werden er vele tientallen miljoenen minder brieven en postkaarten verstuurd. Deze ontwikkeling is er nu eenmaal. 

Vooruitgang is van alle tijden, net als de angst voor die vooruitgang, of het nu om robotisering of trekduiven gaat. Postduiven zijn een hobby geworden. Er is nog maar één man in Nederland die nog weleens een telegram stuurt. De fax ligt naast de Commodore 64 op het digitale kerkhof. Laten wij dus ophouden met die achterhoedegevechten en anticiperen op de verdere digitalisering van Nederland. De meeste maatregelen die de minister in dit wetsvoorstel voorstelt, zijn al eerder door de VVD bepleit. Het is dus geen verrassing dat wij die steunen. Het is realistisch om minder postvestigingen en minder brievenbussen te hebben. Voor de toekomst ziet de VVD nog veel meer mogelijkheden om de postvoorziening aan te passen, zoals eerder is voorgesteld door de introductie van de langzame postzegel, of de sneeuwmeeuwzegel. Nu betaal je voor ieder poststuk in Nederland hetzelfde tarief en ieder stuk wordt binnen 24 uur bezorgd. Niet alle post hoeft per se binnen 24 uur aan te komen. De VVD pleit daarom voor de introductie van die goedkopere postzegel voor een bezorgtijd van drie dagen bijvoorbeeld, maar de precieze termijn kunnen wij nog nader invullen. Als PostNL er langer over mag doen en de bezorging dus beter in het bezorgproces kan passen, wordt de bezorging ook goedkoper. Dan krijg je dus die goedkopere postzegel. In de zakelijke post beconcurreren Sandd en PostNL elkaar met stuksprijzen van soms tussen de 15 en 30 cent. De consument betaalt nu 69 cent per postzegel. Dat kan anders en dat kan beter. Dus minister, laten we dat gaan regelen. 

Hoe ziet de postbezorging er over tien jaar uit? De postvolumes dalen immers pijlsnel en dat zal ook wel zo blijven doorgaan. De VVD wil dat er in de Europese en Nederlandse wetgeving ruimte komt om snel op deze ontwikkelingen te kunnen inspelen. Wij mogen als Kamer in de toekomst niet verrast opkijken als er voorstellen komen om bijvoorbeeld terug te gaan naar vier of misschien wel drie bezorgdagen. Ik vind dat we ook niet bezorgd of verbaasd moeten zijn als in de toekomst de post in delen van Nederland niet meer aan huis of op het erf wordt bezorgd, maar dat je je post moet gaan halen bij een postbus naast de supermarkt. Waar we ook niet vreemd van moeten opkijken, is dat in de toekomst de UPD wellicht wordt opgeknipt zodat er verschillende uitvoerders zijn met verschillende eisen per regio, op maat gesneden voor het betreffende gebied. Tot slot moeten we ook niet raar opkijken als de pakketbezorger ook een brief bij zich heeft, omdat de briefvolumes zo veel gedaald zijn dat de volledige integratie met pakketnetwerken een reële oplossing is geworden. 

De heer De Rouwe (CDA):

Het CDA ziet ook onder ogen dat de wereld heel snel verandert, ook op dit terrein. Waar ik wel van opkijk, is de promotie van deze afbraakpolitiek door de VVD. Het wordt nog net niet gestimuleerd dat er minder bezorgd wordt of dat mensen hun post zelf maar moeten gaan halen. Ik wil de VVD een principiële, misschien wel heel liberale vraag stellen: waarom is er eigenlijk nog een Postwet in dit land? 

De heer De Liefde (VVD):

Ik kom daar verderop in mijn betoog op terug, maar ik wil er wel een klein voorschot op nemen. De VVD is ervoor dat er een betaalbare en toegankelijke postvoorziening in Nederland blijft, ook over een aantal decennia. Maar juist om de postvoorziening betaalbaar en toegankelijk te houden, moet zij ook flexibel zijn. Als wij blijven vasthouden aan de infrastructuren van nu, aan de afspraken van nu, aan de regels van nu, dan is het enige resultaat dat het duurder wordt, dat de postzegelprijs omhooggaat en dat de post minder betaalbaar en minder toegankelijk wordt. Wij moeten dus kunnen inspelen op de actualiteit. 

De heer De Rouwe (CDA):

De postzegel wordt altijd duurder. Vele filatelisten weten dat. De eerste postzegel die is uitgegeven, was er een van één of anderhalve cent. Mijn vraag aan de VVD is en blijft: wat zou u nog wel in de Postwet willen regelen? Dit is pure afbraakpolitiek. Als ik het hele lijstje van de heer De Liefde hoor, blijft er niets van over. Ik begrijp het ergens wel, maar wij hebben de Postwet gemaakt om een basisvoorziening te garanderen en aan te bieden, niet alleen voor de aandeelhouder, maar juist voor de samenleving. 

De heer De Liefde (VVD):

Ik wil graag een postvoorziening in stand houden die ook bereikbaar is voor mensen met een kleinere portemonnee en niet alleen voor de elite die straks €2,50 moet betalen om een ansichtkaart naar oma te kunnen sturen. Daarom vind ik dat wij goed moeten inspelen op de ontwikkelingen die zich voordoen doordat Nederland digitaler wordt. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Volgens mij creëert de heer De Liefde hier een tegenstelling die er niet per definitie hoeft te zijn. Hij geeft zelf al aan dat het aantal postpakketten toeneemt. Hij doet de suggestie om te bekijken of tegelijk de brieven kunnen worden bezorgd. Volgens mij moeten wij voor dat soort suggesties openstaan. Maar als het ook door de postpakkettenbezorger kan gebeuren, wil dat toch niet zeggen dat het veel duurder hoeft te worden om die brieven te bezorgen? 

De heer De Liefde (VVD):

Ik heb een aantal amendementen gezien, waaronder enkele van mevrouw Schouten van de ChristenUnie, die nogal behoudend en conserverend zijn. Ik betoog het tegenovergestelde. Om het betaalbaar en toegankelijk te houden, moet je flexibel zijn en moet je snel kunnen inspelen op ontwikkelingen in de markt. De VVD en de ChristenUnie willen hetzelfde, maar wij zien een andere route daar naartoe. Vasthouden aan hoe het was en hoe het is, is absoluut geen garantie voor een goede postvoorziening in de toekomst. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mijn punt ging over de kosten, want dat was het argument dat de heer De Liefde ook aandroeg. Daar gaat hij niet op in. Er zijn alternatieve financieringsmogelijkheden. Als je inderdaad redeneert vanuit het belang van de aandeelhouder, dan hoeft dat niet altijd het meest efficiënte te zijn. Is de heer De Liefde het met mij eens dat wij in dit debat niet alleen moeten kijken naar het belang van de aandeelhouders, maar juist ook naar het belang van de samenleving, omdat het hier om universele postdienstverlening gaat? Het gaat om de burger, die centraal moet staan, en niet om zozeer die aandeelhouder. Is de heer De Liefde dat met mij eens en wil hij dan ook aangeven dat wij niet naar andere verdienmodellen kunnen waarin die prijs van de postzegel helemaal niet zo hard hoeft te stijgen? 

De heer De Liefde (VVD):

Er wordt een aandeelhoudersaap op mijn schouders gezet, terwijl ik het woord "aandeelhouder" nooit in de mond heb genomen. Ik redeneer hier ook niet voor de aandeelhouder. Ik heb daarnet betoogd dat flexibiliteit nodig is, juist om het betaalbaar en toegankelijk te houden, ook voor de mensen met een kleinere portemonnee. 

Ik ben mevrouw Schouten nog een antwoord verschuldigd op de vraag naar de integratie van brief- en pakketbezorging. De situatie wil dat pakketpost enorm groeit, maar daar zijn zes, zeven en volgens sommigen zelfs acht landelijk dekkende netwerken voor die met elkaar concurreren. De brieven zitten in een monopolie bij PostNL. Ik vind het prima als wij gaan kijken of brieven ook door de pakketbezorgers aan huis kunnen worden bezorgd. Waarom zou dat nog steeds per se door de monopolist moeten plaatsvinden? Wat ik daarmee wil aangeven, is dat er vele manieren zijn … Ik zie dat door de SP iets bij de ChristenUnie wordt ingefluisterd. Ik ben benieuwd naar de vraag. Ik probeer hier een antwoord te geven en ik merk dat … 

De voorzitter:

Was dit uw antwoord? 

De heer De Liefde (VVD):

Ja, laat ik het daar maar even bij laten. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Excuus voor mijn iets te late binnenkomst. Ik vroeg even aan mevrouw Schouten of zij inderdaad aan het interrumperen was over het toch toedelen van de UPD-kosten aan alle partijen. Ik merk op dat iets wat de heer De Liefde zei niet klopt. Hij zei namelijk dat brieven bij PostNL in een monopolie zouden zitten. Dat is niet waar. Voor zover het gaat om de aanbieding van grote volumes, worden brieven namelijk ook door Sandd verspreid. Daar zit volgens mij de pijn. Vindt de heer De Liefde het niet een beetje oneerlijk dat gewone consumenten, zoals de heer De Liefde en ik dat zouden kunnen zijn, via de UPD wel fors gaan meebetalen aan dat systeem, maar de grotere aanbieders dus eigenlijk niet? 

De heer De Liefde (VVD):

Het is onjuist dat er voor de briefpost geen monopolie is. PostNL is voor de brieven die mevrouw Gesthuizen en ik op de bus doen namelijk monopolist. Er zijn geen brievenbussen op straat waar je als particulier of consument je brief in kunt stoppen anders dan die van PostNL. Althans, ik heb ze niet gezien. Mevrouw Gesthuizen doelt echter op de zakelijke post. Die markt is geliberaliseerd, maar de consumentenmarkt niet. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Precies. Vandaar ook mijn vraag. Ik vind dat namelijk nogal oneerlijk. Als consument heb je dus eigenlijk niets anders dan het netwerk dat door de aanbieder van de universele dienst wordt aangeboden. Je bent dus verplicht om die postzegel te kopen. Ik kan niet met mijn individuele brief naar een concurrent stappen. Ik zit dus vast aan die steeds maar duurder wordende postzegel, zoals mevrouw Schouten terecht opmerkte. Ik kan niet anders. Een kleine ondernemer heeft misschien ook maar tien brieven. Daar sluit hij ook geen contract bij Sandd mee af. Is het niet een beetje oneerlijk om de kleine consumenten wel te laten meebetalen, terwijl de grote jongens, de aanbieders van bulkpost, dat niet meer hoeven te doen? Zij hoeven namelijk niet meer mee te betalen aan de universele dienst. 

De heer De Liefde (VVD):

Ik heb dit in de afgelopen vierenhalf jaar niet vaak kunnen zeggen, maar ik nodig de Socialistische Partij uit om samen met de VVD te werken aan de liberalisering van de consumentenmarkt, zodat de consument kan kiezen tussen verschillende concurrenten en zijn brief niet meer alleen in de bus van PostNL hoeft te stoppen. Dat zal de prijs vast veel goed doen. 

De voorzitter:

We doen interrupties in tweeën. Ik begrijp dat de heer De Liefde klaar is met zijn antwoord. Gaat u verder met uw tekst. 

De heer De Liefde (VVD):

Veel van wat ik nu geschetst heb, kan vanwege verouderde Europese wetgeving en verouderde afspraken uit de postunie helaas nog niet. Nederland heeft last van de remmende digitale voorsprong. Voor een van de meest digitale landen van Europa en de wereld betekent dit dat het Europese wetgevingsjasje in ieder geval aardig knelt. De VVD wil meer ruimte voor maatwerk en voor verschillende snelheden in Europa. Ik roep de minister op om daar werk van te maken in de Europese Unie en om met resultaten te komen tijdens het Nederlandse voorzitterschap. Laat een gemoderniseerde postverordening nou een van de resultaten zijn van het komende EU-voorzitterschap van Nederland. 

Het doel van de universele postdienst is een betaalbare en toegankelijke postvoorziening. Ik gaf dat al aan in een van mijn interrupties. Ik denk dat er geen partij hier in huis is die dat bestrijdt. De vraag is dus niet of, maar hoe we de post betaalbaar en toegankelijk houden. Betaalbaar betekent voor de VVD dat mensen een brief moeten kunnen posten tegen een redelijke prijs. Oma moet een kaartje aan haar kleindochter kunnen sturen voor haar verjaardag, en andersom. Als we de Postwet nu niet aanpassen en de flexibiliteit eruit amenderen, zoals de ChristenUnie en de PvdA lijken te doen, laten we de hele infrastructuur grotendeels zoals ze is. Als de postdaling doorzet, schat ik dat de prijs van een postzegel over een paar jaar zomaar richting de €2 zou kunnen gaan. Dan wordt de ansichtkaart een luxeproduct. Dat wil de VVD niet. Willen we de ansichtkaart betaalbaar houden dan moet PostNL het ophalen en bezorgen van de post efficiënter kunnen inrichten. Dat betekent een kleiner aantal brievenbussen op slimmere plekken en een kleiner aantal postkantoren op slimmere plekken. Ik zei het al eerder: de hoeveelheid post daalt jaarlijks met 8% tot 12% en dan moet je niet een duur en inefficiënt netwerk in de benen willen houden. We moeten de ansichtkaart niet alleen kunnen betalen, maar ook kunnen posten. De VVD wil nadrukkelijk niet dat het een hele onderneming wordt om die brief of ansichtkaart te posten, maar dat mensen straks iets verder moeten lopen, fietsen of rijden, dat accepteert de VVD. 

De heer Graus (PVV):

Houdt de heer De Liefde er rekening mee dat in krimpgebieden, achterliggende gebieden en landelijke gebieden vaak ouden van dagen en mindervaliden wonen, mensen die niet in staat zijn om iedere keer een halfuur te reizen om €50 te pinnen, een postzegel te kopen of een kaartje te posten? Hoe gaat de heer De Liefde dat probleem oplossen? Er moet toch een bepaald basisserviceniveau blijven bestaan? 

De heer De Liefde (VVD):

Absoluut waar. Wat dat betreft ben ik het helemaal eens met de heer Graus. Daarom is het ook zo goed dat de minister in de memorie van toelichting heeft aangegeven dat PostNL serieus werk moet maken van het overleg met gemeenten, ouderenorganisaties en consumentenorganisaties. Er moet de bereidheid zijn om te kijken waar je mensen op slimme plekken zo goed mogelijk kunt bedienen. In de ene wijk zal dat een bejaardentehuis zijn en in de andere een treinstation of een supermarkt. Het moet slim ingericht worden om zo veel mogelijk de zorg van de heer Graus weg te nemen. 

De heer Graus (PVV):

Ik kom zo dadelijk met een heel mooie oplossing. Ik reken dan op de steun van de heer De Liefde. 

De voorzitter:

U maakt het spannend. 

De heer De Liefde (VVD):

Ik kan niets op voorhand toezeggen, maar ik zal zeer geïnteresseerd luisteren. 

Voorzitter. Toegankelijkheid is voor de VVD flexibiliteit. Daarom moet PostNL in nauw overleg met gemeenten en consumenten aan de slag. Kan de minister bevestigen dat PostNL het overleg met relevante organisaties goed zal oppakken en uitvoeren? Hoe zal de minister erop toezien dat dit proces goed verloopt? Ik zou willen voorkomen dat de Kamer straks door krantenkoppen of artikelen in regionale of landelijke bladen wordt gedwongen om te acteren door PostNL tot de orde te roepen of fouten te herstellen. Het zou voor iedereen veel fijner en prettiger zijn dat dat proces meteen goed verloopt. Hoe gaat de minister daar invulling aan geven? 

De wijziging van de Postwet zorgt er ook voor dat er meer concurrentie op de postmarkt komt. De verplichting die de concurrenten van PostNL nu nog hebben om mee te betalen aan de verliezen van PostNL op de UPD, wordt namelijk geschrapt. De VVD is daar blij mee. 

Het doel van deze wet is dat iedereen in de toekomst verjaardagskaarten, magazines, liefdesbrieven en facturen kan blijven ontvangen en versturen. Om dat te bereiken geven we PostNL de ruimte om de kosten van de UPD omlaag te brengen. Daar staat, als het aan de VVD ligt, wel wat tegenover. PostNL moet open en transparant zijn over de opbrengsten en de kosten van die UPD. Een nieuwe verhoging van de postzegelprijs na invoering van de wet die we nu behandelen, zullen wij zeer kritisch bekijken. De VVD vraagt de minister en de ACM, dat ook te doen. Kan de minister aangeven op welke manier hij en de ACM de kosten die PostNL maakt voor de UPD, in de gaten gaan houden? Is de minister bereid, toe te zeggen dat hij nauw contact zal houden met de ACM over de effectiviteit van het toezichtsinstrumentarium van de ACM en dat hij niet alleen naar aanleiding van klachten en incidenten met wetgeving zal komen, maar ook proactief zal handelen als zich signalen voordoen? 

Kan de minister aangeven hoe de postzegelprijs in Nederland zich verhoudt tot de prijzen in de landen om ons heen? Het is mijn indruk dat het in zeer veel Europese landen, op België na, een stuk goedkoper is om een brief te posten. Ik ben toch wel benieuwd te horen hoe dat kan. 

Voorzitter. Met de wijziging van de Postwet wordt zowel de betaalbaarheid als de toegankelijkheid wat ons betreft voor de toekomst behouden. De VVD is niet bang voor verandering, zolang we die maar op een slimme manier doorvoeren. Je moet er niet aan denken dat wij, als een partij honderd jaar geleden had geroepen over het afnemende marktaandeel van de postduif, de trekschuit of de postiljon, nog steeds met dezelfde wetgeving te maken hadden gehad. Dan had je nog steeds met een zwaar gesubsidieerde trekschuit van Amsterdam naar Haarlem gekund, terwijl de auto's en treinen je voorbij zoefden. Dat moeten wij voorkomen. 

De heer De Rouwe (CDA):

Het kan zijn dat de heer De Liefde het over het hoofd heeft gezien, maar in het voorstel staat iets wat niet strookt met het gedachtegoed van de VVD, namelijk dat het versturen van gerechtelijke stukken van PostNL teruggaat naar de overheid. Dus: meer overheid en minder markt. Dat lijkt mij in tegenstelling tot hetgeen de VVD altijd roept. Wat vindt de VVD daarvan? 

De heer De Liefde (VVD):

Ik waardeer de scherpte van de heer De Rouwe bij het aanstippen van zaken die uit het regeerakkoord voortvloeien. De heer De Rouwe heeft goed gegokt dat dit niet door de VVD is ingebracht. Wij staan echter voor onze handtekening. Een van de afspraken in het regeerakkoord is dat er bij de overheid meer banen in de onderste loonschalen worden gecreëerd. Dit is één van de manieren waarop het kabinet invulling geeft aan die afspraak in het regeerakkoord. Onze handtekening staat daar nog steeds onder. 

De heer De Rouwe (CDA):

Dat begrijp ik. Ik wil daar ook niet aankomen. Het wekt wel de veronderstelling dat PostNL zelf die banen niet heeft, maar volgens mij is dat niet juist. Laten wij die discussie echter nu niet aangaan. Mij rest één vraag over dit punt. Gaat het verhuizen van die arbeidsplaatsen — waar wij de heer De Liefde niet over hoorden, maar dat begrijpen wij nu — met gesloten beurzen? Met andere woorden: stelt de heer De Liefde daar voorwaarden aan richting de minister? 

De heer De Liefde (VVD):

Als ik de stuken goed gelezen heb, gaat het om ongeveer 80 arbeidsplaatsen die vanuit Valid Express naar de overheid overgaan. Het kabinet heeft gezegd dat zo veel mogelijk van deze mensen die geen andere functie binnen PostNL kunnen krijgen, worden meegenomen naar functies bij de overheid. Ik neem aan dat dit met gesloten beurzen gebeurt. Misschien kan de heer De Rouwe zijn eerste termijn gebruiken om dat nog even te valideren bij de minister; ik heb de indruk dat de minister goed heeft geluisterd naar deze interruptie. 

De heer Graus (PVV):

Mijnheer de voorzitter. De PVV heeft, zij aan zij met mevrouw Gesthuizen van de SP, gevochten tegen de verdere liberalisering van de postmarkt. Wij hebben daar echter nooit een meerderheid voor kunnen krijgen, dus wij moeten werken vanuit de situatie waarin wij nu zitten. Wij hebben nooit gewild wat er nu allemaal gebeurt, maar het is een gegeven. Van daaruit moeten wij second best gaan werken. 

Postbode is een heel eerbaar beroep. Wij staan dan ook pal voor de postbodes. Het zijn harde werkers, goedlachse mensen aan wie je vroeger ook de weg kon vragen. Dat is helaas niet altijd meer het geval — je moet tegenwoordig vaak moeite doen om hen te verstaan — maar de authentieke postbodes bestaan gelukkig nog. 

De PVV heeft zich sinds 2002 verzet tegen de liberalisering van de postmarkt. Wij voorspelden dat de klantvriendelijkheid en het serviceniveau achteruit zouden hollen. Ik kan mij nog het interruptiedebat met de heer Elias van de VVD herinneren, die met een hoofd zo rood als een biet stelde dat ik ernaast zat en dat de postzegel goedkoper zou worden. Dat was trouwens het enige voordeel van de liberalisering dat de VVD kon noemen. Ik heb toen voorspeld dat de postzegel duurder zou worden. De postzegel werd een paar maanden later inderdaad duurder. Het was toen voor de zoveelste keer 1-0 voor het lid Graus van de PVV. 

De onderhavige wetgeving vormt het zoveelste bewijs van ons gelijk. Wij zien echter wel in dat er enkele maatregelen nodig zijn — ook de heer De Liefde heeft daarover gesproken — omdat de digitalisering cumulatief toeneemt. De digitalisering is natuurlijk gegroeid ten koste van de ouderwetse postdienst; dat realiseren wij ons heel goed. Toch zijn wij van mening dat er een bepaald basisserviceniveau moet blijven voor ouderen en hulpbehoevenden, in het bijzonder in landelijke gebieden en/of dorpjes. Daarvoor bedachten wij iets unieks, dat ik zo dadelijk zal laten zien. Het is een oplossing waardoor daar het serviceniveau kan blijven bestaan wanneer er pinautomaten en postbussen verdwijnen. Hoe dan ook zullen die immers verdwijnen, zelfs ondanks de steun van de heer De Liefde. Ouderen en mindervaliden mogen daar never nooit de dupe worden. 

Ik heb een paar vragen. PostNL, een bedrijf waarop wij, als Partij voor de Vrijheid, heel erg trots zijn, heeft reeds voor alle postbezorgers een arbeidsovereenkomst. Normaal zou je zeggen: goed voorbeeld doet goed volgen. Wij hebben er echter een hard hoofd in. Om die reden zullen wij het amendement op stuk nr. 16 (34024) van het lid Gesthuizen steunen. Met dat amendement wordt namelijk geregeld dat 80% van de postbezorgers bij een postvervoerbedrijf arbeid verricht op basis van een arbeidsovereenkomst. Wij zouden het liefst hebben dat het 100% was, maar dit is second best. PostNL heeft het al gedaan. Dit is altijd nog beter dan niets. Daarom zullen wij dit amendement steunen. 

De postzegelprijs is de laatste jaren gestegen van €0,44 naar €0,69. PostNL heeft aangegeven dat een verdere stijging van de postzegelprijs niet wordt uitgesloten. De PVV wil van de minister weten waar voor hem de grens ligt. Hoeveel mag de postzegel nog in prijs stijgen? 

Ik stel ook een vraag over een brief van FNV Bondgenoten die ons heeft bereikt, evenals uiteraard de minister. Deze brief gaat over de arbeidsvoorwaarden op de postmarkt. Zoals ik heb gezegd, zien wij het werk van de postbode als een eerbaar beroep. Wij willen graag duidelijkheid over de situatie van postbodes. Zij verdienen het om doorbetaald te krijgen bij ziekte en om vakantiegeld en toegang tot de sociale zekerheid te krijgen. Bij een van de grotere postbezorgers buiten PostNL schijnt echter vooral te worden aangestuurd op een zogeheten overeenkomst van opdracht. Daarbij worden postbodes per brief betaald, zeg ik ter verduidelijking voor de mensen die naar dit debat luisteren en niet precies weten wat zo'n overeenkomst van opdracht precies inhoudt. In het Tijdelijk besluit postbezorgers werd als doel gesteld dat 80% van de postbodes een arbeidscontract moest krijgen. Dit is niet gehaald. Postbodes zou een keuze worden geboden of zij zo'n overeenkomst van opdracht of een arbeidscontract konden krijgen. Klopt het, zo vraag ik de minister, dat door een van de grotere postbezorgers buiten PostNL actief wordt gestuurd op het overzetten van postverspreiders naar een overeenkomst van opdracht, zonder dat zij daarin een keuze hebben? Die berichten bereiken ons via de FNV. Kan de minister daarop reageren? Wat gaat de minister doen om alsnog het doel te halen dat is geformuleerd in het Tijdelijk besluit postbezorgers, nog los van het amendement van mevrouw Gesthuizen, dat het hopelijk gaat halen? 

Zoals ik al zei, hebben wij iets bedacht en zelfs ontworpen. Dat doet de PVV allemaal. Ze zeggen altijd: de PVV komt niet met oplossingen. Dat doen wij wel, maar wij halen er de media niet mee, wij bereiken er de mensen niet mee. Ook nu heeft de PVV iets unieks bedacht. Het gaat om een mobiel postkantoor. Ik heb er ook een tekening van. Dit mobiele postkantoor kan helemaal in nationale handen worden gebouwd. Bijvoorbeeld VDL kan het chassis en de opbouw bouwen. Dat bedrijf kan ook de pinautomaat bouwen voor de postmobiel die ik zo dadelijk zal tonen. Alles kan dus in Nederlandse handen gebeuren. Dat is ook nog eens goed voor de economie, zo zeg ik tegen de minister van Economische Zaken die hier zit. Deze postmobiel kan op vaste dagen en tijdstippen gaan rondrijden in de dunbevolkte gebieden, net zoals vroeger de SRV. Zo kunnen specifiek ouderen en mindervaliden in hun pin- en postbehoefte worden voorzien. Mogelijk kan de postmobiel ook langs bejaardenhuizen rijden die net buiten de boot vallen en geen brievenbus hebben. Bovendien kan dit rijdende kantoortje worden ingezet ten behoeve van de honderden zorgcentra waar postkantoorfuncties gaan verdwijnen of zijn verdwenen door de liberalisering. Zoals ik zonet al zei, is het mogelijk om die postmobiel in nationale handen te bouwen. 

Ik heb hier een tekening van de postmobiel met een pinautomaat. Dat kan allemaal gerealiseerd worden. Als u het mij toestaat, voorzitter, wil ik deze tekening graag aan de minister geven. Ik laat de tekening ook aan de Kamerleden zien. Binnen de sector zijn er mensen die hier welwillend tegenover staan. Ik verzoek de minister om erin te bemiddelen, samen met de bestuurders in de krimpgebieden en landelijke gebieden en met PostNL, dat deze postmobiel er komt. Ook bestuurders zullen hierbij betrokken moeten worden. Er zijn maar enkele van deze postmobielen nodig om heel Nederland te bestrijken. 

Ik zal de kleurenversie van de tekening aan de minister geven. 

De voorzitter:

Dank u wel. Wij nemen dit graag van u in ontvangst. De bode overhandigt het aan de minister. 

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer. 

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.) 

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mijnheer de voorzitter. 

De heer De Rouwe (CDA):

Voorzitter. Ik vervang woordvoerder Agnes Mulder. Velen weten dat zij zeer betrokken is bij de gaswinning in Groningen. Daar is vanavond een technische briefing, waaraan zij wel prioriteit moest verlenen. 

Ik hoop dat de heer Graus ook zijn royalty's gaat afstaan aan de heer Atsma, want hij deed al in 2007 een voorstel voor een SRV-wagen in het plattelandsgebied, die medicijnen kon verstrekken en als pinautomaat kon fungeren. Dat idee heb ik vaak gehoord. Het spreekt mij zeer aan. 

De heer Graus (PVV):

De heer Atsma heeft het plan niet gebracht zoals ik dat nu doe. Ik heb iets dergelijks ook nog eens laten ontwerpen, laten tekenen. Het is dus niet alleen maar blaten, blaten, blaten en weinig wol, nee: hier, bam!, leveren. Dat doen wij. Dat is de PVV. De heer Atsma kan veel hebben geroepen, maar hij heeft het niet waargemaakt. Normaal gesproken mogen wij niet spreken over mensen die er niet zijn, maar mocht de heer Atsma thuis zitten te luisteren dan doe ik hem de groeten. Wat wij hebben gedaan heeft nooit iemand bedacht, getekend en ontworpen. Het heeft enige tijd gekost, maar wij hebben dat graag over voor de ouderen en mindervaliden in dit land. 

De heer De Rouwe (CDA):

Ik gun de heer Graus van harte zijn idee. 

Het komt eigenlijk wel goed uit om diepgaander te spreken over de Postwet sinds ik voor mijn laatste verjaardagen steeds minder kaarten kreeg. Als zoiets gebeurt, ga je natuurlijk aan jezelf twijfelen, maar toen ik deze week de stukken op verzoek van Agnes Mulder doornam, werd gelukkig bewaarheid dat het niet altijd aan de persoon ligt. De heer De Liefde schetste mijns inziens ook terecht dat we dankzij alle moderne middelen die we hebben, veel vaker dan voorheen communiceren, zij het op een heel andere manier. Desalniettemin hebben wij nog een Postwet. Mijn interruptie tijdens het betoog van de heer De Liefde maakte duidelijk dat de Postwet voor het CDA van belang is. De afkorting UPD, die vandaag veel wordt gebezigd en voor universele postdienstverlening staat, maakt daarvan deel uit. Het CDA vindt het van belang dat deze basisvoorziening blijft bestaan met het kenmerk dat zij betaalbaar, bereikbaar en beschikbaar is, voor de samenleving. Wij hebben hierover vaker debatten gevoerd. In een vrij recent verleden, zo'n zes à zeven jaar geleden, was dit een heel gevoelig onderwerp, zo herinner ik mij. Tegenwoordig krijgen we daarover een stuk minder brieven. De samenleving is dus mee aan het veranderen. Deze wet is dan ook niet in beton gegoten, evenmin als de samenleving zelf. De wetgeving moet aansluiten bij de samenleving. Vanwege een zeer forse achteruitgang van met name de consumentenpost zijn wij genoodzaakt tot het af en toe herzien van die Postwet, zoals wij vandaag doen. Het CDA is daartoe bereid, maar niet tegen elke prijs. Dat zeg ik er eerlijk bij. Ik zal aan de hand van de concrete voorstellen van het kabinet een aantal zaken langslopen, te beginnen bij het doel van de wet. Wat is het doel? Bij het lezen van de stukken bekruipt mij sterk het gevoel dat het doel van de wet aan het wijzigen is, aan het verschuiven is, van het oorspronkelijke doel wegdrijft. Was de wet ooit bedoeld om een goede postvoorziening in Nederland te garanderen, de stukken lezende bekruipt mij steeds meer het gevoel dat het niet zozeer gaat om goede voorzieningen in Nederland als wel om een rendabele bedrijfsvoering van PostNL in dit geval. Het lijkt te gaan om de financiële positie. Steeds gaat het over betaalbaarheid en de vraag of het allemaal nog wel uit kan. Daarom begin ik met het stellen van de eerste principiële vraag aan het kabinet, aan deze minister. Waarom is de term "rendabele bedrijfsvoering" van de UPD als uitgangspunt genomen in plaats van de toegankelijkheid, betaalbaarheid en beschikbaarheid? 

Nu ga ik in op het eerste voorstel om het aantal postvestigingen en brievenbussen te verminderen. Laat ik vooropstellen dat wij begrip hebben voor een vermindering van het aantal brievenbussen en postvestigingen in Nederland. We hebben niets aan brievenbussen die leeg blijven, terwijl je er wel langs moet rijden om ze te legen. Dat zorgt voor onnodige kosten die de samenleving uiteindelijk moet dragen. Dat is niet altijd nodig. Het CDA pleit er wel voor om voor de vermindering heel goed na te denken over de plekken en de manier waarop daartoe wordt overgegaan. Zo dient er bijvoorbeeld voor te worden gezorgd dat postvestigingen die blijven, centraal liggen. Zij moeten ook goed, moeiteloos en zonder obstakels bereikbaar zijn voor met name de mindervaliden en mensen met een beperking. Deelt de minister dit? Ziet hij ook een rol of een taak voor de overheid om bij de reductie van het aantal postvestigingen een vinger aan de pols te houden? Deelt hij ook onze opvatting dat de adviezen die wij aan consumentenorganisaties of organisaties die opkomen voor mindervaliden vragen, ook serieus genomen moeten worden en dat daar heel goed naar gekeken moet worden? Wij hebben daarover een amendement ingediend. 

PostNL heeft al redelijk wat ervaring met het kijken naar draagvlak. Als je naar minder brievenbussen gaat, zou je ook moeten kijken naar het draagvlak in de gemeenschappen. Zorg ervoor dat je mensen in die omgeving actief informeert over het feit dat een brievenbus misschien sluit. Ik verzoek de minister om zulke initiatieven te stimuleren, in dit geval bij PostNL, omdat zij de taak hebben om dit te doen. Ik vind het positief als er ook gehoor aan gegeven wordt wanneer er veel verzet komt. Als veel mensen aangeven dat zij er waarde aan hechten dat de postvoorziening of brievenbus blijft, zou er ontvankelijkheid moeten zijn om die te houden. Ik snap dat je niet overal een minireferendum moet houden, want dat zou te ver gaan, maar als duidelijk is dat er veel weerstand is, wat voor mij een teken is dat er veel waardering voor een voorziening is, zou PostNL gestimuleerd moeten worden om een besluit te heroverwegen. Deelt de minister die insteek? Is hij bereid om dit zo op te nemen met PostNL en de Kamer daarover te informeren? 

In de kleine kernen, in de regio en op het platteland, ons niet vreemd, is de dienstverlening van heel groot belang. De heer Graus heeft hier zojuist al voorgesteld om de dienstverlening op een andere manier aan te bieden. Wij benadrukken dat de kleine postkantoren of "dienstverleningspunten" in de regio's overeind moeten blijven. Misschien zijn ze daar niet altijd even rendabel, maar ze zijn er wel heel hard nodig. Ik zou ook willen vragen om niet aan de brievenbussen op het platteland te komen. Ik zie in de voorstellen dat die ontzien worden, maar ik zie ook dat de drempel om in de toekomst dingen te wijzigen wel verlaagd wordt. Daarover heeft het CDA zorgen. Het platteland moet het voorzieningenniveau behouden. Wij moeten de discussie daarover blijven voeren. Als het daar soms even niet uitkomt, wilt dat niet direct zeggen dat wij met alle voorzieningen moeten stoppen. 

De heer Graus (PVV):

De PVV wil ook liever niet dat al die voorzieningen weggaan, maar wij hebben geprobeerd om dat tegen te houden en het gaat toch gebeuren. Dat houden de heer De Rouwe en ik niet tegen. Dat gaat ons niet lukken; laat dat heel duidelijk zijn. Er is ook geen meerderheid hier in de Kamer. Daarom vraag ik aan de heer De Rouwe: steun alstublieft dat voorstel van de PVV! Ik weet dat de heer Atsma een keer een SRV-wagen met een pinautomaat voorstelde, maar dit is iets anders, een mobiel postkantoor met een pinfunctie. Dat is heel wat anders dan wat de heer Atsma voorstelde, maar zet even de partijpolitiek aan de kant en steun dit voorstel gewoon! Wij houden het niet tegen. Het is second best, dat deel ik met eenieder, maar het is wel beter dan niets. 

De heer De Rouwe (CDA):

Het is mooi dat de heer Graus inmiddels kennis heeft genomen van de plannen van het CDA uit 2007. De denkrichting is hetzelfde. Uiteindelijk gaat het om de vraag of iets mogelijk en betaalbaar is. Ik sta niet onwelwillend tegenover dit voorstel. Dat zou ook consequent zijn, omdat de heer Atsma eerder een vergelijkbaar voorstel heeft gedaan, misschien met andere kleuren of een ander ontwerp. Daar wil ik verder niet aankomen. Hij gebruikte de SRV-wagen omdat hij stelde: die blijven over, dus benut ze. Maar goed, laten wij het voorstel afwachten. Het is nu alleen nog een tekening en ik ben ook benieuwd naar het kassabonnetje. 

De heer De Liefde (VVD):

De woorden die de heer De Rouwe wat eerder uitsprak, klinken heel goed als je niet heel veel verder doordenkt. Ik hoorde hem zeggen dat er brievenbussen en postvestigingen mogen verdwijnen, maar niet in het buitengebied en niet in de provincies. De heer De Rouwe trekt eigenlijk een heel scherpe grens, waardoor zijn woorden in een heel ander daglicht komen te staan. Vindt hij de mensen in het buitengebied belangrijker dan de mensen die wellicht in een iets groter dorp, grotere gemeente of grotere stad wonen, ja of nee? 

De heer De Rouwe (CDA):

Het CDA vindt ze even belangrijk. Daarom moeten zij de voorziening kunnen houden. In de Randstad is het bijvoorbeeld wat makkelijker om voorzieningen overeind te houden, omdat de voorzieningen daar dichter op elkaar liggen en omdat daar veel meer mensen wonen. Ik weet uit eigen ervaring dat het in krimpregio's soms extra hard aankomt als de laatste voorziening weggaat, maar dat weten wij allemaal. Het getal kan het dan misschien rechtvaardigen maar de leefbaarheid niet. De heer De Liefde zegt het wat scherper dan ik zonet. Ik gaf aan dat het kabinet nu niet aan het aantal brievenbussen komt. Ik heb wel even een waarschuwing gegeven in de zin van: ik zie dat de drempels verlaagd worden om in de toekomst het aantal brievenbussen te heroverwegen. Daar is mijn fractie helder over: dan moet je echt oppassen, want dan bereik je op een gegeven moment een grens, waarbij een en ander met name in dunbevolkte gebieden het snelst gevoeld wordt. 

De heer De Liefde (VVD):

500 meter in de Randstad is ook 500 meter in Friesland, Limburg of Overijssel, en 1.000 meter ook. Daar zit geen verschil in. Wellicht spreekt de heer De Rouwe vanuit zijn electoraal belang of dat van andere CDA'ers richting 18 maart, maar waarom maakt de heer De Rouwe andere meters in de Randstad dan in de provincie? 

De heer De Rouwe (CDA):

Ik heb het woord "meter" niet genoemd. Ik kan ook verwijzen naar een ander criterium, bijvoorbeeld een gemeenschap van 5.000 inwoners. Daar komt men nu nog niet aan. Omdat de heer De Liefde het graag wat scherper wil hebben, zeg ik: pas daarmee op; ga daar niet scherper in snijden, want dan kom je echt aan de leefbaarheid. 

De heer Verhoeven (D66):

Een paar weken geleden hebben wij een debat gevoerd over leegstand. Toen zei de heer De Rouwe: dat komt alleen op het platteland voor, niet in de steden. Het CDA heeft laatst ook gepleit voor kerncentrales op bepaalde plekken in het land. Toen wij doorvroegen wist de heer Buma, de fractieleider van het CDA, niet waar die kerncentrales dan moesten komen. Ik vraag dit omdat het CDA elke keer zegt: wij moeten de regio's sparen. Maar, zoals de heer De Liefde terecht opmerkt, dat gaat dan ten koste van andere gebieden. Dus welke keuzes maakt het CDA? De heer De Rouwe zegt wel dat er minder postbezorgingspunten en brievenbussen mogen komen, maar hij wil niet zeggen waar. Waar mag er dan wel gesneden worden en waar niet? 

De heer De Rouwe (CDA):

De heer Verhoeven kan een deel van mijn betoog hebben gemist omdat hij later binnenkwam. 

De heer Verhoeven (D66):

Dat is niet het geval. 

De heer De Rouwe (CDA):

Dan heeft hij gewoon slecht geluisterd. Dat kan ook gebeuren. Het wordt niet weersproken, dus laten wij het daar maar op houden. Ik heb ook aangegeven dat het CDA er ontvankelijk voor is om het aantal brievenbussen te verminderen. Die realiteit zien wij. Daarvan zeggen wij niet: dat moet niet. Wij zeggen wel: door het verlagen van de drempels niet in de wet vast te leggen maar in een AMvB wordt het makkelijker, verleidelijker om in de toekomst eventueel dieper te snijden in de universele postdiensten. Daarvoor geven wij nu als voorwaarschuwing: pas op, ontzie bijvoorbeeld de krimpregio's. Niet meer en niet minder. 

De heer Verhoeven (D66):

Inderdaad, dat zegt de heer De Rouwe nu voor de tweede keer; ik heb heel goed naar hem geluisterd. Daarom stel ik mijn vraag nu voor de tweede keer. Als het CDA het goed vindt om te snijden in het aantal brievenbussen maar niet in de krimpgebieden, betekent dat dat dat volgens het CDA dan wel prima in de steden kan gebeuren? Oftewel: het maakt ons niet zo veel uit wat er in de stad gebeurt, want daar is toch geen leegstand en daar hebben mensen toch geen problemen met minder brievenbussen; los alleen de problemen op het platteland op. Is dat nu de benadering van het CDA, ook richting 18 maart, waar de heer De Rouwe een belangrijke rol in gaat spelen? 

De heer De Rouwe (CDA):

Dat klopt. De heer De Rouwe is op 18 maart verkiesbaar in Friesland. Hij is daar lijsttrekker. Ik wilde daar geen reclame voor maken, maar ik word nu toch een beetje uitgedaagd. Ik laat de slogan maar even achterwege. Opnieuw wordt mij hetzelfde gevraagd. Wij hebben begrip voor het verminderen van het aantal brievenbussen en postvoorzieningen, maar gelet op de instrumenten die gevraagd worden van dit parlement om dat in de toekomst nog makkelijker en sneller te doen, zeggen wij: dat kan ook zijn grens bereiken. 

Laat ik direct een bruggetje daarnaartoe maken. Het tweede voorstel is om periodiek te evalueren: eens in de drie jaar of zo nodig vaker. Het is goed om regelmatig even stil te staan en te bekijken wat er gebeurt en wat er verandert. Eens per drie jaar evalueren is prima, maar daar staat ook: desnoods ook tussendoor. Er wordt gesuggereerd dat daar voorwaarden aan verbonden zijn. Mijn partij vindt het van belang dat je regelmatig evalueert, maar je moet ook de continuïteit bewaken en de rust bewaren, zelfs in een dynamische markt als de postmarkt. Mijn vraag aan de minister is of we niet doorslaan als we tussendoor ook weer evaluaties toestaan. Elke drie jaar is heel snel opvolgend. 

In het derde voorstel wil het kabinet de flexibilisering van de universele postdienstverlening uit de wet halen en de opkomstduur, de spreiding van het aantal vestigingen en het aantal brievenbussen in een veel lichtere Algemene Maatregel van Bestuur vastleggen. Sinds december weet half Nederland wat een AMvB is, omdat dit onderwerp ineens ter sprake kwam in een ander debat. Het is een vrij lichte variant, waarbij de minister in dit geval iets kan wijzigen. De wet is moeilijker te wijzigen. Het parlement zet dingen in een wet die het van heel groot belang vindt en die niet zomaar aangeraakt kunnen worden. 

Dit gaat ons iets te snel. Wij zijn bereid om PostNL in dit geval de ruimte te geven om minder brievenbussen en dienstverleningspunten te hebben, maar we moeten er wel voor oppassen dat wij hierin niet onnodig doorschieten. Om die reden hebben wij een amendement ingediend om de AMvB wel voor te leggen aan het parlement. 

Een ander onderwerp van discussie is de kostenproblematiek. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Op het laatste punt delen wij de bezorgdheid van de CDA-fractie over de betrokkenheid van het parlement. Het CDA heeft in 2007 samen met de PvdA een amendement ingediend — dat ook is aangenomen — om juist dit soort onderdelen wel in de wet te houden. Zij betoogden destijds dat het om publieke dienstverlening ging, dat de Kamer daarover iets te zeggen moest hebben en dat het dus het best bij wet werd geborgd. Wij hebben een amendement ingediend om het weer terug te zetten. Is de heer De Rouwe het met mij eens dat dit de beste weg zou zijn om te waarborgen dat het parlement daar een inbreng in heeft? 

De heer De Rouwe (CDA):

Bij dit onderwerp doen zich eigenlijk drie smaken voor: of je legt het bijna in beton gegoten in de wet vast, of je maakt ruimte voor een spoedprocedure via een AMvB of je kiest de middenweg door middel van een voorhang, waarbij het parlement echt wat meer te zeggen heeft. Wij kiezen voor het laatste, omdat je slim moet omgaan met deze veranderende postmarkt. Het voorstel van het kabinet, de VVD en de PvdA om dat bij AMvB te doen, gaat ons te ver. Daarvoor is het ons te kostbaar. Men zal echter onze twijfel hebben gemerkt en om die reden hebben wij een amendement tot voorhang bij het parlement ingediend, zodat het op de normale en eigen manier zijn betrokkenheid behoudt. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het argument van de CDA-fractie zelf was in 2007 dat dit over publieke dienstverlening ging, dat het publieke taken waren. Dan moet je in de wet een duidelijke uitspraak over de ondergrens doen. Die ligt er. Ik zie niet in waarom we ineens van dat argument zouden afwijken. Ik heb dat argument ook nog niet van de heer De Rouwe gehoord. 

De heer De Rouwe (CDA):

Nee, het gaat nog steeds om publieke dienstverlening en de waarde die we daaraan hechten. Daar doen wij niets aan af en wij gaan dat ook niet devalueren. Waar we wel voor openstaan, is de argumentatie die wij zien terugkomen, namelijk dat er soms een noodzaak kan zijn om het toch aan te passen. Wij hebben er dan vertrouwen in dat het parlement daarbij betrokken wordt en dat het dus niet even met een afschriftje wordt afgedaan. Dit parlement moet daar eerst mee kunnen instemmen. Dat vinden wij voldoende. Mevrouw Schouten refereert aan het jaar 2007. Dat is inmiddels een tijdje geleden. Dat was de tijd van de coalitie met de PvdA, waarin we dit goede compromis gezocht hebben. Ik zie echter dat ik de ChristenUnie hiermee tekort doe. Het was ook een compromis van mevrouw Vos van de PvdA en van mevrouw Van Vroonhoven van het CDA. Wij zitten nu in de coalitie met de ChristenUnie en de PvdA. Wij zijn van mening dat er wel ruimte moet zijn om iets te wijzigen, maar dan niet zo snel als het kabinet dat zou willen. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik wil de heer De Rouwe graag even corrigeren. Ik meende weer wat oude coalitieliefde te proeven toen hij sprak over de verdediging van zijn voorstel voor de verzwaarde voorhang. Daar kwam toch weer nieuwe verkiezingsretoriek van het CDA bij kijken, namelijk dat de PvdA ook zou zeggen dat het in een versnelde AMvB kan. Dat kan niet. 

De heer De Rouwe (CDA):

Dat klopt. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Wij hebben dat namelijk al aangekondigd in de nota naar aanleiding van het verslag. Wij hechten erg aan inbreng van de Kamer en wij wachten het debat met de minister af over de route die hij het verstandigst vindt. 

De heer De Rouwe (CDA):

Ja, daar heeft mevrouw Vos gelijk in. Ik had even het PvdA/VVD-kabinet moeten scheiden van de fractie, want de fractie heeft inderdaad een amendement ingediend. De PvdA-ministers hebben er wel mee ingestemd, maar ik begrijp wat mevrouw Vos bedoelt en zij heeft gelijk. 

De nettokostenproblematiek komt ook terug in artikel 30 en 31, waarbij alle postvervoerbedrijven nu nog mee moeten betalen aan de eventuele nettokosten van het in stand houden van de basisvoorziening. Het kabinet stelt voor om dit te schrappen, en daar is het CDA niet zo enthousiast over. Ik kijk mevrouw Vos voorzichtig aan; ik ben benieuwd hoe zij daarin staat, maar dat komt straks wel. Wij vinden het logisch dat je eventuele nettokosten voor het in stand houden van de basisvoorziening verdeelt. Wij vinden het ook goed dat alle partijen die hierbij betrokken zijn en hier voordeel van kunnen hebben, ook zelf gedwongen worden om de kosten laag te houden. Haal je deze artikelen eruit, dan zijn wij bang dat er uiteindelijk maar één smaak overblijft, namelijk nog minder brievenbussen en nog minder postpunten of minipostkantoren. Dat is dan kennelijk de enige smaak. Volgens mij heeft mevrouw Schouten op dat punt een amendement ingediend. Dat ondersteunen wij. 

Het vijfde voorstel is dat de overheid weer taken gaat overnemen van de markt. Ik heb dat in het interruptiedebat met de heer De Liefde al even benoemd. Het CDA vindt het niet verstandig dat de overheid nu weer groter wordt. Onze slogan is ook: meer samenleving, minder overheid. Wij zien het dan ook als een gekunsteld compromis van de coalitie — daar heeft natuurlijk elke coalitie recht op — dat de overheid nu weer taken gaat overnemen van de bedrijven die op dit moment de postvoorzienig verzorgen voor de overheid. Er zijn geen klachten bij ons bekend dat dit slecht gaat of te duur is. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe staat het hiermee? Deelt de minister onze opvatting dat dit, als je het dan toch doet, kostenneutraal moet? Is dit wel zo verstandig? En gaat hier in de toekomst méér onder vallen? Zullen de blauwe belastingenveloppen straks ook door de eigen overheidsdienst bezorgd worden? Ik vind dat dit valt in de categorie trekschuit en postduif, die de heer De Liefde wat gekscherend noemde. Een taak die nu gewoon door de markt goed en netjes wordt uitgevoerd, moet je niet gekunsteld terughalen naar de overheid. Dat is volgens ons gedoemd te mislukken. Het leidt tot extra kostenverhoging en het komt niet overeen met de wens van het kabinet zelf om te komen tot een kleinere en slagvaardige overheid. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken. Valt dit nog te keren? 

Mijn laatste opmerking betreft de postzegelprijs. PostNL krijgt met het aannemen van deze wetswijziging terecht ruimte om wat flexibeler te opereren om de kosten te drukken, maar in de voorstellen zien we eigenlijk niet terug wat daar nu precies tegenover staat. Dat vind ik een beetje vreemd. Het lijkt op die manier een blanco cheque. Iedereen wil de postzegelprijs laag houden. Volgens mij is er in het parlement ruim inzicht en draagvlak om het de dienstverlener in dit geval iets makkelijker te maken, maar daar staat niet tegenover wat dit precies doet met de kosten. Kan de minister daar wat meer over zeggen? 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Laat ik dan ook maar met een historische terugblik beginnen. In 1850 werd in de Postwet besloten dat er een postkantoor zou worden opgericht in iedere gemeente en dat er brievenbussen zouden komen in de dorpen en de steden. Dat is lange tijd geleden en nog steeds — we zijn in 2015 — kennen we een netwerk van postkantoren en brievenbussen. We leven inmiddels natuurlijk wel in een heel andere tijd. De traditionele post staat onder druk, met een jaarlijkse volumedaling van zo'n 10%. De opkomst van nieuwe communicatie via e-mail, internet en smartphone zorgt ervoor dat we minder brieven en kaarten versturen dan pakweg tien, vijftien jaar geleden. Daarentegen neemt de behoefte om pakketten te versturen juist toe. Inmiddels is er ook veel veranderd door de liberalisering van de postmarkt. En toch bestaat er nog steeds een Postwet. 

Postbezorging is en blijft een publiek belang, vindt ook de ChristenUnie. Bij de keuze voor de liberalisering werd door het parlement bij herhaling waarde gehecht aan het borgen van postbestelling en postbezorging als essentiële publieke dienstverlening. Dat is ook vandaag een belangrijke factor voor de ChristenUnie bij de beoordeling van deze wet. Heeft iedere Nederlander straks bijvoorbeeld nog een brievenbus en postvestiging in de buurt? Kunnen ouderen en mensen met een beperking straks nog gebruikmaken van de universele postdienstverlening? En blijft, ook in het kader van de leefbaarheid, het aantal postpunten in de dorpskernen en kleine, dunbevolkte gebieden nog op peil? 

Naar aanleiding van een parlementair onderzoek in de Eerste Kamer heeft de commissie-Kuiper een advies uitgebracht over verzelfstandiging en privatisering van overheidsdiensten. Ook de postmarkt is toen onder de loep genomen. Een van de adviezen was om het democratisch gat te dichten in politieke discussies over de uitvoering van publieke taken. In het commissierapport wordt aan het parlement geadviseerd om grip te houden op parlementaire besluitvorming na verzelfstandiging of privatisering. Hoewel er in de postmarkt sprake is van een geprivatiseerd bedrijf, hebben we het nog steeds over de uitvoering van een publieke taak. In het rapport staat bovendien dat publieke belangen meer zijn dan de belangen van de burger in zijn rol als individuele klant. 

Onze indruk is dat de minister bij deze wet te enthousiast aan de slag is gegaan met het uitgangspunt van rendabele bedrijfsvoering. De Raad van State wijst er terecht op dat er helemaal geen Postwet nodig zou zijn als een rendabele bedrijfsvoering het bepalende criterium zou zijn. Het gaat bij postbestelling en postbezorging om het behoud van essentiële publieke dienstverlening. Hiervoor geldt niet alleen het perspectief van de consument, maar ook dat van de burger. Is de minister dat met mij eens? 

De Raad van State vindt dat essentiële kenmerken en wezenlijke waarborgen van toegankelijkheid op wetsniveau vastgelegd zouden moeten worden. Waarom kiest de minister ervoor om de controle verder los te laten door inhoudelijke eisen aan de dienstverlening uit de wet te schrappen en in een AMvB te zetten? Dat is dus niet alleen een vraag die wij hebben, want ook de Raad van State wijst erop. Wij horen graag het oordeel van de minister daarover. 

Ook moet de Kamer zich afvragen op welke manier zij controle houdt over de uitvoering van de publieke dienst van postbezorging. De Kamer zou met de introductie van een AMvB bewust verder afstand nemen van deze controle. Opvallend is dat de huidige wettelijke normen juist door de Kamer in 2007 met een amendement in de wet zijn verankerd. Ik wees er al even op: dat was het amendement-Van Vroonhoven-Kok/Crone, van het CDA en de PvdA. De redenering was toen dat het parlement als medewetgever bij de belangrijkste beslissingen over de universele dienst van de verdere liberalisering van de postmarkt betrokken moest worden. De ChristenUnie vindt dat argument nog steeds legitiem. Daarom vinden wij het onverstandig om juist nu de controle verder uit handen te geven. Ik heb een amendement op stuk nr. 10 ingediend om deze AMvB uit de nieuwe wet te schrappen en het dus weer op wetsniveau te regelen. 

In de nieuwe AMvB wordt ook voorgesteld om het aantal postvestigingen en brievenbussen fors te verminderen. Wij begrijpen dat het openhouden van onrendabele vestigingen gevolgen heeft voor de universele dienstverlener, PostNL. Aan de andere kant gaat het bij postbezorging niet alleen om rendement. De ChristenUnie vindt dat iedere burger in Nederland een brievenbus en postvestiging op redelijke afstand moet blijven houden. Dat geldt dus ook voor kleine dorpskernen en dunbevolkte regio's. Het is voor de leefbaarheid van de dorpskernen van belang dat de publieke dienst behouden blijft. 

De minister meldt dat de vermindering van het aantal postvestigingen en brievenbussen gelijkmatig over alle regio's zal plaatsvinden. Dat stelt ons nog niet gerust, zeker voor de dunbevolkte regio's. Wat ons betreft is het daarom belangrijk om het wettelijk goed vast te leggen. In juli 2014 was de situatie dat 98,9% van de bewoners van dunbevolkte gebieden een postvestiging binnen een bereik van 5 kilometer had. In de wet staat een spreidingseis van 85% voor deze gebieden. Dat betekent dat het aantal postvestigingen in dunbevolkte regio's wel degelijk fors kan teruglopen. 

De ChristenUnie vindt dit onwenselijk. Wij willen deze ondergrens dan ook ophogen. Ik heb het amendement op stuk nr. 11 ingediend om de spreidingseis voor de dunbevolkte gebieden op te hogen naar 90%. Het gaat ons hierbij nadrukkelijk om postpunten in winkels, zoals de supermarkt of de drogist. Het is niet zo dat er zomaar ineens midden in de polder een postpunt geopend moet worden. Ze moeten vooral aansluiten bij alle voorzieningen die er al in dat soort gebieden zijn. Dat sluit ook aan bij de behoeften van de bewoners van deze kleine kernen. Ik heb begrepen dat de postpunten die er nu al zijn, allemaal een volledig assortiment hebben, terwijl in de Postregeling nog onderscheid wordt gemaakt tussen dienstverleningspunten met een volledig assortiment en dienstverleningspunten met een nagenoeg volledig assortiment. Waarom is dat onderscheid nog wettelijk vastgelegd? Is de omschrijving van een volledig assortiment nog wel actueel? Daarnaast valt het mij op dat er steeds meer pakketpunten worden geopend. Dit sluit ook aan bij de vraag, want daarvoor is nu nog steeds een hele markt, alleen die punten vallen niet onder de UPD. 

De heer Graus (PVV):

Als het aantal postbuspunten wordt opgehoogd, maar het niet gepaard gaat met een pinfunctie, zijn bijvoorbeeld mensen in krimpgebieden en dunbevolkte gebieden daar niet mee geholpen. Daarom kwam ik met de oplossing van een pin- en postfunctie. Deelt mevrouw Schouten het standpunt dat dit misschien veel beter is dan enkel een ophoging van het aantal postbuspunten? 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik kan niet inschatten of het veel beter is. Ik denk dat het in aanvulling op elkaar kan. Wat ons betreft is het belangrijk dat wordt aangesloten bij de voorzieningen die er al zijn in de kernen en dat we ervoor zorgen dat er in ieder geval wel een postpunt blijft. Als dat op de een of andere manier onmogelijk is, dan moeten we kijken naar andere mogelijkheden. Wij willen er in ieder geval voor zorgen dat de ondergrens duidelijk is voor die gebieden en dat PostNL, samen met de gemeenten, de belangenorganisaties of de bewonersgroepen die daar zijn, bekijkt wat de beste oplossing is. Ik denk dat we dan met elkaar moeten zoeken naar een goede oplossing. Dat kan misschien ook een oplossing zijn die de PVV voorstelt. 

De heer Graus (PVV):

Wat we heel veel horen van ouderen en mindervaliden in krimpgebieden en landelijke gebieden, is dat ze, als ze bijvoorbeeld moeten pinnen om €50 aan de kapper te betalen of om €5 te geven aan een jochie dat even melk gaat halen, vaak een halfuur daarvoor moeten reizen. We moeten ons dus niet alleen vastpinnen op de postfunctie. We moeten zeker de pinfunctie niet vergeten. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het toeval wil dat ik ook lid ben van de commissie voor Financiën. Daarin hebben we ook al een hele discussie gevoerd over het verdwijnen van de pinautomaten uit dunbevolkte gebieden. Ik moet het CDA daar ook de credits voor geven, want het is op dat punt erg actief geweest. Ik hoor hier dat de PVV dat ook is. Wat dat betreft is het misschien een vergelijkbare discussie, maar daarmee is het niet minder relevant. 

Ik was nog bij de pakketpunten. Het valt mij op dat er steeds meer pakketpunten komen. Dat sluit ook aan bij de vraag. In die zin is het logisch. De pakketpunten vallen echter niet onder de UPD. Dit is uiteraard de keuze van de marktpartij, PostNL, maar ik vraag mij wel af waarom postpunten niet veel meer samen kunnen gaan met de nieuwe pakketpunten. Daar doelde de heer De Liefde ook op. Ik denk dat het ook mogelijk is om de prijs van de postzegel te drukken door te kijken naar allerlei andere vormen van bezorging. Dan denk ik niet aan het ophalen van je brief, maar aan de mogelijkheid om tegelijkertijd met pakketten ook brieven te laten bezorgen. Op deze manier blijft ook het UPD-netwerk goed aansluiten bij de behoeften van klanten. Waarom heeft de minister hier niet meer druk op gezet richting bijvoorbeeld PostNL en het gevraagd om te kijken naar dat soort vormen? Er hoeft niet per se een aantal punten te worden gesloten, maar er kan wel worden gekeken naar slimmere manieren van bezorging. Ik hoor graag de reactie van de minister op dit punt. 

Belangrijk is ook dat kwetsbare groepen, zoals ouderen en mensen met een beperking, niet de dupe worden van deze wet. In artikel 18a wordt PostNL verplicht om advies te vragen aan belangenbehartigers van kwetsbare gebruikers. Het gaat hierbij vooral om landelijke organisaties. Betekent dit wetsartikel ook dat er advies aan de lokale of regionale belanghebbenden moet worden gevraagd. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het gemeentebestuur of aan de kleine ondernemers, de winkeliers, die gebruikmaken van de UPD. Graag krijg ik hierop een reactie. 

Ik kom op de nettokosten. Wanneer de UPD niet meer rendabel kan worden uitgevoerd, worden de nettokosten in de huidige wet omgeslagen over de betrokken postbedrijven. In het nieuwe wetsvoorstel schrapt de minister deze systematiek. De toelichting hierop stelt mij niet gerust. Als er nettokosten ontstaan omdat er geen rendabele bedrijfsvoering meer mogelijk is, wordt er weer gekeken naar het niveau van dienstverlening. Met andere woorden: het netwerk van brievenbussen en postvestigingen wordt mogelijk verder uitgekleed. Je kunt ook kijken naar de manier waarop je onderling de kosten verdeelt van iets wat misschien in essentie niet meteen rendabel is, maar wel een publieke dienst. Door dit artikel uit de wet te schrappen, wordt dat dus onmogelijk, waardoor de druk op de dienstverlening steeds meer zal toenemen. De kosten moeten dan immers laag worden gehouden. Waar ligt volgens de minister de ondergrens voor de onmisbare publieke infrastructuur? Deelt de minister onze mening dat rendement niet boven de essentiële publieke dienstverlening geplaatst moet worden? Hoe kijkt hij dan aan tegen het schrappen van dit artikel? 

De heer De Liefde (VVD):

De nettokostenproblematiek was een van de grote aanleidingen om met dit wetsvoorstel te komen. Met name omdat de concurrentiepositie van Sandd ten opzichte van PostNL enorm onder druk stond door allerlei claims die boven de markt zweven en het dreigende faillissement van een dergelijk bedrijf met daaropvolgend een verlies van ongeveer 15.500 banen. Hoe weegt de ChristenUnie dat risico ten opzichte van haar wens om de kosten over alle marktpartijen uit te smeren? In de praktijk betekent dit de rekening van PostNL bij Sandd neerleggen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Als Sandd failliet gaat omdat de nettokosten worden doorberekend, denk ik dat er iets mis is met het verdienmodel. Als dat de aanleiding zou zijn, gaat er iets niet goed. Ik vind het wel zo eerlijk dat, als wij met elkaar constateren — wij doen dat, want wij hebben de Postwet — dat het hier om een publieke dienstverlening gaat, de bedrijven die actief zijn op die markt ervoor zorgen dat de kosten met elkaar worden gedeeld. Ik vind dat rechtvaardig. Je kunt net zo goed betogen dat een ander bedrijf geheel voor de kosten opdraait, waarvoor ze dan een concurrentienadeel ondervinden. Het argument kan twee kanten op. Mijn punt is belangrijker. Wat vooropstaat is dat wij de publieke dienstverlening moeten garanderen. De minister redeneert omgedraaid, want hij zegt dat het rendement belangrijk is. Dat is voor ons ondergeschikt. Wij willen eerst dat de publieke dienstverlening is geborgd en dat alle mensen hun post bezorgd krijgen, ook als ze in een wat dunbevolkter gebied wonen. De VVD zegt in dat geval: komt u de post maar halen. 

De heer De Liefde (VVD):

Mevrouw Schouten weet heel goed dat, als, door wettelijke procedures, een claim enige jaren boven een markt of een bedrijf hangt, welk bedrijf dan ook, dat effect heeft op de financierbaarheid, de liquiditeit, de cashflow en de schulden van het bedrijf. De problematiek is ontstaan door de wet zoals hij nu is. De VVD is er een voorstander van om dat probleem op te lossen. Ik hoorde mevrouw Schouten eerst woorden als "erkenning", "mee in de tijd gaan" en "kijken hoe we het kunnen aanpakken" gebruiken, maar met het amendement van de ChristenUnie gaan wij weer terug in de tijd. De ChristenUnie wil het houden zoals het is. Dat rijmt niet met de woorden die zij eerder in haar betoog uitsprak en dat stelt mij wat teleur. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer De Liefde moet dan wat beter onderscheid maken in wat ik zeg. Ik zei: laten we kijken naar slimmere manieren van combineren van pakket- en postbezorging. Dat zijn vormen waar je prima over na kunt denken. Ik zie nu dat de VVD ervoor kiest om tegen een bedrijf als Sandd, of tegen andere partijen die willen toetreden tot de markt, te zeggen dat de kosten worden weggehaald, terwijl onze burgers daarvoor de prijs betalen door minder bezorging te krijgen en minder dienstverleningspunten. Misschien zijn er straks nog maar één of twee bezorgdagen per week. De VVD heeft dit eerder betoogd. Wij kiezen daar niet voor. Voor ons betekent publieke dienstverlening dat je daar als burger op kunt rekenen. Als daaruit kosten voortvloeien, moeten alle partijen uit de markt die met elkaar delen. 

De minister erkent in de schriftelijke ronde dat de prijsverhoging van postzegels ook uit zichzelf de volumedaling versterkt. Juist het schrappen van deze artikelen zorgt ervoor dat alleen prijsverhogingen en het verslechteren van de dienstverlening als opties overblijven. Ik had het hier al over in het interruptiedebatje met de heer De Liefde. Dat zou de UPD in een verdere negatieve spiraal kunnen brengen. Onderkent de minister dat? Juist om dit te voorkomen heb ik het amendement op stuk nr. 12 ingediend om ervoor te zorgen dat de nettokosten weer in de wet terugkomen. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Voorzitter. Waarom nog een liefdesbrief schrijven als je het ook via WhatsApp kunt doen? Een gruwel voor de romantici onder ons, maar de realiteit is dat verkeringen digitaal worden aangegaan en beëindigd. Die geparfumeerde brief met een lintje, waar mevrouw Gesthuizen en ik weleens over fantaseren, is een uitzondering. Het is ook een steeds duurdere uitzondering, want het vergt een infrastructuur van brievenbussen, postzegelverkopers, sorteercentra en bezorgers om die ene liefdesbrief met dat lintje eromheen te versturen. 

Maar er is veel meer dan digitalisering die van invloed is op het debat dat wij vandaag voeren. Er zijn ook geheimen, zaken die je niet kunt digitaliseren. Je kunt je er niks bij voorstellen, maar laatst las ik een dystopisch boek over het internet dat stuk gaat of minder betrouwbaar wordt. Tot wij zeker weten dat wij echt geen fysieke infrastructuur nodig hebben, hebben wij gewoon fysieke infrastructuur nodig om brieven en pakketten te versturen. En daarom houden wij vast aan de UPD als basisvoorziening. Die fysieke infrastructuur is een belangrijke back-up voor kwetsbare virtuele infrastructuren, maar wordt onbetaalbaar als wij er nu niks aan doen. In die zin steunt de PvdA de gedachte achter de wet die de minister nu voorlegt. Maar de verhoging van de postzegelprijs kan niet eindeloos doorgaan. Op een gegeven moment gaan heel veel mensen daar last van krijgen. Ik noem ook de grafische industrie, omdat mijn moeder daar jarenlang in gewerkt heeft. 

Om tot een politiek oordeel te kunnen komen over de betaalbaarheid van de UPD en de consequenties voor de omvang en de tarieven, moet er eerst inzicht zijn in de omvang en de kosten van de UPD. Ik heb daarnet al gezegd hoe nodig die UPD is. En ook de collega's van de ChristenUnie en het CDA hebben al aangegeven dat het ook voor de regio en voor oudere mensen van belang is dat hij blijft bestaan. Inzicht in die omvang en kosten hebben wij nog steeds niet. Op de vraag van de PvdA-fractie in het verslag naar de totale kosten van de UPD, komt er nog steeds geen antwoord. Als reden daarvoor wordt genoemd, dat het om bedrijfsvertrouwelijke gegevens gaat, die niet openbaar kunnen worden gemaakt. Tegelijkertijd vraagt PostNL, de uitvoerder, wel aan de politiek om de UPD te mogen versoberen en die postzegeltarieven te mogen verhogen. Als de omvang van de kosten van de UPD niet duidelijk is, kan de Kamer dergelijke verzoeken niet op redelijkheid toetsen. Het zou kunnen dat de Kamer vertrouwelijk wordt geïnformeerd over de kosten van de UPD. Wat vindt de minister daarvan? Hoe reëel is het bezwaar van bedrijfsvertrouwelijkheid en concurrentiegevoeligheid? Immers, PostNL is de enige die in Nederland de UPD uitvoert. Misschien is een vergelijking van de UPD-kosten met andere landen heel nuttig. 

Er speelt nog een ander punt: de kruissubsidiëring. In de markt is er wantrouwen over de manier waarop de opbrengst van de UPD wordt gebruikt. Worden door middel van kruissubsidiëring in prijsgevoelige niet-UPD-segmenten concurrenten uit de markt gedrukt? Kan de minister garanderen dat dit niet in strijd is met artikel 12 van de Europese Postrichtlijn? Daarin staat dat de tarieven voor elk van de diensten die deel uitmaken van de universele dienst, kostengeoriënteerd moeten zijn. Daarvan is geen sprake als de minister toegeeft dat binnen de UPD kruissubsidiëring kan plaatsvinden en alleen de optelsom van UPD-tarieven gebaseerd is op de kosten. Dan wordt toch niet voldaan aan de Postrichtlijn? De PvdA-fractie was dan ook verrast om te lezen dat er op de kruissubsidiëring tussen UPD- en niet-UPD-diensten door de ACM alleen wordt toegezien vanuit artikel 24 van de Mededingingswet, het artikel over de misbruik van economische machtsposities. Het is bekend dat artikel 24 nauwelijks wordt gebruikt. Het vergt ontzettend veel bewijs om dat te doen, maximaal één keer per jaar. Het lijkt dus alsof er helemaal geen toezicht is op kruissubsidiëring. Kan de minister daarop ingaan? 

Veel collega's hebben al gesproken over de substitutie. De PvdA wil ervoor waarschuwen dat een steeds hogere postzegelprijs kan leiden tot snellere substitutie naar digitale communicatie en dus een nog snellere krimp van de postmarkt. PostNL lijkt hiermee in de eigen voet te schieten. Heeft de minister in de gesprekken met PostNL geproefd of dat risico onderkend wordt? Een snellere verhoging van de postzegelprijs kan leiden tot een ontzettende verlaging van het aantal aangeboden poststukken. Datzelfde risico ziet de PvdA bij de versobering die dit wetsvoorstel mogelijk maakt. Het neerwaarts bijstellen van de UPD kan leiden tot versnelde substitutie. Ik loop al een paar dagen rond met een kaartje voor mevrouw Voortman en haar kind, omdat ik telkens maar geen brievenbus tegenkom. Dat ligt vast aan mij en mijn kippigheid, maar dit zal vaker voorkomen naarmate er minder brievenbussen zijn. De mogelijkheid om de UPD via een AMvB neerwaarts bij te stellen, kan leiden tot een neerwaartse spiraal en nog snellere vervanging. 

Daarom hebben wij een amendement ingediend over een verzwaarde voorhang voor de AMvB. Formeel is er natuurlijk betrokkenheid vanuit de Kamer bij een AMvB. Dat is hier al gewisseld. In de praktijk is dat echter best lastig. Het leuke van een verzwaarde voorhang is dat, als de AMvB goed is, deze gewoon door kan gaan als een AMvB. De minister sondeert dat natuurlijk bij de Kamer en de partijen. Mocht de Kamer het daar toch over willen hebben, dan gaat de procedure lopen. De AMvB moet dan in een wetsvoorstel worden gevat. Eigenlijk is de kans fiftyfifty of het snel of toch langzaam gaat. De verzwaarde voorhang is als het ware een noodrem die de Kamer kan inzetten. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De getallen die in de AMvB voor de spreidingseisen worden genoemd, zijn identiek aan de wet. Het aantal brievenbussen is anders. Dat hadden we ook meteen in de wet kunnen zien. Met andere woorden: waarom is het noodzakelijk om dit in een AMvB te zetten? Dat zal een reden hebben, namelijk om het allemaal makkelijker te kunnen aanpassen. Als mevrouw Vos daar bang voor is, kan zij het toch beter in een keer goed in de wet regelen? 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik begrijp de zorg van minister best en ik begrijp dat hij de UPD heel snel wil kunnen aanpassen, omdat de ontwikkelingen zo snel gaan. Als je dit in een wet regelt, weet je hoe lang het duurt. Er zitten hier allemaal ontzettend redelijke mensen, van links tot rechts. Zij begrijpen dat de UPD betaalbaar en uitvoerbaar moet zijn, en dat continu gekeken moet worden hoe we ervoor kunnen zorgen dat het bereikbaar blijft. Een snelle route vind ik dan op zich redelijk. Het compromis dat ik probeer te zoeken, en het CDA ook, is om een noodrem in te stellen. Daarin voorziet nu juist die verzwaarde voorhang. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mevrouw Vos gaat nu eigenlijk mee in de redenatie van de minister. Zij zegt: ik zie best in dat de UPD snel aangepast moet kunnen worden. Volgens mij zijn wij er als Kamer juist om uit te spreken of we willen dat de UPD al dan niet wordt aangepast. Dat kan inderdaad via een verzwaarde voorhang, maar dat preludeert al op aanpassing. Wij kunnen nu uitspreken dat we een basisniveau van dienstverlening willen. Volgens mij deed mevrouw Vos dat ook al de hele tijd. Als we dat goed in de wet regelen, is dat toch de norm? Die moeten we dan toch met elkaar handhaven? En als dat wat kost, moeten we er toch ook gewoon voor zorgen dat de kosten omgeslagen worden naar andere partijen als dat nodig is? 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ja. Ik kan mij zo voorstellen dat er een heleboel andere ideeën komen over die basisdienstverlening. Daar heeft mevrouw Schouten het al over gehad en daar ga ik zo meteen ook nog even naar vragen. Het kan zo zijn dat het snel moet, maar tegelijkertijd heb ik de volgende vraag aan de minister. De verlener van de UPD, PostNL, is volgens mij ook met scenario's bezig. Als een goed bedrijf denkt het twee of drie jaar vooruit. Ik heb dus dezelfde vraag als mevrouw Schouten, namelijk of die haastige spoed inderdaad nodig is. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarop reageert. Volgens mij hecht iedereen in deze Kamer er belang aan om mee te kunnen kijken met wat er gebeurt met de UPD. Ik ben dus heel benieuwd hoe de minister reageert op de verschillende voorstellen die tegemoetkomen aan de wens van de Kamer om betrokken te blijven bij de UPD. 

Ik kom dan te spreken over artikel 30 en 31. Ondanks al die versoberingen zou het zo kunnen zijn dat de UPD verlies oplevert, zoals in 2011 bijna het geval was. Er is al gememoreerd aan het feit dat de mogelijkheid om de tarieven te verhogen niet onbeperkt is. Als wij €2 moeten gaan vragen voor een postzegel, is dat denk ik het begin van het einde van alles. Door het schrappen van artikelen 30 en 31 kan het nettoverlies van de UPD niet meer worden omgeslagen. Gooit de minister nu een oude schoen weg zonder dat hij een nieuwe heeft? Het is duidelijk dat niemand wil dat, door wat van de UPD af te knabbelen, de UPD er ineens niet meer is. Is het denkbaar dat niemand de UPD zou willen uitvoeren, ook niet een bedrijf als Sandd? Klopt het dan dat artikel 15 van de Postwet op dit punt niet waterdicht is, zeker als PostNL uit Nederland zou weggaan, wat ook zomaar zou kunnen gebeuren? Zoals ik in het begin al zei, hebben we deze infrastructuur nodig. Zeker als je artikel 30 en 31 schrapt, moet je ervoor zorgen dat je nieuwe schoenen hebt. Je kunt dan denken aan omslaan via het andere postbedrijf. Ik heb niemand gehoord die hier veel belang aan hecht, want linksom of rechtsom betalen we het toch met z'n allen. Daarvoor maakt het niet uit of het eventueel uit de publieke middelen wordt betaald. Je kunt ook denken aan alternatieve scenario's. Mevrouw Schouten hintte bijvoorbeeld op de mogelijkheid om gebruik te maken van de infrastructuur die voor de pakketbezorging is aangelegd. Ik herinner mij dat de minister hier vorig jaar ook al iets over heeft gezegd. Moeten we niet zorgen voor een alternatief scenario voor de uitvoering van de UPD voor het geval dat die niet meer wordt betaald of dat er verlies wordt gemaakt? Gaat de minister dergelijke scenario's maken en, zo ja, hoelang gaat dat dan duren? 

Voordat ik op een ander groot punt kom, heb ik eerst wat kleinere punten. De gevolgen van het wetsvoorstel zijn nog niet verwerkt in de nieuwe tariefstelling. Wanneer gebeurt dat? PostNL moet zes maanden van tevoren de verplaatsing van een brievenbus aankondigen. Die termijn lijkt erg lang, maar de reactietermijn voor consumentenorganisaties, vier weken, is weer hartstikke kort. Kan dat niet in evenwicht worden gebracht? Ik denk dat dit kan en daarom heb ik een amendement ingediend dat die termijnen een beetje naar elkaar toe brengt. Ik ben verder benieuwd naar de stand van zaken rond het Wetsvoorstel aanmerkelijke marktmacht. Wanneer mogen wij de marktanalyse verwachten? 

Ik kom nu toe aan de beperkte aansprakelijkheid van PostNL bij aangetekende brieven. Mij hebben berichten bereikt dat juristen processtukken voor aangetekende bezorging bij PostNL hebben aangeboden en dat de rechtbank die stukken niet heeft ontvangen. Het financiële belang van die procedure bedroeg echter wel ongeveer een ton! Hiervoor kun je PostNL niet aansprakelijk stellen, want in de Postwet is opgenomen dat PostNL niet aansprakelijk kan worden gesteld voor missers in de dienstverlening. Dat is een beetje raar. Artikel 29 van de Postwet en artikel 11 van het Postbesluit bepalen dat de maximale aansprakelijkheid voor aangetekende brieven slechts €50 bedraagt en dat is echt niet meer van deze tijd. Is de minister bereid om een onderzoek in te stellen naar een meer reëel bedrag en vervolgens dat bedrag aan te passen? 

Voorzitter. Ik kom nu toe aan mijn laatste punt. Wij hebben in de Kamer heel hard gevochten voor een eerlijk speelveld voor alle postbedrijven. Er zijn er nu nog maar twee grote over. We hebben het wetsvoorstel aanmerkelijke marktmacht gesteund en we hebben verder ons best gedaan voor eerlijke kostentoerekening. Ik heb ook veel vragen gesteld over kruissubsidiëring. Deze markt is heel arbeidsintensief en dan is het ook van belang dat er eerlijk spel wordt gespeeld met de arbeidsvoorwaarden. En wat hebben wij gezien? Vorig jaar zomer heeft Sandd zich onttrokken aan de afspraak die in de Kamer is gemaakt dat minstens 80% van de postbezorgers een normaal arbeidscontract moet hebben. Het gaat daarbij niet om architecten die over kunnen werken, maar om mensen die redelijk simpel werk doen. 

De Kamer heeft destijds heel duidelijk uitgesproken dat het overgrote deel van de werknemers een arbeidscontract moet hebben. Sandd heeft met een heel klein vakbondje een cao afgesloten die de gemaakte afspraken schendt. Sandd is daardoor een valsspeler, want een ovo is 40% goedkoper dan een arbeidscontract. Deze discussie voeren we wel vaker, want het verschil tussen een zzp'er en een werknemer is in veel gevallen echt zo groot. Wij staan nu dus toe dat Sandd vals speelt op de arbeidsvoorwaarden. Sandd kan op deze manier veel goedkoper werken dan PostNL, dat wel netjes 100% arbeidsvoorwaarden heeft. Ook in het rapport van Vreeman staat dat een ovo helemaal niet bij deze markt hoort. 

Vreeman zegt daar overigens wel bij dat het betekent dat die bedrijven genoeg moeten kunnen verdienen. Vandaar dat ik vroeg of er wel goed gekeken wordt of er geen sprake is van roofprijzen. In dit geval is er een oneerlijk speelveld ontstaan door de uitzondering die Sandd zichzelf heeft toebedeeld in weerwil van de afspraken en tegen de wens in van een meerderheid van de Kamer. Daaraan moet heel snel een einde komen. Het is een gevolg van een maas in de wet en de PvdA wil dan ook dat de regering die maas in de wet zo snel mogelijk dicht. Dat is niet gebeurd. In de beantwoording schrijft minister Kamp wel dat hij overweegt om de AMvB aan te passen, maar hij wil dat de Kamer pas in december 2015 laten doen. Dan zal hij melden of hij dat daadwerkelijk gaat doen. Sandd heeft dan dus nog anderhalf jaar, als ik het ruim reken, de mogelijkheid om vals te spelen op arbeidsvoorwaarden. Dat was niet de afspraak. Dat is ook geheel tegen onze ideeën over een eerlijk speelveld. De PvdA-fractie vraagt de minister om dit ongelijke speelveld zo snel mogelijk gelijk te trekken door die mogelijkheid in de AMvB weg te nemen. Mevrouw Gesthuizen zal straks mede namens mij hierover een initiatiefnota indienen. Wij hechten er belang aan dat het zo snel mogelijk gebeurt. Wij vragen de minister om met ons te werken aan een eerlijk speelveld op de postmarkt, ook op het gebied van arbeidsvoorwaarden. 

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik heb nu ook een digitaal bord voor mij; ook het spreekgestoelte is inmiddels gedigitaliseerd. 

Ik was vandaag te gast bij een bijeenkomst van de webwinkels. Tijdens die bijeenkomst bleek weer eens hoeveel kansen er liggen voor ondernemerschap en bedrijvigheid op het vlak van het internet en de digitalisering. Die kansen uiten zich in tal van diensten, toepassingen en vormen van gemak waar alle mensen in Nederland gebruik van kunnen maken, mits zij aangesloten zijn op het internet. In Nederland zijn dat er inmiddels meer dan in de meeste andere landen ter wereld. E-mail, online shoppen en digitaal betalen zijn voorbeelden van internetgebruik die wij al lang kennen. Wij weten ook allemaal — dat geldt in ieder geval voor mij sinds ik in de Tweede Kamer zit en het woord voer over de post — dat dit leidt tot minder fysieke brieven. Bijna alle voorgaande sprekers hebben aangehaald op welke manieren dat zich uit; zij hebben daar prachtige voorbeelden van gegeven. Dat klopt. Daar staat echter tegenover — daar heb ik minder collega's over gehoord — dat er veel meer pakketjes worden bezorgd. Mevrouw Schouten heeft dat overigens wel gezegd, maar anderen heb ik er niet over gehoord. Ook hier geldt dus dat de nadelen opwegen tegen de voordelen. Dat is een van de belangrijke discussies over de Postwet. 

Om aan te sluiten bij het punt waar mevrouw Vos mee afsloot: ik herinner mij goed dat ik als Kamerlid voor de eerste keer een debat over de postmarkt voerde. In die tijd hadden wij bijna elke maand een debat over de postmarkt. Dat ging onder meer over de arbeidsvoorwaarden en de wijze waarop de postbezorgers werden behandeld. Dat leidde uiteindelijk tot een concurrentieslag over de rug van de postbezorgers. De bedrijven op de postmarkt probeerden zo concurrerend mogelijk te zijn via de arbeidsvoorwaarden. Dat leidde tot de ovo, de overeenkomst van opdracht, die in plaats van het vaste arbeidsverband kwam. Daar werd in de Tweede Kamer een hele discussie over gevoerd en ondertussen lag dat maar stil. 

Op een gegeven moment hebben de VVD en D66 de minister of de staatssecretaris verzocht om een bemiddelaar in te schakelen die een oplossing zou moeten vinden voor het probleem. Die bemiddelaar werd de heer Vreeman. Die vond dat er een ingroeimodel moest komen dat ervoor zou zorgen dat 80% van de postbezorgers in vaste dienst zou komen. Ik moet toegeven dat ik altijd optimistisch ben gebleven over de wijze waarop dat zou gaan. Ik was er optimistisch over dat er een oplossing gevonden was die zou leiden tot een betere situatie op de geliberaliseerde, maar krimpende postmarkt. Door die steeds dalende volumes vielen veel concurrenten om. Uiteindelijk zijn er nu nog maar twee: PostNL en Sandd. 

Wij zien nu toch weer dat er in de praktijk wordt gesjoemeld, of niet volledig uitvoering wordt gegeven aan de gemaakte afspraken. Dat leidt tot een nadelige situatie voor de postbezorgers, die gedwongen worden in een ovo-constructie te werken in plaats van via een vast dienstverband. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarmee wil omgaan. Hij wil tot eind 2015 ruimte geven. Ook ben ik heel benieuwd wat mevrouw Vos gaat doen. De PvdA heeft op dit punt de sleutel in handen. Van de SP en van de PVV kennen wij de opstelling. Hun lijn is: laten wij gewoon 80% hard in de wet zetten. Mevrouw Vos heb ik daarover echter nog niet gehoord. Haar opvatting zal dadelijk moeten blijken, op het moment dat de minister een niet bevredigend antwoord op haar vraag geeft. 

Voor D66 zitten er meerdere kanten aan dit vraagstuk. Een aspect is de concurrentiepositie van Sandd ten opzichte van PostNL. Sandd moet zich natuurlijk op de een of andere manier kunnen opstellen als een concurrent met kansen. Daarbij is, wat D66 betreft, een bepaalde flexibele vorm van arbeid niet per se slecht. Flexibilisering is iets wat bij deze tijd hoort. Als het echter concurrentie op basis van arbeidsvoorwaarden wordt, met schijnconstructies en onderdrukking van werknemers als gevolg, zal D66 daar tandenknarsend naar kijken, net als in het verleden. Daarbij zal D66 ook kijken naar de voorstellen uit de Kamer. Ik wacht nu echter eerst de reactie van de minister af. Ik vind namelijk dat de minister zou moeten staan voor de goede balans tussen concurrentie en goede arbeidsvoorwaarden. 

Ik ga nu over tot de wet. Al het voorgaande staat niet in de wet, maar kan wel weer in de wet geregeld worden, zeg ik met nadruk. De resterende vijf minuten die ik heb aangevraagd voor mijn bijdrage, wil ik graag besteden aan de vier punten uit de nu voorliggende Postwet. Het is een vrij overzichtelijke wet. Er worden vier zaken geregeld. De eerste is het aanpassen van de eisen aan de universele postdienstverlening (UPD) aan de huidige standaarden. Volgens deze standaard worden minder fysieke punten, minder brievenbussen en grotere afstanden toegestaan. D66 kan dat heel goed begrijpen. Ik vraag de minister wel of daartegenover staat dat wij bijvoorbeeld in de gebieden die door alle partijen steeds worden genoemd, de zogenaamde kwetsbare gebieden aan de randen van het land, fors gaan investeren in goede aansluitingen via internet. Dat is namelijk voor heel veel mensen een alternatief dat misschien toekomstbestendiger zou kunnen zijn dan het vasthouden aan de brievenbus. 

Tegen het CDA evenals tegen andere partijen zeg ik daarbij dat er ook in de steden kwetsbare mensen zijn. Het lijkt erop dat het nu een soort wedstrijdje aan het worden is over de vraag wie het beste de regio en de dunstbevolkte gebieden helpt. Ik wil deze partijen er echter op wijzen dat er ook in de steden kwetsbare mensen zijn die te maken hebben met een vermindering van het aantal brievenbussen en daardoor mogelijk in de problemen komen. Laten wij onze ogen daarvoor niet sluiten, en laten wij daarover geen fabeltjes vertellen. Dat doe je als je zegt dat je staat voor de brievenbussen in de regio, zonder erbij te willen zeggen waar je de brievenbussen dan wel schrapt. Dat zal dan in de stad zijn, zeg ik tegen de heer De Rouwe, en in de stad wonen ook mensen die slecht ter been kunnen zijn of hulpbehoevend of wat dan ook. 

De heer Graus (PVV):

Volgens mij gaat mijn postmobiel heel veel steun krijgen, want ook in de steden kan die rijden in geval van nood. De postmobiel houdt zich niet alleen aan het platteland en de krimpgebieden. Ik zie dus heel veel steun voor het idee van de PVV. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik had eigenlijk aan het eind van mijn betoog apart iets willen zeggen over de postmobiel, maar gezien de tijd kan ik dat misschien beter in antwoord op een interruptie te doen. Er is nog strijd gaande over de vraag wie de oorspronkelijke bedenker is van het plan voor de postmobiel; daar is nog geen duidelijkheid over, maar laten wij beide partijen even het voordeel van de twijfel gunnen, en laten wij de postmobiel maar even de "PVV-CDA-postmobiel" dopen. Ik vind het helemaal niet zo'n gek idee. D66 heeft in 2011 een notitie uitgebracht met de titel Krimp op eigen kracht. In deze notitie brachten wij de analyse naar voren dat de afstand tussen voorzieningen in gebieden die minder dichtbevolkt raken, steeds groter wordt. Daarom zal de overbrugging naar die voorzieningen goed moeten worden geregeld, bijvoorbeeld via openbaar vervoer of andere verbindingen. Dit zou ook best kunnen via de postmobiel. Ik vind het dus helemaal niet zo'n gek idee van de heer Graus. Hij is altijd een beetje van boter bij de vis: u moet mijn voorstellen steunen. Maar ik laat het nog even in het midden, want een tekening alleen vind ik te weinig om mijn handtekening onder te zetten. Maar ik vind het geen gekke gedachtegang. 

De voorzitter:

Wilt u dat de heer Graus hem inkleurt? 

De heer Verhoeven (D66):

Daar is de heer Graus al mee begonnen. Hij heeft één exemplaar van de tekening van de postmobiel al half ingekleurd, maar niet helemaal binnen de lijntjes. Dat zal dus nog een keer over moeten. 

De heer Graus (PVV):

De heer Verhoeven doet ook mee aan die Tupperwaregesprekken op Twitter en zo. Atsma is van de SRV. De tekening van de postmobiel en zelfs het bedenken van de naam zijn allemaal gedaan door mijn vrouw. De naam "postmobiel" is nog nooit ergens in de Handelingen voorgekomen. Ook bij PostNL is die nooit voorgekomen. Laat dit dus heel duidelijk zijn. 

De voorzitter:

Dat is genoteerd. Mijnheer Verhoeven. 

De heer Verhoeven (D66):

Duidelijk. Het eerste punt betreft dus een vermindering van het aantal fysieke contactpunten, postpunten. Het tweede punt betreft een flexibeler aanpassing van de UPD en de evaluatie daarvan. D66 vertrouwt er in dit geval wel op dat het best te regelen is via een AMvB waardoor flexibeler en sneller op veranderingen kan worden ingesprongen. D66 kijkt met interesse en aandacht naar het voorstel van mevrouw Schouten om dit extra te borgen via een voorhangprocedure in de Kamer. Wij maken ons er geen zorgen om dat de minister het aantal postpunten misschien stiekem snel naar beneden brengt om de bevolking te pesten. Wij denken eerder dat de minister heel reëel en zakelijk naar de postmarkt kijkt en probeert, de UPD rendabel te maken, zodat zij uitvoerbaar blijft door de enige partij die haar wil en kan uitvoeren: PostNL. 

Dat brengt mij op het laatste punt: de nettokostenregeling. Collega's hebben dat eerder ook aangekaart. Ik vind het een redelijke uitruil van verplichtingen als je tegen de ene partij zegt dat zij niet meer hoeft mee te betalen en tegen de andere partij zegt dat ze dan aan lagere eisen hoeft te voldoen om een en ander rendabel te maken. Volgens mij is dat de redenering van de minister. Bovendien zit Sandd, de enige andere concurrent, helemaal niet op de consumentenmarkt. Sandd ziet dus met lede ogen aan dat er op de consumentenmarkt een bepaalde kostenberekening wordt gemaakt en dat zij dienovereenkomstig moeten betalen. Ik kan mij best voorstellen dat zij tandenknarsend zitten te kijken, zeker nu het vanwege de beperkte openbaarheid van de kostenberekening niet helemaal duidelijk is hoe zij tot stand komt. Het punt van de kruissubsidie waarover mevrouw Mei Li Vos van de PvdA begon, heb ik nog niet eens genoemd. Gelukkig heeft zij dat gedaan. 

Alles bij elkaar stemt D66 grotendeels in met de voorstellen van de minister. Deze wetswijziging lijkt vooral te zijn ingegeven door realisme. D66 heeft de minister van Economische Zaken gevraagd om een aantal wetten die vanwege de snelle verandering van de samenleving dankzij digitalisering, voortschrijdende technologie en internationalisering, aan te passen en te moderniseren. Ik ben op dit moment bereid om positief naar het werk van deze minister te kijken en ben van mening dat dit een soort modernisering van een wet is. Daarom vind ik het een goed idee om deze beweging te maken. De waarborgen die de collega's hebben, zijn geboren uit een mijns inziens oprechte bezorgdheid over een te snelle modernisering. Ik vind dat goed en volg de voorstellen en de reactie van de minister daarop vol verwachting. 

Ik heb nog 1:22 minuut spreektijd over, maar eindig mijn inbreng hiermee, want ik weet dat het niet goed is als Kamerleden hun tijd volpraten. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Vandaag staan in mijn ogen twee belangrijke zaken op de agenda: de door het kabinet voorgestelde wetswijziging, uiteraard, en de arbeidsvoorwaarden op de postmarkt. Die hebben diverse collega's al aangestipt. Ik begin met het eerste, want de Kamer heeft de wijziging van de Postwet formeel en netjes op de agenda gezet. Ik heb een aantal opmerkingen die kritisch zijn, maar wel in het kader van een in principe positieve houding ten aanzien van wetswijzigingen dienen te worden geplaatst. Ik ben het zeker als het over de postmarkt gaat niet altijd eens met de fractie van D66, maar in dit geval kan ik mij aansluiten bij de woorden van de heer Verhoeven dat dit een noodzakelijke modernisering is, gezien de veranderingen in de samenleving. Toeval bestaat niet, dus het feit dat mij in de kabinetsvoorstellen exact dezelfde punten opvielen als in de amendementen aangestipt door de dames Schouten en Mulder, tot wie ik mij via de heer De Rouwe van het CDA richt, zal wel komen doordat ik net zoals een groot aantal collega's sinds lange tijd woordvoerder op dit terrein ben. Eigenlijk ben ik het met alle voorstellen van de ChristenUnie en het CDA op dit vlak hardgrondig eens. Misschien kan de minister mij nog overtuigen van de noodzaak om komende wijzigingen in bijvoorbeeld het aantal brievenbussen of andere zaken die te maken hebben met de universele dienst via een AMvB of een ministeriële regeling te wijzigen. Ik begrijp dat niet. De Kamer kan toch net zo goed enige discipline betrachten door een voorstel van de minister na een oproep uit de postmarkt dat een en ander dringend moet worden aangepakt, snel door de Kamer te halen? Ik ben er echter niet gerust op als wij het gewoon bij een AMvB laten en het verder wel geloven. Ik krijg namelijk toch het gevoel dat wij als Kamer daarmee een belangrijk instrument om invloed op dit beleid te kunnen uitoefenen, uit handen geven. Ik zou de minister daar graag nog over horen. 

Ik ben ook wel gecharmeerd van het voorstel van mevrouw Vos in het amendement op stuk nr. 14 om dit in ieder geval met een zware voorhang te doen. Dat zou een soort second-best option zijn, maar ik voel er het meest voor om de bevoegdheden in eigen hand te houden en om de Kamer volledig de mogelijkheid te geven om hierover te debatteren. Net als mevrouw Schouten, die dit in haar amendement verwoordt, vraag ik mij namelijk af waarom het niet mogelijk is om de kostenverdelingssystematiek van de UPD aan te houden. Ik begrijp dat eigenlijk niet. Heeft dit inderdaad met de transparantie te maken? Zoals ik de heer De Liefde ook heb gevraagd: komt het voorstel van het kabinet er niet op neer dat alleen de kleinere postverzenders, dus de consumenten en de kleinere bedrijven die niet zo heel veel post verzenden, degenen zijn die opdraaien voor de kosten van het in stand houden van de UPD? De grotere postverzenders zijn sowieso al de enigen die echt geprofiteerd hebben van de liberalisering, want zij hebben geld bespaard door de daling van de kosten die zij betalen voor het verzenden van een brief of poststuk. Met deze wijziging zijn zij uiteindelijk goedkoper uit, terwijl wij als consumenten en burgers de lasten hiervan mogen dragen. 

Op het gebied van de amendementen heb ik tot slot ook veel begrip voor het amendement van mevrouw Vos op stuk nr. 15. Zij wil de termijn die de UPD-aanbieder — in dit geval PostNL — heeft om een aankondiging te doen en advies te vragen aan de consumentenorganisaties, terugbrengen van zes maanden naar vier maanden. Mij is ook ter ore gekomen dat vier maanden genoeg zou zijn. Ik hoor graag van de minister of hij per se aan die zes maanden wil vasthouden en zo ja, welke argumenten hij daarvoor heeft. 

Tot slot kom ik op de arbeidsvoorwaarden in de postmarkt. Mevrouw Vos van de Partij van de Arbeid en ikzelf hebben een initiatiefnota opgesteld met de titel Initiatiefnota arbeidsovereenkomsten postmarkt. Dat heeft er alles mee te maken dat wij al sinds 2007, dus vanaf het moment dat ik nog maar net Kamerlid was, aan het bakkeleien zijn over de vraag hoe wij een bodem in de arbeidsvoorwaarden in de postmarkt krijgen. Hoe zorgen wij ervoor dat er geen concurrentie plaatsvindt tussen verschillende soorten bedrijven? Het ene bedrijf doet alles met ovo's (opdrachten van overeenkomst) en is daardoor stukken goedkoper uit. Het andere bedrijf zit echter vast aan een bedrijfs-cao. Het is gewend om het op een bepaalde manier te doen en heeft altijd op die manier gewerkt. Het heeft ook altijd zo moeten werken en het wil zo blijven werken, want iedere postbezorger betekent waarde voor het bedrijf. Iedere postbezorger of postbode, zoals die er eerst nog veel waren, heeft verstand van zijn vak en draagt daarmee verantwoordelijkheid. Aan hen vertrouwt zo'n bedrijf de poststukken van mensen toe, want ze zijn wat duurder, maar ze zijn het geld wel waard. Hoe zorgen wij ervoor dat er tussen die twee bedrijven geen oneerlijke concurrentie bestaat? En hoe zorgen wij ervoor dat er geen concurrentie bestaat tussen twee verschillende mensen die op de arbeidsmarkt actief zijn? Je kunt toch niet aan een postbezorger uitleggen dat hij zijn baan kwijtraakt omdat hij boventallig is, terwijl er wel volop postbezorgers worden geworven om op ovo-basis te werken? Dat kan toch niet? Ik kan mij niet voorstellen dat deze minister dat zou goedkeuren. 

Ik heb ook een amendement ingediend dat erop toeziet dat keihard in de wet komt te staan: 80% arbeidsovereenkomsten. Ik zeg de heer Graus na dat het ook 100% mag zijn, maar ik ben hier realistisch in en wil enige consensus zoeken. Laten wij het erop houden dat zowel de bedrijven als de vakbonden met 80% redelijk goed uit de voeten zouden kunnen. Dat amendement is me nogal wat. Ik zou het op prijs stellen als de minister zei: ik heb dat hele amendement niet nodig, want met die initiatiefnota van mevrouw Gesthuizen en mevrouw Vos in mijn achterzak zie ik het wel zitten om de komende maanden — laten wij zeggen voor 1 maart — met een uitgewerkt plan naar de Kamer te komen. Daarmee ga ik ervoor zorgen dat die oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden die nu al jaren op de postmarkt bestaat en waarvan de Kamer heeft gezegd dat die binnen een bepaalde termijn afgelopen moet zijn, ten einde komt. Daarom bij dezen nogmaals de initiatiefnota. Excuus aan de bodes dat ik haar zojuist niet direct overhandigde. 

De voorzitter:

U had een lange inleiding nodig. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat klopt, voorzitter, maar daarmee ben ik direct aan het einde van mijn betoog. 

De voorzitter:

Heel goed. Wij hebben uw initiatiefnota Arbeidsovereenkomst en postmarkt in ontvangst genomen. Wij zullen zorgen voor de verspreiding. Ook de minister krijgt een exemplaar. 

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer. 

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.) 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Minister Kamp:

Mijnheer de voorzitter. Dank aan de woordvoerders voor hun inbreng. Het is misschien goed om even te kijken naar de voorgeschiedenis van het voorliggende voorstel: de Wijziging van de Postwet 2009 tot modernisering en flexibilisering van de universele postdienstverlening (modernisering UPD). Het wetsvoorstel houdt vier dingen in: een wijziging van de eisen voor postvestigingen en brievenbussen, de introductie van een periodieke evaluatie van de UPD, het schrappen van de vergoedingssystematiek — de woordvoerders noemen dat de nettokostenregeling — en het schrappen van gerechtelijke brieven als verplicht onderdeel van de UPD. Ik zal op die onderdelen ingaan, evenals op de andere punten die de woordvoerders naar voren hebben gebracht. 

Er zijn twee redenen waarom wij ons intensief met de UPD zijn gaan bemoeien. De eerste is aangeduid door de heer De Liefde. De heer Verhoeven ging daar ook op in. Er vindt een spectaculaire daling plaats van het volume voor de universele postdienst. De heer De Liefde zei het al: heel veel mensen hebben inmiddels een smartphone, namelijk bijna drie kwart van de Nederlanders. 95% van de Nederlanders is op een breedbandinternetverbinding aangesloten. Daardoor vindt er een enorme verschuiving plaats van communicatie per brief naar communicatie via internet. 

Dat leidt ertoe dat PostNL zit met een verplichting om iets te doen, maar vervolgens ziet dat het volume ieder jaar minder wordt. Dan praten wij niet over een paar procent, maar over 8%, 9%. Er zijn ook al hogere percentages genoemd. Op dit moment is de inschatting dat er ieder jaar weer een daling van het volume is van zo'n 8%, 9%. PostNL heeft een grote organisatie om ervoor te zorgen dat het de aan hem opgelegde UPD-plicht waar kan maken, maar dat volume loopt snel terug. 

Dat betekent dat de prijs enorm omhoog moet of dat de kosten naar beneden moeten. Dat leidde bij PostNL tot forse verliezen op de universele postdienst. Dat vind ik niet goed. Er staat in de wet dat de universele postdienst opgedragen wordt aan PostNL en dat het bedrijf maximaal 10% winst op de omzet mag maken. Maar het maakt helemaal geen winst. Het leed zelfs verlies. Het is raar om een gewoon particulier bedrijf een verplichting op te leggen en het vervolgens in een situatie te plaatsen waarin het verlies lijdt. Dat is niet goed. Ik wilde daar iets aan doen. Ik wilde ervoor zorgen dat het bedrijf de aan hem opgelegde verplichting op een normale manier kan uitvoeren. Dat betekent dat het daar geen verlies op lijdt, maar dat het een winst erop kan maken die niet hoger is dan in de wet is toegestaan. Dat was mijn streven. Dat was de eerste reden. 

De tweede reden was dat de wet inhield dat een eventueel verlies op die universele postdienst gedeeld moest worden door alle bedrijven die daarvoor in aanmerking kwamen. In de praktijk zijn dat maar twee bedrijven. Het ene is PostNL, waar wij over gesproken hebben. Het andere is het bedrijf Sandd. Wij zijn blij met Sandd omdat het zorgt voor concurrentie op de zakelijke markt. Als je het hele postvolume aan brieven en kleine poststukken overziet, dan heb je ongeveer 14% UPD. 86% behoort tot de zakelijke markt. De UPD doet PostNL alleen, maar op de zakelijke markt is Sandd de enige die zorgt voor concurrentie voor PostNL. 

Als gevolg van die concurrentie kan de kwaliteit van het aanbod verbeteren en is er een negatieve druk op de prijs. Dat is in het belang van de afnemers van die producten. Ik heb er dus belang bij dat Sandd, dat actief is op de zakelijke postmarkt, in stand blijft. Maar als gevolg van het verlies dat het grote PostNL leed op de UPD, kwam er een claim op Sandd terecht. Daarmee kwam Sandd in de problemen, want het is een normaal bedrijf dat fors moet investeren om op een heel geautomatiseerde, gerobotiseerde manier grote hoeveelheden post te verwerken. Daar zit dus veel vreemd geld in. Het pakt negatief uit voor de financieringsmogelijkheden van Sandd als er, behalve de investeringen die Sandd moet doen voor zijn eigen bedrijfsvoering, ook nog een soort claim op het bedrijf rust in de zin van: als het grote PostNL verlies lijdt, moet jij meebetalen. Dus het verlies dat de UPD opleverde voor PostNL was slecht voor PostNL en voor Sandd. 

De oplossing ligt wat mij betreft voor de hand. Als de overheid van mening is dat een bedrijf iets moet doen — UPD — en dat maximaal 10% winst mag opleveren, dan moet het bedrijf ook in staat worden gesteld om die UPD zodanig uit te voeren dat dit geen verlies meer lijdt, maar ook niet meer winst maakt dan de genoemde 10%. Daar hebben we een systeem voor gemaakt. De postzegelprijs is verhoogd, de kosten zijn verlaagd en er is scherp toezicht van de ACM op het bedrijf. Ik kom daar straks nog op terug. 

Laten we eerst kijken naar de postzegelprijs. De heer De Liefde heeft gezegd dat alleen in België de postzegel duurder is en dat het beeld is dat de postzegel goedkoper is in de rest van Europa. Dat beeld klopt niet helemaal. In Duitsland is de prijs lager, namelijk 60 cent. In Frankrijk ligt de prijs ook lager, namelijk ook op 60 cent. In Nederland ligt de prijs op 69 cent. In België kost een postzegel 77 cent, dus een flink stuk meer dan hier in Nederland. In het Verenigd Koninkrijk is de prijs van een postzegel 79 cent en in Denemarken, het dichtstbijzijnde land buiten het kringetje om ons heen, kost de postzegel €1,21. Nederland zit iets onder het midden van de prijzen in de landen om ons heen. Het bedrag per postzegel is dus niet opmerkelijk hoog. 

De Kamer heeft al eerder besloten om verlichting te brengen in de kosten voor PostNL. De aandacht voor PostNL is overigens heel terecht. Behalve het feit dat het bedrijf een verplichting opgelegd heeft gekregen, is het ook een van de grote werkgevers van Nederland. Er staan in totaal ongeveer 31.000 mensen op de loonlijst. Vanwege de belangrijke dienst die het bedrijf uitvoert, vanwege de werkgelegenheid en vanwege alle andere niet-UPD-diensten is het een bedrijf dat onze positieve aandacht verdient. 

Wij hadden het bedrijf al de mogelijkheid gegeven om de postbezorging op maandag te laten vervallen en de postbezorging dus terug te brengen van zes naar vijf dagen per week. In dit voorstel zetten we daar nog wat extra's bovenop en geven we extra mogelijkheden om de kosten te drukken. We proberen dat op een heel verantwoorde manier te doen, waarbij we onder ogen zien dat de redelijkheid van de grote, verregaande en heel gespecificeerde verplichtingen die wij het bedrijf hebben opgelegd, minder begint te worden. Je kunt wel tegen een bedrijf zeggen dat het zoveel brievenbussen en postvestigingen moet hebben, maar er wordt bijvoorbeeld heel weinig gebruikgemaakt van brievenbussen. Je kunt het bedrijf daartoe wel verplichten en dan maakt het bedrijf wel die kosten, maar die kosten moeten echter uiteindelijk worden opgebracht door degenen die de postzegels betalen. Als dat niet zinvol is, moeten we dat niet doen. We hebben dus heel kritisch gekeken naar wat we bij PostNL wat betreft de verplichtingen zouden moeten veranderen. Ik heb deze zojuist genoemd, dat wil zeggen wijzigingen voor de postvestigingen en de brievenbussen en het schrappen van de gerechtelijke brieven als verplicht onderdeel van de UPD. Ik zal op beide zaken kort ingaan. 

Voor postvestigingen gelden nu drie eisen. Een daarvan is dat er minimaal 2.000 postvestigingen moeten zijn. De tweede en derde eis houden een bepaalde spreiding in. Wij stellen voor om de eerste eis te laten vervallen, dat wil zeggen dat de eis van het absolute aantal van 2.000 postvestigingen vervalt. De spreidingseisen blijven echter ongewijzigd. Op dit moment moet 95% van alle inwoners van Nederland binnen 5 kilometer een postvestiging hebben. In de tweede plaats moet 85% van alle mensen die buiten de kernen met meer dan 5.000 inwoners wonen binnen 5 kilometer een postvestiging hebben. Dus op het punt van de postvestiging verandert er niets wat betreft de spreidingseisen. 

Er is veel gesproken, en nu ook weer, over brievenbussen in dunbevolkte gebieden, dus buiten de grotere dorpen en de steden. Daar verandert echter niets. Daar is de regel op dit moment dat er voor iedereen binnen 2.500 meter een brievenbus moet zijn en dat blijft zo. In de kernen groter dan 5.000 inwoners doet zich het probleem voor dat we daar de verplichting hebben dat er overal binnen 500 meter een brievenbus moet zijn. Een flink aantal brievenbussen blijkt echter nauwelijks gebruikt te worden. We komen met een versoepelingsvoorstel om daarvan 1.000 meter te maken. Ik denk dat dit een heel verantwoorde, beperkte wijziging is. De wijzigingen samen voor wat betreft de postvestigingen en de brievenbussen, leiden er echter wel toe dat de kosten gedrukt kunnen worden. Dat betekent ook dat er minder druk komt op de postzegelprijs om omhoog te gaan. 

De heer De Rouwe (CDA):

Voor alle voorstellen die nu genoemd zijn, heb ik steun geproefd in de Kamer. Die voorstellen zijn volgens mij niet erg ter discussie gesteld. Ik ben wel benieuwd naar de doorrekening ervan. De minister zegt terecht dat hij dit niet voor niets doet. Hij heeft meerdere redenen en een daarvan is de slechte positie van PostNL. Dat zakt misschien wel door de ondergrens of maakt verlies. Nogmaals, voor de maatregelen die de minister zonet noemde is volgens mij wel draagvlak, ook bij ons, maar wat leveren ze op? Is dat extern doorgerekend, zodat we goed kunnen afwegen wat redelijk en billijk is? 

Minister Kamp:

Ja. Ik schat in dat er als gevolg van de maatregelen die wij nu nemen, niet langer sprake is van een verlies op de UPD maar van een kleine winst, die zeer aanmerkelijk beneden de 10% ligt; zeg maar een winst in de orde van grootte van enkele procenten. Dat is ongeveer de uitkomst. We moeten ons goed realiseren dat we dat scherp in de gaten gaan houden. De ACM is een scherpe toezichthouder. We hebben geregeld dat alle informatie die de ACM nodig heeft om dit goed te kunnen bekijken, aangeleverd moet worden door PostNL. We hebben de ACM de mogelijkheden gegeven om naar die informatie onderzoek in te stellen, bevindingen te doen en conclusies te trekken. We hebben de ACM bovendien de mogelijkheid gegeven om vooraf in te grijpen als zij denkt dat dit nodig is. Dat is een regeling die vanaf 1 januari 2014 bestaat. We hebben dus heel goed geregeld dat er op het punt van de kosten geen grappen kunnen worden uitgehaald. Ik wil niet suggereren dat PostNL dat zou willen doen, maar als hij het zou willen doen is dat nauwelijks mogelijk gelet op alles wat we met betrekking tot de toezichthouder hebben geregeld. Als er ergens sprake is van een feitelijk monopolie, en daarvan is sprake bij dit onderdeel van de postmarkt, bekijkt die toezichthouder heel scherp hoe het allemaal zit. Terugkomend op de vraag van de heer De Rouwe: als gevolg van wat we hier gaan doen, slaat de verliessituatie om in een positieve situatie. Dat betekent dat de druk wordt weggenomen van het bedrijf PostNL en het bedrijf Sandd. Dat is dus positief voor het geheel van het functioneren van de postmarkt. 

Ik ben toe aan een ander punt, voorzitter. 

De voorzitter:

Dan nog even een vervolgvraag van de heer De Rouwe. 

De heer De Rouwe (CDA):

Ja, dat is prima. Ik heb hierover nog één vervolgvraag. Mijn vraag was of dit is doorberekend. Daarop zei de minister: mijn inschatting is dat dit leidt tot een plus. Is die doorberekening door de ACM gedaan of getoetst, of is hier extern onderzoek naar gedaan? Hoe weet de minister precies zeker dat dit inderdaad leidt tot een plus vanuit een min? 

Minister Kamp:

Ik weet niet hoe de heer De Rouwe ertegen aankijkt, maar ik vind de overheid sowieso al een betrouwbare organisatie. Als er iets uitgezocht moet worden, zoeken wij dat gewoon op een eerlijke manier uit. Daar staan wij zelf als bewindspersoon voor en daar staan onze medewerkers voor. De Kamer controleert ons. Als wij iets uitrekenen of uitzoeken met elkaar, is het dus sowieso al geloofwaardig. Daarnaast hebben we de ACM als toezichthouder. Die vind ik ook geloofwaardig. Ik vind het dus absoluut niet nodig om er nog een derde bij te halen om het te laten doorrekenen. In mijn functie van degene die voor dit dossier verantwoordelijk is, zeg ik de heer De Rouwe het volgende. Er is een heel pakket aan maatregelen waartoe we in eerste instantie eerder hebben besloten, en waartoe we vanavond in tweede instantie besluiten. Als het doorgevoerd zou worden naar de inzichten waarover ik op dit moment beschik, leidt dat ertoe dat er een gematigde winst is, die zeer aanmerkelijk beneden het maximum blijft dat in de wet is opgenomen. 

De voorzitter:

De minister continueert. 

Minister Kamp:

De heer De Rouwe begon over een tweede punt, net als mevrouw Schouten en anderen. Ze zeiden: de minister benadert het allemaal bedrijfsmatig, maar hij zou moeten kijken naar het belang van de universele postdienst en dat zou hij moeten behartigen. Door ervoor te zorgen dat het op een bedrijfsmatig verantwoorde manier kan gebeuren, doe ik juist het allerbelangrijkste wat ik kan doen om de UPD overeind te houden. Ik kan van alle kanten regelingen maken en ik-weet-niet-wat-nog-meer, en alles gaan bepalen en controleren. Maar als je een bedrijf een verplichting oplegt, vind ik het beter om ervoor te zorgen dat je daar zulke voorwaarden aan verbindt dat het een en ander op een rendabele manier kan doen. Als het dit op een rendabele manier kan doen, is dat de beste garantie voor de continuïteit van de universele postdienst voor de toekomst. Daar heb ik dus bewust voor gekozen. Dat heb ik niet gedaan omdat ik het zo leuk vind om allerlei bedrijfsmatige dingen te doen. Ik heb het gedaan met dezelfde intentie als die de heer De Rouwe, mevrouw Schouten en anderen uitspraken. Zij zeiden: wij vinden dit belangrijk voor Nederland, met name voor de kwetsbare mensen, die misschien niet zo gemakkelijk van al die internetvoorzieningen gebruikmaken. Als er met die internetvoorziening wat gebeurt, moet er bovendien nog iets anders beschikbaar zijn, zo zeiden zij verder. Ook zeiden zij: sommige mensen die gebruikmaken van internet willen toch af en toe de post gebruiken, en voor die mensen moet het blijven. Dat vind ik ook. Wat ik hier nu voorstel en wat de Kamer eerder samen met het kabinet besloten heeft toen we de regeling aanpasten, is de beste garantie voor de continuïteit van de postbezorging. Ik wil heel graag met de Kamer praten over de afstanden van de brievenbussen en de postvestigingen en al dat soort dingen. Maar ik zou ook graag willen dat de Kamer van mij accepteert dat de benadering die ik kies juist gericht is op de continuïteit van de dienstverlening en daarmee op het behartigen van het algemeen belang. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Uiteindelijk is het natuurlijk een politieke keuze. Of we zeggen: PostNL moet die kosten maken omdat wij dat met elkaar belangrijk vinden en dan moeten we naar wegen zoeken om PostNL daarin tegemoet te komen. Dat kan bijvoorbeeld via de nettokosten; ik noem ze maar weer. Het kan misschien ook door toe te staan dat er op slimmere manieren gewerkt kan worden, via de pakketpunten. Of we slaan de weg in dat we zeggen: het moet rendabeler, dus we kiezen nu voor het sluiten van een aantal vestigingen. Onderkent de minister dat het uiteindelijk een politieke keuze is die we hier met elkaar maken, dat de minister kiest voor het rendement en dat de burger dan de kosten betaalt door minder postvestigingen en minder brievenbussen? 

Minister Kamp:

Ik denk dat de Kamer met de verplichting die door de wetgever, de Kamer en de regering gezamenlijk, aan PostNL is opgelegd om de UPD uit te voeren ook de verplichting moet voelen om PostNL in staat te stellen om dat zonder verlies te doen. De Kamer, de wetgever, heeft dat ook duidelijk gemaakt door te zeggen: het moet zonder verlies en je mag er winst op maken, maar die mag niet hoger zijn dan 10% van de omzet. Als dan blijkt dat de verplichting die wij opgelegd hebben voor het bedrijf verliesgevend is, heb je geen faire deal met het bedrijf gesloten. Het is geen reële omgang met dat bedrijf. En dan is er nog een ander bedrijf. Dat heeft er, vind ik, eigenlijk niets mee te maken, want het zit niet in de individuele brieven en pakjes. Het zit alleen in de geautomatiseerde, grote hoeveelheden die met robots worden ingelezen en verdeeld. Het is dus een heel ander bedrijf. Dat bedrijf krijgt een tik mee van het verlies dat een ander bedrijf door ons moet maken. Ik vind dat geen goede manier van met bedrijven omgaan. Als je op zo'n manier met bedrijven omgaat, behartig je ook niet het algemeen belang, dat gediend is bij continuïteit. Als je er nu een faire regeling van maakt en je de oorzaken van het verlies wegneemt door een redelijke postzegelprijs en een redelijke kostenbeheersing mogelijk te maken, vind ik dat je het algemeen belang behartigt. Ik zie het dus anders dan mevrouw Schouten suggereert, maar ik denk dat onze meningen op dit punt niet ver uit elkaar kunnen liggen. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat mevrouw Schouten wil sturen op het maken van verlies door PostNL. Ik denk ook niet dat zij het bedrijf Sandd in problemen wil brengen door een claim boven dat bedrijf te laten hangen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik ga allereerst in op het eerste punt van de minister. Er zijn natuurlijk heel veel bedrijven waarvan wij als overheid zeggen: zij voeren zo'n belangrijke taak uit; dat moet gedaan worden. Denk bijvoorbeeld aan het ov, aan de NS. Daar heb je soms ook de situatie dat er geld bij moet. Ik pleit er niet voor dat dit nu gebeurt, maar het is uiteindelijk een politieke keuze of wij vinden dat het op peil moet blijven of niet. Natuurlijk vind ik het goed om dan realistisch te bekijken wat wel en wat niet kan. Ik zie wel dat PostNL bijvoorbeeld op de pakketten heel veel winst maakt. Daar ben ik blij mee, maar dan denk ik: ga kijken hoe je daar slimmere combinaties kunt maken, hoe je een en ander kunt combineren, en zorg ervoor dat je daarmee de UPD ook in stand kunt houden. Dat is een keuze die het parlement en de minister kunnen maken. Dat wordt nu echter niet gedaan. Is de minister bereid om te bekijken of we daarmee de kosten kunnen drukken en de UPD in zijn geheel in stand kunnen houden? 

Minister Kamp:

Het antwoord op die vraag is ja. Ik zal dat zo toelichten. 

Mevrouw Schouten zei dat het wel meer gebeurt dat bedrijven met een universele dienst worden opgezadeld, maar dat is niet zo. Er kan ook geen directe vergelijking worden gemaakt met NS. NS is immers voor 100% in het bezit van de overheid. Dat is gewoon een staatsbedrijf. Het is 100% eigendom van de overheid. PostNL en KPN waren vroeger voor 100% van de overheid. We hebben die bewust op de markt gezet. We hebben daar normale bedrijven van gemaakt, die op de markt moeten concurreren. Mevrouw Schouten sprak over pakketpost. PostNL heeft daarin een aandeel van ongeveer 40%. Er is heel forse concurrentie op de markt van die pakketten. In die situatie moeten ze overeind blijven en hun marktaandeel behouden. Bij zakelijke post, de 86% waar ik het net over had in het kader van post en kleine pakketten, is er sprake van een heel forse concurrentie dankzij het bedrijf Sandd. Dat is een heel goed georganiseerd bedrijf, helemaal geautomatiseerd, dat PostNL concurrentie aandoet. 

Wat betreft de UPD: vanwege alle eisen die er golden en de kosten die gemaakt moesten worden, leed men daar verlies. Met betrekking tot PostNL en de universele postdienst is er sprake van een bijzondere situatie. Wij hebben daarbij een verplichting aan een particulier bedrijf opgelegd. Dat geeft voor mijn gevoel ook ons de verplichting om dat bedrijf in staat te stellen om die verplichting op een redelijke manier uit te voeren. 

Mevrouw Schouten heeft het over het maken van slimme combinaties om de kosten te drukken. Daar ben ik zeer voor. Dat moet men ook absoluut gaan doen. Dat wordt ook gedaan. Men staat onder druk om dat te doen. Ik heb al gezegd dat we heel kritisch kijken naar de kosten die men maakt. We kijken naar de noodzakelijkheid en de hoogte van die kosten en naar de mogelijkheden om die kosten te drukken. Daarom hebben we in dit wetsvoorstel een periodieke evaluatie opgenomen. Er wordt vanaf nu frequent geëvalueerd, omdat dit in de wet wordt vastgelegd. Dat doen we omdat er zo veel ontwikkelingen in die markt zijn dat we die voortdurend moeten volgen. Ik vind het punt dat mevrouw Schouten noemt, namelijk het maken van combinaties en kijken hoe je daarmee kosten kunt drukken, ook een interessant punt voor de evaluatie. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik zou het iets simpeler willen neerzetten, anders wordt het allemaal zo technisch. Consumenten en de kleinere postverstuurders, dus niet zulke grote jongens als de bladen, maken allemaal gebruik van de UPD. Zij betalen dus ook de postzegelprijs. De grotere postverstuurders kunnen hun post aanbieden bij PostNL, bij Sandd en soms zelfs bij een lokale of regionale bezorger. Zij kunnen daarmee kiezen tussen concurrerende partijen. Zij hebben een groot voordeel gehad door de liberalisering van de postmarkt. Waarom is het in de ogen van de minister eerlijk om te zeggen dat de consument — de enige die gebruikmaakt van de UPD en die niet kan kiezen — zelf voor de diensten moet betalen? 

Minister Kamp:

Het is eerlijk omdat de groepen die mevrouw Gesthuizen noemt ook hun eigen kosten dragen. Bij de zakelijke post wordt helemaal niet gekeken welk adres op de envelop staat. Er wordt verplicht van de aanbieders van zakelijke post verlangd dat er een codenummer op de envelop staat. Die codes worden door een geautomatiseerd systeem gelezen en vervolgens gaat dit systeem de post sorteren en bij elkaar brengen. Daarna wordt de post bezorgd. Er is een heel systeem opgezet, zowel door PostNL als door Sandd, om dat tegen zo laag mogelijke kosten te kunnen doen. Wat er aan kosten overblijft, wordt, plus een winstopslag, aan de afnemers van die dienst in rekening gebracht. Precies hetzelfde gebeurt bij de UPD. Binnen de UPD hebben wij echter geen concurrentie, want er is geen enkel ander bedrijf in Nederland dat iedere brief kan bezorgen. Een machine kan mijn slechte handschrift bijvoorbeeld niet lezen en er moet een mens naar kijken om te lezen wat er staat. Vervolgens moet er iets goeds mee worden gedaan. Het zijn in de regel brieven die per stuk worden aangeleverd. Hiervoor heb je een heel ander systeem nodig dan het systeem dat wordt gebruikt voor zakelijke post. Dat systeem is zodanig complex en veeleisend dat er helemaal geen sprake is van andere partijen die dat willen doen. Wij moeten zelfs een bedrijf de verplichting opleggen om dat te gaan doen. Op het moment dat je dat gaat doen, heb je bij het ontbreken van concurrentie iets anders nodig om toch de kosten laag te houden. Wij hebben daarvoor allerlei bepalingen in de wet en bevoegdheden bij de ACM. Die combinatie van wettelijke bepalingen, bepalingen in de AMvB in de Postregeling en de mogelijkheden die de ACM heeft, houdt in dat de kosten voor de UPD zo laag mogelijk zijn en dat de gebruikers van de UPD niet meer betalen dan nodig is. De UPD-gebruikers en de gebruikers in de zakelijke markt betalen allemaal hun eigen kosten. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Die kosten zijn helemaal niet zo laag mogelijk. Ik wil helemaal niet terug naar vroeger, voorzitter, maar toen betaalden wij wel allen aan het systeem mee, zowel de grote aanbieders, mensen die veel post wilden laten versturen, als de kleine bedrijven, als consumenten zoals de minister en ik. Nu kunnen de grote jongens kiezen en zijn zij lekker goedkoop uit. In feite geeft de minister het toe. Het komt erop neer dat de kleine verzenders opdraaien voor de kosten. Ik vind dat niet eerlijk. 

Minister Kamp:

Het zou een belediging van mevrouw Gesthuizen zijn als ik mijn antwoord zou gaan herhalen. De markt van grootaanbieders is een heel andere markt. De blauwe enveloppen van de Belastingdienst, de brieven die de zorgverzekeraars versturen en de grote aantallen brieven die bedrijven aanleveren, alle voorzien van een codenummer dat automatisch gelezen kan worden, vormen een heel ander aanbod dan het individuele aanbod, soms handgeschreven, dat bij PostNL komt. Voor de zakelijke markt hebben wij concurrentie georganiseerd. Er is nu concurrentie tussen twee bedrijven en die houden elkaar scherp en de prijs laag. De overblijvende kosten worden door de gebruikers betaalt. De andere groep gebruikers betaalt ook de kosten. We hebben wel degelijk, door wat wij allemaal in de wet en in de AMvB hebben vastgelegd en door de mogelijkheden die wij aan de ACM hebben gegeven, georganiseerd dat de kosten niet hoger zijn dan nodig. Hierdoor blijkt ook als resultaat dat de postzegelprijs in Nederland in vergelijking met andere landen niet hoog is. 

De heer De Liefde (VVD):

Ik wil even verifiëren of ik de minister goed gehoord heb. Mevrouw Schouten deed de suggestie van het creëren van geldstromen tussen de pakketactiviteiten van PostNL en de UPD-taken. De minister antwoordde daarop dat hij daarover met PostNL in gesprek wilde. Klopt dat? Kan de minister zich herinneren dat wij in de Kamer vrij uitgebreid hebben gesproken over de zorgen die leven over kruissubsidiëring? Hoe verhouden de positieve woorden zich tot die zorgen over de nettokostenproblematiek? 

Minister Kamp:

Het verschil zit hierin dat de heer De Liefde nu zegt dat ik het over geldstromen zou hebben gehad, maar dat is niet waar. Mevrouw Schouten wees erop dat de markt in ontwikkeling is. De ene markt kalft af en de andere groeit. Er gaan mensen met een brief naar een adres toe en er gaan mensen met een pakje naar een adres toe. Het zou logisch zijn om te bekijken of daar combinaties mogelijk zijn. Ik vind dat niet iets wat ik nu zomaar kan doen. In de voorwaarden voor PostNL hebben wij het allemaal heel gespecificeerd vastgelegd op de manier die ik net heb aangegeven. Als wij in de wet vastleggen dat wij periodiek gaan evalueren hoe de markt zich ontwikkelt en wat de effecten van die ontwikkeling zouden moeten zijn voor de regels die wij met elkaar vaststellen, dan vind ik de opmerking van mevrouw Schouten relevant om bij de evaluatie te betrekken. 

De heer De Liefde (VVD):

Dan ben ik blij en gerustgesteld, want ook ik heb in mijn inbreng aangegeven dat wij moeten openstaan voor nieuwe vormen van integratie van pakket- en briefpost. Er moeten geen Chinese walls zijn. Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven dat er geen geldstromen zullen ontstaan tussen de UPD en de pakketdiensten van PostNL. 

Minister Kamp:

Nee, zo voelde ik het ook. Ik meende in de geest van de heer De Liefde te spreken. Ik heb niet de bedoeling om dubieuze kruissubsidiëring te organiseren. Het is wel zo dat kruissubsidiëring binnen de UPD geen vies woord is. Het gaat erom dat je binnen de UPD bekijkt hoe je het allemaal zo efficiënt mogelijk kunt organiseren en hoe je de prijzen voor de afnemers redelijk kunt houden. Wij hebben mogelijkheden geschapen om binnen de UPD aan kruissubsidiëring te doen, maar ook dat wordt allemaal heel precies gevolgd door de ACM. 

Tot zover de eisen voor postvestigingen en brievenbussen. Ik heb ook gesproken over de periodieke evaluatie van de UPD en de nettokostenregeling, waarvan ik denk dat het heel verstandig is om haar nu te beëindigen. Mevrouw Schouten zei dat je oude schoenen niet moet weggooien voordat je nieuwe hebt, maar die nieuwe schoenen hebben wij. Ik ben al een jaar of twee bezig om ervoor te zorgen dat de situatie met verlies bij PostNL op de UPD en een claim die boven Sandd hing, te corrigeren. Ik wil daar een normale bedrijfsmatige situatie creëren. Met dit voorstel wordt dat afgerond. Daarmee hebben wij de nieuwe schoenen. Op het moment dat dit wetsvoorstel door Tweede en Eerste Kamer wordt vastgesteld, zijn de nieuwe schoenen er en kunnen de oude gelijktijdig worden weggegooid. Dat is ook in het belang van de concurrentie op de markt. 

Er is gesproken over de gerechtelijke brieven. Je kunt daarover denken zoals je wilt. Het kabinet heeft besloten tot inbesteding. Dat geldt voor de beveiliging van de ministeries, voor de catering van de ministeries en ook voor het bezorgen van brieven. De redenering daarachter is dat wij graag willen dat iedereen die op al die ministeries werkt, serieus genomen wordt en erbij hoort. Het is niet zo dat bepaalde onderdelen van de werkzaamheden apart worden gezet, dat de ene bij dit bedrijf hoort en de andere bij dat bedrijf en dat degenen die overblijven de echte mensen op het ministerie zijn die met elkaar dat ministerie vormen. Nee, er is gezegd dat het één geheel moet zijn. Daarover zijn in het regeerakkoord afspraken gemaakt die ik met overtuiging uitvoer. Wat betreft de zorgen over overheidsbrieven en gerechtelijke brieven die via een bedrijf verstuurd werden, hebben wij gezegd: dat is deel van het streven van het kabinet; dat gaan we in het vervolg zelf doen. Daar draait nu al een proef mee in het westen van het land, voor een deel in de Randstad. Dat gebeurt ook in het oosten van het land, hoewel daar vanwege de aard van de mensen natuurlijk heel weinig gerechtelijke brieven bezorgd hoeven worden. Die pilot loopt en we zullen kijken hoe dat gaat. Als dat eenmaal goed loopt, zal dit vervolgens verder uitgezet worden. Dat betekent dat de mensen die bij dat bedrijf werken, dat een dochter is van PostNL, zo veel mogelijk in overheidsdienst zullen komen en dit zullen gaan doen. 

Je kunt niet zeggen: als je dit nu met gerechtelijke brieven doet, ga je straks misschien hetzelfde doen met de blauwe brieven. Dat ligt anders. De blauwe brieven komen gewoon in de bus, terwijl deze brieven in persoon overhandigd worden. Die worden dus niet in de bus gegooid. Er wordt aangebeld en dan wordt geprobeerd om de brief aan de geadresseerde te overhandigen. Als die er niet is, wordt hij aan een andere persoon overhandigd, die dan gevraagd wordt om de brief aan de geadresseerde te geven. Er is dus extra zorg nodig voor het bezorgen van die brieven. Daarom krijgt dit een aparte behandeling. Het is ook geen precedent. Het is deel van wat ik net heb beschreven en wat we nu dus conform het regeerakkoord uitvoeren. 

De heer De Rouwe (CDA):

Het verhoogt dus het groepsgevoel van mensen die bij de overheid werken. Ik laat maar even in het midden of dat op deze manier slaagt en of dat niet stigmatiserend is voor andere mensen die ook voor de overheid werken, misschien wel vanuit de markt. Ik denk dat dat in dit land heel goed kan samengaan. Die discussie voeren we hier maar niet, omdat ik me realiseer dat dit gewoon een onderdeel is geweest en waarschijnlijk een concessie aan de PvdA. Mijn vraag was of dit met gesloten beurzen gebeurt. Dit wordt er nu uitgehaald. Deze minister maakt zich zorgen over de rentabiliteit van PostNL. Ik weet niet of dit door PostNL gebeurde, maar het zal ergens bij een bedrijf hebben gelegen. Als de overheid dit nu gaat doen, een beetje opgelegd vanuit het coalitieakkoord, gebeurt dat dan kostenneutraal? 

Minister Kamp:

Het bedrijf dat dit doet is Valid Express. Dat is een dochter van PostNL. Als wij beveiliging, catering of dit element inbesteden, heb ik niet het idee dat dat allemaal geld oplevert of kostenneutraal kan. Dat weet ik niet. Ik weet wel dat er een politieke afspraak is gemaakt om dit te gaan doen. De heer De Rouwe sprak een beetje kritisch over het groepsgevoel op zo'n ministerie, maar voor het kabinet heeft dat gespeeld. Wij leiden grote ambtelijke organisaties. Hier in Den Haag hebben wij grote ambtelijke organisaties waarin een hele groep mensen voor een bepaalde taak staat. Wij hebben ervoor gekozen om die hele groep zo veel mogelijk op dezelfde manier te behandelen. Ik ben niet vies van concessies aan de PvdA, maar dit is iets wat door het kabinet en ook door mij met overtuiging wordt uitgevoerd. Ik kan niet garanderen dat dit budgetneutraal gebeurt. Dat weet ik niet. Ik weet wel dat we natuurlijk proberen om de kosten zo laag mogelijk te houden. Dat streven is er. Als blijkt dat het meer zou kosten, is dat geen reden om van deze afspraak af te wijken. 

De heer De Rouwe (CDA):

Het streven van dit kabinet was ook om te komen tot een kleinere overheid en minder ambtenaren. Ik vind het gewoon tegenstrijdig. Maar goed, die discussie is beslecht bij de totstandkoming van het coalitieakkoord. Dat respecteer ik verder ook. Omdat we nu over deze wet spreken en andere bewindspersonen zoals de heer Blok hebben verwezen naar deze wet, waarin dit geregeld wordt, ben ik wel benieuwd hoe het zit met de kosten. Ik wil heel graag weten of dit kostenneutraal gebeurt. Kennelijk is er een pilot gaande. Dat is prima. Kan de minister toezeggen dat hij ons in de toekomst informeert over de vraag of dit erbij kan, of dat hier toch een rekening uit voortkomt? 

Minister Kamp:

Dat zou ik zelf niet willen doen. Ik heb al gezegd dat het gaat om catering, beveiliging en niet om die gerechtelijke brieven. Mijn collega van Wonen en Rijksdienst behartigt dat. Als de heer De Rouwe verzoeken heeft over inzicht in kosten, maakt hij het ons gemakkelijker als hij de verantwoordelijke bewindspersoon over die informatie aanspreekt. Dat wil hij af en toe best doen, gelet op de langjarige ervaring van het CDA in het kabinet. Ik zal hem informeren over dit verzoek, zodat hij zich daarop kan voorbereiden. 

Het is misschien goed om nu iets te zeggen over een punt dat enkele woordvoerders met kracht naar voren hebben gebracht, namelijk de kwestie van de postbezorgers die al dan niet een arbeidsovereenkomst hebben. Ik denk dat mevrouw Vos en mevrouw Gesthuizen zich realiseren dat dit geen onderwerp is dat bij dit wetsvoorstel hoort. Dit wetsvoorstel gaat over iets anders, maar het is natuurlijk hun goed recht om deze kwestie in dit verband aan de orde te stellen. Zij doen dat met een initiatiefnota en zij zullen niet van mij verwachten dat ik die ongelezen becommentarieer. Ik zal de nota goed bestuderen en er daarna op reageren. Ik zal er ook met mijn collega van Sociale Zaken over spreken. Ik herinner mij namelijk uit mijn tijd als minister van Sociale Zaken dat ik mij daarvoor verantwoordelijk voelde. Ik denk dat mijn opvolger die verantwoordelijkheid ook voelt en daarom zal ik met hem overleggen over de vraag wie de beste gesprekspartner is om hierop inhoudelijk met de Kamer in te gaan. 

Ik kan wel zeggen dat de wetgever, Eerste en Tweede Kamer en het kabinet, hebben uitgesproken dat wij willen dat 80% van de bezorgers een arbeidsovereenkomst heeft. Daar hebben mevrouw Gesthuizen en mevrouw Vos gelijk in, want dat is inderdaad gezegd toen die onrust in de postwereld er was. Het advies van de heer Vreeman was zeker ook een reden om dat vast te leggen in een regeling. In die regeling hebben we echter ook heel bewust opgenomen dat er bij cao van die regeling mocht worden afgeweken. Toen we die afspraak met elkaar maakten, is dat zeker gezegd. We zijn overigens gewend om dat altijd te doen, omdat Nederland een land is waar de sociale partners zeer gerespecteerd worden. Als de sociale partners iets met elkaar afspreken, dan bieden wij daar ruimte voor. Ook in dit geval hebben we dat heel bewust gedaan. 

Die ruimte is op een manier gebruikt die PvdA en SP en mogelijkerwijs ook mij niet aanstaat, omdat dit niet onze bedoeling was. Die mogelijkheid hebben wij echter wel zelf gecreëerd. Die cao is door Sandd inderdaad niet afgesloten met het FNV of CNV. Het is een andere bond, maar wij kunnen niet zeggen: die bond bevalt ons wel, die andere bevalt ons wat minder en die bevalt ons helemaal niet. Zo werkt de overheid niet. Wij hebben gezegd: als daar bij cao van wordt afgeweken, dan mag dat. Dat is wat er in dit geval is gebeurd. Uit de communicatie die uit de ondernemingsraad van Sandd naar buiten komt, blijkt dat die bond op behoorlijk wat steun kan rekenen. Die bond heeft een afspraak gemaakt met de werkgever die inhoudt dat een werknemer voor ieder jaar dat hij daar langer werkt, kan rekenen op een loonsverhoging van 3% tot 6%. Verder is er afgesproken dat Sandd zal streven naar 50% overeenkomsten met een minimum van 25%, ook al hadden wij in de regeling 80% staan. Het bedrijf heeft dat met die bond afgesproken en ik denk dat wij die afspraak op dit moment alleen maar als een feit kunnen constateren. 

Wat ga ik hier in de toekomst mee doen? Ik ben mij er heel goed van bewust dat dit niet de bedoeling van de Kamer was. De oorspronkelijke afspraak van de Kamer wordt in de praktijk op een manier uitgevoerd, waar de woordvoerders die ik net heb genoemd, kritisch over zullen zijn. Ik kan me overigens voorstellen dat anderen hierover ook kritisch zijn. Ik moet nu gaan volgen hoe het zich ontwikkelt. Wat gebeurt er straks in de praktijk bij Sandd? Als er sprake is van overeenkomsten van opdracht, hebben de betrokken medewerkers daar dan ook echt voor gekozen? Welke overwegingen hadden die werknemer om hiervoor te kiezen? Wat betekent het in de praktijk voor de percentages bezorgers met een overeenkomst van opdracht en bezorgers met een arbeidsovereenkomst? 

Ik moet nagegaan hebben hoe het zich in de praktijk heeft ontwikkeld, voordat ik of mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid tegen de Kamer kan zeggen: dat was destijds onze bedoeling, dit is de uitkomst en over de eventuele verschillen met het oorspronkelijke doel heeft het kabinet die en die opvatting. Die opvatting moeten we dan natuurlijk ook weer aan de Kamer voorleggen. Ik stel voor dat ik nu kennisneem van de kritische opvatting van deze twee woordvoerders en van eventuele andere woordvoerders. Als we gezien hebben hoe het in de praktijk uitpakt, zullen wij onze conclusies trekken en die aan de Kamer voorleggen. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Heeft de minister in de tijd dat hij als bewindspersoon verantwoordelijk was voor sociale zaken en werkgelegenheid een afspraak gemaakt met een bond, zoals de bond die nu met Sandd deze overeenkomst heeft bereikt? Heeft hij bij het op schrift stellen van de Algemene Maatregel van Bestuur een dergelijke bond voor ogen gehad? 

Minister Kamp:

Ik heb als minister nooit onderscheid mogen maken tussen bonden. Wij hebben de FNV, de CNV, de Unie en de bond die deze afspraken heeft gemaakt. Ik kan niet zeggen: de een bevalt mij wel, de ander bevalt mij minder en weer een ander bevalt mij helemaal niet. Als ik ergens spreek over cao-partijen, kan ik er niet bij zeggen: die bedoel ik wel, die bedoel ik minder en die bedoel ik niet. Dat kan niet. Als wij vastleggen dat er in een cao mag worden afgeweken van een bepaalde regel en er wordt vervolgens een cao volgens de daarvoor geldende regels afgesloten, dan maakt men gewoon gebruik van de wettelijke mogelijkheden die wij zelf gecreëerd hebben. Achteraf kunnen wij dan tot de conclusie komen dat wij dat niet hadden moeten doen en dat wij op dat punt een verandering moeten aanbrengen. Die vrijheid hebben wij. Ik stel echter voor dat wij dit pas doen als wij hebben kunnen vaststellen wat in de praktijk de uitwerking is van de bepaling die wij zelf in de wet hebben opgenomen. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik kan de minister wel vertellen wat in de praktijk de uitwerking is. In de afgelopen acht jaar heb ik zeker negen keer zelf gebeld of laten bellen naar het bedrijf Sandd met de vraag of ik, of mijn medewerker, daar misschien als postbezorger in dienst zou kunnen komen. Negen keer heb ik te horen gekregen dat dit mogelijk is, maar alleen op basis van een overeenkomst van opdracht. Er is mij nooit gezegd: u kunt bij ons komen werken en direct of op termijn een arbeidsovereenkomst aangaan. In mijn ogen houdt het bedrijf Sandd de Kamer, en ook de bewindspersonen, gewoon voor het lapje. Dat kunnen wij best laten gebeuren; ik vind het prima. Dan snap ik echter niet zo goed wat wij hier in de afgelopen jaren hebben zitten doen. 

Minister Kamp:

Ik begrijp dat mevrouw Gesthuizen dat zo ziet, maar wij hebben als wetgever wel opgenomen dat van de bepaling inzake 80% vaste arbeidscontracten in de cao mag worden afgeweken. Wij hebben niet gezegd dat de ene vakbond dit wel mag doen en de andere vakbond niet. Daarmee hebben wij een wettelijke mogelijkheid gecreëerd waarvan nu gebruikgemaakt wordt. Ik vind dat wij bij nader inzien tot een andere afweging kunnen komen, maar dan moeten wij wel eerst bekijken hoe het geheel in de praktijk uitpakt. Ik heb mevrouw Gesthuizen nooit als leugenaar neergezet en dat doe ik ook nu niet. Haar informatie is voor mij waardevol. Ik beschik echter ook over andere informatie, waaruit blijkt dat die keuzemogelijkheid wel degelijk wordt geboden aan betrokkenen en dat in de praktijk ook veel mensen om hun moverende redenen de voorkeur geven aan een overeenkomst van opdracht. Ik trek daar geen eindconclusie uit. Op het moment dat dit mogelijk is en er voldoende informatie beschikbaar is, zal ik samen met mijn collega van SZW het geheel overzien en dan bekijken hoe zich dat verhoudt tot wat de bedoeling was. Daarna komen wij bij de Kamer terug. 

De heer Verhoeven (D66):

Dit is een voorbeeld van de manier waarop wij heel technisch kunnen kijken naar de materie. Dat doet de minister en daarbij heeft hij de wet en de juridische overweging waarschijnlijk aan zijn zijde. Wij voeren hier in de Tweede Kamer tal van debatten over zaken waarvan wij vinden dat die niet wenselijk zijn. Ik denk aan de heel hoge bonussen bij banken en publieke instellingen. Wij maken dan een wet en daarna blijkt dat er weer een manier bedacht is om die wet te omzeilen. Dan kunnen wij allemaal naar de letter van de wet zeggen dat dit inderdaad een mogelijkheid was om die wet te omzeilen. Soms echter is het ook goed om ons gewoon af te vragen wat wij daar eigenlijk van vinden. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt. Hij heeft gezegd dat het kan en dat bekeken zal worden hoe het in de praktijk uitpakt. Ik ben het eens met mevrouw Gesthuizen dat de afgelopen jaren hebben uitgewezen dat de praktijk is dat de postbezorgers worden uitgeknepen op basis van arbeidsvoorwaardelijke concurrentie. Als dat zo is, dan hoop ik dat de minister daar iets meer aan doet dan erkennen dat wij technisch ruimte hebben gegeven voor iets wat wij eigenlijk allemaal niet willen. 

Minister Kamp:

Ik kan zeggen wat ik ervan vind, want ik ben steeds bij dit dossier betrokken geweest, zowel als minister van Sociale Zaken als nu als minister van Economische Zaken. Ik heb het vanaf het begin meegemaakt, en ik heb hetzelfde beeld als mevrouw Gesthuizen. Het was onze bedoeling om zowel bij PostNL als bij Sandd minimaal 80% arbeidsovereenkomsten te hebben. In die wet hebben wij echter ook vastgelegd dat daarvan bij cao mag worden afgeweken. Bij dit soort aangelegenheden doen wij dat eigenlijk standaard. De overheid legt bepaalde zaken vast in de wet, maar als werkgevers en werknemers op hun eigen terrein tot andere afspraken komen, respecteren wij dat. Dat hebben wij in de wet vastgelegd. Het is dus niet zo dat er gezocht is naar een mogelijkheid om die regeling te ontduiken. Nee, wij hebben dat gewoon zelf bewust neergelegd in de wet. 

Ik begrijp inhoudelijk de redenering van mevrouw Gesthuizen en anderen, zoals mevrouw Vos, die dit met evenveel nadruk zei, en ik begrijp hoe zij dit brengen en hoe zij hiertegen aankijken. Ik begrijp echter ook wat wij in de wet hebben vastgelegd. Daarom vind ik dat een heroverweging mogelijk is, maar dat deze moet gebeuren op een moment waarop wij de ontwikkelingen hebben gevolgd en hebben bekeken hoe de situatie is. Wij moeten het geheel, met inbegrip van de opvatting van de betrokken werknemers, van het bedrijf en van de betrokken kandidaat-werknemers, in beeld hebben, zodat wij dat kunnen vergelijken met onze oorspronkelijke intentie. Op dat moment zouden wij het weer anders kunnen doen. Als wetgever kun je echter niet op het ene moment zeggen dat er bij cao mag worden afgeweken en een halfjaar later dat dit niet mag, of althans zeggen dat de FNV en de CNV dit wel mogen doen, de Unie misschien ook, maar dat jij het niet mag doen. Dat kun je als wetgever niet zo doen. Wij moeten onszelf wat onze eigen wettelijke bepalingen betreft op deze moeilijke momenten serieus nemen. 

De heer Verhoeven (D66):

Dat laatste ben ik met de minister eens. Het gaat mij nu om het traject. De minister zei dat hij wil bekijken hoe de praktijk uitpakt in vergelijking met de intentie die wij destijds allemaal hadden en die volgens mij ook in alle documenten duidelijk omschreven is, namelijk dat het arbeidscontract de dominante vorm is en dat we naar de 80% toe willen werken. Moet dat echter een jaar kosten? De minister heeft eind 2015 genoemd. Hij heeft het nu over een traject waarbij hij de praktijk langs de wettelijke ruimte wil leggen en pas iets wil doen op het moment dat de praktijk datgene is wat wij niet willen. Moet dat echt een jaar kosten? 

Minister Kamp:

Ja. Om een goed beeld te krijgen of er verschillen zijn tussen de feitelijke situatie en de beoogde situatie heb je enige tijd nodig. De periode van anderhalf jaar tot eind 2015 vind ik redelijk. Als wij op dit moment zouden gaan kijken, zouden wij bij Sandd zien dat het percentage arbeidsovereenkomsten boven de 50 ligt, denk ik. Maar ik weet niet of dit aan het eind van het jaar nog het geval is. Het kan best zo zijn, zoals mevrouw Gesthuizen stelde, dat het percentage nu op 50 ligt maar dat het afzakt richting 25. Dat zou kunnen. Ik vind dus dat wij niet te vroeg moeten bekijken hoe het zich in de praktijk ontwikkelt. Het moet ook niet te lang duren, aangezien dit voor de Kamer een belangrijk punt is; ik vind het zelf ook een belangrijk punt. Wij hebben er dus voor gekozen om dit aan het einde van het jaar te doen. Ik denk dat wij het dan op een verantwoorde manier kunnen doen. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik sluit me helemaal aan bij de woorden van de heer Verhoeven. Er is meer dan alleen de wet en de regels. Het is heel belangrijk om te kijken naar wat de wetgever heeft bedoeld, de geest van de wet. In mijn inbreng, en in mijn chagrijn over deze praktijk, heb ik de nadruk gelegd op een economisch argument dat de hele Kamer heel belangrijk vindt, en dat de minister van EZ volgens mij eveneens belangrijk vindt, namelijk het gelijke speelveld. Dit wordt nu echt danig verstoord in een arbeidsintensieve markt. Een ander argument, waarvoor de minister volgens mij ook heel gevoelig is, is dit: afspraak is afspraak. Wij hebben dit met de Kamer afgesproken. Een partij waarvoor wij echt ons best hebben gedaan, schendt nu die afspraak. Over het economische argument, een eerlijk speelveld, wil ik graag het oordeel hebben van de minister. Volgens mij kan hij dat sneller geven dan hij zei te kunnen. PostNL heeft 100% arbeidsovereenkomsten. Sandd heeft er ongeveer 50%. Een ovo is 40% goedkoper. De minister kan nu al uitrekenen hoeveel voordeel Sandd heeft. Ik snap best dat de minister even tijd wil hebben, maar dit is al een tijd aan de gang, omdat Sandd al een tijd zegt zich niet te kunnen houden aan de eerder gemaakte afspraken. Ik begrijp heel goed dat de minister dit samen met zijn collega van Sociale Zaken wil doen. 

De voorzitter:

Gaat u richting een vraag? 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik wil graag een bevestiging van de minister dat eigenlijk al duidelijk is dat hier economisch geen gelijk speelveld is. Wil hij sneller nagaan wat er aan de hand is en wat er moet gebeuren om dat eerlijke speelveld te herstellen? 

Minister Kamp:

Ik kan mij vinden in veel van de opvattingen die mevrouw Vos hierover heeft en de dingen die zij op dit punt zegt. Ik leg daarnaast dat wij heel bewust hebben gezegd, zoals wij bijna altijd doen, dat er bij cao van mag worden afgeweken. Er is dan ook volgens de regels van de cao van afgeweken. Het bedrijf heeft gebruikgemaakt van een wettelijke mogelijkheid die wij zelf hebben gecreëerd. Als men daarop terug wil komen, moet men mijns inziens een goed verhaal hebben, ook om redelijk richting dat bedrijf te handelen. De overheid is verplicht om consistent en consequent te handelen, maar hoeft niet altijd vast te houden aan wat ooit is gezegd. Daarvan afwijken mag alleen ook niet van de ene op de andere maand gebeuren. Er moet een goede analyse aan ten grondslag liggen. Het kabinet moet mijns inziens dus een goede analyse hebben en enige tijd. Dan kan het daar eind dit jaar mee komen. Ik ben bereid om met mijn collega van Sociale Zaken te praten over hetgeen hier is gezegd. Tot dusver hebben wij deze conclusie gezamenlijk getrokken, maar we zullen nog eens nagaan wat het juiste moment is om dit te bekijken. Ik denk dat dat eind dit jaar is, maar we gaan nog na of het eerder of later kan of moet. Mochten we tot die conclusie komen, dan laat ik dat de Kamer weten. Ik denk dat we onszelf moeten opleggen dat we echt een behoorlijk dossier en een onderbouwde casus hebben alvorens van onze eigen bepalingen af te wijken. Mijn conclusie is dat wij op zijn vroegst aan het einde van dit jaar op een verantwoorde manier een casus kunnen hebben. Ik vraag de Kamer dus om mij die ruimte te geven. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Hebben wij al niet heel veel van die casussen met het rapport van Vreeman? U zegt dat de Kamer consequent en betrouwbaar moet zijn. De Kamer heeft dus die materiële afspraken over arbeidsvoorwaarden en een gelijk speelveld. Dat is de consequente lijn van de Kamer. Het afwijken van een regeltje dat ook kan, is volgens mij niet het hoofdpunt geweest. Is de minister het daarover met mij eens en over het feit dat de heer Vreeman eigenlijk al heel veel voorwerk heeft gedaan? 

Minister Kamp:

Zeker, maar nadat de heer Vreeman al zijn voorwerk heeft gedaan, hebben wij deze regeling opgezet. Daarin hebben wij opgenomen dat er bij cao van mag worden afgeweken. Dat is dan ook volgens de regels gebeurd. Het bedrijf dat dat doet, kun je dat zeker in formele zin niet kwalijk nemen. In materiële zin kun je daar anders over denken. U hebt daarover uw opvatting gegeven, net zoals anderen hun opvatting daarover hebben gegeven. Ik heb er ook iets over gezegd, maar ik trek de conclusie pas nadat ik kan overzien hoe een en ander in de praktijk uitpakt met alle mogelijke consequenties die dat zal hebben. Op grond van de analyse van de ontwikkeling en de situatie op dat moment, wat mij betreft het einde van het jaar, zal het kabinet daarover een besluit nemen. Dat presenteren we dan aan de Kamer, zodat zij kan nagaan of zij ermee kan instemmen of niet. Ik denk dat we het zo moeten doen. Andere mogelijkheden zie ik niet. De gevoelens die leven bij de woordvoerders, die net zoals anderen al heel lang bij dit dossier betrokken zijn en zeggen dat deze praktijk anders is dan zij zich destijds hadden voorgesteld, kan ik goed begrijpen. Dat was het op dit laatste punt. Ik ga nu de woordvoerders langs om te kijken welke andere punten nog te bespreken zijn. 

De heer De Liefde ziet een toekomst voor wat hij "een langzame postzegel" noemt. Hij bedoelt dat wij het bedrijf niet verplichten om 95% van de brieven binnen één dag te bezorgen, zoals nu, maar dat wij het de mogelijkheid bieden om het wat langzamer te doen. Dan kan het bedrijf daarvoor ook een lager bedrag vragen. Op dit moment is dat niet aan de orde omdat het bedrijf daaraan geen behoefte heeft. Men denkt dat wat daarvoor binnen het bedrijf aan organisatie en infrastructuur nodig is, niet tot lagere kosten leidt. Ik vind wel dat deze gedachte gevolgd moet worden en dat wij moeten bekijken of de ontwikkelingen niet zodanig zijn dat er op dit punt iets anders moet gaan gebeuren. Ik stel daarom voor dat wij bij de eerstvolgende evaluatie — in deze wet wordt een periodieke evaluatie opgenomen — apart aandacht aan dit onderwerp besteden: hoe zit het met de ontwikkeling op dit punt? Is het voor het bedrijf nu toch interessant om dat te doen? Welke opvatting kunnen wij als overheid hierover hebben? Op dit moment is het dus niet aan de orde, maar voor de toekomst is het niet uitgesloten. Bij de eerstvolgende evaluatie zal dit aan de orde komen. 

De heer De Liefde (VVD):

Ik waardeer het dat de minister bij PostNL heeft nagevraagd wat zij van die suggestie vinden, maar wij moeten ook het belang van de consument in het achterhoofd houden. Die belangen moeten wij goed in evenwicht houden. Meer vanuit de positie van de consument redenerend vraag ik de minister dus wat hij van die mogelijkheid vindt, meer loslatend wat PostNL er zelf van vindt. 

Minister Kamp:

Dat laat ik voortdurend los, want ik bepaal echt mijn eigen opvatting. Daarbij houd ik rekening met het bedrijf, maar ik loop niet achter het bedrijf aan. De vraag is of het binnen het bedrijf mogelijk is om post gescheiden te behandelen. Nu moet het bedrijf alle post gelijk behandelen. Als je post moet gaan splitsen en het ene deel zus en het andere deel zo moet gaan behandelen, heb je ook een organisatie nodig om dat te kunnen doen. Als de kosten voor die organisatie zodanig zijn dat er per saldo geen besparing uit komt, heeft het geen zin. Je moet kosten kunnen besparen en die lagere kosten aan de consument kunnen doorgeven in de vorm van een goedkopere postzegel. Zodra dat een reële optie is, moet die in beeld komen, maar op het moment is dat nog niet zo. Daarom kunnen wij nu nog niet concluderen dat dit wel of niet kan, maar moeten wij dit bij een eerstvolgende evaluatie wel apart aandacht geven. Dan moeten wij bekijken hoe de situatie op dat moment is en of er toch wel degelijk mogelijkheden zijn om in het belang van de consument wat te gaan differentiëren. 

De heer De Liefde (VVD):

PostNL maakt al onderscheid in de snelheid van poststromen. Ze kennen namelijk ook de zakelijke markt, waarin zij heel groot zijn. In die markt hoeft post niet binnen 24 uur te worden bezorgd. Het mag meerdere dagen duren. Dat passen zij in in hun proces en in hun stromen. Zij proberen dat zo soepel en effectief mogelijk te doen, zodat zij dit tegen zo laag mogelijke kosten kunnen uitvoeren en hun winst hierop kunnen maximaliseren. In het bedrijfsproces gebeurt dit dus allang. Ik stel slechts voor dat die mogelijkheid ook wordt gecreëerd voor de consument die een postzegel op de envelop of briefkaart plakt. Het bezwaar van de interne organisatie vind ik dus geen zwaarwegende reden, omdat in de praktijk al blijkt dat PostNL verschillende poststromen met verschillende bezorgtijden heeft. 

Minister Kamp:

Met alle respect voor de heer De Liefde, maar ik denk dat het bedrijf PostNL niet weet hoe een VVD-Kamerlid moet functioneren. Ik denk ook dat een VVD-Kamerlid ook niet beter dan PostNL weet hoe het zit met de kosten die in het bedrijf veroorzaakt worden en hoe daarmee omgegaan moet worden. Ik denk dat het de eerste verantwoordelijkheid van het bedrijf is om te bekijken of dit een mogelijkheid is. Het bedrijf heeft mij laten weten dat er op dit moment geen kostenbesparing te realiseren is door dit in te voeren. Dat betekent dat wij per saldo slechts voor een deel van de post accepteren dat de brieven er drie dagen over doen in plaats van één dag, terwijl dat voor de consument geen financieel voordeel oplevert. Daar kopen wij niks voor. Er moet op een gegeven moment bekeken worden of de situatie zodanig is dat er een financieel voordeel, een kostenvoordeel te realiseren is. Als dat zo is, dan moet serieus worden overwogen om die mogelijkheid in te voeren. Daar wil ik graag de ruimte voor bieden. Ik neem dat voorstel ook serieus. Ik ga dat bij de eerstvolgende evaluatie behandelen, maar ik ga nu niet tegen de analyse van het bedrijf in zeggen dat het dat toch moet doen. Dat vind ik niet verantwoord. 

De heer De Liefde zei dat er goed moet worden overlegd met de betrokken organisaties over de plaatsing van brievenbussen en over de postvestigingen en dat het mijn verantwoordelijkheid is of die van de ACM om daarop toe te zien. Hij heeft daar groot gelijk in. Anderen hebben dat ook gezegd. De universele postdienst is voor de mensen in Nederland een belangrijke dienst. Als je daar dingen in gaat wijzigen, dan moet dat goed met de betrokkenen besproken worden. Je kunt niet met alle individuen spreken, dus je zoekt lokaal en nationaal de consumentenorganisaties op. Je praat met gemeenten. Je praat met organisaties van mensen in een buurt of dorp. Dan bekijk je wat je van plan bent, uitpakt en of er misschien tegenargumenten zijn waar je als bedrijf rekening mee moet houden om je keuze te veranderen. 

Dat moet absoluut gebeuren. Ik merk ook dat PostNL dat doet. Het heeft het ook uitgeprobeerd. Het heeft een pilot uitgevoerd in een gebied waar op dit moment meer postvestigingen en brievenbussen zijn dan waartoe ze verplicht zijn. In die pilot brachten ze dat meerdere terug tot datgene waartoe ze verplicht waren. Daarin bekeken ze hoe ze dat konden organiseren door zowel de instanties als de mensen zelf te benaderen. Daar heeft het ervaring mee opgedaan. Het heeft online media daarvoor gebruikt. Het heeft gedrukte bladen gebruikt. Het heeft brieven verstuurd. Het heeft met alles en iedereen gesproken: gemeenten, belangenorganisaties, de Consumentenbond, de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen en ouderenorganisaties. Het heeft daarvan geleerd. Die systematiek wil het ook gaan toepassen bij de uitvoering van wat wij hier mogelijk vandaag met elkaar besluiten. 

Dat houdt ook in dat wij niet morgen gaan uitvoeren wat wij mogelijk vandaag met elkaar besluiten. Dit gaat op de wat langere lange termijn spelen. Dit moet zorgvuldig voorbereid worden. Ik schat in dat dit geheel zijn beslag zal krijgen in 2018. Er is dus een ruimere periode nodig om dat goed voor te bereiden, zoals de heer De Liefde dat ook aangaf. 

De heer De Liefde heeft ook gesproken over de manier waarop de ACM de kosten kan bewaken. Wij hebben vorig jaar, bij de herziening van de postregeling, die op 1 januari 2014 is ingegaan, de regels aangescherpt. Welke informatie moet PostNL allemaal aan de ACM geven? Vervolgens controleert de ACM of PostNL zich ook houdt aan alle regels voor het aanleveren van informatie. Daarna gaat de ACM de berekeningen maken. Hoe zit het nou met die kosten? Is er geen sprake van kruissubsidiëring buiten de UPD? Rekent het massavoordelen die het door combinaties bereikt, alleen maar toe aan de zakelijke post en niet aan de UPD? 

Al dat soort dingen volgt de ACM kritisch. Als de noodzaak er is tot een hogere postzegelprijs, kijkt de ACM ook of dat voldoende onderbouwd is en of dat wordt bevestigd door de achterliggende cijfers. De ACM zit daar dus bovenop met alle mogelijkheden die zij heeft gekregen. Zij heeft ook de mogelijkheid gekregen om vooraf in te grijpen, mocht zij denken dat er iets gaande is wat zij niet achteraf kan controleren. Zij bekijkt op dit moment of zij op een onderdeel van de postmarkt met een aanwijzing moet komen om vooraf wat te gaan doen. De wetgever heeft een reële mogelijkheid gecreëerd en daar wordt ook gebruik van gemaakt. Dus ik heb er alle vertrouwen in dat wij de zaak goed geregeld hebben met het toezicht van de ACM en de mogelijkheden die wij de ACM hebben gegeven. Of dat in de praktijk allemaal ook zo uitpakt, zullen we bij de evaluatie bekijken. Ik ben dus positief over de effectiviteit van het toezichtsinstrumentarium. 

De heer De Liefde heeft gezegd dat wij in ons Europese voorzitterschap vanaf 1 januari 2016 als prioriteit moeten stellen dat de Europese regels met betrekking tot postbezorging gemoderniseerd worden en dat er meer ruimte komt voor maatwerk. Ik ga hem dat zo niet toezeggen; ik kan niet bij elk debat toezeggen dat ik ergens een prioriteit van ga maken. Dan ben ik niet geloofwaardig en ook niet effectief als voorzitter van de raden. Ik ben straks voorzitter van drie Europese vakraden. Ik wil voor elk van die vakraden de prioriteiten op een rijtje zetten en mijn keuze voor die prioriteiten met de Kamer bespreken. Ik zal de wens van de heer De Liefde daarbij betrekken. Daarna zal ik mijn keuze maken en die van tevoren met de Kamer doornemen om te zien of de Kamer zich daarin kan vinden. 

Ik ben ingegaan op de punten die de heer Graus over de brievenbussen en de postvestigingen naar voren heeft gebracht. De heer Graus heeft mij een tekening overhandigd, die voor een deel is ingekleurd, waarvoor mijn dank. Hij stelt een rijdend postkantoor in het buitengebied voor met daaraan gekoppeld een pinautomaat. Op die manier kan extra service in het buitengebied worden geleverd. De service wat betreft pinautomaten wordt door de banken geleverd. De service wat betreft brieven en post wordt geleverd door PostNL. Voor zakelijke post wordt dat ook door een ander bedrijf gedaan en voor pakketten zijn er weer andere bedrijven. Als bedrijven daaraan een mobiele mogelijkheid toevoegen, weet ik niet hoe dat uitpakt. Ik weet niet wat de winst daarvan is, gegeven wat we nu al doen wat betreft de spreiding van vestigingen en brievenbussen. Zo'n mobiele eenheid gaat niet langs elk huis in het buitengebied. Die gaat van dorp naar dorp en wellicht zal hij op enkele plaatsen in een dorp gaan staan. Ik weet niet of de meerwaarde daarvan opweegt tegen de kosten die ervoor moeten worden gemaakt. Als dat niet het geval is, leidt het alleen maar tot hogere kosten voor de mensen en moeten zij meer betalen voor een postzegel dan nodig is. Het feit dat bedrijven zelf al niet met deze mogelijkheid zijn gekomen, lijkt mij een aanwijzing dat het niet rendabel is. Ik wil daar echter niet het laatste woord over zeggen. Als de markt krimpt en het voorzieningenniveau moet worden afgebouwd, moet je toch kijken hoe je de ondergrens kunt bewaken. Of naast aantallen en spreidingseisen een mobiele voorziening een rol kan spelen, lijkt mij een suggestie die in het periodieke overleg met het bedrijf en het periodieke overleg met de bank ingebracht kan worden. Ik zal kijken hoe deze suggestie van de heer Graus, die eerder door de fractie van het CDA en in 2011 door D66 is gedaan, uitpakt als wij dit met betrokken bedrijven gaan bespreken. Ik zal de Kamer daar vervolgens over informeren. 

De heer Graus (PVV):

Ik dank de minister, want ik vind dit een mooie toezegging. Ik had een motie achter de hand, maar die zal ik niet indienen. 

Wat de pinautomaten betreft, zeg ik dat VDL ook de pinautomaten heeft gemaakt voor de Bruna-zaken, waarin nu ook postkantoortjes zijn gekomen. Sorry dat ik de naam weer moet noemen, maar ik ben wel trots op dat Nederlandse bedrijf. Het gaat erom dat er bijvoorbeeld op dinsdag van 12.00 uur tot 14.00 uur ergens een postmobiel staat, die vervolgens van 15.00 uur tot 17.00 uur weer ergens anders staat. 

De voorzitter:

Kunt u misschien de hele dienstregeling alvast even voorlezen? 

De heer Graus (PVV):

Die heb ik al klaarliggen, mijnheer de voorzitter! Maar op deze manier kunnen kosten gespaard worden en daar gaat het natuurlijk om. 

De voorzitter:

Prima. 

Minister Kamp:

Ik weet dat een vergelijkbare voorziening er jarenlang op bibliotheekgebied is geweest. Er zijn vervolgens weer ontwikkelingen geweest op het gebied van lezen waardoor hierin veranderingen zijn opgetreden. Het is op zichzelf geen gekke gedachte om te bekijken of dit idee een rol kan spelen in het handhaven van een bepaald basisvoorzieningenniveau, maar het moet wel bekeken worden op de uiteindelijke meerwaarde en de kosten. Het is ook een beslissing die uiteindelijk genomen moet worden door de bedrijven die er verantwoordelijk voor zijn. Vanuit mijn verantwoordelijkheid voor een basisvoorziening voor de burgers, verdient een serieuze suggestie vanuit het parlement echter aandacht in mijn contacten met die bedrijven. Ik zal die aandacht er dus ook aan geven. 

De heer Graus (PVV):

Dank u wel! 

Minister Kamp:

De heer Graus heeft ook gesproken over de postzegelprijs, die verhoogd is. Hij vraagt zich af waar de grens ligt. Als wij terughoudend zijn op het punt van de kostenbesparing, komt er meer druk op de prijs. Als we op het punt van kostenbesparing doen wat redelijkerwijs kan, wordt er druk van die prijs afgenomen. Waar de bovengrens precies ligt, weet ik niet, maar ik weet wel dat we de postzegelprijs kunnen beperken door te doen wat nu door het kabinet wordt voorgesteld en wat hopelijk de steun van de Kamer zal kunnen krijgen. 

Op de andere punten van de heer Graus ben ik ingegaan toen ik aan het begin een vijftal punten behandelde. 

Ik ben ingegaan op de vraag van de heer De Rouwe wat het doel van de wet is. Ik heb gesproken over het belang van een rendabele bedrijfsvoering voor de continuïteit en de kwaliteit van de dienst. Ik hoop dat de heer De Rouwe zich daardoor heeft laten overtuigen. 

De heer De Rouwe zei ook dat de locaties van de overblijvende postvestigingen en brievenbussen van groot belang is. Dat zijn er nog steeds een heleboel, want voor de brievenbussen verandert er dus alleen in kernen groter dan 5.000 inwoners iets. In plaats van binnen 500 meter heb je daar binnen 1.000 meter een brievenbus. Bij de postvestigingen verandert er niets aan de spreidingseisen. Ik denk dus dat er bescheiden wijzigingen zijn. Bij de keuzes die daarvoor gemaakt moeten worden, is het inderdaad noodzakelijk om heel goed te kijken naar de precieze uitwerking op de locaties. PostNL heeft zelf al gezegd dat het niet van plan is om brievenbussen weg te halen bij verzorgingshuizen. Dat is een keuze die het bedrijf zelf heeft gemaakt en die ik belangrijk vind. Ook heeft PostNL bij de pilot waarover ik zonet sprak, aangetoond dat het heel gericht het overleg zoekt met de omgeving en met organisaties, om te bekijken of er argumenten zijn tegen de conclusies die het bedrijf zelf getrokken heeft. Men bekijkt of die argumenten overeind kunnen blijven en of er op grond van dit overleg veranderingen aangewezen zijn. Ik denk dus dat de heer De Rouwe de zorgvuldigheid zal krijgen die hij wil hebben. 

De heer De Rouwe heeft een amendement van mevrouw Mulder besproken, waarin de wijziging wordt voorgesteld dat niet alleen het overleg gezocht moet worden, maar daar ook beredeneerd op gereageerd moet worden. Wat mevrouw Mulder voorstelt in dit amendement, is in lijn met wat er met de wet wordt beoogd. Het is een verdere specificering op het laatste onderdeel, waartegen ik geen bezwaar heb. Het oordeel over dit amendement laat ik aan de Kamer. Het is, uit mijn hoofd, het amendement op stuk nr. 9, maar ik check dat even. 

De voorzitter:

U hebt gelijk, het is het amendement-Agnes Mulder op stuk nr. 9. De heer De Rouwe heeft nog een vraag. 

De heer De Rouwe (CDA):

Mijn vraag gaat over het vorige punt. Ik heb de pilot inderdaad even genoemd in mijn bijdrage. Ik hoor dat de minister hem nu noemt als het gaat om PostNL en de zorgvuldigheid om te bekijken of je op bepaalde plaatsen iets wel of niet weg moet halen. Dat heeft te maken met bijzondere locaties, maar ook met draagvlak. Er staat mij bij dat PostNL voortijdig aan mensen een brief heeft gestuurd en dat het bedrijf, als er veel bezwaar kwam, een heroverweging heeft gemaakt om een brievenbus al dan niet weg te halen. Kan de minister ons er nog even specifiek over informeren of die pilot bedoeld is om straks standaard toe te passen bij deze hele operatie? Of is het een pilot waarvan de uitkomst, dus hoe er verder mee omgegaan wordt, nog ongewis is? Ik overweeg een motie op dat punt, maar als deze werkwijze bedoeld is om straks bij al die locaties te gebruiken, vind ik die motie wat overbodig. 

Minister Kamp:

Die pilot is voor het bedrijf PostNL bedoeld om de overgang die wij hier naar ik hoop mogelijk maken, op een verantwoorde manier te laten gebeuren. PostNL heeft het uitgeprobeerd en bekeken wat het daarvan kan leren om het in het vervolg optimaal te doen. Ik denk dat het nuttig is om de Kamer te informeren over de standaardwerkwijze die mede op grond van die pilot gekozen gaat worden bij het vervolg. Ik zal de Kamer die informatie doen toekomen. 

De heer De Rouwe (CDA):

Dat vind ik heel redelijk en billijk. Dan geef ik nog even mee dat er in een gemeenschap echt draagvlak kan zijn voor een brievenbus, waarbij ik verwijs naar mijn inbreng. Als de minister in zijn achterhoofd wil houden om daarnaar te kijken, vind ik het uitstekend. Ik vind het dan niet nodig om hierover expliciet een motie in te dienen, als we maar een vinger aan de pols houden. Ik zie de minister ook een beetje als systeemverantwoordelijke. Voor het postnetwerk, voor de communicatie en voor de manier waarop liggen veel taken bij PostNL, maar ook het Rijk en de minister hebben een systeemverantwoordelijkheid voor een zorgvuldig proces als het groene licht wordt gegeven. 

Minister Kamp:

Die voel ik ook, omdat dit een universelere dienst is die wij opleggen aan een bedrijf. Dat vinden wij dus belangrijk. We hebben er overwegingen voor, die de heer De Rouwe en anderen hebben genoemd. Ik voel me vanuit die achtergrond verantwoordelijk voor een zorgvuldige uitvoering hiervan. Maar als het gaat om draagvlak mogen behalve het overleg ook de feiten spelen. Als je overlegt met een buurt en die zegt dat hij een brievenbus verschrikkelijk belangrijk vindt, maar daar maar drie brieven per week in blijken te liggen, zijn dat feiten waarmee een bedrijf rekening moet houden. Maar het gaat om de bedoeling van de heer De Rouwe, namelijk dat er een reëel overleg moet zijn, dat je inhoudelijk moet reageren binnen een bepaalde tijd als je reacties krijgt en dat ik er verantwoordelijk voor ben dat dit op een nette manier gebeurt. Daarvoor voel ik mij ook verantwoordelijk. Ik zal de Kamer de informatie over de standaardaanpak doen toekomen. 

Ik ga nu in op de Algemene Maatregel van Bestuur, waarover de heer De Rouwe ook iets heeft gezegd. We hebben nu in de wet veel dingen gedetailleerd vastgelegd. Met deze wetswijziging, in deze aangepaste wet, willen we de hoofdlijnen van de verplichtingen voor PostNL voor wat betreft de UPD vastleggen. Bovendien willen we vastleggen dat er met name met de kwetsbare gebruikers rekening gehouden wordt. Daarvoor hebben we in het wetsvoorstel een zorgvuldige formulering gekozen. Maar op enkele onderdelen — dat betreft met name de spreidingseisen en de 95% die binnen één dag moet worden bezorgd — hebben we gezegd dat we moeten bekijken hoe de markt zich ontwikkelt. Er vindt namelijk wel 8% à 9% krimp in die markt plaats. Dat betekent dat de hele organisatie die daaromheen is opgebouwd, onder druk staat. Als je vervolgens iets moet bijsturen om ervoor te zorgen dat er adequaat wordt gereageerd, moet je dat doen via een wetswijziging die anderhalf jaar duurt. Je moet immers eerst goed analyseren hoe die wetswijziging eruit moet zien. Vervolgens moet je consulteren, zoals dat is afgesproken met de Kamer. Als die consultatie is afgerond, ga je kijken wat je ermee doet. Vervolgens gaat een en ander naar de Raad van State. Dan krijg je op een gegeven moment een reactie van de Raad van State. Dan gaat die naar de Tweede Kamer toe. Dan krijg je een schriftelijke inbreng en vervolgens een plenaire behandeling. Daarna gaat het naar de Eerste Kamer toe. Dan is er weer een schriftelijke behandeling en een plenaire inbreng. Dan ben je dus anderhalf jaar verder. In een markt die zich snel naar beneden ontwikkelt, kan dit te lang duren. Daar hebben we geen belang bij. 

We hebben er ook geen belang bij als we de Kamer buitenspel zetten. Wij hebben ervoor gekozen om de hoofdlijnen in de wet vastgelegd te houden. Wij voegen daar een extra bepaling aan toe wat betreft de kwetsbare gebruikers. Bovendien leggen we in de wet vast dat er periodiek geëvalueerd moet worden. De andere dingen waar we, als dat nodig is, wat sneller over willen kunnen beslissen, zullen we niet buiten de Kamer om doen. Dat zullen we via een voorhangprocedure laten lopen. Wij leggen aan de Tweede Kamer en aan de Eerste Kamer voor wat wij van plan zijn met betrekking tot bijvoorbeeld de spreidingseisen. Als de Kamer het daar niet mee eens is, spreekt de Kamer dat bij motie uit en dan gaat het feest niet door. 

Er is voorgesteld om dat niet via een gewone voorhangprocedure te doen maar via een verzwaarde voorhangprocedure, zoals mevrouw Vos dat noemt. Dat houdt het volgende in. Als 20% van de leden van de Tweede Kamer of 20% van de leden van de Eerste Kamer zegt dat het geen goed idee is om dat via een AMvB te doen, moeten we daar alsnog een wettelijke regeling voor opzetten. Dat zou inhouden dat de fractie van de PvdA of de fractie van de VVD of enkele andere fracties samen kunnen zeggen dat het niet gaat gebeuren. 20% is al voldoende. Dan moeten we alsnog naar die wet overgaan. Wij kiezen er eerst voor om het in de vorm van een AMvB te doen. Dan wordt het allemaal netjes uitgewerkt en juridisch goed in elkaar gezet. Dan wordt er geconsulteerd. Dan gaat het naar de Kamer toe. Als 20% van de Kamer nee zegt, gaan we weer terug en dan gaan we het hele wettelijke traject weer doorlopen. Dat betekent dat het nog langer duurt dan dat je het in de wet vastlegt. Een verzwaarde procedure is naar mijn overtuiging geen verbetering vergeleken met de huidige situatie, terwijl ik juist behoefte heb aan een verbetering. Het is een verslechtering ten opzichte van de huidige situatie. Daarom vind ik de verzwaarde procedure niet zinvol. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Maar u hebt wel de zorgen die breed leven in de Kamer gehoord. De Kamer wil echt wel graag inspraak. We hebben andere ervaringen met AMvB's. Als de minister moet kiezen tussen een verzwaarde voorhang of het gewoon in de wet houden, wat kiest hij dan? 

Minister Kamp:

Sorry, misschien wil mevrouw Vos de vraag nog een keer formuleren. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

De Kamer wil graag kunnen meepraten over eventuele wijzigingen. We hebben drie vormen besproken. Ik proef dat veel mensen niet voelen voor een gewone AMvB. We hebben de keuze tussen een verzwaarde voorhang of het gewoon in de wet laten. Dat laatste wordt beoogd met het amendement van mevrouw Schouten. Als de minister moet kiezen tussen een verzwaarde voorhang of het gewoon in de wet laten, wat heeft dan zijn voorkeur? 

Minister Kamp:

Ik zie vier opties. De eerste mogelijkheid is dat het in een AMvB komt die het kabinet kan implementeren zonder dat de Kamer daarbij aan te pas komt. De tweede mogelijkheid is een voorhang voor alleen de Tweede Kamer of voor de Tweede en de Eerste Kamer. De derde mogelijkheid is een verzwaarde voorhang. Dan laat je het niet aan de meerderheid van de Kamer over maar aan 20% van de Kamer. De vierde mogelijkheid is dat je het in de wet zet. De mogelijkheid om het buiten de Kamer om te doen, vind ik niet goed. Ook alle Kamerleden vinden dit zulke belangrijke onderwerpen dat de Kamer gewoon het laatste woord moet hebben. Daarom kies ik voor de tweede mogelijkheid, namelijk een voorhang. Als wij iets willen maar de Kamer niet, wordt de Kamer in de gelegenheid gesteld om dat uit te spreken. Als de Kamer dat zou zeggen, gaat het niet door. Die derde mogelijkheid, de verzwaarde voorhang, is ten opzichte van de wet een verdere verslechtering. Ik zou dat niet willen. Het in de wet laten staan heeft niet mijn voorkeur. Ik verdedig mijn voorstel, want waarom zouden we onszelf de mogelijkheid ontnemen om snel en adequaat te reageren als er in de snel veranderende markt iets moet gebeuren. Als "snel" inhoudt dat het kabinet vindt dat zij het zorgvuldig kan doen, dat zowel de Tweede als de Eerste Kamer voor zichzelf de gelegenheid kan nemen om het kabinet te bevragen — zij kunnen een debat met mij aangaan — en vervolgens uit kan spreken of ze er voor of tegen is, dan denk ik dat wij zowel naar het kabinet als naar de Kamer zorgvuldig handelen en gelijktijdig ook de snelheid hebben die gewenst is. Ik pleit ervoor om het volgens mijn voorstel te doen: een voorhang, zowel voor de Eerste als Tweede Kamer, om de Kamer ruim in staat te stellen om inhoudelijk een opvatting te hebben over eventuele wijzigingsvoorstellen. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

De regering kan een motie in zo'n gewone AMvB naast zich neerleggen. Waarom moet het allemaal zo vreselijk snel? De minister ziet dat wij wetten behandelen, dat gaat in een redelijk tempo. PostNL heeft altijd scenario's gehad. Ik snap niet waarom er in één keer zo veel haast moet zijn en dat nu een instrument uit de kast gehaald moet worden waar wij wat moeite mee hebben. 

Minister Kamp:

Een minister kan proberen om een motie naast zich neer te leggen. Ik doe dat zelf ook weleens als ik denk dat het niet verantwoord is om te doen wat in de motie staat. Ik moet mij dan in de Kamer verantwoorden over de opvatting die ik heb. De Kamer zal dan beoordelen of zij dat wel of niet accepteert. Als wij iets willen veranderen in de UPD, een basisvoorziening die voor de Kamer van belang is, en wij vragen het oordeel van de Kamer en de Kamer geeft dit, kan ik mij moeilijk voorstellen dat wij daarvan afwijken. Dat is niet realistisch. 

Het gaat niet zo snel. Ik vraag het niet per ministeriële regeling zodat ik het zelf kan doen, ook niet per AMvB buiten de Kamer om, maar per AMvB met een voorhang voor de Tweede en Eerste Kamer. Ik denk dat dat sneller is dan als je het in de wet laat staan. Voor een noodzakelijke wijziging moet je de hele wettelijke procedure doorlopen. Het is wel een regeling die rechtdoet aan het belang dat de Kamer heeft. De opvatting van de Kamer moet uiteindelijk in dit dossier gerespecteerd worden. Als de Kamer nee zegt, dan gaat het niet door. Ik denk dat ik de Kamer hiervoor de ruimte bied. Mevrouw Vos heeft geprobeerd om iets te plaatsen tussen de AMvB met voorhang die het kabinet voorstelt en het in de wet laten staan. Zij heeft daarvoor de verzwaarde voorhang gekozen. Als ik in staat zou zijn om duidelijk te maken aan mevrouw Vos dat dit er niet tussenin zit, maar eerder een verslechtering is in vergelijking tot het in de wet laten staan, zou zij wellicht kunnen overwegen of zij, met de uitleg die ik over de voorhangprocedure heb gegeven en de manier waarop het kabinet daarmee wil omgaan, bij nader inzien daarmee toch zou kunnen instemmen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

In mijn tekst gaf ik al aan dat de Raad van State heeft aangegeven dat essentiële kenmerken en wezenlijke waarborgen van toegankelijkheid op wetsniveau geregeld zouden moeten worden. Wil de minister aangeven waarom hij op dit punt van mening verschilt met de Raad van State? 

Minister Kamp:

Ik denk niet dat ik dat doe. De essentiële eisen zijn in de wet vastgelegd. Ik heb net aangegeven dat er nog eentje aan is toegevoegd. Wij geven onszelf de mogelijkheid om bij die onderdelen waarbij het, als gevolg van de krimp in de markt, noodzakelijk kan zijn om, in het belang van de consument, op te treden, dit sneller te doen dan in anderhalf jaar. Een periode van anderhalf jaar is vaak te verdedigen, maar binnen de ontwikkelingen die op dit moment in de postmarkt plaatsvinden, kan dat ongewenst zijn. Ik wil voor onszelf de mogelijkheid creëren om als dat nodig is, snel te kunnen reageren, zonder dat daarbij de Kamer wordt gepasseerd. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

In mijn tekst gaf ik al aan dat op dit moment, bijvoorbeeld in de landelijke gebieden, de dienstverlening of de spreiding 98,9% is. Er zit een marge in de wet tot 85%. Dat geeft al ongelooflijk veel ruimte aan bijvoorbeeld PostNL om op ontwikkelingen te anticiperen. Onderkent de minister dat? Is hij het met ons eens dat, als wij hier een basisnorm neerleggen, het al heel veel ruimte biedt aan PostNL om de UPD uit te kunnen voeren, ook gegeven de gewijzigde marktomstandigheden? 

Minister Kamp:

Ik heb niet eerder reden gehad om te twijfelen en ik heb ook nu geen reden om te twijfelen aan de cijfers van mevrouw Schouten, maar die 98,9% kan ik haar niet vanuit mijn eigen kennis nazeggen. Als het zo is dat PostNL op 98,9% zit, terwijl het bedrijf verplicht is tot 85%, dan blijkt dat het uit eigen vrije wil die situatie gecreëerd heeft. Wij zullen bekijken hoe zich dat ontwikkelt. Gelet op het snel verminderende gebruik van de postmogelijkheid, lijkt het mij niet reëel om de hele organisatie in stand te laten. Ik vind het verantwoord dat de organisatie afslankt en dat dat gebeurt tot een minimumgrens die al eerder in de wet is vastgelegd, ook als dat inhoudt dat dat in de praktijk tot een beperking van het aantal brievenbussen zou leiden. 

Ik was bij de beantwoording van de vragen van de heer De Rouwe. Op zijn opmerkingen over de AMvB ben ik al ingegaan. Ik heb al gesproken over de nettokostenregeling. Datzelfde geldt voor de gerechtelijke brieven. 

Mevrouw Schouten spreekt van essentiële maatschappelijke dienstverlening. Ik ben dat met haar eens. Ook ik vind dat er sprake is van het uitvoeren van een publieke taak. Ik vind niet dat ik te enthousiast achter rendabele bedrijfsvoering aanloop. Wat ik doe, is via het rendabel maken van de UPD, de instandhouding daarvan waarborgen. Op de amendementen ben ik al ingegaan. De combinatie van postvestigingen en pakketpunten vind ik iets om te bekijken, net zoals ik tegen de heer De Liefde heb gezegd dat je kunt kijken naar gecombineerde bezorging. Ook voor de verzamel- en verdeelpunten kun je de mogelijkheden bekijken. Het bedrijf zal dat uit concurrentieoverwegingen ongetwijfeld doen. Het lijkt mij heel nuttig om daaraan apart aandacht te besteden bij de evaluatie. Aansluitend op wat ik de heer De Liefde heb toegezegd, doe ik dat ook voor de pakketpunten die mevrouw Schouten heeft genoemd. 

Mevrouw Vos zei dat de fysieke infrastructuur moet blijven bestaan. Zij snapt dat er steeds meer digitaal gaat, maar vindt dat de fysieke infrastructuur voor de post gehandhaafd moet worden. Ik weet niet hoe het op de lange termijn zal zijn; de heer De Liefde keek op dat punt vooruit. Ik denk dat die fysieke infrastructuur ook in de toekomst van belang blijft. Ik ben dan ook gemotiveerd om die UPD op termijn in stand te houden. In welke vorm dat precies is, zal steeds bekeken worden bij de evaluaties. Aan de hand van een veranderde situatie kan een betere vorm mogelijk zijn. 

Mevrouw Vos wil weten wat de kosten van de UPD zijn. Het bedrijf is gehouden om de ACM te informeren over de kosten, niet alleen de totale kosten, maar ook de kosten op allerlei onderdelen. De ACM is door de Kamer en mij in het leven geroepen en belast met de verantwoordelijkheid om het toezicht op die kosten uit te voeren. Ik begrijp dat mevrouw Vos dat zelf wil doen. Dat kan door zich de informatie te laten aanleveren en die vervolgens te beoordelen, maar wij hebben er gezamenlijk voor gekozen om dat niet zelf te doen, maar om dat door de ACM te laten doen. Wij willen dat de ACM alle informatie krijgt die zij nodig heeft. Daar zit ook bedrijfsvertrouwelijke informatie bij. Ik kan het mij voorstellen dat de Kamer bedrijfsvertrouwelijke informatie alleen maar wil hebben als dat voor haar noodzakelijk is. Toezicht op dergelijke kosten is heel specifiek werk, waar je aparte deskundigheid voor moet hebben, die bij de ACM is verzameld. Als de Kamer dat aan de ACM overlaat, lijkt het mij niet logisch als zij die bedrijfsvertrouwelijke informatie ook zelf opvraagt om die te beoordelen. Inzicht in de kosten en het deskundig beoordelen ervan is van het allergrootste belang. Het is goed dat wij dat bij de ACM hebben neergelegd. Wij moeten bij de ACM de voorwaarden creëren om dat goed te doen. Wij moeten erop kunnen vertrouwen dat het op de manier gebeurt zoals wij het willen, zodat wij daarmee kunnen volstaan. Dat is mijn opvatting op dit punt. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

De minister begrijpt wel dat wij het lastig vinden om via een AMvB toestemming te geven om de kosten te drukken. Er wordt ons als politiek nu veel gevraagd. Wij hebben geen enkel idee of er winst wordt gemaakt, of van de kosten. Ik snap goed wat de minister zegt over de ACM. Dat zijn allemaal heel slimme mensen en zij kunnen dit allemaal goed berekenen. We hebben ze daar de instrumenten voor gegeven. Is er een manier om ons toch wat meer gevoel te geven over de kosten, zonder dat we meteen alle details en ins en outs hoeven te zien? We moeten hier nu weer besluiten over de verhoging van de postzegelprijs en allerlei zaken waarover we het net gehad hebben, zonder dat we goed voeling hebben met de vraag of dat allemaal klopt. 

Minister Kamp:

De Kamer heeft wel degelijk goed voeling, wat zij heeft een aparte en zeer gespecialiseerde toezichthouder alle instrumenten gegeven die hij nodig heeft om inzicht in de kosten te krijgen. Dat is allemaal vastgelegd in regelingen, waardoor het bedrijf met al die informatie naar de toezichthouder moet komen. De toezichthouder heeft de mogelijkheid om zowel achteraf als vooraf in te grijpen, te corrigeren en te beoordelen. Ik denk dat we daarmee gedaan hebben wat we kunnen. Ook het kabinet en de Kamer kunnen die informatie laten aanleveren. De Kamer heeft daar echter een onafhankelijke toezichthouder voor aangesteld en deze bevoegdheden gegeven. Deze zorgt ervoor dat hij de deskundigheid heeft en de informatie krijgt om te kunnen doen wat de Kamer belangrijk vindt. Bovendien heeft de Kamer nog eens in de wet vastgelegd dat de winst die op de UPD gemaakt wordt niet hoger mag zijn dan 10% van de omzet. Ik zeg de Kamer dat er in het verleden sprake was van verlies en dat de winst op dit moment zeker niet hoger is dan 10% van de omzet. Ik denk dus dat de Kamer de randvoorwaarden heel scherp heeft bepaald en de kwaliteit van het toezicht heeft verzekerd. Zo wordt wat de Kamer wil bereiken ook bereikt. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Wij moeten en kunnen er dus op vertrouwen, zo zegt de minister, dat de ACM vanzelf piept als de kosten van de UPD niet rechtvaardigen dat er weer allerlei versoberingen en postzegelprijsverhogingen worden doorgevoerd. De ACM zal ons daar dan over informeren. 

Minister Kamp:

Ja. De ACM is ervoor verantwoordelijk dat er op geen enkele manier vals wordt gespeeld met betrekking tot de kosten van de UPD. Als het grote bedrijf PostNL, dat zakelijke post, pakketten en de UPD doet, dingen combineert en daardoor een kostenbesparing weet te realiseren, mag het die kostenbesparing niet alleen maar laten toekomen aan de pakketten en de zakelijke post. Die besparing moet dan ook naar evenredigheid naar de UPD toegaan. Dat is maar een voorbeeld. Al dat soort dingen wordt scherp in de gaten gehouden. Ik kan de Kamer verzekeren dat ze er bovenop zitten. Dat merk ik iedere keer als ik mij in dit belangrijke dossier verdiep. Wij zouden het naar mijn overtuiging echt niet beter kunnen. Als hier iets misgaat, zal er ingegrepen worden, achteraf of vooraf. Ik zal dat zelf ook blijven volgen. 

Mocht ik op enig moment de indruk hebben dat daar iets niet goed gaat, dan zal ik niet alleen richting de ACM en PostNL optreden, maar dan zal ik dat ook aan de Kamer laten weten. Ik vind dat de Kamer namelijk duidelijk heeft gemaakt dat ze dit een belangrijk onderwerp vindt. Als er belangrijke ontwikkelingen zijn, zal de Kamer dat dus ook van mij horen. 

Mevrouw Vos vroeg of er strijdigheid is met de postrichtlijn. Wat we hier voorstellen, is niet strijdig met de postrichtlijn. We hebben dit zelfs apart aan de Europese Commissie voorgelegd en te horen gekregen dat er geen strijdigheid is. Ik heb al gezegd dat kruissubsidiëring buiten de UPD niet mag. Binnen de UPD mag dat wel. Dit blijft dus binnen de Europese kaders die hiervoor zijn neergezet. 

Mevrouw Vos denkt dat de voortdurend hogere postzegelprijs uiteindelijk een negatieve impact heeft op het postvolume. Ik denk natuurlijk ook dat dat zo is. Als je iets duurder maakt, wordt er voorzichtiger en minder gebruik van gemaakt. De vraag is wanneer dat echt gaat spelen. Stuur je een rouwkaart niet meer als een postzegel €0,76 kost en nog wel als hij €0,69 kost? Ik weet niet precies waar de grens ligt. Wel weet ik dat, juist om de postzegelprijs te drukken, de maatregelen die we nu hebben voorgesteld van het grootste belang zijn. Daardoor kunnen we de kosten drukken en de postzegelprijs zo laag mogelijk houden en dat voorkomt weer dat er een negatieve invloed op het toch al sterk dalende postvolume van uitgaat. 

Mevrouw Vos heeft een amendement ingediend over de periode van zes maanden voorafgaand aan een wijziging. Die termijn is bedoeld om organisaties in staat te stellen een reactie te geven. Mevrouw Vos vindt die termijn te lang, want zij denkt dat vier maanden voldoende moet zijn om adequaat te reageren en om rekening te houden met die reacties. Haar amendement regelt dat die zes maanden in vier maanden wordt veranderd. Ik denk dat er geen overwegende bezwaren zijn tegen het voorstel van mevrouw Vos, want ik zie niet in waarom dit een verslechtering zou zijn ten opzichte van het voorstel dat de regering de Kamer heeft gedaan. Ik laat het oordeel over dit amendement dan ook graag aan de Kamer. 

De voorzitter:

Ik neem aan dat u nu spreekt over het amendement op stuk nr. 15. 

Minister Kamp:

Als u dat zegt, is dat waarschijnlijk zo. 

De voorzitter:

Mevrouw Vos heeft twee amendementen ingediend, maar volgens ons sprak u nu over het amendement op stuk nr. 15. 

Minister Kamp:

Die logica kan ik niet weerspreken; het moet inderdaad het amendement op stuk nr. 15 zijn. Ik zie nu in mijn papieren dat dit klopt. Ik laat het oordeel over het amendement op stuk nr. 15 dus aan de Kamer. 

Voorzitter. Mevrouw Vos heeft ook indringend haar opvatting over de arbeidsovereenkomsten uiteengezet. Daar ben ik op ingegaan. 

De heer Verhoeven gaf aan dat hij in grote lijnen de logica van mijn voorstel inziet. Hij heeft verder zijn opvatting gegeven over de manier waarop de afspraak over 80% arbeidsovereenkomsten is uitgevoerd. Dat is de afspraak die is gemaakt naar aanleiding van het advies van de heer Vreeman. Ik ben daar uitgebreid op ingegaan. Ik kan mij vinden in de benadering van de heer Verhoeven. Dat geldt niet alleen voor dit punt, maar ook voor de andere punten die hij aan de orde heeft gesteld. 

Mevrouw Gesthuizen heeft gesproken over de kosten die moeten worden betaald door de grootverbruikers voor de zakelijke post en de universele postdienst. Daarop ben ik ingegaan. Zij heeft mij een initiatiefnota overhandigd en daar zal ik op reageren. Verder heeft zij ook haar opvatting gegeven over een aantal andere onderwerpen. Dat zijn de vijf punten waarop ik in het begin van mijn inbreng ben ingegaan. 

Voorzitter. Ik ga nu door naar de overige amendementen. Over enkele daarvan moet ik wellicht nog een aanvullende opmerking maken. Het oordeel over het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Agnes Mulder laat ik aan de Kamer. 

Mevrouw Schouten heeft op stuk nr. 10 een amendement ingediend dat regelt dat de AMvB in dit geval niet moet worden gehanteerd met een voorhangprocedure en dat het in de wet zou moeten blijven staan. Ik heb aangegeven waarom ik die opvatting niet deel. Om die reden ontraad ik het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Schouten. 

In haar amendement op stuk nr. 11 geeft mevrouw Schouten aan dat … Nee, wat ik zojuist zei over het amendement op stuk nr. 10 heeft betrekking op het amendement op stuk nr. 11. Het amendement op stuk nr. 11 ontraad ik dus. In het amendement op stuk nr. 10 regelt mevrouw Schouten dat belangrijke eisen ten aanzien van de UPD ook … 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik zal het toelichten. Het amendement op stuk nr. 10 regelt inderdaad dat de inhoud van de AMvB weer in de wet wordt opgenomen. Het amendement op stuk nr. 11 scherpt daarbovenop de norm aan van 85% naar 90% voor dunbevolkte gebieden. 

Minister Kamp:

Ik bedank mevrouw Schouten dat zij mij uit de penarie heeft willen helpen. 

Het amendement op stuk nr. 10 ontraad ik met de zojuist door mij gegeven argumenten. In het amendement op stuk nr. 11 regelt mevrouw Schouten inderdaad dat de norm van 85% wordt aangescherpt tot 90%. Ik heb aangegeven dat de spreidingseisen voor dit onderdeel niet veranderen. Mevrouw Schouten verandert die met dit amendement wel. In reactie op de inbreng van de woordvoerders heb ik echter al aangeven dat ik daarvan geen voorstander ben. Vandaar dat ik ook het amendement op stuk nr. 11 ontraad. 

In het amendement op stuk nr. 12 wordt gezegd dat de artikelen 30 en 31 van de Postwet moeten blijven bestaan. Dat betreft de nettokostenregeling. Ik heb gezegd dat een belangrijk onderdeel van dit wetsvoorstel is om de nettokostenregeling, gelijktijdig met de nieuwe schoenen die wij hiermee creëren, als oude schoenen weg te gooien. Dat is consequent, dat is ook het goede moment om dit te doen en dat is ook verantwoord vanwege de lijn die wij nu kiezen, ook vanwege het belang van de concurrentie op de markt, in het bijzonder de concurrentie door het bedrijf Sandd. Om die reden ontraad ik het amendement op stuk nr. 12. 

In het amendement op stuk nr. 13, ingediend door mevrouw Mulder, wordt gevraagd om een verzwaarde voorhangprocedure. Ik ben zojuist ingegaan op de verzwaarde voorhangprocedure. Ik heb gezegd dat ik die juist niet wil. Om die reden ontraad ik het amendement op stuk nr. 13. 

Het amendement op stuk nr. 14, ingediend door mevrouw Vos, gaat eveneens over een verzwaarde voorhangbepaling. Op grond van de argumenten die ik zo-even uitgebreid heb gewisseld met mevrouw Vos, ontraad ik ook dit amendement. 

De voorzitter:

Mevrouw Vos, kort graag. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik weet niet wat heel zwaar weegt voor de minister. Misschien is dat de bepaling dat door ten minste een vijfde van het aantal leden van een van de Kamers de wens te kennen moet worden gegeven dat het onderwerp van de Algemene Maatregel van Bestuur bij wet wordt geregeld. Ik ben best bereid om het aantal leden te verhogen naar de helft. In dat geval moet echt een aanzienlijk deel van de Kamer een probleem hebben met de AMvB. Daarmee ontstaat de flexibiliteit die de heer Kamp wenst. 

Minister Kamp:

Mag ik mij nader bezinnen op dit voorstel van mevrouw Vos? Ik zal proberen om nog deze week een schriftelijke reactie daarop naar de Kamer te sturen. Ik ben voorstander van een normale voorhangprocedure. Als de Kamer dan zegt iets niet te willen, dan gebeurt het niet. Mevrouw Vos wil het formaliseren. Als wij doen wat mevrouw Vos beoogt, moeten wij in geval van een verzwaarde voorhangprocedure alsnog terug naar een wettelijk traject. Bij de voorhangprocedure die mij voor ogen staat, geldt dat als de Kamer nee zegt, het dan voor mij nee is. Dan zal ik niet eens meer proberen om met een wettelijk traject te komen. Ik houd dus bezwaren tegen hetgeen mevrouw Vos voorstelt, maar gelet op de wijziging die zij nu naar voren brengt, lijkt mij een aparte schriftelijke reactie gewenst. Ik kom daar nog deze week mee. Het amendement op stuk nr. 14 in zijn huidige vorm wordt door mij ontraden. 

Het oordeel over het amendement op stuk nr. 15, ingediend door mevrouw Vos, heb ik aan de Kamer gelaten. 

Ik ben al uitgebreid ingegaan op de 80% vaste arbeidscontracten. In het amendement op stuk nr. 16, ingediend door mevrouw Gesthuizen, wordt op dat punt ingegaan. Ik wil op dit punt terugkomen aan het eind van het jaar, op de manier die ik heb toegelicht. Derhalve moet ik ook dit amendement ontraden. 

De voorzitter:

Nog een korte vraag van mevrouw Gesthuizen. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mogelijk kan mijn vraag een tweede termijn van mijn zijde voorkomen. Kan de minister zeggen hoeveel tijd hij nodig heeft om te reageren op de initiatiefnota? 

Minister Kamp:

Ik wil die reactie graag samen met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid geven. Er is dus afstemmingsoverleg nodig. Uit hetgeen mevrouw Gesthuizen, mevrouw Vos en anderen naar voren hebben gebracht, heb ik echter goed begrepen dat zij de ontstane situatie onwenselijk vinden. Ik neem aan dat dit in de initiatiefnota verder is uitgewerkt. Gelet op het gevoelen van de Kamer zal ik proberen om daar snel op te reageren. Ik probeer dit uiterlijk in februari te doen. 

De voorzitter:

Dat is een mooie toezegging. Dan houd ik u aan uw toezegging inzake uw tweede termijn. 

De heer De Liefde (VVD):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide, gedetailleerde en zorgvuldige behandeling. Die waarderen wij zeer. Wij hebben met elkaar kunnen vaststellen dat de postmarkt in beweging is en in beweging zal blijven, en dat dit van ons vereist dat wij alert zijn en ook in beweging blijven en meebewegen met die ontwikkelingen. De ene partij in dit huis doet dat wat makkelijker dan de andere, stel ik maar even vast. 

Ik wil graag één motie indienen. Deze betreft de postzegelprijs en de introductie van een nieuwe postzegel, namelijk een postzegel voor post die niet binnen één dag wordt bezorgd maar binnen bijvoorbeeld drie dagen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het doel van de Postwet is om in een betaalbare en toegankelijke basispostvoorziening te voorzien; 

constaterende dat de afgelopen jaren de postzegelprijs aanzienlijk is gestegen; 

van mening dat de consument behoefte heeft aan keuzemogelijkheden wat betreft snelheid en prijsstelling bij het versturen van post; 

constaterende dat de UPD-dienstverlener momenteel al UPD- en niet-UPD-post ophaalt, verwerkt en bezorgt, waarbij zakelijke post aanzienlijk lagere prijzen en een langere bezorgduur kent; 

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe postzegels met verschillende snelheden en prijzen binnen de UPD gerealiseerd kunnen worden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Liefde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 17 (34024). 

De heer De Liefde (VVD):

In het kader van deze motie zou ik de minister graag vragen om de uitvoering ervan nog in dit kalenderjaar te laten plaatsvinden. Ik denk dat dat voldoende ruimte geeft aan de minister om in overleg te treden met consumentenorganisaties, PostNL en andere betrokkenen. Wij moeten wel het tempo erin houden, zodat de consument binnen afzienbare tijd een keuzemogelijkheid krijgt. 

De voorzitter:

Dank u wel. Over tempo gesproken: de heer Graus ziet af van zijn termijn. 

De heer De Rouwe (CDA):

Voorzitter. Een woord van dank aan de minister voor de beantwoording. Het is hem gelukt om alle door ons gestelde vragen te beantwoorden; waarvoor dank. Ik heb een belangrijke toezegging tijdens een interruptie mogen noteren, namelijk dat de minister zich inderdaad systeemverantwoordelijk voelt, maar ook heel nadrukkelijk het gesprek aangaat met PostNL om over te gaan tot een zorgvuldige afweging van belangen, waarbij ook draagvlak meespeelt. Wij hebben daarover van gedachten gewisseld. Hierover komt er ook een terugkoppeling naar de Kamer. Ik denk dat de minister daarmee voor een groot deel steun krijgt voor zijn plannen, met name om de kostenreductie voor de universele postdienstverlening voor elkaar te krijgen. 

Daaraan voeg ik heel graag dit toe: dit schept ook een grote verplichting voor PostNL als universelepostdienstverlener om de postzegelprijs niet te verhogen. Wij hebben niet gewisseld hoelang zo'n verhoging niet kan plaatsvinden, maar ik denk dat de ACM bij een mogelijke nieuwe toetsing bij een nieuwe aanvraag voor een verhoging, moet teruggrijpen op dit debat, waarin de Kamer volgens mij echt heel veel ruimte heeft gegeven om kosten te besparen. Ik ben benieuwd of de minister dit ook zo ziet en of hij dit kan toezeggen. 

Op één punt zijn wij het niet eens geworden, denk ik. Dit betreft het schrappen van artikel 30 en 31. Deze artikelen gaan erover dat andere postvervoerbedrijven ook meebetalen aan eventuele nettokosten voor de basisvoorziening. Ten eerste zullen die nettokosten voor de basisvoorziening onzes inziens de komende tijd niet meer optreden, juist omdat het aantal postpunten fors mag dalen. Dit wordt dus wellicht een wat theoretische discussie. Ten tweede zijn wij van mening dat ook andere bedrijven theoretisch mede de oorzaak zouden kunnen zijn van een kostenverhoging, zoals wij met betrekking tot de oorspronkelijke wet met elkaar hebben gewisseld. Daarom kunnen artikel 30 en 31 wat ons betreft in de wet blijven staan. Dit is echter een bijzaak, denk ik. Het belangrijkste is dat er steun is, ook wat het CDA betreft, voor een kostenreductie om weer zwarte cijfers te laten schrijven voor een belangrijke dienstverlening. 

Tot zover mijn bijdrage, voorzitter. Ik dank u voor de gegeven tijd. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording van de vragen en voor de reactie op de ingediende amendementen. Volgens de minister zijn de voorstellen allemaal logisch. Hij zegt dat hij geen nettokostenregeling meer wil hebben, want PostNL draait verlies op de universele postdienstverlening. Er moet iets worden gedaan om de kosten weer op peil te krijgen. We kunnen een en ander niet meer omslaan, daarom moet het via de spreiding en de brievenbussen. Die lijn is logisch, maar ik ben het er niet mee eens. Daarop zijn mijn amendementen ook gericht geweest. Mij lijkt dat voorop moet staan dat de universele postdienstverlening de norm is. Van daaruit moet worden nagegaan hoe een en ander werkbaar kan worden gehouden. Vanuit dat idee heb ik mijn amendementen ingediend. Ik wil dat wij als Kamer de vinger aan de pols houden. Daarom wil ik dat in de wet wordt opgenomen dat voorkomen wordt dat de dunbevolkte gebieden de klos zijn. Ten derde moeten wij ervoor zorgen dat de nettokostenregeling in stand blijft, want dat is het argument dat de kosten niet per se over de burgers hoeven te worden omgeslagen. Dit laatste punt is het belangrijkste. 

Ik constateer dat al mijn amendementen ontraden worden. Het is dus aan de Kamer hoe daarmee omgegaan wordt. Wij zullen het meewegen in ons besluit over dit wetsvoorstel. Omdat er in de wet niets wordt geregeld ten aanzien van de dunbevolkte gebieden, dien ik de volgende motie in. Een regeling in een AMvB heeft namelijk niet zo veel zin. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat in de huidige Postwet is opgenomen dat voor ten minste 85% van de inwoners wonende buiten woonkernen met meer dan 5.000 inwoners een postvestiging bereikbaar is binnen een straal van 5 kilometer; 

overwegende dat uit gegevens van PostNL blijkt dat in juli 2014 98,9% van alle inwoners in dunbevolkte gebieden een dienstverleningspunt binnen 5 kilometer beschikbaar had; 

van mening dat postdienstverlening als publieke dienst ook beschikbaar moet blijven in dunbevolkte gebieden en kleine kernen; 

verzoekt de regering, de spreidingseis voor dunbevolkte gebieden te verhogen van 85% naar 90%, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 18 (34024). 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Als mijn amendement op stuk nr. 11 wordt aangenomen, is deze motie overbodig en trek ik haar tijdig in. 

De heer Graus (PVV):

Stel dat het niks wordt met het plan dat de minister met alle actoren gaat bekijken, dan zou ik er wel sympathiek tegenover staan. Is het niet mogelijk dat u de motie aanhoudt totdat we een berichtje van de minister krijgen over hetgeen hij met de postmobielen gaat doen? Dat kan natuurlijk een nog betere service betekenen. Is dat mogelijk? 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Volgens mij sluit het een het ander niet uit. Dat heb ik in een eerdere interruptie tegen de heer Graus gezegd. Voor ons is de norm belangrijk, omdat daarmee een basisnorm wordt geschapen waaraan moet worden voldaan. Dat is mijn hele betoog geweest. Over de manier waarop een en ander verder wordt ingevuld, zal nog worden gedebatteerd en gediscussieerd. Ik heb begrepen dat de minister met de dienstverleners in discussie gaat. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn wederom eminente beantwoording. Ik ben diep onder de indruk van zijn energie. Hij pendelt namelijk heen en weer door heel Nederland en heeft een volle agenda. 

Op een aantal kleine punten is de minister niet ingegaan, bijvoorbeeld op de vraag of de gevolgen van het wetsvoorstel al zijn verwerkt in de tariefstelling en wanneer dat gaat gebeuren. Ook heb ik het gehad over de aansprakelijkheid van PostNL, een redelijk belangrijk punt. Daarover dien ik de volgende motie in. Wellicht kan de minister daarop zo meteen al reageren. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de aansprakelijkheid bij zoekgeraakte aangetekende brieven zich beperkt tot €50, omdat dit zo in het Postbesluit is vastgelegd; 

overwegende dat het financiële belang bij aangetekende brieven een veelvoud hiervan kan zijn, bijvoorbeeld bij brieven aan de rechtbank over rechtszaken waarmee tienduizenden euro's gemoeid zijn; 

overwegende dat in bepaalde gevallen de financiële schade en de aansprakelijkheid bij zoekgeraakte aangetekende brieven niet in evenwicht zijn; 

verzoekt de minister, te onderzoeken hoe de aansprakelijkheid bij zoekgeraakte aangetekende brieven kan worden aangepast naar een reëler bedrag, bijvoorbeeld door het introduceren van meerdere categorieën aangetekende brieven, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mei Li Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 19 (34024). 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Wij hebben ook van gedachten gewisseld over mijn amendement over de verzwaarde voorhang. Ik zal dit amendement wijzigen en de grens waarbinnen de Kamer de minister op een gegeven moment kan proberen te corrigeren, optrekken naar de helft. Ik hoop dat de minister overtuigd is dat dit rechtdoet aan de wens van de Kamer om toch betrokken te zijn en aan de wens van de minister om snel te kunnen reageren. Ik ga ervan uit dat de minister, als hij een AMvB wil maken, van tevoren goed weet of de Kamer daarmee kan leven. Hiermee wordt de drempel wat verhoogd. Ik hoop op een positieve reactie daarop. 

Tot slot. Uit de reactie op de discussie over artikel 30 en 31 had ik ooit begrepen dat de minister nog scenariostudies naar de Kamer zou sturen over de eventuele mogelijkheden om de UPD op een heel andere manier in te richten. Is dat ook zo? 

De voorzitter:

De heer Verhoeven is al verdwenen; Elvis has left the building. Mevrouw Gesthuizen ziet af van haar tweede termijn. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Minister Kamp:

Voorzitter. De motie van de heer De Liefde op stuk nr. 17 gaat over wat hij in eerste instantie de "langzame postzegel" noemde. PostNL zou er langer over mogen doen om zo'n brief te bezorgen, terwijl daarvoor een lager bedrag in rekening zou kunnen worden gebracht. Ik heb al aangegeven dat dit een bespreekbare optie is die op dit moment niet speelt, maar mogelijk wel kan gaan spelen, en dat wij die bij de eerstvolgende evaluatie apart in beeld zullen brengen. Het moment van de eerstvolgende evaluatie vind ik het beste moment. Als de Kamer hierover geen motie aanneemt, zal ik het dus op die manier doen. Mocht de Kamer er in meerderheid over denken zoals de heer De Liefde in zijn motie tot uitdrukking heeft gebracht, dan zal ik die motie ook uitvoeren, maar ik adviseer niet positief over zijn motie omdat ik denk dat het tijdstip dat ik in gedachten heb het beste tijdstip is. Mocht de Kamer daarover anders blijken te denken, dan verklaar ik mij wel bereid om het te doen zoals in de motie is verwoord. 

De voorzitter:

U ontraadt dus de motie van de heer De Liefde? 

Minister Kamp:

Ja. 

De heer De Liefde (VVD):

"Niet positief" is iets anders dan "ontraden". De minister heeft gezegd dat de evaluatie in 2016 plaatsvindt. Ik vraag om deze motie uit te voeren in het kalenderjaar 2015. Volgens mij kunnen wij elkaar vinden: laten wij er eind 2015 van maken. Wellicht kan de minister zijn oordeel dan wijzigen naar "oordeel Kamer". 

Minister Kamp:

Het verschil tussen hoe ik het heb geformuleerd en hoe de heer De Liefde het nu formuleert, is bij nader inzien te gering om deze motie te ontraden. Ik heb mijn opvatting hierover gegeven, maar laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Uiteindelijk zal ik de opvatting van de Kamer hierover respecteren. Bij nader inzien laat ik het oordeel over deze motie dus aan de Kamer. 

De tweede motie is ingediend door mevrouw Schouten, maar voordat ik daaraan toekom kijk ik eerst naar de heer De Rouwe. Hij heeft aangegeven dat er, als de Kamer hiertoe besluit, ook een soort morele verplichting is om vervolgens de postzegelprijs maximaal te beperken. Daar ben ik het mee eens. Alles wat wij hier doen, is erop gericht om de kosten te beheersen in een krimpende markt. Dat is het maximale wat wij kunnen doen om een verdere stijging van de postzegelprijs zo veel mogelijk te beperken. Om te zien of dat op een correcte wijze wordt gedaan, hebben wij de ACM daar met alle mogelijke bevoegdheden bovenop gezet. Op die manier denk ik dat wij handelen in de geest zoals de heer De Rouwe die verwoordde. 

Over het schrappen van de nettokostenregeling denk ik echt anders. Als wij die nettokostenregeling niet schrappen, dan blijft de mogelijkheid bestaan dat er een claim wordt gelegd op Sandd en een onverhoopt verlies op de universele dienst voor een deel wordt afgewenteld op Sandd. Gelet op alle informatie waar ik over beschik, denk ik dat dat van negatieve invloed is op Sandd en daarmee van negatieve invloed op de concurrentie, met name op de zakelijke markt. Die is groot: 86% van het geheel. Daar is concurrentie belangrijk om ervoor te zorgen dat de kosten zo laag mogelijk zijn en de kwaliteit zo hoog mogelijk is. Om die reden is het niet verstandig om artikelen 30 en 31 te laten staan. Nu wij de accenten zo leggen dat de verliezen weggewerkt kunnen worden en er overgegaan kan worden op een gering rendement van maximaal 10% van de omzet, is het juist verstandig om die onnodige druk van Sandd weg te halen en om zo blijvend ruimte te bieden voor concurrentie op de zakelijke markt. Daarmee hoop ik de punten van de heer De Rouwe naar behoren beantwoord te hebben. 

Mevrouw Schouten zegt het niet eens te zijn met mijn redenering. Haar redenering is dat de UPD de norm is en dat wij van daaruit moeten bekijken hoe die het beste kan worden uitgevoerd. Ik vind de UPD ook de norm. Ik wil die universele dienst in stand houden, maar als wij een bedrijf belasten met die universele dienst, moeten wij het ook in staat stellen om dat op een rendabele manier te doen. Wij moeten een bedrijf niet met een verplichting opzadelen om het vervolgens ertoe te noodzaken daar verlies op te lijden. Dat vind ik geen goede zaak. Dat ik kijk naar het rendement dat het bedrijf hierop haalt, dat ik vind dat dat geen negatief rendement moet zijn en dat ik de maatregelen neem om het bedrijf in staat te stellen om inderdaad geen verlies te lijden, vind ik een redenering die niet strijdig is met de benadering van mevrouw Schouten. Er zit geen groot verschil tussen wat tussen haar en mij is gewisseld. Dat rechtvaardigt ook wat ik met betrekking tot haar amendementen heb voorgesteld. 

In haar motie op stuk nr. 18 zegt mevrouw Schouten dat de spreidingseis voor postvestigingen in dunbevolkte gebieden verhoogd moet worden van 85% naar 90%. In het voorliggende voorstel zit geen enkele wijziging van de spreidingseisen in het buitengebied. Een van de spreidingseisen nu aanscherpen staat haaks op het voorstel dat wij doen in het wetsvoorstel. Dat is niet goed. Het is ook niet in het belang van de continuïteit van de universele postdienst, die mevrouw Schouten en ik allebei belangrijk vinden. Daarom ontraad ik, nadat ik al haar amendementen met pijn in mijn hart heb ontraden, ook deze motie van mevrouw Schouten. 

Dan heb ik hier een motie van mevrouw Vos. Zij zei in de eerste plaats dat zij over de tariefstelling hetzelfde denkt als de heer De Rouwe. Wat ik tegen de heer De Rouwe heb gezegd, heb ik ook tegen mevrouw Vos gezegd. 

Ik ben niet op haar punt van de aansprakelijkheid voor aangetekende brieven ingegaan. Zij vind €50 te weinig. Het spijt mij dat ik dat in eerste termijn heb laten liggen. Ik ga daar nu graag op in. Ik ben bereid om na te gaan waar precies de basis ligt voor die €50 en hoe lang dat al van kracht is. Er is een relatie tussen het lage bedrag van €8 dat gevraagd wordt voor aangetekende brieven en die beperkte aansprakelijkheid tot €50. Als je die aansprakelijkheid verhoogt, moet je ook de kosten voor aangetekende brieven verhogen. Ik weet niet in welke mate dat het geval zal zijn en hoe bezwaarlijk dat is. Ik wil dat bekijken. De opvatting van mevrouw Vos over het door haar geschetste probleem is mij duidelijk. Ik wil bekijken hoe het zit, maar ik wil niet nu al uitspreken dat het tot een reëler bedrag moet worden verhoogd. Als mevrouw Vos zich in mijn uitleg kan vinden, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik zal dit bekijken op de manier die ik zojuist uiteen heb gezet. 

Mevrouw Vos heeft ook gezegd haar amendement wat betreft de verzwaarde voorhang te zullen aanpassen. Het is haar bedoeling dat niet alsnog moet worden overgegaan tot een wettelijke procedure als 20% van een van beide Kamers die mening is toegedaan, maar pas als 50% van een van beide Kamers dat is. Ik heb gezegd dat ik hierop nog schriftelijk zal reageren, maar mijn eerste reactie is dat mijn bezwaar tegen die verzwaarde procedure toch overeind blijft. De Kamer krijgt een AMvB voorgelegd. De Kamer spreekt met 50% uit dat zij van mening is dat het niet bij AMvB maar bij wet moet worden geregeld en vervolgens beginnen wij aan de wettelijke procedure. Ik doe meer recht aan de opvatting van de Kamer als ik geen verzwaarde voorhang doe maar een gewone. Als de Kamer met de helft plus één, dus de gewone meerderheid, bij de gewone voorhang uitspreekt het daar niet mee eens te zijn, is het van de baan. Dan hoef ik geen wettelijke procedure meer te starten. Met de gewone voorhangprocedure doe ik naar mijn mening meer recht en kom ik sneller tegemoet aan de wens van de Kamer dan met deze verzwaarde voorhangprocedure. Ik zal mijn redenering toetsen en nog deze week aan Kamer laten weten of ik blijf bij het advies dat ik zojuist heb gegeven, namelijk om dit amendement te ontraden. 

Mevrouw Vos zegt dat ik heb toegezegd om scenariostudies te doen. Ik zal nagaan welke toezeggingen ik heb gedaan en de toezeggingen die ik gedaan heb, ook nakomen. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid hedenavond. De stemming over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties vinden volgende week dinsdag plaats.