2 Begroting Defensie

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2015 ( 34000-X ). 

De voorzitter:

Geachte collega's, ondanks het feit dat het gisteravond laat is geworden, gaan wij nu toch op tijd beginnen. 

Een hartelijk welkom aan de minister van Defensie. We beginnen vandaag met de Defensiebegroting 2015. De heer Van Dijk van de SP heeft als eerste het woord in de eerste termijn van de Kamer. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, goedemorgen. We stonden hier een paar uur geleden ook, vanwege een ander debat. Door de laatste informatie heb ik mijn tekst in allerijl nog even moeten bijwerken. We gaan met goede moed verder. 

De Defensiebegroting was jarenlang een B-begroting: die speelde nauwelijks een rol in het politieke debat. Tegenwoordig is dat anders. Defensie staat in het middelpunt van de belangstelling, allereerst door de conflicten rond Europa, in Oekraïne, het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Defensie doet mee aan maar liefst achttien missies. Daarnaast zijn er de zogenaamde "hoofdpijndossiers": verouderde ICT, giftige stoffen, roestige helikopters en natuurlijk de JSF. Daardoor is de minister veel in beeld. Ik twijfel aan de woorden van de heer Vuijk van vorige week, die alle media-aandacht voor de minister vooral zag als het bewijs dat zij zo goed bezig is. 

De problemen worden namelijk niet minder. Dat roept de vraag op of het ministerie wel goed functioneert. Ik noem een aantal onderwerpen. Het gebrek aan draagvlak voor het beleid. Veel personeel heeft geen vertrouwen in de minister. De oorzaak: veel bezuinigen, maar niet minder taken. Dat knelt. Verder is er de falende zorg voor de militairen op een missie. Kijk naar Mali: niet alleen problemen met water en toiletvoorzieningen, maar ook een gebrek aan veiligheid. Ook is er sprake van onzekerheid veroorzaakt door het uitbesteden van taken, bijvoorbeeld bij de catering. Het personeel heeft dan het gevoel dat er met hen wordt gesold. Ook is er de loonachterstand voor het personeel en zijn er de lange onderhandelingen over een nieuwe cao. Er is het falende aankoopbeleid, zoals bij de aanschaf van de NH90-helikopter, die door roest en slijtage veel wegheeft van een "vliegende Fyra". Dat geldt ook voor de JSF. De vaste kenmerken: stijgende kosten, vertragingen en technische mankementen. Nu is er weer het bericht dat de Amerikaanse ingebruikname wordt uitgesteld. Is dat juist? Zo ja, hoeveel extra tijd is daarmee gemoeid? We hebben ook begrepen dat de modernisering van kernwapens van start is gegaan, zowel voor de F-16 als voor de JSF. Dit laatste is ondanks mijn motie om geen kernwapens aan de JSF te hangen. Is dit juist? Zijn Nederlandse militairen hierbij betrokken? Ook is er het ICT-fiasco, met grote problemen voor de digitale infrastructuur. Hierbij werden zelfs vier leidinggevenden op non-actief gezet vanwege verstoorde verhoudingen. Hoe lang moeten wij wachten tot deze problemen ook gevolgen gaan hebben voor de missies, en dus voor de veiligheid van het personeel? 

Last but not least: de militairen die ziek zijn geworden vanwege de kankerverwekkende stoffen PX-10 en chroom-6. Dit dossier is nog niet ten einde. Ik heb nog drie vragen naar aanleiding van gisteravond. Betreft de coulanceregeling ook mensen die zijn getroffen door PX-10? En hoe zit het met betrekking tot het online zetten van stukken met de Archiefwet? Welke plicht heeft Defensie als het gaat om het bewaren van stukken? De minister zei — en dat was rond een uur of twee 's nachts — dat zij in gesprek zou gaan met de leider van de taskforce. Wat is precies de inzet van dit gesprek? Zij zei gisteren dat zij geen moties nodig had voor deze zaak. Wat bedoelde zij daarmee? 

De lijst met hoofdpijndossiers is niet gering. Hoe kijkt de minister daar zelf naar? Vindt zij dat zij voldoende in control is? Ondanks deze waslijst aan problemen wil de regering het ambitieniveau verhogen. Het moet toch niet gekker worden! Zou het niet beter zijn om eerst de bestaande problemen op orde te brengen? De ambities zijn namelijk nu al te groot voor deze krijgsmacht. De politieke wensen enerzijds en de praktijk op de werkvloer anderzijds lopen steeds verder uit elkaar. Het gevolg is dat militairen structureel worden overvraagd. Breng de ambities en de capaciteiten van de krijgsmacht nu eens bij elkaar. Houd op met roofbouw plegen op het personeel omdat je per se aan een missie wilt meedoen. 

Die missies zijn er namelijk volop. Kijk naar de nieuwe missie in Afghanistan die gisteren is besproken. Kijk naar de missie in Irak tegen IS, met als doel: vernietiging van IS. Aldus Obama. Hoe realistisch is dat? Volgens diverse berichten worden slechts schamele resultaten bereikt. Het is zelfs de vraag of de operaties geen averechts effect hebben. De oorlog in Afghanistan, waar miljarden aan zijn besteed zonder vruchtbaar resultaat, moet toch tot nadenken stemmen. Waar is de reflectie? 

Door de missies komen er veel nieuwe veteranen. Is de voor- en nazorg voor hen goed geregeld? Functioneert de Veteranenwet naar behoren? Zijn alle Algemene Maatregelen van Bestuur in werking gesteld of moeten er nog zaken worden uitgewerkt? Wordt tegemoetgekomen aan de wens om militairen bij ontslag niet alleen lichamelijk maar ook psychisch te onderzoeken? Die suggestie werd onlangs gedaan in de Volkskrant. 

Dan kom ik op de pijnlijke affaire rond klokkenluider Fred Spijkers. Deze duurt al jaren. Kan de minister reageren op het artikel van hoogleraar Leo Huberts in Trouw van 10 september? Ik citeer: "Dertig jaar speelt dit nu. U bent de veertiende minister die met dit dossier te maken heeft. Spijkers is fysiek gesloopt, nog immer beroofd van alles wat hoort bij een normale rechtspositie, met alle consequenties van dien. Het zou de minister sieren wanneer zij een poging zou wagen een doorbraak te bewerkstelligen." Ik krijg hierop graag een reactie. 

Dan kom ik op een andere zaak. Klopt het dat brigadegeneraal Spijk vanaf 1 april 2013 voor een aantal maanden zowel de functie van voorzitter van de adviescommissie bezwaarschriften had als die van persoonlijk adviseur van de minister? Is het waar dat deze combinatie van functies wettelijk verboden is? Ik kreeg dit bericht van een klokkenluider. 

Het militaire instrument moet een verlengstuk zijn van de politiek in plaats van andersom, zeg ik vrij naar Von Clausewitz. Daarom moeten we alert zijn op de krachten die inzetten op meer bewapening. De motie van collega Van der Staaij zet helaas de deur open naar het verder opschroeven van de ambities. De regering spreekt al van een trendbreuk. Die moeten we vermijden. We kunnen beter op zoek gaan naar een haalbaar ambitieniveau, zoals de robuuste stabilisatiemacht in het rapport van Clingendael. Dat is al moeilijk genoeg, maar wel reëel en passend bij ons land. Het voorkomt dat we steeds ja zeggen tegen nieuwe wensen en belangrijker: het voorkomt dat we meedoen aan uitzichtloze oorlogen. 

De heer Knops (CDA):

Vorige week vroeg de heer Van Dijk aan, ik meen, de heer Vuijk op welke planeet hij leefde. Het antwoord is niet echt gekomen, maar ik ga ervan uit dat het de planeet aarde is. Ik vraag me echter werkelijk af op welke planeet de heer Van Dijk leeft als hij het heeft over het ambitieniveau. Kan de heer Van Dijk reflecteren op hetgeen er in de afgelopen maanden, in het afgelopen halfjaar — laten we het beperkt houden — in de wereld is gebeurd? Welke gevolgen moet dit hebben voor de ambities van onze Nederlandse defensie-inspanningen? 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als de heer Knops naar mijn betoog had geluisterd, had hij het gehoord. Ik ben begonnen met te zeggen dat Defensie in het middelpunt van de belangstelling staat, vanwege de conflicten rond Europa, in Oekraïne, het Midden-Oosten en in Noord-Afrika. Daar gebeurt van alles. De SP maakt bij elke nieuwe missie een afweging. Is zij proportioneel? Is zij legitiem? Is zij effectief? De heer Knops weet heel goed hoe wij daarin zitten. Bepaalde missies kunnen wij steunen, maar andere missies kunnen wij beslist niet steunen, zoals die in Irak, Afghanistan en Mali. 

De heer Knops (CDA):

De heer Van Dijk kan beter ophouden met dit antwoord. Dit is namelijk nog geen begin van een fatsoenlijk antwoord op mijn vraag. Ik ga even terug naar het verkiezingsprogramma van de SP, waar zij de verkiezingen mee inging. SP wilde ruim 2 miljard afhalen van Defensie. Hoe is dat te matchen met de opmerking dat Defensie in de belangstelling staat? Dat weten we, maar welke politieke consequentie trekt de heer Van Dijk hieruit? Is de Socialistische Partij, die de NAVO ooit een verderfelijke organisatie heeft genoemd maar deze uiteindelijk erkend heeft, bereid om te erkennen dat het standpunt dat zij tot voor kort huldigde, namelijk om fors te bezuinigen op Defensie, heel gevaarlijk is? 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het moet niet gekker worden. Mijnheer Knops trekt hier een heel grote broek aan, maar het was niet de SP, het was het CDA, het was minister Hans Hillen die de allergrootste bezuiniging op Defensie aller tijden heeft uitgevoerd. 1 miljard euro in Rutte I en hij verwijt nu de SP dat wij zo veel zouden doen bij Defensie. Het was het CDA dat die enorme bezuiniging inzette, mijnheer Knops, en daardoor is het personeel nu buitengewoon bezorgd en ziet het personeel nu de knellende praktijk van enerzijds meer ambities en anderzijds snoeiharde bezuinigingen onder leiding van het CDA. Dus ga mij nou niet vertellen wat de SP allemaal verkeerd doet. U hebt in de regering gekozen voor de huidige praktijk, de knellende praktijk van steeds meer oorlog voeren met steeds minder geld. 

De heer Knops (CDA):

Ik zal straks in mijn eigen termijn uitgebreid terugkomen op de aantijgingen van de heer Van Dijk op dit punt, maar daar gaat het nu niet om. De heer Van Dijk stond vooraan te applaudisseren elke keer als er bezuinigd werd en heeft ook bijgedragen aan het klimaat waarin een beeld ontstond dat investeren in Defensie niet nodig is. Dus ik spreek de heer Van Dijk als lid van de SP-fractie hierop aan. Het zou hem sieren als hij antwoord geeft op mijn vraag hoe hij hier vandaag kan verantwoorden dat op dit moment 2 miljard bezuinigd moet worden op Defensie. Hoe is dat te matchen met de veiligheidssituatie in de wereld zoals we die op dit moment kennen? 

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Knops baseert zich op verouderde informatie. Als hij de tegenbegroting van de SP 2015 had gelezen dan had hij gezien dat wij de investering van 50 miljoen in Defensie volgend jaar weliswaar ongedaan maken maar dat we verder het beleid ongewijzigd laten. De vraag die wel terecht is, is wat de SP met de krijgsmacht wil. Ik heb daar vaak opinieartikelen over geschreven. De kern van het betoog van de SP is dat wij niet kunnen en hoeven te voldoen aan dat hoogste ambitieniveau van veelzijdige inzetbaarheid, waarbij je steeds op alle niveaus bijvoorbeeld de duurste straaljagers moet kopen om maar voorop te kunnen lopen in de internationale gemeenschap. Nee, wij stellen voor om een ambitieniveau te kiezen dat past bij het formaat van Nederland. Instituut Clingendael heeft er zeer goede adviezen over gemaakt. Dat heeft gezegd dat je als Nederland niet veelzijdig inzetbaar behoeft te zijn maar dat je ook kunt kiezen voor een robuuste stabilisatiemacht. Dan kun je die bezuinigingen die het CDA heeft geïnitieerd, ook echt zinvol invullen. Dan krijg je een krijgsmacht die met dat kleinere budget ook echt goed kan functioneren, maar nu knelt de zaak omdat de minister met steun van het CDA aan al die missies wil blijven meedoen, wat spanningen oproept. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Er zijn kwaden in de wereld die heel groot zijn en die bestreden moeten worden, bijvoorbeeld het kwaad in de vorm van ISIS. Ik kan mij voorstellen dat als je voor de heel lastige vraag staat of je al dan niet moet ingrijpen in bijvoorbeeld Irak, je van oordeel bent dat ingrijpen wellicht slechter is dan niet-ingrijpen. Die afweging kun je maken. Wat ik niet begrijp van wat de heer Van Dijk zegt in reactie op de motie-Van der Staaij cum suis, is dat voor hem niet eens de vraag of er al dan niet ingegrepen moet worden aan de orde is maar dat hij zelfs niet in staat wil zijn om te kúnnen ingrijpen; hij zegt eigenlijk: ik wil niet doorgroeien gezien het kwaad in de wereld en ik wil geen stappen zetten om in staat te zijn om weerstand te bieden tegen dat kwaad. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik moet zeggen dat ik de laatste tijd echt verbijsterd ben over de opstelling van de ChristenUnie in het debat over het meedoen aan missies. Mijnheer Segers staat werkelijk als eerste voorop om te zeggen: we moeten bombarderen en we moeten meedoen want dit is allemaal verschrikkelijk. Laten we geen wedstrijdje doen wie hier het verschrikkelijke leed dat er nu is in Irak en Syrië het ergste vindt, want daarover zijn we het onmiddellijk eens; het is verschrikkelijk. De heer Segers weet ook dat als er genocide op bepaalde bevolkingsgroepen dreigt, de SP een ingrijpen kan legitimeren. Dat doen we ook al, maar het gaat hier over deelname aan een langjarige missie onder leiding van de Verenigde Staten met als einddoel vernietiging van Islamitische Staat. U bent een heel intelligente man, mijnheer Segers. Het gaat echter niet lukken om de Islamitische Staat te vernietigen. We raken dan verstrikt in een moeras. In 2003 zijn wij al in een moeras verstrikt geraakt door de inval in Irak door de Amerikanen. Vergeet ook de oorlog in Afghanistan niet. Die heeft per saldo helaas weinig opgeleverd. Bent u bereid om dat te erkennen, mijnheer Segers? 

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Van Dijk heeft mijn vraag niet goed gehoord. Ik wil namelijk helemaal geen discussie voeren over de vraag of we al dan niet moeten ingrijpen. Ik heb gezegd dat ik mij kan voorstellen dat we in een bepaalde situatie niet moeten ingrijpen, omdat het inderdaad een moeras is. Dat is een legitieme afweging. Ik spreek de heer Van Dijk aan op het feit dat hij zegt dat hij niet wil kunnen ingrijpen. Zijn reactie op de motie-Van der Staaij c.s. is: wij moeten niet doorgroeien; het is een slechte motie. Dat zegt hij bij voorbaat. Als je te maken krijgt met een situatie zoals die van de yezidi's op de berg Sinjar of de Koerden in Kobani, die als ratten in de val zitten, kun je dan ingrijpen? Dat is de vraag. De SP zegt echter dat zij niet wil dat Defensie doorgroeit, dat zij zich geen rekenschap geeft van de wereld waarin we leven en het groeiende kwaad en geweld daarin en dat zij zelfs niet wil kunnen ingrijpen. Dat zegt de heer Van Dijk. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is echt volstrekte onzin. De SP kiest voor een robuuste stabilisatiemacht. Dat is zeker haalbaar met het budget dat de minister op dit moment tot haar beschikking heeft. Met die robuuste stabilisatiemacht kun je nog altijd meedoen aan missies. De heer Segers wekte zojuist de suggestie dat de SP niet wil of niet wil kunnen meedoen aan missies. Dat is echt onzin. Ik werp dat verre van me. Ik wil wel meedoen aan missies die effectief zijn. Om die vraag moet het gaan. 

De voorzitter:

Ik zie de heer Segers weglopen, maar hij mag nog een afrondende opmerking maken. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik zal heel kort zijn. De heer Van Dijk weet toch wat de verkenningen in 2010 hebben opgeleverd? Hij weet toch wat de analyses toen al waren? Daarna is er inderdaad een desastreuze bezuiniging overheen gegaan, waar CDA en VVD de verantwoordelijkheid voor hebben genomen. Maar die analyses met betrekking tot de situatie in de wereld en de krijgsmacht die wij nodig hebben, liggen er toch? Het geeft dan toch geen pas om te zeggen dat het allemaal een tandje minder kan? 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Die verkenningen ken ik heel goed. Wij hebben onze voorstellen daar ook op gebaseerd. Ik werp de suggestie dat de SP de krijgsmacht wil afschaffen of tot een tandeloze tijger wil maken, dan ook verre van me. Dat is echt niet waar. Ook met de plannen van de SP blijven we in het bezit van een krijgsmacht die kan opereren. We hoeven alleen niet meer op alle niveaus, te allen tijde, langdurig mee te doen aan allerlei missies. Het zou de heer Segers sieren als hij zou erkennen dat het huidige beleid van Defensie knelt. Hij kan wel zeggen dat we meer moeten investeren, maar dat gaat hem ook niet lukken. Sterker nog, hij was als gedoogpartner verantwoordelijk voor de 100 miljoen extra die nu naar Defensie gaat, maar laten we eerlijk zijn: dat is een druppel op een gloeiende plaat. De bezuinigingen gaan gewoon door. In 2018 geven we per saldo nog minder uit aan Defensie dan nu. 

De voorzitter:

U hebt nog één minuut om uw betoog af te ronden. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voor alle duidelijkheid: de SP pleit inderdaad niet voor die investeringen. Tegen de mensen die heel hard roepen dat Defensie meer moet doen en dat daar meer geld naartoe moet, zeg ik echter wel dat zij dat op dit moment niet waarmaken. 

De heer Knops (CDA):

Ik probeer te doorgronden wat de heer Van Dijk allemaal zei; dat is nog niet ingedaald. Het eerste wat hij zei, is dat de SP de plannen van het kabinet met het bijbehorende budget steunt. Dat is interessant. De SP gaat de begroting van Defensie dus niet amenderen en gaat niet weer honderden miljoenen weghalen zoals in de SP-plannen staat. Als er morgen verkiezingen zouden zijn — dat zou zomaar kunnen — zou de SP daarvoor dan een verkiezingsprogramma opstellen dat in lijn is met wat het kabinet nu voorstaat? Kunnen we dan de onzalige bezuinigingen die de SP telkens weer opvoert om de zaak kloppend te maken, tot het verleden laten behoren? 

De heer Jasper van Dijk (SP):

De onzalige bezuinigingen zijn gedaan door het CDA. Daarover waren wij het net eens. Die bezuinigingen zijn in de praktijk uitgevoerd. De heer Knops suggereerde dat de SP het defensiebeleid van dit kabinet steunt. Dat is niet juist. Ik wil juist dat wij naar een realistisch ambitieniveau teruggaan. Tot slot heb ik gezegd dat wij in onze tegenbegroting het bedrag van 50 miljoen dat erbij komt voor 2015, er weer afhalen. 

De voorzitter:

We vervallen een beetje in herhaling. De antwoorden zijn hetzelfde. Als u nog een aanvullende vraag hebt, mag u die stellen, maar anders gaan wij verder. 

De heer Knops (CDA):

Ik probeer duidelijk te krijgen of de SP-fractie zal instemmen met de begroting die het kabinet heeft voorgelegd, exclusief dat bedrag van 50 miljoen. Dat zou namelijk een groot verschil zijn met de plannen die in het verkiezingsprogramma van de SP staan. Mijn vraag aan de heer Van Dijk is heel simpel: zit zijn fractie op de financiële lijn van het kabinet, of zal zijn fractie tegen de begroting stemmen omdat het SP-uitgangspunt is dat zij 2 miljard minder wil uitgeven dan het kabinet? 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nogmaals, wij zijn het niet eens met dat extra bedrag van 50 miljoen voor Defensie. Of dat ertoe leidt dat wij tegen de begroting van Defensie zullen stemmen, is nu nog niet aan de orde. Het zou heel goed kunnen. De stemmingen zullen plaatsvinden in de laatste week voor het kerstreces, dus we hebben nog even de tijd om daar als fractie een besluit over te nemen. 

De voorzitter:

De stemmingen zijn op 27 november, zo krijg ik ingefluisterd. Zo lang hebt u dus ook weer niet. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is ook zo. Dat komt door Brussel. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Enkele jaren geleden was de SP nog tegen een lidmaatschap van de NAVO. Op dit moment is de SP positief over de NAVO. Er is ook actieve waardering voor de Parlementaire Assemblee van de NAVO. Het is altijd plezierig als de Kamer daarin kan samenwerken. Hoe kijkt de heer Van Dijk naar de conclusies die getrokken zijn op basis van de in Wales gemaakte afspraken? De SP is positief over de NAVO. Zij vindt het van belang dat we de artikelen 4 en 5 hebben. Hoe ziet de heer Van Dijk dit nu? Dat is van belang voor de visie. Nogmaals: ik heb waardering voor een voortschrijdend inzicht — zo zou ik het bijna zeggen — van de SP hierin. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er worden mij nu allerlei woorden in de mond gelegd. Ik zou zeggen: lees nog eens even rustig op de vernieuwde SP-website na hoe de SP precies denkt over de NAVO. Wij zeggen dat de NAVO hervormd moet worden. Daar doen wij allerlei constructieve voorstellen voor. Verder moet mevrouw Eijsink nog even preciseren welke conclusie van de NAVO-top in Wales zij precies bedoelt. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb de website bekeken. Die ziet er prachtig uit en is ook inhoudelijk heel goed. De hervorming van de NAVO is door verschillende partijen in hun programma opgenomen, dus in dat gedachtegoed kunnen wij elkaar tegemoetkomen. Wat ik probeerde aan te geven — dat weet de heer Van Dijk zelf eigenlijk ook wel — is dat de Amerikanen 70% van het hele NAVO-budget dragen. Wat is de lijn van de SP in de discussie over de vraag hoe wij als NAVO gezamenlijk kunnen optreden? Dat is namelijk onze kracht: het bondgenootschappelijk verdrag dat wij hebben. Hoe kijkt de heer Van Dijk daarnaar? Het gaat niet altijd alleen om de middelen; het gaat ook om de visie die erachter zit en het langetermijndenken. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voor de visie en het langetermijndenken verwijs ik nogmaals naar de website van de SP. Daarop staan onze voorstellen om de NAVO duurzaam te hervormen. Mevrouw Eijsink vroeg naar het budget. Dat is een interessante vraag. Er zou een oude afspraak zijn om 2% van het bnp uit te geven aan defensie. Het is een heel interessante vraag of de Partij van de Arbeid het daarmee eens is. Als wij dat namelijk zouden doen, moeten er heel wat amendementen op de begroting worden ingediend, want daar voldoet de begroting nu absoluut niet aan. Ik zou ook willen zeggen dat het geen verstandige doelstelling is om krampachtig vast te houden aan een verouderde norm van 2%, afkomstig uit de tijd van de Koude Oorlog. We hebben net de val van de Muur herdacht. Ik zou dus zeggen: zet de schaarse middelen verstandig in en houd niet vast aan een norm van 2%. Dat lijkt me ook helemaal niet passen bij het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid. Wie dat leest, ziet dat er fors wordt bezuinigd op Defensie. 

De voorzitter:

Dat waren uw afrondende woorden. Die leiden nog tot een laatste reactie van mevrouw Eijsink. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat is natuurlijk wel heel gemakkelijk van de heer Van Dijk. Je kunt heel lang debatteren over de 2%-norm. Griekenland voldoet aan de 2%-norm. Dat wil niemand eigenlijk weten. Daarmee wordt eigenlijk al aangegeven hoe de Partij van de Arbeid in die 2%-norm zit. We kunnen daar een heel verhaal over houden. Daar ging de vraag echter niet over. Nogmaals, in het parlement van de NAVO, in de NAVO Assemblee, is de SP daar uitgesproken over. Het gaat niet alleen maar over middelen, het gaat ook over de visie op lange termijn en over de nodige samenwerking. Het gaat ook over de vraag of de SP bereid is om over de soevereiniteitsdiscussie te spreken. Daar heb ik het over. 

De voorzitter:

Dat is helder. Daarop krijgt u nog een antwoord van de heer Van Dijk. Daarna is de heer Van Dijk klaar met zijn inbreng. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een goede vraag. Wij zijn een groot voorstander van samenwerking met landen. Dat doen we ook al. Ik noem Duitsland, België en Engeland. Als dingen slimmer kunnen worden georganiseerd, moeten we dat vooral doen. Soevereiniteit is natuurlijk een gevoelig punt. Wij vinden wel dat de inzet van militairen bij missies altijd een afweging moet zijn in dit parlement. Ik merk dat bij de regering de behoefte bestaat om dat soevereiniteitsbegrip op te rekken, zodat er bijvoorbeeld gemakkelijker vanuit Europa besloten kan worden over de inzet van Nederlandse militairen. Daar moet je uiterst zorgvuldig mee omgaan. 

De voorzitter:

Dat doen we ook met de tijd. Ik bedank de heer Van Dijk voor zijn bijdrage en geef het woord aan de heer Vuijk van de VVD-fractie. 

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. Het werd gisteravond laat. De minister weet echter niet dat een aantal leden van de vaste commissie voor Defensie daar drie weken geleden al behoorlijk mee geoefend heeft. Ik heb toen namelijk samen met de collega's Van Dijk en Hachchi 's nachts om 03.00 uur in Mali onder de Afrikaanse sterrennacht mee wachtgelopen. Wij weten dus wel wat nachtbraken is. 

De waaromvraag is vanochtend al even aan de orde gekomen in het betoog van collega van Dijk. Ook voor de VVD is dat een belangrijke vraag. Waarom is een goede defensie noodzakelijk? Waarom staan wij daarover zo scherp met elkaar te debatteren? Het gaat om het beschermen van onze belangen en om het handhaven van de internationale rechtsorde. De vraag is natuurlijk: waarom is daar geweld voor nodig? Bij het beantwoorden van die vraag lopen wij wat uit de pas met de SP. Daar is geweld voor nodig, omdat sommigen in deze wereld geweld niet schuwen om onze levenswijze te bedreigen. 

Wij zien dat de Europese grenzen in brand staan. De Russische beer roert zich met special forces in Oekraïne en met roekeloos vliegende bommenwerpers boven Europa. De 298 inzittenden van vlucht MH17 werden slachtoffer van een conflict aan de grenzen van Europa. Moordende jihadisten houden met zware wapens huis in Irak en Syrië. Ze staan bij de Turkse grens. Afgereisde extremisten die terugkeren, vormen een gevaar voor ons land. We zagen vorig jaar gewapende groepen die probeerden een vrijstaat te creëren in Mali. Er komen over de Middellands Zee enorme vluchtelingenstromen naar Europa toe. Piraten gijzelen tot op de dag van vandaag zeelui voor de kust van Somalië. We zien China opkomen als regionale macht en met wapengekletter de buren onder druk zetten. 

Daar komt nog een vraag achter vandaan. Waarom bedreigen zij ons dan met geweld? Defensie is belangrijk, omdat wij hechten aan onze felbevochten vrijheid en omdat wij met hard werken welvaart hebben opgebouwd. Wij hebben de welvaart en de vrijheid om eigen keuzes te maken, om onze talenten te kunnen waarmaken en om ons vrij te uiten, om te zeggen wat we denken en voelen. Dat is belangrijk. Die vrijheid is waardevol voor ons. Daarom is defensie voor ons zo belangrijk. Onze krijgsmacht is een van de instrumenten van buitenlands beleid. Het hebben van een sterke krijgsmacht werkt afschrikwekkend en is wat ons betreft de beste garantie om hem niet te hoeven gebruiken. Effectief optreden is hard nodig wanneer het misgaat en onze belangen op het spel staan, zoals we de afgelopen maanden hebben kunnen zien. De aanslag op MH17 en de opmars van IS in Irak en Syrië hebben het draagvlak voor Defensie onder de bevolking en in de politiek vergroot. Anderzijds toont dit aan dat we nooit zullen kunnen voorspellen op welke strijd wij ons met onze krijgsmacht moeten voorbereiden. 

De voorzitter:

Daar heeft de heer Bontes een vraag over. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dat zijn allemaal grote woorden van de VVD-woordvoerder, de heer Vuijk, maar onder de VVD en deze VVD-minister gaat de sloop van de krijgsmacht gewoon door, ondanks de dreiging van ISIS, de oorlog met ISIS en de dreiging van de Russen. Kort geleden heb ik een motie ingediend waarin werd opgeroepen tot het investeren van 5 miljard in Defensie om de slagkracht van Defensie te vergroten. Waarom heeft de heer Vuijk ons toen niet gesteund? 

De heer Vuijk (VVD):

De hoogte van de defensie-uitgaven komt ook in de context van andere uitgaven binnen onze overheid tot stand. We hebben gezien dat meer zaken om financiële middelen vragen. We moeten deze vraag zien in de context van de financiële crisis die ons land sinds 2008 teistert. Daardoor zijn enorme uitgaven, enorme bezuinigingen en enorme ombuigingen nodig geweest. Daaraan heeft ook Defensie een steentje bijgedragen. Ik denk dat het aan dit kabinet te danken is dat er nu sprake is van een trendbreuk. Het is geen grote trendbreuk, maar het is een trendbreuk. De enorme bezuinigingen zijn gestopt en we hebben de weg omhoog ingeslagen. Dat heeft dit kabinet gedaan, dus met steun van de PvdA, maar ook met steun van D66, de ChristenUnie en de SGP. Dat is een beweging omhoog. Waarom geen 5 miljard? Omdat 5 miljard ver buiten de begrotingsruimte ligt die überhaupt beschikbaar is voor het verhogen van de uitgaven van welk departement dan ook. Ik denk dat u daar uw verklaring hebt. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De afspraak met de NAVO is gewoon dat 2% van het bnp wordt geïnvesteerd in Defensie. Daar waar het gaat om ontwikkelingshulp en meer geld voor asielzoekers, geeft de heer Vuijk met zijn VVD wel thuis. Nu het om Defensie gaat, geeft hij niet thuis. We komen gewoon onze afspraken niet na. Mijn conclusie is dat Defensie zeer weinig aan de VVD heeft. Dat is zo en dat zal voorlopig ook wel zo blijven. 

De heer Vuijk (VVD):

De afspraak met de NAVO is een ongeschreven afspraak die echter toch in Wales is bevestigd. Daarin staat de lidstaten zich weer gaan richten op die 2%. Dat wil echter niet zeggen dat die 2% in één keer gehaald zou moeten worden. Dat is in het geheel niet afgesproken. In de stukken kunt u lezen dat die 2% iets is waarop je je moet richten. Er wordt in dat verband over "a decade" gesproken, over meer dan tien jaar. Wij zullen in dit huis met elkaar moeten bespreken hoeveel waarde wij daaraan hechten. Om van het ene op het andere jaar bij motie te zeggen dat we 5 miljard bijplussen, past echter niet in mijn beeld van de realiteit. 

De heer Segers (ChristenUnie):

De vraag die dan wel gerechtvaardigd is, is: wat is de inzet voor komend jaar en op welke termijn moet die 2% dan bereikt worden? Laten we vooruitkijken. We kunnen eindeloos terugkijken naar bezuinigingen in het verleden, maar dat lijkt mij niet vruchtbaar. Als wij zeggen dat wij onze verantwoordelijkheid moeten nemen binnen het NAVO-verband, op welke manier zal daar wat de VVD-fractie betreft dan invulling aan worden gegeven? 

De heer Vuijk (VVD):

Eerst hadden we een begroting met een bezuinigingsopgave en nu zien we er een plus op komen. De trend is dus al gezet; we hebben een ombuiging gemaakt. Dat is sowieso al een politieke prestatie van formaat die in deze coalitie, met steun van de constructieve drie, waarvan uw fractie deel uitmaakt, breed is ingezet. Ik denk dat die beweging op een goede manier is versterkt door de aangenomen motie-Van der Staaij, die een begrip begint te worden. Daarmee zitten wij nog niet op die 2%. Dat is zo, maar het gat met die 2% is zo groot dat wij dat niet hier op deze plek even dicht kunnen roeien. Ik denk dat de motie-Van der Staaij een uitstekende invalshoek bevat om het komend jaar te bekijken hoe je die ruimte verder kunt zoeken en vinden en hoe we het daarover met elkaar eens gaan zijn. Ik ben het ermee eens dat het geen zin heeft om als enige partij in deze Kamer grote woorden te roepen dat we 5 miljard gaan opplussen. We zullen dat echt samen moeten doen met de PvdA en samen met u. Ongetwijfeld zullen we bij het CDA ook weer voor steun aankloppen dat we dit samen moeten doen. Dit gaat om zulke grote bedragen, dat gaan we niet op een ochtend regelen. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben het helemaal met de heer Vuijk eens dat dit om zo veel miljarden gaat dat het niet realistisch is om dat op heel korte termijn te bereiken. De heer Vuijk heeft de handen vrij als het gaat om het bepalen van de inzet van de VVD-fractie. De minister heeft te maken met andere ministers en met het coalitiespel. Hier staat de vertegenwoordiger van de VVD-fractie die wel kan zeggen dat zijn ambitie is om er volgend jaar dit bij te doen en in deze termijn toch naar die 2% te groeien. Wat zijn dan heel concreet de stappen die de VVD-fractie wil zetten, op korte termijn en op lange termijn, om waar te maken wat wij in Wales hebben beloofd? 

De heer Vuijk (VVD):

Het is niet aan mij om hier op die manier met concrete bedragen te strooien. Wat u van mij wel kunt krijgen, is de opmerking dat wij mee zullen duwen om de opwaartse druk op de defensie-uitgaven vast te houden. Er komt een nieuwe internationale veiligheidsstrategie. Die zal handvatten geven voor de manier waarop wij naar onze buitenwereld kijken. Vinden wij daar de handvatten om nog eens goed naar de ambitie van Defensie te kijken? Ongetwijfeld zal dat ertoe leiden dat er iets bij moet. In die zin verschil ik zeer van mening met de heer Van Dijk, die zegt dat de ambitie van de krijgsmacht naar beneden moet, zodat die binnen het budget past. Wij zeggen nu, kijkend naar de veiligheidsdreiging, dat het wel eens zo kan zijn dat je tot de omgekeerde conclusie komt, dat die ambitie misschien zelfs wel omhoog moet en dat je er wat middelen bij zou moeten hebben. 

Ik denk dat het zaak is om het komende jaar samen op te trekken, echt coalitiebreed, samen met de PvdA en met de constructieve drie, waarbij het CDA zo mogelijk ook aanhaakt, om te kijken waar die ruimte zit. Ik kan nu al voorspellen dat dat niet makkelijk zal zijn, want er zijn heel veel departementen die zuchten onder zware hervormingen en die zullen proberen een vinger te krijgen achter het beetje economische groei dat wij op dit moment kennen en de ruimte die dat mogelijkerwijs zal geven. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik word erg benieuwd naar de concrete inzet van de ChristenUnie straks, maar dat gaan we horen. Er komt blijkbaar een getal. Ik heb wat moeite met de woorden van de heer Vuijk dat de ambitie en het geld wat omhoog moeten en dat andere ministeries het ook moeilijk hebben. Volgens mij hebben we in de motie uitgesproken dat de ambitie leidend moet zijn. We zullen in het voorjaar ongetwijfeld zien dat die ambitie groot is, helaas, gezien de onveiligheidsproblematiek in de wereld. Staat de VVD dan ook voor haar woorden en zegt zij dan ook: het zal moeilijk zijn, maar we zijn er niet met 25, 50 of 100 miljoen, het zal waarschijnlijk om grote klappen gaan en we gaan ons uiterste best doen om het budget te leveren om die ambitie ook te realiseren? 

De heer Vuijk (VVD):

Ik ga mij hier niet laten verleiden tot het noemen van bedragen, want dat zal een enorme ballast met zich meeslepen in de discussie in het komende halfjaar. Dan moeten wij die discussie met elkaar voeren en moeten wij eruit zien te komen. U vindt mij wel aan uw zijde als u zegt dat er sprake is van opwaartse druk, want in tegenstelling tot de discussie die de heer Van Dijk net voerde, is de inzet van de krijgsmacht en het beantwoorden van veiligheidsdreigingen geen vrije beleidskeuze. Het is niet zo dat de minister van Defensie of de minister van Buitenlandse Zaken vrijblijvend kan zeggen: dit doen we wel, dat doen we niet. Veiligheidsdreigingen komen op je af. De tegenstander kiest jou, je kiest niet zelf je tegenstander, die ruimte heb je niet. Daarom vinden wij een goede krijgsmacht zo belangrijk. Dat zal wat mij betreft dominant zijn in de discussie hoeveel middelen wij nodig hebben. Dat zal altijd een groeipad over de jaren zijn en gaat niet in één keer. Daarbij zal wat mij betreft een decade, zoals het door de NAVO wordt genoemd, dus een tienjaarsperiode leidend moeten zijn. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Realistisch moeten we altijd zijn. Het probleem was in het verleden dat we altijd erg realistisch waren en zeiden: we zouden wel willen maar we kunnen niet. Een trendbreuk betekent ook dat we echt van een andere kant gaan redeneren en zeggen: dit moet en we moeten ervoor zorgen dat de financiën die daarbij horen geregeld worden. Het zij zo dat daar dan weer realistische paden bij komen, maar de vraag is dan wel of de VVD niet gelijk realistisch wordt en zegt: we hebben 50 miljoen, dus meer kan helaas niet. Nee, we zouden eigenlijk X moeten doen en dat moeten we zien te realiseren. 

De heer Vuijk (VVD):

Ik denkt niet dat het juist is om uit te gaan van een specifiek bedrag. Dat kan niet het uitgangspunt zijn, want dan wordt het een kwestie van "geld zoekt een doel". Daar zijn we niet voor. Waar wij voor zijn is dat er een goede veiligheidsanalyse komt van wat wij moeten doen. In die veiligheidsanalyse moeten we echt goed naar de buitenwereld kijken en alle dreigingen oppakken, de geopolitieke dreiging maar ook de regionale dreiging om de grenzen van Europa heen. Dat is heel belangrijk. Daar moet de ambitie van de krijgsmacht bij passen. Daar moeten we de discussie over voeren. De VVD is wel zo realistisch om te zeggen dat je samen moet optrekken. Het kan ook niet anders. Anders kom je niet bij een coalitie terecht. Je moet een breed draagvlak hebben, zeker voor dit soort belangrijke vraagstukken. Er is niet alleen draagvlak nodig voor missies. Er is ook draagvlak nodig als het gaat om geld. De heer Dijkgraaf vindt de VVD aan zijn zijde als het gaat om opwaartse druk. Er is immers sprake van een gewijzigde veiligheidssituatie, met al het gedoe om ons heen. Ik gaf daarnet een bloemlezinkje van de zaken zoals ik ze zie. Dat is voor wat mij betreft wel reden om over onze krijgsmacht te zeggen dat er wel een plus bij kan. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De heer Vuijk maakt deel uit van de grootste regeringspartij, de VVD, maar hij staat hier te verkondigen: het is niet aan mij om met concrete bedragen te komen. Ik snap daar echt helemaal niets van. Wat wil de heer Vuijk nu? Nu is er een bezuiniging van zowat anderhalf miljard, die wordt verzacht met 50 miljoen. Die verlichting van 50 miljoen is minder dan een druppel op een gloeiende plaat. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Waar staat de heer Vuijk nu eigenlijk voor? 

De voorzitter:

Waar staat u? 

De heer Vuijk (VVD):

Ik heb net in antwoord op de eerste interruptie van de heer Bontes al aangegeven dat we, als we praten over dergelijk grote bedragen, even goed moeten bekijken waar we vandaan komen en wat de context is. De context is 2008, de grootste crisis van de afgelopen 100 jaar, waar we in zijn gedoken en waar we nu, zes jaar later, heel langzaam uitkomen. Defensie heeft daar haar steentje aan bijgedragen. De trendbreuk is in wezen al ingezet met het kabinet-Rutte II. Dit kabinet bezuinigt ruim 16 miljard, maar Defensie is ontzien. Die is op nul gehouden. Daargelaten dat de minister nog een moeilijke opgave had om uitgaven nog steeds binnen de financiële kaders te zetten, omdat er nog iets bijkwam. Hier hebben we vorig jaar al eindeloos over gediscussieerd. 

Nu hebben we een trendbreuk bereikt. We gaan naar boven. Dat is wat mij betreft al voldoende. Als mij wordt gevraagd waar ik sta, zeg ik: daar! We hebben de trend gebroken en we gaan omhoog. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De heer Vuijk wil zich niet wagen aan concrete bedragen. Hij durft dat kennelijk niet of hij mag dat niet. Wij hebben echter ook een motie ingediend om via een meerjarenplan te komen tot die NAVO-norm van 2%. In die motie wordt verzocht om geleidelijk aan met een stappenplan te komen en dat uit te laten werken. Maar die motie is ook niet gesteund door de VVD. Waarom niet? 

De heer Vuijk (VVD):

Wij konden ons niet vinden in het pad en de concreetheid van dat pad, omdat wij niet zagen dat daarvoor voldoende steun was. Wij kunnen ons wel vinden in de motie-Van der Staaij waarin eigenlijk hetzelfde staat, maar die het nog niet zo hard vastbindt. Dat zou de heer Bontes ook een plezier moeten doen. In die motie wordt verzocht om de ambitie in overeenstemming te brengen met wat we om ons heen zien en om te zoeken naar financiële middelen. Ik vind dat een heel goede motie. Volgens mij gaat het hier om dezelfde richting. We zijn het eens over de richting; we moeten omhoog. We zijn het alleen nog niets eens over de exacte bedragen. 

Mevrouw Hachchi (D66):

De heer Vuijk sprak, zeker aan het begin van zijn betoog, heel mooie woorden over vrijheid en veiligheid. Daar kan ik mij alleen maar bij aansluiten. Maar die mooie woorden van de VVD-fractie heb ik in de afgelopen debatten steeds gehoord. Dan heb ik het over de debatten over de vele probleemdossiers die deze minister voor zich ziet. Gaan wij vandaag in ieder geval van de VVD horen dat er toch wel iets meer realisme in gaat komen? Gaan wij van de VVD horen dat zij ook vindt dat er problemen zijn en dat er niet weggekeken kan worden? 

De heer Vuijk (VVD):

Ja, daar kom ik nog op terug in mijn tekst. Ik stel voor dat mevrouw Hachchi deze interruptie een paar minuten aanhoudt. Daarna kan zij mij nog even onderbreken en dan gaan we deze discussie met elkaar voeren. 

De voorzitter:

U komt dus nog terug, mevrouw Hachchi. Dan is er nog een interruptie van de heer Van Dijk. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil nog even doorgaan op de interrupties van met name de collega's van de SGP en de ChristenUnie. Zij hijgen in de nek van de heer Vuijk. Zij vinden dat hij niet voldoende doet en dat er meer geld naar Defensie moet, omdat er meer capaciteit moet komen. Ik wil graag aan de andere kant hangen. De heer Vuijk zegt steeds dat we die tegenstanders niet zelf kiezen, dus dat we ons daartegen moeten wapenen. Maar is dat wel zo? Kijk eens naar de afgelopen tien jaar, naar de oorlog in Irak in 2003. Kwam die oorlog nou van buiten of kwam die van onze bondgenoten? Was die oorlog effectief? Ik heb het over de oorlog in Irak die in 2003 begonnen is door de Amerikanen. 

De heer Vuijk (VVD):

Ik begrijp dat de heer Van Dijk die discussie op deze manier wil voeren, maar blijft staan dat de strijd ons kiest. Wij kiezen niet de strijd. Het is geen vrije beleidskeuze. Je kunt niet bij alles zeggen, en dat maakt dit departement zo anders dan de andere departementen, dat er sprake is van een vrije beleidskeuze. Je hebt die vrijheid niet. Laten we een ander voorbeeld pakken, dat misschien iets minder beladen is en waarover wij ook al hebben gesproken: Mali. Mali dreigde onder de voet te worden gelopen. De beslissing om daar militair op te treden, moest in dagen worden genomen, misschien wel in uren. Ik heb er niet bij gezeten toen dat in Parijs gebeurde, maar het was duidelijk dat, als er niet was ingegrepen, Mali een vrijstaat zou zijn geworden voor terrorisme. Dat zou rechtstreekse gevolgen hebben voor ons land. Op het moment dat terroristen daar kunnen worden opgeleid, vrijuit kunnen trainen en hun oefeningen kunnen doen, gaan wij daar ook in Europa last van krijgen. Omdat wij dat niet willen, heb je geen vrije keus en moet je optreden. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik erken direct dat er op dit moment veel spanningen zijn in de wereld. Kijk naar afgelopen zomer. Maar is de heer Vuijk bereid om eerlijk te reflecteren op de oorlogen die de afgelopen tien jaar zijn gevoerd, mede op initiatief van de bondgenoten van Nederland? Kijk naar de oorlog in Irak. Kijk naar de oorlog in Afghanistan. Wat zijn daar de resultaten van? Zijn die oorlogen grote successen geworden of zijn de problemen alleen maar groter geworden? Zoals oud-minister Timmermans zei: IS is als een veelkoppige draak. Je hakt er één kop vanaf en er komen er weer vijf terug. Waren die oorlogen nu succesvol? 

De heer Vuijk (VVD):

Een kort antwoord. Ik pak het laatste element er even uit, de opmerking van oud-minister Timmermans dat IS een veelkoppige draak is. De vraag is wat er gebeurt als je niets doet. Je kunt je afvragen of het zin heeft als je wel wat doet. Die vraag kunnen wij ons altijd stellen maar we zullen het antwoord nooit weten. Dat is onmogelijk. Je kunt dat niet weten. Je kunt echter niet wegkijken. Ik herinner mij nog een debat in de Kamer waarbij minister Timmermans Kamerbreed werd aangesproken op het feit dat we niet in het kamertje zaten waar werd gesproken over die missie. Dat brengt emotie met zich. In dit geval ging het om een bevolkingsgroep die op een berg zat en grote problemen had. De vraag is dan niet meer aan de orde wat dit uiteindelijk gaat opleveren, welk resultaat. Je moet iets doen. Je moet die mensen helpen. Je kunt niet wegkijken. Dat punt speelt hier. De inzet van de krijgsmacht is in de meeste gevallen geen vrije beleidskeuze. Je moet acteren. De vijand zoekt jou uit en niet andersom. 

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. De heer Van Dijk heeft twee interrupties gehad. We moeten nu echt door, want anders wordt het veel te laat. 

De heer Vuijk (VVD):

De jacht op schaarse grondstoffen leidt wereldwijd tot nieuwe politieke dynamiek waaraan ons land zich niet kan onttrekken. Meer dan ooit is de wereld onzeker, onvoorspelbaar en gevaarlijk. De ene keer betreft het onze handelsbelangen in de vorm van piraterij, dan weer extremistisch religieus geïnspireerd terrorisme of onze eigen mensen die gevaar lopen of onrecht wordt aangedaan. Een bijzondere dreiging gaat dan uit van onbeheersbare immigratiestromen vanuit een door regionale conflicten verscheurd Noord-Afrika. We hebben door middel van interrupties uitgebreid gediscussieerd over de waaromvraag. Waarom is dit belangrijk? Wat mij betreft is de VVD-conclusie dat de dreiging ons uitzoekt en niet andersom. Het is niet aan de minister om in een vrije keus te kiezen en de ambitie naar beneden bij te stellen alsof wij daar zelf helemaal over gaan. Dat is gewoon niet zo. 

Ik stap over naar de opmerking van mevrouw Hachchi. Het kabinet is nu twee jaar onderweg. We zijn halverwege. Er is veel gebeurd. Defensie staat volop in de belangstelling — de heer Van Dijk wees daar al op — maar soms in negatieve zin als gevolg van incidenten. Ik denk dat dit de opmerking is waar mevrouw Hachchi op doelde. Een lange reeks van zaken speelt hierbij een rol. We praten over ICT, de NH90 en de reservedelenproblemen bij de CV90. Ik wijs op de aanloopproblemen met de F-35 waar de pers iedere keer op doelt. We praten op personeelsgebied over verf en schoonmaakmiddelen. Zo is er een reeks van zaken. Mevrouw Hachchi vroeg hoe de VVD daartegenaan kijkt. Dat is heel simpel. Als je de kast leegruimt, als je de bezem hanteert en begint te vegen, als je de trap van boven schoonveegt, vallen er zaken uit. Dat is wat hier gebeurt. Er vallen zaken uit de kast. Er worden problemen aangepakt. Deze minister pakt problemen aan en probeert ze op te lossen. Als je op deze manier de boel opruimt, worden er dingen zichtbaar. Dat is het realisme dat de VVD in deze discussies probeert te laten zien. Daar is niets aan te doen, maar je moet door; je hebt geen keus. ICT-problemen? je moet door. Ik heb met u daarover gediscussieerd en u vroeg aan mij hoe ik daartegenaan kijk. Ik zei toen: kun je je nu andere maatregelen voorstellen dan de maatregelen die genomen zijn? Ik kan ze in ieder geval niet bedenken. De top is vervangen en de minister heeft capabele mensen aangesteld. Problemen zijn geanalyseerd. Dat was een van de grote discussiepunten met de Algemene Rekenkamer, die zei: Defensie gaat altijd gemakkelijk over tot maatregelen, zonder de analysefase. Nu is er tijd genomen voor de analysefase. De top is vervangen en er is een pakket aan maatregelen vastgesteld. Er ligt een visie, zelfs in een mooie glossy zoals wij hebben kunnen zien. De minister marcheert vooruit, om in militaire termen te spreken. Wij zien haar daadkrachtig optreden. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Het is goed dat de VVD-fractie bij deze begrotingsbehandeling ook al die probleemdossiers opsomt die de minister van Defensie voor zich heeft. Maar het is te gemakkelijk om te zeggen dat deze minister twee jaar aan het vegen is en dat er nu allerlei problemen voorbij komen. Dat is volgens mij niet helemaal de juiste voorstelling van zaken. Er zijn heel veel projecten, neem de ICT bijvoorbeeld, waarin de minister wel meteen doorpakt, maar zelf verrast wordt door de problemen die zich voordoen. Als de Kamer daarover met de minister debatteert, waarbij de minister aangeeft dat zij niet "in control" is, is het ook terecht dat de Kamer er verder bovenop gaat zitten. Vervolgens blijkt dat de minister nog steeds geen plan van aanpak heeft. Kortom, dit is een voorbeeld van de verschillende probleemdossiers waarover de VVD-fractie niet helemaal de juiste voorstelling van zaken geeft, als zij zegt: deze minister is zodanig aan het opruimen, dat daardoor al die problemen voorbijkomen. 

De heer Vuijk (VVD):

Dit is een mooi perspectief, in de trant van "hoe kijk je daartegenaan?" Wij zien een minister die de rommel aan het opruimen is. Wij zijn nu twee jaar onderweg. Dit probleem kwam in januari aan het licht. Toen was de minister ruim een jaar onderweg. Zij blijft vegen en er zijn problemen die niet het gevolg zijn van het beleid van deze minister, maar die hun oorsprong vinden in beleid van bewindslieden hiervoor, nog weer daarvoor en nog verder terug. Volgens mij is de kiem voor de problemen al meer dan tien jaar geleden gelegd. Zij worden nu opgelost en in mijn beleving gebeurt dat adequaat. Ik vind de ICT-problematiek wel een mooi voorbeeld. Ik heb daar zelf over gezegd dat ik zie dat er een analyse is geweest en dat de minister hard heeft ingegrepen. Zij heeft de Kamer proactief geïnformeerd. Het was niet zo dat wij het in de krant lazen; de minister stuurde een brief. Vervolgens hebben wij een analyse gezien. Er zijn maatregelen genomen en die worden nu gewoon uitgerold. Ik heb ook gezegd dat ik buitengewoon veel waardering heb voor de manier waarop juist dit probleem wordt aangepakt. ICT is de backbone van de organisatie. De hele organisatie draait daarop. 

Tegelijkertijd gaat alles gewoon door. Er worden zware missies uitgevoerd en de reorganisatie gaat gewoon door. Bezuinigingsopgaven worden gerealiseerd en het financieel beheer wordt verbeterd. Dat laatste gaat gestaag, aldus de Rekenkamer. Je kunt het beeld neerzetten dat het allemaal hel vervelend en rot is, maar daarnaast kun je ook zeggen: kijk er eens even naar, hoe gaat het nu eigenlijk? In die zin zijn wij het volgens mij met elkaar eens. Wij marcheren vooruit. De minister is bezig om hier grip op te krijgen. Wij kunnen hier dan wel een detaildiscussie voeren over de vraag wat "in control" precies betekent, maar uit ervaring weet ik hoe een organisatie eruit ziet die niet "in control" is. Dat is niet wat ik hier zie. Ik zie een organisatie die gewoon haar werk doet. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Deze minister is ook verantwoordelijk voor alles wat haar voorgangers hebben meegemaakt en hebben gedaan. Laten wij dat als uitgangspunt nemen. Ik vind het goed dat ook de VVD-fractie erkent dat die problemen er zijn. Ik mag toch hopen dat ook de heer Vuijk begrijpt dat dit problemen zijn die niet door de grote schoonmaak waarmee deze minister begon uiteindelijk op tafel zijn gekomen? Wat ik veel belangrijker vind, is dat ik de VVD-fractie aan mijn zijde vind om in de tweede periode van deze minister, als het kabinet er nog twee jaar zit, ervoor te zorgen dat er nu ook echt voortgang geboekt gaat worden op die dossiers. Ik heb de term "prestatieafspraken" gebruikt. De heer Vuijk mag een ander woord gebruiken, maar de Kamer moet deze minister nu echt aan de afspraken kunnen gaan houden en haar daarop kunnen afrekenen. 

De heer Vuijk (VVD):

De woordkeus van mevrouw Hachchi is in die zin bijzonder dat die mij wat afleidt van wat ik eigenlijk wilde zeggen. Ik denk niet dat mevrouw Hachchi ons aan haar zijde vindt, maar dat wij mevrouw Hachchi aan onze zijde vinden, omdat wij het eens zijn over de richting waarin wij moeten lopen, namelijk vooruit; de problemen moeten worden opgelost. In het ICT-debat hebben wij heel specifiek gekeken naar de oplossingsrichtingen die de minister kiest en de analyse die daaronder ligt. Daarover heb ik geen discussie gehoord. Kennelijk zijn we het daarover eens. We zijn het eens over de richting. We zijn het eens over de manier waarop deze problemen moeten worden aangepakt. Het enige waarover we nog van mening verschillen is het tempo en heel specifiek de vraag wanneer het plan van aanpak komt. Ik ben ervan overtuigd dat er in het eerste kwartaal gewoon een vinklijst ligt. Aan de hand daarvan kunnen we zeggen: goh, dat zijn de stappen die de minister gaat zetten. Ik maak me daarover dus geen zorgen. Ik heb daarom ook mijn vertrouwen uitgesproken in de lijn waarlangs deze route loopt. Dat betekent dus eigenlijk dat wij mevrouw Hachchi aan onze zijde vinden. Ik kijk daarbij eerder ook nog naar de PvdA, die boven op dit dossier zit. Zij en mevrouw Hachchi zien zichzelf als de probleemeigenaren. Zij identificeren zich er bijna mee. Zij zeggen: dit moet echt opgelost worden. Laat ik zeggen: we vinden elkaar. Dat lijkt mij een betere omschrijving; we vinden elkaar. 

De voorzitter:

Dat is een mooie conclusie. De heer Vuijk vervolgt zijn betoog. 

De heer Vuijk (VVD):

Dit waren de incidenten waardoor het ministerie soms in de belangstelling staat. Er is echter ook een andere kant. Die kant wil ik ook graag belichten. Volgens mij is het juist ook aan de VVD om dat te doen. Ik hoef alleen maar te wijzen op de mooie repatriëring van de slachtoffers van MH17 en de wijze waarop deze slachtoffers hun waardigheid terugkregen door de prachtige procedure en ceremonie die daarvoor door de militairen was georganiseerd. Afgelopen zaterdag was ik in Eindhoven om dat met eigen ogen te zien. Ik kan alleen maar zeggen dat ik dat indrukwekkend vind. Ik vind dat we dankbaar moeten zijn dat er mensen zijn die dit kunnen en die dit voor ons doen. 

Het draagvlak voor Defensie neemt in die zin toe. Ook klinkt er breed de roep om Defensie in te zetten. In een interruptie kwam al even de strijd tegen ISIS langs. In dat verband stonden woordvoerders van bijna alle fracties in de Kamer hier aan de interruptiemicrofoon om minister Timmermans te vragen waarom we toch niet in dat kamertje zaten om ten strijde te trekken. Daarbij horen ook financiële middelen. Wat dat betreft ben ik het eens met de woorden van de ChristenUnie en de SGP van zojuist. Op dat vlak staan we tegenover de heer Van Dijk, die zegt dat we de defensiemacht kleiner moeten maken omdat die arme militairen overbelast zijn. Dat laatste deel ik niet. 

Waar komen we vandaan? Volgens mij is het goed om daarover een paar woorden te zeggen. In 2012 spraken we met elkaar over het regeerakkoord. We spraken over orde op zaken stellen. We spraken over de vraag hoe de uitgaven van Defensie binnen de kaders van de begroting gebracht konden worden. We spraken over de vraag hoe we een besluit over de opvolger van de F-16 zouden nemen. Dat is allemaal gedaan. In 2013 ging het over de inhoud en over de nota In het belang van Nederland. Het kabinet hakte de knoop door en koos de F-35 als de opvolger van de F-16. Men heeft dus niet stilgezeten. Samen met de bevriende oppositie werd het Joint Support Ship toch in de vaart genomen, werden kazernes in Assen en Rotterdam opgehouden en werd het 45ste bataljon in stand gehouden. 

En nu is het 2014. We beoordelen vandaag de begroting voor 2015. Daarin staat voor 8 miljard aan uitgaven opgenomen en staat 300 miljoen voor ontvangsten. Netto wordt er 7,6 miljard uitgegeven. Dat komt neer op 1,2% van het bnp. In een interruptiedebat hadden we het zojuist over de afspraak binnen de NAVO. Daar zitten we dus nogal wat vanaf. Wat vindt de VVD daar nu van? Uit de begroting blijkt dat Defensie gestaag werkt aan een betere financiële onderbouwing van die begroting. Dat vindt mijn fractie al een heel belangrijk punt, want die onderbouwing is jaren niet goed geweest. De Rekenkamer oordeelt dat we de goede kant op marcheren. Dat is winst. We gaan verder, maar we zijn er nog niet. We zoeken naar die trendbreuk, na jaren van bezuinigingen, en naar de invulling van die trendbreuk. We zoeken naar structureel meer geld. We moeten het voortzettingsvermogen herstellen. Dat is de belofte voor de toekomst. Daarmee gaan we aan de slag. Ik heb gezien dat die extra 100 miljoen is belegd met heel concrete maatregelen die precies pinpointen op dit probleem. Dat is volgens mij interessant. Ik vraag de minister daarop nog te reflecteren en dat nog eens goed te benadrukken. Wat doen we daar nu eigenlijk precies? Hoe helpt dat nu het voortzettingsvermogen te versterken? Het voorbeeld op dit vlak dat bij mijn fractie toch wel stevig is aangekomen, is dat van de Patriotmissie, die moest worden beëindigd omdat het voortzettingsvermogen tekort bleek te schieten. Ik denk dat ik nu mevrouw Hachchi een plezier doe door een knelpunt te benoemen. Ik vond het de minister sieren dat zij dat zonder omwegen en klip-en-klaar zei. Ze zei gewoon: het materieel is afgedraaid en het personeel is afgedraaid. Daar moeten we wat aan doen. 

Collega Bosman sprak in het wetgevingsoverleg Personeel over onze mannen en vrouwen, die het op zich op dit moment best zwaar hebben. Ze moeten onder extreme omstandigheden missies uitvoeren, ze staan onder grote uitzenddruk en ze zijn overbelast door het aantal missies. Dan wordt ook nog een keer hun loyaliteit op de proef gesteld door de reorganisaties. De heer Bosman vertelde dat hij aanwezig mocht zijn bij de herdenking van de Slag om de Schelde. Hij sprak van een vergeten slag binnen de militaire historie van Nederland. Een slag die grote impact heeft gehad op zeer veel militairen, maar ook op zeer veel burgers. Het was een zeer succesvolle operatie. Bosman vertelde dat hij bij die herdenking de veteraan Joseph Spicer, een 89-jarige oud-commando, ontmoette. Hij was erbij toen op Uncle Beach bij Vlissingen die operatie werd uitgevoerd; hij was toen 19 jaar. Hij had de keuze om thuis te blijven of om iets te gaan doen. Hij zag onrecht in de wereld en was bereid zich daarvoor met al zijn macht in te zetten. 

Wij mogen ons tot op de dag van vandaag gelukkig prijzen dat er toen heel veel mensen waren die er net zo over dachten. Ik zie die inzet ook bij de Nederlandse mannen en vrouwen van de krijgsmacht. Op onze vele werkbezoeken aan marine, landmacht, luchtmacht, cyber, Afghanistan, Turkije en Mali hebben wij gemotiveerde en professionele mensen gezien, mensen die ondanks decennia van reorganisaties en te lage inzetbaarheid als gevolg van opeenvolgende veranderingen toch in staat zijn om effectief op te treden. Want laat er geen twijfel over zijn dat onze krijgsmacht echt nog wel een deuk in een pak boter kan trappen. Mannen en vrouwen die verder gaan waar anderen stoppen. Het Nobelcomité heeft in 1988 de mannen en vrouwen die gediend hebben tijdens VN-operaties, de Nobelprijs voor vredesoperaties toegekend. Een unieke, zeer terechte erkenning voor hun werk onder vaak moeilijke omstandigheden. Wat ons betreft geldt die erkenning nog steeds, tot op de dag van vandaag. 

Reservisten worden een steeds belangrijker deel van de organisatie. Het is daarom van groot belang dat de reservistenorganisatie op het hoogste niveau kan meepraten en gehoord kan worden. Niet praten óver reservisten, maar mét reservisten. De VVD krijgt graag herbevestigd dat er geen belemmeringen zijn om de kansen van reservisten waar in de organisatie dan ook te bespreken. De druk op het personeelsbestand ten aanzien van de inzet is juist op te lossen door reservisten. 

Voorzitter, ik kijk even naar u voor mijn tijd. 

De voorzitter:

U hebt nog drie minuten. 

De heer Vuijk (VVD):

Om ervoor te zorgen dat Defensie kan blijven doen wat nodig is, moet de organisatie verbeterd worden. Al jaren is er kritiek op het beheer van Defensie. De weg naar boven is ingezet, maar op meerdere vlakken kunnen er nog verbeteringen worden doorgevoerd. Ik noem de manier waarop het geld wordt uitgegeven en in kaart wordt gebracht. Life cycle costing geeft vanaf 2017 een beter inzicht in de investeringskosten en de daarbij behorende exploitatiekosten van wapensystemen. Maar Defensie heeft hierbij nog een lange weg af te leggen. De Algemene Rekenkamer oordeelde vorig jaar dat een financiële onderbouwing van "In het belang van Nederland" de beste financiële benadering bood, uitgaande van de op dat moment beschikbare gegevens over de gepresenteerde keuzes. Dit jaar zegt de Rekenkamer dat deze begroting laat zien dat Defensie gestaag werkt aan een betere financiële onderbouwing van de begroting. Ik denk dat dat de goede weg is. Ook hier geldt: de goede richting is ingeslagen, maar er moet nog wel wat gebeuren. Kan de minister aangeven hoe dit proces loopt en in hoeverre zij er ook van overtuigd is dat in 2017 de financiële situatie daadwerkelijk is hersteld? 

Mijn laatste onderwerpje is weerbarstig: de investeringsquote. Dat is het deel van de Defensie-uitgaven dat wordt geïnvesteerd in nieuw materieel. Die quote moet op termijn naar ruim 20. Dat is een NAVO-afspraak die in Wales is herbevestigd als onderdeel van de 2%-discussie. Om dat te realiseren wordt de Defensie Materieel Organisatie versterkt. Deze organisatie voert investeringsprojecten uit. Maar het probleem is, als ik het goed heb begrepen, onderinvestering door te weinig uitvoeringscapaciteit. Gelukkig gaan door de ongelimiteerde eindejaarsmarge de middelen niet verloren voor Defensie, maar toch moet die quote omhoog. Denkt de minister dat dit daadwerkelijk gaat lukken? Ik begrijp dat er voldoende budget is, maar dat het zaak is die middelen voldoende belegd te krijgen in projecten. Zoals de Rekenkamer stelt, is dit een weerbarstige materie. Misschien kan de minister aangeven, waarom het nu wel gaat lukken. 

Mevrouw Hachchi (D66):

De heer Vuijk slaat graag een brug tussen hem en de coalitiegenoot, de PvdA-fractie. Dat wilde ik hem ook laten doen op het onderwerp van de private beveiligers. De heer Vuijk is overtuigd voorstander van gewapende private beveiligers, terwijl zijn collega van de PvdA de regering heeft verzocht om daarvan af te zien. Volgens mij heeft de heer Vuijk gezegd dat dit een malle vertoning is, maar misschien heb ik zijn woorden niet goed verstaan. Ik zie hem knikken, dus hij heeft dat gezegd. Wat gaat de heer Vuijk doen? Heeft hij hierover bijvoorbeeld al met zijn collega van de PvdA of met de minister gesproken? Wat is de volgende stap van de heer Vuijk? 

De heer Vuijk (VVD):

Ik heb met vele mensen hierover gesproken. Het ligt bij vele ministeries. Het is terecht dat mevrouw Hachchi dit nog eens even als punt pakt. Ik vind het persoonlijk een heel vervelend onderwerp omdat het hierbij domweg niet lukt om de Kamer op één lijn te krijgen terwijl het zo'n belangrijk onderwerp is. Het is echter wel zo — daarmee kom ik terug op dat realisme, dat onlangs als verwijt werd gebruikt, maar dat ik zelf zie als iets goeds — dat ik, wanneer ik de Kamer rondkijk, principiële bezwaren zie bij de PvdA. Daar lopen we echt uit elkaar. Die principiële bezwaren gaan over het antwoord op de vraag waar de zwaardmacht van de krijgsmacht precies ligt en moet liggen. De PvdA zegt dat we met private beveiligers een lijn overschrijden. Het is geen onderdeel van het regeerakkoord, dus het hoeft niet per se via de coalitie. Als ik dan kijk of het ook anders kan, dan loop ik aan tegen het CDA, dat een andere motivering heeft: als u private beveiligers neerzet, kunt u bezuinigen en raken we misschien wel weer een compagnie of zelfs een bataljon mariniers kwijt. Er is een brede waaier aan redenen waarom we in deze Kamer niet op één lijn kunnen komen. Dank voor het compliment. Ik blijf die brug zoeken. Zodra ik een mogelijkheid zie en ook een meerderheid in de Kamer zie om dit wel gerealiseerd te krijgen, dan zal ik dat niet nalaten. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik begrijp dat de heer Vuijk zijn best zal blijven doen, maar uit zijn antwoord kunnen we concluderen dat er in deze kabinetsperiode in ieder geval geen private beveiligers gaan komen. 

De heer Vuijk (VVD):

Dat is de conclusie van mevrouw Hachchi. Ik wil die uit overtuiging niet overnemen, maar misschien is het wel een heel realistische. 

De heer Knops (CDA):

Ik heb met genoegen geluisterd naar de heer Vuijk. Ik heb zijn hele betoog afgewacht zodat ik het integraal kan beschouwen. Een van de belangrijkste verkiezingsbeloften was "niet doorschuiven maar aanpakken". Als ik de ambities van de heer Vuijk en de VVD-fractie hoor, vooral in aanloop naar de verkiezingen, dan word ik altijd heel enthousiast. Dan denk ik: dat is een verhaal waar ook ik achter zou kunnen staan. Tenminste, als het gaat om Defensie; een disclaimer. Telkens daarna — we hebben daar zelf ook ervaring mee — gaat het toch anders. Ik heb het nu over deze periode. De heer Vuijk heeft voldoende spreektijd, wat het voordeel van een grote partij is, en kan zijn hele visie uiteenzetten. Maar als hij dan interrupties krijgt op het punt wat hij concreet gaat doen om de afspraken in Wales realistisch en concreet in te vullen, dan wordt het in een keer heel wazig. Ik vraag de heer Vuijk om op dat punt echt het VVD-standpunt eens neer te zetten en ook de consequentie eraan te verbinden wat dat in de praktijk moet gaan betekenen. 

De voorzitter:

We hebben die vraag eerder gehad, maar kort nog een keer de heer Vuijk. 

De heer Vuijk (VVD):

Ik herken de emotie die de heer Knops daaronder legt. Als ik naar het VVD-standpunt over Defensie kijk, word ik ook altijd heel enthousiast. Dat kan ik ook niet onderdrukken, zoals u aan mij kunt zien. Maar vervolgens hebben we in de eerste plaats te maken met een verkiezingsuitslag en in de tweede plaats met coalitieonderhandelingen waarbij we toch dingen samen moeten doen. Daarbij blijken zaken ineens een stuk ingewikkelder te liggen en dan moeten we toch samen door één deur. De heer Knops zei dat de helderheid — misschien gebruik ik het verkeerde woord — van het standpunt weg is. Dat is ook zo, maar volgens mij kan er over de inzet van de VVD op het punt van Defensie geen onduidelijkheid bestaan. Ook onze fractievoorzitter roept al zeker twee jaar dat de Defensie-uitgaven echt omhoog moeten. Wij laten dat ook horen en zeggen dat ook. Ik zeg het hier ook gewoon. Het enige waar ik mij niet over wil uitlaten is of dat 5 miljard moet zijn, zoals de heer Bontes vroeg. Dat lijkt mij niet, want die bedragen zijn zo groot dat ik de ruimte daarvoor niet zie. Die ruimte is er de facto niet en dan doet mijn overtuiging er weinig toe. In het antwoord op de vraag of dat 250 miljoen moet zijn, zoals in de tegenbegroting van het CDA staat, of 100 miljoen, zoals de coalitie voor elkaar heeft gekregen, zie je het verschil tussen waar we een politieke meerderheid voor kunnen vinden en dat wat het CDA als partij kan roepen. Die ruimte heb ik inderdaad niet. 

De heer Knops (CDA):

Het is waar dat bij de VVD op alle fronten duidelijke signalen worden afgegeven, of het nu de achterban is of zelfs de fractieleider die de motie Van der Staaij heeft ondertekend. Maar telkens als er geleverd moet worden, is het zowel bij de minister als bij de woordvoerders van de VVD-fractie grijs wat de klok slaat. Er komt geen duidelijkheid. Ik stel vast dat alle beloften die worden gedaan, niet worden nagekomen. Dit is niet de eerste keer dat dit gebeurt; het gebeurde al een aantal keren achtereen. Het gaat zelfs zo ver dat mevrouw Dupuis, VVD-senator in de Eerste Kamer, heeft gezegd: als dit zo doorgaat, overweeg ik tegen de begroting Defensie te stemmen. Er is op dit punt bijna sprake van een opstand. De heer Bontes probeert die nog een beetje aan te wakkeren. Ik daag de heer Vuijk uit om uit zijn hart te spreken en te zeggen wat naar zijn mening nodig is voor de toekomst van de krijgsmacht. 

De heer Vuijk (VVD):

Ik herken het beeld niet dat de heer Knops nu schetst. Dat is de andere kant van het spectrum. Voor de VVD is het helder en wij zijn daarover duidelijk geweest in coalitieverband. Eerst de nullijn in de onderhandelingen met de PvdA. Vervolgens hebben wij er samen met de PvdA en de constructieve oppositie vorig jaar 100 miljoen bijgeplust en dit jaar komt er weer 100 miljoen bij. Daar zit op dit moment de politieke ruimte in dit huis. Daar is al weer een doorkijkje naar de toekomst bijgekomen. Wij hoeven niet te wachten tot volgend jaar. Wij zeggen nu al: als er financiële ruimte is, zullen wij kijken wat wij daarmee kunnen doen. Dat gesprek start vandaag, as we speak. Volgens mij is dat een geweldige helderheid waarover wij niet ingewikkeld hoeven te doen. Het standpunt van de heer Knops is ook duidelijk. Dus wij zullen ook zeker nog een keer bij hem koffie komen drinken om te vragen waar wij zijn steun kunnen vinden. Volgens mij marcheren wij vooruit, bijna Kamerbreed, kan ik wel zeggen. 

Voorzitter: Van Miltenburg 

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Het neerhalen van vlucht MH17 was in meer dan een opzicht een eyeopener hoe de wreedheid en rechteloosheid en de gevolgen van een crisis aan de rand van Europa, onschuldige mannen, vrouwen en kinderen hebben getroffen. Een van de nabestaanden zei afgelopen zaterdag tegen mij: wij krijgen onze zoon er niet mee terug, maar pak degene die hiervoor verantwoordelijk is, in het belang van ons geloof in rechtvaardigheid. 

De instabiliteit aan de grenzen van Europa raakt ons ineens direct in het hart. Het systeem van collectieve veiligheid schudt op zijn grondvesten. De Russische beer is los. Poetin heeft op 25 oktober in Sotsji gepreludeerd op nieuwe nucleaire opties. De vliegtuigen komen richting Europa, de schepen varen voor onze kust. Dit is een voorbeeld van militair machtsvertoon; de Koude Oorlog is terug. NAVO-bondgenoten, maar ook wij voelen ons bedreigd. Na de Koude Oorlog zou er vrede komen, nietwaar? 

In het Midden-Oosten rommelt het. Het is een kruitvat van sektarisch geweld, terrorisme en proxyoorlogen. Het strijdtoneel in Irak en Syrië trekt recordaantallen jihadisten als een magneet aan. Europa is omgeven door een gordel van instabiliteit en wereldwijd zijn de spanningen toegenomen, ook tussen grootmachten. De geopolitiek is terug, en hoe! 

Het CDA staat voor een zelfbewust Nederland, verbonden met Europa. Nederland heeft verantwoordelijkheid te nemen als betrouwbaar bondgenoot en als zestiende economie ter wereld. Onze Defensie staat voor de weerbaarheid van onze samenleving, voor de verdediging van onze vrijheid en welvaart, van onze democratie en rechtsstaat. Die zwaardmacht is nodig, hier in Nederland, maar ook ver weg. 

Het CDA kiest voor de toekomst van onze kinderen en voor de lange termijn boven de korte termijn. Defensie is een verzekeringspolis voor veiligheid op langere termijn. Als wij niet investeren in die veiligheid, dreigen wij onderverzekerd te raken. Laat ik het maar meteen bekennen: ook mijn fractie heeft daarvoor verantwoordelijkheid gedragen. In 2010 is er 635 miljoen euro netto bezuinigd door een kabinet waarvan het CDA deel uit maakte. Ik kan mij nog heel goed de stemming over dit voornemen tijdens ons congres herinneren. Er was een resolutie ingediend. Wij hebben daarvoor gestreden en wij hebben het net niet gehaald, want een meerderheid van het congres was van mening dat de financiële crisis noopte tot bezuiniging. Het goede nieuws is dat we het afgelopen weekend weer een CDA-congres hadden, waarin bij acclamatie werd ingestemd met een oproep voor meer geld voor Defensie. Dat is een teken aan de wand; ik hoop dat dit ook bij de andere partijen zal gebeuren. 

De onveiligheid zou het Westen wakker moeten schudden. Het is de vraag of Nederland met dit kabinet wakker wordt. Zelfs nadat Rusland de Krim had ingenomen, riep oud-minister Timmermans: er mag geen euro naar Defensie; dat zou niet zijn uit te leggen aan de belastingbetaler. Minister Hennis hield vol dat er eenheid van kabinetsbeleid was en was in de aanloop naar de begrotingsbesprekingen onzichtbaar. Het gezicht van de PvdA moest worden gered en het was premier Rutte geen ruzie waard. Er kwam dus een slap compromis: 100 miljoen, verpakt als "extra geld" en "een trendbreuk". Wat blijkt nu? De defensie-uitgaven blijven dalen, zowel in reële termen als in termen van het percentage van het bbp. Ze bevinden zich op een historisch dieptepunt en ze zijn nog lager dan in 1938, in de tijd van het gebroken geweertje. 

We verkwanselen onze vrijheid, zo verklaarde een heel oude D-Day-veteraan deze zomer. Hij zei: wij kwamen Europa te hulp, want onze westerse waarden stonden op het spel; wij kwamen in groten getale en veel van onze kameraden hebben hun leven gegeven voor de vrijheid van Europa; als ik terugkijk naar hoe Europa in de afgelopen decennia wel heeft geprofiteerd van de zwaarbevochten vrijheid maar daar zelf veel te weinig aan heeft bijgedragen, dan vraag ik me af of het dat allemaal waard is geweest. Als een veteraan zoiets zegt, raakt hij een gevoelige snaar. Ik denk dat deze man gelijk heeft. Nee, dat weet ik zeker. Waar hebben wij in Nederland in de afgelopen jaren over gepraat als het om defensie ging? Over hoeveel eraf kan, over wat het doet met de plaatjes van het CPB. Tot aan de laatste nota "In het belang van Nederland" — ik noem die ook wel "In het belang van het kabinet" — waar we heel lang op hebben moeten wachten, ging het vooral om het belang van de schatkist. Er werd bepaald hoeveel geld het mag kosten; daarna werd er een verhaal bij bedacht. Dat is ook nu weer. Een Kamermeerderheid wil het ambitieniveau verhogen, en dus meer geld. Het kabinet schuift de uitvoering van de motie-Van der Staaij voor zich uit en benadrukt dat de budgettaire ruimte beperkt is. Dit is toch geen daadkrachtig beleid? Het is alle ellende achter de horizon kieperen, zelfs die van dit kabinet. Het verhoudt zich in geen opzicht tot de afspraken die de ministers op de NAVO-top in Wales hebben gemaakt om in tien jaar te groeien naar 2% van het bruto nationaal product. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Daar zat ik even op te wachten, op die 2%. Ik heb namelijk even zitten rekenen. In de CDA-tegenbegroting wordt 250 miljoen in Defensie geïnvesteerd. Dank daarvoor, want dat is mooi, en mooier dan 100 miljoen. Als je dat in de komende jaren doorzet — dus nu 250 miljoen, 500 miljoen in 2016, 750 miljoen in 2017 en zo door — waar kom je qua norm dan in 2113 op uit? Ik vraag dat aan de heer Knops, maar ik zal het antwoord zelf geven: op 0,7% van het nationale inkomen. Is dat de ambitie van het CDA, na dit heel mooie verhaal? 

De heer Knops (CDA):

Ik ben de laatste die de rekensom van de heer Dijkgraaf in twijfel zal trekken. Ik kan dit niet zo snel narekenen, maar ik geloof hem op zijn woord. Ik dank hem voor de complimenten; volgens mij kunnen we elkaar op dit punt vinden. Het is echter de afspraak om naar die 2% toe te groeien. De heer Dijkgraaf zou daar ook gevoelig voor moeten zijn. En voor degenen die zeggen dat het niet alleen maar om het geld gaat: of het nu 1,9% is of 2%, dat vind ik helemaal niet zo spannend. Het gaat mij om de beweging die wordt ingezet. Je zou er elk jaar 500 miljoen bovenop moeten doen om bij dat bedrag te komen. Wij doen daar de helft van, boven op wat het kabinet doet. Wij zitten dus totaal op die 350 miljoen. Dat is nog niet het bedrag dat we moeten hebben, maar het is in ieder geval een stap in de goede richting. Wij doen dat voor de komende drie jaar. Het kabinet doet voor het komende jaar 50 miljoen en structureel voor de komende drie jaar 100 miljoen. Dat is zeker te weinig. Laten we die weg dus opgaan en serieus werken aan het invullen van die ambitie van Wales. Wij zijn daarvoor. Wij steunen dat, wij hebben dat gedekt. Daarvoor hebben wij andere keuzen moeten maken dan het kabinet; wij hebben er ook dingen voor moeten laten. Ons is het dit waard. En wat betreft de sommetjes over wat dit oplevert in 2100-zoveel: ik denk dat we moeten blijven investeren in veiligheid en niet moeten vragen wat die ons kost, maar wat die ons waard is. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Met de investering van het CDA stijgt het percentage even tot een maximum van 1,3. Hoger komt het niet; daarna gaat het naar beneden, omdat de economie sneller groeit dan wat er voor Defensie bij komt. Terecht maakt het CDA dit punt; wij zijn het erover eens dat we naar die 2% toe zullen moeten. Maar daarbij hoort een financieel plaatje dat op zijn minst in de buurt komt van die 2% en dat gebeurt in de verste verte niet. Je zult echt jaar op jaar heel grote bedragen moeten investeren; niet 500 miljoen in één jaar, maar in het jaar erop weer een dik miljard en daarna meer dan 1,5 miljard. Is het CDA bereid om dat te doen? Als het CDA straks, bijvoorbeeld na de Eerste Kamerverkiezingen — het zou kunnen — aan de onderhandelingstafel zit, gaat het dan voor die bedragen? Of zegt het CDA: ach, 250 miljoen is halverwege? Is het compromis dan 100 miljoen? Staat het CDA er dan voor het eerst sinds de afgelopen 80 jaar voor om dit echt te realiseren? 

De heer Knops (CDA):

Laat ik één ding zeggen: onze partij heeft altijd voor een sterke defensie gestaan. Ik heb al gezegd dat we in 2010 iets gedaan hebben waar ik mijn excuses voor aanbied. Het was niet goed. Het was een verkeerde beweging en die moeten we herstellen. Dat doen we ook met deze tegenbegroting. Het is een beetje vreemd dat de heer Dijkgraaf mij uitdaagt over die 250 miljoen terwijl hij zelf heeft ingestemd met een derde daarvan. Het zou mooi zijn als hij op dat bedrag uitkomt en dat we elkaar daarin weten te vinden. Dit is overigens geen oppositietaal. Als wij ooit, in 2100 of eerder, in een kabinet zitten, zullen we dit ook zeggen. Dit is geen verhaaltje van makkelijk oppositie voeren. Dit is juist een heel moeilijk verhaal. We vragen van mensen in dit land om een bijdrage te leveren aan iets collectiefs, dat ze niet naar zichzelf kunnen terugrekenen. Dat maakt het zo moeilijk. Daarom was het de afgelopen jaren ook zo gemakkelijk, ook door het CPB-model, om te bezuinigen op Defensie. Ik geef de heer Dijkgraaf graag de hand om samen toe te werken naar die 2%. Of we dat halen en of we 1 miljard erbij realiseren, heeft ook te maken met een soort absorptievermogen. Kan de krijgsmacht dat aan? Je kunt er geld induwen, maar als dat niet leidt tot meer voortzettingsvermogen en meer gevechtskracht, is dat niet verstandig. Laten we ons in dat opzicht niet helemaal vastpinnen op die 2%. Met het tijdpad van het kabinet kom je echter niet verder dan 1,1%, 1,2% of 1,3%, en dan haal je het in de verste verte niet. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is een tikje wrang dat de inspanningen voor meer budget voor Defensie worden afgedaan als een fooi, zeker ook gezien het gedrag van de CDA-fractie in het verleden. Daar biedt de heer Knops zijn excuses voor aan. Oud-bewindspersoon Hillen heeft ook heel stevige taal gesproken, terwijl hij juist de verantwoordelijkheid daarvoor droeg. Het is een tikje wrang, maar dat terzijde. Laten we vooruitkijken. De CDA-fractie zegt nu: dat nooit weer. Als het congres bij acclamatie, op Noord-Koreaanse wijze, zegt dat er geld bij moet, is dit dan een breekpunt voor de CDA-fractie bij onderhandelingen over een nieuw kabinet? Deze zullen wellicht plaatsvinden in 2100, maar zo mogelijk, deo volente, daarvoor. 

De heer Knops (CDA):

Ik moet zeggen dat het woord "breekpunt" allerlei associaties bij mij oproept over de afgelopen tijd. Ik heb gemerkt dat er in deze Kamer — misschien met uitzondering van de heer Van Dijk, die zojuist nog niet tot dit inzicht kwam — een breed gedragen gevoel is dat er meer nodig is dan op dit moment gebeurt. Dat is heel belangrijk en ik ben daar heel blij mee. Dan hoeft een partij die ooit bij de onderhandelingen aan tafel zal zitten, niet te zeggen dat dit voor haar een breekpunt is. Iedereen vindt het namelijk belangrijk. Het gaat dan alleen nog maar over de vraag hoeveel je dan wilt doen. Ik wil dus niet spreken in termen van een breekpunt. Het is voor ons een ontzettend belangrijk punt. Het gaat over onze basisbehoefte, namelijk leven in een veilige wereld. Als lid van de NAVO hebben wij daarin een verantwoordelijkheid. Dan moet je er dus ook in investeren. Daar hoort dit gewoon bij. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Daar ben ik het natuurlijk van harte mee eens. Het is duidelijk dat de fractie van de ChristenUnie hierop heeft ingezet in haar verkiezingsprogramma en in de onderhandelingen daarna. Die beweging delen wij dus. Het is wel de vraag wat de woorden van de CDA-fractie nu waard zijn, gezien haar gedrag in het verleden en de keuzes die toen zijn gemaakt. De heer Knops vindt de term "breekpunt" lastig, want dan heeft hij associaties met, ik meen, 2010. Laat ik het dan persoonlijker maken. Kan hij persoonlijk meemaken dat bij komende onderhandelingen waarbij de CDA-fractie aanschuift, het budget gelijk blijft of dat er bezuinigd wordt op Defensie? 

De heer Knops (CDA):

De vraag is of ik kan meemaken dat er bezuinigd wordt op Defensie? Dat vraagt u? Nee. 

Mevrouw Hachchi (D66):

De heer Knops is een echte CDA'er, want als ik hem goed beluister, zegt hij eigenlijk: met de kennis van nu had het CDA het allemaal anders gedaan. Hij gaat heel ver. Hij biedt namelijk ook zijn excuses aan. Maar daar wil ik het niet over hebben. Ik wil het hebben over het extra geld dat het CDA zegt uit te trekken voor Defensie. Hoe wordt dat betaald? Ik lees dat het CDA nog een jaar langer wil doorgaan met de nullijn voor agenten en leraren. Die hebben al vijf jaar geen salarisverhoging gehad. Het CDA doet daar een jaar bij. Het is een andere keuze, maar dat mag. Defensie krijgt er van het kabinet ieder jaar geld bij. Het CDA maakt het geld echter vrij vanuit niet-structurele budgetten. Er komt 160 miljoen uit het Toekomstfonds, 150 miljoen uit het fonds voor ontwikkelingssamenwerking en 160 miljoen uit de sectorplannen. Dat is allemaal eenmalig geld. Daar kan Defensie toch niet op rekenen? 

De heer Knops (CDA):

We hebben dat voor de komende drie jaar gewoon gedekt. Ik verwijs naar onze alternatieve begroting die is doorgerekend door het CPB. Wat u zei over de nullijn voor ambtenaren is niet juist. We hebben gezegd dat als de overheid niet kleiner wordt, dit uiteindelijk leidt tot de nullijn. Als je uitgaat van de loonsombenadering, houdt dat in dat als er straks minder ambtenaren zijn, er ook ruimte is voor loonsverhoging voor de rijksoverheid in brede zin. Ten aanzien van Defensie geldt, zoals ik ook al in het wetgevingsoverleg personeel heb aangegeven, dat er wat ons betreft juist gerepareerd moet worden, dat de Wul volledig gecompenseerd moet worden en dat de pakketvergelijking er eindelijk eens moet komen. De eerste inzet van de minister rondom de arbeidsvoorwaarden is inmiddels geweest. Dat is overigens een proces dat wij in deze Kamer niet gaan bespreken. Maar even ter correctie: het is gedekt, we gaan niet uit van de nullijn en als het gaat om Defensie willen we juist extra investeren in personeel. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Het budget waar het CDA het geld vandaan haalt, is eenmalig geld. Voor mij is dus niet duidelijk of dit nu een structurele oplossing is die het CDA met dit kostenplaatje naar voren schuift. Dat geldt ook waar het gaat om de keuzes die het CDA maakt. Uw collega Omtzigt heeft bijvoorbeeld al voor 2016 135 miljoen geclaimd om ouderen een voordeel in de vermogensbelasting terug te geven, zonder dat dit echter gedekt is. Gratis geld bestaat niet. Het is ontzettend belangrijk dat ook de CDA-fractie dat inziet. Zomaar geld weggeven kan, maar dan zijn het loze beloftes die ook de heer Knops doet richting Defensie. 

De heer Knops (CDA):

Ik geloof helemaal niet in gratis geld, dus wat dat betreft zijn we het heel snel eens. Nogmaals, onze alternatieve begroting is volstrekt gedekt en doorgerekend door het CPB, inderdaad voor een termijn voor drie jaar, hetgeen overigens ook voor dit kabinet geldt. Ik heb niet de dekking voor 2100 al geregeld. Waar ik deze politieke uitspraak doe — dat geldt eveneens voor de uitspraken die ik zojuist heb gedaan in reactie op de heer Dijkgraaf en de heer Segers — zal mevrouw Hachchi merken dat de opstelling van de CDA-fractie op dit punt consistent is richting de toekomst. We willen namelijk investeren in Defensie en er niet op bezuinigen. Dat hebben we al gedekt voor de eerste drie jaar. 

Mijn fractie wil daden zien. Reparatie is dringend nodig, wederopbouw zelfs. Dat begint bij een belangrijk conservatief uitgangspunt: het goede behouden. Dan hebben we het over materieel en personeel. Materieel dat in de uitverkoop staat en personeel dat onderbetaald en ondergewaardeerd wordt. Die 100 miljoen is een begin. Het is niet eens een trendbreuk, het is minder minder. Het is niet voldoende om pleisters te plakken, zoals in het ICT-drama en de helikopterproblematiek. Daarnaast versterkt het kabinet de capaciteiten voor stabilisatiemissies. De vraag is even of dit het antwoord van het kabinet is op de crisis in Oekraïne en het Midden-Oosten. Is dat aan het kabinet voorbijgegaan? Waarom ontbreekt de nationale veiligheid? Terrorismedreiging in Nederland is namelijk zeer significant. 

Met die 100 miljoen minder minder blijft het piepen en kraken. De krijgsmacht is verminderd inzetbaar en het voortzettingsvermogen is beperkt, evenals het vermogen om meerdere missies te doen. Er is gewoon te diep gesneden in dienstverlening en ondersteuning maar ook in logistiek, genie, gevechtssteun, voorraden, munitie en reservedelen. Wat is het antwoord, ook vandaag van veel partijen in de Kamer? We stellen onze koplampen zodanig laag af dat we ons wel druk maken over allerlei details, de JSF en vastgoed — we hadden gisteren ook een debat en ik wil dat geen detail noemen maar het ging wel op detailniveau op een gegeven moment — en we vergeten te spreken over de echt belangrijke zaken die op dit moment in de wereld spelen. Onze fractie zou graag zien dat we over Defensie spreken als een effectiviteitsorganisatie in plaats van telkens terug te vallen op termen als meer met minder. 

Op personeelsbeleid zijn er grote knelpunten. Een groot aantal van 400 heeft het personeel aangegeven en de minister lost er maar een paar op. De arbeidsvoorwaarden zijn achtergebleven en het budget voor missies rammelt ook. Het is structureel te laag. 130 miljoen en het is op. Dus de nieuwe missies worden uit de middelen van 2019 betaald. Dit kan niet. Dit moet gerepareerd worden en er moet geïnvesteerd worden. 

Het ijs is dun, riep de minister als het gaat om Defensie. Dat is een understatement want Defensie zakt er doorheen. Het CDA wil alsnog een visie van het kabinet. Wij roepen de minister op: pak het rapport Verkenningen uit 2010. Dat is nog steeds hartstikke relevant. De instabiliteit en fundamentele onzekerheid over de ontwikkeling van de veiligheidssituatie zijn alleen maar toegenomen. Wat ons betreft — ik zeg dat ook tegen de heer Van Dijk — blijft het streven gericht op een veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Tot die tijd moeten wat ons betreft geen onomkeerbare stappen worden gezet. Dus geen tanks, artillerie, CV90's en mijnenjagers in de uitverkoop. De vraag is dan ook waarom de minister mijn motie op dat punt prematuur heeft genoemd. Waarom kiest zij niet voor een no-regretbenadering tot de nieuwe visie die zij de SGP en andere partijen heeft toegezegd, er is? 

Er moet ook een deltaplan voor het personeel worden ontwikkeld. Er moet een echte pakketvergelijking komen om recht te doen aan de bijzondere positie van de militair. Het moet een aanzienlijke verbetering van de arbeidsvoorwaarden voor Defensiepersoneel zijn, zodat de onmetelijke inzet van alle militairen ook gewaardeerd wordt. Mijn fractie heeft 250 miljoen extra uitgetrokken — dat bedrag komt dus bovenop de begroting die het kabinet gepresenteerd heeft — plus nog eens 60 miljoen vanuit het BIV. Het CDA is van mening dat dit de belangrijkste begrotingsbehandeling is sinds 9/11. De wereld staat in brand. Wij moeten het hebben over de echt belangrijke zaken. Ik hoop dat ook een aantal andere collega's hier straks over zal spreken. De basis ligt er in de vorm van de motie-Van der Staaij en de motie-Kuiper, die in de Eerste Kamer is ingediend. En wat doet het kabinet? Het schuift zaken door, zet ze weg in notities en pakt ze niet aan. Ik zou graag zien dat alle mooie woorden van de VVD-fractie en de minister, worden omgezet in daden en dat niet gevlucht wordt in gemakkelijke oplossingen als: "we gaan eerst in Europa samenwerken" of "we moeten er eerst maar voor zorgen dat de zaken op orde komen en daarna zal er wel meer geld zijn". Zo werkt het niet. Ten aanzien van Wales wil ik graag dat de minister op korte termijn concreet en ondubbelzinnig aangeeft welke stappen zij wil zetten om tot die 2% te komen. 

Militairen hebben een "perfect storm" over zich heen gekregen. Denk aan zaken als megabezuinigingen, reorganisaties, continue baanonzekerheid en gebroken beloften. Het vertrouwen in de Defensietop en de minister is klein — dat heeft daar natuurlijk mee te maken — en de onvrede is groot. Toch blijven militairen loyaal dienen en vechten voor onze vrijheid. Het zijn onze helden. 

Nederland is de afgelopen zomer wakker geworden. Een grote meerderheid van de bevolking steunt meer inspanningen voor Defensie. Ik zou zeggen: nu het kabinet nog. Nederland staat op een kruispunt. De instabiliteit neemt toe; het Defensiebudget neemt nog steeds af. Doordat het kabinet stil blijft zitten, wordt de krijgsmacht kleiner en worden de problemen groter. De vraag is dus: blijven we zo doormodderen — de heer Vuijk impliceert dat het de schuld van de PvdA is dat er onder dit kabinet niet meer gebeurt — of gaan we echt invulling geven aan de trendbreuk en het Defensiebudget op het niveau brengen dat past bij de ambities van Nederland? Dan kunnen wij zeggen, ook tegen de D-dayveteranen, dat wij wel schatplichtig zijn en wel onze inspanningen leveren om te zorgen voor onze eigen vrijheid. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb zelden zo'n hilarisch pleidooi gehoord. Eerst houdt de heer Knops een pleidooi om zo snel mogelijk terug te keren naar de jaren vijftig, naar de Koude Oorlog, omdat de Russen eraan komen. Vervolgens lanceert de heer Knops een harde aanval op het beleid van dit kabinet op het gebied van Defensie. Het piept en het kraakt. Het is allemaal veroorzaakt door het CDA. En wat hoorden we een paar weken geleden bij Nieuwsuur? We hoorden dat de minister het moeilijk heeft en dat zij er maar een staatssecretaris bij moet krijgen. Dan zou volgens het CDA een oplossing bereikt zijn. Gaat het CDA nu ook een motie indienen waarin wordt voorgesteld om de minister een staatssecretaris te geven? En is daarmee het probleem opgelost volgens de heer Knops? 

De heer Knops (CDA):

Ik weet eigenlijk niet of ik deze vraag moet beantwoorden. Gezien het feit dat de heer Van Dijk mijn betoog hilarisch noemt en totaal ontkent dat er een probleem is in deze wereld, geef ik daar geen antwoord op. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat een zwaktebod! Ik ontken helemaal niets. Ik heb in mijn betoog verteld hoe de zaken ervoor staan en hoe je daar verstandig mee om kunt gaan. Nu bent u aan de beurt. Het is nu uw termijn. Het is volstrekt ongeloofwaardig dat u het kabinet nu aanvalt. Moet u nagaan, ik sta hier als SP-lid bijna het kabinet te verdedigen; het moet niet gekker worden! Het moet echter gezegd worden: het CDA voert nu een harde aanval uit op dit kabinet omdat Defensie piept en kraakt, maar dat is juist veroorzaakt door het CDA, door oud-minister Hillen, die de hardste bezuinigingen op Defensie ooit heeft ingezet. Is de heer Knops bereid om dat te erkennen? 

De heer Knops (CDA):

Ik vraag mij af bij welk debat de heer Van Dijk gezeten heeft. Ik ben hierover volstrekt helder geweest. De heer Van Dijk probeert een samenvatting van mijn betoog te geven, maar focust daarbij op de toevoeging van een staatssecretaris, terwijl dat punt het minst belangrijke is van waar het hier om gaat. Dat punt is het minst belangrijk. 

Wij hebben inderdaad verantwoordelijkheid gedragen voor die bezuinigingen. Ik zeg u echter het volgende: als uw plannen zouden worden uitgevoerd, zouden wij helemaal geen krijgsmacht meer over hebben; dan zouden wij slechts een Leger des Heils hebben. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Leuk bedacht, maar ... 

De voorzitter:

We doen interrupties in tweeën. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Knops duikt weg voor de vraag over de staatssecretaris. Blijkbaar wil hij daar niet meer aan herinnerd worden. Hij heeft geroepen dat de minister van Defensie een staatssecretaris nodig heeft. Ik zeg tegen hem: voeg de daad bij het woord dan! Dient hij hierover een motie in, ja of nee? 

De heer Knops (CDA):

De heer Van Dijk begon zijn interruptie met de zin dat ik een hilarische inbreng had. Dat is natuurlijk belachelijk. Ik wil best antwoord geven op de vraag over de staatssecretaris, maar die moet de heer Van Dijk niet koppelen aan een serieus betoog over iets wat heel belangrijk is voor ons land, ook voor de heer Van Dijk en zijn achterban: de veiligheid in dit land en in de wereld. Hij spreekt hier erg onverantwoordelijk over. Het is goed dat dit in alle openheid gebeurt, maar daar neem ik afstand van. Ik wil de vraag van de heer Van Dijk over de staatssecretaris best beantwoorden. Ja, dat idee hebben wij geopperd; dat hebben wij overigens al eerder gedaan. Wij hebben aangegeven dat de druk op Defensie nog nooit zo groot is geweest, dat we nog nooit zo veel missies hebben gehad, dat het voor de minister ook fysiek zwaar is, met reizen, debatten enzovoorts. Het is gewoon geen verstandige keuze. Dat is overigens ook erkend door oud-minister Hillen. Hij heeft gezegd dat het onverstandig was om die keuze te maken. Daaraan hebben wij gerefereerd. Dat hebben we opnieuw opgebracht. De heer Van Dijk vraagt of ik daarover een motie indien. Dat zie ik nog wel. We zijn nu bezig met de eerste termijn van het debat. Ik blijf echter bij dat standpunt. Ik zie de heer Van Dijk nu kijken. Het is gewoon heel simpel: we zijn nu bezig met de eerste termijn. Ik heb een hele berg moties. Het hangt af van de hoeveelheid tijd die ik nog in tweede termijn zal hebben. Het is voor ons niet het belangrijkste punt, zeker niet na het betoog dat ik zojuist gehouden heb, maar mijn standpunt daarover is volstrekt helder. 

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. Ik heb twee dingen. Ik wil allereerst reageren op een opmerking van de heer Knops over beeldvorming, over zaken waarover ik gesproken zou hebben. Daarna wil ik graag een interruptie plaatsen. 

De voorzitter:

U kunt een persoonlijk feit maken. Dat is dan echt omdat u beledigd bent. U kunt zeggen waar het over gaat, maar er is geen ruimte voor discussie daarover. Of u kunt ervoor kiezen om een vraag te stellen. 

De heer Vuijk (VVD):

Ik ben niet beledigd. 

De voorzitter:

Stel dan gewoon uw vraag! 

De heer Vuijk (VVD):

De VVD wordt in haar wensen niet echt belemmerd door de PvdA. Dat beeld werd geschetst door de heer Knops. Ik heb een vraag voor de heer Knops. Hij vraagt om visie. Hij zegt dat we op dit moment alleen over geld praten. Zijn partij praat over 250 miljoen, de VVD praat over 100 miljoen. We hebben net de mooie rekensom van de heer Dijkgraaf gehoord. Bij beide bedragen kom je tot in de eeuwigheid niet aan die NAVO-norm van 2%. Volgens mij zijn wij het dus volstrekt eens over de richting, over het feit dat we onze inspanningen moeten vergroten. Er is tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen gezegd dat we als Europa meer zullen moeten leveren. Ik kreeg de indruk dat de heer Knops daar wat badinerend over deed. Hij sprak over internationale samenwerking als lapmiddel. 

De voorzitter:

Uw vraag! 

De heer Vuijk (VVD):

Hoe kijkt de CDA-fractie nu echt aan tegen internationale samenwerking? Vindt zij dat een instrument waarmee Europa haar slagkracht kan vergroten en waarmee wij onze Nederlandse bijdrage een goede plek kunnen geven? 

De heer Knops (CDA):

Ik wil eerst reageren op het eerste deel van de interruptie van de heer Vuijk. Blijkbaar heb ik toch een gevoelige snaar geraakt. Hij ziet zich genoodzaakt om het punt recht te zetten dat de PvdA de VVD in het kabinet zou belemmeren. Als dat niet het geval zou zijn, wat de heer Vuijk nu zegt, dan wil ik hem alsnog vragen waarom er dan niet geleverd wordt. Maar goed, daar komen we zo wel even op terug. 

De heer Vuijk heeft een vraag gesteld over de internationale samenwerking. Ik heb daarover het volgende gezegd. Oud-minister Timmermans gebruikte als argument: laten we eerst maar eens gaan samenwerken in Europa voordat we de discussie over meer geld voor Defensie gaan voeren. Ik vind dat een verkeerde volgorde. Wij zijn voor meer samenwerking, voor coalitions of the willing, voor de initiatieven die de minister en haar ambtsvoorganger hebben ingezet. Dat heb ik een- en andermaal verkondigd. Maar als die samenwerking gebruikt wordt als een excuus om niet te investeren in defensie, dan vindt men mij op zijn pad. 

De voorzitter:

Mijnheer Vuijk, een korte vraag graag. 

De heer Vuijk (VVD):

Ik kan me voorstellen dat het CDA het in dit geval met de coalitie en met de constructieve drie partijen eens is en vindt dat wij met internationale samenwerking een goede weg zijn ingeslagen. Er zijn talloze voorbeelden waarbij dat ongelooflijk goed gaat. 

De voorzitter:

Uw vraag? 

De heer Vuijk (VVD):

Ik kan me dus voorstellen dat de heer Knops hier kan zeggen: ik ben het ermee eens; als u maar niet het argument van bezuinigen gebruikt. 

De heer Knops (CDA):

Dat is altijd onze lijn geweest. Wij hebben dat in alle debatten gezegd. Mijn ambitie zou zijn om, als het gaat om defensie, ooit nog een keer ook bij die club van u te horen. Ik word een paar keer uitgedaagd. Volgens mij kunnen deze plannen prima samengaan met een aantal andere plannen van de zogenaamde constructieve oppositie. Wellicht vinden wij elkaar op dat punt. 

De voorzitter:

Ik bedank de heer Knops voor zijn bijdrage. Het woord is aan mevrouw Eijsink van de Partij van de Arbeid. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. De val van de Berlijnse Muur 25 jaar geleden heeft de wereld voor altijd veranderd. Met moed en passie en strevend naar vrede, vrijheid, eenheid, democratie en welzijn overwonnen de mensen de deling. Afgelopen zondag keken we terug en herinnerden we ons weer dat vrede in Europa geen vanzelfsprekendheid is. Europa moet meer dan ooit zijn verantwoordelijkheid voor vrede en veiligheid laten gelden. De PvdA heeft aandacht voor onveiligheid nabij Europa en bevordering van de internationale rechtsorde hoog in het vaandel. Dat moeten we blijven benadrukken, gekoppeld aan preventie, ontwikkelingssamenwerking, diplomatieke inzet en security sector reform. 

We weten dat de internationale veiligheidssituatie complex is. Op Prinsjesdag is al bekendgemaakt dat er een einde komt aan twee decennia bezuinigen op de begroting van Defensie. De aanleiding daarvoor waren de veranderde internationale verhoudingen, zoals de oorlog in Oekraïne, het geweld van Islamitische Staat in Syrië en Irak. Voor het eerst kreeg Defensie er structureel 100 miljoen euro bij. De PvdA is daar blij mee. Dat is goed voor de krijgsmacht, maar ook voor de geïntegreerde benadering, zoals de minister afgelopen vrijdag in haar brief heeft laten weten. 

Het kabinet is van oordeel dat de verdere ontwikkeling van de krijgsmacht moet berusten op een stabiel meerjarig perspectief dat op brede politieke steun kan rekenen. De balans tussen gevechtseenheden, ondersteunende bedrijfsvoering en staven moet daarbij gewaarborgd blijven. Dat is terecht. 

Zowel binnen de NAVO als binnen de EU speelt op dit moment een discussie over de militaire planningsprocessen, de capaciteiten, personeel en vooral ook materieel. Het is van belang om ons ook zelf de vraag te stellen op welke wijze wij die samenwerking nog verder gestalte kunnen geven. Op welke wijze kunnen we de stabiliteit nog meer dienen? We hebben de afgelopen jaren veel gesproken over "wat doet Brussel?", want wij zien "Brussel" als de NAVO en de EU, maar het is natuurlijk van belang dat wij ons als lidstaat elke keer zelf realiseren hoe daarmee moet worden omgegaan. Ik zou de minister het volgende willen voorleggen. Zou die stabiliteit gediend kunnen zijn met wat ik maar even "meerjarige Defensieplannen" noem? Voor een groot deel is immers bekend wat de mogelijke vraag aan de krijgsmacht zal zijn. Die vraag berust immers op de internationale veiligheidsstrategie en op de nota Toekomst van de krijgsmacht. De recente ontwikkelingen hebben ons allemaal doen beseffen dat de bijdrage van de krijgsmacht aan de nationale en internationale veiligheid niet naar beneden bijgesteld kan worden. 

Daarnaast willen we internationaal veel meer samenwerken. Die samenwerking komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. We maken afspraken, we gaan langdurige verplichtingen aan en we gaan langdurige inspanningsverplichtingen aan. Internationale samenwerking levert iets op, zowel in diplomatieke zin en in netwerken als binnen de krijgsmacht. Dat is echter niet gratis. Voor niets komt alleen de zon op. Of zoals de minister gisteravond zei: af en toe kijken we naar de zon, terwijl het regent binnen Defensie. Ook daar schijnt echter de zon op het punt van internationale samenwerking. 

De afgelopen maanden heb ik vaak gehoord: mag er alsjeblieft rust in de organisatie van de krijgsmacht komen? Ik vraag de minister of het niet goed zou zijn om op nationaal niveau eens te kijken naar ons eigen planningsproces. Daar haal ik meteen de brief over internationale militaire samenwerking bij. Ik geef als voorbeeld onze samenwerking met de Belgen. De Belgen hebben inmiddels een nieuwe regering, met een nieuwe minister van Defensie. Ik moet eerlijk zeggen dat de brief over internationale samenwerking een opsomming is van rijp en groen en mij een beetje tegenvalt. Met de Belgen werken we natuurlijk al heel lang samen in BeNeSam. Dat is prima, maar de Belgen bezuinigen ongeveer 200 miljoen op hun defensie; dat staat in de nieuwe coalitieovereenkomsten. Daarnaast hebben ze nog een miljardenbezuiniging staan, waarbij — voor zover mijn kennis en mijn informatie gaan — ook de defensie niet zal worden ontzien. Ik noem ook even de Duitsers. Er was nog even een mogelijke samenwerking met de Duitse onderzeedienst. Het is niet zo dat die samenwerking niet doorgaat omdat de Duitsers die samenwerking niet zouden willen, zo heb ik van de minister begrepen. De harmonisering van plannen voor aanschaf hiervan is echter geen optie gebleken, want we hebben alle investeringsplanningen. Daardoor sluit het allemaal niet op elkaar aan. 

Als we willen dat de NAVO gaat samenwerken binnen planningsprocessen en dat we samen wapensystemen aankopen — dat zeggen veel partijen in deze Kamer, met mijn partij voorop — zullen we moeten bekijken of we op nationaal niveau kunnen komen tot een zeker plan hiervoor. Ik vraag de minister om daarop te reflecteren. Ook Hoge Vertegenwoordiger Mogherini heeft hier afgelopen week in Rome het een en ander over gezegd. Ik verwijs ook naar het conferentiepaper van Clingendael en Defensie "Defence Cooperation in Clusters; Identifying the Next Steps" en ik vraag de minister om daarop te reageren. Wij hebben dat rapport, dat ook hierover gaat, ontvangen. De minister kent dat rapport vast. Hoe kijken we nu verder op nationaal niveau? Hoe kunnen we bruggen slaan naar elkaar, tussen partijen, tussen doelstellingen, tussen visie en lange termijn? Dan nog even over de internationale militaire samenwerking. De Partij van de Arbeid is al heel lang voor Europese samenwerking. Dat kan, maar die moet wel op een reële manier gebeuren. In die zin ben ik het volledig met de heer Knops en anderen eens dat het een zaak is van investeren, niet vooruitlopen en niet vooraf incasseren maar wel reëel blijven. Kijkend naar het paper van de minister van afgelopen vrijdag kan het nog wel iets gestructureerder. Er staan veel opsommingen in maar wat is nu in de tijdsplanning van belang? Wat is nu de planning op dit punt? Daar kom ik niet zo veel verder mee. 

Van belang is natuurlijk ook wat Defensie kan, wat er rijdt, vliegt en vaart en hoeveel personeel er voorhanden is om werkzaamheden te doen voor de inzetbaarheidsdoelstellingen. We kunnen veel willen maar mensen zijn de ruggengraat van de organisatie en mensen moeten het werk doen. Afgelopen maandag heb ik de minister gevraagd om eens wat duidelijker te maken wat missies doen met de werkvloer. De minister zei dat er gaten vallen. Dat kunnen we ons wel voorstellen. We hebben hierover zojuist, om 11.00 uur, een brief gekregen. Ik vind het erg jammer dat we een brief krijgen terwijl we een debat houden over wat van belang is. Zonde, ik kan daar nu niet voldoende op reageren en ik kan nu niet de personele consequenties helemaal doorzien nadat ik de brief even snel heb kunnen screenen. Ik vraag de minister om in eerste termijn het resterende deel aan te geven. Ik lees nu even voor: circa 20% van de uit te zenden militairen is afkomstig uit andere defensieonderdelen en er is af en toe een spagaat. Dat kan ik me voorstellen, maar wat betekent dat nu feitelijk voor de werkvloer? We spreken vaak over de onmogelijkheden die wij de krijgsmacht aandoen. Dan vind ik het ook een verantwoordelijkheid van de minister om ons dat duidelijk te maken. Anders kunnen we daarin geen stappen zetten. 

De heer Vuijk (VVD):

Mevrouw Eijsink gaat hier in sneltreinvaart doorheen, ik kon niet snel genoeg naar de microfoon springen. Ik heb nog een vraag over de internationale samenwerking. Mevrouw Eijsink, u bent in Rome geweest, waar u hebt gesproken over die internationale samenwerking. Hoe optimistisch bent u nu over de voortgang op dat punt? We zien parlementen die echt heel ver uit elkaar liggen qua cultuur en in de wijze waarop ze over die samenwerking spreken. We zien, zoals u net aanhaalde met investeringsplannen, regeringen die elkaar maar moeilijk kunnen vinden. Het enige wat wij echt goed zien werken, is de operationele samenwerking door militairen onder elkaar. Hoe optimistisch bent u nu dat dit ook binnen afzienbare tijd echt resultaten gaat opleveren? 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat is afhankelijk van de vraag of "afzienbare tijd" gedefinieerd kan worden in termen van tien of van vijftien jaar. Ik denk dat wij het daar dan toch over hebben. Ik zit hier elfenhalf jaar. In die afzienbare tijd heb ik toch al grote verschillen mogen zien, want in 2007 werd de PvdA weggehoond toen we het over Europese defensiesamenwerking hadden, terwijl iedereen het in 2014 heel normaal vindt om daarover te spreken. Daar ben ik ongelofelijk blij mee, dus zeven jaar is al redelijk afzienbaar. 

Ben ik optimistisch? Daar zitten twee kanten aan. Er is een kant waar de minister, de regering, aan moet werken en er is natuurlijk een deel waar het parlement aan moet werken. De heer Vuijk verwijst terecht naar de bijeenkomst over het gemeenschappelijke veiligheids- en defensiebeleid van vorige week in Rome. Daar hebben we onder andere met de Hoge Vertegenwoordiger over Oekraïne gesproken. We moeten oppassen dat het geen papierwerk wordt waarover de parlementen heel veel met elkaar praten maar vervolgens niets aan elkaar beloven en niets presteren. De heer Vuijk was er de vorige keer bij. Nederland is hierin actief. Dat is goed. Ik zou de minister graag — dat heb ik met uw voorganger afgesproken, voorzitter — de draft-conclusies willen aanbieden van het papier dat we als delegatie hebben ingeleverd, namelijk concreet zijn op de inzet van EU-Battlegroups. Wat moet er gebeuren in de souvereiniteitsdiscussie? Durven we boven onszelf uit te stijgen? Durven we te benoemen? Durven we met elkaar het gesprek aan te gaan, financieel, materieel maar vooral ook over onze procedures? Durven we als Nederland te zeggen: er is nu inzet nodig, kan dat binnen vijf tot tien dagen met de battlegroups? Kan dat met onze eigen regelgeving? De Duitsers hebben bijvoorbeeld een andere regelgeving. Daar is men ook aan het nadenken. Voorzitter, als u het mij toestaat wil ik dit graag aan de minister aanbieden. 

De voorzitter:

Ik zal aan de Kamerbewaarder vragen of hij het aan de minister wil geven. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De collega's zeggen dat zij dit afgelopen maandag in de mail hebben aangetroffen. Uiteraard zal ik niets aan de minister geven wat de collega's niet kennen. 

De voorzitter:

De heer Vuijk, uw tweede vraag. 

De heer Vuijk (VVD):

De tweede vraag vloeit eigenlijk automatisch voort uit de eerste. Ik zoom in op de rol van parlementen. Nu zien dat aan de battlegroups een politieke dimensie wordt toegevoegd en dat daarbij wordt gekeken op het niveau van bewindspersonen. Ziet u nu ook, met Rome voor ogen, een beeld dat in de gereedstellingsoefeningen van de battlegroup ook een rol voor nationale parlementen is weggelegd om met elkaar te oefenen hoe je in de besluitvormingstrajecten tot inzet kunt komen? Hoe kun je daarbij tot harmonisatie komen? Ziet u daar perspectief? 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik denk dat het een heel goed voorstel is, dat de minister trouwens de afgelopen keer al heeft gedaan toen we samen met de Zweden en de Britten in een battlegroup zaten. Het zou voor parlementen ongelofelijk zinnig zijn om daar met elkaar over te spreken. Daaraan zou ik de NATO Response Force (NRF) willen koppelen. Daar speelt hetzelfde. Hoge Vertegenwoordiger Mogherini heeft inmiddels aangegeven dat zij ook de secretaris-generaal van de NAVO zal uitnodigen voor het debat op 18 november met de ministers van Defensie. Ik denk dat dit een uitstekend initiatief is. Er zijn 22 lidstaten van de EU en van de NAVO die elkaar overlappen. We hebben het natuurlijk wel over dezelfde capaciteiten, maar de heer Vuijk heeft een uitstekend plan. Het zou ook voor ons goed zijn, net zoals het bezoek aan de Division Schnelle Kräfte. Laten we hiervoor met zijn allen het initiatief nemen. De commissie gaat binnenkort naar Berlijn. Kortom, we zijn actief. Het kan actiever, maar de eerste stappen zijn gezet. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw Eijsink noemt heel kort het soevereiniteitsvraagstuk en stelt dan de retorische vraag: zijn wij bereid om boven onszelf uit te stijgen? Ik ben benieuwd naar haar visie over de soevereiniteit, de inzet van het Nederlandse leger, de Nederlandse mannen en vrouwen in de krijgsmacht en het parlementaire besluit dat daarvoor nodig is. Moet dat hier blijven? Of betekent boven jezelf uitstijgen dat je dat uit handen geeft? 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat is een discussie. In mijn fractie en in mijn partij is dat ook een discussie. Maar we realiseren ons steeds meer dat we in het kader van Europese defensiesamenwerking steeds meer modulair gaan samenwerken. Dat doen we nu onder andere in Mali. Volgende week zal hier plenair een en ander afgesproken worden over de missie naar Afghanistan. Mogelijk zal hier een meerderheid voor zijn. We gaan steeds meer modulair werken, dus we geven steeds meer stukjes van de puzzel die nodig is voor een actie op dat moment. Ik realiseer mij terdege dat er eerst zal worden geoefend. We beginnen bij die mensen. De militairen doen het werk. Die sturen we uit. Zij trainen samen en zullen samen opwerken. Kortom, zij bereiden zich samen voor. Stel dat het parlement vervolgens zegt dat het niet akkoord gaat. Ieder kan daar zijn politieke redenen voor hebben. Maar als we met zijn allen dezelfde mening hebben en als daar in de Kamer een breed draagvlak voor is, dan zullen we daarover moeten spreken. Binnen mijn fractie en binnen mijn partij wordt daarover gesproken. De discussies die we in februari 2014 met de minister hierover gevoerd hebben, zijn ook stimulerend voor ons als Kamer, want … 

De voorzitter:

Ik probeer u een beetje kort te houden. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

U probeert mijn enthousiasme … 

De voorzitter:

U bent zeer enthousiast, maar we hebben niet zo veel tijd. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Laat ik een concrete casus voorleggen, waarin het heel spannend was. Het gaat om het al dan niet ingrijpen in Syrië. Het gaat niet zozeer om de strijd die nu in Irak wordt gevoerd tegen ISIS. Het gaat om de burgeroorlog die destijds woedde in Syrië. Een jaar geleden stond een aantal grote landen binnen de NAVO klaar om in te grijpen. Er was een rode lijn gepasseerd, terwijl hier heel breed het idee leefde: dat moeten we niet doen; dan maken we het erger dan het nu al is. Stel dat dat gevoelen hier leeft, maar dat we als gevolg van een meerderheid binnen de NAVO of binnen de EU worden overruled en dat Nederlandse mannen en vrouwen naar een gebied worden gestuurd, terwijl het Nederlandse parlement dat helemaal niet ziet zitten. Is dat een denkbaar scenario? 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Nee. 

De heer Knops (CDA):

Laat ik eerst een compliment geven aan mevrouw Eijsink. Zij is een hardgrondig voorvechtster van internationale samenwerking. Zij praat daar niet alleen over, maar handelt daar ook naar, zowel in EU- als in NAVO-verband. In dat kader en naar aanleiding van haar eigen inbreng, waarin zij de Belgische regering aanhaalde, vraag ik mevrouw Eijsink of zij met mij van mening is dat, als je in Europees verband wilt samenwerken — wij staan daarvoor, net zoals mevrouw Eijsink — je dan ook, net zoals al die afzonderlijke landen, zult moeten investeren. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ja. 

De heer Knops (CDA):

Ik voel mij bijna een soort ambtenaar van de burgerlijke stand. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik probeer korte antwoorden te geven om tijd te winnen. 

De voorzitter:

Ik ben heel blij met een kort antwoord. Misschien hebt u nog een korte vraag, mijnheer Knops? 

De heer Knops (CDA):

Ik begrijp het. Ik ben even van mijn à propos, voorzitter. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat ik dat voor elkaar krijg, mijnheer Knops! Make my day. 

De heer Knops (CDA):

We doen nu minder en minder in Nederland. We zijn niet aan het investeren. Maar dit betekent dat mevrouw Eijsink met mij van mening is dat zowel voor België als voor Nederland het volgende geldt. Als je van mening bent dat je in Europees verband wilt samenwerken, dan moet je ook investeren in defensie in plaats van erop bezuinigen. Je kunt immers ook niet carpoolen zonder auto. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dank voor de complimenten van de heer Knops, maar ik verschil hardgrondig met hem van mening als hij zegt dat we minder en minder investeren. Er is 100 miljoen bij gekomen. We kunnen elkaar allemaal om de oren slaan, met alle bezuinigingen. Dat is net al een paar keer gebeurd. We kunnen excuses aanbieden voor besluiten die genomen zijn. Denk aan de bezuinigingen van 635 miljoen, maar ook aan de 400 miljoen die binnen Defensie zoek was. We kunnen van alles tegen elkaar zeggen. We kunnen hier beloften doen. De wereld verandert af en toe. Wat blijft staan en daar vinden de heer Knops en ik elkaar, is onze passie en gedrevenheid voor de krijgsmacht, daar waar dat kan, daar waar dat mogelijk is, daar waar wij dat politiek met zijn allen kunnen neerzetten. Er zijn mogelijkheden en daar vinden wij elkaar. 

De voorzitter:

En het antwoord op de vraag of u ook vindt dat er moet worden geïnvesteerd ... 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Daar begon ik mee. Dat was het antwoord. Er is 100 miljoen geïnvesteerd. Daar kunnen wij allerlei kwalificaties aan geven, maar wij zitten in deze regering, in Rutte II. De PvdA investeert. We hebben nooit beloften gedaan, maar wij leveren wel. Dat hebben wij in 2007 gedaan, met het CDA en de ChristenUnie. Toen hebben wij gezorgd voor de Bos- en Van Geel-gelden. We doen geen beloften vooraf, maar we leveren wel. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik probeer de lijn van de PvdA te achterhalen. De PvdA wilde flink bezuinigen op Defensie in het verkiezingsprogramma. Er was een motie-Van der Staaij om het ambitieniveau juist naar boven te halen en te gaan investeren. Ik heb het toch goed dat de PvdA die motie niet steunt en dat de PvdA in die zin niet hoort bij het rechtse kamp dat al de hele ochtend pleit voor meer geld voor Defensie? Mevrouw Eijsink houdt het hoofd toch koel? Zij doet toch niet mee aan die oorlogsretoriek? 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het hoofd koel houden, lijkt me altijd goed, ook hier. In de Miljoenennota en in de brief van de minister hierover op Prinsjesdag staat loud en clear dat het ambitieniveau in verband met de internationale ontwikkelingen afgelopen zomer, in verband met de internationale ontwikkelingen breed, in verband met de NAVO-top zal worden bezien. Dat was al toegezegd aan de Kamer. Dat was en is niet nieuw. Dat lag er al. De motie-Van der Staaij was heel erg gericht op de krijgsmacht. Daar kun je heel veel lof voor geven maar ik kijk nu ook even naar mijn collega's van Onderwijs en Sociale Zaken. Die hadden ook wel een motie willen indienen en vooruit willen lopen op allerlei mogelijkheden en meer geld. Wij hebben echter de afspraak gemaakt dat wij dat niet doen. Dat is ook niet nodig omdat deze regering, waar de PvdA deel van uitmaakt, dat in de Miljoenennota en in de brief die de Kamer op Prinsjesdag heeft ontvangen gelukkig al loud en clear heeft neergezet. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar wat is nu het standpunt van de PvdA? Er wordt eigenlijk al voorgesorteerd op de onderhandelingen na de verkiezingen van Provinciale Staten. De collega's van rechts willen de investeringen in defensie zo snel mogelijk verhogen. Waar staat mevrouw Eijsink dan? Staat zij zeer terecht op de lijn: ho, dan zijn er ook nog wel andere terreinen waar geld naar toe kan, zoals onderwijs en zorg? Daar zijn wij het zeer mee eens. Of draait zij nu richting de rechtse partijen die meer geld naar defensie willen sturen omdat er veel te lang is bezuinigd op defensie? 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Draaien lijkt mij niet zo geweldig. Ik wijs even op de brief van de regering hierover van vorige week. Ik ben verbaasd dat daar selectief uit wordt geshopt. In de brief wordt gesproken over een geïntegreerde benadering. Het gaat over ontwikkelingssamenwerking en diplomatieke samenwerking. Daar gaat de brief over, naar aanleiding van de motie-Van der Staaij. De inhoud van de brief stond al in de Miljoenennota maar is herhaald in de brief, met een procesafspraak. Dat is prima. Daar wachten wij op. Wij staan als PvdA voor de drie D's. We hebben het vanochtend slechts over één van die drie D's gehad, namelijk defensie, maar daarnaast wijs ik op diplomacy en ontwikkelingssamenwerking. Het gaat om een geïntegreerde benadering. Die staat de PvdA al jaren voor als bij missies en ontwikkelingssamenwerking. Die verkwanselen wij niet, want die is van groot belang en van grote waarde voor de PvdA. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Voordat mevrouw Eijsink werd geïnterrumpeerd door vele collega's had zij het over personeel. Daar sprak zij heel warme woorden over, maar tegelijkertijd uitte zij stevige taal richting de minister. Ik kan haar helemaal volgen op dat punt. Ik zie dan het sociale gezicht van de PvdA weer terugkomen. Op één punt heb ik dat sociale gezicht echter gemist, namelijk toen het over de tolken ging. Mijn collega Sjoerdsma heeft zich ingezet voor een betere bescherming van de tolken die zich voor Nederland hebben ingezet. Ik vraag mij af waar het sociale gezicht van de PvdA toen was. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat sociale gezicht van de PvdA is nooit weggeweest. Wij spreken niet altijd plenair over de mensen die zo zijn betrokken bij Defensie, in dit geval de tolken. Dat weet mevrouw Hachchi als geen ander. Er is in debatten en in AO's veel over gesproken door de PvdA. Door de jaren heen hebben wij daar vragen over gesteld, met veel andere partijen, maar een aantal partijen stond er niet voor open. Daar gaat het echter niet om. Het gaat om de gemeenschappelijkheid. Van belang is, dat er regelingen zijn die voldoen aan wat wij van belang vinden voor de situatie waarin onze tolken hun werk doen. Daar heeft de minister op geantwoord in het debat dat wij hebben gevoerd. Dat was niet alleen plenair, want dat vond ik ook heel erg voor de bühne, zeg ik maar even. Wij kunnen mensen heel vaak helpen door op de achtergrond van betekenis te zijn. Dat is ook een mogelijkheid, en dat doet de Partij van de Arbeid al tijden. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Mevrouw Eijsink kan verwijzen naar de vele gesprekken, de vele debatten en de vele woorden die hierover gewisseld zijn, maar het gaat uiteindelijk om wat de PvdA-fractie doet. Er is over de tolken gesproken en er is verwezen naar de bestaande regeling, maar de Kamer heeft juist de opmerking gemaakt dat die regeling beter en anders moet, omdat mensen in de gaten kunnen vallen die ertussen liggen. De motie die mijn fractie heeft ingediend, was bedoeld om ervoor te zorgen dat de tolken die voor Nederland hebben gewerkt, beter worden beschermd. Ik hoop toch echt dat mevrouw Eijsink met een beter antwoord komt dan te verwijzen naar de vele gesprekken en de vele debatten die de afgelopen jaren in dit huis zijn gevoerd. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Nee, ik kom niet met een beter antwoord. Wij hebben toen ook gezegd dat het om maatwerk gaan. Een tolk die uit Kunduz komt, heeft mogelijk een andere behoefte aan ondersteuning dan een tolk die uit Tarin Kowt komt of die voor ons in Derawut heeft gewerkt, of nu voor ons in Mali werkt. Het zijn volstrekt andere situaties. Wij zullen per missie, per gebied en per gelegenheid moeten bezien wat de behoefte is en wat de vragen zijn van tolken zelf. Mevrouw Hachchi mag van alles over die gesprekken zeggen, maar die achtergrondgesprekken zijn voor mij door de jaren heen van groot belang geweest, om gevoel te krijgen en om "beeld en geluid" te krijgen, in defensietermen. Wat wil iemand? Wat heeft iemand nodig met een gezin, met een familie? Waar komt iemand vandaan? Wij hebben toen gezegd dat maatwerk nodig is, want de behoefte van de ene persoon is niet de behoefte van de andere persoon. Wij willen geen generieke regeling, want de tijd heeft uitgewezen dat dit niet werkbaar is en dat je dan juist niet voor mensen opkomt. Men heeft een eigen behoefte. Daar waar de minister hieraan tegemoet kan komen, moet zij dat zeker doen, met volledige steun van de Partij van de Arbeid, al door de jaren heen. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Mevrouw Eijsink spreekt veel en bevlogen over de internationale samenwerking, maar ik krijg een beetje de indruk dat wij hiermee een Europees leger ingerommeld worden. Als er veel meer geld naar defensie gaat en wij aan de NAVO-norm voldoen, kunnen wij toch zelfstandig blijven opereren? Graag krijg ik daarop een reactie. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik moet hier even over nadenken. Iedere keer als ik de heer Bontes van de Groep Bontes/Van Klaveren hoor, krijg ik toch even het beeld van een voormalig lid van de PVV, dat kunt u mij niet kwalijk nemen. De PVV wilde niets met defensie en wilde alleen de Koninklijke Marechaussee. Ik kan dat beeld nog niet helemaal scheiden als ik dit soort vragen van de heer Bontes krijg. Het is van belang dat wij zelf een goede krijgsmacht hebben, in een goede samenwerking. De Partij van de Arbeid heeft altijd gezegd: civiel als het kan, militair als het moet. Wat daarvoor nodig is, daar staan wij voor. En ja, wij werken al jaren samen. Denk aan Afghanistan: 42 landen werkten daar samen. Nederland nam een deel van de puzzel voor zijn rekening toen wij in Regional Command South zaten. Elk land leverde een puzzelstukje; niemand kan het meer alleen doen. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik vind het zeer zwak om in mijn geval terug te vallen op "u hebt toch in de PVV gezeten". De PVV leverde toen gedoogsteun en zat helemaal niet in de regering. De PVV leverde geen minister of staatssecretaris, maar gedoogsteun. Ik vind het zwak om daarop terug te vallen. De kern van de vraag is dit. Mevrouw Eijsink heeft het over investeren in de krijgsmacht. Dat gebeurt allemaal niet. Er komt 50 miljoen bij, maar de bezuinigingen zijn 1,4 miljard. Wat vindt mevrouw Eijsink daar nu van? Gaat zij nu echt investeren in de krijgsmacht en wat gaat zij dan concreet doen? 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Rutte II: 100 miljoen erbij. U kunt er van alles over zeggen, maar er kwam 100 miljoen bij. Dat is niet gelukt in Rutte I, waar de heer Bontes, als voormalig lid van de PVV, zelf steun aan verleende. Er is toen dramatisch bezuinigd, te weten 1,1 miljard. Dat is waar wij nu mee bezig zijn; dat moet allemaal worden opgelost. Dat is waar deze minister uitwerking aan geeft. Ik herhaal: In Rutte II 100 miljoen erbij. Geen beloftes vooraf, wel geld erbij. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dat is complete onzin. U bezuinigt gewoon 1,4 miljard op defensie en verlicht dat met 50 miljoen. Uw verhaal klopt niet. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Wij hebben het over verschillende begrotingen. Wij behandelen de begroting voor 2015. Ik weet niet waar de heer Bontes het vandaan haalt dat wij 1,5 miljard bezuinigen. Er is 100 miljoen bijgekomen. 

De voorzitter:

Ik denk dat wij het hierbij moeten laten. Het is echter wel lastig als er op deze manier een vraag wordt gesteld. U verbreedde het tot een veel langere periode. Het is dan niet heel vreemd dat er dan ook een vraag komt over een langere periode. Het lijkt me echter verstandig dat we het hierbij houden. Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Eijsink. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Zoals mevrouw Hachchi al zei, was ik gekomen bij de personeelinzetbaarheidsdoelstelling. Ik kom daar graag op terug, maar ik hoor ook graag het antwoord van de minister op de vragen over de gaten die vallen bij missies. 

Ik kom op de arbeidsvoorwaarden. De Kamer heeft daarover een brief gekregen. Begrijp ik daaruit goed dat we het toch wel over de bijzondere positie van de militairen hebben? Ik heb die term niet kunnen vinden in de brief, maar ik hecht daar zeer aan, want de bijzondere positie van de militairen is onder andere gelinkt aan het werk van onze veteranen, onze militairen. Al die voorwaarden hebben die positie bijvoorbeeld in de Veteranenwet neergezet. 

Mijn volgende punt gaat over de veteranen. De minister heeft gezegd dat de beleidsdoorlichting pas in 2017 zal komen. Ik heb in het wetgevingsoverleg over personeel gezegd dat ik daarmee niet akkoord ga. Ik zeg dat nogmaals tegen de minister. Hetzelfde geldt voor het onderzoek van de beleidsimplementatie SPEER. Ook die evaluatie moet naar voren worden gehaald, want de Kamer heeft er recht op om dit verder te onderzoeken. 

Ik wil nog een opmerking over de veteranen maken. De uitwerking van de artikelen moet nog komen. Ik verneem graag van de minister op welke wijze en in welk overleg met veteranenorganisaties dit zal plaatsvinden en op welke wijze ook de Kamer daarbij betrokken zal zijn. Ik zeg daarom nogmaals dat de beleidsdoorlichting niet kan worden doorgeschoven naar 2017. In 2011 is door zowel de Eerste Kamer als de Tweede Kamer de Veteranenwet besproken en daarna aangenomen. Het kan niet zo zijn dat we pas vijf jaar na dato beginnen met een doorlichting. De minister zou de doelstellingen van die doorlichting mogelijk kunnen bezien, maar het is wel van belang om die mee te nemen. 

Mijn volgende opmerking gaat over …, hoe zal ik het noemen? "Je gaat het pas zien als je het doorhebt." "We willen wel, maar we kunnen ze niet vinden." "We kiezen voor kwaliteit, dus geen excuustruusen alsjeblieft." Anno 2014 is er bij diversiteit scepsis te over. Voor het rendement van diversiteit geldt: niet omdat het moet, maar omdat het werkt. Daarvoor geldt: niet omdat het moet, maar omdat het nodig is. Welke coach speelt er immers een wedstrijd met elf linksbenige spitsen? Diversiteit is net voetbal. Johan Cruijff zei ooit: je gaat het pas zien als je het doorhebt. Het is een opdracht voor de minister om dat weer in beeld te brengen. Rutte I liet het niet toe om daarover te spreken. Ik vraag de minister hiernaar. Ik heb dat tijdens het wetgevingsoverleg ook gedaan. Het is daar niet geheel uit de verf gekomen om daarop nog eens te reageren. 

Mijn laatste opmerking gaat over de Council Europese Raad, naar aanleiding van het debat van gisteravond. Ik wil de minister een reactie vragen op het rapport European Council Conclusions. Dat gaat over de vraag wat we nu al bewerkstelligd hebben naar aanleiding van de Europese Raad van december 2013. Waar staan we op dit moment als het gaat om de Raad van volgend jaar? Het gaat immers snel. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik wil mevrouw Eijsink nog een vraag stellen over de Joint Strike Fighter, de F-35. Een van de eisen van de Partij van de Arbeid daarbij is dat het budget, dus die 4,5 miljard, ook echt het budget is. Sterker nog, er zijn woorden gebruik als "er moet een hek omheen". Dat is dus het geld waarmee dit project moet worden gefinancierd. Uit recente informatie en ook uit het recente rapport van de Rekenkamer blijkt dat het projectbudget moet worden opgehoogd. Het gaat om een prijsbijstelling, maar daarover is in ieder geval duidelijk dat het geld van het ministerie van Financiën hiervoor niet voldoende is. Er moet dus geld op de begroting van Defensie worden gevonden en het budget gaat dus omhoog. We hebben het daarbij alleen al voor dit jaar over 107,6 miljoen. Wellicht komt daar in de komende jaren meer geld bij. Gaat mevrouw Eijsink daarmee akkoord? 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Nee. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Helder. Wat betekent dat dan? 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het is heel duidelijk. Dat hebben we vorig jaar ook besproken. Ik meen dat velen die nu hier aanwezig zijn, daar ook bij waren. Ja, er staat een hek om het budget. 

De voorzitter:

Mijnheer Segers. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik vraag mevrouw Eijsink wat dat betekent. Betekent dit dat de Partij van de Arbeid hier een streep trekt en vast blijft houden aan die 4,5 miljard, zodat het geld dat alleen al dit jaar nodig is voor de prijsbijstelling niet uit de defensiebegroting zal komen? 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ja. Ik heb, dat weet u ook wel, echt wel meer tekst op dit punt, maar dit debat gaan we nog voeren. Daar komen we dus nog op. Maar u neemt deel aan dit debat, dus ik ben niet te beroerd om op uw vragen met ja of nee te antwoorden. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is wel goed om dit te markeren. Uiteraard gaan we het debat nog voeren. Ik weet nog heel goed dat de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid zei: als aan onze eisen niet wordt voldaan, gaat het feest niet door. "Het feest" is in dit geval de JSF. Zoals mevrouw Hachchi ook al zegt: als de kosten hoger worden — dat was een van uw eisen — gaat het feest niet door. Is dat juist? 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

We hebben natuurlijk ieder jaar te maken met inflatiecorrecties en prijsbijstellingen. Dat moet zich binnen dat budget dat nu door de Kamer is geaccordeerd, afspelen. Aan dat budget van 4,5 miljard zijn veel voorwaarden gesteld, zoals uitsplitsingen. We kunnen nu even gemakkelijk zeggen dat het om 4,5 miljard gaat, maar er zijn steeds prijsbijstellingen geweest. We hebben jaren gehad waarin het meeviel, waarop iedereen gelijk riep dat we er meer konden aanschaffen. Er zullen nog jaren komen waarin het tegenvalt, waarna wordt geroepen dat er minder moeten worden aangeschaft. Dat zal over de jaren heen bezien moeten worden. Het mag duidelijk zijn dat het bedrag vaststaat. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is helder. Maar de deal was: 4,5 miljard en 37 toestellen. Als nu blijkt dat door prijsstijgingen, vertragingen en gebreken het toestel duurder wordt en je geen 37, maar 36 of minder toestellen kunt kopen, gaat het feest dan niet door wat de PvdA betreft? Kunt u dat bevestigen? 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dit is een als-danvraag. Ik heb net al heel veel bevestigd en we gaan hier nog heel uitvoerig over spreken. Ik ontwijk geen enkele vraag, maar deze vraag komt nog aan de orde in dat debat. 

De voorzitter:

Dat AO wordt op 11 december gehouden. Dan wordt daar uitgebreid over gesproken. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb net warme woorden gehoord over Defensie en het personeel van Defensie, waarvoor dank, want het waren woorden naar mijn hart. Ik hoorde ook warme woorden over investeren in defensie. Dan is er nog wel een spanning tussen materieel en personeel. Sommige Kamerleden willen uitgebreid meewinkelen, waarbij een vliegdekschip en tanks werden genoemd. Deelt de PvdA de mening van de ChristenUnie-fractie dat bij de prioriteiten heel nadrukkelijk en indringend naar het personeel moet worden gekeken? Wat van het personeel is gevraagd, was heel veel. In dat licht is het personeel heel nadrukkelijk aan de beurt. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik ben het volmondig eens met de heer Segers. Ik heb dat punt vorige week in het wetgevingsoverleg zelf ingebracht door er een motie over in te dienen. Want ik denk dat er, als het gaat om de verschillende staven, geestelijke verzorging, opvang en training, een paar handjes bij moeten. Noem het maar gewoon bloedarmoede in de organisatie. Willen we dat het personeel zijn werk kan doen — mevrouw Günal-Gezer komt daar straks nog op — dan betekent dat dat op sommige plekken misschien net iets te veel is bezuinigd. Dat wil niet zeggen dat er tientallen mensen bij moeten komen, maar er zijn plekken waarvan we met z'n allen weten, iets wat we ook tijdens werkbezoeken hebben gehoord, dat er een paar handjes bij moeten komen. De werkvloer vraagt niet om honderden miljoenen of miljarden erbij, de werkvloer vraagt op dit moment om rust en om alsjeblieft een paar handjes erbij. Of het nu gaat om de verwerver, om veteranenopvang ... 

De voorzitter:

Dank u wel. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

... om degene die functioneringsgesprekken voert ... 

De voorzitter:

Ik begrijp dat uw collega er zo op terugkomt, dus ik houd u een beetje kort. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik kan ook heel kort zijn: ik ben blij dat deze vraag met meer dan alleen ja is beantwoord. Mevrouw Eijsink markeert inderdaad heldere prioriteiten. De ChristenUnie-fractie deelt die prioriteiten. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Die prioriteiten hebben wij vorige week gemarkeerd. Fijn dat ik dat bij deze gelegenheid mag herhalen. 

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan mevrouw Günar-Gezer wil ik de vergadering heel kort schorsen. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Voorzitter. Als woordvoerder defensiematerieel neem ik in dit debat heel graag het onderdeel materieel voor mijn rekening. De Partij van de Arbeid-fractie vindt voldoende materieel, goed materieel en betrouwbaar materieel van cruciaal belang voor het voortzettingsvermogen en de operationele inzetbaarheid van onze krijgsmacht. Het materieel staat uiteraard niet op zichzelf: het moet ten dienste staan van de mannen en de vrouwen van de krijgsmacht om te kunnen oefenen en trainen, wat een belangrijke voorwaarde is voor de operationele inzetbaarheid van de militairen. Nog belangrijker is dat voldoende goed en betrouwbaar materieel de militairen in staat moet stellen om hun werk, dat vaak in moeilijke en gevaarlijke omstandigheden wordt gedaan, zo veilig mogelijk en met zo min mogelijk risico's uit te voeren. Wat mijn fractie betreft, moeten de Nederlandse militairen altijd kunnen rekenen op het beste materieel, zowel dicht bij huis als ver daarvandaan. 

Ondanks alle goede voornemens en ambities van de afgelopen jaren lukt het de Defensieorganisatie nog niet om op het gebied van materieel orde op zaken te stellen. Zo functioneert de verwervingsketen niet zoals dat zou moeten. Er zijn problemen binnen de Defensie Materieel Organisatie (DMO) en het Defensie Materieel Proces (DMP), de investeringsnorm wordt al jaren niet gehaald, er is sprake van onderuitputting van het investeringsbudget en er zijn problemen met de reserveonderdelen. Dat heeft directe gevolgen voor de operationele inzetbaarheid van personeel en materieel. Ook in de begroting voor het jaar 2015 worden allerlei ambities uitgesproken waarvan op dit moment nog niet voldoende helder is hoe men die allemaal wil gaan bereiken. 

Om de inzetbaarheid, het voortzettingsvermogen en daarmee de slagkracht van de krijgsmacht te verbeteren is het van groot belang dat de verwervingsketen goed functioneert. Daarom heeft de PvdA-fractie tijdens het wetgevingsoverleg over materieel, dat op 3 november jl. plaatsvond, met klem de aandacht van de minister gevraagd voor de problemen bij DMO, voor de knelpunten bij DMP en voor het al jaren niet behalen van de investeringsquote van 20% voor materiële investeringen. Mijn fractie is blij met de toezegging van de minister dat de nieuwe DMO alle steun van haar krijgt om met nieuw elan concrete resultaten te bereiken. Vanaf deze plek roep ik de minister op om daar vaart in te brengen. Ik zie uit naar de toegezegde brief over het verbeteringstraject van DMO. 

Wat ons betreft, is die vaart echt nodig voor de evaluatie van het DMP. Het is goed dat de minister de vaste Kamercommissie voor Defensie direct erbij wil betrekken, maar mijn fractie vindt het van belang dat ook het bedrijfsleven daarbij betrokken raakt. Tijdens het wetgevingsoverleg werd niet helemaal duidelijk hoe de betrokkenheid van de defensie-industrie en het bedrijfsleven wordt ingevuld bij de evaluatie van het DMP. Ik vraag daarom nogmaals aan de minister of zij concreet kan aangeven hoe het bedrijfsleven en de defensie-industrie betrokken worden bij de evaluatie van het DMP. 

Ook een aantal andere collega's hebben al iets gezegd over de investeringsquote. Voor de kwaliteit en de operationele inzetbaarheid van de krijgsmacht, ook voor de lange termijn, zijn voldoende investeringen van groot belang. Defensie hanteert een richtsnoer van 20% als quote voor de investeringen. Het is mijn fractie een doorn in het oog dat het de Defensieorganisatie sinds 2009, dus de laatste vijf jaar, niet lukt om deze vastgestelde norm te halen. Het halen van deze norm is van belang om de krijgsmacht voor de lange termijn te kunnen voorzien van voldoende en kwalitatief hoogwaardig materieel. Tijdens het wetgevingsoverleg hebben we hierover uitvoerig met de minister gesproken. Ik dank de minister voor haar toezegging om in volgende begrotingen een toelichting te geven op de berekening van de investeringsquote. Mijn fractie houdt echter zorgen op dit punt. Wij hebben weliswaar voldoende geld om in projecten te investeren, maar het lukt nog steeds niet om dat geld uit te geven. Daardoor worden verplichtingen uitgesteld. Natuurlijk zijn wij blij dat er een onbeperkte eindejaarsmarge is afgesproken met het ministerie van Financiën. Dat is heel belangrijk, want daardoor ontstaat er wat meer flexibiliteit aan het einde van het jaar, maar het geld is niet bedoeld om steeds weer door te schuiven naar een volgend jaar. Dat is zeker niet de bedoeling. Dat geld moet tijdig worden geïnvesteerd in keiharde concrete projecten. Dat is niet alleen belangrijk voor het personeel van Defensie, maar ook voor de Nederlandse economie. Daarom stel ik de volgende vragen aan de minister. 

Is de minister optimistisch over het herstel van de investeringsquote? Is er voldoende budget voor zowel de investeringen als de materiële gereedheid? Wat zijn de gevolgen voor de inzet van de onderuitputting van de investeringen? Ik ga ervan uit dat de ambtenaren van Defensie meeschrijven. Wat doet Defensie om het huidige materieel beter inzetbaar te maken? Is Defensie in staat om het bedrag van 100 miljoen aan te wenden voor verbetering van de slagkracht? Ik roep de minister nogmaals met klem op om alles op alles te zetten om ervoor te zorgen dat de beoogde investeringen ook werkelijk worden gedaan. Welke kansen ziet de minister hiervoor? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. 

Ik ga verder met de toepassing van Europese Richtlijn 81 en het compensatiebeleid. De Europese richtlijn die voor een open Europese defensiemarkt met een gelijk speelveld voor alle landen moet zorgen, blijkt nog niet te brengen wat men ervan had verwacht. Het is merkwaardig dat de lidstaten niet of nauwelijks van elkaar weten of zij Richtlijn 81 naleven, terwijl transparantie een van de beginselen is van Europees aanbesteden. 

Om de toepassing van de uitzonderingsregel van artikel 3.4.6 terug te dringen, zoals de Europese Commissie dat wil, is volstrekte transparantie noodzakelijk, ook van grotere landen. Anders wordt het voor de landen met een kleine groep systeemleveranciers en een grote groep toeleveranciers bestaande uit met name het midden- en kleinbedrijf, onmogelijk om op de Europese markt te concurreren. Ik benadruk dat mijn fractie van mening is dat systeemleveranties in Nederland zeker niet alleen beperkt moeten blijven tot grote bedrijven zoals Damen en Thales waar wij zeker trots op zijn. Daarnaast is er ook een aantal kleine, maar groeiende en zeer innovatieve mkb-bedrijven in Nederland zoals Microflown Avisa, Van Halteren Metaal, RE-liON dat direct zaken doet met diverse ministeries van Defensie in andere landen. Wat mijn fractie betreft wordt hen geen recht gedaan als het kabinet hen niet als systeemleverancier ziet. Ik hoor graag of de minister dit met ons deelt. 

Deelt de minister de mening dat Richtlijn 81 in de praktijk nauwelijks effect heeft in de grotere Europese landen? Hoe zal zij zich er samen met haar collega van Economische Zaken voor inspannen om de toegang van de Nederlandse defensie-industrie tot de Europese markt te verbeteren? 

Als wij over de krijgsmacht spreken, is de bescherming van het personeel en materieel een belangrijk punt voor mijn fractie. Daarom vraag ik de aandacht van de minister voor dit punt. In de begroting wordt op verschillende plaatsen over bescherming gesproken. Dit loopt door allerlei projecten heen en het betreft zowel personeel als materieel. Ik weet dat dit een gevoelig onderwerp is. Bij bescherming gaat het vaak om leven en gewond zijn, soms zeer ernstig, en soms helaas nog veel erger. Daarom koppel ik deze vraag ook niet direct aan een concreet project of aan een concreet incident. Ik weet dat de minister een helder standpunt heeft, namelijk dat zij wil gaan voor de beste kwaliteit. Gezien het belang van dit onderwerp vindt mijn fractie het goed om, los van alle concrete projecten, een integrale visie van de minister te krijgen op de wijze waarop dit operationeel wordt gemaakt. Welke prioriteit geeft de minister aan bescherming? Op welke wijze wordt duidelijk gemaakt dat alles op alles wordt gezet om leed zo veel mogelijk te voorkomen? Welke aanpak wordt daarbij gehanteerd? Wordt bijvoorbeeld optimaal gebruikgemaakt van innovatieve ontwikkelingen? Worden operationele ervaringen uitgewisseld met de landen waarmee we samenwerken? Ik denk bijvoorbeeld aan de Amerikanen, de Duitsers, de Noren, de Belgen en de Denen. Kortom: welke beschermingsfilosofie hanteert de minister voor het belang van mensen en spullen? 

Dan kom ik kort op de helikoptercapaciteit. 

De voorzitter:

U bent over uw tijd heen en de tijd loopt nu door. 

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Ik zal heel snel zijn. Ik wil alleen maar benadrukken dat ik heel blij ben met de toezegging van de minister dat zij in de uitwerking van de motie-Van der Staaij een integrale visie op de helikoptercapaciteit zal meenemen. 

Als laatste kom ik op cyber defence. Ik weet dat ik hiermee mijn tijd voor de tweede termijn gebruik. Cyber defence is een heel interessante en mooie ontwikkeling. Nederland loopt hierin echt voorop. Ik zal er niet heel veel omheen vertellen, maar digitale aanvallen vormen voor heel veel landen, ook voor Nederland, een dreiging. Daarom zijn we ook blij met de oprichting van het cyber commando. Ik ben bij de officiële oprichting geweest op 25 september. Ik was zeer onder de indruk van wat er in korte tijd al bereikt is. Mijn complimenten hiervoor aan de minister en aan de organisatie. Ik ben nieuwsgierig naar de ontwikkelingen sinds de oprichting. Hoe gaat het nu? Kan de minister wat meer vertellen over de ontwikkelingen en de huidige stand van zaken? Kan zij aangeven hoe zij de Kamer in de komende periode hierover zal informeren? Dat was het wat mijn eerste termijn betreft, voorzitter. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Tussen de twee coalitiepartijen, de VVD en de Partij van de Arbeid, lukt het niet altijd om bruggen te slaan. Op het terrein van Defensie is de Onderzeedienst daar een voorbeeld van. De PvdA heeft in haar verkiezingsprogramma heel duidelijke taal gebezigd, namelijk dat de Onderzeedienst weg moet. De minister en de VVD-fractie zeggen echter dat de Onderzeedienst vernieuwd wordt. Wat vindt mevrouw Günal-Gezer daarvan? 

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Ik snap dat mevrouw Hachchi van de fractie van D66 deze vraag stelt. Zij heeft gelijk. Er stond inderdaad in ons verkiezingsprogramma dat we afscheid wilden nemen van de Onderzeedienst. De wereld staat echter gelukkig niet stil. Sinds het verschijnen van dat verkiezingsprogramma is er heel veel gebeurd. Dat weet mevrouw Hachchi ook. We maken deel uit van deze mooie coalitie, die ook staat voor Defensie. Deze coalitie heeft hart voor Defensie, zowel voor het personeel als voor het materieel. Mevrouw Hachchi weet dat vorig jaar de nota In het belang van Nederland is verschenen. Daarin staat ook een heel duidelijke visie over de onderzeeboten. Volgens mij weet mevrouw Hachchi ook dat we de motie van de heer Knops hebben gesteund. Hiermee hebben we duidelijk aangegeven dat we staan voor onze Onderzeedienst. 

Mevrouw Hachchi (D66):

De PvdA schrijft dus in haar verkiezingsprogramma heel gemakkelijk op dat de Onderzeedienst weg kan, maar vervolgens komt ze tot het inzicht dat dit niet kan. Begrijp ik dat goed? Als er zo gemakkelijk met standpunten wordt omgegaan, houd ik mijn hart vast voor de andere punten die in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid staan. Kan mevrouw Günal-Gezer dit uitleggen? 

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Zoals iedere andere politieke partij schrijven wij allerlei voornemens, ideeën en ambities in ons verkiezingsprogramma, voorafgaand aan de verkiezingen. Na de verkiezingen ontstaat altijd een andere realiteit. Dan ga je met andere partijen bekijken hoe je tot een betrouwbaar en krachtig bestuur kunt komen om dit land verder te brengen. In dat proces kijk je naar een aantal zaken. Het is ook een kwestie van voortschrijdend inzicht. We hebben net van meerdere collega's gehoord hoezeer de wereld de afgelopen paar jaar veranderd is. Dat brengt ons ook tot het inzicht dat je bereid moet zijn om je voornemens van een aantal jaren geleden ter discussie te stellen en erover na te denken. 

De heer Knops (CDA):

Voortschrijdend inzicht, dat horen we graag, zeker bij de PvdA-fractie. Dit verhaal horend in reactie op de vraag van mevrouw Hachchi, is mijn vraag of mevrouw Günal-Gezer andere keuzes zou maken en niet meer 1,5 miljard zou gaan ombuigen als er nu een nieuw verkiezingsprogramma van de PvdA zou worden geschreven. 

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Ik ga niet vooruitlopen op een nieuw verkiezingsprogramma van de PvdA, Gelukkig zijn er heleboel andere mensen die zich daarover buigen. Overigens moet ik op dit punt collega Van Dijk bijvallen. Collega Knops van het CDA heeft het over een ombuiging van 1,5 miljard die het PvdA als voornemen had. Als er een partij in dit parlement is die zich kampioen bezuinigen op Defensie kan noemen, dan is dat het CDA wel. De heer Knops heeft zelf aangegeven dat zijn partij 635 miljoen netto in 2010 op Defensie heeft bezuinigd. Hoe kan het zijn dat zo'n partij mijn partij gaat verwijten dat ze geen hart voor Defensie heeft en wil bezuinigen? 

De heer Knops (CDA):

Ik heb niet gezegd dat u geen hart voor Defensie hebt. Overigens, ik zou toch maar werk gaan maken van dat verkiezingsprogramma, want het kan zo gebeuren. Dus misschien hebt u dan alvast wat zaken op een rijtje, wat niet onverstandig is. In de tijd dat het CDA 635 miljoen bezuinigde in dat kabinet wilde de PvdA zowat 2 miljard bezuinigen. U kunt mij natuurlijk van alles verwijten en de vraag niet beantwoorden, maar het zou mooi zijn als u aangeeft vanuit uw eigen betrokkenheid bij Defensie en met de kennis van vandaag, twee jaar later, of zo'n programma dat de PvdA toen heeft opgesteld, weer op tafel ligt als er morgen verkiezingen zouden zijn of dat er dan een ander programma komt. 

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Ik kan de heer Knops geruststellen. Zowel ik als mijn collega Eijsink en alle andere collega's denken volop mee over ons verkiezingsprogramma, zoals u dat ook doet over uw eigen verkiezingsprogramma. Zoals mijn collega die zo-even voor mij onze visie op Defensie en onze voornemens heeft uiteengezet, heb ik dat in mijn betoog ook gedaan. 

De heer De Roon (PVV):

Ik krijg toch nog niet voldoende gerustheid in mijn hart over de plannen van de PvdA rond de Onderzeedienst. In uw verkiezingsprogamma bracht u die Onderzeedienst gewoon tot zinken. U hebt zo-even gezegd: de wereld is veranderd, we zitten nu in een mooie coalitie met de VVD en nu denken we er dus anders over en willen we die Onderzeedienst wel drijvende houden. Maar wat gebeurt er nou als u straks niet meer in de coalitie zit met de VVD maar met andere partijen die misschien ook niet zo gehecht zijn aan die Onderzeedienst? Gaat u zich dan keihard sterk maken voor die Onderzeedienst of brengt u die dan opnieuw tot zinken? 

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Ik ben trots op mijn partij die niet alleen maar kijkt naar het verleden en het heden maar die vooral ook kijkt naar de toekomst. Zoals mijn collega zo-even heel duidelijk heeft aangegeven, zit die toekomst voor een heel groot deel in verdere Europese en internationale samenwerking. Zij heeft ook heel duidelijk uiteengezet dat als je verdere stappen wilt zetten in die samenwerking, je ook iets in te brengen moet hebben. Gezien het feit dat onze Onderzeedienst echt een belangrijke nichecapaciteit heeft, staan we daar achter en blijven we daar ook achter staan. 

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon van de PVV voor zijn bijdrage. 

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Defensie moet weer zichtbaar worden, niet alleen op de rijksbegroting maar ook in onze straten. We hebben al eerder gepleit voor het verjagen van de jihadisten uit de publieke ruimte en voor de terugkeer van onze militairen in de publieke ruimte, maar dit kabinet zegt dat onze militairen onzichtbaar moeten zijn in die publieke ruimte en dat ze hun uniformen niet aan mogen als ze op straat lopen of in het openbaar vervoer zitten. Wij vinden dat een verkeerde keuze. Het enige wat nu zichtbaar is, zijn de vele hoofdpijndossiers bij Defensie. Daarnaast zit er nog een gapend gat tussen de ambitie van het kabinet en de beschikbare middelen. 

Een bijkomend probleem is dat het kabinet gretig de vingers aflikt als er ergens in de woestijn weer een bodemloze put zichtbaar wordt die schreeuwt om de zuurverdiende euro's van de Nederlandse belastingbetaler. Ik doel daarmee natuurlijk op ontwikkelingsprogramma's die rechtsstaat en democratie moeten brengen in landen in de derde wereld. Volgens de PVV staat het uitvoeren van die programma's gelijk aan het trekken aan een dood paard. Dat is uiterst zorgelijk. Met alle missies in de Sahara, in donker Afrika en diep in Azië sloopt het kabinet onze defensiekracht tegen de meer militair vaardige tegenstanders. We kunnen wel aardig vechten tegen de taliban en de jihadisten in Mali, maar hoe zit het als we moeten optreden tegen tegenstanders die militair vaardiger zijn, zoals Rusland? We hopen natuurlijk dat dit nooit nodig zal zijn, maar zijn we erop voorbereid? Ik denk het niet. Er stond vanmorgen een uitgebreid artikel in Trouw over dit onderwerp. Ik zou het eigenlijk helemaal willen citeren, zo goed vond ik het. In dat artikel wordt uitvoerig uit de doeken gedaan dat onze defensieorganisatie op dit moment niet in staat is om adequaat op te treden tegen militair vaardige tegenstanders. Ik verwijs daar maar naar. 

Het kabinet investeert liever in Malinese, Afghaanse en Zuid-Sudanese militairen dan in de mannen en vrouwen van onze eigen krijgsmacht. Er worden bakken vol geld en maakbaarheidsidealen naar de woestijn verscheept, terwijl onze militairen in de kou blijven staan. Al meer dan 600 dagen zit het defensiepersoneel zonder cao. Er is sprake van een AOW-gat dat maar niet wordt gedicht. Het defensiepersoneel zit door inflatie en fiscale maatregelen van het kabinet niet op de nullijn, zoals vaak wordt gezegd, maar het verdient fors minder. In de begroting voor 2015 wordt vooral ingezet op operationele capaciteiten, terwijl het naar mijn mening juist keihard nodig is om te investeren in het personeel. De forse uitstroom moet een halt worden toegeroepen. Ook zou de minister iets moeten willen doen aan het bedroevend lage vertrouwen van het personeel in de Defensieleiding. Ik vind het onbegrijpelijk dat het kabinet investeringen in materieel en missies verkozen heeft boven investeringen in het personeel. Waarom wordt hiervoor gekozen? Waarom wordt er bijvoorbeeld geïnvesteerd in Bushmasters en niet in het belangrijkste kapitaal van Defensie, het personeel? Dat het personeel het belangrijkste kapitaal van Defensie is, zijn overigens niet mijn woorden; dat heeft de minister in het verleden zelf gezegd. Waarom wil zij daar nu niet adequaat in investeren? De minister moet, net als wij allemaal, keuzes maken, gelet op de beperkte geldmiddelen die er zijn. Ik ben van mening dat je in een organisatie die er beroerd voorstaat, altijd moet beginnen met het personeel. Als de minister het personeel niet mee heeft, kan ze straks nog zulke mooie JSF's hebben staan, maar als zij geen piloten heeft om ermee te vliegen, heeft zij eigenlijk helemaal niets. 

Dan kom ik op de uitzendbescherming van het personeel dat op missie wordt gestuurd. Die was al heel beroerd bij de uitzending van de Patriotmissie naar Turkije. Nu doemt dat probleem weer op bij de inzet van F-16's tegen de Islamitische Staat, want van de mensen die daar de boel moeten beveiligen en van de technici lijkt de uitzendbescherming ook niet op orde te zijn. Ik vraag de minister om dit toch heel snel op te lossen, zodat het personeel weer met enthousiasme zijn werk kan doen. 

Er is nog een ander probleem bij de F-16's: het is moeizaam om hiervoor piloten te vinden. Uit de CBS-cijfers die gisteren zijn verschenen, blijkt dat het probleem om de jeugd te interesseren voor het beroep van piloot zich niet alleen voordoet bij de krijgsmacht, maar ook bij de civiele luchtvaart. De KLM kampt met precies hetzelfde probleem. Ik stel voor dat de minister niet gaat proberen om dit probleem in haar eentje op te lossen, maar dat zij samen met de civiele luchtvaart gaat optrekken om de jeugd weer te enthousiasmeren voor het beroep van piloot. Dan hebben wij daar zowel militair als civiel profijt van. 

Een ander punt op het gebied van personeel is de kwestie van de ebola in Mali. Wij hebben het daar al kort even over gehad. Gisteren spraken wij met de minister over de missie in Mali. Ook minister Koenders van Buitenlandse Zaken was daarbij. Hij was heel enthousiast over hetgeen Mali allemaal doet om de verspreiding van ebola tegen te gaan. Volgens hem hoefden wij ons dus echt geen zorgen te maken. Vandaag blijkt echter dat er toch weer een verpleegster in Mali is besmet met ebola. Zojuist verscheen op de site van The Associated Press het bericht dat er in Mali twee doden zijn gevallen door ebola. Ik haal dit aan omdat ik de minister met deze gegevens in de hand nogmaals hard met haar neus op de feiten wil drukken en haar wil wijzen op haar verantwoordelijkheid voor het welzijn van ons personeel, niet alleen ons militair personeel in Gao, in het noorden van Mali, maar ook het personeel in Bamako. De gevallen waar ik net naar heb verwezen, doen zich namelijk voor in Bamako. Ik vraag haar om daar bovenop te zitten en er vooral voor te zorgen dat er straks geen militairen met ebola naar Nederland terugkomen. 

Beschikt Nederland door deelname aan een twintigtal missies in het buitenland nog wel over de juiste middelen om het Nederlandse grondgebied te verdedigen en de burgerbevolking te beschermen? Uit recente analyses blijkt dat de burgerluchtvaart ernstig gevaar loopt vanwege Russische militaire vliegtuigen — ik noem ze provocateurs — die zonder geactiveerde transponders vliegen. Die transponders moeten wel geactiveerd zijn, wil men in de civiele luchtvaart die militaire toestellen goed kunnen zijn. De Russen zetten die dingen dus uit. Dan ontstaan er heel gevaarlijke situaties. Die zijn ook in de media beschreven. Het ergste incident was eerder dit jaar, toen een Russische straaljager bijna tegen een Deense Boeing 737 aanvloog. 

Het probleem beperkt zich overigens niet alleen tot de luchtvaart. Eerder dit jaar voeren Russische marineschepen op de Noordzee voor onze kust. En wat bleek: we hadden eigenlijk geen schepen om die Russen in te gaten te houden. We hadden ook geen vliegtuigen en helikopters om na te gaan wat die Russen daar uitvoerden. Uiteindelijk werd er een kustwachthelikopter gestuurd om te kijken wat die Russen daar precies deden. Het is natuurlijk een slechte zaak dat we op die manier een laatste noodgreep moeten doen. Maar je kunt nog een stap verder gaan: je kunt ook nog proberen om er civiele helikopters op af te sturen. Dit is toch niet de goede manier? 

Ik wijs er dus op dat onze defensieorganisatie blijkbaar moeite heeft om Russische vliegtuigen goed in de gaten te houden, om daar straaljagers op af te sturen, en dat zij ook moeite heeft om Russische schepen in de gaten te houden. 

De heer Knops (CDA):

De heer De Roon houdt een betoog over Rusland dat ik zeer onderschrijf. Dat geldt ook voor de zorgen die hij op tafel legt. Het is een terecht punt dat ik zelf ook al in mijn inbreng heb aangehaald. Ik noem ook de speech van Poetin in Sotsji en de recente berichten. Wat zou de consequentie van dit probleem moeten zijn? Daar hoor ik de heer De Roon niet over. Hij benoemt het probleem, maar wat zou in zijn visie de oplossing moeten zijn? Hoe kunnen we dit het beste counteren? 

De heer De Roon (PVV):

Volgens mij heb ik dat al min of meer aangegeven in het eerste deel van mijn betoog. Ik zal het nog even expliciet benoemen. We moeten natuurlijk ophouden met die rare militaire missies in die zandbank in Afrika, in donker Afrika en in Afghanistan. Dat kost alleen maar een heleboel geld. Die missies zijn helemaal niet nodig. Daarmee besparen we op de uitzendkosten, de additionele middelen zoals de minister die noemt. Dat zijn de extra kosten die je dan moet maken. Maar we besparen ook op personeel en materieel. Dat materieel slijt immers niet als je het niet uitzendt naar dit soort gebieden. Dan heb je dus wat meer geld om te investeren in de defensieorganisatie. Dan kun je dat geld besteden aan zaken die in mijn ogen, en volgens mij ook in de ogen van de heer Knops, belangrijker zijn. Ik moet er meteen bij zeggen dat ik natuurlijk niet het idee kan volgen van andere partijen die zeggen: gooi even 5 miljard extra naar Defensie. Dat geld is er gewoon niet. Dat gaat dus niet lukken. 

De heer Knops (CDA):

Ik deel de visie van de heer De Roon op de bedreiging die van buiten Nederland op ons afkomt. De partij van de heer De Roon heeft inderdaad geen extra geld gereserveerd voor Defensie. Hij maakt echter een andere keuze. Hij zegt dat we niet meer mee moeten doen aan die missies ver weg. Is hij niet met me eens dat die missies ver weg er ook toe bijdragen dat het gevaar dat daar aan de orde is, ons niet bereikt? Is hij het met mee eens dat het heel vreemd zou zijn om te wachten tot het gevaar hier is in plaats van dat we het ter plekke al aanpakken? 

De heer De Roon (PVV):

Laten we de missie die we nu in Mali uitvoeren, als voorbeeld nemen. Ik heb alle respect voor de manier waarop onze militairen zich daar inzetten. Die missie ziet er goed uit maar die was, wat de PVV betreft, helemaal niet nodig. De jihadisten die daar het risico vormen, zijn al flink aangepakt door de Franse strijdkrachten in hun operatie Serval. Ze worden nu nog steeds aangepakt in hun operatie Barkhane. Het is dus helemaal niet nodig dat daar Nederlandse militairen zitten om de jihadisten aan te pakken. Wij hebben tijdens ons bezoek begrepen dat dat ook niet hun hoofdtaak is. Het is niet hun hoofddoel om die jihadisten daar aan te pakken. Wat Mali verder betreft: mijn standpunt is dat wij daar helemaal geen stabilisatiemissie hoeven uit te voeren. Wat mij betreft, zoeken ze het maar uit in Mali. Dat het in Mali mis is gegaan, is de schuld van de regering in Bamako. De mensen in Bamako hebben voor die wantoestand gezorgd. Laat hen het dus maar oplossen. Als zij het niet kunnen oplossen, zullen we vanzelf zien dat er een scheuring ontstaat en dat er een onafhankelijk Noord-Mali ontstaat. Ik heb daar geen moeite mee. Als in dat onafhankelijke Noord-Mali de jihadisten niet in voldoende mate worden aangepakt — dat zeg ik tegen de heer Knops — zullen we de volgende stap zien van Algerije, want Algerije zal niet dulden dat de jihadisten daar een basis kunnen uitbouwen. Laat de buurman Algerije het dan dus verder maar oplossen. Wij hoeven niet vooraan te staan in Mali. 

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer De Roon sprak tot twee of drie keer toe over "zandbak" en "donker Afrika". Dat klinkt mij wat denigrerend in de oren. Ik begrijp de betekenis en de relevantie van het predicaat "donker" in dit opzicht eigenlijk niet. 

De heer De Roon (PVV):

Ik versta uw woorden niet goed. Kunt u de vraag herhalen? 

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer De Roon sprak tot twee, drie keer toe in mijn oren nogal denigrerend over "donker Afrika" en "een zandbak". Dat gaat over Noord-Afrika en de mensen die daar wonen, waar wij volgens hem niets te zoeken hebben. Mij ontgaat de betekenis en de relevantie van het predicaat "donker". 

De heer De Roon (PVV):

De betekenis van het predicaat "donker Afrika" is het Sub-Sahara-gebied. Daar doel ik op. U mag het ook "Sub-Sahara-gebied" noemen en ook "Sahara-gebied"; dat is allemaal prima. Ik gebruik de term die ik mooi vind. Als u andere termen wilt gebruiken, zou ik zeggen: doe dat dan vooral. Daar heb ik geen bezwaar tegen. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Waarom het bij mij haakte, is dat er een relatie is tussen "wij hebben daar niets te zoeken", het enigszins denigrerende gebruik van dat woord en de kleur. Dat vond ik curieus en dat stuitte mij enigszins tegen de borst. Als die term inderdaad vervangen zou kunnen worden door "Sub-Sahara Afrika", zou dat wat mij betreft dus heel mooi zijn. 

De heer De Roon (PVV):

Er zit helemaal geen denigrerende bedoeling achter; laat ik dat dan voor de duidelijkheid zeggen. Ik begrijp trouwens niet waarom u dat denkt, maar u voelt dat blijkbaar zo. Ik voel dat niet. Volgens mij worden we het daarover niet eens, maar we zijn het er wel over eens dat het niet denigrerend moet zijn. Zo is het ook niet door mij bedoeld. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. 

De heer De Roon (PVV):

Nederland neemt deel aan twintig internationale missies, maar naast onze militairen die daar zitten, zijn ook Nederlandse ex-militairen actief in sommige van die conflictgebieden. Zo vecht een welbekende ex-militair zij aan zij met terreurgroepering Al-Nusra. Wat de PVV betreft, mag Defensie nooit en te nimmer een vooropleidingstraject worden voor jihadisten. Daarom vraag ik de minister in de eerste plaats om ons opheldering te geven over het aantal ex-militairen die als jihadist meevechten in Syrië, Irak, Jemen of een van de andere jihadistische trekpleisters. Eerder, in december 2013, werd uit antwoorden op PVV-vragen al bekend dat toen drie ex-militairen als jihadist in Syrië of elders vochten, maar dat was nog voordat die grote tsunami van jihadisten naar het Midden-Oosten pas echt op gang kwam. Ik wil dus graag een update. Welke maatregelen wil de minister nemen om te voorkomen dat de kwaadwillenden de Defensieorganisatie gebruiken als een soort LOI-cursus militaire basisvaardigheden? Om de minister de goede richting op te helpen: kan zij misschien nog eens kijken naar het eerdere PVV-voorstel dat er geen Defensiepersoneel zou moeten worden aangesteld met een dubbele nationaliteit? Infiltratie, radicalisering en problemen omtrent de dubbele nationaliteit kunnen met een dergelijke maatregel immers goeddeels worden voorkomen. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister. 

Tot slot verwijs ik heel kort naar de recente opiniepeiling onder islamitische jongeren over hoe zij de jihadisten nu beschouwen. Daaruit blijkt dat 90% van de Turkse jongeren vindt dat de strijders die het opnemen tegen Assad, helden zijn. Zou dat percentage anders liggen bij de jonge militairen met een Turks paspoort die in onze Defensieorganisatie aanwezig zijn? Op die vraag zou ik graag antwoord willen krijgen. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. De wereld is aan het veranderen. Aan de grenzen van Europa zijn verschillende conflicten opgelaaid, in Oekraïne zien wij een geopolitieke confrontatie tussen Oost en West, ondertussen zijn we verwikkeld in een bloedige strijd tegen Islamitische Staat en er heerst onrust en chaos in Noord-Afrika. 

Europa wordt steeds meer met de neus op de feiten gedrukt. Wij moeten als Europeanen een grotere rol gaan spelen voor onze eigen veiligheid. In deze veranderende wereldorde staat de minister van Defensie voor de uitdaging om met al haar partners een passend antwoord te bieden. 

D66 weet dat deze minister werk maakt van Europese samenwerking. Daar is mijn fractie blij mee. Maar het lijkt er toch op dat de vele kwesties die binnenlands spelen afleiden van die belangrijke taak. Twee jaar staat de minister nu aan het roer. Bij een begrotingsbehandeling hoort dus ook een tussenbalans. Bij haar aantreden toonde de minister daadkracht, in ieder geval in woorden, want zij beloofde een grote schoonmaak, zij beloofde schoon schip te maken en korte metten te maken met financiële lijken uit de kast. Ondanks die beloften stapelen de hoofdpijndossiers zich op. De collega's hebben daar ook al aan gerefereerd. 60% van het personeel heeft geen vertrouwen, het personeel zit al ruim 600 dagen zonder cao, er zijn tekorten aan technisch en gespecialiseerd personeel, er is een ICT-chaos, er staat een leegstaande kazerne in Utrecht, er zijn snel roestende NH90's, alle wapensystemen kampen met tekorten aan munitie en reservedelen, we hebben te maken met beperkte operationele gereedheid en voortzettingsvermogen en met uitblijvende investeringen en recentelijk kwam daar nog het dossier giftige verf bij. 

Het wordt tijd dat de eerder gedane beloftes worden waargemaakt. Dat is waar het D66 om gaat. De minister heeft het me eerder horen zeggen bij de debatten die we tot nu toe hebben gehad: het is naast de financiële trendbreuk tijd voor een trendbreuk in de aanpak van de problemen die voorliggen. 

De operationele en materiële gereedheid, de inzetbaarheid en het voortzettingsvermogen staan zwaar onder druk. Ik vraag de minister of zij met een plan van aanpak kan komen hoe zij die operationele gereedheid en inzetbaarheid op orde gaat brengen. Ik vraag haar om daarin ook expliciet een prioritering op te nemen, want die is hard nodig. 

Ook het punt van investeringen wil ik er graag uitlichten, want jaar op jaar wordt van de investeringen afgeboekt omdat er lucht in zit, aldus de minister van Financiën. In 2013 en 2014 samen gaat het om 1,1 miljard. Tijdens het wetgevingsoverleg Materieel van vorige week zei de minister dat de investeringsquote voor 2014 verder zal dalen. Toch zie ik in de begroting weer een stijgende investeringsquote. Kan de minister nog eens precies toelichten hoe zij het plaatje van die investeringsquote voor 2015 en verder gaat realiseren en kan zij aangeven hoeveel procent van de investeringsverplichtingen voor 2015 al is ingevuld? 

D66 kiest onverkort voor Europese defensiesamenwerking. Ja, onze stip op de horizon is een Europese krijgsmacht. Europa geeft bijna even veel uit aan defensie als China en Rusland samen, maar we spelen veel minder klaar. Europa heeft elf verschillende leveranciers van fregatten, de Verenigde Staten één, en Europa is 1,5 miljard per jaar kwijt om munitie te certificeren omdat er geen gemeenschappelijke certificering is. Bijna de helft van de Nederlanders is positief over meer Europese defensiesamenwerking. 

We kunnen daar alleen komen als we kiezen voor taakspecialisatie binnen Europa, als we kiezen voor EU Battlegroups in plaats van bij te dragen aan tal van andere interventiemachten, als we kiezen voor Europees materieel in een Europese defensiemarkt, als we kiezen voor deelname aan Europese missies in plaats van overal een beetje bij te dragen en als we ervoor kiezen om state-of-the-art materieel binnen Europa te houden. Ik zal daar meteen een voorbeeld van geven, waarover ik een vraag aan de minister heb, namelijk de Franse Mistrals die naar Rusland gaan. Is dit geen kans voor pooling and sharing in Europa? Is de minister bereid om met haar Franse collega's en andere collega's in overleg te treden over de vraag hoe het voorbeeld dat ik net aanhaalde, via pooling and sharing behouden kan blijven voor Europa? 

In de brief van de minister naar aanleiding van de motie van collega van der Staaij van de SGP staat dat het kabinet in het voorjaar van 2015 terugkomt bij de Kamer. Ik vat het even kort samen. Met deze minister aan het roer, vertrouw ik erop dat zij er in ieder geval voor zorgt dat het punt van de Europese defensiesamenwerking heel duidelijk terugkomt in de stukken. Ik daag de minister uit om met nieuwe voorstellen te komen, andere voorstellen dan die we tot nu toe hebben gehoord. Ik kijk reikhalzend uit naar die vervolgbrief. 

De voorzitter:

De heer Segers heeft een vraag. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Dat is goed. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik denk dat er een heel breed draagvlak is voor Europese samenwerking en voor pooling and sharing. Ik denk dat iedereen daarvoor is. De principiële, springende vraag hierbij is natuurlijk: moet het finale besluit over de inzet van troepen een beslissing zijn van het Nederlandse parlement of zou er in het ideaal van de D66-fractie sprake moeten zijn van soevereiniteitsoverdracht en zou dat dan een supranationaal besluit moeten zijn? 

Mevrouw Hachchi (D66):

Mijn eerste reactie is als volgt. Over de term "soevereiniteit", die ook collega Segers in dit huis bezigt, heeft de AIV iets heel interessants gezegd, namelijk dat het bij soevereiniteit anno nu — eigenlijk heeft de AIV dit al in 2012 gezegd — gaat om het feit dat je in het internationale speelveld invloed hebt. Dat is de nieuwe soevereiniteit. Zeker als we kijken naar de krijgsmacht en naar de uitdagingen in de wereld, want de krijgsmacht is slechts een instrument, zien we dat het ontzettend belangrijk is dat Europa hier gaat optreden. Dat betekent dat Europese defensiesamenwerking belangrijker wordt. Maar dan zal de politiek, de parlementen en de regeringen, boter bij de vis moeten leveren — ik noem maar even deze metafoor — om ook op dat vlak die afhankelijkheid met elkaar aan te gaan. Ik heb niet de illusie dat het in één keer met 28 landen gebeurt, maar we kunnen al wel met onze partnerlanden afspraken maken. Dat heeft zeker impact op het gebied van de besluitvorming over het wel of niet steunen van een missie en de wijze waarop je dat op een internationaler niveau gaat brengen. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Wat is die invloed waard als de grote vraag, namelijk of je je mannen en vrouwen naar een oorlogsgebied stuurt, niet meer een besluit van Nederland is? Wat is je invloed dan waard? Ik leg aan mevrouw Hachchi dezelfde casus voor als die ik aan mevrouw Eijsink voorlegde. Ik wijs op het scenario in het geval van Syrië, waarbij de indringende vraag speelde of we moeten ingrijpen of niet. In Nederland was er een breed draagvlak voor een ontkennend antwoord, namelijk: dat moeten we niet doen. Dat terwijl belangrijke Europese spelers en internationale spelers de neiging hadden om wel in te grijpen. Is het in dat scenario voorstelbaar dat wij dat besluit dan overdragen aan een ander orgaan, aan een hoger orgaan? Is het voorstelbaar dat het besluit niet hier wordt genomen en dat Nederlandse mannen en vrouwen een oorlog in worden gestuurd waar de meerderheid van het Nederlandse parlement niet in gelooft? 

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik hoorde collega Segers heel goed. Zoals hij het brengt, lijkt het erop dat je dat absoluut niet zou moeten willen. Als je die verregaande samenwerking aangaat en je als politiek die afhankelijkheid aangaat en met elkaar afspraken hebt gemaakt, dan heb je het ook over het buitenlands beleid en over de vraag welke dreigingen er worden gezien en wat voor soort missies samen zullen worden gedaan. Dat soort afspraken zorgen ervoor dat je als land niet hoeft in te stemmen met een missie waar je helemaal niets in ziet. Dat is hoe je het moet aanlopen, zeg ik tegen de heer Segers. Als ik hem goed beluister, bemerk ik toch een soort nationaal gevoel: je eigen Nederlandse mannen en vrouwen; daar moet je zelf over blijven gaan. Daarbij denk ik ook altijd aan het voorbeeld van de militairen zelf. Ik vraag de heer Segers om zich voor te stellen … 

De voorzitter:

Nee, u gaat geen vraag stellen, mevrouw Hachchi. Dat moet u maar doen als de heer Segers staat waar u nu staat. U hebt een heel uitgebreid antwoord gegeven op zijn vraag. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Als de heer Segers behoefte heeft aan meer toelichting, dan ben ik bereid om het toe te lichten. 

De voorzitter:

Ik vraag u om het hierbij te laten, mevrouw Hachchi. Gaat u verder met uw betoog. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Oké, voorzitter. 

Ik ben aanbeland bij de Joint Strike Fighter, de F-35. Het budget voor de JSF wordt verhoogd, terwijl voorheen altijd werd gezegd: 4,5 miljard en geen cent meer. Maar als ik de PvdA-fractie goed heb beluisterd, gaat dat budget niet verder opgehoogd worden. Ik wil hierop graag een reactie van de minister hebben. Waar hebben wij het over? Uit de stukken blijkt dat het gaat om ruim 100 miljoen euro. Het betreft een prijsbijstelling, die wordt gebracht als iets wat normaal is. Een prijsbijstelling is normaal, maar de vraag die dit oproept, is hoe deze betaald gaat worden. Het ministerie van Financiën zal daarin moeten bijdragen. Ik lees in de stukken dat Defensie aangeeft dat de bijdragen van Financiën niet voldoende zal zijn en dat het geld dus ergens anders vandaan moet komen. Ik begrijp uit de woorden van de PvdA dat het in ieder geval niet uit de Defensiebegroting betaald wordt. Als de minister ons hier in deze Kamer helderheid over kan geven, dan heel graag. 

Naast het budget heeft de Partij van de Arbeid nog veel meer eisen ten aanzien van de JSF op tafel gelegd. Een daarvan is de inzetbaarheid, dat wil zeggen het aantal toestellen dat straks operationeel beschikbaar is. De Rekenkamer zegt dat de inzetbaarheidsdoelstelling van vier Joint Strike Fighters permanent in de lucht niet gehaald zal worden. Ook daarop krijg ik graag een reactie van de minister. Ik denk dat ook de PvdA-fractie dit wil horen. 

In deze wereld, waarin de veiligheidsdreigingen snel veranderen, is het tijd voor een trendbreuk: meer Europese defensiesamenwerking en een krijgsmacht waarin de gereedheid, de inzetbaarheid en de investeringen op orde komen. D66 ziet graag dat de minister daarmee aan de slag gaat. 

Gezien de tijd zal ik het hierbij laten. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Eerst even omdat mevrouw Hachchi mijn naam noemde: ik ben ook benieuwd naar het antwoord. Voor iedereen die meeluistert, is het misschien wel van belang om te weten dat het desbetreffende debat op een ander moment zal plaatsvinden. Iedereen mag hier vragen stellen, maar er moet niet worden gedacht dat niemand anders hierover vragen heeft. 

De voorzitter:

Ik heb al aangegeven dat het algemeen overleg op 11 december plaatsvindt. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dank u wel, voorzitter, want anders zou er verwarring kunnen ontstaan. Ik ben zeer wel in staat om mijn eigen vragen te stellen, maar ik waardeer het ook zeer dat mevrouw Hachchi af en toe denkt voor mij te mogen spreken. 

De voorzitter:

Stelt u dan nu uw vraag over de begroting. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Mevrouw Hachchi begon haar inleiding met een heleboel aanmerkingen op en negatieve opmerkingen over de krijgsmacht: niet op orde, niet genoeg, niet op tijd, geen kwaliteit et cetera. Voor een deel klopt natuurlijk feitelijk wat wij samen door de tijd heen hier hebben besproken. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Mijn vraag is de volgende. Ook de D66-fractie heeft meegediscussieerd over de inzet bij missies en heeft de afgelopen jaren met diverse missies ingestemd. Is mevrouw Hachchi er dan wel van overtuigd dat onze militairen die worden uitgestuurd, voldoende getraind zijn? En dat aspecten als kwaliteit, tijd en munitie op orde zijn? 

Mevrouw Hachchi (D66):

Laat ik eerst zeggen dat de D66-fractie vertrouwt op de professionaliteit van de mensen bij defensie. Ik heb het dan over de militairen die zich hier nationaal inzetten, maar ook degenen die zich internationaal inzetten, overal in de wereld. Waar ik zorgen over heb, en volgens mij de PvdA-fractie ook, is de informatie over de operationele gereedheid die de Kamer van de minister krijgt. Wij hebben die informatie nodig om inzicht te hebben in de vraag of Defensie gereed is, zodat de Kamer, als er discussies zijn over toekomstige missies, precies weet wat zij zou kunnen. Die informatie is niet gereed en het is ontzettend belangrijk dat op dit punt zo snel mogelijk orde op zaken wordt gesteld. Volgens mij heb ik dat punt ook in de inbreng van mevrouw Eijsink teruggehoord. Ik blijf erbij dat wij op dit moment met een missie instemmen en dan vertrouwen op de inzet van de militairen en op het kabinet, dat in debatten uitlegt hoe het een en ander gaat regelen. De Kamer blijft dit ook volgen; we gaan ook op werkbezoek. Ik blijf erbij dat ik naar de situatie wil waarin ik hier in het parlement als woordvoerder Defensie binnen mijn eigen fractie, klip-en-klaar kan zeggen wat Defensie kan en wat het niet kan. Op dit moment moeten wij het doen met een operationele gereedstelling die heel veel problemen laat zien. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat is een duidelijk antwoord. Ik heb dit mijn eerste termijn ook ingebracht, evenals in het wetgevingsoverleg. Het is goed om van mevrouw Hachchi te horen wat er wel goed gaat. Ik weet niet welke beeldvorming D66 wel of niet zou willen, maar ik begrijp dat mevrouw Hachchi zegt dat de missies positief verlopen; er zijn geen risico's en alles wat nodig is, wordt gedaan. Professionaliteit ten top als het om missies gaat. Dat is even goed voor de duidelijkheid van de gedachtewisseling in dit debat. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Het gaat wat ver als mevrouw Eijsink mij hier vastzet op de opmerking dat er geen risico's zijn en dat er helemaal niets fout gaat bij die missies. Ik controleer de minister en ook bij specifieke missies heb ik daar vragen over. Die stel ik dan aan de minister. Daar zit ik dan zelf bovenop, om in die termen te spreken. Ik blijf er wel bij dat ik in elk debat ook de positieve dingen benoem en altijd waardering uitspreek voor de professionaliteit van de militairen, recentelijk nog met betrekking tot de missie in Mali, waarbij wij het zelf hebben kunnen zien. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het luisteren naar de fractieleider van D66, de heer Pechtold, vind ik altijd heel wonderlijk. Hij heeft bakken kritiek op het kabinet, maar in feite is het gewoon zelfkritiek, want D66 zit gewoon op de achterbank bij het kabinet. Nu hoor ik dat ook weer. SGP, ChristenUnie, VVD en D66 zeggen dat het ambitieniveau omhoog moet. Dat is de motie-Van der Staaij. Er moet meer geld naar Defensie. Is mevrouw Hachchi nu zo'n slechte onderhandelaar, of zijn het gewoon praatjes voor de bühne? 

Mevrouw Hachchi (D66):

De heer Van Dijk koppelt twee dingen. Enerzijds is er de kritiek over zaken die niet op orde zijn binnen Defensie. Daarin vind ik de heer Van Dijk aan mijn zijde. Dit zijn vragen die terecht worden gesteld en er zijn terecht zorgen. We zijn niet voor niets kritisch. Die boodschap is volgens mij ook helder overgekomen bij de minister. Anderzijds is het ontzettend belangrijk dat het kabinet helderheid geeft over de vraag wat er voor Defensie nodig is, kijkend naar de dreigingen om ons heen. Het is ook ontzettend belangrijk dat we in dit huis, aan de hand van de voorstellen, met elkaar kunnen spreken over de vraag of Defensie de juiste koert vaart, en of er meer geld bij moet of niet. Ik heb zelf in mijn inbreng heel duidelijk naar voren gebracht dat we, wat D66 betreft, echt verder moeten gaan in die Europese defensiesamenwerking, ook tot op het niveau van takenspecialisatie. Dat zal ik blijven doen. De koppeling die de heer Van Dijk maakt tussen enerzijds kritisch zijn en anderzijds overeenkomsten met het kabinet vinden, maak ik niet. Dat zijn heel duidelijk twee verschillende punten. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het niet erg, want ik heb een andere kijk op Defensie. Ik constateer echter dat er vier partijen, gedoogpartners en een coalitiepartij zijn die zeggen dat er meer geld moet komen voor Defensie en dat het ambitieniveau omhoog moet. Heeft de PvdA nu zo geweldig onderhandeld, of zijn het gewoon praatjes en is mevrouw Hachchi eigenlijk ook best tevreden met het huidige beleid, waarbij er 50 miljoen bijkomt in plaats van honderden miljoenen, zoals andere partijen willen? 

Mevrouw Hachchi (D66):

De keuzes die D66 maakt en de visie die D66 heeft, heb ik uitvoerig uiteengezet. De afspraken die gemaakt zijn met de andere partijen, zijn helder. Ik snap niet zo goed waar de heer Van Dijk naartoe wil met zijn vraag. 

De voorzitter:

Daar laten we het bij. Dank u wel voor uw bijdrage. Het woord is aan de heer Segers. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Voor zover we nog niet wakker waren, werden we dat afgelopen zomer wel. We leven in een onzekere wereld. In die wereld is er kwaad. Al in 2010 concludeerde het rapport Verkenningen 2010 dat bezuinigingen op Defensie wegens die toenemende onzekerheid zeer onverstandig zijn. Dat was nog voor de Arabische Lente, voor de opkomst van ISIS en voor de oplopende spanningen aan de oostgrens van Europa. Het is geen groot geheim dat de fractie van de ChristenUnie wil investeren in Defensie. 

Dat is gelukt, met enig succes. Er komt structureel meer budget voor Defensie. De Koning sprak in zijn troonrede terecht over een trendbreuk. Wat de fractie van de ChristenUnie betreft, is het nu dan ook tijd om door te pakken. Voor mijn fractie was het belangrijk dat er daarbij extra aandacht komt voor het personeel. Die aandacht komt er. Er wordt gekeken naar het thuisfront. Hoe kan dat beter worden bediend? Er wordt bekeken hoe de grootste dissatisfiers, de grootste irritaties bij militairen kunnen worden aangepakt. De nullijn is van tafel. 

De grote vraag is echter, waar dit kabinet naartoe wil en waar de minister naartoe wil. Zo is mijn fractie benieuwd hoe de trendbreuk doorwerkt in het ambitieniveau van Defensie. Kunnen we nu slechts de gaten dichten die zijn ontstaan, of is er sprake van meer? Als we de notitie "In het belang van Nederland" als ijkpunt nemen, ben ik vooral benieuwd naar wat dit doet met het voortzettingsvermogen en de mogelijkheden om grotere missies gedurende een langere tijd te draaien. Ook de Algemene Rekenkamer constateert dat er sinds het uitkomen van de notitie nogal wat veranderingen zijn geweest. Daarom vraag ik de minister, eigenlijk tezamen met de Algemene Rekenkamer, of een herijking van die notitie niet wenselijk is. 

Dat brengt me bij de NAVO-norm, waarover deze ochtend al veel is gesproken. Wanneer gesproken wordt over het budget van Defensie, wordt daar altijd aan gerefereerd: 2% bnp. Nederland voldoet al heel lang niet aan die norm. Al jaren mikken we op onze veiligheidsverzekering die we bij de Verenigde Staten hebben lopen, maar die verzekering loopt af en heeft haar langste tijd gehad. Tijdens de NAVO-top in Wales van begin september is in een gemeenschappelijke verklaring afgesproken dat de bondgenoten concrete stappen zullen ondernemen om in de richting van die 2% te groeien en eveneens toe te werken naar een investeringsquotum van 20. Vrome woorden zijn soms heel mooi, maar ze moeten wel gevolgd worden door daden. Ik zie daarom uit naar de uitwerking van de motie-Van der Staaij, die vandaag al veel is langsgekomen. Maar ik neem aan dat de minister bereid is om nu al aan te geven, wat haar ambitie op dit punt is. Zullen de mooie woorden van de NAVO-top worden gevolgd door daden? 

De heer Knops (CDA):

Eigenlijk wil ik dit mooie betoog niet onderbreken. Maar naar aanleiding van de uitvoering van de motie-Van der Staaij en de brief van de minister heb ik toch nog een vraag. Wat was uw eerste reactie toen u die brief las? 

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat het een goed en grondig traject wordt. 

De heer Knops (CDA):

Ofte wel: er staat heel veel in, maar we weten nog niet waar we aan toe zijn. Zo heb ik de brief gelezen. Ik vraag dit ook, omdat een van de onthullingen van NRC Handelsblad, ook van uw kant, was dat in dat constructieve overleg met die oppositiepartijen die dan toch soms ook coalitiepartijen zijn — ik zit daar niet bij, dus ik moet het uit de krant vernemen — de minister achter de feiten aan leek te lopen. Kunt u dat eens nader duiden? 

De heer Segers (ChristenUnie):

Het ging over gesprekken die we een jaar geleden hebben gevoerd, gesprekken die inmiddels zijn afgerond. Er zijn besluiten genomen en er is toen voor het eerst wat geld bijgekomen, in vergelijking met de begroting op Prinsjesdag. Wat nu voor ons ligt, is een goed en grondig traject. Dat hebben we hard nodig. Daarbij is het heel lastig om te bepalen wat de inzet is, een vraag die ik achter de interruptiemicrofoon ook heb gesteld aan de heer Vuijk. Onze inzet is dat we verder willen investeren. Er mag geen sprake zijn van een eenmalig oplevinkje, er moet worden doorgegroeid. Tegelijkertijd heeft de heer Dijkgraaf al uitgerekend hoe veel geld erbij moet als we die 2% willen halen: dat is ontzettend veel geld. Voor die heel reële, ingewikkelde opgave staan we. We willen inderdaad trouw blijven aan de aan onze bondgenoten gedane belofte — daar zijn we al heel lang niet meer trouw aan, maar we willen dat dat verandert en dat we in ieder geval die kant op groeien — en ik denk dat we dit traject nodig hebben om uiteindelijk, bijvoorbeeld volgend jaar bij de onderhandelingen over de begroting voor het daaropvolgende jaar, concreet te worden over de bedragen in dat traject. 

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder. 

De heer Segers (ChristenUnie):

De draconische bezuinigingen van de afgelopen jaren hebben als neveneffect gehad dat de noodzaak voor meer intensieve samenwerking binnen de EU-landen groter is geworden. Dat is overigens geheel conform het D66-verkiezingsprogramma: een half miljard bezuinigen op Defensie en tegelijkertijd pleiten voor een Europees leger. Maar dat is niet helemaal de kant die mijn fractie op wil. Toch wordt deze discussie de komende tijd voor Defensie steeds belangrijker. Mijn fractie ziet absoluut de toegevoegde waarde van intensievere samenwerking, in het bijzonder binnen de Benelux en andere gelijkgestemde landen. Ik weet niet waar ik een punt moet zetten, voorzitter, maar ... 

De voorzitter:

Als dit een punt is, geef ik het woord aan de heer Bontes. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is goed. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik hoor nu ook de ChristenUnie praten over de NAVO-norm. Ik begrijp nog steeds het volgende niet. Er is een motie ingediend met het dictum: "Verzoekt de regering, recht te doen aan deze afspraak en de Kamer zo snel mogelijk een stappenplan te sturen, waarin deze stijging van het defensiebudget naar 2% van het bnp wordt onderbouwd." Dat was een heel concrete motie van de heer Van der Staaij. Waarom heeft de ChristenUnie daar nou eigenlijk tegen gestemd? 

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Bontes etaleert zijn politieke nederlaag wel heel uitvoerig. Ik zou zeggen: tel uw zegeningen. De motie-Van der Staaij c.s. is aangenomen. In die motie staat: wij houden vast aan de NAVO-norm, waar wij naartoe willen groeien. Er zijn beloftes gedaan waaraan wij willen vasthouden. Er komt onderzoek naar de stappen die moeten worden gezet. Dat traject wordt ingezet, dus ik zou zeggen: laten we elkaar de hand geven. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De heer Segers van de ChristenUnie heeft allerlei praatjes, maar als het gaat om concreet iets doen, dan geeft de ChristenUnie niet thuis. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is echt grote onzin. Als er één partij is die geleverd heeft, dan is het de ChristenUnie wel, samen met de SGP. In ons verkiezingsprogramma deden we de belofte dat er extra geld naar Defensie gaat. Daarna hebben we geleverd, twee jaar lang. Ik ga u niet uw PVV-verleden inwrijven, maar als er partijen zijn die geleverd hebben, dan zijn het SGP en ChristenUnie wel. 

Mevrouw Hachchi (D66):

De heer Segers deed het heel snel — er kwamen heel wat woorden voorbij — maar hij adresseerde iets over D66 … 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ga daar zo nog wat meer over zeggen. 

Mevrouw Hachchi (D66):

In een rustig tempo, denk ik dan. 

De voorzitter:

Als er nog wat over gezegd moet worden, is het misschien handig dat u daarna uw vraag stelt. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Nou, voorzitter, ik wil de heer Segers toch de volgende vraag stellen, ook vanwege het feit dat het om de Europese defensiesamenwerking gaat. Voor D66 staat de Europese slagkracht voorop. Dat die samenwerking uiteindelijk ook efficiëntie met zich brengt, is hartstikke mooi meegenomen, maar zij is geen schaamlap voor bezuinigingen. Dat wilde ik toch nog heel even zeggen naar aanleiding van wat ik dacht te hebben gehoord in de inbreng van de heer Segers. 

De voorzitter:

Met alle respect, u hebt het gezegd, dus dat is mooi in uw voordeel, maar dit is geen interruptie. Dit is een opmerking die u hoort te maken als u achter het spreekgestoelte staat. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Volgens mij was het een heel korte, maar heel adequate samenvatting van het D66-verkiezingsprogramma op het punt van Defensie: een half miljard bezuinigen en een Europees leger. Ik ga daar zo nog wat meer over zeggen. 

Dit is dus niet de richting die de ChristenUnie-fractie op wil, maar dat neemt niet weg dat ook bij die samenwerking, waarin wij wel degelijk heil zien en waarvan wij degelijk de toegevoegde waarde zien, de soevereiniteitsvraag speelt. Die speelde bijvoorbeeld vorig jaar bij het European Air Transport Command, waarbij Nederlandse luchttransportcapaciteit beschikbaar werd gesteld voor de Franse missie in Mali, terwijl er van een artikel 100-procedure geen sprake was. Deze minister streeft zelfs naar een geheel geïntegreerde luchttransportcapaciteit. Mijn fractie vraagt de minister bij deze samenwerking met een subsidiariteitstoets te komen met als vraag waar onze soevereiniteit eindigt en totale integratie begint. Oftewel: waar eindigt onze zeggenschap en begint de droom van D66? 

Vorig jaar diende ik een motie in waarin de regering werd verzocht, geen genoegen te nemen met materiaal van mindere kwaliteit als de directe veiligheid van onze militairen in het geding is. Concreet noemden wij daarbij de uniformen omdat militairen en vakbonden hun zorgen daarover hadden geuit. Defensie zou bijvoorbeeld kiezen voor uniformen van Chinese makelij, die minder bescherming zouden bieden dan uniformen van Nederlandse bodem. Helaas stemden de coalitiepartijen tegen die motie. Maar in maart werd ik blij verrast toen de minister alsnog besloot om de Nederlandse, kwalitatief betere uniformen aan te schaffen. Ik doe het niet om alsnog mijn gelijk te halen, maar ik vraag de minister wel om nadere uitleg. Is de minister het met de ChristenUnie-fractie eens dat als het gaat om materieel dat extra bescherming biedt aan onze manschappen, Defensie altijd voor het beste materiaal moet gaan? 

Ik kom te spreken over de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, de MIVD. Een van de belangrijkste lessen na de toenmalige politieke steun aan de inval in Irak was dat Nederland niet alleen kan leunen op de inlichtingendiensten van bondgenoten. De commissie-Dessens concludeerde in 2006 dat het cruciaal was om een eigenstandige informatiepositie te hebben. Daarvoor moest er wel, zo concludeerde de commissie, flink geïnvesteerd worden in de MIVD. Onder minister Van Middelkoop is daarmee een begin gemaakt, maar daar kwam weer een einde aan met de bezuiniging van Rutte I. De MIVD moest flink inleveren. Van de inmiddels ingezette trendbreuk profiteerde ook de MIVD mee, maar het minimumniveau dat is voorgesteld door de commissie-Dessens wordt nog niet gehaald. Dit, terwijl de behoefte aan een eigenstandige informatiepositie van de militaire inlichtingendiensten alleen maar is toegenomen gezien de onzekerheid in de wereld en gezien de missies waar wij aan deelnemen. De bezuinigingen op de AIVD zijn inmiddels geheel of grotendeels teruggedraaid. Wat ons betreft is dat terecht. Het is echter cruciaal dat hetzelfde gebeurt met de MIVD. Is de minister bereid om aan te geven, bijvoorbeeld in de vorm van een notitie, hoeveel investeringen noodzakelijk zijn om terug te groeien naar het niveau dat werd voorgesteld door Dessens en hoe het kabinet voornemens is om dit aan te pakken? 

In Zweden wordt onderzoek gedaan — dat is een heel interessant onderzoek — naar nut, noodzaak, kosten en baten van herinvoering van de dienstplicht. Is de minister bereid om te zijner tijd dat onderzoek naar de Kamer te sturen, dat van commentaar te voorzien en daarbij aan te geven in hoeverre dat onderzoek relevant is voor ons land? Of is de minister zelfs bereid om daarnaar zelfstandig onderzoek te doen en daarbij wellicht samen met collega-ministers ook het idee van een sociale dienstplicht te betrekken? 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil de heer Segers graag de vraag stellen die ik ook aan de heer Vuijk stelde. Ik kreeg geen antwoord van hem, maar ongetwijfeld wel van de heer Segers. De heer Segers is een van de grootste voorvechters van meer geld voor Defensie en van meer klaarstaan voor alle conflicten in de wereld. Is de heer Segers ook bereid om te reflecteren op de afgelopen tien jaar en de oorlogen die het Westen is begonnen in Afghanistan, maar vooral in Irak in 2003? Welke gevolgen heeft die voor de huidige situatie daar? Was de oorlog die de Verenigde Staten in 2003 in Irak zijn begonnen een groot succes? 

De heer Segers (ChristenUnie):

Het simpele antwoord daarop is: nee, die was geen groot succes. De kaalslag in de aanwezigheid van christelijke minderheden in Irak is bijvoorbeeld desastreus. De uitkomst is dus rampzalig. Dat konden we echter in 2003 niet weten. Dat konden we niet inschatten. In mijn interruptie op de heer Van Dijk gaf ik al aan dat deze besluiten de ingewikkeldste zijn die een politicus moet nemen. Ik heb respect voor de andere afweging die de SP-fractie maakt, bijvoorbeeld als het gaat om Irak. Soms kun je het met ingrijpen erger maken dan door niet in te grijpen. Achteraf gezien zou je dat kunnen zeggen over Irak. Het is niet beter geworden, maar erger. Als er echter sprake is van vluchtelingen, als yezidi's op een berg bij Sinjar zitten, als Koerden in het nauw zitten in Kobani, als christenen verdreven worden uit Mosul, kun je op een gegeven moment ook zeggen dat niet ingrijpen veel erger is dan wel ingrijpen, met alle risico's van dien. Dan moet je wel kunnen ingrijpen. Dat was mijn reactie op de opmerking van de SP-fractie. Dan moet je ook een krijgsmacht hebben die daartoe in staat is. Je kunt die afweging per keer maken — dat is heel ingewikkeld — maar je kunt haar alleen maken als je een krijgsmacht hebt die op orde is. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Segers geeft een eerlijk antwoord en dat siert hem. Hij zegt dat de oorlog in 2003 in Irak geen succes was. De oorlog heeft de zaak misschien zelfs erger gemaakt. Het enige wat ik tegen hem wil zeggen, is: denk goed na voordat je opnieuw in een uitzichtloos verhaal belandt. Ik wil hiermee overigens niet het leed waarvan daar sprake is, veronachtzamen. Dat doe ik zeker niet. Als het echt nodig is, moet je ingrijpen. De missie waar Nederland nu aan meedoet, onder leiding van Obama, kan echter opnieuw zo'n uitzichtloze missie worden. Ik zal de heer Segers dan over zoveel jaar wel weer dezelfde vraag stellen, maar hij kan die ook voor zijn. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik kan daar heel kort over zijn. De doelstellingen in 2003 van "nation building" en het brengen van democratie waren zeer hooggestemd. Je kunt zeggen dat die doelstellingen niet behaald zijn. De doelstellingen zijn nu veel prozaïscher en staan veel dichter bij de reële situatie. Het gaat alleen maar over het stoppen van het kwaad. Er zijn mensen die bereid zijn om massa-executies en onthoofdingen uit te voeren. Ze zijn in staat tot de verschrikkelijkste dingen, waarmee ze, dramatisch genoeg, mensen uit onze samenleving aantrekken. We hebben dus te maken met een ingrijpend kwaad. Het enige wat je wilt en kunt doen, is het stoppen van het kwaad, hoewel dat misschien tijdelijk is. We praten niet eens over het bouwen van een democratie en de hooggestemde idealen die we ooit hadden, maar soms moet je wel iets doen. Het is een morele plicht. Als mensen op het punt staan om afgemaakt te worden, moet je ingrijpen. Daarom heeft mijn fractie gezegd dat nu nietsdoen in Irak veel erger is dan iets doen. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De heer Segers liet het woord "dienstplicht" vallen. Steunt hij onze initiatiefnota over de dienstplicht die wij hebben ingediend? 

De heer Segers (ChristenUnie):

Oei, nu komen alle moties en initiatiefnota's van uw fractie en ons stemgedrag daarover voorbij. Ik heb gevraagd om eens te bekijken wat er in Zweden gebeurt. Dat is interessant. Ik vond het zo interessant dat ik de minister heb gevraagd om minimaal de uitkomsten ervan op te vragen en te bekijken of we er iets mee kunnen. Kunnen we ervan leren? Ik heb die vraag natuurlijk gesteld omdat ik ook zie dat dienstplicht heel veel voordelen heeft. Ik denk aan samenhang tussen hoog- en laagopgeleiden en mensen van verschillende culturen die samenwerken en iets doen voor de samenleving. Daar zit veel goeds in. Alleen, het moet onderzocht worden en ik ben nog niet toe aan een standpunt daarover. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Wij hebben een goed onderbouwd stuk ingediend en ik hoop dat de heer Segers daar kennis van wil nemen. Ik ben benieuwd naar zijn reactie tegen die tijd. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Uiteraard zal ik daar kennis van nemen. 

De heer Vuijk (VVD):

Ik heb nog een vraag over de MIVD. U hebt aangekondigd iets voor de MIVD te willen. Hebt u nu concrete aanwijzingen dat de MIVD tekortschiet of over te weinig middelen beschikt? U vraagt de minister om een visienotitie. Waarop baseert u die wens? 

De heer Segers (ChristenUnie):

Die wens baseer ik op het onderzoek dat al in 2006 is uitgevoerd door de commissie-Dessens. Dat gaf aan: we hebben de fout gemaakt door te leunen op andere inlichtingendiensten en we moeten onze eigen informatiepositie hebben, want die is niet op orde. Dat was toen de analyse en die analyse is alleen maar dringender geworden gezien de situatie in de wereld en gezien het aantal missies waar we aan deelnemen; dat aantal is toegenomen. Die noodzaak is dus veel dringender geworden. Vandaar mijn vraag aan de minister om nog eens naar de aanbevelingen van de commissie-Dessens te kijken en mijn vraag hoe we de MIVD in zo'n positie kunnen krijgen dat we nooit meer in een situatie zoals destijds in Irak terechtkomen. 

De heer Vuijk (VVD):

Dan is het natuurlijk wel de vraag of die conclusie uit het onderzoek van 2006 versterkt wordt door de gewijzigde situatie in de wereld en of daar aanwijzingen voor zijn. Ik suggereer u slechts om bij de minister de vraag neer te leggen of er aanwijzingen zijn dat de MIVD daarin tekortschiet of tekortkomt. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is misschien een heilzame voorvraag die we aan de minister kunnen doorspelen, namelijk of de aanbevelingen van Dessens nog wel kloppen en nog steeds relevant zijn en of die investering nog steeds nodig is. Ik heb ook de vergelijking getrokken met de AIVD. Die diensten werken steeds nauwer samen. We hebben heel ruimhartig 25 miljoen extra aan het budget van de AIVD toegevoegd. We moeten ook zo naar de MIVD kijken. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het rapport-Dessens is natuurlijk niet blijven liggen in de Kamer. De conclusies van dat rapport zijn besproken in de Kamer en zijn ook met name bij de missie in Afghanistan betrokken. Er zijn toen tientallen, zo niet honderden mensen bij de MIVD extra voor de missie in Afghanistan ingezet. 

De voorzitter:

Uw vraag? 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

In dat perspectief zou ik van de heer Segers willen weten hoe hij daarnaar kijkt. Het gaat er natuurlijk om wat je per missie nodig hebt. De samenwerking tussen AIVD en MIVD is juist ook vanuit Dessens verder vormgegeven. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Zeker, en dan is het vreemd dat de ene dienst er veel meer geld bij krijgt vergeleken met de andere dienst, dat vooropgesteld. Bovendien heeft er een bezuiniging plaatsgevonden. Ten tijde van het eerste kabinet-Rutte heeft er een bezuiniging plaatsgevonden die ook is neergeslagen bij de MIVD. Dus er zijn daar arbeidsplaatsen verdwenen. Dat vindt dan plaats in een situatie waarin we aan veel missies deelnemen en er veel onzekerheid is in de wereld. Vandaar dat ik de minister vraag of we niet eens heel secuur moeten nagaan wat de MIVD nodig heeft om dat te doen wat Dessens destijds al zei dat we moesten doen. 

De voorzitter:

Nog een korte aanvullende vraag, dus geen betoog. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ja, voorzitter, maar ik heb nog niet zo heel veel interrupties gepleegd. 

Ik begrijp heel goed wat de heer Segers zegt maar zou het niet goed zijn om de minister te vragen om missiespecifiek te bezien wat er de afgelopen jaren is gedaan? Bij alle evaluaties heeft de Kamer natuurlijk zelf ook gekeken naar de positie van de MIVD. Dus de vraag van de heer Segers vind ik wat "groot". Wellicht zou ik er een aanvulling op mogen plegen door te vragen om per missie te bezien wat er door de jaren heen gebeurd is. Dat maakt het voor ons als Kamer interessant. De MIVD heeft een huishoudbudget. Daarnaast gaan we op missie en dan moet de MIVD af en toe bijgeplust worden. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Hoe specifieker de vraag, hoe interessanter natuurlijk, maar ook hoe precairder, want we hebben het wel over inlichtingendiensten. Dus als we dat per missie gaan bekijken en dat helemaal gaan uitspinnen, zou dat weleens ingewikkeld kunnen worden. Daar waar de minister die vraag kan beantwoorden, zou ik haar daartoe ook willen aanmoedigen. Het is prima om in te zoomen op die missies en om na te gaan of we destijds hebben kunnen doen wat we moesten doen en of er meer nodig is en, zo ja, hoe we dat kunnen realiseren. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil de collega's danken voor de vele positieve woorden die gesproken zijn over de motie-Van der Staaij. De heer Van der Staaij is nu twee jaar weg bij Defensie maar het lijkt wel alsof hij er nog steeds aanwezig is, en dat is een goede zaak, want als voormalig tankcommandant heeft hij er ook verstand heeft. Ik ben blij met die positieve woorden, juist vanwege de inhoud. Het is immers belangrijk dat er oog is voor het belang van Defensie in een breder verband, zij het nog niet helemaal bij iedereen. 

Ik moest eigenlijk terugdenken aan het debat dat wij twee jaar geleden voerden. Het kabinet was toen net aangetreden en minister Hennis was net minister geworden. We hadden het over de begroting voor 2013. In dat debat heb ik tegen de Kamer — dat was niet tegen alle collega's, maar helaas wel tegen veel van hen — gezegd: als ik het zo beluister, lijkt het wel alsof de wereldvrede is uitgebroken. Ik zei: "lijkt het wel", want het was natuurlijk niet zo. Het Midden-Oosten was een bron van onvrede. Piraten belaagden onze schepen. Het was allemaal gigantisch. De problematiek in Israël was er toen ook al. In de perceptie van mensen was het echter niet zo: het was allemaal ver weg. Onze militairen deden goed werk, maar dat was allemaal wel ver van ons. In die tijd, twee jaar geleden, sloot dit kabinet nieuwe bezuinigen op Defensie niet uit. Het was er niet voor, maar het sloot ze ook niet uit. Ik herinner mij nog dat mevrouw Hachchi daar vragen over stelde. Zij zei dat dit toch niet betekende dat sprake was van een resultaatverplichting. Zij voegde daaraan toe: we kunnen immers in een situatie terechtkomen waarin het nodig is. De kwestie rondom Griekenland speelde toen een rol. Er waren allerlei bezuinigen nodig. Het was een compleet andere tijd. Dat verontrust mij, want wat zeggen wij volgend jaar? 

Het enige wat in de tussentijd is gebeurd, is dat Poetin de Krim is binnengevallen en dat vlucht MH17 neergestort is. Je zag in de maatschappij, vooral na die laatste trieste gebeurtenis, dat het landde. Mijn dochter van 18, die toen overigens 17 was, zei: pa, ik begrijp nu eindelijk uw verhalen over de Koude Oorlog. Daarvoor was het: pa vertelt van vroeger. Dat mag heel af en toe, als het niet te lang is. Nu was het echter ineens dichtbij. Men zag dat het machtige Rusland vlak bij ons ligt, dat Oekraïne dichtbij is en dat onze mensen in dat vliegtuig daar zijn neergestort en omgekomen. Dat verontrust mij eigenlijk. Volgens mij moeten wij op het gebied van Defensie namelijk een consistente redenering volgen waarom wij moeten investeren in Defensie en waarom wij slagkracht en daadkracht nodig hebben. De heer Segers zal dat zeker beamen; misschien doen andere woordvoerders dat ook. Wij weten dat er in een nieuwe hemel en op een nieuwe aarde vrede en gerechtigheid zullen zijn. Tot die tijd zullen er echter onvrede en oorlog zijn, zal er opgetreden moeten worden en hebben wij een sterke Defensie nodig. 

Als ik dat leg op hetgeen het kabinet op dit moment doet, ben ik blij dat de brief er ligt. Ik ben er eigenlijk ook wel blij mee dat er geen tabelletje bij zit, waarin staat hoeveel we gaan investeren in Defensie. Ik wil eigenlijk hogere bedragen dan het kabinet nu kan leveren. De bedragen in de tabel zouden voor mij gegarandeerd te laag zijn. We hebben daar allerlei discussies met collega's over gevoerd. De 100 miljoen die er nu bijkomt — ik ben daar dankbaar voor — is te weinig. De 100 miljoen die wij in het herfstakkoord geregeld hadden — wij hebben bij elkaar nu 210 miljoen extra — is te weinig. De 250 miljoen van het CDA is te weinig. Als je het goed zou willen doen en naar die 2%-norm in 25 jaar tijd zou gaan, zou je er elk jaar 556 miljoen, cumulatief, bij moeten doen. Dan heb je het in een kabinetsperiode dus over 2,2 miljard. Dat zijn bedragen waar wij niet aan durven denken, nog los van het absorptievermogen en de vraag of je dat wel zou kunnen doen op dit moment. Ik denk van niet. Ik denk echter wel dat we, hoe de situatie in de buitenwereld zich ook ontwikkelt en wat de perceptie in de maatschappij ook is, die discussie keihard met elkaar moeten aangaan. Misschien ebt het wel weer weg, maar juist dan zullen we er moeten staan, elkaar scherp moeten houden en ervoor moeten zorgen dat we doorgaan. Daarom stel ik de minister een concrete vraag. Als die ambitie er in het voorjaar ligt, gaan wij die discussie dan ook serieus aan, niet vanuit het budget, maar vanuit het ambitieniveau? Dat staat niet alleen in de motie, maar ook in de brief. Geldt dat dan ook als wij in rustiger vaarwater komen? 

De heer Knops (CDA):

De heer Dijkgraaf had een heel mooie opening. Hij zei dat de vrede niet is uitgebroken. In dat licht verbaast zijn reactie op de kabinetsbrief naar aanleiding van de motie-Van der Staaij mij wel een beetje. In die brief staat eigenlijk: wij gaan het uitzoeken, wij gaan ernaar kijken en wij komen er nog op terug. Er liggen echter al verkenningen; collega Segers refereerde daar ook aan. Die verkenningen zijn een zeer doorwrocht stuk, dat helaas nooit uitvoerig in de Kamer is besproken door de val van het kabinet. Is de heer Dijkgraaf niet, net als ik, van mening dat het allemaal veel te lang duurt en dat wij het niet kunnen hebben om nog maanden te wachten? Het is toch duidelijk waar wij naartoe moeten? De heer Dijkgraaf is daar toch ook volstrekt duidelijk in geweest de afgelopen tijd? 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Wat mij betreft zou het misschien sneller kunnen, maar ik steun die lijn toch wel. Er is sinds de verkenningen best wat veranderd. We gaan anders met de zaken om. We nemen ze gelukkig serieuzer. Ik heb begrepen dat er een update van die verkenningen komt. Er hoeft geen compleet nieuw pakket te komen, maar er kan worden voortgebouwd op wat er ligt. Wij kunnen dat actualiseren en er een budget aan koppelen. Dus hoe eerder hoe beter, maar het is op zich een traject waarvan ik zeg dat het een begaanbare route is. 

De heer Knops (CDA):

Ik zou bijna willen zeggen: dit klink al als semi-coalitiepraat. De Verkenningen of de conclusies van die Verkenningen zijn niet veranderd, want die wijzen al op een instabiele en onveilige wereld, maar wat vooral veranderd is, is het draagvlak voor Defensie. Ik ben dat met de heer Dijkgraaf eens. Ik zie graag uit naar zijn steun als wij voorstellen doen om dit allemaal sneller te laten verlopen. Wij zullen voorstellen om niet te lang te wachten, maar om zo snel mogelijk de woorden ook in daden om te zetten. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Wat praktisch uitvoerbaar is in snelheid, zullen we zeker serieus bekijken. We horen daar natuurlijk graag eerst de minister over. Dat zal de heer Knops beamen. Zo ken ik hem wel als goed Kamerlid. We zullen dan kijken waar we op dat moment staan. 

Ik heb nog een aantal concrete punten. Wij hebben over de besteding van die 100 miljoen gezegd dat dat geld naar de slagkracht van Defensie moet. Kan de minister bevestigen dat dit ook echt gebeurt, dat het geld niet in bureaucratie verdwijnt? Het is al weinig, er is gesproken over een druppel op een gloeiende plaat, maar die druppel moet dan wel goed terechtkomen, zodat die lokaal tot afkoeling leidt. 

Een volgend punt is het personeelsbeleid. Kan de minister aangeven of er voldoende middelen zijn om een goede cao af te kunnen sluiten? We hebben jarenlang een loonstop gehad. Die is er nu gelukkig af. Er zijn nog andere problemen rondom de Wul en andere secundaire arbeidsvoorwaarden. Denkt de minister met de beschikbare middelen met een goed resultaat te kunnen komen? 

Ik was heel dankbaar voor het voortschrijdend inzicht van mevrouw Günal-Gezer over de onderzeeboten. Als de wereld verandert, moet je je niet per se ophangen aan dingen die je ooit opgeschreven hebt. Dat is volgens mij een prachtig principe. Ik denk dat onze onderzeeboten hard nodig zijn. Ze worden ook goed ingezet. Ik wil van de minister weten of daarbij de ambitie leidend is. We hebben er nu vier, maar we hebben maar een budget voor de vervanging van drie onderzeeboten. Dan komen we er dus eentje tekort. Die vierslag werkt heel goed: één in operatie, één in voorbereiding, één in training en één in onderhoud. Ik zal de minister nu niet vragen of er vier onderzeeboten komen, maar ik vraag wel om in de verkenningen naar aanleiding van de motie van de heer Knops de inhoud leidend te laten zijn, en niet sec het budget. 

Ik wil ook nog iets horen over het defensiemateriaal dat in de uitverkoop is. Zou dat niet kunnen worden heroverwogen, gegeven de nieuwe ontwikkelingen, ook internationaal, en gegeven het feit dat het voorjaar eraan komt, waarin er wellicht iets zal gebeuren? Ik noem onze oosterburen. De Duitse regeringspartijen hebben gezegd dat ze meer tanks en pantserwagens nodig hebben. Die behoefte ontstaat vanwege de opmars van IS maar ook vanwege de crisis in Oekraïne. Hoe ziet de minister dit? Heeft Nederland zijn tanks dan niet te snel opgeruimd. Wat betekent dat voor het andere materieel dat nu in de uitverkoop is. 

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over ICT. Dat gaat echter niet over de gebruikelijke ICT waar we al heel veel debatten over voeren. Dat zal ik de minister besparen, daar hebben we andere plekken voor. Ik heb het over de ICT in het veld. Misschien moet ik het gewoon communicatie noemen. Ik heb begrepen dat als militairen het veld ingaan en moeten samenwerken met politie en brandweer, die communicatie nogal eens uiterst moeizaam is omdat de communicatieapparatuur van het leger niet aansluit op de communicatieapparatuur van politie en brandweer. Het leger moet dan apparatuur van de politie krijgen om te kunnen communiceren. Volgens mij is dat niet goed voor de inzetbaarheid. 

Het mag duidelijk zijn dat de SGP een sterke defensie wil. Nu doorpakken is hard nodig. Veiligheid is, wat ons betreft, echt een kerntaak van de overheid. Daar moet je niet op willen bezuinigen. Daarin moet je investeren. 

De heer Vuijk (VVD):

Ik heb een korte vraag. De heer Dijkgraaf schetst zojuist de immense bedragen die nodig zijn om die 2% te halen en de geweldige opgave die daarachter zit. Dat is een lastige. Wat ons betreft, zou je eigenlijk moeten zeggen: is dat percentage — en het bedrag dat erbij hoort — nu wel zo heilig? Griekenland voldoet bijvoorbeeld wel aan die 2%-norm, maar wij zien Griekenland nooit deelnemen aan internationale missies. Griekenland levert dus eigenlijk niet. Hoe kijkt de heer Dijkgraaf aan tegen dat spanningsveld? 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat vind ik een mooie vraag. Dat percentage interesseert me eigenlijk helemaal niets. Misschien is het wel 3 of 4%, misschien is het 1,8%. Ik vind dat het vanuit de inhoud beredeneerd moet worden. Anders krijgen we weer de situatie dat we ons ophangen aan een mechanisme. Dan groeit de economie en krijgen we er ineens 300 miljoen bij. Dan denken ze: waar moeten we dat nu weer aan besteden, want we hebben al zo veel? En dan denken ze vervolgens: laten we het daar maar aan besteden, want anders is het weg. De inhoud moet leidend zijn. Vandaar dat ik de procedure goed vind: eerst naar de inhoud kijken. Daar hoort een budget bij. Als algemene norm zou je echter wel kunnen zeggen dat we "in de buurt van die 2%" internationaal met elkaar hebben afgesproken. 

De heer Vuijk (VVD):

Wij komen vanuit de jaren tachtig, toen het 3% was. Het was ooit dus veel meer. Als ik het goed begrijp, zijn wij het er in ieder geval over eens dat de richting opwaarts zal zijn en dat daaraan waarschijnlijk niet valt te ontkomen. Ik had graag iets meer gehoord — maar waarschijnlijk schiet de tijd nu tekort — over hoe u die andere manieren van kijken ziet. Je kunt internationaal meer samenwerken, je kunt veel meer automatiseren en je kunt de productiviteit van de krijgsmacht nog verder opschroeven. Er zijn dus ook andere manieren, maar wellicht komen we daar op een ander moment op terug. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Volgens mij moet je dat via al die routes doen. Wij zijn helemaal niet tegen internationale samenwerking, mits je hier in het parlement zeggenschap houdt. Dat is best spannend, maar we doen internationaal natuurlijk al heel veel samen. Je moet ook altijd efficiënt zijn, maar dat laat onverlet dat, gelet op onze ambitie in verband met de onveiligheid in de wereld, het budget fors omhoog moet. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. "Als je in het huidige klimaat van internationale spanning niet meer dan een fooi voor de krijgsmacht uit de onderhandelingen in het kabinet weet te slepen, dan doe je het gewoon niet goed." Dat is geen citaat van mij, maar van VVD-prominent Robin Linschoten. Hij gaf hiermee flink af op het functioneren van zijn eigen minister van Defensie. Dat is terechte kritiek. De wereld staat in brand, maar minister Hennis krijgt in dit kabinet helemaal niets voor elkaar. De komende vijf jaar gaat er gewoon 1,4 miljard minder naar de krijgsmacht. Het lijkt erop dat deze minister helemaal niet méér geld wil. Tijdens een politiek café zou zij hebben gezegd dat er helemaal geen miljarden bij hoeven te komen, omdat Defensie dat niet zou kunnen verwerken. Dat is een onbegrijpelijke opmerking. Militairen hebben zo natuurlijk helemaal niets aan hun minister. 

Het kabinet van de VVD en de PvdA voert een gevaarlijk en onverantwoord bezuinigingsbeleid uit. Toekomstige ambities worden weer op de lange baan geschoven. Ook het CDA komt slechts met miljoenen over de brug, terwijl miljarden nodig zijn. Om maar te zwijgen over de PVV, die Defensie kapot bezuinigt. 

Rusland en ISIS kunnen zich geen grotere bondgenoot wensen. Het is pijnlijk om te zien dat er nog steeds geen einde is gekomen aan de naïeve en pacifistische wensdromen in Nederland. Mijn fractie wil net als 43% van de Nederlandse bevolking dat het Defensiebudget wordt verhoogd met ruim 5 miljard euro. Door betere keuzes te maken, kan dit ook financieel worden gedekt. Waarom doorgaan met de heilloze miljardensubsidies voor ontwikkelingssamenwerking, de EU en windmolens als onze krijgsmacht piept en kraakt? Waarom betaalt het kabinet braaf een naheffing van 642 miljoen euro aan Brussel, maar bezuinigt het op de nationale veiligheid? Met de weigering van dit kabinet om ook in de nabije toekomst te voldoen aan de NAVO-norm, laten we onze bondgenoten in de steek. Dat is een schande. Waarom komt de minister niet met een stappenplan voor een budgetverhoging, zoals mijn fractie al in meerdere moties heeft voorgesteld? 

Mijn fractie staat voor een soevereine krijgsmacht. Er moet een einde komen aan de salamitactiek om de Nederlandse defensie stapje voor stapje te integreren in een Europees leger. Zo moet onze Luchtmobiele Brigade niet onder Duits maar onder Nederlands bevel staan. 

De Russische agressie en expansiedrang vereist meer westerse slagkracht. Uitstekende wapensystemen, zoals tanks, pantserhouwitsers of mijnenjagers, moeten voor Defensie worden behouden. 

Ook stelt mijn fractie voor om onze bestelde drones te gaan bewapenen. Hier is de minister geen principieel tegenstander van. Wij zijn benieuwd of een meerderheid van de Tweede Kamer, waaronder de VVD, dit met haar eens is. 

De gebrekkige helikoptercapaciteit, met name op de voormalige Nederlandse Antillen, is al jaren een groot probleem. Ik heb daarom een amendement ingediend om hiervoor meer middelen vrij te krijgen. 

Mijn fractie wil ten slotte een lans breken voor ons oudste krijgsmachtdeel, de Koninklijke Marine. In tegenspraak tot onze zeevarende traditie is het aantal Nederlandse marineschepen sinds de jaren negentig gehalveerd. Steeds vaker hebben de zeestrijdkrachten moeite aan hun verplichtingen te voldoen. Zo waren er eerder geen schepen beschikbaar om Russische fregatten voor de Nederlandse kust te volgen. Het roer moet daarom om. Nederland moet zijn vloot fors versterken. Wij zouden graag zien dat een meerjarenplan wordt gemaakt voor de verwerving van een vliegkampschip of helikoptercarrier. 

Dit is helemaal geen gekke gedachte. Een land als Spanje, met een vergelijkbaar defensiebudget, heeft een paar jaar geleden hetzelfde gedaan. Met een dergelijk schip wordt de slagkracht van de Nederlandse marine enorm verbeterd Want, om af te sluiten met de woorden van Theodore Roosevelt, een sterke marine is geen provocatie tot oorlog maar de beste garantie voor vrede. 

Voorzitter. Omdat ik morgenavond aanwezig moet zijn bij het debat over de MH17 kan ik de tweede termijn van deze begrotingsbehandeling helaas niet bijwonen. Daarom verzoek ik u om bij hoge uitzondering mijn moties in de eerste termijn te mogen indienen. 

De voorzitter:

Artikel 66 van het Reglement van Orde stelt dat het indienen van een motie gebeurt in de tweede termijn van een debat, tenzij een meerderheid van de Kamer toestemming verleent om dat in eerste termijn te doen. Ik verzoek de leden dan ook om expliciet aan te geven of zij de heer Bontes in de gelegenheid willen stellen om een motie in te dienen. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik sta morgenavond voor dezelfde afweging als collega Bontes. Ik heb in dit geval geen enkel bezwaar tegen het indienen van een motie in de eerste termijn. 

De heer Knops (CDA):

Iedereen moet keuzes maken, maar ik zou willen vasthouden aan de orde van het debat en dit in tweede termijn willen doen. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik vind dat wij ervoor moeten waken dat dit vaker gaat gebeuren, maar ik zou hier wel een uitzondering willen maken voor collega Bontes, gezien zijn verplichtingen morgen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Geen bezwaar. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Knops. Ik maak bezwaar. Dit is al eens eerder voorgekomen, maar toen werd met collega's gedeeld waar het over gaat. Nu weten wij niet wat de heer Bontes gaat doen, dus in die zin zou dat handig zijn geweest. Dat geef ik maar even mee als geste. 

De voorzitter:

Dat moet u buiten dit ordedebat doen. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat weet ik. Ik wil dit even meegeven, want het klinkt hard, maar het is eerder voorgekomen, dus het is fijn als collega's dat weten. Ook de minister moet gelegenheid hebben, maar er kunnen uitzonderingssituaties zijn. Nu volg ik de eerdere opmerkingen en maak ik bezwaar. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Hachchi, dus bij wijze van uitzondering verleen ik toestemming. 

De heer Vuijk (VVD):

Geen steun. 

De voorzitter:

Daarmee stel ik vast dat een meerderheid van de Kamer uw voorstel niet wil volgen en dat u daarmee niet de kans hebt om nu moties in te dienen. Wellicht ziet u dan toch gelegenheid om dat in de tweede termijn te doen. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik kom met moties om de slagkracht van Defensie te vergroten. Die kans wordt mij ontnomen door een procedure. Waar zijn wij nu mee bezig? 

De voorzitter:

Vanmorgen was er een vergadering van de commissie voor de Werkwijze. Daar praten we met elkaar over de procedure in de Kamer. Ik stel voor dat u de volgende keer bij de commissie voor de Werkwijze meldt dat u deze procedure, die in het Reglement van Orde is vastgelegd — het is dus niet zomaar een procedure — wilt bespreken. Ik wil het hier graag bij laten. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik heb er alles aan gedaan. Ik heb ook een verzoek ingediend om het MH17-debat een uurtje later plaats te laten vinden. Daar hoor je verder niets meer van. Dat kan allemaal niet. En nu wordt mij het recht ontnomen om moties in te dienen. 

De voorzitter:

U hebt absoluut het recht om moties in te dienen in tweede termijn, zoals dat is vastgelegd in het Reglement van Orde. Dank u wel, mijnheer Bontes. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Het spijt mij dat het zo in zijn werk gaat omwille van procedures. Ik vind het echt belachelijk. 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Ojik. Hij is de laatste spreker in de eerste termijn van de Kamer. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil mij graag verontschuldigen tegenover mijn collega's voor het feit dat ik het debat helaas voor een belangrijk deel heb moeten missen vanwege andere verplichtingen. 

Aanvankelijk zette ik de titel "Halverwege Hennis" boven mijn bijdrage voor vandaag. Ik weet, mevrouw de voorzitter, dat u liever niet hebt dat wij bewindspersonen bij hun naam noemen, maar het allitereert zo mooi. Ik heb het dus toch maar gezegd. 

Het is tijd om een tussenbalans op te maken. Er zijn twee jaren voorbij en dit kabinet heeft maximaal nog twee jaar te gaan. De minister wordt regelmatig geplaagd door affaires en reageert misschien niet altijd even adequaat. Sommige collega's zien daar een aanleiding in om te pleiten voor een extra staatssecretaris. Ik denk niet dat dit iets oplost. Ook toen er wel een staatssecretaris van Defensie was — wij herinneren ons dat allemaal nog goed — was het ministerie bepaald niet altijd incidentenvrij. Mijn fractie wil het liever met de minister hebben over haar visie, of nog liever over het gebrek daaraan. In haar nota In het belang van Nederland geeft de minister aan alles te willen blijven doen, alleen dan een beetje minder, omdat er nu eenmaal minder geld is. Dat kun je toch geen visie noemen? De minister stelt dat de strategische doelen die zijn geformuleerd in de nota In het belang van Nederland, nog steeds valide zijn. De Algemene Rekenkamer zet daar vraagtekens bij. De Rekenkamer zet vraagtekens bij de robuustheid van de keuzes en afwegingen die zijn gemaakt op basis van de nota die ik zojuist noemde. Ik ben benieuwd wat de reactie van de minister hierop is. 

In de visie van GroenLinks moet de Nederlandse krijgsmacht zich binnen het kader van een geïntegreerde aanpak, behalve op onze eigen veiligheid, vooral richten op conflictbeheersing, vredesbewaring en burgerbescherming. Verregaande internationale samenwerking en taakspecialisatie binnen de EU en de NAVO kunnen ervoor zorgen dat we onze eigen veiligheid kunnen dienen en dat we ons tegelijkertijd kunnen specialiseren in datgene waar we goed in zijn of goed in zouden moeten willen worden: crisisbestrijding, state-building, dus staatsvorming, en burgerbescherming. De inzet van de Karel Doorman om de ebola-epidemie te bestrijden is hier een goed voorbeeld van. Je moet niet alles een beetje doen. Je kunt beter weinig doen en dan goed en lang. Dat is de belangrijkste les die we leren in Afghanistan, in Mali en op al die andere plekken waar Nederland in vredesmissies actief is, althans zo zie ik het. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt. 

De tweede les die ik zou willen trekken, gaat over de 3D-benadering. Militairen lossen geen conflicten op; dat moeten diplomaten doen, zei de Commandant der Strijdkrachten onlangs nog in een van de briefings aan de Kamer. Dat zijn wijze woorden. We zijn het allemaal met hem eens, maar in de praktijk van onze missies wordt de militaire component vaak razendsnel ingevuld en blijft de politieke kant in nevelen gehuld. Zie het campagneplan van de VS en hun bondgenoten in Irak. Zie de ingewikkelde structuren in Mali. Zie de onduidelijke samenhang tussen politiek en militair in Afghanistan. Op OS, de derde D, wordt ondertussen alleen maar bezuinigd. Ik zal deze punten uiteraard ook inbrengen bij de begrotingsbehandelingen met de collega's van deze minister, maar ook voor deze minister is het van belang dat datgene wat zij bij Defensie doet, op een zo goed mogelijke manier is ingebed in die andere twee D's, al is het maar omwille van de effectiviteit. Daarom heb ik de beslissing om op dit moment extra geld in defensie te investeren eerder het verkeerde signaal op het verkeerde moment genoemd. Als de spanningen met Rusland oplopen, hebben wij geen nieuwe bewapeningswedloop nodig, maar moeten wij alles uit de kast halen om middels diplomatie de spanning te verminderen. 

Vorig jaar vroeg ik aandacht voor de snelle ontwikkeling van drones, killerrobots en cyber warfare. De minister doet er nogal ingewikkeld over. Zij erkent de ethische vragen, maar wil geen moratorium op killerrobots. In de Kamer zegt de minister, geen plannen te hebben om bewapende robots aan te schaffen of te ontwikkelen. Maar voor onze NAVO-bondgenoten, zo las ik in de Militaire Spectator, organiseert het ministerie een conferentie hierover. Daar worden wel conclusies getrokken, bijvoorbeeld dat de krijgsmacht in 2030 nog niet volledig gerobotiseerd zal zijn. Nou, dat was een opluchting! De ontwikkelingen op dit gebied gaan razendsnel. De juridische kaders blijven achter, net als de informatievoorziening aan de Kamer. Dat is niet wenselijk, en ik vraag de minister om een brief, waarin zij uiteenzet hoe het kabinet denkt om te gaan met de razendsnelle ontwikkelingen op dit gebied, welke plannen er zijn, of eventueel niet zijn, en hoe Nederland zich opstelt binnen de internationale organisaties waar over deze robotisering wordt gesproken. 

De heer Vuijk (VVD):

Vorig jaar hebben wij hier uitgebreid over gesproken. Daarna hebben wij er het hele jaar door ook nog wel dingen over gezegd. Ik kan de heer Van Ojik nu niet zomaar weg laten gaan zonder daarover een vraag te stellen. Robotisering is een trend. De beweging naar automatisering en onbemande systemen zien wij duidelijk aankomen. In het afgelopen jaar hebben wij daar met elkaar over gesproken en duidelijk is geworden dat de inzet van geautomatiseerde systemen, bewapend of onbewapend, aan dezelfde regels is onderworpen als welke andere militaire inzet dan ook. Er is gewoon een mandaat voor nodig. Het valt gewoon onder het militaire oorlogsrecht. Hoe kijkt de heer Van Ojik daartegenaan? Waarom maakt hij zich hier zorgen over? 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn zorg ligt op het gebied van wat je de anonimisering van de oorlogvoering zou kunnen noemen. Dat zie je bij de discussie over drones. Die gaat geleidelijk aan in de richting van bewapende drones. Dat doen we nu nog niet en dus zeggen we dat we het er nu nog niet over hoeven te hebben. Hetzelfde speelt bij robotisering. Ik snap best dat je zegt dat dit onder dezelfde regels valt als andere vormen van oorlogvoering, maar het is niet voor niets dat de speciaal rapporteur van de VN heeft gepleit voor een moratorium, om eerst de discussie over de robotisering heel zorgvuldig te kunnen voeren. Wij hebben daar inderdaad vorig jaar ook over gesproken. Het kabinet is daar geen voorstander van, zo heb ik vorig jaar begrepen, maar het kabinet zou wel de zorgen overbrengen in het internationaal overleg. Ik ben heel benieuwd hoe het daarmee staat. Ik ben heel benieuwd, net als de heer Vuijk vermoed ik, tot welke conclusies de discussies leiden die kennelijk wel plaatsvinden bij defensie en in NAVO-verband over de mate en het tempo waarin wij op die ladder van robotisering verdergaan. 

De heer Vuijk (VVD):

Dan rest mij eigenlijk maar één vraag. Die robotisering is op zichzelf genomen geen probleem, maar u zet een streep in het zand waar het gewapend wordt. Begrijp ik dat zo goed? Zegt u dus dat automatisering als mogelijkheid om de productiviteit en de effectiviteit te verhogen kan — vol gas, de goede richting — maar dat er bij bewapening een streep in het zand staat? 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, dat zou je kunnen zeggen, maar mijn angst zit hem voor al op het punt dat er een hellend vlak gaat ontstaan. Ik kan alle collega's aanraden om het verslag van die conferentie in de Militaire Spectator te lezen. De heer Vuijk heeft dat al gedaan, als ik hem zo hoor. Het is heel interessant. Daarin staat heel concreet wat NAVO-bondgenoten en Nederland vinden wat wel gerobotiseerd zou kunnen worden en wat niet. Het is heel verleidelijk om eruit te gaan voorlezen, maar dat doe ik niet, want ik weet dat u haast hebt, voorzitter. Ik kan het artikel bij iedereen zeer aanbevelen. Mijn zorg is dat de scheidslijn tussen het militair inzetten van robots — vandaar de term "killerrobots" — en andere vormen van robotisering niet altijd goed is te trekken. 

De voorzitter:

Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer van de behandeling van de begroting van het ministerie van Defensie. 

De algemene beraadslaging wordt geschorst. 

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot kwart voor drie en daarna gaan wij over tot de beëdiging van een nieuwe collega. 

De vergadering wordt van 14.12 uur tot 14.45 uur geschorst.