6 Verantwoorde groei melkveehouderij

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Regels ten behoeve van een verantwoorde groei van de melkveehouderij (Wet verantwoorde groei melkveehouderij) ( 33979 ). 

De voorzitter:

Voor dit debat hebben zich tien sprekers namens de Kamer aangemeld. Een van hen staat al te trappelen van ongeduld bij de interruptiemicrofoon. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom: fijn dat u er weer bent, mevrouw de staatssecretaris. We gaan de behandeling van dit wetsvoorstel, dus de eerste én de tweede termijn, vandaag echt afronden. Daar hebben we een paar uurtjes voor. Tussendoor moet ook een dinerpauze plaatsvinden. Voor vanavond staat nog een ander belangrijk onderwerp op de agenda, namelijk het Belastingplan. Dat heeft ook zeer grote repercussies voor het Koninkrijk. Tijd is dus een belangrijk element vandaag. 

De heer Geurts (CDA):

Het is zeker zo dat tijd een belangrijk element is. Ik wil daarom het amendement op stuk nr. 18, over het aan de rechtsopvolgers overdragen van de fosfaatreferentie bij bedrijfsovername of samenvoeging, intrekken. Ik heb een ander amendement ingediend dat daarvoor als het ware in de plaats komt. Dat amendement gaat over voortzetting door een landbouwer met wie bloed- of aanverwantschap tot in de derde graad bestaat. 

De voorzitter:

Het amendement-Geurts (stuk nr. 18) is ingetrokken. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Nederland heeft enkele kenmerken die zijn internationale imago in sterke mate bepalen. Verrassend vaak zijn dat landschappelijke kenmerken zoals rivieren, tulpen en molens. De koe, met name de Friese koe, hoort daar ook bij. Het is niet vreemd dat de koe het hier goed doet: het Nederlandse klimaat is uitermate geschikt voor de koe en Nederland beschikt over veel grasland van goede kwaliteit. In de nattere veenweidegebieden zijn er bovendien nauwelijks andere landbouwkundige opties dan veehouderij. 

Een halve eeuw geleden keek ik naar een boerin in een grupstal. Zij zat met een emmer onder de koe zat. De mestsleuf fascineerde mij enorm. 's Winters had je alle tijd om de pakweg 40 koeien te leren kennen, van Geertje 14 tot Nellie 17. Inmiddels zijn we vele loop- en ligboxstallen verder, heeft niet alleen de melk- maar ook de mestschuifrobot zijn intrede gedaan en kost het moeite om Geertje 57 en Nellie 78 te onderscheiden van de rest. Een groot deel van de melkveehouderijen was tot voor kort echter nog steeds relatief kleinschalig, althans zich goed verhoudend tot het landschap. Veel kennis en technologie is door de jaren heen ook succesvol ingezet in ontwikkelingslanden. In Kenia hebben de met Friese koeien gekruiste lokale zeboes veel boeren aan extra inkomen en veel mensen aan extra voedingswaarde geholpen. We hebben echter ook te maken gehad met melkplassen en boterbergen. Die werden uiteindelijk te lijf gegaan door de productie op Europees niveau te beperken. Dit systeem werkte goed. Bovendien was er altijd nog een interventiemechanisme wanneer het uit de hand dreigde te lopen met de prijs. 

Nu zijn we in een nieuwe fase terechtgekomen. De melkquotering wordt afgeschaft. Naar het zich laat aanzien, zal de hoeveelheid koeien, en daarmee de melkproductie, groeien. Hier wordt al enkele jaren op geanticipeerd. Het valt samen met een fase van schaalvergroting, een afname van het aantal melkveehouders naar 17.000 op dit moment en een afname van de weidegang van bijna volledig rond de eeuwwisseling naar gemiddeld 70% nu. In Brabant is het zelfs 54%. Het aantal melkkoeien en jongvee groeide in 2013 al met 4,6% ten opzichte van 2012. Nu zitten we op dik anderhalf miljoen koeien, met gemiddeld 90 koeien per bedrijf, tegen 65 koeien per bedrijf in het jaar 2000. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat er minder koeienhouders zijn. Het areaal grasland en voedergewassen daalde echter iets in 2013. Overal worden nu grote stallen gebouwd. Boetes voor de overschrijding van het quotum worden voor lief genomen omdat de gedachte is dat deze de komende jaren worden terugverdiend. Kan, met het loslaten van de quotering, de melkveehouderij ongelimiteerd groeien? Ja, zegt de staatssecretaris. Dat is ook de conclusie van de door het LEI uitgevoerde ex-ante-evaluatie. Letterlijk staat er: "Het wetsvoorstel zet nagenoeg geen rem op de groei van de melkveehouderij". Kan, met het loslaten van de quotering, de melkveehouderij ongelimiteerd groeien? Nee, zeggen zeer veel anderen, onder wie de sector zelf en mijn fractie. Nee, zegt ook de Friese gedeputeerde Kramer namens de drie noordelijke provincies. Hij vraagt het parlement om eisen te stellen aan de groei. Meer koeien houden mag als een bedrijf voldoende grond heeft om de mest af te zetten. In het zuiden, waar grond schaars is, is dat een probleem; in het noorden is dat geen probleem. Friesland, Groningen en Drenthe willen voorkomen dat kleinbehuisde bedrijven in het zuiden het aantal koeien toch opdrijven en de mest elders in het land verwerken. In de gemeente Landerd bij Oss is bijvoorbeeld net een vergunningaanvraag voor een uitbreiding naar 900 koeien gedaan. 

Wij moeten vandaag een aantal zaken regelen om ervoor te zorgen dat de melkveehouderij in Nederland een sector blijft om trots op te zijn. Wat mijn fractie betreft, gaat het daarbij met name om twee zaken: grondgebondenheid en weidegang. Grondgebondenheid is door de staatssecretaris spontaan van een geheel nieuwe definitie voorzien. Bij haar is grondgebondenheid de som van mest op je eigen land plus geëxporteerde mest plus verwerkte mest. Met een dergelijke definitie is de meest intensieve vorm van varkenshouderij ook grondgebonden. Zolang de Duitsers het maar binnenlaten en de vergisters groot genoeg zijn. 

Als ik ergens problemen mee heb, dan is het met de vloeibaarheid van definities. Destijds met de geurwet en de overlast die daarbij aan de orde was, zijn op een gegeven moment onze neuzen ook allemaal slechter geworden, want we konden meer odeurunits aan zonder overlast. Het originele begrip "grondgebondenheid" heeft betrekking op het feit dat het dier grotendeels eet wat de naburige velden aan gras en andere voeders opbrengen. De mest van het dier komt dan weer op diezelfde weilanden of akkers terecht ten behoeve van het groeien van gras en voedergewassen. Omdat je in het proces melk produceert en afvoert, is de aanvoer van ander ruw- en krachtvoer ter compensatie logisch. Heb je daardoor een overschot, dan kan naburig akkerland geschikt zijn om die extra mest op te nemen. In de Meststoffenwet hebben we dat via een amendement van SP en SGP netjes geregeld, zodat boeren met een overschot binnen een straal van 20 km van het bedrijf kunnen afzetten, en niet nodeloos het land door hoeven te reizen op zoek naar een verwerkingsinstallatie. 

De staatssecretaris stelt nu echter geen grens aan de mestexport en de mestverwerking. Volgens haar definitie is 100% verwerking ook grondgebonden. Hoe is zij hiertoe gekomen? Welke onverlaat heeft haar dit beroerde advies gegeven? Ik vind het ook helemaal niet passen bij deze staatssecretaris om zich dit soort dingen te laten aanleunen. Ik krijg bij het lezen van de nota naar aanleiding van het verslag — ik zeg altijd memorie van antwoord, maar dat is Eerste Kamertaal — de indruk dat er ook sprake is van wat denkfouten op het ministerie. Op pagina 4 staat bijvoorbeeld. "Bij volledige grondgebondenheid van melkveebedrijven is er geen rundveemest beschikbaar voor de akker- en tuinbouw waardoor deze sectoren aangewezen zijn op varkensmest of kunstmeststoffen. De productie van stikstofkunstmest kost energie, de productie van fosfaatkunstmest gaat ten koste van steeds schaarser wordende fosfaatreserves in de wereld. Het gebruik van rundveemest op akker- en tuinbouwbedrijven draagt positief bij aan het terugdringen van het gebruik van kunstmest en aan het in stand houden van het organische stofgehalte van de bodem." 

Naar mijn mening worden hier twee zaken over het hoofd gezien. Er wordt namelijk nog maar 8 kg kunstmestfosfaat per hectare toegediend in Nederland. Het was in 2000 nog 31 kg en we hebben het nu over 8 kg. Er is dus nauwelijks sprake van een verder drukkend effect, want kunstmestfosfaat wordt nog maar amper gebruikt. Wat denkt de staatssecretaris bovendien van voeders uit Brazilië? Ik heb hier nog een keer een heel Romarioverhaal staan houden. Denkt zij dat soja en dergelijke zonder fosfaatkunstmest worden verbouwd? Een aanzienlijk deel van onze dierlijke mest is in feite vermomde kunstmest. Ik weet niet wie deze passage in de nota naar aanleiding van het verslag heeft geschreven, maar hij of zij heeft bij mij in ieder geval geen college gelopen. 

Wij willen het volgende voorstellen. In rundveehouderijen wordt minimaal de helft van de mest afgezet op grond in eigen gebruik, terwijl maximaal de andere helft wordt afgezet op grond die, analoog aan de Meststoffenwet, binnen een straal van 20 km afstand ligt. Dit is variant 1 in een studie van het CLM en biedt nota bene nog ruimte aan 50.000 koeien. Eventueel valt er te praten over een overgangsregeling voor melkveehouders die nu een te groot overschot hebben. Ook kan tijdelijk die 20 km-grens opgerekt worden, maar het einddoel moet, wat ons betreft, fiftyfifty zijn. Koeienmest verdwijnt, wat ons betreft, niet in de vergister, verdwijnt niet over de grens en verdwijnt ook niet, zoals veel varkensmest, in het zwarte gat dat fraude heet. Dat is voor ons grondgebondenheid. 

Voor een groot deel van de melkveehouders zal dit trouwens geen problemen opleveren. De huidige melkveesector is 90% grondgebonden volgens de werkelijke definitie. Dat is natuurlijk vele malen hoger dan in de varkens- en pluimveesector, maar het gaat dalen als we ongebreidelde groei toelaten. De ex ante evaluatie van het LEI geeft het zelf aan. Melkveehouders kiezen bij uitbreiding van de productie op het bedrijf hoofdzakelijk voor de optie mestverwerking in plaats van de optie grond. Grond is duur en niet overal voldoende beschikbaar om een toename van de fosfaatproductie bij uitbreiding van de productie te kunnen compenseren. Dit zal kunnen leiden tot mestfraude, net zoals we die in de varkenssector zien. Mestverwerking is niet rendabel te krijgen. De vraag is ook of er voldoende capaciteit is. Daar hebben LTO en CUMELA onderzoek naar gedaan. De staatssecretaris gaf in de beantwoording aan dat zij de Kamer op zeer korte termijn zou informeren over mestverwerkingspercentages en verwerkingscapaciteit. Is die informatie er al? Zo ja, waarom hebben we die dan nog niet? Kunnen we die informatie heel erg snel krijgen? 

Zoals het wetsvoorstel er nu bij ligt, is de kans reëel dat we al in 2015 door het toegestane fosfaatplafond van 85 miljoen kilo gaan. Daarmee zijn we terug bij de Europese Commissie en komen we in een dierrechtendiscussie terecht. Dat willen wij helemaal niet. Wat heeft de staatssecretaris precies moeten beloven aan de Europese Commissie om de derogatie te verkrijgen? Wat is de consequentie als we bijvoorbeeld volgend jaar al door die 58 miljoen kilo heen breken? Gaat dat ten koste van het varkens- en kippenplafond? Zijn dat communicerende vaten? Wat zijn de plannen van de staatssecretaris als deze situatie zich al heel snel voordoet en hoe gaat zij de Kamer daarbij betrekken? 

Mijn fractie neemt er intussen zeker nota van dat er vorderingen zijn gemaakt op het gebied van samenstelling van voer en veemanagement, maar gemiddeld zit er in 2013 toch weer meer fosfaat in het voer dan in 2012. Vorderingen via het voerspoor moeten wat ons betreft benut worden om sneller in de richting van de Nitraatrichtlijn te komen. We hebben immers nog 60 kilo te gaan. Veel zandgronden zitten nog altijd boordevol nutriënten. De uitspoeling gaat nog jaren door en de waterkwaliteit is op veel plaatsen nog bijzonder slecht. Met alle respect voor een sector die mij zeer dierbaar is: voer wordt duurder naarmate het schaarser wordt. Ook landbouwgrond is in Nederland duur, evenals arbeid. De sector heeft al Europese subsidie nodig en straks komt ook de PAS, de Programmatische Aanpak Stikstof. Hoeveel ontwikkelruimte is er straks überhaupt als de collega van deze staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu het grootste deel nodig blijkt te hebben voor infra? Hoe haalt de staatssecretaris überhaupt de beloofde 10 kiloton ammoniakemissie als wij naar een verdubbeling van het aantal koeien zouden gaan? Dat is allemaal onmogelijk en ook volstrekt onwenselijk. Laat de zaken niet open, maar stel hier vandaag grenzen. 

Ik kom op de weidegang. De buiten grazende koe is een icoon van het platteland, maar niet alleen dat. De aanwezigheid van koeien creëert zinvolle diversiteit, omdat niet het hele veld uniform en op dezelfde tijd wordt gemaaid en bemest. Dit is van een niet te onderschatten belang voor vogels en insecten, maar ook voor het bodemleven. In vijftien jaar zijn we van bijna volledige beweiding gezakt naar 70%. In mei, in de aanloop naar de Europese verkiezingen, heb ik, toen ik in Twente was — in uw Twente, staatssecretaris! — tussen Denekamp en Nijverdal meer borden gezien met het hoofd van Annie Schreijer-Pierik gezien dan weilanden met koeien. Ik heb dat grapje al eens gemaakt; het is dus een beetje uitgemolken. 

De ex-ante-evaluatie van het LEI stelt dat het wetsvoorstel geen effect heeft op de mate van beweiding. Verschillende wetenschappelijke rapporten laten zien hoeveel voordelen weidegang biedt. De Wageningen Universiteit concludeert dat weidegang onder vrijwel alle omstandigheden de boer economische voordelen biedt. De totale emissie van broeikasgassen is in bijna alle gevallen met weidegang gunstiger, aldus CLM. Op stal laten staan kan voorts leiden tot 25% meer ammoniakemissie dan bij weidegang. Weidegang leidt tot minder sterfte, minder uierproblemen, minder vruchtbaarheidsproblemen en minder pootproblemen bij koeien, aldus dierenartsen en ook de Animal Science Group van Wageningen UR. Ook een grote meerderheid van de boeren ziet de koe liever in de wei. Toegegeven: er is een Weideconvenant. Voor melk uit de wei wordt een halve en binnenkort een volle cent per liter meer betaald, maar hoe sympathiek dit ook is, een convenant biedt niet voldoende garantie. We hebben meer convenanten, ook buiten de landbouwsector, en ik heb er in mijn jaren in het parlement al veel op tragische wijze zien sneuvelen. Ze zijn ook te afhankelijk van wie ergens de scepter zwaait. 

Met wetgeving kan een ondergrens worden gesteld die voor de houders niet tot onoverkomelijke bezwaren hoeft te leiden. De staatssecretaris wil een aangenomen motie van GroenLinks, de SP en de PvdD over weidegang voor alle koeien niet uitvoeren. Daar moeten wij het nu met de staatssecretaris over hebben. Een motie niet uitvoeren is nogal wat. Ik hoor dus graag de bezwaren van de staatssecretaris. De zaak bij de sector neerleggen is wat de SP betreft geen optie, want er is in dezen geen sector. De verschillen tussen klein, middelgroot en groot zijn aanzienlijk en waar de een zonder enig probleem 100% weidegang pleegt, is 30% van de melkveehouders daarvan afgestapt. 

Ik heb twee amendementen, een om de weidegang die de Kamer wenst simpelweg te regelen in de wet en een tweede, die meer een terugvaloptie is, een kapstokbepaling die regelt dat bij Algemene Maatregel van Bestuur regels kunnen worden gesteld over weidegang, bijvoorbeeld als blijkt dat het percentage weidegang toch achteruitloopt. In dat geval hoeft er niet een hele nieuwe wet te worden opgetuigd. Graag een reactie. 

De staatssecretaris heeft op het laatste moment een wijziging van haar wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd die de zaak nog vager maakt dan die eigenlijk al was. Dat is wat ons betreft het inbouwen van een escape. Wij willen dit hier vandaag graag regelen. De sector wil dat ook graag en ik denk ook dat we er cijfermatig uit moeten komen, met zoals ik al zei ruimte voor een overgangsregeling voor een bepaalde periode. De ontsnap-AMvB zal iedereen achterlaten met een kater en de drie verantwoordelijke gedeputeerden in Noord-Nederland hebben daar per brief al blijk van gegeven. Een soort eindbod van onze kant zou nog kunnen zijn om te besluiten dat de AMvB er bijvoorbeeld per 1 april komt en met terugwerkende kracht vanaf 1 januari in werking treedt, terwijl we de tijd daartussen benutten om zo goed mogelijk de zaken cijfermatig in te vullen. Nu kiezen we tussen overschotten van 0, 40, 50, 80 of 100 kilo fosfaat per hectare. Misschien is het straks nuttig om elkaar dan toch nog eens goed in de poppetjes van de ogen te kijken. Wat ons betreft is het ongeveer nul en niet de andere getallen die ik net noemde, maar we gaan graag hierover nog het gesprek aan. 

We hebben een amendement liggen waarin we stellen dat de mogelijkheden tot mestverwerkingoverdracht van het melkveefosfaatoverschot en export pas in werking treden als een AMvB die dit nader invult door de Kamer is goedgekeurd en dat we niet pas nadat het kalf verdronken is beginnen met nadere maatregelen. 

Ik begon met de tulpen en de molens. Er is nog iets van lang geleden, maar van groot belang voor de BV Nederland, waar de staatssecretaris het ook graag over heeft: de oude meesters. Over de hele wereld schuifelen mensen dag in, dag uit gefascineerd langs hun schilderijen. Een van hen had zelf een fascinatie voor koeien. Hij had hier vandaag graag gestaan. Het gaat dan niet om zomaar koeien, nee, om koeien die buiten lopen. Moge Paulus Potter voor de staatssecretaris de inspiratiebron zijn bij dit debat en ook daarna! 

De voorzitter:

Dan nu een half uurtje Esther Ouwehand. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik durf niet te beloven dat het bij een half uur blijft! 

Het gewone is ons zo gewoon dat we niet meer zien hoe vreemd het is. Het debat van vandaag gaat over de groei van de melkveehouderij. De aandacht die er is voor dierenwelzijn gaat vooral over de vraag of we koeien straks nog buiten kunnen zien lopen. 

Ik hecht eraan om te schetsen wat het precies betekent om melk te produceren van koeien voor mensen. Dat gaat namelijk niet vanzelf. Iedereen die zegt zo trots te zijn op de sector zou er goed aan doen om ook eerlijk te vertellen dat er grote morele bezwaren zijn tegen de productie van melk. Niet alleen in Nederland, maar we hebben het nu over de Nederlandse melkveestapel. 

Melk komt namelijk niet uit de hemel vallen. We kunnen niet met een glaasje onder een kraan gaan staan en die opendraaien, waarna er melk in het glaasje komt. Er zijn dieren voor nodig, koeien, stieren. Het begint vaak met een stier, ergens in een dichte stal, die sperma moet produceren. Dat gaat niet vanzelf. Er is een nepkoe, de stier wordt er op de een of andere manier op gekregen, u kunt zelf allemaal de beelden wel bedenken die daarbij horen. De bedoeling is dat er sperma uit de stier komt. Dat sperma wordt geïnsemineerd, zoals we dat eufemistisch noemen, in vrouwelijke koeien, op het moment dat ze vijftien maanden oud zijn. Ik hoor dat de heer Dijkgraaf goed aandacht heeft voor een schets van deze situatie en vooral voor de morele problemen die er in de melkveesector spelen. 

Een mensenarm, meestal van een man, gaat tot de schouder in de koe. De koe is negen maanden lang drachtig. Dan wordt haar kalf geboren. Koeien zijn zoogdieren. Dat is handig, want we willen die melk graag hebben. We geven de koe vervolgens niet de gelegenheid om voor haar pas geboren kalf te zorgen, om het te likken en om de melk die ze gaat produceren aan haar kalf te geven. Het kalf wordt in verreweg de meeste gevallen heel kort na de geboorte weggehaald, opgetild en in een kruiwagen gelegd. Terwijl we de moederkoe horen loeien tijdens het zoeken naar haar kalf, horen we het kalf luid roepen naar zijn moeder. Als je kijkt naar het oogwit van dat kalf, kun je zien dat het kalf ernstig gestrest is. Wetenschappers hebben ons erop gewezen dat je aan het ooglid kunt zien dat een dier gestrest is. Iedereen die even simpel nadenkt over de natuurlijke behoefte van zoogdieren en de natuurlijke behoefte van een kalf om bij zijn moeder te zijn, kan zich, ook zonder die wetenschappelijke aanwijzing en zonder het bewijs dat dat dier gestrest is, indenken dat hier niets van deugt. 

Zo krijgen we melk. De melk die de koe gaat produceren en die bedoeld is voor haar kalf, tappen we af. Over de welzijnseffecten daarvan kom ik later te spreken. Dit hele systeem draait er dus om dat je weerloze dieren drachtig maakt en dat je het jong dat ze werpen, bij ze wegrukt. Dat is ernstig. Dat is een moreel probleem. 

Op de maandagavond voorafgaand aan dit debat, heeft TROS Radar beelden laten zien van de organisatie Eyes on Animals. Wat opviel is dat wat de sector heel normaal vindt en wat standaardpraktijk is, in strijd is met het morele gevoel van heel erg veel mensen in ons land. Ik zou bijna durven te zeggen dat dit geldt voor iedereen, behalve voor de mensen wier gevoel misschien wat minder goed ontwikkeld is of die geen hart hebben. 

De staatssecretaris reageerde in het vragenuur van deze week niet zo best op deze kwestie. Ik kan mij voorstellen dat zij ook geschrokken is. Ik wil graag van haar weten of zij erkent dat het een moreel probleem is of dat het in elk geval als moreel problematisch wordt ervaren door burgers in deze samenleving. Wat doet zij daarmee? Ik kan haar voorspellen dat dit probleem zich niet laat "wegcommuniceren". Trots zijn op onze melkveehouders en benadrukken dat de consument wel een eerlijke prijs moet betalen, zijn geen oplossingen voor het groeiende besef dat we dieren niet alles kunnen aandoen wat we handig en normaal vinden. Ik kan mij voorstellen dat de sector zichzelf deze vragen niet stelt. Beroepsdeformatie hoort er immers bij. De staatssecretaris mag echter niet met de ogen van de sector naar dit probleem kijken, want dan komt ze in grote problemen. Als je door de ogen van de sector naar de bestaande situatie kijkt, dan kijk je met oogkleppen. We hebben nou juist volksvertegenwoordigers en bestuurders om daarboven te gaan staan en eerlijk te erkennen dat er problemen zijn die misschien niet morgen opgelost kunnen worden, maar die wel onze eerlijke aandacht verdienen. Dat wilde ik bij aanvang van dit debat meegeven aan de staatssecretaris 

De Nederlandse melkveehouderij telt zo'n anderhalf miljoen melkkoeien. Gemiddeld geeft een koe inmiddels 27 liter melk per dag, met pieken tot 50 à 60 liter. De uitzending van TROS Radar heeft duidelijk gemaakt dat er heel wat welzijnsproblemen zijn. Het belangrijkste probleem is wat mij betreft het laten baren van kalfjes die je vervolgens weghaalt. Dat is een fundamenteel probleem. Daarnaast is er helaas nog veel meer aan de hand. Huidige ligboxstallen zijn vaak te klein en bevatten buizen waardoor koeien gedwongen worden om bepaalde beperkte houdingen aan te nemen. We zagen koeien met een gebogen nekhouding, omdat een buis verhinderde dat ze hun nekken konden strekken tijdens het eten. We zagen koeien in te kleine ligboxen, wier ruggen vergroeid waren omdat ze tijdens het liggen een onnatuurlijke houding moesten aannemen. Het onderzoek toont aan dat er geen sprake is van uitzonderingen; het is standaardpraktijk. In de Nederlandse melkvee-industrie stikt het van koeien die lijden onder ruggengraatvervormingen, huidschade en schaafwonden. Ik wil van de staatssecretaris weten of zij het met mij eens is dat dit een welzijnsprobleem is. Als dit zo is, ben ik benieuwd waarom zij dit probleem wil laten toenemen met deze wet. Het lijkt mij lastig om dit soort problemen aan te pakken als je de melkveestapel laat groeien. 

80% van de koeien heeft last van hoefproblemen. 

De heer Geurts (CDA):

Ik heb met stijgende verbazing naar de inbreng van mevrouw Ouwehand zitten luisteren, zeker naar het eerste deel, waarin zij beeldend probeerde om de Kamer de bloemetjes en bijtjes bij te brengen. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat was niet bedoeling. 

De heer Geurts (CDA):

Ik vind dat mevrouw Ouwehand te ver gaat door deze beelden te projecteren, alsof er in de melkveehouderij allemaal problemen zijn. Die beelden geven geen werkelijk beeld van wat er in Nederland gebeurt. Ik hoop dat mevrouw Ouwehand dat ook herkent en erkent. In de beelden op televisie waren ook koeien te zien die in de wachtruimte voor de melkrobot wachtten. Er werd gezegd dat ze zo gehuisvest waren. Dat is eens een keer een moment het geval, maar het is geen reëel beeld. Zo kan ik nog wel een aantal voorbeelden bedenken. Ik hoop dat mevrouw Ouwehand haar terminologie en haar beeldvorming over de melkveehouderij iets gaat dimmen. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat was ik niet van plan. Ik herinner mij een wetsvoorstel van een collega-Kamerlid van het CDA van een aantal jaren geleden over een verbod op seks met dieren. Daar waren wij erg voor. Ik heb toen aandacht gevraagd voor andere manieren waarop wij de seksuele integriteit en de eigenwaarde van dieren aantasten. Wil de heer Geurts, of het CDA, hier beweren dat de melk die verkocht wordt in onze supermarkten niet afkomstig is van koeien die wij hebben geïnsemineerd met gewonnen sperma? Misschien vindt de heer Geurts het gemakkelijker om het zo aan te horen, waarbij ik niet probeer te schetsen hoe dat gaat. Het kalf dat vervolgens wordt geworpen, wordt weggehaald bij de moeder, zodat de melk naar supermarkt kan. Ik hoor graag een onderbouwde tegenwerping tegen deze situatie, waarbij het CDA dan aangeeft hoe men denkt dat de melk wordt geproduceerd. Waar zitten de feitelijke onjuistheden in mijn schets? 

De voorzitter:

U moet antwoord geven op de vraag van de heer Geurts, maar niet de heer Geurts gaan uitlokken. 

De heer Geurts (CDA):

Het gaat om de manier waarop mevrouw Ouwehand hier een beeld schetst van de melkveehouderij in Nederland. Het beeld dat zij schetst is gewoon niet correct. In haar betoog zegt zij dat het kalf wordt weggehaald, maar zij geeft niet aan dat het kalf keurig voeding krijgt op het moment dat het is weggehaald. Het is echt geen dierenkwelling, zoals mevrouw Ouwehand probeert te schetsen. Ik probeer aan mevrouw Ouwehand aan te geven dat het beeld dat zij probeert te schetsen, niet de werkelijkheid is zoals in Nederland de melkveehouderij haar dieren houdt. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb niet beweerd dat de kalfjes, zodra ze bij de moeder zijn weggehaald, vervolgens niets meer te eten krijgen. Dat verzint de heer Geurts er zelf bij. Ik heb alleen benoemd wat er gebeurt. Er wordt een kalf geworpen. De moeder heeft de behoefte om voor het dier te zorgen. Dat is ook goed voor het dier. Het kalf heeft behoefte aan de moeder. Dat is geen hogere wiskunde, dat is gewoon hoe de natuurlijke behoefte van zoogdieren in elkaar zit. Ik heb dit hier uitgesproken en ik kan mij voorstellen dat het pijnlijk is om zulke waarheden te horen, als je alleen maar in eufemismen over sectoren praat. Ik zou dat graag willen doorbreken. Het CDA is daar nog niet helemaal aan toe, begrijp ik. 

De voorzitter:

Dank u wel. U continueert. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

80% van de koeien heeft elk jaar last van hoefproblemen In plaats van een aanpak om te zorgen voor een juiste ondergrond om die problemen te voorkomen — ik noem weidegang en stro — slijten koeien en kalfjes hun leven op gladde betonnen roostervloeren. Die veroorzaken kreupelheid. Ook de grootte van de uiers, waardoor de koeien abnormaal moeten lopen, leidt tot pootproblemen en kreupelheid. 

Initiatieven om het welzijn van de koeien te verbeteren worden overgelaten aan enkele ambitieuze boeren, die zich aanmelden voor een subsidieregeling op het gebied van huisvesting en welzijn van melkkoeien. Maar dat is dus maar marginaal. Gelet op het wetsvoorstel dat hier voorligt en dat de sector verder zal laten groeien, wil ik van de staatssecretaris weten of zij de welzijnsproblemen zoals de kreupelheid erkent. Vindt zij dat een probleem en hoe denkt zij dat te kunnen aanpakken, als dit wetsvoorstel de groei alleen maar verder zal stimuleren? 

Voorzitter. Het ophogen van de melkproductie is rampzalig voor de gezondheid van de koe. We weten nu al dat koeien letterlijk interen op hun eigen lichaamsreserves en lichaamsvet afbreken om de hoge melkproductie vol te houden. Onderzoek toont aan dat dit een indicatie is van uithongering. Dit letterlijk zichzelf opeten door de koe leidt tot stofwisselingsziektes, kreupelheid en uierontstekingen, maar ook tot een negatieve energiebalans bij de individuele koe. Het ophogen van de melkproductie leidt ook tot een ziekte die bekendstaat als melkkoorts. Meer dan 60% van het Nederlandse melkvee heeft hier jaarlijks onder te lijden. Wat gebeurt er? Na het kalveren heeft de moederkoe extra calcium nodig om biestmelk te produceren. Het lichaam van een moederkoe produceert niet genoeg calcium om aan de hoge melkproductie te voldoen. Er ontstaat dus een onnatuurlijk hoge behoefte aan calcium bij de moederkoe. Om daaraan te kunnen voldoen, haalt het lichaam het vereiste calcium uit de botten en uit het spierweefsel van de koe, waardoor de melkkoorts veroorzaakt wordt. Dat kan zo uit de hand lopen dat er zo veel calcium uit de spieren wordt weggehaald dat het de moederkoe niet meer lukt om te lopen en dat zij letterlijk dood neervalt. Ik hoor graag of de staatssecretaris dat een probleem vindt. Als dat zo is, welke aanpak heeft zij dan, met dit wetsvoorstel in de hand, waarmee het aantal koeien en de druk op de melkproductie verder wordt vergroot? 

In de melkveehouderij worden voorts vruchtbaarheidshormonen gebruikt om ervoor te zorgen dat een koe, die geworpen heeft en daarna niet tijdig herstelt, toch zo snel mogelijk weer drachtig kan worden gemaakt. Hoe gaat de staatssecretaris dat aanpakken? Dan het punt van de kalfjes die direct na de geboorte bij hun moeder worden weggehaald. Dat hoeft niet. Er zijn een paar boeren in Nederland die, onder andere in een pilotproject van Louis Bolk, ermee experimenten om het kalf langer bij de moederkoe te laten blijven. We zien dat dit verstandig is, omdat de kalfjes ernstig lijden als ze zo snel worden weggehaald. Ze ondervinden daar ernstige stress van en gedragsstoornissen. Het Louis Bolk Instituut is bezig met onderzoek naar het houden van kalfjes bij hun moeder na de geboorte. De staatssecretaris zei gisteren in het vragenuur: die pilots lopen. Ik wil van haar weten of ze die pilots ook belangrijk genoeg vindt om ervoor te zorgen dat ze daadwerkelijk een kans hebben. Louis Bolk krijgt niet heel veel subsidie van de overheid voor dat onderzoek. Het is nog maar de vraag of deze pilots kunnen worden voortgezet, of er financiering is geregeld. Kan de staatssecretaris dat toezeggen? 

Volgens de Transportwet mogen dieren die gewond, zwak of ziek zijn en niet op eigen kracht pijnloos of zonder hulp kunnen bewegen, niet op transport worden gezet en moeten ze uit hun lijden worden verlost. In Nederland lijkt het gangbare praktijk dat ook deze dieren op transport worden gezet naar het slachthuis of vervoerd naar veemarkten, waar ze verder worden verhandeld, waarna ze alsnog naar een slachthuis in Nederland of in het buitenland gaan. We hebben beelden gezien van zieke, zwakke en wrakke koeien, die noodgedwongen op transport werden gezet. De conclusie zou kunnen zijn dat de NVWA en particuliere veeartsen te gewend zijn geraakt aan de slechte conditie waarin de huidige melkkoeien verkeren. Het lijkt erop dat er op den duur gewenning of afstomping plaatsvindt bij een deel van de dierenartsen die lange tijd werkzaam zijn in de industrie. Ze verliezen het vermogen om het verschil te zien tussen een gezonde en een ernstig zieke koe. Wat vroeger een abnormale, slechte conditie was, is tegenwoordig de norm geworden en dat leidt tot onnodig lijden. Vindt de staatssecretaris dat zorgelijk? Hoe verhoudt zich dat tot de uitspraak van de NVWA inspecteur-generaal Harry Paul dat er in de sector sprake is van afwezigheid van ethisch besef? Wat zal haar aanpak zijn? 

Voor de Partij voor de Dieren is de allereerste en belangrijkste conclusie dat dit wetsvoorstel en de koers die de staatssecretaris kiest, botsen met de morele opvattingen in de samenleving over dierenwelzijn, maar ook met de door haar zelf uitgesproken ambities om het welzijn van dieren te verbeteren. Er zijn meer botsingen, met de natuur bijvoorbeeld, waarvoor de staatssecretaris ook een eigenstandige verantwoordelijkheid heeft. Zij wil ons doen geloven dat ze er alles aan doet, de natuur in Nederland te helpen herstellen. Hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich daar dan toe? Hoe is dat gegaan op het ministerie? Mochten de mensen die verstand hebben van de natuurbeschermingsregels misschien ook kritiek uiten op de voorspelde groei van de melkveestapel en dus de mest? Ons land bezwijkt namelijk al onder het mestoverschot, dat niet alleen wordt geproduceerd door de 1,6 miljoen koeien, maar ook door de 12 miljoen varkens, die wij meestal niet zien doordat zij weggestopt zitten in dichte stallen, en door de 97 miljoen kippen en kalkoenen in Nederland. Samen produceren deze dieren 71 miljoen ton mest per jaar. Dat is misschien moeilijk voor te stellen, maar dan heb je het dus over 4.000 kilo mest per Nederlander, als je ook alle baby's meetelt. Anders gezegd, achter ieder pak melk staan vier pakken stront. 

Wij hebben het bij een eerder debat al gewisseld: Als je de Nederlandse mestproductie zou uitrijden over de gemeente Den Haag, waar wij op dit moment zitten, komt die tot het middel van de gemiddelde Nederlander. Wij hadden in dat debat ook dezelfde voorzitter. Ik herinner mij nog dat wij toen dachten: de staatssecretaris en ik zouden het dan moeilijk hebben, want wij zijn klein en het komt dus wel iets hoger dan tot ons middel, maar de heer Smaling zou ons dan wel kunnen redden, want hij is een lange man. Maar dit wetsvoorstel, dat de beperking van de melkproductie loslaat en dus ook de groei van de mesthoop niet zal inperken, dreigt zelfs de heer Smaling in gevaar te brengen! De vraag is wie ons dan nog gaat redden! 

Het klinkt allemaal al een beetje ingewikkeld en niet zo welriekend, maar het grootste probleem van al die mest wordt veroorzaakt in de natuur. Meststoffen zijn verzurend, zijn funest voor onze biodiversiteit en maken planten en bomen vatbaar voor ziekte, stormschade en droogte. Heide en open duinen vergrassen, wat vervolgens miljoenen aan natuurbeheer kost om die bijzondere natuur toch te behouden. Hoe gaat de staatssecretaris haar natuurambities realiseren als deze wet wordt aangenomen? 

Door de focus op alleen maar meer, meer en nog eens meer is ook ons platteland steeds meer in het teken van de hoogproductieve melkveehouderij gaan staan. Kruidenrijke graslanden en weilanden met paardenbloemen zien wij nauwelijks meer. Terwijl steeds meer koeien uit de wei zijn verdwenen, zijn de weiden veranderd in monoculturen Engels raaigras, strak gemaaid. Dat is een groot drama voor de weidevogels, waarvoor ook deze staatssecretaris doelstellingen heeft, want wat gebeurt er? De jongen van de weidevogels kunnen zich, wanneer zij uit het ei komen, niet meer verstoppen in het gras. Dat is namelijk veel te vroeg en veel te kort gemaaid. Door het gebrek aan insecten op het platteland is er bovendien ook niets meer te eten voor ze. Het CDA was er laatst trots op dat agrariërs de stoffeerders van het landschap zijn. Ja, agrariërs zijn de stoffeerders van het landschap, maar de natuur heeft geen steriel tapijt nodig en de mens heeft geen stoffeerders nodig, maar natuur die ons de diensten levert die wij gratis krijgen en die wij niet kunnen vervangen. 

Het wrange is dat de natuur niet alleen groot slachtoffer is van het grote mestoverschot, maar ook nog eens wordt ingezet om ervan af te komen. Ook midden in kwetsbare natuurgebieden liggen akkers en weilanden die nog steeds volop worden bemest. Het lijkt mij van belang dat de staatssecretaris in de wet regelt dat voor Natura 2000-gebieden en andere natuurgebieden de plaatsingsruimte en de overschotruimte voor fosfaat op nul worden gezet. De staatssecretaris heeft een stap in die richting gezet door eerder te zeggen dat natuurgebieden niet meetellen voor de derogatie, maar als zij de natuurgebieden echt wil beschermen, haalt zij ook de mest daaruit. Graag krijg ik een toezegging op dat punt. 

De heer Schouw (D66):

Ik heb een vraag die ik misschien pas helemaal aan het eind moet stellen, maar ik zat een beetje te popelen. Mevrouw Ouwehand zegt: het wetsvoorstel is helemaal niks, maar ja, het is iets, een klein beetje. Is het voor de Partij voor de Dieren ook een overweging om dadelijk tegen het wetsvoorstel te stemmen? 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zeker. Wij steunen dit wetsvoorstel niet, tenzij de staatssecretaris ons ervan kan overtuigen dat dit toch een goed idee is. Ik acht die kans echter nihil. 

De heer Schouw (D66):

Ik begrijp wat mevrouw Ouwehand zegt, maar wij staan een beetje met onze rug tegen de muur. Wij moeten iets doen. Wat wij nu hebben, stelt nog niet veel voor, maar zouden wij die stap toch niet zetten? Dan hebben wij tenminste iets! 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik voel daar niet zo veel voor, omdat ook het Planbureau voor de Leefomgeving ons erop heeft gewezen dat er de neiging bestaat om natuur- en milieunormen te versoepelen op het moment dat de spanning in de sector echt oploopt. Het is niet voor het eerst dat de Kamer met de rug tegen de muur is gezet. Dit is de tweede keer dat staatssecretaris Dijksma met een wetsvoorstel komt waarover we eigenlijk met z'n allen zeggen: nou, gelet op alle internationale verplichtingen en de doelstellingen die we willen bereiken, zijn we er niet zo voor. De staatssecretaris heeft met de AMvB voor de vlucht naar voren gekozen. Door de aanpak van het kabinet worden we echter dus eigenlijk gedwongen om in te stemmen met een wetsvoorstel, terwijl we onvoldoende ruimte hebben om dit in het bredere kader van de andere ambities, doelstellingen én verplichtingen van de staatssecretaris te plaatsen. Ik heb wel een aantal amendementen. Als die aangenomen zouden worden, zouden die de wet aanzienlijk beter maken en zou mijn fractie zomaar eens positief kunnen zijn over het wetsvoorstel. Het is echter aan de staatssecretaris en de Kamer om die amendementen dan ook echt aan te nemen, anders komen we van de regen in de drup. 

De voorzitter:

Helder. U continueert. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De route van de mestverwerking, die de staatssecretaris kiest, heeft ongelooflijk veel nadelen. Ze botst op die route niet alleen met de morele opvattingen in de samenleving over dierenwelzijn, ze botst niet alleen met haar eigen natuurambities, maar ze botst op die route ook met duurzaamheid en volksgezondheid. Bij duurzame landbouw staat het sluiten van kringlopen centraal. Dat bereik je natuurlijk niet door mest te verbranden, zoals we nu doen met kippenmest, of door mest te exporteren. Mestvergisting en mestverwerking houden de niet-duurzame praktijk in stand van het importeren van tonnen veevoer, waardoor in andere landen steeds meer natuur en biodiversiteit verloren gaan, om nog maar te zwijgen over het verlies aan kostbaar voedsel. 

Mestvergisting en mestverwerking hebben ook nog grote gevolgen voor de omwonenden van zulke installaties. Die gevolgen zijn er niet alleen doordat zo'n installatie tientallen tonnen mest vereist, die aangevoerd moeten worden over de vaak smalle wegen op het platteland. Dat levert dus een veiligheidsrisico op. Een ander gevolg is dat de rustige woonomgeving eraan gaat. Maar er zijn ook letterlijk gezondheidsklachten. Die kunnen we hier niet onder het tapijt moffelen. Het gaat daarbij om stankoverlast, hoofdpijn en misselijkheid. Gemeenten en provincies reageren vaak veel te laks op deze klachten. De veiligheid van de omgeving is verre van gegarandeerd, want het explosiegevaar is groot. Dat hebben we al gemerkt. De dampen die kunnen ontsnappen uit zo'n installatie vormen een groot gevaar. Bij een incident met een mestverwerkingsinstallatie moest al eens een hele woonwijk in Coevorden worden geëvacueerd. De mensen daar hebben nog steeds last. Daarbij heb ik nog niet eens het verlies van de waarde van de huizen genoemd. Dit is wel de realiteit. Dit wetsvoorstel zet nog veel harder in op mestverwerking. Op het platteland poppen mestverwerkers als paddenstoelen op en de omwonenden hebben dat maar te accepteren. Vindt de staatssecretaris dat rechtvaardig? 

Mestvergisting, dat vaak wordt ingezet als opmaat naar verwerking, is bovendien verre van economisch rendabel. Het LEI heeft al berekend dat deze installaties nooit zonder subsidie zullen kunnen. Ik kijk hierbij even naar de woordvoerster van de VVD. Vindt zij dat een verstandig plan? We hebben het daarbij niet over een paar euro subsidie, maar over €3.000 subsidie per dag. Want het afhankelijk maken van ons land van de bio-industrie voor warmte en stroom, wordt gesubsidieerd uit het potje voor groene energie. Ik vind dat onverstandig. Kan de staatssecretaris bevestigen dat er bij co-vergisting van mest bovendien grote hoeveelheden fosfaat worden toegevoegd aan de toch al fosfaatrijke mest? Die fosfaten zijn afkomstig van gewassen en resten die mee worden vergist. Kan de staatssecretaris bevestigen dat het fosfaatoverschot van Nederland daardoor alleen nog maar groter wordt? Uit cijfers van het CBS blijkt dat in 2011 4 miljoen kilo stikstof en 3 miljoen kilo fosfaat via cosubstraat aan dierlijke mest zijn toegevoegd. Dat is nogal contraproductief, zou ik zeggen. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris. 

Hoe staat het verder met de aanscherping van de handhaving van co-vergisters en de producten die daarvoor worden gebruikt? We hebben eerder grote fraude op dit vlak geconstateerd, zodanig zelfs dat er door die fraude grote risico's voor het milieu en de volksgezondheid ontstonden. De handhaving zou worden aangescherpt. De lijst van toegestane bijproducten zou nog eens goed tegen het licht worden gehouden. Hoe staat het daarmee? Is het echt verstandig om in een wetsvoorstel de mogelijkheid voor honderd procent mestverwerking in te zetten voor groei van de melkveestapel, gelet op die situatie die nog niet eens is opgelost? 

Misschien botst de staatssecretaris met dit wetsvoorstel minder met de belangen van de cowboys, maar ze botst wel met de belangen van de boeren en de gezinsbedrijven. "Melkveehouderij EU draait negatief" kopte het dagblad Boerderij gisteren. Dat is niet zo raar als je kijkt naar de enorme overproductie van melk in de EU. 25% zou winstgevend zijn, ook als de toeslagen worden meegeteld, maar de overige 75% is verlieslijdend. Dat deze bedrijven veelal toch kunnen doorboeren, komt doordat de kostprijs wordt berekend op basis van volledige beloning van de door het gezin geleverde arbeid en dat gebeurt in de praktijk natuurlijk niet. Een verdere groei van de melkplas die dit wetsvoorstel mogelijk zal maken, zal de economische situatie van juist dit soort gezinsbedrijven verder uithollen. Het maakt het ook des te moeilijker om de miljardensubsidies die de melkveehouderij jaarlijks krijgt, uiteindelijk af te schaffen. Ik houd de staatssecretaris voor dat deze wet juist de gezinsbedrijven in de kou zal laten staan. Is dat haar bedoeling? Zo niet, dan hoor ik graag een uitgebreide onderbouwing hoe zij denkt de positie van de gezinsbedrijven te kunnen beschermen tegen de belangen van de cowboys. 

De context van dit wetsvoorstel is dat de melkveehouderij zich steeds meer aan het transformeren is tot een bio-industrie die vergelijkbaar is met de varkens- en kippenhouderij. De dieren blijven permanent binnen, het voer komt niet van eigen land en de mest gaat niet op eigen land. Van een ecologische kringloop is al geen sprake meer, van een extreme belasting van dier, milieu en omwonende burgers helaas wel. Dit proces is in sommige melkveegebieden al behoorlijk onderweg. Die gebieden zijn verontrust over de invoering van deze wet. Dat geldt ook allemaal voor grondgebonden melkveehouderijen die op grote afstand van het bedrijf grond hebben aangekocht om op te nemen in de mestboekhouding. Grond wordt wel gebruikt om mest op kwijt te kunnen, maar niet om de koeien weidegang te bieden. In de schriftelijke behandeling van deze wet heb ik gevraagd naar de hoeveelheid melkveehouders die grond heeft aangekocht om mest op af te kunnen zetten, waar de koeien met geen mogelijkheid kunnen weiden, bijvoorbeeld omdat de grond te ver van het bedrijf ligt. Ik kreeg daarop geen antwoord van de staatssecretaris, wat ik zorgelijk vind, want ze houdt wel vol dat dit wetsvoorstel grondgebondenheid en weidegang stimuleert. Ik krijg graag alsnog een reactie op dit punt. 

Ik kom toe aan het wetsvoorstel zelf. Er is grote verbazing bij vriend en vijand over de aanpak van de staatssecretaris. In het interruptiedebatje met de heer Schouw kwam het zojuist al aan de orde: het is ook niet de eerste keer dat we hier met z'n allen zeggen dat we niet heel erg tevreden zijn. Ik ben oprecht verbaasd dat de staatssecretaris een wet naar de Kamer heeft gestuurd waar zelfs LTO Nederland bezorgd over is. Was het haar niet duidelijk wat de zorgen van de sector waren? Waarom heeft ze deze keuze gemaakt? Hoe ziet zij de analyse dat zelfs LTO Nederland vindt dat we, als we geen koppeling met grondgebondenheid maken, het risico lopen dat we dat aspect verliezen? LTO Nederland zegt het niet zo letterlijk, maar we weten toch dat het gaat om bedrijven die echt alleen maar uit zijn op winst en die ook de middelen hebben om heel grote stallen neer te zetten? Ze zullen zich niets aantrekken van de afspraak die we met elkaar hebben gemaakt dat we het fosfaatplafond niet mogen overschrijden, dat de mesthoop niet mag groeien omdat, als dat wel gebeurt, alle bedrijven met terugwerkende kracht met een mestoverschot komen te zitten dat ze niet op het land mogen uitrijden. 

De staatssecretaris weet het: de Partij voor de Dieren is helemaal geen voorstander van derogatie, dat is de dispensatie die Nederland heeft gekregen om meer mest uit te rijden op het land dan vanuit milieunormen verantwoord is. Maar het is wel wat we ondernemers hebben verteld. Als dit wetsvoorstel geen borg heeft om die te behouden — zo'n borg heeft het wetsvoorstel op dit moment niet — dan vraag ik me af welke belangenafweging de staatssecretaris dan heeft gemaakt. Zelfs LTO Nederland steekt voorzichtig de vinger op. Het durft nog niet ver genoeg te gaan, omdat de sector en ik denk ook de staatssecretaris op twee paarden willen wedden. Groei moet altijd mogelijk blijven — dat is een soort dogma waarvan we maar niet af willen — en gezinsbedrijven zijn belangrijk. Dat kan niet. Groei kan niet voor deze sector, omdat we het fosfaatplafond al bijna bereikt hebben. De mesthoop mag niet nog groter. Dat is waarop het neerkomt. Doe je dat wel, dan raak je je dispensatie kwijt waarop iedereen nu rekent. Ik snap daarom niet dat de staatssecretaris daarin niet eerlijk is en met argumenten — deze Kamer deelt haar zorgen over de gezinsbedrijven — zegt hoe het moet gebeuren. Groei van bedrijven is wel mogelijk — als de ene boer stopt, kan de ander gebruik maken van de hier geschetste mogelijkheden — maar voor de sector als geheel is geen ruimte meer. Ik snap het niet. 

Het probleem is ook niet van gisteren op vandaag ontstaan. De staatssecretaris weet allang dat een verdere groei van de melkveehouderij in ons land niet houdbaar is en ook dat in april volgend jaar alle laatste remmen op deze groei opgeheven zullen worden. Ik heb de bezwaren van de sector al genoemd. Als laatste noem ik twee oud-ministers, nota bene van CDA- en VVD-huize. Zo roept oud-minister Veerman er zelfs toe op om de wet zo aan te passen dat ongebreidelde grondloze groei die de melkveehouderij bedreigt, wordt gestopt. Waarom volgt de staatssecretaris dat advies niet op? Zij loopt op alle fronten achter de feiten aan. Het wetsvoorstel baseerde zich op de groeivoorspelling dat er in 2020 in een scenario met melkveerechten 1.470.000 melkkoeien zijn en in een scenario zonder melkveerechten 1,6 miljoen. De staatssecretaris vond het verschil tussen beide scenario's te klein om melkveerechten in te voeren, maar op 1 april van dit jaar waren er volgens het CBS al 1.570.000 melkkoeien. Experts zeggen dat de 1,6 miljoen koeien die voor 2020 voorspeld waren, dus nu al bijna werkelijkheid zijn geworden. De voor 2020 voorspelde dieraantallen zijn dus al vijfenhalf jaar eerder bereikt. Als je die groeicijfers doortrekt naar de toekomst, komen we op 1,8 miljoen melkkoeien in 2020. De kans is dus reëel dat er veel meer melk en dus veel meer mest op ons afkomt dan nu wordt aangenomen. Ik begrijp werkelijk niet waarom de staatssecretaris daarvoor kiest, gelet op alle risico's die daaraan verbonden zijn. 

We zijn al jaren gewaarschuwd dat een nog verdere groei van de veestapel in ons land niet mogelijk is. In de Balans van de Leefomgeving wordt gewaarschuwd dat de seinen voor natuur en waterkwaliteit op rood staan en dat een hoge uitstoot van ammoniak duur is. Ook andere adviseurs deden een duit in het zakje. In 2010 bijvoorbeeld deed Capgemini op verzoek van het toenmalige kabinet onderzoek naar de gevolgen van een groei van de veestapel. Capgemini kwam tot de conclusie dat de overheid moet ingrijpen. Door een verdere toename van dieren wordt er meer ammoniak uitgestoten. Dat is ongunstig voor de natuur, onder andere voor de Natura 2000-gebieden. In het rapport werd de overheid geadviseerd om in te grijpen. Er werd geadviseerd om voor varkens en pluimvee het stelsel van dierrechten in stand te laten en om voor melkkoeien een systeem van dierrechten op te tuigen op basis van het melkquotum of van het aantal dieren. Er moet dan ook een keuze worden gemaakt wat het referentiemoment gaat worden, zo adviseerden de onderzoekers. 

Met die waarschuwingen is echter niets gedaan. Er werden geen grenzen gesteld en er werden geen waarschuwingen afgegeven aan de sector, dus groeide de sector door. Dat gebeurde in snel tempo: vanaf 2007 jaarlijks met 2%. Vanaf 2012 ging het echt hard. Boeren anticipeerden op het vervallen van de melkquota door steeds meer jong vee aan te houden op het bedrijf. In 2013 is de melkproductie daardoor met 6% gestegen. Nu die groei met alle negatieve gevolgen van dien een feit is, wordt de fosfaatproductie in het jaar 2013 als referentie genomen. Dan loop je dus achter de feiten aan en los je de problemen niet op die je zelf gecreëerd hebt. Met de nota van wijziging die de Kamer heeft gekregen, wil de staatssecretaris kennelijk dat de Kamer een wetsvoorstel aanneemt waaruit op geen enkele wijze duidelijk wordt hoe ze deze problemen gaat aanpakken. 

Ik kom te spreken over de amendementen. De Kamer is het grosso modo wel eens. Dat is niet voor het eerst, want zo'n debat hadden we over de Programmatische Aanpak Stikstof ook. Niemand was blij met de wet, maar hij moest er toch door. Het deugt niet. Hoewel we van de coalitiepartijen nog geen amendementen hebben gezien, weten zij dat ook. We — in elk geval een deel van de Kamer — zoeken gezamenlijk naar een manier om de grondgebondenheid van de sector te behouden en wellicht zelfs te versterken om ongebreidelde groei te voorkomen. Ook de sector is daarnaar op zoek. De manieren die de verschillende fracties hebben aangedragen, lopen erg uiteen. Zo hebben we van de sector gehoord dat hij het liefst heeft dat er per hectare in het bezit van het bedrijf maximaal 100 kg fosfaat mag worden verwerkt. Volgens de ChristenUnie zou 50 kg beter zijn. Dat is in mijn optiek ook het geval, maar zijn we er dan? 

Het Centrum voor Landbouw en Milieu heeft deze varianten namelijk doorgerekend. We zijn niet blij met de uitkomsten van beide opties, want die zijn niet mals. De door het bedrijfsleven voorgestelde variant van maximaal 100 kilo fosfaat per hectare boven de grondgebruiksnorm biedt ruimte voor een groei van de melk- en daarmee van de mestproductie van circa 90%. Het lagere plafond van maximaal 50 kilo per hectare, volgens het amendement van de ChristenUnie, geeft de melkveehouderij nog altijd de ruimte om met bijna 40% te groeien. Het bestaande fosfaatplafond dat de regering met de omringende landen en met Brussel heeft afgesproken, namelijk om het recht van alle koeienboeren in ons land te behouden om meer mest uit te rijden en daarmee dus meer te vervuilen dan andere landen, is 84,9 miljoen kilo fosfaat. Dat is een ongelooflijke hoeveelheid. Ik hoor graag dat de staatssecretaris in haar reactie op de amendementen bevestigt dat dit amendement van de ChristenUnie een groei mogelijk maakt naar 116,3 miljoen kilo fosfaat. Een en ander betekent dat we, met die groei, niet kunnen voldoen aan de afspraak die met Europa is gemaakt om de maximale mestproductie van de gehele Nederlandse veehouderij op dat niveau te houden, en dat er dus melkvee- of fosfaatrechten zullen moeten worden ingevoerd als dit plan werkelijkheid wordt. Kan de staatssecretaris ook aangeven hoeveel groei er mogelijk is met de 100 kilo per hectare die de sector zelf voorstelt? Wanneer schieten we dan door het fosfaatplafond heen? 

Kan de staatssecretaris verder bevestigen dat de consequentie van het overschrijden van het fosfaatplafond is dat alle Nederlandse melkveehouders hun derogatie zullen verliezen? Dat wil zeggen dat de boeren die op dit moment op hun bedrijf geen fosfaatoverschot hebben omdat zij alle mest op hun grond kwijt kunnen, opeens allemaal een deel van hun mest moeten laten verwerken of een hoop grond moeten bijkopen. Wat zijn de kosten daarvan voor een gemiddelde boer met, zeg, 60 koeien ergens in het Groene Hart? Ik hoop dat de staatssecretaris dit soort cijfers paraat heeft. Op basis van die vragen zal de Kamer namelijk haar besluiten moeten nemen. En voor wie is die groei nu zo absoluut nodig? Waarom zou het gerechtvaardigd zijn om de toekomst van alle boeren in gevaar te brengen voor een enkele grote cowboy? 

De staatssecretaris vertrouwt erop dat de convenanten en afspraken die zij met de sector heeft gemaakt, voldoende zullen zijn om dit soort scenario's af te wenden. Ik betwijfel dat ten zeerste. Dat is niet omdat ik denk dat de meeste melkveehouders in Nederland erop uit zijn om koeien uit de wei te halen en om heel groot te groeien. 85% van de boeren wil dat namelijk helemaal niet, en ik snap dat heel goed. Er zitten echter ondernemers tussen die gewoon voor de winst gaan. Zij zien dat de Europese Unie een vrijhandelsverdrag heeft met Canada, dat deze bezig is met een vrijhandelsakkoord met de Verenigde Staten en dat de vraag in China naar zuivelproducten hard groeit en wordt bevorderd. Ik zou denken dat daar iemand tussen zou kunnen zitten die gewoon wil produceren voor de wereldmarkt en geen boodschap heeft aan convenanten, weidepremies en fosfaatplafonds, en zich ook niet verplicht voelt om de belangen van de 85% gezinsbedrijven te beschermen. Welke borg heeft de staatssecretaris tegen dit effect? We hebben dit nog niet kunnen vinden in de wet. De vlucht naar voren met de AMvB biedt geen garanties. Het lijkt mij onverantwoord om het wetsvoorstel aan te nemen. 

Ik zie dat de VVD het wat ongemakkelijk heeft met het feit dat ik zo veel vragen heb over deze wet, maar ik kom nu bij de oplossingen. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik voel mij nu aangesproken door mevrouw Ouwehand. Ik wijs u erop dat zij zich heeft ingeschreven voor een spreektijd van 30 minuten en dat zij nu bijna drie kwartier heeft gesproken. Dat is natuurlijk haar volste recht, maar ik had dat graag ook in de planning gezien. Ik verzoek u om dit straks niet ten koste te laten gaan van mijn interrupties van de staatssecretaris. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Prima! 

De voorzitter:

Ik zou het waarderen als mevrouw Ouwehand aan de afrondende sferen gaat geraken. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat snap ik allemaal wel, maar ik hecht hieraan. Ik heb de afgelopen dagen met journalisten over het landbouwdossier gesproken. Zij vonden het allemaal heel technisch. Dit is nu precies wat er mis is met de politiek in Nederland. Het moet gaan om het bredere verhaal. Nu moet je keuzes maken waarbij je weet dat er verschillende doelstellingen zijn, waarvan je er vijf moet halen terwijl je het allemaal wilt. Je kunt dit soort problemen niet oplossen met individuele wetten of door de Kamer met de rug tegen de muur te zetten ... 

De voorzitter:

Kunt u misschien wat puntiger formuleren, zodat we toch in de richting van een einde gaan? 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, ik snap uw bezwaar, maar in de landbouw gaat er ongelooflijk veel mis. De oplossingen die tot nu toe door de voorgangers van deze staatssecretaris zijn aangedragen, hebben niet gewerkt. Nu staan we hier vandaag, op woensdag 12 november … 

De voorzitter:

Ik weet welke datum het is. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

… op het punt om weer hetzelfde te doen. Het lijkt mij van belang om achter onze oren te krabben. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb een punt van orde. Wij hebben met elkaar de afspraak gemaakt dat je je inschrijft voor een bepaalde tijd en dat je je daaraan houdt. Mevrouw Ouwehand had zich voor zes uur kunnen inschrijven. Dan had de Kamer, het Presidium en de mensen die daarachter zitten, daar rekening mee kunnen houden. Nu confronteert mevrouw Ouwehand ons met een veel langere inbreng. Dat mag. Het is niet verboden, maar het is verre van fraai. Ik zou het dus zeer waarderen als ze tot een afronding kan komen. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als mijn enige zonde is dat ik in plaats van de door mij ingeschatte 30 minuten, toch 50 minuten nodig blijk te hebben voor mijn inbreng over dit wetsvoorstel, gaat het nog aardig. Ik begrijp de opmerkingen van mijn collega's. Ik kan me echter niet aan de indruk onttrekken dat dit juist de collega's zijn die er belang aan hechten om niet te lang stil te staan bij de nadelen van het aannemen van dit wetsvoorstel voor vooral de ondernemers. 

De voorzitter:

Ook de voorzitter houdt oog op de tijd vandaag. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De collega's hebben gelijk. Ik heb 30 minuten aangevraagd, maar ik praat langer. Gelukkig is het in dit huis de regel dat voor wetgeving alle tijd wordt uitgetrokken die een Kamerlid nodig heeft. 

De voorzitter:

Zeker, maar het begint een beetje op een filibuster te lijken. Ik zie dat u nog een enorme stapel papier te gaan hebt, met heel veel paperclips. Het lijkt er dus op alsof het een heel lange zitting gaat worden. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, voorzitter, u hebt niet goed opgelet. Hier ligt ook een hele stapel papier. Ik heb die papieren niet allemaal voorgelezen. Als u daar prijs op stelt, wil ik dat wel alsnog doen. Dat was echter niet mijn plan. Ik spreek langer dan ik heb aangevraagd. Het ongemak is groot. Dat is eigenlijk altijd … 

De voorzitter:

U spreekt zeker langer. We hebben die tijd niet ingepland. Kunt u puntig afronden? Ik stel voor dat u dat in twee of drie minuten doet en dat u om halfvijf klaar bent met uw inleiding. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik beloof niks, want dan heb ik straks weer zeurders aan de interruptiemicrofoon. 

De voorzitter:

Maar we gaan het wel samen proberen. Halfvijf moet lukken. Give it a try. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het stapeltje dat ik al gehad heb, is veel dikker dan het stapeltje dat nog moet. 

Voorzitter. Ik heb oplossingen. Dat is goed nieuws. Maak verdere grondloze groei onmogelijk. Dat kan door de optie van verdere groei met mestverwerking, of het nu 100% of minder wordt, simpelweg uit het wetsvoorstel te verwijderen. De Partij voor de Dieren heeft hiervoor een amendement ingediend. Als dat gesteund wordt, kan het misschien nog wat worden. We zetten de melkveehouderij daarmee niet op slot, hoewel dat graag en hard wordt geroepen. Individuele bedrijven kunnen namelijk, als ze dat willen, nog groeien door extra grond aan te kopen. Het is wel een wettelijke waarborg van het fosfaatplafond, een slot op extra mestproductie. Dat lijkt ons erg verstandig. We hebben al meer mest dan ons land aankan. We voldoen niet aan de Europese afspraken. Als we hierop een slot zetten, waardoor de mesthoop niet verder groeit, bevorderen we ook het op regionale schaal sluiten van de nutriëntenkringlopen door mest af te zetten bij akkerbouwers in de buurt van het bedrijf. Dat zou goed aansluiten bij de ambities van de staatssecretaris en van het grootste deel van de sector. Ik hoop dan ook op een positief advies van de staatssecretaris op het voorstel. 

Daarmee hebben we er echter nog niet voor gezorgd dat koeien de wei in kunnen. Ik ben blij met het amendement van de heer Smaling en de heer Schouw. Hiermee wordt een wettelijke basis gecreëerd voor verplichte weidegang. Ik mag meetekenen bij de indiening ervan. Ik hoop dat de staatssecretaris dit zal omarmen. 

De voorgestelde weidegang is echter in zichzelf helaas onvoldoende om het grondgebonden karakter van de melkveesector te waarborgen. De melkveesector wordt steeds intensiever. Hierdoor gaat de relatie met de grond verloren. Bovendien wordt steeds meer uit het oog verloren dat het dier een levend wezen is met bewustzijn en gevoel. Dit is overigens geen nieuw probleem. Al in 1990 stelde CDA-minister Braks in zijn structuurnota landbouw een oplossing voor voor dit probleem. Hij wilde het grondgebonden karakter van het houden van graasvee handhaven en versterken en zocht naar een manier om te voorkomen dat de relatie tussen het gebruikte areaal en het aantal dieren losser werd door de aanwending van meer aangekocht voer. Dat heeft immers negatieve consequenties voor het milieu en voor de biodiversiteit elders. Braks stelde voor om een norm in te voeren voor het maximumaantal graasdieren per hectare cultuurgrond. Hij noemde dit: graasdiereenheden. "De verdere concentratie van de grondgebonden veehouderij zal door de graasdiernorm worden afgeremd, terwijl tegelijkertijd de spreiding van deze veehouderij-activiteit zal worden bevorderd. Gedacht wordt aan een orde van grootte van ten hoogste drie melkkoeien per hectare, met dien verstande dat de graasdiernormen zullen worden afgestemd op de normen van het mest- en ammoniakbeleid." Zo schreef Braks. De invoering van die norm is toen niet doorgegaan en de Partij voor de Dieren is van mening dat de tijd rijp is om dat nu wel te doen. De melkveehouderij verliest steeds meer haar extensieve en grondgebonden karakter, en de toegenomen melkproductie per koe heeft grote negatieve gevolgen voor de gezondheid en het welzijn van de koe. Wij moeten dus voorkomen dat een beperking van het aantal dieren ervoor zorgt dat de productie per dier dan weer wordt opgevoerd. De graasdiernorm, zoals voorgesteld door Braks, leidt tot een koppeling van onder andere melkvee aan het grondoppervlak. Door de voedselbehoefte van de koe als uitgangspunt te nemen in plaats van de hoeveelheid fosfaat, wordt bovendien aangesloten bij de breed gedragen wens van een grondgebonden melkveehouderij. Door invoering van een maximumaantal graasdiereenheden per hectare worden dus twee doelen bereikt. De melkveehouderij blijft grondgebonden en het dierenwelzijn wordt geborgd, in elk geval op het punt van de productienorm en de weidegang. Het wettelijk vastleggen van de graasdiernorm is in lijn met de intrinsieke waarde van het dier, die sinds 2009 in de Wet dieren herkend wordt. 

Ik vraag de staatssecretaris om het plan van Braks, dat wij hebben omgezet in een amendement, te omarmen. Drie graasdiereenheden per hectare komt overeen met ongeveer 0,65 graasdiereenheden jongvee en 2,35 graasdiereenheden melkvee. Dat is ongeveer 14.000 liter melk per hectare. Voor de meeste melkveehouders is dat al de realiteit. Zij zullen dus niet beperkt worden door dit voorstel. Sterker nog, zij zullen er voordeel van ondervinden, omdat de ratrace naar verdere schaalvergroting om maar te kunnen blijven concurreren, hierdoor wordt afgeremd. De melkveehouders die nu boven de norm zitten, krijgen in ons voorstel twee jaar de tijd om die melkproductie af te stemmen op de grondpositie. Het CLM heeft deze optie uitgewerkt in zijn rapport waarin opties worden verkend om de melkveehouderij grondgebonden te houden. Het amendement doet datgene wat de staatssecretaris zegt te willen, namelijk het voorkomen van ongebreidelde groei, het vasthouden van het grondgebonden karakter en het bevorderen van dierenwelzijn. Ik hoop van harte op haar steun. 

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Graus. Graag kort en puntig. 

De heer Graus (PVV):

Voorzitter, ik wil niet de dupe worden. Ik zit als in een botsautootje te kijken. Ik heb nog niks gezegd door het lange betoog. Mevrouw Ouwehand zit hier langer te kletsen dan de tijd waarvoor zij zich inschrijft. Daar wil ik de dupe niet van worden. 

Mevrouw Ouwehand houdt een heel verhaal over grondgebondenheid. Wie gaat dat controleren? Hoe wordt dat gecontroleerd en gehandhaafd? De NVWA en de dierenpolitie hebben nu al hun handen vol aan de honderdduizenden meldingen van dierenleed. Daar hebben zij helemaal geen mensen voor. 

Er zijn nu kleine gezins- en familiebedrijven. Ik dacht dat mevrouw Ouwehand daar ook voorstander van was. Die bedrijven hebben 100 koeien of zelfs meer op 20 ha staan. Die koeien worden altijd naar buiten gelaten. En dadelijk zijn er mensen met 1.000 hectare en honderden koeien die nooit het daglicht zien. Dat werkt mevrouw Ouwehand mede in de hand. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, wij hebben een amendement ingediend om juist die situatie te voorkomen. Er is het amendement van SP en D66 voor weidegang. Er is het voorstel om een maximum te verbinden aan het aantal koeien per hectare, gekoppeld aan het voer dat zo'n grasland kan leveren om te voorkomen dat de productie per dier wordt opgevoerd. De handhaving lijkt mij geen probleem, maar ik hoor graag wat de staatssecretaris daarvan vindt. Verder ben ik het met de heer Graus eens dat de handhaving van de dierenwelzijnswet in Nederland sowieso tekortschiet. Ik steun hem altijd in zijn streven om daar meer budget voor vrij te maken. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Deze wet heeft heel veel problemen. Die zouden gerepareerd kunnen worden als wij de amendementen die de Kamer heeft ingediend, goed bekijken op hun gevolgen voor dieren, natuur en milieu en gezinsbedrijven. Ik hoop dat de staatssecretaris dat in alle eerlijkheid zal doen. Ik wijs haar erop dat bij ontwikkelingssamenwerking altijd stevig wordt gehamerd op coherentie van beleid. Dat is een heel erg lelijke term die wel iets belangrijks zegt. Het is niet verstandig om met de ene hand iets goeds te willen doen, terwijl de andere hand dat allemaal weer ongedaan maakt. Op ons eigen platteland is dat belangrijke gegeven kennelijk vergeten. De minister van Infrastructuur en Milieu probeert ons grond- en oppervlaktewater schoon te maken, waarbij de vervuiling met meststoffen het moeilijkste punt blijkt te zijn. En wij staan nu op het punt om een mestwet aan te nemen die deze ambities verder zal doorkruisen. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris de bewindslieden van Infrastructuur en Milieu heeft gevraagd om hun oordeel over dit wetsvoorstel. Zouden wij die reactie in haar beantwoording kunnen vernemen? 

De voorzitter:

U had 40 minuten, maar de tijd is omgevlogen. Ik vond het nog aan de korte kant, moet ik zeggen. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. De heer Smaling sprak over "onze Annie", onze gewaardeerde CDA-Europarlementariër Annie Schreijer-Pierik. Ik hecht eraan om te zeggen dat de koeien achter Annie stonden. 

Wij spreken vandaag over de Wet verantwoorde groei melkveehouderij en de regels ten behoeve van een verantwoorde groei. Met het vervallen van de melkquotering ontstaan mogelijkheden voor groei van de melkveehouderij, de zuivelketen en de bijbehorende werkgelegenheid. Nederland is gezien zijn klimaat en rijke weiden heel geschikt voor melkvee. Het CDA vindt dat melkveehouders en de keten van groot belang zijn voor de Nederlandse economie, maatschappij en natuur. Laten wij vandaag met elkaar de sector de erkenning geven voor wat die doet voor Nederland. De sector verdient geld voor Nederland, draagt bij aan ons cultuurlandschap en is een van de belangrijkste onderhouders van het landschap. 

Het familiebedrijf dat zowel de bezittingen als de waarde wil doorgeven aan de volgende generatie past bij de ambitie van het CDA voor een meer duurzame economie. Betaalbaar en duurzaam geproduceerd voedsel is van levensbelang voor iedereen. Wij moeten er niet aan denken dat wij straks afhankelijk zouden zijn van voedsel uit instabiele landen. Onze melkveehouderij is daarom van strategisch belang. Het CDA is mede daarom trots op onze agrarische sector. In de wereld gelden Nederlandse agrarische ondernemers als voorbeeld vanwege hun aandacht voor kwaliteit, duurzaamheid, innovatie en efficiëntie. 

Laten wij bij de behandeling van deze wet goed beseffen dat vergaande besluiten grote gevolgen hebben voor onze boerengezinnen. Laten wij geen wet maken die de familiebedrijven in de melkveehouderij ernstig in hun bedrijfsvoering treft. Diverse burgers, maar ook vele politieke partijen lijken de redenen voor schaalvergroting en intensivering niet te begrijpen of niet te willen begrijpen. Zo'n beetje elke week worden hier in deze vergaderzaal moties aangenomen die ingrijpen op de bedrijfsvoering van ondernemers. De schaalvergroting, de verdere intensivering van de land- en tuinbouw, is regelmatig een antwoord van ondernemers om aan deze moties te kunnen voldoen en om daling van marges tegen te gaan. 

Dan kom ik bij het punt "koe in de wei". Het CDA heeft bij het besluit tot afschaffing van het melkquotum aangegeven dat de melkveehouderij op een tweesprong komt te staan: grondgebonden blijven of industrialiseren. Het CDA heeft toen maar ook nu de voorkeur voor een zekere grondgebondenheid uitgesproken. Wij willen het grondgebonden karakter en daarmee de kringloop dier-mest-bodem-voer behouden. Betekent dat voor het CDA dat alle koeien dan ook verplicht buiten moeten lopen? Nee, er is geen onderzoek dat klip en klaar uitwijst dat dit voor dierenwelzijn of diergezondheid beter is. In de huidige comfortabele stallen kunnen koeien probleemloos het jaar rond opgestald worden. 

Een meerderheid van de Kamer wil dat alle koeien buiten lopen. De motie-Klaver geeft dat aan. Ik hoor dan ook graag hoe er omgegaan zal worden met degenen die hier niet aan kunnen voldoen, ongeveer een kwart van de Nederlandse melkveehouders. Graag hoor ik daar ook de staatssecretaris over. Het CDA vindt ook dat weidegang bij ons Nederlands landschap hoort. Wij weten dat de burger dat op prijs stelt. Het vanuit de overheid verplicht stellen, gaat ons echter te ver. Wat ons betreft, wordt stimulatie weidegang overgelaten aan de zuivelketen. Op het moment dat de politiek zich daarmee gaat bemoeien, is het hek van de dam en is de extra betaling voor bijvoorbeeld weidemelk voorbij. 

Ik verwijs nog maar eens naar onze initiatiefnota "Een eerlijke boterham", waarin ik pleit voor goede afspraken in de keten, waardoor duurzaamheid wordt beloond. Het CDA ondersteunt de initiatieven in de sector die verder gaan dan de wettelijke eis op het gebied van duurzaamheid, zoals de duurzame zuivelketen. Ondernemers die investeren in ecologische, economisch en sociaal verantwoorde duurzaamheid, onder meer op het vlak van volks- en diergezondheid, dierenwelzijn, landschappelijke inpassing en beperking milieudruk, verdienen de ruimte. Het CDA wil dat een eventuele groei van de melkveehouderij evenwichtig en verantwoord plaatsvindt en is daarbij voor behoud van een grondgebonden melkveehouderij. Maar dat betekent niet dat alle grond in eigendom moet zijn. Duurzaam gebruik van grond met andere eigenaren is in de ogen van het CDA heel goed mogelijk. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe zij hiervoor ruimte gaat bieden. Hoe denkt de staatssecretaris de grondmobiliteit te kunnen verhogen? 

Ik kom nu toe aan de nota van wijziging, de CDA-amendementen en eventuele moties. Diverse signalen wijzen op dreigende overschrijding van het sectorale en nationale fosfaatplafond. De grootste zorg die het CDA daarbij heeft, is dat er met de oorspronkelijke wet op korte termijn productierechten zouden kunnen komen. Het CDA wil geen productierechten. We hadden als CDA een amendement in voorbereiding dat dit zou moeten voorkomen. Echter, het kabinet is vorige week met een nota van wijziging gekomen. Deze nota van wijziging maakt het mogelijk om het grondgebonden karakter van de melkveehouderij te behouden en eventueel te versterken. Daarbij wordt de kans op invoering van productierechten een stukje kleiner. Dat maakt ons CDA-amendement op dit punt overbodig. 

De Algemene Maatregel van Bestuur maakt het mogelijk om goed te kijken naar de mate van begrenzing van mestverwerking. Het maakt het mogelijk dat publieke en private regelgeving elkaar versterken. Wat het CDA-betreft wordt dit zo snel mogelijk na aanname van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer ingevuld. We hebben daar ook een vraag over. Is de staatssecretaris bereid, een brief met daarin de lijn van invulling, de Algemene Maatregel van Bestuur, de systematiek en de bijbehorende getallen, voor behandeling van de voorliggende wet in de Eerste Kamer, aan de Tweede Kamer te sturen? 

Het CDA stelt ook voor, een commissie van wijze mannen en vrouwen in te stellen die namens de overheid en het bedrijfsleven uit de zuivelketen het kabinet en de Kamer over de invulling van de Algemene Maatregel van Bestuur gaat adviseren. Deze commissie kan in kaart brengen wat de mogelijkheden zijn om een begrenzing vorm te geven en welke knelgevallen er zijn bij een eventuele aanvullende begrenzing. Graag hoor ik van de staatssecretaris of zij bereid is, een dergelijke commissie in het leven te roepen en in kaart te brengen wat de knelgevallen zijn. 

De heer Schouw (D66):

Ik heb nog wel een paar suggesties voor CDA'ers die in deze commissie van wijze mannen zitting zouden kunnen nemen. Ik zeg "mannen", want het zullen wel weer mannen zijn. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is nou precies het probleem. 

De heer Schouw (D66):

Die mannen hebben laatst nog een mooi ingezonden stuk geschreven voor een landelijk dagblad. 

Ik weet dat de heer Geurts een specialist is en ik zou daarom graag van hem horen hoe het CDA het punt van de grondgebondenheid ziet. Ik vraag dat, omdat we de staatssecretaris ook een beetje richting moeten geven. Moet een melkveehouder die zijn bedrijf uitbreidt, bijvoorbeeld zorgen voor extra grond? Moet die extra grond altijd binnen een straal van 20 of 30 kilometer rond het bestaande bedrijf worden gevonden? Ik hoor graag een paar vuistregels. 

De heer Geurts (CDA):

Ik kan een heel lang antwoord geven, maar ik kan ook proberen om mijn antwoord te comprimeren. Ik denk dat de voorzitter dat laatste op prijs stelt. Er zijn meerdere manieren om grondgebondenheid vorm te geven. Ik heb net aangegeven dat grondgebondenheid niet hoeft te betekenen dat die melkveehouder die grond ook in eigendom heeft. Hij kan bijvoorbeeld ook gaan samenwerken met een akkerbouwer. 

In het tweede deel van zijn interruptie vraagt de heer Schouw of die grond op korte of op lange afstand van het bedrijf moet liggen. Ik zou het op dit moment niet willen beknellen door te zeggen dat het binnen 10 of 20 kilometer of op korte afstand van het bedrijf vormgegeven moet worden. Dat is helemaal niet noodzakelijk wat het CDA betreft. 

De heer Schouw (D66):

Dit is toch een beetje de angel in het debat. Ik stel vast dat het CDA de staatssecretaris zelf eigenlijk geen richting wil meegeven. Maar de heer Geurts vraagt wel om tabellen en grafieken voor de behandeling in de Eerste Kamer. Of verstond ik dat verkeerd en vraagt hij om een concrete invulling van de Algemene Maatregel van Bestuur, een AMvB die er moet zijn op het moment dat de Eerste Kamer de wet behandelt? 

De heer Geurts (CDA):

Met het eerste deel van de reactie van D66 ben ik het uiteraard niet eens. Ik probeer in korte bewoordingen aan te geven in welke richting wij als CDA denken om de grondgebondenheid vorm te geven. Ik heb al in mijn bijdrage aangegeven dat er altijd een relatie moet zijn tussen dier, mest, bodem en voer. We kunnen hier wel proberen te bedenken hoe we dat vorm zouden kunnen geven, maar die denkkracht en die ideeën laat ik graag aan de sector over. 

De voorzitter:

De heer Dijkgraaf! 

De heer Geurts (CDA):

Ik was nog niet klaar, voorzitter. 

De voorzitter:

Zo klonk het wel. 

De heer Geurts (CDA):

Nou ja, … 

De voorzitter:

Vooruit, maak het even af dan. 

De heer Geurts (CDA):

Door uw interruptie ben ik het tweede punt van de heer Schouw kwijt. 

De voorzitter:

Dat maakt niet uit. De heer Schouw komt ons wel even helpen. 

De heer Schouw (D66):

De heer Geurts maakte een interessante opmerking door te zeggen: ik stel het op prijs dat de staatssecretaris voor de behandeling in de Eerste Kamer iets met tabellen en grafieken levert. 

De heer Geurts (CDA):

Ik heb aangegeven dat wij van de staatssecretaris graag een brief ontvangen met daarin de lijn van invulling. Zo meteen, bij de afronding van mijn betoog, kom ik nog op het waarom. Wij vinden dat er niet te lang onduidelijkheid boven de markt moet blijven hangen. Ik heb begrepen dat dit wetsvoorstel halverwege december in de Eerste Kamer behandeld wordt. Ik kan me voorstellen dat deze wet ook in de Eerste Kamer veel vragen oproept. Hier hebben we immers eveneens gemerkt dat er veel vragen over het wetsvoorstel zijn; ook bij onze schriftelijke inbreng hebben we dat gezien. Ik zou het op prijs stellen dat er voor die behandeling wat meer richting wordt gegeven aan de definitieve invulling van de Algemene Maatregel van Bestuur. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb een simpele korte vraag over de timing van het hele verhaal met betrekking tot de invulling van de AMvB. Is de heer Geurts het met mij eens dat sowieso snel duidelijkheid nodig is, ook als het in de Eerste Kamer opschuift? Is hij het dus met mij eens dat wij het niet sec moeten koppelen aan de behandeling in de Eerste Kamer — misschien is die pas volgend jaar, al hoop ik van niet — maar dat wij eigenlijk in ieder geval voor 1 januari duidelijkheid moeten hebben over de invulling van de AMvB? 

De heer Geurts (CDA):

Ik ben het zeker met de heer Dijkgraaf eens dat wij zo snel mogelijk duidelijkheid moeten hebben. De kennis die ik nu heb, is dat het wetsvoorstel halverwege december in de Eerste Kamer behandeld zou worden. Wij willen graag daarvóór in een brief richting krijgen met betrekking tot de wijze waarop de AMvB ingevuld gaat worden. Als het opschuift, zal de staatssecretaris moeten aangeven of wij dit wetsvoorstel wel voor 1 januari door de Eerste en Tweede Kamer heen moeten hebben. Dit deel van de vraag van de heer Dijkgraaf geleid ik daarom ook graag aan de staatssecretaris door. Ik heb begrepen dat er, als wij dat niet doen, op 2 januari gewoon een briefje uit Brussel komt met de mededeling: u bent de derogatie kwijt; ik schets het maar even. Dit deel van de vraag geleid ik echter graag door naar de staatssecretaris. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dan stel ik nog een vraag over de commissie van wijze vrouwen en misschien een paar mannen. Wat zal de status van die commissie precies zijn? Is het een soort adviescommissie of is het een commissie waarvan de heer Geurts vindt dat die met een voorstel moet komen dat in principe gevolgd zou moeten worden? Hoe ziet de heer Geurts dat? 

De heer Geurts (CDA):

Het gaat me om een adviesfunctie, zoals ik heb aangegeven. Deze mensen moeten, met de kennis die zij hebben, gewoon advies kunnen geven aan de staatssecretaris en aan ons. De staatssecretaris gaat uiteraard over de invulling van de commissie, zo zeg ik in de richting van de heer Schouw; ik heb helemaal geen poppetjes in mijn hoofd. Aan welke knop je ook draait, het betekent altijd dat iemand ergens een probleem heeft. Ik wil graag in kaart gebracht zien hoe groot het probleem is. Wij krijgen allerlei getallen — de heer Dijkgraaf heeft die waarschijnlijk ook gekregen — met informatie over wat het betekent als je bijvoorbeeld van 100 naar 50 of lager dan 50 gaat. Duizenden boeren kunnen getroffen worden. Wij beschikken al over het CLM-rapport, met een schets die ook her en der duidelijkheid geeft. Ik zou graag een overall beeld willen hebben dat duidelijk maakt wat het betekent welk getal wij waar neerzetten. Die commissie kan dat aan ons en aan de staatssecretaris c.q. het kabinet geven. 

Voorzitter. De Kamer heeft vele vragen gesteld naar aanleiding van het voorstel van wet tot wijziging van de meststoffenwet. Helaas heb ik moeten vaststellen dat de beantwoording soms summier was; laat ik het netjes zeggen. Op heel concrete vragen rond knelgevallen die onze fractie heeft gesteld, kwamen geen duidelijke antwoorden. Dit is voor mij een bijzonder punt van aandacht. Mogelijk kan de staatssecretaris deze opmerking zwaar laten wegen bij het omarmen van het CDA-voorstel om een commissie van wijze mannen en vrouwen in te stellen voor het adviseren van het kabinet en de Kamer bij het nader invullen van de maat en de begrenzing. 

Het CDA heeft drie amendementen. Twee zijn er al ingediend; een derde zit nog in de lijn, en ik weet niet of het daar vandaag nog uit komt. Dat ligt grotendeels aan ons; Bureau Wetgeving moet hiervan niet de schuld krijgen. 

Het eerste amendement gaat over het overdraagbaar maken van de fosfaatreferentie bij bedrijfsovername. In de ogen van het CDA is de wet hierin te beperkend voor zover dit alleen kan bij erfopvolging of bij overdracht van bloed- en aanverwanten in de eerste graad. Wij kozen voor het overdragen van de melkveefosfaatreferentie aan rechtsopvolgers; dat is heel breed. Echter, juridisch advies wees ons op mogelijke staatssteungevolgen. Die discussie willen wij absoluut niet. Daarom hebben wij een gewijzigd amendement ingediend, waarmee de eerste graad wordt verruimd tot de derde graad, zodat wel neven of nichten het familiebedrijf kunnen overnemen. 

Het tweede amendement gaat over het vaststellen van de fosfaatreferentie op 1 november 2014. De wet gaat nu uit van 2013, en in de nota van wijziging is hieraan toegevoegd dat landbouwers de mogelijkheid krijgen om herberekening aan te vragen als een bedrijfsoverdracht tussen 1 januari 2013 en 1 november 2014 heeft plaatsgevonden. Laten wij het niet ingewikkelder maken, maar kiezen voor een eenduidige vaststeldatum, wat de CDA-fractie betreft 1 november 2014. Dit voorkomt bovendien een aantal knelgevallen evenals juridische procedures, zo schat mijn fractie in. 

Ik rond af. De CDA-fractie verzoekt de staatssecretaris om na het aannemen van de wet zo snel mogelijk duidelijkheid te verschaffen aan de melkveehouders wat hun melkveefosfaatreferentie wordt. Hoe gaat de staatssecretaris daar concreet invulling aan geven? Het CDA roept de staatssecretaris verder op om niet stil te blijven zitten; de praktijk roept om meer ruimte voor evenwichtsbemesting. Op dit moment halen we meer mineralen uit de grond dan er worden ingebracht. Het vervangen van kunstmest door kunstmestvervangers verdient nog meer prioriteit. 

Ik zei in het in het begin al: laten we geen wet maken die de familiebedrijven in de melkveehouderij ernstig in hun bedrijfsvoering treft. Graag hoor ik van de staatssecretaris de toezegging dat familiebedrijven die niet willen groeien, geen kostenverhogingen krijgen door deze wet noch door de komende invulling van de AMvB. Laten we als politiek de boeren serieus nemen en uitspreken dat wij hen in staat willen stellen om te gaan voor een fatsoenlijke boterham plus marge. 

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Klaver van de fractie van GroenLinks. Nee, ik zie dat er eerst nog een vraag is van mevrouw Ouwehand. Puntig, mevrouw Ouwehand. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Vindt u het ongemakkelijk, voorzitter, dat de Partij voor de Dieren zo veel heeft in te brengen? 

Ik zou graag van de CDA-fractie willen weten hoe zij haar verantwoordelijkheid weegt voor het behouden van de derogatie en dus het niet-overschrijden van het fosfaatplafond, en daarmee ook voor de positie van alle veehouders in Nederland. Hoe weegt de CDA-fractie haar verantwoordelijkheid als zij instemt met dit wetsvoorstel, als die borging er niet inzit? 

De heer Geurts (CDA):

Dat is een heel brede vraag, waarop een heel breed antwoord mogelijk is, maar ik zal proberen om het iets te comprimeren. Ik heb in mijn betoog al duidelijk gemaakt dat wij blij zijn met de nota van wijziging over de komst van een AMvB. Zoals ik al zei, geeft die AMvB de mogelijkheid om de extreme gevallen die zouden kunnen ontstaan door het oorspronkelijke wetsvoorstel, af te vlakken. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daar was ik al een beetje bang voor. Dit is niet voor het eerst; er zijn al zo ongelofelijk veel wetten en beleidskaders aangenomen die er iedere keer voor zorgen dat de sector verder in de problemen komt. De oplossing is dan altijd een vlucht vooruit. Die AMvB wordt later nog ingevuld. Ik zou graag willen weten wat dan leidend is voor het CDA. Het kan toch niet zo zijn dat het CDA instemt met een wet die ervoor zou kunnen zorgen dat we de derogatie gaan verliezen terwijl het CDA hier dan schande staat te spreken dat we de derogatie hebben verloren? Ik ken u namelijk een beetje, mijnheer Geurts, en u gaat dat doen. 

De heer Geurts (CDA):

Die laatste opmerking vind ik iets negatiever, terwijl mevrouw Ouwehand toch zo positief begonnen was toen zij over een aantal CDA'ers uit het verleden zei dat die toch wel goede ideeën hadden. Ik ben bang dat zij zo meteen zelfs met een motie komt waarin zij daar melding van doet. Maar goed, dat wachten wij even af. 

Zoals ik zojuist al zei, is de combinatie van dier, mest, bodem en voer voor het CDA heel belangrijk. Daar wil ik het graag bij houden. 

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Klaver. Het duurt even; u mag naar voren komen, mijnheer Klaver. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Het kabinet staat op het punt een historische vergissing te begaan. Het wetsvoorstel is een frontale aanval op de kringloopeconomie. Dit zouden zomaar mijn eigen woorden kunnen zijn, maar dat zijn het niet. Het zijn de woorden van twee oudgedienden, hoewel ik ze met dat woord eigenlijk tekortdoe. Het zijn de woorden van twee belangrijke mannen in de politieke geschiedenis van dit land en in het politieke heden. De ene man heeft de toekomst voor ons hoger onderwijs geschetst; de andere is nog steeds heel erg belangrijk voor de inrichting van ons bankenstelsel. Misschien worden deze mannen ook wel heel erg belangrijk als het gaat om de inrichting van de veeteelt. Ik heb het over twee CDA'ers, Herman Wijffels en Cees Veerman. Zij stelden dit nog niet zo lang geleden. De beide heren waarschuwen dat de melkveehouderij door deze wet de varkens- en pluimveehouderij achternagaat, de trend van megastallen. 

Zij zijn niet de enigen die zich zorgen maken. Veel belangenorganisaties, wetenschapsorganisaties, milieuorganisaties en niet te vergeten de bewonersorganisaties zijn zeer kritisch over het voorliggende wetsvoorstel. Ook mijn partij kijkt hier kritisch naar. Met deze wet bestaat het risico dat de melkveehouderij gaat groeien, en niet op een duurzame manier. De vraag is of duurzame groei in deze sector überhaupt mogelijk is. Dit heeft grote gevolgen voor het milieu, de natuur en het welzijn van de dieren. 

De reden voor dit wetsvoorstel is de opheffing van de Europese melkquotering in 2015. Hierdoor ontstaat een vrijmarkt op het gebied van zuivel, met alle negatieve gevolgen van dien. Het wetsvoorstel als reactie op de opheffing van de melkquota maakt geen eind aan het groeiende mestoverschot in Nederland en de daling van de weidegang van koeien. Dat is een gemiste kans. Vorige week donderdag werden wij tevens nog verrast met een nota van wijziging op deze wet. Mijn fractie vindt het vreemd dat daags voor de behandeling dit wetsvoorstel nog zo'n belangrijke wijziging wordt voorgesteld. Daarnaast is de wijziging nog met wat onduidelijkheid omgeven, als ik het voorzichtig mag stellen. De staatssecretaris onderschrijft het belang van het grondgebonden karakter, maar wil dat nog niet wettelijk verankeren. GroenLinks wil graag inhoudelijk ingaan op twee pijnpunten van het wetsvoorstel, namelijk het ontbreken van de grondgebondenheid en het ontbreken van ambities voor de weidegang. 

Ten eerste ga ik in op het ontbreken van grondgebondenheid. De staatssecretaris stelt voor om uitbreiding van bedrijven in de melkveehouderij te verbieden, tenzij de ondernemer voldoende grond heeft om de extra mest te verwerken of de gelegenheid heeft om extra mest elders te laten verwerken. Hoewel grondgebondenheid wordt genoemd als leidraad voor de groeiende melkveehouderij, zet de staatssecretaris met het laatste criterium de deur wagenwijd open voor industriële mestverwerking. Boeren die erin slagen om hun mestproductie door andere bedrijven te laten verwerken, staat het vrij om hun bedrijven onbeperkt te laten groeien. Zo is er geen grens aan mestverwerking, waardoor het toegestane fosfaatplafond binnenkort al dreigt te worden overschreden. Met de nota van wijziging heeft de staatssecretaris een haakje in de wet gemaakt waarmee alsnog via AMvB nadere regels kunnen worden gesteld, zoals grondgebondenheid. Wanneer gaat de staatssecretaris middels AMvB ingrijpen? Waarom is gekozen voor deze Algemene Maatregel van Bestuur? Dat is toch lagere wetgeving, ook al zijn er amendementen die pleiten voor een zware voorhang. Waarom is dit niet gewoon in de wet geregeld? Welke criteria hanteert de staatssecretaris? 

Ik vind dat belangrijke vragen om te kunnen constateren of die "mogelijkheid in de toekomst" niet gewoon een zoethoudertje is en of dit haakje ook echt tanden krijgt; en snel, wat mij betreft. Erkent de staatssecretaris dat het mestoverschot nog altijd een groot probleem is in Nederland? Kan zij daarnaast ingaan op de beweringen van Wijffels en Veerman dat mestverwerking leidt tot hogere fraudedruk op de mestmarkt? Nu lijkt het winstgevend om met fosfaat en mest te frauderen. Kan de staatssecretaris aangeven of het huidige boetebedrag per overschrijding opweegt tegen de mogelijke winst van de overtreding? Wij willen natuurlijk dat opgelegde boetes ook effectief zijn. 

Ten tweede ontbreken dus ambities voor weidegang. Het ontbreken van een rem op uitbreiding van melkveebedrijven zal bovendien leiden tot het opstallen van koeien. In 2013 was nog bij 80% van de melkveebedrijven sprake van weidegang, maar dit percentage is aan het afnemen. Het aantal koeien in de wei daalt nog harder. In 1997 kwam 92% van de koeien buiten. In 2013 was dit nog maar 70%. Verwacht wordt zelfs dat dit in 2016 verder gaat dalen, naar een kleine 60%. Koeien moeten kunnen grazen. Opstallen gaat in tegen natuurlijke behoeften en vergroot de kans op dierziekten, zoals ziekten aan de hoeven. GroenLinks verstaat onder "weidegang" dat koeien minstens 120 dagen per jaar, zes uur per dag in de wei kunnen staan. De koeien moeten daarnaast voldoende ruimte hebben om te grazen. 

GroenLinks vindt wel dat de zuivelindustrie een compliment verdient. Zuivelfabrieken geven steeds vaker weidegangpremies. Bovendien is mede door de zuivelsector een convenant voor weidegang afgesproken. Echter, met deze inspanningen kunnen wij niet verhinderen dat er steeds minder koeien in de wei staan. Daarom moet de overheid ook haar verantwoordelijkheid nemen. De Kamer is helder. Om deze reden heeft zij namelijk vorige week een motie aangenomen van GroenLinks, de SP en de Partij voor de Dieren. Die werd onder andere ook gesteund door de PvdA, waarvoor nogmaals mijn dank, en andere partijen, waaronder de PVV en D66. Ik ben blij dat deze motie werd gesteund. Het was dan ook een heel heldere uitspraak, namelijk dat koeien in de wei horen. Ik was daarom lichtelijk verbaasd dat de staatssecretaris maandag liet weten dat zij de motie niet uit wenst te voeren. De reden daarvoor was wat mager. Het zou namelijk grote schade aanbrengen aan het kleine gedeelte van de sector dat niet aan weidegang doet. Wat mij betreft wordt hiermee gekozen voor de achterlopers, en niet voor de koplopers. Ook mijn fractie beseft terdege dat 100% weidegang, waar de motie om verzoekt, niet van vandaag op morgen te realiseren is. Als ik die indruk bij de staatssecretaris heb gewekt, moet ik die wegnemen. Wel zullen er melkveebedrijven zijn die veranderingen moeten doorvoeren. Ik wens met deze motie een perspectief, een transitiepad, van de staatssecretaris. Op welke termijn kunnen we die 100% weidegang verwachten? Welke overgangstermijn wordt gehanteerd? Welke problemen ziet de staatssecretaris voor zich? Welke keuzes legt zij daarmee terug bij de Kamer? Nog belangrijker, welke stappen gaan we zetten om uiteindelijk tot die 100% weidegang te komen? 

Waarom is dit zo belangrijk? Ik gaf het al aan: er worden goede stappen gezet door de sector. Dat wil ik erkennen. We kunnen het echter niet alleen aan de markt overlaten. De overheid zal ook zelf moeten optreden. Ik snap heel goed dat dit niet met alleen een simpele motie geregeld is. Ik wil echter van deze staatssecretaris niet horen dat het niet kan en ook niet hoe onmogelijk het is, want ik snap zelf ook wel dat het moeilijk is. Ik wil van haar dat zij zich gaat inspannen om het mogelijk te maken, en van haar een realistisch pad zien voor de manier waarop we daartoe komen. 

Ik vond het ironisch dat het antwoord op mijn aangenomen motie in dezelfde brief stond als die waarin werd ingegaan op de motie van de heer Dijkgraaf. We hadden vorige week namelijk een zelfde soort akkefietje. Akkefietje is een groot woord, maar ik weet er geen beter woord voor. Ik hoor dat de staatssecretaris zich bijna niet kan inhouden. 

De voorzitter:

Dat doet ze toch. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Er is eerder een motie over stromest ingediend door de SGP. Daar was mijn fractie tegen. De staatssecretaris weigerde om die motie uit te voeren. Op zo'n moment is het voor mij niet meer relevant wat ik inhoudelijk van een motie vind. Als een meerderheid van de Kamer iets vindt, vind ik dat de staatssecretaris het moet uitvoeren. Ik heb de tweede motie van de heer Dijkgraaf dus vol overtuiging gesteund. Daarin verzocht hij dat de eerste motie wordt uitgevoerd. In de brief van de staatssecretaris, waarin zij wel inging op de twee moties van de heer Dijkgraaf, werd mijn motie opzij gezet. Betekent dat dus dat ik, zoals de heer Dijkgraaf deed, een motie moet indienen die verzoekt om de uitvoering van mijn eerste motie? Ik hoop dan dat de mensen die tegen mijn motie waren wel de motie steunen die om uitvoering verzoekt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of we hier een gewoonte van gaan maken. Gaan we eerst van aangenomen moties zeggen dat we ze niet gaan uitvoeren? Er moet dan immers nog een motie worden aangenomen die verzoekt om de eerste aangenomen motie uit te voeren. Dat lijkt mij een beetje een rare gang van zaken. Ik hoop dus dat de staatssecretaris gewoon de toezegging kan doen dat ze alsnog de aangenomen motie gaat uitvoeren. 

Ik wil nog stilstaan bij het economisch belang van de sector. In de begrotingsbehandeling van enkele weken geleden sprak ik al over de toegevoegde waarde van de intensievelandbouwsector. Mijn pleidooi was dat deze sector een zeer gering aandeel heeft als je de maatschappelijke kosten met de baten vergelijkt. Voor de melkveehouderij zijn eveneens kosten-batenanalyses gemaakt, door Milieudefensie. Er is berekend dat de maatschappelijke kosten van de verwachte groei van de melkveehouderij groter zijn dan de toegevoegde waarde. Graag krijg ik van de staatssecretaris een reactie op deze beweringen van Milieudefensie. 

Ik kom aan het slot van mijn betoog, want ik houd me aan de tijd. Mijn fractie is niet positief over het voorliggende wetsvoorstel. Voor een goede balans tussen landbouw, natuur en dierenwelzijn zijn strengere richtlijnen van de overheid nodig. Het is van essentieel belang om voor grondgebondenheid te zorgen en om weidegang van koeien te garanderen. Er is een aantal amendementen waarmee de indieners dit wetsvoorstel willen wijzigen en verbeteren. Sommige daarvan ondertekent mijn fractie mede, andere zal zij steunen. Ik kijk erg uit naar de beantwoording van de staatssecretaris. 

De voorzitter:

Zoals het er nu uitziet, is die na de dinerpauze. Het woord is nu aan de heer Schouw van de fractie van D66. 

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Nederland heeft een melkveesector om trots op te zijn. De D66-fractie wil dat graag zo houden. Wij zijn trots op onze melkkoeien en op de ondernemers die er hard voor werken. De situatie gaat echter veranderen. Daarom spreken we vandaag over een wetsvoorstel. De melkquotering vervalt en er kan een risico bestaan dat de melkveestapel ongebreideld groeit. Stel dat ik de staatssecretaris tegengekomen was hedenmiddag en wij hadden gesproken over koeienflats, dan zou zij tegen mij hebben gezegd: mijnheer Schouw, u overdrijft met die koeienflats. Dan zou ik tegen haar hebben gezegd: ik leg het toch even bij u neer om u te prikkelen om die groei in goede banen te leiden. 

We zitten met het wetsvoorstel eigenlijk voor een unieke situatie. In het algemeen komt de agrarische sector stampvoetend naar deze Kamer voor een versoepeling van de regels. Nu vragen ze echter unaniem om een aanscherping van die regels. Dat is uniek en te waarderen in deze sector. Dat geldt niet alleen voor de agrarische sector maar ook voor de organisaties die opkomen voor natuur, dierenwelzijn en milieu. Die hanteren eigenlijk dezelfde lijn. Het huidige wetsvoorstel is te weinig normerend. De norm is open en organiseert geen voorschriften voor grondgebondenheid; dat is eigenlijk een sleutelbegrip in dit hele dossier. 

Naast die grondgebondenheid is voor mijn fractie ook een belangrijk criterium dat we in de loop van de jaren veel meer rekening zijn gaan houden met het natuurlijk gedrag van dieren. Dat stellen we veel meer centraal in de dierhouderij. In het geval van de melkveehouderij betekent dat: zoveel mogelijk weidegang en probeer zoveel mogelijk het grondgebonden karakter mee te geven. Het streven van de D66-fractie is dat de melkveehouderij op een maatschappelijk verantwoorde en ecologisch verantwoorde wijze kan blijven groeien. Dat moet een beheerste en beperkte groei zijn, maar niettemin een groei. De nadruk moet hierbij liggen op grondgebonden groei waarbij er een natuurlijke balans bestaat tussen het boerenbedrijf en zijn omgeving. Ongebreidelde groei die niet in overeenstemming is met wat de omgeving aankan, is in de visie van mijn fractie onverantwoord en dus ongewenst. 

Het oorspronkelijke wetsvoorstel is listig opgesteld. De titel Verantwoorde groei melkveehouderij is alsof een fabrikant van suikerhoudende snoepjes op de verpakking zegt: gezond snoep. Ik vind het een beetje misleidend. Waaruit blijkt, in dit wetsvoorstel, dat die groei verantwoord is? Mijn fractie heeft dat niet kunnen vinden. Is het niet veel beter en duidelijker als de staatssecretaris had gezegd: het gaat om het wetsvoorstel "beheerste groei melkveehouderij" of "beperkte groei melkveehouderij". Dan weten we tenminste waar we aan toe zijn. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is een goed punt van de heer Schouw. Ik heb een amendement ingediend om het woord "verantwoord" uit de titel te schrappen want we moeten nog maar zien of het verantwoord is en wij vinden het onverstandig om vooruit te lopen op de zaken. Deze wet zou dan "groei melkveehouderij" heten. Zou D66 daarmee in kunnen stemmen? 

De heer Schouw (D66):

Ik zag dat mevrouw Ouwehand het amendement had ingediend en daaraan in haar spreektijd nog geen aandacht had besteed. Ik dacht: ik breng het even op, dan zetten we ook dat punt in het zonnetje. Ik denk dat ik daarin geslaagd ben. Misschien heb ik nog wel meer verrassingen voor mevrouw Ouwehand. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik moedig de heer Schouw aan om dit voort te zetten, want ik merk dat iedereen dat erg leuk vindt. 

De heer Schouw (D66):

Het brengt mij een beetje van mijn à propos als ik avances heb met mevrouw Ouwehand. Zo voelt dat in elk geval. Mevrouw Ouwehand zegt dat zij dat ook zo voelt. 

Volgens de D66-fractie leidt het huidige wetsvoorstel niet tot een verantwoorde groei van de melkveehouderij. De mogelijkheid in het wetsvoorstel van 100% mestverwerking leidt ertoe dat individuele melkbedrijven zich kunnen ontwikkelen in een richting die wij niet wenselijk vinden. Er kunnen meer intensievemelkveehouderijbedrijven ontstaan doordat bedrijven kunnen groeien zonder grond als gevolg van die mogelijkheid van 100% mestverwerking. Dat wordt ook nog eens bevestigd in de ex ante-evaluatie van het LEI. Dat staat op pagina 16. Mijn fractie vindt dat niet goed. 

Voordat ik op de nota van wijziging kom, wil ik eerst een ander punt met de staatssecretaris wisselen. Dat gaat ook over taal. Niet alleen de titel "verantwoorde groei" vind ik misleidend, maar ook de woorden over de actiegerichte aanpak. Dat is een soort Opsteltiaans manier van doen. Bij een actiegerichte aanpak denk je dat er iets gaat gebeuren. Ik heb dat ook een hele tijd gedacht: er gaat iets gebeuren, er moet actiegerichte aanpak met de sector komen. Ik heb geprobeerd te bekijken waaruit die actie bestaat, waarop die actie is gericht en hoe die aanpak er precies uitziet. Dat is toch echt een grote onbekende. Ik heb deze staatssecretaris hoog en trouwens ook de heer Opstelten, maar ik verwacht wel dat het kabinet met heel concrete dingen komt als het over een actiegerichte aanpak spreekt. Zou de staatssecretaris mij nog eens willen meenemen in de precieze aanpak en de precieze acties: welk, wat, wanneer en met welk resultaat? 

De nota van wijziging is een heel mooie way out om een heel netelig politiek debat naar een ander moment en naar een andere plaats te verleggen. Snel werd duidelijk dat de sector, het maatschappelijk middenveld en een groot deel van de Kamer grote moeite hadden met het oorspronkelijke wetsvoorstel. Een wijziging lag dan ook voor de hand. Tot teleurstelling van de D66-fractie voldeed de wijziging niet aan de verwachting. Op 6 november kwam de mogelijkheid van een Algemene Maatregel van Bestuur om grondgebondenheid mogelijk te maken. Die mogelijke Algemene Maatregel van Bestuur is nog niet ingevuld. Mijn fractie vroeg hier vorige week nog om een brief, maar er werd nul komma nul verheldering geboden. Het moet de komende weken maar worden uitgewerkt. Dat vind ik toch een probleem. Er zitten eigenlijk twee problemen aan. 

Het eerste probleem is een staatsrechtelijk punt. Een Algemene Maatregel van Bestuur is bedoeld voor technische kwesties die eigenlijk politiek-neutraal zijn. Een Algemene Maatregel van Bestuur is niet bedoeld om de hete politieke aardappel weg te schuiven in lagere regelgeving. De Raad van State heeft hierover niet kunnen adviseren, omdat hij dit punt nooit zo heeft meegekregen in het wetsvoorstel. Wil de staatssecretaris nog even daarop reflecteren? Ik weet zeker dat ook de Eerste Kamer daarvan een probleem zal maken. 

Het tweede probleem is dat, zoals ik net al bij de interruptie zei, dat de Kamer met het wetsvoorstel een beetje met de rug tegen de muur wordt gezet door de staatssecretaris, want het is slikken of stikken. Wij moeten dan maar zien hoe het dadelijk verder gaat met de Algemene Maatregel van Bestuur. Een veel chiquere oplossing is dat wij na de eerste termijn de behandeling van het wetsvoorstel aanhouden totdat we binnen een paar weken zicht hebben gekregen op die Algemene Maatregel van Bestuur. Zo kan de Kamer een volwaardige en serieuze rol spelen en een eindopvatting hebben over het hele wetsvoorstel. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik vond het een heel mooi betoog tot nu toe, maar ik ben het op dit punt niet helemaal eens met de heer Schouw. Weliswaar staan in een Algemene Maatregel van Bestuur vaak heel technische dingen, maar die zijn vaak ook heel gevoelig. Stel dat wij de systematiek in deze wet zouden regelen, maar het getal van het overschot aan fosfaat niet. Dat is juist het kenmerkende. Dat zou wel in een AMvB passen, dus is het wel staatsrechtelijk ongebruikelijk zoals de heer Schouw zegt? 

De heer Schouw (D66):

Ik had gehoopt op deze interruptie en we hebben die niet geoefend. In een Algemene Maatregel van Bestuur regel je technische kwesties op hoofdlijnen. Een technische kwestie is bijvoorbeeld een bepaald volume fosfaat: is het 50 of 60, zijn het procenten of zijn het kilogrammen? In de wet leg je de hoofdfiguur vast. Ik constateer, hopelijk met de heer Dijkgraaf, dat we eigenlijk niets zien van de hoofdlijn van het vastleggen van de grondgebondenheid in de wet. Alles is open. Het is veel te ruim gedefinieerd. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Daar kan ik de heer Schouw wel weer in volgen. Immers, met die Algemene Maatregel van Bestuur kun je qua timing, want het kan over tien jaar pas plaatsvinden, qua inhoud en qua systematiek alle kanten op. Dit debat is ook bedoeld om daar meer duiding aan te geven. Het zou kunnen leiden tot een amendement of een nieuwe nota van wijziging, maar of dat verstandig is of niet, laat ik even aan de staatssecretaris. Die discussie moeten wij in ieder geval hier voeren, zodat de hoofdlijnen duidelijk zijn. 

De heer Schouw (D66):

Zeker, dat is ook de inzet van mijn fractie. Vandaar dat wij samen met de SP een aantal amendementen hebben opgesteld. Gelukkig zijn er nog meer amendementen. Ik denk echter dat deze Kamer, laat ik het een beetje populistisch zeggen, geen knip voor de neus waard is als wij niets zouden doen met de amendementen of eventueel wat moties, om zo invulling en richting te geven aan de Algemene Maatregel van Bestuur. Daarmee zouden wij onze rol als Tweede Kamer weggeven. 

Ik heb nog een paar vragen. Mijn fractie voelt zich met de rug tegen de muur gezet door deze procedure. Waarom heeft de staatssecretaris dit wetsvoorstel niet veel eerder naar de Kamer gebracht? Waarom heeft zij niet veel eerder gewerkt aan de invulling? Deze wet was toch geen overval? Dit was toch bekend en dit moest toch gebeuren? Ik zeg het een beetje uitdagend, maar het is óf luiheid geweest óf slimmigheid. Het is een van de twee. Ik geef de staatssecretaris de ruimte om aan te geven waarom dit nu gebeurt. 

Dan heb ik nog een paar concrete vragen. Hoe wordt de grondgebondenheid in de ogen van deze staatssecretaris gegarandeerd in het voorstel? Hoe wordt weidegang concreet gestimuleerd? Wanneer zal de fosfaatreferentie voor 2013 worden vastgesteld en vastgelegd, want dat is ook nog niet gebeurd? Welke systematiek zal gehanteerd worden in de uitvoering van dit voorstel: gaan wij het hebben over kilogrammen of percentages? Ook dat is voor mijn fractie niet helder. Dan kom ik bij de mestfraude. Wij kunnen mooi praten over mestverwerking en van alles en nog wat. Wij hebben het hier eerder ook over gehad. Wij weten dat ongeveer 40% van de mest in Brabant illegaal wordt verwerkt. Er zit dus veel fraude op dit dossier en de staatssecretaris weet dat. Zij heeft daarover 1.000 beloftes gedaan, maar ik heb nog nul resultaat gezien van al die beloftes. Kan de staatssecretaris ons daarin meenemen? 

Tot slot kom ik nog tot het volgende. Ik heb even nagedacht over het voorstel van de heer Geurts voor een commissie van wijzen. Het is een leuk voorstel, maar ik vind het een brevet van onvermogen in de richting van de staatssecretaris en haar ambtenaren. Zij moet dit zelf kunnen; wij hebben daarvoor geen commissie van wijzen nodig. 

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Logischerwijs zijn er ook dingen mis in onze dierhouderij, maar ik wil toch even vermeld hebben, hier en in de Handelingen, dat ons land de beste boeren van de wereld heeft en dat zij dat ook blijven. Zij lopen nog steeds voorop, wat er ook allemaal mis is. Dat moeten wij niet vergeten. Wij hebben het beste gras; zelfs de zuurgraad van het gras is helemaal in orde. Wij hebben de beste koeien. Ik zou ook veel dingen anders willen zien, maar wij zitten nu eenmaal in deze situatie. Wij zullen veel moeten doen en de rest zal tientallen jaren duren. Maar wij kunnen niet wereldwijd vraag en aanbod bepalen, want dat bepaalt de bio-industrie. En laten wij daarin eerlijk zijn: het zijn niet de boeren die dat gewild hebben. Ik kwam vroeger bij boer Hupperetz in Mechelen in Zuid-Limburg, vlakbij waar ik woon. Ik ging 's nachts naar bevallingen toe en ik heb daar als kind geholpen met het trekken aan de kalfjes. Dat gebeurde allemaal en ik ben daarbij geweest. Die man kon met zijn gezin met vier kinderen leven van een paar koeien. Dat is nu niet meer zo. De koeien hadden nog allemaal een naam. Ik kende alle namen. In die tijd leven we niet meer, al zou ik daar graag naar terug willen. Het vraag en aanbod wordt wereldwijd bepaald en dat moeten we niet op het bordje van de boeren leggen. 

Ik heb via een motie die unaniem is gesteund — door de hele Kamer, alle partijen — gevraagd om een beter verdienmodel voor boeren, en ook voor tuinders en vissers. Maar zeker ook voor de boeren, om wie het nu gaat. Ik heb naderhand ook gevraagd om de retailers aan te pakken, want daar blijft het meeste hangen. Die pakken het meeste geld af. De boeren verrichten het werk en wij leggen de boeren dierenwelzijnsnormen op. Ik doe daar ook aan mee, zeg ik heel eerlijk. Daar moet alleen wel geld voor naar de boeren gaan, ten koste van de rijke, machtige en vaak monopolistische retailers. Dat moeten we ook nooit vergeten. 

Ik wil voorts ook nog vermeld hebben, voor het geval er boeren mochten kijken — meestal kijken naar dit soort debatten helaas maar een paar mensen en een paardenhoofd — dat de PVV als enige partij heeft geageerd tegen een grote nekslag: Natura 2000. Dat kunnen ze in de Handelingen zien. Ik ageer namens de Partij voor de Vrijheid al acht jaar lang tegen Natura 2000. Helaas was er toen geen meerderheid voor. Dat is er allemaal doorheen gedrukt, ook door de strot van onze jongens. Alleen wij zijn ertegen geweest. Dat wil ik toch even gezegd hebben, want dat is de grootste nekslag waar we het over hebben. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voordat dit weer een wedstrijdje wordt in wie de grootste vriend van de boeren is, heb ik een vraag aan de heer Graus. Je kunt hier in een motie zeggen dat je niet zo houdt van Natura 2000 en dat die zou moeten worden afgeschaft. Dat kan. Dat mag je opvatting zijn als partij, maar dat betekent niet dat die internationale verplichting die Nederland is aangegaan ook echt vervalt. Je kunt wel zeggen dat je ertegen bent, maar het helpt de boeren niet effectief. Het zou wel eerlijk zijn als de PVV dat toegeeft, want stel je voor dat mensen geloven dat je zo'n wet zomaar kunt uitgummen. Dat zou toch vervelend zijn. 

De heer Graus (PVV):

We kunnen alles. We kunnen schapen klonen en we landen op de maan. We kunnen alles. Als de Kamer het had gewild, hadden we alles kunnen doen. Dan hadden we een dikke neus kunnen maken naar Brussel en kunnen zeggen: bekijk het maar, het zijn onze boeren, onze tuinders en vissers, jullie kunnen allemaal de boom in en we gaan gewoon verder op de manier waarop we dat altijd hebben gedaan. Ik ben wel voor natuur, zeker. Maar daar horen koeien ook bij. Van mij mogen koeien onbeperkt baggeren en urineren, ook langs water en weet ik wat allemaal. Daar hebben we eeuwenlang geen last van gehad. Het is allemaal onzin, door bureaucraten bedachte onzin, en daar ben ik inderdaad heel fel op tegen. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het enige dat ik graag wil, is dat de heer Graus hier toegeeft — misschien denkt de PVV daar anders over — dat we hier in een rechtsstaat leven met internationale verplichtingen. Het is volstrekt legitiem dat de PVV zegt dat zij geen natuurregels wil, niet in Nederland, niet in Europa en niet wereldwijd. Dat maakt niet uit. Je moet er echter wel eerlijk over zijn dat alleen maar tegen boeren zeggen dat die Natura 2000-regels je niet bevallen en dat je daar tegen bent, niet betekent dat ze ervan verlost kunnen worden. Sterker nog, ze komen in grote problemen als we ons daar niet aan houden. De internationale rechtspraak zal Nederland dan terugfluiten en dan heb je de boeren van de regen in de drup geholpen. Het zou fijn zijn als de heer Graus daar eerlijk over is. 

De heer Graus (PVV):

Dat ben ik eerlijk over, maar we hadden er als land dwars voor kunnen gaan liggen. Dat hadden we gewoon kunnen doen. Ik erger me dood, ook op televisie, aan die Europeanen die dan zeggen dat we niet zonder Europa kunnen. Dat is onzin. Wij zijn niet tegen vrijhandelsverdragen. Kijk naar Zwitserland. Zwitserland lapt alles aan zijn laars en lacht ons uit. Dat had het beste vrijhandelsverdrag met China, als eerste. Ze maken echt een dikke vinger, zou ik bijna willen zeggen, naar de Europese Unie en naar Brussel en ze hebben het wel het beste voor elkaar. Dat hadden wij ook kunnen zijn. Het kan! Het gebeurt! Kijk nu naar Zwitserland! Wat gaat u nu zeggen dat het niet kan, mevrouw Ouwehand? We kunnen alles! 

De voorzitter:

Nee, mevrouw Ouwehand. De heer Graus gaat verder. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil graag het beeld corrigeren dat ik zo'n Europeaan zou zijn die zegt dat we niet zonder Europa kunnen. Dat is niet waar. 

De heer Graus (PVV):

Ik verwees er alleen naar dat ook die mensen bestaan en daar erger ik me aan. 

De voorzitter:

De heer Graus continueert. 

De heer Graus (PVV):

We moeten handelen vanuit waar we nu staan en ik ga proberen om dat te doen. Er moet vlug duidelijkheid komen. Dat vraag ik de staatssecretaris. Daar zullen we ook nooit voor gaan liggen. Er moet vlug duidelijkheid komen. Laat heel duidelijk zijn dat wij bij de PVV handelen vanuit het perspectief van gezins- en familiebedrijven. Die zijn voor ons het belangrijkste dat er is. Ik ben bang dat die dadelijk met name een nekslag gaan krijgen van deze Wet verantwoorde groei melkveehouderij. Kan de staatssecretaris die zorg bij mij wegnemen? 

In principe zouden wij best voor een spoedige inwerkingtreding van het wetsvoorstel kunnen gaan, met een paar amendementen waarvan ik denk dat ze wel worden aangenomen. Ik heb er ook twee meegetekend. 

Wat ik ook heb proberen te doen, voorafgaand aan deze wet, is bevorderen dat we fosfaten winnen uit dierlijke ontlasting en urine en die moeten opslaan. Gelukkig is mijn motie daarover aangenomen. Mest moet niet worden gezien als een afvalstof. Ook dit krijgen we namelijk door Brussel opgelegd. Mest is een van de mooiste en beste grondstoffen die er bestaat. We moeten juist eens wat gaan doen met die fosfaten. Ik heb de staatssecretaris in een gelukkig door de Kamer gesteunde motie al eens gevraagd om een fosfaatbank in het leven te roepen — dat krijg je als alles wordt geëxtraheerd — zodat we niet meer afhankelijk zijn van de laatste exporterende fosfaatlijn naar Marokko en van China. Dit laatste land heeft gezegd: we gaan het alleen voor het eigen volk gebruiken. Nou, als PVV'er moest ik eens "eigen volk eerst" zeggen … De Chinezen doen het wel, en gelijk hebben ze. En dan heb ik het niet eens gezegd. Het is trouwens ook: eigen boeren eerst. Zo is het gewoon. Fosfaat wordt steeds schaarser. Het verdwijnt nu in de bodem of het wordt verbrand. Deze wet sluit mooi aan, of zou mooi kunnen aansluiten, bij niet alleen onze fosfaatmotie maar ook de eveneens aangenomen motie-Graus over het aanmerken van ontlasting van landbouwhuisdieren als zeer waardevolle grondstof. 

Wij proberen en willen ook nog iets anders, en daarop krijg ik ook graag een reactie van de staatssecretaris. Wij horen van veel melkveehouders dat ze ongeveer 80 koeien nodig hebben om goed te kunnen overleven met hun gezin, om er goed van te kunnen leven. Er zijn nog heel wat boeren die fors minder dieren hebben. Wij willen die mensen in staat stellen om gemakkelijker te groeien van bijvoorbeeld 50 naar 80 koeien, om zo een fatsoenlijke boterham te verdienen. Ik heb gedeeltelijk gepleit voor de grondgebondenheid; ik kom daar dadelijk op terug. Ik dien ook samen met mannenbroeder Dijkgraaf van de SGP een amendement daarover in, of dat is al gebeurd. Wij vragen ons af of, als in de wet het maximumaantal kilo's fosfaat per hectare wordt opgenomen, de melkveestapel nog fors kan groeien zonder weidegang. Ik liet dat al merken in het interruptiedebatje dat ik net voerde. Het kan straks namelijk zomaar gebeuren dat iemand die 1.000 hectare grond heeft en de koeien nooit, maar dan ook nooit, in de wei zet, straks wel honderden koeien kan houden. Ik had net nog een boertje uit Venlo aan de telefoon. Dat was terwijl u een sanitaire stop moest maken, mijnheer de voorzitter. Die duurde trouwens langer dan drie minuten. Hebt u misschien iets verkeerds gegeten, voorzitter? "Zalm!" wordt er geroepen. 

(Hilariteit) 

De voorzitter:

Nou, bedankt voor uw bijdrage! 

De heer Graus (PVV):

Hij zei zelf: ik ben een relatief kleine boer, maar ik laat mijn koeien al jarenlang in de wei, en dat gebeurt al generaties lang, zonder dat het wordt opgelegd. Zo'n man wordt hier straks misschien zelfs de dupe van. Dat kan toch niet? Daarop wil ik een reactie van de staatssecretaris krijgen. Er moet toch een stimulans komen voor die mensen die dat al tientallen jaren doen en die dat, ook nu, uit zichzelf doen? Die mensen hoef je niets bij wet op te leggen. Het gebeurt al. Zorg ervoor dat die mensen meer stimulans krijgen. Mogelijk kan de staatssecretaris ook met de retailers gaan praten, want die mogen er ook best eens wat aan doen. Ook de consumenten mogen er wel wat meer op letten. We zijn er allemaal verantwoordelijk voor. 

Het werd naar ik meen ook door mevrouw Ouwehand aangehaald: de groei van de melkveehouderij moet worden gebonden aan de norm van drie graasdiereenheden per hectare. Ik vraag de staatssecretaris om een reactie daarop. Dit wordt ook door organisaties gevraagd. Hoe staat de staatssecretaris daarin? Het gaat dan ook om de bepaling dat melkvee minstens 120 dagen per jaar minimaal zes uur per dag weidegang krijgt. Ik weet dat er boeren zijn die nu al meer geven en meer doen voor hun koeien. Degenen die dat niet doen, hebben daarvoor zeker een stimulans nodig. 

Ik zal even vlug door de rest heen gaan. Ter aanpassing van de wet om maximaal 100 kilo fosfaatoverschot per hectare te krijgen, heb ik samen met de mannenbroeder van de Staatkundig Gereformeerde Partij, professor Dijkgraaf — wij noemen hem onderling gewoon Eppie, hoor, maar "professor Dijkgraaf" klinkt mooier — een amendement ingediend. Ik hoop zeker op steun van de Kamer. We hebben gekozen voor een begrenzing van 80 kilogram fosfaat per hectare, omdat daarmee wordt aangesloten op de voorstellen vanuit de sector zelf en omdat melkveehouders zo ook voldoende ruimte houden om hun mest af te zetten aan bijvoorbeeld de akkerbouw en zo verder. Degene die er interesse in heeft, kan het amendement rustig even lezen. 

Het Nederlands Agrarisch Jongeren Kontakt heeft zich ingezet voor de bedrijfsoverdracht. Die heeft ook onze speciale aandacht. Ik zal hier samen met de heer Geurts van het CDA een motie over indienen om ervoor te zorgen dat de activiteiten tot en met de derde graad kunnen worden voortgezet. Ik geef toe dat dit allemaal heel technisch is, maar degenen die hiernaar luisteren, weten wat we bedoelen. Ik ben van mening dat de staatssecretaris een voorbeeld kan nemen aan Ierland. Namens de voorzitter ben ik naar Ierland uitgezonden om een interparlementaire conferentie bij te wonen. Het viel mij op dat de Ieren de bedrijfsoverdracht aan jonge boeren veel beter hebben geregeld dan de Nederlanders. Het werd ook vaak aangehaald dat wij Ierland als voorbeeld moesten nemen. Wellicht kan de staatssecretaris daar stage lopen. Ik heb mooie boeren gezien, zo zeg ik haar. Het is geen straf om daar tussen die stoere Ierse jongens te vertoeven. Ik zie het al helemaal voor me: Sharon zoekt jonge boer. Daar kunnen we nog een mooi programma van maken. 

De voorzitter:

Gaat u het dan presenteren? 

De heer Graus (PVV):

Nee, dat zal ze zelf moeten doen. We lachen erom, maar in Nederland is minder dan 4% van de boeren jonger dan 35 jaar. Dat ligt in Ierland anders, ook omdat ze daar heel actief mee bezig zijn geweest. 75% van de boeren boven 35 jaar heeft hier geen bedrijfsopvolging. Ook daarmee zijn ze in Ierland veel verder. Om die reden haal ik dit aan. Ik hoop dat de staatssecretaris hierop een reactie kan geven en misschien het Ierse model kan volgen. Het wiel is immers al uitgevonden. 

Graag hoor ik ook van de staatssecretaris wat er gaat gebeuren met de grondprijs als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Die zou zomaar kunnen stijgen, maar ook zomaar kunnen dalen. Wellicht kunnen de staatssecretaris en haar deskundigen er meer over zeggen. Hoe oordeelt de staatssecretaris over de conclusies in het LEI-rapport? Ik las bijvoorbeeld dat zandbedrijven niet zullen groeien, omdat zij vaak maar één arbeidskracht hebben en het niet lonend zou zijn om uit te breiden. Kan de staatssecretaris daar een reactie op geven? In hoeverre is het WUR-rapport nog relevant? 

De staatssecretaris zal nog uitgebreid terugkomen op de Algemene Maatregel van Bestuur. Anderen zijn daar al op ingegaan, maar volgens mij is de vraag nog niet gesteld wanneer de Kamer exact wordt geïnformeerd en wanneer de staatssecretaris voornemens is om deze AMvB in te vullen en in te passen. Wellicht kan zij dat expliciet vermelden. 

Ik kan aan de afronding beginnen, want ik zie dat mijn tijd er bijna op zit. Ik wil de staatssecretaris vragen om een knelgevallenregeling. Ik had zojuist een boer in de buurt van Venlo aan de telefoon. In Brabant en Limburg ligt het wat betreft grond vaak toch iets anders dan in Groningen en Friesland. Heel veel boeren, ook in Brabant en Limburg, anticiperen op mogelijke scenario's. Komt er een knelgevallenregeling? Wat gaat de staatssecretaris doen voor mensen die al een bepaalde weg zijn ingeslagen? Gaan de kleine gezins- en/of familiebedrijven niet juist voor de bijl? Ik heb deze vraag al eerder gesteld. Werkt deze wet schaalvergroting niet juist in de hand ten koste van deze kleine gezins- en familiebedrijven? Wij hebben het idee dat in deze wet wat dat betreft veel wordt gedefinieerd, maar weinig wordt gerealiseerd. Ook daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris. 

Ik wil nog even ingaan op de weidegang. Wij hebben de motie hierover gesteund, maar sommige dieren willen gewoon niet naar buiten. Ik ben erop tegen dat in de wet wordt vastgelegd dat dieren de wei in moeten niet alleen bij koude maar ook als de zon schijnt en er onvoldoende beschutting is. Dat vind ik dierenmishandeling. Daar krijg ik ook graag een reactie op. 

De voorzitter:

Uw tijd is voorbij. 

De heer Graus (PVV):

Ja, dat weet ik, maar ik ga er misschien tien seconden overheen. Mevrouw Ouwehand had zojuist twintig minuten extra. Ik ben dus nog heel netjes. 

De voorzitter:

Eerst de heer Geurts nog even voor een vraag. 

De heer Geurts (CDA):

Het is terecht dat de PVV-fractie voor de motie van de heer Klaver heeft gestemd, waarin wordt uitgesproken dat alle koeien de wei in moeten. De heer Graus sprak zojuist over knelgevallen, maar hij weet net zo goed als ik dat een aantal boeren hun koeien op stal hebben staan. Hoe gaat de PVV-fractie met deze knelgevallen om? 

De heer Graus (PVV):

Dat is precies wat ik vraag. Ik heb ook gezegd dat wij de eerste motie niet en de tweede wel hebben gesteund. Wij wilden dat signaal heel duidelijk afgeven. Uit de stukken die wij krijgen had ik ook begrepen dat 90% het gewoon kan realiseren. Laat dat heel duidelijk zijn. Dat bestaat al. Daarom vraag ik de staatssecretaris ook of er een regeling bestaat voor de anderen. Want wij willen het, de regering wil het en de zuivelproducenten willen het. Iedereen wil dus meer weidegang. Laten we daar gewoon eerlijk over zijn. Maak het dan ook mogelijk voor de mensen die het niet kunnen. Dat heeft ook vaak te maken — die boeren ken ik ook — met Natura 2000, wat de heer Geurts mede mogelijk heeft gemaakt. Met alle respect. 

De voorzitter:

Dank u wel. 

De heer Graus (PVV):

Ik ken dus een boer in de buurt van Roermond die niet naar de overkant mag met zijn koeien vanwege de grenzen van Natura 2000. Kijk, en daar zijn wij weer tegen. Met alle respect, hoor. Wij zijn niet degenen geweest die al die restricties aan boeren hebben willen opleggen. 

De heer Geurts (CDA):

De heer Graus geeft wel een mooi antwoord, maar hij gaat niet diep in op mijn vraag. Daarom kom ik er in een tweede interruptie op terug. De heer Graus pleit ook heel vaak voor een goede marge voor de boeren, maar een verplichte weidegang maakt dat een stuk minder aantrekkelijk. Het wordt steeds moeilijker om een goede marge te halen, want boeren die hun koeien buiten hebben lopen, krijgen een extra toeslag. Als koeien binnen staan, krijgen boeren die niet. De heer Graus wil dat alle koeien naar buiten gaan. Dan is ook de extra toeslag weg voor degene die de koeien buiten heeft lopen. Hoe gaat de heer Graus dat knelgeval oplossen? 

De heer Graus (PVV):

Het ging om het mógelijk maken van weidegang voor alle koeien. Ik heb zonet gezegd, voordat de heer Geurts opstond, dat ik zelf ook dieren heb. Dierenfreaks en activisten met geitenwollen sokken zeggen dan dat die dieren los moeten kunnen rennen en huppelen, maar die dieren willen dat niet. Met alle respect, maar ik heb zelfs parkieten waarvoor dat geldt. Eentje komt wel uit zijn kooi, maar de andere zit de hele dag in zijn botsautootje te kijken, en als ik hem eruit pak vliegt hij linea recta terug naar zijn kooi, die 24 uur per dag openstaat. En zo zijn er ook koeien. Daarom heb ik ook gezegd dat je dieren niet zomaar de wei in kunt gooien bij koude of als de zon schijnt, om ze aan hun lot over te laten. Ik heb zelfs gepleit voor een nationale boomplantdag bij de boeren, zodat de koeien meer beschutting hebben. Dat is ook een voorstel van de PVV, dus wij komen echt wel met oplossingen. 

Om een antwoord te geven op de vraag van de heer Geurts: haal die marge er maar vanaf. Geef die mensen er een goede premie voor. Want de premie die ze nu krijgen, stelt helemaal niks voor. 

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Lodders, ... 

De heer Graus (PVV):

Daar hoeven de boeren het niet voor te doen. 

De voorzitter:

… het woord is aan u. 

De heer Graus (PVV):

En ik vraag juist een goede premie voor boeren die de koeien naar buiten doen. 

De voorzitter:

Mevrouw Lodders. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb de heer Graus de staatssecretaris twee of drie keer horen vragen om een knelgevallenregeling. Nu heeft de heer Graus tijdens een korte schorsing een boer gesproken. Ik heb de afgelopen week ook een aantal boeren gesproken. Hoe moet ik het amendement dat de heer Graus heeft ingediend om de grondgebondenheid te verankeren, plaatsen in bijvoorbeeld Brabant of Limburg, waar toch een heel aantal boeren dit niet kan realiseren? Gaat het amendement ook voor die groep boeren gelden? Of vraagt de heer Graus de staatssecretaris juist om een knelgevallenregeling voor die groep? 

De heer Graus (PVV):

Ja, precies. Dat is mijn vraag. Ik spreek natuurlijk meerdere boeren. Ik had het misschien niet eens moeten zeggen, maar dat is typisch mijn Limburgse enthousiasme. Limburgers gooien er altijd alles uit. Ik had dat misschien beter niet kunnen zeggen, maar ik heb achter in het hoekje even gebeld met een boer. Dat noemde ik omdat ik het gewoon fijn vond om dat even met jullie te delen. Ook alle andere boeren die ik heb gesproken in Limburg en Brabant komen vaak echt vast te zitten door die regeling. Daarom heb ik gevraagd om een knelgevallenregeling. Dat heb ik specifiek voor die mensen gedaan. Dat was inderdaad mijn vraag. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Nu hebben we wel de vinger op de zere plek. De heer Graus dient samen met collega's een amendement in om 100 kilogram fosfaatoverproductie via grondgebondenheid te verankeren. 

De heer Graus (PVV):

80. 

Mevrouw Lodders (VVD):

80 zelfs, nog erger. Dan lopen de boeren in Brabant en Limburg mogelijkerwijs tegen problemen aan. Voor hen vraagt de heer Graus om een knelgevallenregeling. Als we dit echter verankeren in de wet — de heer Graus is daar als mede-indiener van het amendement medeverantwoordelijk voor — gaat dat natuurlijk wel gelden voor alle boeren, ook voor de boeren in de zuidelijke provincies. 

De heer Graus (PVV):

Nu gaat het allemaal te snel, want ik heb heel veel vragen gesteld. Mevrouw Lodders kan haar hoofd schudden tot ze een ons weegt, maar er komt dadelijk een eerste termijn van de staatssecretaris, waarin zij iets gaat zeggen. Daarop zullen professor Dijkgraaf en ondergetekende misschien zelfs het amendement intrekken. Ik moet eerlijk zeggen dat we 80 hebben genomen, maar dat ik persoonlijk niet eens moeite heb om daar 100 van te maken. Maar ook dan blijven er knelgevallen en daar heb ik naar gevraagd. 

De voorzitter:

Wij gaan nu luisteren naar de vertegenwoordiger van de SGP. Sommige mensen noemen hem "Eppie", zoals ik begrijp, maar ik spreek toch liever van professor Dijkgraaf. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ben benieuwd hoe dit nu weer in de Handelingen terechtkomt. Ik denk dat er nog wel enige slagen overheen gaan. 

De voorzitter:

Dat wilt u niet weten! 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik dank collega Graus voor zijn vriendelijke woorden. Wat ik aan collega Graus altijd waardeer, is zijn grote hart. Dat spreekt in alles, ook als hij ongelijk heeft. Ook voor de melkveesector heeft hij een groot hart. Dat vind ik mooi. Van de melkveesector wordt altijd het beeld geschetst van een industrie: vlees, melk en geld verdienen. Als ik de sector inga, ontmoet ik in negen van de tien gevallen echter gewoon mensen die hart voor hun dieren hebben. Zij proberen alles goed te organiseren, maar zitten vaak ook knel in een concurrerende markt: de prijs is te laag en er komt ook nog veel regelgeving op ze af. Wij moeten de sector volgens mij niet dwarszitten, maar helpen, zodat de mensen in de sector echt boer kunnen zijn. Boer zijn is immers geen baan; boer zijn is een manier van leven. 

In die zin beoordeelden wij ook het wetsvoorstel dat wij ontvingen. Ik was daar wel enigszins verbaasd over. Daarom heb ik als titel voor mijn bijdrage "geen slot, maar wel een extra begrenzing" gekozen. Geen slot, omdat wij de sector niet op slot moeten zetten, want dat is niet goed. Zeker jonge bedrijven moeten kunnen groeien en ook bedrijven die daar brood in zien. Je zou dan kunnen zeggen dat het oorspronkelijke wetsvoorstel dat er voor de nota van wijziging lag, prima was. Wij vonden het echter wel erg ruim, zeker als je bekijkt welke problemen daarmee verbonden zijn. Daarom ontstond ook bij ons de roep om begrenzing. Er ontstonden bijna Kamerbreed allerlei amendementen en dat is eigenlijk best apart. Mijn fractie heeft ook een amendement ingediend. Al die amendementen hadden een verschillende inkleuring en gebruikten verschillende technieken, maar met uitzondering van de fractie van mevrouw Lodders hebben eigenlijk alle fracties amendementen ingediend waardoor er begrenzing zou komen. Mevrouw Lodders zal dadelijk de afweging van haar fractie toelichten, want zij heeft daar volgens haar een goed verhaal bij. 

Volgens mij is er een heel sterk verhaal voor begrenzing. Wij zijn sowieso voor grondgebondenheid. De vraag is of je die al dan niet moet borgen. Wij vinden dat wij op een punt zijn gekomen dat je het niet zomaar kunt laten gaan en dat je het linksom of rechtsom moet borgen. Als je kijkt naar de regionale en landelijke mestoverschotten, naar de mestmarkt en het mestbeleid dat onder druk staat, zou je dan niet toch een begrenzing moeten hebben? Je kunt vinden wat je wilt van het imago van de sector op de lange termijn, maar de maatschappij vraagt voor een deel om weidegang. Ik ben niet voor 100%, maar voor zo veel mogelijk. Ik vind bovendien dat weidegang beloond en gestimuleerd moet worden, maar die moet niet naar 100% gaan of verplicht worden. De maatschappij vraagt daar echter wel om en wij moeten ervoor zorgen dat deze sectoren blijven landen in de maatschappij. Ook bij het kringloopperspectief past de grondgebondenheid. De heer Smaling heeft daar mooie dingen over gezegd. Wij trekken bij dit soort dossiers dan ook vaak samen op. Het is vanuit al die perspectieven volgens mij verstandig om te zeggen: grenzeloze groei kan niet! 

Het wetsvoorstel lag voor, zonder nota van wijziging. In een flits kreeg ik toen een ondeugende gedachte, die de staatssecretaris straks ongetwijfeld gaat wegnemen en ik nu eigenlijk zelf al wegneem. Ik zal die gedachte maar opbiechten, mijnheer de voorzitter. Ik dacht: de staatssecretaris wil eigenlijk stiekem dierrechten. Want wat is de redenering? Als je onbegrensde groei hebt, schiet je in no time door het fosfaatplafond en daar hebben wij dan binnen een paar maanden, een jaar of anderhalf jaar een discussie over. Dan moeten wij wat, iets snels, en dan krijgen wij dierrechten. De heer Smaling en anderen hebben daar al op gewezen. Ik dacht: misschien is dit wel de verborgen agenda van de staatssecretaris. Na die flits herinnerde ik mij echter hoe stellig en met overtuiging de staatssecretaris zei dat ze dat niet wilde. Volgens mij is dat nog steeds zo. Zij bevestigt het hierbij en ik had ook niet anders verwacht. Ik was eigenlijk wel blij met die nota van wijziging. Als wij door het fosfaatplafond heen gaan, dan moeten wij wat. Als je er dan nog eens zo'n duur instrument bovenop legt, bovenop alle regelingen die wij al hebben, dan gaat het af van het geld dat die bedrijven moeten investeren, juist in duurzaamheid en in het sluiten van de kringloop. Waar zijn wij dan precies mee bezig? 

Dan is er ook nog het intrekken van de derogatie. Je kunt van mening verschillen over Brussel, maar wij vinden dat men te strak in de leer is. Dat merken wij bij landen die problemen hebben. Wij vragen mensen in de sector weleens of je wel grenzen moet stellen, of je dat risico wilt lopen. 99 van de 100 keer is het antwoord: nee, dat risico willen wij niet lopen. Misschien gaat het zonder ook wel goed, maar men wil het risico niet lopen, want dan is er een gigantisch probleem. Het is niet voor niks dat juist de sector een oproep heeft gedaan om aan te scherpen. Ideale oplossingen zijn er niet, maar alles afwegende pleiten ook wij voor een extra beperking. Daarom hebben wij samen met collega Schouw een amendement ingediend, gericht op 80 kilo per hectare. In de fractie hebben wij er lang over gediscussieerd. Je kunt het niet met een schaartje knippen. Je kunt niet bewijzen dat het 80, 85, 75 of iets anders moet zijn. Dat signaal hebben wij neergelegd. Als anderen zich daarbij aansluiten, is het mooi. Als anderen andere dingen kiezen … Ik wil alleen maar zeggen: wij hechten aan een begrenzing, maar niet sec aan het instrument, mits het maar niet te beperkend is, want dergelijke voorstellen liggen er helaas ook. Daarmee zou de sector op slot worden gezet, terwijl mijn titel is: wel begrenzing, maar niet op slot. 

Toen de AMvB kwam, waren wij blij dat de staatssecretaris het ook zag. Maar vervolgens kwamen er bij mij wel vragen op. Wij willen snel duidelijkheid. Is het mogelijk om dit jaar een invulling van die AMvB te zien? Ik hoor ook graag welke kant de staatssecretaris op denkt. Ik denk aan de hoogte van de begrenzing. Gezonde bedrijfsontwikkeling moet mogelijk zijn. Als je voor 50 kilo kiest — zo'n amendement ligt ook voor — of voor 100% weidegang, dan zet je volgens mij de boel volstrekt op slot. Er zal een aantal bedrijven zijn dat dan nog wat kan, maar wat mij betreft gaat het dan echt te ver op slot. Hoe denkt de staatssecretaris daarover? 

De derde lijn is die van de systematiek. De staatssecretaris ziet een maximaal percentage van de fosfaatruimte als optie. Zij geeft dat als voorbeeld. De later gearriveerde brief is breed van opzet. Sluit de staatssecretaris geen uitvoeringsvorm uit? 

Er is daarnet gezegd dat de Kamer geen knip voor de neus waard zou zijn als dit niet via een motie of amendement sec wordt ingevuld, maar dat is volgens mij niet echt nodig. Wij moeten in ieder geval inhoudelijke duiding geven. Wat mij betreft hoeft dat niet per se met een motie of amendement. Het moet wel duidelijk worden welke kant wij opgaan. Waarom zeg ik dat? Omdat ik begrepen heb dat die Algemene Maatregel van Bestuur nog met een voorhang langskomt. Wij worden daar dus nog bij betrokken, wij kunnen daar wat van vinden en wij kunnen vervolgens die AMvB amenderen. De Kamer wordt ook in die fase betrokken bij de besluitvorming. 

De heer Schouw (D66):

Ik heb een vraag ter verduidelijking. Een gezamenlijk amendement lukt volgens mij niet, maar ik hecht er belang aan om zo snel mogelijk politieke duidelijkheid te geven, ook aan de mensen die nu op de publieke tribune zitten. Het zou dan toch wel helpen — ik vraag de heer Dijkgraaf om met mij mee te denken — als wij gezamenlijk in een motie vastleggen wat de koers van deze staatssecretaris in de uitwerking moet zijn. Anders wordt het toch een beetje cherrypicking. Die zegt dit, die zegt dat, die zegt zus, die zegt zo. Dat laat de sector in onzekerheid en dat vind ik onverstandig. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Over de snelheid ben ik het met de heer Schouw eens. Daarvoor is echter niet per se noodzakelijk dat wij alles vastleggen in een motie. Het ligt er maar helemaal aan wat wij precies opschrijven. Ik hecht er ook aan dat het in overleg met de sector en met de natuur- en milieuorganisaties plaatsvindt en dat alle partijen bij de invulling van die AMvB betrokken zijn, zodat alle dingen meegenomen worden. Als wij het heel strak gaan invullen, kunnen wij het net zo goed via een amendement doen. 

De heer Schouw (D66):

Wij moeten het invullen zoals wij het moeten invullen. Wij zijn geen techneuten die hier op de kilogram nauwkeurig in een motie kunnen bepalen wat er moet gebeuren, maar wij moeten in zijn algemeenheid een richting aangeven. Ik denk dat de heer Dijkgraaf en ik het daarover eens zijn. De heer Dijkgraaf zegt dat de staatssecretaris nu met iedereen gaat overleggen, maar had de staatssecretaris dat eigenlijk al niet moeten doen, zodat wij vandaag het afrondende debat zouden kunnen voeren? 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Als in de motie bijvoorbeeld zou staan dat het instrument een maximaal overschot per hectare is zonder invulling van de kilo's, zou ik daarmee kunnen leven. Als er in de motie zou staan dat je niet alleen je eigen grond maar ook grond van anderen, die je huurt, kunt betrekken bij de berekening en dat daarvoor een praktische oplossing moet worden gevonden, zou ik daar ook mee kunnen leven. Als wij het heel specifiek gaan vastleggen, kunnen wij het net zo goed via een amendement doen. 

De tweede vraag van de heer Schouw is of de staatssecretaris niet moet overleggen met de sector. Ik heb de indruk dat de staatssecretaris heel veel overlegt met de Kamer, met de sector en in Brussel. Tussendoor schijnt ze af en toe ook te slapen. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben benieuwd waarom de heer Dijkgraaf het niet nu in de wet wil regelen. Hij zegt dat, als je dat nu gaat uitzoeken, het via een amendement moet. Ik denk dat dat het verstandigst is. Wij stemmen hier immers over een wet die nogal wat gevolgen kan hebben. De berekeningen voor wat het ene scenario of het andere scenario betekent voor de kans dat wij het fosfaatplafond gaan overschrijden, zijn toch gewoon bekend? Ik begrijp niet waarom de heer Dijkgraaf er niet voor kiest om nu zekerheid te bieden aan de ondernemers, voor een goede behandeling hier en voor een goede afweging van de scenario's en dat in een AMvB wil schuiven. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het leidt er volgens mij toe dat wij grote kans hebben dat geen van de belangrijke amendementen het haalt en dat wij eindigen met een wet zonder begrenzing. Als je de route van mevrouw Ouwehand volgt, moet je die AMvB eruit slopen. Ik heb zo'n amendement overigens nog niet gezien. Dat kan, maar dan eindig je met de AMvB uit de wet, terwijl geen van de belangrijke amendementen wordt aangenomen omdat wij allemaal iets anders willen. Dan heb je geen begrenzing. Dan kom ik terug bij het begin van mijn betoog dat er vele redenen zijn, die wij overigens voor een deel ook delen, om een begrenzing in te stellen. Ik denk dat dit de koninklijke route is naar een door de sector gedragen begrenzing, waar een meerderheid voor kan zijn in de Kamer. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Is de SGP het niet met de Partij voor de Dieren eens dat de AMvB een vluchtroute is en dat het eerdere wetsvoorstel en de eerdere behandeling in de Kamer, waarbij goed wordt gekeken naar de verschillende scenario's, een betere route was geweest? De SGP is een relatief kleine partij en weet ook dat de behandeling van zo'n AMvB, een goed overleg daarover en het bijsturen van wat er voorligt, moeilijker zijn dan nu bij de wet. Omdat ook de SGP hecht aan duidelijkheid voor de ondernemers, vraag ik of de heer Dijkgraaf het met mij eens is dat dit een kunstgreep is die voorkomen had kunnen worden en dus een minpunt voor de staatssecretaris. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Zo zie ik dat niet. Achteraf rijd ik nooit een deuk in mijn auto, dat is waar. Achteraf doe je alles goed. Waarom zou je die deuk erin rijden? Dat doe je niet, dan had je wel even uitgekeken. Volgens mij is dit geen deuk in de staatssecretaris. Je kunt niet alles voorzien. Wij staan waar wij staan en wij moeten vooruit en zien dat wij een meerderheid krijgen voor een goed voorstel. 

Ik ga het redden binnen de minuten die ik nog heb. Wij houden niet op bij kadastrale grenzen. De vraag is dus wat je meetelt en wat niet. Wij zouden wel willen dat afspraken met akkerbouwers meetellen. Zelfs Milieudefensie rekent deze afzet in de omgeving toe aan de grondgebonden melkveehouderij. In het kader van dit wetsvoorstel en de aanvullende begrenzing is het daarom een cruciale vraag welke mestafzet melkveehouders mee mogen rekenen bij hun fosfaatruimte. Wij zouden graag zien dat de grens breder getrokken wordt en daarom zullen wij hierover een amendement indienen. De ChristenUnie is met mevrouw Dik-Faber de eerste ondertekenaar van dit amendement. Verder staan er — de volgorde weet ik niet precies — de handtekeningen onder van de heer Geurts namens het CDA en ondergetekende namens de SGP. 

Wij zijn tegen verplichte weidegang. Daarmee ondergraaf je het huidige verdienmodel. Je krijgt duikgedrag van ondernemers die niet langer gemotiveerd zijn om dat te doen. Verder betekent het een hoge controlelast voor de overheid. Veel beter is het om die sector gewoon te stimuleren op de weg die ze nu op aan het gaan is. 

Wij zijn niet tevreden over de voorgestelde beperking van de overdracht, namelijk alleen overdracht in de eerste graad. De heer Graus heeft er al het nodige over gezegd. Als je bijvoorbeeld een bedrijf overneemt van een oom of tante, dan zou je onder de huidige wet een probleem hebben. Daarom steunen wij het amendement van de heer Geurts dat regelt dat het in theorie tot in de derde graad kan. 

Voorzitter, een laatste vraag. Ik ken ondernemers die in de loop van 2013 een bedrijf hebben overgenomen en behoorlijk hun hoofd kunnen stoten bij een mogelijke begrenzing omdat ze een lage melkveefosfaatreferentie hebben. Het probleem is dat ze bijvoorbeeld eind 2013 al wel koeien in de stal hadden staan, maar dat de stal de rest van het jaar leegstond. Bij het bepalen van de fosfaatreferentie wordt namelijk gerekend met het aantal koeien dat gemiddeld over een jaar aanwezig was. Wordt dit in een nota van wijziging rechtgezet of is daarvoor meer nodig? De SGP wil absoluut geen slot op bedrijven, maar we vinden wel dat er een extra begrenzing moet zijn met ruimte voor regionale kringloop. 

De voorzitter:

We hebben voor de dinerpauze nog drie sprekers te gaan. Mevrouw Lodders krijgt van hen als eerste het woord. Zij heeft haar spreektijd al teruggebracht van 20 naar 15 minuten in eerste termijn. Dat stellen we zeer op prijs. We krijgen namelijk een beetje een tijdsprobleem vanavond, omdat we ook het Belastingplan nog moeten doen. Vannacht is het kwart voor twee geworden en dat willen we vanavond graag voorkomen. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. 's Werelds modernste zuivelfabriek draait niet zonder jou! Dat is de uitnodiging van het Nederlandse familiebedrijf A-ware Food Group en zuivelcoöperatie Fonterra aan enthousiaste Noord-Nederlandse mannen en vrouwen om de mouwen op te stropen om in Heerenveen de lekkerste kaas en de beste ingrediënten van Nederland te produceren. In deze fabrieken liggen er kansen voor operators, meewerkend teamleiders, laboranten, planners, warehousemedewerkers en technische medewerkers, maar niet alleen voor hen want ook diegenen die het vak willen leren, zijn uitgenodigd om te solliciteren. Zuivelconcern FrieslandCampina heeft plannen om zijn fabriek in Bedum uit te breiden. Het bedrijf wil zijn productiecapaciteit vergroten, omdat in 2015 het melkquotum komt te vervallen. FrieslandCampina heeft Bedum aangewezen als strategische locatie. Het concern werkt de uitbreidingsmogelijkheden nu verder uit en het gemeentebestuur van Bedum en de provincie zijn blij met de uitbreidingsplannen omdat deze leiden tot extra banen. 

Morgen opent koningin Maxima de groenste kaasmakerij ter wereld. CONO Kaasmakers heeft deze stap gezet, omdat het al meer dan honderd jaar zuinig is op de polder, de koeien en de veehouders. Verantwoord produceren zit dit bedrijf dus in de genen. Dit bedrijf draagt bij aan een mooie en gezonde toekomst voor mens en dier in de Beemsterpolder. Het nieuwe gebouw is genomineerd voor de prijs voor het duurzaamste gebouw ter wereld. Dit waren een aantal voorbeelden van bedrijven, maar bovenal voorbeelden van de inzet van ondernemers, boeren, die zeven dagen per week, 24 uur per dag bezig zijn met hun bedrijf. Deze boeren hebben geanticipeerd op de afschaffing van het melkquotum. Per 1 april aanstaande vervalt het Europese melkquotum en het Nederlandse bedrijfsleven heeft gelukkig niet stilgezeten. 

Iedereen zal het hopelijk met mij eens zijn dat deze ontwikkelingen en deze ondernemers een positieve impuls geven aan de Nederlandse economie. Het gaat om ondernemers die zorgen voor werkgelegenheid, om ondernemers die, zoals bij de zojuist genoemde voorbeelden, veel mensen uitzicht op een baan bieden. De Nederlandse veehouderij is als sector nu al goed voor ruim 45.000 directe banen. In omvang beslaat deze sector ongeveer een zesde van de voedingsmiddelenindustrie van Nederland en daarmee is de sector groter dan bijvoorbeeld de farmaceutische en de auto-industrie. 

Wij spreken vandaag over de Wet verantwoorde groei melkveehouderij. Ik heb zojuist een aantal ontwikkelingen geschetst. Met de vandaag voorliggende wet, zeker met de door een aantal partijen gewenste aanscherpingen, worden deze ontwikkelingen geremd. Dat is toch eigenlijk bizar. Wij hebben allemaal de mond vol van werkgelegenheid en nieuwe banen. Gaat een bedrijf failliet waar veel banen verloren gaan, dan wordt er een spoeddebat aangevraagd. Maar vandaag spreken wij over de inperking van een belangrijke sector in dit land. 

De VVD-fractie zit niet op deze wet te wachten. In Europa hebben wij met elkaar afgesproken dat het melkquotum met ingang van 1 april 2015 zal komen te vervallen. Dat biedt kansen voor de sector en de verwerkende industrie om binnen de bestaande kaders te groeien. Kan de staatssecretaris het internationale perspectief van de melkveehouderij schetsen? Welke ontwikkelingen zijn er in andere landen, en hoe reageren andere landen op het afschaffen van het melkquotum? Hoe beoordeelt de staatssecretaris de bereidheid van ruim de helft van de ondernemers om te investeren in het verder ontwikkelen van hun bedrijf? Hoe ziet zij deze bereidheid in het licht van de nu gestelde aanvullende voorwaarden? Wat zijn de te verwachten ontwikkelingen als grondgebondenheid een onderdeel van deze wet wordt? 

Tegelijkertijd is deze wet het antwoord van de staatssecretaris op de Nitraatrichtlijn. De wet is een aanvulling op de verplichte mestverwerking en de invoering van dierenrechten voor de intensieve sectoren om derogatie vanuit Brussel te verkrijgen. Derogatie is een ruimere toepassing van dierlijke mest. Deze wet, en daarmee het stelsel van de verantwoorde groei, beoogt bij te dragen aan de doelen die gesteld worden in de Nitraatrichtlijn. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: dat is een rigide richtlijn, die te weinig rekening houdt met de praktijk; andere collega's zijn hierop ook al ingegaan. Ik vraag ook in dit debat weer: welke stappen heeft de staatssecretaris de afgelopen maanden gezet om in Brussel het gesprek aan te gaan over deze rigide richtlijn, conform de motie-Lodders? 

In de reactie van de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag wordt verwezen naar de Nitraatrichtlijn en het derogatiebesluit. Dat begrijp ik, maar dat is de Brusselse werkelijkheid. Het doel van deze motie is iets anders, namelijk meer ruimte bieden aan Nederlandse ondernemers voor een invulling die past bij het Nederlandse ondernemerschap: efficiënt, innovatief en hoogproductief. Met de nieuwe Eurocommissaris en de ambitie om ook in Brussel de regeldruk te verlagen, liggen hier kansen. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris. 

Deze wet gaat over verantwoorde groei én over de derogatie. Dat is tegelijk de spagaat waarvoor mijn fractie staat: het is een wet die de groei van de melkveehouderij beperkt, maar tegelijkertijd een voorwaarde vormt voor het behoud van de derogatie. 

Ik stel eerst een aantal vragen over de wet en vervolgens over de verruiming die door een aantal partijen is voorgesteld; daarna kom ik tot een afronding. 

De voorzitter:

De heer Schouw wil eerst nog even een opmerking maken. 

De heer Schouw (D66):

Ik interrumpeer voordat mevrouw Lodders aan haar vragen begint. Ik begrijp dat de VVD-fractie deze wet eigenlijk helemaal niet wil. Liefst zou zij geen wet hebben. Gaat dan niet gebeuren wat door de heer Dijkgraaf zo exact geformuleerd is: groei van de melkveestapel dwars door het fosfaatplafond, waarna de staatssecretaris de door de VVD ook zo gehate dierenrechten van stal moet halen? Gaat dat dan niet gebeuren? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik denk het niet. Ik kom daar overigens in mijn betoog op terug. Laten wij sec naar deze wet kijken. Zowel de grondgebondenheid als de verplichte mestverwerking sturen niet op fosfaat. 

De heer Schouw (D66):

Het is fijn dat mevrouw Lodders dat zegt, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. De VVD-fractie zegt: dit kabinet komt met een wet die wij overbodig vinden. Wij kunnen het prima zonder wet doen, zegt de VVD-fractie, wij kunnen zonder beperkingen; laat maar groeien die boel. Prima. Maar dan is het gevolg toch dat je door je fosfaatplafond stijgt, met alle consequenties van dien? Hoe weegt de VVD-fractie de gevolgen daarvan? Die zijn immers nog veel en veel erger dan deze in mijn ogen voor de sector nog zeer gematigde wet. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is zeer de vraag. In de Kamer hebben wij eerder uitgebreid gedebatteerd over de Nitraatrichtlijn. Daar komt het fosfaatplafond vandaan. In mijn betoog zal ik bij een aantal van mijn vragen terugkomen op de richting die de VVD wil opgaan. Een van de richtingen is deze: zet in op het voerspoor en op het managementspoor. Daar is grote winst te behalen, dat heeft ook de heer Schouw afgelopen week bij het rondetafelgesprek gehoord, meer winst zelfs dan met deze wet, die stuurt op grondgebondenheid en mestverwerking. Dat stuurt immers niet op de hoogte van het fosfaatniveau of de hoeveelheid fosfaat. 

De voorzitter:

U continueert uw betoog. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb nog een aantal andere voorstellen, dus ik kom hier zeker op terug. 

De wet … 

De voorzitter:

Mevrouw Lodders heeft haar betoog al vervolgd. Dan moet u maar eerder bij de microfoon gaan staan, mijnheer Geurts. 

Mevrouw Lodders (VVD):

De wet gaat uit van fosfaatproductie en 2013 is gekozen als referentiejaar voor het bepalen van het fosfaatoverschot op een bedrijf. Waarom heeft de staatssecretaris gekozen voor deze datum? Ligt een recenter moment niet meer voor de hand? Ondernemers hebben ook dit jaar geanticipeerd op de afschaffing van het melkquotum. Ze zijn vaak jaren bezig met bouwplannen, het vergunningentraject, en de aanwas van jongvee. Hoe denkt de staatssecretaris om te gaan met knelgevallen? Enkele collega's hebben hier al vragen over gesteld, waar ik mij kortheidshalve bij aansluit. 

Eerder is aangegeven dat de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland (RVO) de fosfaatproductie per bedrijf zou communiceren. Inmiddels is 2014 bijna voorbij, maar zijn bedrijven nog niet over die productie geïnformeerd, zo heb ik begrepen. Waarom zijn deze gegevens niet gecommuniceerd, vooruitlopend op de wetsbehandeling? Er wordt terecht verantwoordelijkheid bij de sector gelegd om de fosfaatproductie binnen de perken en beneden het plafond te houden. Communiceer dan ook tijdig de informatie op basis waarvan er gewerkt kan worden en op basis waarvan men verantwoordelijkheid kan nemen, bijvoorbeeld op het voerspoor. 

Kan de staatssecretaris uitgebreid toelichten waarom er in dit wetsvoorstel gekozen is om de nadruk te leggen op mestverwerking en grondgebonden groei, dus de combinatie van beide? Zowel mestverwerking als grondgebonden groei stuurt namelijk niet op fosfaatproductie. Zou het niet voor de hand liggen om te sturen op fosfaten, als deze het probleem zijn? Zoals ik zojuist al aangaf, is in het voerspoor en in het managementspoor grote winst te behalen. Waarom heeft het kabinet deze keuze gemaakt en niet veel meer ingezet op innovatie en het stimuleren van het terugdringen van fosfaat in bijvoorbeeld veevoer? Hoe staat het met de innovatieve ontwikkelingen, bijvoorbeeld concentraat uit mest, fosfaat uit mest? De heer Graus zit helaas niet in de zaal, maar ook hij is hier een warm pleitbezorger van. Ik hoor al jaren dat we in Brussel bezig zijn om stappen te zetten, maar de resultaten blijven uit, terwijl hier juist zo veel kansen liggen en Nederland op dit punt een voorbeeld kan zijn voor de rest van de wereld. 

Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft in een van zijn rapporten — we hebben er inmiddels heel veel gehad — aangegeven dat het vertrouwen heeft dat het fosfaatplafond niet direct wordt overschreden. Des te meer reden om in te zetten op het voerspoor. Dit zou een aantrekkelijke route moeten zijn voor alle partijen in de Kamer, omdat de kringloop er een belangrijk onderdeel van is. Ik doel uiteraard alleen op de partijen die de veehouderij als onderdeel van de Nederlandse economie willen zien. Immers, als je het doel hebt om de veehouderij uit Nederland te verbannen of in te laten krimpen, zal ook het voerspoor geen uitkomst bieden. 

Er zijn diverse initiatieven met betrekking tot de Kringloopwijzer. Hoe staat het met de pilot? Klopt het dat er nog steeds tegenstrijdigheden in de kringloop zitten? Zo ja, kan de staatssecretaris aangeven waar deze zitten? Heeft de overheid een rol in het wegnemen van deze tegenstrijdigheden? Zo ja, hoe gaat de staatssecretaris daarmee om? Is de staatssecretaris bereid om een taskforce dan wel een begeleidingsgroep te starten om met name tegenstrijdigheden in beeld te brengen en het project een extra impuls te geven? 

De wet gaat uit van de mogelijkheid tot verplichte mestverwerking. Ik heb gelezen dat de staatssecretaris binnenkort de mestverwerkingspercentages voor 2015 zal vaststellen. Kan zij al iets zeggen over deze percentages? Kan zij, zoals toegezegd, ingaan op de verwerkingscapaciteit? Ik hoor graag van de staatssecretaris waar de belemmeringen en de tekortkomingen van mestverwerking zitten. In de praktijk krijg ik nog steeds signalen dat ondernemers mestverwerking willen starten, maar tegen lange vergunningsprocedures aanlopen. We hebben hierover eerder gesproken, bij de behandeling van de mestwet. Kan de staatssecretaris de actuele stand van zaken geven? Kan zij ingaan op de stappen die afgelopen jaar op dit dossier zijn gezet? Wat kan zij de komende periode nog doen om de mestverwerking goed te laten slagen? Ik stel deze vragen omdat het wetsvoorstel uitgaat van mestverwerking. Dan moeten overheden natuurlijk wel over de brug komen met vergunningen. 

Er zijn al verschillende vragen gesteld over de bedrijfsoverdracht. De fosfaatreferentie is alleen bij erfopvolging of bij overname in de eerste graad overdraagbaar. In alle andere gevallen verdwijnt deze referentie. Met name jonge boeren die graag een melkveebedrijf willen beginnen en thuis geen boerderij hebben, kiezen er soms voor om jaren bij een boer te werken. In sommige gevallen gaan zij zelfs een maatschap aan. Op die manier worden jonge boeren in de gelegenheid gesteld om toch op een bepaald moment een bedrijf over te nemen. Dat is een ontwikkeling waarvoor wij onze ogen niet moeten sluiten. Met de naam van het project van de NAJK, Boer zoekt Boer, wordt dat ook nog eens bevestigd. Deze jonge boeren komen bij bedrijfsovernames voor extra kosten te staan die boeren in een gezinssituatie niet hebben. Op deze manier wordt het bijna onmogelijk gemaakt om een bestaand bedrijf over te nemen. Waarom is voor deze categorie jonge boeren geen uitzondering gemaakt? Iedere jonge boer die deze stap wil zetten, zou over dezelfde mogelijkheden moeten kunnen beschikken als iemand die vanuit erfopvolging of vanuit de eerste graad deze stap wil zetten. Ik pleit nadrukkelijk niet voor een mogelijkheid om fosfaatreferentie te gaan verhandelen, maar in geval van een bedrijfsovername door de jongere generatie dient deze mogelijkheid er eigenlijk wel te zijn. 

Ik kom bij de grondgebonden groei. In het wetsvoorstel wordt onvoldoende duidelijk gemaakt welke grond onderdeel van het bedrijf uitmaakt, op basis waarvan de fosfaatproductie wordt toebedeeld. Kan de staatssecretaris daarop een uitgebreide toelichting geven? Wordt bijvoorbeeld dezelfde omschrijving binnen de mestwet gehanteerd? Betekent dit dat de mestafzet op gronden binnen een straal van 20 kilometer onderdeel uitmaakt van deze ruimte? Geldt dat bijvoorbeeld ook voor de Vogelaar-variant, voor boer-tot-boerafzet? Graag krijg ik een uitgebreide toelichting, omdat dit ook in de praktijk veel vragen oproept. 

De staatssecretaris geeft aan dat zij voorstander is van grondgebonden groei. In het oorspronkelijke wetsvoorstel heeft de staatssecretaris niet gekozen voor een bepaalde verplichting van grondgebonden groei. Ik trek daaruit de conclusie dat de staatssecretaris dit via andere wegen zou willen stimuleren. Kan zij dat toelichten? Mijn fractie kan deze lijn overigens zeer steunen. Je kunt grondgebonden groei op verschillende manieren stimuleren en je kunt er op verschillende manieren voorwaarden aan stellen. Er zijn bijvoorbeeld verschillende provincies die in hun ruimtelijk beleid voorwaarden stellen die passen bij de maatschappelijke wens of de beschikbare ruimte. Mijn fractie ziet het als onwenselijk om in een wet een bepaalde verplichting van grondgebondenheid te verankeren; ik verwijs ook naar het kleine interruptiedebatje dat ik met de heer Graus had over knelgevallen in provincies als Brabant en Limburg. 

Ook de sector heeft gevraagd om grondgebonden groei in de wet te verankeren. Het gebeurt niet vaak dat de sector om extra regelgeving vraagt en ik ben hierover dan ook zeer verbaasd. Het argument is dat men angst heeft voor imagoschade. Zoals u weet, is angst een slechte raadgever. Gezien onze ruimtelijke procedures, verschillende wetgeving, maar ook gewoon vanwege het simpele feit dat een koe een herkauwer is en afhankelijk is van gras en mais in het rantsoen, zal deze sector altijd grondgebonden blijven. Wij hebben in de nota naar aanleiding van het verslag ook kunnen lezen dat 90% van de sector ook grondgebonden is. Ik vind het jammer dat de sector de handschoen niet zelf heeft opgepakt. Als er één sector is die onderwerpen kan agenderen, dan is het wel de melkveehouderij: 98% van de bedrijven is via de zuivelcoöperatie of de melkfabriek aangesloten bij de Nederlandse Zuivel Organisatie (NZO). Op dit moment worden al vele voorwaarden aan de sector gesteld en vanaf volgend jaar zullen dat alleen maar meer voorwaarden zijn. Het is prima als men dat in de sector onderling afspreekt, maar daarvoor heeft de sector geen overheid en geen regelmachine nodig. 

Er zijn verschillende amendementen ingediend over de mate waarin grondgebondenheid verankerd kan worden. De staatssecretaris heeft met de nota van wijziging aangegeven dat zij naar de grondgebondenheid gaat kijken en dat zij in overleg met de sector tot een invulling zal komen. Wat is de inzet van de staatssecretaris in dezen? Kan zij ingaan op de verschillende maten die zijn voorgesteld? Ik doel op de 50 kilogram fosfaat, de 80 kilogram en de 100 kilogram. Zijn er ook andere mogelijkheden om te sturen? Is de staatssecretaris bereid om daarnaar te kijken? 

Ik ga afronden. Vandaag staan wij op een kruispunt. Waar gaat het naartoe met de melkveehouderij in Nederland? Gaan wij linksaf en doen wij een stap terug in de tijd? Stellen wij na het afschaffen van het melkquotum nationale eisen aan de ontwikkeling van deze sector, met het risico dat een deel van de bedrijven de deuren zal moeten sluiten, met banenverlies als gevolg? Of gaan we rechtsaf en geven we de sector de ruimte om op een verantwoorde manier binnen bestaande regels en kaders te groeien? De VVD kiest voor dat laatste: voor verantwoorde groei van de melkveehouderij en voor de groei van een sector die een kwalitatief hoogwaardig product produceert. Daarbij zijn kennis, innovatie en duurzaamheid kernbegrippen, vertrouwt de overheid ondernemers en geeft zij hun de ruimte om te groeien. 

De voorzitter:

Perfect op tijd; u had nog twee seconden over. 

De heer Geurts (CDA):

Mevrouw Lodders heeft heel veel interessante dingen gezegd. Met een heel aantal dingen ben ik het eens. Van één ding wil ik verduidelijking. Er wordt gesproken over een dreigende overschrijding van het sectorale en het nationale fosfaatplafond. Mevrouw Lodders gaf aan dat het allemaal niet zo'n vaart loopt. Heeft zij daar een cijfermatige onderbouwing van, of is het een gevoel? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Volgens mij heb ik niet uitgesproken dat het niet zo'n vaart loopt. Ik heb verwezen naar de Nitraatrichtlijn. Daarin is het nationale fosfaatplafond vastgelegd. Volgens mij verschillen we daarop niet van inzet. We hebben er als het gaat om een mestwet uitgebreid over gesproken. Dat is dus het ene spoor. 

Bij het sturen op fosfaat, moeten we niet op grondgebondenheid dan wel mestverwerking sturen; dan moeten we daadwerkelijk op fosfaat sturen. Dat kan middels het voerspoor en het managementspoor. Dat hebben we vorige week nadrukkelijk kunnen horen van een spreker die zelfs was uitgenodigd op voordracht van het CDA. Daar ligt de winst volgens mijn fractie. 

De heer Geurts (CDA):

Ik maak me toch wat zorgen. Het CDA wil geen dierrechten. Ik neem aan dat de VVD dat ook niet wil. Ik heb mevrouw Lodders in haar bijdrage gehoord. Betekent het dat zij de wet niet wil, en een AMvB zeker niet? Heb ik dat goed begrepen? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat heeft de heer Geurts goed begrepen. Nogmaals, wij willen geen dierrechten. Die zouden er ook bij de intensieve veehouderij af moeten. Echter, in zijn voorstel stuurt de heer Geurts, net als in de wet, niet op het fosfaatgehalte en niet op de aanpak van het fosfaat. Hij stuurt op een inkrimping, een beperking, van de sector. Ik verwijs nogmaals graag naar het rondetafelgesprek en ook naar een heel aantal andere deskundigen die wij hebben gesproken in de buitenwacht. Bij het voerspoor en het managementspoor is de grootste winst te behalen. 

De voorzitter:

De laatste interruptie van mevrouw Ouwehand voor de dinerpauze? 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik was heel verbaasd over de aanpak van de staatssecretaris, juist omdat de sector zelf zegt dat het hem niet zo verstandig lijkt. Ik vroeg me af: wat is dat, want zo ken ik de staatssecretaris helemaal niet? Nu begint het me te dagen: de VVD-fractie, met 41 zetels, heeft een enigszins verantwoorde wet al die tijd geblokkeerd. Wie heeft dan precies het oor van de VVD-fractie? Deze fractie zegt zelfs over de zorgen van LTO — dat zijn de grote jongens — alleen maar: nou, dat zijn bange jongens ... 

De voorzitter:

Het is helder. Mevrouw Lodders ... 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dus naar wie luistert de VVD-fractie bij haar inbreng voor deze wet? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Mij is eigenlijk niet helemaal helder wat de vraag van mevrouw Ouwehand is. De VVD bepaalt haar inbreng op basis van wat wij lezen in de wet. Ook hebben we een aantal principes en uitgangspunten. Als het gaat om ondernemers en economie hechten wij heel veel waarde aan de ontwikkeling van een sector in plaats van inkrimping. Die afweging maken we. Ik heb aangegeven dat ik het heel jammer vind dat de sector niet zelf de handschoen oppakt, want als het ergens kan, is dat binnen de melkveehouderijsector. Wij zijn geen uitvoeringsorganisatie van LTO. De VVD-fractie legt haar oor te luisteren. Dat doen we bij LTO, bij andere organisaties en bij individuele boeren; dat doen we bij iedereen. We maken uiteindelijk zelf onze mind daarin op. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben het ook niet altijd eens met LTO. Ik zie dat zij bij dit onderwerp wel de zorgen heeft maar nog niet de eindconclusie durft te trekken. LTO zegt echter wel degelijk: gelet op de bestaande milieuregels en de gevaren die voor alle bedrijven ontstaan, moeten we de groei van de grote jongens die zich niet aan het convenant willen houden op de een of andere manier beperken. Ik vraag me dus werkelijk af of de VVD de paar grote cowboys die megastallen neerzetten bepalend laat zijn in haar beleid. Of zegt de VVD over de zorgen die LTO in de Kamer heeft neergelegd letterlijk: jullie zijn niet goed bij je hoofd? 

Mevrouw Lodders (VVD):

De termen die mevrouw Ouwehand gebruikt, zijn zeker niet door mij uitgesproken. Ik herhaal of deel die ook niet. De VVD-fractie maakt haar eigen afweging. Dat doen niet de grote cowboys. De VVD hecht veel waarde aan regionale invulling. Dat kan met een aanpak met provincies en het ruimtelijk kader, maar het kan ook met een aanpak met de NZO, de zuivelorganisatie; 98% van de boeren is via de coöperatie lid van de NZO. Als het ergens geregeld kan worden, dan is het wel binnen de sector zelf. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Heb ik het nu goed gehoord? Stemt de VVD-fractie tegen de wet, tegen de AMvB, en zet zij de derogatie op het spel? Was dat wat ik zojuist hoorde? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, dan heeft mevrouw Dik-Faber niet goed geluisterd. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben heel benieuwd wat de VVD dan wel wil. Volgens mij is de wens tot behoud van de derogatie wat ons bindt. Ik vraag mij af wat de reden is voor het niet volgen van de adviezen uit de sector om een begrenzing in de wet te leggen. Alom klinkt de roep dat het imago van onze melkveehouderij zwaar onder druk komt te staan als we het wetsvoorstel zoals het er nu ligt zonder begrenzing aannemen. De VVD wil die toch niet onder druk zetten? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb aangegeven in mijn inbreng dat angst een heel slechte raadgever is. Daar moet je nooit beleid op formuleren. Ik denk dat de sector zeer positief in de markt staat en zeer positief is wat betreft de producten die hij levert via de boer en de supermarkt. Waar kunnen we het allemaal niet verkrijgen? Laat je niet leiden door angst maar heb visie op waar je naartoe wilt. Wereldwijd spelen we een toonaangevende positie en een toonaangevende rol, enerzijds in de export van producten en anderzijds in de kennis die we kunnen exporteren. Daar wil mijn fractie graag ruimte aan bieden, evenals aan de vele banen, de werkgelegenheid, enzovoort. Ik vind het jammer dat er partijen zijn die dat op het spel zetten met dit wetsvoorstel en met voorstellen tot scherpe aanpassingen daarvan. 

De voorzitter:

De heer Schouw krijgt het woord voor de laatste interruptie voor de dinerpauze. 

De heer Schouw (D66):

Ik complimenteer mevrouw Lodders met haar dualistische houding ten opzichte van het kabinet. Het is fantastisch om vijftien minuten te gebruiken om het wetsvoorstel finaal af te schieten. Mevrouw Lodders zegt ook: van de VVD had het niet gehoeven. Ik verwed er echter tien flessen van de beste wijn op dat de handen van de VVD-fractie volgende week gewoon omhoog gaan, voor het wetsvoorstel. Kan mevrouw Lodders twee argumenten noemen waarom de VVD toch gewoon braafjes gaat instemmen met dit wetsvoorstel, die voor diezelfde VVD-fractie eigenlijk niet hoeft? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat heb ik aangegeven in het begin van mijn betoog. Ik heb enerzijds gezegd dat het wetsvoorstel voor de VVD niet hoeft. Het melkquotum wordt afgeschaft per 1 april aanstaande. Ondernemers hebben daarop geanticipeerd en dat gaan we met dit wetsvoorstel inkrimpen. Tegelijkertijd zie ik het probleem van de derogatie. Dat is de spagaat waarmee wij te maken hebben. Dat is ons veel waard. Daarover hebben we eerder in deze Kamer, in het kader van de mestwet en de dierrechten dezelfde discussie gevoerd. Het ligt zeer zwaar in mijn fractie. Op het moment dat dit wetsvoorstel met allerlei amendementen verscherpt wordt en daarmee een forse inkrimping van de sector wordt bewerkstelligd, zal ik mijn fractie adviseren om dit wetsvoorstel niet te steunen. Het hangt dus ook zeer af van de wijze waarop andere partijen in deze Kamer omgaan met het debat en de amendementen die voorliggen. 

De heer Schouw (D66):

Mijn moeder zou zeggen: mevrouw Lodders wil van twee walletjes eten. Zij wil hetzelfde kalf twee keer verkopen. Begrijp ik goed dat mevrouw Lodders eerst zegt "we vinden het eigenlijk niet nodig" en drie zinnen daarna zegt "we gaan de derogatie niet in gevaar brengen en juist dit wetsvoorstel is een instrument om daar wat aan te doen"? Het is van tweeën een. Je kunt niet zeggen "het is niet nodig" en drie zinnen later zeggen "ja, maar je hebt toch een instrument nodig". Nogmaals de vraag: wat is het nu? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ben dat zeer oneens met de heer Schouw. We hebben een Europees melkquotum dat per 1 april aanstaande vervalt. Wij stellen nationaal regels zodat de groei niet ongebreideld kan zijn. Daarvoor bestaat brede steun in deze Kamer. Mijn fractie steunt dat niet. Mijn fractie komt er hier gewoon open en eerlijk voor uit dat dit wat haar betreft niet hoeft. We hebben eerder het debat gevoerd over de mestwet, over de derogatie, over het verkrijgen van meer derogatie en de gevolgen daarvan voor de intensieve sectoren. Ik heb ze niet voor niets genoemd in een bijzin. Dat ligt zwaar op de maag. Deze wet is het antwoord op de derogatie. 

De heer Smaling (SP):

Begrijp ik het nu goed dat mevrouw Lodders het geen probleem vindt als er 2,5 miljoen koeien bij komen, als het hele land op een gegeven moment vol staat met mestvergisters, als we de voeders ik weet niet waar vandaan moeten aanslepen? Heeft zij geen gevoel bij het feit dat dat het landschap in het buitengebied zal verwoesten? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik herken dat beeld niet en ik ben er ook niet bang voor. Wij hebben heel veel regels in dit land, niet alleen voor de ruimtelijke ordening, maar ook voor het milieu. Die worden keer op keer zwaarder, mede op initiatief van partijen zoals de SP. Er zijn dus heel veel grenzen in dit land. We hebben de Natuurbeschermingswet. We hebben Natura 2000-gebieden, die enige beperking en in sommige gevallen forse beperkingen voor de veehouderij betekenen. Dat waanbeeld zal dus niet ontstaan. Daarnaast is er een fosfaatplafond. Individuele ondernemers zijn bezig daarop te sturen. Mijn nadrukkelijke verzoek aan de staatssecretaris is om ook eens te kijken naar het voerspoor. In de sector is men daarmee bezig. Had er niet meer stimulans in deze wet moeten zitten om juist dat te stimuleren? Nogmaals, daar zit de winst. 

De heer Smaling (SP):

Dus mevrouw Lodders zegt dat dit alles in die zin zelfregulerend is dat de sector niet eindeloos door zal blijven groeien. Moet ik dat zo zien? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Er zal een bepaalde mate van groei zijn, maar binnen de bestaande kaders, binnen de kernbegrippen waarmee ik mijn betoog heb beëindigd. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Mijn fractie heeft een benaming voor de opstelling van mevrouw Lodders. Dat noemen wij een PvdA'tje doen. Je blaast hoog van de toren dat het allemaal schandalig is: het is niet nodig en we zullen er nooit mee instemmen. Vervolgens stem je er echter gewoon mee in en volg je het kabinet, want dan zijn de vage antwoorden van een minister of een staatssecretaris toch voldoende. 

Mevrouw Lodders zei net iets opvallends: er zijn verschillende amendementen en als die worden aangenomen, dan zal de VVD zeker tegenstemmen. Over welke amendementen spreken wij dan? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Het gaat bijvoorbeeld over het amendement, waarop ik straks graag de reactie van de staatssecretaris hoor, om een grens te stellen van 50 kilogram fosfaatoverschot per hectare. Wij hebben in de rondetafelgesprekken en van de sector duidelijk gehoord dat het echt tot problemen leidt, als wij dat daadwerkelijk doen. Dan zetten wij de sector op slot. Wij weten dan zeker dat een groot aantal bedrijven de deuren kan sluiten en dat dit ten koste gaat van werkgelegenheid, een onderwerp waarvan ook de fractie van de heer Klaver in de Kamer vaak de mond vol heeft. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is er één. Er zijn nog meer amendementen, bijvoorbeeld om de weidegang nog verder te bevorderen. Kunnen die wel op instemming van de VVD rekenen of wordt ook daarop een soort veto gelegd? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Zoals de heer Klaver weet, hebben wij zijn motie over verplichte weidegang niet gesteund. Die motie, met meerdere indieners, werd breed gesteund. Wij zullen dat nu ook niet doen, want dat is onverantwoord, temeer omdat de sector dit zelf oppakt. Laten wij die ondernemers eens wat meer vertrouwen geven in plaats van alles hier binnen deze muren vast te leggen en te regelen. 

De voorzitter:

Wij gaan nu luisteren naar mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie. Zij is wat later komen aanschuiven. Het is fijn dat u er bent. Misschien hebt u niet meegekregen dat ik iedereen heb verzocht om een puntige bijdrage te leveren. Als dat nog niet het geval is, doe ik dat bij dezen, want wij gaan richting de dinerpauze. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zal mijn best doen. Mijn excuses dat ik wat later aanschoof vanwege andere debatten, onder andere over euthanasie. 

Afgelopen vrijdag was ik op bezoek bij een aantal melkveehouders in het mooie Utrechtse veenweidegebied. Aan de keukentafel hebben wij het natuurlijk gehad over deze melkveewet en over de wijze waarop je grondgebondenheid beter kunt verankeren. Wij hebben ook gesproken over bedrijfsopvolging, de regeling voor jonge landbouwers, emissiearme stallen, natuurbeschermingswetvergunningen en de regeltjes uit Den Haag en Brussel. Uit dat gesprek is mij vooral bijgebleven dat deze vier boeren, jong en oud, vooral behoefte hebben aan duidelijkheid en aan regels die niet over een paar jaar weer worden veranderd. Zij willen gewoon vooruit boeren met een duidelijk perspectief. Het is aan ons om aan hen dat perspectief te geven. 

Als het aan de fractie van de ChristenUnie ligt, is dat ook een eerlijk perspectief. Het gaat om een perspectief met oog voor de groeiwensen van gezinsbedrijven, waarbij wij ook realistisch moeten zijn en moeten concluderen dat er grenzen zitten aan de groeimogelijkheden van de sector als geheel. Het gaat om een perspectief dat ruimte biedt aan jonge boeren om het bedrijf van hun ouders of van derden over te nemen, maar waarmee ook recht wordt gedaan aan de maatschappelijke wens van de grondgebonden melkveehouderij. Die wens ondersteunt mijn fractie van harte. Die wens, of misschien beter gezegd hartenkreet, om de melkveehouderij in Nederland grondgebonden te houden, wordt breed in deze Kamer en daarbuiten gedeeld. Ook vanuit de sector klinkt de roep in dit huis heel duidelijk door, al verschillen wij van mening over de wijze waarop dit geborgd kan worden. Dat is en blijft een gemeenschappelijke deler. Tijdens het algemeen overleg over het mestbeleid op 26 maart is deze boodschap ook duidelijk aan de staatssecretaris meegegeven. Het kan haar dan ook niet verbazen dat het voorliggende wetsvoorstel op veel kritiek kan rekenen. Waarom heeft de staatssecretaris in haar wetsvoorstel, naast het doel van het voldoen aan de derogatievoorwaarden, niet ook het doel van grondgebonden groei overgenomen? Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie zeer teleurgesteld is over de wijze waarop het proces rond dit wetsvoorstel is verlopen. De staatssecretaris heeft gekozen voor een technische invulling van de wet, waarbij het enige doel lijkt te zijn om uitvoering te geven aan één zinnetje uit de derogatiebeschikking. Dat zinnetje luidt ongeveer dat de Nederlandse autoriteiten ervoor moeten zorgen dat vanaf januari 2015 een passend deel van de mestoverschotten uit de zuivelsector wordt verwerkt. Door hierop te focussen, doet de inhoud van het wetsvoorstel zijn naam geen eer aan. 

De afschaffing van de melkquota op 1 april 2015 en de lessen die wij hebben kunnen leren vanuit de intensieve veehouderij, vragen om een duidelijke visie. Een visie op de toekomst van de melkveehouderij. Een visie waarin grondgebondenheid en het sluiten van kringlopen een duidelijke plek krijgen. De sector heeft in december 2013 een goede aanzet voor een dergelijke visie gegeven. Mijn fractie had verwacht dat de staatssecretaris dit voorstel zou omarmen en samen met de sector zou werken aan een visie voor de grondgebonden melkveehouderij. Het liep anders. Zonder de sector echt te consulteren, heeft de staatssecretaris haar eigen plan getrokken. Nu zitten wij in een patstelling en niemand lijkt echt als winnaar uit de bus te komen. De sector kiest voor een bepaalde mate van grondgebondenheid. De staatssecretaris kiest echter voor een oplossing waarbij mestoverschotten in de melkveehouderij grotendeels via mestverwerking kunnen worden verwerkt. In de Kamer is er grote verdeeldheid over de wijze waarop grondgebondenheid moet worden verankerd en ondertussen wordt de druk opgevoerd. Voor 1 januari 2015 moeten wij Brussel immers laten weten op welke wijze wij de mestoverschotten in de melkveehouderij gaan oplossen. 

De fractie van de ChristenUnie heeft geprobeerd om deze patstelling te doorbreken door enerzijds oog te hebben voor de gezinsbedrijven die willen doorgroeien, en daarvoor ook nog ruimte hebben, en anderzijds door een norm te stellen voor grondgebondenheid. Mijn fractie heeft op dit punt een amendement ingediend. In 2015 mogen de meeste melkveehouders gemiddeld 85 kilo fosfaat per hectare op hun grond aanwenden. Met ons amendement zouden zij hier bovenop een overschot van maximaal 50 kilo per hectare mogen hebben. Dit betekent dat melkveehouders ongeveer twee derde van hun mestproductie op eigen grond moeten kunnen plaatsen. Voor de meeste melkveehouders is deze norm prima te halen. Voor een relatief kleine groep kan deze norm inderdaad knellend zijn. Ik denk dan aan managementmaatregelen die het mogelijk maken om te sturen op fosfaatefficiëntie. Ik zie ook mogelijkheden om de norm minder knellend te maken, bijvoorbeeld door de mestplaatsingsruimte van melkveehouders bij derden te laten meetellen bij de fosfaatruimte van het eigen bedrijf. De melkveehouders hebben deze grond weliswaar niet in eigendom, maar er is wel sprake van duurzaam gebruik door er mest te plaatsen en er ruwvoer vandaan te halen. Dit past prima in de regionale kringloopgedachte. Door deze regionale mestplaatsingsruimte uit de sfeer van de mestverwerking te halen, zorgen wij ervoor dat bedrijven eerder geneigd zijn om mest regionaal af te zetten op landbouwgrond en worden zij tegelijkertijd minder beperkt in hun groeimogelijkheden. Ik heb hiervoor een amendement opgesteld, samen met de SGP en het CDA. Het doel moet in ieder geval zijn om de groei van de melkveehouderij die überhaupt nog mogelijk is, want wij zitten al dicht tegen het fosfaatproductieplafond aan, op een verantwoorde wijze te laten plaatsvinden. 

Ik wijs hierbij ook nog even op de definitie van grondgebondenheid die de staatssecretaris in het algemeen overleg over het mestbeleid van 26 maart hanteerde, namelijk dat grondgebondenheid betekent dat alle mest die op het eigen bedrijf geproduceerd wordt, ook op het eigen bedrijf gebruikt wordt. Dit betekent in concreto een overschot van nul kilo per hectare. Een dergelijke definitie van grondgebondenheid zou betekenen dat bedrijven die reeds geanticipeerd hebben op de afschaffing van de melkquota door extra koeien te kopen en kalfjes aan te houden nu snel in de problemen komen. Het voorstel vanuit de sector, maximaal een overschot van 100 kilo per hectare, zorgt er echter voor dat er aardig wat niet-grondgebonden groei via mestverwerking mogelijk is. Beide routes vindt mijn fractie onwenselijk en onbevredigend. Daarom heeft de fractie van de ChristenUnie gekozen voor een middenweg met een ambitieuze stip op de horizon. 

De staatssecretaris heeft echter gekozen voor het kopen van tijd. Met de route van de Algemene Maatregel van Bestuur, zoals gepresenteerd in de nota van wijziging, schuift zij de discussie over grondgebondenheid voor zich uit en houdt zij melkveehouders in onzekerheid over hun groeimogelijkheden. Voor mijn fractie is de route via een AMvB zoals de staatssecretaris die voor ogen heeft, niet voldoende. De huidige wettekst laat zelfs nog in het midden of die AMvB er überhaupt komt. Zonder heldere normen in de wet, is de wet leeg. De AMvB is slechts een vlucht van de staatssecretaris om uit de impasse van beide coalitiepartijen te komen. 

Er zijn nog twee andere punten die mijn fractie graag wil inbrengen. Het eerste is dat we het alleen maar lijken te hebben over de melkveehouders met een fosfaatoverschot. Er zijn echter ook melkveehouders die nog plaatsingsruimte hebben op hun eigen bedrijven. Deze boeren zouden we eigenlijk moeten belonen. Om te voorkomen dat ze straks de dupe worden van het overschrijden van het nationale fosfaatproductieplafond wil mijn fractie ruimte houden voor deze extensieve bedrijven die goede stappen hebben gezet op het gebied van grondgebondenheid. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris op dit punt? Is het mogelijk om fosfaatproductieruimte te reserveren voor melkveebedrijven die nog plaatsingsruimte op hun eigen bedrijf hebben? We overwegen een motie op dit punt. 

Tot slot wil ik nog niets zeggen over de actiegerichte aanpak. Dat is het tweede punt. Mijn fractie is sterk voorstander van een verdere verduurzaming van de zuivelketen. Er worden stappen gezet, maar het mag allemaal nog wat ambitieuzer. Ik hoop dan ook dat het amendement met een norm voor grondgebondenheid de sector prikkelt om zelf ook met private maatregelen aan de slag te gaan. Ik noem bijvoorbeeld het voerspoor en de weidegang. Dat zijn maatregelen die volgens mijn fractie aan de private sector overgelaten moeten worden, maar waarbij de overheid wel kan stimuleren. 

Ik heb nog een laatste zin, voorzitter. Dan ben ik ruim binnen mijn tijd gebleven. 

De voorzitter:

Complimenten. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik hoop van harte dat de staatssecretaris de signalen uit de Kamer en de sector oppakt en inziet dat een goede verankering van het begrip "grondgebondenheid" noodzakelijk is. Wat mijn fractie betreft doen we dat in deze wet en niet in een onduidelijke AMvB, waarvan het echt nog maar de vraag is wat de inhoud is, wanneer die zal komen en zelfs of die er zal komen. Laat dat duidelijk zijn. 

De heer Geurts (CDA):

Ik kreeg een brief van een accountant. Ik citeer een zin: Op basis van de CBS-cijfers 2013 zijn er in Nederland 2.400 melkveebedrijven die nu al intensiever zijn dan de norm van 50 kilogram fosfaatoverschot per hectare. Een ander citaat uit de brief: Het verschil van 100 naar 50 kilogram betekent dat 30.000 hectare meer grond nodig is voor de melkveehouderij op basis van de juridische titel waarmee de grond bij RVO geregistreerd kan worden. Wat is de reactie van de fractie van de ChristenUnie richting die 2.400 melkveelbedrijven die met haar amendement een probleem hebben? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De afgelopen weken heb ik veel gesprekken gevoerd, met melkveehouders, LTO Nederland, de NZO, de NMV en de milieuorganisaties. Ik ben uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat het amendement van de ChristenUnie een heel werkbare route biedt. Natuurlijk zullen er bedrijven zijn die op korte termijn in de knel komen. Die bedrijven wil ik helpen. Daarom heb ik met de fracties van het CDA en de SGP een amendement ingediend om te bekijken of de grond die bedrijven niet in eigendom hebben, maar wel gebruiken ook betrokken kan worden in het voorstel. Laten we echter ook de managementmaatregelen niet vergeten. Als we de norm heel hoog leggen, stimuleren we de bedrijven niet om met fosfaatefficiëntie aan de slag te gaan. Dat is wat ik ook wil realiseren. 

De heer Geurts (CDA):

Ik dank de ChristenUnie ervoor dat we kunnen samenwerken aan een amendement, maar daar gaan we niet alle 2.400 melkveehouders mee redden op dit punt. De concrete vraag is nogmaals wat mevrouw Dik voor hen gaat betekenen. Die melkveehouders komen nu in de knel te zitten, met het amendement van 50 kilogram dat zij voorstelt. Dat is geen kleine groep. Het zijn duizenden melkveehoudersgezinnen die gewoon een probleem hebben. Ik heb gezegd dat ik graag een commissie van wijze mannen en vrouwen wil die ons en het kabinet informeert en adviseert wat nu gedaan moet worden. Kan dat op de steun van de ChristenUnie rekenen? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben altijd voorstander van commissies met wijze mensen. Dat zal ik zeker steunen. Ik wil nog wel even terugkomen op die bedrijven. Het zijn er veel. Ik weet inderdaad niet — ik kan het niet beloven — of ze allemaal geholpen zijn met het amendement dat wij gezamenlijk indienen en of ze nog mogelijkheden hebben op het gebied van het voerspoor en andere managementmaatregelen. Laten we gewoon bekijken waar de knelpunten zitten en welke overgangsmaatregelen mogelijk zijn. Ik zie veel liever een visie en een stip op de horizon waar ik samen met de CDA-fractie naartoe wil werken dan dat we nu heel hoge normeringen neerleggen en de grote jongens niet beteugelen, want dan komt dat gezinsbedrijf, waar we samen voor staan, ook in de knel, en dat willen we niet. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Nu vraag ik toch wat extra duidelijkheid aan de fractie van de ChristenUnie. Aan de ene kant wil ze de 50 kilogram fosfaatoverschot in de wet verankeren. Daarmee legt de fractie een hoge norm vast in de wet. Tijdens het rondetafelgesprek hebben we gehoord dat dit tot problemen leidt. De heer Geurts heeft zojuist een aantal citaten aan u voorgelegd. Tegelijkertijd werkt u aan een ander amendement, om de grondgebondenheid zo ruim mogelijk te maken. Ik zou haast zeggen: steun daarvoor. Als er al iets moet worden geregeld, maak het dan zo ruim mogelijk. Het is echter van tweeën één. U verhoogt de lat, en misschien is dat veel duidelijker voor de ondernemers. Eigenlijk zegt u daarmee impliciet: doet u de deur op slot. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben blij met de steun van de VVD-fractie voor ons amendement over het sluiten van regionale kringlopen. We hebben twee amendementen ingediend die volgens mij elkaar niet in de weg zitten maar, integendeel, elkaar versterken. Het ene amendement biedt een heel duidelijke begrenzing, waardoor bedrijven worden gestimuleerd om de grondgebondenheid aan te houden en waardoor allerlei duurzame initiatieven vanuit de private sector overeind kunnen blijven. De sector vreest dat die initiatieven door het te hoog leggen van de lat onder druk komen te staan. Het andere amendement betreft de regionale kringloop. Ze sluiten elkaar niet uit maar vullen elkaar perfect aan. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ze vullen elkaar alleen in bepaalde zin aan. Aan de ene kant legt u de lat erg hoog. Voor een aantal bedrijven is dat te hoog. Die zullen de deuren dus moeten sluiten als uw amendement onderdeel van de wet wordt. Aan de andere kant zorgt u voor een verruiming. Welke kant wilt u nu op? Wilt u daadwerkelijk sturen op fosfaat? Of wilt u … Ja, wat wilt u eigenlijk? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De ChristenUnie wil sturen op regionale kringlopen. Dat wil de sector volgens mij ook. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat we een visie voor de sector hebben, dat we de private duurzame initiatieven die er zijn, ondersteunen met beleid vanuit de Kamer. Ik noem als voorbeeld de weidegang. Er zijn private initiatieven. Als we volgen wat de VVD-fractie wil — die wil de wet trouwens helemaal niet — oftewel een heel open wet, zonder enige begrenzing, dan komen juist dit soort mooie initiatieven, waarom de Nederlandse melkveehouderij wereldwijd, tot in Japan en China, wordt geroemd, onder druk te staan. Dat wil ik gewoon niet. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Voorzitter. Ik snap wel dat boeren hun koeien binnenhouden. Als ik van alle collega's hoor hoeveel boeren zij spreken, hebben die boeren simpelweg geen tijd meer om de koeien naar de wei te brengen en uit de wei te halen omdat ze constant van gedachten moeten wisselen met Kamerleden, ook met mij. 

De Partij van de Arbeid ziet de toekomst in een agrarische sector die niet alleen hoogproductief en efficiënt is, maar ook hoge standaarden heeft wat betreft dierenwelzijn, een agrarische sector die het dier ruimte geeft om diereigen gedrag, zoals grazen, te vertonen. We zien een agrarische sector voor ons die zich gesteund weet door de samenleving omdat hij geen gezondheidsrisico oplevert voor de omwonenden, een agrarische sector die milieugrenzen respecteert in plaats van opzoekt en overschrijdt. Een duurzame agrarische sector, dat is waar we met zijn allen naartoe moeten. We zijn trots op onze staatssecretaris, die met kleine stapjes tegelijk het ideaal dichterbij brengt. Daarvoor krijgt ze onze volle steun. We zijn ook trots op de boeren die de toekomst van hun bedrijf zien in duurzaamheid. Ze zijn er; ik weet dat. Ik heb hen bezocht, evenals veel van mijn collega's dat hebben gedaan. Ik ben trots op die boeren, want het vergt lef, doorzettingsvermogen en visie. Ze gaan niet voor de korte termijn, maar ze willen investeren voor later. Ik ben ook trots op de maatschappelijke organisaties die misstanden aan de kaak stellen, die agenderen en daarna constructief meedenken over oplossingen. Zij zijn een cruciale schakel bij de nodige veranderingen. We hebben ze allemaal nodig. 

De voorzitter:

De heer Klaver stond al even klaar. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil mevrouw Dikkers dezelfde vraag stellen als die ik aan collega Leenders bij de Landbouwbegroting heb gesteld. Is dit een vrije kwestie binnen het kabinet? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ja, dit is een vrije kwestie binnen het kabinet, maar wij hebben een woord voor dit soort vrije kwesties of eigenlijk meer voor de vraag van de heer Klaver. Wij noemen dat "een groenlinksje doen": heel veel rumoer maken, moraal en dergelijke, maar uiteindelijk heel weinig binnenhalen. Het is dus een vrije kwestie, maar we willen er wel graag met zijn allen uitkomen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is heel helder. Dan hebben wij onze mores en de PvdA ook. Dan is het een vrije kwestie, maar uiteindelijk wilt u er toch heel graag met de VVD uitkomen … 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

En met u ook, hoor! 

De heer Klaver (GroenLinks):

Dan benut u niet de ruimte die er wellicht in de Kamer is om een veel diervriendelijker en milieuvriendelijker alternatief te vinden. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Wij vinden elkaar daar wel, hoop ik. 

De heer Smaling (SP):

Mevrouw Dikkers was bezig om iedereen te complimenteren, ook de staatssecretaris. Dat is altijd leuk en ik heb ook heel veel respect voor de staatssecretaris, maar mevrouw Dikkers had het over de kleine stapjes van de staatssecretaris in de goede richting. Daar vind ik dit wetsvoorstel niet bepaald een voorbeeld van. Mevrouw Dikkers vindt dat blijkbaar wel, maar waar zit hem dat in? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Dat zit eigenlijk in de rest van mijn tekst. 

De voorzitter:

Dan gaan we daarnaar luisteren. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Wij willen geen wet die ruimte laat voor 100% verwerking van mest. Dat staat toekomstscenario's zoals ik zojuist schetste in de weg. De PvdA wil geen plofkoe, geen melkplas en zeker geen mestberg. De optie om 100% te verwerken, geeft een doemscenario van dichte stallen, koeien die niet kunnen grazen en een veel te grote druk op de mestmarkt. 

Het familiebedrijf kun je op deze wijze ook wel op je buik schrijven. De melkveesector dreigt de kant uit te gaan van grote spelers, die we nu ook in de pluimvee- en de varkenssector kennen. Dat willen wij niet. Wij willen geen onnodige druk leggen op de mestmarkt, een markt die wij vooral kennen van schandalen en fraude. De nota van wijziging die wij van de staatssecretaris hebben mogen ontvangen, geeft wat ruimte. Die ruimte willen wij nader invullen. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Smaling. 

Wij willen de optie van 100% verwerking wel uit de wet hebben en wij verwachten dit dan ook terug te zien in de AMvB. Wij willen een grondgebonden sector die geen mest produceert die zij niet op enige wijze in de kringloop kan omzetten. Als er al verwerking is, is dat een zeer beperkt percentage. Wij accepteren met moeite een beperkt percentage. 

Wij begrijpen wel dat een verwerkingspercentage nodig zal blijven. Wij willen de sector ook niet onnodig op slot zetten, maar wij willen ook een beperking en grondgebondenheid kunnen verankeren. 

Ik begrijp dat de staatssecretaris van plan is om de Algemene Maatregel van Bestuur uitgebreid met de Kamer te bespreken. Dat is prima, maar dan moeten we natuurlijk wel een zware voorhangprocedure hebben en geen voorhang zoals die nu in de wet staat. Dan kunnen wij alleen nog maar ja of nee zeggen en dat is natuurlijk ook niet de bedoeling. Wij zullen een amendement voorbereiden om de voorhang in ieder geval zwaarder te maken. 

In de toelichting op de aangekondigde Algemene Maatregel van Bestuur — de brief van gisteren — lezen we dat de staatssecretaris de ruimte wil om met een breed gedragen AMvB te komen en daarbij de hele sector te consulteren. Daar heb ik wel wat vragen over. Het kan wel, maar er ligt een voorstel van de sector. Er liggen rapporten van CLM, van het LEI, van het Planbureau. Wat verwacht de staatssecretaris nu nog van de consultatie? Mijn moeder is zo'n beetje de enige die nog niet gezegd heeft wat zij van deze wet vindt, maar verder heb ik toch wel heel erg veel mensen hierover gesproken. 

Wij zijn ook heel erg benieuwd naar de snelheid. Die moet er goed ingehouden worden. Dat snappen wij allemaal. Wij snappen ook dat vanwege de derogatie de wet erdoor moest. Daar willen wij ook een bijdrage aan leveren, maar wij zijn natuurlijk wel heel benieuwd naar de invulling van de AMvB. Wanneer kunnen wij die verwachten? 

Wij hebben uit alle stukken begrepen dat het fosfaatplafond medio volgend jaar al wordt bereikt. In het hypothetische geval dat dit inderdaad het geval is, heb je een wet die erop moet toezien dat het niet ongebreideld groeit. Als het toch ongebreideld groeit, gaat het op enig moment knellen en, zo ja, waar gaat het dan op enig moment knellen? De provincies die alle vergunningen moeten verlenen voor uitbreiding hebben geen zicht op wie waar hoeveel fosfaat gaat produceren. Als het op enig moment knelt, hoe gaat dat er dan uitzien? Krijgen we dan alsnog die rechten? Ik krijg hier graag wat meer inzicht in. 

Ik ben er ook benieuwd naar welke grond de boer mag meetellen. Tel ik jarenlange afspraken met akkerbouwers mee, leengronden of alleen de bij de RVO geregistreerde percelen? Als dat laatste het geval is, hoe stimuleer je dan de regionale kringlopen? Andere collega's spraken daar ook al over en het is ook voor de PvdA heel belangrijk. Ik heb veel liever dat de mest die door koeien wordt geproduceerd, gewoon lokaal in de kringloop terugkomt. 

Ik kom op de weidegang. Van de lobbyisten van Campina horen we dat er een prijskaartje hangt aan de weidegang van koeien. Dat snap ik wel, maar het irriteert me ook, moet ik eerlijk zeggen. De consument heeft namelijk heel lang gedacht dat koeien gewoon in de wei liepen. Dat is ook niet zo gek, want als je een pak melk koopt, zie je daarop een heel blij kijkende koe op een mals grasveldje. Je ziet niet een koe in een stal die niet buiten komt. Om dan vervolgens te zeggen dat de consument er niet voor wil betalen omdat het duurder is, vind ik de wereld op zijn kop. Neem dat de consument eens kwalijk. De sector geeft nu opgeld voor melk die uit de wei komt. Dat is goed, maar zorg dan ook voor een andere verpakking voor melk die niet uit de wei komt maar uit de stal. Vertel daarop eerlijk: dit is melk van een koe die niet mag grazen. Dan ben je duidelijk en kun je de consument vertellen hoe het zit. 

Ik ben opgegroeid in Deventer. In de zomer stonden de koeien daar met de poten in de IJssel voor verkoeling. Dat vond ik altijd ontzettend mooi. Het is een fijn beeld dat ik graag meeneem. De koeien willen graag naar buiten, maar dan moeten ze wel uit de voeten kunnen, of uit de hoeven kunnen, met het Nederlandse klimaat. En als je je koeien weidt op je eigen perceel, op je huiskavel, is de stal een uitstekende beschutting voor de koeien als het te warm, te droog, te koud of te winderig is, of als ze gewoon even zin hebben om naar binnen te gaan. Maar als ze een eindje verderop staan, kan dat natuurlijk niet. We hebben in de Kamer al eens moties gehad die heel dwingend waren over beschutting in weilanden. Zo dwingend zouden wij niet willen zijn, maar we willen graag weten wat de visie van de staatssecretaris hierop is. Is de staatssecretaris hierover in gesprek met de sector? Als je namelijk weidegang stimuleert maar geen beschutting hebt voor de dieren, heb je er nog niet veel aan. 

Ik snap ook dat de weidegang niet op stel en sprong kan en dat sommige bedrijfssystemen er nu nog niet aan toe zijn, maar ik zou wel willen dat we er in de toekomst naartoe gaan. Niet vandaag en niet morgen, maar een periode van pakweg tien jaar lijkt mij redelijk. Ons beeld is een toekomstgerichte zuivelsector waarin koeien in de wei staan, een veehouder grondgebonden is met zijn bedrijf, en wij met zijn allen kunnen zien waar het product vandaan komt. 

De voorzitter:

Er is nog een korte vraag van de heer Klaver, die zo te zien niet de enige is. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben heel blij met dat laatste punt van mevrouw Dikkers. Zij heeft een motie over de weidegang gesteund en als ik haar goed heb begrepen, zegt zij nu dat de staatssecretaris daaraan ook uitvoering moet geven, … 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Uiteraard. 

De heer Klaver (GroenLinks):

… door te schetsen waar wij naartoe gaan. Zij noemt een periode van tien jaar, maar ik geloof dat zij de staatssecretaris wel wat ruimte laat om dat in te vullen. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Elf. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Prima. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Wij zeggen inderdaad niet: het moet tien jaar zijn. Wij vragen de staatssecretaris echter wel om daar eens naar te kijken. 

De heer Smaling (SP):

Voor mij is nog wel een beetje de vraag hoe de PvdA het wetsvoorstel apprecieert. Ik krijg daar nog niet echt hoogte van. Er wordt verwezen naar de AMvB, maar ik krijg ook de indruk dat mevrouw Dikkers zo aan die AMvB hangt dat zij het wetsvoorstel eigenlijk niks vindt. Zie ik dat goed? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Het wetsvoorstel dat er nu ligt, moet straks handen en voeten krijgen in de AMvB. Ik vind het dus prima. Of wij dat in een wet of in een AMvB regelen, maakt mij niet zo bar veel uit, moet ik heel eerlijk zeggen. Ik wil heel graag dat het geregeld is, dat het grondgebonden is, dat het geen 100%-verwerking betreft en dat we in de toekomst ook weidegang mogelijk blijven maken. Als we dat in een AMvB regelen, is dat prima. 

De heer Smaling (SP):

Zegt mevrouw Dikkers nu eigenlijk niet dat het een heel bleek wetsvoorstel is, dat alles openlaat? Pakt zij de reddingsboei in de vorm van de AMvB en is dat haar solidariteit naar de staatssecretaris toe? Want dat is, als ik het verhaal hoor, toch een beetje … 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

O, mijn solidariteit naar de staatssecretaris … 

De voorzitter:

De heer Smaling heeft het woord. 

De heer Smaling (SP):

In mijn ogen is de appreciatie van het wetsvoorstel door mevrouw Dikkers: het is helemaal niks, maar gelukkig is er in de afgelopen dagen een escape verzonnen waardoor we er toch een mouw aan kunnen passen. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Mijn solidariteit met de staatssecretaris gaat op vele fronten veel verder dan wat we nu met de melkveewet afspreken. Ik vind het dus prima dat we het op deze wijze regelen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben heel benieuwd of de PvdA-fractie ons amendement gaat steunen over de mestplaatsing op grond die niet in eigendom is maar die wel de regionale kringlopen sluit omdat hij vaak in de nabijheid van bedrijven gelegen is. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik heb dat punt zonet ook gemaakt. Ik vind dit interessant en ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris hierop, want ik kan niet helemaal overzien wat we ons daarmee op de hals halen. Daar hoor ik graag een reactie op. Wij staan daar welwillend tegenover. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik hoorde de fractie van de Partij van de Arbeid hier inderdaad al over spreken. Ik hoop dat dit uitmondt in een positief signaal. 

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dikkers. Tot zover de termijn van de Kamer. Mevrouw Ouwehand, ik hanteer een maximum van vijf interrupties. Het spijt mij. Ik schors voor de dinerpauze … 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, daar bent u niet toe bevoegd bij de behandeling van een wetsvoorstel, neem ik aan. 

De voorzitter:

Jawel. Dat staat in artikel 57 van het Reglement van Orde. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daar gaat u dus gewoon van gebruikmaken? 

De voorzitter:

Ja, bij dezen. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

U zegt: wij gaan eten. 

De voorzitter:

Ja, dat heb ik ook al laten weten. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik wil voor de Handelingen opmerken dat ik dit niet fair vind. De laatste regeringspartij is nu aan het woord. Ik had graag willen vragen wat de fractie van de Partij van de Arbeid vindt van … 

De voorzitter:

Nee, dat gaan wij niet doen. U gaat geen vraag stellen. Ik heb van tevoren gezegd … 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik mag dus geen vraag stellen bij de behandeling van dit wetsvoorstel dat grote gevolgen heeft voor de sector en waar de twee regeringsfracties over gaan besluiten. 

De voorzitter:

Nee, na de dinerpauze bent u de eerste! Dank u wel. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, u ook bedankt! 

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Schouw een opmerking over de orde heeft. 

De heer Schouw (D66):

Voorzitter, ik begrijp uw laatste opmerking. Ik wil eigenlijk voorkomen dat wij dadelijk bij de beantwoording en de verdere behandeling te veel van dit soort opmerkingen krijgen. Mijn fractie schat in dat wij in elk geval nog drie uur nodig hebben voor de beantwoording van de staatssecretaris in eerste termijn en voor de tweede termijn. Voorzitter, wilt u daar in het vergaderschema rekening mee houden? Dat is mijn opmerking over de orde. 

De voorzitter:

Ja, de Kamer heeft dat gedaan in al haar wijsheid tijdens de regeling van werkzaamheden. Zij heeft geëist dat het Belastingplan vandaag wordt besproken en dit wetsvoorstel ook. Wij moeten dus beide wetsvoorstellen behandelen. U hebt gelijk, mijnheer Schouw. Het gaat om wetgeving, dus u hebt net zo veel spreektijd als u zelf wilt. Over het Belastingplan moeten wij echter morgen al stemmen. De staatssecretaris heeft mij bovendien voor het begin van dit debat nog eens op het hart gedrukt dat wij dit debat in zijn geheel moeten afronden, dus zowel de eerste als de tweede termijn. Daarna volgt de behandeling van het Belastingplan, want wij moeten daar morgen over stemmen. De minister van Financiën komt naar de Kamer evenals alle financiële woordvoerders. Als u een voorstel hebt, hoor ik dat graag van u. 

De heer Schouw (D66):

Gezien het feit dat die twee wetsvoorstellen behandeld moeten worden, stel ik voor dat wij hoffelijk zijn jegens onze collega's van Financiën en hun duidelijk maken dat dit debat waarschijnlijk op zijn vroegst pas om 22.30 uur of 23.00 uur zal eindigen. 

De voorzitter:

Dat zullen wij de financiële woordvoerders zeker duidelijk maken. Ik hoop dat wij het debat om 22.30 uur kunnen afronden. Mijnheer Smaling, wilt u nog iets bijdragen aan de feestvreugde? 

De heer Smaling (SP):

Ik wil de woorden van de heer Schouw ondersteunen. Ik ben bang dat of het een of het ander zal moeten wijken. 

De voorzitter:

Nee, allebei die debatten moeten echt plaatsvinden. De financiële woordvoerders moeten hun slaapzakje maar nemen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Namens de financiële woordvoerders dank ik u voor de waarschuwing. 

De voorzitter:

Maar morgen gezond op! Nu is het toch bijna 19.00 uur geworden. Na de dinerpauze luisteren wij naar de eerste termijn van de staatssecretaris. 

De vergadering wordt van 18.57 uur tot 19.45 uur geschorst. 

Voorzitter: Van Miltenburg 

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft haar antwoord opgedeeld in zeven blokjes, die overigens niet zo uitgebreid zullen zijn als bij de begrotingsbehandeling. Ik wil de staatssecretaris de gelegenheid geven om haar betoog per blokje te voltooien. Aan het eind van elk blokje geef ik de leden dan de gelegenheid om hun vragen te stellen. Ik vraag de staatssecretaris om ons een overzicht te geven van haar blokjes. 

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. In mijn eerste blok zal ik iets zeggen over het doel van het wetsvoorstel, maar ook ingaan op een aantal soms kritische vragen over het tot nu toe gevolgde proces rondom het wetsvoorstel. Hoe zijn wij ertoe gekomen? Waarom is er een nota van wijziging voorgesteld? Hoe stel ik mij de route voor die wij vervolgens kunnen bewandelen? 

Het tweede blok gaat over het thema van de grondgebondenheid. Het derde blok gaat over weidegang. Het vierde blok gaat over de ontwikkeling van de sector. Het vijfde blok betreft technische zaken. Het zesde blok bevat reacties op vragen over aanpalende onderwerpen. In het zevende blok wil ik een oordeel vellen over de voorliggende amendementen. 

De voorzitter:

Er is meegeschreven met de staatssecretaris, dus wij hebben de blokjes voor ons. Ik geef de staatssecretaris het woord voor haar beantwoording. 

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Wij staan inderdaad op een belangrijk moment in de geschiedenis van de melkveehouderij. Dit is natuurlijk niet het enige bepalende moment — in de afgelopen jaren is er al veel gebeurd — maar met het vervallen van de melkquotering in april 2015 ontstaat er ruimte voor groei van de melkveehouderij. Groei kan, maar het is geen ongebreidelde groei. Het is groei die moet plaatsvinden binnen milieurandvoorwaarden. Voor mest volgen die milieurandvoorwaarden rechtstreeks uit de Nitraatrichtlijn. Het wetsvoorstel waarover wij het vandaag hebben, draagt bij aan de doelen van die richtlijn. Vandaar dat er ook een verbinding is met het door de leden al genoemde onderwerp van derogatie. Melkveehouders bij wie de fosfaatproductie groeit, moeten zorgen voor afzet op eigen grond, mestverwerking of een combinatie van beide. Hiermee wordt geborgd dat de groei van de mestproductie niet leidt tot extra druk op de doelen van de Nitraatrichtlijn. Dat is ook een van de redenen waarom dit wetsvoorstel zo belangrijk is. Om derogatie te krijgen, hebben wij namelijk aan de Europese Commissie beloofd dat wij daar zorg voor zullen dragen. Dit wetsvoorstel doet dat ook. Het wetsvoorstel doet daarmee precies wat het moet doen, niet meer en niet minder. Sommige leden hebben daar hun oordeel over gegeven. Het wetsvoorstel maakt groei mogelijk binnen de randvoorwaarden van het mestbeleid. 

Vervolgens heeft het kabinet steeds in brieven aan de Kamer vanaf het begin duidelijk gemaakt dat twee thema's daarbij voor ons van groot belang zijn. Het eerste thema is dat van de grondgebondenheid. Ik zal daarop straks uitgebreid ingaan. Het tweede thema is het stimuleren van weidegang. Ik zal straks zeggen hoe het precies met de snelheid van dit wetsvoorstel zit. Dat was een vraag van het lid Schouw. 

Een aantal leden heeft gevraagd waarom ik er niet vanaf het begin voor heb gekozen om de grondgebondenheid te regelen in het wetsvoorstel. Anderen — en soms waren dat ook dezelfde leden — hebben gezegd: waarom doe je dat niet ook voor weidegang? Het kabinet heeft van begin af aan gezegd op beide thema's stappen te willen zetten in overleg met zowel de sector als de natuur- en milieuorganisaties. Wij denken namelijk dat de melkveesector een sector is die deze verantwoordelijkheid zelf kan oppakken. Dat heeft de sector de afgelopen jaren laten zien en verschillende leden hebben de sector daarvoor geprezen. 

Toen ik vorig jaar, in december 2013, naar aanleiding van de ex ante beleidsevaluatie mestverwerking een brief naar de Kamer heb gestuurd, waarbij ik heb aangekondigd dat ik een start zou maken met het wetsvoorstel, heeft het kabinet onmiddellijk vastgelegd dat wij samen met de genoemde partijen wilden komen tot een actiegerichte aanpak. De heer Schouw vraagt wat ik daarbij in gedachten had. Dat vind ik een faire vraag. Ik moet immers vaststellen dat het nog niet gelukt is om op het punt van de grondgebondenheid met de sector tot die actiegerichte aanpak te komen. Ik zal straks uitleggen dat men uiteindelijk heeft gezegd het toch via de wet te willen borgen. 

Toen wij in december 2013, bijna een jaar geleden, met de contouren kwamen van het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, kwam de sector zelf ook met voorstellen. Die voorstellen gingen heel ver. Men zei daarbij: "uitbreiding van de melkveesector kan alleen maar plaatsvinden als deze grondgebonden is en eigenlijk willen wij onze leden daaraan houden". Men heeft toen een verhoging van het percentage weidegang als ambitie neergezet. Ik zou graag zien dat wij daartoe komen. Ik zal daarover straks het een en ander zeggen in reactie op de motie-Klaver. 

Heel mooi is dat in het model dat bijvoorbeeld Campina heeft gekozen, als uitgangspunt in de financiën voor de financiering van weidegang is vastgelegd dat de intensieve melkveehouders meebetalen aan extensieve groei. Er moet, zo zeg ik met mevrouw Lodders, ruimte zijn voor het voerspoor. Dat is van groot belang, want daar kun je als het ware ontwikkelingsruimte verdienen, waardoor je de sector een extra mogelijkheid biedt. Ook de kringloopwijzer is toen vanuit de sector ingevoerd. Er waren op dat moment dus heel veel ideeën door de sector naar buiten gebracht, waarbij men de handschoen oppakte. Men wilde niet door de overheid gedwongen worden om zich te houden aan het fosfaatproductieplafond en men wilde geen dierrechten. Ik ook niet, zo zeg ik tegen de heer Dijkgraaf. De sector heeft op dat moment vastgesteld dat hij de verantwoordelijkheid moest nemen. 

Ik denk — en dat is mijn inzet — dat het goed is als wij met een gedragen voorstel de grondgebondenheid maar ook de weidegang in dit land op de een of andere manier een extra stimulans geven. Het is niet waar dat er geen overleg met de sector is geweest. Dat is echt het geval geweest. Wel heeft de sector zelf vastgelegd dat hij op het punt van de grondgebondenheid toch liever ziet dat er een wettelijke verankering komt. Volgens mij wordt dat door veel Kamerleden gesteund. Toen dat duidelijk werd en toen helder werd dat het niet makkelijk zou zijn om alleen via de actiegerichte aanpak de grondgebondenheid te kunnen afspreken, leek het mij fair, ook in de richting van de Kamer, om de mogelijkheid te bieden om het wettelijk te verankeren. Wij zullen het er straks nog uitgebreid over hebben, maar ik vind dat je dat op een verstandige manier moet doen. 

Als ik vanavond zeker wist dat het het verstandigst zou zijn om te kiezen voor een maximale hoeveelheid kilogram fosfaat per hectare en als ik wist dat het bijvoorbeeld 80, 50 of toch 100 zou moeten zijn, dan zou ik dat misschien hier nu hebben kunnen voorstellen. En 100 kilogram per hectare is dus een voorstel van een deel van de sector. Als we het buiten de wet om konden afspreken met de sector, zouden we wat meer tijd hebben. Omdat dat niet kan en de Kamer heeft uitgesproken dat zij het op de een of andere manier wettelijk wil, zou ik er voor willen pleiten om het op een verstandige manier te doen. "Verstandig" betekent in mijn ogen dat we snel duidelijkheid bieden. 

Ik ben bereid om de Kamer hierover voor het kerstreces een brief te doen toekomen. De heer Geurts vroeg of het mogelijk was om die brief nog voor de behandeling in de Eerste Kamer te sturen. Dat valt bijna samen en dat zou dus moeten lukken. In die brief zal ik aangeven wat in mijn ogen een verstandige invulling zou kunnen zijn van die AMvB. Nog los van de verantwoordelijkheid die ik hier zelf voor voel, als je hiervoor een commissie zou optuigen, dan is dat toch ook wel een beetje strijdig met wat de heer Geurts heeft voorgesteld. Ik ben het ermee eens dat er duidelijkheid moet komen. Ik wil ook voldoen aan die wens en daarom ben ik bereid om de Kamer die brief toe te sturen. 

Ik denk niet dat het verstandig is om het via de route van een commissie te doen. Dat laat onverlet dat ik een open proces, en dus niet een proces achter gesloten deuren, van belang vind, want dan moet iedereen laten zien waar hij staat. We kunnen dan ook zien dat er verschillen van mening zijn in de sector over de vraag wat wijsheid is. Dat men daar verschillend over denkt, proef ik wel. We kunnen dan ten slotte ook zien wat andere maatschappelijke organisaties bijdragen. Uiteindelijk kan de Kamer via de voorhang bepalen of zij mijn invulling van de AMvB de juiste vindt. 

De heer Schouw vroeg waarom ik het wetsvoorstel niet eerder naar de Kamer heb gestuurd. Ik zei al dat wij een jaar geleden, op basis van de afspraken die we in het kader van de derogatie hebben gemaakt, hebben aangegeven dat wij een start zouden maken met het wetsvoorstel. Vervolgens hebben we in een periode van nog geen zes maanden het voorstel voorbereid. We hebben verder wel degelijk de sector en maatschappelijke organisaties geconsulteerd. Het is door de ministerraad behandeld. Het is ter advisering aan de Raad van State voorgelegd. Die had overigens geen enkele inhoudelijke of redactionele opmerking. Het voorstel is in juli aan de Kamer aangeboden. Op 10 oktober hebben we het verslag ontvangen en zes dagen later kreeg de Kamer mijn antwoord. 

De heer Graus vroeg mij te reageren op de stelling dat de wet veel definieert maar weinig realiseert. Ik ben het met die stelling niet eens. Het mestbeleid heeft in de afgelopen decennia bijgedragen aan de verbetering van de kwaliteit van grond- en oppervlaktewater, aan doelen op het terrein van geur en stank en aan de vermindering van de uitstoot van ammoniak en fijnstof. Dat proces is in het midden van de jaren negentig van de vorige eeuw gestart. De fosfaatproductie is in de afgelopen twintig jaar met circa 38% afgenomen, terwijl de plaatsingsruimte in diezelfde periode met ruim 140% is afgenomen. Dat zijn indrukwekkende cijfers, waarvoor we in de eerste plaats de sector een compliment moeten maken. 

Tegelijkertijd weten we allemaal dat dit succes ook mogelijk is gemaakt door de Meststoffenwet. Die wet heeft ook wel een beetje geholpen. Het voorliggende voorstel beoogt de mestwet verder te ondersteunen. Ik ben er dus echt van overtuigd, en het PBL steunt mij daarin, dat het wetsvoorstel doet wat het moet doen, namelijk voorkomen dat de toename van de mestproductie leidt tot extra druk op het stelsel van gebruiksnormen en daarmee tot een te grote milieudruk. 

Het is een belangrijke voorwaarde van de heer Geurts dat dit wetsvoorstel bedrijven die niet willen groeien, geen kostenverhoging in de maag splitst. Ik zeg het maar huiselijk. Dat kan ik hem toezeggen. Dat kan ik toezeggen, want alleen bedrijven die door uitbreiding een groter fosfaatoverschot krijgen dan zij in 2013 hadden, krijgen op basis van deze wet met aanvullende voorwaarden te maken. Dat is wel relevant. 

De heer Klaver vroeg of ik wilde erkennen dat het mestoverschot nog steeds een probleem is. Ja, anders hadden we immers geen Meststoffenwet nodig. Deze wet regelt zowel het gebruik als de afzet van dierlijke mest. Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, draagt daaraan bij. Het mestoverschot is een probleem als de afzet ervan niet geregeld is en dat is precies wat dit wetsvoorstel wel beoogt te regelen. De mestverwerkingsplicht beoogt te regelen dat mest die niet geplaatst kan worden buiten de Nederlandse landbouw wordt gebracht. De boeren moeten dus verantwoorden op welke wijze zij hun eigen mest opruimen. 

De heer Schouw vroeg waaruit blijkt dat de groei verantwoord is. Dit zou een semantische discussie kunnen zijn, maar ik denk dat hij er ook een politiek oordeel aan koppelde. Is "verantwoord" wel een juiste titel? Zou je niet beter kunnen spreken van een "beheerste" of een "beperkte" groei? Zoals gezegd, gaat het woord "verantwoord" in de titel van deze wet over de druk van de groei van de melkveehouderij op het stelsel van gebruiksnormen op bedrijfsniveau. Dat betekent dat je kunt groeien, maar dat je daarvoor wel moet voldoen aan voorwaarden. Alleen als je daaraan voldoet, kun je groeien. Op die manier is het bedoeld. 

Dan wil ik overgaan naar het blok over grondgebondenheid. Voor veel Kamerleden is dat een belangrijk onderwerp. Ik hoop dat ik in dit blok nog veel meer vragen kan beantwoorden die zijn gesteld over dat thema. 

De heer Schouw (D66):

Ik heb in mijn eerste termijn gesproken over het feit dat de Kamer met de rug tegen de muur staat dan wel het pistool op de borst heeft. Mijn stelling is dat de staatssecretaris te laat in de benen is gekomen om inhoud te geven aan het wetsvoorstel. Ik wil weten wat er rond de zomer is gebeurd in het overleg met alle betrokkenen. Heeft men rond de zomer pas ontdekt dat het actiegerichte actieplan eigenlijk niets betekende en dat we iets moesten doen met grondgebondenheid? 

Staatssecretaris Dijksma:

Het is heel lastig om dit aan één specifiek moment te koppelen. Ik heb zelf ook wel geprobeerd om de hele film terug te draaien om te bezien hoe het gegaan is. Ik heb gepoogd de Kamer daar een kleine inkijk in te bieden. Ik denk dat we vanaf het begin heel helder hebben gecommuniceerd, zowel naar de Kamer als naar alle andere betrokkenen, wat er in het wetsvoorstel zou staan, namelijk: je mag groeien maar of je hebt genoeg grond of je hebt een combinatie van grond en mestverwerking of je hebt de route van de mestverwerking. Wat er nu aan de hand is, is dat die laatste route ter discussie is komen te staan. Dat betekent dat zowel vanuit de sector als vanuit de Kamer breed vraagtekens worden gezet bij het idee dat dit een gewenste route is. De Kamer moet echter wel begrijpen dat op zichzelf dit wetsvoorstel wel degelijk de grondgebondenheid ondersteunt. Ik zal daar zo meteen nog uitleg over geven. 

Wat er dus volgens mij aan de hand is, is dat alles afwegende de sector uiteindelijk de grondgebondenheid graag via de wet geregeld wil zien, al heeft men bij de weidegang een ander oordeel. We hebben ook te maken met het feit dat ik dacht dat ik het met de sector zelf zou kunnen regelen, maar dat ik op een gegeven moment merkte dat dat niet lukte. 

De heer Schouw (D66):

Ik houd het heel overzichtelijk. Het kabinet verwijt deze Kamer deze wet te laat te behandelen. Ik verwijt eigenlijk het kabinet dat het niet op tijd heeft gereageerd en ingegrepen. Ik wil gewoon snappen wat er gebeurd is. Was er een heilig vertrouwen in dat polderoverleg en werd gedacht dat ze er wel uit zouden komen? Heeft de staatssecretaris zitten slapen? Wat is er nou fout gegaan? Er is toch iets fout gegaan! 

Staatssecretaris Dijksma:

Nee. Om te beginnen zou ik het wel op prijs stellen als u mij niet in de mond legde dat ik uw Kamer zou verwijten dat zij dit wetsvoorstel laat behandelen. Ik ben ontzettend blij dat ik vandaag in de gelegenheid ben om dit wetsvoorstel met u te mogen bespreken. Dat is mijn houding en geen enkele andere. 

Ik leg duidelijk een voorstel neer waarbij grondgebondenheid belangrijk is. Ik zal zo meteen in mijn volgende blok ook uitdragen waarom ik denk dat dit ook in het wetsvoorstel zit; dat is namelijk de basis. Vervolgens hoor ik van alle kanten: wij willen het actiegerichte programma liever niet via de actie, maar via de wet laten verlopen. Daarom bied ik u die mogelijkheid, maar nu zegt u tegen mij: ik sta met een mes op mijn borst! Ik probeer u juist de ruimte te bieden, ook met de nota van wijziging, om exact dat te voorkomen. 

De heer Geurts (CDA):

Ik hoorde de staatssecretaris twee toezeggingen doen. Daarover heb ik een verhelderende vraag. De eerste toezegging ging over een brief die ik gevraagd had over de invulling van de AMvB et cetera. De staatssecretaris heeft gezegd dat die rond de kerst naar de Tweede Kamer komt, maar ik heb heel expliciet gevraagd of die voor de behandeling in de Eerste Kamer kon worden verstuurd. Kan de staatssecretaris dat toezeggen? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja. 

De heer Geurts (CDA):

Dan heb ik die concreet. 

De tweede toezegging was dat familiebedrijven die niet willen groeien, geen kostenverhogingen krijgen. Kan de staatssecretaris nog eens herhalen wat zij daar precies op zei? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zei: als je niet wilt groeien, dan heb je geen last van dit wetsvoorstel. Makkelijker dan dat kan ik het niet zeggen. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik zou graag van de staatssecretaris horen waarom zij denkt, binnen een paar weken wel duidelijkheid te kunnen krijgen en met een gedragen voorstel te kunnen komen. Tot nu toe is dat namelijk niet gelukt. Wat is er nu nieuw waardoor dat wel gaat lukken? 

Staatssecretaris Dijksma:

Misschien kunt u daarin vandaag met elkaar en met mij weer een stap in zetten. In aanloop naar dit debat hebt u van verschillende kanten laten zien waar u staat. Tegelijkertijd is het van groot belang dat wij niet alleen met de sector zelf, maar ook met natuur- en milieuorganisaties bekijken wat ons te doen staat om grondgebondenheid in de wet te borgen, wetend dat de Kamer dat graag wil. Ik snap dat er uiteindelijk altijd wel iemand zal zijn die iets liever net iets anders had gewild, met welk voorstel je ook komt. U hebt een voorhang bij de AMvB. Dat betekent dat u er met elkaar over spreekt en stemt. Uiteindelijk zult u bij de behandeling bepalen hoe die eruitziet. Ik zal u een voorstel doen en u zult als Kamer uiteindelijk vastleggen of u die inhoud goed vindt. Dat lijkt mij democratisch gezien de beste route die wij kunnen volgen. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Er is een gezamenlijk belang dat het proces wel snel gaat, ook tegenover de Eerste Kamer. De Eerste Kamer zou namelijk ook kunnen zeggen: wij willen eerst wel weten wat er in de AMvB staat voordat wij die hier behandelen. Ik zeg niet dat de Eerste Kamer dat zal zeggen, maar het zou kunnen. Mijn belangrijkste vraag is of de staatssecretaris vanuit haar verantwoordelijkheid als staatssecretaris kan inschatten of dit echt een begaanbare route is, zodat zij ons niet half december moet berichten dat het haar spijt en dat zij het echt geprobeerd heeft, maar dat het niet gelukt is. 

Staatssecretaris Dijksma:

Daarvoor zal ik mijn best doen, maar het alternatief is dat u het hier vanavond zelf bepaalt. Dat is wat voorligt. U moet zelf afwegen wat u verstandig vindt. Er zijn hier mensen die vinden dat er een maximumaantal kilogram fosfaat per hectare moet komen. U hebt zelf over 80 kilogram gesproken. Uw collega naast u heeft een amendement ingediend dat vraagt om een maximum van 50 kilogram; dat is een aardig verschil. De sector heeft bij aanvang, althans voor een deel, gezegd dat het 100 kilogram fosfaat per hectare moet zijn. Iedereen weet nu dat wij toch wel snel met een voorstel zullen moeten komen. Ik kan mij voorstellen dat dit zal leiden tot iets meer snelheid in het mogelijk maken van een besluit. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik probeer erachter te komen waarom wij het niet bij deze wetsbehandeling kunnen regelen; ik weet niet goed waarom niet. Is het de staatssecretaris niet duidelijk op welke manier ze enerzijds de grondgebondenheid kan borgen en ze anderzijds kan borgen dat we het fosfaatplafond niet doorschieten? Zit daar de moeilijkheid in, namelijk dat die scenario's niet helder zijn? Of zit de moeilijkheid erin dat er verschillende voorstellen zijn en dat de staatssecretaris niet weet welke op steun kunnen rekenen? 

Staatssecretaris Dijksma:

Over het fosfaatplafond zal ik straks nog apart spreken. Dat is er en daar ga ik de sector aan houden. Dat weet de sector, en de Kamer trouwens ook, want ik heb dat vanaf het begin gezegd. Op het moment dat de sector erdoorheen gaat, moeten we op een of andere wijze met productiebeperkende maatregelen komen, zoals het zo eufemistisch mogelijk heet. Dat zijn de ook bij mij niet bepaald geliefde dierrechten. Dat gaan we dus voorkomen. Dat is een verantwoordelijkheid die een volwassen sector in de eerste plaats zelf moet oppakken. Dit wetsvoorstel kan bijdragen aan het ondersteunen van die verantwoordelijkheid. De Kamer geeft aan dat nog verdergaand te willen doen door grondgebondenheid niet maatschappelijk af te spreken. Zij heeft een voorkeur — dat is heel duidelijk — voor een wettelijke route. Dat kan, maar dan zullen we wel met elkaar moeten bepalen wat wijsheid is. 

CLM heeft bijvoorbeeld maar liefst negen opties doorgerekend. Er blijven er drie over waarvan zij zegt: die doen misschien ongeveer wel wat je zou kunnen verwachten, maar geen van alle zijn ze interessant wat betreft de mineralenkant van het verhaal. Daar heeft CLM dus nog kritiek op. Het is dus niet zo heel eenvoudig om een voorstel te doen dat ook voor de toekomst verstandig is. Ik wil me graag aansluiten bij de woorden van de heer Schouw. Hij zei dat je groei moet toestaan en gebruikte het woord beheerst. Daarmee bied je perspectief. Volgens mij is een Kamermeerderheid daar voor. Tegelijkertijd moet je het wel zo doen dat het de grondgebondenheid echt versterkt. Als je dat niet doet via de wet, waarom zou je dan een voorstel tot wijziging van de wet indienen? Dan kun je het immers net zo goed op een andere manier regelen. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als ik het goed begrijp, zegt de staatssecretaris — ik heb het haar eerder horen zeggen, hoor — dat het een verantwoordelijkheid van de sector is dat we niet door het fosfaatplafond gaan. Zij heeft dus kennelijk de keuze gemaakt om het zo te laten en het niet in de wet te borgen, terwijl ze misschien wel weet hoe dat moet. Vat ik het zo goed samen? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, maar het zou op termijn kunnen dreigen. De sector heeft daar een heel grote invloed op. Alleen al het voerspoor kan, zoals mevrouw Lodders aangaf, een enorme bijdrage leveren aan het naar beneden brengen van de hoeveelheid fosfaatuitstoot. Als men die verantwoordelijkheid uiteindelijk niet neemt, is er — dat is helemaal geen geheim — altijd een stok achter de deur. Die heb ik vanaf mijn aantreden geformuleerd; op dat punt kan de Kamer mijn consistentie als het ware proeven. Het is niet mijn route, maar hij is er wel. Dat betekent een wetswijziging en die ligt dan bij de Kamer voor. Zij moet daar dan ja of nee tegen zeggen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Er ligt nu een wet voor die de derogatie veiligstelt; een vrij technische aanvliegroute van de staatssecretaris. Waarom heeft zij er niet voor gekozen om de grondgebondenheid — die is voor haar, de Kamer en de sector belangrijk — nu al in de wet te verankeren? We zijn hier al maanden over in gesprek; waarom niet dat tweeledige doel in de wet? 

Staatssecretaris Dijksma:

Mevrouw Dik-Faber zegt het niet, maar sommige Kamerleden zeggen: waarom regel je ook de weidegang niet in de wet? Mevrouw Dik-Faber zegt dan net als ik dat je tot heel goede resultaten kunt komen als je dit maatschappelijk organiseert, zeker met deze uiterst goed georganiseerde sector. Mijn inzet is steeds geweest om het op het punt van de grondgebondenheid exact zo te doen. Op het moment dat de partner met wie je dat wilt afspreken echter zegt: ik heb liever dat jullie het voor mij regelen in de politiek, is dat ook voor mij een gegeven. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat laat ik nog eens even tot me doordringen. 

Er ligt een prachtig amendement van de ChristenUnie, waar partijen zich omheen zouden kunnen verenigen. Natuur- en milieuorganisaties vinden het amendement vrij acceptabel. In gesprekken met boeren zeggen zij dat ze er goed mee uit de voeten kunnen. Zegt de staatssecretaris nu dat zij het aan de Kamer laat? Of staat zij nu toch voor de route van de AMvB? Het is immers uiterst onzeker of die er gaat komen. Ik zit even te zoeken waar de staatssecretaris naartoe wil. Als het die eerste route is, dan hoop ik natuurlijk op heel warme woorden van de staatssecretaris straks zodat de Kamer ons amendement kan aannemen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dan zou ik geen nota van wijziging hebben gemaakt. Dat snapt mevrouw Dik-Faber. Als ik zou denken "er komt vast ergens een amendement waarmee ik kan instemmen" waarom zou ik dan de mogelijkheid creëren om er toch nog eens goed over na te denken met elkaar? En dat doe ik. Mevrouw Dik-Faber zegt: milieuorganisaties steunen mij, de boeren steunen mij. Dat is echter maar de vraag. Uit de praktijk zal moeten blijken of dat echt zo is. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik kom graag even terug op de reactie van de staatssecretaris op het betoog van de heer Geurts. Zij gaf aan dat ondernemers die niet groeien, geen last hebben van deze wet. Volgens mij heb ik dat goed gehoord. We zien dat jaar op jaar de fosfaatruimte beperkt wordt. In hoeverre geldt die uitspraak in de toekomst voor ondernemers die niet willen groeien maar wel geconfronteerd worden met aanpassing van de fosfaatruimte? 

Staatssecretaris Dijksma:

Waar doelt u nu op? Doelt u op de verwerkingspercentages mest? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, op de fosfaatruimte. De normen worden ieder jaar naar beneden bijgesteld. Ik doel op de fosfaatruimte, de ruimte voor wat er op de grond uitgereden kan worden. Als ondernemers niet willen groeien en de fosfaatruimte wordt beperkt, dan kan het theoretisch gebeuren dat zo'n boer te weinig grond voor mestverwerking heeft. De staatssecretaris zegt: ondernemers die niet willen groeien, hebben geen last van deze wet. De staatssecretaris mag hierop ook in tweede termijn terugkomen. Hoe zit het met dat evenwicht in relatie tot de fosfaatruimte? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zal er sowieso nog in tweede termijn op terugkomen want ik moet even checken of ik mevrouw Lodders goed begrijp. Uit hoofde van de afspraken die we hebben vastgelegd in het vijfde actieprogramma, dat hier ook voor heeft gelegen, moet Nederland voldoen aan de derogatie en de Nitraatrichtlijn. Daaruit vloeit vanzelf voort dat de mestverwerkingspercentages omhoog gaan. Dat geldt voor de sector als geheel. Dat betekent ook een inspanning voor alle boeren. Nu ligt de vraag voor: wat doe je als je meer wilt groeien dan je aan grond hebt? Daar gaat het over. Daarvan zeg ik: als je voldoende grond hebt, raakt het voorstel je niet. Groei vindt namelijk alleen maar plaats als je te weinig grond hebt voor het afzetten van mest. Dan moet je extra grond verwerven of huren. Dat zou mijn antwoord nu zijn. Als mevrouw Lodders het anders bedoelt, dan kom ik daar gewoon in tweede termijn op terug. Het is een wetsvoorstel dus ik wil precies zijn. 

De voorzitter:

Ik sta niet nog een interruptie toe. We gaan gewoon verder. 

Mevrouw Lodders (VVD):

De staatssecretaris moet weten waar zij op terug moet komen. Ik bedoel de situatie waarin de fosfaatnorm naar beneden bijgesteld wordt en een ondernemer niet groeit. 

Staatssecretaris Dijksma:

Daar kom ik op terug. 

De heer Graus (PVV):

Ik wil ook duidelijkheid hebben. Ik ben er in een interruptiedebatje over begonnen en ook toen ik er als spreker stond. Het kan straks gebeuren dat iemand die 1.000 hectare grond heeft, onbeperkt kan groeien. "Onbeperkt" wil ik eigenlijk niet zeggen. Iemand kan in elk geval heel fors groeien. Daarmee zijn er echter helemaal geen garanties dat hij zijn dieren in de wei gooit. Een klein boertje dat zijn koeien al tientallen jaren in de wei zet, zou dan echter niet kunnen groeien van 15 naar 80. Ik vind dat oneerlijk. Bovendien is het totaal niet te controleren. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is een van de redenen dat de motie over de weidegang, die door uw fractie gesteund is, op problemen stuit. Als onze diensten zouden moeten controleren of alle koeien in de wei staan, dan zou dat echt een hele opgave worden. U hebt er gelijk in dat het hebben van grond voor een agrariër niet per definitie betekent dat de koeien buiten staan. Dat is absoluut zo. Dat is echter niet zomaar op te lossen. Het is daarom nodig om samen met de sector weidegang verregaand te stimuleren. Daarover wil ik in het derde blok graag iets zeggen. Het grondgebonden zijn als zodanig geeft geen absolute zekerheid dat er weidegang plaatsvindt. Daarin hebt u gewoon gelijk. 

De voorzitter:

Mijnheer Schouw, er komt nog een blokje grondgebondenheid en weidegang. 

De heer Schouw (D66):

Zeker, voorzitter, maar de staatssecretaris zei iets wat dit debat misschien kan bespoedigen. Naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Dik-Faber over de amendementen zei de staatssecretaris dat zij aan die amendementen nu eigenlijk geen behoefte heeft — zo heb ik dat tenminste verstaan — omdat zij anders niet met een nota van wijziging was gekomen. Zegt de staatssecretaris hiermee: beste Kamer, u hebt al die amendementen ingediend en we gaan er dadelijk nog over spreken, maar ik zal er negatief over adviseren? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, maar niet omdat een van die amendementen niet de uitkomst kan zijn van het proces dat uiteindelijk tot die AMvB leidt. Ik wil ze niet om inhoudelijke redenen op voorhand afwijzen. U wilt grondgebondenheid een plek geven in de wet. Een AMvB kan ook langs de Raad van State, wat een aantal voordelen heeft. De Eerste Kamer kan er ook over meepraten, zodat zij niet alleen maar aan het eind ja of nee tegen de wet hoeft te zeggen. Als wij dat via een AMvB doen, kunt u daar met mij op terugkomen. Dat geeft net iets meer ruimte om dat op een verstandige manier te doen. De heer Schouw heeft zelf vastgesteld dat er een verschil van opvatting is, ook in de Kamer — dat begrijp en accepteer ik ook — over de vraag waarvoor je kiest als je grondgebondenheid wilt versterken. Kies je dan voor bijvoorbeeld 50, 80 of 100 kilogram? Als u wilt dat we die grondgebondenheid versterken, vind ik dat wij dat moeten doen in een proces waarin wij met de organisaties en vervolgens via een voorhang met u eruit komen. Dat betekent in mijn ogen niet dat er een AMvB kán komen, maar dat die er zál komen. Ik kan hier heel goed zien hoe groot de behoefte daaraan is. 

De heer Schouw (D66):

Dit raakt toch aan het functioneren van de Kamer. De Kamer heeft het recht om wetswijzigingen in te dienen in de vorm van amendementen. Daarover hebben wij het en daarom zijn wij hier bij elkaar. Het kabinet zegt dat al die wetswijzigingen van al die Kamerleden fantastisch zijn, maar dat het die niet zal uitvoeren. De staatssecretaris weet toch net zo goed als ik dat de rechten van de Kamer bij een Algemene Maatregel van Bestuur van een andere orde en een ander niveau zijn dan de rechten van de Kamer bij de behandeling van een wet? 

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, u gaat zelf over uw keuzes. Het is een voorstel en aan het eind van de dag bepaalt u of u dat verstandig vindt of niet. Ik ben er niet op uit om u daarin te beperken. Ik zou dat ook echt niet durven, want daarvoor heb ik hier te lang rondgelopen. Ik zeg alleen dat ik het niet wijs vind om vanavond of binnen twee dagen te beslissen wat het meest verstandige is om grondgebondenheid vast te leggen in de wet. Vervolgens stel ik voor om dat te doen bij AMvB. Die AMvB heeft een voorhang. Ik heb de heer Geurts net toegezegd om de Kamer zo mogelijk voor het kerstreces een voorstel te doen voor de hoofdlijnen van de AMvB. Dan kan ik voor het kerstreces hierover een debat voeren met de Kamer. U hebt elk moment van de dag de gelegenheid om te zeggen hoe u het wilt. Zo zie ik het voor mij. Als u dat niet wilt, als u vanavond gewoon wilt vastleggen dat het 50 kilogram moet worden — er ligt een amendement — dan moet de Kamer dat besluiten. Het zou mij echter een lief ding waard zijn als wij een andere route zouden kunnen lopen. Ik leg dat aan u voor en u bepaalt of u dat wel of niet wilt. Volgens mij werkt democratie zo. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Die grondgebondenheid raakt wat mijn fractie en vele andere betreft, echt de kern van de wet. Is de staatssecretaris het niet met mij eens dat, als wij dit nu niet direct in een wet regelen, wij het hart van de wet missen en hier eigenlijk een lege wet met elkaar vaststellen? 

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, dat ben ik echt niet met u eens. Ook in de wet zit natuurlijk heel duidelijk de keuze voor grondgebondenheid. Die keuze is er omdat, bijvoorbeeld op het moment dat mensen genoeg grond hebben en hun bedrijf willen laten groeien, de wet hen letterlijk geen strobreed in de weg legt. Vervolgens zijn er keuzes om dat eventueel te combineren met mestverwerking. Ook in de toekomst zal dat zo moeten blijven omdat, als een bedrijf alleen maar via de grond zou kunnen groeien — wat ook niet uw voorstel is — er een onevenredig grote druk op de grondprijs komt. Dat zou ook de akkerbouw raken en daarmee de landbouw bijna in zijn totaliteit. Als u hier met elkaar zegt de optie van 100% mestverwerking niet te willen, maar u bent het, althans in mijn ogen, nog niet eens over wat u dan precies wilt vastleggen over die grondgebondenheid, is de vraag wat de norm moet zijn en of het per se die norm moet zijn. Of kun je kiezen voor een percentage grond en een percentage verwerking, want dat zijn ook nog opties? Ik stel u voor om met een voorstel te komen dat u hier met mij bespreekt, en u bespreekt die AMvB in een voorhangprocedure. Ook de Eerste Kamer kan over die voorhang spreken en hoeft dus niet alleen maar ja of nee te zeggen tegen een wetsvoorstel waarin de Tweede Kamer al heeft vastgelegd hoe het precies zit. Voor de Eerste Kamer is dat misschien juist wel aantrekkelijk. Wij zouden het dan op die manier kunnen vastleggen. En als wij de hoofdlijnen voor het kerstreces bij u hebben, is die duidelijkheid er in zekere zin natuurlijk ook. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De staatssecretaris geeft wel een andere interpretatie van de wet dan ik. De route van grondgebondenheid staat gewoon wagenwijd open in de wet. Moet ik nu geloven dat binnen een paar weken geregeld is wat in de afgelopen maanden niet gelukt is? Hoeveel vertrouwen kan ik daar nog in hebben? Wij zijn in gesprek geweest met veel partijen, met een klein team, met weinig menskracht. Tijdens de afgelopen weken of maanden had de staatssecretaris met haar ministerie er toch voor kunnen zorgen dat er vanavond een voorstel lag? Waar ligt het aan dat dit niet is gelukt? Waarom is het de afgelopen maanden niet gelukt en zou het de komende twee of drie weken ineens wel lukken? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik bestrijd dat u met een voorstel komt dat iedereen geweldig vindt. Wij hebben daarover echt een verschil van opvatting. Dat is niet omdat ik denk dat er nooit een moment zou kunnen komen dat dit zo ervaren wordt, maar ik heb dat niet nu al gezien. Mevrouw Dik-Faber weet dat de sector zelf ook met een ander voorstel is gekomen. Dat zal zij toch ook hebben gezien? Ik begrijp dat zij haar nek uitsteekt door een keuze te maken. Dat is zonder meer te prijzen en daar wil ik ook helemaal niets aan afdoen. Ik moet echter de bestuurlijke verantwoordelijkheid dragen. Als u wilt dat ik grondgebondenheid in de wet ga regelen, is het zaak dat dit voorstel niet alleen een breed draagvlak krijgt, maar dat ik het ook kan uitleggen. Het voordeel van deze route is dat de Kamer daar gewoon over meepraat. Mevrouw Dik-Faber zit daar dus gewoon bij. Als dat haar niet bevalt, of als zij haar voorstel beter vindt, zal de aanhang die dat voorstel nu steunt er dan ongetwijfeld net zo goed zijn. 

De heer Smaling (SP):

Ik heb veel respect voor de staatssecretaris en ik heb vaak goede debatten met haar gevoerd. Zij is inhoudelijk sterk, maar als ik eerlijk ben, is hier toch sprake van een vrij behoorlijke uitglijder. Wij komen nog over grondgebondenheid te praten, maar mij is nog steeds niet duidelijk wat precies de definitie daarvan is voor de staatssecretaris. Zou de staatssecretaris er niet goed aan doen de nieuwe commissaris te bellen, te zeggen dat het iets later wordt, de wet in te trekken en met een goed nieuw voorstel te komen? De Kamer kan daar dan op een adequate manier naar kijken. Door nu al te zeggen dat geen enkel amendement omarmd zal worden, heeft de heer Schouw ervoor gezorgd dat er een versnelling in dit debat is ontstaan. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat vind ik jammer, want ik ben nog lang niet toegekomen aan het beoordelen van de amendementen. Er zijn amendementen op vele onderwerpen ingediend. Ik heb helemaal niet nu al gezegd dat ik al die amendementen op voorhand ontraad. Wat betreft de vraag of het 50 of 80 kilogram moet worden, klopt het. Daar wil ik ook geen doekjes om winden, want dat zou flauw zijn. Mijn voorstel is om dat punt niet vanavond te bespreken. Dat staat nog los van de vraag of je niet ook nog in ogenschouw zou moeten nemen dat je misschien nog voor een iets andere systematiek zou kunnen kiezen. Ik moet nog beginnen aan het blok grondgebondenheid. Als de heer Smaling mij nu al verwijt dat ik de vragen daarover niet beantwoord, ga ik heel erg mijn best doen om dat ruimschoots goed te maken. 

De heer Smaling (SP):

Daar vertrouw ik op, dus dat wacht ik even af. Maar nogmaals het verzoek om de Commissaris te bellen. Ik weet niet wie het nu is, maar het was Potočnik neem ik aan. 

Staatssecretaris Dijksma:

Phil Hogan. 

De heer Smaling (SP):

Vloeit er nu echt bloed als wij een paar maanden later zijn met een goed wetsvoorstel? Het zou ook voor de staatssecretaris een leukere legacy zijn als zij alleen maar met goede wetsvoorstellen is doorgekomen en er gaat nu een zwart schaap ontstaan. 

Staatssecretaris Dijksma:

Het antwoord is tweeledig. Ja, het wetsvoorstel moet door. Dat heeft gewoon te maken met onze afspraken met betrekking tot derogatie. Dat werd net "een zinnetje" genoemd, maar het is wel een heel belangrijk zinnetje en we hebben het beloofd. Ik zeg erbij, ten aanzien van het gemak waarmee denkt dat derogatie is binnengehaald, dat het echt een heel grote strijd is geweest. We kunnen zien aan de landen om ons heen die nog steeds hun best doen om het voor elkaar te krijgen en die het niet is gelukt, dat we ons echt hier niet kunnen veroorloven om daar te gemakkelijk in te zijn. Als ik dat had gedacht, zou ik ook die andere route gekozen hebben. Dat is echter niet zo. We moeten dus nu op dit punt iets leveren. Dat vind ik ook niet leuk, maar het is wel de realiteit. Het is ook mijn verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat niet het risico ontstaat dat de sector derogatie verliest en daarmee voor honderden miljoenen, want dat zal het betekenen, letterlijk het schip ingaat. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het punt met een AMvB, ten opzichte van een wetsvoorstel zoals dat hier voorligt, is wel dat die niet geamendeerd kan worden. Je kunt dus geen amendementen indienen als Kamerlid en in die zin raakt het het recht van de Kamer, want dit wetsvoorstel kunnen we wel amenderen en de AMvB die er straks ligt niet. Nu is daar een oplossing voor, namelijk dat de staatssecretaris zegt dat zij wel altijd de Kamermeerderheid volgt bij de uiteindelijke AMvB en dat zij dus bereid is om die te wijzigen als een meerderheid van de Kamer dat wil. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, dat lijkt mij evident. Om die reden is de route van het sturen van een brief, zoals de heer Geurts voorstelde, waarin een voorstel wordt gedaan waarvan de Kamer vervolgens zegt of zij dat wel of niet goed vindt van belang. Ik zal volgen wat een meerderheid van de Kamer op dit punt als invulling van de AMvB voorlegt. Dat lijkt mij fair. Anders zou de heer Dijkgraaf gelijk hebben en dat is niet mijn bedoeling. Het is niet mijn bedoeling om dit onderwerp niet ordentelijk met de Kamer te bespreken. Ik wil de politieke uitkomst van haar vergadering accepteren. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Bij deze staatssecretaris — dat is overigens haar goed recht — is het niet per definitie zo dat zij de Kamermeerderheid volgt, zoals verschillende collega's al hebben gemerkt. Dat is haar goed recht, maar dan moet het in dit geval goed worden vastgelegd. We moeten straks niet krijgen dat we een AMvB voorgelegd krijgen waar we slechts voor of tegen kunnen stemmen en dat dat de deal is. Als we het op de voorgestelde manier kunnen doen, zouden we die weg in kunnen gaan. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat lijkt me een faire afspraak. Overigens gaat wat de heer Dijkgraaf zegt over moties. Daarbij is dat een mogelijkheid. Ik probeer overigens om daar echt niet te vaak gebruik van de maken — dat wil ik in uw midden zeggen — en ze altijd in hun geest uit te voeren. Op dit punt vind ik, ook gezien de druk die er vanuit uw allen wordt gevoeld om dit met elkaar te doen, dat het niet anders kan dan dat ik toezeg dat de uitkomst van de meerderheid van deze Kamer de uitkomst is. Dat is niet alleen goed voor mij maar ook voor de sector. Dan weten we namelijk allemaal waar we aan toe zijn. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat zou dan een soort parlementaire jurisprudentie opleveren. Collega's hebben hun bezwaren al kenbaar gemaakt; daar sluit ik mij bij aan. Heeft de staatssecretaris geïnformeerd bij de Europese Commissie of het een mogelijkheid is? Als ik haar goed duid, schat zij in dat de Europese Commissie er niet zo enthousiast over zal zijn als wij om meer ruimte vragen om deze wet goed te kunnen behandelen en afronden. Heeft zij zo'n soort vraag al gesteld en, indien ja, wat was het antwoord daarop? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb geen formeel verzoek voorgelegd. Ik zal uitleggen waarom niet. De signalen die wij hebben ontvangen zijn eerder andersom. Men is echt goed aan het opletten wat er hier gebeurt. De Commissie voelt ook de druk van sommige andere lidstaten, die zien dat Nederland wel derogatie heeft gekregen maar zij nog niet. Ik kan niet ingaan op gesprekken tussen mijn en hun dg's of op onderlinge gesprekken met de Commissie. Geloof me maar dat het echt menens is. Anders zou ik hier nu echt niet op deze manier staan. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil de staatssecretaris wel geloven, maar ik vind de route die we, als het aan haar ligt, vanavond afspreken ook niet ideaal. We nemen een lege wet aan met de belofte van een AMvB en een invulling en met de toezegging dat de uitspraken van de Kamer daadwerkelijk gevolgd gaan worden. Het lijkt mij niet dat de Europese Commissie daar nou laaiend enthousiast over is. Er liggen twee niet-ideale oplossingen voor. Of we doorlopen dit wetstraject fatsoenlijk en vragen aan de Europese Commissie om begrip daarvoor; dat is niet helemaal ideaal, want we hadden dat nu moeten regelen. Of we kiezen voor het traject met AMvB, maar dat is ook niet ideaal. Volgens mij moeten wij van beide scenario's weten of ze kunnen en wat de voor- en nadelen zijn. 

Staatssecretaris Dijksma:

Het is helemaal geen lege wet. Dat zegt u omdat er iets niet in zit waarvan u wilt dat het erin zit. Voor de Commissie is dat echter niet relevant. Voor de Commissie is het relevant of wij met deze wet voldoen aan de Nitraatrichtlijn. De schoonheid van dit alles is dat ook het PBL onafhankelijk vaststelt dat we daaraan voldoen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt: als een meerderheid van de Kamer iets vindt, dan ga ik dat natuurlijk doen. We hebben in de afgelopen week al twee keer een situatie meegemaakt waarin dat niet het geval was. Het zou in ieder geval de normaalste zaak van de wereld moeten zijn dat de staatssecretaris een wens van de meerderheid van de Kamer uitvoert. Ik heb een probleem met de route die de staatssecretaris voorstelt; daar waren we in het blokje blijven steken. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat was het eerste blokje.Ja, in het eerste blokje. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Het probleem met de route is dat een AMvB niet amendeerbaar is door de Kamer. Natuurlijk kan een meerderheid zeggen dat zij het wel of niet wil hebben; daarom heb je politieke invloed. Vervolgens is het dus niet amendeerbaar. De Kamer kan dus niet meepraten en geen wijzigingen aanbrengen. De wet is misschien niet leeg, maar een heel belangrijke wens van een groot aantal partijen in de Kamer wordt daarmee heel moeilijk realiseerbaar. Eigenlijk verword je daarmee tot een soort Eerste Kamer: je kunt ja of nee zeggen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Zo zie ik dat niet voor me. Ik denk ook dat het goed is om met de Kamer vast te stellen — desnoods doe ik dat in tweede termijn — hoe die route dan precies verloopt en wat je precies kunt inbrengen bij een AMvB. Ik heb net mijn woord gegeven. Ik ben ook echt van plan om dat te houden. De Kamer krijgt de gelegenheid om op basis van een hoofdlijnennotitie voorafgaand aan de AMvB te zeggen of zij de invulling een goed idee vindt of niet. Haar wens zal ik uitvoeren. Dat heb ik net vastgelegd. Ik denk dat het van belang is dat dat hier zo gezegd wordt door mij; daar kan de Kamer mij immers aan houden. 

De heer Klaver (GroenLinks):

De staatssecretaris doet het voorkomen alsof het heel bijzonder is dat zij de wil van de meerderheid van de Kamer wil uitvoeren. De Tweede Kamer beschikt over een voortreffelijk Bureau Wetgeving. Dat heeft ons zojuist nog een keer uitgelegd hoe het inderdaad werkt met een Algemene Maatregel van Bestuur. Een heel belangrijk punt voor veel partijen in deze Kamer moet bij AMvB geregeld worden. Die kan straks niet geamendeerd worden. Natuurlijk zijn er allerlei wegen, zoals een hoofdlijnenbrief waarop we inspraak kunnen hebben, maar als puntje bij paaltje komt, is het recht van de Kamer niet zo sterk als bij de behandeling van een wet. Daarom vind ik het echt een relevante vraag of de staatssecretaris in Europa heeft gekeken of bereid is om te kijken of er iets meer ruimte is. Het gebeurt op heel veel terreinen dat Europa eerst zegt "we doen het niet" maar uiteindelijk toch overstag gaat om een lidstaat iets meer ruimte te geven. Het gaat niet om afstel, maar om een klein beetje uitstel. Dat zou wellicht de hele behandeling van dit wetsvoorstel, ook de positie van de Kamer, ten goede komen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, we voeren al een jaar lang discussie over de derogatie en over hoe precair het is geweest om die überhaupt voor elkaar te krijgen. Een deel van de Kamer heeft ook nog tegen mij gezegd: pf, dat had allemaal wel beter geregeld kunnen worden. Inmiddels zien we dat het tamelijk uniek is dat Nederland deze derogatie heeft. Er zijn afspraken gemaakt. Die staan op papier. Zoals ik in de brief aan de Kamer aangaf, is er maar heel weinig nodig voor de Commissie. Zij hoeft geen infractieprocedure te beginnen. Er is maar één stemming in het Nitraatcomité nodig. De Commissie heeft in dezen niet alleen met mij als speler te maken. Dan zou de veronderstelling van de heer Klaver misschien nog ergens ruimte kunnen krijgen. We zijn echter ook afhankelijk van al die andere lidstaten. Deze beslissen mee — zo is nu eenmaal de systematiek — over de vraag of het allemaal goed loopt of niet. Die druk is hoog. Als ik dat niet zo zou ervaren, zou ik hier niet zo staan. 

Ik begin met mijn … 

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, ik vind het lastig, maar dit blokje ging over het proces en daar is veel discussie over, dus daarom geef ik u de mogelijkheid om nog een vraag te stellen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Dank, voorzitter. In Europa werkt het altijd zo: de Commissie en de lidstaten oefenen druk uit op een andere lidstaat. Dat gebeurt ook bij het Stabiliteits- en Groeipact, voortdurend. Ook daarbij wordt op het laatste moment altijd de ruimte gevonden voor lidstaten om toch tot een ordentelijke implementatie te komen. Ik vind dit heel belangrijk, en daarom blijf ik hier ook bij stilstaan. Volgens mij geeft de voorzitter daarom ook de ruimte op dit punt. Het gaat wel over de positie van de Kamer en de ruimte en inspraak die zij heeft op een belangrijk wetsvoorstel. De staatssecretaris probeert het nu met een AMvB vooruit te schuiven. Op dat moment heeft de Kamer echter een veel minder sterke positie om haar wensen kenbaar te maken. Daar heb ik bezwaar tegen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik respecteer dat. Het zal uiteindelijk de afweging van de Kamer moeten zijn. Mijn voorstel is helder, ook mijn voorstel om tegemoet te komen aan de vraag van de Kamer om maximale inspraak. De Kamer zal moeten afwegen of zij dat voldoende vindt of niet. Ik ga niet terug naar de Commissie om om uitstel te vragen. Dat zeg ik tegen de Kamer. Daar moet ik eerlijk en helder in zijn. Ik heb niet ergens in een achterzak nog ruimte die ik zou kunnen benutten. Die heb ik niet. Ik kan dat dus niet doen. 

De voorzitter:

Gaat u verder met het blokje "grondgebondenheid". 

Staatssecretaris Dijksma:

De wet regelt dus dat uitbreiding van de melkveehouderij plaatsvindt binnen de milieurandvoorwaarden. Het is dus geen lege wet. Om de milieudoelen van de Nitraatrichtlijn te realiseren, is grondgebondenheid dus geen voorwaarde. Dat wil echter niet zeggen dat dat geen gewenste ontwikkeling is. Dat is het wel. Dat hebben we net ook vastgesteld. Ik zet daar dus ook op in. We hebben dat ook al aangegeven in de brief die we in december 2013 aan de Kamer hebben gestuurd. Dat hebben we sindsdien bij iedere gelegenheid gedaan. Ik deel op dit punt dus ook de ambities van een groot deel van de Kamer. Ik wil grondgebondenheid en weidegang stimuleren. Dat zijn kenmerkende eigenschappen van de melkveehouderij. De Kamer heeft daar volstrekt gelijk in. En ja, die moeten voor de toekomst worden behouden en versterkt. Dit is ook de ambitie van de sector. Dat is het mooie ervan. Daarom is het goed om gezamenlijk tot een gedragen aanpak te komen. Dan zullen we ook zien wat we publiek kunnen regelen — de Kamer heeft helder gemaakt dat ze de grondgebondenheid publiek wil regelen — en wat privaat eventueel kan. Er zijn daarnaast nog enkele zaken genoemd waarin nog heel veel mogelijkheden zitten, zoals het voerspoor, waarop ik zo nog terugkom. 

Ik zal dus voor grondgebondenheid nadere regels vastleggen in een AMvB. Daarmee wordt de route om uitbreiding via 100% mestverwerking te organiseren, afgesloten. Dat is de consequentie ervan. Ik vind het van belang dat de grondgebondenheid in de volle breedte van de sector wordt bevorderd. Dan kunnen we ook zien of er bijvoorbeeld nog noodzaak is om onderscheid te maken tussen intensieve en extensieve bedrijven. Daarmee maakt een dergelijke AMvB enerzijds volledig grondloze groei onmogelijk en verplicht hij anderzijds niet tot volledig grondgebonden groei. Je hebt namelijk ten minste wel wat mogelijkheden voor mestverwerking nodig, zoals we met een aantal woordvoerders hebben vastgesteld. Ik denk dat we in dat proces met elkaar ook moeten zorgen voor een goede wetenschappelijke basis. Dat lijkt me toch ook van belang als je zo'n besluit neemt. Liever dus geen commissie van wijzen, zo zeg ik tegen de heer Geurts, maar snel samen met de Kamer aan de slag. 

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd naar de kosten voor de boeren als zij met grond moeten uitbreiden. Het uitbreiden met grond betekent dat grond in gebruik moet zijn bij het bedrijf. Dat kan via koop, huur of pacht. Daar horen nu eenmaal verschillende prijzen bij en om die reden kan ik die vraag niet zomaar beantwoorden. Bovendien heeft deze ontwikkeling een apart effect op de prijs. Volgens PBL brengt het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt, geen verhoging maar zelfs een lichte daling van de grondprijzen met zich mee. Dat kan echter veranderen zodra de Kamer de grondgebondenheid steviger verankert. 

De leden Lodders, Dijkgraaf en Geurts hebben gevraagd welke grond onderdeel uitmaakt van het bedrijf, op basis waarvan de fosfaatproductie wordt toebedeeld. Voor de vaststelling van de fosfaatruimte gaat het om grond die in het kader van een normale bedrijfsvoering bij het bedrijf in gebruik is. Dat betekent in de praktijk dat er sprake moet zijn van een geldige juridische titel. Dat kan eigendom zijn, maar ook, zoals gezegd, pacht of huur. Van belang daarbij is dat een ondernemer een beschikkingsmacht over de grond moet hebben. Het verhogen van de grondmobiliteit is een opgave voor de sector en dat kan bijvoorbeeld gebeuren door het stimuleren van ruilverkaveling. 

Ik ga nu over op het volgende blokje. 

De voorzitter:

Voordat u overgaat naar de weidegang, zijn er toch nog een paar vragen over de grondgebondenheid. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Volgens de staatssecretaris had ik gevraagd naar de grond die is gekocht en naar de kosten daarvan. Mijn vraag was echter hoeveel melkveehouders grond hebben gekocht om mest op af te zetten, maar waarop de koeien met geen mogelijkheid kunnen weiden. Zoals de staatssecretaris grondgebondenheid interpreteert, lijkt het erop dat het wel goed is als je maar grond hebt. Als de grond echter in Drenthe ligt en je bedrijf in Noord-Holland, kunnen de koeien uit Noord-Holland niet op de grond in Drenthe weiden. Dat was mijn vraag. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat klopt en dat is omdat het in de mestverwerking niet per saldo relevant is waar die grond is, als je je mest erop kunt afzetten. Ik probeer te betogen, ook in antwoord op de vraag van de heer Graus, dat het zijn van grondgebonden niet betekent dat je je koeien ook buiten laat lopen. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar voor de ambitie om de koeien juist wel in de wei te laten, moeten we deze gegevens toch hebben. Wat zijn de effecten van grondgebondenheid en van het feit dat je grond mag meetellen als die niet in de buurt van je eigen bedrijf ligt? Op dergelijke effecten moeten wij toch kunnen anticiperen. Hoeveel melkveehouders hebben grond gekocht ver weg van hun eigen bedrijf? Heeft de staatssecretaris daar inzicht in? Dat kunnen we dus niet zien als een kans voor koeien om de wei in te gaan. 

Staatssecretaris Dijksma:

U kent de monitor van het CBS naar de weidegang. Wij monitoren niet op voorhand op individueel bedrijfsniveau. Dat is bijna niet te doen. Wel hebben we PBL gevraagd om een inschatting te maken van de route die gebruikt zal worden en de mogelijke effecten daarvan op bijvoorbeeld het fosfaatplafond. Ook hebben wij gevraagd of de wet binnen de milieurandvoorwaarden doet wat hij moet doen en wat dat betekent voor de grondprijs. Dat zit allemaal in de evaluatie van PBL. Dat zijn de gegevens die ik heb en die de Kamer ook heeft. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb in eerste termijn ook een vraag gesteld over de grondgebonden groei, namelijk of de staatssecretaris een uitgebreide toelichting wil geven op de omschrijving. Die vind ik namelijk wat beperkt. Ik had ook gevraagd of dezelfde omschrijving wordt gehanteerd als in de Meststoffenwet en, zo ja, of dit betekent dat de grond voor de mestafzet — de Vogelaarvariant — binnen een straal van 20 kilometer wordt meegerekend in de grondgebondenheid. Maar wordt daarmee het fosfaatoverschot ook berekend? 

Staatssecretaris Dijksma:

We gebruiken dezelfde definitie als in de Meststoffenwet. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan concludeer ik dat die breder is dan in de eerste opmerking van de staatssecretaris over de geldige juridische titel. Want wat als een boer bij een buurman 5 of 10 kilometer verderop zijn ruwvoer verbouwt en dat daar ook afneemt? Mag die grond meegenomen worden in de plaatsingsruimte? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, dat denk ik wel, maar daarop kom ik in tweede termijn terug, want dat is een gedetailleerde vraag. 

De heer Smaling (SP):

Wat is nu in de ogen van de staatssecretaris de definitie van grondgebondenheid? In een eerdere brief zag ik dat dit een combinatie is van wat je op je eigen land of bij akkerbouwers in de buurt kunt afzetten, plus mestverwerking. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, dat is niet waar. Grondgebondenheid is de mest die je kwijt kunt op je eigen grond of op grond die je huurt of pacht. Daarnaast bestaat ook de mogelijkheid van mestverwerking. Die is niet per definitie grondgebonden, maar het is wel een oplossing die het mogelijk maakt dat wij voldoen aan de Nitraatrichtlijn. Het is dus niet mijn bedoeling om te zeggen dat mestverwerking ook grondgebonden is; ik hoorde de heer Smaling dat ook zeggen in zijn termijn. Het is wel een mogelijkheid die een agrariër heeft om te voldoen aan de milieurandvoorwaarden die we stellen. Het is op zichzelf een goede mogelijkheid, zij het dat de heer Smaling niet wil dat dit de enige mogelijkheid voor groei is. 

De heer Smaling (SP):

Maar waar begint dan het begrip "grondgebondenheid", en waar houdt het precies op? Is een melkveehouder met 1.000 koeien die zijn voer overal vandaan haalt, die een klein huiskaveltje heeft dat hij net een beetje kan bemesten en die de rest bij een mestvergister moet afzetten, ook grondgebonden? Kijk, één plus negen is tien, en negen plus één is ook tien. Maar is het in beide gevallen grondgebondenheid? 

Staatssecretaris Dijksma:

Het lastige hierbij is het volgende. Ik heb natuurlijk in de afgelopen dagen op internet en elders ook de discussie over dit onderwerp gevolgd: wat is nu de definitie? Ik werk met de definitie die we in deze wet en in de Meststoffenwet gebruiken. Dat is niet per definitie de definitie die de heer Smaling hier naar voren haalt. Die begrippen worden nu eenmaal weleens door elkaar gehaald. Er zijn ook mensen die zeggen: bij grondgebonden hoort ook dat je je koeien buiten laat lopen. Die definitie wordt dus door heel verschillende partijen heel verschillend gebruikt. Dat zie ik mét de heer Smaling; dat stel ik ook vast. Wij gebruiken echter de definitie die in deze wet staat. 

De heer Smaling (SP):

Mag ik nog één … 

De voorzitter:

Nou, liever niet, want we zitten echt met de tijd. 

De heer Smaling (SP):

Ik vind het een fundamenteel probleem dat een wet zo aan een woord hangt dat voor verschillende mensen een verschillende betekenis heeft. 

Staatssecretaris Dijksma:

Zolang dat voor ons maar niet zo is. Dat lijkt mij uiteindelijk het meest relevant. 

De heer Geurts (CDA):

Zolang een koe niet vliegt, is zij in mijn ogen grondgebonden. 

De voorzitter:

Nou ja … 

De heer Geurts (CDA):

Ja, dat is waar. Het duurde even, maar hij kwam aan. 

In de schriftelijke inbreng heeft de CDA-fractie gevraagd om een overzicht van wat de diverse provincies doen rondom grondgebondenheid. Wij hebben het iets anders geformuleerd, maar daar komt het op neer. Welke eisen worden er gesteld aan de melkveehouderij in de diverse provincies? Ik weet dat een aantal provincies het gedaan heeft, of doet. Die provincies stellen aan voederwinning eisen rondom ruimtelijke ordening. Dat is ook een vorm van grondgebondenheid waaraan zij eisen stellen. Hoe gaat de staatssecretaris dat meenemen bij de invulling van de AMvB? 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is bij uitstek iets waarover ik zou willen nadenken en spreken. Op zichzelf vind ik het namelijk heel mooi dat provincies dit doen, maar per provincies zijn de mogelijkheden verschillend. Ik weet dat men in het noorden heel stevig georganiseerd is om de groei zo grondgebonden te laten zijn als maar mogelijk is. Dat juich ik zeer toe. Als wij dat bijvoorbeeld met bijdragen vanuit POP zouden kunnen ondersteunen vanuit de provincies, zou ik dat ook nog toejuichen. Ik weet echter niet of het goed is om dat voor het hele land hetzelfde te organiseren, omdat dat in de praktijk niet altijd mogelijk zal zijn. Dat is exact de kern van waartegen we aanlopen bij zo'n vraagstuk. 

De heer Geurts (CDA):

Mijn conclusie was ook dat zo'n invulling van de AMvB in de diverse provincies een heel andere uitwerking kan hebben. In de schriftelijke bijdrage schreef de staatssecretaris dat ze dit niet in beeld had. Daar moest ik het dan maar mee doen. Ik verwacht dat dit nu ook in beeld gebracht wordt en dat het betrokken wordt bij de invulling van de AMvB. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zal in ieder geval bekijken of ik dat in beeld kan brengen. Vervolgens zal ik de Kamer laten weten wat op dat vlak wel of niet mogelijk is. Laten wij het zo afspreken. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik begrijp de staatssecretaris niet zo goed. Ze wist dat het punt van de grondgebondenheid moeilijk lag in de Kamer en dat de Kamer daar ook verdeeld over was. Nu komt ze met een wetsvoorstel waar de grondgebondenheid een rol in speelt, maar tegelijkertijd moet ze nog nadenken over de wijze waarop grondgebondenheid er moet komen uit te zien. Waarom is dat niet in de afgelopen maanden gebeurd? 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is zo, omdat ik een andere route voor ogen had, namelijk die van afspraken met de sector hierover. Daar ben ik ook mee begonnen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is helder. Ik snap dat de staatssecretaris een andere route heeft gekozen. Daarom staan wij hier en voeren wij een debat hierover. Ik kan niet goed begrijpen waarom de staatssecretaris hierover niet in overleg is getreden met de Kamer. Wij hebben het hier over wetgeving. De sector is daarbij belangrijk, maar ook het parlement. Dit punt ligt hier heel verdeeld. Het is precies de bottleneck van dit wetsvoorstel en de staatssecretaris vindt het belangrijk dat die wet per 1 januari in werking treedt. Het parlement is daar de afgelopen tijd helemaal niet in meegenomen, waardoor wij nu in allerlei definitiekwesties terechtkomen. De staatssecretaris zegt al dat wij het vanavond niet gaan oplossen en dat het dus per AMvB zal gebeuren. Een deel van de Kamer — ik ook — heeft daar een probleem mee, omdat de positie van de Kamer daardoor minder sterk wordt. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, ik heb in december vorig jaar al exact de route die nu in het wetsvoorstel zit, aan de Kamer gestuurd. Het was dus geen verrassing. In juli heeft de Kamer het wetsvoorstel ontvangen. Ik zie en neem waar dat de Kamer inderdaad niet wil dat het wetsvoorstel alleen doet wat het moet doen om aan de Nitraatrichtlijn te voldoen, en dat de andere sporen, de grondgebondenheid en weidegang, via een maatschappelijke overeenkomst worden geregeld. Ik begrijp dat de Kamer die andere sporen deels — dit geldt volgens mij met name voor de grondgebondenheid — ook in de wet wil. Ik had dus inderdaad een andere route voor ogen, waarop ik met de sector andere afspraken zou hebben kunnen maken. Als men had gewild, had men die misschien ook nog algemeen verbindend kunnen verklaren. Ik stel echter vast dat een meerderheid van de Kamer en de sector zelf die route niet wensen. Men wil het hier geregeld hebben. Ik zou ook kunnen zeggen: dat wil ik niet. Maar dat zeg ik niet eens. Ik zeg: als dat zo is, laten wij het dan verstandig doen en laten wij een route kiezen waarop wij met een voorstel kunnen komen dat breed gedragen wordt. Zo is het gegaan. Ik kan er niet meer van maken dan dat. 

De heer Schouw (D66):

Ik ga even in op de route en de routekaart. Er zijn natuurlijk meer wegen die naar Rome leiden. Ik ben eigenlijk bang dat de staatssecretaris de Kamer dadelijk in december voor een fait accompli stelt en zegt: dit is de route die ik heb bedacht met de sector; zo gaan wij het doen. Is de staatssecretaris ook bereid om met verschillende opties over de inrichting van de grondgebondenheid te komen? Dan valt er nog wat te kiezen. Dan kunnen wij nog ergens over praten. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nu wordt het lastig om te begrijpen wat de Kamer wil. Eerst vraagt de Kamer, ook de heer Schouw: waarom kiest u nu niet alvast, want dan kunnen we het gewoon regelen. Ik zeg dat wij moeten bekijken wat een verstandig voorstel is en dat ik dat dan hier neerleg. Vervolgens kan de Kamer ook zeggen dat ze het geen verstandig voorstel vindt en dat ze liever iets anders wil. Dan volg ik de Kamer uiteraard. Als ik met meerdere opties zou komen — dat kan — zou dat impliceren dat het voorstel pas helder wordt, als de Kamer heeft gestemd. Dat is sowieso zo, maar in dit geval is dat dan geen kabinetsvoorstel. Dan zou ik moeten zeggen: 50 kan, 80 kan. Mijnheer Schouw, in hoeverre zijn wij op dat moment verder dan nu? 

De heer Schouw (D66):

Dat is precies mijn punt. Deze staatssecretaris zegt dat het moeilijk en ingewikkeld is, dat zij met de sector moet overleggen, dat zij moet kijken wat kan. Met andere woorden, er is no best way. De kritiek van de staatssecretaris op de Kamer is nu dat wij kiezen voor single options. Wij zouden allemaal een eigen ding hebben en dat is volgens de staatssecretaris niet goed. Daarom leg ik het terug bij de staatssecretaris. Als het dan kennelijk zo complex is — ik ga even met de staatssecretaris mee — kom dan ook met twee of drie opties en zet ons dadelijk voor het kerstreces niet voor het blok. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat laatste is sowieso niet mijn bedoeling. Ik wil de Kamer niet voor het blok zetten, want de leden bepalen hier uiteindelijk met elkaar hoe zij het willen hebben. Daar zitten de leden zelf bij. Mij lijkt het wijs om met een voorstel te komen. Als de Kamer dan zegt dat het niet goed is of toch anders moet, dan doen wij dat. Als de Kamer vraagt om de betekenis van de verschillende opties beredeneerd te krijgen, als de Kamer mij vraagt waarom ik voor een bepaalde optie kies, dan kan dat zeker in een brief gebeuren. Dan krijgt de Kamer perspectief op wat verschillende varianten betekenen. Ik begrijp wat de heer Schouw wil. Misschien kan ik proberen om hem in deze zin tegemoet te komen. Ik kan de mogelijkheden in beeld brengen, ook de mogelijkheden die hier naar voren zijn gebracht. Wellicht zijn er nog andere. Wat betekenen ze precies? Waarom zou ik alles afwegende na overleg een bepaald voorstel doen? De Kamer heeft dan de ruimte om daar nog iets van te zeggen. Is dat een verstandige weg? 

De heer Schouw (D66):

Ik vroeg om opties en de staatssecretaris zegt dat zij met beredeneerde varianten komt. Dat lijkt mij uitstekend. 

Staatssecretaris Dijksma:

Maar ik zal er wel bij zeggen welke ik verstandig vind. Dat is dan wel weer mijn recht, toch? 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik sluit aan op mijn vraag over het proces als geheel. Wat zal leidend zijn? Heeft de staatssecretaris zelf ideeën over de manier waarop je de derogatie veilig kunt stellen, over de manier waarop je grondgebondenheid goed kunt regelen? Wordt dat leidend of wordt leidend de vraag waar draagvlak voor is? Op het punt van de derogatie lijkt mij dat erg ingewikkeld. Op het punt van de grondgebondenheid is dat ook het geval als de staatssecretaris van de Kamer hoort dat wij willen dat dit geregeld wordt. Hoe moeten wij dit zien? Welke voorstellen krijgen wij? Worden het beredeneerde voorstellen waarin de staatssecretaris zegt: zo kan het? Of wordt het een compromis waar draagvlak voor gevonden zou kunnen worden? 

Staatssecretaris Dijksma:

De derogatie stelt u veilig als u het wetsvoorstel aanneemt. Simpeler dan dat is het niet. Dat die derogatie veiliggesteld wordt, is ook voor de sector van heel, heel groot belang. Vervolgens wilt u meer regelen in het wetsvoorstel. Ook op het punt van de grondgebondenheid wilt u een nadere invulling. De route van 100% mestverwerking wilt u afsluiten, en de grondgebondenheid wilt u versterken. Ik heb tegen de heer Schouw gezegd dat je heel duidelijk kunt laten zien op welke wijze je dit zou kunnen doen en wat de effecten daarvan zijn. Natuurlijk zal ik ook — dat lijkt mij helder — zoeken naar een gedragen voorstel. Met "gedragen" bedoel ik uiteraard gedragen in de Kamer, maar ook bij de betrokken organisaties, dus agrariërs en maatschappelijke organisaties die hierbij een rol spelen. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben het niet met de staatssecretaris eens dat de derogatie veilig is als deze wet wordt aangenomen. Ik ben erg benieuwd hoe de Europese Commissie en het Nitraatcomité hierover oordelen. Er wordt op dit moment nog uitgegaan van 100% mestverwerking. Wij voelen aankomen dat die 100%-optie eruit gaat, maar dan nog: voor 90% of 80% hebben wij de capaciteit nog helemaal niet geregeld. Dat zeg ik nog los van de vraag of dat wenselijk is. Zullen de Europese Commissie en het Nitraatcomité akkoord gaan met een op papier beschreven situatie — wij hebben geen mestoverschot omdat alle mest wordt verwerkt — terwijl wij in de praktijk weten dat die capaciteit helemaal niet gegarandeerd is? 

Staatssecretaris Dijksma:

Er wordt nu een karikatuur van de wet en van de werkelijkheid gemaakt. De wet zegt dat uit het in aanmerking komen voor derogatie voortvloeit dat je als melkveehouder, als je groeit, er iets voor moet doen. Wij hebben een referentieniveau van 2013. Dat is dus niet meer beïnvloedbaar. De wet zegt: je moet of grond hebben, extra grond dus, of je kiest voor mestverwerking en dan moet die capaciteit er zijn, of je kiest voor een combinatie. Als die grond er niet is, kun je niet uitbreiden. Dat vloeit voort uit de wet. Daarmee heeft het PBL niet voor niets vastgesteld dat de wet op dat terrein doet wat nodig is. Dat rapport ligt hier. Dat hebt u allemaal kunnen lezen. U kunt van alles over de wet zeggen en dat vind ik jammer, maar u kunt niet zeggen dat de wet niet voldoet aan datgene wat de Commissie wil, namelijk voldoen aan de nitraatrichtlijn. Het gebeurt alleen via een route die u niet aanstaat. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Wij hebben zojuist ook even met onze Brusselse contacten gesproken over de ruimte die er in Europa is. Er wordt heel duidelijk gesteld dat je geen uitstel krijgt. Daar heeft de staatssecretaris gelijk in. Als de staatssecretaris echter de ruimte zou gebruiken tot 1 januari 2015 om te komen tot een breed gedragen wetsvoorstel, een nieuw wetsvoorstel of een nota van wijziging, en zij kan de Commissie aantonen dat dit kan rekenen op een meerderheid in de Staten-Generaal maar dat dit alleen nog niet is aangenomen, geeft de Commissie volgens onze inlichtingen die ruimte wel. Het moet dan immers alleen nog door het parlement geloodst worden. Kan dat wellicht de escape geven om te komen tot een breed gedragen voorstel? 

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, het enige signaal dat ik kan geven, is het signaal dat u met elkaar kunt afgeven, namelijk dat u het voorstel aanneemt. Het moet ook nog door de Eerste Kamer. Als de Tweede Kamer überhaupt mogelijk maakt dat het naar de Eerste Kamer gaat, zal het nog lastig zijn om het daar op tijd behandeld te krijgen. Wij hebben afspraken gemaakt en daar wil ik mij aan houden. Er wordt steeds gezegd dat er een breed gedragen opvatting is. Er is de breed gedragen opvatting dat deze route van grondgebondenheid een nadere plek in de wet moet krijgen, maar ik weet nu nog niet hoe breed die opvatting is als die zich concreet moet vertalen tot een specifiek voorstel. Dat weet de heer Klaver net zo goed als ik. Als hij dat wel weet, is dat mooi, maar ik weet het nog niet. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, en daar komt precies de kritiek van de Kamer vandaan. Ik probeer een handreiking te doen naar de staatssecretaris. Als er een wijzigingsvoorstel zou komen op deze wet dat op steun kan rekenen in de Staten-Generaal, geeft dat de Commissie de ruimte om te zeggen: er ligt een voorstel dat weliswaar nog niet is aangenomen, maar dat wij voldoende vinden, zodat op deze manier is voldaan aan de afspraak die wij hebben gemaakt met de lidstaat Nederland. Dat zou een mogelijkheid zijn om ervoor te zorgen dat de Kamer straks niet per AMvB zaken moet doen met deze staatssecretaris, maar dat wij het gewoon in een wetsbehandeling kunnen regelen, waar alles bij elkaar wordt behandeld. Ik vraag de staatssecretaris of zij dit als optie wil bekijken. 

Staatssecretaris Dijksma:

Als de meerderheid van de Tweede Kamer een bepaald standpunt heeft, weet ik toch niet of de Eerste Kamer het ook een goede wet vindt? Dat weet je niet van tevoren. Ik begrijp waar de heer Klaver heen wil, maar ik kan die garantie niet anders geven dan nadat ik heb laten zien dat het wetsvoorstel is aangenomen. 

De voorzitter:

Gaat u verder met het volgende blokje. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dan kom ik bij het thema van de weidegang. De heer Klaver — wij zullen nog wel even met elkaar in gesprek blijven — heeft gevraagd op welke termijn wij 100% weidegang kunnen verwachten en welke problemen er zijn. In reactie op de motie-Klaver heb ik gezegd dat een doelstelling van 100% weidegang niet haalbaar is vanwege de grote economische gevolgen en de gevolgen voor de continuïteit voor een deel van de bedrijven. Wij zien nu dat 70% van de koeien op bedrijven staan met weidegang. De overige bedrijven weiden nu dus niet. Een deel daarvan kan ook niet weiden, omdat zij een zogeheten huiskavelprobleem hebben. Een ander deel weidt om andere redenen niet. Bij die laatste groep zit dus de mogelijkheid om de weidegang te stimuleren en weer omhoog te brengen. Ik wil dus ook graag bevorderen dat er meer weidegang plaatsvindt. 

Ik stel mij voor dat wij in het gesprek met de duurzame zuivelketen nagaan hoe we het percentage weidegang omhoog kunnen krijgen. Dat percentage lijkt zich nu te stabiliseren. Tegen de heer Klaver zeg ik dan ook dat het vooral logisch is om onze aandacht te richten op de bedrijven die wel kunnen weiden maar het nu nog niet doen. Als de heer Klaver zegt "ze moeten het allemaal doen", dan betekent dat per saldo dat hij tegen bedrijven die het nu niet doen en de ruimte daarvoor ook niet hebben, zegt: u moet sluiten. Dat is de consequentie van 100% weidegang. Ik heb gezegd dat ik die consequentie niet wil dragen. Ik ben het wel met hem eens dat er meer kan. Zeker! Daar ben ik het zeer mee eens. De weidegang wordt dus in die zin gestimuleerd dat de basis van het wetsvoorstel eruit bestaat dat je geen strobreed in de weg wordt gelegd als je voldoende grond voor groei hebt. Het is dus niet zo dat een bedrijf dat grond heeft, per se weidt, maar het is wel een voorwaarde, want als je die grond niet hebt, dan kun je natuurlijk ook niet aan weidegang doen. 

De heer Graus stelde mij een vraag die ik eigenlijk al beantwoord heb, namelijk of er meer koeien in de wei zouden staan als de maximale hoeveelheid fosfaat per hectare in de wet wordt opgenomen. Dat is dus niet zo. Het antwoord op de vraag of een ondernemer zijn koeien kan weiden, hangt immers niet af van de grens voor de hoeveelheid fosfaat per hectare, maar van de beschikbaarheid van voldoende grond. 

De heer Graus heeft ook gevraagd om een reactie op de stelling dat melkvee 120 dagen per jaar en 6 uur per dag in de wei zou moeten lopen. Hij sprak in dat verband over een rapport over weidegang. De duurzame zuivelketen maakt sinds 2012 een jaarrapportage over de weidegang. Daar wordt onder volledige weidegang inderdaad dit aantal dagen en uren verstaan. Ook het CBS hanteert die definitie. 

De heer Graus heeft mij gevraagd of het een goed idee is om boeren te stimuleren die al jaren koeien weiden. Is het niet beter om met de retailers te gaan praten? Net als de heer Graus heb ik heel veel waardering voor boeren die, zolang zij boer zijn, hun koeien weiden. Ik weet ook dat deze ondernemers veel voldoening beleven aan de koe in de wei. Die stimulans komt ook vanuit de zuivelsector. Vanaf 1 januari aanstaande betalen alle zuivelfabrieken een toeslag op de melkprijs. In de meeste gevallen zal het daarbij gaan om ongeveer €0.01 per kilogram. Gelukkig biedt elke retailer inmiddels weidemelk aan. De stap die op dit moment wordt gezet, is dat er een verbreding komt van het weidemelklogo naar het bredere assortiment van zuivelproducten. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

De staatssecretaris doet goede pogingen om de weidegang te stimuleren. Ik steun dat ook zeker. Als je als consument niet weet dat koeien normaal gesproken niet in de wei lopen, vind ik het vervelend dat de bewijslast juist bij de andere kant ligt. Het zou natuurlijk standaard moeten zijn dat koeien geweid worden. Dat was een aantal jaar geleden ook gewoon zo. Ik zou een logo met "deze koeien staan niet in de wei" veel leuker vinden dan een logo met "deze koeien staan wél in de wei". 

Staatssecretaris Dijksma:

De heer Schouw heeft ons, geloof ik, nog maar twee weken geleden gevraagd iets te doen om van die enorme hoeveelheid logo's in ons land af te komen. Ik begrijp wat u zegt, maar het lijkt mij dus niet zo verstandig om iets te doen wat die hoeveelheid logo's alleen maar groter maakt. Als je adverteert met grazende koeien, dan is het wel verstandig dat je dat ook doet. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Dan zijn we het er in ieder geval over eens dat geadverteerd moet worden met wat er daadwerkelijk achter de schermen gebeurt. Ik ga nog broeden op een wijze waarop we dat inzichtelijker kunnen maken dan wij nu doen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik dank de staatssecretaris voor de reactie op de motie. Zij zegt "dat kan niet", maar zij bedoelt dat zij er geen verantwoordelijkheid voor wil nemen, omdat er gevolgen aan zitten. Ik vraag haar om als volgt uitvoering te geven aan deze motie. Compartimenteer en geef aan wat je kunt doen. Wat zijn de consequenties als je van 70% naar 80% gaat? Wat gebeurt er als je van 80% naar 85% wilt of naar 90% en 100%? Geef per cohort ongeveer aan wat de consequenties zijn. Hoeveel bedrijven zouden dan moeten sluiten? Wat voor economische waarde is daarmee gemoeid? Moet je bedrijven uitkopen? Zo kan de Kamer uiteindelijk beoordelen wat zij gewenst vindt en wat niet om te komen tot die 100%. Ik denk dat de indieners van de motie er misschien nog wel anders over denken. Ik zou dus heel graag willen dat de staatssecretaris schetst hoe het eruit ziet, binnen hoeveel jaar het kan en wat de consequenties zijn. Vervolgens kan de Kamer een debat voeren over de vraag welke consequenties zij wel voor haar rekening wil nemen en welke niet. 

Staatssecretaris Dijksma:

Voor zover het kan, zal ik bezien wat je kunt doen om te laten zien wat er wel en niet mogelijk is. Ik zeg u echter ook dat alle leden hier veel gesproken hebben over het verdienmodel. Als je dit onderdeel van het verhaal, het een wettelijke basis geeft en er een verplichting van maakt, zul je zien dat het verdienmodel als eerste ter discussie wordt gesteld. Nu heeft het nog meerwaarde, ook voor de zuivelbedrijven, om als het ware extra te betalen. Ook dat zou ik dan dus in beeld willen brengen. Er zit namelijk ook een voordeel aan de maatschappelijke route. Ik ben het met de heer Klaver eens dat het percentage weer omhoog zou moeten. Gelukkig is het gestabiliseerd, dus de sector doet ook wat, zoals de heer Klaver zelf al zei. Maar het heeft inderdaad consequenties, ook al zou het over twintig jaar zijn. De grondprijs zal vermoedelijk eerder hoger dan lager worden, zeker met een sterkere grondgebondenheid. Bedrijven die nu die grond niet hebben, gaan gewoon dicht. Ik vind dat u dat met elkaar moet weten, dus ik zal dat ook opschrijven. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben heel erg blij dat de staatssecretaris het in ieder geval wil opschrijven. Ik wil haar nog wel attenderen op één punt. Zij heeft het over wat wel en kan, maar uiteindelijk kan alles. De vraag is alleen welke keuze je wilt maken en voor welke consequenties je verantwoordelijk wilt zijn. In de wijze waarop zij hierover spreekt, doet de staatssecretaris het voorkomen alsof het onmogelijk zou zijn. Nee, het is best mogelijk, maar misschien moeten er dan wel heel veel bedrijven sluiten of heeft het enorme consequenties voor individuen en voor de economie. De vraag is of je die keuze wilt dragen. Ik hoop dat de staatssecretaris er ook in die termen over wil schrijven naar de Kamer. Alles is mogelijk. 

Staatssecretaris Dijksma:

Maar er zijn ook nog rechters in dit land die dan afwegen of hetgeen je doet aan het sluiten van bedrijven, proportioneel is en of je daartoe recht hebt. In een ander dossier nemen we een periode van tien jaar en hebben we een enorme zak geld in de achterzak, maar zelfs daar zien we dat het niet zo eenvoudig is om zomaar stappen te zetten. In de motie zat geen tijdsgrens. Er stond ook niet "meer koeien in de wei". Dan zou ze namelijk niet door mij zijn ontraden. Er stond "alle koeien". Ik heb gezegd dat dat zulke grote consequenties heeft dat ik daar inderdaad geen verantwoordelijkheid voor neem. Dat klopt. Ik zou wel kunnen proberen om het te doen, maar ik weet zeker dat die route snel zal stuiten op de rechter. Maar zo goed en zo kwaad als het kan, zal ik het voor de Kamer in beeld brengen. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mevrouw Klaver … Pardon, ik bedoel natuurlijk "de heer Klaver". De heer Klaver wil nog weten voor wanneer. Ik stel die vraag dus even namens hem. 

Ik aarzel een beetje om mijn eigen vraag te stellen, want ik heb ook een amendement op dit punt ingediend, maar de staatssecretaris begint zowel bij het blokje over de grondgebondenheid als bij het blokje over de weidegang niet over mijn punt. Daarom wil ik haar nu toch vragen om er in algemene zin op te reageren. Ik doel op de introductie van graasdiereenheden. Voormalig minister Braks vond dat al een goede oplossing. Het is destijds niet doorgegaan omdat de fosfaatproblemen en de zorgen over het teruglopen van de weidegangen niet zo groot waren. Nu zou het echter een goed instrument kunnen zijn. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik vind dat dus niet zo'n goed instrument. Als mevrouw Ouwehand dat goed vindt, zal ik hier uitgebreider op ingaan bij de behandeling van de amendementen. Dit instrument is eigenlijk een voorloper van dierrechten, zou je kunnen zeggen. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De staatssecretaris komt met een AMvB. Er komen opties en denkrichtingen. De Kamer heeft een wens uitgesproken over grondgebondenheid. De Kamer is met de staatssecretaris op zoek naar mogelijkheden om weidegang zo veel mogelijk te stimuleren. Het lijkt mij wel gepast als de staatssecretaris nu ook duidelijk maakt wat zij vindt van dit instrument, dat nota bene door een CDA-minister is voorgesteld. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat laatste is niet per se een garantie dat ik het ook moet doen, toch? Als mevrouw Ouwehand wil dat ik nu reageer, moet ik het amendement erbij halen. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als de staatssecretaris echt op basis van het amendement wil discussiëren, doen wij het zo direct, maar ik wil ook ruimte om over het idee op zich te praten en niet alleen maar een beoordeling van sec mijn amendement. Daarom stel ik mijn vraag nu. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ga ook een inhoudelijke beoordeling geven waarom ik dit geen goed idee vind. Ik zal er één ding over zeggen. Dit heeft onder meer te maken met het feit dat de ruimte voor het voerspoor, waarmee de sector ruimte kan verdienen om als het ware te ontwikkelen, er in deze situatie niet is, omdat je sec stuurt op eenheden van dieren per hectare. Dat is eigenlijk precies het afsluiten van de innovatie die de sector mijns inziens nodig heeft. Dat is een eerste reactie. Ik ga er zo meteen nog wat uitgebreider op in, als mevrouw Ouwehand dat goed vindt. 

De heer Smaling heeft gevraagd of de melkveehouderij ongelimiteerd kan groeien na het vervallen van de melkquotering. Nee, dat kan niet met deze wet. Dat is ook precies mijn bezwaar tegen ... Er is in uw huis veel gezegd over deze wet, ook voordat ik er iets over kon zeggen. De suggestie dat dit tot ongelimiteerde groei zou leiden, is niet juist. Het wetsvoorstel regelt de groei immers binnen de milieurandvoorwaarden. Wij hebben bovendien een nationaal fosfaatproductieplafond van 172,9 miljoen kilogram. Dat ligt ook vast in de derogatie die wij met de Commissie hebben afgesproken voor 2014-2017. De sectoren hebben onderling een afspraak gemaakt om het plafond op het feitelijke niveau van 2002 te houden. Daar houd ik ze ook aan. Als dat plafond wordt overschreden, zijn inderdaad productiebegrenzende maatregelen en dierrechten aan de orde. Ik zeg met de Kamer dat ik dat niet wil. Wij moeten dus voorkomen dat het zo ver komt, maar daaraan kan de sector zelf ook een belangrijke bijdrage leveren. Wij kunnen dit niet alleen maar met de wet in de hand doen. De sector zal het ook zelf moeten doen. 

De heer Graus heeft mij gevraagd om een reactie op de conclusie van het LEI dat zandbedrijven niet gaan groeien. Het LEI heeft in de ex-anteanalyse naar het wetsvoorstel een drietal typen bedrijven doorgerekend: grote bedrijven, bedrijven die dieren opstallen en gezinsbedrijven op zand. Het LEI heeft gezegd te verwachten dat de gezinsbedrijven op zand inderdaad niet zullen groeien na het afschaffen van de melkquotering, omdat de voor deze uitbreiding benodigde arbeid te duur is. Ook heeft het LEI uitgesproken dat andere bedrijfstypen op zandgrond na het afschaffen van de melkquotering wel kunnen gaan groeien. 

Mevrouw Ouwehand heeft in een aantal beelden geschetst hoe het zit met de hoeveelheid mest. Zij was daarin vrij beeldend; laat ik het zo maar zeggen. De Meststoffenwet regelt nou juist dat mest op een verantwoorde wijze wordt gebruikt, met het stelsel van gebruiksnormen, en afgezet, met het stelsel van verplichte mestverwerking. Dit moet om binnen de milieurandvoorwaarden te kunnen produceren. Het wetsvoorstel waarover wij het vandaag hebben, draagt daaraan bij door melkveehouders te verplichten om de afzet van hun extra mest, als zij hun bedrijf uitbreiden, op verantwoorde wijze te regelen. Zoals gezegd onderschrijft het PBL dat het wetsvoorstel dit doet. 

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd naar de verschillende normen voor het fosfaatoverschot per hectare, of dat nou 50 kilogram — ze verwees naar het amendement van mevrouw Dik — of 100 kilogram is. Zij vroeg of daarmee ook het mestproductieplafond wordt overschreden. Zij refereerde aan een onderzoek van het Centrum voor Landbouw en Milieu dat is uitgevoerd in opdracht van de stichting Natuur & Milieu. CLM heeft een aantal scenario's doorgerekend, namelijk een grens van 40, 50, 80, 100 en 150 kilogram fosfaatoverschot per hectare. CLM heeft uitgerekend hoeveel koeien, en dus hoeveel mest, er in theorie binnen deze grenzen passen. CLM heeft dus niet geconcludeerd dat die koeien en die mest er ook echt komen. Of er sprake zal zijn van een overschrijding van het fosfaatplafond wordt niet bepaald door de grenzen voor een fosfaatoverschot per hectare die mevrouw Ouwehand genoemd heeft, maar door de fosfaatproductie. Die is gewoon beïnvloedbaar, onder andere via het — daar is het weer — voerspoor. 

Een aantal leden heeft mij gevraagd om te reageren op een artikel in de krant. Volgens mij is het niet verstandig om op de verschillende artikelen in kranten te reageren. Wel wil ik zeggen dat de suggestie dat deze wet de industrialisatie van de melkveehouderij bevordert niet juist is. Met het wetsvoorstel wordt immers geregeld dat ondernemers die groeien de extra fosfaat die daarvan het gevolg is verantwoord moeten aanwenden op hun grond, of dat ze die moeten verwerken. Als er een uitbreiding plaatsvindt, moet dat dus altijd binnen de milieurandvoorwaarden worden gedaan. In de toelichting heb ik steeds aangeven dat het kabinet van plan was en is om met de melkveehouderijsector een bijdrage te leveren aan het realiseren van een verdere grondgebondenheid en aan het vergroten van de weidegang. Zoals gezegd biedt de nota van wijziging de mogelijkheid om dat als het gaat om de grondgebondenheid via een AMvB te doen. 

Mevrouw Lodders heeft gevraagd waarom ik geen uitzondering heb opgenomen voor jonge boeren. Dat ging met name om de kwestie van bedrijfsoverdracht. Naar mijn smaak ligt daarvoor een goed amendement van de heer Geurts, waarover ik zo verder iets zal zeggen. We hebben er bewust voor gekozen om de mogelijkheden voor overdracht van de referentie te beperken, want een referentie is geen beloning. Het is een erkenning dat een bedrijf in 2013 niet over voldoende grond beschikte om de hoeveelheid geproduceerde mest op te kunnen plaatsen. Dit wordt geaccepteerd, maar het moet natuurlijk niet worden aangemoedigd door de melkveefosfaatreferentie breed overdraagbaar te maken. De heer Geurts sprak er al over in zijn eigen bijdrage: er zijn potentieel echt gevaren dat je staatssteunrisico's in het leven roept als je overdraagbare rechten creëert. De referentie mag namelijk geen marktwaarde krijgen. Die risico's moet je dus voorkomen. Ongerechtvaardigde staatssteun kan ertoe leiden dat Nederland wordt gedwongen om de marktwaarde van de ontvangers te vorderen. Dat zou echt een zeer ongewenste situatie zijn. We erkennen wel dat er bijzondere situaties zijn. Die kun je regelen zonder de steunrisico's die op de loer liggen al te dichtbij te halen. Dat is het geval bij overdracht binnen een familie en bij erfopvolging. Veel jonge boeren zullen daarmee geholpen zijn. Ik denk dat het amendement van het lid Geurts die mogelijkheden nog verder verruimt. Ik zal zo op dat amendement ingaan, maar dit lijkt mij op zichzelf goed. Ik hoop dat het tegemoetkomt aan de wens om jonge boeren echt te steunen, die breed leeft in de Kamer. Die wens leeft namelijk ook bij mij. 

Mevrouw Dikkers heeft gevraagd: hoe stimuleer je kringlopen? De KringloopWijzer is een managementinstrument dat door de zuivelsector en de wetenschappers gezamenlijk wordt ontwikkeld. Die levert veel kennis op voor ondernemers over het mineralenmanagement. Een ondernemer kan de kennis uit de KringloopWijzer gebruiken om de bedrijfsvoering te verbeteren. Dat levert ook veel winst op. 

Mevrouw Lodders heeft mij gevraagd om het internationaal perspectief te schetsen. We hebben allemaal kunnen vaststellen dat Nederland een vooraanstaand zuivelland is. Dat geldt niet alleen voor het kennisniveau van onze ondernemers en de technische en economische prestaties, maar ook voor onze hoogstaande zuivelindustrie. Daar staat tegenover dat de kosten in Nederland voor bijvoorbeeld grond en arbeid relatief hoog zijn. We zien dat naast Nederland in met name het Verenigd Koninkrijk, Denemarken, Frankrijk en Duitsland de melkproductie toeneemt. Dat zijn typische melkveeregio's. Ook zien we dat in die landen de melkproductie al voor het einde van de melkquotering is gaan groeien. Dat hebben we ook in de discussie over de superheffing gezien. De groei van de melkproductie hebben we in de afgelopen tijd gezien en die zullen we ook in het komende jaar nog zien. 

Mevrouw Lodders heeft mij gevraagd hoe ik beoordeel dat ruim de helft van de melkveehouders bereid is om te investeren in hun bedrijf en hoe ik dat beoordeel in het licht van eventuele aanvullende voorwaarden die volgen uit de Algemene Maatregel van Bestuur. Ik denk dat het goed is dat een grote groep ondernemers de bereidheid heeft om in de verdere ontwikkeling van het bedrijf te investeren. Met de aanvullende voorwaarden die zouden volgen uit de Algemene Maatregel van Bestuur, wordt naar mijn visie beoogd om een deel van de groei van bedrijven met melkvee op basis van grond te laten plaatsvinden. Daarin zal dus geïnvesteerd moeten worden. Dat zal wel wat betekenen; dat is geen gratis vraag. Dat is volstrekt helder en dat zal iedereen zich ook realiseren. Overigens is mestverwerking ook niet gratis, zo zeg ik er vast maar bij. 

Ik kom op de technische kwesties. 

De voorzitter:

De heer Schouw wil nog een vraag stellen over het vorige blokje. 

De heer Schouw (D66):

Zeker. Dit is het slot van het blokje ontwikkelingen. We hebben het over processen en allemaal ingewikkelde dingen. Ik zat even te denken. We hebben grosso modo 1,5 miljoen melkkoeien. Als zich een groei zou voordoen tot 2 miljoen melkkoeien in de komende vijf jaar en als dat zou passen binnen de formules die bedacht zijn en gaan worden, zegt de staatssecretaris dan "dat klinkt mij als muziek in de oren" of zegt zij "met de kennis die ik heb, lijkt mij dat wel een heel grote groei en uitbreiding van de melkveestapel"? 

Staatssecretaris Dijksma:

Daar hebben we gelukkig gewoon onderzoek naar laten doen. Uit onderzoek van PBL, dacht ik, blijkt dat er naar verwachting in 2020 iets van 20% meer melkproductie kan zijn met 9% meer koeien en 0% extra groei van het fosfaat. Dat is een ideaalmodel. De heer Schouw sprak van een beheerste groei. Dat is wat uit de onderzoeken naar voren komt. Een deel van die groei heeft, denk ik. feitelijk al plaatsgevonden. Anticiperend op het afschaffen van de melkquota blijkt dat een deel van de groei, waarvan de heer Schouw denkt dat die misschien nog komt, er feitelijk al is geweest. Het fosfaatplafond zal er uiteindelijk voor zorgen dat die groei beheerst blijft. 

De heer Schouw (D66):

Om het praktisch te houden, merk ik het volgende op. Als in de modellen wordt uitgegaan van een groei van 10%, dan kom je op 1,65 miljoen melkkoeien in 2020. Is dat de maat waarvan de staatssecretaris zegt: als we dat bereiken, dan is dat prima voor mij, maar als volgend jaar uit de cijfers blijkt dat we daar snel overheen gaan, dan moeten we echt nog eens een keer kijken naar onze wetgeving want dan doen wij iets niet goed? 

Staatssecretaris Dijksma:

In die zin is de set afspraken die al eerder zijn gemaakt heel bepalend. Op het moment dat het fosfaatplafond voor de sector in beeld komt, komt er een vrij onverbiddelijke grens waarop we niet zitten te wachten, namelijk die van de dierrechten. Dan beperk je als het ware het aantal dieren vanzelf. Dat willen wij niet, dus de groei zal beheerst moeten zijn. Dat kunnen wij met dit wetsvoorstel ondersteunen. U wilt dat verdergaand ondersteunen en dat kan. Uiteindelijk zal ook het voerspoor daarin nog ruimte kunnen bieden, want daarmee verlaag je eventueel je fosfaatproductie. Die ruimte is echter niet onbeperkt. Daar hebt u volstrekt gelijk in. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik wil nog iets zeggen over de fosfaatreferentie en de overdracht bij bedrijfsovername. De staatssecretaris is deels ingegaan op het amendement-Geurts. Dat is een sympathiek amendement, maar mijn vraag ging over iets anders. Het amendement gaat over de overdracht van de eerste graad tot en met de derde graad. Mijn vraag was met name gericht op het NAJK-project Boer zoekt boer. Jonge boeren hebben zelf geen bedrijf en gaan bijvoorbeeld in maatschap met een boer die geen opvolger heeft. Het is gek dat die jonge boeren op een andere manier worden behandeld dan boeren die in een gezinssituatie een bedrijf kunnen overnemen. Kan de staatssecretaris nog eens daarop ingaan? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik vrees dat het probleem daarbij is dat je die referenties toch een zekere verwaarding meegeeft. Je zult op een gegeven moment gedwongen kunnen worden tot terugvorderen, omdat het wordt gezien als onterechte steun. Dan zijn die groepen boeren nog veel verder van huis. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik vind het lastig om dat op deze manier te beoordelen. Stel dat zo'n jonge ondernemer bij wijze van spreken tien jaar in maatschap zit met de boer van wie hij het bedrijf kan overnemen. Ik vind dat een ongelijke situatie ten opzichte van de gezinssituatie. Ik vraag de staatssecretaris om in tweede termijn aanvullend daarop in te gaan om te zien of er mogelijkheden zijn. Wij kennen allemaal de cijfers. Een groot aantal boeren heeft geen bedrijfsopvolger. Volgens mij moeten wij zuinig zijn op dit soort projecten. 

Staatssecretaris Dijksma:

Met dat laatste ben ik het eens. Het is heel belangrijk om heel veel ruimte te creëren voor opvolgers. Dat is ook de reden waarom wij binnen het gemeenschappelijk landbouwbeleid in de eerste en in de tweede pijler veel doen voor jonge boeren en hun bedrijfsopvolging. Ik zal in tweede termijn hierop terugkomen, maar wel precies blijven. Zodra iets de geur krijgt van een verwaarding, van iets wat verhandelbaar wordt, kom je heel snel bij de grens van staatssteun uit. Ik kan het risico niet lopen, en u ook niet, dat we dan moeten terugvorderen. Ik kom er in tweede termijn op terug, maar wij moeten wel beseffen dat dergelijke gevaren op de loer liggen. 

Mevrouw Lodders heeft gevraagd waarom ik niet op mestproductie stuur als dat het probleem is. Doel van het mestbeleid is het verbeteren van de kwaliteit van het grond- en oppervlaktewater door het gebruik van meststoffen te reguleren en een verantwoorde afzet van het nationale mestoverschot te borgen. Het wetsvoorstel draagt bij aan dit doel doordat bedrijven worden verplicht, de extra mestproductie op eigen grond af te zetten of bijvoorbeeld te laten verwerken. Sturing op fosfaatproductie is niet noodzakelijk, tenzij het fosfaatproductieplafond wordt overschreden dat met de Commissie is overeengekomen. Er kan door de ondernemers zelf worden gestuurd op hun fosfaatproductieplafond. Mijn dringende oproep — ik denk met u — is om dat vooral te doen. 

De heer Dijkgraaf vroeg hoe wordt omgegaan met boeren die in de loop van 2013 hun stal hebben gevuld. Hij vroeg dat in verband met het vaststellen van de melkveefosfaatreferentie. Die wordt inderdaad berekend op basis van gegevens van het bedrijf over heel 2013. Dat betekent dat bij uitbreiding van het bedrijf in dat jaar die uitbreiding evenredig wordt meegenomen. Die systematiek wordt door de nota van wijziging niet aangepast. De nota van wijziging maakt het wel mogelijk om een herberekening aan te vragen als door bedrijfsoverdrachten tussen 1 januari 2013 en 1 november 2014 ten onrechte een te lage of te hoge referentie wordt vastgesteld. Ik denk dat het de heer Dijkgraaf daarbij gaat om een te lage referentie. Fosfaatreferenties voor melkvee van overgenomen bedrijven worden anders immers niet benut. 

Mevrouw Lodders heeft gevraagd wat ik het afgelopen jaar heb gedaan om de vergunningen voor de mestverwerking te versnellen. 

De voorzitter:

Aan het einde van dit blokje kunt u interrumperen, mijnheer Dijkgraaf. 

Staatssecretaris Dijksma:

In Nederland is voldoende capaciteit om in 2014 te voldoen aan de plicht die aan de sector is opgelegd. Wij hebben een werkgroep waarin provincies, gemeenten, waterschappen en de sector zitting hebben. Wij werken daarin ook aan een versnelling van de vergunningverlening. De landelijke inventarisatie mestverwerkingscapaciteit van Bureau Mest Afzet laat zien dat er een gestage groei is van de mestverwerkingscapaciteit in Nederland. Ook voor 2015 zijn er voldoende initiatieven in de financierings- en bouwfase. 

Mevrouw Dik-Faber vroeg welke mogelijkheden er zijn om bedrijven met plaatsingsruimte te belonen. Is het bijvoorbeeld mogelijk om plaatsingsruimte te reserveren? Bedrijven die plaatsingsruimte over hebben, kunnen meer mest plaatsen dan wordt geproduceerd. Zij kunnen hun productie dan ook uitbreiden omdat zij voldoende grond "in huis hebben" om hun mest op af te zetten. Daarvoor hoeft men dus niet te reserveren. 

Mevrouw Lodders heeft gevraagd waarom er is gekozen voor het referentiejaar 2013. Er is voor dat jaar gekozen omdat die gegevens niet meer te beïnvloeden zijn door melkveebedrijven. Voorkomen moet worden dat door kunstgrepen aanspraak wordt gemaakt op een te hoge fosfaatreferentie voor melkvee. Wij hebben net al met elkaar vastgesteld dat er groei heeft plaatsgevonden. Wij kunnen dat ook zien aan de hoogte van de superheffing. Als je nu zou kiezen voor 2014, waarvoor de heer Geurts pleit, zou die groei niet nader worden gereguleerd. Voor die groei zou, bij gebrek aan grond, immers een fosfaatreferentie voor melkvee worden afgegeven als 2014 het referentiejaar zou zijn. Daarnaast zijn de cijfers waarnaar wordt gevraagd in het amendement en die voor uitvoering noodzakelijk zijn, niet op een termijn beschikbaar die invoering van het stelsel op korte termijn mogelijk maakt. Ik loop daarmee even vooruit op het amendement, maar ik zal daar zo nog uitgebreider op ingaan. Je hebt tijd nodig om dat allemaal te verwerken en dat lukt niet met een referentiedatum van 1 november van dit jaar. 

De heer Graus vroeg of melkveehouders 80 koeien moeten hebben om te renderen. De gemiddelde omvang van een Nederlands melkveebedrijf is 80 melkkoeien. LEI-gegevens over de financiële resultaten geven aan dat de Nederlandse melkveehouders voldoende inkomen kunnen genereren. Omvang is daarbij uiteraard een economische factor, maar met een beperkt percentage vreemd vermogen is er ook voor een klein melkveebedrijf voldoende perspectief. 

Dit is het einde van het blokje. 

De voorzitter:

Mijnheer Dijkgraaf, mag ik u uitnodigen? 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Hoe wist u dat? U weet ook alles. Het gaat even over die referentie. De staatssecretaris zegt: neem het gemiddelde over het jaar. Wij hebben daar problemen mee. Als je bijvoorbeeld in december 2013 de stal vol hebt, terwijl deze de rest van het jaar leeg was omdat je nog met de stal bezig was, krijg je een heel raar gemiddelde. Ik begrijp de staatssecretaris zo dat ze zegt: wij hebben daarvoor gekozen en ik wil dat niet wijzigen. Dan ligt er het amendement van de heer Geurts en dat is dan de oplossing, want hij kiest één dag. De staatssecretaris zegt daarvan dat dit niet uit te voeren is. Is er geen oplossing te verzinnen voor dat probleem? 

Staatssecretaris Dijksma:

Die oplossing heb ik niet zo in de achterzak. Wel is er de mogelijkheid om, zoals ik net al heb vastgesteld, daarover het een en ander te zeggen als je denkt dat je referentie niet op orde is. Verder dan dat, heb ik nu geen oplossing. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het zou helpen als de peildatum in elk geval zo dicht mogelijk bij nu ligt. Ik vind het ook eigenlijk een vreemd principe om achteraf de groei te gaan reguleren. De wet gaat in en dan wordt er met terugwerkende kracht gereguleerd. Het zou dan toch veel logischer zijn om een datum te nemen die uitvoerbaar is en die zo dicht mogelijk bij de invoeringsdatum van de wet ligt? 

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, ik ga zo in op het amendement. Ik probeer daarbij uit te leggen dat ook die datum niet uitvoerbaar is als we de wet op tijd in willen laten gaan, zoals ik net heb betoogd. Wat ik als tegemoetkoming aan uw punt heb neergezet, is dat de nota van wijziging het mogelijk maakt om een herberekening te vragen als door bedrijfsoverdrachten tussen 1 januari en 1 november 2014 ten onrechte een te lage referentie wordt vastgesteld. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil even terugkomen op het antwoord van de staatssecretaris op mijn vraag over het reserveren van fosfaatruimte. Wat ik heel veel zie, is dat boeren hebben geïnvesteerd in stallen en kalfjes aanhouden, maar dat er nog even is gewacht met grondaankoop. De situatie waar ik afgelopen week mee werd geconfronteerd — dat was nieuw voor mij — is dat mensen in het kader van bedrijfsopvolging wel land gekocht hebben, maar nog niet met de stal aan de slag zijn gegaan. Die hebben dus gewoon extra fosfaatruimte. Waar zij nu bang voor zijn, is dat het fosfaatproductieplafond is bereikt door allerlei groei van bedrijven en dat zij, als zij eindelijk zover zijn om het bedrijf over te doen aan kinderen en kleinkinderen, geen extra kalfjes meer kunnen kopen — ze hebben wel de grond, maar er kunnen geen kalfjes komen — omdat het productieplafond is bereikt. Is het nu een heel theoretische situatie die ik hier schets? Die werd namelijk wel als reëel naar voren gebracht. Dat bracht mij dus op het idee om een klein stukje van die fosfaatruimte te reserveren voor dit type bedrijven, die eigenlijk heel keurig volgens grondgebondenheid hebben gehandeld. 

Staatssecretaris Dijksma:

Het probleem van het wetsvoorstel is dat wij niet sturen op het fosfaatproductieplafond op individueel bedrijfsniveau. Wat je moet doen, is de mest afzetten die je produceert. Je hebt of genoeg grond, of je doet dat deels met mestverwerking. De sector heeft natuurlijk zelf wel invloed op die mogelijkheden, door er ook met het voerspoor en goed management voor te zorgen dat er gewerkt wordt onder het fosfaatplafond. Of dat plafond snel dichterbij komt, is wel afhankelijk van de manier waarop men omgaat met de mogelijkheden die men heeft. Daar heeft men invloed op. Op zichzelf laat de berekening van het PBL zien dat het echt heel goed mogelijk is om met het wetsvoorstel zoals we dat nu hebben onder het fosfaatplafond te blijven. Dat is ook voor de boeren die mevrouw Dik noemt en zij tegenkomt van heel groot belang, volgens mij. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Zeker, het is van groot belang dat we sowieso met elkaar onder dat fosfaatplafond blijven. Dan blijft er ook ruimte voor de boeren die ik zojuist noemde, die in die situatie zitten. Het lijkt mij echter toch wel een theoretische situatie die misschien geen theorie blijft, maar zich echt kan gaan voordoen. We hebben immers het afgelopen jaar juist gezien dat het plafond veel sneller in beeld is gekomen dan we met elkaar hadden gedacht. Dan worden toch de boeren die eigenlijk helemaal volgens het boekje handelen en heel veel investeren in grond een beetje gestraft door boeren die dat niet hebben gedaan. De staatssecretaris zegt nu heel duidelijk dat de verantwoordelijkheid bij de sector ligt en dat zij er op dit moment niet zo veel mee kan. Zouden we echter niet toch moeten zoeken naar mogelijkheden? Het zou mij gewoon heel erg spijten als maatregelen die we hier treffen, afspraken die we maken met de sector, uiteindelijk ten koste gaan van die jonge boeren en bedrijfsoverdracht. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik begrijp dat, maar dit is precies een onderwerp waarvan ik denk dat daar afspraken over moeten worden gemaakt in zo'n — ik durf het bijna niet te zeggen — actiegerichte aanpak met de sector zelf. Het is lastig om daar het wetsvoorstel op in te richten. Dit zijn wel zaken waarbij het ook gaat om onderlinge solidariteit. Het is niet iets wat je alleen maar bij wet kunt afdwingen. Dat moet ook de sector als geheel gewoon op zich nemen. Ik hoop dat wij samen kunnen zeggen: doe dat. Ik ben van harte bereid om ook mede namens u dat gesprek aan te gaan, om zo'n soort voorbeeld aan te geven, maar men zal daarin dus ook zelf keuzes met elkaar moeten maken. 

De heer Geurts (CDA):

Ik kom even terug op het 1 november-amendement van de heer Geurts. De staatssecretaris gaf net aan dat de nota van wijziging de mogelijkheid bevat voor een overnemende partij om bij de overheid aan te geven dat zij een ander getal heeft vanwege een bedrijfsovername. Dat is slechts een oplossing voor een deel van de problemen. Er zijn ook bedrijven die gewoon in de knel komen; mevrouw Dik-Faber gaf het net al aan. Deze bedrijven hebben hun zaken volgens de wet gedaan. Ik wil het o-woord in dit verband eigenlijk niet gebruiken, maar ik ga het toch doen. Het klinkt als onteigening als de staatssecretaris met terugwerkende kracht gaat reguleren. Dat is wat dit wetsvoorstel beoogt. Ik geef haar op een briefje dat, als het hier geen probleem wordt, het dat wel in de Eerste Kamer wordt. Er is namelijk sprake van reguleren met een onteigening in zich. Is de staatssecretaris niet bang voor alle juridische procedures die op dit punt gevoerd gaan worden? 

Staatssecretaris Dijksma:

Er is geen sprake van onteigening. Men wordt geacht om zijn mest verantwoord af te zetten, op grond of via mestverwerking. Dat is dus geen onteigening. Dat betekent dat je iets moet doen voor groei. 

De heer Geurts (CDA):

Dan begrijpen we elkaar nog niet helemaal. De staatssecretaris neemt 2013 als melkveefosfaatreferentie. Tussen 2013 en 1 november van dit jaar is er heel wat veranderd in de wereld, ook binnen de melkveehouderij. Desondanks voert de staatssecretaris toch een vorm van regulering in, terwijl de ondernemer tot 1 november gewoon volgens de wet heeft gehandeld. Zij gaat met terugwerkende kracht zeggen: dat hebt u niet goed gedaan en dus ga ik een lagere of hogere melkveefosfaatreferentie vaststellen. Dat gaat toch niet goed? 

Staatssecretaris Dijksma:

Wij hebben vanaf december vorig jaar al naar iedereen die het wilde weten, ook de sector zelf, gecommuniceerd dat dat het referentiejaar zou zijn. De heer Geurts zou gelijk hebben als dat vandaag voor het eerst bekend werd. Maar dat is niet zo. Iedereen wist dat we dat jaar zouden nemen. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb een vraag gesteld over het communiceren van die referentiewaarden. Komt de staatssecretaris daar in een ander blokje op terug? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik denk dat het nog wel ergens terugkomt, maar ik kan het ook nu zeggen. Het punt is dat van belang is hoe de wet eruitziet. Het staat klaar. Op het moment dat de Kamer de wet aanneemt, kunnen we dat publiceren; RVO kan dat doen. Dan kunnen mensen het ook meteen zien. Ik deel dus de urgentie om het snel bekend te maken. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is heel fijn, maar volgens mij hebben we eerder gehoord dat zodra de referentiewaarden 2013 duidelijk zouden zijn, die op voorhand naar de sector gecommuniceerd zouden worden. Ik denk dat dat noodzakelijk was geweest — dat is echter achteraf geredeneerd — zodat mensen hadden geweten waar ze aan toe zijn. Dat is eigenlijk een gemiste kans. Ik ben blij met de toezegging dat het zo snel mogelijk gebeurt. Ik ga er ook van uit dat RVO dat zal en kan doen. Het is wel jammer, temeer omdat de verantwoordelijkheid nadrukkelijk bij de sector zelf ligt. Daarbij refereer ik ook aan het vorige interruptiedebatje. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, dat begrijp ik. Op het moment dat RVO iets communiceert, moet die daaraan gehouden kunnen worden. Op het moment dat niet zeker is hoe de wet eruitziet, inclusief het referentiejaar, is het wel lastig omdat je dan onder voorbehoud communiceert. Ik vind dat ook vervelend; ik begrijp dus het punt. Dat is het dilemma waarmee je dan te maken hebt. Ik ben het echter met mevrouw Lodders eens dat het belangrijk is om snel duidelijkheid te bieden. 

Dan ga ik door naar het blok overig. 

Welke stappen heeft de staatssecretaris gezet om in Brussel te ageren tegen de Nitraatrichtlijn? Mevrouw Lodders heeft dat gevraagd. Ik ben met meerdere collega's uit verschillende lidstaten in gesprek om te komen tot een evaluatie en een aanpassing van de Nitraatrichtlijn. Dat is nodig om überhaupt iets te kunnen veranderen, want daar heb je een meerderheid voor nodig, die er niet zomaar is. Ik heb nut en noodzaak ook besproken in gesprekken met de vorige Commissaris. Ook op ambtelijk niveau hebben we dit soort gesprekken gehad. Ik wil overigens het risico uitsluiten dat we van de regen in de drup komen. Het risico van versoepeling van de Nitraatrichtlijn is dat doelen uit andere richtlijnen leidend worden voor de landbouw. Ik denk dan aan de Kaderrichtlijn Water. Daardoor wordt de opgave voor de landbouw zeer waarschijnlijk groter dan nu onder de Nitraatrichtlijn. Ik zal ook in het kader van het Nederlandse voorzitterschap aandacht voor dit onderwerp vragen, maar daar kom ik op een ander moment graag op terug. 

De heer Klaver heeft vragen gesteld over het boetebedrag. Hij vroeg of dat opweegt tegen de mogelijke winst van een overtreding. De boete bij overschrijding bedraagt €11 per kilogram fosfaat. Dat wordt dan ongeveer €450 per koe. Dat is ook toegelicht in de nota naar aanleiding van het verslag. Dit levert een kostprijsverhoging op van tussen de €0,05 en €0,06 per liter melk. Dat is fors. Het boetebedrag is dus een prikkel om ondernemers ervan te weerhouden de regels te overtreden. 

Ik blader even. Ik probeer zo veel mogelijk zaken over te slaan die ik elders al heb beantwoord. De heer Smaling heeft gevraagd naar de PAS en de ontwikkelingsruimte voor de melkveehouderij. 9% in dieraantallen is meegenomen in de ontwikkelingsruimte voor de PAS. In combinatie met een hogere productiviteit komt dat overeen met ongeveer 20% groei van de melkproductie. 

Mevrouw Ouwehand heeft een heel aantal vragen gesteld over co-vergisting. De techniek van co-vergisting zorgt voor een menging van dierlijke mest en cosubstraten. Hiermee worden inderdaad nutriënten aan mest toegevoegd, maar door de koppeling van vergisting en verwerking kan mest wel worden verwerkt. De hoeveelheid mineralen die via export wordt afgevoerd, blijkt ongeveer even groot als de hoeveelheid die via cosubstraten wordt aangevoerd. Dat blijkt overigens ook uit het rapport dat mevrouw Ouwehand citeerde. 

Hebben de mensen van natuurorganisaties ook bijgedragen aan het wetsvoorstel? Het belangrijke is juist dat met dit wetsvoorstel wordt geregeld dat de extra fosfaatproductie niet in de Nederlandse landbouw terechtkomt dan wel terechtkomt op grond binnen de gebruiksnormen en dus binnen de milieuvoorwaarden. Bij de voorbereiding zijn alle betrokken belangen meegewogen. Overigens heb ik ook met natuur- en milieuorganisaties gesproken. 

Mevrouw Ouwehand vroeg of ik wil toezeggen dat de plaatsingsruimte voor fosfaat op nul komt in Natura 2000-gebieden. Dat is niet nodig, want het stelsel van de gebruiksnormen bepaalt hoeveel mest op milieuverantwoorde wijze kan worden aangewend. Over besmetting van natuurgrond sluiten boeren en terreinbeheerders beheerovereenkomsten, waarin terreinbeheerders kunnen bepalen dat minder mest wordt aangewend. 

Mevrouw Ouwehand vroeg ook naar een stand van zaken rond co-vergisters en de lijst van toegelaten stoffen. Zoals bekend vormde eerder onderzoek van de NVWA de aanleiding om het gebruik van de G-lijststoffen niet meer toe te staan tenzij de bedrijven gecertificeerd zijn. Ik heb op 10 juni hierover een brief aan de Kamer gestuurd. Op dit moment vindt er op verzoek van de Kamer onderzoek naar biovergisting plaats. De Kamer krijgt de uitkomst van dit onderzoek begin 2015. 

Mevrouw Ouwehand vroeg naar de problemen rond mestverwerkingsinstallaties. Ze wees op de gevaren voor gezondheid en milieu. Mestverwerkingsinstallaties worden conform de geijkte vergunningsprocedures in Nederland beoordeeld. Dus ook daarvoor hebben we een hele set aan regelgeving. 

Ik heb het al gehad over de capaciteit van de mestverwerking. 

Mevrouw Ouwehand vroeg ook hoe ik aan de slag ga met de vruchtbaarheidshormonenproblematiek. Op 27 maart jl. heb ik de Kamer een reactie gegeven op het rapport Hormoongebruik in de vee-industrie. Het toepassen van vruchtbaarheidshormonen dient een individuele behandelmethode te zijn als sluitstuk in de bedrijfsvoering en een goede verzorging. Het uitgangspunt is dat dierenartsen en veehouders samen verantwoordelijk zijn voor het verantwoord en zorgvuldig gebruik. Deze middelen moeten ook zorgvuldig worden voorgeschreven en toegepast. Ik heb de KNMvD gevraagd, te analyseren of dat ook inderdaad zorgvuldig gebeurt en of het welzijn en de gezondheid van de dieren hierbij geborgd zijn. 

Mevrouw Ouwehand heeft, deels in herhaling van het mondelinge vragenuur gisteren, meerdere vragen gesteld over het welzijn van koeien. Zij heeft bijvoorbeeld gesproken over ligboxen. Natuurlijk zijn te kleine ligboxen een welzijnsprobleem. Als dit probleem zich al voordoet, is dat met name in oudere stallen die werden gebouwd toen de Nederlandse koeien veelal nog kleiner waren. Bij ver- en nieuwbouw van stallen kiezen melkveehouders voor aanzienlijk ruimere ligboxen. De groei van de melkveehouderij leidt dus niet per se tot vergroting van het probleem. In de Wet dieren worden regels gesteld ten aanzien van het dierenwelzijn en die regelgeving blijft bestaan. 

De heer Graus wilde mij om allerlei goede redenen op stage naar Ierland sturen. Ik vind het uitstekend om van elkaar leren. Dat kunnen we ook zeker van de Ieren. De heer Graus sprak over een Iers model. Ik weet niet of hij dat letterlijk of figuurlijk bedoelde, maar gezien mijn drukke agenda is een stage wat veel van mij gevraagd. Uiteraard zullen wij goed kijken naar wat er in Ierland allemaal te zien is. 

Mevrouw Ouwehand heeft gesproken over het calciumprobleem, de kalfziekte. Dat is inderdaad een van de vaakst voorkomende stofwisselingsproblemen bij melkvee. De overgang van droogstand naar lactatie gaat gepaard met een plotselinge stijging van de calciumbehoefte. De koe kan haar spiercontrole verliezen bij een te laag calciumgehalte. Dat kan echter worden opgelost door extra calcium toe te dienen. Dat hangt samen met goed management en een goede verzorging van de koe tijdens het afkalven. Nu wordt steeds gesuggereerd dat er een verband is tussen dit wetsvoorstel en het optreden van melkziekte bij melkkoeien. 

Mevrouw Ouwehand heeft mij gevraagd naar de pilots van het Louis Bolk Instituut. Ik wijs op wat ik hierover tijdens het vragenuur heb gezegd, anders doen wij het debat een keer over. Ik ben uitgebreid ingegaan op die suggesties. 

Wat betreft het transport van wrak vee meld ik dat de NVWA controleert op de gezondheidstoestand — en ook ingrijpt — van melkkoeien die voor de slacht worden aangeboden. Ik vind het belangrijk dat de inspecteur reflecteert op ontwikkelingen en dilemma's en daarover actief naar buiten treedt. Ik weet niet of hij tijdens het interview specifiek naar dit voorbeeld verwees, maar ook daarop heb ik de Kamer schriftelijk een uitgebreide reactie gegeven. Als de inspecteur-generaal kritiek heeft op de sector, hoe mooi die ook is — ik ondersteun dat — moet die kritiek ook gehoord kunnen worden. Dat is primair mijn houding hiertegenover. 

Mevrouw Lodders vraagt hoe het staat met de pilot KringloopWijzer en of er nog tegenstrijdigheden zijn. Op dit moment doen ruim 40 bedrijven hieraan mee. Zij laten binnen de pilot geborgd zien dat zij een hogere opbrengst van gewassen realiseren. Zij krijgen daarom ook meer ruimte om meer mest te gebruiken. Begin 2015 wordt de pilot opnieuw opengesteld en dan kunnen de huidige en nieuwe deelnemers toetreden. 

Gevraagd is hoe ik omga met de knelgevallen. Er worden geen knelgevallen verwacht die niet kunnen worden opgelost door het verwerken van mest of door het in gebruik nemen van extra grond. Dat is iets anders, want daarbij speelt de discussie over het referentiejaar. Op voorhand wordt echter niet verwacht dat het onmogelijk is voor agrariërs om die mest via de grond of via mestverwerking als het ware voor hun rekening te nemen. Ik zoek dus naar wat er wordt bedoeld, maar het wetsvoorstel houdt op zichzelf natuurlijk rekening met de opties die er zijn. 

Mevrouw Dikkers heeft gevraagd naar de beschutting voor koeien tegen het klimaat. Zij vraagt mij op een visie op de beschutting van dieren. De Wet dieren, en niet de Meststoffenwet, is voor deze discussie de juiste basis. Daarin staat: als een dier niet in een gebouw wordt gehouden, moet er bescherming worden geboden tegen slechte weersomstandigheden, gezondheidsrisico's en zo nodig roofdieren. Daarmee is het bieden van beschutting in gevallen waarin dieren bijvoorbeeld te lang in de zon zouden staan, al een verplichting voor alle houders van dieren. 

Dit is het einde van het blok. 

De heer Graus (PVV):

Het feit dat ik het over een Iers model had, een voorbeeldmodel, en de staatssecretaris zich daar mooie Ierse jongens bij voorstelt, zegt meer over de staatssecretaris dan over mij. Ik bedoelde echt het Ierse voorbeeld … 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ook, hoor! 

De heer Graus (PVV):

… dus dat was wishful thinking! Nee, ik maakte een grapje over mooie Ierse jongens, maar ik doelde op het Ierse model. Toen ik namens het Nederlandse parlement in Ierland was, heb ik echt gezien dat ze daar heel mooie actieprogramma's hebben met overgangsregelingen, bijvoorbeeld ter stimulering van jonge boeren. Dat meen ik serieus; dat is mogelijk. En ik begrijp ook dat de staatssecretaris het niet zelf gaat doen, maar mogelijk kan een van haar ambtenaren zich eens verdiepen in het Ierse model. Dat is een kleine moeite, denk ik. 

Begrijp ik goed dat de staatssecretaris ontkent dat er knelgevallen zijn? Mevrouw Lodders en ik hebben het daarover gehad. Er zijn wel degelijk knelgevallen. Ik heb het gehad over Brabantse boeren en Limburgse boeren die niet, zoals de boeren in Groningen en Friesland, altijd over genoeg grond beschikken, maar wel bereid zijn om de dieren naar buiten te laten gaan. Vaak beschikken zij echter niet over de benodigde hectares. Dat zijn wel knelgevallen, en daarvoor vroeg ik om een regeling. Als de staatssecretaris hiervan niet op de hoogte is, ben ik best bereid om bij haar ambtenaren wat boeren aan te dragen die onder de knelgevallen vallen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dit wetsvoorstel maakt het nu juist mogelijk om, als je niet voldoende grond hebt, eventueel via mestverwerking te kunnen groeien. De heer Graus heeft omstandig verklaard dat hij een bijdrage wilde leveren aan het amendement dat door de heer Dijkgraaf en hemzelf wordt ingediend. Dat betekent dat de heer Graus feitelijk zelf de mogelijkheid beperkt om het via mestverwerking te doen, met name daar waar boeren geen grond hebben. Het is opmerkelijk dat hij dan nu vraagt wat ik wil doen voor knelgevallen. Ik zou namelijk denken dat hij, gezien zijn eigen amendement, accepteert dat die er zijn en desalniettemin een stevigere grondgebondenheid noodzakelijk acht. 

De heer Graus (PVV):

Ik heb overlegd met de heer Dijkgraaf, de hoofdindiener. In een interruptiedebatje met mevrouw Lodders heb ik ook gezegd dat ik er zelf geen moeite mee had gehad als het van 80 naar 100 zou zijn gegaan. Maar dan nog zijn er knelgevallen. Die blijven bestaan. Daarom heb ik gezegd: de zuivelproducenten willen het, de Kamer wil het en de staatssecretaris wil het, maar dan moet er wel een regeling komen voor die paar mensen die in de knel komen. Dat heb ik gevraagd. 

Staatssecretaris Dijksma:

Maar het punt is juist dat we hier de hele avond debatteren over het feit dat een belangrijk deel van de Kamer vindt dat je vooral grondgebonden moet groeien. Dat is ook een boodschap aan de veehouders die geen grond hebben. Dat is gewoon de consequentie van wat de woordvoerders hier vanavond zeggen. Ik heb omstandig uitgelegd dat het voorliggende wetsvoorstel ruimte biedt via mestverwerking, maar eigenlijk beoogt het amendement dat mede door de heer Graus ingediend is, dat deze optie beperkt wordt. Dat is een politieke en maatschappelijke keuze, maar die heeft de heer Graus hiermee wel gemaakt. Dan kun je niet zeggen: ja, maar als dat ertoe leidt dat een boer die geen grond heeft, niet meer kan groeien, wil ik daarvoor een uitzondering. Dan moet de heer Graus gewoon het wetsvoorstel steunen dat nu voorligt. 

De heer Graus (PVV):

Ik heb het niet alleen gehad over boeren die geen grond hebben. Als je koeien houdt, moet je grond hebben, maar er zijn boeren die misschien niet voldoende kunnen groeien om te kunnen overleven met hun gezin omdat ze straks volgens de wet niet voldoende grond hebben. Daar gaat het mij om. Ik wil een voorbeeld geven. Ik was ook voor een afbouw van de nertsfokkerij en de pelsdierhouderij. Dat standpunt heeft de PVV zelfs aan een meerderheid geholpen. Toen heeft met name de PVV gevraagd om een compensatie voor die mensen. Wij willen dit wel, maar er moet wel een soort afbouwregeling komen. Daar hebben wij toen om gevraagd en dat doe ik nu gewoon weer. 

Staatssecretaris Dijksma:

Het nu voorliggende wetsvoorstel biedt boeren die niet voldoende grond hebben omdat ze bijvoorbeeld in het zuiden van het land wonen, de ruimte om eventueel ook via mestverwerking nog een stukje te groeien. Behalve mevrouw Lodders zeggen eigenlijk alle woordvoerders van de andere fracties in de Kamer dat zij dit niet willen. Zij willen het niet. Ik reken dus op consistentie. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Dit gaat met name over dit punt. De staatssecretaris en ik zijn het volgens mij zeer eens over de beantwoording van de vragen van de heer Graus zojuist. Ik heb in een interruptiedebatje met mevrouw Dik-Faber en ook in mijn eigen bijdrage aandacht gevraagd voor knelgevallen, want die zijn er straks in Brabant en Limburg. Tegen de heer Graus zeg ik ook dat bedrijven in Brabant … 

De voorzitter:

U moet een vraag stellen aan de staatssecretaris. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja, dat weet ik, maar dit gaat om hetzelfde punt. We zetten de bedrijven die wel grond hebben, maar niet aan de eis van uitbreiding van grond kunnen voldoen, op slot. Wat zegt de staatssecretaris tegen dat soort bedrijven? En dan het punt van de … 

De voorzitter:

Dit is een ingewikkelde vraag. Ik geef even het woord aan de staatssecretaris om hier antwoord op te geven. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zeg dan dat dit de consequentie is van het afsnijden van de route van mestverwerking. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Daar zijn wij het over eens. Dan moeten wij met elkaar constateren dat er straks daadwerkelijk een heel aantal bedrijven zal zijn dat al grond heeft, maar dat niet helemaal grondgebonden kan zijn en zich dus niet verder kan ontwikkelen. Dat is een heel zorgelijk. Dat wil ik toch nog een keer opmerken. 

Mijn andere punt gaat over de tegenstrijdigheden in de KringloopWijzer. De staatssecretaris ging daar eigenlijk overheen. De pilot wordt uitgebreid op 1 januari 2015. Ik heb daar waardering voor, want ik denk dat dit hét instrument kan zijn of in ieder geval een van de instrumenten. Ik krijg signalen uit de praktijk dat er nog steeds tegenstrijdigheden in zitten. Kan de staatssecretaris toezeggen om daar de aandacht op te vestigen middels een begeleidingsgroep, taskforce of iets dergelijks? Ik weet niet hoe wij dat precies moeten inrichten, maar wij moeten die pilot een verdere boost geven en ervoor zorgen dat er geen tegenstrijdigheden in zitten. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat lijkt mij goed, want dit is een heel kansrijke pilot. Als er in de praktijk problemen zijn, moeten wij die bekijken. Ik heb die signalen zelf niet op die wijze ontvangen, maar ik wil daar zeker naar kijken. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik had de staatssecretaris gevraagd om dit wetsvoorstel dat de groei van de melkveehouderij mogelijk moet maken, te plaatsen binnen haar andere beleidsterreinen, haar verantwoordelijkheden, ambities en verplichtingen op het gebied van natuur en milieu. Mijn vraag gaat over dierenwelzijn. De staatssecretaris zegt dat melkkoorts niet zo veel te maken heeft met deze wet. Als 60% van de Nederlandse melkkoeien last daarvan heeft en de veestapel met 100.000 koeien groeit, heeft de staatssecretaris er dus 60.000 problemen bij. De Kamer gaat haar immers houden aan haar ambities op het gebied van dierenwelzijn. Ik ben dus een beetje teleurgesteld in de beantwoording. De staatssecretaris heeft wat feitelijke dingen gezegd over de problemen die ik heb opgeworpen. Hoe kan zij haar dierenwelzijnsagenda vormgeven als ze het aantal dieren laat groeien? 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat mag niet afhankelijk zijn van de hoeveelheid dieren. Dat is precies mijn punt. Als er eisen zijn in verband met dierenwelzijn, is het helder dat die niet minder of anders worden als er meer dieren komen. Het is van groot belang dat de huidige dierenwelzijnsregelgeving zo blijft en daar zal ik iedereen aan houden. De regelgeving verandert niet met deze wet. Wij voeren verder wel nog debatten over bijvoorbeeld situaties betreffende transport en andere zaken. Die zullen wij gewoon voeren. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik begrijp dat de staatssecretaris nu niet wil onderkennen dat ze het moeilijker zal krijgen. Hoe meer dieren er zijn en hoe meer investeringen er in het kader van deze wet misschien worden gedaan, hoe lastiger de staatssecretaris het gaat krijgen om de maatregelen aan te scherpen. Uit de woorden van de staatssecretaris maak ik op dat haar ambitie voor dierenwelzijn is: we handhaven wat we hebben en we versoepelen de regelgeving in elk geval niet. Ik verwacht meer actie van een staatssecretaris die dierenwelzijn belangrijk vindt, op het moment dat zij groen licht geeft voor uitbreiding van het aantal dieren. 

Staatssecretaris Dijksma:

Uiteindelijk moeten wij twee dingen goed in de gaten houden. Deze wet doet ten eerste wat zij doen moet als het gaat om groei met milieurandvoorwaarden. Dat wordt door het PBL bevestigd. Een onafhankelijke partij zegt dat. Daarnaast hebben wij de huidige wetgeving op het terrein van dierenwelzijn geborgd. Vervolgens hebben wij met de kalversector en de melkveehouderij in het kader van en met geld van het gemeenschappelijk landbouwbeleid mogelijkheden om verdergaande verhoging van dierenwelzijn en verduurzaming vorm te geven. Daar hebben wij gisteren uitgebreid over gedebatteerd. Die gesprekken lopen op dit moment. Ook op dit punt zijn wij dus gewoon aan de slag. 

Ik kom op de amendementen. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat de indieners per amendement een vraag kunnen stellen. Het lijkt mij niet praktisch om dit ook in een blokje te doen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Goed. Ik zeg erbij dat er ook amendementen zijn ingediend terwijl ik hier stond … 

De voorzitter:

U kunt alleen reageren op wat er is. Er zijn inderdaad nog nieuwe amendementen ingediend. Bovendien zijn er volgens mij nog amendementen onder constructie. 

Staatssecretaris Dijksma:

Zo is het. Dat moet dan maar in tweede termijn; het is niet anders. 

Ik begin met het amendement-Ouwehand/Thieme op stuk nr. 8. Met dit amendement wordt de mogelijkheid geschrapt dat melkveebedrijven uitbreiden zonder dat zij voldoende land tot hun beschikking hebben om de extra mest op een verantwoorde wijze kwijt te kunnen. Ik wil dit amendement ontraden, want hiermee wordt de mogelijkheid voor bedrijven met melkvee om te groeien op basis van mestverwerking uit het wetsvoorstel geschrapt. Bedrijven kunnen hierdoor alleen nog maar groeien als zij extra grond in gebruik nemen of bij afzet op basis van een regionale mestafzetovereenkomst. Wij hebben geen verschil van mening over het belang van grondgebondenheid. Ik wil die ook versterken. In het begin van mijn bijdrage hebben wij daar uitgebreid over gesproken. Dit amendement heeft echter vergaande economische en financiële gevolgen. Het zal ook leiden tot een verhoging van de grondprijs. 

Dan het amendement van de leden Dijkgraaf en Graus op stuk nr. 9. De bedoeling hiervan is het garanderen van een bepaalde mate van grondgebondenheid. De indieners kiezen voor een grens bij een fosfaatoverschot van 80 kilo per hectare. Ik wil een ander proces voorstellen. Om die reden wil ik vanavond geen keuze maken voor een amendement als dit. Ik ontraad het dan ook. Ik denk dat de heer Dijkgraaf mij begrijpt. 

Op stuk nr. 16 ligt een amendement-Dik-Faber voor dat ertoe strekt een begrenzing van 50 kilo per hectare in te stellen. Vanzelfsprekend geef ik hierover hetzelfde oordeel als over het amendement op stuk nr. 9. Ik hoop dat ook mevrouw Dik-Faber mij de ruimte wil geven om met een voorstel te komen. 

Ik kom op het amendement op stuk nr. 20 van het lid Geurts. Ik heb er inhoudelijk al het een en ander over gezegd. Het amendement regelt dat de melkveefosfaatreferentie niet wordt gebaseerd op kalenderjaar 2013, maar op de eerste tien maanden van 2014. Het is inderdaad de bedoeling geweest om gegevens te gebruiken die niet meer beïnvloedbaar zijn door melkveebedrijven. Daarmee willen wij voorkomen dat door kunstgrepen aanspraak kan worden gemaakt op een te hoge melkveefosfaatreferentie. Maar er waren ook nog andere redenen om gegevens uit het jaar 2013 te kiezen. Als zou worden gekozen voor het jaar 2014, zou de groei die het afgelopen jaar heeft plaatsgevonden niet nader gereguleerd kunnen worden. Dat is precies wat de heer Geurts beoogt. Vanuit mijn rol om de sector binnen de milieurandvoorwaarden te houden en om te voorkomen dat wij te snel naar het fosfaatplafond schieten, wat u ook niet wilt, zou ik dat een verkeerd signaal vinden. De cijfers die voor uitvoering noodzakelijk zijn, zijn niet op een termijn beschikbaar die invoering van het stelsel op korte termijn mogelijk maakt. Dat is praktisch een groot probleem. Ook om die reden ontraad ik het amendement. De wet moet immers op tijd ingaan. 

De heer Geurts (CDA):

Ik geef de staatssecretaris mee wat wij enige tijd geleden met elkaar gewisseld hebben. Het kabinet heeft dit al bekendgemaakt in 2013. Door het invoeren van de AMvB en het aanpassen van het mestverwerkingspercentage — ik ga ervan uit dat zulks gaat gebeuren — heb je een nieuwe omstandigheid in die casus. Dan kun je niet zeggen dat je 2013 kunt hanteren. Dat moet even heel goed uitgezocht worden. Ik begrijp de praktische omstandigheden rond 1 november, maar het voorkomt in mijn ogen ongelooflijk veel juridische procedures. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik moet daar nog even naar kijken. Ik begrijp wat de heer Geurts zegt. Dat neemt niet weg dat ik het amendement in deze vorm niet kan steunen. Ik begrijp dat ik nog goed moet kijken naar een aantal zaken. Dat zeg ik de heer Geurts toe. Misschien kan dat aanleiding zijn om het amendement in te trekken, maar dat is wellicht heel brutaal. 

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 25 van het lid Geurts, waarin hij de bloed- en aanverwanten in eerste graad uitbreidt naar de tweede en derde graad. Kort en goed: het amendement vergroot de kring aan wie de melkveefosfaatreferentie kan worden overgedragen, maar niet zodanig dat er een handel in melkveefosfaatreferenties kan ontstaan en dat er daarmee staatssteunrisico's worden gelopen. Ik heb het niet zelf bedacht. Dat is jammer, want het is een goed voorstel. Ik laat het oordeel dan ook graag over aan de Kamer. 

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 27 van de leden Smaling en Schouw ter vervanging van het amendement op stuk nr. 13. Met dit amendement wordt weidegang als voorwaarde verbonden aan de groei van melkveebedrijven. Daarnaast verplicht het amendement bedrijven om 50% van de mestproductie van melkvee op eigen grond te plaatsen. Ik heb een aantal bezwaren tegen dit amendement. Weidegang draagt niet bij aan de doelstellingen van de Nitraatrichtlijn. Ik heb al gezegd dat er veel goede redenen zijn om weidegang te bevorderen. Dat moet gebeuren en ik ben bereid om daar met de sector afspraken over te maken, maar dat past niet in dit wettelijke kader. Ik wil weidegang versterken, graag zelfs, maar dan wel via een andere weg. Het amendement heeft verstrekkende gevolgen voor individuele melkveehouders, vooral die bedrijven die niet aan de norm voor weidegang voldoen. Volgens het amendement mogen deze bedrijven de facto van vandaag op morgen niet meer mest produceren. De verplichting om 50% van de melkveefosfaatproductie op eigen grond te plaatsen, dwingt ondernemers om mest toe te dienen op eigen grond, ook als zij die eigen grond niet hebben. De overige 50% moet binnen twintig kilometer worden afgezet, ook als deze afzetruimte er niet is. Deze verplichting verhoogt de druk op de mestmarkt en dat probeer ik met het wetsvoorstel te voorkomen. Om die reden moet ik het amendement ontraden. 

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 28 ter vervanging van het amendement op stuk nr. 14 van de leden Smaling, Schouw en Ouwehand. 

De voorzitter:

Ook amendement 12. Amendement 12 werd amendement 14 en toen amendement 28. 

Staatssecretaris Dijksma:

Het amendement verbindt eveneens weidegang als voorwaarde aan de uitbreiding van melkveehouders en het beoogt nadere regels te stellen ter waarborging van voldoende schaduw voor melkvee tijdens het weiden. Als je dat via de wet regelt, grijpt dat dus heel diep in in de bedrijfsvoering. Het heeft verstrekkende gevolgen. Op dit moment voldoet 30% van de melkveehouders niet aan de voorwaarden uit het amendement. Ik kan me niet voorstellen dat dit de bedoeling van de indieners is, want het zou betekenen dat die 30% eigenlijk vanaf 1 januari aanstaande niet meer aan de wet voldoet als de Kamer de wet en dit amendement aanneemt. Het heeft dus grote gevolgen voor de ondernemers. Tegen de heer Schouw, die zelf over beheerste groei heeft gesproken, zou ik willen zeggen: hiermee bereikt u het volstrekt tegenovergestelde van wat u beoogt. Hier komt geen groei van, maar forse krimp. Ik zie de heer Schouw verbaasd kijken, maar misschien moet hij het gewoon eventjes op zich laten inwerken. 

De voorzitter:

Ontraden? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ontraden! 

Dan kom ik nu bij het amendement op stuk nr. 30 van de leden Ouwehand en Thieme en het begrip "graasdiereenheid", een idee van de heer Braks. Mevrouw Ouwehand vindt dat de heer Braks heel goede ideeën heeft en dat die dus ook ingevoerd moeten worden. Het amendement heeft tot doel een mate van grondgebondenheid te garanderen. Het amendement komt erop neer dat de melkproductie per hectare wordt genormeerd. Als de melkproductie hoger is dan drie graasdiereenheden, wordt een bedrijf verplicht om meer grond te kopen. Dat komt ongeveer overeen met 40 kilogram fosfaat per hectare. Het amendement stuurt overigens ook niet op de nationale fosfaatproductie. Mevrouw Ouwehand zei dat de wet daar niet op stuurde, maar dat geldt dus ook voor haar amendement. Het is verder jammer dat het amendement ook niet stuurt op voermaatregelen. De mogelijkheid om daar voor de sector nog kansen te verdienen, wordt met dit amendement eigenlijk de pas afgesneden. Ik vind dat echt jammer en daarom vind ik het geen goed voorstel. Ik moet het amendement dan ook helaas ontraden. 

De voorzitter:

U hebt het amendement op stuk nr. 29 van mevrouw Ouwehand en mevrouw Thieme overgeslagen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Mijn excuses, blijkbaar heb ik een klein probleem met de volgorde. 

Het amendement regelt dat het woord "verantwoord" vervalt uit de citeertitel van de wet. Het wetsvoorstel verbindt voorwaarden aan de groei van de melkveehouderij na het vervallen van de melkquotering. Deze voorwaarden borgen nu juist een verantwoorde groei. Ik vind het zelf een semantische discussie en alleen al daarom zou ik de titel niet veranderen. Ik wil de Kamer dan ook niet adviseren om het amendement aan te nemen, maar ik zeg er maar eerlijk bij dat ik het ook weer geen halszaak vind. Ik zou het zelf niet verzonnen hebben. 

De voorzitter:

Het is dus oordeel Kamer. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nou, voorzitter, ik zou de aanneming ontraden. 

Ik zie dat er wat gemord wordt in de zaal. Blijkbaar vindt men mij wat al te streng, maar ik mag toch zeker mijn eigen titels verdedigen? Als de Kamer het anders wil, dan hoor ik het wel. That's life. Het is niet een amendement waarvan ik steil achterover val. 

De voorzitter:

Dan nu het amendement op stuk nr. 31. 

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter, dat amendement wil ik ook ontraden. Dit amendement regelt dat er bij AMvB regels moeten worden gesteld over weidegang. Ik heb zojuist gezegd dat ik de weidegang heel graag wil bevorderen, zeker samen met de sector. Ik wil dat niet doen via wettelijke borging, maar via de route die we al hebben afgesproken, namelijk maatschappelijk. Het grote voordeel daarvan is, en daar spreek ik de indiener ook op aan, dat het verdienmodel een extra kans krijgt. Zodra je iets wettelijk vastlegt, voelt de zuivelindustrie geen enkele prikkel meer om er extra voor te betalen. Dat moet de indiener zich echt realiseren, want ik denk dat dit een ongewenst neveneffect is voor boeren. 

De voorzitter:

En wat is dan uw oordeel over het amendement? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ontraden. 

Dan kom ik nu te spreken over het amendement op stuk nr. 34 van mevrouw Dik-Faber. Dit amendement verruimt de definitie van fosfaatruimte zodanig dat daar ook fosfaat onder wordt verstaan die wordt overgedragen aan een andere landbouwer. De definitie van fosfaatruimte is nou juist een sleutelbegrip in de meststoffenbegrip en zeer relevant voor het onderhavige voorstel, maar niet alleen daarvoor, ook voor het stelsel van verplichte mestverwerking. Dat laatste is ook voor de andere sectoren nu al van kracht. 

De afbakening aan wie welke grond toebehoort, is van groot belang, met name voor de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid van het stelsel. Dat geldt eveneens voor een helder begrip van fosfaatruimte. Ik verwacht dat het oprekken van het begrip "fosfaatruimte" met kilogrammen fosfaat die niet zijn toe te rekenen aan de grond waarover de landbouwer beschikt, veel problemen zal opleveren voor de controle op de meststoffenregeling. Ik merk op dat regionale mestverwerkingsovereenkomsten al een manier zijn om te voldoen aan de verwerkingsplicht. Het amendement is dus ook niet nodig om datgene te bereiken wat de indieners beschrijven. Ik moet het dan ook echt ontraden. 

Met het amendement op stuk nr. 35 van het lid Smaling c.s., ter vervanging van dat gedrukt onder nr. 33, ben ik aangekomen bij het laatste amendement dat ik nu van advies kan voorzien. Met dit amendement wordt beoogd om de regering te dwingen bij Algemene Maatregel van Bestuur nadere eisen te stellen aan de mestverwerkingsmogelijkheden. De Meststoffenwet geeft al een definitie van mestverwerking. Het stelsel van mestverwerking functioneert al voor alle sectoren en is, waar nodig, ook al uitgewerkt met regelgeving. Er is geen noodzaak voor de Algemene Maatregel van Bestuur die het amendement wil voorschrijven. In het wetsvoorstel is wat betreft de mestverwerking aangesloten bij de algemene mestverwerkingsplicht zoals van toepassing op alle sectoren. Het is wenselijk om voor alle sectoren dezelfde mestverwerkingsregels te hanteren en de melkveehouderij op dit punt niet zwaarder te reguleren. Zwaardere regels voor de melkveehouderij zouden voor die sector ook hogere uitvoeringslasten en administratieve lasten met zich meebrengen, omdat men dan eigenlijk rekening moet houden met twee mestverwerkingsstelsels. 

Een zeer ongewenst effect van het amendement is dat het mestverwerking afhankelijk stelt van de Algemene Maatregel van Bestuur die het voorschrijft. Met andere woorden, zolang de AMvB er niet is, mag een melkveebedrijf dat van verwerking afhankelijk is, niet produceren. Deze bedrijven worden dus hard geraakt indien het voorstel op 1 januari aanstaande in werking zou treden. Ook om die reden ontraad ik het amendement, want zo'n Algemene Maatregel van Bestuur zal, nog los van hoe je ernaar kijkt, dan nog niet beschikbaar zijn. Dat levert dus echt in de praktijk grote problemen op. 

Voorzitter, dat was mijn bijdrage. 

De heer Geurts (CDA):

Ik heb een klein procedureel vraagje aan de staatssecretaris. De staatssecretaris gaat nog een aantal dingen uitzoeken in verband met mijn amendement over 1 november. Wanneer zouden wij de uitslag daarvan kunnen krijgen? Ik ga er even van uit dat wij volgende week dinsdag zullen stemmen over dit wetsvoorstel. 

Staatssecretaris Dijksma:

Voor de stemming. 

De heer Geurts (CDA):

Ja, maar dan ruim, want dan kunnen wij het amendement eventueel nog aanpassen. Kan ik ervan uitgaan dat ik de reactie maandagmiddag om 12.00 uur heb? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, zeg ik met een schuine blik naar de mensen die dat mede mogelijk maken. Maar het antwoord is ja. 

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. 

Ik doe het volgende voorstel. Gezien het feit dat het al na 22.30 uur is en wij de behandeling van het Belastingplan vanavond nog moeten afmaken, stel ik voor dat wij de tweede termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel morgenochtend om 10.15 uur doen. Dan haal ik een ander onderwerp van de agenda af; met pijn in het hart, moet ik zeggen. Het gaat om een initiatiefwetsvoorstel van een lid van de Kamer voor wie het morgen de laatste dag is voordat zij met zwangerschapsverlof gaat. Ik heb alles in het werk gesteld om dit initiatiefwetsvoorstel wel te kunnen behandelen, maar ik denk dat ik het de medewerkers van de Kamer niet kan aandoen dat wij het vandaag nog later maken dan wij nu al doen met elkaar. Zo wil ik het gaan doen. Zo kunnen wij er ook voor zorgen dat wij dinsdag wel over de Wet verantwoorde groei melkveehouderij kunnen stemmen. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik begrijp uw voorstel, maar ik vind het echt heel akelig voor mevrouw Voortman. Het is haar wetsvoorstel en dit is haar laatste week voor zij met zwangerschapsverlof gaat. Die behandeling gaat nu morgen niet door omdat wij het niet goed gepland hebben. Zijn er niet nog andere mogelijkheden? Ik kijk ook even naar de staatssecretaris. Zouden wij dit bijvoorbeeld dinsdag weer kunnen oppakken, of morgen later op de dag? 

De voorzitter:

Nee, moet ik in alle eerlijkheid zeggen. Zoals ik ook vorige week tijdens de regeling van werkzaamheden met de leden heb gedeeld, heb ik alles geprobeerd en alle mogelijkheden bekeken. Normaal, dat bent u ook gewend, vinden we altijd wel een mogelijkheid, maar soms is de rek er uiteindelijk uit. Volgende week staan er drie begrotingsbehandelingen gepland. Een daarvan is de begroting van VWS, wat een grote begroting is, waarbij het om heel veel geld gaat. Ook het debat over de kwaliteit van de verpleeghuiszorg en de afhandeling van de artikel 100-brief staan gepland. Er is dus echt geen ruimte. Als die er wel was, zou ik deze termijn naar volgende week verschuiven. Dit los van het feit dat de Kamer tot drie keer toe plenair heeft uitgesproken dat ze volgende week dinsdag over de Wet verantwoorde groei melkveehouderij wil stemmen. Ik vind het echt ook heel erg vervelend voor mevrouw Voortman, maar aan de andere kant stond wel alleen de eerste termijn van dat initiatiefvoorstel gepland. Ik moet een afweging maken en dan kan ik niet alleen naar het individuele belang van één Kamerlid kijken; ik moet dan ook naar het algemeen belang van de medewerkers van de Kamer kijken. Ik kom daarom, niet lichtvaardig, tot dit besluit. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben blij dat u aangeeft dat het een moeilijk besluit was. Ook ik betreur het, temeer ook omdat mijn fractie heeft aangegeven dit wetsvoorstel niet per se nog te hoeven behandelen. Ik had graag gezien dat het op een ander moment kon worden voortgezet, zodat het initiatief van mevrouw Voortman en de heer Schouw gewoon morgenochtend behandeld had kunnen worden. 

De voorzitter:

Het enige alternatief is dat we nu doorgaan, maar ik vind het niet verantwoord om dat van de medewerkers van de Kamer te vragen. 

De heer Schouw (D66):

Ik ben een beetje belanghebbende en dus bescheiden, maar volgens mij maakt het niet zo gek veel uit of wij op dinsdag of op donderdag stemmen over deze wet, omdat het toch pas de week daarop bij de Eerste Kamer ligt. Dus qua tijd maakt het niet uit. Een optie is nog om deze termijn bijvoorbeeld volgende week woensdagochtend om negen uur te houden. 

De voorzitter:

Met alle respect, maar dat besluit kan ik op dit moment niet nemen, want dat moet ik echt voorleggen aan het Presidium en dat kan ik nu niet meer bijeenroepen. Ik word geconfronteerd met deze situatie en ik moet als Voorzitter ook mijn verantwoordelijkheid nemen voor de organisatie. Ik herhaal dat ik dit besluit echt niet lichtvaardig heb genomen. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Het is inderdaad uw verantwoordelijkheid. Ik vind het wel heel erg spijtig voor onze collega. We zijn blij dat wij de wet kunnen behandelen, maar we zouden liever zien dat dat op een ander moment kon om haar niet in de wielen te rijden. Maar als het zo is, moet het maar. 

De heer Smaling (SP):

Met het argument om nu te stoppen in het belang van de medewerkers, ga ik helemaal akkoord. Maar ik vraag wel om een creatieve oplossing om de behandeling voort te zetten. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Daar sluit ik mij bij aan. Ik begrijp de overweging om nu te stoppen, maar het is wel heel spijtig voor collega Voortman. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Er zit volgens mij niets anders op. Dus steun voor uw voorstel, voorzitter. 

De heer Geurts (CDA):

Steun voor het voorstel. Ik vraag via u, voorzitter, wel aan de staatssecretaris om voordat we met de tweede termijn beginnen, schriftelijk te reageren op de amendementen waar ze nog niet op gereageerd heeft. 

De voorzitter:

Mevrouw Lodders zegt dat zij ook steun geeft aan het voorstel. Dank u wel daarvoor. Ik heb het al een paar keer gezegd, maar ook ik vind het heel erg spijtig dat we dit niet nog konden regelen voor mevrouw Voortman. 

De algemene beraadslaging wordt geschorst. 

De voorzitter:

Ik schors de vergadering nu tot kwart voor elf en daarna gaan we verder met het Belastingplan. 

De vergadering wordt van 22.37 uur tot 22.45 uur geschorst.