4 Vragenuur: Vragen Hachchi

Vragen van het lid Hachchi aan de minister van Defensie over het bericht dat er geen beschermende maatregelen zijn genomen voor militairen die met PX-10 werken. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Bij de krijgsmacht werken mensen voor vrede en veiligheid, van infanterist tot monteur. Deze mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat hun werkgever, het ministerie van Defensie, alles doet om hun veiligheid te waarborgen, ook als het gaat om hun gezondheid. Er zijn echter mensen ziek geworden. Zij wijzen op het feit dat zij jarenlang hebben gewerkt met giftige stoffen. De Kamer wacht nog altijd op de voortgang als het gaat om chroom-6, de giftige verf. Vandaag hebben we het over PX-10, ook een zeer giftige stof, en een dossier dat gesloten zou zijn volgens de minister. Er blijven echter nieuwe feiten komen. EenVandaag heeft daar het afgelopen weekend de nodige aandacht aan besteed, en terecht. 

Ik heb nogal wat vragen aan de minister. Ten eerste zouden er geen stukken zijn gevonden uit de jaren tachtig. Ook zouden er maatregelen zijn genomen sinds 1981. Uit documenten in handen van EenVandaag blijkt echter dat er in 1986 nog steeds geen maatregelen genomen zijn. Het is een document uit de jaren tachtig. Geen maatregelen; het is een lijst van de meest basale maatregelen die Defensie in de jaren tachtig had kunnen en moeten nemen. Dat is dus twee keer verkeerde informatie, want er zijn dus wel stukken gevonden en er zijn geen voorzorgsmaatregelen genomen. 

Ten tweede is er het RIVM-onderzoek waarnaar de minister steeds verwijst en waarop zij ook haar conclusie baseert dat het PX-10-dossier gesloten is. Meerdere deskundigen hebben twijfels bij dit onderzoek. Ik weet niet of de minister de uitzending heeft gezien, maar ook het RIVM geeft aan dat het onderzoek beter had gekund. Er is naar één krijgsmachtonderdeel en naar 23 mensen gekeken, terwijl het gaat om heel veel meer mensen. Er wordt gezegd dat PX-10 niet is teruggevonden, maar medewerkers twitteren foto's waaruit blijkt dat ze nog steeds PX-10 hebben. 

Ik heb vandaag ook nieuwe informatie ontvangen. Er blijken nieuwe documenten te zijn, in het bezit van EenVandaag, waaruit blijkt dat niet benzeen is onderzocht maar een andere stof: tolueen. Ik heb er geen verstand van, maar het is niet de stof waarop je een onderzoek kunt baseren met zulke stevige conclusies, waaruit de minister uiteindelijk de conclusie trekt dat er niets aan de hand is met PX-10. Ik hoor graag een reactie van de minister op alle punten die ik net heb genoemd. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Mevrouw Hachchi verwoordde het goed: het welzijn van iedere militair is niet alleen voor mevrouw Hachchi, maar ik denk voor iedereen in de Kamer en zeer zeker ook voor de minister van Defensie van het allerhoogste en -grootste belang. Geen enkele werkgever wil dat het personeel of voormalig personeel ziek wordt door de werkzaamheden die het heeft verricht. Laat ik daar duidelijk over zijn. 

Ik heb daarom ook al vaker gezegd, of het nu PX-10 betreft of de chromaathoudende verven, dat als blijkt dat er sprake is van een causaal verband tussen het ziektebeeld en het gebruikte product of het gebruik van een bepaald product, Defensie haar verantwoordelijkheid zal en moet nemen. We moeten echter wel eerst vaststellen dat het ziektebeeld of de klachten waarover wordt gesproken daadwerkelijk door het werk zijn veroorzaakt. Niet voor niets is door mijn voorgangers besloten om een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar PX-10. Dat is uitgevoerd door het RIVM. Dat is inderdaad waarover we nu spreken. 

De suggestie wordt gewekt alsof het rapport waarnaar ook het programma EenVandaag verwijst, nieuw zou zijn. Het is een inspectierapport uit het jaar 1986. Dat rapport is niet nieuw. Het was bekend bij het RIVM, het was bekend bij Defensie en, als ik het goed heb, wordt er ook naar verwezen in Kamervragen uit 2009 of in antwoorden daarop. Het inspectierapport laat eigenlijk zien dat begin jaren tachtig maatregelen werden afgekondigd, dat daarop werd gecontroleerd — het is een inspectierapport — maar dat ze niet of veruit onvoldoende werden nageleefd. Ik denk dat we dat kunnen vaststellen op basis van het inspectierapport. Het is nadrukkelijk niet de bedoeling, niet van mijn voorganger en zeker niet van mij, om de Kamer informatie te onthouden. Ik denk dat er daarom al eerder in Kamervragen naar is verwezen. 

Niet alleen de Belgische professor maar ook andere mensen trekken de onderzoeksresultaten van het RIVM in twijfel. Maar volgens mij deelt mevrouw Hachchi met mij de conclusie dat het RIVM niet de eerste de beste is. Het is een gerenommeerd instituut, met een enorm goede reputatie, niet alleen op nationaal niveau maar zeker ook op internationaal niveau. Het RIVM heeft het onderzoek gedaan in samenwerking met twee andere gerenommeerde en internationaal hoog aangeschreven onderzoeksinstituten. Ze zijn dus niet bepaald over één nacht ijs gegaan. Natuurlijk waren er voor mij genoeg redenen om het RIVM te vragen of het na de uitzending van afgelopen zaterdag aanleiding ziet om het onderzoek te heropenen. Het RIVM heeft nadrukkelijk aangegeven dat het er vooralsnog geen aanleiding toe ziet. Het RIVM constateert dat er vooralsnog geen nieuwe feiten aan het licht zijn gekomen. Ook het inspectierapport uit 1986 waarnaar wordt verwezen, werpt geen ander licht op het onderzoek. Op dit moment ziet het RIVM dan ook geen aanleiding om conclusies te wijzigen. Wel heeft het RIVM — gelukkig maar — aangegeven dat het altijd zal openstaan voor nieuwe informatie en feiten. 

Mevrouw Hachchi heeft verwezen naar de blikken PX-10, die nu blijkbaar in allerlei schuurtjes beschikbaar zijn. Als het klopt dat die blikken PX-10 nog ergens staan, dan wil het RIVM naar eigen zeggen heel goed kijken naar de samenstelling en het percentage benzeen in die blikken. Let wel, uit de eerste signalen die wij hebben ontvangen, blijkt dat het niet zozeer gaat om blikken PX-10 maar om wapenolie. En wapenolie is niet per se PX-10, het reinigingsmiddel waarover we hier spreken. Maar het luistert nauw. Als die blikken er zijn, dan moeten we goed kijken naar de samenstelling en het percentage benzeen. 

Ik wil echter niet dat het ministerie in het debat met de Kamer speelbal wordt van een discussie tussen wetenschappers. Ik ben geen wetenschapper op dit terrein. Mevrouw Hachchi is dat ook niet. We zullen moeten luisteren naar een gerenommeerd instituut als het RIVM. 

Mevrouw Hachchi (D66):

De minister heeft wel verwezen naar de blikken PX-10 in de schuren van mensen, maar verder heeft zij niet geluisterd naar mijn inbreng en de punten die ik heb aangegeven. Zij heeft ook geen notitie genomen van de nieuwe feiten die naar voren zijn gekomen tijdens de uitzendingen van EenVandaag op vrijdag en zaterdag. De minister kan het verhaal herhalen. Ik stel het RIVM als organisatie ook niet ter discussie, maar we hebben het over nieuwe feiten. 

De minister is in haar eerste ronde niet ingegaan op mijn punten. Ik heb de stukken hier voor me. In eerste instantie heeft de minister aangegeven dat er geen documenten zijn uit de jaren tachtig, maar die documenten blijken er wel te zijn. De minister heeft aangegeven dat er vanaf 1981 maatregelen zijn genomen, maar uit de stukken blijkt dat de meest basale maatregelen niet eens zijn doorgevoerd. Ik wil een reactie van de minister op het feit dat zij verkeerde informatie met de Kamer heeft gedeeld. 

Ook zijn er nieuwe feiten naar voren gekomen waardoor het onderzoek van het RIVM ter discussie kan worden gesteld. Ik weet niet of de minister de uitzending van EenVandaag heeft gezien, maar in die uitzending gaf ook het RIVM aan dat het onderzoek idealiter anders of beter had gekund. Ook kwam het feit aan het licht dat het niet alleen gaat om de marine maar ook om andere krijgsmachtonderdelen. Er is met slechts 23 mensen gesproken, maar het gaat hierbij om honderden mensen. De minister gaat niet in op deze nieuwe feiten. Ik begrijp dat dit een vragenuurtje is en dat de teller loopt. Ik wil ook heel graag een debat met deze minister over dit dossier, maar ik zou het toch prettig vinden als de minister ook tijdens het vragenuurtje in ieder geval ingaat op deze nieuwe punten. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Met stemverheffing wordt het niet bepaald sneller afgehandeld. Het gaat er nu om dat er reeds in Kamervragen uit 2009 is verwezen naar het inspectierapport. Dat heb ik zojuist wel degelijk gezegd. Begin jaren tachtig zijn er voorzorgsmaatregelen afgekondigd. Het is de bedoeling dat zulke maatregelen worden uitgevoerd en nageleefd. Om dat te controleren zijn er inspecties. Uit het inspectierapport uit 1986 blijkt dat dit in het specifieke geval van de marine niet of veruit onvoldoende is gebeurd. Daardoor heeft het opnieuw de aandacht gekregen. Met andere woorden, ik houd geen informatie achter. In 2009 is er in antwoorden op Kamervragen reeds verwezen naar dat specifieke rapport. 

Natuurlijk heb ik contact gehad met het RIVM naar aanleiding van de uitzending, zoals ik ook in de eerste termijn heb gezegd. Het RIVM heeft mij nadrukkelijk bevestigd, vandaag opnieuw, dat er voor het RIVM geen aanleiding is om nu het onderzoek te heropenen of de conclusies te wijzigen. Er zijn, aldus het RIVM, geen nieuwe feiten aan het licht gekomen. Daarmee geef ik toch echt antwoord op de vragen van mevrouw Hachchi. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Ook mevrouw Hachchi zou haar stem niet willen verheffen, maar dat heeft te maken met de beantwoording door deze minister. De minister geeft aan dat de informatie bekend was bij het ministerie, maar dat klopt niet met de reactie die wij eerder van de minister hebben gehad, namelijk in oktober 2014, toen de minister aangaf dat er geen rapporten zijn uit de jaren tachtig. Dat klopt gewoon feitelijk niet. Deze minister geeft zelf aan dat er vanaf 1981 maatregelen zijn uitgerold en dat die nageleefd gaan worden. Het is nog steeds raar dat na vijf jaar de meest basale maatregelen niet zijn nageleefd, in ieder geval bij de marine. Dat zijn twee zaken die gewoon niet kloppen. Ik heb de minister op dat punt nog steeds geen overtuigend antwoord horen geven. De minister gaat wederom achter het RIVM staan en zegt: het RIVM ziet geen noodzaak tot onderzoek. Ik mag hopen dat deze minister na deze feiten zelf wel noodzaak ziet voor nieuw onderzoek. 

Ik zie dat mijn spreektijd voorbij is. Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie hierover heel graag een debat wil voeren. Mijn collega heeft al een debat aangevraagd. Het is heel belangrijk dat de Kamer hier snel uitgebreid met de minister over spreekt. 

De voorzitter:

Daar komen wij op terug tijdens de regeling van werkzaamheden. Het woord is nu aan de minister voor de beantwoording van de laatste openstaande vragen. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Mevrouw Hachchi verwijst naar een antwoord dat ik zou hebben gegeven op 7 november 2014. Daarin wordt gesproken over metingen en risicoanalyses. Dit is echter een inspectierapport uit het jaar 1986. Dat is iets anders dan een meting en een risicoanalyse. Ik ben echt bereid tot openheid van zaken; zo transparant mogelijk. In het jaar 1981, toen de eerste maatregelen werden afgekondigd, zat ik nog niet eens op de middelbare school. Ook ik moet het dus doen met het historisch onderzoek. Dat geldt ook voor mevrouw Hachchi. Uit alle documenten die in het verleden door WOB-verzoeken en door eigen historisch onderzoek naar boven zijn gekomen, blijkt dat het inspectierapport uit 1986 reeds bekend was. Het inspectierapport is nadrukkelijk iets anders dan de meting en de risicoanalyse. Kortom, ik blijf in gesprek met het RIVM. Als inderdaad blijkt dat er blikken PX-10 tot onze beschikking staan, zullen wij daar uiteraard naar gaan kijken. Op dit moment heeft het RIVM mij aangegeven geen aanleiding te zien tot het heropenen van het onderzoek of het aanpassen van de conclusies. Ik denk dat het goed is om de ontwikkelingen te volgen. Naargelang die ontwikkelingen verder aan het licht komen, bijvoorbeeld als het gaat om die blikken PX-10, zullen wij handelen. Het gaat mij echt te snel om nu te zeggen dat wij het onafhankelijke onderzoek van een zo gerenommeerd instituut nu bij de prullenbak kunnen zetten. Dat doet echt geen recht aan de werkzaamheden van het RIVM. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zal hierover straks inderdaad een debat aanvragen, want wij zijn hierover nog niet uitgepraat. Ik stel wel alvast een vraag. De minister heeft de uitzending gezien. Zij heeft gezien dat er mensen zijn met ernstige gezondheidsklachten, mogelijk als gevolg van PX-10. Zij heeft ook gezien dat EenVandaag het onderzoek van het RIVM aan flarden schiet. Het RIVM geeft zelf toe dat het beter had gekund. Dan moet de minister zich toch niet verschuilen achter het RIVM, maar nu zeggen "ik heb de uitzending gezien en er is aanleiding om mijn personeel te hulp te schieten", zoals zij ook met chroom-6 poogt? En dan moet de minister ook zeggen: dat onderzoek wordt heropend en ik zorg voor een fatsoenlijke schaderegeling voor de mensen die nu ernstig ziek zijn geworden onder mijn ministerie. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Mijn voorganger heeft toen de verantwoordelijkheid genomen die ik nu ook heb genomen ten aanzien van de chromaathoudende verf. Er is toen wel degelijk een coulanceregeling ingesteld lopende het onderzoek. Toen er uiteindelijk conclusies konden worden getrokken naar aanleiding van het onderzoek heeft men niet gezegd: de vergoeding die is ontvangen, gaan wij nu terugvorderen. Dat is allemaal heel netjes afgehandeld. Er is geen sprake van een direct causaal verband, zoals wij dat nu aan het onderzoeken zijn voor de chromaathoudende verf. Het grote verschil is dat voor PX-10 het onderzoek is afgerond, terwijl dat voor de chromaathoudende verf nog steeds loopt. Ik denk echt dat wij ervoor moeten oppassen dat wij hier als politici geen speelbal worden van de verschillende wetenschappers. Als ik zie wie allemaal aan het onderzoek naar PX-10 hebben meegewerkt, dan denk ik echt oprecht dat wij voorzichtig moeten zijn met vast te stellen dat hét rapport of dé onderzoeksresultaten niet zouden deugen. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het mag duidelijk zijn dat wij in ieder geval één ding met elkaar delen en dat is de bezorgdheid over de gezondheidstoestand van militairen en voormalig militairen. Niemand wil dat deze mensen speelbal van deze discussie worden. Ik heb de EenVandaaguitzending gevolgd en ik was hier in 2009 ook al, dus ik heb niet alleen het dossier, maar ook de mensen en hun klachten gevolgd. Voor mij als lid van de Partij van de Arbeid blijft staan dat er ernstige gezondheidsklachten zijn. De minister zei zelf: misschien is het de wapenolie, misschien iets anders. Ik vraag de minister in zorgvuldigheid nog eens te bezien hoe hiermee om te gaan en de Kamer daarover te informeren. Wat wij delen, is de bezorgdheid over de ernstige gezondheidsklachten van mensen. Het gaat om een causaal verband met de gezondheidsklachten, dat geen speelbal mag worden van het RIVM, de mensen en de organisaties. Ik vraag de minister om dit uit te zoeken en daarbij ook de Inspecteur Militaire Gezondheidszorg te betrekken. De Kamer krijgt ieder jaar een jaarverslag. Wat ik daaruit constateer, is dat de Inspecteur Militaire Gezondheidszorg, hiervoor aangesteld en sinds 1989 gemandateerd vanuit de IGZ, dit niet opmerkt en binnen zijn of haar taak opvat. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben graag bereid om een brief naar de Kamer te sturen naar aanleiding van de ontwikkelingen die sinds afgelopen zaterdag wellicht in gang worden gezet, bijvoorbeeld als het gaat om nieuwe feiten die aan het licht kunnen komen door blikken PX-10 die zouden zijn gevonden. Gezondheidsklachten bij voormalig medewerkers betreur ik, maar wij moeten heel erg oppassen met een directe link naar gedane werkzaamheden. Ik heb het al vaak gezegd: als Defensie haar verantwoordelijkheid moet nemen, dan zullen wij niet aarzelen. Ik ben graag bereid om een brief naar de Tweede Kamer te sturen. Ik ga ervan uit dat wij naar aanleiding van die brief nader met elkaar van gedachten kunnen wisselen. 

De heer Knops (CDA):

Wellicht komt er een debat, maar het vragenuurtje biedt mij de gelegenheid om nog een vraag te stellen. Het is al eerder gezegd dat er veel onrust is. De minister zegt dat zij geen wetenschapper is. Er zijn weinig Kamerleden die wetenschapper zijn en die deze expertise hebben. Is de minister bereid om een eerder voorstel van collega Eijsink tot het doen van een contra-expertise serieus in overweging te nemen om de onrust die ook onder het personeel is ontstaan, weg te nemen? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik meen dat wij daarover eerder hebben gesproken. Ik heb toen uitgelegd dat het RIVM in feite zijn eigen contra-expertise organiseert. Dat heeft het instituut ook in dit geval gedaan. Naar aanleiding van eerdere uitzendingen van EenVandaag zijn gesprekken gevoerd. Ik zal dit punt wederom opnemen in mijn gesprekken met het RIVM. Het RIVM is een gerenommeerd instituut. Eerlijk gezegd zou ik moeizaam een partner in Nederland kunnen aanwijzen om daar even een contra-expertise op te doen. De heer Knops weet net zo goed als ik dat niet alleen het RIVM zich aan het eerste onderzoek, waarvan de conclusies naar ik meen in het jaar 2011 bekend werden, heeft verbonden. Ook twee gerenommeerde internationale instituten, waarbinnen die contra-expertise is georganiseerd, hebben zich eraan verbonden. Kortom, ik ben bereid om dit wederom te bespreken, maar wij hebben hier eerder met elkaar over gesproken. 

De voorzitter:

Dank voor uw komst naar de Kamer, uw antwoorden en uw toezegging om een brief te sturen.