25 Fiscale verzamelwet 2015

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2015) ( 34220 ). 

De voorzitter:

In afwijking van de sprekerslijst geef ik als eerste het woord aan de heer Van Weyenberg, die verzocht heeft om als eerste te mogen spreken. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik ben buitengewoon blij en dank de collega's voor de bereidwilligheid om met dit verzoek in te stemmen. Ik kan mijzelf helaas nog steeds niet in tweeën delen, maar op deze manier kan ik proberen om bij twee debatten die tegelijkertijd plaatsvinden het woord te voeren. Nogmaals dank daarvoor. Dit betekent ook dat ik zo meteen een tijdje de zaal moet verlaten, zeg ik voor de mensen die het debat zouden volgen. 

Vooruitlopend op het Belastingplan behandelen wij vandaag de Fiscale verzamelwet 2015. In dat Belastingplan hoopt mijn fractie natuurlijk eindelijk ambitieuze plannen voor vereenvoudiging, meer banen en vergroening terug te zien, maar vandaag behandelen wij daarop vooruitlopend de fiscale verzamelwet. Mijn fractie heeft twee punten over de verzamelwet en één onderwerp dat daaraan gelieerd is. 

Voor de zomer heeft de D66-fractie samen met de PvdA-fractie vragen gesteld over het aanbieden door banken van rentemiddeling aan hypotheekklanten met een lopend rentecontract. Die rentemiddeling is bedoeld om te voorkomen dat je in één keer een grote boete moet betalen, die mensen niet hebben. Het boetebedrag kan zo worden meegenomen in de rente die je in de rest van de looptijd betaalt. Daardoor kunnen meer consumenten, afhankelijk van hun eigen situatie, profiteren van de huidige lage rentestand. Een aantal banken bood dit al aan, maar ze deden het nog niet allemaal. Ik was verheugd dat het kabinet het ook wenselijk vindt dat banken hun klanten deze mogelijkheden gaan bieden, maar maak mij zorgen over het fiscale aspect, waarover het kabinet ook schrijft in de antwoorden. Een bepaalde opslag zou gesplitst moeten worden van de rente. Een deel mag dan niet meer fiscaal worden afgetrokken van de belasting als onderdeel van de hypotheekrenteaftrek. Hiermee lijkt de regeling onuitvoerbaar te worden, want dit roept weer duizend-en-een vragen op. Mijn vrees is dus ook dat banken dit niet meer gaan aanbieden of zelfs dat banken die dit nu al aanboden, daarmee gaan stoppen omdat er allemaal fiscale beren op de weg worden gecreëerd. Deelt de staatssecretaris de zorg van mijn fractie? Is hij bereid om met de sector in gesprek te gaan om tot een werkbare uitvoering te komen, zodat mensen echt van deze rentemiddeling kunnen gaan profiteren en de fiscaliteit daar niet in de weg zit? Graag een reactie. 

Bij de schriftelijke behandeling van de verzamelwet zijn veel vragen gesteld over aanpassing van de regeling voor teruggave van de bpm bij de export van auto's. Er wordt gefraudeerd met de bpm en er is een wens om dat tegen te gaan. Mijn fractie steunt dat streven. Bij de export van auto's bestaat momenteel de scheve situatie dat er wel recht is op teruggave van de bpm bij export naar een EU-lidstaat, maar niet bij export naar buiten de Europese Unie of de Europese Economische Ruimte. Dat geeft een prikkel om je auto eerst te exporteren naar een EU-lidstaat en vervolgens zo snel mogelijk verder te exporteren naar een land buiten de Europese Unie. De fiscale verzamelwet bevat een maatregel van de staatssecretaris om dat te stoppen. Voortaan moet een auto "duurzaam worden ingeschreven in de andere EU-lidstaat". De Raad van State had verschillende bezwaren bij dat voorstel, zowel op het gebied van de effectiviteit als op het gebied van de vormgeving die het kabinet heeft gekozen. Ondanks de uitgebreide schriftelijke beantwoording, waarvoor mijn dank, heeft mijn fractie die vragen nog steeds. Is deze regeling nog wel werkbaar? Als het straks maar een paar tientjes kost om de auto in een lidstaat zogenaamd duurzaam in te schrijven, tegenover de huidige tijdelijke inschrijving in zo'n lidstaat, waarom zou je dat dan laten? Dan kun je die auto daarna gewoon alsnog vrolijk doorsturen naar een land buiten de Europese Unie. Daar gaan die paar tientjes toch niets aan veranderen, zeker ook omdat de staatssecretaris aangeeft dat er helemaal geen minimumperiode geldt waarin die auto eerst in die Europese lidstaat moet zijn voordat je die door mag exporteren naar een land buiten de Europese Unie. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de effectiviteit van deze maatregel? Het doel is mooi, maar als ik dit zo hoor, dan heb ik er eigenlijk helemaal geen vertrouwen in dat dit het probleem zal oplossen. Hoe ziet de staatssecretaris dat? 

Tot slot kom ik bij het verlaagde tarief op aardgas voor de glastuinbouwbedrijven. De Europese Commissie stelt nu de voorwaarde dat een onderneming in moeilijkheden geen recht heeft op dat verlaagde tarief. Ik kan die gedachte op zich volgen, want de Commissie is natuurlijk beducht dat dat verlaagde tarief wordt gebruikt als een verkapte vorm van staatssteun. Je wilt ook geen steun geven aan ondernemingen die niet levensvatbaar zijn. Ik heb ook hier vragen over de uitwerking in de praktijk. Hoe beoordelen we of het een onderneming in moeilijkheden is? In de praktijk is een bedrijf niet of levensvatbaar of in één keer failliet; daar zit een heel grijs gebied tussen. Bijvoorbeeld bij banken komt er een moment waarop je dat wel kunt zien. Dan ontstaat er een bankrun en is het eigenlijk einde oefening. Dat is een helder moment. In de tuinbouw, waar geen toezichthouder is, zie ik dat echter helemaal niet. Op welk moment zeg je dat een glastuinbouwbedrijf eigenlijk helemaal niet meer levensvatbaar is? Hoe gaat de staatssecretaris dat beoordelen? Wanneer gaat een bedrijf dat verlaagde tarief missen? Krijgen we nu juist niet het omgekeerde effect? Is het moment dat de overheid de stekker uit je verlaagde tarief trekt straks het moment waarop wordt bepaald of je failliet gaat, omdat dat meteen de doodssteek voor je bedrijf is? Dit lijkt mij buitengewoon ingewikkeld. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris, die blijkbaar veel verstand heeft van de glastuinbouw, dit straks van geval tot geval gaat beoordelen. Hoe moet ik dit voor mij zien? 

Een andere vraag over een sector waar het marktperspectief toch al niet overhoudt, is voor welk percentage de totale kosten van de glastuinbouwondernemingen bestaan uit energiekosten. Hoe groter die kostenpost, hoe groter natuurlijk dat verlaagde tarief en hoe groter ook het risico dat je, juist door straks tegen een bedrijf te zeggen dat het geen recht meer heeft op dat verlaagde tarief, het daarmee in een keer over de kling hebt gejaagd. Het lijkt mij toch niet de bedoeling dat straks de fiscaliteit de trigger wordt voor het failliet gaan van glastuinbouwondernemingen. Het lijkt mij moeilijk uitvoerbaar en ook heel moeilijk uitlegbaar. Wat is het antwoord van de staatssecretaris? Zijn er nog andere plannen om hiervoor een alternatief te bieden? Hoewel ik begrijp wat het doel is, plaats ik toch zeer grote vraagtekens bij de werkbaarheid van deze maatregel in de praktijk. 

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Voorzitter. Menig collega had gehoopt dat de Fiscale verzamelwet 2015 een hamerstuk zou zijn. Desalniettemin staan wij hier met elkaar om het debat toch aan te gaan in het kader van de controlerende functie van ons parlement. Ik vind dat zelf een goede zaak. Ik zal kort en zakelijk de punten langslopen. 

Ik ga in eerste instantie in op de rentekorting voor personeelsleningen. Daarvoor worden twee zaken geregeld. De nihilwaardering wordt afgeschaft, dus er zal gewoon afgerekend moeten worden over de waarde in het economisch verkeer van dit loon in natura. Bovendien zal zo'n rentekorting niet meer als eindheffingsbestanddeel kunnen worden aangewezen. Ik vind dit een prima punt. Waarom zouden wij deze lijn niet doortrekken naar andere cadeautjes van de baas aan de werknemer: niet meer in de eindheffing afrekenen, maar gewoon reëel afrekenen? 

Het is volstrekt duidelijk waarom wij het banksparen voor uitvaartkosten afschaffen. Het wordt niet gebruikt en niet toegepast. Daarom moeten we de wet opschonen, dus dat is prima. 

Vervolgens heb ik een vraag over Luxemburg en de bronheffing. Ik heb zelf in Luxemburg gewoond en gewerkt. Toen er nog sprake was van een bankgeheim, was Luxemburg het zesde depositoland van de wereld. Daar stonden biljoenen geparkeerd. Nu is Luxemburg een klein land met een bevolking van net over de 300.000, meen ik. Nu er geen bankgeheim meer is en er dus ook geen bronheffing meer plaatsvindt, zal er gerenseigneerd moeten worden door de Luxemburgse fiscale autoriteiten aan bijvoorbeeld die in Nederland over het vermogen van Nederlandse belastingplichtigen in Luxemburg. Mijn vraag is: lukt dat eigenlijk? Is Luxemburg, dat kleine landje, in staat om al die kolossale gegevens te doen toekomen aan de buitenlandse fisci, waaronder de Nederlandse? Wat is de ervaring daarmee? 

Dan de houdsterverliesregeling. Het is prima dat wij die repareren. Ik kan dat van harte ondersteunen. Handel in verlieslichamen is verleden tijd. Als fiscalist heb ik ooit zelf nog mogen roeren in die pot, maar toen vroeg ik mij al af: waarom doen wij dit eigenlijk? Dit is niet goed voor de fiscale moraal, dus laten wij de gaten die er nog zijn dichtnaaien. Ik heb nog één vraag. De budgettaire derving in 2015 is 30 miljoen euro. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: waarom laten wij deze reparatie niet ingaan per 1-1-2015? 

De dividendbelasting. Er is voor publiekrechtelijke rechtspersonen en privaatrechtelijke overheidslichamen geregeld dat zij alle Vpb-plichtig worden, maar er kan nog steeds sprake zijn van objectief vrijgestelde activiteiten bij dergelijke lichamen. Daar moet dan een teruggaafprocedure in de dividendbelasting voor worden opengesteld, omdat er anders immers sprake zou zijn van een liquiditeitsnadeel. Ik begrijp dat, alleen biedt de Wet op de dividendbelasting ook de mogelijkheid in specifieke gevallen om vooraf in het verkeer tussen opbrengstgerechtigden en inhoudingsplichtigen te regelen dat er geen inhouding van dividendbelasting plaatsvindt. 

Waarom zouden wij niet zoeken naar wettelijke mogelijkheden om deze vereenvoudiging, namelijk het niet toepassen van die inhouding, ook los te laten op de overheidslichamen die uiteindelijk toch vrijgestelde activiteiten hebben en dus geen dividendbelasting verschuldigd zijn? Immers, de dividendbelasting is niets anders dan een voorheffing op de vennootschapsbelasting. Ben je vrijgesteld van het een, dan ben je uiteindelijk ook vrijgesteld van het ander. In het kader van administratievelastenverlichting is mijn vraag aan de staatssecretaris: waarom zouden wij hier een ingewikkelde teruggaafprocedure op loslaten, als wij vrij simpel in de wet kunnen regelen dat er geen inhouding zou hoeven plaats te vinden voor de opbrengsten die gerelateerd zijn aan die objectief vrijgestelde activiteiten? 

Voor de teruggaafregeling bpm bij de export van motorrijtuigen sluit ik mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen van de vorige spreker. Ik blijf ook vragen stellen over de controle van wat er met die voertuigen gebeurt. 

Over de doorwerking van de aanpassingen van het nihiltarief van de motorrijtuigenbelasting kan ik alleen maar even nog het statement maken dat ik, zoals bekend hier, een principieel tegenstander ben van de instrumentele functie van belastingen. Dat betekent dat ik nihiltarieven en zo om gedrag van mensen en chauffeurs te sturen niet zie zitten. Dus ik blijf erbij dat wij dat nihiltarief moeten afschaffen. 

De belasting op leidingwater was eerder op een lijstje terechtgekomen van kleine heffingen die wij in het kader van de vereenvoudiging zouden kunnen schrappen. Ik ben daar nog steeds een voorstander van. Kan de staatssecretaris de Kamer mededelen wat de geraamde opbrengst is van deze belasting en is er toch hoop voor de toekomst dat wij deze belasting kunnen afschaffen? 

Over de energiebelasting voor tuinders heb ik heel veel vragen gesteld in de schriftelijke ronde die hieraan voorafging. Daar zijn duidelijke antwoorden op gekomen. Desalniettemin ligt mijn hart bij de tuinders die het al moeilijk hebben en dan een extra aangetrokken strop om de nek aantreffen, omdat ze ook nog van fiscale faciliteiten worden afgesloten die goedlopende bedrijven blijkbaar wel kunnen genieten. Daar blijft de schoen wringen. 

Ten slotte de innovatiebox; dan kan ik afronden. Het misbruik van de innovatiebox wordt tegengegaan doordat belastingplichtigen geen onbedoelde voordelen meer kunnen genieten bij het verschuiven van activa over de grens. Is deze beperking — laat ik het zo maar zeggen — van de innovatiebox ingegeven door EU-risico's? Daarmee bedoel ik het volgende. Ik heb gelezen dat de Europese Commissie en met name andere grote EU-lidstaten, zoals Duitsland en Frankrijk, zich weleens negatief hebben uitgelaten over het staatssteunkarakter dat aan die innovatiebox zou vastzitten. Hangt de verdere beperking van de innovatiebox samen met deze geluiden in de Europese Unie? 

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. We hebben het vandaag over de fiscale verzamelwet. Het is goed dat er zo'n wetsvoorstel is en dat dit apart wordt behandeld van het hele gebeuren rondom het belastingplan. Daar hebben wij als Kamer vele jaren om gevraagd. 

Mijn eerste punt betreft de leningen aan personeel; mijn collega's spraken er al over. Ik heb de toelichting gelezen en ook de antwoorden en toen dacht ik: hoe gaat dit in de praktijk werken? Inhoudelijk ben ik het ermee eens, maar als ik zie hoe die regeling moet gaan werken, ben ik blij dat ik geen belastingambtenaar meer ben. Ik zou er namelijk licht moe van worden, net als alle belanghebbenden. 

Ik kom op de bpm. Ik vind het prima dat dit gaat gebeuren, maar net als de heer Van Weyenberg zou ik willen weten wat de verhouding wordt tussen EU-landen en landen buiten de EU. 

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Zelf ben ik liberaal, maar af en toe moet ik me even laten fijnslijpen in mijn liberale beginselen. Wat vindt de VVD van het feit dat een werknemer voordeel geniet uit hoofde van zijn dienstbetrekking en dat dit voordeel niet gelijk wordt belast ten opzichte van het loon van een ander die zo'n voordeel niet geniet? Moeten we dat niet repareren? 

Mevrouw Neppérus (VVD):

In het verleden is het al voor een stukje gerepareerd. Als de heer Van Vliet het wil repareren, neem ik aan dat hij hiertoe een initiatiefwet indient. In belastingland is het altijd zo — de heer Van Vliet weet dat ook — dat je iets wat er eenmaal is, niet zo snel kwijtraakt. Als je nu bij nul zou beginnen, is het wat anders. 

Ik had het over de bpm en de niet-EU-landen. Ik kom op de energiebelasting en de tuinbouwbedrijven. Bijna alle partijen hebben hierover schriftelijke vragen gesteld. Ik heb het antwoord gelezen en net als collega's blijf ik ermee zitten. Je krijgt een vrijstelling, maar als het heel slecht gaat met je bedrijf, moet je opeens gaan betalen. Ik kan veel uitleggen, ook aan mijn collega's, maar dit vind ik toch heel moeilijk. Graag een stukje verheldering van de staatssecretaris. 

Tot slot Luxemburg. Dank voor de informatie, maar ik ben heel benieuwd hoe dit zich in de praktijk verder zal ontwikkelen. Zullen we echt over en weer informatie kunnen uitwisselen? In het vervolg zou ik hierover graag informatie krijgen. Wellicht kan dat gewoon in de halfjaarlijkse rapportages. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Allereerst ook mijn hartelijke dank aan de staatssecretaris voor het feit dat de fiscale verzamelwet dit jaar ook inhoudelijke maatregelen bevat. Al jaren — de collega van de VVD refereerde er al aan — verzoeken wij hierom als Kamer en de staatssecretaris heeft dit jaar een behoorlijke stap in de goede richting gezet. In het Belastingplan zullen we zien of er nog meer in had gekund, maar dit is een stuk omvangrijker dan in andere jaren het geval was. 

Uit de bonte verzameling van fiscale maatregelen kies ik de rentekorting op personeelsleningen, de bankspaarkorting, de bpm, het overlijdensdividend, de glastuinbouw en de revisierente voor woekerpolissen. 

Staatssecretaris Wiebes:

Is that all? 

De heer Omtzigt (CDA):

Nee hoor, want wat de rentemiddeling betreft kan ik me gewoon aansluiten bij D66 en wat het leidingwater betreft bij de heer Van Vliet. Dat is wel de belasting die de afgelopen vier jaar het vaakst is veranderd. Ik geloof dat die ongeveer twee keer per jaar wordt aangepast. Ik hoop dat het daar even bij blijft, want verandering in uitvoering kost mensen best veel moeite. 

Ik begin bij de rentekorting voor personeelsleden. Momenteel kunnen banken en overigens ook andere werkgevers onbelast een rentekorting aan hun personeel geven. Het is terecht dat hieraan een einde wordt gemaakt. Dat is ook een wens van de Kamer geweest. De PVV-fractie kwam er als eerste mee. Maar gaat de wet wel ver genoeg? Het blijft nog steeds mogelijk om een rentekorting te geven. Dat geld heb je dus niet betaald, maar het niet-betaalde geld — dus het geld dat je niet aan rente hebt betaald aan je werkgever — wordt straks door de werkgever belast. De werkgever moet er ook sociale premies en zorgverzekeringspremies over betalen. Het bij de werkgever belaste geld dat niet betaald is, mag je vervolgens op je belastingformulier weer aftrekken als een fictieve aftrekpost. Mevrouw Neppérus zei terecht dat dit redelijk lastig uit te leggen is en ook ik vind dat ik daar niet zo goed in geslaagd ben. Mijn voorstel is: waarom kappen wij hier niet gewoon mee? Tegen alle winkels hebben wij heel duidelijk gezegd dat zij maximaal 20% korting mogen geven op hun kleding tot een maximum van €500 per jaar en dat het daarna in de WKR valt. Als je boven de vrijstelling komt, betaal je 80% eindheffing. Mijn fractie heeft een amendement voorbereid en in dat verband zou ik graag de visie van de staatssecretaris horen op het volgende voorstel. Ten eerste moet de rentekorting die niet betaald is, gewoon niet aftrekbaar zijn bij de hypotheekrenteaftrek. Immers, iets wat je niet zelf betaald hebt, kun je niet aftrekken van de belasting. Ten tweede passen de eerste €500 in de gerichte vrijstelling net zoals bij de gerichte vrijstelling voor mensen die bij een kledingzaak of een supermarkt werken. Het personeel krijgt immers korting en al het meerdere is gewoon loon. Dat kan in de vrije ruimte van de WKR, maar die is natuurlijk vrij snel vol, omdat die mensen in enigszins grotere woningen wonen. Vervolgens komt het in die 80%-eindheffing terecht. Wij hebben de WKR zo streng gemaakt dat je al belasting moet betalen als je de auto bij de buurman parkeert. Dan is er toch geen enkele reden om uitzonderingen te maken voor de hypotheekrenteaftrek? Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris hierop, want hiermee zouden wij bankiers gewoon hetzelfde behandelen als de rest van de samenleving. 

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, de materie is buitengewoon ingewikkeld en technisch. Ik vraag u om, voor zover dit mogelijk is, afkortingen te vermijden. De WKR is de werkkostenregeling. 

De heer Omtzigt (CDA):

De WKR is inderdaad de werkkostenregeling. Dank u wel voor de aanvulling, voorzitter. 

De heer Groot (PvdA):

Ik heb een informatief vraagje. Wanneer kunnen wij het amendement tegemoetzien? Zal dat bij het Belastingplan zijn? 

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, dat hoort bij dit wetsvoorstel. Het kan eventueel vanmiddag of vanavond nog ingediend worden, want wij hebben er dit weekend aan gewerkt. De staatssecretaris kent het. Hij kan er ook op reageren. Ik kan het ook indienen en ronddelen. Het lijkt mij logisch dat je wat je niet fysiek ontvangt, ook niet kunt aftrekken. Wij hebben alle fictieve aftrekkosten geschrapt, ook alle multipliers in de aftrek voor de zorgkosten, en dat deed links en rechts ook weleens wat pijn, dus … 

Nu ga ik verder met het uitvaartsparen. In deze wet wordt ook geregeld dat de vrijstelling voor uitvaartsparen verdwijnt. Dat is op zich logisch, want er zijn geen aanbieders van een spaarproduct ten behoeve van de eigen uitvaart. Maar het is wel heel onwenselijk. Veel mensen willen graag sparen voor de kosten van hun uitvaart, omdat ze het niet wenselijk vinden om hun erfgenamen hiermee op te zadelen. Dan loop je wel tegen de grenzen van box 3 aan. Bovendien ben je al je huurtoeslag kwijt als je iets te veel spaart. Niet voor iedereen is een uitvaartverzekering een alternatief. Er doen genoeg vervelende verhalen de ronde over kosten die niet geheel vergoed worden. Heeft de staatssecretaris met de NVB overlegd op welke manier de vrijstelling veranderd zou kunnen worden zodat banken dit product wel gaan aanbieden? Is het echt te moeilijk om een tot het overlijden geblokkeerde rekening tot maximaal het vrijgestelde bedrag uit te voeren? 

Nu ga ik in op de bpm. Bpm is de autobelasting, voorzitter. Die is altijd heel belangrijk voor de VVD. In de bpm probeert de staatssecretaris een drempel op te werpen tegen het grootscheepse misbruik van de teruggaveregeling. Met dit doel kan ik het natuurlijk alleen maar eens zijn, maar de effectiviteit van de maatregel is mogelijk beperkt. De autobranche geeft aan dat de tweedehandshandel zwaar bemoeilijkt wordt door deze maatregel. Klopt het dat de staatssecretaris overleg heeft gehad met de branche over alternatieven? Zo ja, wat is daaruit gekomen? Wij hoorden net al: je kunt hem een tijdje parkeren in het buurland en dan net doen alsof je daar een belang hebt. Dat kost parkeerkosten, maar je kunt de maatregel op die manier omzeilen. Dan maken wij echter met zijn allen weer een gedrocht in die wetgeving. 

Ik kom bij de codificatie van de goedkeuring met betrekking tot het overlijdensdividend. Ik stel nu eigenlijk dezelfde vraag als bij het verslag, omdat de staatssecretaris die vergeten of ontweken heeft. Het gaat om het volgende. Stel: een man komt te overlijden en laat een onderneming na. De vrouw komt wel de helft van de onderneming toe, maar zij is geen erfgenaam. De erfgenamen besluiten om overlijdensdividend uit te keren, maar de vrouw kan geen gebruikmaken van artikel 4.12a van de Wet inkomstenbelasting. Zou de vrouw wel erfgenaam zijn, al was het maar voor 1%, dan kan zij wel de aanmerkelijk belang-heffing uitstellen op grond van artikel 4.12a IB, ook voor het aandeel van 50% dat zij heeft op basis van het huwelijksvermogensrecht; de helft van de gemeenschap van goederen. Is dit rechtvaardig, zo vraag ik de staatssecretaris. 

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Ik heb nog een korte vraag over het vorige punt van de heer Omtzigt, dat rentevoordeel bij hypotheken, om enige verwarring in de zaal te voorkomen. Dat zou ons ook kunnen helpen bij het beoordelen van het amendement dat de heer Omtzigt gaat indienen. Ik hoorde hem net zeggen dat je een fictieve aftrek hebt. Je hebt een rentekorting op je hypotheek van je baas, bijvoorbeeld omdat je bij een bank werkt. Vervolgens trek je dat hele bedrag af. Mijn vraag is de volgende. Als iemand normaal €100 betaalt op die hypotheek, maar door die korting maar €80, omdat hij bij een bank werkt, dan trekt hij in zijn aangifte IB toch maar €80 af? Suggereert de heer Omtzigt nu dat hij toch €100 aftrekt? Dat snap ik even niet. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, want het wordt er bijgeteld en weer afgetrokken. Als ik het goed heb begrepen, mag je ook de korting gedeeltelijk aftrekken. 

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Ik wacht heel graag het antwoord van de staatssecretaris af, want ik denk dat de schoen hier wringt. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dat zou kunnen. Ik ben ook heel benieuwd. Dat is ook een van de redenen waarom we dit debat hebben. 

De voorzitter:

Als het echt een heel korte feitelijke vraag is, kan het antwoord worden gegeven bij interruptie vanuit vak-K, maar dan moet ik wel op de goede knop drukken. 

Staatssecretaris Wiebes:

Laten we dat straks maar even doen. 

De voorzitter:

Dat gaan we later doen. Gaat u verder. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dan kom ik op de glastuinbouw. Glastuinbouwbedrijven krijgen op last van de Europese Commissie geen verlaagd tarief meer in de energiebelasting, wanneer zij in problemen verkeren, omdat er dan sprake zou zijn van staatssteun. De staatssecretaris heeft goed nagedacht over de vormgeving van deze maatregel. De sector zegt ermee te kunnen leven, omdat hij het verlaagde tarief ook niet kwijt wil raken. 

Het valt mij wel op dat er erg veel verantwoordelijkheid komt te liggen bij die ene functionaris van de Belastingdienst die zich bezighoudt met de levensvatbaarheid van bedrijven. Deze kan dus van de ene op de andere dag beslissen dat een bedrijf failliet moet gaan. Op het moment dat hij zegt dat een bedrijf geen recht meer heeft op het verlaagde tarief, terwijl dat al enigszins in de problemen is, kan die onderneming onmiddellijk faillissement aanvragen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij niet lichtvaardig met deze keuze zal omgaan, als het gaat om de energiebelasting? 

Daarnaast vraag ik mij af of de Nederlandse regering zich verzet heeft tegen de visie van de Europese Commissie dat het geven van het lage tarief aan ondernemingen in moeilijkheden zou leiden tot grote concurrentieverstoringen binnen de EU. Als zowel glastuinbouwondernemingen met als zonder problemen onder een verlaagd tarief vallen, is dat grote onzin. Is de staatssecretaris dat met mij eens? De eis van de Commissie is naar mijn mening een nieuwe complexiteit in het systeem. 

De revisierente bij woekerpolissen is een groot probleem. Een van de dingen waarvoor je een woekerpolis kunt hebben, is het pensioen. Dat kun je niet voor de pensioendatum afkopen en dus kennen we een strafheffing boven op de inkomstenbelasting. Deze is 42 of 52% en daar komt nog 20% bovenop. Als je moet afkopen, moet je 72% van dat bedrag overmaken aan de fiscus. Mensen met een woekerpolis kunnen geen kant op. Zij hebben een verzekering die veel te hoge kosten in rekening brengt, maar als zij die willen afkopen, worden zij gestraft. 

De staatssecretaris zegt wel dat hij de minimumregeling wil laten vervallen, maar hij wil niets doen aan de revisierente van 20%. Sterker nog, hij zegt dat men maar een andere polis moet nemen. Als iemand een polis neemt met een normale rente van 1% en de Wabekenorm van 2,35%, dan maakt hij al een negatief gegarandeerd rendement per jaar. Daar dwing je mensen in te gaan beleggen. 

Voor mensen die een polis hebben die als woekerpolis gekwalificeerd kan worden, volgens Wabeke, moet de mogelijkheid bestaan om deze af te kopen, zonder deze strafheffing van 20%. De definitie van Wabeke kan gebruikt worden als een scheidslijn. Wij zullen hiertoe een amendement indienen. Ik ben ook zeer benieuwd naar de beoordeling van dit amendement door de staatssecretaris. 

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Om de druk op de behandeling van het Belastingplan te verminderen, hebben beide Kamers het kabinet meerdere keren gevraagd om een substantieel deel van de fiscale wetsvoorstellen al in het voorjaar naar de Kamer te sturen. Voor ons ligt dan ook de Fiscale verzamelwet 2015 die in juni naar de Kamer gestuurd is. Voor de fractie van de SP is een en ander echter nog veel te dun. Het zijn toch vooral logische wijzigingen van technische aard. De vraag is dan ook waarom het niet lukt om een groter deel van het Belastingplan al eerder mee te laten gaan met de fiscale verzamelwet. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris. Ik ben het wel met de heer Omtzigt eens dat het meer is dan vorige jaren, maar er kan nog veel meer in. 

Ik loop een paar onderwerpen langs. Ik begin met de houdsterverliesregeling. Sinds het zogenaamde Bosal-arrest uit 2003 is het onrustig gebleven rondom de winstbelasting. Het gat dat dreigde te ontstaan, is gerepareerd, maar dat is gebeurd met kunst- en vliegwerk, door enkele regelingen die het gat deels dichten, maar niet helemaal. Om een derving in de winstbelasting die is ontstaan door het zogenaamde Bosal-arrest deels te dekken, is onder andere de houdsterverliesregeling ingevoerd. De Hoge Raad legt deze regeling beperkt uit, waardoor er opnieuw een gat in de winstbelasting dreigde te ontstaan. Ik ben blij dat de staatssecretaris dit gat nu dicht, maar op deze manier blijven we wel achter de feiten aanlopen. Het lijkt erop dat er steeds weer gaten ontstaan die we moeten dichten. Hoe komt het toch dat de winstbelasting steeds zo onder druk staat? Is de staatssecretaris het eens met de SP-fractie, namelijk dat we moeten kijken hoe we de hele derving als gevolg van het Bosal-arrest kunnen dekken? Hiervoor is in de Kamer ooit ook een motie ingediend, de motie-Bashir/Van Vliet. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris. 

Terwijl de staatssecretaris met dit wetsvoorstel het ene gat aan het dichten is, komt het Europees Hof met een uitspraak die opnieuw een gat slaat in de winstbelasting. Voordelen die aan Nederlandse dochterondernemingen moeten worden verleend, moeten volgens het Hof ook worden verleend aan dochterondernemingen in een ander EU-land. De Nederlandse fiscale eenheid blijkt onhoudbaar. Wat is de reactie van de staatssecretaris op dit arrest van het Europees Hof, waarin wordt gesteld dat de Nederlandse praktijk in strijd is met de vrijheid van vestiging? Hoe groot is het gat dat hierdoor ontstaat? Wat gaat de staatssecretaris doen om te voorkomen dat we de komende jaren met een derving van de Vpb komen te zitten? Is hij bereid om samen met de SP-fractie te bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de opbrengst uit de winstbelasting nu eens niet verder omlaaggaat, maar een keer omhoog? Ik krijg hierop graag een reactie. 

Luxemburg stopt met de bronheffing op rente-inkomsten en daarmee komt de verrekening die Nederland verleent te vervallen. Dit is een goede zaak. Uiteraard is het een goede zaak dat Luxemburg zijn bankgeheim opgeeft, althans voor rekeningen van degenen die in de Europese Unie wonen. De vraag is dan ook of Luxemburg zijn bankgeheim ook voor rekeningen van personen die niet in de Europese Unie wonen, opgeeft. Wat vindt de staatssecretaris ervan dat Luxemburg dit niet helemaal opgeeft? Is hij bereid Luxemburg daarop aan te spreken? 

De staatssecretaris schrijft in zijn antwoord op de schriftelijke vragen dat hem niets bekend is over de belastingopbrengsten die voortkomen uit gegevensuitwisseling. Daar is mijn fractie wel verbaasd over. Wil de staatssecretaris hiermee zeggen dat hij eigenlijk niet weet wat de gegevensuitwisseling opbrengt? Is hij bereid toe te zeggen dat hij zal nagaan hoe de gegevensuitwisseling uitpakt en wat de opbrengsten daarvan zijn? 

Verder lezen we dat er door Nederlanders met een rekening in Luxemburg vorig jaar meer dan 2.000 keer is verzocht om de inkeerregeling. Dat gaat dus om zwartspaarders die tot inkeer zijn gekomen. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel Nederlanders een rekening in Luxemburg hebben? Hoeveel heeft die inkeerregeling voor Luxemburg opgeleverd? Welke stappen gaat hij zetten om de laatste mensen ook over de streep te trekken of om hen, als ze dat niet willen, de gewenste sancties op te leggen? 

De faciliteit voor vererfd aanmerkelijk belang wordt uitgebreid. Ook de aandelen die niet krachtens het erfrecht zijn verkregen maar al in bezit waren, komen nu voor de faciliteit in aanmerking. We hebben hier nog wel een aantal vragen over. Kan de staatssecretaris aangeven hoe vaak deze faciliteit wordt gebruikt? Wat is het budgettaire beslag van deze faciliteit? Ik hoor ook graag van de staatssecretaris waarom deze faciliteit destijds is ingevoerd. Is de reden hiervoor dat er een belastingschuld ontstaat terwijl het geld niet werkelijk vrijkomt? Als dat het geval is, waarom kan dan niet gebruik worden gemaakt van een betalingsregeling? Ik krijg hierop graag een reactie. 

Mijn laatste punt betreft de rentekorting voor personeelsleningen. Ik sluit me aan bij alle vragen die al gesteld zijn, maar ik heb nog een aantal andere vragen. Fiscale experts zeggen dat deze maatregel kan leiden tot een negatief inkomenseffect voor oud-medewerkers, omdat het rentevoordeel eerst als loon wordt belast en vervolgens niet onder de eindheffing kan worden gebracht. De staatssecretaris geeft aan dat hij het niet met deze conclusie eens is, maar kan hij uitleggen waar de experts het volgens hem fout hebben? Kan hij garanties geven dat deze maatregel niet leidt tot een negatief inkomenseffect voor mensen die niet in de vierde tariefschijf van de inkomstenbelasting vallen? De staatssecretaris heeft het wel over de negatieve inkomenseffecten, maar hij geeft niet aan welke dat zijn. Kan hij daarover wat meer vertellen? 

Wat vindt hij van de suggestie om het rentevoordeel door te laten geven aan de Belastingdienst die het vervolgens kan corrigeren? Zou dat in de uitvoering niet gemakkelijker zijn? Het kan zijn dat het rentevoordeel gedurende het jaar wisselt. De staatssecretaris zegt daarover dat hij in lagere regelgeving zal uitwerken hoe hij hiermee om zal gaan. Wanneer kunnen wij die regelgeving verwachten? 

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Er is al heel veel gezegd. Van een aantal vragen zal ik het nodig vinden om deze te herhalen. De fiscale verzamelwet kun je ook zien als een jaarlijkse wedstrijd tussen fiscalisten die de mazen van de wet opzoeken en de wetgever die vervolgens weer probeert die mazen te dichten. In dit jaar hebben we het dan vooral over de houdsterverliesregeling in de winstbelasting. Laat er geen misverstand over bestaan dat de Partij van de Arbeid alle inspanningen om belastingontwijking tegen te gaan van harte ondersteunt. 

We hebben echter wel wat vragen over de effectiviteit van de voorgestelde maatregel. Door een uitspraak van de Hoge Raad is een lek geschoten in de beperking van de aftrekbaarheid van verliezen bij houdstermaatschappijen. Het is goed dat dit lek nu wordt gerepareerd. Echter, zoals ook de heer Bashir aangeeft, het volgende lek dient zich alweer aan. Dat lek is ontstaan naar aanleiding van een arrest van het Europese Hof van Justitie over de toepassing van de deelnemersvrijstelling in Frankrijk. Kort gezegd gaat het er dan om dat Frankrijk voordelen biedt die samenhangen met het aangaan van een fiscale eenheid tussen moeder- en dochtermaatschappijen. Die voordelen mag je volgens de Europese rechter niet alleen in binnenlandse situaties toepassen, maar moet je ook gunnen aan buitenlandse dochters. Als ik de Nederlandse fiscale literatuur mag geloven, komt daarmee ook de Nederlandse aftrekbeperking in binnenlandse situaties onder vuur te liggen. Het gaat dan niet alleen om de houdsterverliesregeling, maar ook om het aftrekverbod op valutaverliezen, deelnemingen en exitheffingen. Mijn vraag is: hoe taxeert de staatssecretaris dit mogelijke lek? Welke budgettaire gevolgen kan het hebben? En vooral: wat denkt de staatssecretaris hieraan te gaan doen? Op zijn minst wil ik hem vragen of de Kamer een analyse kan krijgen van het ministerie van Financiën over de impact van deze uitspraak van de Europese rechter op de opbrengsten uit Nederlandse winstbelastingen. 

Dan de bpm, waarover al heel veel is gezegd. Wij delen de vragen die Kamerbreed leven over de effectiviteit van de voorgestelde maatregel om de weglek van bpm tegen te gaan. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Is dit alleen een tijdelijke stoplap en ziet hij ook andere maatregelen als een mogelijkheid om de weglek van bpm tegen te gaan? 

Over de glastuintuinbedrijven is ook al het nodige gezegd. Naar ik heb begrepen, legt Europa ons op dat glastuinbouwbedrijven in moeilijkheden geen gebruik mogen maken van het verlaagde gastarief. Het lijkt mij een onzinnige maatregel want ik kan er geen staatssteun in ontdekken als een bedrijf in moeilijkheden daarvoor wordt gestraft met ook nog eens een hoge energierekening. Ik begrijp dat de staatssecretaris die Brusselse eis zo wil uitvoeren, dat alleen bedrijven die feitelijk al failliet zijn en moeten stoppen, ermee te maken krijgen. Gezien ook de zorgen die hier Kamerbreed over leven en gelet op het feit dat de uitvoeringsmaatregel nog verder moet worden uitgewerkt, vraag ik de staatssecretaris of hij alvorens die maatregel van kracht wordt, deze aan de Kamer wil voorleggen via de zogenaamde voorhangprocedure. 

Dan de informatie-uitwisseling met Luxemburg. Mijn vraag daarover is in feite dezelfde als die van de heer Van Vliet: krijgt de Nederlandse Belastingdienst alle gegevens van alle Nederlandse rekeninghouders in Luxemburg en, zo ja, worden die ook allemaal bekeken en betrokken bij de aangifte? 

We zullen met meer dan normale belangstelling kijken naar het amendement dat de heer Omtzigt heeft ingediend. Wij zijn ook heel benieuwd naar de appreciatie daarvan van de staatssecretaris. 

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot vijf over vijf om de staatssecretaris de gelegenheid te geven zijn papieren even te ordenen. 

De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.05 uur geschorst. 

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Eerst wil ik iets zeggen over dit debat. De wens is om dit zo inhoudelijk mogelijk te maken en om er nu al veel in te stoppen, zodat er minder overblijft voor het debat over het Belastingplan. Die wens begrijp ik wel, al komt die niet helemaal overeen met de hartslag in het departement. Ik stel echter vast dat we misschien wel een wetsvoorstel van een beperkte omvang hebben, maar dat het detailniveau van de vragen dat toch ruimschoots compenseert. In die zin is er dus aan inhoudelijkheid geen gebrek. Ik zal proberen er in de volgorde van de gestelde vragen doorheen te gaan. Ik begin met de vraag van de heer Van Weyenberg over de rentemiddeling. De heer Van Weyenberg is hier niet, maar ik zal zijn vraag wel beantwoorden, want dat is inderdaad toch een ingewikkelde kwestie geworden. 

De voorzitter:

Er wordt namens de heer Van Weyenberg goed meegeluisterd. 

Staatssecretaris Wiebes:

Dat hoop ik maar. Er wordt hypotheekrente, boeterente en risico-opslag aan de bank betaald. Het een is wel aftrekbaar en het ander niet. Wij zijn in overleg met de banken. De bedoeling is natuurlijk dat dit uitvoerbaar is, maar het hangt ook allemaal samen met de annuïtaire aflossingsschema's; het is onderdeel van een breder stelsel. Mijn voorstel aan de heer Van Weyenberg is dat ik hierop in de behandeling van het Belastingplan terugkom en de Kamer er dan van probeer te overtuigen dat hiervoor een uitvoerbare vorm is gevonden. 

Dan kom ik op de teruggaveregeling voor de bpm. De heer Van Weyenberg en anderen, zoals de heer Groot, mevrouw Neppérus, de heer Omtzigt, hebben hierover vragen gesteld. Die vragen zijn terecht en zij worden ook wel een beetje uitgelokt door het feit dat ik heb laten doorschemeren dat dit niet het walhalla is. Wij moeten onderscheid maken tussen auto's die naar landen buiten de EU worden geëxporteerd en auto's die naar landen binnen de EU worden geëxporteerd. Dan blijkt dat er maar liefst 70.000 auto's uit Nederland naar andere landen van de EU worden geëxporteerd, bij toeval allemaal naar Duitsland, een land waar geen autotekort is. Dat wekt dan de indruk dat dit eigenlijk auto's zijn die bedoeld zijn voor verdere export. Dat weten we niet, maar die indruk wekt het. In elk geval wordt er meer dan 230 miljoen aan bpm op teruggegeven. Deze maatregel helpt maar beperkt; ik kan er niets anders over zeggen. Wij hebben jarenlang gewerkt aan het vermijden van bpm-arbitrage, ontwijking en allerlei andere constructies. Ik heb een keer aan verschillende woordvoerders laten doorschemeren dat er een heleboel manieren zijn waarop de branche van de bpm leeft. Daar zijn heel veel trukendozen voor en daar is een hele industrie omheen ontstaan. Ik kan niet anders doen dan alles toepassen wat in mijn vermogen ligt. Dit heeft echter slechts een beperkt effect. Het enige wat ik kan verzinnen wat definitief deze bpm-industrie zou voorkomen, is het afbouwen van de bpm. Met de Autobrief heb ik geprobeerd om daarmee een begin te maken. Ik vind het echt noodzakelijk, want de bpm-praktijk is voor de Belastingdienst niet meer ordentelijk uitvoerbaar. Ik doe hier een laatste poging om het wat moeilijker te maken, maar de enige oplossing is dat wij uiteindelijk de bpm loslaten. In de Autobrief heb ik geprobeerd daarmee een begin te maken: met de eerste 12% is de kop eraf. Ik hoop op steun, want dit is natuurlijk geen belasting waar wij trots op zijn. 

Ik meen dat ik hiermee alle vragen over de bpm heb behandeld en dat er geen andere aspecten zijn die door de woordvoerders zijn aangeduid. Ik zie de heer Omtzigt aarzelen. Misschien heeft hij aanvullende vragen. Ik kan ze mij echter niet herinneren. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik had gevraagd of er aanvullend overleg met de sector gehouden is of zal worden om na te gaan of dit een iets uitvoerbaardere regeling kan opleveren, omdat ik een aantal bezwaren van de sector best begrijp. 

Staatssecretaris Wiebes:

Dat klopt. Wij lijken in de zone van uitvoerbaarheid gekomen te zijn. Dat bericht heb ik van de branche gekregen. De branche is hier natuurlijk niet blij mee, maar we moeten ook wel iets doen. 

Ook de tuinders zijn veel genoemd. De noodzaak van de wet betreffende de tuinders volgt direct uit Europese richtsnoeren. In het Europees kader voor deze staatssteun wordt voorgeschreven dat je geen bedrijven in problemen mag steunen. Dat leidt tot de merkwaardige situatie — de heer Groot heeft dat vrij treffend gezegd — dat een bedrijf zodra het in de problemen is, meer voor zijn energie moet betalen dan een gezond bedrijf. Dat is zeer merkwaardig, maar het gaat natuurlijk om bedrijven die binnen een periode van zes weken — ik noem maar wat — echt failliet zijn. Je wilt natuurlijk geen subsidie verlenen aan een bedrijf dat naar overweldigende waarschijnlijkheid straks niet meer bestaat. Dat zou echt staatssteun zijn. Met staatssteun zadelen we deze branche pas echt met een probleem op, want we mogen de verlaagde energiebelasting alleen maar doorvoeren als dat niet in strijd is met de staatssteunregels. De verlaagde energiebelasting betreft een belangrijke regeling. In de eerste schijf gaat het om een energiebelasting van €0,19, maar deze bedrijven betalen €0,03. Als je de schijven doorloopt en je aankomt bij de derde schijf, dan blijkt dat het €66.000 per jaar scheelt voor een tuindersbedrijf. Dat is veel geld. Dat moeten we niet riskeren. Als we hierbij langs het randje gaan lopen en in botsing komen met de staatssteunregels, dan hebben we een groot probleem. 

Velen noemen het als punt van zorg, maar de heer Groot stelt een concrete vraag. Hij vraagt of de AMvB waarin het wordt vastgelegd, kan worden voorgehangen. De AMvB is een uitwerking van de richtsnoeren van de Commissie. Wat dat betreft zou de AMvB niet zo veel nieuws moeten bevatten. Een voorhang lijkt mij te zwaar. Als we dit bij wijze van traditie doen, dan wordt het een dikke jongen. Ik begrijp wel de zorgen van de heer Groot. Kunnen we hier met elkaar een novum introduceren? Dan denk ik aan een informele voorhang of iets dergelijks. Ik begrijp de wens van de Kamer om te bekijken wat het betekent. Laten we het op die manier doen. Dan vind ik een manier — het kan bijvoorbeeld in de schriftelijke stukken rond het belastingplan worden opgenomen — om het op een "niet-voorhangmanier" naar de Kamer te laten gaan. 

De voorzitter:

Dat heeft dan de vorm van een brief aan de Kamer. 

Staatssecretaris Wiebes:

Dat heeft dan de vorm van een passage in een brief die toch naar de Kamer wordt verstuurd. In het kader van het belastingplan sturen we elkaar immers altijd veel post. 

De voorzitter:

Als u dat zo weet te regelen met de commissie, dan gaat het wel goed. 

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Die voorhang is natuurlijk prachtig, maar ik blijf het een rare figuur vinden dat een hoger tarief wordt toegepast op een sector als het slecht gaat. We hebben een opstaptarief voor de vennootschapsbelasting die is bedoeld om het mkb een stukje vooruit te helpen, in die zin dat je de eerste keer over een beperkt deel van je fiscale winst een lager tarief afrekent. Als het met zo'n bedrijf slecht gaat, zegt de Europese Commissie dan ook dat er sprake is van ongeoorloofde staatssteun? Waar ligt hier de grens? 

Staatssecretaris Wiebes:

De grenzen van de Commissie worden niet door mij bepaald maar door de Commissie. Ik stel voor dat we hier op de wijze die we zojuist hebben besproken, gezamenlijk kennisnemen van de AMvB. Verder verwijs ik naar de evaluatie van deze regeling in 2016. De minister van Economische Zaken zal deze regeling namelijk evalueren. Naar aanleiding daarvan zal er heus nog wat meer te zeggen zijn over deze regeling. Ik stel voor dat we het op deze manier doen. Dat is ordelijk en dan hebben we het allemaal in één keer. 

Voorzitter. Ik ga door met de vragen van de heer Van Vliet. Hij refereert aan de rentekorting voor personeelsleden. Hij vraagt waarom we het niet breder invoeren, aangezien het een handige constructie is. Er is echter een nog handigere constructie: de WKR. Die is bedoeld voor dit soort cadeautjes. De kleinere cadeautjes zitten in de WKR. Voor de grotere cadeautjes geldt het gebruikelijkheidscriterium. Dat is in de uitvoering veel gemakkelijker. Zeker nu we de WKR opnieuw hebben omarmd … 

De voorzitter:

Mijnheer Van Weyenberg, zou u of op de gang willen overleggen of plaats willen nemen in uw stoel? 

Gaat u verder. 

Staatssecretaris Wiebes:

Er zijn veel vragen gesteld over Luxemburg. Bij Luxemburg is het altijd de vraag wat het oplevert. We hebben jarenlang verlangd naar het einde van het bankgeheim. Dat verlangen werd parlementair breed gedragen. Als er een geheim wordt opgehelderd, willen we altijd weten wat het nou was. Zoals wij wilden weten wie Kennedy heeft vermoord of wat er in die tijd gebeurde, willen wij nu ook weten wat het einde van het bankgeheim gaat opleveren. Maar dan moet ik de Kamer teleurstellen. Eén keer per jaar leveren belastingdiensten aan elkaar die gegevens, maar de tranche met gegevens is nu nog niet geleverd, dus wij weten nog niet wat wij niet weten. Wij gaan het wel weten, maar ik kan nu nog geen antwoord op de vragen hierover geven. Maar er gaat zeker wat uit komen; die helderheid gaan wij krijgen. Dat is immers de opheffing van het bankgeheim. Dan zullen wij ook weten of lieden die zich niet voor de inkeerregeling hebben aangemeld, maar dat beter wel hadden kunnen doen, alsnog tegen de lamp lopen. Op al die vragen gaan wij antwoord krijgen. Nu hebben wij dat antwoord nog niet. De logische vraag die u dan natuurlijk haast wel moet stellen, is: wanneer komt dat dan? Daar weet ik dan net het antwoord niet op, maar het wordt nog uitgezocht. Wie weet, kan iemand mij straks vanaf de tribune in gebarentaal vertellen wanneer wij het antwoord wel weten. Het aantal opgestoken vingers komt overeen met de maand, dus u kunt meekijken. 

De heer Van Vliet vroeg ook naar de houdsterverliesregeling. Hij constateert dat er een budgettaire derving in zit van 30 miljoen. Kan dit niet een jaar eerder ingaan? Dat zou echt met terugwerkende kracht zijn. Daar hebben wij niet alleen parlementair, maar ook juridisch zeer vaak problemen mee. Dat zit er helaas gewoon niet in. De Eerste Kamer zou dat denk ik ook niet slikken. De Raad van State zou over ons heen vallen. Dat avontuur moeten wij niet aangaan. Daarna is het weer gerepareerd. 

De heer Groot (PvdA):

Ik neem aan dat de staatssecretaris het blokje Luxemburg gehad heeft. De heer Van Vliet en ik hebben beiden gevraagd of de Nederlandse Belastingdienst nu alle gegevens krijgt van alle Nederlandse rekeninghouders in Luxemburg. Krijgen wij al die gegevens en worden die allemaal betrokken bij de behandeling van de belastingaangifte? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, dat is de bedoeling. Ik weet niet anders dan dat. Dat is de opheffing van het bankgeheim. Ik weet niet van reserves daarin. Dat is waar wij op moeten rekenen. 

De heer Bashir (SP):

Ik had nog meer vragen gesteld over Luxemburg in relatie tot het bankgeheim en de inkeerregeling. Kan de staatssecretaris toezeggen om daar in een later stadium op terug te komen middels een brief? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, dat kan. Ik denk dat ik voor de resultaten van de inkeerregeling kan verwijzen naar de brieven die daarover zijn gestuurd. Dat moet natuurlijk snel op te zoeken zijn. De resultaten van de inkeerregeling zijn er, want die is afgelopen. Wij weten om hoeveel mensen het gaat, om hoeveel geld het ging en om hoeveel extra belastinginkomsten het ging. Ik heb de cijfers niet paraat, maar ik kom straks nog toe aan de bijdrage van de heer Bashir en dan zal ik zien wat ik nog heb gemist. Ik probeer het hier en daar een beetje aan elkaar te plakken, maar dat lukt mij vast niet helemaal. 

De heer Van Vliet vroeg ook waarom wij het bij overheidslichamen niet anders doen. Er is gekozen voor een teruggaveregeling. De manier die hij suggereert zou dé manier zijn, maar het kon niet meer worden verwerkt in de gegevens van de Belastingdienst. Ik denk dat, als wij elkaar over vijf jaar tegenkomen, het dan zo geregeld is als de heer Van Vliet suggereert. In dit geval kon het even niet. Ooit zal het kunnen. Ik heb kennis genomen van het verlangen van velen in deze zaal om niet de hele tijd te draaien aan het knopje van de belasting op leidingwater. Daar wordt het inderdaad niet fraaier van. Daar ben ik het heimelijk erg mee eens. 

Tegen de heer Van Vliet zeg ik ten slotte: de beperking van de innovatiebox is niet ingegeven door Europese risico's. In de literatuur dook er een theoretische misbruikmogelijkheid op die nog nooit was benut, maar waarvan wij wilden dat die nooit benut zou worden. Inmiddels is die literatuur hiermee achterhaald, althans als het u behaagt om dit wetsvoorstel uiteindelijk aan te nemen. 

Mevrouw Neppérus maakt zich begrijpelijk druk over de uitvoerbaarheid van de rentekorting op de personeelslening. Daar heb ik zojuist iets over gezegd. Je ziet dat zij de praktijk goed kent. Zij heeft zorgen over de effectiviteit van de bpm-regeling. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik haar zorgen deel, maar het enige andere wat ik in de aanbieding heb, is de uitfasering van de bpm. Ik vraag daarvoor dan ook haar steun, maar dat speelt op een ander moment dan nu. 

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik kom even terug op die personeelsleningen. De staatssecretaris hoopt ons op dit punt te kunnen overtuigen bij het Belastingplan, maar wij moeten eerder over dit wetsvoorstel stemmen. Graag wat meer helderheid. 

Staatssecretaris Wiebes:

Mevrouw Neppérus heeft volkomen gelijk. Ik zal er meer tijd aan besteden. Bij een personeelslening krijg je van je werkgever, die ook een bank is, een rente onder de marktrente berekend. Dat kun je zoals de heer Omtzigt zien als iets wat je niet betaald hebt, maar ik zie het als een soort loon in rentevoordeel. Het woord "natura" is niet op zijn plaats, maar het is onderdeel van de beloning. Dat moet natuurlijk belast worden, want loon wordt belast in de loonbelasting. Wat doe je met dat loon? Je betaalt er hypotheekrente van. Je krijgt 2% korting. Dat is loon. Wat doe je ermee? Je betaalt die 2% ermee. En dat is weer aftrekbaar. 

In het verleden was er geen probleem om het niet bij te tellen en niet af te trekken, want het was hetzelfde bedrag, maar dat verandert. Het verandert niet door een natuurramp, maar door onszelf. Het verandert door de tariefmaatregel eigen woning, die onderdeel uitmaakt van die Wet maatregelen woningmarkt 2014, waarin het aftrek- en het bijtelpercentage langzaam uit elkaar lopen, tenminste voor de vierde schijf. Wij tellen bij op 52% en wij zitten in de aftrek inmiddels op 51%. Voor een deel van de rente deugt de aftrek dus niet met de oude methode. Dat moet gerepareerd worden. 

Wat mij betreft kan daarvoor niet de redenering van de heer Omtzigt gevolgd worden. Hij zegt: je hebt het nooit betaald, maar je mag het wel aftrekken. Nee, het dient als loon geteld te worden. Het is loon in natura; daar moeten wij hard in zijn. Tegelijkertijd heeft het het karakter van een aftrekpost en moeten wij aftrekken dus toestaan, maar wel tegen het percentage tegen hetwelk iedere Nederlander zijn hypotheekrente kan aftrekken. Daarmee schakelen wij iemand die bij een bank werkt gelijk met andere werknemers. Het verlangen om bankmedewerkers te behandelen als gewone Nederlanders speelt natuurlijk al langer. Daar moeten banken trouwens ook hun steentje aan bijdragen. 

Ik spring vooruit naar het amendement van de heer Omtzigt, waar ik geen grond in zie. Dat amendement regelt nu juist dat wij mensen verschillend gaan behandelen, en dat is ook niet nodig. Het betekent in feite dat wij een soort bankenbelasting gaan invoeren — zij het indirect, want het gaat eigenlijk naar de banken — van toch al gauw 50 miljoen tot 100 miljoen, die samenhangt met een post die overigens gewoon aftrekbaar was. Dat moet ik echt als onlogisch van de hand wijzen. Daarmee is mijn oordeel over het amendement straks misschien ook geen verrassing. 

De voorzitter:

Maar daar lopen wij nog niet op vooruit. 

De heer Omtzigt (CDA):

De staatssecretaris zegt dus het volgende. Als een bank aan een medewerker een lening verschaft van €200.000 tegen 4,5% rente, dan moet er €9.000 rente per jaar worden betaald. De bank geeft echter korting. De werknemer krijgt een derde korting, zoals gangbaar is. Hij betaalt dus geen €9.000 maar €6.000; dat maakt hij fysiek over. Met het voorstel wordt die €3.000 verloond. Hoewel de werknemer fysiek maar €6.000 overmaakt, heeft hij op zijn belastingformulier een aftrekpost van €9.000 min de WOZ-waarde. Zo lees ik het voorstel. 

Staatssecretaris Wiebes:

Nou ja, hoe het gaat, dat is nog een ingewikkelde jongen. Iemand krijgt loon in natura van €3.000. Dat moet in de loonbelasting worden meegenomen. Vervolgens heeft iemand een aftrekpost van in totaal €9.000, dus €3.000 hoger dan de €6.000 die hij werkelijk heeft betaald. Daarmee loopt het recht. De top van €3.000, die de heer Omtzigt introduceert, wordt bijgeteld op 52% en afgetrokken op 51% en over twee jaar op 50% enzovoort. 

Oh, sorry ... 

De voorzitter:

Het is de vraag hoe de Dienst Verslag en Redactie dit zal verwerken. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, mijn telefoon ging en ik weet nog altijd niet hoe ik hem snel uit moet krijgen. 

De heer Omtzigt (CDA):

Het is goed dat de staatssecretaris bevestigt dat er maar €6.000 wordt overgemaakt en dat de betrokkene loon in natura krijgt. Ik vind dit wel een rare vorm van loon in natura, want het is een korting die gewoon geld oplevert. Bij loon in natura denk ik meer aan een cadeautje of een bloemetje en niet aan iets wat een exact bedrag waard is, namelijk een rentekorting. De staatssecretaris bevestigt dat je €9.000 mag aftrekken, terwijl je maar €6.000 betaald hebt. Het is logischer dat je alles wat je betaalt ook af mag trekken. Dat is namelijk ook het geval bij niet-bankmedewerkers. De rest kun je beter onder de werkkostenregeling brengen. Dat beoog ik met mijn amendement. 

Staatssecretaris Wiebes:

Dat zou betekenen dat in het amendement van de heer Omtzigt de bank belasting moet betalen over het bedrag van €3.000 en dat dit bedrag niet meer mag worden afgetrokken. Dan behandelen wij de werkgever van een bankmedewerker en daarmee ook de bankmedewerker anders dan andere medewerkers in Nederland. Dat lijkt mij niet reëel. 

De heer Omtzigt neemt een voorschot op de vraag hoe dit wordt uitgevoerd. Daarvoor zijn allerlei vormen denkbaar. Je kunt de bank extra belasting in rekening laten brengen. Bij gepensioneerden is de problematiek nog wat complexer. Met de banken zijn wij daarover in productief overleg. Wij denken dat dit allemaal uitvoerbaar is. De oplossing lijkt in zicht. Ik zal daarover rapporteren zodra die oplossing bereikt is. Er zijn allerlei manieren om dit uit te voeren. Het gaat erom dat de bank als werkgever en de medewerker van een bank op dezelfde manier behandeld worden als iedere andere werkgever en iedere andere medewerker. 

Ik heb al gezegd dat de term "in natura" een beetje raar is. Ik ben dat met de heer Omtzigt eens, maar ik weet daar even geen andere term voor. Voor de discussie wordt dit gezien als loon in natura dat gewoon belast moet worden en wel tegen dezelfde tarieven als andere vormen van loon in Nederland. 

De voorzitter:

Als de heer Omtzigt nog een technische vraag heeft, is het misschien handig om die nu meteen te stellen. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dank dat u mij daartoe in de gelegenheid stelt. In een tussenzin creëert de staatssecretaris nog een ander probleem en dat is dat van bankmedewerkers die niet langer in dienst zijn en nog een rentekorting genieten, bijvoorbeeld omdat zij met pensioen zijn gegaan of omdat zij zijn ontslagen. Dat laatste gebeurt ook bij grote banken in Nederland. De staatssecretaris zegt dat deze mensen ook onder dit regime komen te vallen. Dat is dan uitvoeringstechnisch echt een draak. De staatssecretaris zegt dit in feite ook, want hij moet nog een oplossing vinden voor de uitvoering. Hoe kan het dat daar nog een oplossing voor gevonden moet worden, terwijl ons gevraagd wordt om dit nu al in wetgeving vast te leggen? Wij kunnen dit toch veel beter regelen via het amendement over de werkkostenregeling? Uitvoeringstechnisch is dat ook zeer veel handiger. 

Staatssecretaris Wiebes:

Over de uitvoering vindt heel productief overleg plaats. Wij komen steeds dichter bij elkaar. Daarbij gaat het ook niet over de uitvoeringsvraagstukken ten aanzien van de medewerkers zelf. Hooguit gaat het over de medewerkers die er niet meer werken, zoals gepensioneerden. Daar zijn allerlei verschillende oplossingen, allerlei verschillende varianten voor. Daarover wordt gepraat. Laat het duidelijk zijn dat het volkomen gerechtvaardigd is dat medewerkers van banken op eenzelfde manier belasting afdragen als andere medewerkers. Dat is ook de wens van de Kamer. Die medewerkers hoeven niet coulanter behandeld te worden, zoals nu het geval is. De betrokkenen trekken nu bedragen af tegen 52% in de vierde schijf terwijl andere Nederlanders dat tegen maar tegen 51% mogen doen. Zij hoeven niet coulanter behandeld te worden. Daarvoor is deze wet. Ze hoeven ook niet minder coulant of strenger behandeld te worden. Het is een volkomen logische oplossing om dit precies zo te willen doen als voor alle andere Nederlanders en daar ook een uitvoeringsvariant voor te bedenken. De Wet maatregelen woningmarkt 2014 is al vaker de boeken ingegaan als een wet waarbij even moest worden nagedacht hoe die precies uitvoerbaar moest worden gemaakt. Daar zijn wij ook nu mee bezig, maar dit lijkt mij in dit stadium niet onoverkomelijk. Hierover wordt prima contact onderhouden met de banken; ik geloof dat dat gisteren nog is gebeurd. 

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Dat iedere Nederlander hetzelfde tarief betaalt, soit, maar in dit voorbeeld van de heer Omtzigt betaalt iedereen die niet bij de bank werkt €9.000 rente in plaats van €6.000. Werk je bij die bank, dan heb je dus een heel vet voordeel van die €3.000 rentekorting. Dat voordeel steek je in je zak. Het is een voordeel uit hoofde van je dienstbetrekking en daar gaan wij belasting over heffen. Dat is een eindheffing. Die werknemer merkt daar helemaal niks van, maar houdt nog steeds zijn voordeel van €3.000. Vervolgens mag hij ook nog eens €9.000 aftrekken! Dan geniet je toch een dubbel voordeel omdat je bij een bank werkt? Misschien mis ik hier de schakel, maar volgens mij is dit geen logisch systeem. Ik sluit mij dus aan bij de vragen van de heer Omtzigt. 

Staatssecretaris Wiebes:

Volgens de retoriek van de heer Omtzigt heeft hij het niet betaald, maar hij heeft het als onderdeel van zijn loon wel gekregen en hij heeft het daarna betaald. Zo wordt het in dit voorstel gezien. Je hebt een loon en een rentevoordeel gekregen. Die vormen samen het beloningspakket. Dat wordt belast tegen de tarieven waartegen iedere Nederlander moet afrekenen. Vervolgens wordt het besteed aan rentebetaling. De aftrekmogelijkheden daarvan zijn weer precies hetzelfde als bij iedere andere Nederlander. Dat is de enige manier om deze medewerkers niet coulanter, maar ook niet strenger te behandelen dan wij in deze zaal behandeld worden. 

Daar moet ik het dan toch echt bij laten. 

De voorzitter:

De heer Van Vliet wil nog één poging wagen. 

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Als fiscalist in het bedrijfsleven keek ik inderdaad vooral naar vennootschapsbelasting en omzetbelasting, maar met de inkomstenbelasting heb ik als burger te maken. Mijn vraag blijft dezelfde: hoe kan het dan je meer mag aftrekken dan het bedrag dat je effectief betaalt? Dat lijkt mij een compleet nieuw model in het Nederlandse belastingstelsel. Je betaalt gewoon €6.000! Dan ga je toch niet €9.000 aftrekken? 

Staatssecretaris Wiebes:

Je betaalt minder aan rente. Dat voordeel wordt eerst belast. Andere mensen die rente aan een bank betalen, worden niet belast over iets wat zij niet betalen. Deze mensen worden dus belast over iets wat zij niet betalen en mogen daarna iets wat zij niet betalen aftrekken. Daarmee worden ze fiscaal precies gelijkgeschakeld met u en mij. Zo hoort dat ook. 

De heer Bashir (SP):

Dit is een ingewikkelde exercitie. Je moet er even over nadenken, maar het komt er uiteindelijk op neer dat die bankmedewerkers 1% belasting gaan betalen over het rentevoordeel dat zij krijgen. Zij betalen 52% belasting en mogen tegen 51% aftrekken. Maar ik vind dat de staatssecretaris te kort door de bocht gaat in antwoord op de vraag over de oud-medewerkers, want daar ontstaat wel degelijk een groot probleem. Ook dat rentevoordeel moet namelijk eerst belast worden, waarna het vervolgens weer mag worden afgetrokken. De staatssecretaris verwijst naar lagere uitvoeringsregels, maar het wetsvoorstel ligt nu op tafel en wij moeten nu beslissen. Ik zou daarom graag willen weten hoe dit eruit gaat zien en wanneer wij dat kunnen krijgen. 

Staatssecretaris Wiebes:

Dat hangt ook af van de keuzes van de marktpartijen zelf. Een manier om dat te doen is bijvoorbeeld de volgende. Stel dat een bank een oud-medewerker jaarlijks €3.000 rentevoordeel geeft, omdat dit nog in het contract staat. Een eenvoudige manier om dat te doen is dan het voordeel afkopen en dus het bedrag uitkeren, het bedrag daarmee in één keer belasten, en vervolgens een regeling treffen bij de fiscus. Dan ben je dus van het hele probleem af. Er zijn allerlei manieren om dit te regelen. Het is niet aan mij om in de schoenen van een werkgever of de Belastingdienst te gaan staan. Er zijn allerlei manieren om dit te regelen, maar laten wij vaststellen dat wij bankmedewerkers geen heimelijk verstopt voordeel willen geven, zoals nu, maar ook geen nadeel. Dat zou ik wel een goede conclusie vinden. Laten wij de praktijk hanteren dat we mensen met personeelsleningen fiscaal op dezelfde manier behandelen als alle andere Nederlanders. Hoe doen we dat dan? Er zijn vele wegen naar Rome en daar maken de keuzes van de marktpartijen zelf ook nog iets in uit. 

De heer Bashir (SP):

Er wordt wel degelijk een nieuw regime geïntroduceerd. Ook al wordt er een onterecht voordeel opgeheven, toch willen wij weten hoe de uitvoering in de praktijk uitpakt. Ik neem aan dat de staatssecretaris, als baas van de Belastingdienst, dat ook wil. Straks moet het uitgevoerd worden, ook voor oud-werknemers. Wij willen gewoon weten of het uitvoerbaar is. Ik vind dat de staatssecretaris daar toch wat langer bij stil mag staan. 

Staatssecretaris Wiebes:

We hebben zonet als recept gedaan dat wij het een en ander kunnen meenemen in het verkeer tussen het kabinet en de Kamer rond het Belastingplan. Er zijn allerlei manieren om dit uitvoerbaar te maken. Een nadere toelichting daarop kan ik op dezelfde manier verwerken in de communicatie met de Kamer rond het Belastingplan. Ik kan dan meer duidelijkheid verschaffen over wat het overleg met de banken op dit punt heeft opgeleverd en welke soorten oplossingen — het zullen er heus meer zijn dan één — hiervoor geschikt zijn. 

Ik spring even terug naar mevrouw Neppérus. Dit was een uitstapje, weliswaar een aangenaam uitstapje, maar een uitstapje. Mevrouw Neppérus heeft vragen gesteld over de energiebelasting voor tuinders. Ik hoop dat ik dat voldoende heb verhelderd. 

Dat geldt idem dito voor de gegevensuitwisseling met Luxemburg. Wij rekenen erop dat we die gegevens gewoon krijgen. Iemand vroeg of de belastingdienst van Luxemburg dat wel aankon. Ik denk dat het op een na rijkste land ter wereld in gegevens in staat moet zijn om ons een diskette met de gegevens te geven. Laten we daar eens van uitgaan. Het is ook toegezegd, dus dat zou moeten kunnen. 

Ik ga door met de andere punten van de heer Omtzigt. Hij heeft een vraag gesteld over het uitvaartsparen. Er is inderdaad overleg over geweest met de banken, die dit hebben verworpen als "onvoldoende interessant". Het werd door hen niet op prijs gesteld en het hoeft dus ook niet gefaciliteerd te worden. 

Ik vond zijn vraag over de bpm volkomen terecht. Ik heb aangegeven dat we doen wat we kunnen, maar ook niet meer. 

Hij heeft een vraag gesteld over de glastuinbouw: één ambtenaar heeft dan wel heel veel invloed. Nee, dat gebeurt zeker niet lichtvaardig. Ik heb een AMvB toegezegd met een daaraan gekoppelde procedure. 

Dan komen we op het punt van de woekerpolissen. Het is op zich een sympathiek idee. De bekende verjaardag heeft ons allemaal wel een keer een kennis met een woekerpolis opgeleverd. Ikzelf tel ze in mijn directe familie. De minister van Financiën, mijn buurman zoals ik hem altijd noem, is daar druk mee bezig geweest. Die banken zijn opgeroepen om de Wabeke-gevallen — we noemen ze maar even naar de financiële ombudsman — actief te benaderen en te compenseren. Volgens de signalen die ik daarover krijg, loopt dat op zich. Dat is natuurlijk ook de route, want ik denk dat we hier in meerderheid niet snel geneigd zijn om te omarmen dat problemen tussen private partijen, problemen met toch dubieuze polissen van banken, opgelost moeten worden door de fiscus. We hebben vaker gezien dat problemen die mede door banken werden veroorzaakt, opgelost werden door de fiscus. Die stijlfiguur is hier niet populair geworden. Ik denk ook dat we de woekerpolissen niet op de fiscus moeten afwentelen, maar dat we die banken moeten oproepen om die gevallen gewoon te compenseren. De minister van Financiën maakt zich daar ook sterk voor. Dan speelt er ook nog een praktisch bezwaar. De heer Omtzigt zegt — dat is op zich een intelligent idee — dat de scheidslijn gevormd kan worden door het Wabeke-criterium, maar dat houdt juridisch niet. Dat is niet scherp genoeg. Daar zitten te veel grijze gevallen tussen. Dat moet dan toch in de wet en dat wordt een rommeltje. Dat onderscheid kunnen wij niet maken. Daarom is het niet uitvoerbaar en niet eens implementeerbaar in de wet. Ik vind het wel een buitengewoon sympathiek idee. Mede door de Kamer is er ook een hoop gebeurd aan de woekerpolissen — dat moeten wij gewoon vaststellen — maar ik zou het willen houden bij de recente oproep aan de banken om mensen actief te benaderen en te compenseren. 

De heer Omtzigt (CDA):

Al in 2011 berichtte de toenmalige minister van Financiën dat de banken en verzekeraars binnen een jaar iedereen benaderd zouden hebben. Zij moeten nog beginnen met het benaderen van alle klanten met een woekerpolis op de woning en een woekerpensioenpolis. Dus wij zijn vijf jaar verder en ze moeten nog beginnen, terwijl ze binnen een jaar klaar hadden moeten zijn. Ze hadden alternatieve producten beloofd, maar die alternatieve producten zijn er niet. Wanneer je ze nu zou bedenken, zouden ze een negatief gegarandeerd rendement geven, dus dat is ook niet heel erg aantrekkelijk. En wij stellen hier niet voor om te compenseren vanuit de fiscus. Wij stellen voor om de fiscale boete af te schaffen. Ik stel dus niet voor om ze vrij te stellen van inkomstenbelasting. Die zullen ze nog steeds voor 42% of 52% betalen. En ja, als je het over dubieuze polissen hebt: deze mensen worden verplicht om door te blijven betalen voor een polis waar ze te veel kosten voor maken. Dus mijn verzoek is om ervoor te zorgen dat ze dat kunnen doen. Het amendement, dat pas een halfuur geleden is rondgegaan, voorziet in de mogelijkheid van de staatssecretaris om bij AMvB heel precies aan te geven welke daaronder kunnen vallen. Dan kan hij er ook voor kiezen om er alleen polissen van minstens zes of zeven jaar oud onder te laten vallen, zodat je geen nieuwe fiscale arbitrage kunt beginnen, want dat wil de staatssecretaris terecht voorkomen. Dat zou ik hem ook aanraden. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ken het woekerpolisdossier niet geheel. De informatie die ik heb, is dat het loopt. Daar is de heer Omtzigt somberder over. Nou krijgt hij veel post uit het land in zijn mailbox, dus ik onderschat de mate waarin hij ervan op de hoogte is niet, maar de informatie die ik heb, is dat het loopt. Ik sta ook fiscaal gezien een beetje met lege handen om dat onderscheid te kunnen maken. Dus ik moet het bij mijn oordeel daarover laten. Ik vind het een sympathiek initiatief, maar ik zie dit niet als goed uitvoerbaar. Mochten wij vinden dat banken dat te traag doen, dan moeten wij daar nog eens krachtig over nadenken, want dat zou juist niet mogen. Wij moeten traagheid van banken — mocht die er zijn; daar kan ik weinig over zeggen — niet honoreren met fiscale constructies of voordelen. 

De voorzitter:

Wat is nu uw expliciete oordeel over het amendement? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ontraden. Dat geldt voor beide amendementen. 

De voorzitter:

Dat meende ik op te maken, maar ik had het nog niet gehoord. 

Staatssecretaris Wiebes:

Dan is er nog een punt naar aanleiding waarvan ik de heer Omtzigt wilde uitnodigen om een schriftelijke vraag te stellen. De vraag die hij gesteld heeft, was niet alleen voor mij onbegrijpelijk maar ook voor ambtelijk Financiën. Dat is ook weer bedoeld als een oprecht compliment. Hij heeft ons zoek gepraat. Dus ik wil hem vragen om een en ander op schrift te stellen en dan krijgt hij een antwoord, met de complimenten. 

De heer Bashir heeft het verlangen, dat ik al langer ken, om het Bosal-gat geheel te repareren. Nou is daar inderdaad een oproep toe geweest. Die motie is naar het oordeel van het kabinet afgedaan en wel naar aanleiding van maatregelen in 2012. Daarmee zie ik nu geen ruimte om verder te gaan sleutelen aan het Bosal-gat. Daartegen zijn allerlei verschillende maatregelen genomen. Je kunt uitgebreid discussiëren over de vraag of dat al dan niet tot het oorspronkelijke gat optelt, maar daaraan is naar het oordeel van het kabinet gedaan wat redelijkerwijs mogelijk was. Daarmee is die motie afgedaan. Een bredere vraag van de heer Bashir — ik begrijp waarom hij zich daar zorgen over maakt — is waarom de Vpb toch steeds onder druk komt. Over die druk hebben we voor het reces uitgebreid brieven gewisseld. Eén heel platte reden is natuurlijk dat in de afgelopen jaren, sinds 2008, de winst gedaald is, dat we crisismaatregelen hebben genomen en dat we, alweer enige tijd geleden, het tarief hebben verlaagd. Die vorm van belastingdruk heeft immers plaatsgemaakt voor energiebelasting. We hebben een enorme energiebelasting ingevoerd, die de lasten voor het bedrijfsleven bepaald niet verlicht heeft maar er een andere naam aan heeft gegeven. By the way, in al die jaren is er ook aan de grondslag gesleuteld. De grondslag is eerder groter geworden dan kleiner. 

Waar de heer Bashir ongetwijfeld ook op doelt, is dat de fiscale eenheid ook een beetje aan het bladderen lijkt te zijn. Er worden allerlei arresten gewezen; vorige week nog in de zaak-Groupe Steria door het Europese Hof van Justitie. Het is helemaal niet helder wat we daarvan moeten vinden, want dat arrest heeft helemaal geen betrekking op een regeling die in Nederland bestaat. Nederland kent deze regeling überhaupt niet. Er hangt wel een soort kwaaie wolk boven het winstbelastingsdomein en misschien zelfs de fiscale eenheid in het bijzonder. Dat roept vragen op. Allereerst moeten we echter goed bestuderen wat er eigenlijk ligt en vervolgens moeten we bepalen wat we daarvan vinden. Het is helemaal niet evident dat dit een nieuwe aanval op de winstbelasting in Nederland zou betekenen. Daarover moet wel goed worden nagedacht. Dat nadenken is nadrukkelijk gestart. Daarvoor is het wel belangrijk dat we de uitvoerbaarheid voor de Belastingdienst in de gaten houden. Ook is ons vestigingsklimaat van belang en moeten we scherp letten op wat BEPS oplevert. Dat laatste speelt deels namelijk ook in de winstsfeer. Er is dus voldoende om over na te denken, maar er is geen reden om nu tot conclusies te komen. Sterker nog, als die reden er al zou zijn, dan zou het niet kunnen. 

In antwoord op de heer Bashir zou ik dus willen zeggen: nee, het is volstrekt niet helder dat de fiscale eenheid onhoudbaar zou zijn. Ik ben totaal niet toe aan die conclusie. Wat we gaan doen, is dat we juist daarop gaan studeren. We moeten eerst kijken wat er ligt, en back to the drawing board om na te gaan wat dit allemaal betekent. Ik vind het moeilijk om daar een termijn aan te hangen. Maar het belang dat de heer Bashir daaraan hecht, onderschrijf ik geheel. Ik denk dat hij terecht ziet dat er wolken boven de winstbelasting hangen. In die zin dank ik hem voor zijn bijdrage, maar wat ons te doen staat is hard nadenken over wat dit allemaal betekent. 

De heer Bashir heeft mij verteld dat ik niet alle vragen over Luxemburg heb beantwoord, namelijk die ten aanzien van de inkeerregeling. Ik stel voor dat ik dit op de een of andere manier nog onder de aandacht van de Kamer breng, ofwel door te verwijzen naar brieven waarin het allemaal helder staat ofwel door de vragen nog een keer te beantwoorden. Dat houdt de heer Bashir dus tegoed van mij. 

Verder heeft de heer Bashir vragen gesteld die in feite betrekking hebben op de bedrijfsopvolgingsregeling. Die regeling is natuurlijk opgesteld omdat de erfgenaam anders om zijn erfbelasting te betalen de net geërfde onderneming zou moeten leegtrekken. We kunnen ons allemaal voorstellen dat dit voor de continuïteit van die onderneming niet ideaal is. Sterker nog, wij denken dat je een deel van het mkb in moeilijkheden zou brengen door dit op die manier af te rekenen. Het totale beslag van die regeling schat ik op zo'n 250 miljoen. De heer Bashir vraagt of dat ook anders zou kunnen. Ja, dat is natuurlijk uitgebreid overwogen. Daarover hebben collega Kamp en ik voor het reces een brief gestuurd. Het hele ding is geëvalueerd. Voor de antwoorden wil ik ook verwijzen naar dat stuk. Want er is inderdaad over nagedacht of het op andere manieren even effectief zou kunnen. Er zijn dus manieren overwogen waarop wij het mkb ook in leven kunnen houden in gevallen waarin er vererfd wordt. 

Nu ga ik in op vraag van de heer Bashir over de rentekorting voor personeelsleden. Die moet inderdaad geen invloed hebben op mensen die niet in de vierde schijf zitten, want het bijtel- en aftrekpercentage verschilt alleen in de vierde schijf. Dat zou dus ook alleen op die mensen betrekking mogen hebben. 

De heer Groot memoreerde verschillende dingen, zoals de houdsterverliesregeling. Ik denk dat ik die behandeld heb. Ook hebben wij het gehad over de bpm. Ik heb de heer Groot bovendien een toezegging gedaan over de energiebelasting. Wij denken de gegevens over Luxemburg inderdaad te krijgen. Zodra dit het geval is en wij dus zouden weten wat eruit komt, lijkt het mij bijzonder aardig om bijvoorbeeld in een halfjaarrapportage van de Belastingdienst iets daarover mee te nemen, want wij vinden dat interessant en de heer Groot ook. 

Ik geloof dat ik nu door de vragen heen ben. 

De heer Groot (PvdA):

De staatssecretaris sprak over de houdsterverliesregeling. Ik had een soortgelijke vraag gesteld als de heer Bashir. De staatssecretaris heeft het over een wolk die boven het fiscale landschap hangt. Zou hij een brief naar de Kamer kunnen sturen waarin hij namens het kabinet een appreciatie geeft van de impact van de uitspraak van het Europese Hof van Justitie? Kan hij daarin ook schrijven wat dit kan betekenen en wat wij hier eventueel preventief tegen kunnen doen? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb al gezegd dat wij dit moeten gaan bestuderen. Dit is niet het soort uitspraak waarvan je over twee weken zegt: wij zijn eruit en dus sturen wij even een brief. Het zou heel goed kunnen — sterker nog, dat is eigenlijk de verwachting — dat wij pas met nadere jurisprudentie een duiding hiervan krijgen. Er kunnen dus nog verschillende procedures overheen gaan voordat wij een nadere, eenduidige en heldere duiding van het Hof hebben over hoe wij er eigenlijk voor staan. Zoals gezegd: dit is een beetje circumstantial evidence, maar geen evidence, in een geval dat niet voor Nederland geldt. In een land dat niet Nederland is, is een hier onbekende situatie aldus beoordeeld. Eerlijk gezegd denk ik dat wij even niet te schietgraag moeten zijn over de betekenis hiervan, want er moet mogelijk nog wetsgeschiedenis worden opgebouwd. De wetgeschiedenis ligt hier deels nog in de toekomst. 

De heer Groot (PvdA):

Als je de jurisprudentie afwacht, kom je vervolgens in de situatie terecht dat er een lek geschoten wordt in de Vpb. Dan loop je achter de feiten aan. 

Staatssecretaris Wiebes:

Als wij nu al zouden weten dat daar een lek in geschoten zou worden, wisten wij ook waar dat lek zat en konden wij dat repareren. Juist het feit dat wij dat niet weten, betekent dat er vermoedelijk nog wat jurisprudentie overheen zal gaan. Wij zullen het zien. Wij zijn er niet van overtuigd dat dit een lek is. Daarvoor is het niet eenduidig genoeg. Het is te indirect. Deze uitspraak kan niet direct worden herleid naar een oordeel over de Nederlandse winstbelastingwetgeving of de Nederlandse fiscale eenheid. Zodra hier wel meer duidelijkheid over is, moet er een stuk komen over de manier waarop het verdergaat. Dat zeg ik toe, maar het vergt meer gewicht voordat wij daar wat over kunnen zeggen. Het is geen klein onderdeel. De fiscale eenheid hangt samen met het hele winstbelastingdomein, met BEPS en met antimisbruikmaatregelen. Het is geen kleine jongen. Die moeten wij eerst in zijn kooi krijgen voordat wij ons allerlei oordelen vormen. Mijn verwachting is dat dit niet voor de jaarwisseling gereed is. Ik onderschrijf wel dat het belangrijk is om dingen met de Kamer te delen naarmate de jurisprudentie zich opbouwt en de zaken helderder worden. Dan kunnen wij bekijken of de toekomst van de winstbelasting is zoals die nu is, of dat er dingen moeten veranderen. We weten wel dat er dingen moeten veranderen in het kader van BEPS. Ik onderschrijf het verlangen naar meer diepgang, maar ik denk dat dit nu niet even snel geleverd kan worden. Daarmee wil ik mijn "jee" in de richting van de heer Groot formuleren. 

De voorzitter:

Dat is een combinatie van ja en nee, begrijp ik. Dat is weer een verrijking, net als "geen kleine jongen" voor een wet. We hebben weer een hoop geleerd. Dank u zeer. Dan geef ik het woord in tweede instantie aan de leden van de Kamer, waarbij ik dezelfde volgorde wil hanteren, als de leden dat goed vinden. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van Weyenberg. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Een deel daarvan heb ik live meegemaakt en een ander deel heb ik mogen terughoren toen ik terugkeerde uit een andere vergaderzaal in dit mooie huis. 

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging om in gesprek te gaan met de banken over hoe we omgaan met de rentemiddeling en om daar bij de behandeling van het Belastingplan op terug te komen. Ik denk dat het goed is als de staatssecretaris kan bevestigen dat banken tot dat moment kunnen doorgaan met rentemiddeling zoals zij dat in het verleden ook deden, en dat we nu geen grijs gebied hebben. Zij maakten in het verleden geen onderscheid tussen kosten en rente. In de aanloop naar het Belastingplan moeten er geen andere regels gelden. Dan weten de banken ook waar zij tot dat moment aan toe zijn. Ik hoop dat zij doorgaan met het aanbieden van die rentemiddeling, die wij allemaal belangrijk vinden. 

Over de export bij de bpm zegt de staatssecretaris dat dit niet een wonderoplossing is, maar een stapje in de goede richting en dat hij blijft zoeken naar andere maatregelen. Ik moet zeggen dat mijn verwachtingen van het effect van deze maatregelen niet groot zijn en misschien wel ronduit klein. No regrets, dat moet je dan doen, maar dat roept bij mij wel de vraag op of we bij het vertalen van de Autobrief II in wetgeving nadere voorstellen krijgen om er nog iets anders aan te doen. Hoe ziet de staatssecretaris dat precies? 

Ik snap dat er iets moest gebeuren voor de glastuinbouwbedrijven. Dit laat wel zien in wat voor ingewikkelde situatie je terechtkomt met zo'n bijzonder verlaagd tarief dat je dan niet meer mag geven. We kunnen hier een heel principieel debat voeren, maar ik snap dat de staatssecretaris door moet met een opdracht en dat we Europese afspraken hebben gemaakt. Ik heb begrepen dat de Kamer wordt betrokken bij de uitwerking daarvan, met de instrumenten die we daarvoor hebben. Laten we niet nieuwe jurisprudentie creëren door weer een nieuwe vorm te zoeken. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris een goede modus vindt om erover door te praten met de Kamer. Ik begrijp dat veel collega's mijn zorgen delen. 

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Voorzitter. Over het voordeel dat werknemers van een bank of een andere hypotheekverstrekker genieten, waarbij zij fiscaal in een positie worden gemanoevreerd waarbij zij dubbel voordeel genieten, daarover blijven de staatssecretaris en ik het principieel oneens. In mijn beoordeling van het hele wetsvoorstel zal ik moeten meewegen hoe dat uitpakt, afhankelijk van hoe het amendement van de heer Omtzigt landt in de Kamer. 

Dan kom ik op de dividendbelasting bij indirecte en directe overheidslichamen. De staatssecretaris bood een opening die ik graag wil benutten door hem te prikkelen via een motie, waaraan ik geen termijn verbind. Ik neem aan dat deze welwillend tegemoet wordt gezien door de staatssecretaris. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat praktisch alle directe en indirecte overheidsbedrijven wettelijk vennootschapsbelastingplichtig zijn geworden, hetgeen deels leidt tot administratievelastenverzwaring; 

overwegende dat nog steeds sprake kan zijn van objectief vrijgestelde activiteiten bij deze overheidslichamen; 

overwegende dat de dividendbelasting een voorheffing is op de vennootschapsbelasting en dat op verzoek teruggave wordt verleend van eerder ingehouden dividendbelasting indien deze betrekking heeft op objectief vrijgestelde activiteiten; 

overwegende dat de Wet op de dividendbelasting voor bepaalde gevallen ook voorziet in de mogelijkheid om inhouding van dividendbelasting vooraf achterwege te laten wanneer de gerechtigde aan de inhoudingsplichtige schriftelijk laat weten dat de situatie inhouding in de weg staat dan wel leidt tot teruggave achteraf; 

verzoekt de regering, in het kader van administratievelastenverlichting de mogelijkheid te onderzoeken om inhouding van dividendbelasting achterwege te laten in het geval van vrijgestelde activiteiten bij overheidslichamen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 9 (34220). 

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Ten slotte benadruk ik dat ik de staatssecretaris dank voor zijn antwoorden, en dat het een constructief overleg was. 

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Allereerst dank ik de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik blijf echter nog wel even worstelen met die personeelsleningen. We moeten maar eens even kijken wanneer we hierover stemmen, want ik zou wellicht toch schriftelijk nog wel wat verduidelijking willen hebben. Anders gaan we allemaal onze eigen rekenvoorbeelden zitten maken. Wellicht kan er nog iets worden toegestuurd of zoiets, want ik proef bij meerdere collega's toch wel een brede behoefte aan extra informatie. 

Dan kom ik op het punt van de woekerpolissen, waar de heer Omtzigt een amendement over heeft ingediend. Mijn neiging is om te zeggen dat het hier een punt tussen bedrijven en particulieren betreft. Ik vraag me af wat het betekent als je zo'n maatregel neemt, want het zijn natuurlijk ruimere problemen, ook met die revisierente. Ik vraag me af wat de precedentwerking hiervan is. 

De voorzitter:

Naar aanleiding van het eerste punt van mevrouw Neppérus haal ik even naar voren wat ik anders aan het einde zou hebben gezegd. Ik stel u voor te stemmen over de moties en amendementen op dinsdag 22 september. 

Wellicht is het verstandig als de staatssecretaris in zijn tweede termijn erop ingaat of het mogelijk is dat hij vóór die datum de Kamer schriftelijk informeert. Als dat niet zo is, zien we wel verder. Ik geef graag het woord aan de heer Omtzigt van het CDA. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Mijn amendement over de rentekorting is ingediend, dus iedereen kan daar nu kennis van nemen. Technisch wordt daarin geregeld dat de rentekorting onder de werkkostenregeling valt en dus niet aftrekbaar is. Dat is heel logisch, want het is een korting die de werknemer niet betaald heeft. Dat hebben we net gezien in het voorbeeld waarbij er €9.000 betaald had moeten worden, uiteindelijk maar €6.000 wordt betaald en vervolgens wel nog steeds €9.000 afgetrokken mag worden. Dat lijkt me niet de oplossing. In mijn voorbeeld kan er dan €6.000 afgetrokken worden. 

Dit betekent feitelijk dat werkgevers zullen constateren dat het een goedkopere en eenvoudigere route is om de werknemer meer loon te geven en gewoon de normale hypotheekrente te vragen van de werknemers, ook in de bancaire sector. Dan wordt de werknemer bij de banken echt hetzelfde behandeld als alle andere werknemers. Alle andere Nederlanders kunnen niet naar de bank gaan en zeggen: mag ik 30% rentekorting? Werknemers van banken kunnen dat wel. Dan bereiken we dus wat de staatssecretaris zegt te willen bereiken, namelijk gelijkheid voor alle Nederlanders bij de banken. Dat voorkomt ook dat er nu een heel ingewikkelde route in de wet ontstaat, waardoor je rente die je niet betaald hebt en niet hebt overgemaakt, wel mag aftrekken. Ik wens ook iedereen veel sterkte die moet uitleggen hoe dat een vereenvoudiging zou kunnen zijn. 

Ik heb meerdere vragen gesteld over de glastuinbouw. Een daarvan is niet beantwoord. Heeft de staatssecretaris aan de Europese Commissie uitgelegd dat er geen sprake is van concurrentieverstoring als glastuinbouwbedrijven met en glastuinbouwbedrijven zonder problemen allemaal het verlaagde tarief moeten betalen? Of is hij het eens met de visie van de Europese Commissie dat er sprake is van staatssteun als een glastuinbouwbedrijf in problemen onder het verlaagde tarief blijft vallen? Mijn vraag is dus: hebben we wel bezwaar gemaakt? 

De vraag over de overlijdensdividenduitkering hebben we op schrift aangeleverd. Wellicht kan de staatssecretaris deze voor 22 september meenemen in de beantwoording. Als het op een andere manier moet, moet hij dat maar laten weten. 

Wat de rentekorting betreft was ik nog één punt vergeten. Ik wil graag weten hoe ex-werknemers behandeld worden. In de ingewikkelde oplossing van de staatssecretaris moeten werkgeverslasten afgedragen voor ex-werknemers. Er is kennelijk nog geen overeenkomst over met de bankensector, terwijl we er wel over moeten stemmen. Dat vind ik toch onwenselijk in een wetsbehandeling. Wellicht kunnen we dit nog voor de stemmingen horen. 

Ik hoor graag wie er heeft ingestemd met het voorstel over de bpm. De vorige keer was daar bij de taxatierapporten ook enige verwarring over. Welke sectoren of welke vertegenwoordigers hebben ingestemd met het idee dat dit een uitvoerbare regeling is in de bpm? De staatssecretaris heeft gezegd dat ze ermee ingestemd hebben, dus wellicht kan hij ons vertellen wie ermee ingestemd heeft. Dan krijgen we daar later geen vraagtekens over. 

Tot slot kom ik op de woekerpolissen. In 2011 is er echt al gezegd dat in 2012 iedereen een best-of-classbehandeling zou worden aangeboden. Binnen een jaar zou iedereen dus een aanbieding krijgen. Het is nu vijf jaar verder en men is nog niet eens begonnen bij de grote groepen. Als men dan bij die mensen komt, wordt er gezegd: u mag een andere woekerpolis of u mag het afkopen, maar dan betaalt u 72% belasting. Daar zit namelijk ook nog 20% revisierente in. Staatssecretaris, neem deze handschoen op. Laat u informeren op het ministerie. Dit dossier woekert echt al jaren voort. De verzekeringsmaatschappijen en banken doen echt helemaal niks. Ze komen geen deadline of brief na. Ik kan wel tien brieven laten zien die door uw collega's van Financiën en hun voorgangers hiernaartoe gestuurd zijn. Laten we echt wat doen, namelijk de revisierente niet in rekening brengen. 

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan en heel veel vragen beantwoord. Ik dank hem daarvoor. 

We krijgen nog een terugkoppeling over Luxemburg, waar het gaat om de inkeerregeling. We krijgen ook een brief met alvast informatie over hoe de personeelsleningen zullen uitwerken voor oud-werknemers. 

De staatssecretaris deelt onze zorgen over de winstbelasting. De Nederlandse fiscale eenheid staat onder druk. Ik zou alleen wel om een meer proactieve houding van de staatssecretaris willen vragen, want het gaat hier om groot geld. Als het verkeerd loopt, zijn er grote budgettaire effecten. Wij kunnen natuurlijk altijd achteraf zaken repareren, maar het is beter om er bovenop te zitten. Daarom vraag ik de staatssecretaris om uitgebreid uit te zoeken wat de gevolgen kunnen zijn voor Nederland. Wat zijn de risico's? Wat is de mogelijke derving als het ook gevolgen heeft voor onze fiscale wetten? Is hij bereid om alvast voorstellen te maken om dit te repareren op het moment dat dit invloed zou hebben op de Nederlandse vennootschapsbelasting? 

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de toezeggingen die hij heeft gedaan. Dat geldt in het bijzonder voor zijn toezegging over het verlaagde tarief voor de glastuinbouw. Wij zien die brief of wat het dan ook is met belangstelling tegemoet. 

Ik blijf ook zorgen houden over de nieuwe lekken die opdoemen in de winstbelasting. Als de staatssecretaris wil wachten op jurisprudentie, dan vind ik dat ook wat afwachtend. Wel heeft hij de verzekering gegeven dat er druk op wordt gestudeerd. Daarmee zullen we het voorlopig moeten doen. 

Ik deel ten slotte de wens van mevrouw Neppérus om wat meer toelichting te krijgen over die personeelsleningen en de impact van het amendement van de heer Omtzigt. Dit amendement lijkt een voorstel te zijn dat wat meer fiscale neutraliteit bewerkstelligt als het gaat om beloningen van bankpersoneel versus die van andere werknemers. Zoals gezegd, zou ik er graag, net als mevrouw Neppérus, wat meer toelichting op krijgen. 

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. De veronderstelling van de heer Van Weyenberg dat banken gewoon door kunnen gaan met de huidige vorm van rentemiddeling, ook als dat niet in overeenstemming zou zijn met de wet, is mijns inziens niet goed. Ik denk dat het streven juist moet zijn om de uitvoerbaarheid geregeld te hebben voor de inwerkingtreding. Ik zie niet in hoe we hier met elkaar kunnen afspreken dat we een reeds aangenomen wet niet zouden uitvoeren. Dat lijkt mij vreemd. 

De heer Van Weyenberg (D66):

De staatssecretaris verwees in zijn beantwoording ook naar het Belastingplan. Ik wil voorkomen dat er een soort van grijs gebied ontstaat tussen nu en de behandeling van het Belastingplan straks, waarin banken die tot nu toe die rentemiddeling aanbieden, denken: het is nu zo onduidelijk, laten we er maar even mee stoppen. Deelt de staatssecretaris dan die zorg? 

Staatssecretaris Wiebes:

Bij de demping van de hypotheekrenteaftrek hebben we afspraken gemaakt en die staan in de wet. Die afspraken moeten ook nageleefd worden. Dat is ook mogelijk. Dat is een administratieve kwestie van banken, maar ik denk niet dat we de wet moeten opschorten omdat banken anders administratieve lasten hebben. We willen geen administratieve lasten. Daar hadden we bij de vormgeving van de wet wellicht nog overvloediger rekening mee kunnen houden — ik denk dat we het daar in deze zaal met z'n allen stiekem wel over eens zijn — maar ik vind niet dat we de wet met voeten moeten gaan treden. Dat kan ik hier dus ook niet gaan toezeggen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker niet. Dat was ook niet mijn vraag. Volgens mij is de operationele conclusie dat het belangrijk is dat dat gesprek van het ministerie met de bankensector over hoe ze hiermee om moet gaan, zo snel mogelijk plaatsvindt. Voordat we het Belastingplan hier kunnen behandelen, zijn we een heel eind verder. Dus voer dat gesprek snel. Dan is de onduidelijkheid die nu echt dreigt te ontstaan van zo kort mogelijke duur. 

Staatssecretaris Wiebes:

Dat lijkt mij een verstandige oproep. Dank. 

De heer Van Weyenberg toont zijn onderzoekende geest met de vraag of er voor de bpm niet iets anders is te verzinnen. Anderen dan de heer Van Weyenberg hebben de afgelopen acht jaar — zo lang zijn we er namelijk al mee bezig — ook blijk gegeven van hun onderzoekende geest en hebben zich werkelijk in allerlei bochten gewrongen om steeds weer nieuwe maatregelen te verzinnen om de bpm-carrousel te dempen en uit te bannen. En dat is eenvoudigweg niet gelukt. Mijn voorstel is, zoals we dat de vorige week ook in het kader van de Autobrief hebben besproken, om de bpm uit te faseren en daar een begin mee te maken. De hoogte van de bpm lokt dit namelijk uit. Naarmate de bpm lager is en er vaste kosten aan al deze praktijken verbonden zijn, wordt het navenant minder interessant om bpm-artbitrage te doen. De hoogte van de bpm is daarin dus een zeer maatgevende parameter. Mijn voorstel is om daar een hap uit te nemen en om een begin te maken met de uitfasering. Dat is de manier om er wat aan te doen. 

De heer Van Vliet spreekt, samen met de heer Omtzigt, van een dubbel voordeel. Die woordkeus moet ik echt beknorren, want dat ene voordeel is toch gewoon loon. Als de werknemer van de bank geen €3.000 korting op zijn hypotheek had gekregen, had hij een €3.000 hoger loon gekregen. Dat is gewoon broekzak-vestzak. Het gaat in een andere vorm; in het normale geval had iemand in een andere branche een €3.000 hoger loon gekregen en geen voordeel op zijn hypotheek. Per saldo is dat precies hetzelfde en dat moet ook precies hetzelfde worden behandeld. Ik verzet mij dus tegen het idee van dubbel voordeel, tenzij we bereid zijn om in deze fiscale debatten het loon als een voordeel te betitelen. Het loon is echter zelf verdiend: je krijgt loon naar werken. Dat noem ik geen fiscaal voordeel. 

De motie op stuk nr. 9 over de overheidsbedrijven vind ik sympathiek. Het oordeel hierover laat ik graag aan de Kamer. Wij gaan hiernaar kijken. Dat lijkt mij goed. Ik vermeld wel — dat heeft de heer Van Vliet er zelf ook bij gezegd — dat ik er geen termijn bij geef. Dat is niet om te traineren, maar omdat het in de werkstroom moet passen van dit toch al zo drukke departement. 

Mevrouw Neppérus vraagt — dat wordt geëchood door de heer Bashir en de heer Groot — om meer duidelijkheid over de personeelsleningen. Het op schrift stellen hiervan zou dan ook tegelijkertijd een helder antwoord zijn voor de heer Omtzigt. De heer Bashir heeft het zelfs al over een toezegging. Het lijkt wel of hij in de toekomst kan kijken, want die toezegging wil ik wel bij dezen doen; het lijkt mij een redelijk verzoek. Ik wil de twee soorten medewerkers met elkaar vergelijken en laten zien dat er sprake is van een budgettair neutrale behandeling. Ik wil ook iets over de uitvoering zeggen. 

De voorzitter:

Zegt u de brief ook toe? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, voor 22 september komt die brief er. 

De heer Bashir (SP):

De toezegging waar ik het over had, ging over de oud-werknemers. Ik neem aan dat dit onderdeel niet voor 22 september klaar is. 

Staatssecretaris Wiebes:

Jawel, ik ga dan ook op de uitvoerbaarheid in. Wij zijn er al heel druk mee bezig en wij zijn tegen die tijd weer verder. Over de precedentwerking van woekerpolissen kan ik het volgende zeggen. Het probleem zit nog voordat er een precedent geschapen is. Een precedent suggereert dat je iets kunt regelen op een heldere manier met een helder onderscheid en dat iemand anders zegt: mijn geval zou daarvoor ook in aanmerking moeten komen, dus regel voor mij ook zo'n wet. Voor de woekerpolissen is het echter niet eens mogelijk om dat goed af te bakenen. De afbakening is nu juist het probleem, dus aan precedentwerking komen wij niet eens toe. Daarom valt het in het bakje "onuitvoerbaar". 

De heer Omtzigt heeft nogmaals zijn opvatting gegeven over zijn amendement. Daarover heb ik net al iets gezegd. Hij heeft gevraagd of ik de visie van de Europese Commissie op het staatssteunkader steun. Het staatssteunkader staat. Steun is in dit kader niet relevant. Het kader is er en wordt zo uitgelegd. Wij moeten geen gevaarlijke avonturen ondernemen waardoor de tuinders deze regeling straks niet meer kunnen krijgen. Dat scheelt €66.000 per tuinder per jaar. Wij moeten niet met vuur spelen. Dit is de wijze waarop het staatssteunkader uitpakt. Daar moeten wij voorzichtig mee omgaan. Alleen voor deze groep, de groep waarvoor de verlaagde energiebelasting niet meer zou helpen, moeten we dan een uitzondering maken. 

Welke sectoren in de autobranche of brancheorganisaties menen dat het wel uitvoerbaar is? Ik zal één zin voorlezen uit een brief: het probleem lijkt er hierdoor niet te zijn en daarmee is het probleem van tafel. Deze brief heb ik gekregen van BOVAG en RAI. 

De ergernis van de heer Omtzigt over de woekerpolissen is authentiek en hartverwarmend, maar ik heb erover gezegd wat erover gezegd moet worden. Mogelijkerwijs komen wij niet nader tot elkaar, maar de wederzijdse standpunten zijn in ieder geval wel helder. 

De voorzitter:

De heer Omtzigt wil een laatste poging doen. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik blijf pogingen doen en anders kom ik bij het Belastingplan terug, want dit is voor ons een heel aangelegen onderwerp. Misschien kan de staatssecretaris zijn licht opsteken op het ministerie over het feit dat elke, maar dan ook echt elke deadline van de woekerpolisaffaire niet wordt gehaald door de banken en verzekeraars. 

De voorzitter:

Dit is een herhaling van zetten. 

De heer Omtzigt (CDA):

Zou hij ons voor 22 september kunnen informeren op welke wijze deze mensen hun woekerpolis wel kunnen beëindigen? Er zijn mensen met een niet-opbouwende polis die nog elke maand geld betalen en daar niets voor terugkrijgen maar de polis niet kunnen afkopen. Is het nu niet verstandig om die afkoop zo spoedig mogelijk gemakkelijker te maken? Wil de staatssecretaris ons daarover voor de stemming informeren? 

Staatssecretaris Wiebes:

Dit is echt volstrekt het beleidsterrein van de minister. Ik weet sinds ongeveer drie kwartier iets van woekerpolissen. Ik voel mij ook niet helemaal gemachtigd om namens de minister toezeggingen te doen over dit dossier. Ik neem de wens van de heer Omtzigt om hierover geïnformeerd te worden mee naar de minister van Financiën en ik overleg met hem of en op welke manier nadere informatie kan helpen om de vraag van de heer Omtzigt te beantwoorden. Zo wil ik het doen, want ik voel me niet helemaal gemachtigd om namens de minister van Financiën toezeggingen te doen over een dossier waar ik niet in zit. Dat is de toezegging die ik doe, dus om dit met de minister te bespreken en de heer Omtzigt te laten weten op welke manier daarop gereageerd wordt. 

De heer Omtzigt (CDA):

We hebben deze vraag ook in de schriftelijke ronde gesteld en daar heeft de staatssecretaris al op geantwoord, dus hij is hierover wat langer dan drie kwartier op de hoogte, maar ik beschouw dit als een serieuze toezegging om te kijken of wij voor 22 september nadere informatie kunnen ontvangen over de exitroute en hoe die wel mogelijk zou kunnen worden gemaakt. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik laat dat weten. 

Dan de heer Bashir, die heeft gezegd dat wij proactief achter de winstbelasting aan moeten en dat wij erbovenop moeten zitten. Ik meende juist in mijn verhaal in de richting van de heer Groot te zeggen dat het weliswaar niet snel is en niet klein en niet simpel maar dat wij hier nu precies bovenop moeten zitten en dit uitgebreid moeten uitzoeken. "Bovenop zitten" en "uitgebreid uitzoeken" zijn precies de woorden die de heer Bashir gebruikte. Wat voorstellen betreft moet ik hem teleurstellen, want daarvoor is het nog echt te vroeg, juist omdat wij het eerst nog uitgebreid moeten uitzoeken. Maar zodra dat aan de orde is, moeten wij hiermee verder en dan gaan wij hierover met elkaar in gesprek. Mijn toezegging is om dit eerst uitgebreid uit te zoeken en uit te diepen. Daar kan nog meer jurisprudentie overheen gaan; dat is niet onmiddellijk maar het komt zeker terug. 

De heer Groot zeg ik dan ook dat het wat mij betreft prematuur is om hier van nieuwe lekken te spreken. Het is juist de vraag of dat zo is. Daarmee ben ik door de vragen in tweede termijn heen. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik zie niemand opspringen, dus dat zal waarschijnlijk ook echt het geval zijn. Ik dank de staatssecretaris zeer voor de gegeven antwoorden. Over de motie en de amendementen gaan wij stemmen op 22 september, althans, als de toegezegde brief tijdig is gearriveerd. 

De vergadering wordt van 18.24 uur tot 19.32 uur geschorst. 

Voorzitter: Van Miltenburg