5 Begroting Economische Zaken (Economie en Innovatie)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2014 (33750-XIII).

(Zie vergadering van 5-11-2013.)

De voorzitter:

Gisteren hebben de Kamerleden hun visie gegeven op de begroting van het ministerie van Economische Zaken. De beantwoording van de minister daarop in eerste termijn vindt vandaag plaats, evenals de tweede termijn. Ik stel voor om te proberen voor de lunch de eerste termijn van de regering en de tweede termijn van de Kamer afgerond te hebben, zodat de minister na de lunch kan reageren op de ingediende moties en de vragen die gesteld zijn in tweede termijn. Daar koers ik op. Ik geef nu het woord aan de minister van Economische Zaken voor zijn reactie op de gisteren neergelegde visies van de fracties.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Economische Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Kamp:

Voorzitter. Die visies van de fracties zijn dinsdag aan mij voorgehouden. Ik ging dinsdag na de behandeling van de begroting Economische Zaken naar huis, nadat ik eerst nog een speech mocht houden in Nieuwspoort. Thuis gingen allerlei herinneringen aan de inbrengen van woordvoerders door mijn hoofd. Ik dacht aan de heer Verhoeven die het mij toevertrouwde om mijzelf een rapportcijfer te geven. Ik zal er geen gebruik van maken. Ik mag zelden nee zeggen tegen een Kamerlid of de Kamer, maar als de kans zich een keer voordoet, dan grijp ik die graag. Mezelf een rapportcijfers geven, gaat mij net iets te ver. Ik moest denken aan mevrouw Van Tongeren en zag haar voor mij tussen twee snelle sportauto's, weliswaar elektrische sportauto's, maar toch. En ik moest denken aan Sinterklaas die volgens mensen die er echt verstand van hebben, niet uit Spanje maar eigenlijk uit Turkije afkomstig zou zijn. Al die herinneringen werken dan op je in. 's Nachts in een droom ging het echt helemaal mis. Ik zag de heer Graus uit een Duitse supermarkt komen met een kratje bier en een zak aardappelen. Hij werd opgewacht door Zwarte Piet en een Turkse man met een lange witte baard. Terwijl hij tegenstribbelde, werd hij in een jute zak gestopt en illegaal het land uitgevoerd. Uiteindelijk wist hij in Afrika weer te ontsnappen. Het is allemaal onzin natuurlijk. Gelukkig is de heer Graus er vandaag weer bij en ik heb van hem begrepen dat het al bijna de achtste keer is.

Vorig jaar maar ook dit jaar kromp de Nederlandse economie met in totaal 2,5%, een krimp van 2,5% in een land waar wij altijd gewend waren aan groei. Jarenlang was de groei zo'n 6 tot 6,5%. Daarna dachten wij dat 3,5% geen enkel probleem was. Toen zakte de groei weg naar nul en nu hebben wij in twee jaar een klap moeten incasseren van 2,5% economische krimp. Die krimp neemt gelukkig in de laatste drie kwartalen af. Wij zitten bijna bij de nul en hopen daar binnenkort op uit te komen. Voor volgend jaar verwachten het CPB en de Europese Commissie een hele kleine plus en vervolgens enige groei in 2014. Ik word er nog niet enthousiast van maar het begin is er. Er zijn ook enkele concrete positieve signalen. De Nederlandse ondernemers zijn realisten en zij zijn de afgelopen maanden optimistischer geworden over het economische klimaat. Ook de stemming onder de consumenten verbetert en in de maand oktober lag het consumenten- en producentenvertrouwen op het hoogste niveau van de afgelopen twee jaar. Het vertrouwen is nog niet hoog maar het gaat in ieder geval de goede kant op.

Ook op de woningmarkt sijpelt positief nieuws door. De prijsdalingen nemen af en in sommige regio's is al voorzichtig herstel van de prijzen zichtbaar. Dat is terecht omdat er op de woningmarkt natuurlijk een nieuwe situatie is ontstaan. Voor starters die een gemiddelde woning kopen zijn de lasten lager dan ze in twintig jaar waren en dat biedt dus echt perspectief om weer uit die woningmarktproblemen te komen. Die problemen zijn zeer bepalend voor de economische ontwikkeling in Nederland. Wij hebben jarenlang de situatie gehad dat er ieder jaar uit de waardestijging van de woningen extra geld voor consumptie beschikbaar kwam. Dat geld is allemaal weggevallen. In plaats daarvan zijn de prijzen gedaald; 30% van de hypotheken is hoger dan de waarde van het huis en dat betekent dat mensen nu moeten sparen in plaats van extra geld te kunnen uitgeven. Dat is een enorme omslag die een zeer drukkend effect heeft op het niveau van de binnenlandse bestedingen en daarmee op de economische groei.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik wil niet al te voorbarig zijn, maar ik moet eerlijk zeggen dat het bericht mij een beetje verbaasde. Ik weet niet zo goed wat het signaal nou is dat het kabinet wil afgeven aan de burgers. Moeten mensen die auto, dat tweede huis of die wasmachine nou kopen, zoals premier Rutte pas geleden zei, of moeten zij toch maar de hand op de knip houden, zoals de minister van Economische Zaken en Innovatie en Landbouw gisteren heeft gezegd?

Minister Kamp:

Wie op een verstandige manier zijn geld kan uitgeven, moet dat vooral doen. Ik heb het liefst dat hij geld uitgeeft door te investeren in midden- en kleinbedrijven, zodat er een positief economisch effect van uitgaat. Wij zitten nu al vijf jaar in een crisis, die uiteindelijk een schuldencrisis blijkt te zijn. En je komt nooit uit een schuldencrisis door meer schulden te maken. Het is dus altijd nodig dat degenen die het geld niet hebben, ervoor zorgen dat zij het geld in de toekomst wel krijgen. En dan kan het weer verantwoord uitgegeven worden. Als er extra uitgaven worden gedaan door schulden te maken, dan moet iemand zich heel goed afvragen of dat verantwoord is. Ik zal dat in ieder geval niet stimuleren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is natuurlijk een waarheid als een koe. Moet ik het dan zo opvatten dat er geen licht is tussen datgene wat de premier pas geleden heeft gezegd en datgene wat de minister gisteren en vandaag hier zegt? Betekent het gewoon dat je, als je geld over hebt, dat moet uitgeven, en dat je zuinig moet zijn als je geld tekort hebt?

Minister Kamp:

Wat wij vooral allebei zeggen is dat de mensen het zelf moeten weten. Het is natuurlijk belangrijk dat wij ons realiseren dat het er altijd op aankomt of het in je eigen individuele omstandigheid verantwoord is of niet. Het heeft geen zin om mensen die al met een schuldenprobleem of met een tekort zitten, te stimuleren om nog meer uit te geven. Als we dat met z'n allen zouden doen, heeft dat op de korte termijn misschien enig positief effect, maar je krijgt het later als een boemerang terug. Wat de premier heeft aangegeven en wat ik nu op mijn beurt probeer aan te geven, is dat er alle reden is om in dit land optimistisch te zijn. We moeten ons echt realiseren hoe sterk we zijn, hoeveel kansen we hebben om weer te gaan groeien en dat we die kansen kunnen pakken. Als we dat doen en het lukt, dan hebben we de ruimte om weer uit te gaan geven.

De oorzaak van de daling van de binnenlandse bestedingen is wat er op de woningmarkt gebeurt. We hebben nu echter het punt bereikt dat er weer perspectief is, omdat het weer de goede kant op lijkt te gaan. Als je op een verantwoorde manier geld uit kunt geven en dan het liefst aan de doelen die ik net kort heb aangegeven, dan moet je dat zeker niet laten. Dat vindt zowel de premier als ik.

De heer Verhoeven (D66):

De heel aardige opening van de minister van dit debat ten spijt, merk ik toch maar op dat hij het deed voorkomen dat ik hem gevraagd zou hebben om zichzelf een rapportcijfer te geven. Ik heb mijn tekst er even bij gepakt en dat is dus niet het geval. Ik heb hem gevraagd waar hij staat in het spectrum van een passieve of een actieve minister van Economische Zaken. Op die vraag krijg ik graag een serieus antwoord, want ik vraag echt om iets anders dan een cijfer.

Minister Kamp:

De heer Verhoeven kan mij moeilijk vragen te bevestigen dat ik passief ben. Ik ben natuurlijk niet passief. Er wordt op Economische Zaken door al mijn medewerkers en door mijzelf hard gewerkt. Wij pakken de problemen die er zijn, aan. De kansen die we zien, benutten we. Ik zet mij daar zeer voor in. Mijn medewerkers zetten zich daar zeer voor in. De financieringsproblemen van het bedrijfsleven en de problemen rond de gaswinning: al die problemen pakken we even serieus aan. We schuiven niets voor ons uit. Alles wordt serieus aangepakt en ik draai daarin mee. Ik kan mijzelf dus moeilijk als passief bestempelen. Maar ik heb ook geen zin om mijzelf als actief te bestempelen. Actief zijn heeft namelijk alleen maar waarde als je er iets goeds mee doet en als je het op de goede manier doet en of dat het geval is, laat ik graag aan het oordeel van de Kamer, inclusief de heer Verhoeven. Dat was de bedoeling van hetgeen ik heb gezegd.

Voorzitter. Dit nieuws sijpelt maar langzaam door, maar het is echt goed nieuws dat nieuwe cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek laten zien dat de totale uitgaven in Nederland aan research and development, ondanks de crisis, met 800 miljoen zijn gestegen naar bijna 13 miljard euro. Dat is echt het nieuws waarop we zaten te wachten. Bedrijven hebben het moeilijk. Bedrijven hebben minder uit te geven. De overheid moet bezuinigen. De uitgaven van de overheid staan onder druk. Om in de toekomst over een zodanig groeimodel te beschikken dat wij en degenen na ons hun geld kunnen verdienen en de welvaart op peil kunnen houden, is innovatie cruciaal. Innovatie bereik je door research and development en dat wij er in geslaagd zijn om die 800 miljoen te realiseren, is dan ook een goede zaak. Ik trek dat — ik zeg dit voor het eerst — naar ons toe, omdat de overheid en het ministerie van Economische Zaken in wisselwerking met de Kamer daaraan veel aandacht hebben besteed. Wij hebben het zo weten te organiseren dat de uitgaven voor research and development tegen de stroom in in een jaar omhoog gaan met 6,5%. Dat is echt goed nieuws voor het toekomstige verdienvermogen van Nederland.

Al met al is het te vroeg om te spreken over een robuust conjunctureel herstel. Het economische beeld is weliswaar wat minder negatief dan een jaar geleden, maar het is al met al nog broos. De reden waarom de Nederlandse groei achterblijft bij het gemiddelde in de eurozone, is het niveau van de binnenlandse bestedingen en van de consumptie van de huishoudens. Ik ben zojuist al ingegaan op de vraag hoe dat komt.

De huidige crisis is een echte schuldencrisis, ik zei het al. Dat betekent dat de overheid aan balansherstel moet werken, maar dat geldt ook voor de burgers en dan in het bijzonder voor mensen met een eigen huis. De banken moeten natuurlijk ook aan balansherstel werken. Op dit moment brengen al deze groepen hun balansen op orde en dat drukt de economische groei op de korte termijn. Het is echter een absolute voorwaarde voor herstel op de langere termijn. Het kabinet kiest er niet voor om te proberen met maatregelen op de korte termijn iets te bereiken. Dat is geprobeerd door het kabinet dat in 2009 en 2010 verantwoordelijkheid droeg. Toen is er extra geld uitgegeven. Het gevolg daarvan was dat het overheidstekort en de staatsschuld enorm toenamen en dat het echte probleem alleen maar groter werd. We zitten nu extra diep in de problemen door wat we destijds hebben geprobeerd, namelijk extra geld uitgeven. Dat gaan we nu niet doen. Wij gaan de zaak op orde brengen. Dat is de basis van het regeerakkoord en dat regeerakkoord voeren we nu dus uit. De aantrekkende groei in omliggende landen bekijken wij op een positieve manier. Dat is goed, want Nederland is een exportland. De export moet ons uit het economische dal halen. Als er in omliggende landen economische groei is, dan biedt dit kansen voor onze export. Samen met de verbeteringen op de woningmarkt en de resultaten van de hervormingen die wij doorvoeren, biedt dit gelegenheid om ook in Nederland weer tot groei te komen.

De heer Verhoeven (D66):

De minister zegt een aantal positieve dingen. Dat heeft hij vaker gedaan. Hij merkt terecht op dat de woningmarkt voorzichtig aantrekt. De investeringen in innovatie nemen toe. Er is een paar dagen geleden echter ook een heel kritisch WRR-rapport verschenen, waarin eigenlijk staat dat de Nederlandse economie niet toekomstbestendig is; als we op dezelfde manier doorgaan als nu, verdienen we in de toekomst geen geld meer. Dat vind ik heel zorgelijk. In plaats van aan te geven dat het allemaal goed gaat, met als mogelijk gevolg dat we toch weer iets achterover gaan leunen, wil ik graag van de minister weten of hij echt aan de slag gaat met dit soort wat minder positieve signalen. Wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat we in de toekomst ons geld kunnen verdienen?

Minister Kamp:

Het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid neem ik heel serieus. De dag dat het rapport uitkwam, heb ik drie uur met de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid gesproken. Ik luister dus heel goed naar de WRR en ik vind ook dat er terechte dingen in het rapport staan. In het rapport staat dat er voor het onderwijs winst te behalen is. Dat heeft het kabinet zelf ook ingezien. Daarom heeft het kabinet het onderwijs uitgesloten van de ombuigingen die wij realiseren. Het kabinet heeft er zelf ook al op aangekoerst om de honderden miljoenen die vrijkwamen door een daling van het aantal leerlingen, voor het onderwijs te behouden. Door het sluiten van het begrotingsakkoord is er, als gevolg van de inbreng van drie fracties die hier buiten de coalitie bij betrokken waren, extra geld voor OCW beschikbaar gekomen, niet alleen voor onderwijs maar ook voor onderzoek en ontwikkeling. De fractie van D66 was daar zeker niet in het minst bij betrokken. Dat is volgens mij een basis om ervoor te zorgen dat wij de kwaliteit van leerkrachten, met alle respect, verbeteren. Universitair opgeleide leerkrachten worden als uitgangspunt genomen. Wij willen de kennis van techniek bij leerkrachten, ook in het primair onderwijs, verbeteren. Wij willen techniek in het basispakket onderbrengen, ook voor de basisscholen. Wij willen combinaties tussen bedrijven en scholen die nu op tientallen plekken in het land bestaan en die zeer inspirerend zijn voor leerlingen en lesgevenden, op duizenden plekken in het land uitrollen. Ik ben dus zeer gemotiveerd om de adviezen van de WRR over het onderwijs op te volgen.

Dat geldt ook voor het advies van de WRR over het toekomstige verdienmodel van Nederland. Ik zie het net zo als de WRR. Nederland heeft volgens mij zo'n sterke positie en zo veel in huis, met zowel kennisinstellingen als hardwerkende mensen met een hoge productiviteit in ons land en zeer internationaal georiënteerde en creatieve ondernemers. Als wij erin slagen om die partijen optimaal te laten samenwerken en te voldoen aan de maatschappelijke behoeften in de wereld, hebben wij een perfect verdienmodel. Er zijn uitstekende kansen om het nog beter te doen dan op dit moment. Ik ben er zeer toe bereid om mij daarvoor in te zetten. Ik ben blij dat de WRR ook heeft gezegd dat daarbij voor continuïteit in het beleid moet worden gezorgd. Wij zullen voor continuïteit in het beleid zorgen, maar wij benutten daarbij verbeteringsmogelijkheden die onder andere door de WRR zijn gesuggereerd.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is prettig om te horen, maar mijn algemene punt luidt als volgt. Ik zal straks in mijn vragen wat specifieker ingaan op de vragen die ik in mijn inbreng heb gesteld. Op basis van het afgelopen halfjaar vrees ik soms dat de minister de positieve dingen ziet en die steeds benoemt, maar bij minder goede geluiden zegt: we doen al heel veel. Dat heb ik al vaker tegen de minister gezegd. Ik hoop dat de minister, bij wat minder positieve signalen, als een actieve, regisserende minister van Economische Zaken een grote bijdrage wil leveren aan de groei van onze economie. Als de minister daarmee aan de slag wil gaan, op basis van rapporten zoals dat van de WRR, dan stelt hij mij gerust. Dat is namelijk wel nodig na een jaar met deze minister van Economische Zaken.

Minister Kamp:

Ik doe het op mijn eigen manier. Ik ben geen man van grote woorden. Ik maak analyses van bestaande problemen, probeer daarvoor oplossingen en draagvlak te vinden en ik zit bovenop de uitvoering. Zo handel ik voor de financiering van het bedrijfsleven en voor de kansen die ik zie voor de samenwerking tussen onderzoekers, ondernemers en overheden. Zo handel ik ook als er bijvoorbeeld in Groningen een probleem is met de aardgaswinning. Ik probeer het op mijn manier, op een zakelijke manier, te doen. Ik laat het oordeel over de vraag of dit voldoende is aan de Kamer.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik wil even op hetzelfde thema doorgaan. Ik heb dit in mijn inbreng al aangekaart en wellicht was de minister al van plan om er straks iets over te zeggen, maar het sluit wel mooi aan bij de vragen van mijn collega Verhoeven. Ik heb geen drie uur met de opstellers kunnen spreken, maar het Planbureau voor de Leefomgeving en de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid zeggen dat vooral de gevestigde belangen ondersteuning krijgen. Als je kijkt hoe de wereldeconomie zich ontwikkelt, zie je dat het overal duidelijk de duurzame kant op gaat, of het nu gaat om kennis, de maakindustrie of onze energievoorziening. Mijn partij pleit hier al heel lang voor. Ziet de minister ook dat er een keuze komt? Ziet hij ook dat het volgende dat de economie in de toekomst zal aanzwengelen, toch in de duurzame hoek zit? Hoe is hij daarop aan het voorsorteren?

Minister Kamp:

Ik neem geen afstand van de gevestigde belangen. Wat zijn dat, de gevestigde belangen? Is dat Philips, de grootste investeerder in research and development in ons land? Is dat ASML, dat erin geslaagd is om 85% van de wereldmarkt in het belangrijkste product van de wereld, chipsproducerende machines, te veroveren? Is dat Shell, waar duizenden mensen bezig zijn met research and development op het gebied van gas en toekomstige energievoorziening?

Ik heb dus niks tegen het gevestigde bedrijfsleven. Wel heb ik extra aandacht voor starters en voor duurzaamheid. Ik ben ervan overtuigd dat het de weg van de toekomst is om aan duurzaamheid te werken en om op dit gebied verbeteringen door te voeren, waardoor je de markt kunt veroveren. Ik ben daarvoor zeer gemotiveerd. Ik ben ook zeer gemotiveerd om starters op gang te helpen en door problemen heen te helpen. Al die grote bedrijven die ik nu zo belangrijk vind, zijn allemaal klein begonnen. Er zijn nu weer andere kleine bedrijven. Wij moeten die bedrijven vooral kansen en gelegenheid geven om zich in Nederland te ontwikkelen en door te groeien. Ik ben echt gericht op starters.

Daarbij heb ik steeds in beeld dat het mkb in Nederland de ruggengraat van onze economie is. Ik zorg er dus voor dat alle regelingen die er zijn, in de eerste plaats interessant zijn voor het mkb. Ik kom hier straks nog op terug, maar laat ik één voorbeeld noemen. De garantieregelingen voor ondernemingsfinanciering die wij hebben, lopen tot 150 miljoen euro aan garanties. Meer dan 90% van die garanties komt ten goede aan het mkb. Een aantal andere regelingen is uitsluitend bedoeld voor het mkb. De Wbso, onze grote fiscale aftrekpost voor ondernemers, komt voor meer dan 70% ten goede aan het mkb. Laat niemand zich dus aanpraten dat het mkb niet de aandacht zou krijgen die het verdient. Het mkb krijgt heel veel aandacht, en terecht.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Woody Allen zei het al: if you try to please everybody, somebody's not going to like it. We zitten in een transitieproces; zo ziet mijn partij het tenminste. Ik weet niet of de minister dat met mij deelt. In een transitie kun je niet aan alles evenveel aandacht geven. "Gevestigde bedrijven" is volgens mij net iets anders dan "gevestigde belangen". Er zitten enorme gevestigde belangen in de fossiele kant van onze economie, terwijl volgens mij ook in het regeerakkoord staat dat wij toe willen naar een op schone energie gebaseerde, duurzame economie. Een transitie gaat niet zonder enige pijn, maar ook niet zonder leiding. Ik zou zo graag van minister horen hoe hij leiding geeft aan de transitie van de oude, fossiele economie naar de nieuwe, duurzame economie.

Minister Kamp:

Ik denk dat dit duidelijk mag zijn. Vanaf het begin heb ik er consequent op gestuurd dat wij concrete resultaten zouden bereiken op het gebied van de ambities voor duurzame energie die in het regeerakkoord staan. Het is mijn taak om ervoor te zorgen dat de afspraken uit het regeerakkoord worden uitgevoerd. De situatie is inmiddels zo dat wij hiervoor brede steun in de Kamer hebben. Wij maken geen ruzie meer over de vraag of het 14% of 16% moet zijn. Wij zijn het eens over 16% in 2023. Dat is het doel en daar kan ik nu volop aan werken. Wij hebben ook de financiering geregeld via de SDE-plusregeling. Op dat punt hebben wij politieke steun gekregen. Verder zijn wij erin geslaagd, dankzij de SER, de voorzitter van de SER en alle partijen die daarbij betrokken zijn, om zeer breed dat energieakkoord tot stand te brengen. Daarmee worden de afspraken die in het regeerakkoord staan afgedekt. Nu is het aan mij om ervoor te zorgen dat we wat we afgesproken hebben, gaan realiseren met alle betrokken partijen. Tegen mevrouw Van Tongeren zeg ik: we moeten niet wat we afgesproken hebben over duurzame energie accepteren om vervolgens te zeggen dat het niet genoeg is, dat het nog veel meer moet worden. We moeten in het kader van het energieakkoord voor elkaar zien te krijgen dat we voor het jaar 2020 100 petajoule energiebesparing doorvoeren. Dat is gelijk aan het verbruik van 2,2 miljoen huishoudens. Dat moet totaal weg bespaard worden. Wij moeten van ruim 4% duurzame energie naar 16% duurzame energie in 2023, wat inhoudt dat de elektriciteitsproductie voor ongeveer de helft uit duurzame elektriciteitsproductie moet bestaan. Onze ambities op dit punt zijn dus zeer groot. Het is moeilijk om die allemaal uit te voeren. Ik heb daar de blijvende steun van de Kamer hard voor nodig. Ik hoop ook op de steun van mevrouw Van Tongeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Kamp:

Er is gesproken over de balansverbetering. Hoe wij dat willen doen bij de bezitters van woningen is duidelijk. Het kabinet heeft ervoor gezorgd dat het aflossen van hypothecaire leningen weer de norm is. Dat is een grote omslag die dit jaar gemaakt wordt. Op het punt van de overheidsfinanciën houden wij vol, tegen de wind en de stroom in, omdat het echt onhoudbaar is om door te gaan met het huidige beleid. Dat zou inhouden dat de rijksoverheid in twee jaar tijd 43 miljard euro uitgeeft. Dat geld hebben we niet. Dat kan zo echt niet doorgaan; er moeten ombuigingen gerealiseerd worden, hoe pijnlijk ook. Het kabinet houdt dat vol en heeft daarvoor voldoende steun van de Kamer gekregen. Bedrijven moeten proberen om hun balans op orde te krijgen maar moeten ook ervoor zorgen dat zij hun bedrijf aan de gang houden. We zijn als overheid zeer gemotiveerd om de financiering van die bedrijven te ondersteunen. We doen dat over een breed front, namelijk door hen te helpen met het versterken van hun risicokapitaal, door ervoor te zorgen dat zij garanties krijgen als zij leningen bij banken vragen, door via credits een vangnet te creëren voor kleine ondernemers van wie de leningaanvraag wordt afgewezen door de bank, en door de druk op de banken te verminderen door het de institutionele beleggers mogelijk en aantrekkelijk te maken om meer in Nederland te beleggen. Zaken hoeven dan niet bancair gefinancierd te worden, waardoor banken meer mogelijkheden krijgen om zich te wijden aan financiering van het mkb.

Laat ik na deze inleiding beginnen met iets te zeggen over het bedrijvenbeleid. Ik heb net in een korte gedachtewisseling met de heer Verhoeven gezegd dat de Nederlandse economie een sterke uitgangspositie heeft. Veel Nederlandse bedrijven zijn leidend op wereldmarkten. Ik vind het werkelijk verbluffend. Ik ga iedere week naar bedrijven toe. Ik spreek iedere week een stuk of drie bedrijven, op de maandagen die ik daarvoor uittrek. Het is ongelooflijk om te zien hoe er in allerlei sectoren een bedrijf is in Nederland dat enorm aan het groeien is of verwacht binnenkort te gaan groeien omdat het iets heeft wat uniek is op de wereld en waarvoor enorme kansen op de wereldmarkt liggen. Ik schud zo tien voorbeelden uit mijn mouw van bedrijven die dat doen. Het is werkelijk heel inspirerend om dat te zien. De creativiteit van de ondernemers, de bereidheid van hun werknemers om hard te werken en de capaciteiten van die werknemers, en de samenwerking die met name door de overheid georganiseerd is tussen onderzoekers, ondernemers en overheden, hebben ertoe geleid dat wij in de top 10 staan van bijna alle relevante economische lijsten in de wereld. We zijn de nummer 2 op de lijst van agro-exporteurs en de nummer 5 op de lijst van exportlanden in de wereld. We staan in de top 10 van meest concurrerende kenniseconomieën en hebben de beste haveninfrastructuur van de wereld, sterke hightechsectoren, excellente wetenschappers en een zeer internationale oriëntatie van het bedrijfsleven. Dat is de uitgangspositie die we moeten gebruiken.

Tegelijkertijd staan die ondernemers op dit moment voor zware opgaven. De overheid moet, kan, wil en zal hen daarbij helpen. Dat doen wij in de eerste plaats door ruimte aan hen te bieden met generiek beleid, door toegang tot financiering voor hen te borgen en door innovatie te stimuleren. Wij doen dat ook met specifiek beleid, ons topsectorenbeleid, waarbij wij ons samen met de ondernemers richten op de kansen die er liggen, de global challenges en de Dutch solutions. Dat zijn grote woorden, maar het zijn ook realistische woorden, gegeven de creativiteit en de kracht van de Nederlandse bedrijven en de excellente kwaliteit van de Nederlandse onderzoeksinstellingen. Mag ik over het laatste nog het volgende opmerken? Ik kom daar mensen tegen die voor salarissen in de publieke sfeer werken, maar die de capaciteiten, de inzet, de creativiteit en de durf hebben zoals ondernemers die hebben. Ik heb voor die mensen zeer veel bewondering. Wij mogen blij zijn dat die mensen bij de kennisinstellingen en bij de universiteiten op deze wijze hun werk doen en zich op hun manier inzetten voor het algemeen belang.

Het fundament van het bedrijvenbeleid in Nederland is generiek beleid. Als ik praat over bedrijvenbeleid, praat ik niet in de eerste plaats over het topsectorenbeleid. Ik praat over het generieke bedrijvenbeleid om ruimte te scheppen voor alle ondernemers om te ondernemen. Ik heb al aangegeven dat onze regelingen in het bijzonder openstaan voor starters, voor het mkb en voor de grote bedrijven die zich richten op research and development en op vernieuwing. Ondernemers met ambitie, hoe groot of hoe klein zij ook zijn en waar zij ook mee bezig zijn, krijgen de ondersteuning en de samenwerking van onze kant.

Het topsectorenbeleid is een heel waardevolle aanvulling om met een relatief beperkte hoeveelheid publieke middelen voor elkaar te krijgen dat de samenwerking tussen onderzoekers, overheden en ondernemers werkelijkheid wordt en tot resultaten leidt. Nogmaals, ik vind het geweldig dat het resultaat van datgene wat ik net heb beschreven, is dat het research and developmentbudget in ons land, tegen de stroom in, een forse groei in het vorige jaar heeft laten zien.

Ik heb net al iets gezegd over de ruimte voor het midden- en kleinbedrijf. Ik zal er nu niet verder op ingaan.

Over de kredietverlening wordt door de Kamerleden regelmatig in zorgelijke zin gesproken. Dat doen zij terecht. De totale kredietverlening in Nederland ligt op dit moment ruim 1,5% lager dan een jaar geleden. Het grootste onderliggende knelpunt zit bij de kleine bedrijven. Wij hebben dat sterk op ons netvlies; vandaar dat wij de bestaande regelingen verruimen en nieuwe regelingen opzetten en dat het kapitaal voor credits voor de onderkant van de kredietverlening is verdubbeld.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik wil de minister bedanken voor de uitgebreide schriftelijke beantwoording die wij hebben ontvangen. Een van de punten die wij naar voren hebben gebracht, was de verdeling van de gelden voor de mkb-bedrijven en de wat grotere bedrijven. Wij hebben een mooi overzicht, maar is het misschien mogelijk dat wij voor het AO bedrijfslevenbeleid nog een verfijning van die cijfers krijgen — wat is kleiner dan 10 medewerkers of kleiner dan 50? — zodat wij er een nog helderder beeld van krijgen? Wij mochten deze cijfers al heel snel ontvangen, waarvoor dank aan de minister, maar misschien is die verfijning nog mogelijk voor het AO bedrijfslevenbeleid.

Minister Kamp:

Heel misschien is mevrouw Mulder nog niet de tijd gegeven om kennis te nemen van de uitgebreide rapportage over het bedrijfslevenbeleid die wij een week geleden naar de Kamer hebben gestuurd. Ik beveel haar dat stuk zeer aan, want het is zeer informatief. Ik zal kijken of de informatie die mevrouw Mulder nu specifiek vraagt voldoende daarin zit. Mocht dat niet zo zijn en mocht ik in staat zijn die informatie nog aan te leveren, dan zal ik die aan de Kamer doen toekomen voor het overleg over de rapportage over het bedrijfslevenbeleid.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank aan de minister. Inderdaad, met een WGO energie, een begroting I en M en een begroting EZ is het er nog niet van gekomen, maar ik ga ernaar kijken. Dank voor de aanvulling, mocht die informatie er niet in staan.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik had een vraag gesteld over de balans tussen generiek en specifiek beleid. Natuurlijk zijn ze allebei nuttig en nodig. Toch zijn er twee proefschriften verschenen van de heer Donselaar en de heer Velzing. Die zeggen dat wij meer aan specifiek, gericht beleid zouden moeten doen. Die signaleren een onbalans. Nu heb ik daar niet een heel uitgesproken mening over, maar dit zijn wel signalen. Kan de minister daar nu of misschien later op ingaan? Ik heb namelijk belangstelling voor die balans tussen generiek en specifiek beleid.

Minister Kamp:

Met zijn wetenschappelijke achtergrond heeft de heer Dijkgraaf belangstelling voor dit soort zaken. Ik heb er op mijn manier met mijn achtergrond ook belangstelling voor, maar ik kan niet zo heel veel met de academische discussie over de vraag hoe het precies zit met de balans tussen generiek en specifiek. Ik vind het generieke beleid het belangrijkste, waarmee wij alle ondernemers ruimte geven om creatief te zijn, risico's te nemen en succesvol te zijn. Maar ik vind ook dat er met specifiek beleid extra dingen gedaan kunnen worden.

Nederland heeft kansen om aan de wereld producten te leveren waar de wereld behoefte aan heeft. Wij hebben al bewezen daar sterk in te zijn en nog meer te kunnen doen, vooral als wij erin slagen om onderzoek, ondernemers en overheden aan elkaar te binden. Je ziet welk enthousiasme daarvoor is in de academische wereld, bij kennisinstellingen en bij de overheden. De regionale overheden zijn daar zeer enthousiast over. Je ziet hoe wij het bedrijfsleven inclusief het mkb erbij betrekken. Dat moeten wij ook gewoon doen. Dus ik ga volop door met de ambitie die wij hebben op dat specifieke beleid en ik zorg dat dat niet ten koste gaat van de aandacht voor het generieke beleid. Hoe het dan precies met die balans zit, laat ik eventjes aan de wetenschappers, inclusief de wetenschapper Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Maar die wetenschappers geven wel aan dat je meer effect kunt sorteren als je de balans wat verschuift van generiek naar specifiek beleid. Die signalen baseren ze op heel harde analyses op basis van data. Het hoeft niet nu, maar kan de minister bij een van de komende overleggen waar ongetwijfeld weer wordt gediscussieerd over innovatie, nog een keer ingaan op de vraag hoe hij daar specifiek tegen aankijkt?

Minister Kamp:

Het is heel moeilijk voor mij om nee te zeggen als de heer Dijkgraaf mij een redelijke vraag stelt. Dus ik ben zeker bereid om daar bij een volgende gelegenheid weer op in te gaan. De data waar de heer Dijkgraaf over spreekt, vind ik interessant, maar de data waar ik het net over had, vind ik ook interessant. Zo hebben wij enkele jaren achter elkaar een daling gezien van uitgaven aan research en development in Nederland. Die ging gelijk op met de economische neergang. Wij hebben het met elkaar georganiseerd zoals wij het georganiseerd hebben, met instemming en medewerking van de Kamer. We zien nu dat dat tot 6,5% groei in een jaar tijd leidt. Laten wij daar blij mee zijn en ook aandacht voor die data hebben. Ik denk dat het heel verstandig is om door te gaan met het beleid waar wij dat mee hebben kunnen bereiken. En ik blijf er altijd toe bereid om nog eens aandacht te hebben voor de precieze evenwichten en daar met de Kamer over te spreken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb een vraag over het innovatiebeleid. Gisteravond heb ik tijdens de begrotingsbehandeling I en M mijn zorgen over de chemiesector ingebracht. Die komt verder door slim gebruik van afval- en grondstoffenstromen. Ik ben onlangs bij Chemelot geweest. Daar zijn ze op een heel positieve manier bezig, maar de belemmeringen die zij daarbij tegenkomen, zijn vaak ook belemmeringen in de regels. In hoeverre kan de minister samen met de staatssecretaris optrekken in dit dossier? Ik heb haar gisteravond namelijk gevraagd om voorrang te geven aan deze sector, vooral wat betreft dit soort toepassingen, zodat wij de internationale concurrentieslag goed kunnen winnen.

Minister Kamp:

Mevrouw Mulder zegt twee terechte dingen. Ten eerste verwijst zij terecht naar Chemelot. Daar is een bijzondere situatie. Wij mogen heel blij zijn dat er op dat soort clusters op die manier wordt samengewerkt, want dat bepaalt voor een groot deel de kracht van de chemische sector in Nederland. Daardoor houden wij kansen op de wereldmarkt, ondanks wat er allemaal gebeurt met schaliegas in de Verenigde Staten van Amerika.

Ten tweede zegt zij dat er belemmeringen moeten worden weggenomen bij de biobased mogelijkheden. Dat is ook zo. Dus dat doen wij ook. Als een Kamerlid een voorstel doet, vind ik het flauw om te zeggen: dat doen wij ook. Mevrouw Mulder is er intensief mee bezig, wij zijn er intensief mee bezig, dus het is niet wonderlijk dat wij af en toe op dezelfde manier bezig zijn. Wij bekijken gestructureerd met de bedrijven in die sectoren op welke belemmeringen zij precies stuiten en zijn samen met hen bezig om die belemmeringen weg te nemen. Ik ben ook zeer bereid om de goede samenwerking op dat gebied met I en M voort te zetten. Waar nog iets verbeterd kan worden, ben ik daar graag toe bereid. Het gaat wel over chemie en de effecten die het op ons milieu kan hebben, maar uiteindelijk heeft dit per saldo positieve effecten. Ik ben dus erg gemotiveerd om door te gaan met het wegnemen van die belemmeringen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het is gewoon goed om te horen dat de minister daar zo bovenop zit. Dat waardeert de CDA-fractie enorm. Uiteindelijk immers hebben we de werkgelegenheid in heel die keten heel hard nodig.

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik kom even terug op het debatje tussen de minister en de heer Dijkgraaf over het generieke beleid versus het specifieke beleid. Ik ben het er met de minister over eens dat het ontzettend goed nieuws is dat de private uitgaven aan R&D zijn gestegen. Het WRR-rapport vraagt zich echter wel af of we alleen moeten kijken naar de private R&D-uitgaven. Daarbij gaat het met name over de R&D bij grote bedrijven, terwijl er ook heel veel innovatiekracht juist bij jonge ondernemers zit. Dus als de minister nog een keer met de Kamer praat over het generieke beleid versus het specifieke beleid, zou ik hem ook willen vragen om aan te geven of in die indicator, die private uitgaven aan R&D meet, ook de innovatiekracht van jonge, startende ondernemers is meegenomen? Zo niet, is de minister dan bereid om te bekijken hoe Nederland het op dat vlak doet?

Minister Kamp:

Het aandachtspunt van mevrouw Lucas wil ik graag meenemen. Ik heb al gezegd dat ik heel goed het belang van starters voor de toekomst zie. Alle nieuwe successen in de wereld, zoals Facebook, Google en vergelijkbare activiteiten in een snelgroeiende, nieuwe industrie, zijn begonnen met enkele mensen. Zelfs Microsoft is begonnen met enkele mensen die op een kamertje met weinig inkomen en weinig middelen dingen bedachten en daar een succes van hebben gemaakt. Ik ben er dus zeer van doordrongen dat we moeten kijken naar wat er nu allemaal speelt, maar dat wij ook nu al verantwoordelijkheid dragen voor wat er over vijf en tien jaar in Nederland gebeurt. Die starters zijn daarbij van cruciale betekenis.

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik ben blij om dat te horen, maar het gaat mij erom dat wij het succes van ons innovatiebeleid heel erg afmeten aan de stijging van die private R&D-uitgaven. Ik ben echter op zoek naar het antwoord op de volgende vraag. Worden de startende ondernemers daar wel in meegenomen of gaat het bij het meten van die private R&D-uitgaven toch vooral om de grote R&D-afdelingen van grote bedrijven? Dan missen we namelijk een heel belangrijke groep waarin ook heel veel potentie zit. Die zouden we ook moeten meenemen in ons innovatiebeleid en dus in de resultaten van ons innovatiebeleid.

Minister Kamp:

Ja, dat nemen wij mee in ons beleid. Ik heb net al gezegd dat we dat deden en waarom ik dat belangrijk vind. De cijfers zijn de cijfers. Wij gaan een investering van Philips echt niet voor een factor 1 meetellen en een investering door een kleine, potentieel krachtige starter voor een factor 4. Zo gaat dat niet. Een euro is een euro. We verzamelen de gegevens en tellen die bij elkaar op. We zagen dat het een aantal jaren terugliep en zien nu dat het weer vooruitloopt. Ik denk dat wij, die dat met elkaar voor elkaar hebben gekregen en daaraan in belangrijke mate hebben bijgedragen, daardoor bemoedigd mogen worden en daar de motivatie uit kunnen halen om op die lijn, met alle verbeteringsmogelijkheden van dien, door te gaan.

Ik ben gekomen bij het punt van de kredietverlening. Daar heb ik al over gezegd dat dit aan de markt is. De Kamer heeft aan hand van de cijfers uit de begroting meegekregen dat wij de bestaande kredietondersteuningsfaciliteiten verruimen. Daarmee worden bijvoorbeeld de BMKB en de Go-regeling verruimd, ondanks dat we daar op dit moment grote verliezen op maken. Dat zijn de regelingen die de overheid in staat stelt om garanties te geven voor leningen die banken verstrekken aan de ondernemers. Daardoor kunnen we voor een groot deel van de kredieten aan ondernemers zelfs een garantie van twee derde voor rekening van de overheid bieden.

Daarnaast hebben we een aantal nieuwe elementen ingebracht. We hebben de financiering van credits vanuit verschillende bronnen kunnen verdubbelen. We hebben een nieuw instrument in ontwikkeling voor vroegefasefinanciering. Dat is een punt dat door de heer Verhoeven en mevrouw Lucas al enige tijd geleden met nadruk naar voren is gebracht. Ook voor de co-investeringen die samen met business angels — mensen met vermogen die bereid zijn om hun geld te steken in beginnende ondernemersactiviteiten — gedaan kunnen worden, hebben we extra geld uitgetrokken.

Zelf vind ik het volgende onderdeel het belangrijkste van dit hele pakket. Wij zijn er na een jaar intensief werken in geslaagd om een klimaat te scheppen voor de institutionele beleggers in Nederland waarin zij er vertrouwen in hebben dat wij erin kunnen slagen om de financieringsbehoefte in Nederland in een zodanige vorm te gieten en van een zodanige omvang te maken dat die aantrekkelijker wordt dan zij nu is voor de institutionele beleggers. Het gaat dan om de financieringsbehoefte voor grote projecten op het punt van zorg, sociale woningen en energie-investeringen die moeten worden gedaan. Zij kunnen te werk gaan via de NII, die wij nu gaan oprichten. Vorige week — of was het deze week? — heb ik bekendgemaakt wie de kwartiermaker is voor de oprichting van die instelling. Als wij dat voor elkaar krijgen — en dat gaan wij doen — leidt dit ertoe dat er meer geld van de institutionele beleggers naar de projecten gaat en daarvoor minder geld van de banken nodig is. Dat versterkt de positie van de banken. Die hebben dan ook meer mogelijkheden om voor mkb-financiering te zorgen. Daarnaast hebben de institutionele beleggers ook al een eigen fonds gemaakt van 200 miljoen waaruit het mkb direct gefinancierd kan worden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het is natuurlijk heel goed dat het kabinet zich ervan bewust is dat er een probleem is op de kredietmarkt. Daarover hebben wij heel lang gediscussieerd. De afgelopen jaren is er zeker een aantal maatregelen opgetuigd. Toch hoor ik nog te vaak van ondernemers, met name mkb-ondernemers, dat zij bij de bank überhaupt niet in aanmerking komen voor de simpelste financiering, terwijl zij een gezond bedrijf hebben. Daarin sta ik echt niet alleen. Dit is ook het geval bij een noodzakelijke vervanging van bijvoorbeeld apparatuur die zij nodig hebben. Dat is een groot probleem. Als een bank zelfs niet wijst op de mogelijkheid van garantieregelingen of op de bestaande mogelijkheden voor alternatieve financiering, is de minister het dan niet met mij eens dat wij er heel goed aan zouden doen om te stimuleren dat banken ondernemers die bij de bank nul op het rekest krijgen wel wijzen op de mogelijkheden die de overheid biedt?

Minister Kamp:

Ja, ik kan het op dit punt niet goed genoeg doen. Het punt van de financiering van het bedrijfsleven is zo belangrijk. Wij komen niet uit de crisis als het bedrijfsleven ons daar niet uit kan trekken. Om dat te kunnen doen, heeft het bedrijfsleven geld nodig. Als er een probleem is met het geld voor het bedrijfsleven, hebben wij met zijn allen in dit land een probleem. Het is zeer terecht dat mevrouw Gesthuizen dat zegt. Ik doe er van alles aan. Als zij mij vraagt of dit genoeg is, zeg ik: nee, het is pas genoeg als dit het beoogde resultaat heeft.

Van de financieringsaanvragen van bedrijven wordt op dit moment 40% niet volledig gehonoreerd. Dat probleem zit hem vooral bij de kleine bedrijven. Wij doen als overheid het volgende. Wij houden de banken overeind in Nederland. Daarin zijn wij ver gegaan. Daarover hoef ik mevrouw Gesthuizen niets te vertellen. Wij benutten de mogelijkheden van de institutionele beleggers nu om de druk op de banken te verminderen. Voor ondernemers die uiteindelijk afgewezen worden door de banken hebben wij een vangnet. Mevrouw Gesthuizen kent Qredits. Zij weet dat wij daarvoor veel doen in de vorm van krediet en coaching. Het bedrag van €50.000 hebben wij opgekrikt tot €150.000. Het budget is verdubbeld.

Daarnaast gaan wij ervoor zorgen dat alle mogelijkheden die er zijn op het punt van financiering voor ondernemers op het digitale ondernemersplein voor iedereen echt heel gemakkelijk beschikbaar komen. Dat is zo belangrijk. Als ondernemer heb je geen zicht op wat er allemaal op dat punt gebeurt. Wij moeten dus een digitaal ondernemersplein voor alle ondernemers in Nederland hebben. Daar ga je dan als ondernemer naartoe. Daarbij moeten wij een ingang hebben met de naam "ondernemingsfinanciering". Daarachter moet dan alles zitten. Ik wil dat wij daaraan op die manier bijdragen. Is dat genoeg? Nee, maar wij doen wat wij kunnen. Dat is ook absoluut noodzakelijk.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter, u ziet mij lachen. Dat klinkt mij als muziek in de oren. Mag ik de minister een kleine suggestie doen? Wij hebben het daarover in de Kamer weleens vaker gehad. Het komt dus regelmatig voor dat een ondernemer bij de bank komt en daar, als de bank "nee" zegt — de minister weet dat dit in een substantieel aantal gevallen gebeurt; soms is dat heel terecht omdat iemand geen goed plan heeft en soms iets minder terecht — niet gewezen wordt op alternatieven. Is het geen goed idee dat de banken standaard wijzen op de bestaande mogelijkheden bij de overheid, als een ondernemer van hen "nee" te horen krijgt? Dat kan dus blijkbaar heel simpel. Men hoeft alleen te zeggen: kijkt u eens op www.ondernemersplein.nl/kredietverlening of onder "ondernemingsfinanciering", dat de minister net noemde. Hoe denkt de minister daarover?

Minister Kamp:

Ik denk dat mevrouw Gesthuizen gelijk heeft. Ik zal nagaan in welke mate dat nu gebeurt. Ik zal daarover een gesprek met de banken hebben en hun vragen om te handelen in de geest van de woorden van mevrouw Gesthuizen. Ik vind dat nuttig. Het gaat om een concreet knelpunt. Dan moet je op dat punt ook bijdragen aan de oplossing. Ik ben daartoe bereid.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

In mijn eerste termijn heb ik gevraagd naar de rol van de minister wat betreft het monitoren van de kredietverlening, vooral omdat we nu allerlei maatregelen aan het nemen zijn om het voor banken onmogelijk te maken om hun balansen te verkorten en om ervoor te zorgen dat ze meer ruimte voor kredietverstrekking aan juist die mkb'er krijgen. De schriftelijke beantwoording was wat teleurstellend, want daarin werd alleen op de NII ingegaan, terwijl ik het heel specifiek over de NHI had. De NHI is daar wel degelijk op gericht. Is de minister bereid om te bekijken welk effect dergelijke maatregelen hebben op het verkorten van de balansen en op het daardoor weer mogelijk maken van kredietverlening? Daar doen we het immers voor. Als we alleen maar de banken wat lucht geven zonder dat dat effect heeft, dan slaan we volgens mij de plank mis. Ziet de minister hierin een rol voor zichzelf?

Minister Kamp:

Mijn rol is vooral om ervoor te zorgen dat om te beginnen de NII er komt. Daarvoor voel ik me in eerste instantie verantwoordelijk. In het afgelopen jaar heb ik het overleg met de institutionele beleggers namens het kabinet geleid. Ik wil daarom ook dat dit nu een succes wordt. Ik wil dat de grote institutionele beleggers er grote bedragen in steken, waardoor het geld dat eerst allemaal bij de banken werd gehaald, nu op een andere manier beschikbaar komt en er ruimte bij de banken ontstaat. Ik ben ermee bezig om dat zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. De NHI gaat over de woningmarkt. Ik schuif niet graag iets naar anderen af, maar er is een collega die daarvoor verantwoordelijk is. In de eerste plaats hij trekt aan de NHI. Ik vind het ook moeilijk om nu al te zeggen wat het precies in getallen gaat opleveren als het een succes wordt. Het kabinet heeft zijn lijn nu uitgezet. De voorstellen komen bij de Kamer en we zullen nu zien of er in de Kamer voldoende steun is voor zowel de NII als de NHI. Ik stel voor om het vervolgens op gang te brengen en zo snel mogelijk te bekijken wat de effecten ervan zijn. Ik vind het nog wat te vroeg om nu al bij voorbaat over de effecten te praten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik snap dat het wat vroeg is, maar ik vroeg de minister of hij daadwerkelijk een rol voor zichzelf ziet. We weten niet wanneer het van de grond komt. Volgens mij is dat een verantwoordelijkheid van het hele kabinet en niet alleen van minister Blok voor Wonen. Is de minister bereid om echt met de banken in gesprek te gaan om te bekijken of het voor de mogelijkheden van de banken helpt wat we aan het doen zijn en om hun te vragen om inzichtelijk te maken wat er daadwerkelijk gebeurt? We kunnen allerlei zaken optuigen, maar als het uiteindelijk niet leidt tot het doel dat we beogen, namelijk meer kredietverlening voor onder andere het mkb, dan is het allemaal een heel dure grap aan het worden en dan komen wel heel veel risico's bij de overheid terecht.

Minister Kamp:

Ik weet niet of dat het geval is. De Kamer zal dat beoordelen als ze de stukken van het kabinet krijgt, met name de stukken met betrekking tot de NHI. Hoe is het vormgegeven? Is het zo als mevrouw Schouten zegt of blijven de risico's voor de overheid per saldo gelijk? Mijn inschatting is dat dat laatste het geval is, maar goed, dat zal uit het overleg tussen de Kamer en collega Blok naar voren komen. Wat betreft de NII: dat is geen dure grap. De NII is vooral een intermediair. We zijn die aan het optuigen. Die intermediair zal ervoor zorgen dat het geld van de institutionele beleggers naar die projecten kan. De NII gaat er niet zelf financieel tussen zitten. Mevrouw Schouten zegt dat er een reëel probleem is op het punt van de financiering. Ze zegt: je doet een aantal dingen en ik wil nu weten of de dingen die je doet, ook het beoogde effect hebben op die financiering. Mevrouw Schouten heeft groot gelijk. Ik moet dat doen. Dit is een belangrijk punt. Het heeft de aandacht van mevrouw Schouten en de Kamer nodig. Zodra hierover informatie te geven is, zal ik ervoor zorgen dat die er komt en dat die ook bij de Kamer komt. Als we ons druk maken voor iets, dan moeten we ook controleren of dat het beoogde effect heeft. De Kamer moet dat dus kunnen controleren. Ik zorg daarvoor.

De voorzitter:

Voordat ik mevrouw Lucas het woord geeft, stel ik de minister een vraag. Ik heb van u een lijstje gekregen met dertien onderwerpen waarover u met de Kamer wilt spreken. Volgens mij bent u nog met het eerste onderwerpje van die dertien bezig.

Minister Kamp:

Ja, voorzitter, ik schat in dat ik op ongeveer 10% van mijn inbreng ben. Dat komt ook doordat ik meer dan de helft van mijn tijd heb mogen benutten om interrupties van Kamerleden te beantwoorden.

De voorzitter:

Ja, dat klopt. Meer zelfs, want de minister heeft netto 15 minuten spreektijd en netto 30 minuten voor de interrupties. Ik vraag de minister de antwoorden per blokje te geven, want anders zitten we hier vannacht om drie uur nog, wat betekent dat de agendapunten die hierna staan gepland, pas morgenochtend om zeven uur aan de orde zouden kunnen komen.

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik zal proberen om het kort te houden. Ik deel heel erg de opvatting over het belang van het op orde krijgen van de kredietverlening. Ik ben erg blij dat de minister op de vragen van mevrouw Gesthuizen zegt dat de banken erop zullen worden gewezen dat zij kunnen doorverwijzen naar andere mogelijkheden van financiering. Ook de NII kan een gat vullen, maar deze NII en ook de banken verstrekken kredieten voor minder risicovolle activiteiten van ondernemers, terwijl er bijvoorbeeld juist bij start-ups privaat kapitaal nodig is voor investeringen in risicovolle activiteiten. Ik vind dat de overheid dit niet zo zou moeten willen. Ik vraag de minister daarom hoe hij aankijkt tegen het fiscaal aantrekkelijk maken van private financiering. Juist die kan startende ondernemers, die veel risico's lopen, helpen. Het zou een heel waardevolle aanvulling zijn, omdat de banken dit nu niet kunnen doen.

Minister Kamp:

Ik wilde daarop terugkomen, maar als mevrouw Lucas het wil, wil ik daar ook nu wel een antwoord op geven. Ik ben daar niet enthousiast over. We hebben destijds met die fiscale regeling ervaring opgedaan. Als ik de resultaten van destijds op me laat inwerken, denk ik dat de overheid daarmee veel geld steekt in een fiscale faciliteit die heel breed wordt uitgezet, terwijl het geboekte resultaat minder is dan wanneer dit op een meer gerichte manier zou worden gedaan. Er zijn ook andere mogelijkheden aan de orde: stimulering van de vroegefasefinanciering, die mevrouw Lucas zelf en de heer Verhoeven hebben voorgesteld; de samenwerking met business angels en co-investeringen met hen. Ik denk dat dat gerichte maatregelen zijn waarmee we met hetzelfde geld meer resultaat kunnen boeken. Ik ben niet enthousiast over een vervolg op de tanteagaathregeling.

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik vind het heel jammer om dat te horen, ook omdat ik weet dat de ondernemers er echt om vragen. Die tanteagaathregeling is geëvalueerd in een tijd dat de banken nog ruimhartig krediet verstrekten. De toegevoegde waarde van die tanteagaathregeling was toen inderdaad niet groot. Inmiddels zitten we echter in een heel andere situatie, waarin 42% van de ondernemers nul op het rekest krijgt bij de banken. Juist zo'n type regeling zou een enorme aanvulling kunnen zijn. Ik bedenk dit niet zelf, dit komt echt van onderop. Ondernemers geven aan dat zij heel veel kansen zien om familie en vrienden uit te dagen om te investeren in hun jonge bedrijf. Zo is bijvoorbeeld Booking.com begonnen, zo zijn heel veel van de bedrijven begonnen waar we nu zo trots op zijn. Ik wil de minister vragen om daar toch met een open blik naar te kijken, omdat ik denk dat we dit in de toekomst keihard nodig zullen hebben.

Minister Kamp:

Ik heb dat gedaan. Met alle respect voor wat van onderop van ondernemers komt en met alle respect voor wat door u en door anderen naar voren wordt gebracht, als een en ander uiteindelijk tot een voorstel komt, moet dat een voorstel zijn waarvan ik de overtuiging heb dat het goed is, of beter is dan wat we nu doen. Ik heb u gezegd wat op dit moment mijn analyse is. Ik doe alleen maar voorstellen waar ikzelf achter kan staan. Op dit moment ben ik niet enthousiast. Ik heb die open blik gehad en ik ben bereid om die te houden, dus ik ben altijd bereid om hierover met u verder te spreken, maar op dit moment ben ik er niet van overtuigd dat dit een verbetering zou zijn. Ik denk dat de manier waarop we het nu opzetten, een betere manier is.

De voorzitter:

Meneer Verhoeven, ik zorg ervoor dat de lijst met onderwerpen waarover de minister nog gaat spreken, zal worden rondgedeeld. Ik zeg dit niet alleen tegen u, maar tegen iedereen. Ik geef u en mevrouw Mulder nog het woord over dit onderwerp. Daarna laat ik de minister weer even wat vertellen. Ga uw gang, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben best wel enthousiast over het hele pakket aan kredietverstrekkingen. Het is een rijk geschakeerd pakket, zoals de minister terecht zegt. Ik vind de brief waarin hij aangeeft welke onderdelen hij allemaal in gang heeft gezet, heel goed. Ook in de NI en de NHI zie ik wel kansen hoewel de risico's goed onder ogen gezien moeten blijven worden. We hebben nu echter zo veel instrumenten dat zelfs ik, die er best wel vaak mee bezig is, de bomen door het bos niet meer kan zien en volgens mij geldt dat ook voor de ondernemer. Dus hoe gaan we ervoor zorgen dat ondernemers de weg weten te vinden en dat we over een paar jaar ook kunnen zien wat het heeft opgeleverd? Dat de inzet er is, daarover zijn we het wel eens maar de vraag is hoe we de resultaten op het gebied van meer krediet voor bedrijven een beetje in de gaten kunnen blijven houden.

Minister Kamp:

Het uiteindelijke resultaat dat we willen bereiken, is dat de bedrijven met goede vooruitzichten en met goede plannen die kansen kunnen benutten en ook het geld daarvoor krijgen. We moeten het dus volgen zoals we het nu doen. We weten precies tot achter de komma welke kredietaanvragen er worden gedaan, welk percentage wordt geweigerd, welk percentage gedeeltelijk wordt toegekend en welk percentage geheel wordt toegekend. We weten dat voor kleine, middelgrote en grote bedrijven. Dus we hebben dat allemaal precies in beeld. We blijven dat dus ook heel actief volgen. Al die verhalen van Agentschap NL en Syntens, en van een regeling hier en een regeling daar, dat werkt niet voor een ondernemer. Het moet zo zijn dat hij 24 uur per dag, zeven dagen per week op het moment dat hij ergens mee bezig is, digitaal ergens terechtkan en dan de relevantie informatie kan krijgen. De Kamer van Koophandel-nieuwe stijl die dat digitale ondernemersplein moet gaan organiseren, moet echt presteren; dit moet gewoon goed lopen. Wij zullen zorgen dat dit een belangrijk onderdeel van het digitale ondernemersplein is en wij zullen hierover ook met de Kamer overleggen opdat zij dit kan volgen, niet alleen qua cijfers maar ook qua ontwikkelingen; wij zullen de Kamer daar dus ook inzicht in geven.

De heer Verhoeven (D66):

Als die ondernemerspleinen er dan zijn, is het volgens mij heel goed om de kredietfaciliteiten daar goed en helder neer te zetten. Denkt de minister dat het mogelijk is dat we over twee jaar hier debatteren en dat we dan in algemene zin kunnen zeggen dat er die afgelopen twee jaar meer krediet naar bedrijven is gegaan dan in de voorgaande jaren? Is het mogelijk om echt te zien of we er in slagen om die steeds meer dalende hoeveelheid kredieten daadwerkelijk om te zetten in een stijging, zodat we op een gegeven moment ook hard kunnen vaststellen dat we succesvol zijn geweest in het weer op gang brengen van kredieten en geld voor bedrijven?

Minister Kamp:

Als dat niet zo is, dan heb ik een probleem. Laten we wel reëel zijn: we schieten er ook niets mee op als we elkaar verantwoordelijk maken terwijl dat niet veel inhoud heeft. Ik zie heel goed mijn mogelijkheden om er wat aan te doen. Ik ben ook zeer gemotiveerd om er hard aan te werken en de mogelijkheden ter zake optimaal te benutten. Ik wijs er wel op dat de Duitse bank en de Franse bank zich hebben teruggetrokken. Van de vier banken die we hadden, hebben we er twee in eigendom moeten overnemen; een hebben we met tientallen miljarden door de crisis heen moeten helpen. Op dit moment is de financiering van de banken nog niet op peil. Er moet extra geld voor komen om te zorgen dat ze op een verantwoorde manier op lange termijn door kunnen blijven werken. We hebben plannen voor de institutionele beleggers. We leggen die eerst nog aan de Kamer voor en wachten af hoe zij daarop reageert. Er is een aantal zaken die ik niet in de hand heb, maar ik heb wel in de hand dat ik op al die onderdelen de goede dingen kan doen. Als de heer Verhoeven zegt dat er over twee jaar meer duidelijkheid moet zijn, dan vind ik dat hij zich heel redelijk opstelt in zijn eisen aan mij.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

In mijn eerste termijn heb ik de minister een vraag gesteld over de Europese Investeringsbank en naar de mogelijkheden ter zake. In zijn schriftelijke antwoorden is hij daarop uitgebreid ingegaan. Ik heb nog wel de volgende vraag aan de minister. Er is meer dan 7,3 miljard euro toegekend. Stel dat we aanspraak hadden kunnen maken op 10 miljard. Dan hebben we misschien geld laten liggen, terwijl we dat nu zo hard nodig hebben. Dus welke mogelijkheden ziet de minister om aan die middelen te komen?

Minister Kamp:

Ik heb een aantal van die bijeenkomsten zelf bijgewoond, waarbij de Europese Investeringsbank en het Europese Investeringsfonds het land in gaan en ze door VNO-NCW en MKB-Nederland ondernemers laat verzamelen. Daarbij wordt dan ook gezegd wat ze in andere landen doen, wat ze in Nederland doen en wat ze ook voor anderen kunnen doen. De mogelijkheid van EIB/EIF is bij de ondernemers bekend. Dat is een van de invalshoeken achter de ingang Financiering op het Ondernemersplein. Die moet daar zitten en de ondernemers moeten daarop geattendeerd worden met voorbeelden van andere ondernemers en voorbeelden uit andere landen, zodat zij ook die mogelijkheid kunnen benutten. De goede houding bij EIB/EIF is absoluut aanwezig.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben ernaar op zoek hoe wij het percentage gebruikmaking kunnen verhogen. Het is een heel goede suggestie van de minister om dat via het Ondernemersplein te doen. Ik juich dat echt van harte toe. In hoeverre is het nog mogelijk om bijvoorbeeld via de ROM's een kanaal aan te boren, ook weer digitaal te ontsluiten via het Ondernemersplein? Ik heb gehoord dat de contacten vanuit het EIB met de grotere banken goed lopen. Hoe kunnen wij de ROM's nog meer laten aansluiten, want ook daar komen veel ondernemers met hun financieringsvragen, ook als het wat risicovoller is.

Minister Kamp:

Via de ROM's zijn er mogelijkheden. Nederland krijgt EFRO-gelden uit Europa. Er is een nieuw instrument in Europa voor mkb-financiering. Als een deel van de EFRO-gelden apart wordt gezet, legt Europa daar geld bij en mag dat voor mkb-financiering worden gebruikt. In de regio's zou dus besloten kunnen worden om een deel van het budget dat hun van de EFRO-gelden al is toegewezen, voor dit doel apart te zetten en met name voor mkb-financiering te gebruiken. De regio's zijn daar terughoudend in. Ik heb daar voor, omdat de bedragen die wij uit het EFRO kregen, drastisch zijn teruggelopen. De regio's hebben dus hun plannen al moeten beperken. Als zij die nog verder moeten beperken om geld voor dit doel vrij te maken, dan hikken ze daartegen aan. Dat begrijp ik goed. Ik ben echter erg tevreden over de houding van de ROM's. De ROM's zijn zeer actief en van grote betekenis. Wij hebben het regionale economische beleid in Nederland gedecentraliseerd. Ik vind dat de regio's het heel goed oppakken. Het gat in de regionale ontwikkelingsmaatschappij in Zuid-Holland is inmiddels ingevuld. Ik hoop er volgende week bij te zijn als de zaak daar van start gaat. Het lijkt mij nuttig dat wij in onze gesprekken met de ROM's nog eens extra verkennen welke mogelijkheden er voor hen zijn bij EIB/EIF. Ik ben daartoe bereid.

De heer De Liefde is tevreden met het pakket van 125 miljoen dat tegen de stroom in toch in de begroting voor 2014 is terechtgekomen voor ondernemingsfinanciering. Hij vraagt hoe het zit met de uitvoering en wanneer hij de details ervan te horen krijgt. De tijdelijke verruiming van de financierings- en de garantieregelingen BMKB en GO is zes dagen geleden, op 1 november, ingegaan. Het streven is om de verruiming van het innovatiegebied nog dit jaar te laten ingaan. Sinds drie dagen zijn wij in staat om bij Qredits kredietaanvragen in behandeling te nemen tot een bedrag van €150.000 in plaats van €50.000. Het bedrag is dus verdrievoudigd. Het eerste krediet boven €50.000 zal ook deze maand al door Qredits worden toegekend. Voor de NII, die ook een onderdeel is van het pakket en waarvoor wij geld beschikbaar hebben gesteld om de organisatie op gang te krijgen, hebben wij Jan van Rutte, een oud-bankier, bereid gevonden om als kwartiermaker daar te gaan werken. Ik ben daar erg blij mee. De NII zit dus tussen de institutionele beleggers en de projecten in. De bedoeling is om daar een geldstroom op gang te krijgen, waardoor lucht ontstaat voor de banken. Als een belangrijke bankier in Nederland dat initiatief gaat trekken, is dat zeer positief. De regelingen voor de vroegefasefinanciering en de business angels worden op dit moment uitgeschreven en daarover vinden consultaties plaats. De bedoeling is om daarmee in het eerste kwartaal van 2014 te starten. De speciale ingang voor ondernemers met financieringsvragen in het digitale Ondernemersplein moet er zo snel mogelijk komen. Wat mij betreft moet dat er dit jaar zijn. Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd wat ik ga doen als blijkt dat het allemaal onvoldoende is. Ik geloof dat ik daarop al ben ingegaan.

Mevrouw Vos heeft in haar inbreng uitgebreid aandacht besteed aan de zzp'ers oftewel de zelfstandigen zonder personeel. Voor een productieve en flexibele economie zijn zelfstandige ondernemers en ook zelfstandige ondernemers zonder personeel van groot belang. Momenteel is maar liefst 10% van de beroepsbevolking een zzp'er. Het is een bijzondere categorie ondernemers, maar het zijn wel ondernemers. Ik spreek hen ook aan op hun ondernemerschap. Ik denk ook dat het een structureel fenomeen is. Zzp'ers leveren hun specialistische kennis, expertise en vakmanschap aan zowel particuliere als zakelijke opdrachtgevers. Door te werken met zzp'ers kunnen bedrijven nieuwe markten verkennen. Zzp'ers hebben een aparte kennis. Ze hebben iets extra's te bieden en hebben een eigen netwerk. Als een ondernemer een zzp'er inschakelt in plaats van zijn personeel dat in zijn eigen netwerk zit, krijgt hij wat extra's binnen zijn bedrijf. Dat heeft meerwaarde voor het bedrijf. Voor deze bedrijven is het dus een goede zaak om met zzp'ers te werken. Het is ook heel goed als particulieren met zzp'ers werken, omdat ze zo diensten op maat aangereikt kunnen krijgen. Zzp'ers zijn daartoe als geen ander in staat. Ik heb al gezegd dat zzp'ers voor mij ondernemers zijn en geen werknemers. Ik waardeer het dat ze bereid zijn om risico te nemen. Ze vallen niet onder de werknemersregelingen maar komen wel in aanmerking voor de ondernemersvoorzieningen, zoals de zelfstandigenaftrek.

Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd naar het idee achter de bezuinigingen op zzp'ers. Ik kan mij alleen maar indenken dat zij daarmee heeft gedoeld op de ondernemersfaciliteiten, waarop met ingang van het jaar 2015 100 miljoen moet worden bespaard. Ik denk dat zij vooral doelt op het bedrag van 100 miljoen dat nog moet worden bespaard op de zelfstandigenaftrek vanwege de bestrijding van schijnzelfstandigheid. Dat is het enige wat is overgebleven van de bezuiniging die oorspronkelijk op dat onderdeel was voorgenomen. Ik denk dat iedereen kan instemmen met het tegengaan van schijnzelfstandigheid. We willen zzp'ers graag serieus nemen en serieus behandelen, maar als de werkvorm zzp'er wordt gebruikt om werknemers daarin te duwen terwijl ze eigenlijk als werknemer functioneren, is dat niet de bedoeling. Dat moeten we tegengaan. Als we dat succesvol doen, kan dat de genoemde bezuiniging, de ombuiging van 100 miljoen opleveren.

De heer Graus heeft gevraagd wat het kabinet doet om zzp'ers te ondersteunen. Dat doen we via het bedrijvenbeleid. Alles wat we binnen het bedrijvenbeleid doen, is gericht op alle ondernemers en dus ook op zzp'ers. Dat is geen dooddoener. Als wij ons zeer inspannen om een succesvol algemeen generiek bedrijvenbeleid te maken, zou het niet goed zijn om vervolgens een aparte groep te noemen en te zeggen dat we daar niet genoeg voor doen. Dat algemene beleid is voor alle ondernemers, voor grote ondernemingen en kleine ondernemingen, voor starters en voor zzp'ers. Alle ondernemers profiteren van de dingen die we daar organiseren, bijvoorbeeld voor de vermindering van de regeldruk, de betere toepassing van ICT-mogelijkheden en de verbetering van de financiering. Verder scheppen we een gunstig fiscaal klimaat voor ondernemersfaciliteiten, zoals de zelfstandigenaftrek. Daar waar een werknemer al bij een laag bedrag aan inkomen belasting begint te betalen, doet een zzp'er als zijnde ondernemer dat pas bij een veel hoger bedrag, als gevolg van met name de zelfstandigenaftrek.

Mevrouw Vos heeft gezegd dat zzp'ers vaak tussen wal en schip vallen. Helaas komt het nog voor, zo zegt zij, dat bij de uitvoering van het beleid van bijvoorbeeld de Belastingdienst en de gemeenten de ene keer SZW en de andere keer EZ aan zet is. Er zijn allerlei diensten en organisaties vanuit de overheid bezig met beleid en regelingen voor de zzp'er. Als je probeert om met je eenmansbedrijf je brood te verdienen en dan met al die ingewikkelde dingen wordt geconfronteerd, is dat niet gemakkelijk. Ik geloof dat mevrouw Vos dit zeer terecht heeft opgemerkt. Ik denk dat hiervoor het digitale Ondernemersplein zal moeten worden benut. We hebben met elkaar georganiseerd dat de Kamer van Koophandel nieuwe stijl vooral digitaal wordt ingevuld via het Ondernemersplein. Wij moeten een aparte ingang hebben voor de financiering. Ik vind dat er een gelijkwaardige aparte ingang voor zzp'ers moet zijn. Zzp'ers die met allerlei vragen zitten, moeten ergens informatie kunnen krijgen en als die informatie niet duidelijk is, dan moeten zij contact kunnen opnemen met een instantie of persoon, zodat zij doorverwezen kunnen worden. Ook dat moet op het digitale ondernemersplein georganiseerd worden. Ik ga er dus voor zorgen dat er een ingang voor zzp'ers komt.

De voorzitter:

Is daarmee uw blokje over zzp'ers afgerond?

Minister Kamp:

Neem mij niet kwalijk. Ik zal dat eerst even afmaken.

De voorzitter:

Prima.

Minister Kamp:

Ik heb mevrouw Vos al aangegeven dat een zzp'er straks antwoord op vragen kan krijgen via een aparte ingang op het digitale Ondernemersplein. Wij hebben nu ook andere goede voorzieningen maar die zijn niet overzichtelijk voor een zzp'er. Wij hebben bijvoorbeeld bij Agentschap NL het loket Antwoord voor bedrijven. Dat is allemaal prima maar weet dat maar eens te vinden als zzp'er. Ik ben daarom van plan om dat loket en vergelijkbare voorzieningen allemaal in te passen in die aparte ingang op dat digitale Ondernemersplein. Ik heb nog een ander voorbeeld. Voor vragen over financiering willen wij een telefoonnummer in het leven roepen, zodat iedereen in het land weet waar ondernemers terechtkunnen met vragen over financiering. Dat telefoonnummer gaan wij ook inbrengen bij de ingang op het Ondernemersplein voor het onderwerp financieringen. Met dat onderwerp ga ik dus op dezelfde manier om.

Tegen mevrouw Vos zeg ik dat ik mij graag sterk wil maken voor de mogelijkheden voor ondernemers om informatie te krijgen. Ik vind ook dat ondernemers steeds met hun klachten ergens terecht moeten kunnen. Dat geldt ook voor zzp'ers. Zij kunnen als ondernemer met hun klachten over het handelen van overheidsinstanties terecht bij de Nationale ombudsman. Dat is de instantie die de Kamer en het kabinet daarvoor destijds in het leven hebben geroepen. De Nationale ombudsman is daarvoor toegerust, die weet hoe het met overheidsinstanties in elkaar zit en die is dus ook van betekenis voor de zzp'ers.

Mevrouw Vos vroeg of het kabinet zich kan inspannen om barrières voor scholing van zzp'ers weg te nemen. Dat vind ik belangrijk. Het is voor zzp'ers maar ook voor anderen nu al mogelijk om deel te nemen aan onderwijsmodules die door publieke onderwijsinstellingen in het mbo en het hbo worden aangeboden als contractonderwijs. Zij kunnen natuurlijk ook aan private opleidingsinstellingen modulair onderwijs volgen. De Adviescommissie flexibel hoger onderwijs voor werkenden bekijkt of in aanvulling daarop de participatie van de volwassen beroepsbevolking, inclusief de zzp'ers, in het hoger onderwijs nog kan worden vergroot. Daarbij zal die commissie ook modulair onderwijs in beeld brengen. Zij zal naar verwachting nog dit jaar met een advies komen.

Ik had het net over het hbo maar in het mbo worden op dit moment pilots uitgevoerd in de sectoren zorg en techniek om te onderzoeken of daarbij ook de verschillende "Leven Lang Leren"-instrumenten, waarmee volwassenen efficiënt kunnen worden omgeschoold, voldoende efficiënt zijn om van werk naar werk te komen. Dat vind ik ook van het allergrootste belang. Ik ben ervan overtuigd dat iedere individuele werknemer en iedere zzp'er zelf de verantwoordelijkheid heeft om interessant te blijven voor haar of zijn werkgever of opdrachtgevers. Daar moeten zij echt zelf voor zorgen maar daarmee moeten zij wel geholpen worden. Ik maak mij wat minder zorgen over de zzp'ers omdat die voortdurend van opdrachtgever wisselen, waardoor zij voortdurend verfrist worden en gedwongen worden om bij te blijven. Maar met name voor werknemers vind ik het van het grootste belang dat zij zichzelf daarvoor inzetten en dat zij daarbij ondersteund worden, omdat de kwaliteit van onze werknemers bij een vergrijzende beroepsbevolking op peil moet blijven. Dat kan bereikt worden door ervoor te zorgen dat je flexibel bent, overstapt, nieuwe dingen gaat doen, nieuwe uitdagingen aanpakt en bij de les blijft op het gebied van theoretische kennis en vaardigheden. Dit was het onderdeel over zzp'ers.

De voorzitter:

In dat geval krijgt de heer Graus als eerste het woord, want hij had zich al veel eerder gemeld, maar hij was weer gaan zitten.

De heer Graus (PVV):

Maar dames gaan altijd voor, dus geeft u mevrouw Vos alstublieft het eerst het woord.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Mevrouw de voorzitter, mijnheer Graus is een galant heerschap, galante Graus. Ik dank de minister voor zijn reactie, vooral over de scholing van zzp'ers. Hij zegt dat zzp'ers zich vanzelf scholen omdat zij zo flexibel zijn. Onderzoek laat echter zien dat dat niet het geval is. Vaak gaan zij zelfs minder verdienen vanwege hun achterstand. Met de initiatieven die het kabinet gaat nemen, zal dat hopelijk verbeteren.

Ik kom terug op het vorige punt. Zzp'ers vallen vaak tussen wal en schip, omdat wij alles digitaliseren. Dat is ook het punt dat de Ombudsman maakt. Er zijn geen mensen die je kunt bellen, die je kunt spreken en die een knoop doorhakken. De minister verwijst naar de Ombudsman, maar die zegt juist dat je ervoor moet zorgen dat er mensen zijn die ingeval van strijdigheid van beleid, waarvan vaak sprake is, een knoop kunnen doorhakken. Het gaat vaak om gemeentelijke ambtenaren, belastinginspecteurs, die het op een gegeven moment niet meer weten. Is er ergens bij het ministerie van ondernemers iemand die uitvoerende ambtenaren kan helpen om een knoop door te hakken? Wat de minister gaat doen met de Kamer van Koophandel en het digitale Ondernemersplein vind ik prima. Ik ben daar erg blij mee, maar het gaat mij om die laatste friemeltjes van onzekerheid die bij strijdige wetgeving vaak overblijven. Heeft de minister ergens een team, een ambtenaar zitten die door uitvoerders gebeld kan worden? Het gaat mij niet zozeer om directe zzp'ers.

Minister Kamp:

In haar inleiding zei mevrouw Vos dat uit onderzoek blijkt dat het niet zo is dat zzp'ers door hun flexibiliteit in een situatie verkeren of gedwongen zijn om voortdurend te verfrissen en qua kennis bij te blijven. Ik spreek haar daarin tegen. Er zijn voor werknemers twee mogelijkheden om op niveau te blijven, om interessant te blijven, om hun geld voor de werkgever waard te blijven. De ene mogelijkheid is dat je ervoor zorgt dat je voldoende leert en voldoende kennis en vaardigheden verzamelt. De andere mogelijkheid is om flexibel te zijn, om ander werk aan te pakken en om in een andere omgeving te gaan werken. Zo kun je je laten uitdagen en wordt je gedwongen om je heel praktisch in bepaalde dingen te verdiepen. Op zo'n manier blijf je bij en dus waardevol.

De essentie van een zzp'er is nu juist dat hij niet één opdrachtgever heeft, want dan zou hij gewoon een werknemer zijn. Hij of zij moet meerdere opdrachtgevers hebben en als je door de jaren heen voortdurend voor meerdere opdrachtgevers werkt, dan kom je steeds in nieuwe omstandigheden terecht. Je wordt daardoor geprikkeld en gedwongen om kennis te verzamelen en om je kennis te verdiepen om ook voor een nieuwe opdrachtgever waardevol te kunnen zijn. Ik houd dus vast aan mijn overtuiging dat juist zzp'ers deze mogelijkheid al hebben. Een andere mogelijkheid is om kennis en vaardigheden via onderwijs te verzamelen. Dat is ook een reële mogelijkheid. Ik ben daar echter zojuist al inhoudelijk op ingegaan.

Mevrouw Vos stelde voor om een team in het leven te roepen. Het is een terechte suggestie, maar ik zou nog even willen wachten met mijn beslissing om er wel of niet iets mee te doen. Als we het ondernemersplein en de ingang hebben georganiseerd, krijgen we een beeld van wat er gebeurt en waaraan men behoefte heeft. Ik kan mij goed voorstellen dat dan zal blijken dat het team dat mevrouw Vos suggereert, er moet komen. Als dat zo is, zullen wij, de Belastingdienst, SZW en de gemeenten moeten bezien hoe we die faciliteit gezamenlijk beschikbaar kunnen stellen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik bedank de minister voor zijn toezegging om naar dat team te kijken.

Ik verschil echt van inzicht over het punt van de scholing. Onderzoek uit Engeland, van het Amsterdam Centre for Entrepreneurship en van Fabian Dekker laat namelijk juist zien dat ons onderbuikgevoel hierover onjuist is. Ons onderbuikgevoel zegt ons dat een zzp'er flexibel is en zelf zorgt voor scholing, maar dat blijkt dus niet zo te zijn. Daarom en omdat er zo veel zzp'ers zijn, is het ontzettend van belang dat de overheid zzp'ers blijft pushen om zich te scholen. Het blijkt dus niet zo te zijn als de minister denkt en het zijn niet de minste onderzoekers die dat aantonen.

Minister Kamp:

Ik heb gezegd wat ik hierover kan zeggen, voorzitter. Ik zou mezelf gaan herhalen en dat lijkt me niet goed.

De voorzitter:

Een blik op de klok leert mij dat dat inderdaad geen goed idee is.

De heer Graus (PVV):

Voor onze oude ambachten en voor nieuwe technologische en paramedische ambachten is de bescherming van zzp'ers heel belangrijk op het moment dat ze stagebegeleider worden. Ze mogen daardoor niet hun zzp'er-schap verliezen. In eerste termijn had ik helaas niet genoeg tijd om toe te lichten wat ik bedoel met de bescherming van zzp'ers.

Minister Kamp:

Ik zal me verdiepen in het onderwerp dat de heer Graus mij nu aanreikt. Daarna zal ik contact met hem opnemen om het te bespreken. Dan kunnen we samen nagaan of het nodig is om het op de een of andere manier in de Kamer te bespreken. Het punt is genoteerd; ik zal me erin verdiepen.

De heer Graus (PVV):

Daar bedank ik de minister voor, mevrouw de voorzitter.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik zal nu iets zeggen over de starters. We hebben het start-upplan van mevrouw Lucas gekregen. Mevrouw Lucas spreekt over start-ups, maar zij is dan ook van een andere generatie dan ik. Ik spreek zelf nog maar even over innovatieve starters.

Ik deel met mevrouw Lucas het uitgangspunt dat starters, innovatieve starters van groot belang zijn voor onze economie. Dit punt komt overigens niet uit de lucht vallen, want mevrouw Lucas heeft het afgelopen jaar in meerdere overleggen, vaak samen met de heer Verhoeven, dit punt naar voren gebracht. In mijn reactie op mevrouw Lucas en anderen heb ik dan ook al kunnen laten merken dat ik het belang van starters onderken. Het is waardevol dat mevrouw Lucas alles wat daar speelt en het beleid dat hiervoor nodig is, in beeld heeft gebracht. Zij heeft dat bovendien op een aansprekende manier gedaan. Ik denk dat de accenten die zij legt voor innovatieve starters, terecht en noodzakelijk zijn.

Mevrouw Lucas en wij werken beiden serieus aan dit onderwerp en daardoor is het niet te voorkomen dat we met een aantal dezelfde punten bezig zijn. Een aantal van haar voorstellen past dan ook bij het in gang gezette beleid. Daar zullen we dus zeker mee doorgaan, natuurlijk rekening houdend met de suggesties die mevrouw Lucas voor accenten heeft gedaan. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de financiering. Zij pleit voor een grotere inzet op crowdfunding en kredietunies. Dat is heel terecht, maar laat ik misschien één keer in de Kamer zeggen dat het ministerie van Economische Zaken dé drijvende kracht achter crowdfunding en kredietunies is. Wij bedenken de theorie daarvoor en helpen mensen met het invullen van initiatieven. Wij zorgen er ook voor dat er geld komt als zij geld nodig hebben. Dat wordt niet door anderen gedaan. Nee, wij zitten daarbij en dat is ook onze taak.

Een ander voorbeeld zijn de incubators en accelerators die betrokken moeten worden bij de vormgeving van het financieringsinstrument voor de vroege fase. Mevrouw Lucas heeft groot gelijk dat het mensen betreft die al doen wat volgens ons meer gedaan moet worden. Dat steun ik ook, en niet alleen in dit geval. Ik zet steeds beleidsvoornemens op internet en vraag om daarop te reageren. Als ik weet dat bepaalde partijen gewenste kennis en ervaring hebben, benader ik die gericht om daarover met hen te spreken. Pas daarna zetten wij de volgende stap om er beleid van te maken en dat naar de Kamer te sturen. Wij maken dus niet beleid achter onze bureautafel, om vervolgens maar eens te bekijken hoe dat valt. Ik weet niet of het vroeger zo ging, maar dat is nu in elk geval niet het geval. Nee, wij maken het beleid samen met het veld. Het betreft zowel de inhoud van het beleid als de detaillering daarvan. Daarna gaan wij ermee naar de Kamer. Wij maken het beleid openbaar samen met alle toetsen die uitgevoerd worden. Als er bepaald nieuw beleid is en de ACM dat toetst, dan maken wij die toets ook openbaar. Als wij een advies vragen, maken wij dat ook openbaar. Op die manier kan iedereen bij de discussie betrokken worden.

Het start-upvisum is een nieuw instrument dat mevrouw Lucas noemde. Ik denk net als haar dat dit nuttig kan zijn en een belangrijke aanvulling kan zijn op het huidige instrumentarium voor kennismigranten en het puntenstelsel voor zelfstandigen. Er zijn namelijk kenniswerkers die als werknemers binnenkomen. Dat kan en daar zijn goede mogelijkheden voor. Het bedrijfsleven is daar tevreden over, ook wat betreft de uitvoering in de praktijk. Je hebt het puntenstelsel voor een zelfstandige, maar je hebt ook mensen, bijvoorbeeld iemand uit Australië, die een product heeft waar in Europa goede kansen voor zijn. Zo iemand bekijkt dan op internet in welk land dit product ontwikkeld kan worden. Diegene wil dan bijvoorbeeld naar Nederland toe, maar heeft nog geen bedrijf of is nog geen werknemer. Die persoon voldoet dan niet aan de criteria. Mevrouw Lucas doelt op dergelijke mensen en die kunnen met zo'n start-upvisum worden bediend. Dat vind ik een reëel punt. Wij zullen het overleg doorzetten dat wij daarover al met Sociale Zaken en Veiligheid en Justitie op gang hebben gebracht, om te bezien welke invulling wij eraan kunnen geven.

Ik ben het niet helemaal eens met alles wat mevrouw Lucas naar voren heeft gebracht. Ik heb net al aangegeven dat ik andere gedachten heb over de fiscale behandeling van durfkapitaal. Misschien kan ik als troost voor haar het volgende opmerken. De staatssecretaris van Financiën is de belangrijkste persoon voor de fiscale behandeling van durfkapitaal, het uitbetalen van loon in aandelen, waarover mevrouw Lucas ook gesproken heeft, en de wijziging van het gebruikelijke looncriterium. Mevrouw Lucas kennende, zal zij met hem de discussie aangaan. Ik zal daar zelf ook graag bij betrokken zijn, net als bij de doorrekening van de voorstellen die mevrouw Lucas voor de lange termijn heeft gedaan. Ik ben zeker bereid om daaraan, in overleg met de staatssecretaris van Financiën, een bijdrage te leveren en ervoor te zorgen dat de benodigde informatie beschikbaar komt.

Mevrouw Lucas is ook van mening dat alle ondernemers met een S&O-verklaring, op grond waarvan zij een Wbso-bijdrage krijgen, een Wbso-faciliteit voor de fiscale aftrek van door hen gemaakte kosten, toegang moeten hebben tot alle kennisbronnen van universiteiten en hogescholen. Dat kan ik echter niet toezeggen. Veel van die kennis wordt namelijk door universiteiten en kennisinstellingen samen met bedrijven ontwikkeld. Daar steken bedrijven heel veel geld en energie in. Daar hopen zij iets voor te krijgen waarmee zij hun geld kunnen terugverdienen. Zij willen daarvoor wettelijke bescherming hebben. Ik denk niet dat je ondernemers kunt dwingen om alles wat ze samen met kennisinstellingen doen, zomaar openbaar te maken. Op dat punt kan ik mevrouw Lucas dus niet tegemoetkomen. Dit wilde ik over starters zeggen. Mevrouw Lucas heeft daar terecht een punt van gemaakt. Zij heeft het op de goede manier benaderd en goed onderbouwd. Het geeft echt aanknopingspunten waarmee wij door kunnen gaan. Ik ben ook bereid om die aanknopingspunten te benutten.

Mevrouw Lucas (VVD):

Hartelijk dank voor de beantwoording en ook voor de steun voor deze aanpak. Ik heb een klein verduidelijkend puntje over de kennis en informatie bij de universiteiten. Startende ondernemingen moeten nu vaak een van hun medewerkers of zelfs de grootaandeelhouder weer inschrijven als student om toegang te krijgen tot de universiteitsbibliotheek of bijvoorbeeld de repositories die universiteiten hebben, waarin heel veel kennis zit. Dat heb ik met dit voorstel bedoeld. Het is dus zeker niet de bedoeling om het patent of intellectueel eigendom dat samen met bedrijven is opgebouwd, open te breken. Het gaat erom dat het vreemd is dat mensen zich weer moeten inschrijven als student om toegang te krijgen tot de bronnen. Ik vraag dus dat bedrijfjes met zo'n S&O-verklaring dezelfde faciliteiten krijgen en bij dezelfde kennisbronnen kunnen als studenten.

Minister Kamp:

Dat lijkt mij nuttig. De achtergrond van wat mevrouw Lucas nu zegt, is dat alle informatie die feitelijk openbaar is, gemakkelijk toegankelijk moet worden gemaakt, zeker voor deze doelgroep. Daartoe ben ik bereid. Ik zal uitzoeken hoe dit beter kan worden geregeld dan in de huidige situatie.

Voorzitter. De heer Öztürk heeft gesproken over bedrijfsoverdrachten die onvoldoende succesvol verlopen, wat tot onnodige sluiting van bedrijven leidt. De heer Öztürk vindt dat niet alleen slecht voor de ondernemers, maar ook voor de economie als geheel. Hij vindt dat hierover duidelijkheid moet komen en hij vindt dat ik doelstellingen moet hebben om ervoor te zorgen dat daar verbeteringen worden gerealiseerd. Ik vind dit een belangrijk punt. Er zijn veel oudere ondernemers en nog te weinig jongere ondernemers. In bepaalde sectoren, bijvoorbeeld in de agrarische sector, een van de sterkste economische sectoren in dit land, speelt dit probleem in bijzondere mate. Het speelt echter breder. Het is nuttig om goed in beeld te hebben wat de heer Öztürk naar voren heeft gebracht. Dit betekent dat ik volgend jaar onderzoek zal doen naar de onderliggende knelpunten bij bedrijfsovernames. De heer Öztürk heeft hierover zelf ook al wat informatie over aangedragen op grond van reeds beschikbaar onderzoek. Voor eventuele beleidsintensiveringen op dit punt wil ik meer onderzoeksgegevens ter beschikking hebben, want ik vind het nu nog niet genoeg. Ik wil cijfers hebben over zowel aantallen als macro-economische effecten van geslaagde en mislukte bedrijfsovernames. Ik stel voor dat wij bekijken wat daaruit komt en hoe groot het probleem. Vervolgens kunnen wij zien of het nuttig is dat wij met voor mij kwantificeerbare doelstellingen hierin verbeteringen gaan realiseren.

Ik kom daarmee voor de derde keer terug op het Ondernemersplein. Net als de bedrijfsfinanciering en de zzp'ers is het punt bedrijfsoverdrachten zodanig van belang dat het een belangrijk onderdeel moet zijn van het digitale Ondernemersplein. Er zijn allerlei dingen die ondernemers hebben, maar met de optelsom van bedrijfsoverdrachten, financiering en zzp'ers kun je een groot deel afvangen. Dat moet je dan ook goed organiseren. Naar aanleiding van wat de heer Öztürk heeft gezegd, ben ik van plan om op het digitale Ondernemersplein een aparte ingang voor de bedrijfsoverdrachten te organiseren.

Ik ga nu over op het punt ambachten, naar aanleiding van wat de heer Öztürk en mevrouw Gesthuizen hierover naar voren hebben gebracht. Het kabinet heeft besloten om de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie af te bouwen. Dat betekent dat alle productschappen en bedrijfschappen weg zijn. Dat is geen hobby van mij of van het kabinet; het is iets wat de Kamer heel uitdrukkelijk heeft uitgesproken. De heer Verhoeven, die af en toe ook een dolfijnenglimlach heeft, trekt nu de aandacht op dit punt; hij was een van degenen die hierover een uitgesproken standpunt hadden. Hij vond dat wat publiek is, publiek gedaan moet worden. Wat aan het private bedrijfsleven is, moet men volgens de heer Verhoeven zelf doen; dat moet niet via verplichte overheidsheffingen worden gefinancierd. Dat is een opvatting die breed gedeeld is in de Kamer. De Kamer heeft tegen mij gezegd: er moet een eind komen aan die publieke bedrijfsorganisatie. Vervolgens heb ik de Kamer een voorstel gedaan om die publieke bedrijfsorganisatie tot een kwart in te perken en één organisatie over te houden — oorspronkelijk bestonden er tientallen — die bepaalde activiteiten kon blijven verrichten, op de oude manier maar in een veel kleinere vorm, toegespitst op de kern. Daaraan heeft een groot onderzoek ten grondslag gelegen. Ik heb dat met de Kamer gewisseld, maar de Kamer heeft opnieuw, voor de tweede keer, uitdrukkelijk uitgesproken dat de hele publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie moest worden opgeheven. Daarmee is het voor mij afgelopen. Dan voer ik uit wat de Kamer zegt. Dat doe ik op dit moment. Ik kan dat niet via een omweg een beetje terug gaan brengen. Zo ga ik niet met de Kamer om. Ik doe het of ik doe het niet. Ik doe het nu dus niet. Dat betekent dat de publieke taken van de product- en bedrijfschappen publiek worden gedaan. Het personeel komt in dienst bij het ministerie van Economische Zaken. De andere taken moeten door de brancheverenigingen worden gedaan. Ik begrijp heel goed dat er bij het oude hoofdbedrijfschap voor de ambachten belangrijke dingen gebeurden, maar het zal in de nieuwe situatie die de wetgever heeft gecreëerd, en ik draag daarvoor zeker de verantwoordelijkheid, de zaken op een andere manier moeten organiseren. Wat belangrijk is, moet dan op zodanige wijze vormkrijgen dat degenen die daarbij belang hebben, bereid zijn om de kosten ervan te dragen.

Mevrouw Gesthuizen en de heer Öztürk spraken over een centrum voor ambachten dat opgezet zou moeten worden. Ik vind dat dat door de branche zelf moet worden gedaan. Ik kan mij goed voorstellen dat als zo'n organisatie er is, zij activiteiten hebben die voor cofinanciering door de overheid in aanmerking komen. Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft een fors budget beschikbaar voor sectorplannen. Dat heeft het gekregen in het kader van het sociaal akkoord. "Ambachten" is ook een sector; er is grote behoefte aan mensen met ambachtelijke vakkennis. Ik kan mij goed voorstellen dat als daarvoor te weinig mensen beschikbaar zijn, deze moeten worden aangetrokken en moeten worden opgeleid en begeleid. Die activiteiten kunnen worden aangedragen als sectorplan bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daarvoor kan dan ondersteuning worden gevraagd. Die mogelijkheid wil ik zeker niet wegnemen. Ik wil bovendien kijken of, aanvullend daarop, de Kamer van Koophandel activiteiten kan ondernemen die door de branche als ondersteunend worden ervaren.

Ik heb nog een laatste woord over het onderwerp van de ambachten. De heer Öztürk vroeg naar het SER-advies over de ambachtseconomie. Hij wil graag bij een andere gelegenheid dieper ingaan op dit onderwerp. Ik denk dat het nuttig is om dat te doen. De Kamer krijgt de kabinetsreactie op het SER-advies nog voor het einde van het jaar. De Kamer kan dan indien zij dat wenst samen met mij verder ingaan op dit onderwerp.

Ik kom op het onderwerp van de criminaliteit waarmee bedrijven te maken hebben. Mevrouw Gesthuizen vroeg mij om een reactie op het recent verschenen onderzoek over criminaliteit tegen ondernemers. Ik geloof dat dat onderzoek is uitgevoerd door de heer Rovers, een prachtige naam voor iemand die zo'n onderzoek uitvoert. Een onderzoek naar de criminaliteit tegen bedrijven dat wordt uitgevoerd door iemand die "Rovers" heet. Heel goed. Die criminaliteit tegen bedrijven heeft een ondermijnend effect op het ondernemersklimaat in Nederland. Wij hebben in 2012 de Taskforce Aanpak Criminaliteit tegen Bedrijven van start zien gaan. Er is een actieplan verschenen. Anderhalf jaar lang zijn succesvolle maatregelen genomen. Er zijn instrumenten ontwikkeld en samenwerkingsverbanden opgestart. Bestaande samenwerkingsverbanden zijn versterkt. Uit het rapport blijkt nu dat de criminaliteit tegen ondernemers op veel vlakken is gedaald. Dat sterkt mij in het voornemen om samen met de minister van Veiligheid en Justitie door te pakken. Het rapport biedt daarvoor handvatten. Wij zullen bij de eerstvolgende sessie van het Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing, dat in december plaatsvindt, daarover met alle betrokken praten. Die fraudehelpdesk bestaat inmiddels. Daarbinnen is een intensieve samenwerking georganiseerd. De fraudehelpdesk wordt financieel ondersteund, zowel door Veiligheid en Justitie met €750.000 als door Economische Zaken met €250.000 ter uitvoering van de motie-Vos/Gesthuizen. Met een bijdrage van €200.000 van de ondernemers is in totaliteit het begrotingsbedrag van 1,2 miljoen afgedekt. Ik denk dat het nu mooi is. De financiering is er en het geld is verdeeld. Laten wij ons nu richten op de resultaten.

De heer Graus heeft gesproken over het tijdig betalen door overheden van de rekeningen die zij krijgen voor bewezen diensten en geleverde producten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik wil nog even iets zeggen over criminaliteit. Ik kan mij voorstellen dat de minister het eerst met zijn collega van Veiligheid en Justitie moet afstemmen, maar ik zou het prettig vinden om een indicatie te krijgen wanneer de Kamer een reactie of een vorm van reactie waarvoor het kabinet kiest op dit rapport kan krijgen. Kan de minister een tijdspad aangeven?

Minister Kamp:

Ik weet niet of ik met een aparte reactie kom. Ik zal bekijken hoe wij daaraan recht kunnen doen in het intensieve overleg dat hier op dit punt gaande is. Ik zal bekijken wat erin zit, waar wij iets mee kunnen en hoe wij dat dan gaan doen. Ik begrijp uit de woorden van mevrouw Gesthuizen dat zij daarover geïnformeerd wil worden. Ik zal bekijken op welke wijze ik de relevante informatie aan de Kamer kan doen toekomen. Ik zeg toe dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Hartelijk dank aan de minister. Ik wil markeren dat in het rapport een aantal keren wordt gezegd dat er heel veel goede plannen liggen, maar het komt juist heel vaak aan op concrete actie en uitvoering van plannen. Dat is ook de reden waarom ik zo graag een reactie wil van het ministerie. Hopelijk kan de minister deze hartenkreet als een extra aansporing zien om dat te doen.

Minister Kamp:

Ik denk dat alle betrokkenen dat graag willen. Het is natuurlijk verschrikkelijk, als je je realiseert wat er met ondernemers, met winkeliers gebeurt die met criminaliteit worden geconfronteerd. Witteboordencriminaliteit is al verschrikkelijk, want je werkt hard om een paar centen te verdienen en het wordt je op een stiekeme manier afhandig gemaakt. Als je ook nog eens met geweld te maken krijgt, is dat zeer ingrijpend. De druk van alle kanten is groot om hierin concrete resultaten te bereiken, zoals mevrouw Gesthuizen zegt. Ik zal mij met name daarop richten.

De heer Graus sprak erover dat ondernemers vaak hun rekeningen te laat betaald krijgen. Dat is een terecht punt. Ik vind het schokkend te horen dat er kleine ondernemers zijn met enkele mensen personeel die opdrachten binnen kunnen krijgen, maar die vervolgens 90 dagen op hun geld moeten wachten. Dat schijnt steeds meer gebruikelijk te zijn. Dat is ook begrijpelijk, want als hun klanten het geld niet kunnen krijgen van de banken, proberen zij het maar op deze manier te krijgen. Het is natuurlijk een zorg voor ondernemers, ook ten opzichte van elkaar, om dat in de hand te houden. De heer Graus wil dat de overheid hierin een positieve rol speelt door in ieder geval niet ook zo te handelen en bovendien een voorbeeld te geven. Ik ben dat met hem eens. Wij doen dat ook. Wij hebben er op 1 mei jl. in onze jaarrapportage bedrijfsvoering informatie over gegeven. Ik heb dit onderwerp aandacht gegeven, omdat het een belangrijk onderwerp is. Over een ministerie is misschien nog te praten, maar bij alle andere ministeries wordt op dit moment boven de 90% van de facturen binnen de afgesproken betalingstermijn betaald. Er zijn ook al ministeries die boven de 95% zitten, dus ik ben daar echt tevreden over. 100% zullen wij nooit bereiken, omdat er altijd facturen zijn waarover je discussie hebt en nog iets moet worden opgelost. Wij zijn al een heel eind, zo ver als wij redelijkerwijs kunnen gaan als overheid. Als er geen discussie is over een factuur, moet die gewoon binnen de afgesproken termijn worden betaald. Dat laten wij alle ministeries weten en ik zal er ook op toezien.

Mevrouw Schouten sprak daar ook over en wees in het bijzonder naar gemeenten. Zij vroeg of er niet een zwarte lijst kon worden aangelegd van slecht betalende overheidsdiensten en gemeenten. Volgens mij is er geen sprake van slecht betalende overheidsdiensten voor zover ze onder de rijksoverheid vallen. Mocht dat naar de indruk van mevrouw Schouten wel het geval zijn, dan houd ik mij daarvoor aanbevolen. De gemeenten zijn er zelf verantwoordelijk voor. Die gemeenten hebben net zo goed als ik hier met een parlement te maken. Zo heeft het gemeentelijk apparaat en het gemeentelijk dagelijks bestuur ook met het gemeentelijke parlement te maken. Dat moet hetzelfde doen als mevrouw Schouten en de heer Graus hier naar mij toe doen. In het jaar '75 is bij de gemeenten ruim drie kwart van de facturen binnen de afgesproken termijn betaald. 77,5% om precies te zijn. Dat is een klein beetje meer dan in 2011. Dat is niet hoog genoeg, zo blijkt ook uit wat wij bij de rijksoverheid kunnen presenteren. Ik denk dat dat beter moet. Ik zal daar samen met mijn collega van BZK ook met de VNG over spreken om haar te motiveren dat bespreekbaar te maken bij gemeenten en daar wat aan te gaan doen. Het is ook goed als de gemeentelijke parlementen, in de gemeenteraden, daar de aandacht aan geven die er hier aan wordt gegeven.

Mijn laatste punt op dit onderdeel is dat de leveranciers zelf ook goed kunnen kijken naar wat hier speelt. Zij hebben het recht om boeterente in rekening te brengen en een kostenvergoeding te vragen bij te late betaling. Dat moeten ze ook vooral doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De minister heeft in een van zijn eerste blokjes aangegeven dat hij er alles aan doet om de financiering voor het mkb te verbeteren. Daar heeft hij 125 miljoen aan faciliteiten voor en terecht. Maar als een overheid zelf niet eens in staat is om op tijd haar rekeningen te betalen, dan zijn wij een beetje water naar de zee aan het dragen. Dit dossier speelt al jaren. De ambtsvoorganger van deze minister, oud-minister Verhagen, is daar ook al lange tijd mee bezig geweest. Wij hebben nu eindelijk een wet over een boeterente. Nu blijkt dat een aantal gemeentes die boeterente gewoon voor lief neemt. Aangezien de Rijksoverheid aan de ene kant heel veel ondernemersfaciliteiten creëert rondom kredietverlening en wij aan de andere kant zien dat het in de praktijk niet goed gaat, vraag ik van deze minister om daar een rol in te nemen. Anders blijven wij aan de gang. Hier moeten wij nu echt een keer actie op ondernemen. Ik vraag hem dus naar zijn eigen rol.

Minister Kamp:

Mag ik hier mijn verbazing over uitspreken? Bij de Rijksoverheid zitten wij boven de 90%, voor een deel boven de 95%. Bij de gemeenten zitten wij op drie kwart. Dat moet hoger, maar dat is de eigen verantwoordelijkheid van de gemeenten. Ik heb de Grondwet niet verzonnen, waarin staat dat de gemeente een autonoom bestuur is. Ik heb niet verzonnen dat de gemeenteraad net zo veel over zijn gemeentelijk bestuur te vertellen heeft als dit parlement over mij. Dat is echt zijn eigen verantwoordelijkheid. Wij geven zelf het goede voorbeeld. Wij hebben die wettelijke regeling samen met de medewetgever getroffen. Ik ga daar met de VNG over spreken samen met mijn collega van BZK. Wat heeft het dan voor zin om te doen alsof ik er niks aan doe? Ik ben gemotiveerd om er wat aan te doen. Ik doe er wat aan, maar ik kan niet de verantwoordelijkheid bij anderen wegnemen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik vraag niet om de verantwoordelijkheid daar weg te nemen, want de gemeenteraden gaan inderdaad over de eigen gemeenten. Ik vraag de minister alleen om nu inzichtelijk te maken wie zich ondanks alle maatregelen die wij genomen hebben, nog steeds niet aan de wet houden. Het mkb gaf die gegevens vroeger zelf. Die kon die gegevens leveren. Ik stel voor dat de minister zich ook met het mkb en brancheorganisaties verstaat over de vraag hoe zij dat in het verleden hebben gedaan. Maar er moet echt een scherpere signaalwerking van uitgaan. Als deze minister dat aangeeft, dan heeft dat gewicht bij gemeentes en helpt dat ondernemers. Dat is volgens mij ons gezamenlijke doel.

Minister Kamp:

Als ik zeg dat ik het goede voorbeeld geef, dat wij die wettelijke regeling getroffen hebben en dat ik samen met mijn collega van BZK met de VNG daarover ga overleggen, dan doe ik toch wat mevrouw Schouten wil? Ik zeg niet toe dat ik nu een zwarte lijst ga aanleggen van gemeenten die te laat betalen. Daar ben ik bepaald nog niet aan toe. Ik vraag mij ook af of ik het recht daartoe heb. Ik zal er wel met de VNG over spreken om te bekijken of het bij gemeenten ook zonder zo'n zwarte lijst op eenzelfde manier kan worden gerealiseerd als wij het bij de ministeries hebben kunnen regelen. Maar ik verzoek mevrouw Schouten niet de indruk te wekken dat wij dit niet serieus nemen en er niks aan doen. Dat doen wij wel degelijk.

De heer Graus (PVV):

Ook al behoor ik tot een oppositiepartij, ik wil het ook een keer voor de minister opnemen. Dat moet hier wel even gezegd worden. Ik ben namelijk degene geweest die minister Kamp een paar weken geleden heeft gevraagd om een en ander te onderzoeken, met name wat de gemeenten betreft. Toen heeft de minister toegezegd — daar was mevrouw Schouten niet bij — om met de cijfers te komen. Dat heeft hij bij dezen gedaan, sneller dan welke minister ook. Bovendien gáát hij in gesprek. Met alle respect, maar ik wil het misschien voor de eerste keer in acht jaar voor de minister opnemen. Daar wil ik wel even bij vermeld hebben dat nu minister Kamp tóch op dit dossier opeens in conclaaf gaat met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten — het is altijd leuk voor de mensen thuis om te weten wat de afkorting, in dit geval VNG, betekent — en de minister van Binnenlandse Zaken, hij meteen even de parkeerheffing en de hondenbelasting mee kan nemen. Dan kan hij dat in één keer doen.

Minister Kamp:

Begrepen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kamp:

Dan kom ik bij de binnensteden. De heer Verhoeven heeft het probleem van de zwakke binnensteden aan de orde gesteld. Hij vroeg om een quickscan, om samen met het ministerie van I en M en de minister voor Wonen en Rijksdienst een analyse te maken van zaken als leegstand, bereikbaarheid, winkelaanbod, voorzieningenniveau, bezoekersaantallen en omzetcijfers. We weten allemaal dat daar een heel reëel probleem zit. Waar hebben winkels in een stadscentrum, zelfstandige winkeliers, op dit moment mee te maken? Ze hebben te maken met 2,5% economische krimp in twee jaar tijd, ambtenaren die al vier jaar op de nullijn zitten en mensen met een aanvullend pensioen die al langer op de nullijn zitten. De koopkracht van de bevolking neemt al een aantal jaren achter elkaar af. In de binnensteden wordt dus gewoon minder besteed.

Als tweede hebben ze te maken met het feit dat een groeiend deel van de non-foodomzet gerealiseerd wordt via de onlinemogelijkheden. Dat betekent dat de winkeliers echt voelen dat klanten die eerst bij hen kochten, daartoe nu een andere weg hebben gevonden die hun ook bevalt.

Als derde krijgt zo'n winkelier te maken met het feit dat de grote ketens met hun sterke reclamemogelijkheden en grote herkenbaarheid er door hun aantrekkelijkheid in slagen om een groter deel van de markt naar zich toe te trekken.

Als vierde hebben ze te maken met het feit dat aan de rand van nogal wat steden grootschalige winkelvoorzieningen worden gecreëerd die aantrekkelijk zijn voor de consument. Dat trekt ook weer koopkracht uit dat centrum weg. In die centra is dus een heleboel aan de hand.

Wij moeten ons realiseren dat het economische beleid in ons land aan de provincies is gedelegeerd en het lokale ruimtelijke beleid helemaal bij de gemeenten ligt. In de eerste plaats zijn ze daar in staat om daar iets aan te doen. In een gemeente wordt bepaald wat de ruimte is voor grootschalige winkelvoorzieningen aan de stadsrand. Daar wordt dan ook geaccepteerd dat dat effecten heeft voor de centra. Je ziet dat een aantal gemeenten daar op een zodanige manier mee omgaan dat dat in goede banen wordt geleid. De gemeente Veenendaal bijvoorbeeld maakt een combinatie tussen onlinekopen en de bestaande detailhandel. De gemeente Venray slaagt erin om een zodanig beleid te voeren op het centrum van de stad dat het daar goed gaat. Ik denk dat het nuttig is dat ik samen met de gemeenten en de provincies bespreek hoe we in de huidige omstandigheden effectief beleid kunnen voeren om negatieve ontwikkelingen te keren. Ik ben ook zeer bereid om dat te doen. Dat overleg is gaande.

Door de georganiseerde regio's — de regionale overheden, de lokale en provinciale overheden — en door het georganiseerde bedrijfsleven wordt er met mij gesproken in het kader van een winkeltop. Er is ook een kennisorganisatie opgericht met de naam Platform31. De G-32, met de grootste 32 gemeenten van het land, is daarbij betrokken. Met elkaar inventariseren we alle verschillende actoren die invloed uitoefenen op de omstandigheden zoals die door de heer Verhoeven zijn geschetst. Wat zijn precies de feiten, welke belangen spelen er, welke instrumenten zijn er om ontwikkelingen in positieve zin te beïnvloeden, welke kennis en ervaring zijn er in het land opgedaan en hoe kan dat ook breder worden benut? Ik ben betrokken bij die initiatieven en blijf daar betrokken bij. Ik wil deze brede, gezamenlijke aanpak graag ook doorzetten.

De ondernemers kunnen op dit punt ook zelf initiatieven nemen. Er is een experimentenwet voor bedrijfsinvesteringszones, die ik van plan ben permanent te maken. Dat betekent dat ondernemers met elkaar in een bepaald gebied afspraken kunnen maken over dingen die ze doen in een centrum, zodat het voor het publiek bijvoorbeeld aantrekkelijker wordt om naar hun winkels te komen. En daarbij kan dan ook de regeling getroffen worden dat iedereen bijdraagt aan die kosten. Dat kan dan op die manier gaan werken en daarmee wordt de vrijblijvendheid er afgehaald. Dan zijn er geen freeriders die wel profiteren maar niet meebetalen. Ik ga dus voorstellen om dat permanent te maken. Met dat wetsvoorstel om die bedrijfsinvesteringszones permanent te maken en met het overleg dat ik op gang heb gezet met de provinciale en lokale overheden en met het bedrijfsleven, doen wij materieel wat ook de heer Verhoeven wenst. Ik hoop dat dit nu ook zal blijken uit de interruptie die wij van zijn kant mogen verwachten.

De heer Verhoeven (D66):

Ik dank de minister voor wat hij zegt over zijn activiteiten. Die winkeltop is bijvoorbeeld prima om ervoor te zorgen dat winkeliers een betere positie kunnen krijgen. Ik ben het met de minister eens dat het in eerste instantie aan de lokale, regionale en provinciale overheden is om dingen te doen in hun eigen gebied ten aanzien van de situatie en de kracht van de binnensteden. Is de minister het met mij eens dat de binnensteden samen als het ware een kleerhanger zijn van onze Nederlandse economie en dat er zeker een reden is om op nationaal niveau goed te blijven kijken naar de ontwikkeling in iets bredere zin? Dat zegt de minister ook. Haarlem, Groningen en Den Bosch bij elkaar zijn gebieden waar heel veel geld wordt uitgegeven, waar heel veel bedrijven gevestigd zijn en waar heel veel mensen wonen. Daarom vraag ik naar een blik op de materie op een iets meer landelijk niveau.

Minister Kamp:

Ik ben het zeer eens met de heer Verhoeven. De binnensteden zijn een belangrijk onderdeel van de leefomgeving van de Nederlanders, voor het doen van inkopen, voor sociale contacten en recreatie. De binnensteden zijn gewoon een belangrijk onderdeel van ons leven. Als de binnensteden in problemen komen, hebben wij met zijn allen ook problemen. Ik ben dus ook zeker bereid om die mogelijkheden te benutten met de instanties die eraan kunnen bijdragen dat er aan oplossingen wordt gewerkt.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb ook nog een iets kritischer noot. De minister sloot af met de bedrijfsinvesteringszones. Dat zijn lokale vormen van verplichte constructies waarbij iedereen moet meebetalen en freeriders, zoals die vaak worden genoemd, ook gedwongen worden om mee te doen. Oftewel, vrije mensen worden gedwongen om mee te doen met iets waarop zij niet altijd zitten te wachten. Ik geef eerlijk toe dat dit ook voor mijn fractie een dilemma blijft. Onze wethouders zijn er vaak voor, terwijl onze fractie in de Tweede Kamer er vaak tegen is, ook vanwege mijn ervaring met het mkb. Wanneer gaat de minister hierbij de volgende stap zetten? Ik hoor hem zeggen dat dit overal mogelijk wordt gemaakt. Wanneer komen wij daar nog over te spreken? Dit vind ik namelijk echt een heel belangrijk punt.

Minister Kamp:

De Kamer krijgt het wetsvoorstel volgend jaar. Ik probeer het zodanig te doen dat het na de behandeling in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer op 1 januari 2015 in werking kan treden. Ik verheug mij echt op het dilemma dat ligt bij de D66-fractie. Ik ben benieuwd hoe zij zich daaruit redt.

Ik ga verder met het generieke innovatiebeleid. Om innovatie bij bedrijven te stimuleren, continueert het kabinet de inzet op generieke maatregelen, met name fiscale generieke maatregelen. In het verleden hadden wij veel geld beschikbaar uit de aardgasopbrengsten die wij voor dit doel beschikbaar hadden. Dat alles is afgelopen. Wij hebben alleen de fiscale middelen voor dat generieke beleid overgehouden. Daarnaast hebben wij het specifieke beleid ten aanzien van de topsectoren. Wij kunnen inmiddels met plezier constateren dat het geheel van het beleid waarover wij in het begin spraken, succesvol is.

Dat generieke beleid, het fiscale instrumentarium, bestaat uit drie onderdelen. Ten eerste is er de WBSO voor de loonkosten die ondernemers maken om te innoveren en aan research and development te doen. Voor alle andere kosten die zij maken, hebben wij ten tweede de RDA-regeling. Beide zijn dus fiscale voorzieningen. Ten derde, als een bedrijf eenmaal met een patent of met een WBSO-toekenning winst gaat maken, wordt dat onderdeel van de winst van het bedrijf niet met 25% maar met 5% belast. Die regeling noemen wij de innovatiebox. Dat pakket hebben we. Alleen voor de WBSO en de RDA zit er op dit moment ongeveer nog 1 miljard in dat pakket. Ik weet niet precies hoeveel de innovatiebox in de praktijk per saldo kost aan de Nederlandse samenleving. Ik denk trouwens dat die per saldo geld oplevert, omdat wij met zijn allen een heel groot belang hebben bij die innoverende bedrijven. Dat pakket is een belangrijk pakket. Het staat echter onder druk.

Mevrouw Lucas vroeg mij om toe te zeggen dat ik dit zo veel mogelijk ga ontzien bij de invulling van de taakstellingen uit het regeerakkoord. Ik zit vast aan het regeerakkoord. Ik zit ook vast aan het begrotingsakkoord. In het regeerakkoord en in het begrotingsakkoord zit een reductie en in het regeerakkoord zit ook nog een niet te realiseren boetetaakstelling voor de ACM, die ik ook weer via dit instrument zal moeten halen. Hier staat de zaak dus onder druk als gevolg van gemaakte politieke afspraken. Ik onttrek mij niet aan mijn verantwoordelijkheid voor die politieke afspraken. Ik vind ze in het gehele financiële beeld noodzakelijk. Het is echter wel zo dat ik als gevolg van die politieke afspraken aan mevrouw Lucas niet de garantie kan geven dat de Wbso en de RDA-regeling zullen worden ontzien. Ik denk dat we daar wel degelijk maatregelen moeten nemen. Het is de kunst om het nog grote overblijvende budget zo slim mogelijk in te vullen om er het maximale rendement uit te halen.

Ik heb gezien dat in de begrotingsafspraken voor 2014 ook middelen zijn gereserveerd voor lastenverlichting voor bedrijven. De lastenverlichting op met name arbeid komt ook ten gunste van de innovatieve bedrijven. Dat is een positief punt. Verder zijn in het begrotingsakkoord ook afspraken gemaakt over intensivering van onderzoek en innovatie. Ik sprak daarover net al met de heer Verhoeven. Vanaf 2015 is er 100 miljoen per jaar extra beschikbaar voor onder meer de opencompetitieprogramma's van NWO. Ten minste de helft daarvan is beschikbaar voor rijkscofinanciering van het Europese innovatieprogramma Horizon 2020. Dat is een belangrijk en positief punt, dat staat tegenover hetgeen ik net heb genoemd. Ik ben ervan overtuigd dat we met het gehele pakket dat is overgebleven voor het stimuleren van research and development en innovatie, de eerder door mij genoemde positieve lijn die we hebben ingezet, kunnen doortrekken.

Ik kom op het rapport van de WRR. Ik ben daarover door de woordvoerders al bevraagd. Dus …

De voorzitter:

Gaat u vooral verder, zonder uitnodiging!

Minister Kamp:

Tenzij de woordvoerders er ontevreden over blijken te zijn, ga ik daar nu dus niet verder op in. Mocht het anders zijn, dan zal ik dat in de tweede termijn doen, mevrouw de voorzitter.

Tot uw plezier ziet u dat ik alweer aan mijn volgende punt kom: de innovatieprestatiecontracten. De heer Verhoeven heeft mij gevraagd waarom ik de regeling daarvoor wil schrappen, of ik een mogelijkheid zie om die regeling toch te behouden en welk alternatief ik heb voor de mkb's. De innovatieprestatiecontracten (IPC's) waren voor mkb'ers van belang. We hebben ervoor gekozen om in 2014 de IPC-regeling niet meer als generieke regeling te continueren, maar om met het beschikbare geld het maximale effect te bereiken, namelijk door aansluiting van het mkb bij de topsectoren. De heer Verhoeven weet dat 94% van de research and development dat in ons land wordt gedaan, binnen de topsectoren plaatsvindt. In plaats van deze regeling hebben we dus de aansluiting van het mkb bij de topsectoren bevorderd. Daarvoor hebben we een aparte regeling gemaakt, de regeling Mkb-innovatiestimulering topsectoren (MIT). Er zijn in deze subsidieregeling verschillende instrumenten ondergebracht, waaronder de haalbaarheidsonderzoeken, de R&D-samenwerkingsprojecten en de innovatieprestatiecontracten. De topsectoren kunnen zelf aangeven aan welke instrumenten binnen de MIT-regeling ze geld willen uitgeven. Het is zelfs mogelijk dat ze daarvoor iets kiezen vergelijkbaar met het IPC-instrument, maar dat maken ze dan binnen de topsectoren zelf uit. Voor de MIT-regeling is voor het jaar 2014 30 miljoen beschikbaar. Dat was meer dan we in de afgelopen jaren voor de IPC-regeling beschikbaar hadden. Uit een eerste analyse die we hebben laten maken van de uiteindelijke doelgroep van de MIT-regeling en de doelgroep van de IPC-regeling, blijkt dat het om dezelfde categorie van bedrijven gaat. Materieel bereiken we op een andere maar naar mijn overtuiging wel goede manier hetgeen ook de heer Verhoeven wil bereiken.

Mevrouw de voorzitter, ik ga door — dat is in uw geest — met de scheepsbouw.

De heer Verhoeven (D66):

Ik weet dat de minister vaak spreekt met organisaties uit het bedrijfsleven. Hij zegt vaak dat ze zijn beleid steunen. Ik geloof dat voor een deel ook best. Ik weet wel dat de bedrijfslevenorganisaties waarmee de minister zo vaak praat, heel positief zijn over de IPC's, de innovatieprestatiecontracten die nu dus gaan verdwijnen. Ze maken zich zorgen over de overgang van de innovatieprestatiecontracten naar de MIT-regeling, waarmee hetzelfde zou moeten worden bereikt. Wil de minister daar toch nog iets over zeggen? Ik weet wel dat die IPC's een heel goede manier waren om het bredere mkb te laten innoveren. Dat moeten we niet laten wegglippen.

Minister Kamp:

De heer Verhoeven is politicus. Ik ben ook politicus. Hij weet dus net zo goed als ik dat het in de politiek altijd gaat om het maken van afwegingen en keuzes. We snappen heel goed dat degenen die ons altijd benaderen vanuit de beste bedoelingen toch voor hun eigen belang opkomen. Als wij dus met een regeling komen voor het midden- en kleinbedrijf, de MIT-regeling, dan wordt die geïncasseerd. Als daar echter tegenover staat dat we iets anders wegnemen, dan wordt daartegen geprotesteerd. We horen dus altijd alleen de dingen die als negatief worden gezien. Daar komt aandacht voor. Wat als positief kan worden gezien, komt niet aan de orde. Daarom is het goed dat wij dat bij deze gelegenheid even met elkaar in verband kunnen brengen. We gaven voor een bepaalde regeling een x-bedrag uit. We geven nu voor een andere regeling iets meer uit en we bereiken er dezelfde doelgroep mee. We doen dat op een manier die in de praktijk in de nieuwe systematiek heel goed blijkt uit te pakken. Ik vraag dus om de credits van de heer Verhoeven om dit te laten werken en niet opnieuw terug te vallen op de IPC. Als een topsector dit toch een goed instrument vindt en het geld dat hij krijgt op die manier wil inzetten, laat die sector dat dan vooral doen, maar laten we het daar laten. Dat is mijn voorstel.

De heer Verhoeven (D66):

Kan de minister dan het volgende met mij overeenkomen? Ik geef hem de credits en ik vertrouw erop dat de oude regeling goed wordt afgedekt door de nieuwe regeling en dat het mkb daarmee goed kan blijven innoveren, ook degenen die niet helemaal vooraan lopen. Als dat niet zo is, is de minister ook bereid om te zeggen: we zijn te optimistisch geweest, de IPC was inderdaad een heel goed middel en dat hebben we weggegooid terwijl we het hadden moeten behouden. Als je namelijk besluit om iets te schrappen, waar mijn fractie overigens vaak voorstander van is aangezien er veel te veel regelingen en instituties zijn, dan moet je later ook kunnen zeggen dat het niet handig is geweest.

Minister Kamp:

Dat lijkt me een redelijk voorstel van de heer Verhoeven. Laten we het zo gaan doen. De heer Verhoeven zal dan uiteindelijk bij de beoordeling ook niet alleen afgaan op wat hij uit het veld te horen krijgt, want het veld wil graag en-en, terwijl wij het geld maar één keer kunnen uitgeven. We zullen dus proberen om die informatie objectief beschikbaar te krijgen en met de Kamer te delen.

Ik ga nu in op de scheepsbouw. De heer Graus vroeg mij om de subsidie van 6 miljoen voor innovatieve scheepsbouw niet stop te zetten. Mevrouw Schouten, die dat al eerder heeft gevraagd, heeft ook gevraagd of ik de scheepsbouwregeling SIS nieuw leven wil inblazen. Zij vraagt ook of er misschien andere voorstellen kunnen worden gedaan voor stimulering van de scheepsbouwsector in Nederland. De Nederlandse scheepsbouw heeft het ten opzichte van de meeste concurrerende landen in de afgelopen jaren goed gedaan. Ik ben echt onder de indruk van wat er in de scheepsbouw wordt gepresteerd. Kijk maar naar de manier waarop er over de scheepsbouw werd gesproken toen ik de politiek in kwam. Het lag allemaal op zijn gat, het waren bodemloze putten en het einde was nabij. Alles ging naar Korea en naar andere lagelonenlanden toe. Nu zien we dat vooral in de hoogwaardige scheepsbouw niches gevonden worden. Schepen waarvoor bedragen van honderden en honderden miljoenen worden betaald, komen voor een groot deel uit Nederland. Ik vind het bijzonder knap hoe Nederlandse bedrijven er in een veranderende wereld in zijn geslaagd om een sterke positie op te bouwen. IHC Merwede heb ik al vaker genoemd, maar Huisman Equipment is ook een voorbeeld. Ook werven die heel grote jachten bouwen hebben goede orderportefeuilles, vaak voor jaren. Ik vind het dus echt knap hoe de Nederlandse werven een sterke concurrentiepositie hebben kunnen opbouwen.

Ik weet ook dat er in de binnenscheepvaart en in de kustvaart problemen zijn, en dus ook bij de scheepswerven in die sectoren, maar het lijkt me goed om ook te zien wat er wel goed gaat. Het lijkt me ook goed om de 6 miljoen aan subsidie waar we nu over spreken, een beetje te relativeren. Ik weet niet of de Kamer het zich realiseert, maar in 2012 was de scheepsbouwcluster goed voor een omzet van 6 miljard. Daarin maakt een regeling van 6 miljoen echt niet het verschil. De Nederlandse scheepsbouw profiteert nu al van overheidsmaatregelen. Alle maatregelen, generiek en specifiek, die er zijn voor ondernemers, zijn er ook voor de scheepsbouw. Wij geven weliswaar die 6 miljoen voor de SIS niet meer, maar via de contracten met de topsectoren gaat er wel 3 miljoen voor innovatie naar de scheepsbouw toe. Bovendien hebben we nog een aparte Garantieregeling Scheepsnieuwbouwfinanciering opgezet, waarvoor een garantieplafond beschikbaar is van 1 miljard. Ik denk dat met alle generieke regelingen die we hebben en met wat we binnen de topsector doen met die garantieregeling, we doen wat we redelijkerwijs kunnen doen. Daar komt bij dat we ons als kabinet ook zeer inspannen om te zorgen dat in Europees verband er een level playing field gehandhaafd wordt. Dat was eerder niet het geval omdat er in Spanje met de tax-leaseconstructie dingen gedaan werden waar de Nederlandse scheepsbouw oneerlijk mee werd beconcurreerd. We hebben daartegen geageerd en we hebben deze zomer kunnen zien dat de Europese Commissie heeft uitgesproken dat die Spaanse maatregelen ongeoorloofd zijn. Nederland heeft er daarna bij de Europese Commissie voor gepleit om het steunkader innovatie scheepsbouw niet te verlengen maar om zo veel mogelijk in Europa aan te sluiten bij de horizontale steunkaders die er voor alle bedrijven zijn voor research, development en innovatie. Ik ben ook van mening dat het niet in het belang is van de Nederlandse scheepsbouw dat er een soort subsidiewedloop tussen de lidstaten komt van allerlei regelingen. Ik heb het liefst dat we het in Europa generiek doen en dat we het ook in Nederland zo veel mogelijk generiek doen, naast onze aanvulling via de topsectoren en naast onze aanvulling via de aparte garantieregeling scheepsnieuwbouwfinanciering.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Wat betreft dat level playing field wijs ik erop dat er nu in Duitsland zo'n 23 miljoen in de scheepssector wordt gestopt. De Nederlandse scheepsbouwsector heeft een goede positie maar het is wel van belang dat we die behouden. En ik maak mij daar wel zorgen over als ik zie wat er bijvoorbeeld in Duitsland gebeurt. Tegelijkertijd zegt de minister dat er veel geld naar de topsector water gaat. De SIS is echter juist gericht op de markttoepassing en niet op het onderzoek. Dat is echt een andere tak van sport. Ziet de minister het belang van zo'n regeling en is hij bereid om als er middelen binnen de innovatiepot over zijn, die daar eventueel toch voor in te zetten? Het is een klein bedrag met een groot resultaat.

Minister Kamp:

Ik heb het bedrag al een beetje gerelativeerd door het af te zetten tegen de omzet die duizend keer zo groot is. Ik heb aangegeven dat we voor de helft van dat bedrag op een andere wijze nu toch ook wat doen en dat we voor de financiering ook een belangrijke faciliteit hebben. Ik heb ook aangegeven dat we Europees de ongelijkheden wegnemen. Ik vind eigenlijk dat we het hiermee wel goed doen. Dus ik ben niet van plan om met een voorstel te komen om het anders te gaan doen. Mochten er in het innovatiebudget dit jaar wat bedragen over zijn, dan schuiven we die volgens de regels door naar volgend jaar en geven we ze dan voor innovatie uit. Ik zou ze dan in ieder geval wel volgens het bestaande beleid uit willen geven in plaats van een apart bedrag voor dit doel aansluitend op de SIS beschikbaar te stellen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dan ga ik mij er nog even over bezinnen of we dat niet op een andere manier kunnen gaan regelen, want wij zien dat belang wel. Ik wil de minister verder nog vragen hoe hij die ontwikkeling in Duitsland waardeert ten opzichte van wat er nu in Nederland gebeurt. Als hij pleit voor een level playing field in Europa, ben ik benieuwd hoe hij dan tegen de situatie in Duitsland aankijkt en of die geen gevaar is voor de sector.

Minister Kamp:

Dat is nu net het gevaar dat ik zie. Om te beginnen is Duitsland vijf keer zo groot als Nederland. Stel dat wij 3 miljoen doen, dan betekent dat wat betreft Duitsland dit bedrag maal vijf, dus 15 miljoen. U zegt dat ze 23 miljoen beschikbaar stellen. Nou ja, is dat nu zo'n enorm drama? Bovendien hebben wij heel succesvolle werven. In Duitsland hebben ze ook bijzonder succesvolle werven. Ik weet niet of u ooit bij Meyer in Papenburg bent geweest. Dat is echt een belevenis. Fantastisch, de allergrootste cruiseschepen van de hele wereld worden daar gebouwd en vervolgens via een klein riviertje naar de zee gebracht. Echt een heel mooi dagje uit, dat ik u kan aanbevelen. De succesvolle werven in Duitsland doen het ook zonder dit soort regelingen. Ik denk dat we in Nederland met ons generieke beleid al heel veel doen om bedrijven te stimuleren. We doen er voor de scheepsbouw nog wat extra's bovenop. Ik wil het daarbij laten.

De heer Graus (PVV):

Ik ben ook bereid om hierover een motie in te dienen. Het gaat dan echt om subsidie voor innovatieve scheepsbouw. Met name de banken laten het daarbij heel sterk afweten. Hoe je het ook wendt of keert, er is nog steeds een soort bankencrisis naar mkb'ers, maar ook grote bedrijven en multinationals hebben er last van. De minister van Economische Zaken moet er dus ook rekening mee houden dat de banken niet meer voldoen aan hetgeen waarvoor ze ooit zijn opgericht en helemaal als het gaat om dit soort innovatieve risicovolle investeringen.

Minister Kamp:

Dat ondersteunen wij met onze garantieregelingen. Als een ondernemer, een scheepsbouwer, bij een bank komt voor een lening van een miljoen en wij bereid zijn om twee derde deel daarvan te garanderen, doen wij echt iets wat betekenisvol is. De algemene garantieregeling gaat tot bedragen van 150 miljoen en is dus ook voor de scheepsbouw beschikbaar, maar in aanvulling daarop is er ook nog een regeling tot een miljard. Ik waardeer de aandacht die de heer Graus hieraan geeft. Ik vind namelijk de scheepsbouw een prachtige sector, vooral als je ziet uit welke omstandigheden die is gekomen en hoe die zich opnieuw een positie heeft verworven. Ik zie ook dat men in de kustvaart en binnenvaart echt met problemen zit, maar niet ieder probleem kan direct doorvertaald worden in extra geld wanneer er het ander grote probleem is dat wij in twee jaar tijd 43 miljard hebben uitgegeven die wij niet hebben. Dat alles zal straks eerst met rente en daarna met aflossing terugbetaald moeten worden.

De heer Graus (PVV):

Zou de minister wel in overweging kunnen nemen of kunnen laten onderzoeken hoe het staat met het gelijke speelveld? Ik heb namelijk dezelfde geluiden gehoord als mevrouw Schouten dat alle Europese landen — en dit is ook geadviseerd door de Europese Unie - investeren vanuit de staat in innovatieve scheepsbouw. Ik ben onlangs met mijn collega Klever op het Maritime Awards Gala geweest. Daar werd door vrijwel alle aanwezigen gezegd dat er dadelijk geen gelijk speelveld meer is voor onze nationale trots, de maritieme sector.

Minister Kamp:

Als de heer Graus wat wij met Assist deden, vergelijkt met andere landen, sluit ik niet uit dat hij tot die conclusie kan komen. Als hij vervolgens alle andere voorzieningen die wij voor het bedrijfsleven hebben, stuk voor stuk vergelijkt met de andere landen in Europa, kijken die misschien wel met heel grote ogen naar alles wat wij in Nederland hebben opgezet. Het is dus nodig om het gehele pakket te vergelijken. Met dat hele pakket, dat ook gevolgd wordt door de Europese Commissie, doen wij het goed. Degenen die uit de band springen, worden gecorrigeerd. Al met al leveren wij een belangrijke bijdrage aan een behoorlijk ondernemingsklimaat voor de scheepssector in Nederland. Vele ondernemers in die sector, die met elkaar een omzet van 6 miljard realiseren, presteren opvallend goed.

Voorzitter. Ik kom bij de punten die mevrouw Van Tongeren naar voren heeft gebracht, zoals elektrisch rijden, de rol van duurzaamheid bij het redden van bedrijven en de positie van grootverbruikers van elektriciteit. Mevrouw Van Tongeren vroeg om een actieplan schoon vervoer, elektrisch rijden en de mogelijkheden om schoon vervoer te stimuleren. Zij noemde de green deal en het wegnemen van bureaucratie. Zij vroeg mij om mij in te zetten voor het ombouwen van bestaande vrachtwagens of het bouwen van nieuwe elektrische vrachtwagens. Zij vroeg ook of ik wil bevorderen dat door rijksoverheidsinstellingen elektrische dienstauto's worden gekocht. Mevrouw Van Tongeren maakt zich hard voor schoon vervoer en heeft daarvoor een actieplan opgesteld. Ik waardeer dat zeer. Het kabinet wil dat ook doen. De staatssecretaris van I en M is verantwoordelijk voor duurzame mobiliteit, maar ik ben verantwoordelijk voor elektrisch vervoer. Ik vind het geweldig om daarin met haar samen te werken. Ons doel is om te komen tot 200.000 elektrische auto's in 2020. Mevrouw Van Tongeren zal het met mij eens zijn, gezien het huidige aantal laadpalen en alles wat daar nog bij komt omdat wij daarin met bewust beleid bezig zijn, dat dit gezien het aantal auto's al heel spectaculair is. Op dit moment zijn er nog veel minder elektrische auto's en is het al bijna een-op-een bij de laadpalen en de auto's. Wij willen het doen, wij gaan er al heel ver in. De afspraken in zowel het regeerakkoord als het energieakkoord dragen daaraan zeer bij.

Mevrouw Van Tongeren stelde een aantal specifieke vragen over elektrisch rijden, ten eerste over de bureaucratie. Zij vroeg of er geen green deal kan komen. Ik denk niet dat voor elektrisch rijden de bureaucratie een probleem is. De bureaucratie is op dit moment erg ondersteunend in het stimuleren van elektrisch rijden. De vraag is meer of er voldoende marktpartijen zijn die brood zien in het bevorderen van duurzame mobiliteit. Ik ben daar zelf positief over. Een van de grootste en meest succesvolle autofabrikanten in de wereld, BMW, heeft een puur elektrische auto gemaakt en op de markt gebracht. Dat is echt een aantrekkelijke auto die een stap vooruit is. General Motors heeft een uitstekende elektrische auto op de markt gebracht. Als je ziet wat er vanuit Amerika, Duitsland en de Europese Commissie allemaal wordt gedaan om de elektrische auto te stimuleren, hebben we wat dat betreft echt de wind mee. Duurzame elektriciteit komt ook 's nachts beschikbaar. De windmolens draaien straks ook 's nachts door. Als we die elektriciteit kunnen omzetten naar de accu's van elektrische auto's, die dan 's nachts zonder belasting van het milieu worden gevoed zodat ze overdag weer kunnen rijden, vind ik dat een geweldig systeem. We moeten daarin stappen maken. Ik ben steeds bereid om te luisteren naar iedereen die hierbij betrokken is en stuit op onredelijke regels die niet behulpzaam zijn en die hem in de weg staan terwijl dat niet nuttig is. Ik zal dan actie ondernemen. Ik zie die regels op het moment niet; integendeel. Als ze er zijn, ben ik echter uw man.

Mevrouw Van Tongeren heeft ook gevraagd naar elektrische vrachtauto's. Daarvan ben ik nog niet overtuigd. Gezien de huidige stand van de techniek en wat er aankomt op het gebied van elektriciteit en accu's, en gezien wat er aan vermogen nodig is voor de vrachtauto's, denk ik dat dit voorlopig nog een stap te ver is. Het lijkt me heel goed om te beginnen met het vervangen van diesel door lng. Op dat vlak is veel gaande. We zijn daar nu mee bezig voor de binnenvaart en de kustvaart. We zijn ook bezig met het personenvervoer, maar vooral voor het vrachtvervoer zie ik grote mogelijkheden in vloeibaar aardgas. Vloeibaar aardgas is van alle fossiele brandstoffen het schoonste. Je bereikt dus grote positieve resultaten als je diesel vervangt door vloeibaar aardgas. Ik wil mij dus graag daarop richten om bij het vrachtvervoer resultaten te bereiken.

Mevrouw Van Tongeren heeft eveneens gevraagd naar het kopen van elektrische dienstauto's door het Rijk. Dat is een terechte vraag, want het Rijk kan ook daarin een positieve rol spelen. De duurzaamheidscriteria zijn opgenomen in het rijksaanbestedingsbeleid voor de aanschaf van innovatieve voertuigen. De criteria zijn zodanig opgenomen dat er alleen aan kan worden voldaan met elektrische auto's. Dat betekent dat departementen en rijksdiensten begonnen zijn om elektrische auto's aan te schaffen. Ik noem het Agentschap NL van mijn eigen ministerie, de Belastingdienst en Rijkswaterstaat. Het is dus op gang aan het komen.

Het tweede punt van mevrouw Van Tongeren was duurzaamheid als criterium voor het redden van bedrijven.

De voorzitter:

De minister maakt het blokje even af; daarna kunnen er vragen worden gesteld, mevrouw Van Tongeren.

Minister Kamp:

Dit is een nieuw blokje, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

In dat geval krijgt mevrouw Van Tongeren het woord.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dit is het blokje auto's en green car valley. Ik ben heel blij dat de minister op de meeste punten zeer positief reageert. Ik geef een klein voorbeeldje van de paarse krokodillen waarnaar de minister nog op jacht moet. Ik krijg van allerlei gemeenten berichten dat er gedoe is over laadpalen, vergunningen en typen aansluiting, allemaal kleinere dingen waarbij diensten elkaar tegen werken. Wellicht kan in overleg met de VNG tot een modelaanpak worden gekomen. Het gaat bijvoorbeeld om de hoeveelheid ampère en om de vraag of het ding op de oprijlaan of bij de garage mag staan. Moet hij op de stoep, dan moet het weer een ander model zijn. Het gaat om dat type dingen, terwijl iedereen het eigenlijk wel wil. Ik heb recentelijk vooral zaken uit de gemeente Delft gehoord. Daar wordt de aankoop van elektrische auto's gefrustreerd omdat de mensen hun auto niet kunnen laden.

Minister Kamp:

Het lijkt me heel goed wat mevrouw Van Tongeren zegt. Ik denk dat het moet gebeuren zoals zij zegt. Als zij niets van mij hoort, gaat het zo gebeuren. Mochten er problemen zijn, dan hoort de Kamer van mij.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Daar ben ik heel blij mee. Een tweede punt is dat de vrachtauto's al rijden. Een aantal gemeenten geeft er ook een kleine subsidie voor. Het gaat dan om kleinere vrachtauto's voor in de stad, die direct bijdragen aan een schoner milieu en aan een afname van lawaai. We kunnen ze in Nederland zelf produceren. Ik heb heel hard geprobeerd om met de minister mee te denken en niet alleen te vragen om dure, schone dingen, maar ook aandacht te schenken aan de werkgelegenheid in Nederland. DAF kan deze dingen van de productielijn af laten rollen. Het bedrijf heeft dan wel meer dan een bestelling nodig. De kleinere vrachtautootjes — zeg maar een grote maat bestelauto — worden nu stuk voor stuk gebouwd of omgebouwd. Daardoor zijn ze erg duur. Ik heb met verschillende mensen gesproken …

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb een hele tijd stil gezeten.

De voorzitter:

Dat weet ik. Ik laat u ook al enige tijd praten maar ik hoor maar geen vraag. Vandaar dat ik vraag of u uw vraag wilt stellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik moet iets van de achtergrond erbij vertellen. Als er honderd bij elkaar gebracht kunnen worden, waarbij de overheid een soort makelaarsfunctie vervult, dan kan DAF ze bouwen en dan gebeurt het in Nederland. Zou de minister daar brood in zien? Het kost geen extra rijksgeld.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het vraagt alleen inspanning, bijvoorbeeld van het Agentschap NL, om dit bij elkaar te brengen.

Minister Kamp:

Ik zie er geen brood in, mevrouw Van Tongeren wel. Dat betekent dat ik er nog eens naar zal kijken. Wij richten ons bij personenauto's intensief op elektriciteit maar bij de vrachtwagens richten wij ons op LNG. Mevrouw Van Tongeren zegt dat er een tussencategorie is, de kleine vrachtwagens waarmee je in de steden bezorgingen doet. Daarin zou volgens haar wel wat mogelijk zijn. Ik zal mij daarover verstaan met DAF en kijken wat daar gaande is. Mijn uitgangspunt heb ik daarnet geformuleerd, maar mocht ik op grond van dat overleg tot andere inzichten komen, dan zal ik het de Kamer graag laten weten.

Dan heeft mevrouw Van Tongeren gevraagd naar duurzaamheid als criterium voor het redden van bedrijven. Het redden van bedrijven zie ik niet als een generieke verantwoordelijkheid van mij. Bedrijven zijn zelf verantwoordelijk voor de strategische beslissingen die zij nemen over de aard en de inrichting van hun eigen productieprocessen. Zij zijn zelf verantwoordelijk voor de manier waarop zij met hun klanten en innovatie omgaan en voor de continuïteit. Ik zie het als mijn verantwoordelijkheid om bedrijven in algemene zin te faciliteren door middel van goede randvoorwaarden. Daarover hebben wij net al veel met elkaar gewisseld. Mocht een bedrijf in de problemen raken, dan moet het bedrijf die zelf oplossen. Mocht een bedrijf de overheid om een oplossing vragen, dan kijk ik in principe of er binnen het bestaande reguliere generieke instrumentarium of door toepassing daarvan oplossingen mogelijk zijn. Ik kan eventueel een bemiddelende rol spelen en dat gebeurt ook in individuele gevallen. Daarover communiceer ik niet met de Kamer omdat dat niet in het belang is van de betrokken bedrijven.

In heel specifieke gevallen kan ik verder gaan. Dan moet er bijvoorbeeld sprake zijn van marktfalen als er een bedrijf wegvalt. Of er moet sprake zijn van een ernstige verstoring van het level playing field. Of er moet hoogwaardige kennis en duurzame innovatiekracht uit Nederland verloren dreigen te gaan. Of het moet om grootschalig banenverlies in een kwetsbare regio gaan. Of er moeten meerdere bedrijven omvallen als er één bedrijf wegvalt uit een cluster. In dat soort omstandigheden kan er sprake zijn van ingrijpen van mijn kant. Bij zo'n reddingsactie moet echter wel altijd sprake zijn van een levensvatbare businesscase en een substantiële bijdrage van private partijen en er moet uitzicht zijn op continuïteit en rendementsherstel van de onderneming. Ten slotte moet die steunverlening ook verenigbaar zijn met de uitgangspunten van de gemeenschappelijke markt. De uiteindelijke beoordeling van de vraag of wij al dan niet steun kunnen verlenen blijft altijd een kwestie van maatwerk. Als mevrouw Van Tongeren bedoelt dat ik in dat geheel ook aandacht moet geven aan duurzaamheid, die dat volgens mij ook verdient, dan ben ik daartoe bereid. Ik heb echter geen afvinklijstje waaraan ik duurzaamheid kan toevoegen maar het is meer zo dat ik als minister gemotiveerd moet zijn om bij het toepassen van de criteria ook duurzaamheid te betrekken en de aandacht te geven die het verdient. En daartoe ben ik bereid.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik begrijp de opmerking van de minister over het lijstje en ik ben blij dat er aandacht kan komen voor duurzaamheid. Zoals ik vanmorgen al in een interruptie gezegd heb: wij zijn het er met zijn allen over eens dat wij een transitie doormaken naar een duurzame samenleving. Ik begrijp dan toch niet zo goed waarom 78 miljoen wordt ingezet voor bij uitstek de grootste energiegebruikers van Nederland en voor het redden van Aldel. Dat zijn toch allebei gevestigde belangen. Zou daarbij niet sterker gekeken moeten worden naar het tempo waarin deze bedrijven duurzamer worden? Dan zou de minister ze niet alleen nu redden maar ook weerbaar maken voor de toekomst.

Minister Kamp:

Mevrouw Van Tongeren suggereerde dat ik in vier dagen tijd 78 miljoen had geritseld voor de grootverbruikers van elektriciteit. Ik denk dat zij wel weet dat dat niet zo is. Het is een onderdeel van het regeerakkoord. Wij hebben een bedrag van 375 miljoen compensatie geboden voor de SDE-plusheffing, die voor een groot deel bij het bedrijfsleven terechtkomt. Het betreft een deel van die heffing. Die compensatie is er helemaal afgegaan bij de bezuinigingsrondes die er na het regeerakkoord nog zijn gekomen. Ik heb samen met het kabinet een conclusie getrokken over de ETS-kosten voor de grootverbruikers van elektriciteit. Het zijn kosten waar zij op de internationale markt geen dekking voor kunnen vinden in de vorm van een hogere prijs, omdat zij op de wereldmarkt moeten concurreren met bedrijven die niks met het ETS hebben te maken. Willen wij de werkgelegenheid bij Tata en andere grote elektriciteitsverbruikers — het zijn er een stuk of vijftien — de aandacht geven die zij verdient, dan is het nodig om daar wat aan te doen. Dat bedrag hebben wij dus overeind gehouden; het is allerminst in vier dagen door mij uit de mouw geschud.

Mevrouw Van Tongeren spreekt in voorzichtige bewoordingen over een individueel bedrijf. Wij moeten op duurzaamheid letten, maar wij moeten ook in de gaten houden dat het om basisindustrieën gaat. Daar zijn een heleboel andere economische activiteiten aan gekoppeld. Als zo'n basisindustrie wegvalt, heeft dat grote effecten, mogelijk in een regio die toch al kwetsbaar is. Dat moet ook aandacht hebben. Het is mooi om dat te gebruiken om een duwtje te geven richting duurzaamheid. In algemene zin ben ik daar altijd toe bereid. Als ik met bedrijven spreek over regelingen of faciliteiten, dan wil ik dat de duurzaamheidaspecten in beeld worden gebracht, zeker in het geval van bedrijven die veel energie gebruiken of het milieu belasten. Ik ben daar als onderdeel van het geheel zeker toe bereid.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben erg benieuwd hoe groot de vooruitgang bij Aldel is. Het blijft natuurlijk vreemd dat de overheid aan de ene kant een emissiehandelssysteem in het leven roept om bedrijven aan te zetten tot energiezuinigheid en aan de andere kant zegt dat het heel sneu is voor die bedrijven dat zij gevolgen ondervinden van dat emissiehandelssysteem en dat we daarom de kosten maar compenseren. Het is alsof je tegen iemand zegt dat hij moet afvallen en hem ondertussen toch maar regelmatig koekjes geeft, omdat het anders zo zielig is.

Minister Kamp:

Als het allemaal zo makkelijk was, dan hadden ze u en mij niet nodig. Dan zou het allemaal vanzelf wel goed gaan en was het niet nodig dat wij voortdurend tot diep in de nacht met elkaar vergaderen. Het is niet makkelijk. Het is ingewikkeld! Het ETS is een systeem dat regelt dat er betaald wordt voor CO₂-uitstoot. Dat systeem moet gaan werken en dat zal tot gevolg hebben dat de prijs van CO₂ omhoog gaat. De bedrijven die toch CO₂ uitstoten, moeten daar een forse prijs voor gaan bepalen. Als ik dat op dit moment een-op-een zou toepassen op bedrijven die veel elektriciteit verbruiken en die op wereldmarkt moeten concurreren, een wereldmarkt die toch al wordt verstoord door wat er in de Verenigde Staten met schaliegas gebeurt, dan zou het ene na het andere bedrijf in Nederland omvallen. Ik heb te maken met 650.000 werklozen, vaak in kwetsbare regio's, en dan vind ik dat niet verantwoord. Ik doe daarom echt mijn best om dat te voorkomen.

Tegelijkertijd moet natuurlijk wel de verantwoordelijkheid van de eigenaren en de bedrijfsleiding overeind blijven. Verder wens ik ook aandacht te geven aan duurzaamheid, iets wat mevrouw Van Tongeren ook van mij vraagt. Het is een ingewikkeld geheel en dat maakt de afweging moeilijk. Ik probeer die afweging zorgvuldig te maken en of ik dat doe, kunt u uiteindelijk zelf controleren.

De voorzitter:

Minister, volgens mij bent u nu toe aan het blokje "overig".

Minister Kamp:

Ik schat in dat ik in vijf minuten klaar kan zijn.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we de minister zijn verhaal laten afmaken en dat we daarna eventueel vragen stellen.

Minister Kamp:

Vijf à tien minuten.

De voorzitter:

Misschien kunt u snel praten.

Minister Kamp:

Voorzitter. De heer De Liefde heeft gezegd dat het van belang is om telecomwetgeving algemeen en technologieneutraal te formuleren. Hij stelt verder dat de digitale telecommunicatie fors in beweging is. Voorheen waren er gescheiden economische sectoren en processen, maar die gaan steeds meer door elkaar lopen. De ontwikkeling van die convergentie vindt op verschillende niveaus in de markt plaats. Vaste en mobiele netten lopen in elkaar over. De televisie komt ertussen. Dat geldt ook voor internet en het schuift dus allemaal in elkaar. De heer De Liefde heeft het daarbij overigens nog niet eens gehad over de slimme meters waarmee we zowel in de telecomsector als in de energiesector aan het werk zijn.

Die complexe convergentie speelt al jaren. De laatste jaren is het echter in een stroomversnelling terechtgekomen, vooral onder invloed van wat er allemaal bij de smartphones gebeurt. In de woorden van de heer De Liefde: het gaat allemaal razendsnel. Ik ga het allemaal beschrijven in mijn visie op de telecommarkt, een stuk dat ik nog dit jaar naar de Kamer zal sturen. Aan dit stuk ligt een grondige consultatie ten grondslag en het veld is hierbij dus uitgebreid betrokken geweest. Ik zal dus op al die ontwikkelingen ingaan.

De heer De Liefde vraagt mij nu al om een modern regelgevend kader. Ik vind dat dit moderne kader er moet zijn, omdat het voor ons allen belangrijk is dat de digitale mogelijkheden en de digitale economie blijven groeien. Die mogelijkheden moeten benut worden en daarom zal ik in de telecomvisie zeker aandacht schenken aan mogelijke belemmeringen in de wetgeving. Ik merk wel op dat we niet moeten doen of onze wetgeving per definitie achterhaald is. Deze wetgeving is op een logische manier en zorgvuldig in elkaar gezet, zo techniekneutraal mogelijk. Bovendien is de wetgeving ieder jaar op peil gebracht. Laten we met andere woorden voorzichtig zijn en niet zomaar onze oude schoenen, de bestaande wetgeving, weggooien. Laten we bekijken hoe we denken over die visie en welke consequenties dat moet hebben voor de wetgeving. Laten we ons ten slotte ook realiseren dat aparte Nederlandse wetgeving van beperkte betekenis is. Veel belangrijker is dat we goede Europese wetgeving hebben en dat we onze best doen om dat voor elkaar te krijgen. Het is wel een reëel punt, dat de aandacht moet hebben waar de heer De Liefde om vraagt. Die aandacht geef ik op drie manieren, via de visie de Kamer krijgt, de aandacht die daarin aan regelconsequenties wordt gegeven en via onze inbreng op Europees niveau.

De heer De Liefde sprak ook over de Aanbestedingswet, waarmee het mkb meer kansen krijgt om bij een aanbesteding opdrachten te verwerven. Hij vraagt zich af hoe de wet tot dusver functioneert. Volgens hem functioneert die nog niet zo goed. De Aanbestedingswet is pas zes maanden van kracht. We zijn blij met de signalen van het mkb dat er daadwerkelijk, als gevolg van de wet, meer toegang is tot overheidsopdrachten. Dat was ook de bedoeling. We gaan ervan uit dat door de werking van de wet en het opdoen van ervaring daarmee, het aandeel van het mkb nog groter wordt. De betrokken diensten moeten zich ook aanpassen aan de nieuwe situatie. Binnen twee jaar evalueren we de effecten van de wet. In het voorjaar van 2015 kunnen we dan zeggen hoe het in de praktijk loopt.

Mevrouw Schouten zei dat de uitkomsten van de aanbestedingsprocedure niet aan aannemers worden teruggekoppeld. Dat moet wel gebeuren. Als iemand een bepaalde opdracht niet krijgt, moet die informatie kunnen krijgen over de vraag waarom hij die opdracht niet krijgt. Als dat niet gebeurt, terwijl een ondernemer daar wel recht op heeft, dan kan hij om te beginnen een klacht indienen bij de aanbestedende dienst. Het is mijn verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat die aanbestedende dienst daar correct op reageert. Als het dan toch niet goed loopt, kan de ondernemer naar de Commissie van Aanbestedingsexperts stappen en die doet dan uitspraak. Hij kan ook naar de rechter stappen. Tot dusver, zeg ik tegen mevrouw Schouten, is er nog maar één klacht binnengekomen en die wordt op dit moment onderzocht. Laten wij dus volgen hoe het zich ontwikkelt. Ik houd mij aanbevolen voor signalen op dat punt.

Mevrouw Schouten vroeg naar de eerste ervaringen met de Aanbestedingswet, met name gebaseerd op een onderzoek van MKB INFRA. In het bijzonder gaat het daarbij om de toepassing van het zogenoemde EMVI-principe en het concurreren op de laagste prijs. Uit het onderzoek van MKB INFRA blijkt dat er tussen de verschillende aanbestedende diensten verschillen bestaan ten aanzien van het gunnen op basis van de economisch meest voordelige inschrijving. In de wet is bepaald dat aanbestedende diensten in beginsel moeten gunnen op basis van de economisch meest voordelige inschrijving en niet botweg op basis van de laagste prijs. Als zij toch op basis van de laagste prijs gunnen, waarvoor goede redenen kunnen zijn, dan moet dat gemotiveerd worden. Als zij dat niet doen, is het mogelijk om een klacht in te dienen zoals ik net heb uitgelegd.

De heer Dijkgraaf van de SGP heeft, net als de heer Holdijk in de Eerste Kamer, al een aantal keren aangegeven dat de koopzondagen onze aandacht moeten blijven houden. Driekwart van de winkeliers wilde geen uitbreiding van het aantal koopzondagen, maar dat is toch gebeurd. Zij moeten het in de praktijk dan vaak afleggen. Als het ene bedrijf het namelijk doet, moet het andere bedrijf het ook wel doen. En als de ene gemeente het doet, moet de andere gemeente het ook wel doen. Er is afgesproken dat gemeenten een totale belangenafweging moeten maken als zij willen besluiten over het al dan niet instellen van koopzondagen. Daarbij moeten ook de belangen van individuele winkeliers nadrukkelijk in beeld worden gebracht. Ik heb toegezegd dat ik daarbij de vinger aan de pols houd en dat doe ik dus ook. Ik acht het van belang dat gemeenten uitvoeren wat wij op dat punt hebben afgesproken. Dat wordt procedureel gewaarborgd onder artikel 3:4 van de Algemene wet bestuursrecht. Bij elk besluit moeten gemeenten alle betrokken belangen afwegen, ook dit belang. De VNG heeft de gemeenten geholpen om een modelverordening op te stellen. Zij heeft die via een ledenbrief onder de aandacht gebracht en heeft benadrukt dat gemeenten alle belangen moeten afwegen. Ik zal in overleg blijven met de VNG om te bezien hoe het in de praktijk uitwerkt en welke moeite zij doet om ervoor te zorgen dat gemeenten doen wat zij moeten doen. Doen gemeenten dat niet, dan hebben betrokkenen de mogelijkheid om daarvoor naar de rechter te stappen. Om het geheel te overzien, zal ik dit punt specifieke aandacht geven in de evaluatie van de Winkeltijdenwet, die drie jaar na de inwerkingtreding daarvan zal worden uitgevoerd. De heer Holdijk heeft in het bijzonder gevraagd om in kaart te brengen welke mogelijkheden er zijn om de positie te versterken van winkeliers die worden geconfronteerd met huurcontracten waarbij de verhuurder wil dat het hele winkelcentrum op zondag open is en van hen vraagt om daaraan mee te doen; als zij dat niet willen, krijgen zij een boete.

De voorzitter:

Ik ben even in verwarring. Hoor ik u nu een vraag van een Eerste Kamerlid beantwoorden?

Minister Kamp:

Dat klopt, maar dit is onderdeel van de problematiek die de heer Dijkgraaf naar voren heeft gebracht. Hij vroeg aandacht voor het punt koopzondagen. Ik reageer op hetgeen hij heeft gezegd, maar ook op wat in bredere zin vanuit de Eerste Kamer naar voren is gebracht, wat zich verhoudt met de problematiek die de heer Dijkgraaf naar voren bracht. Als u het goed vindt, zal ik dit kort behandelen. Ik zal het niet uitgebreid doen.

Het gaat dus om huurders die door de huurovereenkomst onder druk worden gezet als in de algemene voorwaarden bij de modelovereenkomst een bepaling is opgenomen met deze verplichting en als daaraan een boeteclausule gekoppeld is. Ik heb de Raad voor Onroerende Zaken inmiddels gevraagd om die bepaling te heroverwegen, dus om die bepaling en die boeteclausule niet op te nemen in hun standaardcontracten. De raad beraadt zich hierover en verwacht mij voor het eind van het jaar uitsluitsel te kunnen geven. Als ik informatie heb verzameld over het geheel dat met betrekking tot de koopzondagen speelt, zal ik zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer daarover informeren.

Voorzitter, bedankt voor uw toegeeflijkheid op dit laatste punt, waarbij ik op de grens zat. Ik hoop dat ik met het een en ander de inbreng van de woordvoerders naar behoren heb beantwoord. Als u mij daartoe straks de gelegenheid geeft, zou ik nog nader willen ingaan op het amendement van mevrouw Gesthuizen.

De voorzitter:

Ik vergeef u dat u op de grens zat, maar ik hoop dat u of andere collega's hier niet nogmaals overheen gaan door vragen te beantwoorden van mensen die geen lid van deze Kamer zijn.

Ik dacht dat mevrouw Gesthuizen als eerste bij de microfoon stond.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Is het de bedoeling dat wij nu alle vragen stellen die zijn blijven liggen? Of is het beter om ze in tweede termijn te stellen?

De voorzitter:

Ik denk dat u er een of twee hoofdpunten uit moet halen. In tweede termijn kunt u dan aandacht vragen voor onbeantwoorde vragen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Uitstekend. Dan vraag ik kort naar twee zaken waarover ik anders een motie zou willen indienen.

Naar aanleiding van mijn opmerkingen over KPN en de vitale infrastructuren heeft de minister in zijn schriftelijke beantwoording gezegd dat mijn vraag aansluit bij een brief van het kabinet. Als het kabinet inderdaad onderzoek gaat doen naar een betere beschermingsmogelijkheid voor vitale infrastructuren, betekent dit dus dat niet alleen onderzoek wordt gedaan naar de telecomsector, maar ook naar andere potentieel vitale sectoren. Wanneer zou de Kamer daarover kunnen worden geïnformeerd?

Verder heeft de minister toegezegd om met de banken te gaan spreken. Ook daarvan zou ik graag weten wanneer de Kamer geïnformeerd wordt.

De rest van mijn punten bewaar ik voor tweede termijn.

Minister Kamp:

Op het gebied van de infrastructuur zijn wij in de telecom met een concrete situatie geconfronteerd. Het ging om de telecomvoorziening en het telecomnet. Wij dachten dat wij de zaken goed geregeld hadden en dat is ook het geval, maar naar aanleiding van die situatie hebben wij dit nog eens tot in alle details doorgewerkt. Wij hebben een aantal verbeterpunten gezien. Daarmee komen wij nu bij de Kamer, om ervoor te zorgen dat wij in toekomstige vergelijkbare situaties nog beter voorbereid zijn. Mevrouw Gesthuizen vraagt mij om dit uit te breiden naar andere infrastructuren. Zij zal niet doelen op de wegeninfrastructuur, de waterinfrastructuur of de spoorwegen. De gasinfrastructuur en de elektriciteitsinfrastructuur hebben wij in eigen hand. Om mevrouw Gesthuizen in dezen te kunnen bedienen, zou ik nog even aangereikt moeten krijgen waar dat mogelijke knelpunt zit.

Ik heb de Kamer inderdaad toegezegd dat ik in overleg ga met de banken. Het uitgangspunt is dat ik de Kamer daarover nog dit jaar informeer.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik zal het punt van de vitale infrastructuren ook in mijn tweede termijn noemen. Ik kan mij goed voorstellen dat het kabinet daarvan zelf ook een inventarisatie maakt, zoals de minister net al uit zijn blote hoofd deed.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik zal niet herhalen wat de heer Verhoeven net zei, want dat hoort niet officieel tot de beraadslaging, gelukkig.

Ik dank de minister voor de beantwoording, ook op het punt van de koopzondagen. Ik wacht een en ander rustig af. Het lijkt mij een goede aanpak. Ik hoop dat die werkt. Ik kan u meedelen dat al mijn vragen netjes zijn beantwoord door de minister. In zo'n geval is het niet de gewoonte om moties in te dienen. Gezien de rest van de agenda, zie ik af van een tweede termijn, met dank aan de minister.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik heb een aantal schriftelijke antwoorden gekregen en veel mondelinge antwoorden, waarvoor dank. Er is één vraag waarop ik schriftelijk antwoord heb gekregen, waarover ik graag een aanvullende vraag stel. Ik heb het gevoel dat de minister en ik elkaar niet helemaal goed begrijpen. Dat gaat over netneutraliteit. In Nederland is netneutraliteit, wat betekent dat al het internetverkeer dezelfde snelweg op een open, ongefilterde manier gebruikt. Er zijn in Europa plannen om een tweede snelweg aan te leggen waarbij bepaalde diensten tegen een ander of hoger tarief worden doorgelaten. In Nederland mag dat maar bij maximaal één dienst, maar in Europa willen ze een soort nieuwe, tweede snelweg maken. Het zou echt ten koste gaan van de Nederlandse netneutraliteit als Europa dat ons zou opleggen. Blijft de minister, wetende dat dit het specifieke probleem is, pal staan voor de Nederlandse netneutraliteit zodat wij niet ons prachtige systeem, dat uniek is in de wereld, kwijtraken omdat mevrouw Kroes andere voorstellen heeft gedaan?

Minister Kamp:

Wat betreft de netneutraliteit kan er geen misverstand zijn. Wij vinden die van het grootste belang. De Kamer vindt dat en het kabinet vindt dat ook. De analyse van de heer Verhoeven kan ik niet delen omdat wij niet het idee hebben dat er een concreet probleem is. Alleen al het feit dat de heer Verhoeven dat probleem wel veronderstelt, maakt het voor mij nuttig om dat punt samen met de heer Verhoeven wat nader uit te werken. Daarop kan ik dan wat dieper ingaan. Indien er een probleem is, geef ik aan hoe wij daarmee omgaan. De benadering die ik daarbij heb, is dat de netneutraliteit formeel en materieel belangrijk is. Zowel Nederlands als Europees moet die overeind blijven. Voor zover die nog niet overeind is, moet die overeind komen.

De heer Verhoeven (D66):

De minister en ik zijn het inhoudelijk eens over de keuze. Het zit nog vooral op de techniek. Ik zal daarop in de tweede termijn terugkomen, niet nu vanaf deze plek.

De heer De Liefde (VVD):

Voorzitter. De minister beantwoordde een vraag die ik gesteld heb over de convergentie van allerlei elektronische communicatiemiddelen. Hij zei: we moeten de oude schoenen niet weggooien als die nog goed functioneren en we zullen die regelmatig naar de schoenmaker brengen. Ik ben dat met hem eens. Ik heb een inventarisatie gedaan en ik kom zo aan een twaalftal pagina's met ongeveer 20 punten waarvan de sector zelf aangeeft dat onze wetgeving niet voldoet of gemoderniseerd moet worden. De minister zegt met stelligheid dat het in orde is, maar daar zet ik zo mijn vraagtekens bij. Ik hoor dan ook graag van de minister hoe we volgend jaar al een groot aantal punten kunnen oplossen.

Minister Kamp:

Als ik de indruk heb gewekt bij de heer De Liefde dat het wel in orde is, dan heb ik mij niet goed uitgedrukt. Ik denk dat de ontwikkelingen zo snel gaan dat het heel nuttig is om een brede visie op wat op het gebied van telecom en aanpalende sectoren gebeurt op papier te zetten en daarover met de Kamer te praten. Daarbij moet ik ook aandacht geven aan regelgeving. We hebben met elkaar gezorgd voor techniek-neutrale wetgeving. Die is op een logische wijze opgezet en van halfjaar tot halfjaar bijgehouden. Ik vind dan ook dat we redelijk bij zijn. De heer De Liefde zegt dat het veld over een aantal punten niet tevreden is. Wij realiseren ons allebei dat men nooit helemaal tevreden is omdat wat de een wil vaak verschilt van wat de ander wil. Waar de een beschermd wil worden, wil de ander juist vrij gelaten worden. Signalen uit het veld zeggen dus niet alles. Ik denk wel dat het nuttig is om bij de visie ook aandacht aan de regelgeving te geven. Het is, zoals de heer De Liefde zegt, zeker niet uitgesloten dat als blijkt dat toch een slag gemaakt moet worden op het punt van de regelgeving, we dat doen. Ik zal dat aan de Kamer aangeven. Als ik vind dat dit niet nodig is, kan de Kamer beoordelen of ze het daarmee eens is. Ik schuif de discussie niet weg, maar stel voor, haar te voeren bij de behandeling van de visie die u nog dit jaar van mij krijgt.

De heer De Liefde (VVD):

Dank aan de minister. Ik zal er in tweede termijn nader op ingaan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over de Aanbestedingswet. Het klopt dat ondernemers zich kunnen wenden tot de aanbestedende dienst als niet gemotiveerd wordt waarom ze een opdracht niet krijgen. Dat gebeurt in de praktijk echter niet, want die aanbestedende dienst kan ook weer de volgende opdrachtgever zijn. Is de minister bereid om, al dan niet in overleg met zijn collega van BZK en/of de VNG, te bekijken of nog een keer extra benadrukt tegenover de gemeenten dat het hun wettelijke plicht is om de motiveringsplicht na te komen?

Minister Kamp:

Ja.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dank u.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik heb een vraag naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording en die gaat over de Postwet. Ik heb gevraagd of de artikelen 30 en 31 zo snel mogelijk kunnen worden aangepast, omdat ze tot veel onzekerheid in de markt leiden. De minister heeft gezegd dat hij dit pas gaat doen als hij het voorstel voor de aanpassing van de UPD klaar heeft. Dat is pas ergens volgend jaar. Nu krijgen we, volgens het amendement dat de heer De Liefde en ik hebben ingediend, nog de Postregeling. Wanneer is dat? Is het geen idee om de aanpassing van artikelen 30 en 31 tegelijkertijd, dus dit jaar, op te sturen?

Minister Kamp:

De Kamer heeft mij gevraagd om, voordat ik met een wetsvoorstel ter modernisering van de UPD kom, met een voorstel tot aanpassing van de Postregeling te komen. Daar hebben we de afgelopen maanden hard aan gewerkt, zoals we altijd doen als mevrouw Vos ons ergens toe aanspoort. Ik kan melden dat het concept van de Postregeling gereed is. Zij wordt op dit moment openbaar geconsulteerd. Ik zal het concept in december, volgende maand dus, bij het parlement voorhangen. Tegelijkertijd heb ik de voorbereiding van het wetsvoorstel ter modernisering van de UPD ter hand genomen. Daarin is ook de wijziging van artikelen 30 en 31 opgenomen. Wij zetten op dit moment alles op alles om het conceptwetsvoorstel in december openbaar te kunnen consulteren, zodat het via de ministerraad en de Raad van State nog in het voorjaar van 2014 bij de Kamer kan worden ingediend. We hebben met z'n allen dus ons uiterste beste gedaan om te doen wat mevrouw Vos heeft gevraagd. Niet alleen omdat zij het vraagt, maar ook omdat we denken dat het nuttig is.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Waarom koppelt u artikelen 30 en 31 aan de UPD? Dat vertraagt. Volgens mij is dit al een oude vraag. Wij zijn hier een beetje ongelukkig mee, want het prijzenseizoen is alweer begonnen.

Minister Kamp:

Het vertraagt niet. We hebben de voorstellen uitgewerkt en in consultatie gebracht. We komen er in het voorjaar van 2014 mee naar de Kamer. Sneller kan niet; uitgesloten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb twee vragen naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording. De eerste gaat over de beantwoording van vragen van de SP-fractie. Die vroeg in het kader van alternatieven voor dierproeven om in de topsectoren een specifiek project aan te wijzen. De minister zegt dat dit niet in dat beleid past. Dat snap ik. Maar ziet de minister wel ruimte om nieuwe ontwikkelingen onder de aandacht van de topsectoren te brengen en aan de specifieke teams daar te vragen, wat de mogelijkheden zijn? Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag gaat over de creatieve industrie en de positie van de popsector daarin. Bij het eerdere debat daarover had ik de minister gevraagd om het model over te nemen dat de Tweede Kamer had gevlochten. Wij hebben hier een rondetafelgesprek gehad en daarvoor ook muzikanten uitgenodigd. De minister zei toen: ik kan het niet opleggen, maar ik zal het doorgeleiden naar het team. Uit de schriftelijke beantwoording blijkt mij niet of daadwerkelijk muzikanten betrokken zijn geweest bij de gesprekken. Kan de minister dat nog eens toelichten?

Minister Kamp:

Op dat laatste punt heb ik geen gerust gevoel. Ik weet niet of dat wel de aandacht heeft gekregen die mevrouw Ouwehand daarvoor heeft gevraagd en of een en ander wel goed is uitgevoerd naar aanleiding van de reactie die ik haar toen heb gegeven. Ik zal nagaan wat er tot dusver is gebeurd, maar ik begrijp heel goed wat mevrouw Ouwehand zegt. In zo'n sector, waarin men niet sterk is georganiseerd, heb je wel bepaalde mensen die zich daarvoor uitsloven en pretenderen namens het geheel te spreken, maar het zijn allemaal vrije jongens en meisjes. Dus het is heel nuttig om daar ook eens een paar van die mensen zelf bij te hebben. Over die gedachte ben ik het met mevrouw Ouwehand eens. Voor zover die tot dusver niet voldoende is omgezet in concreet handelen, zal ik dat vanaf nu wel gaan doen.

Haar andere punt was dat er aandacht moet worden gevraagd in de topsectoren voor dierproeven. Zij begrijpt dat ik niet tegen een topsector kan zeggen: daar moet je zo veel geld voor beschikbaar stellen. Maar ze heeft gelijk dat ik wel de mogelijkheid heb om aandacht te vragen voor wat zij, de Kamer en ik belangrijk vinden, namelijk dat je terughoudend en verantwoord omgaat met dierproeven. Ik ben bereid om die aandacht aan dat onderwerp te geven, omdat het een belangrijk onderwerp is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het gebeurt niet heel vaak, maar ik ben blij met deze twee antwoorden van de minister van Economische Zaken. Dank.

De voorzitter:

Waarvan akte.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De minister heeft in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat de huidige Wet vermindering afdracht loonbelasting en premie voor de volksverzekeringen niet het gewenste resultaat oplevert wat betreft het stimuleren van de beoogde leerwerkplaatsen. Maar wat is het beoogde aantal leerwerkplaatsen? En hoe zeker is de minister ervan dat dit aantal bereikt wordt met de voorgestelde subsidieregeling, waarvan het budget de helft is van de fiscale regeling?

Minister Kamp:

Dat antwoord moet ik schuldig blijven. Ik schud dat zo niet uit mijn mouw. Ik zal het uitzoeken. Dan kom ik er in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Daarmee is er volgens mij een einde gekomen aan de eerste termijn van de regering. Mijn voorstel is dat wij nu heel kort twee minuten schorsen.

Minister Kamp:

Voorzitter, moet ik nog even op de amendementen reageren?

De voorzitter:

O sorry. Dan doen wij dat eerst. Ik ga even mijn ordevoorstel afmaken. Dan hoef ik dat zo meteen niet meer te doen.

Minister Kamp:

Ordevoorstellen zijn vanzelfsprekend aan u, maar ik zou het heel prettig vinden als ik na de tweede termijn van de Kamer even de gelegenheid krijg om mij te bezinnen op de moties.

De voorzitter:

Dat is onderdeel van mijn ordevoorstel. Wij schorsen heel kort voorafgaand aan de tweede termijn van de Kamer. Dan schorsen wij voor de lunch en hebt u gelijk de tijd om zich voor te bereiden op de beantwoording en de reactie op de ingediende moties. Na de lunch en de regeling van werkzaamheden komen wij dan terug voor het laatste deel.

Minister Kamp:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

Er zijn twee amendementen. Het amendement-Van Veldhoven op stuk nr. 11 betreft de ETS-compensatie voor grootverbruikers. Maandag hebben wij een wetgevingsoverleg over energie. Dat lijkt mij de plaats om dit amendement te behandelen. Dus zonder tegenspraak zal ik dat nu niet bespreken, maar zal ik maandag daarop ingaan.

Het amendement-Gesthuizen op stuk nr. 4 betreft €150.000 voor het garanderen van de voortgang van Architectuur Lokaal. Zij verzoekt om €150.00 van het budget van PIANOo — dat is het expertisecentrum dat wij bij het ministerie hebben voor dit doel — beschikbaar te stellen voor Architectuur Lokaal, zijnde een stichting met de status van algemeen nut beogende culturele instelling. Met die €150.000 zou de stichting haar adviesrol bij opdrachten in de architectuurbranche kunnen voortzetten.

Met respect voor mevrouw Gesthuizen, maar dit amendement hoort niet thuis in de begrotingsstaten van Economische Zaken. In het kader van de bezuinigingen op het architectuurbeleid is de jaarlijkse subsidie van €150.000 van OCW aan Architectuur Lokaal geschrapt. Met dit amendement wordt beoogd om dat op de begroting van Economische Zaken te zetten. Ik denk dat de begrotingsstaten van Economische Zaken daar niet voor zijn. De creatieve sector — design, media en architectuur — valt onder de begrotingsstaten van OCW. Ik denk dat wij die routine aan moeten houden. Dat neemt niet weg dat ik als minister van Economische Zaken verantwoordelijk ben voor het aanbestedingsbeleid in alle branches en voor alle aanbestedende diensten. PIANOo speelt ook een belangrijke rol bij de verdere professionalisering van de aanbestedingspraktijk in Nederland. Architectuur Lokaal richt zich alleen op de architectenbranche. Ik vind het niet wenselijk om geld dat bestemd is voor de aanbestedingspraktijk als geheel aan een enkele branche te besteden. De dekking vanuit het budget van PIANOo/TenderNed, de algemene dienst die zich met aanbestedingen bezighoudt, is niet alleen inhoudelijk niet wenselijk; het is ook niet mogelijk. Het budget van 6,2 miljoen voor het jaar 2014 is al vrijwel in zijn geheel juridisch verplicht en bestuurlijk gebonden. Het is bestemd voor personeelskosten voor het technische beheer van het elektronische systeem dat is opgezet om die aanbestedingen recht te kunnen doen, en voor de uitvoering van taken die ook beschreven zijn in de instellingsbeschikking. Op die manier krijg ik dat dus niet voor elkaar. Om die reden moet ik het amendement van mevrouw Gesthuizen afraden.

De voorzitter:

Daarmee is er een eind gekomen aan de eerste termijn van de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We vervolgen met de tweede termijn van de Kamer. Als eerste is het woord aan mevrouw Gesthuizen van de SP.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Met excuses, want ik moet dadelijk naar een belangrijk rondetafelgesprek, maar wij houden de beantwoording van de minister in tweede termijn uiteraard heel nauwlettend in de gaten.

Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn en voor een aantal belangrijke toezeggingen. De eerste toezegging voorkomt dat ik weer een motie moet indienen over de banken en over de kredietverstrekking. Ook dank ik hem voor de toezegging om nader te kijken naar het beschermen van de vitale infrastructuur telecom. Laat ik daar voorlopig ook tevreden mee zijn. Afhankelijk van wat er uit dat onderzoek komt, zal ik kijken of ik de minister ertoe kan bewegen om daarvoor ook kritisch naar andere sectoren te kijken.

Ik dien wel een paar andere moties in. De eerste luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Nederlandse bedrijfsleven veel problemen ondervindt door criminaliteit, waarbij de schade in de miljarden euro's loopt;

overwegende dat het rapport "Criminaliteit tegen bedrijven in Nederland" een duidelijke analyse geeft van de diverse vormen van criminaliteit en van het gevoerde beleid om deze criminaliteit tegen te gaan, waarbij diverse aanbevelingen voor de toekomst worden gegeven;

van mening dat gezien het belang voor het bedrijfsleven mag worden verwacht dat zowel de minister van Veiligheid en Justitie als de minister van Economische Zaken zich hardmaken om de schade van criminaliteit voor ondernemers te beperken;

verzoekt de regering, de Kamer voor het voorjaar van 2014 een schriftelijke reactie te doen toekomen op het rapport "Criminaliteit tegen bedrijven in Nederland",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33750-XIII).

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De minister merkte naar aanleiding van mijn amendement op dat het om juridische verplichtingen gaat. Ik vind dat een beetje gek, want een paar jaar geleden is rijksbreed afgesproken dat in de begroting alleen nog maar wordt weergegeven wanneer een uitgave echt juridisch vastligt. Het argument dat een uitgave bestuurlijk gebonden is, wordt rijksbreed niet meer gebruikt omdat dit niet zo hard is. Het lijkt alsof het ministerie nu het signaal geeft dat wat in de begroting staat niet meer veranderd kan worden omdat het al is beloofd. Dan kan ik als Kamerlid natuurlijk nog maar heel erg weinig doen bij deze begrotingsbehandeling. Dus ik handhaaf mijn amendement.

Ik wil nog een motie indienen die op dat terrein ligt en die betreft TenderNed.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor de werkzaamheden van TenderNed in de begroting een bedrag van 5 miljoen is gereserveerd;

overwegende dat een bedrag van 5 miljoen voor TenderNed buitenproportioneel hoog is aangezien slechts een wettelijke verplichting tot het publiceren van alle aanbestedingen en het bijhouden van statistieken bestaat;

vaststellend dat marktpartijen aangeven die taak voor €500.000 te kunnen realiseren;

constaterende dat TenderNed ook investeert in niet-wettelijke taken zoals onder andere het bouwen en ontwikkelen van systemen voor inschrijfmodules en onderhands aanbesteden, waarmee TenderNed met algemene middelen een ongelijk speelveld creëert;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de kosten die door TenderNed worden gemaakt, het budget van TenderNed te verlagen tot het bedrag dat strikt nodig is voor de uitvoer van de wettelijke taken en met het vrijkomende bedrag initiatieven te ondersteunen die het aanbestedingsproces voor ondernemers vereenvoudigen met voorlichting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33750-XIII).

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb nog een slotvraag aan de minister over aanbesteden. De minister heeft duidelijk gemaakt dat hij niet gaat over de contracten van hoofdaannemers en onderaannemers. Hoe wil hij eigenlijk voorkomen dat de overheid met haar overheidsinkopen via een zzp-constructie een aanval op de arbeidsvoorwaarden doet? Zou deze minister niet samen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid moeten uitzien naar een oplossing?

Mevrouw Lucas (VVD):

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor zijn antwoorden en voor zijn warme woorden over de nota StartupNL. Ik ga terug naar dinsdagavond, de avond na de eerste termijn van dit debat. Die avond is namelijk illustratief voor hoe wij als VVD tegen ondernemers en het economisch beleid aankijken. Direct na de eerste termijn van dit debat was er een VAO over groene groei. Daar waar de economiewoordvoerders net nog gehamerd hadden op het belang van ruimte voor ondernemers om te kunnen ondernemen, daalde in dit VAO een regen van moties op ons neer. Reclameverlichting zou moeten worden verboden. Plastic zakjes moesten uit de winkel verdwijnen. Zo maar twee voorbeelden van de regelreflex in dit huis, maar ook twee voorbeelden die weer grote consequenties kunnen hebben voor de mkb'ers; de mkb'ers die iedereen hier zo'n warm hart toedraagt.

Daarom is de VVD nog steeds de ondernemerspartij. Wij stoppen niet bij het spreken van een paar hartelijke woorden door de woordvoerders Economische Zaken. Wij hebben altijd in al onze debatten de belangen van de ondernemers voor ogen door geen onnodige nieuwe regels in te voeren, maar ook door belemmerende regels weg te nemen.

Natuurlijk hebben wij de afgelopen twee jaar maatregelen moeten nemen die niet goed waren voor ondernemers: de accijnsverhoging, de btw-verhoging en nu ook de waterbelasting. De VVD is een partij die verantwoordelijkheid neemt, ook in lastige tijden. Daar waar ondernemers verantwoordelijkheid nemen voor hun bedrijf en hun werknemers, nemen wij verantwoordelijkheid voor een overheid die uit haar jasje groeit en voor een oplopende staatsschuld die de concurrentiepositie van dit land ernstig kan schaden.

Even terug naar die dinsdagavond. Ondernemers snappen dat ook. Wij hadden die avond een bijeenkomst met onze ondernemers. Ieder lid van onze fractie is gekoppeld aan een ondernemer en een paar keer per jaar komen wij bij elkaar om te horen wat er leeft en vooral om te horen hoe wij kunnen helpen, maar altijd in de wetenschap dat ondernemers uiteindelijk ons helpen. Zij zorgen voor ons verdienvermogen en zij zorgen voor de banen. Die ondernemers waren duidelijk. De overheid kan niet voorkomen dat er nu bedrijven failliet gaan, hoe vreselijk het ook is. Maar de politiek kan er wel voor zorgen dat Nederland straks klaar is voor de toekomst door nu de overheidsfinanciën op orde te brengen, de arbeidsmarkt te hervormen en te investeren in kennis en innovatie. Dat is dus precies wat we doen. Maar, zoals ik al in eerste termijn zei: er kan meer gedaan worden. Er is een enorm potentieel aan creativiteit, ondernemerschap en lef bij ondernemers; startende en ervaren ondernemers. Dat potentieel moeten we zien aan te boren, want dat hebben we nodig om de kennis om te zetten in nieuwe producten en diensten. Hoe spijtig het ook is, dat potentieel lijken we niet aan te boren met de huidige werking van het topsectorenbeleid. Ondernemers geven aan het meer te zien als iets van de vergaderaars dan als iets van hen. Een plek waar de taak vooral verdeeld wordt in plaats van vergroot. Ik zeg daarmee niet dat we maar moeten ophouden met het topsectorenbeleid, want dat is veel te gemakkelijk. Ik zeg wel dat we kritisch moeten bekijken hoe dat beleid beter kan. Ik heb ook altijd suggesties gedaan over hoe dat kan. Maar we moeten ook kijken naar wat er nog meer nodig is om ondernemers tot bloei te laten komen.

Bij het AO Bedrijfslevenbeleid komen we hier verder over te spreken. Daar zullen we ook de rol en de positie van de regionale ontwikkelingsmaatschappijen bij moeten bespreken, bijvoorbeeld door hen in staat te stellen, meer risicovol te investeren in innovaties in de regio's, want er gebeuren fantastische dingen in die regio's. De Chemelot Campus BV is een mooi voorbeeld, maar ook de Dairy Campus in Friesland. Allemaal initiatieven die bijdragen aan schonere en slimmere oplossingen en waar bedrijven uit voortkomen die de wereld kunnen veroveren. Op Chemelot zit bijvoorbeeld Avantium, een jong Nederlands bedrijf dat een biobased plastic heeft ontwikkeld dat de petflessen kan vervangen. Zij veroveren op dit moment de wereld. Hen daarbij helpen, lijkt mij persoonlijk veel zinvoller dan een verbod op plastic tasjes.

Om dit soort bedrijven en daarmee Nederland vooruit te helpen, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat innovatieve startende bedrijven zorgen voor 60% van de banengroei in Nederland en de potentie hebben om uit te groeien tot zeer succesvolle bedrijven op de wereldmarkt;

overwegende dat startups een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan het versterken van de kenniseconomie en oplossingen kunnen bieden voor de maatschappelijke uitdagingen waarvoor we in Nederland staan;

overwegende dat startups barrières ervaren in de groei van hun bedrijf door wet- en regelgeving die niet op hun situatie is toegesneden of door ontoereikende voorzieningen;

overwegende dat in de Agenda StartupNL 43 voorstellen zijn gedaan voor het wegnemen van barrières welke als basis kunnen dienen voor concrete beleidsvoorstellen;

verzoekt de regering, uiterlijk in het voorjaar van 2014 met concrete beleidsvoorstellen te komen die het vestigings- en ondernemingsklimaat voor startups verbeteren;

verzoekt te regering tevens, de langetermijnvoorstellen uit de Agenda StartupNL door te rekenen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33750-XIII).

De heer Verhoeven (D66):

Ik was even bang dat ik in plaats van bij de tweede termijn van de Kamer terecht was gekomen bij Zendtijd voor Politieke Partijen waar mevrouw Lucas het geschonden ondernemersblazoen van de VVD nog even probeerde op te poetsen.

Mevrouw Lucas (VVD):

Dat valt wel mee.

De heer Verhoeven (D66):

Dat was een dappere poging en dat waardeer ik ook, want de VVD heeft de afgelopen drie jaar sinds ik in de Kamer zit dat profiel eigenlijk een beetje over de schutting gegooid. Zij staat alleen nog maar voor de grote en gevestigde bedrijven. D66 moest er zelfs aan te pas komen om bijvoorbeeld zo'n zzp-boete weer uit de hoofden van de VVD te krijgen. Mijn vraag aan mevrouw Lucas is: is dit een trendbreuk? Komt de VVD van nu af aan weer met plannen die ook goed zijn voor kleinere bedrijven of blijft de VVD op de koers dat zij er vooral voor de grote en de gevestigde bedrijven is. Dat is mijn zorg altijd waar het gaat om de inzet van de VVD: de gevestigde orde beschermen.

Mevrouw Lucas (VVD):

Wij zijn nooit weggeweest. Ik denk dat heel veel bedrijven dat weten. Dat hebben we ook teruggezien bij de afgelopen verkiezingen.

De heer Verhoeven (D66):

Dat weet ik niet, maar ik zie nu in ieder geval dat het vertrouwen van ondernemers in de VVD tot een dieptepunt is gedaald en dat is niet mijn probleem. Ik hoop dat de VVD van nu af aan weer oog heeft voor de echte ondernemer en niet alleen voor de grote managers die in de grote kantoren zitten en achteroverleunen. Ik bedoel de echte ondernemer die met eigen risico een bedrijf runt. Als de VVD daar weer voor op durft te komen na drie jaar afwezigheid, vindt zij mij aan haar zijde.

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik herken dit absoluut niet, zeker niet de opmerking over de afwezigheid. De heer Verhoeven weet ook — zo zeg ik via de voorzitter tegen hem — dat ik meer dan een jaar bezig ben, ervoor te zorgen dat het topsectorenbeleid toegankelijk wordt juist voor de mkb'ers. In het begin stond ik daar alleen in. Inmiddels heb ik gelukkig de heer Verhoeven aan mijn zijde. Hij ziet ook in dat daar nog ruimte voor verbetering is. Ook het CDA is op dat punt tot inkeer gekomen. Ik ben er al een jaar mee bezig, dus ik herken mij absoluut niet in het verhaal van de heer Verhoeven. De VVD is de partij voor de ondernemers.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik hoorde net in het betoog van mevrouw Lucas een valse tegenstelling, een valse keuze. Alsof je niet bioplastics zou kunnen aanmoedigen, waar ik heel erg voor ben, en tegelijkertijd echt iets zou kunnen doen aan het grote plasticprobleem, waarvan plastic zakjes — het spijt me, mevrouw Lucas — toch echt een groot onderdeel uitmaken. Dus ik krijg graag uitleg waarom je niet de wortel en de stok beide zou kunnen hanteren om bijvoorbeeld de plastics aan te pakken.

Mevrouw Lucas (VVD):

Het gaat inderdaad om de wortel en de stok. We zien echter dat in dit huis alleen maar de stok wordt gebruikt. Dat zien wij ook in de vele moties die door GroenLinks worden ingediend tijdens dit soort debatten. Daar gaat het mij om. Aan de ene kant belijden wij dat ondernemers de ruimte moeten hebben. In een AO over regeldruk zeggen alle woordvoerders hetzelfde, namelijk dat wij de regeldruk moeten aanpakken. Aan de andere kant dalen nog vijf minuten later bij het eerstvolgende debat moties op ons neer waarin de regelgeving weer wordt opgeschroefd. Ik heb gezegd dat het ondersteunen van bedrijven die slimme en schone oplossingen bieden een betere weg is dan het opleggen van allerlei verboden, die uiteindelijk niet uitdagen tot innovatie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik vind het bijzonder jammer dat GroenLinks dit onterechte verwijt krijgt. De minister heeft juist tegen ons gezegd: I'm your man. GroenLinks is met een actieplan gekomen dat zowel groene ondernemers als het groen vervoer helpt. Dat plan staat vol met aanmoedigingen. Ik wil dat graag nog een keer persoonlijk doornemen met mevrouw Lucas. Voor alle duidelijkheid wijs ik erop dat GroenLinks bij de drie begrotingsbehandelingen van deze week het ene na het andere aanmoedigings- en ondersteuningsvoorstel heeft gedaan. Bij niet één daarvan moet de regelgeving opgeschroefd worden.

Mevrouw Lucas (VVD):

Dat is wel het geval. Eén van de moties die u hebt medeondertekend, vraagt om het verbieden van reclameverlichting 's nachts. Dat is weer zo'n typisch voorbeeld van een voorstel dat heel aardig klinkt, maar dat de ondernemers weer heel veel geld gaat kosten. Er komt heel veel regelgeving bij, waar zij niet op zitten te wachten.

De heer De Liefde (VVD):

Voorzitter. Ik denk dat wij allemaal bezig zijn in het kader van de Zendtijd voor Politieke Partijen; een uitspraak van de heer Verhoeven. Wij proberen de ideologie die wij voorstaan, te realiseren. Afgelopen zaterdag was ik op bezoek bij het D66-congres. Ik kom hierop omdat de heer Verhoeven mij triggerde toen hij zei dat wij alleen opkomen voor de gevestigde belangen. Diederik Smit, de cabaretier die ook betrokken is bij De Speld, gaf via een optreden een warm welkom op dat congres. Hij zei dat er helemaal niets mis is met de diversiteit bij D66. Naast de chirurg, de advocaat en de ondernemer, zag hij ook nog wel wat rechters en politici en bestuurskundigen. Met de diversiteit en de veelzijdigheid van D66 zit het helemaal goed.

Ik dank de minister voor de antwoorden. De VVD is blij dat eventueel meevallers van ACM-boetes gebruikt zullen worden voor het verzachten van bezuinigingen op subsidies binnen de EZ-begroting. In verband met het antwoord van de minister op de vraag over de ontwikkeling van eID, wil ik graag benadrukken dat winkeliers en ondernemers met smart op een snel en veilig stelsel zitten te wachten. Tempo is dus vereist. Wat dat betreft, heb ik graag deze minister aan het stuur.

ECP heeft begin dit jaar een rapport uitgebracht over online leeftijdsverificatie in Nederland. Wil de minister dit rapport betrekken bij het opstellen van zijn kerstbrief over dit onderwerp?

Wij hebben in de begroting al kunnen lezen dat de GO-en BMKB-regeling tijdelijk wordt uitgebreid. De Qcredits worden van additionele funding voorzien. De minister sprak daar ook over in zijn eerste termijn. Ik heb zojuist een aantal websites gecheckt. Ik merk dat de website waar de minister zo op inzet, Ondernemersplein, nog wat achterblijft in de informatievoorziening over de verruiming van de regelingen die sinds een paar dagen geldt. Ook als het gaat om het onder de aandacht brengen van GO, BMKB en Qcredits zijn ook nog op andere sites die geïnitieerd zijn dan wel gevoed worden door EZ verbeteringen mogelijk. Graag de toezegging van de minister om alle kanalen die EZ ter beschikking staan actief in te zetten om hierover te communiceren met ondernemers die op deze regelingen zitten te wachten.

In antwoord op een vraag van mevrouw Van Tongeren heb ik de minister horen zeggen dat de rijksoverheid heel veel elektrische auto's gaat aanschaffen of dat in ieder geval de randvoorwaarden zodanig zijn dat men alleen maar op elektrische auto's uit kan komen. Ik mag er toch van uitgaan dat de minister met zijn antwoord niet bedoelt dat het Rijk geen enkel ander type voertuig kan aanschaffen, ook als dit qua functionaliteit beter is dan een elektrisch voertuig. Tot slot dien ik een motie in over de convergentie van data en content.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de digitale economie een steeds grotere bijdrage aan ons bruto nationaal product en werkgelegenheid levert;

constaterende dat het onderscheid tussen mobiele en vaste telecomnetwerken, tv, internet, media en nieuws razendsnel aan het vervagen is;

overwegende dat consumenten en bedrijfsleven gebaat zijn bij wet- en regelgeving die groei van de digitale economie faciliteert;

verzoekt de regering, in 2014 voorstellen naar de Kamer te sturen om waar nodig wet- en regelgeving over onder andere telecommunicatie, media, privacy en auteursrecht te moderniseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Liefde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33750-XIII).

Mevrouw Van Tongeren, ik zie u bij de microfoon staan, maar u hebt zojuist al geïnterrumpeerd. Ik probeer een beetje vaart erin te krijgen. U kunt uw vraag wellicht ook stellen als de minister op deze motie reageert.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik heb vijf korte verzoeken in de vorm van moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, het Actieplan Detailhandel dat in juli 2013 aan de minister is overhandigd, versneld uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33750-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, zich in te zetten voor een beter verdienmodel ten behoeve van franchisenemers, inclusief kaderstelling voor franchiseverleners,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33750-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de doelmatigheid van heffingen dusdanig te regelen dat zij alleen het doel mogen dienen waarvoor ze geheven zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (33750-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in samenwerking met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) en bij wijze van proef ervoor zorg te dragen dat parkeerheffingen in 2014 maximaal €1 per uur mogen bedragen, inclusief een evaluatiemoment op het einde van het kalenderjaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (33750-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de concurrentiepositie te bewaken van onze nationale trots, de maritieme sector, te zorgen voor een gelijk speelveld, behoud van kennis en verplaatsing van scheepsbouwbedrijven naar het buitenland tegen te gaan door behoud van de Subsidie Innovatieve Scheepsbouw (SIS) in 2014,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (33750-XIII).

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik ben erg tevreden met de antwoorden van de minister. Derhalve dien ik geen moties in. Er worden trouwens al genoeg moties ingediend in de Kamer. Ik wil nog wel een aantal aanscherpingen aanbrengen. Ik ben tevreden over het antwoord over zzp'ers, waarbij is aangegeven dat zij in een Catch-22-situatie terecht kunnen komen. De minister heeft terecht gezegd dat het van belang is om je te realiseren dat er een mens zit achter alle digitalisering die wij voor de verschillende groepen organiseren.

De minister heeft een aantal toezeggingen gedaan in verband met de bestrijding van de franchisefraude. Het is heel vervelend als je onder valse voorwendselen in een bedrijf wordt gelokt. Er komt een voorstel van de Europese Commissie, maar daar moeten wij helaas lang op wachten. Dit betreft onder andere de voorstellen in verband met valse marketinginformatie. Minister Opstelten heeft toegezegd dat hij wil nagaan welke maatregelen genomen kunnen worden om ondernemers te beschermen tegen oplichting onder elkaar. De suggestie is om ook eens te kijken naar België. In België moeten franchisegevers echt aan een aantal informatieverplichtingen voldoen. Zoals vaker gebeurt, doen de Belgen het in dit geval misschien beter. Ik zou graag willen dat de minister en zijn ambtenaren daarnaar kijken.

Op het laatste punt heb ik niet mijn zin gekregen, maar het heeft geen zin om een motie in te dienen, want ook de minister en zijn medewerkers kunnen geen ijzer met handen breken. Het gaat over de Postwet. Ik hoop dat de UPD en de aanpassingen aan artikelen 30 en 31 aan het begin van 2014 komen.

Verder dank ik de minister voor zijn toezeggingen.

De heer Öztürk (PvdA):

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken, omdat hij de Partij van de Arbeid ruimhartig is tegemoetgekomen. Toch dien ik twee moties is en heb ik een vraag die wel schriftelijk is beantwoord, maar niet mondeling.

Die vraag gaat over de discriminatie op de ondernemersmarkt. De minister zegt dat op dit moment een onderzoek gaande is van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en dat we ons misschien daarbij kunnen aansluiten. Dit onderzoek wordt echter in december afgerond. Ik denk dat we dat net niet halen. Wil de minister alsnog bekijken of hij op zijn ministerie mogelijkheden heeft om een onderzoek, al is het kort onderzoek of een scan, te laten doen of er daadwerkelijk discriminatie op de ondernemersmarkt is en welke maatregelen we kunnen nemen?

Daarnaast heb ik dus twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ambachtseconomie, een sector met enige tientallen kleinschalige branches, waarin circa 800.000 mensen werkzaam zijn, van groot belang is voor de Nederlandse economie;

constaterende dat het hier voor een groot deel om mkb'ers en zzp'ers gaat, die veel baat hebben bij specifieke kennis over de ambachten, en dat deze kennis nu dreigt te verdwijnen, omdat iedere branche op zichzelf te klein is om die intact te houden;

van oordeel dat het van belang is dat deze specifieke kennis over de ambachten, naast algemene ondernemerskennis, intact blijft in de vorm van een digitaal kenniscentrum voor de ambachten, dat al van start is gegaan in de vorm van een pilot voor de voetverzorgingsbranche;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om de verdere uitrol van dit initiatief over de andere tientallen branches in de ambachtssector tijdelijk te ondersteunen;

verzoekt de regering tevens, daarbij in overleg te gaan met de ministers van OCW en SZW en daarbij te bezien of een kenniscentrum kan worden ondersteund vanuit de sectorplannen en daarover aan de Kamer te rapporteren voor het einde van het jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (33750-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens onderzoek uit 2011 mislukte bedrijfsoverdrachten leiden tot een verlies van naar schatting 50.000 banen, 3 miljard aan omzet en meer dan 1 miljard euro aan kapitaal;

constaterende dat 25% van de bedrijven sluit zonder opvolging, omdat om diverse redenen er geen opvolger gevonden kan worden, terwijl er wel veel mensen een eigen bedrijf willen beginnen en/of overnemen;

overwegende dat er dus een mismatch is tussen vraag en aanbod;

verzoekt de regering om een onderzoek te laten uitvoeren naar de meest recente cijfers op het gebied van bedrijfsovernames;

verzoekt de regering tevens, aan de hand daarvan een kwantificeerbare doelstelling te formuleren, met het doel om het verlies veroorzaakt door mislukte bedrijfsovernames binnen een aantal jaren substantieel te reduceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (33750-XIII).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de toezeggingen en de uitgebreide beantwoording. We krijgen nadere informatie over een aantal cijfers over het mkb, voor zover die niet in de beleidsbrief staat. Er wordt gekeken naar verdere toegang tot krediet bij de Europese Investeringsbank. Wie weet is er nog meer voor ons uit te halen.

Ik dien een tweetal moties in. Wij zien die als een positieve oproep aan de minister. De eerste gaat over het inkoopbeleid. In diverse debatten eerder dit jaar heb ik daar al aandacht voor gevraagd. Ik zal de motie voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid een belangrijke rol heeft als launching customer;

constaterende dat de diverse inkoopafdelingen van het Rijk hiermee innovatie kunnen ondersteunen;

verzoekt de regering om de regierol te pakken en te komen tot afgestemd inkoopbeleid van de diverse inkoopafdelingen van het Rijk, waarin innovatieve producten en diensten van het mkb een centrale rol krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (33750-XIII).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

In mijn tweede motie doe ik een oproep aan de minister om te kijken of het mkb zo veel mogelijk in de TKI aan bod kan komen. Dit is ook een belangrijk punt voor ons.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het mkb de banenmotor is van onze economie;

constaterende dat wat betreft de TKI-toeslag nog geen raming kan worden gegeven van deelname en toegang van het mkb;

verzoekt de regering om te monitoren en te bevorderen dat het mkb voldoende toegang heeft tot de TKI-regeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (33750-XIII).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik wil de minister steunen als het gaat om Aldel en een basisindustrie. Daar was hier net even een kort debat over. We willen echt onderstrepen dat ook wij voor een duurzame basisindustrie zijn, maar dan moet die industrie er nog wel zijn, zodat die werkgelegenheid blijft.

Mijn laatste punt betreft het plan van de VVD. Ik heb waardering voor de noeste werkzaamheden die zijn verricht. Het sprak ons aan dat er maximumtermijnen voor btw-teruggave zouden kunnen worden ingesteld. Misschien dat de minister die zaak met voorrang met zijn collega van Financiën wil bespreken.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden op al onze vragen, zowel schriftelijk als mondeling. Ik denk dat we een goed debat hebben gevoerd. Ik zal straks nog drie moties indienen over de openstaande punten. Ik wil ook de heer De Liefde bedanken voor zijn aanwezigheid op het congres van D66. Hij kon er helaas niet voor zorgen dat de diversiteit op het congres van D66 daardoor toenam, want eigenlijk is de heer De Liefde ook een D66'er en eigenlijk is iedereen een D66'er. Daarmee refereer ik aan een slogan die we in het verleden hadden. Ons huidige slogan is "Nu vooruit" en daarom ga ik nu verder met mijn inbreng.

Ik heb drie moties op onderdelen waarvan ik denk dat het goed dat we daar een uitspraak van de Kamer over vragen. De eerste gaat over de topsectoren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de topsectoren samenwerkingsverbanden zijn opgezet tussen kennisinstellingen, overheid en bedrijfsleven op basis van huidige sterktes;

constaterende dat deze huidige sterktes niet direct aansluiten op nieuwe uitdagingen die het gevolg zijn van trends zoals vergrijzing, digitalisering, verstedelijking en klimaatverandering;

overwegende dat het inspelen op deze uitdagingen kan leiden tot specifieke producten en diensten waar Nederland in de toekomst zijn geld mee kan verdienen;

verzoekt de regering, in overleg met kennisinstellingen, adviesraden en de topteams sectoroverstijgende en specifieke kansen te benoemen om Nederlandse bedrijven nog beter internationaal te kunnen positioneren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (33750-XIII).

De heer Verhoeven (D66):

Een ander punt betreft de binnensteden. De minister heeft daar goede dingen over gezegd. Ik wil hem helpen met een specifiek verzoek voor de manier waarop we de staat van de binnensteden kunnen analyseren en kunnen kijken wat we daar nu wel en niet aan moeten doen als overheid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de combinatie van de mondiale trends digitalisering en verstedelijking leidt tot een ruimtelijke paradox, namelijk grotere en sterkere steden met steeds zwakkere binnensteden;

overwegende dat in binnensteden nog steeds veel bewoners, ondernemers en voorzieningen gevestigd zijn maar het economisch klimaat er onder toenemende druk staat door onder meer verschraling en leegstand;

overwegende dat er tegelijk ook kansen zijn en dat het benutten van deze potentie niet alleen belangrijk is voor de lokale en regionale economie maar ook voor de nationale economie;

verzoekt de regering, het Planbureau voor de Leefomgeving te vragen om een analyse te maken van de huidige staat van het leefklimaat, het vestigingsklimaat, de economische structuur en het voorzieningenniveau van onze binnensteden en daarbij zowel te kijken naar toekomstige kansen als belemmerende factoren en regelgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (33750-XIII).

De heer Verhoeven (D66):

Mijn laatste motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de plannen van Eurocommissaris Kroes voor een "connectief continent" voorstellen worden gedaan voor een extra internettolweg voor gespecialiseerde diensten naast het open internet;

constaterende dat in de formele kabinetsreactie — het BNC-fiche — geen afstand wordt genomen van deze internettolweg;

overwegende dat een extra internettolweg op gespannen voet staat met de Nederlandse netneutraliteit en de concurrentie en economische groei vertraagt;

verzoekt de regering, in Europa pal te staan voor de Nederlandse netneutraliteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (33750-XIII).

Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand voor een interruptie.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is heel goed, want dat kost me dan geen tijd. Anders zou ik minder mogen spreken bij de behandeling van het onderdeel Wonen. Dat zou toch jammer zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voor de volledigheid in dit debat wil ik de stelling van de heer Verhoeven dat iedereen een D66'er is, graag onderschrijven. Ik wil hem echter toch nog even verrijken met de analyse van socioloog Willem Schinkel, die de politiek een beetje bekritiseert omdat iedereen een soort van probleemmanager is geworden. Hij zegt: alle partijen zijn min of meer varianten van D66, behalve de Partij voor de Dieren. Daar ben ik dan persoonlijk weer een beetje trots op.

De heer Verhoeven (D66):

Ik kan niets anders zeggen dan dat ik daarom zal overwegen om mevrouw Ouwehand uit te nodigen voor het volgende D66-congres. Dat is alweer in februari. Ik durf de stelling aan dat als mevrouw Ouwehand op ons congres is geweest, de diversiteit weliswaar wat zal toenemen maar dat zij wel D66'er zal worden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb niet veel spreektijd en zal meteen overgaan tot het indienen van mijn twee moties. Mijn eerste motie gaat over het betaalgedrag van de overheid. We moeten daar echt nog extra stappen zetten. Vandaar de volgende motie die is meeondertekend door de heer Ziengs. Hij is vandaag niet aanwezig, maar hij heeft hier echt nadrukkelijk mee ingestemd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds maart 2013 de wettelijke betaaltermijn van 30 dagen na ontvangst van de factuur geldt voor bedrijven en overheden;

overwegende dat met name lagere overheden de betaaltermijn nog regelmatig overschrijden, ondanks de wettelijke norm, verplichte incassokosten en wettelijke boeterente;

van mening dat de overheid maatregelen neemt om bedrijven te ondersteunen tijdens de crisis, maar dat de overschrijding van de betaaltermijn de liquiditeitspositie van bedrijven juist verslechtert;

verzoekt de regering, in gesprek te gaan met de VNG over het nemen van extra maatregelen om het betaalgedrag van overheidsdiensten en gemeenten te verbeteren, waarbij gedacht kan worden aan een goed werkend meldpunt voor ondernemers om te late betalingen te melden en/of het opstellen van een openbare zwarte lijst van overheidsdiensten en gemeenten;

verzoek de regering tevens, de Kamer hierover in het voorjaar 2014 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (33750-XIII).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mijn tweede motie gaat over de SIS-regeling. De minister geeft aan dat hij de innovatiemiddelen daar niet voor wil aanwenden. Ik wil toch nog een poging wagen om naar de SIS te kijken als we straks mogelijk nog middelen over hebben op de begroting op het terrein van innovatie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de SIS-regeling (Subsidieregeling Innovatieve Scheepsbouw) een belangrijke bijdrage levert aan innovatieve scheepsbouworders;

verzoekt de regering, in het geval van eventuele onderuitputting bij innovatiemiddelen, van deze middelen bij de Najaarsnota maximaal 6 miljoen euro aan te wenden voor de SIS-regeling, voordat de middelen doorgeschoven worden naar 2014,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (33750-XIII).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de heldere antwoorden en een aantal duidelijke toezeggingen waardoor eventuele overbodige moties voorkomen worden. Ik heb bij de begrotingsbehandeling van Infrastructuur en Milieu een motie ingediend over een concreet en realistisch actieplan voor elektrisch vervoer. Staatssecretaris Mansveld heeft toegezegd om hierover in overleg te gaan met minister Kamp. Tot die tijd heb ik die motie dus ook aangehouden. Dat scheelt veel gedoe.

GroenLinks en de VVD stonden samen aan het begin van het elektrische vervoer in Nederland met een motie die ingediend is door de voormalige Kamerleden De Krom en Vendrik.

Ik dank de minister vooral voor de antwoorden op mijn vragen over de toegang tot open source en open informatie. Mijn oud-collega Arjan El Fassed is daar in zijn nieuwe functie heel blij mee.

Ik heb nog een motie waar ik nog wat over twijfel. Ik hoor in de beantwoording van de minister wel wat hij ervan vindt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kleine elektrische vrachtauto's een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan schoon en stil vervoer in steden;

overwegende dat in het energieakkoord voor duurzame energie is afgesproken dat er in 2014 pilots komen voor zero emission stadsdistributie;

overwegende dat bij het produceren van elektrische vrachtauto's en het ombouwen van dieselvrachtauto's naar elektrische vrachtauto's, schaalvoordeel zorgt voor betere betaalbaarheid;

verzoekt de regering, te onderzoeken of een faciliterende rol van de rijksoverheid ervoor kan zorgen dat bedrijven die veel binnen de stad vervoeren, eenvoudig en betaalbaar elektrische vrachtwagens kunnen aanschaffen of dieselvrachtauto's kunnen laten ombouwen tot elektrische vrachtauto's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (33750-XIII).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Mijn volgende motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wens tot verduurzaming van alle sectoren van de Nederlandse economie blijkt uit het regeerakkoord;

overwegende dat het innovatiebeleid kan bijdragen aan deze verduurzaming;

verzoekt de regering om in kaart te brengen welk deel van het geld dat het ministerie van Economische Zaken besteedt aan innovatie en ondernemen binnen alle economische sectoren bijdraagt aan die verduurzaming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (33750-XIII).

Zoals u allen hebt kunnen horen, heeft de heer Dijkgraaf zich al eerder afgemeld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik wil op twee punten nog even terugkomen. Mijn eerste punt gaat over de ruimte voor alternatieven voor dierproeven binnen het topsectorenbeleid voor Life Sciences & Health. Ik dank de minister voor de antwoorden ook op dat punt. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dierproeven geen valide model vormen voor het testen van alle medicijnen, zoals onlangs opnieuw aangetoond in promotieonderzoek van Universiteit Utrecht;

constaterende dat 3V-alternatieven beter toepasbare kennis opleveren voor de mens, en dat er bij de ontwikkeling van testtrajecten zonder dierproeven flinke kansen liggen voor innovatie in wetenschap en bedrijfsleven en voor publiek-private samenwerking;

overwegende dat de gezondheidsbescherming van de mens gebaat is bij een beter testtraject, gebaseerd op modellen die dichter bij de mens staan;

verzoekt de regering, bij de topsector Life Sciences & Health de mogelijkheden te verkennen om de ontwikkeling van testtrajecten zonder dierproeven verder te bevorderen, en de Kamer hierover te informeren in het toegezegde plan van aanpak dierproeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (33750-XIII).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is goed om te horen dat er met minister Kamp te praten is over muziek. Wij voerden eerder dit jaar al een mooi debat over de popsector. Daarbij heeft hij inderdaad gezegd dat de middelen vanuit de topsector Creatieve Industrie mede in overleg met muzikanten zullen worden besteed. Er was eventjes wat verwarring over in de schriftelijke beantwoording, maar de minister heeft vandaag gezegd dat hij het met de Partij voor de Dieren eens is dat de sector geen sterke organisatie kent en dat het dus goed is om de vrije jongens en meisjes aan tafel te vragen. Veel dank voor die toezegging.

Bij de voorbereiding van deze tweede termijn dacht ik: alleen maar praten over muziek is ook maar saai; ik neem iets mee voor de minister. Ik heb getwijfeld tussen de aanstormende, jonge talenten van John Coffey. Maar misschien zou dat iets te ruw zijn. Ik schat de minister in als een liefhebber van rock, stonerrock. Candybar Planet is een bandje dat al iets langer meedraait. Het is een psychedelisch plaatje. Daar kan de minister volgens mij goed tegen. Ik kijk uit naar een warme samenwerking, ook vanuit de positie die de minister van Economische Zaken heeft voor de ondersteuning van de popsector. Ik zou zeggen: vanavond kan de minister er even in de auto samen met zijn chauffeur van genieten. Als hij het niets vindt, krijgt hij de volgende keer iets anders.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer, terwijl de minister mevrouw Ouwehand als dank een kus geeft.

De vergadering wordt van 14.16 uur tot 14.50 uur geschorst.