4 Wijziging Paspoortwet

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Paspoortwet in verband met een andere status van de Nederlandse identiteitskaart, het verlengen van de geldigheidsduur van reisdocumenten en Nederlandse identiteitskaarten, een andere grondslag voor de heffing van rechten door burgemeesters en gezaghebbers en het niet langer opslaan van vingerafdrukken in de reisdocumentenadministratie (Wijziging van de Paspoortwet in verband met onder meer de status van de Nederlandse identiteitskaart) (33440-(R1990)).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de mensen op de publieke tribune en de mensen in of buiten dit gebouw die bijvoorbeeld via het internet dit debat volgen, en natuurlijk ook de Kamerleden die deelnemen aan dit debat, van harte welkom.

Ik geef het woord aan de eerste spreker, mevrouw Oosenbrug van de Partij van de Arbeid. Zij had zich voor twintig minuten ingeschreven, maar zij heeft gemeld dat zij denkt vandaag niet meer dan vijf minuten nodig te hebben.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik blij ben met de wijziging van de Paspoortwet. Zij is een afspiegeling van de wensen die in de Kamer en de samenleving leven op het gebied van de opslag van persoonlijke gegevens op identiteitsdocumenten en de behandeling van de aanvraaggegevens. Onder de huidige Paspoortwet werden veel meer gegevens opgeslagen dan wij volgens internationale verdragen zouden moeten opslaan, maar nu maken wij de keuze om dit terug te brengen tot hetgeen echt noodzakelijk is. Daarmee relativeren wij de bruikbaarheid van de vingerafdrukken, maar daarmee respecteren wij ook de privésfeer van burgers. De fractie van de Partij van de Arbeid is over het algemeen tevreden met dit wetsvoorstel.

Toch kan het naar de mening van de PvdA hier en daar nog wel iets scherper. Zo is er een groep mensen in Nederland die principiële bezwaren heeft tegen het afgeven van vingerafdrukken voor een identiteitsdocument. Deze mensen hebben de afgelopen jaren geen nieuw document aan kunnen vragen, iets wat hen in het maatschappelijk verkeer sterk belemmert. De rechtszaken die deze mensen aanspannen, zijn tot nu toe op niks uitgelopen. De Staat mocht de afgifte van vingerafdrukken verplicht stellen. Nu deze verplichting bij de Nederlandse identiteitskaart binnenkort vervalt, begint het extra te wringen dat wij nog niks voor deze groep hebben kunnen doen.

Op vragen die de Partij van de Arbeid hier eerder over heeft gesteld, heeft de minister geantwoord dat de wet aangepast moet zijn voordat een Nederlandse identiteitskaart kan worden verstrekt zonder dat daarvoor vingerafdrukken zijn gemaakt. Dat kan zo zijn, maar er is al meerdere malen opgeroepen tot het treffen van een tijdelijke voorziening. Dat heeft zelfs de Nationale ombudsman recentelijk nog gedaan. Kan de minister nog een poging doen om mee te denken over de ruimte voor een tijdelijke voorziening waardoor het maatschappelijk ongemak voor weigeraars wordt weggenomen? Ik denk daarbij aan een tijdelijke voorziening met een duidelijk beperkte functionaliteit, dus niet aan een volwaardige identiteitskaart.

We krijgen af en toe vragen van ouders die samen met hun kind op Schiphol kritisch behandeld zijn. Dat gebeurde vooral als de enige ouder wilde reizen met een kind met een andere achternaam dan de achternaam van die ouder. In een moderne wereld gebeuren dat soort zaken, helaas net zoals kinderontvoeringen. De reden dat kinderen tegenwoordig een eigen reisdocument moeten hebben, is juist het verkleinen van het risico op kinderontvoering. Vandaag las ik het amendement van de VVD over de bijschrijving van de namen van de ouders. Dat amendement kan zeker op de sympathie van de PvdA rekenen, maar de PvdA zou hierbij graag een stap verder willen gaan.

Het kan nog steeds voorkomen dat een ouder zijn of haar kinderen ontvoert en ongezien langs de Nederlandse grenscontroles glipt doordat kind en ouder in hun paspoorten dezelfde achternaam hebben. Ouders die bang zijn dat hun ex-partner er met de kinderen vandoor gaat, zouden daarom melding moeten kunnen maken van dit risico. Als bijvoorbeeld een agent oordeelt dat dit risico aanwezig is, moet hij dat nadrukkelijk vermelden. Een douanebeambte moet dan bij de paspoortcontrole door één druk op de knop kunnen zien dat de ouder in kwestie misschien niet gewoon op vakantie gaat en dat er mogelijk meer aan de hand is. Hiermee proberen wij een extra drempel op te werpen. De vraag is: ziet de minister een mogelijkheid hiertoe?

Ook hebben wij ons in de afgelopen jaren ingezet voor een langere geldigheidsduur van het paspoort en de identiteitskaart. Die wordt in dit wetsvoorstel tien jaar voor aanvragers boven de 18. Voor de fysieke component van de identiteitsdocumenten is een langere geldigheidsduur geen probleem, zeker niet met de extra maatregelen die zijn aangekondigd. De langere geldigheidsduur beperkt wel de mogelijkheid om passen met een verouderde chip te vervangen, waardoor de veiligheid van de digitale gegevens in gevaar kan komen. Wij maken ons allereerst zorgen over de flexibiliteit bij het kiezen van een veiligere chip. Doordat de paspoorten overal moeten kunnen worden gelezen, is er een ingewikkeld certificeringsysteem nodig voor de goedkeuring van de nieuwe chips en de bijbehorende uitleesapparatuur. Hoe groot het extra risico van een langere geldigheidsduur is voor de veiligheid van de gegevens op de chip, is moeilijk traceerbaar, zeker als we in ogenschouw nemen dat meer landen een paspoort hebben dat tien jaar geldig is. Op dit moment wordt met name de fysieke component van de identiteitskaart gebruikt. Wij willen graag meer uitleg van de regering over het huidige proces van vervanging van de chip. Verder willen wij weten hoe de regering de vinger aan de pols houdt bij de beoordeling van de veiligheid van de chip bij de huidige geldigheidsduur.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik ben blij met deze wetswijziging. Ik wil de minister en de staatssecretaris daarvoor van harte danken, omdat zij met deze wijziging grotendeels tegemoetkomen aan de wensen die leven in de Tweede Kamer. De heer Heijnen heeft ooit voorgesteld om de geldigheid van het paspoort te verlengen van vijf naar tien jaar. De minister had daar aanvankelijk wat bezwaren tegen; zo zou dit technisch moeilijk zijn. Op verzoek van de Kamer heeft de minister daar nog eens goed naar gekeken. Ik ben heel blij dat dit allemaal lukt. We kunnen nu de geldigheid van het paspoort verlengen van vijf naar tien jaar. Dat is makkelijk, want je hoeft het dan niet zo vaak te vernieuwen. Het is ook een stuk goedkoper, want je hoeft dan minder vaak een nieuw paspoort te kopen. Een nadeel kan natuurlijk zijn dat een foto na tien jaar niet meer zo actueel is; kijk bijvoorbeeld naar de minister van Binnenlandse Zaken. Er kan dus van alles gebeuren, vooral als je wat jonger bent, dus jonger dan 18. Ik kan er daarom van harte mee instemmen dat de minister heeft bedacht dat de geldigheidsduur vijf jaar blijft voor personen jonger dan 18 jaar.

Met die verlenging naar tien jaar zijn we wel vrij uniek in Europa: Cyprus, Oostenrijk en Malta hebben het ook, in de rest is het vijf jaar. Ik kan me verder voorstellen dat in de toekomst met de beveiliging van zo'n paspoort, met biometrische gegevens, problemen kunnen ontstaan. De boeven gaan immers ook voort. Ik vraag de minister wat we in zo'n geval moeten doen. Moeten dan al die chips worden vervangen? Krijgen mensen dan een oproep om alsnog een ander paspoort te halen?

Ook nog iets over de centen. De minister stelt een maximumbedrag. Ik heb nooit goed begrepen waarom een paspoort in de ene gemeente duurder is dan in de andere; volgens mij is het namelijk allemaal hetzelfde procedé. De minister stelt dus nu een maximum, maar ik ben bang dat gemeenten dan erg naar dit maximum zullen gaan. Dat is niet alleen omdat gemeenten erg in financiële problemen zitten, maar ook omdat ze zullen denken: mensen komen voor de helft minder vaak langs, dus laten we de prijs maar wat opdrijven. Hoe gaan we dit voorkomen? Waarom is de minister niet bereid om gewoon voor iedereen een tarief vast te stellen? Ik geloof dat de VVD dit ook voorstelde.

De geldigheid van de identiteitskaarten wordt ook verlengd van vijf naar tien jaar. De minister heeft tevens een oplossing gevonden voor het grote probleem van de vingerafdrukken. Ook dat was een voorstel van de vorige regering, want vingerafdrukken moesten van Europa. De Nederlandse regering wilde destijds al die vingerafdrukken in een reusachtig bestand doen. Daar kwamen ontzettend veel fouten bij kijken, evenals mogelijke identiteitsproblemen. Ook de beveiliging was problematisch. Mevrouw Hennis van de VVD, nu minister van Defensie, ikzelf en meneer Schouw van D66 hebben er toen samen met andere Kamerleden voor gezorgd dat dit niet meer gebeurt; al die rare vingerafdrukken en dat reusachtige bestand, dat doen we niet meer. We moeten echter nog steeds vingerafdrukken gebruiken in de paspoorten. Ik vraag me af of de minister of de staatssecretaris kan uitleggen waarom dit moet. Waarom hebben we nog steeds vingerafdrukken nodig? Het moet van Europa, maar alles wat moet van Europa, is niet altijd goed. Waarom is het eigenlijk nog nodig? De vingerafdrukken kloppen ook lang niet altijd. Er worden fouten mee gemaakt.

Ik vind het wel heel netjes dat de minister een oplossing heeft bedacht voor mensen die er principiële problemen mee hebben. De Nederlandse identiteitskaart krijgt niet meer de formele status van reisdocument. Daardoor hoeven er geen vingerafdrukken meer op. Mensen die fundamentele, principiële bezwaren hebben tegen zo'n vingerafdruk, kunnen een ID-kaart kopen. Hiermee kunnen ze niet naar Amerika, Rusland of India, maar ze kunnen in ieder geval nog reizen binnen de Europese Unie en ook naar Andorra, Liechtenstein, Monaco en zelfs naar San Marino en een aantal andere landen. Het is een oplossing, maar ik neem aan dat dit een tijdelijke oplossing is. Is de echte oplossing niet: wegwezen van de vingerafdrukken? Dit heeft de Tweede Kamer ook afgesproken. Mevrouw Hennis, de heer Heijnen, de heer Schouw, mevrouw Smilde en ikzelf hebben de minister nadrukkelijk gevraagd om in Europees verband te bekijken hoe die vingerafdrukken van tafel kunnen. We hebben een brief gekregen, maar ik snap die niet zo goed. Misschien kan de minister die toelichten, of de heer Schouw?

De heer Schouw (D66):

Het lijkt me beter dat de minister dat doet. De heer Van Raak geeft weer op zijn bekende socialistische wijze een sneer naar Europa.

De heer Van Raak (SP):

Ja.

De heer Schouw (D66):

Maar heeft de heer Van Raak dan wel goed in het snotje welke verordening Europa op dit punt heeft vastgesteld? Als ik het goed zie, is er in artikel 1 en ook op een paar pagina's verder een mogelijkheid om geen vingerafdrukken af te nemen. Er is dus beleidsvrijheid voor nationale overheden om dit niet te doen. Is de heer Van Raak het met mij eens dat het afnemen van de vingerafdrukken in ieder geval niet aan Europa ligt? Het is vooral de nationale regering die deze mogelijkheid niet maximaal gebruikt.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb dit niet gezien. Ik moet eerlijk zeggen dat het ook niet mijn grootste hobby is om die Europese papieren allemaal te lezen. Voor de heer Schouw is dat wel het geval. Ik ben hem ook erg dankbaar dat hij dat gedaan heeft. Ik ben hem er nog dankbaarder voor dat hij deze mogelijkheid heeft gevonden. Als de heer Schouw mij deze vraag stelt, stel ik hem aan de minister. Ja, ik zou het fantastisch vinden als het niet hoeft van Europa. Ik geef de heer Schouw graag toe dat de regering Europa ook weleens misbruikt. De regering geeft ons het idee dat het moet van Europa, zodat zij de schuld op Europa kan afschuiven. Als dat hierbij ook het geval is, leggen we die bal gewoon terug bij de regering. Als er een gaatje is — wat mij betreft van harte — kunnen we morgen af van die vingerafdrukken, die echt een ouderwetse manier zijn om je te identificeren.

De heer Schouw (D66):

Ik ben blij dat de heer Van Raak en ik op dat punt samen kunnen strijden. Het staat er namelijk echt: indien het nemen van afdrukken van de andere vingers tijdelijk onmogelijk is, kunnen zij een tijdelijk paspoort afgeven met een geldigheidsduur van twaalf maanden of minder. Dat is even lastig, maar er is wel een gaatje. Is de heer Van Raak het met mij eens om deze creatieve oproep te doen aan het kabinet?

De heer Van Raak (SP):

Dat is precies de reden waarom ik het niet gezien heb. Het is zo'n klein gaatje dat ik het bijna wel over het hoofd moest zien. Het is een minuscuul gaatje. Je kunt onder bijzondere voorwaarden een noodpaspoort krijgen voor een tijdje. Nee, dat heeft niets te maken met mijn principiële punt. Vingerafdrukken zijn hopeloos ouderwets, net als de regering en D66. Iris scannen bijvoorbeeld is nieuw en modern. Dat moet de heer Schouw aanspreken. Weg met die vingerafdrukken. Ik ben wel blij met het piepkleine Europese gaatje dat de heer Schouw heeft gevonden, maar ik zie de minister al nee knikken. Misschien ben ik het wel met hem eens.

De heer Schouw (D66):

U eet van twee walletjes.

De heer Van Raak (SP):

Ik eet van twee walletjes.

De Hoge Raad heeft in september 2011 de uitspraak gedaan dat deze heffing — mensen laten betalen voor een ID-kaart — eigenlijk heel raar is. Als je een paspoort koopt, mag je daarmee reizen. Als je je rijbewijs hebt gehaald, mag je daarmee rijden. Een ID-kaart is er om je te identificeren en dat moet van de minister. Het is eigenlijk ook een principiële kwestie. Volgens mij is dat ook voor de Hoge Raad een principiële kwestie. Is hier sprake van een overheersend algemeen belang of een overheersend individualiseerbaar belang? De minister zegt dat eerste, dat het een principieel punt is. Hij komt vervolgens echter met alleen praktische argumenten. Zo noemt hij als argument dat de identiteitskaart geldt kost. Dat klopt, heel veel dingen kosten geld. Aanvragers zouden onvoldoende de afweging maken of het echt nodig is. Dat is ook een praktisch argument. Bovendien kun je ermee reizen binnen Europa. De minister heeft in dezelfde wet echter wel vastgelegd dat het geen reisdocument meer is. Dus ik zou niet zozeer een praktisch antwoord als wel een principieel antwoord willen op de vraag waarom hier sprake zou zijn van een overheersend individualiseerbaar belang en niet van een overheersend algemeen belang.

Ten slotte merk ik nog op gecharmeerd te zijn van het amendement van de heer Van der Linde die een praktische oplossing bedenkt voor een groot probleem dat grote invloed kan hebben op mensen. Ik neem overigens aan dat hij dat straks zelf nog wel zal toelichten.

De heer Van der Linde (VVD):

Wat zijn we het heerlijk eens met elkaar vandaag. Dat is ook wel eens prettig.

Voorzitter. De VVD is ingenomen met het voorliggende wetsvoorstel. We regelen in één klap een aantal onderwerpen waarover we in vorige regeerperioden uitgebreid hebben gesproken.

Dat begint bij het afnemen van vingerafdrukken. Voor het paspoort gaan we terug naar twee vingerafdrukken. Dat is het minimum in de Europese Unie en de VVD is blij dat we daar niet langer een Nederlandse kop op zetten. Mocht dat anders zijn, dan hoor ik dat graag van de minister, maar ik ga nog maar even uit van de informatie die de heer Van Raak heeft.

Voor de ID-kaart is een elegante oplossing gevonden, waardoor de "biometrische gewetensbezwaarden" zonder problemen binnen de Europese Unie kunnen reizen. Ik wil in dit kader aandacht vragen voor een motie van 7 juni 2012, breed gesteund in de Kamer. Heeft de minister daar al iets mee kunnen doen?

Dan de geldigheidsduur van reisdocumenten. Dat punt heeft binnen de VVD-fractie toch tot enige discussie geleid. Na tien jaar zijn veiligheidskenmerken verouderd, pasfoto's lijken niet meer en persoonsgegevens kunnen inmiddels zijn veranderd. Wie naar het buitenland vlucht, bijvoorbeeld vanwege fraude, heeft zonder nader ingrijpen nog jarenlang een geldig reisdocument.

We hebben die veiligheidsrisico's moeten afwegen tegen de lastenverlichting. Rijbewijzen zijn in Nederland ook tien jaar geldig en veel andere landen hanteren ook een geldigheidsduur van tien jaar. Met deze wijziging kunnen we het aantal aanvragen bijna halveren. Mensen houden geld in hun zak, zakelijke reizigers hebben een stuk minder gehannes met visa in hun bestaande paspoort en Nederlanders in het buitenland besparen zich een enorme reis naar een ambassade of consulaat.

Die voordelen wegen zo zwaar, dat wij op dit punt meegaan met het wetsvoorstel. Met de recente nota van wijziging wordt het intrekken van een reisdocument bovendien gemakkelijker. Dat is een extra bijdrage aan de nationale en internationale veiligheid.

Ik wil de minister wel vragen wat plan B is, als na enkele jaren toch blijkt dat de betrouwbaarheid van het paspoort in het geding is. Belangrijke gegevens staan straks op een chip, waarvan het certificaat drie jaar geldig is. Wat doen we na die drie jaar? Kunnen die reisdocumenten worden teruggeroepen, ter vervanging? Komt er dan een spoedwetje? En iets algemener: wie gaat de certificaten uitgeven? Met het oog op de compacte rijksoverheid ga ik niet vragen om de zoveelste evaluatie, laat staan periodieke evaluatie, maar wellicht wil de minister ingaan op deze risico's.

Dan het gevoelige punt: het paspoort van minderjarigen. De VVD heeft er herhaaldelijk voor gepleit in het kinderpaspoort de naam van de ouders of verzorgers op te nemen. De vorige minister van Binnenlandse Zaken voelde daar weinig voor, zo blijkt uit een brief van 10 oktober 2012. Maar de situatie is wel veranderd. Het kinderpaspoort is vijf jaar geldig, niet tien jaar, waarvan de brief nog uitging. Ik begrijp dat er inmiddels ook voorstellen van de Europese Commissie binnen zijn waarin staat dat dit onderwerp aan de lidstaten wordt overgelaten.

Laat ik heel helder zijn: kinderontvoeringen zijn onderwerp van grote zorg, maar die zorg nemen wij niet weg met een wijziging van de Paspoortwet. Binnenkort zal een algemeen overleg plaatsvinden over kinderontvoeringen. Ik denk dat daarin meer informatie naar voren zal komen. Wij kunnen nu echter wel een eerste stap zetten. Ongeveer de helft van de Nederlandse kinderen heeft ouders die niet met elkaar zijn getrouwd. Achternamen in reisdocumenten geven geen houvast en in het buitenland is niet te controleren wie bij wie hoort, zeker niet als een kind met één ouder reist. Dat is een probleem voor een grote groep reizigers. Je zult maar in een ver land bij de paspoortencontrole staan en moeten bewijzen dat je eigen kind je eigen kind is. Ik heb daarom, met dank aan de medewerkers van de Tweede Kamer en BZK, een amendement ingediend dat ertoe strekt om in een jeugdpaspoort standaard de namen van de ouders of verzorgers op te nemen. Het model van het paspoort hoeft daarvoor niet meteen te worden aangepast. Je kunt natuurlijk ook een mededeling plaatsen op een van de bladzijden verderop in het paspoort die bestemd zijn voor aantekeningen van het bevoegd gezag. Dit moet op te lossen zijn.

Ik ben wel gevoelig voor de aanvulling die mevrouw Oosenbrug doet. Ik denk dat wij even moeten bespreken — dat kan na het debat — hoe wij die aanvulling in het amendement kunnen opnemen. Dat betreft dan waarschijnlijk een wijziging van de artikelen 47 en 48 van de Paspoortwet. Ik ben graag bereid om daarover nog met de woordvoerders te praten.

De voorzitter:

Ik heb een procedurele vraag. U kondigt nu eigenlijk een nieuw amendement aan, dat u na het debat zult indienen.

De heer Van der Linde (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Realiseert u zich dat dit kan betekenen dat het debat, als wij het vandaag afgerond krijgen, heropend moet worden?

De heer Van der Linde (VVD):

Laten wij proberen het debat vandaag af te ronden. Als wij het gewoon met elkaar eens zijn, kunnen wij een heel eind komen.

De voorzitter:

Ja, maar voor ordentelijke wetgeving is het wel handig als iedereen, inclusief de minister, nog iets over een amendement kan zeggen. Het gaat hier namelijk om een wetsvoorstel. Daarom maak ik deze opmerking. Ik realiseer mij dat het mag, maar ik vond het belangrijk om het even te zeggen. Misschien is het een oplossing om de wijziging die u beoogt, in het debat met de minister al te melden.

De heer Van der Linde (VVD):

Uitstekend. Laten wij kijken hoever wij komen en anders kan het debat misschien kort heropend worden, als dat nodig is.

De voorzitter:

Wij zullen zien. Komt tijd, komt raad. Die beslissing nemen wij later.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. In de eerste plaats dank ik de minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie voor hun voorstel tot wijziging van de Paspoortwet. Het zijn wijzigingen waar wij al eerder op hebben aangedrongen, dus het is mooi dat het wijzigingsvoorstel hier vandaag ligt.

Ik heb nog wel een aantal andere kwesties die ik graag met beide bewindslieden wil bespreken. Een van die kwesties betreft de vingerafdrukken. Vingerafdrukken zijn onlosmakelijk verbonden met de eigenaar. Niemand anders heeft dezelfde kenmerken. Wij zijn erdoor te herkennen uit duizenden anderen. Als de overheid die informatie wil gebruiken, moet dat uitermate voorzichtig gebeuren, met oog voor alle bezwaren. Ik heb nog niet de zekerheid dat dit in de praktijk voldoende zal gebeuren. Net als de heer Van Raak herinner ik mij nog goed de enorme discussies die wij hebben gevoerd met toenmalig minister Donner over de opslag van vingerafdrukken. Wat bij mij nog scherp in het geheugen gegrift staat, is het grote percentage fouten die werden gemaakt. 20% tot 25% van de vingerafdrukken komt bij een een-op-een verificatie niet overeen. Dat was nogal een eyeopener voor de Tweede Kamer en een aansporing om minister Donner aan het werk te zetten. Het zijn verontrustende cijfers, want het betreft een kwart van de vingerafdrukken. Dat maakt de gehanteerde methode onbruikbaar en onzinnig. Het is voor experts al bijna onmogelijk om twee dezelfde vingerafdrukken te herkennen; laat staan dat een burger zo op het oog kan controleren of de vingerafdrukken die van hem of haar zijn opgeslagen, echt van hem of haar zijn. De gevolgen kunnen natuurlijk buitengewoon groot zijn. Zo kan identiteitsdiefstal iemands hele leven overhoop halen en verwoesten. We moeten dan ook uiterst voorzichtig zijn met het opslaan van die vingerafdrukken.

Ik heb daarover nog wel de volgende concrete vragen, met name aan de minister, maar wellicht kan de staatssecretaris ook nog dienstig zijn bij het geven van een antwoord. De minister stelt dat burgers met behulp van een apparaat straks kunnen verifiëren of de vingerafdrukken ook echt van hen zijn. Ze moeten dan wel vertrouwen op dat apparaat. Is dat wel echt voor 100% betrouwbaar en welke andere controlemogelijkheden hebben burgers bij twijfel? Is het wel reëel om te veronderstellen dat dat werkt?

Een van de grootste problemen was ook dat vingerafdrukken centraal in een database werden opgeslagen. Dat is risicovol, want één goede inbraak en alle vingerafdrukken liggen op straat. Nu worden vingerafdrukken relatief snel verwijderd als iemand zijn paspoort gaat ophalen, maar worden ze wel echt verwijderd? Kan de minister nog eens precies aangeven wat nu de precieze stand van zaken is betreffende de door toenmalig minister Donner beloofde vernietiging van reeds opgeslagen vingerafdrukken? Is dat nu verdwenen en hoe is dat gegaan? Minister Donner beloofde ook dat wij zouden stoppen met het opnemen van vingerafdrukken, maar ik begrijp van sommigen dat dat nog steeds gebeurt. Hoe verhoudt het een zich tot het ander, zo vraag ik minister Plasterk.

Kan Justitie nog steeds te allen tijde bij die vingerafdrukken? Hoe kan dat eigenlijk? Van wat voor databases maakt men daarbij gebruik? Klopt het ook dat uit de periode dat vingerafdrukken tijdelijk waren opgeslagen diensten als de AIVD — ik zeg er dan maar even in één adem bij: dus kennelijk ook de NSA — de vingerafdrukken al kunnen verwerven en kunnen opslaan? Met andere woorden, zij kunnen daar een handeltje in beginnen. Klopt dat of klopt dat niet? Graag uitsluitsel van de minister.

Klopt het ook dat de fabrikant van die apparatuur met de opgeslagen vingerafdrukken mag experimenteren? Slaat die dus eigenlijk deze vingerafdrukken op en met behulp van welke regels en waarborgen doet men dat?

Kan de minister tot slot precies aangeven wat er gebeurt met de vingerafdruk nadat deze is opgenomen, wie er allemaal mee in aanrakning komt en op welke manier?

Het tweede punt, dat ik net al even noemde bij interruptie, is de tijdelijke voorziening. Sommige mensen willen hun vingerafdruk niet afgeven, want zij vertrouwen niet op de veiligheid van het systeem. Geef ze eens ongelijk, zou ik bijna zeggen. Dit is niet geheel verrassend, gezien de beroerde scores bij controles. Maar zonder ID-kaart kunt je in dit land helemaal niets. Je kunt geen gebruikmaken van reguliere ziekenzorg, je kunt geen bankpas aanvragen, je kunt niet naar de notaris en je mag niet stemmen.

Minister na minister weigert eigenlijk een tijdelijke voorziening te treffen voor deze mensen. Dat is jammer. Elke keer wordt er weer gezwaaid met de wet die eraan komt, maar dat kan nog wel even duren. De Nationale ombudsman spreekt over onbehoorlijkheid en roept de minister op om een tijdelijke voorziening te treffen voor deze principiële weigeraars. De minister zegt op zijn beurt dat dat allemaal niet kan vanwege de Europese verordening. Ik heb er net al even de ruimte voor genomen om erop te wijzen dat dit naar mijn beste weten en beste lezen wel kan op basis van die Europese verordening. Je kunt een tijdelijk paspoort geven, weliswaar een dat minder dan één jaar geldig is. Dat is wel even lastig maar het kan dus wel. Ik roep de minister ook met klem op om die ruimte te gebruiken. Ten slotte een motto: waar een wil is, hoeft geen vingerafdruk te zijn. Ik hoop dat het kabinet dit met mij eens is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Er zijn al belangrijke punten aan de orde geweest. Ik zal er nog een paar aan toevoegen, want wij willen duidelijkheid over enkele dingetjes.

Allereerst iets over het afschaffen van de vermissingsbijdrage. Wanneer je bent beroofd, wat al verschrikkelijk genoeg is, en je een nieuw paspoort nodig hebt, moet je een boete betalen. Je betaalt een boete terwijl je net slachtoffer bent geweest. Dat schrappen wij, maar in de nota naar aanleiding van het verslag staan een paar zinnetjes die ons aanleiding geven te denken: schrappen we dit nu echt? Wat ons betreft is dit een hard punt. Wij vinden dat je mensen niet met nog meer kosten moet opzadelen als ze al slachtoffer zijn geworden. In de nota staat dat het uitgangspunt is dat gemeenten de kosten die ze maken gedekt krijgen. Extra handelingen zouden in de prijs moeten zitten. Een en ander moet integraal deel uitmaken van het bedrag. Eigenlijk moet ook het nieuwe paspoort binnen die prijs vallen, maar het is niet duidelijk dat je geen boete meer betaalt wanneer je slachtoffer bent geweest van een beroving en je je stukken kwijt bent. Daar willen wij duidelijkheid over.

Wat betreft de vingerafdrukken sluiten wij ons aan bij wat D66 naar voren heeft gebracht. Een noodoplossing lijkt te kunnen. Als het kan, moeten wij het misschien maar proberen. Wij zijn benieuwd hoe dat zit.

Als het gaat om de levensduur constateer ik een flauwigheidje. Die komen wij vaker tegen, maar nu ook weer. Wij hebben gevraagd hoe het in het buitenland zit. Dan krijgen wij als antwoord: ik beschik niet over die informatie. Ja, hallo, vraag het dan op! Wij vragen hoe het zit en de minister zegt dat hij het niet weet. Het lijkt mij toch duidelijk dat wij dat willen weten, omdat wij willen afwegen hoe het staat met de risico's en hoe het in andere landen gebeurt. We zijn geen eilandje. Een paspoort is juist een grensoverschrijdend iets. Ik vind het antwoord van de minister dus te gemakkelijk. Ik wil graag weten hoe het wel zit. Ik wil informatie over de betrouwbaarheid en de fysieke en technische duurzaamheid. Ik lees af en toe in de krant wat Engeland doet. Daar kan de minister best wel iets over zeggen. Het is een belangrijk punt.

Dan het reizen met eigen kinderen die een andere achternaam hebben, waar de VVD een amendement over heeft gemaakt. Die kwestie is heel ingewikkeld. Ook wij willen dat dit goed wordt opgelost. Ik weet niet of het amendement de oplossing is, want er zitten haken en ogen aan. We moeten met elkaar kijken hoe we het goed kunnen doen, maar ook wij krijgen er vragen over. Ik heb vanmorgen nog even bekeken wat je allemaal moet doen als je met je kind dat niet dezelfde achternaam heeft over de grens wilt. Je moet dan van alles invullen, met handtekeningen en kopieën. Het is een beetje de omgekeerde wereld, alsof wij ervan uitgaan dat ieder kind wordt ontvoerd. Het is een drama als het gebeurt, maar moeten wij ons huis zo bouwen dat je niet eens meer met je eigen kind op vakantie kunt als je je aan alle regels wilt houden? Dat lijkt mij niet de bedoeling. Wij willen dat daarvoor een oplossing wordt gevonden. We willen graag meedenken. De heer Van der Linde heeft een amendement bedacht dat eigenlijk strijdig is met de eerdere brief van het kabinet. De vraag is hoe wij daar uitkomen.

De voorzitter:

De heer Bosma had zich wel ingeschreven, maar met nul minuten. Daarmee is een eind gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De regering heeft aangegeven direct te kunnen antwoorden. Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Er ligt een wetsvoorstel voor met een aantal belangrijke elementen waar vanuit de Kamer al enige tijd op is aangedrongen, bijvoorbeeld het verlengen van de levensduur van het paspoort van vijf naar tien jaar, als service naar de gebruiker. Dat heeft ook een belangrijk kostenaspect. Ik wijs op het mogelijk maken dat mensen die er bezwaar tegen hebben hun vingerafdruk af te staan met een identiteitskaart in ieder geval binnen Europa kunnen reizen en ook andere functies kunnen vervullen waar een identiteitskaart voor nodig is. Ik noem bijvoorbeeld het laten zien dat je oud genoeg bent om het café binnen te gaan of het verrichten van bankhandelingen of andere handelingen waarin mensen kennelijk worden beperkt. Ook noem ik het niet langer bewaren van de vingerafdrukgegevens en het uitbreiden van de mogelijkheden om een paspoort te weigeren in geval van veroordeling voor een strafbaar feit, als er gevaar is dat men zich aan vervolging onttrekt. Er zijn niet veel vragen over gesteld, maar mochten die komen, dan kan de staatssecretaris daar natuurlijk nader op ingaan. Ik ben blij met de brede steun voor het voorstel in zijn algemeenheid die hier vandaag is geuit. Op een aantal terreinen zijn vragen gesteld, opmerkingen gemaakt en zelfs wijzigingsvoorstellen ingediend, dus sta mij toe om die een voor een langs te lopen.

Laat ik beginnen met onderwerp van de vingerafdrukken. Ik ga niet in op de motieven die mensen kunnen hebben om vingerafdrukken niet af te staan. Het is kennelijk een gegeven dat mensen daar bezwaar tegen hebben. Waar wij als dienstbare overheid mensen met dit uitgangspunt zo veel mogelijk tegemoet kunnen komen zonder dat er andere belangen worden geschaad, doen wij dat. Wij blijken dat te kunnen doen. De Europese identiteitskaart bevat wel verplicht een vingerafdruk, maar je kunt volgens de Europese regels in Europa ook reizen met een Nederlandse identiteitskaart. Die kunnen wij maken zonder vingerafdruk. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, gaan wij dat ook doen.

Als uw Kamer besluit om dit wetsvoorstel te steunen, dan gaat het naar de Eerste Kamer. Daar kunnen wij dan aandringen op spoedige behandeling. Als de Eerste Kamer dit vlot behandelt, kunnen wij nog in januari overgaan tot het niet langer afnemen van vingerafdrukken. Daarmee hebben wij binnen een paar maanden de problematiek definitief opgelost.

Ik ken het verzoek om, in afwachting van een wetswijziging, een en ander tijdelijk op een andere manier uit te voeren. Ik heb daarover advies gevraagd aan de Raad van State. De Raad van State zegt dat het niet kan, omdat de vingerafdruk verplicht wordt voorgeschreven door de wet. Daaraan kunnen wij ons niet onttrekken. Ik heb inderdaad een brief gekregen van de Ombudsman, die schrijft: het is voor mensen zo lastig, kunt u niet toch een tijdelijke voorziening treffen? Ik heb geconstateerd dat in de brief van de Ombudsman niet wordt ingegaan op de juridische argumenten van de Raad van State en van mijn voorganger in deze positie, waarom in de wet verankerd is dat de vingerafdruk wel moet worden gegeven en waarom je je daaraan zonder wetswijziging niet kunt onttrekken. Hoe dan ook, misschien hoeven wij die juridische procedurediscussie niet meer te voeren, omdat ik u zojuist heb gemeld dat wij, als wij hiermee vlot doorgaan, dit over een paar maanden sowieso niet meer hoeven te doen. Dan is het permanent in de wet vastgelegd.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Het gaat over echte identiteitsbewijzen of de identiteitskaart. Waar wij al eerder om verzocht hebben, is een ander soort bewijs, desnoods een formulier, waarmee iemand tijdelijk kan bewijzen dat hij is wie hij is, zonder vingerafdrukken te hoeven afgeven. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Plasterk:

Dat zou dan moeten gaan om een formulier zonder wettelijke grondslag. Ik weet niet of de overheid daarin dan nog een rol kan spelen. Het hangt dan van de instellingen af of men dit als identificatie accepteert. Mensen hebben vaak andere middelen, zoals bankpasjes, die iets zeggen over identiteit. Wij als wetgever beperken ons tot het paspoort of de nationale identiteitskaart. Omdat wij het nu binnen een paar maanden kunnen regelen met de identiteitskaart, als de Kamers dat willen, kunnen wij die discussie misschien laten voor wat die is.

De heer Schouw (D66):

Het is mooi dat de minister zegt dat wij dit in januari kunnen doen. Ik ga ervan uit dat het dan ook gewoon lukt in januari. Ik vraag de minister, toch wat toelichting te geven op eventuele uitvoeringsproblemen. Mij was ter ore gekomen dat het zeker nog een jaar gaat duren.

Ontkent de minister namens het kabinet dat de Europese verordening ruimte laat ...

Minister Plasterk:

... Daar kom ik nog apart over te spreken.

Wat de eerste vraag van de heer Schouw betreft: als de Kamer hierover aanstaande dinsdag hierover stemt en er in de Eerste Kamer geen grote vertraging optreedt, is het technisch mogelijk om in januari te stoppen met het afnemen van de vingerafdrukken. Er moet enige software worden aangepast. Er zijn nog een aantal andere vragen over vingerafdrukken gesteld en die wil ik graag samen beantwoorden. We maken het nu mogelijk dat mensen een identiteitskaart hebben zonder vingerafdruk. Het blijft zo dat de paspoorten, waarvoor in Europa regels bestaan, die vingerafdrukken wel bevatten. De Kamer heeft een motie van de heer Heijnen aangenomen, waarin de regering wordt gevraagd om er bij Europa op aan te dringen daarmee op te houden. Dat is ook gebeurd. Daar hebben wij op aangedrongen. Er is contact opgenomen met de Europese Commissie en een aantal lidstaten.

We hebben ons beperkt tot de lidstaten waarvan we dachten dat er enig begrip zou kunnen zijn voor de Nederlandse positie. Dat is eerlijk gezegd niet gelukt. Niemand herkent zich in die bezwaren. Niemand vindt het een probleem. Men heeft er vertrouwen in dat de praktische problemen die wellicht aan de orde zouden kunnen komen en die door de Kamer zijn gesignaleerd, kunnen worden opgelost. Het is dus gewoon niet gelukt om medestanders te vinden voor het standpunt dat in de motie is verwoord. Wat is de reden waarom wij geen medestanders konden vinden? Het is eigenaardig genoeg geen onderwerp van politieke discussie in andere landen, ook al speelt het hier vrij breed. Het speelt in het Nederlandse parlement duidelijk wel. Men ziet er het nut wel van in en bezwaren ziet men niet: daar komt het kort en goed toch op neer.

De heer Van Raak (SP):

Zo gaat het altijd. We hebben onze democratie immer toch een beetje overgeleverd aan de leeuwen in Europa. Maar dat was de vraag niet!

Mijn vraag is wat we praktisch gezien hebben aan die vingerafdrukken. Wat voegen die praktisch toe aan het paspoort?

Minister Plasterk:

Op dit moment werkt Europa aan het certificeren van elkaars paspoorten op het punt van die vingerafdrukken. Dat zou ertoe kunnen leiden dat je aan een vingerafdruk in een Belgisch paspoort kunt zien of iemand die van België naar Nederland gaat of omgekeerd, is wie je denkt dat hij is. Op dit moment is dat nog niet zo. Op dit moment heb je er dus niet zo gek veel aan. Dat moet ik de heer Van Raak toegeven.

De heer Van Raak (SP):

We hebben er dus niet zo gek veel aan. Het moet van Europa. Het is een heel gedoe in Nederland. Er is een hele discussie, omdat er mensen zijn die er grote bezwaren tegen hebben en er in grote problemen door komen. En waarom eigenlijk? Eigenlijk nergens voor dus, want die vingerafdrukken dienen nergens toe. Waarom moeten wij ons aan dit soort richtlijnen houden, aan dit soort Europese gekkigheid als we er helemaal niks aan hebben?

Minister Plasterk:

Ik wil nu niet de hele discussie over nut en noodzaak van vingerafdrukken opentrekken, omdat we een praktische oplossing hebben gevonden voor een praktisch probleem.

Op zichzelf zijn vingerafdrukken buitengewoon krachtige middelen om vast te stellen of een persoon is wie hij zegt dat hij is. Je kunt je gelaat met een kleine ingreep veranderen, maar je vingerafdruk niet. Het is een nuttige vorm van identificatie. De heer Van Raak heeft waarschijnlijk ook al ervaren dat er in de Verenigde Staten vingerafdrukken worden afgenomen en elektronisch worden opgeslagen bij het in- en uitreizen. Wij doen dat hier niet, mede ook vanwege zorgen over de privacy en over wat er met zo'n database gebeurt. Op zichzelf is het echter een bruikbare manier om iemands identiteit vast te stellen en om identiteitsfraude tegen te gaan. Ik neem aan dat Europa in die context heeft gezegd: laten we het in ieder geval in het paspoort vastleggen. Maar ik geef de heer Van Raak toe dat er in de praktijk weinig gebruik van wordt gemaakt.

De heer Van Raak (SP):

We hebben er in de praktijk dus helemaal niks aan. Kan het in de praktijk echter ook nog wel bezwaarlijk zijn? De heer Schouw noemde een percentage van 20 à 25. Ik weet niet of dat juist is, maar het staat vast dat het heel vaak niet klopt. Is het niet zelfs zo dat die vingerafdrukken op dit moment juist tot verwarring leiden en voor mensen zelfs tot identiteitsproblemen kunnen leiden?

Minister Plasterk:

De heer Schouw heeft inderdaad gevraagd of hierdoor verwarring ontstaat, zo ja, hoe vaak, en of er mogelijkheden zijn om die verwarring op te helderen. Laat ik de heer Raak tegelijk met deze vraag beantwoorden.

Alle uitgevende instanties beschikken sinds 2009 over voorzieningen om vingerafdrukken te kunnen verifiëren en om de gegevens die in de chip vastliggen aan de burger te tonen. Ik wist dat niet, maar het gaat blijkbaar zelfs zo ver dat je bij de gemeente kunt vragen om een print van de afdruk van je vingerafdruk. Je zou dus thuis met een inktpot aan de gang kunnen gaan om te onderzoeken of het klopt. Zo niet, dan kun je bij de gemeente melden: hé, er is iets eigenaardigs aan de hand, want dit is mijn vingerafdruk helemaal niet. Zo komt Jan Splinter door de winter. We kunnen daar allemaal mee aan de gang, maar ik hoop wel dat niet iedereen dat ook echt gaat doen. Dus iedereen kan op elk moment na uitreiking naar de gemeente gaan om zijn vingerafdruk te verifiëren of om de gegevens getoond te krijgen.

De heer Van Raak (SP):

We hebben niets aan die vingerafdrukken. Het is dus een idioot idee, maar het moet van Europa, al hebben wij er verder niets aan. Kunnen mensen er last van hebben? Als de vingerafdruk niet klopt, wat in een substantieel aantal gevallen voorkomt, dan kunnen mensen daar heel veel problemen mee krijgen. Klopt dat?

Minister Plasterk:

Zolang er geen nuttig gebruik van wordt gemaakt, kan er ook geen grote overlast ontstaan. Als de gegevens er gewoon op zitten en niet worden gebruikt, kun je daar ook geen last van hebben, in het theoretische geval dat die informatie niet zou kloppen.

De vraag over het onderzoek bij de andere lidstaten op dit punt heb ik beantwoord. Het initiatief voor de regelgeving over de Europese paspoorten ligt bij de Europese Commissie. Nu noch de Europese Commissie, noch andere lidstaten er bezwaar tegen zien, hebben we inderdaad vanuit Nederland volgens het verdrag geen mogelijkheid om daar een wijziging in aan te brengen.

Er zijn nog wat vragen gesteld door de heer Schouw, bijvoorbeeld of het klopt dat Justitie die gegevens kan gebruiken. Het antwoord is dat die vingerafdrukken op grond van de Paspoortwet niet aan Justitie kunnen worden verstrekt. Daar zijn ook alle gemeenten van op de hoogte, dus dat gebeurt ook niet.

De gemeenten zijn geïnformeerd, zeg ik in antwoord op nog een vraag van de heer Schouw, over de bewaartermijn van de vingerafdrukken. Die mogen slechts worden bewaard tot het document is uitgereikt of tot er is vastgesteld dat het niet uitgereikt zal worden. Gemeenten hoeven zelf niets te doen ter verwijdering van vingerafdrukken waarvan de bewaartermijn is verstreken. Dat zit al automatisch in de software die we hebben verstrekt. De vingerafdrukken worden tijdelijk opgeslagen in de decentrale reisdocumentenadministratie bij de gemeenten en bij de andere paspoortafgevende instanties. Er is een digitaal systeem. Ik zei al dat BZK ervoor heeft gezorgd dat de programmatuurupdates zodanig zijn dat de vingerafdrukken nu al automatisch worden verwijderd na het verstrijken van de bewaartermijn.

Is het reëel dat burgers moeten vertrouwen op een apparaat voor verificatie? Ik heb net de mogelijkheden geschetst. Dat is in principe de weg als zij zelf graag aan de gang willen en het ook nog eens zonder apparaat kunnen verifiëren.

Daarmee denk ik de vragen over de vingerafdrukken te hebben beantwoord, maar ik laat mij graag corrigeren.

De heer Schouw (D66):

Ik heb ook nog gevraagd of het klopt dat de fabrikant met de vingerafdrukken kan en mag experimenteren en wat zo'n experiment dan inhoudt. Als ik het goed heb gelezen, stond daarover niets in de stukken van de minister.

De tweede vraag betreft de situatie dat iemand een vingerafdruk afstaat. Dan duurt het een tijdje voordat die wordt vernietigd. Wie kan er dan allemaal beschikken over die vingerafdruk? Kan het kabinet uitsluiten dat enig andere partij kan beschikken over de vingerafdruk, behalve de fabrikant die ermee gaat experimenteren, terwijl wij niet weten wat dat experiment inhoudt?

Minister Plasterk:

Kan iemand anders dan de gemeente voor het doel waarvoor de afdruk is gegeven, beschikken over die informatie? Justitie kan dat niet. Om de vergadering niet op te houden, wil de Kamer mij misschien toestaan om op het experiment in tweede termijn terug te komen. Dan kan ik het feitelijke antwoord daarop nog even naslaan. Dat geldt ook voor de vraag of ik kan uitsluiten dat enig andere instantie op basis van bijzondere bevoegdheden er in die korte bewaarperiode bij zou kunnen. Ik wil dat even verifiëren en dan hoort de Kamer dat nog in tweede termijn.

Dan ga ik door naar het tweede onderwerp waar we veel over hebben gesproken, namelijk het bijschrijven van de ouders in het paspoort van het kind. Ik snap de vraag heel goed. Vroeger lieten de ouders de kinderen in hun paspoort bijschrijven. De ouders reisden dus met hun paspoort, waar de kinderen ook in stonden. Dan was het op die manier automatisch geregeld. Dat is al lang niet meer het geval. De kinderen hebben een eigen paspoort en dat kan leiden tot ongemak, omdat men bij het reizen voortdurend moet laten zien dat men de ouder van dat kind in. Daarover zijn ook in Europa overleggen gaande. De beste oplossing zou waarschijnlijk een reisdocument zijn, anders dan het paspoort, waarmee je kunt bewijzen dat je inderdaad gerechtigd bent om met dat kind te reizen. Misschien kan de staatssecretaris daar nog wat over zeggen als daar nadere vragen over zijn. Dan gaat het immers echt over het tegengaan van kinderontvoering. We zijn het erover eens dat het enkele feit dat er een naam in een paspoort staat, op zichzelf niet betekent dat je met het kind mag reizen. Dat is precies de aarzeling die ik heb bij de voorliggende voorstellen. De doelstelling ervan herken ik en erken ik ook, maar er is door de internationale organisatie die zich bezighoudt met het tegengaan van kinderontvoering tot dusver terughoudend gereageerd op het voorstel. Zij zegt juist dat het schijnzekerheid creëert, want iemand heeft dan een paspoort van een kind met zijn of haar naam erin, gaat daarmee reizen, en dat zou de indruk kunnen wekken dat men daarmee mag reizen, terwijl inmiddels bijvoorbeeld de voogdij aan een ander is toegewezen of de andere ouder het er op goede gronden niet mee eens is dat met het kind wordt gereisd. Het zou dus een schijnzekerheid kunnen opleveren.

Over het amendement heb ik nog wel wat aarzelingen. Zoals ik het amendement lees, gaat het om een verplichting. Het amendement beoogt dat voortaan de ouders bij de kinderen worden bijgeschreven. De liberaal in mij, en die is groot, zegt: als je het al wettelijk wilt vastleggen, biedt ouders dan de gelegenheid om, zo zij dat beiden wensen, een van hen of hen beiden in het paspoort van de kinderen bij te schrijven, maar leg dat niet op voorhand dwingend op. Ook omdat er misschien wel weer een kostenaspect aan zit. Ten slotte heb ik nog een aarzeling, want uit het amendement blijkt niet hoe je dat zou moeten veranderen en wie dat zou kunnen veranderen op het moment dat bijvoorbeeld de voogdij veranderd en ouders inderdaad niet meer met het kind mogen gaan reizen.

Ik heb goed naar de Kamer geluisterd en ik realiseer me dat er een brede wens leeft om hier toch iets mee te doen. Wat ik wil voorstellen, ook omdat ik aanneem dat de Kamer de voortgang van de wetsbehandeling niet wil vertragen, is dat ik toezeg dat ik op korte termijn met een brief kom met nadere opvattingen hierover, en dat we dan bekijken of we alsnog de wet op dit punt aanpassen of dat de Kamer door argumenten overtuigd besluit om het alles afwegende toch maar niet te doen. Maar ik aarzel dus om dinsdag te stemmen om dit gaan doen, omdat ik de consequenties daarvan — het dwingende karakter, de kosten, de opvattingen van andere organisaties — niet helemaal kan overzien.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik hecht zeer aan de kwaliteit van wetgeving. Daar zijn we het over eens. Misschien moeten er nog wat andere dingen aangepast worden. Ik zit wel met het volgende. Dan komt er een brief en dan gaan we weer eens kijken wat we gaan doen, en voor je het weet zijn weer een paar jaar verder. Wat is het tijdpad dat u voor ogen hebt? Wanneer krijgen we een brief? Ik zou zeggen: laten we er een apart wetje van maken, zodat we het snel kunnen behandelen. Maar dan denk ik eerder aan weken dan aan maanden, laat staan jaren.

De voorzitter:

Een brief, bedoelt u?

De heer Van der Linde (VVD):

Voor de brief denk ik aan dagen. Voor de wet denk ik aan weken.

Minister Plasterk:

Dat maakt het me onmogelijk om even fatsoenlijk overleg te voeren met de internationale organisatie tegen kinderontvoering. Ik kijk even naar vak A. Het wordt misschien wat krap. Ik snap dat u het aan deze wet wilt blijven koppelen en de wet niet wilt vertragen. Ik zal proberen u zo veel mogelijk tegemoet te komen. Wij gaan proberen om een brief op te stellen, maar ik zeg niet toe dat alles erin staat wat u wilt weten. Het kan dus zijn dat in die brief ook komt te staan dat ik u vraag om het even te parkeren tot de behandeling van de begroting van Justitie. Dan kunt u er in november op terugkomen, de Kamer uitgebreider informeren en al dan niet een wetswijziging in gang zetten op basis van wat we dan nader weten. Ik kijk dus eerst even hoe ver ik in een paar dagen kan komen. Misschien overtuigt de informatie in de brief u om het maar even te laten en een andere weg te zoeken. Misschien moeten we constateren dat we er nog niet uit zijn en dat we het dan aan de Justitiebegroting koppelen. Dan kunt u bekijken of u dat voldoende zwaarwegend vindt.

De heer Van der Linde (VVD):

Dat geeft mij te weinig duidelijkheid. Als we die brief voor de stemmingen over de wet hebben, dan kunnen we er nog rustig over nadenken, maar dit blijft te veel in de lucht hangen.

Minister Plasterk:

Voorzitter.

De voorzitter:

Ik kom met een procedureel voorstel. Dit punt is blijkbaar zo heftig dat de minister er nog met heel veel mensen overleg over moet voeren. Het gaat om een amendement op deze wet. Ik denk dat we deze termijn moeten afmaken, de brief moeten afwachten en dan moeten besluiten of we dit in tweede termijn nog kunnen uitdiscussiëren en in dit wetsvoorstel kunnen regelen, of dat we het daarna pas doen. Ik kijk even naar de Kamer. Wellicht hebt u in eerste termijn nog ruimte om hierover even te overleggen met elkaar. Ik hecht namelijk aan ordentelijk en goed uitgediscussieerde wetgeving.

Minister Plasterk:

Als u vraagt naar mijn ordentelijke mening, ben ik geneigd te zeggen dat dit amendement nu niet verstandig is. Immers, de financiële consequenties zijn niet in beeld, het is niet duidelijk of er steun is vanuit het oogpunt van kinderontvoering en ik vind het aspect van de verplichting onmenselijk. Alles bij elkaar heb ik de neiging om te zeggen: dit is niet de weg om een op zichzelf reële vraag op te lossen. Ik neig er dan ook naar om het amendement te ontraden. Ik probeer de Kamer zo veel mogelijk tegemoet te komen door te zeggen dat wij moeten bezien wat wij nog kunnen doen. Kennelijk bestaat er in de Kamer de wens om het aan deze wet te koppelen. Vandaar dat ik deze bocht probeer. Als hij te krap is, zou ik zeggen: doe het niet.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Van der Linde. Eerder gaf hij namelijk aan dat de bocht te krap was. Eigenlijk vraagt de minister of u, mijnheer Van der Linde, daar nog een keer iets over wilt zeggen.

De heer Van der Linde (VVD):

Wij zitten even onderling te konkelfoezen. Maandag een brief? Is dat haalbaar?

Minister Plasterk:

Dat is absoluut haalbaar. Ik weet alleen niet of hetgene dat daarin komt u tevreden stelt. Ik hoop ook dat een en ander de stemmingen niet in de weg staat, maar dat zien wij dan wel.

De voorzitter:

Wij gaan proberen of wij dit debat kunnen afmaken. U kunt altijd nog na ontvangst van de brief besluiten tot een derde termijn; alle opties blijven open. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Plasterk:

Ik kom op een aantal aspecten in verband met de levensduur van het nieuwe paspoort. Mevrouw Oosenburg vraagt naar de levensduur van de chip. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat het wat makkelijk lijkt om te antwoorden dat wij niet weten hoe het zit met de levensduur van paspoorten elders. Wij weten het echter niet, niet omdat wij het niet gevraagd hebben, maar omdat andere landen niet kunnen zeggen hoelang de levensduur is, fysiek of digitaal. Ten aanzien van de fysieke levensduur hebben andere landen ook de indruk dat het paspoort tien jaar mee kan. Overigens is het niet helemaal juist dat het in andere landen nog niet zou lukken. Ik geloof dat er inmiddels zeventien landen zijn die het wel doen. De vooruitgang heeft dus ook daar niet stilgestaan. Aan de digitale levensduur zit weer een ander aspect. Die dingen blijven het heus wel tien jaar doen, maar de vraag is of wij nu kunnen garanderen dat tien jaar lang niemand in staat zal zijn om de informatie te kraken. Daar kunnen wij eerlijk gezegd onmogelijk "ja" op zeggen. Men weet hoe snel dit soort ontwikkelingen gaat.

Wat moet je voorstellen bij kraken? Op dit moment kan iemand die een paspoort van je heeft, niet de gegevens uit de chip halen. Er is geen apparatuur die dat mogelijk maakt en een en ander is zo uitgebreid versleuteld dat het nu niet kan. Je kunt echter niet uitsluiten dat het op een gegeven moment wel kan. Dan kunnen mensen er ergens in een obscuur bedrijfje een kopie van laten maken om daarmee vervolgens identiteitsfraude te plegen en dan zijn de rapen gaar. Wij hebben bewust gezorgd voor een gecertificeerde chip.

Over de vraag hoe het certificeringstraject gaat, kan ik ook nog wel wat zeggen. Steeds als er een nieuwe versie van een chip is, vindt er certificering plaats. Dan geven wij de voorkeur aan het gebruik van de gecertificeerde chip boven wat er eerder was. In het traject kunnen kwetsbaarheden worden ontdekt. Als dat het geval is, wordt de chip alsnog aangepast. Als een chip eenmaal is uitgegeven, kunnen de kwetsbaarheden natuurlijk niet alsnog worden ontdekt. Op de vraag van de heer Van der Linden over wat dan, kom ik straks. Eerst wil ik nog wat zeggen over het certificeren. Daarvoor geldt Europese regelgeving. Die geeft aan op welk beveiligingsniveau de chip gecertificeerd moet worden. Dat is vastgelegd in de zogenaamde common criteria. Daaruit wordt dan een protection profile afgeleid. Dat stuk is openbaar en door iedereen in te zien. Alleen instituten die geaccrediteerd zijn bij een certificerende instantie mogen de testen uitvoeren. De chip die thans in onze reisdocumenten wordt verwerkt, is gecertificeerd door het Bundesambt für Sicherheit in der Informationstechnik. Daar kun je een Ausweis helemaal laten checken, en dat hebben wij ook gedaan. Dat is de stand van de techniek van nu.

Er is gevraagd of er een plan B is als zo'n ding wordt gekraakt. Op dat moment moet een nieuwe afweging worden gemaakt. Het hangt van de aard van het kraken af: wat kun je ermee doen en op welke schaal gebeurt dat? In een dergelijke situatie is er niet onmiddellijk een alternatief voor wat we nu hebben. Je moet dan een ander project in gang zetten. In het meest zwarte scenario zou natuurlijk de vraag op tafel kunnen komen of we de levensduur kunnen blijven garanderen die we nu garanderen. Die afweging zullen we maken. We denken menselijkerwijs en redelijkerwijs dat het verantwoord is om nu tot deze stap van tien jaar over te gaan.

Ik kom te spreken over de geldigheidsduur in andere Europese landen. Op pagina 17 van de nota naar aanleiding van het verslag staan zeventien lidstaten van de Europese Unie met een tien jaar geldende identiteitskaart en dertien lidstaten met een tien jaar geldend paspoort. De Kamer kan dat daarin terugzoeken.

De discussie over het tarief zou ik graag willen bewaren. Er komt een apart voorstel voor het maximeren van dat tarief. Dat is misschien ook het moment om de principediscussie te voeren over de vraag of je moet maximeren of dat je uniform moet vaststellen. De argumenten kunnen op dat moment worden besproken.

De heren Van Raak en Schouw vroegen of Europa niet toch de ruimte biedt om nog iets te doen zonder vingerafdrukken. Die ruimte is zeer beperkt. Er is alleen ruimte om daar afstand van te doen als er sprake is van een fysieke beperking. Ik meen dat de heer Schouw dat ook al voorlas. Er kan naar andere vingers worden uitgeweken als iemand bijvoorbeeld geen wijsvinger heeft. Als iemand helemaal geen vingers meer heeft, wat mogelijk is, dan kan er een uitzondering worden gemaakt. Er moet dan sprake zijn van een fysieke beperking. Daarop zijn geen andere uitzonderingen mogelijk. Er geldt wel een uitzondering voor personen onder de 12 jaar. Ook zijn nooddocumenten met een geldigheidsduur van minder dan een jaar uitgezonderd. Dat zijn de enige uitwegen die de verordening ons biedt.

De heer Schouw (D66):

Ik wil hier geen juridisch dispuut met de minister gaan opzetten, maar het woord "fysiek" komt er echt helemaal niet in voor. Het kan een zienswijze zijn over het artikel in de Europese verordening, maar er staat helemaal nergens …

Minister Plasterk:

Om welk artikelnummer gaat het? Ik pak het er dan even bij. Dan helderen we het meteen op.

De heer Schouw (D66):

Het betreft artikel 1, tweede lid ter. Daarin staat: "Wanneer het nemen van een afdruk van de aangewezen vinger tijdelijk onmogelijk is, staan de lidstaten toe dat afdrukken van andere vingers worden opgenomen." Dat kan worden geïnterpreteerd als "fysiek onmogelijk", maar dat hoeft het niet te zijn. We moeten wel zuiver op de lijn zijn. Het kabinet geeft er een eigen interpretatie aan die hem goeddunkt, maar is de minister het met mij eens dat je het ook anders kunt zien?

Minister Plasterk:

Nee. De intentie van deze paragraaf is duidelijk. Het is tijdelijk onmogelijk, dus het gaat er niet om dat mensen het niet wensen. Dat kan zijn omdat iemand zijn vinger in het verband heeft of omdat iemand zijn vinger heeft verbrand, waardoor er geen huid meer op die vinger zit. Dan is het tijdelijk onmogelijk om er een vingerafdruk van te maken. Dan mag je het van een andere vinger doen. Ik vind inderdaad dat de reikwijdte van het artikel niet zo gelezen kan worden dat men permanent of tijdelijk geen wens heeft om die vinger te laten afdrukken. Ik verzin het niet ter plekke; ik word gesterkt door alle informatie die we hierover in Europa hebben gehad. Dit is nadrukkelijk de bedoeling van dat artikel. Ik zie aan zijn sceptische blik dat ik de heer Schouw nog niet geheel overtuigd heb, maar ik doe wat ik kan.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of de vermissingsleges nu echt weg zijn. Ja. Ze worden nu al niet altijd in rekening gebracht. We hebben in het nieuwe tarief wel rekening gehouden met extra werkzaamheden na een vermissing, maar die blijken gering te zijn. Die hebben nauwelijks effect op de nieuwe leges. Er zijn geen vermissingsleges; die zijn echt weg. Ik denk dat ik hiermee mijn aandeel geleverd heb. Mijn collega van Justitie zal nog op enkele punten ingaan.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. De minister heeft al heel veel gezegd, maar ik geef nog een korte toelichting op het punt van de kinderontvoering. Bovendien ga ik in op de vraag waar de vingerafdrukken praktisch van nut zijn. Ik wil op dat punt nog wel een duit in het zakje van de heer Van Raak doen en wellicht ook in dat van enkele anderen.

Allereerst ga ik in op de kinderontvoering. De minister heeft daar al veel over gezegd. Wij zullen de Kamer daar nader over informeren. Een punt dat al eerder in de gedachtewisseling tussen de Kamer en het kabinet aan de orde is geweest — zeker tussen de minister en de Kamer — is het advies dat wij van het Centrum Internationale Kinderontvoering hebben ontvangen en ook van andere organisaties, namelijk dat je een vorm van schijnzekerheid creëert. Als je aan de vooravond van een uithuisplaatsing van een kind staat en de voogdij ergens anders komt te liggen dan bij de ouders die in het paspoort van het kind staan vermeld, zou de grensbewaking minder alert kunnen zijn vanwege de vermelding van de ouders in het paspoort. In dat geval zou je eerder het paard achter de wagen spannen dan dat je voordeel van die vermelding hebt, omdat op dat moment de grensbewaking minder alert zou zijn. Dit is echt een probleem. Ik heb dat ook vanuit de politieke verantwoordelijkheid voor de Centrale autoriteit die bij het ministerie van Veiligheid en Justitie ligt, besproken in het overleg met de Haagse Conferentie voor Internationaal Privaatrecht. Om die reden is er in de consultatiefase kritisch gereageerd. Ik begrijp de bedoeling van het amendement-Van der Linde wel, maar er zitten echt negatieve aspecten aan. Dat is ook de reden waarom mijn collega in eerste instantie, op 10 oktober nog, afwijzend daarop heeft gereageerd. Mijn collega heeft een brief toegezegd en die komt er uiteraard. Het kabinet zal die sturen. Wij moeten echter wel eerlijk zijn in die zin dat het echt aanbeveling verdient om voor de praktische uitvoering, dus de wijze waarop je met de grensbewaking omgaat en de marechaussee instrueert, nog even beter naar de implicaties te kijken. Ik doe dus een beroep op de Kamer om dit niet even snel te regelen, want het vermelden van de namen van de ouders in het paspoort van het kind kan ook contraproductief zijn. Ik begrijp de bedoeling van het amendement. Ik deel de doelstelling volledig met de indiener, maar er zijn echt contra-indicaties. Wij zullen daar in de brief op terugkomen.

De heer Van Raak vroeg wat het feitelijke nut van de vingerafdruk in het paspoort is: het moet allemaal van Europa, maar wij hebben er eigenlijk niets aan dat de vingerafdrukken in de paspoorten staan. Dat is natuurlijk niet helemaal waar. De minister zei al dat het gaat om de vaststelling van de identiteit. Ik kijk in dit verband ook even naar mijn eigen portefeuille. Mensen die veroordeeld worden voor een strafbaar feit, moeten hun straf uitzitten. In het verleden waren er mensen die de straf voor een ander gingen uitzitten. Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg dit wel herkent. Die mensen kwamen met een identiteitsdocument zonder vingerafdrukken. Dat was niet moeilijk: fotootje eruit, fotootje erin. Vervolgens liep Teeven de inrichting in met een fotootje van Van Raak en zei: ik ben Van Raak en ik ga mijn straf van een halfjaar uitzitten. Niks vingerafdrukken, het werd allemaal niet gecontroleerd.

De heer Van Raak (SP):

Dit is een theoretisch voorbeeld.

Staatssecretaris Teeven:

Nee, dat is helemaal geen theoretisch voorbeeld. Het is juist een probleem dat veelvuldig voorkwam. Mevrouw Van Toorenburg is een vrouw uit de praktijk. Zij heeft dit ook meegemaakt. Dit is geen theoretisch voorbeeld. Dit zou zo kunnen voorkomen en zoiets ga je tegen met vingerafdrukken in het paspoort. Juist die vingerafdrukken maken dat de foto past bij de vingerafdrukken. Natuurlijk heb ik niet de heer Van Raak bedoeld; ik heb zomaar een naam gekozen van iemand die vandaag toevallig hier in de zaal is. Het is echter wel een praktijkvoorbeeld. Met zoiets heb je echt te maken. De vingerafdruk in het paspoort moet dus niet alleen van Europa; dat is echt iets wat hout snijdt.

De voorzitter:

Ik weet zeker dat de staatssecretaris een mijnheer Van Raak bedoelde en niet Ronald van Raak.

De heer Van Raak (SP):

In mijn familie zou niemand dat doen voor de staatssecretaris. Dat kan ik hem alvast meegeven.

Het kan wel zijn dat dit nuttig is, maar dan is het de vraag of dit instrument nuttig is, want vingerafdrukken zijn heel vaak fout. Bij irisscans bestaat dat probleem bijvoorbeeld niet. Waarom moeten wij nu achter een Europese oplossing aan hobbelen die eerder negentiende-eeuws is dan eenentwintigste-eeuws?

Staatssecretaris Teeven:

Dat is niet helemaal zo. Daarom is het ook goed dat ik daar nog iets over mag zeggen; ik dank de heer Van Raak voor zijn vraag daarover. Dit is een van de redenen waarom wij op een aantal terreinen binnen Europa niet uitgaan van twee vingerafdrukken, maar van tien vingerafdrukken. Zo hebben wij een veel grotere nauwkeurigheid. Hierover heb ik laatst met de Kamer van gedachten gewisseld. We gaan dus niet af op die ene vingerafdruk, waar zich een probleem mee zou kunnen voordoen. We bekijken ook hoe wij de foutmarge, die in het verleden inderdaad bestond en die 25% was, nog verder kunnen drukken. Daarom zijn er ook landen die niet een of twee vingerafdrukken nemen, maar dat op grote schaal doen. Op die manier kun je de foutmarge namelijk beperken. Gezien de vreemdelingenwetgeving proberen wij dat ook te doen.

De heer Van Raak (SP):

Ik had begrepen dat wij teruggingen van vier naar twee, maar nu zegt de staatssecretaris dan we weer naar tien moeten. Daar wordt het ook niet helderder op.

Staatssecretaris Teeven:

Nee. Het gaat om de vraag: neem je van één vinger een afdruk, of neem je van tien vingers een afdruk? Dat kun je in één keer doen. Je kunt in één keer van één vinger een afdruk nemen of van tien vingers.

Ik gaf zomaar een voorbeeld, maar het gaat natuurlijk ook …

De voorzitter:

De heer Schouw heeft op dit punt nog een vraag.

De heer Schouw (D66):

Het verhaal van de staatssecretaris klinkt natuurlijk logisch. Hij brengt het ook overtuigend, maar het leidt wel tot een vraag. Waar haalt de staatssecretaris het wetenschappelijke bewijs vandaan dat de foutmarge bij het opnemen van tien vingerafdrukken minimaal is ten opzichte van de foutmarge bij het opnemen van vier vingerafdrukken?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb het rapport niet voorhanden, maar — ik kijk in alle gemoede naar de heer Schouw — het is ongeveer de vraag over het nemen van vingerafdrukken die ook aan de orde is geweest bij de behandeling van het wetsvoorstel over biometrie in de Tweede Kamer. Dit wetsvoorstel ligt inmiddels voor bij de senaat. Toen kwam bij de Vreemdelingenwet ook de vraag aan de orde hoe wij de foutmarge kunnen bepalen. Daarom weet ik het nog zo goed. Toen heb ik zelfs gezegd dat een van de redenen om het in Europa zo te doen, was om de foutmarge in het kader van het vreemdelingenbeleid te verkleinen. Toen hebben wij daar ook over gediscussieerd en toen heb ik ook gezegd dat wij het juist zo doen om die foutmarge te verkleinen.

De heer Schouw (D66):

Zeker. Ook toen heb ik aan deze staatssecretaris gevraagd om met wetenschappelijk bewijs te komen waaruit blijkt dat de foutmarge kleiner zou zijn. Dat is wat anders dan het beweren; dat weet de staatssecretaris wel. Ik ga zijn bewering pas geloven als hij die ook kan bewijzen. Ik heb tot nu toe echt nog nooit het wetenschappelijk bewijs gezien dat de verificatie van die vingerafdrukken door middel van de tienvingermethode sluitend is.

Staatssecretaris Teeven:

Fouten kunnen juist ontstaan doordat bijvoorbeeld de vingertoppen gemutileerd zijn. Er is bijvoorbeeld, technisch gezien, sprake van slijtage van de vingers. Dat hebben wij bij de behandeling van de Vreemdelingenwet ook met elkaar besproken. Ik heb juist ook aan dit punt aandacht besteed toen het wetsvoorstel naar de senaat is gegaan, maar ik zal de informatie naar de Schouw sturen. Die toezegging krijgt hij van mij.

De heer Van Raak (SP):

Stuur die ook maar naar ons.

Staatssecretaris Teeven:

Zeker. Ik zal de informatie naar de Kamer sturen.

Dat was wat ik nog wilde toevoegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee is een eind gekomen aan de beantwoording door de regering in eerste termijn. Mij blijkt dat de leden behoefte hebben aan een tweede termijn.

Ik geef het woord aan mevrouw Oosenbrug.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Voorzitter. Ik had een motie voorbereid met daarin het verzoek aan de regering om binnen drie maanden een oplossing aan te dragen voor de mensen die geen identiteitsbewijs hebben.

Ik heb van de minister de keiharde toezegging gehoord dat de wet binnen drie maanden in werking zal treden. Dat zou dus per 1 januari zijn. Ik ga er op dit moment van uit dat deze toezegging keihard is en zal mijn motie daarom niet indienen.

Ik ben ook blij met de toezegging over de brief. Ik vind die belangrijk, omdat op dit moment het bijschrijven bij de ouders meer vragen lijkt op te roepen dan het oplossingen brengt. Ik kijk hier als volgt naar. Ontvoeringen zijn uiteindelijk de uitzonderingen op de regel, maar nu ondervinden mensen die met goede bedoelingen gaan reizen hier erg veel last van. Ik lees in die brief daarom graag over de mogelijkheden van een melding in het systeem, door ouders die hebben gemeld dat er een kans bestaat op ontvoering, zodat de marechaussee met één druk op de knop kan zien dat iets een geval van ontvoering kan zijn of niet. Nu straffen we eigenlijk de mensen die het goed bedoelen en daar zit ik nog steeds een beetje mee.

De voorzitter:

De heer Van Raak heeft aangegeven dat hij geen behoefte heeft aan een tweede termijn.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn. Een hoop perspectief. Ik zal maar zeggen: als mijn broer Erik tien kilo aankomt en mijn brilletje opzet, kunnen we een hoop dingen met elkaar uitwisselen.

Nog iets over het amendement. We hebben het over een schijnzekerheid. Kinderpaspoorten staan vol schijnzekerheden: foto's die na een jaar al niet meer kloppen en vaak kunnen kinderen geen handtekening zetten. Ik vind dat op zich geen goed argument, maar ik wacht heel graag die brief af. Ik vind die namen van ouders en verzorgers wel heel basaal. Maar goed, laten we bekijken hoe ver we in de komende week kunnen komen. Misschien kunnen we een heel eind komen.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Namens mijn gehele fractie buitengewoon veel dank aan beide bewindslieden voor hun beantwoording. Ook dank voor de stevige toezegging van de minister van Binnenlandse Zaken, natuurlijk onder het parlementaire voorbehoud, om dit zo snel mogelijk te regelen. Ik ben het eens met mevrouw Oosenbrug dat een motie om een alternatief af te dwingen, in dat geval overbodig is.

Wij staan een beetje in dubio over het amendement van de VVD. Wij wachten graag de nadere informatie van het kabinet af. Zoals de staatssecretaris zei, heeft een vorige regering, nog zeer recent dus, gezegd dat je dat niet moet doen. Wij moeten even bekijken wat we nu kunnen doen.

Dank voor de toezegging om met een verdere bewijsvoering te komen over de foutmarges rond vingerafdrukken. Dit leidde bij mij wel tot een vraag. Ik zag de staatssecretaris namelijk de noodzaak van het afnemen van vingerafdrukken heel fanatiek verdedigen, terwijl de regering, althans een ander lid van de regering, nu het Europese pad moet gaan bewandelen om te bepleiten dat het wel wat minder kan met die vingerafdrukken, en dat terwijl weer een ander lid van de regering zei dat we daar weinig succesvol mee zijn geweest. Ik begon dat wel te begrijpen toen ik het enthousiasme van de heer Teeven hoorde over het verzamelen van die vingerafdrukken.

De voorzitter:

U bedoelt het enthousiasme van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

De heer Schouw (D66):

Zeker, mevrouw de voorzitter. Maar u snapt, met mij, het probleem. De minister ziet, met mij, dat probleem ook. Graag daar nog een toelichting op. Ik zag namelijk heel veel medestanders, in ieder geval in het Europees Parlement. Dat maakt een zeer geharnaste indruk als het gaat om het afnemen van vingerafdrukken, dus daar zitten bondgenoten.

Tot slot graag nog een aantal concrete ja's of nees van de minister. Ik heb gevraagd naar de stand van zaken rond de destijds door minister Donner beloofde vernietiging van de toen opgeslagen vingerafdrukken. Zijn deze nou vernietigd, ja of nee? Dan kom ik op de nieuwe procedure: kan de AIVD nu wel of niet bij de tijdelijk opgeslagen vingerafdrukken?

Mijn derde vraag is of de fabrikant van die apparatuur nu wel of niet kan spelen met die vingerafdrukken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. We hebben belangrijke dingen besproken. Ik denk dat het goed is om heel kritisch te bekijken hoe we op de beste manier kunnen regelen dat er namen in het paspoort komen, zodat het gemakkelijker wordt om te reizen met je kinderen als je een andere naam hebt. We zijn het eens met het kabinet dat dit niet te snel moet gebeuren. We kennen namelijk ook onze kritische Eerste Kamer. Dan komt de wet er gewoon niet door. De Eerste Kamer is altijd heel kritisch op de wijze van totstandkoming van wetgeving. Het is niet de bedoeling dat we het een beetje verprutsen omdat we dingen heel graag snel willen regelen. Daarin steunen we het kabinet.

We zijn blij dat het klip-en-klaar duidelijk is dat het afgelopen moet zijn met de extra leges die geheven worden voor mensen die hun paspoort kwijt zijn. We zijn een beetje rupsje-nooit-genoeg. Die wet komt eraan. Daarom vragen we het kabinet om een signaal naar gemeenten uit te laten gaan om er nu mee te stoppen. We hebben een overzichtje gekregen van de kosten. In Leeuwarden kost het meer dan €20, in Heerenveen €29,50, in Huizen €21 en in Amsterdam kost het soms €44. Het moet echt afgelopen zijn met die extra leges. Ik denk dat het goed is als het kabinet nu in een brief aangeeft aan gemeenten dat we hier zo snel mogelijk vanaf moeten. Het is een wens van de Kamer. We hebben het in een wet geregeld. Mensen worden nu dubbel gestraft en dat is zonde. Iedereen moet een beetje de broekriem aantrekken, maar laten we mensen niet extra op kosten jagen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Plasterk:

Voorzitter. De tarieven voor de paspoorten worden volgens de rijkswet bepaald door de Rijksministerraad bij Algemene Maatregel van Bestuur. Ik zei eerder dat er een voorstel ter zake naar de Kamer zou komen. Dat is echter niet het geval. Zoals gezegd, worden de tarieven bepaald door de rijksministerraad. Ik zal de Kamer natuurlijk informeren zodra dat is gebeurd. De gedachte om de tarieven uitsluitend op basis van een maximum vast te stellen en niet op basis van een gemiddelde, is erin gelegen dat er nu eenmaal productiekostenverschillen bestaan tussen gemeenten. Een heel kleine gemeente met maar 1.000 inwoners moet er namelijk ook de apparatuur voor hebben of moet het anders organiseren en die ondervindt dan schaalnadelen. Dus als je een gemiddeld kostenniveau zou kiezen, zou dat voor sommige gemeenten betekenen dat ze niet uit kunnen komen met die leges terwijl andere gemeenten er dan winst op zouden maken, hetgeen ook weer niet de bedoeling is. Dus vandaar dat de gedachte tot dusverre altijd is geweest om uit te gaan van een maximum. Overigens, als de Kamer hier nader op in wil gaan, zouden we bij de begrotingsbehandeling wellicht nog nader van gedachten kunnen wisselen over de systematiek.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, u wilt het liever nu doen.

De heer Van Raak (SP):

Ja, want zo veel minuten krijg ik dan niet. De minister zegt dat er verschillen in kosten zijn en dat die technisch van aard zijn, maar ik geloof dat eigenlijk niet zo, want die kostenverschillen zijn nogal groot. En zo groot kunnen die technische verschillen niet zijn. Ik heb veel meer het idee dat het paspoort in gemeenten die rijk zijn vaak goedkoper is dan in gemeenten die wat minder geld hebben of die besluiten de leges op andere zaken te verlagen en daarom het tarief voor het paspoort te verhogen. Dus het is veel meer een politiek besluit. De vraag is dan of we willen dat er lokale politiek gevoerd wordt met de prijs van een paspoort of niet. Dat is eigenlijk de vraag die voorligt.

Minister Plasterk:

Ik denk dat er twee vragen reëel zijn. De ene is of er ruimte moet zijn voor bijvoorbeeld gemeenten van dezelfde omvang om niettemin verschillende leges te heffen. Dan kun je ook zeggen dat het de autonomie is van het democratisch gelegitimeerde gemeentebestuur om daarin een keuze te maken. Iets anders is de vraag of de productiekosten in alle gemeenten dezelfde zijn. Daarop heb ik zo-even gezegd dat er wel een schaalvoordeel is voor gemeenten die voortdurend paspoorten produceren. Vandaar dat ik de systematiek om het aan een maximum te binden om uitwassen te voorkomen, eigenlijk wel een verstandige vind. Onder dat maximum is het aan de beleidsvrijheid van de gemeenten, waarbij ik niet kan uitsluiten dat ook andere dan productietechnische redenen een rol kunnen spelen bij de prijsstelling. Maar dan zit er een gemeenteraad met diverse politieke gezindten die er vervolgens opvattingen over kan hebben.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben erg voor lokale beleidsvrijheid — daarvoor hebben we een gemeenteraad en een gemeentebestuur - maar dit gaat om landelijk beleid, om uitvoering van iets wat we landelijk regelen. Je hebt niet een paspoort nodig om van Hilvarenbeek naar Tilburg of andersom te gaan. Dus het is een landelijk iets. Dan is het toch ook heel erg logisch om daar een landelijk tarief voor vast te stellen?

Minister Plasterk:

Ik aarzel even, omdat ik zoek naar andere voorbeelden van zaken die landelijk geregeld zijn maar waarvoor wel lokale tariefstelling aan de orde is. Maar goed, even los van het voorbeeld, het enkele feit dat we landelijk het nut van het paspoort vaststellen, zegt nog niet per definitie dat er lokaal geen tariefverschillen zouden mogen zijn. Ik vind het wel verstandig om het tarief aan een maximum te binden en dat doen we ook.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij hebben vaak gesprekken met deze minister over schaalgrootte, maar in dit geval is toch wel opvallend dat een stad als Den Haag waar erg veel paspoorten worden uitgegeven, ook gelet op de bijzondere status van Den Haag, het tarief van €50,35 hanteert, precies datgene wat maximaal is toegestaan. Wil de minister als hij de Kamer informeert, nader aangeven waar die verschillen dan precies in zitten en wat nu maakt dat de ene gemeente meer vraagt dan de andere gemeente? Want schaalgrootte is mijns inziens niet het sterkste argument.

Minister Plasterk:

Ik denk dat de intentie van de wetgever was om het slechts te regelen door een plafond opdat men lokaal rekening kan houden met wat het ter plekke kost om die paspoorten te maken. Ik heb zo-even overigens al gezegd dat daar waar de enige beperking bestaat uit dat plafond, men lokaal ook andere overwegingen kan hebben. Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens dat het in de gemeente Den Haag onmogelijk een schaalnadeel kan zijn dat ertoe leidt dat de paspoorten in Den Haag duurder zijn dan in een andere gemeente van vergelijkbare omvang. Dan heeft men er kennelijk andere overwegingen bij. In dit geval zou de Haagse gemeenteraad het college kunnen vragen of daar goede redenen voor zijn.

De heer Schouw heeft gevraagd of de fabrikant van apparatuur van vingerafdrukken daarmee kan experimenteren. Nee, dat kan niet. De fabrikant die de reisdocumenten personaliseert, mag de vingerafdrukken uitsluitend voor dat doel gebruiken. De fabrikant die de centrale administratie onderhoudt, doet dat onder toezicht van de gemeente en de andere uitgevende instanties. Ik kan de heer Schouw op dit punt dus geruststellen.

Dat geldt ook voor het andere punt van de heer Schouw. Hij vroeg of anderen dan de gemeenten en de uitgevende instanties de beschikking hebben over die vingerafdrukken. Het antwoord is: nee. Noch Justitie, noch de andere opsporingsautoriteiten, zoals de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, hebben daarover de beschikking. De onderhouder van de decentrale administratie kan zijn werk alleen doen onder toezicht van de medewerkers van de gemeente en alleen in het geval er onderhoud aan de administratie moet worden uitgevoerd. Volgens mij is het dus helemaal dichtgeregeld.

De heer Schouw (D66):

Dat is heel geruststellend. Ik dank de minister daarvoor. Wat mij betreft blijft er nog één veiligheidskwestie over. Volgens mij is Morpho actief in de hele paspoortenbusiness. Dat bedrijf staat met een been en misschien wel met twee benen in Amerika. Daar bestaat de Patriot Act en kun je via allerlei lijnen gegevens opvragen. Dat risico lopen wij ook hier in Nederland. Ik nodig de minister uit om de risico's voor de privacy, als die er zijn, hier te benoemen.

Minister Plasterk:

Over Morpho hebben wij bij eerdere gelegenheden, zowel via schriftelijke als mondelinge vragen, al eens van gedachten gewisseld. Wij hebben dat contractueel beperkt en vastgelegd met de leverancier. Verder kan ik niet op dit punt ingaan.

De heer Schouw constateert terecht een ogenschijnlijke discrepantie tussen wat ik zei en wat de staatssecretaris van Justitie zei. Ik heb gezegd dat er in Europa geen enkele herkenning is van de neiging om tegemoet te komen aan het bezwaar van gewetensbezwaarden die weigeren vingerafdrukken af te staan. Men ervaart het dus niet als probleem en is niet geneigd daar een politieke discussie aan te wijden. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat vingerafdrukken in het paspoort op dit moment geen nut hebben. De staatssecretaris, die daar veel meer verstand van heeft dan ik, heeft daar zojuist een beeldend voorbeeld van gegeven. Ik heb mij er slechts toe beperkt om, op verzoek van de Tweede Kamer, in Europa te informeren of men die aarzeling herkende. Het antwoord daarop was ontkennend.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of ik gemeenten wil informeren over de vermissingsleges. Eigenlijk zouden de gemeenten dat moeten weten, maar ik zeg toe dat ik het hun bij de eerstvolgende gelegenheid nog eens nadrukkelijk onder de aandacht zal brengen. Dat zeg ik toe.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Even concreet: straks mag het niet meer, maar wij zouden graag willen dat de gemeentes morgen horen dat het nu moet stoppen. Er is hiervoor al eerder een signaal afgegeven, maar gemeentes gaan er gewoon mee door.

Minister Plasterk:

Zullen wij dan niet wachten tot de nieuwe MAG? Dat is op zeer korte termijn het geval en dan is dat ook helder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik kan mij voorstellen dat de minister in aanloop naar de begrotingsbehandeling ook contact heeft met de VNG. Kan hij niet gewoon het scherpe signaal geven dat wij duidelijk hebben afgesproken dat wij dit niet meer willen en dat zij ermee moeten stoppen? Ik zie het nu ook bij Den Haag: boete bij vermissing en diefstal €36,50. Dan denk ik: kom, kom, kom.

Minister Plasterk:

Dat zeg ik toe. Mijn aarzeling was erin gelegen dat ik niet weer 408 gemeentes wilde aanschrijven, maar ik kan het de VNG nog eens onder de aandacht brengen. Binnenkort staat het in het Staatsblad en dan weten natuurlijk ook alle gemeenten dat het vanaf dat moment niet meer mag. Ten slotte wil ik, bij het nader naspeuren van de Europese regels in antwoord op de vraag van de heer Schouw, mijn positie nog iets versterken door erop te wijzen dat voorafgaand aan het artikel waarin sprake is van een tijdelijke onmogelijkheid staat: "personen bij wie het nemen van een vingerafdruk fysiek onmogelijk is". Daar staat dit dus ook echt expliciet. Ik denk dan ook dat wij de rest echt wel zo kunnen duiden dat het voor de hand ligt. Ik hoop de heer Schouw daarmee te hebben overtuigd.

Ik meen dat ik alle punten daarmee heb besproken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel. De staatssecretaris heeft geen vraag meer te beantwoorden. Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Vooralsnog is dit ook het einde van de beraadslaging. Stemming over de wet en het ingediende amendement vindt volgende week dinsdag plaats. Het kabinet heeft toegezegd nog met een brief te komen. Die is uiterlijk maandag in het bezit van de Kamer.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.30 uur geschorst.