10 Veiligheid bij Odfjell

Aan de orde is het debat over veiligheid in de chemie, in het bijzonder bij Odfjell.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Tongeren. Ik maak hierbij de afspraak met de leden dat ik één interruptie toesta, met één vervolgvraag, maar daar hoeven zij natuurlijk geen gebruik van te maken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Waar is Fred Teeven met zijn "law and order"-aanpak wanneer je hem nodig hebt? Of heeft hij misschien geen chemie met Odfjell? Wat moet een bedrijf in Nederland doen om zijn vergunning kwijt te raken? Dat zou ik graag van deze staatssecretaris willen weten. Odfjell stapelde fout op fout op fout over een lange periode die jaren bestrijkt.

GroenLinks vroeg dit debat aan op 17 januari, omdat toen zelfs het personeel ging staken. Er was een probleem met de blusinstallatie, er was een stroomstoring; de zoveelste problemen in een lange reeks. Op de websites kon je zien dat het personeel anoniem van alles en nog wat begon te vertellen over wat er mis in met het bedrijf.

Het bedrijf wordt nu vervolgd door het Openbaar Ministerie voor drie zaken: het niet onderhouden van de blusmiddelen, het personeel onbeschermd laten werken in gevaarlijke omstandigheden, en het verzwijgen van de ontsnapping van 200 ton butaan. Maar nog steeds is er geen mogelijkheid om de vergunning in te trekken of op te schorten. Het blijft een vorm van pappen en nathouden. En wat deed het bedrijf toen de Tweede Kamer zich ermee begon te bemoeien? Het huurde een pr-bedrijf in, omdat er dan beter gecommuniceerd zou worden met Kamerleden. Maar het zat nog steeds niet te wachten op een burgerinspectie van lokale GroenLinksers. Die waren daar niet welkom.

Hoe is de situatie nu? Ik hoop straks in de bijdragen wat anders te horen, maar tot nu toe hoor ik in elk geval van de VVD, de PVV en het kabinet dat men rustig wil afwachten. We wachten het rapport af van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid over de situatie, de vergunningverlening en de handhaving. We wachten de uitkomst van de rechtszaak af; met eventueel hoger beroep kan dat jaren duren.

Wat wil GroenLinks? GroenLinks wil actie, nu! De maat is nu vol. Er is nu wel genoeg gevaar voor de omwonenden. Er moet ingegrepen worden. Dit kabinet zet mensen die nog niet finaal veroordeeld zijn, alvast in de gevangenis, omdat ze waarschijnlijk later wel definitief veroordeeld worden en hun straf dan moeten uitzitten, en laat een bedrijf dat keer op keer op keer in de fout gaat, daarmee doorgaan.

Ik wil ten eerste helderheid over de datum waarop het onderzoeksrapport verschijnt. Daarover krijg ik graag een toezegging. Ik wil ten tweede een fatsoenlijke regeling voor de klokkenluiders. Er zijn heel veel werknemers en oud werknemers die van alles en nog wat weten, maar niet naar voren duren treden. Dat zeggen journalisten ook. Ik wil ten derde vernietiging of opschorting van de vergunning. Wat is er nodig voordat de staatssecretaris dat voorstelt? De Kroon kan ingrijpen. GroenLinks stelde al eerder dat als een bedrijf in een korte periode drie grote overtredingen begaat, het mogelijk moet zijn om het desbetreffende bedrijfsonderdeel te sluiten. In plaats van dat de inspectie dan moet aantonen dat het bedrijf gevaarlijk is, mag het bedrijf aantonen dat de boel op orde is en veilig is.

Wat gebeurt er als Odfjell failliet gaat? We spraken hier gisteren nog over Thermphos. Daar moet de belastingbetaler voor opdraaien. Als Odfjell failliet gaat en het terrein ingeleverd en ontruimd moet worden, de opstallen weg moeten, kan dat dan zonder veiligheidsrisico's en milieuschade? Wie draait hierbij op voor de kosten?

Ik kom op een ander punt. Er wordt ook aardgas gewonnen in het Botlekgebied. Er wordt gezegd dat de maximale aardbeving als gevolg daarvan 3,9 op de schaal van Richter kan zijn. Mensen die zich met het Groninger aardgas bemoeid hebben, zullen dat getal herkennen. Is er een risico voor de chemische installaties? Hoe weten we dat dit er niet is? Weten we zeker dat die 3,9 op de schaal van Richter echt het maximum is? Zo niet, is de staatssecretaris dan bereid om met minister Kamp te overwegen de aardgaswinning, als die op dit moment daar nog plaatsvindt, stil te leggen? In elk geval totdat wij zeker weten dat Odfjell geen groot gevaar meer vormt.

Ik ben, toen ik nog maar net in de Kamer zat, bezig geweest met …

De voorzitter:

U moet afronden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik zie hier geen enkele tijdsaanduiding, voorzitter.

De voorzitter:

Het wordt keurig bijgehouden. U bent echt over de vier minuten heen. Gaat u afronden?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Er loopt geen tijd mee, dus ik kan mijn tijd niet zien.

De voorzitter:

Hier wel. Ik zal het voortaan indrukken voor u, maar nu moet u echt afronden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil graag weten wat er gebeurd is met die quickscan. Zijn de 168 bedrijven die hun brandveiligheid niet op orde hadden, nu wel veilig? Ik heb ook een voorstel om bedrijven zelf mee te laten betalen als zij aantoonbaar een aantal keren in de fout gegaan zijn en extra controles nodig hebben. Dat trekt nu namelijk capaciteit weg van de RUD's en de DCMR. Als een bedrijf zo vaak de fout in is gegaan, moet het mee gaan betalen aan zijn eigen inspecties. Mijn andere voorstel, dat ik al eerder heb gedaan, is dat de bewijslast omgekeerd wordt nadat een bedrijf drie keer een grove fout heeft begaan. Dan moet het aantonen dat het bedrijfsonderdeel veilig is en weer aan de gang kan.

Nu draait mijn tijd mee. Er staat inderdaad: afronden.

De voorzitter:

Het wordt echt keurig bijgehouden. Ga daar maar van uit.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar als ik hier geen tijd zie, weet ik niet hoever ik ben.

De voorzitter:

Het wordt niet altijd ingedrukt, maar u hebt meer dan vijf minuten gesproken. Dat is voor anderen trouwens geen reden om daar uitgebreid bij stil te staan.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Elf jaar lang waren er alleen papieren controles bij Odfjell. Het was allemaal oké, totdat er in 2011 benzeendampen werden geconstateerd boven Rotterdam. En wie was de veroorzaker? Odfjell. Papieren controles bleken dus waardeloos. Dat is toch vreemd, want een gezond bedrijf zou er prat op moeten gaan, zou er trots op moeten zijn dat het gecontroleerd wordt. Hoe het zonder streng toezicht mis kan gaan, bewijzen naast Odfjell de rampen en bijna-rampen van de afgelopen jaren. Als de pakkans klein is en de boetes laag zijn, dan vertoont de markt berekenend gedrag en worden er soms onverantwoorde risico's genomen.

De provincie Zuid-Holland en de regionale milieudienst, DCMR, zitten sinds anderhalf jaar boven op die wereldspeler Odfjell. Het bedrijf werd vorig jaar zelfs stilgelegd vanwege alle misstanden die er werden geconstateerd. Begin zomer 2012 rapporteerde de DCMR daarover dat de effectieve samenwerking met andere controlerende overheden helaas nog niet had geleid tot een situatie waarin gezegd kan worden dat de veiligheid bij Odfjell volledig op orde is. Het spreekt voor zich dat het strakke toezichtregime onverminderd van kracht blijft. Welke les trekt de staatssecretaris uit Odfjell? Hoe blijven wij erbovenop zitten? Hoe ziet zij het toezicht? Is zij voor papieren controles of voor onaangekondigde bezoeken? Van dat laatste is de SP een groot voorstander. Naast Odfjell zijn er nog zo'n 400 andere bedrijven. Wij denken dat het gevoel dat de inspectie elk moment kan binnenvallen, belangrijk is. Steunt de staatssecretaris dat?

Dan kom ik op een algemeen punt dat aan de veiligheid in de chemie raakt: het transport en de opslag. Mijn oproep is om transport en toepassing bij elkaar te brengen. Dat neemt veel risico's weg. Wij hebben dat bij Akzo bereikt door de chloorproductie van Twente te verhuizen naar Delfzijl en bij DSM door de ammoniakproductie uit Velzen te verhuizen naar Sittard-Geleen. Maar daarmee zijn wij er nog niet. Er gaan nog altijd duizenden tonnen chemicaliën over het spoor dwars door Nederland. Klopt het dat er jaarlijks vele kilotonnen ammoniak over het spoor van Limburg naar Delfzijl gaan? Zo ja, is de staatssecretaris het dan met de SP eens dat wij dit moeten proberen te voorkomen door productie en toepassing bij elkaar te brengen?

Tot slot, kan de staatssecretaris een overzicht maken van chemische transporten zoals die van ammoniak en chloor? Daar heb ik eventueel nog een motie over in tweede termijn. Wil zij een oordeel vellen over het feit dat dat nog steeds gebeurt in Nederland?

De voorzitter:

Dank u wel. U bleef keurig binnen de spreektijd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Veiligheid heb je zelf in de hand. Hoe goed we ook controleren, alleen bedrijven zelf kunnen onze veiligheid echt garanderen, zo laat ook de papieren controle zien. D66 wil daarom vertrouwen stellen in ondernemers maar ook, en dat is veel beter, de goede appels van de rotte scheiden door recidive een prijs te geven, door effectieve inspecties en door consequente handhaving. Odfjell heeft structureel de regels overtreden na waarschuwingen, dwangsommen en het stilleggen van de bedrijfsvoering. Het werkt eigenlijk net als met kleine kinderen: als ze na drie keer waarschuwen nog niet luisteren, gaan ze het daarna ook niet doen. We moeten dus voorkomen dat we in een volgend geval zo lang blijven waarschuwen. Odfjell, Thermphos, Chemie-Pack; het is bepaald geen fraaie lijst. Hoe krijgt recidive een prijs? Gaat de staatssecretaris de boetes voor recidiverende bedrijven progressief verhogen en worden de kosten van extra inspecties doorberekend aan de bedrijven?

Ik ga nu in op de rol van de inspectie en de rijksoverheid. Hoe kunnen we de regionale uitvoeringsdiensten zo goed mogelijk inrichten? D66 ziet ten eerste graag dat de zes RUD's die zich gaan specialiseren in Brzo zich ook thematisch gaan specialiseren en dus gaan functioneren als een herkenbaar kenniscentrum voor de andere RUD's. Ten tweede zouden de capaciteiten van de RUD's moeten worden uitgebreid, zoals ook de Onderzoeksraad Voor Veiligheid recentelijk bepleitte. Ten derde zouden de RUD's ook elkaar scherp moeten houden, door middel van peerreview of visitatie. Is het model van visitatie na de toezegging hierover door de vorige staatssecretaris ook in de praktijk gebracht? Dat was bijna twee jaar geleden. En hoe staat de staatssecretaris tegenover de voorstellen voor specialisatie, kennisuitwisseling en versterking van de capaciteit?

Mijn volgende punt is het tweedelijnstoezicht. Gisteren spraken we met de minister van EZ over Thermphos, vandaag met de staatssecretaris van I en M over Odfjell en morgen met de minister van V en J over Chemie-Pack. Waar is de regie vanuit de rijksoverheid? Met andere woorden: wie bewaakt de bewakers? Welke verantwoordelijkheid ligt bij de provincie en welke rol heeft de rijksoverheid in het toezicht op de RUD's? Ik krijg graag een toelichting van de staatssecretaris hierop. Is zij ook van mening dat de rijksinspectie hierin een regierol moet nemen en meer middelen moet krijgen voor de handhaving van en het toezicht op de RUD's als die niet naar behoren functioneren?

Dan de zelfregulering. Ik zei aan het begin al dat we niet alles kunnen afschuiven op inspectie en handhaving. Bedrijven moeten ook zelf blijven nadenken over het belang van een goede veiligheidscultuur. Uit de quickscan naar Brzo-bedrijven bleek echter dat bijna driekwart van de onderzochte bedrijven niet aan de eisen voldeed. Dit cultuurprobleem moeten we dus echt met elkaar zien aan te pakken. Dat zou kunnen door het model van visitatie ook toe te passen op Brzo-bedrijven. Hoe staat het nu met de onderzochte bedrijven uit de quickscan? Deelt de staatssecretaris de mening dat er echt een cultuuromslag nodig is bij de Brzo-bedrijven en dat er dus naast effectieve inspectie en strenge handhaving, veel meer zou moeten worden aangestuurd op een cultuuromslag en op zelfregulering, niet in plaats van maar naast de instrumenten die de rijksoverheid kan inzetten? En hoe is de voortgang van Veiligheid Voorop? Is er bijvoorbeeld al een kenniscentrum opgericht? Is er vanuit de overheid zicht op dit programma? We focussen heel erg op de Brzo-bedrijven, maar heeft de staatssecretaris een beeld van de veiligheid in de grote categorie van bedrijven die net buiten de Brzo-categorie vallen?

Vertrouwen komt te voet en gaat te paard, zeker wanneer het chemische bedrijven betreft. Vertrouwen terugwinnen kan alleen als de veiligheid echt is gegarandeerd, en daarvoor zijn flink wat verbeteringen noodzakelijk. Veiligheid heb je zelf in de hand, maar bij bedrijven die niet willen luisteren moeten we een handje helpen, met een harde hand als het moet.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Het was vorige maand inderdaad geen goede maand voor de chemische industrie in Nederland. Bij twee incidenten binnen 24 uur in één Amsterdams bedrijf zijn vier gewonden gevallen. In dit debat staat natuurlijk Odfjell centraal, maar het voorbeeld toont wel aan dat de veiligheid in de chemische industrie altijd alle aandacht verdient. Veiligheid is dan ook een van de belangrijkste uitgangspunten van de PVV, niet alleen de veiligheid op straat, maar ook de fysieke veiligheid in werksituaties en de veiligheid in steden en in dorpen op het platteland. Veiligheid is belangrijk, overal waar je bent. Regels en procedures zijn er om de veiligheid te waarborgen. Toezicht is er om de uitvoering daarvan te controleren. Houdt iemand zich niet aan de regels, dan moet diegene keihard aangepakt worden. Het klinkt simpel en ik weet dat het in de praktijk soms iets moeilijker is, maar deze basislijn staat. Hoge boetes, het intrekken van de vergunningen en als uiterste middel strafrechtelijke vervolging klinken misschien als een open deur. Toch zitten hier veel partijen die de nadruk leggen op nog meer regels. Maar waar blijft de controle dan? Is het geen tijd om de regels nog strakker te handhaven?

Wij denken dat het misgaat met de controle. Juist kundige en adequate controles op bedrijven kunnen een hoop ellende voorkomen. We zien hierin een belangrijke taak weggelegd voor de Inspectie Leefomgeving en Transport. Die inspecteurs zijn helden; dat weten we allemaal. Zij zijn zeer goed opgeleid. Ook decentrale overheden hebben met controles te maken. Daar wil het echter nog weleens schorten aan kennis. Wij hebben tenminste signalen om dat te denken. Helaas hebben de decentrale overheden niet altijd de juiste kennis in huis. Daardoor komt heel veel op het bordje van de ILT te liggen. Aangezien de regering bezig is met bezuinigen, ook op de inspectiediensten, worden sommige beerputten te laat opengetrokken. Overigens zouden er nooit beerputten mogen ontstaan. Wij vragen ons af wat de regering doet om de kwaliteit van de controles op peil te houden. De PVV heeft namelijk signalen gekregen dat de kwaliteit en de ervaring aan het afnemen zijn. De vraag is simpel om te stellen, maar wellicht moeilijk om te beantwoorden: waar moeten bedrijven naartoe als zij klachten hebben over de kwaliteit van de controles zelf? Laat ik die vraag voor een deel alvast zelf proberen te beantwoorden. Het blijft tenslotte mensenwerk. De instantie zelf is geen praktische oplossing, want het jaar daarna moeten ze zelf weer een vergunning aanvragen bij dezelfde persoon. Die mensen wil je natuurlijk te vriend houden omdat je je bedrijf in stand wilt houden. Dat is een punt waar bedrijven tegen aanlopen. Ik hoop dat de staatssecretaris hier verheldering over kan geven.

Terug naar Odfjell, want de tijd dringt. Hoe oordeelt de staatssecretaris over het feit dat dit bedrijf meldt dat het een topprioriteit heeft gemaakt van het zich houden aan wet- en regelgeving? Dat is toch apart? Dat zou toch gewoon een base case moeten zijn? Odfjell geeft in een verklaring aan dat het voortvarend bezig is om orde op zaken te stellen. De vraag is alleen of de cultuur bij Odfjell ooit zo zal veranderen dat veiligheid een topprioriteit zal blijven. Veiligheid en je houden aan wet- en regelgeving moet in het DNA van het bedrijf zitten. Dat is de waarborg. Daar hebben wij op dit moment een hard hoofd in. Wij wachten dan ook het onderzoek en de bevindingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid af. Wat heeft de staatssecretaris zelf nog voor middelen om hard in te grijpen bij Odfjell? Daar zullen we later ons oordeel op baseren.

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, als u wilt interrumperen, moet u wel wat sneller naar de microfoon komen.

De heer Van Gerven (SP):

Dat is waar, voorzitter. Ik werd afgeleid. Ik ben een man en dan kom je al snel in de problemen.

De voorzitter:

Ga uw gang.

De heer Van Gerven (SP):

De PVV sprak weer stoere taal. Dat zijn we gewend van de heer De Graaf. Hij wil scherpere controles. Als ik mij het stemgedrag van de PVV goed herinner, was zij toch voorstander van de inspectievakantie? Kan de heer De Graaf eens toelichten hoe hij dat ziet?

De heer De Graaf (PVV):

Het is heel goed dat de heer Van Gerven in de geschiedenis van de stemverhouding is gedoken. Ik zal er zelf ook in moeten duiken, maar ik ga er nu van uit dat de heer Van Gerven gelijk heeft en dat wij voorstander waren. Laten wij elkaar in ieder geval op die manier vertrouwen in dit huis. Ik zou er echt even in moeten duiken, want ik heb het op dit moment niet paraat, maar dan is dit inderdaad een teken om daar weer anders over te gaan nadenken. Dat is voortschrijdend inzicht. Als wij een ander stemgedrag hebben vertoond, zal ik dat bekijken en bezien of wij ons nu anders moeten opstellen.

De heer Van Gerven (SP):

Ik wacht uiteraard dat voortschrijdend inzicht af. Ik ben in blijde verwachting daarvan.

De heer De Graaf (PVV):

Ik dacht dat u een man was.

De heer Van Gerven (SP):

Jazeker, maar dan nog kun je in blijde verwachting zijn. Ik had in mijn betoog voorgesteld om onaangekondigde bezoeken bijna tot een soort uitgangspunt te verheffen, bijvoorbeeld voor toezicht op bedrijven als Odfjell. Deelt de PVV dat standpunt?

De heer De Graaf (PVV):

Het is een beetje raar, maar ik wil eigenlijk een wedervraag stellen. Misschien moeten wij dit debatje gewoon even voeren. Heeft de heer Van Gerven het dan over mysteryguests of over onaangekondigde bezoeken van de inspectie, waarbij de inspectie wel herkenbaar is?

De voorzitter:

U mag een toelichtende opmerking maken, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

De inspectie moet gewoon onaangekondigd binnenvallen. In het ziekenhuis kun je werken met mysteryguests, maar hier moet het anders. De DCMR en andere toezichthoudende organen moeten gewoon onaangekondigd op bezoek gaan. Wij hebben namelijk gezien dat aangekondigde bezoeken en papieren controles in ieder geval bij Odfjell geen garantie boden tegen benzeendampen.

De heer De Graaf (PVV):

Nogmaals, dat is gebleken. Ik wil wel de uitkomsten van het onderzoek afwachten. Daar zullen wij uiteraard zeer nuchter en op een goede manier naar kijken. Als er meer controles nodig zijn, zal de heer Van Gerven de PVV gewoon aan zijn zijde vinden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb de PVV aan mijn zijde gevonden in de nasleep van de brand bij Chemie-Pack in Moerdijk. De PVV zei toen heel consequent dat als burgers de wet niet mogen overtreden, bedrijven dit ook niet mogen. Ik ga ervan uit dat dit lid van de PVV precies dezelfde standpunten inneemt.

De heer De Graaf (PVV):

Ik wil wel het antwoord van de staatssecretaris afwachten. Er zijn veel vragen gesteld. Ik heb de staatssecretaris zelf gevraagd welke mogelijkheden zij nog heeft. Ik wil eerst antwoord op die vragen krijgen voordat ik verder kijk. Ik zag mevrouw Van Tongeren al wat heen en weer lopen met papierwerk. Ik verwacht dus iets. Ik zal dat inderdaad op zijn merites beoordelen. Natuurlijk is de PVV voor strenge controles. Ik wil in dit geval wel situationeel handelen en eerst de antwoorden afwachten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat begrijp ik helemaal. Ik wilde alleen even het contrast schetsen met sommige moties die niet gesteund zijn. De PVV was op dit punt echter vrij consequent. Ik vraag mij af wat de eerste indruk van de heer De Graaf is over het voorstel dat er ergens een limiet moet zijn aan de hoeveelheid overtredingen waar een bedrijf mee weg kan komen. Deelt de heer de Graaf die mening, nog zonder de antwoorden van de staatssecretaris gehoord te hebben?

De heer De Graaf (PVV):

Wij zijn een law-and-orderpartij. Ik heb in mijn inbreng gezegd dat een bedrijf zich aan de wet moet houden. Volgens mij ben ik dus duidelijk geweest.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Voorzitter. Om te beginnen: de overheid biedt niet de oplossing voor alle problemen. Een risicoloze samenleving bestaat niet. Eigenlijk kun je dan al heel veel zeggen. Risico's zijn wel te beperken met goed beleid en met de juiste uitvoering. Zij zijn echter nooit voor 100% uit te sluiten. Bepaalde risico's zullen altijd aanwezig zijn.

Dit debat komt voor de VVD te vroeg, omdat het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid nog niet gereed is. Dat komt deze zomer. Aan de hand van dat rapport en de aanbevelingen daarin wil de VVD dolgraag bekijken welke verbeteringen er mogelijk zijn, of de wet gewijzigd moet worden, hoe wij recht doen aan alle belangen en aan de veiligheid. Een belangrijk onderdeel daarbij is de veiligheidscultuur in de onderneming en het toezicht daarop. Ik complimenteer de brancheorganisatie, want zij erkent dit. De veiligheidscultuur heeft haar primaire aandacht. Één rotte appel in de mand maakt niet al het gave fruit te schand; die maakt in ieder geval niet de hele oogst waardeloos.

Het dossier rondom tank- en overslagbedrijf Odfjell kent een lange geschiedenis. De eerste verantwoordelijkheid voor de veiligheid ligt bij het bedrijf zelf. Als de overheid in actie komt, is het vaak te laat. Tot op heden heeft zich bij Odfjell geen ramp of explosie voorgedaan, maar laat ik duidelijk zijn: over veiligheid wordt niet onderhandeld. Als het nodig is, wordt er opgetreden, niet alleen achteraf maar ook preventief, zoals is vastgelegd in het Besluit risico's zware ongevallen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb begrip voor de opmerking over de timing van dit debat, maar ik heb minder begrip voor de manier waarop de heer Dijkstra de casus Odfjell en andere gevallen die zich nu voordoen, afdoet als één zure appel. Van de 103 Brzo-bedrijven die door de quickscan zijn gehaald, voldeden 74 bedrijven niet aan de normen. Hebben wij het dan niet eerder over een mand zure appels?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Nee en ja. Ik probeer mijn woorden zorgvuldig te wegen. Er zijn bedrijven waar problemen zijn geconstateerd. Ik zie dat de branche dit goed oppakt, haar verantwoordelijkheid neemt en met name naar de veiligheidscultuur kijkt. Wij kunnen alles wel dichtregelen, maar het gaat ook om de mentaliteit van mensen. Het is heel vervelend dat een aantal bedrijven waar het niet goed gaat, de hele branche een zure of vervelende naam geven. Dat is mijn boodschap. Je moet heel goed kijken wat er nodig is en waar de verbeterpunten zitten. Ik kan dit debat niet voeren aan de hand van een krantenartikel, maar wel aan de hand van een gedegen rapport met aanbevelingen. Daarnaar wil ik serieus gaan kijken. Wat mij betreft doen wij dat nog voor de zomer.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Als de heer Dijkstra meer dan alleen een krantenartikel wil lezen, heb ik hier nog een hele stapel inspectierapporten voor hem. Er is hier een serieus probleem met de veiligheid geweest. Dat kun je niet afdoen met "een debatje over een krantenartikel" of "één zure appel". Ik ben blij dat ik in de rest van het antwoord van de heer Dijkstra heb gehoord dat hij wel degelijk vindt dat wij serieus naar dit probleem moeten kijken. Daarvoor dank ik hem.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik ken de dossiers. Ze liggen allemaal op een stapel en ik heb ze allemaal doorgenomen. Mij is opgevallen dat er een verschil is tussen de objectieve veiligheid en de subjectieve veiligheid, het gevoel. De beleving van omwonenden is anders dan de feiten die wij dagelijks inzichtelijk en meetbaar proberen te maken. Mensen maken zich toch ongerust en wij moeten dat een plekje geven. Terecht of niet, het is in elk geval de taak van de overheid om die onrust waar mogelijk weg te nemen. Wij moeten de mensen niet onnodig bang maken. Tegelijkertijd zullen wij als overheid adequate actie moeten ondernemen om eventuele geconstateerde misstanden aan te pakken.

De voorzitter:

Wij hadden één interruptie afgesproken, mevrouw Van Tongeren, maar als u echt een dringende vraag hebt, mag u die nu stellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dank u. Ik vind dit namelijk een nogal groot probleem, niet alleen Odfjell, maar ook Moerdijk, Thermphos en de hele lijst. Mevrouw Van Veldhoven zei het al: 74 van de 103 gevaarlijkste bedrijven voldoen niet aan de normen. Vindt de VVD-fractie dat behalve burgers ook bedrijven zich aan de wet moeten houden?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ja.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Daar hoopte ik al op. Vindt de heer Dijkstra ook dat er stevig moet worden ingegrepen als een bedrijf keer op keer de fout in gaat, of het nu Odfjell of een ander bedrijf is?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Van Tongeren?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb twee vragen gesteld en daarop heb ik twee keer een "ja" gekregen. Dat is lekker kort. Mijn constatering is dat gewoon afwachten tot er een rapport komt, eigenlijk niet voldoende is, als ik de redenering van de heer Dijkstra volg. Zelfs uit zijn eigen woorden blijkt dat er moet worden opgetreden.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ja en nee. Er moet inderdaad opgetreden worden, maar wel aan de hand van feiten en niet aan de hand van emoties of krantenberichten. Misschien ligt hieraan een hele stapel rapporten ten grondslag, maar wij moeten optreden aan de hand van het juiste rapport. Wij hebben daarom gevraagd en wij gaan het ook krijgen. Het wordt nu opgesteld. Daarin staan aanbevelingen waar ik zo dadelijk nog over zal spreken. De antwoorden op de vragen die in het rapport staan, vind ik heel relevant om te bekijken wat wij als Tweede Kamer kunnen doen op het gebied van wetgeving, aanpassing van de wet en verbetering van de handhaving. Al die zaken kunnen wij pas doen als wij de feiten voor ons hebben liggen. Dat is nu niet het geval.

De heer Geurts (CDA):

Mijn klomp brak toen ik de heer Dijkstra hoorde spreken over "vermeende misstanden". Als de heer Dijkstra de rapporten gelezen en hopelijk ook begrepen heeft, dan kan hij constateren dat daar in de afgelopen tien jaar wel 64 problemen zijn geweest, van lekkages van brandbaar butaan en giftig benzeen tot het onjuist vervoeren van gevaarlijke stoffen. Dan praat ik niet meer over vermeende misstanden. Dat is toch gewoon de werkelijkheid en geen fictie?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat klopt, maar de heer Geurts verwijst naar het verleden. Ik kijk naar de toekomst. Ik erken dat er misstanden zijn, maar sinds de grootschalige inspectie bij Odfjell van vorig jaar oktober staat het bedrijf onder verscherpt toezicht. Dat betekent dat nu alle hens aan dek is en dat daar heel goed naar gekeken wordt. Ik denk dat de staatssecretaris dat zal beamen. Dat betekent ook dat er vaker onaangekondigde inspecties plaatsvinden. Ondanks het feit dat slechts een deel van de terminal in bedrijf is, vinden de inspecties op de hele terminal plaats. Mochten er leidingen zijn bij Odfjell die gebreken vertonen, zal de DCMR onmiddellijk optreden en zullen er sancties volgen. Er is zelfs een zesdaagse Bzro-inspectie, die deel uitmaakt van die grootschalige controle bij Odfjell. Iedere rapportage wordt ook gerapporteerd op de website. Wat mij betreft is er dus geen enkele reden om te veronderstellen dat de DCMR, de handhavers op dit moment, de provincie of de aanverwante controleurs hun taak momenteel niet goed of onvoldoende zouden uitvoeren. Ik zie geen reden om dat aan te nemen.

De heer Geurts (CDA):

Odfjell staat niet bekend om het melden van de misstanden die er plaatsvinden. Ik heb de staatssecretaris ook gevraagd wat er de laatste twee maanden is gebeurd. Daar hebben we namelijk nog geen inzicht in. Dat de heer Dijkstra dan concludeert dat er op basis van het verleden niet gekeken mag worden naar de toekomst, dat ben ik absoluut niet met hem eens. Ik denk dat dit bedrijf op basis van het verleden heel duidelijk laat zien dat de toekomst er niet rooskleurig uitziet.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik vind het echt zonde dat het CDA dat zegt. Daarmee schrijf je een bedrijf af dat ook verbeteringen kan doorvoeren. Iedere twee weken wordt op de website gerapporteerd hoe het ermee staat. Als de heer Geurts dat allemaal afdoet als irrelevant en vindt dat het bedrijf sowieso dicht moet, dan is dat voor zijn rekening. Ik wil dat het bedrijf gezond wordt, dat het schoon is en dat het netjes opereert binnen de wet en de kaders die wij met elkaar hebben gesteld. Zo nodig is de VVD bereid om die kaders aan te scherpen.

Wij kijken dus uit naar het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en wij zullen alle constateringen en aanbevelingen heel serieus nemen. Hoe werkt de inspectie, wie gaat over wat, hoe verloopt de samenwerking tussen instanties en wat is de rol van de regionale uitvoeringsdienst? Kunnen de verschillende inspecties worden samengevoegd? Wat is doelmatig? Naar al deze zaken kijk ik uit.

Ik kom tot een afronding. De veiligheid, het milieu en de gezondheid van medewerkers en omwonenden: dat is en blijft voor de VVD topprioriteit. Een risicoloze samenleving bestaat niet. De overheid biedt niet voor alles een oplossing, maar we doen wat we kunnen om de risico's zo veel mogelijk te beperken. Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst, maar het houdt ons wel scherp.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Bij het doornemen van het dossier Odfjell passeren vele misstanden bij het bedrijf de revue. Begin 2012 kwam naar buiten dat Odfjell de afgelopen tien jaar 64 keer de fout was ingegaan: van lekkages van brandbaar butaan en giftig benzeen tot het onjuist vervoeren van gevaarlijke stoffen, het werken met stoffen waar de apparatuur niet voor geschikt was et cetera. Odfjell werd voor een aantal zaken veroordeeld, maar uit het dossier blijkt dat het bedrijf daarna nog steeds milieu- en arbeidsregels schond.

Is het daarbij gebleven? We weten het niet, want het bedrijf blinkt niet uit in het melden van calamiteiten. In 2012 en 2013 volgden vanuit de Kamer schriftelijke vragen van de CDA-fractie en andere fracties. Er volgden algemeen overleggen en in reactie daarop kwam er een stand van zaken in brieven van de regering. Ook de gemeenteraad van Rotterdam en de Statenleden van Zuid-Holland lieten zich niet onbetuigd. Ook daar had men vragen en werden debatten gevoerd. Maar wat heeft het onze burgers opgeleverd? Is het na deze debatten, vragen en rapporten bij Odfjell veiliger geworden? Ik durf de vraag niet met "ja" te beantwoorden. Vindt de staatssecretaris het op dit moment veilig genoeg bij Odfjell om er te werken en is het er veilig genoeg voor de omgeving? Laat er geen misverstand over bestaan: eerst en vooral verantwoordelijk is Odfjell. Het bedrijf bleek hardnekkig te zijn in zijn verkeerde gewoonten. Dat vraagt om een logisch vervolg, keiharde handhaving en geen nieuwe regels. Die zijn er genoeg. Het gaat nu om de keiharde handhaving van de regels, want daar zijn de omwonenden, het personeel en alle burgers en bedrijven in Nederland bij gebaat.

Wij hebben als CDA nog de volgende vragen. Heeft de staatssecretaris al contact gehad met de directie van Odfjell? Wat zijn haar bevindingen? Hoeveel tanks zijn er op dit moment nog niet in gebruik? Welke incidenten hebben de afgelopen twee maanden nog bij Odfjell plaatsgevonden? Voelt de staatssecretaris zich verantwoordelijk voor de handhaving van de regels bij Odfjell? De regering heeft in het dossier nogal de neiging om te verwijzen naar de provincie Zuid-Holland, die het overigens heeft overgedragen aan de Dienst Centraal Milieubeheer Rijnmond, als eerstelijns toezichthouder. Is het stilleggen van het gehele bedrijf totdat alles weer voldoet aan de regels een maatregel bij een volgende overtreding? Zo nee, waarom niet? Zijn er in deze specifieke situatie mogelijkheden voor een eigen bijdrage waarbij Odfjell de kosten draagt voor de handhaving, of kunnen die mogelijkheden worden gecreëerd?

Ik sluit af. Misschien zijn dit wel de belangrijkste vragen aan de staatssecretaris. Beschermt zij de klokkenluiders wel voldoende? Zij riskeren veel. Is er een vertrouwenspersoon voor deze mensen? Wanneer gaat het Openbaar Ministerie over tot vervolging met betrekking tot de ontsnappingen van butaangas? Wat is de stand van zaken op dit moment? Augustus vorig jaar gaf de Onderzoeksraad voor Veiligheid aan een onderzoek te zijn gestart. Wat is de stand van zaken? Is de slagkracht van de Inspectie Leefomgeving en Transport voldoende in dit soort situaties? Het is toch onvoorstelbaar dat wij de tekortkomingen die bij Odfjell zijn geconstateerd, laten voortduren en dat de Inspectie SZW uiteindelijk probeert op te treden? Ik kan het in ieder geval niet meer uitleggen aan de burgers van Nederland. Kan de staatssecretaris dat wel?

Mevrouw Fokke (PvdA):

Voorzitter. Odfjell is een zaak waarbij het lijkt alsof het eerst tot een uitzending op televisie moet komen, eer er ook maar enige beweging in komt. Dat is niet goed. Wij moeten er met zijn allen op vertrouwen dat wij, wanneer wij regels met elkaar afspreken, elkaar daadwerkelijk aan de regels houden. Dat lijkt in deze zaak op zijn zachtst gezegd niet te zijn gebeurd. Dat is nogal schokkend, omdat de gevolgen zeer groot kunnen zijn, mocht het misgaan in dit soort situaties. Wij zijn als PvdA dan ook blij dat de onderzoeksraad is ingeschakeld om uit te zoeken hoe een en ander zo heeft kunnen gebeuren. Wij wachten graag het rapport af en willen dan uitgebreid het debat aangaan in de Kamer. Wij kunnen ons immers voorstellen dat juist omdat het onderzoek nu bij de onderzoeksraad ligt, vandaag niet op alle vragen antwoord kan worden gegeven.

Wel willen wij graag weten hoe wij dergelijke situaties in de toekomst kunnen voorkomen. Oftewel, wat is de meerwaarde van de oprichting van de regionale uitvoeringsdiensten? Op welke wijze zijn zij beter in staat dergelijke situaties te voorkomen? Hebben de regionale uitvoeringsdiensten de slagkracht om deze grote bedrijven te managen? Als ik namelijk naar de casus kijk, moet ik misschien eigenlijk vaststellen dat DCMR feitelijk een RUD is. Is het misschien niet beter om de handhaving van dergelijke grote bedrijven niet in de regio neer te leggen maar bij het ministerie?

Wij wachten als Partij van de Arbeid het onderzoeksrapport af, maar laten wij heel duidelijk zijn ten aanzien van de huidige stand van zaken bij Odfjell. Wij gaan ervan uit dat, mocht een en ander weer worden opgestart, dit enkel kan wanneer is voldaan aan de regelgeving die wij daarover met elkaar hebben afgesproken. Dat betekent voor de Partij van de Arbeid dat het licht pas feitelijk weer op groen mag gaan als ieder detail klopt en als Odfjell weer voldoet aan alle gestelde regels. Dus geen gemits en gemaar. Laten wij als Partij van de Arbeid over één ding duidelijk zijn: gemits en gemaar heeft in het dossier Odfjell veel te veel plaatsgevonden.

De vergadering wordt van 19.39 uur tot 19.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, meld ik dat er twee interrupties mogelijk zijn, elk met een vraag en een vervolgvraag.

Staatssecretaris Mansveld:

Voorzitter. "Odfjell" is een serieuze aangelegenheid. Op basis van wat ik heb gehoord, concludeer ik dat de Kamer er erg serieus naar kijkt. Ik deel in ieder geval dat gevoel met de Kamer.

Ik wil voor de Kamer wel even de verantwoordelijkheden op een rijtje zetten. Ik begrijp heel goed de betrokkenheid van de Kamer. Ik begrijp ook heel goed dat de Kamer het liefst ziet dat ik morgen ingrijp. Dat proef ik hier. We moeten echter wel bekijken wie waarvoor verantwoordelijk is. Mijn ministerie en de inspectie van mijn ministerie, de ILT, zijn geen bevoegd gezag voor het Brzo. Bij Odfjell is de provincie Zuid-Holland bevoegd gezag voor de Wabo, waarvan de uitvoering in handen is gegeven aan de DCMR, is de Veiligheidsregio Rotterdam bevoegd gezag voor de brandveiligheid en is de Inspectie SZW bevoegd gezag voor de interne veiligheid en de arbeidsomstandigheden. Bij Brzo-bedrijven kan het zo zijn dat niet de provincie maar de gemeente bevoegd gezag voor de Wabo is. De ILT ziet bij Odfjell toe op een beperkt aantal zaken, namelijk de vervoerswetgeving, de gevaarlijke stoffen, REACH en de buisleidingen. De ILT mag als toezichthouder informatie opvragen bij bedrijven als Odfjell, maar heeft geen instrumenten om bestuursrechtelijk te interveniëren voor Wabo- en Brzo-eisen. De ILT is wettelijk adviseur bij het verlenen van de Wabo-vergunning voor de circa 700 grotere bedrijven, waaronder Brzo-bedrijven. Ongewone voorvallen moet het bevoegd gezag doormelden aan de ILT. De bewindspersoon – dat ben ik in dit geval – is stelselverantwoordelijk voor het Brzo. Het Rijk ziet toe op de uitvoering en het toezicht door de provincies. Het toezicht op de Brzo-bedrijven wordt afgestemd uitgevoerd door de drie Brzo-toezichthouders. RWS, Rijkswaterstaat, sluit daarbij aan voor het toezicht op naleving van de Waterwet en het Brzo. De controles van de ILT zijn geen Brzo-controles, maar worden wel met een Brzo-controle afgestemd.

Waarom zeg ik dit? Omdat ik hier sta en de Kamer mij op een aantal zaken aanspreekt, terwijl een deel van de verantwoordelijkheden waar de woordvoerders het over hebben, niet in mijn handen is. Die liggen onder andere bij de RUD's. De Kamer weet dat de regionale uitvoeringsdiensten specifiek zijn opgericht om expertise en deskundigheid te bundelen. Er zijn zes specifieke Brzo-RUD's opgericht om die deskundigheid te borgen voor Brzo-bedrijven. We hebben vier inspecties. Ik zal zo ongetwijfeld bij dat antwoord komen, maar ik kan wel zeggen dat de vier inspecties de afgelopen weken met elkaar in overleg zijn gegaan, vooruitlopend op het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Dit debat moet worden gevoerd, maar ik vind de timing onhandig omdat we weten dat er over tweeënhalve maand, in juni, een rapport komt van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. In opmaat naar het verschijnen van dat rapport zijn de inspecties bij elkaar geweest om te bekijken wat ze tegenkomen en hoe ze zelf naar bepaalde zaken kijken. Voor de voortzetting van die gesprekken hebben ze het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid nodig. Ik vraag daarvoor begrip van de Kamer. Ik denk niet dat het goed is dat we nu een aantal dingen afspreken, terwijl er binnen tien à elf weken waarschijnlijk een rapport is van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid.

D66 heeft gevraagd naar de borging van de kwaliteit van de RUD's. Er is een wetsvoorstel inzake vergunningverlening, toezicht en handhaving, afgekort "vth'. Dat is in januari jongstleden aan de Raad van State aangeboden. Met dat wetsvoorstel wordt een aantal zaken geregeld, bijvoorbeeld de verplichting om complexe vth-taken met een bovenlokale dimensie op regionaal niveau uit te voeren en het stellen van nadere regels over de organisatie. Zo zijn er verschillende dingen die erin worden geregeld, die ik allemaal zou kunnen opnoemen. Het streven is in ieder geval om het wetsvoorstel op 1 januari 2015 met de bijbehorende Algemene Maatregel van Bestuur in werking te laten treden. Of dat streven reëel is, moet blijken bij de parlementaire behandeling. Na de Raad van State komt het richting de Tweede Kamer.

D66 heeft een vraag over de kennis bij de RUD's. De inrichting van de RUD's is onder andere gebaseerd op een minimaal in te brengen basispakket en een set van kwaliteitscriteria. Die kwaliteitscriteria zijn opgesteld in overleg met gemeenten, provincies en milieudiensten binnen het Programma Uitvoering met Ambitie. Door het samenvoegen van verschillende expertises in één organisatie, die RUD, zal het kennisniveau van de medewerkers bij de RUD's stijgen. In de set kwaliteitscriteria zijn eisen met betrekking tot minimaal werkniveau, denkniveau enzovoorts opgenomen. In 2013 en 2014 worden deze kwaliteitscriteria geïmplementeerd.

Er is gevraagd – ik weet niet meer uit mijn hoofd door wie – of de Brzo's zich niet zouden moeten specialiseren. Ik vind dat een heel goede suggestie en ik neem die mee. Wij zijn in de opmaat naar de RUD's. Halverwege dit jaar verwachten wij dat ze allemaal in de benen zijn; de Brzo-RUD's zijn al in de benen. De vraag is of het een meerwaarde zou opleveren bij de Brzo-bedrijven.

Ik ga door naar de vraag van D66 over thematisch organiseren. Ik heb net gezegd dat ik dat een goede suggestie vind.

De heer Van Gerven heeft vragen gesteld over de onaangekondigde controles. Ik denk dat systeemcontroles niet waardeloos zijn, maar juist moeten samengaan met realitychecks. Ook onaangekondigde controles zijn goed, dus ik zie dat als een combinatie. Als de controle wel van tevoren is aangekondigd, kunnen er ook gericht vragen worden gesteld. Vaak zijn het controles met meerdere deskundigen tegelijk, maar ik vind het ook goed dat er op de deurbel wordt gedrukt: wij komen onverwachts langs en wij willen gewoon op een doordeweekse dag kunnen checken. Ik zie een meerwaarde daarin en ik steun deze gedachte. Mijn informatie is dat dit al in deze samenhang gebeurt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De staatssecretaris begon met te zeggen dat de timing van het debat niet handig is. Dat ben ik van harte met haar eens, maar het is nu eenmaal niet anders. Daarnaast zei zij dat er een grote versnippering is, dat het maar voor een deel in haar handen ligt en het deel dat in haar handen ligt de RUD's zijn. Daarover heb ik twee vragen. Vindt de staatssecretaris zelf niet dat die versnippering op zichzelf een probleem is dat wij moeten bespreken? De RUD's liggen wel in haar handen, maar DCMR was er altijd een schoolvoorbeeld van hoe zo'n RUD zou moeten werken. Bij Odfjell heeft DCMR toch steken laten vallen. Hoe borgen wij de kwaliteit van de RUD's? Ik heb een voorstel gedaan voor visitatie van de RUD's onderling. Wil de staatssecretaris die optie ook meenemen?

Staatssecretaris Mansveld:

Ook daarvan vind ik dat je in een leerproces van bedrijven moet bekijken hoe je dat doet. Ik wil de suggestie meenemen. Ik hoor hier dingen en ik neem ze mee. Ik geef geen garanties of en hoe het wordt verwerkt. Ik wil het gebundeld zien.

Mevrouw Van Veldhoven spreekt over versnippering. Ik heb net aangegeven dat de vier inspecties bij elkaar zijn geweest. Het is belangrijk dat dit initiatief is genomen en dat er wordt bekeken wat zij op rijksniveau wel en niet kunnen doen. Hoe kijken de inspecties er zelf naar? Zoals ik al zei, willen de inspecties dat in samenhang zien met de uitkomst van het rapport van de Onderzoeksraad voor veiligheid. Ik weet niet of het woord "versnippering" juist is. De Brzo-RUD's, waarvan DCMR er een is, zijn er net. Wij moeten goed bekijken hoe dat zich tot het maximale doorontwikkelt en wat eventueel daarnaast nodig is. Daarvoor heb ik het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid nodig.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Wij zullen natuurlijk graag het debat met de staatssecretaris vervolgen als het rapport er is, maar weet dat deze versnippering – ik blijf het toch zo noemen – voor mij een aandachtspunt is.

Staatssecretaris Atsma zei twee jaar geleden al dat hij het punt van de visitatie zou meenemen. Ik hoor graag iets concreter wat er de afgelopen twee jaar is gebeurd en of wij het gaan doen of niet. Anders heb ik een motie daarover in voorbereiding.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik kijk even in mijn papierstapel of ik de stand van zaken tegenkom, maar ik ga ervan uit dat er iets gebeurd is. Ik zie geen beweging in de ambtenarenloge, maar ik heb mijn mening alvast gegeven. Ik kom er in tweede termijn op terug.

De heer Van Gerven (SP):

Ik dank de staatssecretaris ervoor dat zij zegt dat onaangekondigde bezoeken zeker een onderdeel van de werkwijze van de inspectie moeten zijn. Als ik het mij goed herinner, staat er in het coalitieakkoord ook iets over een inspectievakantie. Hoe zijn de bezuinigingen op de inspectie te rijmen met effectief toezicht en met een zekere intensivering als wij het hebben over onaangekondigde bezoeken?

Staatssecretaris Mansveld:

Die bezoeken vinden plaats in de huidige werkwijze. De heer Van Gerven legt nu een link met de bezuinigingen, maar in de huidige werkwijze vinden al onaangekondigde bezoeken plaats.

De heer Van Gerven (SP):

Kan de staatssecretaris aangeven in welke mate dergelijke bezoeken plaatsvinden? Odfjell heeft ons geleerd dat juist het onaangekondigd eropaf gaan een effectief middel kan zijn.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik zei al dat er sprake is van een samenhangend pakket van systeemcontroles, reality checks en onaangekondigde controles. Ik ga ervan uit dat de ILT zelf besluit in welke samenhang dat moet plaatsvinden. De ILT is de deskundige inspectie. De ILT is deskundig in handhaving, controle en toezicht. Ik laat dat ook daar. Daarmee heb ik ook de vraag van de heer Dijkstra over onaangekondigde controles beantwoord.

Hij vraagt ook of inspecties kunnen worden samengevoegd. Wij zijn met de vier inspecties bij elkaar geweest. Ik wil op dit soort ideeën ingaan na het rapport, de adviezen en de conclusies van de OVV.

De heer De Graaf heeft gevraagd welke middelen ik heb om bij Odfjell in te grijpen. Rijkswaterstaat kan ingrijpen bij overtredingen van de Waterwet. De ILT is bevoegd tot ingrijpen in het kader van de Wet vervoer gevaarlijke stoffen. Denk aan de REACH-verordening. Voor milieuzaken is de provincie bevoegd gezag. Pas bij ernstige nalatigheid van de provincie kan ik in de plaats van de provincie optreden. Dat is de formele lijn.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik haak even aan bij die laatste woorden. Pas als er aanleiding toe is, kan de staatssecretaris de rol van de provincie overnemen. Is daar aanleiding toe?

Staatssecretaris Mansveld:

Ik heb gezegd: "Pas bij ernstige nalatigheid van de provincie kan ik in de plaats van de provincie optreden". Tot op heden is er geen ernstige nalatigheid van de provincie geconstateerd.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Waarvan akte.

Staatssecretaris Mansveld:

De heer De Graaf heeft gevraagd wat ik vind van de strakkere rol van de ILT. Als er al aanpassingen op het stelsel moeten komen, dan pas na het rapport van de OVV. Ik wil het daar echt niet mee afdoen, maar ik vind het gewoon belangrijk dat wij dat rapport hebben. Het zou heel raar zijn als wij hier halve discussies voeren, terwijl er een rapport met heldere conclusies en aanbevelingen aankomt. Ik ben grondig werk gewend van de OVV en ik wil daarop wachten.

Ik heb begrepen dat de RUD's zelf de visitaties gaan oppakken. Ik zal dit ondersteunen door het op te nemen in de kwaliteitscriteria, die dus een wettelijke status krijgen. Ik hoop dat ik daarmee mevrouw Van Veldhoven duidelijkheid heb verschaft.

Wanneer komt de OVV met zijn rapport? Van de voorzitter heb ik vernomen dat dat in juni zal zijn, maar ik ga niet over die datum.

Bescherm ik de klokkenluiders? In een brief aan mevrouw Van Tongeren heb ik eind januari een uitgebreid antwoord gegeven op vragen over de klokkenluiders. In de Arbo-wet worden de werknemers die aangifte doen, beschermd. De Inspectie SZW is verplicht om de identiteit van de werknemers geheim te houden. Daarnaast is het voor klokkenluiders ook mogelijk om anoniem hun bevindingen door te geven aan de inspectie, of via Meld Misdaad Anoniem.

Zitten aardbevingen en overstromingen in de risicoanalyse? Aardbevingen vallen niet helemaal onder mijn vakgebied. Ik woon wel in het gebied, maar de heer Kamp gaat erover. Hij heeft inmiddels al een aantal debatten gevoerd over de situatie in Groningen. Mijn antwoord: alleen als er maatgevende scenario's zijn. De kans daarop is klein. Rijnmond staat niet bekend als aardbevingsgevoelig. Uiteraard zal de installatie worden stilgelegd als er desondanks bevingen zouden zijn. Voor zover er een bevingenbeleid is, is de heer Kamp daar erg druk mee. Ik kan me voorstellen dat die vragen met zijn ministerie worden gedeeld, zeker in de huidige situatie waarin bevingen actueel zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Omdat het actueel is, heeft een oud-ingenieur mij hierover een mail gestuurd. Hij wist te vertellen dat er nooit enige check is gedaan van de opstallen en de gebouwen in het hele Botlekgebied om te zien of ze zelfs een kleinere beving kunnen weerstaan. Er ligt daar een wereld aan buizen en leidingen. Als daar maar een kleine scheur in komt, hebben we al een groot probleem. Klopt dat? Desnoods kan de staatssecretaris misschien een brief hierover aan de Kamer sturen.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik zal dit uit moeten zoeken, want ik heb niet paraat of gebouwen wel of niet zijn getest op mogelijke aardbevingen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat zou een hele geruststelling zijn. Deze ingenieur zei dat er nooit is getest op aardbevingsgevoeligheid. Men is er altijd vanuit gegaan dat, mochten er toch risico's zijn, de aardgaswinning zou worden stilgelegd. Maar dat is tot op heden volgens mijn informant niet gebeurd.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik ga wat springerig door een aantal zaken heen, omdat er diverse vragen zijn gesteld.

Mevrouw Van Veldhoven heeft vragen gesteld over het initiatief van VNO-NCW, Veiligheid Voorop. VNO-NCW en de VNCI zijn momenteel zelf bezig met het invullen van de ketenverantwoordelijkheid. Ik vind het heel bijzonder en heel goed dat een sector dat doet. Als het gaat om de veiligheidscultuur is het heel belangrijk dat ketenverantwoordelijkheid aan de orde komt, maar ook dat bedrijven dat gezamenlijk doen en ook van elkaar leren. Veiligheid is een breed begrip en is deels een heel subjectieve beleving. Dat soort dingen moet goed geregeld zijn. Bij die ketenverantwoordelijkheid doet het ene bedrijf alleen zaken met het andere bedrijf als de veiligheid geborgd is. Ik denk dat bedrijven daaruit een enorme kracht kunnen ontwikkelen.

Ik zal voor het AO van 19 juni aanstaande de Brzo-monitor over 2012 naar de Kamer sturen. VNO-NCW heeft aangegeven dat het na de zomer een volledige rapportage over 2012 beschikbaar zal hebben. Daarmee is wederom een volgende stap gezet op weg naar verdere verbetering van de veiligheidscultuur. Ik heb er geen probleem mee om die rapportage naar de Kamer te sturen.

De heer Geurts vroeg hoeveel tanks op dit moment nog niet in gebruik zijn. Per 22 maart zijn van de 300 tanks weer 78 tanks in gebruik genomen.

De heer Van Gerven sprak over transport en opslag bij elkaar. Hij gaf een voorbeeld uit Limburg en Delfzijl over het minder vervoeren van gevaarlijke stoffen. Zoals bekend is het basisnet vervoer gevaarlijke stoffen in procedure. Daarin wordt voor het eerst een evenwicht gecreëerd tussen vervoer van gevaarlijke stoffen, de veiligheid voor de omgeving – die is vooral rond spoorwegen van belang – en bouwmogelijkheden. Er komen dus grenzen waarbij veiligere transporten worden beloond. Wat chloor betreft, vinden alleen nog incidentele transporten plaats.

Mevrouw Van Tongeren verzuchtte wanneer ik de vergunning ga intrekken. Daarom begon ik met een vrij saai stukje over wie nu wat doet, want alleen het bevoegd gezag kan de vergunning intrekken. Dat is in dit geval de provincie. Een besluit om een vergunning in te trekken, moet proportioneel zijn. Er moet dus wel iets aan de hand zijn en er moet ook rekening worden gehouden met het optreden van de overheid zelf en met mogelijke verzoeken om schadevergoeding. Als dit aan de orde is en als de provincie dat kan doen, moet er dus ook iets aan de hand zijn. Voorop blijft staan dat het de bedoeling is dat de vergunning wordt nageleefd. Wel worden, als de veiligheid in het geding is, reeds nu bepaalde activiteiten gestopt of worden delen van het bedrijf stilgelegd, maar het stilleggen van een heel bedrijf is iets heel anders.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg hoe recidive een prijs krijgt. Kunnen bedrijven opdraaien voor de kosten van extra inspecties? Ik vind dat betalen voor toezicht niet past. Daar waar de overheid burgers moet beschermen, moet dat worden gefinancierd uit de algemene middelen. Toezicht is niet punitief – straffend – maar correctief van aard. Je probeert fouten te herstellen. Uit het oogpunt van rechtszekerheid is het ook complex om tarieven voor toezicht vast te stellen. Dat zal altijd maatwerk zijn. Toezicht moet waardevrij zijn en onafhankelijk van belanghebbenden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Misschien kent de staatssecretaris niet de situatie in Nederland op het punt van rauwmelkse kaas. Daarbij moet er elke week gecheckt worden. Degene die de rauwmelkse kaas maakt, moet daarvoor betalen. Zo zijn er meer voorbeelden waarbij de ondernemer betaalt voor de inspectie. Het is in Nederland dus geen nieuwe situatie. Ik zou ook niet zeggen dat er voor normale inspecties een bijdrage moet komen, maar bij een bedrijf als Odfjell, dat zo ongelofelijk veel inspectiecapaciteit trekt uit de DCMR, lijkt het mij niet onredelijk om boven een bepaalde hoeveelheid inspectiecapaciteit een bijdrage te vragen. De staatssecretaris mag bedenken waar de limiet ligt, maar dit is een doodnormaal principe, ook in het strafrecht.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Mijn vraag is waarom de staatssecretaris dit zonder enig onderzoek nu al zo van tafel veegt. Ik zou haar willen vragen om daar toch in elk geval eens grondig naar te kijken.

Staatssecretaris Mansveld:

Zoals ik zojuist al zei: ik steun die gedachte niet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik vroeg om onderbouwing daarvan, omdat dit op andere terreinen wel gebeurt, ook op het punt van het beschermen van de volksgezondheid en ook met betrekking tot ondernemers. En de producenten van rauwmelkse kaas zijn ondernemers die niet eens in de fout gaan.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik vind het in dit geval niet vergelijkbaar. Het gaat hier om Brzo-bedrijven in een specifiek gebied. Ik kan het herhalen, maar dat zal ik niet doen. Ik vind de zojuist door mij genoemde argumenten valide om niet tot dat soort vergoedingen over te gaan. Er zijn dwangsommen en je kunt over boetes praten, maar ik wil niet de kant op van het laten betalen voor toezicht.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik snap nog steeds niet welk principieel punt de staatssecretaris heeft tegen het punitief inzetten van een deel van het toezicht. Dat toezicht is immers geen service aan het bedrijf. Het is een service aan de samenleving. Op die manier willen wij ervoor zorgen dat wij de burgers goed kunnen beschermen. Als nu blijkt dat een bedrijf keer op keer in de fout gaat en dat de inspectie er keer op keer naartoe moet om te kijken hoe het staat met de veiligheid van onze burgers, is het toch logisch dat op een gegeven moment het bedrijf en niet de burgers de rekening daarvan betalen? Ik snap niet waarom de staatssecretaris niet vindt dat op een gegeven moment – over dat moment wil ik best een discussie met haar aangaan – de rekening niet meer bij de burger moet worden gelegd, maar bij het bedrijf dat zich gewoon aan de regels te houden heeft.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik vind dit een principevraagstuk, niet een vraagstuk van het moment waarop. Als een bedrijf niet tegemoetkomt aan de eisen ten aanzien van het op orde brengen van de bedrijfsvoering, kunnen dwangsommen of boetes worden opgelegd. Ik denk niet dat wij een nieuwe weg op zouden moeten gaan, namelijk dat bij een bepaalde mate van verscherpt toezicht een bedrijf daaraan mee moet gaan betalen. Ik zou daar toch vanwege de zuiverheid dwangsommen en boetes voor willen blijven hanteren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

In het strafrecht zijn er allerlei vormen van straffen, zoals taakstraffen. Zo kan op verschillende manieren invulling worden gegeven aan een straf. De vraag is waarom een boete alleen maar de vorm van een geldboete zou kunnen hebben en niet de vorm van een betaling voor een extra inspectie. Dat is principieel niet anders.

Staatssecretaris Mansveld:

Waar het gaat om het strafrecht, gaat het Openbaar Ministerie zijn weg. Ik zei al – ik herhaal mijzelf – dat ik denk dat die wegen echt gescheiden moeten blijven. Als bedrijven als Odfjell, Brzo-bedrijven, niet voldoen aan de regels, moet het straffen via dwangsommen en/of boetes gaan en niet via de weg van het betalen voor het toezicht, als er een bepaalde mate van verscherpt toezicht is. Ik denk dat dit geen goede meetpunten zijn. Wij moeten de zuiverheid van het principe blijven hanteren.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verder gaat met de beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris Mansveld:

Er zijn vragen gesteld over de stand van zaken met betrekking tot de quickscans. Deze vraag wil ik op korte termijn schriftelijk beantwoorden, want mij is op dit moment niet bekend wat de exacte stand van zaken is.

De CDA-fractie vroeg of ik contact heb gehad met de directie van Odfjell. Nee, ik heb persoonlijk geen contact gehad met de directie van Odfjell. Zijn er de afgelopen twee maanden nog incidenten geweest? Daar ben ik op dit moment niet van op de hoogte. Ik zal de Kamer hier nader over informeren. Dat kan ik schriftelijk doen.

Ik denk dat ik hiermee volledig ben geweest.

De heer Geurts (CDA):

Ik zat nog even na te denken over wat de staatssecretaris zei over het betalen van de controles door het bedrijf zelf. Er zijn legio voorbeelden in Nederland te bedenken waar instanties wel zelf moeten betalen voor de controles, denk bijvoorbeeld aan DNB en de AFM. Instanties die hierdoor worden gecontroleerd, betalen daaraan mee. Waarom zou dat hier niet kunnen?

Staatssecretaris Mansveld:

Ik ga mezelf herhalen. Het principe is dat het via dwangsommen en boetes moet gaan. Ik vind dat wij geen derde weg moeten creëren, waarin bij een bepaalde mate van verscherpt toezicht moet worden betaald. Het toezicht is onafhankelijk. De ILT doet dat. Ik heb mijn argumenten daarvoor gegeven.

De heer Geurts (CDA):

Wij verschillen toch behoorlijk van mening op dit punt. Ik vind dat de staatssecretaris vrij makkelijk wegloopt bij deze toch ernstige situatie door te zeggen dat zij het een principekwestie vindt. Als het goed misgaat, gaat het hier om heel veel levens. Ik denk dat dit toch iets strakker moet worden neergezet, ook door haar.

Staatssecretaris Mansveld:

Er zijn voor 14 miljoen dwangsommen opgelegd vorig jaar. Daarvan is inmiddels € 180.000 geïnd. Ik werp verre van mij dat ik mij hier gemakkelijk van afmaak. Het gaat mij om de zuivere lijnen van het straffen van een bedrijf of het laten herstellen door het bedrijf van de misstanden die er zouden zijn op een bepaald moment. Ik vind het heel zuiver als dat via dwangsommen en boetes gaat. Het zijn hoge dwangsommen en het kunnen hoge boetes zijn. Ik vind het niet juist om een derde weg op te gaan wat betreft het straffen van een bedrijf door het laten betalen voor een inspectie.

De voorzitter:

Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dien de volgende twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een chemiebedrijf dat vanwege geconstateerde ernstige veiligheidsproblemen extra inspecties krijgt, een groot beslag legt op de inspectiecapaciteit;

verzoekt de regering om het mogelijk te maken dat bij Brzo-chemiebedrijven die vanwege geconstateerde ernstige veiligheidsproblemen extra inspecties krijgen, een financiële bijdrage gevraagd kan worden voor deze extra inspecties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 149 (26956).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat chemiebedrijven milieubescherming en veiligheid moeten garanderen voor personeel en omwonenden;

verzoekt de regering, het zo te regelen dat het bevoegd gezag na drie zware milieu- en/of veiligheidsovertredingen over kan gaan tot sluiting van het bedrijf(sonderdeel) totdat het bedrijf aantoont dat het veilig is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 150 (26956).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Zo'n beetje het hele kabinet stond hier na de chemieramp in Moerdijk met, naar nu blijkt, krokodillentranen in de ogen. De veiligheid zou hersteld worden en wij zouden alles op orde gaan brengen. Wij zijn nu ruim twee jaar verder. Ik heb van deze staatssecretaris geen enkel antwoord gehoord op mijn vragen over de 168 bedrijven die hun brandveiligheid toen niet op orde hadden en de 71 bedrijven die niet voldeden aan de vijf grootste criteria wat betreft veiligheid. Krijgen wij daarvan binnenkort een herhaling, of gaat deze staatssecretaris iets anders doen dan wachten op een rapport of wachten op een uitspraak van de rechtbank? Gaat zij een heel normaal principe ten uitvoer leggen, namelijk meebetalen aan extra inspecties die jij als bedrijf veroorzaakt? Goede bedrijven doen het netjes en hebben hun zaken op orde, maar er is een kleinere groep slechte bedrijven die de sector een slechte naam geeft. Die bedrijven moeten worden aangepakt. De aanpak tot nu toe voldoet klaarblijkelijk niet, want er zijn ruim voldoende bedrijven niet in orde, en deze staatssecretaris wacht rustig af.

Ik vind het echt ongelooflijk jammer om dat van een PvdA-staatssecretaris zo te moeten horen.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de toelichting in antwoord op mijn vraag over onaangekondigde controles. Ik begrijp van de staatssecretaris dat dit een onderdeel vormt van de werkwijze van het toezicht, en ik hoop dat het dan ook vaak zal worden ingezet. Ik denk namelijk dat het voor een aantal bedrijven een goede stok achter de deur is als zij in de wetenschap verkeren dat er elk moment een onaangekondigde controle kan plaatsvinden. Dat is alleen het geval als dit ook in werkelijkheid in voldoende mate plaatsvindt, want als de kans dat er een onaangekondigde controle plaatsvindt één op de miljoen is, is het toch weinig effectief. Ik vraag de staatssecretaris hieraan aandacht te besteden in haar overleg en contacten met de inspectie.

Ik dien één motie in, omdat ik het antwoord van de staatssecretaris toch wat onbevredigend vond.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog altijd veel transport en overslag van gevaarlijke stoffen plaatsvindt;

overwegende dat de algehele veiligheid toeneemt als productie en toepassing van gevaarlijke stoffen bij elkaar worden gebracht en dat we daar met ammoniak en chloor al voor een groot deel in geslaagd zijn;

van mening dat elke kans om transport van ammoniak en chloor te voorkomen, beoordeeld moet kunnen worden;

verzoekt de regering, een overzicht te geven van alle transporten over spoor van ammoniak en chloor in Nederland die zijn toegestaan voor zowel reguliere transporten als incidentele transporten en haar oordeel over deze situatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 151 (26956).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. We moeten het overtreden van de veiligheidsregels minder vrijblijvend maken. Daarom spijt het mij ook echt, te moeten constateren dat de staatssecretaris krampachtig vasthoudt aan een principe dat in andere sectoren al is losgelaten, zonder dat ze daarvoor één inhoudelijk argument kan geven. Wat D66 betreft, krijgt beprijzing van recidive een plek.

Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het herhaaldelijk waarschuwen van chemische en Brzo-bedrijven niet leidt tot gedragsverandering;

constaterende dat strenge sancties nodig zijn om gedragsverandering te realiseren bij bedrijven die consequent de regels overtreden;

verzoekt de regering, de relevante wetgeving zodanig aan te passen dat het mogelijk wordt om notoire overtreders harder te bestraffen, bijvoorbeeld door het verhogen van de boetes bij herhaaldelijk overtreden van de veiligheidsregels;

verzoekt de regering tevens om de extra inspectiekosten voor notoire overtreders voor hun rekening te laten komen en niet te laten betalen door de overheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 152 (26956).

De heer De Graaf en de heer Dijkstra zien af van een inbreng in tweede termijn. Dan is nu het woord aan de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Toen de staatssecretaris begon met haar beantwoording moest ik even denken aan het spel balletje-balletje. Onder welke beker ligt het balletje? De burger weet niet waar hij aan toe is als er vier inspecties bevoegd zijn. De staatssecretaris zegt dat zij deels bevoegd is, en geheel als de provincie ernstig nalatig is. Dit voelt niet goed, gezien de ernst van de situatie.

Mijn fractie wil graag dat het rapport van de Onderzoeksraad sneller naar de Kamer komt. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de veiligheid bij tankopslagbedrijf Odfjell (in het Rotterdamse Botlekgebied) in het geding is;

constaterende dat vorig jaar de Onderzoeksraad voor Veiligheid aangaf dat hij een onderzoek was gestart;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de Onderzoeksraad voor Veiligheid en hen te verzoeken, zijn rapport binnen twee maanden af te ronden;

verzoekt de regering voorts om het rapport en de reactie van de regering op het rapport aan de Tweede Kamer beschikbaar te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 153 (26956).

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik heb een vraag aan de indiener van de motie. Ik ben trouwens ook benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Mijnheer Geurts, is dit geen open deur?

De heer Geurts (CDA):

Ik weet niet op welke deur u doelt. De staatssecretaris heeft gezegd dat het zo'n elf weken zal duren voordat het rapport beschikbaar is. Dat is rond 1 juni. Dan moet er nog een reactie van het kabinet op komen. Dan zitten we al tegen de zomer. Het rapport wordt dan pas na de zomer behandeld. Wat ons betreft, gebeurt dat eerder. Vandaar onze oproep aan de staatssecretaris om met de Onderzoeksraad te bespreken of het rapport naar voren kan worden gehaald.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik laat de reactie aan de staatssecretaris, maar wij steunen u als u zegt dat u voor de zomer hier een goed debat over wilt hebben. Ik ben blij dat u in uw tweede termijn toegeeft dat het goed is om de aanbevelingen en constateringen die waarschijnlijk zullen volgen uit het rapport van de Onderzoeksraad, te betrekken bij het debat.

De heer Geurts (CDA):

Dank u wel dat u blij bent met de inzet van het CDA. Ik neem de complimenten maar in ontvangst.

De staatssecretaris sprak net over dwangsommen. Zij gaat nog een aantal vragen schriftelijk beantwoorden. Kan zij het dwangsommenoverzicht ook naar de Kamer sturen?

Afrondend. Dit debat heeft bij mij meer vragen opgeroepen dan ik van tevoren had. Ik zal ze niet nu stellen, maar op een later moment zeker wel.

Staatssecretaris Mansveld:

Kan de heer Geurts zijn vraag herhalen? Ik heb die niet helemaal meegekregen.

De heer Geurts (CDA):

Uiteraard ben ik daartoe bereid. U gaat een aantal dingen schriftelijk aan de Kamer rapporteren. Kunt u ook een overzicht van de dwangsommen aan de Kamer rapporteren? U had het over 14 miljoen, waarvan een aantal tonnen richting het bedrijf waren gegaan. Graag krijg ik een overzicht van de dwangsommen en van de reden waarom ze opgelegd zijn, als dat kan.

De vergadering wordt van 20.30 uur tot 20.35 uur geschorst.

Staatssecretaris Mansveld:

Voorzitter. Er is een aantal moties en twee vragen, waar ik nog op in wil gaan. De motie op stuk nr. 149 gaat over een financiële bijdrage. Daar hebben wij net een uitgebreid debat over gevoerd. Ik ontraad die motie.

In de motie op stuk nr. 150 wordt de regering verzocht het zo te regelen dat het bevoegd gezag na drie zware milieu- en/of veiligheidsovertredingen over kan gaan tot sluiting van het bedrijf(sonderdeel) totdat het bedrijf aantoont dat het veilig is. Zoals ik net al heb betoogd, denk ik dat het ook proportioneel moet zijn als het bevoegd gezag ingrijpt. Drie zware milieu- en/of veiligheidsovertredingen moet niet het criterium zijn. Het moet duidelijk zijn waar het over gaat. Een bedrijf zou al bij één overtreding gesloten kunnen worden, afhankelijk van de overtreding. Dus ik ontraad deze motie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Er staat "kan" en niet "moet", dus als het kan, kun je het ook in andere omstandigheden doen. De staatssecretaris zei het zelf: door de dreiging met schadeclaims is het in Nederland onmogelijk om zo'n bedrijf dicht te doen. Ik vind het een slechte situatie dat noch de Staat, noch de Kroon, noch de provincie dat doet. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om haar oordeel te heroverwegen, want er staat alleen "kan".

Staatssecretaris Mansveld:

Ook als er sprake is van "kan", denk ik niet dat het aantal overtredingen leidend moet zijn voor de sluiting van een bedrijf. Het moet om de inhoud gaan. Dus ik ontraad deze motie toch echt.

Aan de motie op stuk nr. 151 kan ik tegemoetkomen. Ik weet niet precies op welke termijn, maar ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat die informatie naar de Kamer wordt gezonden.

De heer Van Gerven (SP):

Als de staatssecretaris de motie wil uitvoeren, hoef ik haar niet in te dienen. Dus ik trek bij dezen de motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Gerven (26 956, nr. 151) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van Gerven (SP):

Kan de staatssecretaris tot slot enige indicatie van de tijdsduur geven?

Staatssecretaris Mansveld:

Ik ga ervan uit dat het binnen vier, vijf weken mogelijk moet zijn. Ik houd die marge maar even aan om niemand onnodig te belasten.

Dan kom ik op de motie-Van Veldhoven op stuk nr. 152. Over de extra inspectiekosten hebben wij al een debat gevoerd. Dat deel van de motie ontraad ik. Mevrouw Van Veldhoven stelt verder in haar motie: verzoekt de regering relevante wetgeving zodanig aan te passen dat het mogelijk wordt om notoire overtreders harder te bestraffen et cetera. Bij deze alinea zou ik het rapport van de OVV willen afwachten en bekijken wat daarin staat. Ik zou voor dat stuk van de motie willen vragen om haar aan te houden. Als mevrouw Van Veldhoven haar niet aanhoudt of geheel indient, dan voel ik mij genoodzaakt om haar te ontraden, maar met de opmerking die ik net heb gemaakt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Onder die voorwaarde houd ik de motie graag aan totdat wij het debat over dat rapport hebben kunnen voeren. Wellicht denkt de staatssecretaris dan ook anders over het tweede gedeelte van de motie.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (26 956, nr. 152) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Mansveld:

Hoop doet leven, zeg ik tegen mevrouw Van Veldhoven.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 153 over de onderzoeksraad. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid is een onafhankelijke raad. Hoezeer ikzelf ook vind dat dingen morgen zouden moeten gebeuren et cetera, ik ga niet over het tijdpad en het besluit van de OVV wanneer hij met een en ander naar buiten treedt. Dat tempo heb ik niet in de hand. Ik weet dat de raad zijn best doet. Dat hij kwaliteit levert. Ik kan niet toezeggen dat dat binnen twee maanden gaat gebeuren simpelweg omdat ik niet over de OVV ga. Die is een onafhankelijke instantie.

De heer Geurts (CDA):

In de motie staat "in overleg treden". Die zegt niet dwingend tegen de staatssecretaris dat het binnen twee maanden moet gebeuren.

Staatssecretaris Mansveld:

Het is vandaag 3 april. De OVV heeft gezegd in juni met zijn rapport te komen. Daarom sprak ik ook over elf weken. Dan zitten we pakweg in de derde week van juni en dan denk ik dat ik redelijk in de buurt kom. Ik heb namelijk geen berichten dat de OVV niet in juni met het rapport komt. Als het 3 juni wordt, heeft de heer Geurts zijn twee maanden. Als het 24 juni wordt, heeft de OVV het op 24 juni gezet. Ik denk dus dat we niet over dagen en weken moeten praten als we weten dat het in de maand juni komt. Ik ontraad de motie.

Ik heb nog twee vragen over. De eerste gaat over de 168 bedrijven en de 71 bedrijven waar mevrouw Van Tongeren over sprak. Misschien heeft zij het gemist, maar ik heb aangegeven dat de quickscan-update voor de zomer komt, dat die schriftelijk naar de Kamer toekomt en dat ik het graag via die weg wil laten lopen. Het waardeoordeel dat mevrouw Van Tongeren erover gaf dat ik er niet op inging, heb ik dan ook maar naast mij neergelegd.

Kan ik een overzicht geven van de dwangsommen plus redenen? De heer Geurts heeft dat niet bij motie gevraagd, maar het was wel een vraag van hem. Mijnheer Geurts, dat kan.

De voorzitter:

Wat was uw oordeel over de motie van de heer Geurts?

Staatssecretaris Mansveld:

Ik heb aangegeven dat ik de motie ontraad. Ik denk niet dat we die weg op moeten.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb een verduidelijkende vraag over de motie van de heer Geurts en het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Is dat rapport direct openbaar als het af is? Als de staatssecretaris het rapport heeft ontvangen, kan het dan direct aan de Kamer worden gezonden? Het kabinet kan dan later zijn advies geven. Ik wil dus weten of we het rapport zo snel mogelijk kunnen krijgen.

Staatssecretaris Mansveld:

Mijn ervaring is dat er vaak een openbare aanbieding in een persbericht is en dat het rapport vanaf dat moment openbaar is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De motie van de heer Geurts roept allerlei vragen op, voorzitter! Is het wel de doelstelling van de staatssecretaris om dit rapport, voorzien van haar reactie, nog voor de zomer met de Kamer te bespreken? Het komt natuurlijk niet op een paar dagen aan, maar zit het wat de staatssecretaris betreft in de tijdsplanning dat we dit nog voor de zomer met elkaar bespreken?

Staatssecretaris Mansveld:

Dat hangt af van het moment waarop de onderzoeksraad met haar advies komt, hoe lijvig dat advies is en wat erin staat. Dat is mij onbekend. Ik weet niet of ik binnen een week kan antwoorden. Mevrouw Van Veldhoven weet dat daar processen voor zijn. Er zullen meerdere ministeries bij betrokken zijn. Ik denk niet dat het haalbaar is om voor de zomer in één keer een gecombineerde reactie van alle ministeries te geven. Ik kan de maand juni ook niet veranderen. Er is een timing, en reces is reces. Ik vind dat heel vervelend.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 20.41 uur tot 20.46 uur geschorst.