7 Buitenlandse Zaken

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2013 (33400-V),

en van:

• de motie-Van Klaveren over door de belastingbetaler gefinancierde ontwikkelingshulp (33400-V, nr. 28);

• de motie-Leegte over private equity (33400-V, nr. 29);

• de motie-Jasper van Dijk over 250 miljoen voor internationale missies (33400-V, nr. 30);

• de motie-Jasper van Dijk over malariaonderzoek en -bestrijding (33400-V, nr. 31);

• de motie-Maij c.s. over een nationaal comité van UN Women in Nederland (33400-V, nr. 32);

• de motie-Agnes Mulder over het niet korten op de vier speerpunten (33400-V, nr. 33);

• de motie-Agnes Mulder over giften aan particuliere initiatieven (33400-V, nr. 34);

• de motie-Agnes Mulder over de inzet algemene begrotingssteun (33400-V, nr. 35);

• de motie-Sjoerdsma over ontwikkelingsrelevant onderzoek (33400-V, nr. 36);

• de motie-Sjoerdsma c.s. over inzicht in de besteding van de ontwikkelingsgelden (33400-V, nr. 37);

• de motie-Sjoerdsma c.s. over de klimaatgelden (33400-V, nr. 38);

• de motie-Sjoerdsma over een nulmeting naar het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking (33400-V, nr. 39);

• de motie-Voordewind/Van Ojik over gebonden hulp (33400-V, nr. 40);

• de motie-Voordewind over de klimaatfinanciering (33400-V, nr. 41);

• de motie-Voordewind/Jasper van Dijk over social protection (33400-V, nr. 42);

• de motie-Thieme c.s. over duurzaamheidscriteria (33400-V, nr. 43);

• de motie-Van Ojik/Jasper van Dijk over de komende Voorjaarsnota (33400-V, nr. 44);

• de motie-Van Ojik c.s. over de bezuinigingen van het vorige kabinet-Rutte (33400-V, nr. 45);

• de motie-Van Ojik over een Human Rights due dilligence-proces (33400-V, nr. 46).

(Zie vergadering van 18 december 2012.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.) ¹

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Timmermans:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik feliciteer de leden die gisteren hun maidenspeech hebben uitgesproken. Het vervult mij met enige trots dat deze mensen, van wie een deel uit de stal van Buitenlandse Zaken komt, zo uitstekend zijn dat zij in deze Kamer het Nederlandse volk mogen vertegenwoordigen. Dat is nog steeds het hoogste ambt dat je als politicus kunt bekleden.

"Het Nederlandse buitenlands beleid mag nooit vergeten dat er vaak een diepe kloof is tussen wenselijkheid en werkelijkheid, maar het mag evenmin vergeten dat de wereld en daarmee ook Nederland alleen voor rampen kan worden behoed wanneer vrede en rechtvaardigheid het winnen van geweld en onderdrukking. Wellicht kunnen kooplieden en dominees elkaar daarin vinden." Dit is een citaat uit het stenografisch verslag van de begrotingsbehandeling in 1973. Dat is dus 39 jaar geleden. Het gaat hierbij om de eerste begroting die minister Max van der Stoel met de Kamer heeft behandeld. Het vervult mij met trots maar ook met bescheidenheid en zorg. Ik vraag mij namelijk af of ik wat in het citaat staat, in zijn voetsporen kan waarmaken. Maar het duidt er ook op dat, ondanks alles wat verandert in ons land en in de wereld, sommige dingen bijna onveranderlijk zijn. De waarden op basis waarvan wij handelen, de normen en de omstandigheden worden misschien mettertijd aangepast, maar ik denk dat dit uitgangspunt nog steeds geldt. Max van der Stoel gaf bij die gelegenheid overigens ook blijk van zijn humor. Hij zei: "Maar wat wezenlijk leeft in ons volk, kan niet verzwegen worden." Dat is een bijzonder waardevolle constatering. Daar voegde hij aan toe: "Daarbij is voorts te bedenken, dat behalve kooplieden en dominees er ook vele stuurlui zijn en dat zoals wij weten de besten daarvan altijd aan de wal staan."

Het thema van koopman en dominee, dat ook door de heer Van der Staaij weer aan de orde is gesteld in eerste termijn, is niet nieuw, maar het is ook niet van 39 jaar geleden. Een van de belangrijkste boeken in de wordingsgeschiedenis van Nederland als natie is geschreven door een zoon van een Vlaamse immigrant, Pieter de la Court, die in Leiden woonde. Hij heeft een prachtig boek geschreven: Interest van Holland. Het was een bestseller in het midden van de zeventiende eeuw. Hij probeerde daarin aan te geven waar het Nederlands belang lag. Hij heeft het overigens voor een deel samen met Johan de Witt geschreven. Johan de Witt heeft vooral het laatste gedeelte van dat boek mede geredigeerd.

De kern van dat geschrift uit 1662 was dat het Nederlands belang samenvalt in een driehoek van vrijhandel, vrede en de rule of law, het recht. Pieter de la Court kwam tot de analyse dat voor de welvaart van het volk vrijhandel, negotie, belangrijker was dan het afschermen van de handel. Hij verzette zich enorm tegen de gilden, want hij vond vrijhandel voor het Nederlandse volk een betere benadering. Dat is sindsdien op geen enkele manier veranderd. Het blijft een hoofdpunt voor de inzet van iedere Nederlandse regering. Daarnaast kwam hij tot de constatering dat vrede niet alleen de welvaart diende en de vrijhandel mogelijk maakte, maar ook tot sociale vrede leidde binnen de landen. Verder kwam hij tot de constatering dat iedereen zich aan de wet diende te houden. Voor die tijd was dat een revolutionaire gedachte. Hij meende dat we elkaar onvoldoende konden vertrouwen om alleen op basis van gezag of positie zaken te laten gebeuren. De wet was er voor iedereen. Ook mensen die met gezag waren bekleed en mensen die in sommige omstandigheden bij gratie Gods regeerden, moesten zich dus onderworpen zien aan de rule of law, aan het recht. Als één ding ons kan verenigen, met alle politieke verschillen die in deze Kamer bestaan, dan moet ons buitenlands beleid net als voorheen gebaseerd zijn op deze drie uitgangspunten: de vrijheid om te handelen, de promotie van vrede en veiligheid en de promotie van de rechtsstaat, die essentieel is om zowel de vrijhandel mogelijk te maken als de vrede en veiligheid te bevorderen, binnenslands en internationaal.

Daar komt wel iets bij, en zeker in deze tijd is dat belangrijk. Ik wil de Kamer een citaat voorhouden van Henry Kissinger. Hij heeft eens gezegd: geen enkel buitenlands beleid, hoe slim ook, heeft kans van slagen als het ontstaat in de hoofden van slechts een paar mensen en door niemand in het hart wordt gesloten. Ik denk dat er op dit punt voor de Nederlandse en de Europese samenleving een grote uitdaging ligt. Wij kunnen hier misschien met z'n allen heel slim buitenlands beleid bedenken, met belangrijke stappen die wij moeten zetten in het belang van Nederland en de internationale gemeenschap, maar als wij daarmee niet de mensen kunnen overtuigen die uw leden, mevrouw de voorzitter, mandateren, dan zal dat beleid gedoemd zijn te mislukken. In deze tijd van grote veranderingen is de opdracht die wij hebben, om niet alleen in overleg tussen kabinet en Kamer een goed buitenlands beleid te voeren maar ook om voor dat beleid te werven onder de Nederlandse bevolking, wezenlijker dan hij lang is geweest.

In de eerste zes weken die ik nu achter de rug heb, heb ik gemerkt dat mij in internationale contacten vaak wordt gevraagd wat er toch aan de hand is in Nederland. "Waarom maken de mensen zich zo veel zorgen; Nederland is toch de meest open samenleving van de wereld?" Mijn antwoord is dan steeds: juist omdat Nederland de meest open samenleving van de wereld is, maken mensen zich zorgen over wat er internationaal allemaal gebeurt. Mensen maken zich zorgen over de globalisering, die inderdaad kansen biedt, maar ook met zo veel bedreigingen gepaard gaat. Zij vragen zich af: waar blijven wij daarin, waar blijft de Nederlandse samenleving daarin, wat kunnen wij daarbinnen nog realiseren voor onszelf en voor onze kinderen? De meeste Nederlanders vinden dat een samenleving gebaseerd moet zijn op een sociaal contract dat uitgaat van een gezonde verzorgingsstaat. Ik vind dat het buitenlands beleid dienstig moet zijn aan het ondersteunen van de waarden die door de Nederlanders worden gedeeld. Economische diplomatie is een speerpunt van het buitenlands beleid. Dat is niet alleen zo omdat het ons in staat stelt om geld te verdienen en banen te creëren, maar ook omdat het een methode is om de waarden die de Nederlanders delen, aan anderen te tonen in de hoop dat wij anderen van het belang van die waarden kunnen overtuigen. Ook Pieter de la Court en anderen in de republiek van de zeventiende eeuw veronderstelden dat de manier waarop men in Nederland samenleefde, met een grote tolerantie voor andersdenkenden en mensen met een ander geloof, een tolerantie die in die eeuw uniek was in de westerse wereld, uiteindelijk de beste samenleving opleverde om mensen de kans te geven alles uit zichzelf te halen en zichzelf het beste te ontplooien.

In dat verband is er natuurlijk geen tegenstelling tussen koopman en dominee, omdat wij de economische diplomatie intensiveren en tegelijkertijd de mensenrechten hoog in het vaandel blijven houden.

De wijze waarop wij de mensenrechten bevorderen, zullen we weliswaar moeten moderniseren, juist omdat de wereld zo grote veranderingen te zien geeft, juist omdat Nederland, Europa en het Westen niet meer in de positie zijn om even aan de rest van de wereld te vertellen hoe zij hun land, hun regio, hun leven in moeten richten. Dat zullen we moeten doen, juist omdat je nu meer dan vroeger kracht van argument nodig hebt om mensen te laten zien dat de universaliteit van mensenrechten geen westers speeltje is, maar iets wat intrinsiek verbonden is met het individu en met het recht van ieder mens om alles uit zichzelf te halen en in vrijheid keuzes te maken die niet door anderen, en zeker niet door de overheid, mogen worden ingeperkt en beïnvloed. Dat zijn waarden die wij dragen vanuit de verlichting en de Franse revolutie. Spinoza schreef niet voor niks: de staat is vrijheid. Dat is het doel van de staat. Ik geloof dat ik zo het Spinozamonument in Amsterdam goed citeer: doel van de staat is vrijheid. Dat is volgens mij ook de kern van de activiteiten in het buitenlands beleid. Die vrijheid wordt geschraagd door harmonie in de samenleving, nationaal, Europees en internationaal.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is een uitgebreide en fraaie inleiding waarbij wordt uitgelegd dat de koopman en de dominee tegelijkertijd actief zouden kunnen zijn. Met andere woorden, economische diplomatie versterken maar mensenrechten hoog in het vaandel houden. Ik vraag de minister hoe het komt dat die mensenrechten niet meer als zodanig tot de echte prioriteiten worden gerekend. Want in antwoorden op schriftelijke vragen – ik verwijs naar de nummers 18 en 33 – naar de echte prioriteiten, wordt genoemd: het bestrijden van de financieel-economische crisis, intensievere handel en samenwerking, het bevorderen van transitie van buurlanden. Daarmee houdt het op; mensenrechten komen daarin helemaal niet voor.

Minister Timmermans:

Dat komt omdat de heer Van Bommel de schriftelijke beantwoording in de hand heeft en ik mensenrechten mondeling hier met de Kamer wil bespreken. Mensenrechten zijn absoluut hoofdpunt van mijn beleid. Ik ben van plan de komende maanden hard te werken aan een nieuwe nota mensenrechtenbeleid, die juist probeert aan te sluiten op de heel snel veranderende internationale context. In het licht van wat er gebeurt in de Aziatische wereld, in de Arabische wereld, in Afrika, zullen wij het mensenrechtenbeleid gebaseerd op de universaliteit met nieuwe instrumenten, nieuwe mogelijkheden en nieuwe benaderingswijzen moeten inrichten. Dat wordt een hoofdpunt van het beleid dat ik als minister wil gaan vormen. Daarom wilde ik het niet in de schriftelijke beantwoording aan de Kamer zetten, maar juist hier vanaf dit rostrum aan de Kamer toelichten.

De heer Van Bommel (SP):

Dat vind ik een eigenaardige gang van zaken. Wij doen altijd een schriftelijke ronde, een feitelijke ronde voorafgaand aan de begroting. In die ronde stellen wij vragen zoals wat nu de beleidsprioriteiten zijn. Dan blijkt dat deze minister de mensenrechten zo belangrijk vindt dat hij dit niet in de schriftelijke beantwoording aan de Kamer meedeelt, maar het hier mondeling komt doen. Als wij in een schriftelijke ronde naar de belangrijkste zaken vragen, kan de minister daar toch gewoon schriftelijk op antwoorden zodat wij op basis van dat antwoord het debat kunnen voeren? Ik vind dat heel bizar.

Minister Timmermans:

Ik kies mijn eigen methode. Het staat de heer Van Bommel vrij daar zijn eigen oordeel over te geven. Ik hoop op een zeer vruchtbare en intensieve discussie met deze Kamer over het mensenrechtenbeleid dat de Nederlandse regering wil gaan voeren. Ik zal daarvoor een uitvoerige en precieze nota voorbereiden zodat wij precies weten waarover wij het hebben, juist omdat de wereld zo razendsnel verandert dat er nieuwe prioriteiten zullen zijn. Er zullen nieuwe instrumenten en andere benaderingswijzen worden gekozen. Mensenrechtenbeleid zal veel meer in een verband van grotere groepen moeten plaatsvinden dan in het verleden is gedaan. Daarvoor zal de Europese Unie erg belangrijk worden, nog belangrijker dan zij al is. Ook andere samenwerkingsverbanden zullen daarvoor belangrijk worden. Ik deel op dat punt de zorgen die ook door de Kamer zijn geadresseerd over onder andere de Arabische wereld, Rusland en Oekraïne. Ik spreek daar straks nog meer specifiek over. Een ding wil ik vooraf stellen: er mag geen enkel misverstand over bestaan, dat voor mij en voor dit kabinet mensenrechten hoofdpunt is in het buitenlands beleid. Dit zal bepaald niet veranderen. Ik zie dus ook, zoals Van der Stoel dat 39 jaar geleden formuleerde, altijd een afweging tussen wat wenselijk is en wat haalbaar is. De kern van het buitenlands beleid is dat je wat wenselijk is en wat haalbaar is, zo dicht mogelijk bij elkaar brengt. Dat is de kern van het voeren van verstandig buitenlands beleid, met oog voor de omstandigheden waarin je dat moet doen en met het streven het wenselijke zo dicht mogelijk in de realiteit te benaderen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De minister spreekt over modernisering van het mensenrechtenbeleid. Hij zegt dat mensenrechten centraal blijven staan in zijn beleid. Het woord "blijven" is misschien niet helemaal van toepassing, maar hij gaat dat op een moderne manier doen. Ik heb hem gisteren wat vragen gesteld over de modernisering van de diplomatie in meer algemene zin. Ik heb bijvoorbeeld verwezen naar nota's die er bij de Amerikaanse regering over zijn verschenen. Ik zou het heel interessant vinden als zijn visie op de modernisering van het mensenrechtenbeleid zich ook zou uitstrekken tot andere terreinen van buitenlands beleid.

Minister Timmermans:

De heer Van Ojik heeft gisteren gevraagd om een nota over de modernisering van de diplomatie. Ik wil hem op dat punt graag tegemoetkomen. Mijn ambtsvoorganger, die ik dank voor het werk dat hij in de afgelopen jaren heeft verricht, heeft een commissie ingesteld onder leiding van de heer Docters van Leeuwen, die het ambacht van diplomatie tegen het licht houdt en dat vervolgens vertaalt naar wat dat zou moeten betekenen voor prioriteiten en organisatie. Ik heb de heer Docters van Leeuwen gevraagd deze werkzaamheden voort te zetten. Ik wil hem daar graag ook de ruimte voor geven en ik wil er ook bij betrokken blijven. Als hij die werkzaamheden heeft afgerond in de komende maanden, zal ik het resultaat van zijn werkzaamheden gebruiken om een nota te maken die ik de Kamer zal aanbieden, omdat ik vind dat de heer Van Ojik een zeer belangrijk punt heeft aangeroerd. Zoals ik al zei, zijn onze waarden niet veranderd. Die zijn onveranderlijk. Die zijn letterlijk hetzelfde als 39 jaar geleden, maar de omstandigheden wereldwijd zijn wel veranderd. Ook de spelers zijn veranderd. De heer Van Ojik zei gisteren terecht dat er zoveel meer spelers actief zijn die je bondgenoot kunnen zijn. Ik noem ook de niet-statelijke spelers, zoals de moderne en klassieke ngo's, de media, persoonlijkheden en mensen uit kunst en cultuur. Dat zijn allemaal mogelijke geallieerden om een meer effectief mensenrechtenbeleid en meer effectieve diplomatie te gaan voeren. Al die zaken wil ik graag meenemen in die nota. Dus ik wil zeker de suggestie van de heer Van Ojik tot de mijne maken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan krijgen we die nota dus nog van de minister, maar ik hoop dan niet dat daarmee het debat daarover nu dood is, want we beginnen net.

De voorzitter:

Maar als we net beginnen, is het misschien beter om de minister eerst de kans te geven om te beginnen. Dan kunt u daarna kijken of uw vragen aan de orde zijn geweest. Het is vaak wel handig om het zo te doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, maar dit was zijn inleiding. Bovendien hebben collega's zo-even ook vragen mogen stellen. Ik wil overigens best wachten tot de inleiding klaar is, want mijn opmerking gaat ook over de inleiding en de brede visie op mensenrechtenbeleid. Zullen we dat doen?

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Timmermans:

Ik zal het in algemene termen proberen te gieten. De opdracht in onze Grondwet is helder: bevordering van de internationale rechtsorde. Er kan geen internationale rechtsorde duurzaam zijn zonder bescherming van mensenrechten. Mensenrechten – dat is ook een belangrijke les van Max van der Stoel – zijn de beste thermometer om te weten hoe het ervoor staat in een land en wat de perspectieven voor de ontwikkelingen zijn van een land. Gaat het beter met de mensenrechten, dan is de kans op een versterking van de rechtsstaat groter. Gaat het slechter met de mensenrechten, dan weet je dat het ook vroeg of laat slechter zal gaan met de rechtsstaat en dus ook met de stabiliteit. En dan komt het veiligheidsvraagstuk weer om de hoek kijken. Dus in die zin blijven mensenrechten voor ons misschien wel de belangrijkste indicator van hoe een samenleving of een internationale samenleving zich ontwikkelt. Daar zit een aantal instrumenten bij dat bijzonder waardevol is, zoals een aantal internationale organisaties dat regionaal of mondiaal daarin een grote rol speelt. Nederland wil lid worden van de Mensenrechtenraad, omdat we vinden dat die Mensenrechtenraad wel wat invloed kan gebruiken van landen die daadwerkelijk die mensenrechten vooropstellen in hun buitenlands beleid. Nederland wil nauw betrokken blijven bij de ontwikkelingen in de Raad van Europa omdat we zien dat dit een belangrijk instrument is voor mensenrechtenbeleid voor die landen die aangesloten zijn bij de Raad van Europa, waarbij ik ook refereer aan de grote en waardevolle parlementaire betrokkenheid. Het Hof in Straatsburg is een belangrijk instrument voor de versteviging en borging van de mensenrechten op het Europese continent. Je zult echter mensenrechten ook op een nieuwe manier moeten bevorderen in samenlevingen die ons benaderen met de vraag: wij hebben ons nu aan de armoede ontworsteld, welke zijn die waarden van jullie en wat betekenen die voor ons? Je zult dan een dialoog moeten aangaan, want het zijn geen westerse waarden, maar universele waarden. Ieder mens moet het recht krijgen om in vrijheid keuzes te maken die bepalen hoe het leven wordt ingericht. Ook daarvoor zullen wij nieuwe instrumenten moeten vinden.

Wij zullen een instrument als het Internationaal Strafhof moeten inzetten omdat wij hebben gemerkt dat niet alleen de berechting van verdachten goed werkt, maar ook dat de wetenschap dat mensen die zich mogelijk schuldig zullen maken aan ernstige mensenrechtenschendingen, zich ooit eens hier in Den Haag moeten verantwoorden, al preventief kan werken. Daarom hebben wij met vijftig andere landen de gedachte van de heer Sjoerdsma gesteund om precies vast te leggen wat het regime van Assad en wat anderen uitspoken in Syrië. Zo kunnen wij later via de Veiligheidsraad bij het internationaal Strafhof terechtkomen. Dan kunnen mensen echt terecht staan. Dat zijn dus instrumenten van mensenrechtenbeleid.

Ik voeg hier nog één ding aan toe. Je kunt dit alleen doen als je zelf geloofwaardig bent. Je bent alleen geloofwaardig als je toelaat wat je van anderen vraagt. Je moet je zelf ook blootstellen aan kritiek van andere landen en je moet daar ook serieus op ingaan. Dus niet zeggen dat wij willen dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens goed naar anderen kijkt en tegelijkertijd dat het zich wat minder met ons moet bemoeien. Nee, je bent alleen geloofwaardig in een land als Rusland, waar nu ernstige mensenrechtenproblemen ontstaan en groeien, als je zegt: het Hof is op jullie van toepassing maar ook op ons en als het Hof een uitspraak doet die vraagt om aanpassingen in Nederland, dan zullen wij die loyaal uitvoeren want wij accepteren de rechtsmacht van het Hof.

Mensenrechtenbeleid betekent ook dat je vrienden aanspreekt op schendingen van mensenrechten. Ik heb dat onlangs ook gedaan toen ik de Amerikaanse delegatie sprak bij de OVSE-ministeriële. Ik heb het onderwerp doodstraf aangesneden, omdat ik van mening ben dat een van de grootste verworvenheden van het collectieve Europese mensenrechtenbeleid is dat er geen doodstraf meer wordt uitgevoerd in de landen die aangesloten zijn bij de Raad van Europa. Ik spreek dan ook de Amerikaanse bondgenoten aan op die waarden waar wij voor staan. De heer Voordewind refereerde gisteren aan Palestijnse kinderen in Israëlische detentie die niet aan de regels voldoet. Dan spreek je Israël daarop aan. Dat hoort bij een geloofwaardig mensenrechtenbeleid.

Voorzitter. Mag ik hiermee zeggen dat mijn inleiding over mensenrechten is afgerond?

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan de heer Voordewind, want hij heeft daar al een paar minuten geleden om gevraagd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben het in grote lijnen eens met de minister als hij spreekt over de integraliteit en de wederkerigheid van mensenrechten. Ik ben blij dat hij de Amerikaanse delegatie heeft aangesproken op de doodstraf. Daar zit echter ook de spanning, want de vraag is wat je met landen doet waarmee wij op zichzelf heel goede handelsrelaties hebben. Ik noem als voorbeeld Saudi-Arabië. Wij zijn voor de olie afhankelijk van dit land, maar het doet toch ook de meest verschrikkelijke dingen met vrouwenrechten en de doodstraf op overspel, bekering et cetera. Hoe gaat de minister daar dan mee om?

Minister Timmermans:

Ik heb niet één recept voor alle landen. De heer Voordewind vraagt nu hoe ik in algemene zin met dit soort dingen omga. Mijn ervaring is dat als je hoffelijk bent in de vorm, maar helder in de inhoud, dat door alle partners wordt geaccepteerd. Dus als je het hoffelijk aankaart, maar duidelijk zegt wat je ervan vindt, ook tegen partners in Saudi-Arabië of andere landen, wordt dat geaccepteerd. Betekent dit meteen dat zij hun beleid veranderen? Niet altijd, maar het wordt wel een onderwerp van gesprek. Dus je moet ook bij het bevorderen van economische diplomatie geen angst hebben om die dingen aan te kaarten die weleens door anderen als vervelend kunnen worden beschouwd. Je moet het niet vervelend vinden om vervelende dingen aan te roeren, want dan moet je niet aan dit vak beginnen. Maar de wijze waarop je dingen aanroert, de wijze waarop je zaken in een vorm van partnerschap probeert te doen in plaats van alleen maar uit de verte, met het geheven vingertje te roepen of te schelden, kan de effectiviteit enorm beïnvloeden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat vereist inderdaad tact. De minister heeft daar vanwege zijn eigen geschiedenis ervaring mee. Maar de minister vindt de rechtsstaat eigenlijk het belangrijkst. Hoe kijkt hij dan naar Midden-Oostenlanden als Egypte, die democratie hebben meegemaakt, zelfs een referendum hebben gehouden – wat wij zelfs hier niet eens zo vaak doen – en tegelijk een verzwakking van de rechtsstaat ervaren? Hoe gaat de minister daarmee om? Ik zie namelijk dat er SPRING-gelden, een paar honderd miljoen uit Europa, worden vrijgemaakt, en dat Nederland ook overweegt om geld te geven. Welke condities stelt hij daarvoor met betrekking tot de versterking van de rechtsstaat?

Minister Timmermans:

Als wij in onze eigen Europese geschiedenis één ding hebben geleerd, is het dat er evenwicht moet zijn in de driehoek democratie-mensenrechten-rechtsstaat. De ene kan niet zonder de andere. Je kunt wel zeggen een volledige democratie te hebben, maar als de rechter bijvoorbeeld niet is geborgd binnen de rechtsstaat en mensenrechten niet worden geëerbiedigd, is deze gedoemd om te worden uitgehold. Dat geldt ook voor andere dingen. Als je wel een rechtsstaat hebt, maar zaken niet democratisch organiseert, zal deze vroeg of laat ook worden uitgehold. Arabische landen, die nu in een enorme verandering zijn verwikkeld, houd ik het volgende voor: als je van ons één ding zou kunnen leren en van ons zou kunnen aannemen, is het dat er een balans moet zijn tussen democratie, rechtsstaat en mensenrechten. Is die balans in Egypte gevonden? Bepaald niet. Moet die balans wel worden gevonden? Absoluut. We staan dan voor de volgende vraag: is het op dit moment aan de orde om te zeggen dat ze geen SPRING-gelden moeten krijgen? Die gelden brengen juist de hervorming van de rechterlijke macht tot stand, leren de politie dat zij verdachten niet alleen maar met de knuppel tot een bekentenis kan krijgen, leren dat je niet op iedere straathoek agenten zou hoeven om te moeten kopen als je met je auto verder wilt. Dat soort dingen zijn wezenlijk voor het tot stand brengen van de rechtsstaat. Daarom is mijn conclusie op dit moment – maar als het zo doorgaat, kan dat veranderen – dat het verstandiger is om die SPRING-gelden wel in de bevordering van de rechtsstaat in Egypte te stoppen dan om dit niet te doen. Maar ik geef de heer Voordewind meteen toe dat er snel, en misschien wel heel snel, een moment kan komen dat we de ontwikkelingen in Egypte zo negatief vinden dat onze afweging de andere kant uitvalt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is uitstekend dat de minister ook bevriende landen als Israël en de Verenigde Staten aanspreekt op mensenrechtensituaties, als wij dat vanuit ons perspectief noodzakelijk vinden, en dat hij dat hoffelijk doet en vooral niet meer met een geheven vinger; dat is zo mogelijk nog beter. Wat mij wel verbaast, is dat Nederland met uitgaven uit het Mensenrechtenfonds, advocaten traint in een land als de Verenigde Staten, dat de grootste civil society van de wereld kent, dat het meeste aantal advocaten per inwoners kent, om hun bij te brengen hoe zij zich kunnen verzetten tegen de doodstraf, die in een aantal staten heerst. Vindt de minister, nu wij zo goed op onze centen moeten letten, nu wij het geld zo goed elders kunnen inzetten, dit er niet een voor de categorie "heroverwegen"?

Minister Timmermans:

Ik wil die suggestie van de heer Ten Broeke wel meenemen. Ik zeg daar niet meteen ja op, want ik zou ook een aantal redenen kunnen bedenken waarom ik dat juist belangrijk vind. We zetten het Mensenrechtenfonds in in Rusland, waar het op dit moment bijzonder ingewikkeld is. De Russische overheid zegt nu dat iedere euro die van buiten Rusland komt, voor de financiering van geheime agenten is. Ze maakt nu iedere mensenrechtenbevorderaar verdacht als een agent van het buitenland. Ik kan dan tegen de Russen zeggen: wacht eens even, in de Verenigde Staten doen we dit ook, en wel om mensen op te leiden om strijd tegen de doodstraf te kunnen voeren. In die balans heeft dit dus zeker zijn nut, maar ik wil de suggestie van de heer Ten Broeke meenemen. Inderdaad moeten we nu met de schaarse middelen van het Mensenrechtenfonds woekeren. En inderdaad is er een aantal grote prioriteiten. De Arabische wereld heb ik al genoemd. Dit geldt zeker voor de landen ten oosten van de Europese Unie, waar nu echt grote problemen zijn. De Kamer heeft hier al over gesproken: Rusland, Oekraïne, Belarus en andere. Als het aan mij ligt, zullen we dat Mensenrechtenfonds primair daarvoor inzetten. Wij zullen het fonds ten slotte zeker ook moeten inzetten voor de bevordering van de rechtsstaat in Afrika. Dat continent laat een heel patchwork aan ontwikkelingen zien: soms gaat het fantastisch en soms moeten wij ons grote, grote zorgen maken over de rechtsstaat. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de positie van homo's en lesbiennes in landen als Uganda. Op dat soort zaken zullen we ons beleid echt moeten concentreren, omdat het een uiting van onze waarden is.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik bedank de minister voor zijn toezegging dat hij mijn suggestie serieus zal overwegen. Het is misschien te vroeg om hierop te preluderen, maar vorig jaar heb ik gesuggereerd dat de regering scherper zou moeten kijken naar het aantal landen. Ik heb de minister al een paar keer voorgehouden wat de WRR hierover een aantal jaren geleden heeft gezegd. Dat was de tijd waarin de minister een andere functie in het kabinet beklad … "Bekleedde" wilde ik natuurlijk zeggen. Die functie heeft de minister zeker niet beklad; ik ben de eerste om dat te erkennen.

Voorzitter, nu ben ik helemaal de draad kwijt. Het was laat. U hebt er zelf ook last van.

De voorzitter:

Het aantal landen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Wij moeten in mijn ogen niet alleen het aantal prioriteiten verminderen, maar ook het aantal landen. Het eerste heeft de minister inmiddels gedaan, maar het laatste nog niet. Misschien is hij bereid om alsnog kritisch te kijken naar het aantal landen? Ik vraag dat, omdat ik van mening ben dat 50 landen wel heel veel is, gegeven de hoeveelheid geld.

Minister Timmermans:

Ik ga een nota schrijven over het mensenrechtenbeleid en in die nota zal ik hierop zeker ingaan. Je moet natuurlijk altijd een balans zoeken tussen zo veel mogelijk landen en gebieden en effectiviteit. Dat laatste kan je namelijk dwingen om je te concentreren op een aantal landen en gebieden.

Ook naar de onderwerpen zullen we kritisch kijken. Bij welke onderwerpen heeft een Nederlandse bijdrage toegevoegde waarde? Mij gaan net als mijn collega Ploumen onderwerpen als reproductieve gezondheid en de positie van LGBT's zeer ter harte. Dat laatste onderwerp neemt een herkenbare plaats in binnen het Nederlandse mensenrechtenbeleid. Ik ben graag actief op dit onderwerp. Ik mag er ook graag het woord over voeren. Dat heb ik bijvoorbeeld onlangs nog in Dublin gedaan. En ook de Heilige Stoel heb ik er in heldere taal op aangesproken. Dit zijn namelijk onderwerpen die wat mij betreft heel nauw verbonden zijn met wie wij zijn als land en met de waarden die wij als Nederlanders delen.

De heer Van Bommel (SP):

De minister sluit ambassades. De mensenrechtenafdeling van het ministerie is tussen 2010 en 2012 gekrompen van 14,5 naar 11,5 fte. Dat betekent dat er minder capaciteit is voor het mensenrechtenbeleid. Wat gaat de minister daaraan doen? Gaat hij die afdeling versterken of accepteert hij die verminderde capaciteit? Dat laatste betekent wel dat er minder gedaan zal worden op het gebied van de mensenrechten. Of laat hij zijn mensen misschien 20% harder werken?

Minister Timmermans:

Harder werken is altijd goed! Maar men werkt al ontzettend hard bij Buitenlandse Zaken. In alle eerlijkheid moet ik tegen de heer Van Bommel zeggen dat dit een onderdeel is van hoe ik mijn nieuwe beleid ga inrichten. Daarvoor zal ik kijken naar de formatie en de plekken waar wij ons hiervoor hard maken. Moet dat op de ambassades worden gedaan, geconcentreerd in Den Haag of bij internationale organisaties? Ik ben net zes weken bezig en ik hoop dat de Kamer mij de ruimte wil geven om dit hoofdpunt van mijn beleid in één keer goed neer te zetten, inclusief de formatie die daar naar mijn mening bij hoort.

Ik moet inderdaad woekeren met de mensen die ik heb. Ik moet immers ook heel fors bezuinigen. Dat is nu eenmaal zo. Maar hoe het ook zij: mensenrechtenbeleid wordt onder mijn verantwoordelijkheid een speerpunt van het beleid van het ministerie van Buitenlandse Zaken.

De heer Van Bommel (SP):

Met dat laatste ben ik natuurlijk heel blij. Ik verwacht dan ook dat dit een vertaling krijgt in personele capaciteit. Een daling in twee jaar tijd van 14,5 naar 11,5 fte is ruim 20%. Zo'n sterke daling zien we niet bij andere ministeries. Als het een hoofdpunt van het beleid is, dan verwacht ik dat dit wordt gerepareerd, want je kunt niet met 20% minder mensen hetzelfde leveren als voorheen.

Minister Timmermans:

Ik hoop dat de heer Van Bommel het met mij eens is dat ik bij het mensenrechtenbeleid afgerekend moet worden op de inzet en de resultaten en niet op het aantal mensen dat daarvoor wordt ingezet. Inzet en resultaten zijn niet los te zien van de formatie, dat realiseer ik mij heel erg goed, maar laten wij afspreken – dat kunnen we doen als de nota er is – dat de Kamer mij aanspreekt op de inzet die ik pleeg en de resultaten die ik boek op dit vlak.

Mevrouw Bonis (PvdA):

Ik heb een vraag aan de minister en een vraag aan de heer Voordewind.

De voorzitter:

Nee, de heer Voordewind kunt u een vraag stellen als hij bij het spreekgestoelte staat.

Mevrouw Bonis (PvdA):

Dan wil ik de minister in de eerste plaats danken voor zijn passievolle inleiding in de plannen die hij heeft op het gebied van de mensenrechten. Hij sprak net zelf over inzet en resultaten. Hier hebben we het nu vooral over zijn inzet en ik ben blij om te horen dat het mensenrechtenbeleid weer centraal komt te staan. De minister maakte zelf ook al even gewag van het belang dat hij hecht aan seksuele en reproductieve gezondheid en rechten. Hij gaf het voorbeeld van de afschuwelijke wetgeving die op het moment in voorbereiding is in Uganda, waar voor homoseksueel gedrag nu zelfs weer de doodstraf zou worden geïntroduceerd, iets waar wij ons zeer druk over maken. Is de minister bereid om in de nota die hij straks gaat schrijven en waar mijn fractie zeer naar uitziet, ook uitgebreid aandacht te besteden aan de mensenrechten van homoseksuele mannen, lesbische vrouwen en andere mensen met een seksuele oriëntatie die afwijkt van de heteronorm? Ik weet dat er internationaal initiatieven in de maak zijn, bij grote ngo's en bij honderden verenigingen die zich in federaties hebben georganiseerd. Is de minister dan namens Nederland bereid om daaraan politieke en indien mogelijk ook financiële steun te verlenen?

Minister Timmermans:

Minister Ploumen doet dat al. Dat zijn haar speerpunten, maar daar zal zij zelf dadelijk op ingaan. Ik wil daar nog iets aan toevoegen. Waarom wil ik dat doen? Niet omdat het een hobby is, al is het wel een hobby. Ik wil dat doen omdat dit in mijn ogen de zeer heldere vertaling is van de waarden die heel breed gedeeld worden in de Nederlandse samenleving. Het is een manier om te laten zien dat wij in het buitenlands beleid doen wat Nederlanders belangrijk en waardevol vinden. Want Nederlanders vinden het belangrijk en waardevol dat vrouwen niet ziek worden of doodgaan, alleen maar omdat ze zwanger zijn; dat vrouwen niet gebruikt worden; dat vrouwen niet alle keuzes voor de toekomst worden ontnomen, omdat ze alleen maar worden gezien als reproductiemachines; dat de economische rechten van vrouwen niet afgepakt worden. Als die dingen wel gebeuren, is dat zo in strijd met de waarden waar deze samenleving voor staat, dat het voor iedere Nederlander belangrijk is om die dingen uit de wereld te bannen. Dat geldt ook op het punt van de rechten van iedereen. Daarom heb ik er ook bij de OVSE een hoofdpunt van gemaakt dat men zelf zijn seksuele oriëntatie mag kiezen, dat men zelf kan kiezen hoe men zich verhoudt tot zijn seksualiteit en hoe men daar in de openbaarheid mee om wil gaan. Daar moet een overheid geen beperkingen aan opleggen. Daar moet een overheid niet tegen optreden. Dat is het recht van ieder individu en daar willen wij als Nederlanders wereldwijd voor werven. Daar staan wij voor en we gaan er ook ons best voor doen om dat vooruit te brengen. Daar kan mevrouw Bonis dus op rekenen. Als er initiatieven zijn die ertoe leiden dat hierover in Nederland of waar dan ook op welk moment dan ook internationaal overleg moet plaatsvinden, door ngo's of door andere, dan zullen wij dat positief bezien en willen we daar graag een bijdrage aan leveren.

Mevrouw Bonis (PvdA):

Ik ben blij met het antwoord van de minister. Mijn fractie is verheugd over de koppeling die hij aanbrengt tussen de rechten van homoseksuelen en de rechten van vrouwen. Ik ben met de minister van mening dat het gaat om de onderliggende waarden, die breed gedragen waarden zijn van de Nederlandse maatschappij. Wij weten dat de positie van vrouwen momenteel internationaal achteruit gaat in plaats van vooruit. Collega Maij heeft daar gisteren ook al uitgebreid aandacht aan besteed. Ik kan beide ministers niet genoeg oproepen om dit beleid, waar wij dus erg blij mee zijn, expliciet op te nemen in de nog uit te werken nota. Dat moet niet als vanzelfsprekend worden aangenomen, maar expliciet benoemd worden.

Minister Timmermans:

Goed, ik neem daar nota van en zal dat doen.

Dan ga ik nu in op een aantal specifieke punten die zijn aangeroerd door de woordvoerders.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft ook nog een vraag. Ik vraag de leden om een beetje kort te zijn en de minister ook. Ik zie dat u een enorme lijst hebt met onderwerpen waarover u nog iets wilt gaan zeggen. Als wij dat allemaal willen doen moeten wij proberen om wat bondiger te worden.

Minister Timmermans:

Nederland is klein, het buitenland is groot, mevrouw de voorzitter!

De voorzitter:

Dat weet ik, maar hoe groot wij ook zijn, het buitenland is altijd groter, en de tijd wordt daar niet langer van.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is winst dat deze minister bevriende landen weer wil aanspreken op misstanden in hun land. Het is winst dat de VVD dat tegenwoordig wel steunt. Ik vind het ook winst dat de minister de doodstraf in een OVSE-vergadering wilde aankaarten bij de Verenigde Staten. Ik vraag de minister het volgende. Stel nu dat bevriende landen bij u klagen over wat hier gebeurt, op welke wijze wilt u daarmee omgaan en op welke wijze informeert u misschien ook de Kamer daarover?

Minister Timmermans:

Mijn reactie zal dezelfde zijn die ik hoop van mijn collega's te ontvangen: open en helder. Als bepaalde dingen niet kloppen, dan zullen wij die aanpassen. Als wij het niet eens zijn, zullen wij dat helder laten weten. Als uw Kamer dat aan mij vraagt, zal ik u daarop een helder antwoord geven. Dus ik ben van de school die zegt: als je anderen wilt aanspreken op hun gedrag of op de situatie in hun land, moet je volkomen openheid betrachten over de situatie in eigen land. Wij hebben niets te verbergen en wij hebben ons nergens voor te schamen.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma tot slot.

De heer Sjoerdsma (D66):

Als wij dit specifiek toepassen op het Nederland-Ruslandjaar van volgend jaar in het kader van 400 jaar betrekkingen, wat natuurlijk een feest van vriendschap is, zijn er misschien ook kritische noten te kraken. Hoe wil de minster dat aanpakken? Hoe zorgt hij voor een goede balans tussen het kritische geluid over mensenrechten aan de ene kant en misschien de vriendschappelijke band aan de andere kant?

Minister Timmermans:

Daar zijn verschillende methoden voor. In de benadering van Rusland over mensenrechten is het ontzettend belangrijk dat het je het EU-spoor volgt, want Rusland heeft inmiddels ook ontdekt dat je er makkelijk van afkomt als je één van de EU-lidstaten als doelwit kunt kiezen, in de trant van: dat land is kritisch dus dat krijgt op zijn kop. Dan geef je een andere EU-lidstaat een beloning, economisch, politiek of anderszins. Daarmee durft dan niemand meer duidelijk te zijn in zijn kritiek op Rusland. Dus de enige manier waarop de Europese Unie echt invloed kan hebben en echt druk kan uitoefenen op Rusland over mensenrechten is als de Europese Unie op dat punt met één stem spreekt.

Overmorgen, 21 december, vindt de EU-Ruslandtop plaats. Ik heb ook zeer bepleit bij Hoge Vertegenwoordiger Ashton dat de mensenrechten daarvan een integraal onderdeel zijn en zeker ook de positie van mensenrechtenverdedigers en van de LGBT-gemeenschap in Rusland op dit moment. Ik heb bepleit om dit, en nog een reeks andere zaken, rechtstreeks bij Poetin aan te kaarten. Dat levert confrontatie op. Er zijn ook andere onderwerpen waarover nu de wrijving met Rusland groter zal zijn. Rusland is bezig de buurlanden met kracht van argumenten – dan gebruik ik een eufemisme – te overtuigen om in een exclusieve handelszone of een soort douane-unie met Rusland te komen. Daarover zullen we ook onze standpunten helder willen maken.

Wij vinden, zoals ik ook in Brussel in alle duidelijkheid tegen mijn Russische collega Lavrov heb gezegd, dat ieder Europees land het volste recht heeft zijn eigen lotsbestemming te kiezen, het recht om zelf te kiezen tot welke organisaties men wil behoren, om zelf te kiezen welke richting men in samenwerking met andere landen wil kiezen. Daarop zullen wij ook Rusland blijven aanspreken, dus die top zal daarvoor worden gebruikt.

Maar ik wil alleen een waarschuwing afgeven. Als wij een solokoers van Nederland op het gebied van het mensenrechtenbeleid tegen Rusland niet verstandig voeren, zal die tot niets leiden. Wij zullen vooral de Europese Unie moeten overtuigen om daarin een heldere lijn te kiezen. Dat laat onverlet dat wij in het Ruslandjaar de mensenrechten zeker tot onderwerp van discussie met de Russische Federatie zullen maken. Daar zal ik persoonlijk voor zorgen.

De heer De Roon (PVV):

Een abstract glorieus mensenrechtenverhaal ophangen kunnen wij natuurlijk allemaal, maar het komt aan op de concrete uitwerking.

Minister Timmermans:

Doe het eens!

De heer De Roon (PVV):

Ik ga dus de minister de volgende vraag voorleggen. Wij spreken over de sharia. Een aantal landen van de OIC heeft de Caïroverklaring ondertekend. Daarmee hebben ze gezegd dat de mensenrechten ondergeschikt zijn aan de sharia. Dat is uiteraard inherent aan de sharia, want alle andere bestaande regelgeving behoort ondergeschikt te zijn aan de sharia. Maakt het bestrijden van de sharia onderdeel uit van het mensenrechtenbeleid van de minister?

Minister Timmermans:

Nee, niet per se het bestrijden van de sharia. Onderdelen van de sharia gaan immers gewoon over bijvoorbeeld eigendomsrechten, of over andere zaken die geen enkele pertinentie hebben voor de mensenrechten. Landen waar de sharia ingevoerd zou worden en waar dat in flagrante strijd zou zijn met de mensenrechten, zal de Nederlandse regering daarop aanspreken. Eigenlijk hoeft overigens het bijvoeglijk naamwoord "flagrant" er niet bij te staan. Ik zal dus de sharia niet in algemene zin bestrijden. Waar echter wetgeving wordt ingevoerd die indruist tegen de universele rechten van de mens en de principes van de rechtsstaat, zal die invoering onderwerp zijn van discussie. De Nederlandse regering zal die landen daarop dan aanspreken.

De heer De Roon (PVV):

Is de minister ook bereid om de landen van de OIC die deze Caïroverklaring hebben ondertekend, en dus al hebben gezegd dat mensenrechten ondergeschikt zijn aan de sharia, daarop aan te spreken? Is hij bereid om zich bij die landen daartegen fel te verzetten? Of wacht de minister af wat deze landen concreet gaan doen?

Minister Timmermans:

Nee, helemaal niet. Dit is onderwerp van discussie, ook tussen de Europese Unie en de OIC. Er wordt juist gesproken over zaken als de rechtsstaat, mensenrechten en democratie. Tijdens de gesprekken daarover zal ook dit onderwerp worden aangekaart. De Europese Unie, en Nederland daarbinnen, zijn van mening dat de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens voor iedere wereldburger zou moeten gelden. Dat draagt de Nederlandse regering ook uit. Overal waar landen zeggen dat de universele mensenrechten ondergeschikt zijn aan andere regelgeving of andere rechten, zal de Europese Unie en zal Nederland daartegen duidelijk stelling nemen, ongeacht of het daarbij gaat over de sharia of over andere regelgeving.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb twee vragen over mensenrechten. De eerste betreft de zaak-Magnitski. De minister heeft zich hiervoor zeer ingezet toen hij nog Kamerlid was. De minister kan deze zaak aan de orde stellen bij de Russische autoriteiten. Dat zal al wel een paar duizend keer zijn gedaan door deze en gene in de afgelopen jaren. De Amerikanen hebben echter een wet aangenomen die hieraan ook sancties verbindt voor een zestigtal officials, mensen die naar zeer grote waarschijnlijkheid bij deze zaak zijn betrokken. Wordt dat soort maatregelen ook overwogen? Of gaan we alleen praten met de Russen over deze zaak?

Een tweede vraag staat nog open. Was er namens de Nederlandse regering iemand aanwezig bij de zaak tegen het Mor Gabriël-klooster? Die zaak is in de allerhoogste instantie verloren. Hoe staat het verder met de aanbevelingen uit de in deze Kamer aangenomen nota over het Mor Gabriël-klooster?

Minister Timmermans:

Ik kom eerst op de vragen over de zaak-Magnitski. Uiteraard maak ik mij grote zorgen over die zaak. De zaak is weer een bewijs van het slecht functioneren van de rechtsstaat in Rusland. Ook de Nederlandse regering vindt dat degenen die schuld dragen aan de dood van Magnitski, moeten worden bestraft. Dat maken we ook aan Rusland duidelijk. Dit zal Rusland uiteraard zelf moeten doen, maar wij moeten Rusland daarop blijven aanspreken. Ons geduld met Rusland raakt op dit punt wel op. Ik blijf de Russische Federatie op het respect voor de rechtsstaat en het bevorderen van de rechtsgang in dit specifieke geval aanspreken, zowel bilateraal met Rusland, als in het kader van de Europese Unie. Onze mensenrechtenambassadeur heeft in oktober, tijdens een bezoek aan Rusland, deze kwestie opgebracht. De Kamer krijgt binnenkort een verslag waarin de mensenrechtenambassadeur ingaat op wat hij precies heeft gedaan. Tijdens de EU-Rusland-mensenrechtenconsultaties is deze zaak ook weer door de EU bij Rusland aan de orde gesteld. Ik heb er verder op aangedrongen dat de zaak-Magnitski ook tijdens de EU-Rusland-top van aanstaande vrijdag weer helder aan de orde zal worden gesteld. Ik hoop eind februari in Moskou te zijn. Dan zal ik mijn Russische collega Lavrov daar wederom op aanspreken. Ik maak mij echter niet alleen maar zorgen over de zaak-Magnitski. Met name de positie van mensenrechtenverdedigers is voor mij een groot punt van zorg, dat voortkomt uit de recente Russische wetgeving op dat punt.

Ik kom op de maatregelen die mogelijk door de Amerikanen worden genomen. Ik weet namelijk niet zeker of president Obama deze maatregelen al heeft ondertekend. Ik weet niet of hij het gaat doen, maar dat zullen wij dan wel zien. Er is een groot praktisch bezwaar en ik heb ook een politiek probleem. Het praktische bezwaar is dat wij in Schengen zitten. Als je unilateraal een visumban afroept, dan houd je niemand tegen. Die krijgt dan immers een visum van een ander Schengenland en kan zo alsnog binnen het Schengengebied reizen. Het heeft dus alleen maar zin als wij dat met de Schengenlanden samen doen. Gaan wij ons hiervoor inspannen als Rusland op dit punt geen beweging maakt? Ja, daarvoor zullen wij ons inspannen. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat er op dit moment geen draagvlak is in de Europese Unie. Deze kwestie leeft zeer in het parlement; zeer terecht, zeg ik erbij. Maar die leeft niet of veel minder in partnerlanden in de EU. Wij hebben dus nog wel een weg te gaan voordat wij onze partnerlanden ervan overtuigd hebben dat dit de gang is die wij moeten maken. Mijn praktische bezwaar is dus: pas op wat het effect is als je iets unilateraal doet. Bereik je dan ook echt wat je wilt bereiken? Het politieke bezwaar is: als je het alleen doet, word je ook als enige het doelwit van de Russische reactie. Ik weet niet of wij daar wat aan hebben. Bovendien heeft het alleen zin als wij het met de EU-landen samen doen. Op dat punt zijn wij nog niet aangeland, hoewel ik merk dat breed in de EU de zorgen over de mensenrechtenontwikkelingen in Rusland toenemen.

Wat het Mor Gabriël-klooster betreft: bij de laatste rechtszitting was niemand aanwezig omdat het een besloten rechtszitting was. Er kon dus niemand bij aanwezig zijn. Ik zal mij laten informeren over de vraag hoe het staat met de reactie op de nota. Ik zal eens kijken of het ergens in mijn papieren staat. Ondertussen kan ik u wel vertellen dat ik dit onderwerp heb aangekaart bij de vicepremier van Turkije Ali Babacan, toen hij vorige week hier was. Ik heb onze en uw zorgen bij hem opgebracht en bij hem onder de aandacht gebracht dat godsdienstvrijheid in Turkije voor Nederland zeer belangrijk is, net als de bescherming van eigendom. Ik blijf hierover in dialoog met hem. Ik zal die dialoog ook weer opzoeken. In reactie heeft de vicepremier gezegd dat ook de Turkse regering onder vuur is komen te liggen, juist vanwege de andere kant. Hij heeft met een parlement te maken dat zegt dat de Turkse regering te veel meegaat in het beschermen van religieuze groeperingen. Dat is niet bepaald mijn indruk. Ik wil dit onderwerp blijven aankaarten in de betrekkingen met Turkije. Juist omdat wij het hoffelijk maar wel duidelijk doen, biedt dit een kans om hierin hopelijk vooruitgang te boeken. Ik wil de heer Omtzigt prijzen voor zijn inzet voor deze kwestie. Die is internationaal zeker niet onopgemerkt gebleven.

De heer Omtzigt (CDA):

Op beide punten dank voor de beantwoording. Wat het eerste punt betreft: er is binnen Schengen wel een mogelijkheid om mensen op de zwarte lijst te zetten. Dat hoeft maar één land te doen en vanaf dat moment wordt de entree in het hele Schengengebied verboden. Ik wil de minister in overweging geven om dat in deze zaak te doen. Ten aanzien van het geval-Mor Gabriël wil ik graag later vandaag nog weten wat er met aanbevelingen uit de nota gebeurd is. Ik kan mij voorstellen dat mijn vraag niet helemaal helder is overgekomen. Heeft de minister het voornemen om de belofte van een van zijn ambtsvoorgangers, de heer Verhagen, gestand te doen om bij elke rechtszaak in EU-verband aanwezig te zijn? Ook de Duitsers zijn erbij betrokken, net als de Fransen en de Oostenrijkers, dus je hoeft er niet allemaal te zijn

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, wij zouden proberen om één vraag te stellen, gevolgd door een vervolgvraag. Ik heb u de afgelopen interrupties een heleboel vragen horen stellen. De minister mag ze beantwoorden, maar wij gaan dit niet meer doen. De volgende keer ga ik u onderbreken.

Minister Timmermans:

De Nederlandse ambassade zorgt er in overleg met de ambassades van de landen die de heer Omtzigt noemt, voor dat wij altijd bij die rechtszittingen aanwezig zijn. Bij de laatste kon dat echter niet omdat die besloten was. Daar was niemand bij, van geen enkele ambassade. Dus ja, die afspraak is gemaakt. In het notaoverleg over het Mor Gabriël-klooster is een brief toegezegd over het Turkse godsdienstonderwijs en over de positie van Syrisch-orthodoxe remigranten. Deze brief is naar de Kamer toegegaan; dat antwoord is geboden. Ik zal meteen bekijken of er nog verdere antwoorden te geven zijn op de zaken die in het notaoverleg aan de orde zijn geweest en op de aanbevelingen die daarin zijn aangenomen. De Kamer hoort daar spoedig over.

Over de zaak-Magnitski en visa zeg ik het volgende. Ik ben bekend met de regelgeving, maar ik heb proberen aan te geven dat er bij andere EU-landen gewoon geen begrip en geen draagvlak is om op dit moment deze stap te zetten. Als je al die landen dwingt om mensen te blacklisten terwijl zij met ons in discussie willen over een andere benadering om hetzelfde te bereiken, gooi je ook wel een beetje je eigen glazen in ten opzichte van de EU-landen die weliswaar willen meedenken over manieren om deze kwestie aan te kaarten, maar die niet het Amerikaanse voorbeeld van een visaban willen volgen. Ik wil toch de ruimte houden om met EU-landen te proberen zo ver mogelijk te komen om gezamenlijk de Russen op de zaak-Magnitski aan te spreken.

De voorzitter:

Mijnheer De Roon, ik zie dat u wilt interrumperen, maar zullen we de minister even een stukje van zijn verhaal laten vertellen? Hij is nu alleen maar vragen aan het beantwoorden. Daarna kunt u weer een vraag stellen.

Minister Timmermans:

Misschien kan ik meteen antwoord geven op de vraag van de heer De Roon over de strafbaarstelling van islamkritiek. De Caïroverklaring, waarnaar de heer De Roon verwijst, is meer dan twintig jaar geleden opgesteld. De passages daarin die in strijd zijn met de universaliteit van de mensenrechten zijn ook binnen de OIC, hoewel nog te weinig, stap voor stap gerelativeerd. De laatste keer dat de OIC-landen een resolutie hebben ingediend in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties over godsdienstlastering was in het najaar van 2010. Inmiddels is voor een dergelijke resolutie, laat staan voor een per verdrag vastgelegd verbod, geen meerderheid meer in de Algemene Vergadering. Dat is goed nieuws. Het is absoluut niet zo dat ik landen niet in de VN zou dulden omdat hun visie op de mensenrechten mij niet bevalt. De VN zijn bij uitstek een forum waar alle visies welkom zijn en bediscussieerd kunnen worden, ook visies die ons niet aanstaan. Tegelijk kan ik de heer De Roon geruststellen: ik zal ook in VN-verband blijven hameren op de universaliteit van mensenrechten. Dat is voor mij echt een speerpunt, een kernpunt van het mensenrechtenbeleid, juist omdat in een tijd dat er pogingen worden gedaan om mensenrechten cultureel weg te relativeren, het belangrijk is om die los te koppelen van verschillende culturen, maar te verbinden aan het mens-zijn in het algemeen.

De heer De Roon (PVV):

Ik stond eigenlijk niet voor dit punt bij de interruptiemicrofoon, maar het is goed om te horen dat de minister de scheiding tussen sharia en mensenrechten ziet. Ik zou het zeer op prijs stellen als hij in de VN wil hameren op het verwijderen van landen die zeggen: wij hebben daar geen boodschap aan; wij stellen de sharia nog steeds boven de mensenrechten.

De vraag die ik wilde stellen, sluit aan bij het punt dat door de woordvoerder van het CDA is aangehaald, namelijk de aanwezigheid van Nederlands diplomatiek personeel bij processen tegen mensenrechtenbelangen. Ik wil het in dat kader even hebben over Saudi-Arabië, waarover de minister zojuist zei: daar kunnen we zo fijn mee praten, als we dat maar netjes en beleefd doen. Ik wil het hebben over de mensenrechtenvertegenwoordigers Al-Qahtani en Al-Hamid, die in Saudi-Arabië gevangen zitten en vervolgd worden. De laatste berichten die mij hebben bereikt, zijn dat de Nederlandse ambassadeur – laat ik het neutraal formuleren – niet aanwezig is bij de processen tegen deze belangrijke mensenrechtenverdedigers. Heeft de minister de ambassadeur in Saudi-Arabië al aangespoord om daar voortaan wel bij te gaan zitten of gaat hij dat nog doen?

Minister Timmermans:

Ik kan deze vraag niet beantwoorden omdat ik de casus niet ken. Ik kom erop terug in de tweede termijn.

Ik zal nu een aantal landen die door Kamerleden zijn genoemd even langslopen. De leden Van der Staaij en Van Bommel hebben de mensenrechtensituatie in China aangekaart. Er is een gemengd beeld. Er is vooruitgang, vaak gelieerd aan economische vooruitgang. Deze leidt tot welvaartsstijging en tot meer eisen op het vlak van persoonlijke vrijheden. Soms worden die eisen ingewilligd. De afname van armoede is ook al een bijdrage aan de bevordering van mensenrechten, maar we zijn er nog lang niet. China is nog steeds niet toegetreden tot het BUPO-verdrag, het verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten. Dat zou wel moeten. China investeert wel in de rechtsstaat, maar doet dat selectief. Er zijn ook veel zorgelijke ontwikkelingen. Zowel in bilaterale als in multilaterale contacten stellen wij mensenrechten altijd aan de orde. Wij proberen ook in samenwerkingsprojecten de mensenrechten verder te brengen. In het jaar waarvan wij nu de begroting behandelen, is daarvoor 1,3 miljoen euro beschikbaar.

De mensenrechtenambassadeur is net terug uit China. Hij sprak daar onder meer op een groot mensenrechtenforum, waar hij heeft gepleit voor vrij internet. Dat is een van de speerpunten van het Nederlands mensenrechtenbeleid. Hij heeft ook gesprekken gevoerd met studenten, ondernemers, dissidenten en experts. Op het Chinese ministerie van Buitenlandse Zaken heeft hij gesproken over mensenrechten in de bilaterale relatie. Hij heeft het belang van consultaties benadrukt. Verder heeft hij heel specifiek gesproken over de vrijheid van religie omdat deze een probleem is in China, zoals de Kamer al een aantal keer heeft beklemtoond.

Zoals de Kamer verzocht heeft, heeft de mensenrechtenambassadeur een veldbezoek aan Tibet aangevraagd. Dit verzoek is niet gehonoreerd. Hij heeft wel in Chengdu informeel contact gehad met leden van de Tibetaanse gemeenschap. Zijn conclusie is dat de situatie in Tibet zorgelijk is. Nederland zal, zeker in EU-verband, blijven aandringen op vrije toegang tot de Tibetaanse gebieden. Ik heb goed geluisterd naar de heer Van Bommel, die gewag heeft gemaakt van de uitzichtloze positie van Tibetanen. Wij blijven dit alles met grote zorgen volgen. Het gaat bijvoorbeeld om het inperken van het recht op religie, het onderdrukken van de culturele identiteit en het bemoeilijken van het recht op vergadering. Inmiddels zijn er meer dan 90 zelfverbrandingen geweest. Dat is verschrikkelijk. Het is een uiting van onvrede en een roep om vrijheid. We kunnen een en ander moeilijk nagaan omdat we geen toegang tot Tibet krijgen, maar we zullen daar, zeker in EU- en VN-verband, de nadruk op blijven leggen. Mevrouw Ashton en mevrouw Pillay, de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten, hebben recentelijk verklaringen over Tibet en zelfverbrandingen afgegeven. Wij zullen hierop blijven insisteren, ook in EU- en VN-verband. In Sichuan heeft de mensenrechtenambassadeur contact gehad met de Tibetaanse gemeenschap. Het zorgelijke beeld waar ook de heer Van Bommel van repte, werd daarin bevestigd.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb de mensenrechtenambassadeur gehoord op de radio. Hij deed verslag van de gesprekken die hij in Sichuan heeft gevoerd met de vertegenwoordigers van de Tibetaanse gemeenschap. Ik heb daarover twee vragen. Heeft de mensenrechtenambassadeur ook rechtstreeks met de Chinese autoriteiten contact gehad over de situatie in Tibet? Blijft Nederland, zoals in het verleden, betrokken bij het herstel van kloosters en historisch erfgoed? Dit is voor de Tibetaanse gemeenschap zo belangrijk omdat zij tot de conclusie is gekomen dat de Chinese overheid de Tibetaanse cultuur eenvoudigweg wil vernietigen. Ik deel die opvatting.

Minister Timmermans:

Het antwoord op beide vragen is "ja". De mensenrechtenambassadeur heeft hierover contact gehad met de Chinese overheid, zowel op het ministerie van Buitenlandse Zaken als bij het staatsagentschap voor religieuze zaken. Nederland wil inderdaad betrokken blijven bij de bescherming van het cultureel erfgoed.

De heer Van Bommel heeft ook gevraagd naar de positie van de Koşerden in Turkije. Er zijn positieve ontwikkelingen, laat ik daarmee beginnen. Er zijn verbeteringen zichtbaar. Er is een Koşerdisch tv-kanaal en het is mogelijk om in het onderwijs de Koşerdische taal als keuzevak te volgen. Het Koşerdisch is inmiddels toegestaan in de rechtszaal en de toegang tot de lokale overheid is in het Koşerdisch. Het in mijn ogen zeer bilaterale jaar is inmiddels afgesloten. Nederland heeft daarin een toneeluitvoering in het Koşerdisch mogelijk gemaakt in Istanboel. Er wordt steeds meer ruimte geboden om de Koşerdische cultuur gemeengoed te laten zijn in Turkije.

In de voortgangsrapportage van de Europese Commissie van oktober van dit jaar wordt gesignaleerd dat het huidige constitutionele herzieningsproces in Turkije de gelegenheid biedt deze kwestie stapje voor stapje in goede banen te leiden en tot een oplossing te brengen. Ik geef meteen toe dat wij er nog lang niet zijn, maar dat wij het constitutionele herzieningsproces wel maximaal moeten gebruiken om de zaak de goede kant op te laten gaan.

De heer Van Bommel (SP):

Ik ben een stuk minder optimistisch over de feitelijke omstandigheden voor de Koşerden in Turkije. Het gebruik van de Koşerdische taal in de rechtszaal levert nog steeds problemen en belemmeringen op. Ook advocaten die Koşerden verdedigen, worden zelf op grond daarvan vastgezet. Er is nog veel sprake van directe en heimelijke onderdrukking van de Koşerdische identiteit en van de mensen die daarvoor opkomen. Ik vraag de minister toch daar meer met een vergrootglas naar te kijken, zeker waar het gaat om de Koşerdische taal. Ik vraag hem ook nog eens te kijken naar de Koşerdische televisiezender. Die schijnt in de praktijk helemaal niet zo veel voor te stellen. De zender wordt gecontroleerd door de Turkse overheid en censuur is in Turkije nog steeds aan de orde van de dag. Ik denk ook aan het hoge aantal journalisten dat in Turkije in de gevangenis zit. Turkije is daarin koploper, nog boven China en Iran. Ik vraag ook met een vergrootglas te kijken naar de vrijheid van meningsuiting en persvrijheid.

Minister Timmermans:

Ik geef meteen toe dat ik niet dagelijks naar de Koşerdische televisie kijk. Ik heb geen oordeel over deze zender en wil mij daarover graag laten informeren. Ik zeg de heer Van Bommel toe dat dit onderwerp mijn absolute aandacht blijft houden. Iedere keer dat ik in Turkije ben en spreek met mijn Turkse collega's, komt ter sprake dat er zo veel mensen in de gevangenis zitten van wie je je afvraagt waarom zij daar eigenlijk zitten. Is het omdat zij journalist zijn? Is het omdat zij iets zeggen in het parlement of in de media wat de Turkse regering onwelgevallig is? Vaak is het niet duidelijk te krijgen en dat moeten wij blijven aankaarten.

Ik wil hier niet zeggen dat de positie van de Koşerden perfect is geregeld in Turkije. Wij zijn er nog lang niet. Toch hoop ik dat de heer Van Bommel met mij wil zien dat er ook stappen vooruit zijn gezet ten opzichte van de situatie in het verleden. Het is aan ons de taak die stappen vooruit nog sneller en nog meer te laten zijn. Wij zullen Turkije daar constant op aanspreken. Dat geldt niet alleen voor de Koşerdische minderheid; er zijn ook nog andere kwesties.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter …

De voorzitter:

Nee.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter, ik heb slechts één vraag gesteld.

De voorzitter:

Sorry. Gaat uw gang.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wil een politiek oordeel van deze minister. Ik was eerder dit jaar in het Koşerdisch gedeelte van Turkije en daar worden burgemeesters en raadsleden gewoon op grond van hun politieke activiteiten vastgezet en in de gevangenis gegooid. Layla Zana, een parlementariër, is gevangengezet op grond van politieke toespraken die zij heeft gehouden. Is Nederland en is deze minister van mening, samen met heel veel mensenrechtenorganisaties, dat er in Turkije politieke gevangenen zijn?

Minister Timmermans:

Ik kan niet in strikte zin beoordelen of dit politieke gevangenen zijn. Ik zet wel grote vraagtekens bij het beleid van de Turkse justitie om mensen in de gevangenis te zetten waarvan mij niet duidelijk is waarom zij daar zitten. Ik maak mij daar grote zorgen over en daar spreek ik mijn Turkse collega's ook op aan. Ik vind dat in een rechtsstaat altijd helder moet zijn waarom iemand wordt opgepakt en waarom iemand wordt vervolgd. Dat mag niet zijn op basis van zijn meningen of zijn opvattingen. Daar zullen wij Turkije op blijven aanspreken.

De heer De Roon (PVV):

De heer Van Bommel heeft groot gelijk als hij zegt dat er heel veel mis is met de mensenrechten in Turkije. Ik heb het niet alleen over de punten die de heer Van Bommel heeft genoemd maar ook over de marginalisering van andere godsdiensten. Dat is een heel zorgelijk punt. We kunnen constateren dat Turkije wereldkampioen is in het opsluiten van journalisten. Het "Nederland-Turkije-knuffeljaar" is nu afgesloten. Daarom stel ik voor dat we weer normaal gaan doen tegen Turkije. Laten we Turkije duidelijk, helder en stevig aanspreken op de mensenrechten. Is de minister bereid om in het komende jaar onze mensenrechtenambassadeur op de zaak Turkije te zetten en om hem daar langs te laten gaan?

Minister Timmermans:

De heer De Roon en ik hebben een totaal andere opvatting over wat normaal omgaan met Turkije is. Ik kan u verzekeren dat de uitdrukkingen die de heer De Roon in dit huis op dat vlak pleegt te gebruiken, nooit de wal mijner tanden overschrijden. Die laat ik ook graag voor zijn rekening. Wij hebben een fundamenteel andere visie op de relatie die Nederland met Turkije zou moeten onderhouden. Sinds 1963 is er een proces gaande tussen Turkije en de Europese Unie om tot toenadering te komen. Daarbij wordt de mogelijkheid van uiteindelijk lidmaatschap van Turkije tot de Europese Unie nadrukkelijk opengehouden, mits Turkije kan voldoen aan de eisen die daarvoor gelden. Die benadering wordt in acht genomen door deze en vorige Nederlandse kabinetten. Die benadering zal niet veranderen. In het kader van die benadering zijn er nog problemen met de rechtsstaat, de mensenrechten en de religieuze vrijheid in Turkije. Die problemen zullen wij blijven aankaarten, omdat wij vinden dat van Turkije gevraagd mag worden dat het voor het lidmaatschap van de Europese Unie doet wat er geëist wordt. Dat betekent volledige respectering van de rechten van minderheden en de rechten van mensen die ervoor kiezen een bepaalde godsdienst aan te hangen. Daar zullen wij Turkije zeker op blijven aanspreken, maar dat verandert niets aan het feit dat de heer De Roon en ik fundamenteel van inzicht verschillen over de positie die Turkije kan innemen in de Europese samenleving.

De heer De Roon (PVV):

Nu komt de mensenrechtenaap uit de mouw, althans …

Minister Timmermans:

Is het geen katholieke aap in dit verband? Dat had ook nog gekund in mijn geval.

De heer De Roon (PVV):

Ik dacht dat ik aan het woord was. Voorzitter, ik wil u vragen om de minister te verzoeken om mij niet te interrumperen en hem te vragen om via u te spreken en niet rechtstreeks.

De voorzitter:

Misschien wilt u even hier gaan zitten, mijnheer De Roon?

De heer De Roon (PVV):

De mensenrechtenaap uit het beleid van de minister komt nu uit de mouw. Ik constateer dat hij niets doet zodra het erop aankomt om een land als Turkije helder en duidelijk aan te spreken, aangezien het "Turkijeknuffeljaar" is afgelopen. De minister zegt dat we doorgaan met het proces, dat al decennia lang aan de gang is en waar nauwelijks vooruitgang in zit, van praten en onderhandelen met Turkije om de mensenrechtensituatie te verbeteren. Hij wil Turkije niet helder op het punt van het verbeteren van mensenrechten aanspreken, zoals de PVV wil. Ik leid uit zijn beantwoording ook af dat hij de mensenrechtenambassadeur niet naar Turkije wil sturen. Maar misschien vergis ik mij en wil hij dat wel.

Minister Timmermans:

Mensenrechten zijn een constant onderwerp van discussie tussen Nederland en Turkije en tussen de Europese Unie en Turkije. Daarvoor zijn benchmarks opgesteld en duidelijke doelstellingen geformuleerd. Die zullen wij ook handhaven. Het fundamentele verschil in aanpak tussen de heer De Roon en mij, is dat hij in de treurige illusie leeft dat je mensen via schofferingen en beledigingen tot ander gedrag kunt krijgen. Dat heeft nog nooit gewerkt. Als je Turkije op een ander spoor wilt krijgen, zul je dat moeten doen via dialoog, standvastig zijn op basis van je waarde, niet wijken voor die waarde en die ook duidelijk uitdragen. Maar er is nog nooit iemand via belediging tot het inzicht gekomen dat hij zich vergist.

De heer De Roon (PVV):

Ik constateer dat de mensenrechtenambassadeur niet naar Turkije gaat. Ik vind dat ontzettend jammer. Dat is een grote fout.

De voorzitter:

Omdat ik niet ingreep bij de minister, heb ik uw derde opmerking toegestaan, maar eigenlijk moet de voorzitter strenger zijn.

Gaat u verder, minister.

Minister Timmermans:

De heer Voordewind heeft een zeer belangrijk en ingewikkeld onderwerp aangekaart: de positie van dalits. Ik vind dat de maatschappelijke emancipatie van bevolkingsgroepen die al eeuwenlang niet eens op de ladder staan, laat staan op de onderste sport van een ladder, hoort bij de wens van de internationale gemeenschap om de universaliteit van de mensenrechten ook op ieder mens van toepassing te laten zijn. Ik vind dat wij dus de positie van dalits altijd goed in ogenschouw moeten nemen en ook moeten investeren in de versterking van die positie. Het onderwerp discriminatie op basis van werk en afkomst moet in de Europese Unie wat mij betreft hoger op de agenda worden gezet. Het Europees Parlement heeft zeer recent een behartigenswaardige resolutie aangenomen over de positie van dalits en ik denk dat wij op basis daarvan ook Europees beleid beter vorm kunnen geven. Na een voorstel van Nederland en Denemarken gaf ISDN, een belangrijke dalitorganisatie, laatst een presentatie in de EU-raadswerkgroep mensenrechten over de situatie van dalits in de hele wereld. Nederland blijft verschillende maatschappelijke organisaties op dit terrein steunen, ook via onze ambassades.

Ik vind het zeer verheugend te zien dat de centrale overheid in India echt grote stappen zet om de positie van dalits te verbeteren. Tegelijk zien wij dat het wel heel lang duurt voordat die stappen ook daadwerkelijk op de grond iets bereiken. Ik kan mij voorstellen dat wij gaan zoeken naar methoden waarop wij met onze kennis van de omstandigheden kunnen bijdragen aan wat de Indiase overheid zelf wil: het verbeteren van de positie van dalits. Dat kunnen wij doen met praktische ondersteuning vanuit ervaring die wij hebben in andere landen en andere gebieden. De uitvoering van die wet is zeer ingewikkeld en moeizaam. Ten eerste omdat de capaciteit hiervoor vaak lokaal en regionaal nog niet aanwezig is. Ten tweede omdat het heel ingewikkeld is veranderingen door te voeren op onderwerpen die zo fundamenteel samenhangen met de cultuur en ervaringen in de geschiedenis van een volk. De kaste in een kastensamenleving die het dichtst bij de dalits staat, wordt vaak enerzijds door de vrees bevangen door de dalits te worden opgenomen of te worden besmet, en is anderzijds bang door hogere kasten ook in een bepaalde negatieve positie te worden gebracht. Hierdoor is de weerstand tegen daadwerkelijk iets doen ook op de grond heel groot. Daar mag je de ogen niet voor sluiten en daarom zullen wij dus in de komende jaren die groeperingen niet uit het oog mogen verliezen.

Dat brengt mij op een algemeen punt waar ik met de heer Voordewind al vaker over gesproken heb. Vaak kun je het meeste doen voor groepen in problemen, of het nu dalits zijn in India of christenen in Egypte of andere Arabische landen, door ze niet altijd per se als groep te benoemen maar de zaak te verpakken in een bredere context van algemeen mensenrechtenbeleid. Dan richt je speerpunt zich wel op die groep, maar je noemt het niet altijd zo. Je geeft die groep dan directe ondersteuning onder de noemer van algemeen mensenrechtenbeleid. Ik deel de zorg over de positie van christenen in heel veel delen van de wereld, maar net zo goed de zorg dat in sommige samenlevingen en overigens niet alleen islamitische samenlevingen – de heer Sjoerdsma heeft daar aandacht voor gevraagd – ook atheïsten onder druk komen te staan. Er zijn ook christelijke samenlevingen waarin je in de problemen kunt komen als je al te openlijk zegt niet in God of de schepping te geloven. Dat is niet alleen in islamitische samenlevingen soms gevaarlijk voor je positie. Ook dat soort zaken zal in de mensenrechtennota aandacht krijgen. Je kunt soms voor minderheidsgroeperingen meer betekenen als je ze niet meteen benoemt. Het lijkt mij een mogelijk interessante taakverdeling tussen de Kamer en mij. De Kamer heeft meer ruimte en vrijheid om heel specifiek voor die groepen aandacht te vragen. Als wij het dan in het beleid maar zo kunnen vertalen dat die groepen ondersteund en versterkt worden zonder dat de Kamer voortdurend van mij verwacht dat ik die groepen specifiek benoem. De zorgen van de heer Voordewind over de dalits deel ik, net zo goed als ik zijn zorgen deel over de positie van christenen in vele landen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De visie van de minister onderschrijf ik helemaal. Hij zal ook zien dat wanneer wij landen bezoeken zoals Pakistan, wij het in onze rapporten dan met name hebben over minderheden; binnen die minderheden zitten natuurlijk ook christenen, maar ook van hen krijgen we vaak het advies om het vooral in de breedte te trekken. Dus daar houden we zeker rekening mee.

Met betrekking tot de dalits dank ik de minister voor zijn inzet. Ik verwijs ook naar het handelsakkoord dat we met India hebben, waarin ook een mensenrechtenclausule zit. Ik vraag de minister om ook binnen de Europese context en dat handelsverdrag – dan sta je toch een stuk sterker dan wanneer je vanuit Nederland naar India moet reizen om er over te praten – nadrukkelijk aandacht te vragen voor de positie van de dalits. Dat was ook de strekking van de motie die hier eerder is aangenomen maar tot op heden niet is uitgevoerd.

Minister Timmermans:

Met deze formulering kan ik het alleen maar volledig eens zijn. Ik wil dat ook graag doen in EU-verband.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister zei zo-even dat je er op moet letten dat wanneer je opkomt voor specifieke groepen, dat ook in een bredere context moet plaatsvinden. Ik begrijp dat punt. Maar hoe kijkt de minister ertegen aan dat je ook wel hoort dat zolang je het in algemene termen giet iedereen ja knikt, maar dat wanneer je het concreet maakt de problemen boven komen? Is niet het gevaar van een te algemene benadering dat je te weinig de specifieke problemen aansnijdt?

Minister Timmermans:

Dat is inderdaad een lastig probleem. Dat is een afweging die je per casus zult moeten maken. Waar ik aan denk, is dat je je uitlaat in algemene zin en je je acties heel specifiek op een bepaalde groep richt, zonder dat je die groep van tevoren al in de etalage zet als een groep waarop je je acties richt. Recentelijk heb ik gesprekken gevoerd met de Syrische coalitie. Daarbij is mij duidelijk geworden dat wanneer je tegen die coalitie zegt dat het om de relatie met haar steviger te maken belangrijk is ervoor te zorgen dat die coalitie een goede afspiegeling is van de samenleving, dit in algemene zin beter werkt dan dat je zegt: er moet een christen meer aan tafel zitten want anders doen we het niet; dan krijg je namelijk "ganging up" van een aantal anderen tegen die christenen. In de praktijk kan het weliswaar misschien zijn dat er alevieten, Koşerden of christenen bij moeten en dan kun je dat op dat moment tegen de mensen met wie je spreekt heel direct zeggen, maar in het publiek en in het algemeen kan het dan toch verstandiger zijn om de algemene formule te hanteren "een coalitie in Syrië als een rechtmatige vertegenwoordiger van het Syrische volk", juist omdat wij vinden dat alle bevolkingsgroepen in Syrië er in voldoende mate in moeten zijn vertegenwoordigd.

De heer Van der Staaij heeft volkomen gelijk dat wanneer je blijft hangen in algemeenheden en je je beleid niet precies toespitst op het probleem dat je wilt aanpakken, het vaag blijft en je niets bereikt. Het omgekeerde kan ook waar zijn. Als je beleid is om alleen de positie van de christenen te verstevigen, is er de kans dat je juist niet die christenen bereikt en ook hun positie niet verstevigt. In de ogen van sommige bevolkingsgroepen, zoals op een gegeven moment dreigde in Egypte, zet je ze dan meer neer als de agenten van de buitenwereld in plaats van mensen zoals de kopten in Egypte, die al millennia tot de samenleving behoren en daar ook gewoon onderdeel van willen blijven uitmaken maar ook de rechten willen hebben zoals ieder individu in de Egyptische samenleving.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp wat de minister zegt. Het is uiteindelijk ook een kwestie van de effectiviteit van de inzet. Mag ik zijn woorden zo uitleggen dat hij verdergaat op de lijn die tot nu toe werd gevolgd waarbij sterk de nadruk lag op de vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing, als wij spreken over de problemen die atheïsten kunnen ondervinden, en met de pilot die nu in een aantal landen loopt?

Minister Timmermans:

Zeker, ik wil dit blijvend onderzoeken. Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat wij zien dat vrijheid van geweten, ik zeg het nog algemener, onder druk staat. Ik heb hierover gesproken met een minister van een Arabisch land. Hij zei heel nadrukkelijk dat de scheiding van kerk en staat ook in de Arabische wereld fundamenteel moet worden geregeld. Op het moment dat die niet geregeld is, is het risico aanwezig dat de religie niet alleen bepalend wordt voor de persoonlijke levenssfeer, maar ook voor het publieke, het openbare, domein en dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling. Met als reactie daarop dat andere religies dan niet meer aanwezig zouden mogen zijn in het publieke domein. Daarom is de scheiding van kerk en staat wereldwijd en de bescherming van het recht om je geweten zelf vorm te geven, zo belangrijk. Als je het niet doet, dreigt de overlap tussen kerk en staat compleet te worden, waardoor de exclusiviteit van één religie niet alleen in het private domein maar ook in het publieke domein dreigt en andere er dus worden uitgedrukt.

Dan kom ik toch weer bij Pieter de la Court in de Republiek in het midden van de zeventiende eeuw die als eerste in Europa zei dat vrijheid van godsdienst niet alleen in je hoofd mag bestaan, maar ook in het publieke domein. De Republiek was het eerste land ter wereld waar dat is ingevoerd. Dat is ook een waarde die wij wereldwijd zullen uitdragen. Vandaar ook onze inzet op godsdienstvrijheid.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Timmermans:

Ja, mevrouw de voorzitter. Als u het goed vindt, ga ik nu verder met het Midden-Oosten Vredesproces. Ik kan daarover kort zijn, omdat ik het beleid al eerder uiteen heb gezet in een brief aan de Kamer. Ik zal op een aantal specifieke vragen nog antwoord geven. De eerste vraag is van de heer Sjoerdsma. Hij vroeg wat er nu zo vreselijk is veranderd in het beleid van dit kabinet ten opzichte van dat van het vorige kabinet. Hij heeft zelf al het antwoord gegeven op die vraag: dit kabinet zoekt uitdrukkelijk naar een balans in de positie van Israël en die van de Palestijnse Autoriteit. Wij hebben goede relaties met beide en wij willen die op een evenwichtige manier gebruiken in een poging de partijen dichter bij elkaar te brengen en daarmee de mogelijkheden voor een vredesregeling te vergroten. Dat doen wij in realisme en bescheidenheid. Nederland is niet de grote speler in het geheel. Nederland zal zijn krachten moeten bundelen met andere Europese landen. Alleen een eensgezind Europa kan een eigen, werkelijke invloed hebben op het geheel.

Daarnaast is het ook belangrijk dat de nieuwe Amerikaanse administratie initiatieven neemt op dat terrein. De Europese Unie moet echter wel bereid zijn om zelf ook de verantwoordelijkheid te nemen om stappen in de goede richting te zetten als die initiatieven er niet zijn. Dit is het beleid van de regering en dat staat ook in de brief.

De heer Van Bommel heeft een aantal vragen gesteld over het nederzettingenbeleid. Ik meen dat ik op dat punt glashelder ben geweest in de afgelopen zes weken. Wij zullen na de verkiezingen dit onderwerp uiteraard ter sprake brengen in de gesprekken met de nieuwe Israëlische regering. Ik zal ook in EU-verband trachten te komen tot een nog helderder labeling van producten die afkomstig zijn uit de nederzettingen. Dat is niet Israël; en als dat er wel op staat, wordt de consument misleid. De Europese Unie gebruikt al codes waaruit valt af te leiden dat producten uit bezette gebieden komen, maar die worden niet door producenten en handelaren vertaald in labels die duidelijk aangeven dat ze uit illegale nederzettingen komen. Ik vind dat de Europese Unie nog een enorme stap heeft te zetten om dit te verbeteren. Ik wil mij daar zeker voor inspannen. Het postcodesysteem, dat al sinds 2005 bestaat, werkt namelijk onvoldoende. Het is weliswaar onlangs geactualiseerd, maar voor de consument is vaak nog niet helder wat het geval is.

De heer Van Bommel (SP):

Het is prima dat de minister dit Europees probeert aan te pakken, maar ik denk ook aan de Nederlandse consument. Ook die wordt namelijk misleid, want er komen hier producten, gemaakt in bezet gebied – ik heb ze op mijn kamer – waarop staat "Product of Israel". Ik vraag de minister om met zijn collega's in het kabinet te bespreken of ook de Nederlandse douane daar meer op kan gaan toezien. Die producten komen namelijk rechtstreeks Nederland in, liggen in de Nederlandse supermarkt, en zo wordt de Nederlandse consument misleid. De Nederlandse douane heeft al de verantwoordelijkheid om daarop toe te zien. Is de minister bereid om dat toezicht effectief te maken? Dat is het nu namelijk niet.

Minister Timmermans:

Dat heeft geen zin, want we hebben een interne markt. Als de Nederlandse douane daar in haar eentje op zou gaan toezien, komen die producten wel via de Duitse grens Nederland binnen. Dit heeft dus alleen maar effect als we het in Europees verband doen. Ik merk in Europees verband een groeiende steun hiervoor. De Nederlandse regering zal dus de lijn volgen die de heer Van Bommel van haar vraagt. Iedere Nederlandse consument die in de supermarkt of elders iets koopt, moet kunnen weten of een product is gemaakt in Israël, in de Palestijnse gebieden of in een nederzetting. Ik ga me er in de Europese Unie hard voor inspannen om ervoor te zorgen dat dit op producten komt te staan. Een Nederlandse alleingang op dit punt heeft, vanwege de interne markt, in mijn ogen geen enkele zin.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb in mijn eerste termijn de Europese landen genoemd die op dat punt al actie ondernemen. Voor die landen is het wellicht iets makkelijker, maar dit is al een verantwoordelijkheid van de Nederlandse douane. Inderdaad zul je daar niet alles mee tegenhouden, maar je geeft er wel een heel duidelijk signaal mee af. Europees zal dat ook navolging krijgen; er zijn al drie landen die dit actief doen. Ik herhaal dus mijn vraag: is de minister bereid om ervoor te zorgen dat de douane er effectief op gaat toezien – een taak en verantwoordelijkheid die de douane op dit punt al heeft – dat dergelijke producten die uit nederzettingen en bezet gebied komen, niet in Nederland met "made in Israel" erop worden verkocht?

Minister Timmermans:

Ik wil dat we een Europese labeling krijgen, waarop staat dat die producten niet "made in Israel" zijn. Dat wil ik dus. Het heeft een element van symboolpolitiek als Nederland dit nu alleen zou gaan doen, ook gelet op de enorm open Nederlandse markt en het gemak waarmee producten rechtstreeks uit de rest van de Europese Unie hier terecht kunnen komen. Je zou daarmee iets van de douane vragen wat in de praktijk zeer weinig effect zou hebben. Ik denk dat het veel verstandiger is om al onze energie te steken in heldere Europese afspraken daarover. Daarvoor wil ik mij inspannen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is positief dat de minister wil onderzoeken hoe dit kan worden gedaan met labeling. Ik stel de minister de volgende open vraag: waarom wil hij die producten eigenlijk toelaten tot de Europese Unie, als die nederzettingen illegaal zijn?

Minister Timmermans:

Ik denk dat het boycotten van die producten niet in lijn is met de huidige regelgeving op dat punt. Ik denk ook niet dat in EU-verband daarvoor een meerderheid is te krijgen. De heer Sjoerdsma stelt deze open vraag en ik wil hem ook een eerlijk en open antwoord geven. Wel wil ik nog eens goed nadenken over de voor- en nadelen hiervan. Intuïtief lijkt dit mij een onverstandige benadering, maar ik wil hier nog eens heel goed naar kijken. Ik blijf op het standpunt dat het beter is om de consument gewoon te laten weten wat hij koopt; de consument kan dan zelf zijn oordeel vormen. Ik wil hier echter nog eens goed naar kijken. Ik kom hier later op terug bij de heer Sjoerdsma.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

In de brief van de minister wordt heel nadrukkelijk onderscheid gemaakt tussen de jure en de facto erkenning. Volgens de minister moeten wij beide niet doen, maar wat kunnen wij dan nog wel de facto doen om de uitbreiding van de nederzettingen tegen te gaan? Ik vraag dat, omdat wij met de voorganger van de minister heel vaak hebben gesproken over veroordelingen en dergelijke. Dat heeft dus allemaal niet geholpen.

Minister Timmermans:

Wij zullen maximale politieke druk uitoefenen. In Jeruzalem heeft men echt wel in de gaten hoe de internationale gemeenschap hierop heeft gereageerd. Vandaag zijn er weer plannen bekend geworden en de Hoge Vertegenwoordiger Ashton zal daar heel helder stelling tegen nemen. Verder zal vooral de heldere en harde stellingname van de Amerikaanse regering behoorlijk zijn aangekomen in Jeruzalem.

Zeker als Israël in E1 gaat bouwen, lopen we het risico dat de kans op een tweestatenoplossing op heel korte termijn feitelijk onmogelijk wordt gemaakt. De nederzettingen zijn dan zo gebouwd dat men er ook niet meer met swaps uit zal kunnen komen. Op een gegeven moment zal natuurlijk wel onderhandeld moeten worden over aanpassing van de grenzen, maar dat is een kwestie van onderhandelen tussen beide partijen. Wat dus moet stoppen, is dat, terwijl er niet wordt onderhandeld, stapje voor stapje de situatie wordt gecreëerd dat er voor de Palestijnse Autoriteit niets meer te onderhandelen valt. Dat is waar de brede internationale politieke druk op moet worden geconcentreerd. Van die internationale coalitie zal Nederland altijd onderdeel uitmaken. Het weg relativeren van de nederzettingen zult u mij nooit horen doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is uiteraard heel goed dat Nederland actief aan die internationale coalitie deel zal blijven nemen. Met minister Rosenthal hebben we ook nog wel eens gesproken over de vraag of Nederland zijn eigen diplomatieke …

Minister Timmermans:

Uiteraard.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

U zegt "uiteraard", maar het was voor minister Rosenthal niet vanzelfsprekend om in zo'n geval de ambassadeur te ontbieden.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Is de minister bereid om dit soort instrumenten in tegenstelling tot zijn voorganger bilateraal in te zetten?

Minister Timmermans:

Het antwoord op die vraag luidt simpelweg ja. Ik heb het overigens ook al gedaan, want ik heb de Israëlische ambassadeur hierop rechtstreeks aangesproken. Dat zal ik ook blijven doen om de doodeenvoudige reden dat het creëren van feiten op de grond op de korte termijn de grootste bedreiging is voor het weer op gang brengen van het vredesproces. En daardoor zou een vredesproces op basis van een tweestatenoplossing wel eens onmogelijk kunnen worden.

De voorzitter:

Ik zie heel veel mensen zich melden bij de interruptiemicrofoon. Voor hen heb ik een vervelende opmerking. Er zit nog een andere minister, aan wie u ook allemaal vragen hebt gesteld. We bespreken vanmiddag het hele buitenland, maar vanavond moeten wij ook nog het hele binnenland bespreken. Ik zie de minister uitgebreid bladeren in zijn antwoorden en er moet dan ook veel meer focus komen in de vragen én, minister, de antwoorden. Anders moet ik het aantal interrupties volledig beperken. Dat is misschien heel fijn voor de minister voor Buitenlandse Handel, maar niet voor de controle. Ik vraag de leden daarom om zich te beperken in hun vragen.

Mijnheer Voordewind, sorry, maar de heer Sjoerdsma stond hier al een kwartiertje. Hij krijgt dus voor u het woord voor een korte vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Kort.

De voorzitter:

Gewoon een vraag en geen inleiding.

De heer Sjoerdsma (D66):

De minister heeft zich een tegenstander getoond van de Nederlands-Israëlische Samenwerkingsraad en van onvoorwaardelijke versterking van de vriendschap. Waarom schrijft hij dan toch in zijn brief over meer samenwerking in de breedste zin des woords?

Minister Timmermans:

We hebben het over wat Nederland in internationaal verband doet en wat Nederland bilateraal kan doen. Ik zie er toegevoegde waarde in om fora te creëren, ruimtes waarbinnen op specifieke onderwerpen een discussie kan plaatsvinden met de Israëlische regering, met Israëlische kennisinstituten, met het Israëlisch maatschappelijk middenveld, net zoals we dat in het Nederlands-Duits forum ook doen met Duitsland. Tegelijkertijd moeten we hetzelfde doen met de Palestijnse Autoriteit. Als wij precies hetzelfde traject volgen met beide, dan creëren we de mogelijkheid om de invloed die we op beide hebben, ook maximaal te benutten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Was het probleem met die samenwerkingsraad niet minder dat het met de Palestijnen gebeurde en veeleer dat het onvoorwaardelijk was? Terwijl Israël bleef bouwen aan de nederzettingen, bleef Nederland de vriendschap intensiveren. Was dat niet het probleem?

Minister Timmermans:

U moet zelf maar zeggen wat voor u het probleem was. Voor mij is het punt dat de positie die Nederland heeft, toch best bijzonder is. Ik overschat die positie niet. Ik weet dat we daarin bescheiden moeten zijn, maar de relatie die wij hebben met Israël is net zoals de relatie die we al heel lang hebben met de Palestijnse Autoriteit bijzonder. Misschien kunnen we ook wel gebruikmaken van het bijzondere daaraan, dat we compleet evenwichtig zijn. We doen niets met Israël wat we niet ook doen met de Palestijnen. Dat uitgangspunt, daar geloof ik in. Dat is overigens niet iets heel bijzonders en aparts dat we met niemand in de rest van de wereld doen. Het past bij wat we ook doen met landen waar we goede betrekkingen mee hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Bonis, een korte vraag graag. Geen inleiding.

Mevrouw Bonis (PvdA):

Ik heb de minister gehoord. Wij waarderen de inzet van deze regering voor een evenwichtige benadering van het vredesproces in het Midden-Oosten. Wij horen dat de minister zegt dat de regering zich nog steeds inzet voor een tweestatenoplossing. Wij horen ook heel goed dat de minister daarbij kijkt naar de nieuwe Amerikaanse regering en of die mogelijkerwijs met een vredesinitiatief komt. Zo niet doet de EU dat wellicht en de minister noemde de bijzondere positie van Nederland.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Bonis (PvdA):

Een Europees initiatief zou wat dat betreft voor hem ook denkbaar zijn. Ik zag in de brief ook staan dat de minister een nieuwe samenwerking zoekt met Israël en met de Palestijnen in fora. Ik wil de minister de ruimte geven voor die fora ...

De voorzitter:

Ik wil nu echt een vraag horen!

Mevrouw Bonis (PvdA):

Mijn vraag is: is de minister bereid om over enige tijd – ik laat de deadline aan hem over, want we spreken hier vandaag over zijn inzet en nog niet over resultaten – te evalueren of de aanpak met die fora in het voordeel van het vredesproces en mogelijke initiatieven daartoe heeft gewerkt?

Minister Timmermans:

Dat zullen we zeker doen. We gaan eerst invullen wat we met die fora van plan zouden kunnen zijn en zouden kunnen doen. Dat melden we dan aan de Kamer. Als dat dan eenmaal gestart is, zullen we het ook met de Kamer evalueren.

De heer Ten Broeke (VVD):

Als het gaat om de prioritering met betrekking tot het aanspreken van de Palestijnse en Israëlische autoriteiten wil ik aan de minister vragen om vooral niet het zogenaamde consumentenbeleid van de heer Van Bommel als uitgangspunt te nemen of de consumentenbescherming. Ik wil dat hij vooral gaat kijken naar de E1-nederzetting, want die is zo vergaand en sluit Jeruzalem eigenlijk dusdanig af dat ik daar alle kritiek op gerechtvaardigd acht. Dan is het echter ook goed om van de minister te horen dat, hoe betreurenswaardig dat ook is, het wel degelijk een rechtstreeks gevolg is van de onzalige move van de Palestijnen om voor eenzijdige erkenning te gaan.

Minister Timmermans:

In het Midden-Oosten zijn er zo veel oorzaken en zo veel gevolgen, zo veel acties en reacties dat bijna niet meer te herleiden is wie er als eerste begon en wie waar vervolgens op reageerde. Het heeft heel weinig zin om daar voortdurend een oordeel over uit te spreken. Ik wil wel zeggen dat uiteraard het E1-gebied de meest imminente bedreiging is voor de tweestatenoplossing, maar dat laat onverlet dat mijn kritiek op alle andere nederzettingen even hard zal doorklinken. Die zijn evenzeer illegaal en uitbreiding daarvan is evenzeer een bedreiging voor het vinden van een tweestatenoplossing. Het maakt namelijk onderhandelingen over swaps en andere zaken alleen maar ingewikkelder.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik vraag niet of de minister duizend jaar teruggaat om alle oorzaken er met de haren bij te slepen. Daar ben ik zelf ook een tegenstander van. De minister weet echter heel goed dat E1 ook bijvoorbeeld voor de Amerikanen duidelijk de druppel is die de emmer doet overlopen. Zo denken wij er ook over. Dit is jaren niet gebeurd. Dit heeft de Israëlische regering ook jarenlang zelf tegengehouden. Dat dat nu wel gebeurt, is een een-op-eeneffect van de actie van de Palestijnse Autoriteit om voor een verhoogde status in aanmerking te komen bij de Verenigde Naties.

Minister Timmermans:

Dat is een constatering die de heer Ten Broeke doet. Ik maak mij juist zorgen om het feit dat de Palestijnse bevolking over die statusophoging over een tijdje zal vragen: wat hebben wij er eigenlijk aan? Daarover maak ik mij de meeste zorgen. In die zin vind ik dat wij allemaal met gevoel van urgentie zullen moeten uitdragen om ook voor Abbas en de Palestijnse Autoriteit wat vooruitgang te vinden en de Israëli's te overtuigen dat het eindeloos retailleren Israël zelf ook niet verder helpt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wat de fora en de samenwerking met Israël betreft, er stond een samenwerkingsraad op de planning. Die is opgeschort. De minister kent de geschiedenis. Wat is nu precies het onderscheid tussen wat hij nu aan het doen is, waarbij ik mijn waardering uitspreek dat hij de banden met Israël wil aantrekken, en de samenwerkingsraad die gepland stond?

Minister Timmermans:

Wij gebruiken een model dat wij al hebben met Duitsland. Dat proberen wij ook net zo praktisch en informeel in te vullen als met Duitsland. Dus ik heb helemaal geen zin om heel geformaliseerde regeringsconferenties en zo te gaan organiseren. Ik wil gewoon een forum. Wij gaan nog allemaal bekijken wie dat gaat voorzitten van beide kanten en zo. Dat forum moet het platform bieden waarbinnen over bepaalde onderwerpen tussen bewindslieden, of met maatschappelijke actoren, tussen kennisinstellingen en bedrijven kan worden gesproken over zaken die in de bilaterale verhouding met Israël en met de Palestijnse Autoriteit van belang kan zijn voor beide partijen. In Israël gebeurt ontzettend veel op technologiegebied. Er gebeurt ontzettend veel op het gebied van hernieuwbare energie en water. Dat zijn allemaal onderwerpen waar Nederland ook grote belangstelling voor heeft. Waarom niet een forum gebruiken om bij dat soort onderwerpen te kijken hoe wij de samenwerking kunnen intensiveren?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mag ik dan constateren dat het niet zo heel veel uitmaakt of het een economische samenwerkingsraad is of een forum? Beide hebben tot doel de economische banden met Israël aan te halen, daar waar er meerwaarde is. Begrijp ik de minister zo goed?

Minister Timmermans:

Ja. Wat wij proberen is de goede relatie die wij hebben met zowel Israël als de Palestijnse Autoriteit gelijkmatig op een hoger plan te brengen. Dat doen wij dus niet alleen met Israël, dat doen wij ook met Ramallah. Als het met de een niet lukt, gaat het met de ander ook niet. Ik ga dus niet full speed ahead met de een en de ander volgt wel. Nee, voor mij is het ontzettend belangrijk dat wij dit op een zeer evenwichtige manier doen en invullen. Dat kan leiden tot een heel ander onderwerp dat wij zouden kunnen bespreken met de Palestijnen. Er zijn andere thema's die spelen. Daarbij kan goed bestuur of infrastructuur een thema zijn. Maar het gaat mij niet om de thema's, het gaat mij om de intensiteit. Die moet wat de Nederlandse regering betreft volkomen evenwichtig zijn tussen beide partijen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister gebruikt heel vaak de woorden "evenwichtig beleid". Dat deed Max van der Stoel in 1973 ook toen het over het Midden-Oostenbeleid ging. Maar dat doen geloof ik alle regeringen. De vraag is of het in de praktijk zo uitwerkt.

Ik heb een vraag over de motie die in de Kamer vorig jaar is aangenomen, waarin staat: let erop dat de Palestijnse Autoriteit niet door ons mede gefinancierd wordt maar dat tegelijkertijd pleinen en dergelijke worden vernoemd naar martelaren. In de schriftelijke beantwoording wijst de minister erop dat die motie verworpen zou zijn, maar die is wel degelijk aangenomen op 17 maart 2011. Nu de minister nadat ik hem dit heb verteld weet dat die motie is aangenomen, is hij bereid om meer werk te gaan maken van de uitvoering ervan?

Minister Timmermans:

Laat ik er nog eens goed naar kijken. Als de motie is aangenomen, zou ik die eigenlijk moeten uitvoeren. Op de manier waarop ik de motie ga uitvoeren kom ik nog een keer bij u terug. In algemene zin wil ik dit wel zeggen: ik weet dat de heer Van Bommel ook ontzettend goed gruwelijke uitlatingen kan opdissen die aan Israëlische kant worden gedaan over Palestijnen en over de rechten van Palestijnen. In die regio is het heel gemakkelijk om hate speech van alle kanten te vinden. Natuurlijk zullen wij onze onvrede daarover uitspreken, natuurlijk zullen wij daar afstand van nemen en natuurlijk wil ik de Palestijnen hierop best aanspreken. Het werkt echter zeker niet als we voortdurend wel gebruikmaken van hate speech van de ene zijde, terwijl we hate speech van de andere zijde voortdurend niet vermelden. Maar het werkt ook niet om voortdurend te zeggen dat het van beide zijden allemaal niet mag worden gezegd. Daarmee kunnen wij partijen ook niet bij elkaar brengen. Natuurlijk is er sprake van hate speech in de publieke communicatie en in het onderwijs, ook aan Israëlische zijde. Natuurlijk is er sprake van het verheerlijken van geweld. Dat helpt allemaal niet en heeft een zeer negatieve invloed. Wij zullen daartegen duidelijk stelling nemen. Het lijkt mij echter niet verstandig om alle stappen die we zetten met de verschillende partijen alleen maar afhankelijk te maken van wat deze of gene over een andere partij heeft gezegd. Ik zeg echter nogmaals dat ik de Kamer zal berichten over de manier waarop ik de Kameruitspraak ten uitvoer zal brengen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wacht het bericht daarover verder af. De minister zegt dat je aan beide kanten wel iets kunt vinden. Evenwichtigheid moet echter niet gaan betekenen dat we dingen maar niet meer benoemen omdat we bang zijn anders eenzijdig te zijn. Enerzijds is er sprake van uitlatingen van losse personen in Israël. Anderzijds zou er sprake zijn van een verheerlijking van zelfmoordmartelaren, een verheerlijking die de zegen van de Palestijnse Autoriteit meekrijgt. Is de minister het met mij eens dat dit wel heel verschillende zaken zijn?

Minister Timmermans:

Ja, maar nu loopt de heer Van der Staaij het risico zelf een beetje eenzijdig te zijn. Er zijn namelijk ook ministers in de Israëlische regering die uitlatingen doen waar je echt onpasselijk van wordt. Als we dus gaan zoeken naar officiële vertegenwoordigers die vreselijke dingen zeggen, dan komen we bij beide zijden uit. Ik begrijp dat de heer Van der Staaij minder aandacht heeft voor … Nee, dat begrijp ik eigenlijk helemaal niet. Als je hiervoor per se aandacht wilt hebben, zul je beide partijen hierop op een evenwichtige manier moeten aanspreken. Het lijkt mij echter verstandiger om een helder standpunt in te nemen over dit soort uitlatingen. Zulke uitlatingen helpen niet en werken contraproductief. Zij zouden niet moeten worden gedaan. Het lijkt mij niet verstandig om daaraan vervolgens je beleid ondergeschikt te maken en om het alleen maar te hebben over die uitlatingen. Er kan over beide zijden genoeg worden gezegd.

Ik heb al gesproken over Egypte. Over Syrië heb ik ook al een paar dingen gezegd. Daarover heb ik echter ook al een lange brief geschreven. Die kwestie laat ik dus even liggen, tenzij er vragen over zijn. Ja, ik zie dat er vragen zijn.

De voorzitter:

Dit noem ik uitlokking!

De heer Van Bommel (SP):

Nee hoor, voorzitter, want ik was er uit mezelf ook wel opgekomen. Het gaat mij om de kwestie van de belastingaftrek voor projecten in de bezette gebieden die door Nederlandse organisaties worden gesteund.

Minister Timmermans:

Ja, dat is waar.

De voorzitter:

De minister weet het weer.

Minister Timmermans:

Ja, dat weet ik weer. Dit is een zaak waar de Belastingdienst en mijn collega van Financiën over gaan. Ik wil mij ook niet met individuele organisaties bezighouden. Ik wil wel toezeggen dat ik die kwestie zal aanmelden bij mijn collega van Financiën. Ik zal hem vragen om daarnaar eens te kijken. Ik vind echter niet dat ik nu moet inzoomen op individuele gevallen, hoewel ik ook wel enig begrip heb voor de opmerking die de heer Van Bommel maakt. Nederzettingen zijn inderdaad illegaal en vormen een obstakel voor vrede en een van de grootste bedreigingen voor de tweestatenoplossingen. Het is niet de bedoeling dat de Nederlandse overheid indirect de verdere uitbouw van die nederzettingen subsidieert of die uitbouw belastingvoordeel geeft.

De heer Van Bommel (SP):

Daarmee ben ik het helemaal eens. Ik wacht dan ook af wat daarop wordt geantwoord door de collega van Financiën. Minister Timmermans is echter natuurlijk wel te bevragen over de uitvoering van resolutie 465 van de Veiligheidsraad uit 1980. Daarin worden alle staten opgeroepen om Israël geen enkele assistentie te verlenen met betrekking tot de nederzettingen in bezet gebied. De naleving van die resolutie is in Noorwegen de basis geweest om de anbi-status van zo'n organisatie in te trekken. Op dit vlak is er dus ook sprake van verantwoordelijkheid voor de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Timmermans:

Dat klopt. Dat zal ik met mijn collega van Financiën bespreken. Ik moet echter heel voorzichtig zijn, want in de Kamer kan ik niet zomaar een uitspraak doen over individuele organisaties. Die organisaties hebben gewoon een rechtspositie en een relatie met de Belastingdienst. Ik doe dus geen uitspraken over individuele organisaties. Het is echter duidelijk dat Nederland zich aan resoluties van de Veiligheidsraad op dit punt houdt. Het is ook duidelijk dat ik mijn collega van Financiën zal vragen om hiernaar specifiek te kijken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het lijkt de omgekeerde wereld. De vorige keer waren er organisaties waarvan de minister zei dat ze ingingen tegen zijn beleid en dat hij daarover een gesprek zou aangaan. Hij voegde daar echter aan toe: ik ga geen subsidie inhouden of hun de Anbi-status ontnemen. Ik hoop niet dat de minister deze kant opgaat. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over die 3,6 miljoen die de Palestijnse Autoriteit betaalt voor terroristen die veroordeeld zijn en in Israëlische gevangenissen zitten. Ik begrijp dat wij niet kunnen oormerken, maar dit soort dingen, indirect betalen voor terrorisme, moeten wij toch niet willen? Wij zouden dat kunnen aftrekken van onze bijdrage.

Minister Timmermans:

Dat moeten wij niet willen. Wij moeten echter ook niet willen dat wij gaan meebesturen met de Palestijnse Autoriteit door te bepalen waaraan ze hun bedragen uitgeven. Ik begrijp de zorg van de heer Voordewind, maar ik ben niet van plan om bedragen te gaan oormerken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit zijn veroordeelde terroristen. Ze zitten in de gevangenis. Hoe langer de straf, hoe hoger de salarissen en de premies die ze krijgen van de Palestijnse Autoriteit. Dan betalen wij toch indirect mee aan vergoedingen aan terroristen? Daar moeten wij volgens mij echt afstand van nemen.

Minister Timmermans:

U vraagt van mij een oordeel over de vraag wie wel en wie niet terrorist is en over het vonnis dat gewezen is. Ik heb daar helemaal geen oordeel over en daar kan ik ook geen oordeel over hebben. Ik wil niet in de situatie terechtkomen dat de Nederlandse regering moet gaan oormerken voor de Palestijnse Autoriteit aan wie men wel en aan wie men geen geld mag uitgeven.

De voorzitter:

Op dit punt tot slot de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik kom terug op een punt dat de heer Van Bommel aankaartte. Het kan toch niet zo zijn dat humanitaire projecten in betwiste gebieden in diskrediet worden gebracht? Er werd nu bijna gesuggereerd dat allerlei organisaties bezig zijn met het bouwen van nederzettingen. Als er gewoon voorzien wordt in humanitaire noden, gaan wij toch niet zeggen: het is buitengewoon dubieus wat daar gebeurt?

Minister Timmermans:

De humanitaire nood die ik zie, ontstaat door geweld van kolonisten gericht tegen mensen die daar in de omgeving wonen. Dat is de dagdagelijkse humanitaire nood die je kunt zien: geweld waartegen niet of nauwelijks wordt opgetreden. Humanitaire nood in nederzettingen is mij niet bekend. Maar los daarvan, ik wil helemaal niet op een individuele casus ingaan. Ik wil dat Nederland voldoet aan de VN-Veiligheidsraadresoluties. Wij gaan dus niet met Nederlands overheidsgeld de uitbreiding van nederzettingen steunen. Het kan dat men daar iets anders doet. Daar heb ik geen wetenschap van. Ik ben het absoluut eens met het punt dat de heer Van Bommel aanroerde: wij gaan niet met overheidssteun nederzettingen uitbreiden. Dat doet de overheid niet. Wij zullen daarnaar kijken. Met organisaties die actief zijn rond mensen en situaties die niet leiden tot uitbreidingen van nederzettingen, heb ik geen enkel probleem. Er wordt mij echter een potentiële casus voorgehouden waarin geld gebruikt wordt om nederzettingen uit te breiden. Wij hebben de internationaalrechtelijke verplichting om zaken die kunnen leiden tot uitbreiding van nederzettingen niet te steunen. Daar heb ik mij gewoon aan te houden, dat is helder.

De voorzitter:

Ik zie dat u wilt interrumperen, mijnheer Omtzigt. De minister was echter al naar een ander onderwerp gegaan. Wij hebben het Midden-Oosten heel uitgebreid besproken. Ik heb net tegen de heer Van der Staaij gezegd dat hij de laatste interrumpant op dit punt was. Ik geef de minister nu de kans om verder te gaan met zijn betoog.

Minister Timmermans:

Ik kom bij een aantal onderwerpen die door de heer Van Bommel zijn aangekaart, te beginnen bij Indonesië. De heer Van Bommel heeft met steun van een aantal fracties gevraagd om een reactie van het kabinet op het historisch onderzoek naar militair geweld in de periode van dekolonisatie. De PvdA-fractie heeft indertijd gezegd: een goed plan, maar het moet wel in een breed internationaal verband zodat je de visie van alle partijen krijgt. In dat kader heb ik gevraagd aan Indonesië: wat vinden jullie ervan als wij samen met jullie zo'n onderzoek doen? Indonesië is daarover heel helder geweest tegen mij: dat vinden wij geen goed plan, dat willen wij niet. Ik vind dat een helder signaal. Ik vind ook dat je daarmee de kans verkleint om dat breed internationaal te maken. Ieder land moet met de eigen geschiedenis in het reine komen, ook als het om een koloniale geschiedenis gaat. Daar zijn historici en historische instituten voor. Er is nog allerlei ruimte voor onderzoek naar die periode. Ik schat echter in dat er onvoldoende basis is om een echt internationaal onderzoek tot stand te brengen dat wordt gestimuleerd door overheden. Dat zeg ik mede gelet op de context waarbinnen de PvdA-fractie en haar woordvoerder, ook in die tijd, hiermee omging. Overigens kom ik daarmee terecht in de situatie die de heer Van Bommel gisteren zes keer schilderde in mijn richting. Ik kan niet anders concluderen dat wij als overheid dergelijk onderzoek niet zullen cofinancieren. Uiteraard staat het instituten vrij om onderzoek te doen. Ik zal ook bezien, los van het geven van financiële steun, wat ik dus niet zal doen, hoe wij de medewerking aan de instituten kunnen optimaliseren. Er zijn bij ons ook zaken die gedeeld zouden kunnen worden in het kader van zo'n onderzoek. Daar wil ik binnen de kaders van de wet, die ik ruim wil uitleggen, heus naar kijken. Directe financiële ondersteuning zou ik hebben overwogen indien we die samen met Indonesië zouden hebben gegeven, omdat ik vind dat er allerlei aspecten aan de dekolonialisatieperiode zijn. Bersiap en andere zaken verdienen het allemaal om onderzocht te worden, maar ik zie daar weinig ruimte voor.

De heer Van Bommel heeft ook een vraag gesteld over het eerherstel van drie mariniers. Ik moet hem wijzen op de verantwoordelijkheid van de minister van Defensie op dit vlak. Deze kwestie ligt op haar terrein. Ik verwacht dat de heer Van Bommel op dat punt antwoord van haar zal krijgen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Bommel, heel kort alstublieft.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vraag heel kort aan minister Timmermans of hij het nog wel eens is met het Kamerlid Timmermans dat het eerherstel er moet komen.

Minister Timmermans:

Ik ga niet op deze casus in. Ook staatsrechtelijk gezien is het niet zuiver als ik nu op een zaak inga die door de minister van Defensie wordt behartigd. Ik wil het staatsrecht in de gaten houden, zeker in mijn eerste optreden tijdens deze begrotingsbehandeling. Ik kan niet anders zeggen dan dat door de minister van Defensie zal worden gereageerd op deze zaak.

De voorzitter:

Mijnheer Van Bommel, u hebt daar gisteren heel veel vragen over gesteld. Ik denk dat u vooral de Tweede Kamerfractie van de Partij van de Arbeid moet aanspreken op eerder ingenomen standpunten van een Tweede Kamerlid. Deze minister staat hier niet namens die fractie, maar wel in opdracht van die fractie en in opdracht van een andere fractie. U kunt hem niet voortdurend achternalopen met allerlei uitspraken die hij heeft gedaan. Dat wordt een ingewikkeld debat. De minister kan daar gewoon geen antwoord op geven in zijn nieuwe positie.

De heer Van Bommel (SP):

Ik zal minister Timmermans niet meer lastigvallen met het Kamerlid Timmermans, maar ik stel hem wel een vraag in het verlengde van een observatie van een van de vorige ministers van Buitenlandse Zaken. Voormalig minister Bot was de eerste die hardop zei dat Nederland in de koloniale periode en de postkoloniale periode aan de verkeerde kant heeft gestaan. In het verlengde daarvan vraag ik aan de minister of hij vindt dat deze mariniers, die weigerden een kampong in brand te steken, aan de juiste kant van de geschiedenis hebben gestaan.

Minister Timmermans:

Nu wil de heer Van Bommel toch dat ik mij heel specifiek uitlaat over de casus. Ik wil de Kamer zeer tegemoetkomen, maar dit is niet fair. Ik kan niet op iets ingaan wat bij de minister van Defensie ligt. Ik wil wel een keer in algemene zin, ook in het kader van de mensenrechten, praten over humanitair oorlogsrecht. Daarover heb ik ook opvattingen. Er zijn heel nadrukkelijke richtlijnen voor Nederlandse militairen wat ze wel en niet mogen doen. Ik zou niets liever willen dan hierover in debat te gaan – dit onderwerp ligt mij namelijk zeer na aan het hart – maar ik moet hierin staatsrechtelijk gezien zuiver handelen en dit echt bij mijn collega van Defensie laten.

De voorzitter:

Ik steun de minister daarin.

De heer De Roon (PVV):

We hebben nu weer een kwartier gepraat over dingen van 65 jaar geleden, die ik overigens niet wil bagatelliseren, maar laten we ook even kijken naar de mensenrechten in het Indonesië van nu, toegespitst op Papoea. De mensenrechten van de Papoea's staan zwaar onder druk. De Indonesische overheid weert buitenlandse journalisten, mensenrechtenactivisten en VN-mensenrechtenonderzoekers. Is de minister bereid daar op een stevige manier iets aan te doen, of krijgt Indonesië van de minister de Turkijebehandeling met de fluwelen handschoentjes?

Minister Timmermans:

Als ik allerlei beeldspraken over mouwen en apen ga gebruiken, bereik ik niets. De methode-De Roon werkt echt niet, ook niet in Indonesië.

De voorzitter:

We gaan elkaar niet uitlokken. Laten wij het debat over de inhoud voeren.

Minister Timmermans:

Wij hebben kennelijk een fundamenteel andere methode daarin. Het moge duidelijk zijn dat ik mijn methode zal gebruiken om dit onderwerp ter sprake te brengen als ik naar Indonesië ga, en dat ik mij, voordat ik naar Indonesië ga, goed zal verstaan met vertegenwoordigers van gemeenten in Nederland die een band hebben met Indonesië. De Kamer kan erop rekenen dat deze onderwerpen, als de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken naar Indonesië gaat, besproken zullen worden. Ik zal mij ook heel goed voorbereiden. Mijn ambtsvoorganger, Ben Bot, heeft op dat punt historische stappen gezet. Ik vind dat ik mij die eigen moet maken en dat ik daarvan moet leren. Zij moeten onderdeel vormen van mijn bagage als ik de gesprekken met Indonesië aanga. De positie van de Papoea's en de Molukkers en de situatie van Nieuw-Guinea zal ik bespreken met de Indonesische autoriteiten op basis van de inhoud, helder en duidelijk, zonder compromis, maar met respect voor de Indonesische gesprekspartner.

De heer De Roon (PVV):

Dat is hartstikke fijn om te horen, maar ik kom nog even terug op de buitenlandse journalisten, de mensenrechtenactivisten en de VN-mensenrechtenonderzoekers die geweerd worden. Wil de minister daarover ook een stevig gesprek voeren met Indonesië?

Minister Timmermans:

Ja, daarover zal ik ook het gesprek aangaan. Een zelfbewust, groeiend en steeds pluriformer land als Indonesië kan alleen maar profiteren van meer openheid ten aanzien van internationale actoren op dat vlak. Dat zal mijn stelling zijn in gesprekken met de Indonesische overheid.

De heer Sjoerdsma (D66):

In tegenstelling tot de heer De Roon vind ik de geschiedenis wel belangrijk. Juist als wij kritisch kijken naar onze geschiedenis, kunnen wij anderen aanspreken op hun daden. Vindt de minister dat het ten principale een taak is van de overheid om naar de eigen geschiedenis te kijken en te zorgen voor een zorgvuldige afhechting daarvan?

Minister Timmermans:

Dit is een "containervraag". Een samenleving heeft als taak om aandacht te hebben voor de eigen positiebepaling in de omgeving en in de geschiedenis. Daar heeft de overheid een rol in, in het onderwijs, in het publieke debat, in het archiveren, in het ontsluiten van archieven. De samenleving als geheel heeft daar een belangrijke rol in. De overheid is onderdeel van die samenleving en speelt daar ook een rol in. Het is echter geen verantwoordelijkheid die je alleen en geheel bij de overheid kunt beleggen. Ik begrijp precies wat de heer Sjoerdsma bedoelt. Als hij de kwalificatie die ik nu geef, onderschrijft, ben ik het met hem eens. Ik vind het echter niet juist om dit alleen bij de overheid te beleggen, alsof de overheid een unieke verantwoordelijkheid zou hebben voor het in het reine komen met de geschiedenis. Als het geen maatschappelijk gedragen beweging is, kom je niet in het reine met de geschiedenis.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het antwoord van de minister stemt mij tevreden. Het vorige kabinet vond namelijk dat de overheid daarin geen sturende, leidende en begeleidende rol heeft. De minister ziet dit anders en dat moedig ik aan. De minister heeft zich hard gemaakt voor Indonesië. Zijn er nog andere zaken waar de minister vanuit de geschiedenis aandacht voor wil hebben?

Minister Timmermans:

Dit is ook een heel algemene vraag. Er zijn veel dingen die mij op dat punt bezighouden. Ik heb vandaag geprobeerd uit te leggen dat ons mensenrechtenbeleid stoelt op 400 jaar Nederlandse geschiedenis. Je kunt kijken naar zaken die met slavernij te maken hebben gehad. Daarin hebben wij een geschiedenis. Ook op het gebied van de wereldwijde handel hebben wij een geschiedenis waar positieve en negatieve elementen in zitten. Wij hebben een geschiedenis met koloniën die soms mooi is, maar vaak ook pijnlijk. Dit moeten wij allemaal onder ogen zien. Dat is zeer belangrijk voor de plaatsbepaling van de samenleving.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Timmermans:

Ik kom nu op Suriname.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een mooie brug.

Minister Timmermans:

De heer Van Bommel heeft heel precies gevraagd wanneer de Nederlandse ambassadeur teruggaat naar Suriname. Nederland heeft het niveau van de vertegenwoordiging niet verlaagd. Wij hebben alleen de ambassadeur teruggeroepen voor overleg. De leiding van de post in Paramaribo ligt nu in handen van de tijdelijke zaakgelastigde ad interim. Je zou het een tijdelijke tijdelijke zaakgelastigde kunnen noemen. Tijdelijke zaakgelastigde is een titel en is ook nog eens een keer tijdelijk. Suriname heeft ervoor gekozen het niveau echt te verlagen naar het niveau van zaakgelastigde. Ik zou graag weer zien dat de post in Paramaribo door de Nederlandse ambassadeur wordt geleid. Wij moeten echter wel realistisch zijn. Wij hebben een agreement aangevraagd en dat is niet verleend door de Surinaamse regering. Ik wil daar toch goed vertegenwoordigd zijn, dus ik ga nu een zaakgelastigde aanstellen. Mocht het agreement ondertussen toch verleend worden, dan kan de zaakgelastigde vanzelfsprekend via een handeling tot ambassadeur worden gepromoveerd.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb een punt van orde. De voorzitter heeft de Kamer verboden de minister aan te spreken op dingen die hij heeft gedaan of gezegd toen hij nog Kamerlid was.

De voorzitter:

Ja.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb daar toch veel moeite mee. Naar mijn mening zijn Kamerleden bevoegd om een minister te ondervragen op alles wat zij van belang vinden. Ik vraag u om dat verbod in te trekken.

De voorzitter:

Nee, dat ga ik niet doen en ik ga u uitleggen waarom niet. Natuurlijk kunt u een minister op alles ondervragen, maar u kunt hem niet voortdurend de maat nemen over zaken die hij als Kamerlid, als vertegenwoordiger van een partij, heeft gedaan terwijl hij nu minister van de Kroon is in een kabinet. Hij vertegenwoordigt nu niet meer een partij, maar heel Nederland. Dat is een bredere taakopvatting. Soms, niet altijd, zal daar ruimte tussen zitten, want er is tussen de partijen een compromis gesloten, zoals vele vertegenwoordigers van deze partijen ook elke keer weer zeggen. U mag die partijen elke keer aanspreken op standpunten die zij in het verleden hebben ingenomen en die wellicht anders zijn dan nu. U moet de minister niet voortdurend zeggen dat hij eerst dit heeft gezegd en nu weer dat. Hij heeft nu op basis van het regeerakkoord een taak op zich genomen en op die taak, binnen de kaders, mag u hem aanspreken. U mag hem niet voortdurend blijven ondervragen over zijn standpunten die hij heeft ingenomen als Kamerlid. Mocht hij ooit weer terugkomen in de Kamer als Kamerlid met dezelfde portefeuille, mag u hem ondervragen op die portefeuille. Nu kunt u dat niet doen.

De heer De Roon (PVV):

Dan verschillen wij toch fundamenteel van mening. Ik ben van mening dat wij de minister gewoon moeten kunnen ondervragen over de verschillende standpunten die hij als Kamerlid heeft ingenomen en die hij nu als minister inneemt.

De voorzitter:

Nee. In Nederland is er niet één partij die de absolute meerderheid heeft en die vervolgens haar standpunt een-op-een in de regering vertegenwoordigt. Dat is niet ons rechtssysteem en daarom sta ik dat echt niet toe. Wij kunnen hier nog een uur over blijven discussiëren. Deze vragen gaat de minister niet beantwoorden. U kunt ze altijd stellen, maar ik steun hem als hij ze niet beantwoordt. Ik vind het zonde van de tijd van de Kamer, gezien het feit dat er nog veel zaken zijn die moeten worden besproken waarop de minister wel antwoord kan geven.

De heer De Roon (PVV):

Ik constateer dat wij tegenover elkaar blijven staan op dit punt. Ik wil hierover graag een ordedebat aanvragen.

De voorzitter:

Dat hebben wij al.

De heer De Roon (PVV):

Ja, maar dan wil ik graag dat andere Kamerleden ook hun standpunt kenbaar maken.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Met groot genoegen steun ik de visie van de voorzitter. Het is leuk en aardig voor het debat om het verschil tussen het Kamerlid Timmermans en de minister Timmermans nog eens helder te maken, maar het heeft staatsrechtelijk geen enkele betekenis. De minister hoeft er ook niet op in te gaan. De lijn die de voorzitter hier heeft neergezet, is mij geheel duidelijk. Het ontslaat de heer De Roon niet van enige verantwoordelijkheid om, als hij dat noodzakelijk acht, zijn punt te maken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil mij daarbij aansluiten. Een Kamerlid mag natuurlijk alles vragen, maar de minister hoeft niet alle vragen te beantwoorden.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vind het vooral een interessante stijlfiguur die thuishoort in de eerste termijn van de Kamer. De minister is er heel sportief mee omgegaan door op dat punt niet de orde te verstoren. Dat hebt u ook niet gedaan, voorzitter. Dat had u op zich wel kunnen doen. Daarmee had u volkomen in uw recht gestaan. Ik snap overigens wel dat de heer De Roon zich daardoor aangesproken voelt en zich daar ook van wil bedienen.

De voorzitter:

Laten we niet allerlei andere discussies beginnen. Dank voor uw steun, mijnheer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):

Ik kan uw conclusie ondersteunen, voorzitter. De vragen mogen gesteld worden, maar het is aan de minister om daarop te antwoorden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil u graag bijvallen in de vaststelling dat we de minister hierop uitsluitend kunnen aanspreken als dienaar van de Kroon. In die zin heeft hij meer verantwoordelijkheid voor de handelwijze van de vorige minister Rosenthal dan voor de uitlatingen van voormalig Kamerlid Timmermans.

Minister Timmermans:

Ik weet niet of die opmerking mij blijer maakt.

De voorzitter:

Die steekt u maar in uw zak, minister.

Mevrouw Bonis (PvdA):

Voorzitter. Ik steun de door uw bepleite aanpak, die volstrekt helder is. De minister heeft zijn eigen verantwoordelijkheid te nemen in het kader van dit kabinet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Steun voor uw lijn, voorzitter.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan dit ordedebat.

Het woord is aan de minister.

Minister Timmermans:

Voorzitter. Ik heb nog één korte opmerking over Suriname. Wat de politieke relatie ook mag zijn tussen de Nederlandse en de Surinaamse regering, deze twee landen zijn door het lot met elkaar verbonden. Dat verandert niet doordat de Nederlandse regering en president Bouterse van mening verschillen over een groot aantal zaken. De Nederlandse regering zal dus blijven investeren in de maatschappelijke relaties die er bestaan tussen Nederland en Suriname. We zullen dus ook blijven inzetten op twinning, bijvoorbeeld op cultureel gebied en op onderwijsgebied. Wij weten dat deze landen altijd met elkaar verbonden zullen blijven door gemeenschappen en door geschiedenis, wat er ook tussen regeringen gebeurt.

De heer Van Bommel (SP):

Ik ben het daar zeer mee eens, maar ik ben niet tevreden over de schriftelijke weigering om dossiers uit de jaren tachtig open te stellen voor onderzoek. Ik zeg niet: gooi die dossiers maar allemaal open op straat. Ik vraag om ze beschikbaar te stellen voor wetenschappelijk onderzoek en historisch onderzoek, opdat er een afdoende beschrijving kan komen van die periode en van de Nederlandse rol in die jaren. Dat heb ik bepleit. Ik vraag de minister om daarop te reageren, want het lijkt erop dat hij mijn verzoek zo opvat dat ik wil dat die dossiers allemaal op internet komen.

Minister Timmermans:

Het staat de Kamer vrij de Nederlandse regering op dit punt alles te vragen. Die vragen zullen wij in een brief aan de Kamer ook beantwoorden, maar het staat mij als minister niet vrij om deze archieven te openen, omdat hier ook andere belangen van instituties en individuen mee geraakt worden. Door het openen van de archieven zou er ook sprake zijn van een juridische situatie, die ik niet kan verantwoorden en die de staat kwetsbaar zou maken voor juridische stappen van die mensen. Ik kan dus niet aan het verzoek van de heer Van Bommel voldoen.

De heer Van Bommel (SP):

Een fouter antwoord kon ik eigenlijk niet bedenken. Nu zegt de minister dat er juridische gevolgen kunnen zijn voor personen die in die documenten worden genoemd en dat dit moet worden toegedekt. Dat zegt de minister met zoveel woorden. Dat versterkt bij mij, en ik denk bij velen, de wens om die dossiers geopend te krijgen. Ik zal daartoe dan ook een voorstel indienen.

Minister Timmermans:

Zo wil ik echt niet worden begrepen. In alle ernst: de Nederlandse regering zal alle vragen van de Kamer over dit onderwerp uitvoerig beantwoorden. Er komen nog levende mensen voor in verslagen en anderszins. Die mogen op een bepaalde vorm van privacybescherming rekenen omdat het gesloten archieven zijn. Je kunt niet zomaar met de privacy van mensen spelen. Dat gaat gewoon niet. Dan zet je de Staat in een juridisch kwetsbare positie. Dat heeft niets te maken met het toedekken van wat dan ook. Nogmaals, wij zullen op alle vragen die bij de Kamer leven compleet antwoord geven. Dit heeft gewoon te maken met de juridische bescherming die individuen in een rechtsstaat hebben.

Ik kom op het onderwerp Matra en het Oostelijk Partnerschap. Ik heb het amendement om de bezuinigingen op Matra terug te draaien ten gunste van landen van het Oostelijk Partnerschap gezien. Ik begrijp het ook. Wij hebben nog een hoop te doen in dat deel van de wereld. Ik vraag de indieners alleen om mij enige flexibiliteit te gunnen bij het toepassen van de Matra-gelden omdat inmiddels her en der de capaciteit voor de uitvoering van het Matra-programma niet meer bestaat. Wij moeten oppassen dat wij niet omwille van een relatief klein programma weer voor heel veel geld capaciteit gaan uitbouwen die wij net hebben verminderd. Als de Kamer mij deze flexibiliteit gunt, dan zal ik graag kijken hoe de middelen het best kunnen worden verdeeld over de landen, overigens in goede afstemming met het Mensenrechtenfonds. Zeker wat betreft de bescherming van mensenrechtenactivisten is er in die landen nog heel veel te doen. Ik zal dat graag doen en ik zal de Kamer daarover nader informeren, mocht het amendement worden aangenomen.

Het onderwerp kernwapens is het eerst ingebracht door de heer Omtzigt van de CDA-fractie. Ik heb al lang met mijn Duitse collega over dit onderwerp gesproken. Ik vind dat wij in deze tijd moeten inzetten op een zo groot mogelijke reductie van wat officieel substrategische kernwapens, dus tactische kernwapens, heten. Je moet het alleen wel slim doen. Je moet het zo doen dat je voor die reductie ook iets terug kunt krijgen, bijvoorbeeld van de Russen. De ontwapeningsonderhandelingen in Europa liggen stil. Er wordt rond het CFE geen vooruitgang geboekt, er wordt op andere plekken geen vooruitgang geboekt. Wij hopen dat wij dit onderwerp kunnen gebruiken om weer een doorbraak en vooruitgang te realiseren op dit terrein. In april vindt in Nederland een vergadering plaats van het Non-Proliferation and Disarmament Initiative. Daarbij is ontwapening een ontzettend belangrijk thema. Wij willen dat samen met de Russen aanpakken. Ik zal dat ook bij mijn Russische collega sterk bepleiten. Transparantie over de arsenalen is daarbij een heel belangrijke stap. Ik heb dat samen met mijn Duitse collega ook in de NAVO-raad zeer sterk bepleit.

De Kamer weet hoe het zit. Laten wij niet om elkaar heen draaien. Over aantallen en plaatsen van aanwezige tactische kernwapens doet de regering geen mededelingen. Zodra wij hierover met alle betrokkenen goed hebben gesproken, zal ik de Kamer per brief informeren welke stappen wij zullen nemen om op dit terrein vooruitgang te boeken in bondgenootschappelijk verband en met partnerlanden die er hetzelfde over denken, zoals wij en Duitsland. Ik heb de Kamer dit tijdens een algemeen overleg op 21 oktober jongstleden al toegezegd.

De heer Van Bommel (SP):

Het is een groot thema.

De voorzitter:

Het buitenland is groot. Dat hadden wij al geconcludeerd.

De heer Van Bommel (SP):

Mag ik, los van het ontwapeningsvraagstuk en het in evenwicht zijn of niet, de minister de uitspraak ontlokken dat deze tactische kernwapens geen nut meer hebben?

Minister Timmermans:

In militaire zin zou je kunnen zeggen dat ze over de datum heen zijn. In politieke zin hebben ze echter wel nut om te trachten tot ontwapeningsafspraken te komen met bijvoorbeeld de Russen, als de heer Van Bommel begrijpt wat ik bedoel.

De heer Van Bommel (SP):

Ik begrijp heel goed wat de minister bedoelt. Houdt het eerste aspect, namelijk dat ze in militaire betekenis geen zin meer hebben, voor de minister ook in dat het moderniseren van deze tactische kernwapens niet aan de orde zou moeten zijn?

Minister Timmermans:

De heer Van Bommel doet het heel slim, maar ik houd vast aan mijn voornemen om, nadat ik iedereen heb gesproken die er iets mee te maken heeft, in het voorjaar te komen met een plan om dit verder aan te pakken. Ik heb heel goed naar de heer Van Bommel geluisterd en begrijp precies wat hij bedoelt, maar ik wil dit zorgvuldig en in overleg met NAVO-partners en anderen tot stand brengen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Wij hebben hierover eerder gesproken en toen heeft de minister gevraagd om hem de tijd te geven om een aantal gesprekken te voeren. Het zou helpen als wij iets weten over de inzet van de minister bij die gesprekken. Dat leidt vaak tot een beter resultaat.

Minister Timmermans:

Mijn inzet is ontwapening. Daarover kan ik heel duidelijk zijn. Het is hoog tijd dat Europa zich ontdoet van tactische kernwapens, maar dan heel Europa. Het is hoog tijd dat wij het niveau van bewapening verminderen. Het is een veiligheidsrisico, zeker op langere termijn. Dat is mijn inzet: ontwapening, ontwapening, ontwapening. Dat is ook een speerpunt van beleid van Nederland. Wij hebben hier niet voor niets een conferentie volgend jaar. Wij gaan niet voor niets andere initiatieven nemen op dat vlak. In algemene zin is dat mijn inzet. De heer Van Ojik kan de verschillende modaliteiten daarvan zelf invullen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is de inzet van de minister in algemene zin. Mag ik dan in specifieke zin vragen of de inzet van de minister ook is dat de tactische kernwapens die op Nederlands grondgebied zouden liggen, retour afzender gaan, zoals sommige groepen dat noemen?

Minister Timmermans:

De heer Van Ojik weet dat ik niets kan zeggen over de locatie van mogelijke wapens. Hij stelt mij een vraag waarop ik geen antwoord kan geven, anders dan dat nucleaire ontwapening voor mij een heel belangrijk onderwerp is, waaraan ik hard wil werken met de bondgenoten.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank de minister voor deze heldere stellingname. Ik waardeer dat zeer. Ik begrijp heel goed wat de minister bedoelt. Wij verwachten over een paar jaar een briefje dat hij er wel iets over kan zeggen, namelijk dat er niets is. Dat zouden wij graag willen. Gaat de minister meedoen aan de conferentie in Oslo in maart 2013?

Minister Timmermans:

Voor die conferentie zijn hoogambtelijk mensen uitgenodigd. Nederland gaat daaraan meedoen. Wij moeten nog bepalen wie er gaan, maar wij sturen er zeker een delegatie heen.

De heer Van Ojik heeft een vraag gesteld over het wapenhandelsverdrag. Dat is een heel belangrijk onderwerp. Dat de wapenhandel niet op wereldniveau is geregeld, heeft verstoringen en mensenrechtenschendingen tot gevolg. Wij willen ervoor zorgen dat er een verdrag komt dat de mensenrechtenschendingen vermindert en dat een verantwoordelijke handel in wapens oplevert. Wij zijn ambitieus op dat punt en willen een zo breed mogelijke deelname realiseren. De Amerikanen en de Russen hebben aan het einde van de conferentie in juli meer tijd gevraagd. Dat had te maken met de presidentsverkiezingen die er toen in de Verenigde Staten aankwamen. Het conceptverdrag dat toen tot stand is gekomen, gaat wel in de goede richting. De belangrijkste prioriteiten die wij hebben, zijn erin opgenomen: controle op de wapenexport aan de hand van toetsingscriteria, waaronder de mensenrechten, en een rapportage over de afgegeven vergunning. Ik hoop dat wij in maart volgend jaar een consensus kunnen bereiken waarmee ook de Amerikanen, de Russen en de Chinezen kunnen instemmen. Wij blijven ambitieus, wij willen ons daar hard voor inzetten en wij proberen Nederland het vicevoorzitterschap van de conferentie in maart te laten bekleden. Voor die inzet kiezen wij.

De heren Voordewind en Van Bommel hebben nog een vraag gesteld over de wapenexport naar Egypte.

De heer Van Bommel (SP):

Nog een korte vraag. Waarom kon Nederland de eenvoudige verklaring over de vreselijke humanitaire gevolgen van het kernwapengebruik, in oktober gelanceerd in de VN en onder andere ondertekend door de NAVO-lidstaten Denemarken, IJsland en Noorwegen, niet medeondertekenen?

Minister Timmermans:

Ik weet het niet. Misschien kan mij op die vraag een antwoord worden aangereikt voor de tweede termijn, maar ik weet dat oprecht niet.

De wapenexport naar Egypte hebben we in oktober eigenlijk al besproken met de Kamer. Ik heb op dit moment geen aanleiding om daarin een ander beleid te voeren. We zullen zorgvuldig en zeer terughoudend blijven, case by case. We zullen strenge criteria hanteren en een politieke toetsing toepassen.

De heer Omtzigt vroeg nog naar de inzet van de krijgsmacht in geval van een humanitaire noodsituatie. In het regeerakkoord staat dat voor een bijdrage aan de crisisbeheersingsoperatie een volkenrechterlijk mandaat is vereist, dat weet u, tenzij er sprake is van een humanitaire noodsituatie. Bij een humanitaire noodsituatie wordt ondersteuning via het civiele kanaal geboden. Het initiatief ligt dan bij humanitaire organisaties die, zoals we nu ook in Syrië hebben gezien, heel sterk benadrukken dat zij niet in een rol van deelnemer getrokken willen worden of van een partij in dit geheel. Zij vragen een onafhankelijke rol. Militaire ondersteuning is echt een ultimum remedium. Als er werkelijk geen civiele alternatieven voorhanden zijn, moeten we dat op verzoek en met instemming van het getroffen land doen. Ik noem als voorbeeld Pakistan dat in 2011 door een aardbeving werd getroffen en de orkaan in Haïti in 2011. Daar was het nodig en dan doen wij het ook. Nogmaals, ik bepleit een extreme terughoudendheid, want militairen noch hulpverleners hebben er belang bij dat de rollen vermengd worden. Dat kan alleen maar ellende in de toekomst opleveren.

De heer Omtzigt (CDA):

Moet ik de tussenzin "met instemming van het getroffen land" verstaan als een noodzakelijke vereiste om over te gaan tot interventie?

Minister Timmermans:

Als er in het getroffen land niemand is om mee te praten omdat er geen enkel aanspreekpunt meer is, dan kan het ook wel eens gebeuren zonder expliciete instemming. Je hebt bij humanitaire operaties nu eenmaal een infrastructuur nodig en die komt niet zomaar uit de lucht vallen.

De heer Omtzigt (CDA):

De desbetreffende passage in het regeerakkoord gaat over militaire missies. Die kunnen gedaan worden wanneer er een internationaal volkenrechterlijk mandaat is, dat lijkt mij helder, of in een humanitaire noodsituatie. In het tweede geval zegt u dat het bevoegd gezag van de host nation daarvoor toestemming moet geven.

Minister Timmermans:

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat je voor de inzet van de krijgsmacht in zo'n situatie extreme terughoudendheid moet betrachten, omdat het in bijna alle cases verstandiger is om via humanitaire organisaties te opereren. In die cases waarin dat niet kan, in hoge uitzonderingssituaties zoals in Haïti en Pakistan, kun je militairen inzetten. Als er sprake is van een internationaal erkend gezag, is het evident dat je dat in overleg doet met dat gezag, want anders is het gewoon een militaire interventie. Dan is het geen operatie in een humanitaire noodsituatie en dan heb je weer een volkenrechtelijk mandaat nodig.

Er zijn ook enkele vragen gesteld over Afghanistan. Ik moet u zeggen: dat is echt voorbarig. Wij komen later te spreken over de keuzen die de Nederlandse regering zal maken over Kunduz en wat volgt. Wij zullen die vervolgens met het parlement bespreken. Collega Hennis en ik zullen daar scenario's voor ontwikkelen, een besluit nemen en dat aan de Kamer voorleggen.

k kom nu bij een belangrijk onderwerp, dat ook het slotonderwerp is van mijn betoog. Ik had daar eigenlijk mee willen beginnen, maar het liep anders. Ik ga daarvoor even terug naar 1973 en ik lees daartoe een korte passage voor.

"Tegelijkertijd wil ik nog een ander woord van waardering spreken en wel aan het adres van al mijn medewerkers, zowel op het departement als op de posten in het buitenland. Wij verkeren in een moeilijke internationale situatie. Ik vind het hartverwarmend en verheugend te zien op welke wijze van hoog tot laag wordt gewerkt met toewijding en met een geweldige inzet van krachten en zonder dat men zichzelf spaart. Ik hecht er temeer aan dit te zeggen omdat de ambtenaren van Buitenlandse Zaken nog wel eens onderwerp van kritiek zijn. Het is toch weleens nodig dat het beeld van de mensen van Buitenlandse Zaken die voornamelijk hun taken zouden vervullen door rond te wandelen op cocktailparty's, wordt gecorrigeerd en dat men beseft dat een stel zeer hardwerkende mensen goed werk verricht."

Dit is 39 jaar geleden gezegd en het is vandaag nog van net zo veel waarde als toen. Als ik één ding heb geleerd in de eerste zes weken van mijn huidige bestaan, dan is het dat Buitenlandse Zaken beschikt over voortreffelijke mensen die soms onder moeilijke omstandigheden heel moeilijk werk verrichten. Ik kan de Kamer daarvan talloze voorbeelden noemen. Sommigen vinden het kennelijk zo zwaar dat ze de wijk naar de Kamer nemen. Nou goed, dit moet de Kamer mij maar vergeven; dit moest er even uit. Maar alle gekheid op een stokje: het vak dat de mensen bij Buitenlandse Zaken uitoefenen, is een modern vak. Het is ook een uniek vak, dat niet zomaar is na te doen. Je moet ervoor zijn opgeleid, je moet ervaring opdoen en je moet zeer flexibel inzetbaar zijn.

Ik heb de heer Van Ojik een notitie toegezegd over de modernisering van de diplomatie. Ik verheug me op het maken van die notitie, want ik vind dat het werk van de mensen van Buitenlandse Zaken voor de Kamer en voor de samenleving veel te onzichtbaar is. Ik wil dat dan ook snel veel zichtbaarder maken. Zo wil ik heel graag dat de ambtenaren van Buitenlandse Zaken briefings aan de Kamer geven. Ik denk dat er daarvan in de afgelopen tijd vele zijn geweest, tot tevredenheid van zowel de Kamerleden als van de ambtenaren die het fijn vinden om over hun werk te praten.

Ik wil ook graag dat de Nederlandse samenleving en de Kamer zien wat onze ambassadeurs en hun medewerkers in de wereld doen. Ik wil hen nadrukkelijker op de sociale media zien, en bij televisieprogramma's en in de krant. Ze mogen van mij hun verhaal wat ruimer vertellen. Mevrouw Clinton heeft dat in de Verenigde Staten gedaan. Ik vind dat moderne diplomatie. We moeten laten zien wat we in huis hebben, zodat de Nederlandse samenleving ook weet wat we nodig hebben in het buitenland. We hebben daar een excellente dienstverlening nodig zodat de handelsbevordering nog beter wordt en Nederlanders die in het buitenland in de problemen komen snel, efficiënt en met gevoel worden geholpen. Overigens merken we dat dagelijks. Ik laat me echt iedere dag bijpraten omdat ik dat ontzettend belangrijk vind.

Ook moeten we een postennetwerk hebben dat van deze tijd is. Ik wil laten zien hoe we het postennetwerk kunnen moderniseren en optimaliseren. Ik zal daartoe scenario's ontwikkelen en overleggen met de Kamer, want ik heb de Kamer op dat punt goed gehoord. Eén ding lijkt mij duidelijk: als Nederland de kansen die de internationale economie te bieden heeft ook wil grijpen, dan zullen we moeten streven naar de beste diplomatieke dienst van de wereld, die gebaseerd is op een hoge mate van professionaliteit. Die professionaliteit komt niet aanwaaien, maar die moet je aanleren en je moet ervaring opdoen. Dat is niet iedereen gegeven. Het gaat erom dat men presteert en die prestaties ook laat zien.

Dat betekent ook dat ik inderdaad zal moeten kijken naar waar het soberder kan. Op sommige plekken kan het veel soberder en daar zal dat ook gebeuren. Ik kijk ook naar waar het meer kan worden, want de Kamer geeft aan dat daar waar grotere kansen liggen, we ook meer aanwezig moeten zijn.

We zullen dat op een moderne manier moeten doen, in samenwerking met andere landen. Dat betekent niet dat we andere landen onze handelsbevordering laten doen, want dan weet ik hoe het afloopt en ik ben niet naïef. Het betekent wel dat we met andere landen bijvoorbeeld de gebouwen, ondersteunende diensten en consulaire dienstverlening kunnen delen. Of een Nederlander geholpen wordt door een Nederlandse of een Duitse consul zal hetzelfde effect hebben als beiden goed zijn opgeleid. Dat zijn zaken waar wij de komende tijd aan gaan werken. Ik verheug me er enorm op om dat aan de Kamer voor te leggen, zowel de modernisering van de diplomatie als die van het postennetwerk. Ik wil graag dat heel Nederland weet hoe goed wij in het buitenland vertegenwoordigd zijn. Ik kom weer terug op de stelling van Henry Kissinger dat buitenlands beleid niet alleen iets is wat in onze hoofden bestaat, maar ook gedragen wordt in de harten van heel veel Nederlanders, zodat er ook steun is voor wat in verre landen door mensen met heel veel inzet wordt gedaan.

De heer Madlener (PVV):

Er is een plek waar de bomen nog steeds tot in de hemel reiken. Dat is niet het departement van minister Timmermans, maar dat is Brussel. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd maar liefst 88.921 unieke IP-adressen van mensen te hebben die vinden dat het minder moet met Brussel. Ik krijg daar graag een reactie van de minister op. Wat gaat hij daaraan doen? Vanochtend hebben wij in een algemeen overleg met de minister-president gehoord dat de Brusselse salarissen weer procenten omhooggaan. Wij krijgen ook net een cheque van deze minister in handen van maar liefst 138 miljoen, die door Nederland aan de Europese Commissie moet worden overgemaakt, omdat zij te veel geld heeft uitgegeven buiten de afspraken om. Wat vindt de minister daar nu van? Wat gaat hij daaraan doen?

Minister Timmermans:

Deze discussie heb ik al een aantal keren met de heer Madlener gevoerd. Hij komt met dezelfde stelling en hij krijgt van mij hetzelfde antwoord. Wat dat betreft, kennen we elkaar ondertussen. Nederland heeft tegen de begroting van volgend jaar gestemd, omdat wij vinden dat het soberder moet. Nederland heeft tegen de salarisverhogingen gestemd, omdat wij vinden dat het soberder moet. Dat was mijn positie ook al in een vorig kabinet. Ik maak me daar al jaren sterk voor en de Nederlandse regering gaat daar hard mee door. Als in de lidstaten bezuinigd moet worden, zal in Europa ook bezuinigd moeten worden. Dat is ook onze instelling ten aanzien van het Meerjarig Financieel Kader, waarover wij in februari hopelijk een besluit nemen. De inzet van de Nederlandse regering is dus wat de heer Madlener van ons vraagt. Maar zoals Willy Brandt zei: op het moment dat je alleen nog maar blind met de vuist op tafel slaat, beschadig je alleen maar je vuist. De tafel luistert niet meer en je gesprekspartners ook niet. Dat enorme geroeptoeter levert helemaal niets op. De Nederlandse regering gaat door met het bevorderen van een veel soberder Europese Unie, met het verlagen van salarissen en het beperken van de uitgaven van de Europese Unie. Dat is de opzet van de Nederlandse regering en daar zal niets in veranderen.

De heer Madlener (PVV):

Ik constateer dat dit gewoon niet werkt. Die strategie werkt niet. De minister is het met mij eens dat het een schande is dat die salarissen maar door blijven stijgen en dat het een schande is dat hij nu weer 138 miljoen moet overmaken tegen alle afspraken in, maar zijn beleid werkt niet. Wat gaat hij doen? Hij kan er wat mij betreft nog even over nadenken, want wij hebben straks een tweede termijn. Dan zal ik een motie indienen.

Minister Timmermans:

Ik zal de motie met belangstelling lezen. Ik heb ook wel geconstateerd dat het beleid van heel veel en hard roepen en dan heel hard weglopen over het algemeen ook niet heel veel resultaten oplevert. De inzet van de Nederlandse regering zal echter niet veranderen. Wij zullen steeds meer gelijkgestemde landen vinden die met ons zullen pleiten voor een beperking van de Europese begroting en het verlagen van de salarissen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

We zijn blij met het antwoord van de minister dat hij goed gaat kijken naar de economische gevolgen voor het Nederlandse bedrijfsleven bij het eventueel sluiten van ambassadeposten. Hij zal daarin de belangen en de kansen meenemen. In het overleg van afgelopen maandagavond met minister Ploumen hebben we het ook over handelsmissies gehad en gezegd dat duurzaamheid en innovatie daarin speerpunten zouden zijn. Neemt de minister dat mee in het onderzoek? Wanneer mogen wij dat onderzoek van hem verwachten?

Minister Timmermans:

Ik zou het leuk vinden als minister Ploumen zelf antwoord kan geven op die aan haar gestelde vraag. Ik neem aan dat zij dat straks zal doen. Ik heb in algemene zin aangegeven hoe ik het postennetwerk zou willen moderniseren en inrichten en hoe ik het ambacht van diplomaat en Nederlands vertegenwoordiger zou willen moderniseren. Dat zal uiteraard in nauw overleg gaan met minister Ploumen, minister Kamp, minister Hennis en al die andere ministers die vaak veel meer vertegenwoordigers op ambassades in het buitenland hebben dan de minister van Buitenlandse Zaken. Daar zullen we allemaal naar moeten kijken. We zullen het allemaal moeten optimaliseren. We zullen ook moeten gaan clusteren. Het kan in de toekomst niet meer zo zijn dat ieder ministerie op alle ambassades een eigen vertegenwoordiger heeft. Dat zullen we allemaal moeten rationaliseren, maar uiteraard hebben wij goed naar u geluisterd. Daar gaat minister Ploumen uitvoerig op in.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wanneer mogen wij die notitie van de ministers verwachten?

Minister Timmermans:

Ik heb een of twee uur geleden al gezegd dat ik de heer Docters van Leeuwen heb gevraagd om zijn klus af te maken. Ik zal de resultaten daarvan verwerken en in een nota gieten. Dat gaat dus over het vak. Intussen zal ik scenario's laten ontwikkelen van de betekenis van de bezuinigingen voor de inrichting van het postennetwerk. Die twee dingen wil ik combineren. U krijgt dus een nota over het diplomatieke vak en een nota over het daarbij horende postennetwerk. Ik hoop dat wij die nota's aan het eind van het voorjaar of zo aan de Kamer kunnen presenteren.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Timmermans:

Ben ik klaar?

De voorzitter:

Ik hoopte het. Misschien kan de heer Sjoerdsma het opbrengen om zijn vraag niet te stellen, omdat er ook een minister zit die echt barst van verlangen om haar verhaal te vertellen en de aan haar gestelde vragen te beantwoorden. Er is gebleken dat u zich niet kunt inhouden. Ik ga voortaan echt met een beperking werken, maar gaat uw gang maar. Ik vind het teleurstellend.

De heer Sjoerdsma (D66):

De tomeloze inzet van deze minister zien wij terug in zijn beleid: veel, veel inzet en veel intensiveringen. Ik vraag mij echter af of dat realistisch is. Zegt hij net als zijn collega Ploumen dat hij hetzelfde gaat doen met minder middelen, minder ambassades en minder mensen?

De voorzitter:

Dit is echt een tweede termijn, mijnheer Sjoerdsma. Sorry hoor, maar zo'n concluderende vraag wordt normaal in de tweede termijn aan de orde gesteld.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb in het betoog van de minister gemist wat hij niet meer gaat doen.

Minister Timmermans:

Mijn antwoord is dat de tijd zal leren of we dat allemaal waar kunnen maken. Natuurlijk zullen er ook zaken zijn die we minder gaan doen. Dat heeft ook te maken met de discussie die wij samen en in het kabinet nog zullen moeten voeren over het postennetwerk en de prioriteiten die we stellen. U hebt vandaag met mij een aantal onderwerpen de revue laten passeren. U weet dat dat in ieder geval de prioritaire onderwerpen zijn. Er zijn ook onderwerpen die niet zijn besproken. Dan weet u dat die op dit moment niet vooraan staan in mijn gedachten, maar de wereld verandert heel snel. We maken echt tektonische veranderingen mee. Ik moet de flexibiliteit houden om ook een ander onderwerp op te kunnen pakken als dat opkomt.

De voorzitter:

Mijnheer De Roon, een korte vraag.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb gisteren een vraag gesteld over een eventuele technologieambassadeur voor Israël. Hoort de beantwoording van die vraag thuis bij deze minister of bij de minister voor Buitenlandse Handel?

Minister Timmermans:

Wij hebben geen technologieambassadeurs. Wij hebben zogenaamde technisch-wetenschappelijke attachees en er zit er ook een in Israël.

De heer De Roon (PVV):

Dank u.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, een korte vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

In mijn inbreng heb ik de minister gevraagd naar de visie op de voorgenomen bezuiniging op de AIVD: is het in zijn ogen mogelijk om zonder buitenlandafdeling van de AIVD te functioneren als minister van Buitenlandse Zaken?

Minister Timmermans:

De samenwerking tussen mijn departement en mijn diensten en de AIVD is uitstekend. Die is voor het ministerie van Buitenlandse Zaken en voor de kennis bij mijn ministerie van heel groot belang. Er zijn op het terrein van het buitenlands beleid onderwerpen waarmee bij de AIVD meer mensen zich bezighouden dan bij mijn eigen departement. Het is voor mij dus van evident belang dat ik die informatie zo veel mogelijk kan krijgen, maar over hoe de AIVD wordt gereorganiseerd, zult u echt met mijn collega van Binnenlandse Zaken moeten spreken.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng in de eerste termijn.

Minister Ploumen:

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Zullen wij het spreekgestoelte iets lager zetten?

Minister Ploumen:

Het kan. Als ik zichtbaar en hoorbaar ben, ben ik tevreden.

Afgelopen maandag hebben wij ruim zes uur gesproken over het deel van de begroting inzake ontwikkelingssamenwerking en buitenlandse handel. Daarom zou ik mij nu willen beperken tot het beantwoorden van de additionele vragen die zijn gesteld. Dat doe ik echter niet vooraleer ik de Kamer heb bedankt voor haar inbreng in eerste termijn en ik mevrouw Bonis, mevrouw Maij en de heer Sjoerdsma heb gefeliciteerd met hun maidenspeeches. Net als mijn collega Timmermans ben ik net nog ietsepietsje trotser dan andere leden van het kabinet per definitie op hun volksvertegenwoordigers zijn.

Ik kom nu op de vragen. Ik heb aangekondigd dat ik in het voorjaar kom met een integrale notitie over mijn beleid. Een aantal vervolgvragen zal daar ongetwijfeld in geadresseerd worden. De Kamer heeft mij over de vier pijlers van mijn beleid een aantal vragen gesteld. Die vier pijlers zijn, nog even ter herinnering, economische samenwerking, mondiale publieke goederen – dat wat van ons allemaal is – buitenlandse handel en armoedebestrijding.

Mevrouw De Caluwé stelde een vraag over economische samenwerking. Zij zei dat er een aantal instrumenten beschikbaar is voor het bedrijfsleven en vroeg of ik daar nog naar ga kijken in termen van harmoniseren en het vereenvoudigen van de toegang voor het bedrijfsleven daartoe. Mijn antwoord daarop is: ja, dat zal ik heel graag doen.

Er waren ook vragen, onder andere van de heer Van Ojik en de heer Voordewind, over mijn gesprekken over en mijn oriëntatie op duurzaamheid en maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik heb inmiddels een brief geschreven over een mogelijke dialoog met de supermarktsector. Ik zeg toe dat ik de Kamer op de hoogte houd over de voortgang van die gesprekken, over de inzet en over de uitkomst ervan. Ik hoop overigens dat men de uitkomst van die gesprekken vooral ziet als men boodschappen doet in de supermarkt. Dat hoor ik ongetwijfeld terug.

Ik kom nu op de pijler buitenlandse handel. Mevrouw Mulder vroeg daar gisteren naar en kwam daar net nog even op terug. De vraag was of de ambassades voldoende aandacht geven aan topsectoren en aan duurzaamheid. De topsectoren hebben, zoals ongetwijfeld bekend, natuurlijk een heel innovatieve oriëntatie. Uiteraard is dat ook een oriëntatie van onze ambassades. Zij houden zich natuurlijk ook bezig met duurzaamheid en topsectoren. Dat is een integraal onderdeel van het werk dat zij daar namens ons allemaal doen. Minister Timmermans zegde net al toe dat wij in de notitie over de toekomst van het postennetwerk en de wijze waarop dit kabinet zijn inzet op diplomatie wil verwezenlijken, die aan het eind van het voorjaar naar de Kamer wordt gezonden, daar natuurlijk nadrukkelijk op zullen ingaan.

Ik hoop de zorgen van de heer Van Ojik inzake duurzaamheid weg te kunnen nemen door twee dingen te zeggen. Mijn eerste opmerking betreft de manier waarop handelsmissies nu tot stand komen, de voorbereiding daarvan. Tijdens en ook na die handelsmissies is er discussie tussen bedrijven onderling en bedrijven en mijn ministerie, in casu mijzelf in een aantal gevallen, over duurzaamheid en over de OESO-DAC-richtlijnen. Dat is ook echt een actief onderdeel van die handelsmissies. Ik zeg de heer Van Ojik graag toe dat ik daar, als het nodig is, nog een schepje bovenop zal doen en dat ik echt actief bedrijven zal stimuleren om over die OESO-DAC-richtlijnen te spreken en die toe te passen in hun eigen operaties als dat nog niet het geval zou zijn. In de voorbereiding van de notitie over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen die ik samen met minister Kamp zal schrijven, zal een rondetafelgesprek plaatsvinden over dat onderwerp. Wij zullen ons breed laten informeren. Ik zie uit naar de inbreng van de Kamer op dit punt.

De CDA-fractie vroeg wat het nu eigenlijk allemaal vermag, die handelsmissies en de inzet van de posten. Nogmaals, wij komen erop terug, maar misschien kan ik bij wijze van schot voor de boeg alvast dit erover zeggen. Het Centraal Planbureau heeft in 2011 een studie gedaan naar de effecten van posten en handelsmissies op de ontwikkeling van het handelsvolume voor Nederlandse bedrijven en heeft geconstateerd dat de posten de markttoegang voor bedrijven vergroten en dat zij bijdragen aan een groter handelsvolume. Dat is nadrukkelijk niet alleen wat betreft de Nederlandse inzet het geval, maar onderzoeken in andere landen wijzen ook in die richting. Ook de economische missies worden gewaardeerd. De dienstverlening van de posten wordt gewaardeerd, en de missies dragen echt actief bij – daarmee heb ik nu zelf ook een weliswaar beperkte maar toch intensieve ervaring opgedaan – tot het bevorderen van de export en het op de kaart zetten van Nederland in andere landen.

De heer Ten Broeke van de VVD vroeg in hoeverre dit ook geldt voor een aantal posten in Afrika. Hij noemde met name Khartoem in Sudan en Harare in Zimbabwe. In Khartoem komen tussen de 120 en 150 handelsvragen per jaar binnen. Daarbij gaat het om import, export en investeringen, dus het hele pakket. Er zijn ook enkele tientallen vragen per jaar die gericht zijn op de inzet van het bedrijfsleveninstrumentarium zoals wij dat nu al hebben, private sector investments maar ook PUM. In maart 2012 is er een handelsmissie geweest naar Sudan. Ongeveer 30 bedrijven uit de agrarische sector en het bankwezen namen daaraan deel. Er is een Sudanese-Dutch Private Sector Forum opgericht. Het economisch potentieel rond olie, gas, goud, landbouw en infrastructuur wordt aanzienlijk geacht.

In Harare in Zimbabwe gaat het om 74 verzoeken. Men ziet dat wij dit allemaal met enige precisie bijhouden. Het Nederlandse bedrijfsleven is er in 2012 relatief actief geweest. Het is ook actiever geworden. De situatie daar geeft daartoe gelukkig ook enige aanleiding. De Rabobank is er actief en de KLM is in oktober weer begonnen met de vluchten naar Harare. De KLM ziet daar echt kansen in de handel en de landbouw maar ook in het toerisme. Zimbabwe was natuurlijk ooit welvarend, met echt intensieve handelsbetrekkingen met Nederland. Wij hopen allemaal dat de politieke verhoudingen daar normaliseren en dat wij de draad weer kunnen oppakken. Tot die tijd is het natuurlijk van groot belang dat wij daar zijn en blijven. Het is, geloof ik, al eerder gezegd in de Kamer: je kunt een ambassade snel sluiten, maar eer je die betrekkingen weer op niveau hebt, ben je weer een tijdje verder.

Ook de heer Van der Staaij heeft een aantal vragen gesteld over handelsmissies. Hoe moet de handelsmissie naar Noord-Korea worden beoordeeld, zo vroeg hij. Het ging om een kleine missie in het kader van voedselzekerheid. Het was dus geen handelsmissie. Deze missie was gericht op het oplossen van de voedselnoden in Noord-Korea. De FAO en de Universiteit van Wageningen waren daarbij betrokken. Nederland heeft op het gebied van voedselzekerheid natuurlijk echt wat te bieden, ook voor een land als Noord-Korea. Afgelopen maandag hebben wij daar ook al over gesproken.

De heer Van der Staaij vroeg ook naar de handelscontacten met Taiwan. Taiwan is belangrijk voor Nederlandse bedrijven, dat ben ik helemaal met de heer Van der Staaij eens. Wij hebben daar een handelskantoor en wij zullen daaraan aandacht blijven geven.

Toen werd het laat in de avond, en de heer Van der Staaij had toen nog een verrassende vraag omtrent verkeersveiligheid. Ik wil de heer Van der Staaij graag serieus nemen op dit onderwerp, want ook op dit terrein heeft Nederland iets bij te dragen, zowel als het gaat om kennis rond de software voor verkeersveiligheid, anders gezegd, het menselijk gedrag en het menselijk onvermogen in dat gedrag, als wat betreft de hardware, dat wil zeggen verkeerssystemen, waaronder flitspalen. Toen wij op handelsmissie in Turkije waren, heb ik ook een seminar daarover geopend. Om die reden kan men mij daarover gerust ondervragen. Om te reageren op de vraag van de heer Van der Staaij: ik zie verkeersveiligheid meer als een exportartikel dan als een OS-activiteit.

De voorzitter:

De heer Omtzigt wil graag een vraag stellen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik verbaas me over het enthousiasme waarmee deze minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking praat over handel met Sudan, waar genocides aan de orde zijn en waar er in het noorden, het zuiden en het oosten opstanden zijn. Ik vraag haar om de vraag te beantwoorden hoeveel geld zij op de begroting heeft gereserveerd om de schulden van dit land kwijt te schelden, terwijl het land zich aan geen enkele andere afspraak houdt en de leiders van Sudan hier in Den Haag zouden moeten zitten.

Minister Ploumen:

Ik verbaas mij dan op mijn beurt over het wantrouwen dat spreekt uit de vraag van de heer Omtzigt over de schuldenkwijtschelding, omdat ik die vraag a. maandag beantwoord heb en b. op de volgende pagina voornemens was te beantwoorden. Dat wil ik heel graag doen. Dat is ook prima in de verhoudingen. Ik wil de heer Omtzigt hier graag in tegemoetkomen, maar misschien was het goed geweest als ik net even nog wat extra nadruk had gevraagd voor de politieke situatie in Sudan. Ik heb dat niet gedaan omdat wij daar afgelopen maandag, maar ook in een eerder AO uitvoerig over hebben kunnen spreken. De heer Omtzigt hoeft zich echt geen zorgen te maken, want mijn zorgen over zowel de politieke als humanitaire situatie zijn dezelfde als de zijne. Het is goed dat wij dat nog even wisselen.

Met uw goedvinden beantwoord ik nog even de vraag van de heer De Roon over Holland Gateway. Ik beloof zo terug te komen op de schuldenkwijtschelding in Sudan. De heer Van Roon vroeg naar Holland Gateway. Dat is een ontmoetingsplaats op Schiphol om buitenlandse investeerders aan te trekken. Die organisatie heeft vier jaar de tijd gehad om zichzelf te bewijzen. Er is een totale subsidie van € 575.000 in geïnvesteerd. In 2011 is Holland Gateway naar goed gebruik geëvalueerd. Er zijn drie conclusies over te vermelden. Er is veel overlap met bestaande overheidsorganisaties, er is geen enkele concrete investering naar Nederland gehaald door Holland Gateway en zij wordt beoordeeld als een relatief dure organisatie. Bij een besluit om een subsidie te stoppen gaan wij natuurlijk niet over één nacht ijs. Er is ook overleg geweest met het bedrijfsleven dat eerder mee had geïnvesteerd, met name Schiphol maar ook Kamers van Koophandel. Wij hebben bekeken of andere partijen wellicht interesse hadden om dat voort te zetten, maar die waren er niet. Daarom is, ook tegen de achtergrond van de bezuinigingen, besloten om de subsidie te beëindigen.

De heer De Roon (PVV):

Holland Gateway is afgerekend op een criterium dat niet van tevoren bij de subsidieverlening is gesteld, namelijk dat zij concrete investeringen moest realiseren en dat dat aantoonbaar moest zijn. Ik heb van de mensen van Holland Gateway begrepen dat zij binnen- en buitenlandse ondernemers, maar vooral buitenlandse ondernemers, informeren over sectoren, bedrijfsclusters en regelgeving in Nederland, dat zij handelsmissies faciliteren, dat ze matchmaking verrichten ten behoeve van internationale handel en investeringen, dat VNO-NCW, MKB-Nederland en een groot aantal buitenlandse ambassades zich hebben uitgesproken voor voortzetting van Holland Gateway, dat de Chinese ambassade zelfs aan Holland Gateway heeft gevraagd om te helpen de Nederlandse export naar de gigantische Chinese markt te bevorderen en dat veel ondernemers uit binnen- en buitenland hebben doen blijken van hun tevredenheid over de wijze waarop zij door Holland Gateway als eerste toegangspoort tot Nederland zijn behandeld en tegemoet worden getreden.

De voorzitter:

De minister.

De heer De Roon (PVV):

Nou zal het best zo zijn dat – en nu komt mijn vraag aan de minister – de minister vindt dat Holland Gateway niet heeft gepresteerd zoals sommige ambtenaren hadden verwacht, maar laten wij vooral kijken naar de toekomst. Als zo veel ondernemers en belangrijke diplomatieke posten zeggen dat Holland Gateway hartstikke belangrijk is, zou het dan niet een grote fout zijn om nu de knop om te draaien en Holland Gateway te dwingen per 1 januari de deuren te sluiten? Zou het niet een veel beter idee zijn om haar de kans te geven het komend jaar om waar te maken wat de minister van haar verlangt en daarover met haar in contact te treden en te overleggen om ervoor te zorgen dat zij voorlopig door kan gaan?

Minister Ploumen:

Ik ben het met de heer Van Roon eens dat goede relaties de bodem of de pijler zijn onder goede handelsrelaties. Daarom heb ik nog eens extra laten kijken naar en mijzelf op de hoogte gesteld van die evaluatie. Ik heb het volgende moeten constateren. Die organisatie heeft vier jaar lang de tijd gehad om haar meerwaarde te bewijzen. Vanuit het bedrijfsleven is er geen animo om die faciliteit (mee) te financieren. Bovendien is er een evaluatie waarin staat dat de performance van die organisatie echt niet aan de maat is. Net als ik straks een en ander zal vertellen over multilaterale organisaties als het ILO, vind ik het volgende in het kader van a. andere activiteiten die worden ontplooid om handelsrelaties te onderhouden en b. de aanstaande bezuinigingsoperatie. Als er niet voldoende gepresteerd wordt, er gekeken is naar verbetermogelijkheden en die er niet zijn, dan is het op een moment tijd om te zeggen: wij stoppen ermee.

De heer De Roon (PVV):

De ambtenaren van de minister – of misschien moet ik zeggen: van de vorige minister van Economische Zaken – zagen die meerwaarde niet. Toch wijs ik erop dat het bedrijfsleven zelf die meerwaarde wel ziet en erop aandringt dat Holland Gateway gewoon kan blijven voortbestaan. Wat ik er verder nog van zou willen zeggen …

De voorzitter:

Nee, u moet een korte vraag stellen.

De heer De Roon (PVV):

Ja, dat ga ik ook proberen.

De voorzitter:

Daar moet u eigenlijk mee beginnen, want we proberen een beetje de vaart erin te houden.

De heer De Roon (PVV):

Ik blijf van mening dat Holland Gateway op het verkeerde criterium is afgerekend. Ik denk dat het buitengewoon onverstandig is om de bijl te laten vallen voor iets waarvan zo veel landen en organisaties zeggen dat het hartstikke belangrijk is en wat behouden moet blijven. Het bedrijf Schiphol wil Holland Gateway een gratis bedrijfsruimte aanbieden. Er wordt dus wel degelijk bijgedragen vanuit het bedrijfsleven. Het blijft toch buitengewoon onverstandig om nu de bijl te laten vallen? Ik dring er bij de minister met klem op aan dat ze dit niet gaat doen en Holland Gateway gewoon die kans geeft.

Minister Ploumen:

Ik houd graag vast aan de uitkomsten van de evaluatie, waarbij nogmaals gezegd is dat deze minister bedrijven die willen investeren in Holland Gateway geen strobreed in de weg zal leggen. Ik vind het nu echter, gezien de evaluatie, echt niet verantwoord om het voort te zetten.

Dan kom ik op een heel ander onderwerp. Mevrouw De Caluwé had vernomen dat ik ga collecteren voor Serious Request. Dat klopt inderdaad. Ik ga dat aanstaande zaterdag doen in Enschede, want daar staat het Glazen Huis. Ik nodig iedereen in deze zaal uit om naar de mooie stad Enschede te komen, waar enkele leden – ze gebaren enthousiast – domicilie hebben. Ik sta daar graag klaar met de collectebus om hun gulle giften te ontvangen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank voor die geweldige persoonlijk inzet. U bent echter ook minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Hoe ziet u het project van het Rode Kruis dat centraal staat? Ziet u nog mogelijkheden om binnen uw budget een soort aanmoedigingspremie, een half miljoen of misschien wel een heel miljoen ter ondersteuning van Serious Request vrij te maken? Misschien kunt u het niet verdubbelen, maar hebt u wel andere mogelijkheden.

Minister Ploumen:

Het onderwerp dat centraal staat, moeder- en kindzorg, ligt ons allemaal na aan het hart. Hoe zorgen we ervoor dat moeders veilig kunnen bevallen? Hoe zorgen we ervoor dat ze zelf de baas zijn over hun eigen lichaam en kunnen besluiten of ze kinderen willen krijgen en met wie? Hoe zorgen we ervoor dat ze vervolgens ook goed voor die kinderen kunnen zorgen? Seksuele en reproductieve gezondheid en rechten vormen inderdaad een van de speerpunten van mijn beleid. In dat kader heeft de Nederlandse regering al een aantal jaren een stevige inzet. Mijn intentie is om dat speerpunt te handhaven. Ik ga de komende periode bekijken hoe zich dat in de komende jaren zal ontwikkelen. Gezien het terechte enthousiasme van veel mensen voor Serious Request – van Enschede tot Maastricht en van Middelburg tot Groningen – denk ik dat de aanmoediging vooral bestaat uit het feit dat we met z'n allen pal staan voor dat onderwerp, zoals we ook een aantal jaren geleden hebben gedaan. Ik zie ook de heer Voordewind zaterdag heel graag in Enschede.

De heer Voordewind heeft ook een vraag gesteld over social protection. Hij vroeg of de inzet van het Nederlandse kabinet voldoende gewaarborgd is. Er is 8 miljoen euro toegekend voor social protection in 2008–2012. Dat is volledig ingezet in Ethiopië, Mozambique en Zimbabwe. In Ethiopië en Mozambique worden die programma's voortgezet met andere middelen met een meerjarenfocus op 2013–2015. In Ethiopië bedraagt het in totaal 33 miljoen euro. In Mozambique is dat ruim 8 miljoen euro aan Nederlandse middelen. In Zimbabwe wordt het programma voortgezet met middelen van onze internationale collega's: het Engelse DFID, de Europese Commissie, Sida, de Canadezen en de Australiërs. Nederland heeft ook een actieve rol gespeeld in het verzorgen van een goed transitieproces. Met die programma's worden kwetsbare groepen zoals aidswezen bereikt.

De heer Ten Broeke vroeg naar het clusteren van kennis over ontwikkelingssamenwerking in Den Haag, waardoor volgens zijn berekeningen 20 miljoen te besparen zou zijn. Ik wil hem geen uitspraken in de mond leggen, maar hij zei wel dat er een besparing te realiseren was. Het aantal specialisten op de posten is de afgelopen jaren teruggebracht en staat met name in functie van de vier speerpunten van het beleid, namelijk voedselzekerheid, water, seksuele en reproductieve rechten en veiligheid. De expertise met betrekking tot de speerpunten is zeer goed in te zetten voor Nederlandse bedrijven uit de topsectoren food and nutrition evenals landbouw en water. Er zijn heel veel aanknopingspunten. De mensen in de ambassades hebben de contacten en expertise op lokaal niveau en kunnen dus een waardevolle bijdrage leveren, zowel aan de inspanningen op het vlak van ontwikkelingssamenwerking als aan de economische diplomatie.

Enigszins vooruitlopend op de nota die dit voorjaar uitkomt – althans zo neem ik aan – vroeg de heer Sjoerdsma mij om iets meer te zeggen over de manier waarop je hetzelfde kunt bereiken met minder geld. Ik doe even een klein schot voor de boeg, want wij zullen in het voorjaar ongetwijfeld een debat daarover voeren naar aanleiding van de nota. Dit gebeurt op vijf manieren. Ten eerste is er meer coherentie in het beleid. Daar vroeg de Kamer mijns inziens terecht al eerder aandacht voor. Een van de voorbeelden is de versterking van belastingautoriteiten in ontwikkelingslanden, zoals ik maandag reeds zei. Ik doe dit samen met collega Weekers. Verder worden opnieuw de bestaande belastingverdragen met ontwikkelingssamenwerkingslanden en de controle op de effecten op de heffingsrechten daar bekeken. Ten tweede is dat een slimmere en efficiëntere samenwerking tussen organisaties en bedrijven. Ten derde moeten wij ons scherp afvragen of multilaterale organisaties een toegevoegde waarde hebben. Zij hebben die op een aantal terreinen. Ten derde moet er meer samenwerking met Europese partners plaatsvinden. Ten vijfde zullen wij nadrukkelijker kijken naar een regionale aanpak.

Mevrouw Mulder vroeg op welke wijze de maatschappelijke organisaties in de komende jaren een rol gaan spelen in het beleid. Ik heb al gezegd dat er geen MFS III komt. De maatschappelijke organisaties blijven wel een grote rol spelen bij het beleid, maar die zal strategischer zijn. Ik kom daar graag in maart op terug. Wij hebben een enorme rijkdom aan kleinschalige particuliere initiatieven. Daar is onlangs een mooi rapport over verschenen. Zij nemen in aantal toe. De overheidssubsidie speelt daarin een kleine rol. Dat wil ik ook zo houden. Ik wil vooral inhoudelijk en "faciliterend" – om dat vreselijke woord maar te gebruiken – ondersteunen, bijvoorbeeld via MyWorld. Wij zullen nog bekijken in welke vorm precies dit zal gebeuren. Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij dit de komende jaren zo blijven doen.

De heer Ten Broeke vroeg of de multilaterale organisaties worden geëvalueerd. Bovendien wilde hij graag weten wanneer de Kamer daar iets over hoort. In 2011 is het beleid geëvalueerd. Er zijn samenvattingen gemaakt door middel van de zogenaamde "scorecards". Die worden internationaal vergeleken, besproken en gevoed met ervaringen. Zij vormen onze inzet bij de beoordeling van de effectiviteit en de efficiency van die organisaties. Als ze slecht presteren, korten of stoppen wij de bijdrage. Veel eenvoudiger kan ik het niet maken. Wij geven onder andere geen vrijwillige bijdrage meer aan HumanHabitat. De bijdrage aan de ILO is gekort. Zoals eerder besproken, zal er in 2013 een nieuwe evaluatie plaatsvinden. Dan zullen wij opnieuw bekijken op welke manier die organisaties in het integrale beleid passen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik dank de minister voor de beantwoording in het kader van de kleinschalige particuliere initiatieven. Die zijn juist goed om het draagvlak in onze samenleving voor het ontwikkelingsbeleid te vergroten. De minister heeft er al iets over gezegd. Kan zij haar visie in dezen nog uitgebreider meenemen in de notitie van eind maart? Als zij dat toezegt, staat hier een heel blij mens.

Minister Ploumen:

Ik maak mevrouw Mulder heel graag blij. Ik zeg dit heel graag toe, want dit is een vanzelfsprekend onderdeel van mijn beleid. We verschillen daarover op dit moment dus op geen enkele manier van mening.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik kom nog even terug op de social protection. Ik dank ook deze minister voor haar inzet. We hebben nog even navraag gedaan over Zimbabwe. Daar zijn de Britten bereid om een deel over te nemen, maar het blijkt dat er nog steeds een gat zit. Daardoor dreigt, ook volgens de Nederlandse ambassadeur aldaar en UNICEF, een deel van onze inzet weg te vallen. Ik vraag de minister om te bekijken of dat gat hetzij door andere partners, hetzij door Nederland kan worden opgevuld.

Minister Ploumen:

Ik zeg de heer Voordewind graag toe om te bekijken of andere partners dat wellicht kunnen overnemen. De middelen die wij tot onze beschikking hebben, laten niet toe dat ik ruimhartig toezeg dat Nederland dat zelf gaat suppleren, wat volgens mij de officiële term is. Ik zal graag bekijken of daar geen gaten vallen. Ik zal de Kamer daar nader over informeren.

De heer Van Bommel, althans de SP-fractie, vroeg naar het UNAMA-rapport, getiteld Still a Long Way to Go: Implementation of the Law on Elimination of Violence against Women in Afghanistan. De vraag was: hoe staat het ermee? De Afghaanse autoriteiten boeken vooruitgang in de implementatie van de Law on Elimination of Violence against Women. Er is bijvoorbeeld een toename van het aantal meldingen van geweld en veroordelingen. Ik leg de nadruk op "meldingen". Daar zijn dus faciliteiten voor. Laten we hier nu echter vooral niet al te optimistisch zijn, want er is echt nog een lange weg te gaan voordat vrouwen en meisjes in Afghanistan door de wet volledige bescherming genieten en de wet in al zijn rijkdom en reikwijdte wordt nageleefd.

Ik zet nog even precies enkele zorgen uiteen en zeg daarbij iets over de nadrukkelijke inzet van Nederland op dat gebied. Er zijn nog steeds grote problemen bij de aangifte van geweld. Die doen zich op allerlei manieren voor. De loketten zijn niet duidelijk, om het maar huiselijk te zeggen. Ook wordt geweld nog weleens niet als zodanig erkend. Ik denk dat dit een van de grotere problemen is. Er is ook onvoldoende onderzoek gedaan naar geweldsdelicten en naar de manier waarop je daarmee kunt omgaan, ook in de opvang en bij de aangifte. Verder is de rechtspraak nog niet toereikend. Dat heeft bij onze inspanningen daar wel prioriteit.

We doen verschillende dingen. Ik noem er een paar. Ruim 7 miljoen wordt besteed aan activiteiten gericht op gender in Afghanistan. In onze contacten met de autoriteiten benadrukken we natuurlijk het belang van het naleven van internationale en nationale wetgeving en conventies. Gelukkig is dat framework de laatste decennia redelijk comprehensive, redelijk uitgebreid, geworden. Er is alle aanleiding om daarover te spreken. We dragen bij aan een VN-programma voor de bestrijding van geweld tegen vrouwen. Ook hebben we een mensenrechtenspecialist bij de EU-delegatie in Kabul, die met name aandacht besteedt aan vrouwenrechten en aan andere kwetsbare groepen. Het heeft dus absoluut onze aandacht, niet alleen wat betreft activiteiten maar ook wat betreft monitoring. Hoe kun je het juridische systeem zo opzetten dat je discriminatie van vrouwen in kaart kunt brengen en vervolgens daarover kunt rapporteren in het kader van CEDAW, de conventie tegen geweld tegen vrouwen?

De heer Van Bommel (SP):

Ik vroeg de minister om te reageren op het rapport van de VN om de volgende reden. Aan de ene kant lijkt het – en misschien is het ook wel zo – alsof er veel meer inspanningen op dit terrein worden verricht. In 2009 is er in Afghanistan een wet aangenomen die geweld tegen vrouwen veroordeelt. Het wettelijk kader is er dus. Aan de andere kant constateert de VN de afgelopen jaren toch een toename in het geweld tegen vrouwen. Wat is daarvoor de verklaring?

Minister Ploumen:

Er zijn daarvoor verschillende verklaringen aan te dragen. Een aantal zou specifiek kunnen zijn voor de Afghaanse situatie. Een aantal geldt algemeen voor de positie van vrouwen in de samenleving. Laat ik het anders zeggen. Wettelijke kaders zijn één. Daarvoor moeten we ons blijvend inzetten. Het andere is dat er allerlei tradities kunnen zijn die langjarige inzet nodig hebben, zowel van de internationale gemeenschap – daarom investeert Nederland daar ook in – als van de samenleving zelf. Dat gaat stapje voor stapje. Dit is een van de speerpunten van het Nederlandse beleid en ik zou dan ook willen zeggen dat wij onze inzet op dit onderwerp maar even moeten volhouden.

De heer Van Bommel (SP):

Dat ben ik met de minister eens. Hieraan gekoppeld was mijn vraag over de inzet in de praktijk van door Nederland opgeleide politieagenten in Afghanistan. Het wettelijk kader is er. Zit het in de opleiding? Doen ze er wat mee?

Minister Ploumen:

In de opleiding is er zeker speciale aandacht voor vrouwen, in het curriculum dat nu wordt ontwikkeld en in de trainingen. Er worden nu vrouwen getraind. Er wordt gewerkt aan de verbetering van de toegang van vrouwelijke gezagsdragers tot het juridische systeem en aan de verbetering van de toegang om aangiftes te doen en dergelijke. Een rechtsstaatexpert van Nederlandsen huize, die als taakgebied gender en mensenrechten heeft, werkt bij het EUPOL City Police and Justice Project in Kunduz. Op allerlei manieren wordt hier specifiek en "gemainstreamd" aan gewerkt.

Mevrouw Bonis heeft gevraagd naar de prioriteit van seksuele en reproductieve gezondheid en rechten. Dit is inderdaad een van onze prioriteiten. Nederland heeft in dezen ook in internationaal verband iets toe te voegen. Ook in OESO-DAC-verband is er nu nadrukkelijk aandacht voor LGBT-rechten, mede met actieve inbreng van de Amerikaanse vertegenwoordiger. Ik zie mevrouw Bonis goedkeurend knikken; ook ik was aangenaam verrast. Er is een werkgroep opgericht en natuurlijk neemt Nederland daaraan meer dan actief deel.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de schuldverlichting. Wij spraken hier afgelopen maandag al kort over, maar ik zet het graag nog even op een rijtje om misverstanden te voorkomen. Schuldverlichting voor Sudan is nu simpelweg niet aan de orde omdat Sudan niet voldoet aan de voorwaarden die hieraan gesteld zijn door de Club van Parijs, het IMF en de Wereldbank. Zij kijken heel strak en hun voorwaarden zijn leidend.

De heer Omtzigt heeft ook een vraag gesteld over de hulp in Syrië. Wij hebben bijdragen geleverd aan de hulpprogramma's in Syrië van UNHCR, World Food Programma en het Rode Kruis. Via deze organisaties komt de humanitaire hulp terecht bij de meest kwetsbaren. Het is ook belangrijk dat er internationaal wordt gecoördineerd door de VN om overlappingen enerzijds en lacunes anderzijds te voorkomen. Zoals collega Timmermans al zei, is het echt moeilijk om toegang te krijgen tot bepaalde gebieden in Syrië. Wij houden de situatie zorgvuldig in de gaten. Er komen voortgangsrapportages, natuurlijk op basis van onderzoek en evaluaties. De UNHCR is ook belast met de coördinatie van de hulp aan Syrische vluchtelingen in Jordanië, Libanon en Irak. In Turkije worden ook Syrische vluchtelingen opgevangen door het gastland in samenwerking met de UNHCR. De Syrische oppositiecoalitie heeft onlangs een "assistent coordination unit" opgericht die de toegang van humanitaire goederen tot mensen faciliteert. Wij zien dit als een positieve ontwikkeling. Dat lijkt ons een aangewezen ontwikkeling. Humanitaire hulp in zijn algemeenheid is bestemd voor de meest kwetsbaren, ongeacht hun afkomst, religie, sekse en dergelijke. Er zijn dus ook geen specifieke programma's voor christenen in Syrië. Op het moment dat zij tot de meest kwetsbaren behoren, wordt er vanzelfsprekend uit het oogpunt van neutraliteit hulp verleend, zoals dat het geval is bij operaties.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank de minister voor het betrokken antwoord. Ik hoop van harte dat zij de vinger aan de pols houdt bij de besteding van die gelden, want daarover zijn best grote zorgen.

Ik heb een heel concrete vraag over Sudan. Zijn er in de begroting gelden gereserveerd voor schuldhulpverlening aan Sudan?

Minister Ploumen:

Ja, net als voor een aantal andere landen is er geld gereserveerd. Als de Kamer het goed vindt, wil ik dat ook even zo houden, omdat er in de loop van een of meer jaren verschillende landen in aanmerking kunnen komen voor schuldhulpverlening. Nogmaals, dat gaat op basis van strikt geformuleerde criteria. Dat betekent dat er wellicht wat verschuivingen mogelijk zijn. Ik kom nog even terug op het overleg daarover dat wij vorige week hadden. Dit gebeurt op basis van strikte criteria. Mocht dat aan de orde zijn – dat voorzien wij echt niet op korte termijn – dan komen wij daarover ongetwijfeld te spreken.

De heer Omtzigt (CDA):

Er ligt inderdaad een toezegging dat de minister zich eerst bij de Kamer meldt, voordat dit überhaupt aan de orde komt. Mag ik weten hoeveel geld er is gereserveerd voor schuldhulpverlening aan Sudan?

Minister Ploumen:

Als de heer Omtzigt het goed vindt, beantwoord ik die vraag in tweede termijn. Ik heb namelijk een bedrag in mijn hoofd, maar ik wil daarin precies zijn.

De heer De Roon vroeg om stopzetting van de financiering van UNWRA en het Rode Kruis. Er is een ernstig vluchtelingenprobleem. Dat vraagt van alle partijen betrokkenheid bij een mogelijke oplossing. UNWRA heeft een specifiek mandaat om Palestijnse vluchtelingen hulp te bieden. Zij voorziet 5 miljoen vluchtelingen van basisvoorzieningen op het gebied van gezondheidszorg, onderwijs en sociale zaken. Ook zet zij zich in ten behoeve van kinderen en is zij belangrijk voor de bestrijding van extremisme. Kinderen moeten gewoon naar school kunnen. Zij heeft programma's op het gebied van microfinanciering en werkgelegenheid. Wij vinden dat zij een stabiliserende rol heeft in het Midden-Oosten. Wij hechten waarde aan het werk van de UNWRA.

De heer De Roon had ook nog een vraag over onze bijdrage van 1 miljoen euro aan de Rode Kruis-familie. Hij wilde weten of dit wel of niet beschikbaar was voor Israëlische slachtoffers. Hij vroeg dit naar aanleiding van een bericht van het persbureau Novum en het overleg dat wij afgelopen maandagavond voerden in onze commissie. Ik begrijp de verwarring. Laat ik het daarom nog even op een rijtje zetten. Ik dank de heer De Roon dus voor zijn vraag om verheldering. Wij hebben een bijdrage voor medische basishulp in de regio beschikbaar gesteld aan de Rode Kruis-familie via het Nederlandse Rode Kruis. In principe komen daar zowel Palestijnse als Israëlische slachtoffers voor in aanmerking. Deze bijdrage is geheel ten goede gekomen aan de Palestijnse Rode Halve Maan, omdat die een hulpverzoek heeft gedaan binnen de Rode Kruis-familie. Van Israëlische zijde is een dergelijk verzoek niet gekomen.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter …

De voorzitter:

Wij maken dit blokje gewoon even af. Daarna mag iedereen een vraag stellen.

Minister Ploumen:

Mevrouw Maij vroeg naar het amendement (33400-V, nr. 24) dat zij maandag heeft ingediend. Gaat om het om 2012 of 2013? Voor degenen voor wie wij nu in raadselen spreken, verduidelijk ik het even. Wij hebben de algemene vrijwillige bijdrage aan UN Women verhoogd met 2 miljoen euro. Dat was voor 2012. Er is ook een extra bijdrage gedaan van 1 miljoen aan het UN Trust Fund to End Violence against Women, dat door UN Women wordt beheerd. Dit wordt betaald uit de onderuitputting op artikel 2.5. Dit wordt bevestigd in de decemberbrief en het gaat dus met dit jaar mee.

De heer De Roon (PVV):

Ik kom terug op het UNRWA. Als sprake is van vluchtelingen die langdurig in een land verblijven, is het heel gebruikelijk, ook in Nederland, dat wordt bevorderd dat ze integreren in het land waar ze verblijven als ze toch niet terug blijken te kunnen. In landen als Jordanië, Libanon en Syrië wordt dit stelselmatig tegengehouden door die islamitische overheden. De internationale gemeenschap kan dan toch niet eindeloos blijven betalen voor het in stand houden van in wezen werkloze vluchtelingen plus hun nageslacht tot in de derde en vierde generatie? Dat moet toch een keer ophouden? Laat die Arabische landen het dan maar zelf betalen als ze dit zo graag willen. Dat is mijn voorstel aan de minister.

Minister Ploumen:

Er is geen enkele vluchteling graag werkloos. Je vlucht. Je verlaat huis en haard. Dat doe je met pijn in het hart omdat het blijkbaar niet anders kan. Je probeert zo goed en zo kwaad als mogelijk is een bestaan op te bouwen. Het UNRWA helpt daarbij. Zoals ik al zei, voorziet het in basisvoorzieningen. Ik ga dit niet allemaal herhalen, want ik denk dat de heer De Roon en ik het niet eens worden. Het werkt ook mee aan programma's voor microfinanciering. Zoals ik al zei: Nederland vindt het belangrijk dat de opvang van die vluchtelingen op een goede manier plaatsvindt, ook vanuit humanitair perspectief. De organisatie heeft een stabiliserende rol in het Midden-Oosten. Dat lijkt mij zeer aangewezen. Ik vind onze bijdrage aan het werk van het UNRWA, dat daar bestaansmiddelen verschaft aan 5 miljoen mensen, buitengewoon legitiem en aan de orde.

De heer De Roon (PVV):

Het goede hart van de minister waardeer ik zeer, maar ik begrijp echt niet waarom zij de rekening voor dit geheel niet neerlegt bij die Arabische landen die dit zo graag in stand willen houden. Waarom moeten wij dat betalen? Waarom laten wij dat die Arabische landen niet betalen die dit allemaal in stand houden en steeds maar erger en groter laten worden?

Minister Ploumen:

Zoals ik al zei: humanitaire hulp lever je vanuit een neutraal perspectief, zonder te kijken naar allerlei kenmerken van conflicten en van mensen. Natuurlijk werkt de internationale gemeenschap aan manieren om de betrokken partijen bij het conflict in het Midden-Oosten tot elkaar te brengen. De Kamer heeft daarover vanmiddag ook gedebatteerd. Dat is niet eenvoudig, needless to say. In dat kader vind ik de bijdrage aan deze organisatie – ik herhaal mijn woorden – volstrekt legitiem.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wacht nog op het antwoord op mijn vraag over de uitvoering van mijn motie over het bevorderen van een wereldwijd verbod op steniging. Daaraan is de vraag gekoppeld of de minister bereid is een side event te organiseren bij de CSW, de VN-Vrouwenconferentie, die dit voorjaar zal plaatsvinden.

Minister Ploumen:

Ik zal deze vraag in mijn tweede termijn beantwoorden.

De voorzitter:

Dan is er nu een einde gekomen aan de eerste termijn van de regering. Ik stel de leden het volgende voor. Ik wil enkele ogenblikken schorsen. Dan wil ik doorgaan met de tweede termijn van de Kamer. Er staat voor bijna een uur spreektijd aangemeld. Dat is best wel stevig. Daarbij zal ik maar zeer beperkt interrupties toestaan, want u hebt in de eerste termijn en ook zojuist in de termijn van de bewindspersonen ruim uw mening en uw vragen kunnen uiten. Aan het einde van de tweede termijn van de Kamer kunnen wij schorsen voor de dinerpauze, zodat de bewindspersonen zich tijdens de dinerpauze kunnen voorbereiden op de beantwoording en de reactie op de moties en eventuele amendementen. Ik zie instemmend geknik. Ik neem aan dat de Kamer het met mijn voorstel eens is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Knops

De voorzitter:

Gezien het tijdstip waarop wij dit debat beginnen en de begroting van Binnenlandse Zaken, die hierna komt, stel ik voor het aantal interrupties te beperken tot twee per fractie.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Soms ben ik blij dat mensen thuis niet horen wat hier allemaal wordt besproken, want ik schaam mij diep voor wat hier gebeurt. Nederland wordt kapot bezuinigd en Brussel viert feest. Vanmorgen hebben wij in een algemeen overleg van de minister-president gehoord dat maar liefst 55.000 EU-ambtenaren volgend jaar een forse netto salarisverhoging krijgen van 5,5%. Nederland mag dat betalen en dat is echt schandalig. In Brussel vieren ze feest. Ook oud-premier Barroso van Portugal, die Portugal half failliet heeft achtergelaten, viert feest. Hij krijgt € 350.000 per jaar. Hij declareerde overigens € 730.000 in het jaar 2009 bovenop zijn salaris en weigert daarover verantwoording af te leggen. Hij heeft beloofd dat Europa in 2010 de meest concurrerende kenniseconomie ter wereld zou zijn met 3% economische groei. Wij kennen de beloften, maar er komt niets van terecht. Europa is in verval en Nederland wordt meegesleurd in het moeras.

Onder leiding van Barroso heeft de Europese Commissie dit jaar tegen de afspraken in maar liefst 6,1 miljard euro te veel uitgegeven. Daarvan wordt nu de rekening gepresenteerd. Nederland mag nog even 138 miljoen euro extra inboeken om die salarisverhogingen te betalen. Het is werkelijk een schande. Ik heb 88.921 protesten aangeboden tegen die zakkenvullerij, maar daar wordt niet naar geluisterd. Er wordt helemaal niets gedaan. Er wordt tegengestemd en dat is het. Ik vind het schokkend. Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Europese zakkenvullers zoals de Europese commissarissen meer dan € 20.000 per maand toucheren;

constaterende dat Nederland dat mede betaalt, terwijl de Nederlandse burger keihard wordt gepakt met belastingverhogingen;

spreekt uit dat Nederland geen cent meer aan de EU geeft zolang deze wanstaltige salarissen niet gigantisch worden gekort,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Madlener en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (33400-V).

De heer Sjoerdsma (D66):

De heer Madlener geeft af op het gebrekkige democratische gehalte in Brussel en komt tegelijkertijd met 88.000 handtekeningen tegen. Hoeveel zijn er voor, gelet op het inwoneraantal in Nederland?

De heer Madlener (PVV):

Er was niemand voor. Dit is gebeurd op een website die wij vanaf 2 augustus 2012 hebben. Ik heb wel in een peiling van Maurice de Hond gezien dat maar liefst 64% van de Nederlanders een referendum zou willen hebben over de toekomst van Europa. Ik denk dat de 88.000 handtekeningen heel veelzeggend zijn. De meeste Nederlanders hebben genoeg van de geldverspilling in Brussel. Ik zou dat graag per referendum willen voorleggen, maar de partij van de heer Sjoerdsma wil dat vast niet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Zou het niet heel democratisch zijn om te constateren dat de heer Madlener een minderheid heeft?

De heer Madlener (PVV):

Nee, ik geloof dat de heer Sjoerdsma het niet helemaal begrijpt. De website is bedoeld om Nederlanders in de gelegenheid te stellen om er nee tegen te zeggen. Dat hebben maar liefst 89.000 mensen gedaan. Daar moet de heer Sjoerdsma toch van onder de indruk zijn? Ik ben dat wel. Ik weet dat uit allerlei peilingen blijkt dat de meerderheid van de Nederlanders het spuugzat is dat al dat geld wordt overgemaakt naar Europa. De heer Sjoerdsma kan zich beter daarop richten.

Mevrouw Bonis (PvdA):

Onze fractie heeft het indienen van de motie door de heer Madlener niet willen tegenhouden, maar ik wil er wel een opmerking over maken. Mijn fractie heeft geen begrip voor zijn woordkeus. In de tekst van de motie staat: "Europese zakkenvullers". Waarom houdt de heer Madlener zich niet aan het gewone standaardjargon dat wij allemaal gebruiken? Je spreekt over politici, over ambtenaren, over commissarissen en functionarissen. Het woord "zakkenvuller" is een kwalificatie, een denigrerende kwalificatie bovendien. Hij legt daarin een emotie die door een groot deel van dit huis niet wordt gedeeld en die wat mij betreft getuigt van slechte smaak. Ik vraag hem waarom hij zijn woordkeus niet aanpast aan de normale functionele benamingen van dit soort functies.

De heer Madlener (PVV):

Op het moment dat de Nederlandse burger keihard in zijn portemonnee wordt gepakt terwijl in Brussel feest gevierd wordt op onze kosten, heb ik daar maar één woord voor: zakkenvullerij.

Mevrouw Bonis (PvdA):

Ik constateer dat u, wanneer u termen gebruikt als "zakkenvullen", "feestvieren" en "de Nederlandse burger iets afpakken", gebruikmaakt van emotioneel en suggestief taalgebruik. Ik interpreteer dat als een zwaktebod. U kunt het beestje niet gewoon bij zijn functionele naam noemen, maar moet het hebben van de suggestieve sfeer. Het zijn louter onderbuikgevoelens.

De heer Madlener (PVV):

Ik ben het met u eens. Ik word er inderdaad emotioneel van als ik zie hoe Nederlanders moeten bloeden terwijl in Brussel 55.000 ambtenaren 5,5% extra salaris krijgen. Ik heb net een extra cheque gezien waar u trots op mag zijn, maar ik ben dat niet. Ik schaam mij ervoor en vind dat de ambtenaren in Brussel flink in salaris terug moeten. U vindt dat blijkbaar niet. Het spijt mij, maar daarvoor kan ik weinig begrip opbrengen.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik betreur het dat de minister voor Buitenlandse Handel het belangrijke smeermiddel dat we nu voor de buitenlandse handel zo nodig hebben in de vorm van Holland Gateway, niet wil ondersteunen. Ik zal dan ook met een amendement komen om Holland Gateway het komende jaar wel te ondersteunen. Ik haal het geld daarvoor weg bij artikel 8, positieve beeldvorming in en buiten Nederland.

Dan de moordpartijen op de Afrikaners in Zuid-Afrika, de zogenaamde "plaasmoorde". De regering heeft dat afgedaan met: er is nou eenmaal veel criminaliteit in Zuid-Afrika en daar zijn dus ook Afrikaners het slachtoffer van. Toch is er iets bijzonders aan de hand met die criminaliteit. Genocide Watch heeft er in de persoon van Gregory Stanton onderzoek naar gedaan en hij constateert dat die moorden toch een heel bijzonder karakter hebben. Het zijn allemaal overvallen op boerderijen waarbij vaak niets of weinig wordt gestolen. De slachtoffers worden vernederd, hun lijken worden in stukken gehakt, de darmen worden er uitgehaald en ook wordt op lijken een opengeslagen bijbel gelegd. Dat zij geen normale gedragingen van overvallers die alleen maar iemand willen beroven. Genocide Watch zegt: dit soort gedrag, dit soort moorden met deze kenmerken hebben we gezien voorafgaand aan de genociden die hebben plaatsgevonden in Rwanda en Burundi. Dat vind ik een zorgelijke zaak. Ik vraag de regering dan ook in een motie om hieraan meer aandacht te besteden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Afrikaners doelwit zijn van de verschrikkelijke "plaasmoorde";

overwegende dat de Zuid-Afrikaanse regering sinds 2007 gestopt is met het apart registeren van de "plaasmoorde";

overwegende dat de wijze waarop "plaasmoorde" worden uitgevoerd veelal lijkt op moorden die in landen als Rwanda en Burundi werden gepleegd als inleiding op de genociden aldaar;

verzoekt de regering om bij Zuid-Afrika aan te dringen op intensivering van de bescherming van de Afrikaners,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (33400-V).

De heer De Roon (PVV):

Dan heb ik nog drie andere moties. Ik zal proberen deze achter elkaar voor te dragen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het vestigen van Joodse nederzettingen in Samaria en Judea op basis van artikel 6 van het Mandaat voor Palestina in samenhang met artikel 80, lid 1, van het VN-Handvest nog steeds aangemoedigd dient te worden;

overwegende dat duiding van Joodse aanwezigheid in Judea en Samaria als "illegaal" een duidelijk voorbeeld is van politieke vervuiling van internationaal recht;

overwegende dat in veel van die nederzettingen Joden en Arabieren zij aan zij werken en daarmee het schoolvoorbeeld zijn van vreedzame co-existentie;

overwegende dat als die nederzettingen verdwijnen, de vijandigheden tegen Israël drastisch toenemen, zoals in Gaza en Sinaï gebleken is;

overwegende dat VN-lidstaten en dus ook Israël naar internationaal recht over hun eigen volkshuisvestingsbeleid gaan;

verzoekt de regering, de legaliteit van Joodse vestigingen in Judea en Samaria te erkennen en nederzettingen niet langer te betitelen als een obstakel voor vrede,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (33400-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland onder dreiging van een Arabisch olie-embargo in 1980 haar ambassade heeft verhuisd van Jeruzalem naar Tel Aviv;

overwegende dat Nederland een voortrekkersrol kan spelen door deze smadelijke knieval voor de Arabische landen – een historische blunder van formaat – recht te zetten;

verzoekt de regering, de Nederlandse ambassade terug te verplaatsen van Tel Aviv naar Jeruzalem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (33400-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• de Palestijnse Autoriteit terrorisme zelf systematisch verheerlijkt en institutionaliseert in plaats van dit fenomeen effectief te bestrijden;

• de Palestijnse Autoriteit salarissen uitkeert aan veroordeelde Palestijnse terroristen, waardoor terrorisme een lucratieve business is geworden;

• de Palestijnse Autoriteit de persvrijheid een mokerslag heeft toegebracht om corruptie te verhullen;

• de Palestijnse Autoriteit eerwraak en geweld tegen homo's oogluikend toestaat;

overwegende dat het ongehoord is om een corrupte, terrorismebelonende en terrorismeverheerlijkende club te subsidiëren;

verzoekt de regering, alle subsidie aan de Palestijnse Autoriteit met onmiddellijke ingang te stoppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (33400-V).

De heer De Roon (PVV):

Dan heb ik nog een laatste punt. In de eerste termijn heb ik gevraagd om uit te leggen hoeveel geld we nu precies aan de Palestijnse Autoriteit subsidiëren. Ik heb daarop als antwoord gekregen dat 15 miljoen aan de Nederlandse vertegenwoordiging in Ramallah ter beschikking wordt gesteld. Er loopt echter ook geld via de EU en via de VN en daarin hebben we geen inzicht gekregen. Daarom vraag ik de regering om ons dat inzicht alsnog te geven. Hoeveel Nederlands geld gaat er via de EU en de VN naar de Palestijnse Autoriteit?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Ten Broeke namens de VVD-fractie. Hij heeft een spreektijd van tien minuten.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik geef nu alvast aan dat mevrouw De Caluwé geen gebruik zal maken van haar spreektijd.

De voorzitter:

Dan hebt u inderdaad twaalf minuten.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik begin met het uitspreken van mijn waardering en complimenten voor de indrukwekkende maidenspeeches van de collega's Bonis, Maij en Sjoerdsma. Zij hebben bewezen dat diplomaten niet alleen veelzijdig, maar ook buitengewoon professioneel zijn. In mijn eerste betoog had ik dat ook al vastgesteld, maar we kunnen dat nu doen met een aantal nieuwe collega's. Ik heb genoten van hun bijdragen.

Ik vond het ook een genot om naast deze debutanten, een "rebutant" in de persoon van de heer Madlener mee te maken. Ooit zijn wij samen begonnen en het is goed hem hier weer te zien.

De heer Timmermans kwam, zoals te verwachten en ook volkomen terecht, als een soort intellectuele erfgenaam van Max van der Stoel – mensen die dat mogen zeggen noemen hem ook weleens de zoon van Max van der Stoel – met de Handelingen van 1973. Met hulp van de heer Van der Staaij heb ik daarin ook nog even lopen grasduinen. Ik hoop dat de Kamer het mij vergeeft dat ik dat niet meer uit mijn hoofd wist, maar ik was toen drie jaar oud. Gek genoeg heb ik er wel een aversie tegen het kabinet-Den Uyl aan overgehouden. Ik zal bij mezelf nog eens nagaan hoe dat nu kan.

Waar Max van der Stoel het had over de koopman en de dominee, en ook de stuurlui aan wal, had de VVD behalve de koopman en de dominee ook nog "de koster" in de aanbieding. Als katholiek spreekt mij dat aan en wellicht de heer Timmermans ook. De heer De Koster nam de heer Van der Stoel uitvoerig de maat in zijn eerste termijn, omdat hij ellenlange getuigenissen ten behoeve van de achterban en actiegroepen naar voren had gebracht. De heer Van der Stoel ontkende dat. De discussie ontaardde niet, het was immers 1973, maar ik vond er wel iets herkenbaars in, niet zozeer voor de heer Timmermans, want er is sinds die tijd wel sprake van een ontwikkeling. Maar als je kijkt naar het debat dat wij de afgelopen dag met elkaar hebben gevoerd, dan zie je dat met name vanuit de Kamer toch altijd weer de vaste onderwerpen naar voren komen. Het gaat veel over het Midden-Oosten en veel over de mensenrechten. Dat was ook in 1973 het geval. Ik zal niet verdergaan met citeren, maar een aantal van die citaten kunnen zo weer dienst doen. Dat geldt ook voor Rusland en Zuid-Afrika, maar dan op een geheel andere manier, want er ontwikkelt zich wel iets in de wereld.

Volgens de heer Timmermans is de wet er voor iedereen. Dat klopt, maar niet iedereen is voor de wet. Dat is het verschil tussen de legalistische benadering en de legitieme benadering. Ik denk dat deze bewindspersonen de komende jaren dit evenwicht kunnen aanbrengen en ik roep de minister op om precies tussen die twee benaderingen het juiste evenwicht te vinden, dat wil zeggen tussen een volwassen machtspolitiek die gebaseerd is op de relevantie van Nederland die op haar beurt weer gebaseerd is op onze economische positie – in deze Kamer is het daar in de interrupties niet zo heel veel over gegaan, maar de heer Timmermans heeft daar wel het nodige over gezegd – en op onze militaire positie. Om die reden ben ik blij dat dit kabinet Defensie heeft ontzien. Het moge duidelijk zijn dat in de afweging tussen legaliteit en legitimiteit – ook dat noemde de heer Timmermans met het aanhalen van de heer Kissinger toen hij zei dat buitenlands beleid in de hoofden van mensen is geworteld – de VVD de komende jaren zeker haar best zal doen om voor de legitimiteit voldoende aandacht te vragen.

De heer Timmermans heeft gevraagd wat er aan de hand is in het open Nederland. Die vraag had hij zelf vaak gekregen. Hij zei dat dit open Nederland problemen heeft juist omdat het zo open is. Dat klopt. Ook ik heb in mijn eerste termijn vastgesteld dat dit land niet, zoals heel veel mensen met gemak beweren, naar binnen is gekeerd en niet achter de dijken is verdwenen, maar dat het buitenland naar binnen is gekomen. In het buitenland ligt ook de sleutel voor de oplossing van veel van onze problemen. Voor de oplossing van de problemen waar Rutte II zich voor gesteld ziet, zal het buitenland cruciaal zijn.

Ik wil direct aanhaken aan een paar punten die werden genoemd, met name het mensenrechtenbeleid. Dat is het hoofdpunt van het beleid genoemd, maar volgens de heer Timmermans wordt daarop geen solokoers gevaren toen hij sprak over Rusland. Hij stelde ook dat er minder landen en minder prioriteiten kunnen worden gekozen. We hebben al een discussie gevoerd over de VS. Ik sluit mij aan bij wat de heer Omtzigt over de zaak-Magnitsky heeft gezegd; ook ik heb daar vragen over gesteld, die in zekere zin bij dezen ook zijn beantwoord. Wij vinden dat een belangrijke zaak en wij zijn ook van mening dat de minister moet kiezen waarop hij zijn invloed moet doen gelden. Wij denken dat dit hier het geval zal kunnen zijn.

Voorzitter. Ik zie geen tijd meer meelopen. Ik wil u helpen, maar dan moet u dat omgekeerd ook doen.

De voorzitter:

Mijnheer Ten Broeke, ik ben vijf minuten voorzitter en de apparatuur is ermee opgehouden, behalve de microfoons. Er wordt aan gewerkt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Maakt u zich geen zorgen, want ik praat de tijd vol. Ik beloof het u! Er worden suggesties gewekt dat de voorzitter beter achter deze knop kan zitten en niet elders. Ik kan me daar iets bij voorstellen. Dat debat voeren wij echter op een ander moment.

De heer Timmermans heeft gezegd dat juist nu de mensenrechten van belang zijn, omdat er voldoende pogingen worden ondernomen om de mensenrechten cultureel weg te relativeren. Ik zou het op prijs stellen dat we hier ook nog eens arresteren dat het mensenrechtenbeleid daar zeker niet onder mag lijden. Onze inzet bijvoorbeeld voor de receptorbenadering, die vandaag om begrijpelijke redenen wat minder aandacht heeft gekregen, valt wat mij betreft zeker niet als zodanig te kwalificeren, maar daar zal de heer Timmermans ondertussen ook zo over denken.

Er is veel aandacht geweest voor het Midden-Oosten. In het regeerakkoord hebben we "even-handedness" bepleit, een gelijkwaardigheid in de wijze waarop wij omgaan met de extremen aan beide zijden. Nu hebben we ook twee uitersten in deze Kamer. Het ene uiterste trekt wat mij betreft terecht de wenkbrauwen op bij wat de minister zojuist te berde bracht over de veroordeelde criminelen en terroristen die door onafhankelijke Israëlische rechters zijn veroordeeld en over de hate speech die al dan niet door de Palestijnse Autoriteit wordt ondersteund. Er wordt zelfs een onderzoek gevraagd naar de anbi-status van sommige organisaties. Misschien kan de minister dat onderzoek samen met de heer Weekers breder trekken. Een kleine Google-actie leverde bij ons al op dat 25 natuurorganisaties ook van die status gebruik mogen maken. Daar zitten er ook een paar bij die zich vaak tegen regeringsbeleid verzetten. Ik zou dus zeggen: laten we dit vooral breed aanpakken. Ik heb hier alleen een suggestie. In het kader van het Wye River-akkoord is nota bene de heer Netanyahu zelf ooit met het voorstel gekomen om aan beide kanten extreme uitlatingen, maar ook zaken die niet bijdragen aan het vredesproces in het Midden-Oosten, als het ware in een logboek bij te houden. Wellicht is het een suggestie om dat voorstel nog eens naar voren te brengen.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Ten Broeke vergelijkt organisaties die projecten hebben in illegale nederzettingen in bezet Palestijns gebied met natuurorganisaties, in die zin dat zij allemaal de anbi-status hebben. Overigens hebben ook de VVD en mijn partij die status. Ik heb aandacht gevraagd voor de stichtingen die projecten doen in illegale nederzettingen, omdat zij daarmee een VN-resolutie overtreden. Kan dat ook worden gezegd van die natuurorganisaties of van de VVD?

De heer Ten Broeke (VVD):

Zoals wij in de eerste termijn al een paar keer hebben kunnen vaststellen, is de heer Van Bommel altijd heel bedreven in het omdraaien. Ik maakte die vergelijking op basis van de anbi-status. Het ging mij er dus niet zozeer om dat die organisaties de anbi-status hebben. Ik keek naar welke organisaties over een anbi-status beschikken en vervolgens beleid steunen of activiteiten ondernemen waarmee zij zich verzetten tegen regeringsbeleid. Het regeringsbeleid is gericht op het mogelijk maken van een tweestatenoplossing. Ook ik ben van mening dat het nederzettingenbeleid – er zijn illegale nederzettingen, maar ik zou dit niet per se voor alle nederzettingen willen zeggen – daar geen bijdrage aan levert. Dat verzet zich dus tegen het Nederlandse regeringsbeleid. Zo zijn er ook andere voorbeelden te geven. Misschien moeten we eens breed bekijken welke organisaties een anbi-status hebben, of zij zich verzetten tegen regeringsbeleid en of het nuttig is om die status te handhaven.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is prima. Ik wacht uw moties op dat punt in alle rust af, maar erkent u dat er voor de regering een taak ligt als een VN-resolutie staten ertoe oproept om Israël op geen enkele wijze assistentie te bieden bij zaken die een specifieke relatie hebben met nederzettingen in bezet gebied? Dat is een opdracht aan de regering op grond van een VN-resolutie. Dan zal de regering toch moeten opereren?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik zie en lees dat anders. Ik heb ook weinig sympathie voor die redenering. Wat mij betreft, doet de Nederlandse regering meer dan voldoende. Zeker deze minister van Buitenlandse Zaken doet dat adequaat. Hij heeft de nederzettingenpolitiek al een- en andermaal veroordeeld. Ik heb mij vandaag buitengewoon scherp uitgelaten over de voornemens van de bouw van E1. U weet precies waar dat over gaat, namelijk over het sluiten van de ring rondom Jeruzalem. Ook de vorige regering heeft dit overigens gedaan. Minister Rosenthal heeft, ook van uw kant, veel te weinig krediet gekregen toen hij vorig jaar in september als een van de eersten de nederzettingenpolitiek van Israël direct heel hard veroordeelde. Ik vind dat uitstekend. Dat is in lijn met het opereren van het Kwartet en van de internationale gemeenschap. Ik ben daar tevreden mee.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben verbaasd over de zin van de heer Ten Broeke dat de anbi-status van natuurclubs ter discussie moet staan als zij zich tegen regeringsbeleid verzetten. De SP verzet zich dagelijks tegen regeringsbeleid. Althans, zij doet daar heldhaftige pogingen toe.

De heer Ten Broeke (VVD):

Zelfs wij doen dat weleens.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, zelfs jullie doen dat weleens. Dat is heel goed, maar tot nu toe lag de grens voor de VVD bij het overtreden van wetten en internationaal recht. Mag ik ervan uitgaan dat dat de grens blijft voor de VVD en dat u niet van alle goede doelen verwacht dat zij zich ineens gaan houden aan het beleid van de regering van de dag? Dan zou u namelijk echt terechtkomen in een samenleving zonder maatschappelijk middenveld en zonder mensenrechtenorganisaties.

De heer Ten Broeke (VVD):

Mijn suggestie was erop gericht om, als de minister – zoals hij in zijn beantwoording suggereerde – contact opneemt met de staatssecretaris van Financiën om specifiek hiernaar een onderzoek te verrichten, dat onderzoek misschien te verbreden door ook naar andere organisaties te kijken. De heer Omtzigt heeft er uiteraard gelijk in dat wij, als verzet tegen regeringsbeleid wordt geconstateerd, daarbij precies de criteria moeten hanteren die ook hebben geleid tot de erkenning van een anbi-status. Het is immers niet mogelijk om een anbi-status te verwerven. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Ik pleit er alleen voor om het onderzoek niet uitsluitend te richten op organisaties die specifiek actief zijn op de West Bank of in bezette gebieden. Tegen die achtergrond heb ik gezegd dat ik mij een breder onderzoek kan voorstellen. Dat zie ik graag tegemoet.

De heer Omtzigt (CDA):

Voor de CDA-fractie is de grens wel degelijk het overtreden van wetten en niet het ingaan tegen regeringsbeleid. Dat hebben wij, na onze Kamervragen hierover, in de wet opgenomen zien worden. Hatespeech of de veroordeling van een anbi-organisatie daarvoor, leidt tot het intrekken van die anbi-status. De Nederlandse wetgeving is al een stuk verder. Daar zou ik ook de grens willen trekken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik trek die grens op dezelfde wijze als de heer Omtzigt. Ik heb ook al gezegd dat het om die reden is dat een anbi-status kan worden verleend. Er wordt opnieuw gekeken naar organisaties die een anbi-status hebben verkregen. Er is daarbij de suggestie gewekt dat dit gebeurt simpelweg omdat zij zich verzetten tegen regeringsbeleid. Dat was de suggestie die werd gedaan. De heer Van Bommel gaf heel helder aan dat dit in tegenspraak is met het tweestatenbeleid van de regering. Als dat het geval is, denk ik dat er nog meer organisaties voor in aanmerking kunnen komen. Dan zou ik dat onderzoek graag wat breder willen trekken. Of dat moet leiden tot intrekking van die status, laat ik graag aan de regering over.

De voorzitter:

U hebt nog vier minuten, mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Prima. Wij hebben gesproken over Matra. De gevraagde flexibiliteit in de financiering van het amendement dat ik zojuist heb laten ronddelen, het amendement van mevrouw Bonis en mij, zullen wij proberen op te brengen. Die zit volgens mij al in de nieuwe financiering. Ik kom zo met een motie ter zake.

Er is ook gesproken over de posten. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking noemde twee voorbeelden, namelijk Khartoem en Harare. Zij heeft kennelijk niet helemaal begrepen wat ons belangrijkste bezwaar was ten aanzien van Khartoem. Ik denk dat de heer Omtzigt dat vrij duidelijk heeft gemaakt. Sudan is eigenlijk een land waarmee wij helemaal geen zaken willen doen. Daarom heb ik het in een aparte categorie geplaatst. Wat betreft Zimbabwe ben ik niet onder de indruk van 74 verzoeken. Dat is anderhalf verzoek per week. Een Kamer van Koophandel die zoveel verzoeken krijgt, zou al lang gesloten zijn.

Je kunt het ook in verhouding tot de economie van die landen zien. Ik loop de landen die in onze suggestie staan nog een keer langs. Wij wachten natuurlijk af wat de regering doet. De dollarwaarde van de Nederlandse economie was 704 miljard. In Burundi is dat minder dan 1%, in Zimbabwe minder dan 1%, in Rwanda minder dan 2% en in Uganda minder dan 7%. Zelfs als je al die landen bij elkaar optelt, kom je op minder dan 10% van de Nederlandse economie. Ik wil niet zeggen dat het Flevoland is, maar het is een relatief kleine economie die daar wordt bediend. Daar moet rekening mee worden gehouden als je moet kiezen waar je je posten behoudt. Er zijn landen met veel economische groei, ook in Afrika. Dat zijn groeibriljanten. Je moet echter ook kijken naar wat het vermogen voor Nederlandse bedrijven is om daar daadwerkelijk investeringen weg te zetten. Nederlandse bedrijven komen gelukkig overal, met en zonder hulp van onze posten. Als wij moeten bezuinigen – dat moeten wij – zijn dit volgens mij landen waar langs die criteria serieus naar moet worden gekeken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Wij hebben de andere woordvoerder van de VVD gisteren horen spreken over de noodzaak om in het Grote Merengebied in Afrika een regionale benadering te gaan volgen. Wij hebben de bewindslieden horen spreken, met enige passie, over de noodzaak van mensenrechtenbeleid en ontwikkelingssamenwerking. De heer Ten Broeke stelt voor om ambassades te sluiten in landen als Burundi, Rwanda en Uganda, dus eigenlijk in het hele Grote Merengebied. Hoe verhoudt dat pleidooi zich nu tot die andere pleidooien, die wij zowel gisteren van de VVD-fractie hebben gehoord als vandaag van de bewindslieden?

De heer Ten Broeke (VVD):

Mijn fractie sprak gisteren ook bij monde van mijzelf. Ik heb uitgebreid aangegeven dat mensenrechten erbij horen. Anders dan de heer Van Ojik ben ik echter van mening dat het juist in deze tijd van ontzettend groot belang is dat wij teruggaan naar datgene waaraan Nederland uiteindelijk zijn unieke positie te danken heeft. Vanuit die positie kunnen wij andere landen af en toe met succes aanspreken en kunnen wij eigenlijk boven onze gewichtsklasse boksen, in aanmerking genomen wat voor klein land wij zijn. Die positie hadden wij, en hebben wij tot op zekere hoogte, te danken aan het feit dat Nederland ook economisch een macht van betekenis is, de zeventiende economie van de wereld. Ik heb de cijfers daarbij genoemd. Willen wij dit in de toekomst kunnen blijven doen, dan moeten wij ons goed realiseren waaraan wij dat recht van spreken hebben verdiend. Dat heeft mede te maken met onze economische relevantie, en die staat bij uitstek onder druk. Het zou goed zijn dat behalve ikzelf ook de fractie van de heer Van Ojik daarvoor eens volop aandacht zou hebben, want dat maakt ook het pleidooi van de heer Van Ojik voor de mensenrechten alleen maar sterker.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat zijn mooie beschouwingen, maar ze vormen geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was hoe het pleidooi van de heer Ten Broeke voor sluiting van alle drie de posten van Nederland in het Grote Merengebied zich verhoudt tot het pleidooi van dezelfde VVD-fractie om in dat gebied een regionale benadering te gaan volgen, en hoe het zich verhoudt tot de pleidooien van de bewindslieden voor een actief en geëngageerd mensenrechten- en ontwikkelingsbeleid. Uiteraard is het belangrijk dat wij in landen ook economisch onze leverage gebruiken et cetera. Daarover zijn wij het helemaal niet oneens. Mijn vraag is echter een andere.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb niet de behoefte om mijn tekst van gisteren helemaal te herhalen, maar ik heb ook gepleit voor die regionale benadering en ik heb eveneens gepleit voor die sluiting, als de criteria of vuistregels die ik gaf, worden langsgelopen. De heer Van Ojik heeft dit dus ook van mij kunnen horen. Deze vuistregels zouden ook tot gevolgen voor andere landen kunnen leiden. Ik heb deze algemene criteria een aantal keren genoemd, ook in interruptiedebatjes met de heer Van Ojik. Als ik die hanteer, zouden deze landen zich daar ideaal voor kandideren. Daar komt bij dat bijvoorbeeld de mensenrechtensituatie – ik heb Sudan en Rwanda genoemd en gesproken over de steun aan rebellen en het opleiden van kindsoldaten – juist een reden is om ook te bezien of wij daar nog wel het verschil kunnen maken dan wel dat het daar alleen maar erger gaat worden, ondanks het feit dat wij daar een ambassade hebben. Zouden wij niet via de lijn van de VN moeten gaan? Met name in het Grote Merengebied hebben wij humanitaire hulp nodig, want daar bestaat een humanitaire problematiek. Die problematiek hoeft niet per se via een Nederlandse post te worden opgelost. Dat kan via de regio, via de VN en via allerlei organisaties die zich daarmee bezighouden. Daarvoor doen wij ook voorstellen. Vorige week heeft men van mij nog een voorstel gehoord over overtollige helikopters, een voorstel dat ook GroenLinks weleens heeft gedaan maar dat oorspronkelijk van de VVD afkomstig is. Met andere woorden, wij kijken daar volledig naar, maar wij sluiten onze ogen niet voor de realiteit die, helaas, ook Buitenlandse Zaken zal moeten erkennen. Die realiteit is dat wij in huis orde op zaken zullen moeten op stellen om buitenshuis weer prijzen te gaan winnen.

De voorzitter:

U hebt nog anderhalve minuut.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ben het overigens zeer eens met de opmerkingen die door beide bewindspersonen werden gemaakt over LBGTI-rechten. Het is een heel alfabet aan het worden; het moet vooral niet langer zijn. Het gaat om homo-emancipatie en aanverwante zaken, als ik het zo mag noemen. Het is van groot belang dat wij daarvoor meer doen. Collega Bonis zal daarover zo meteen nog iets zeggen.

Ik dank de minister voor zijn beantwoording over Frontex. Ik denk dat wij iets meer kunnen doen dan alleen wachten op een verzoek. Ik zou van de minister eigenlijk willen horen dat wij in de integrale benadering van Defensie en Buitenlandse Zaken, die ergens volgend jaar mag worden verwacht, ook op dit punt, de bewaking van onze buitengrenzen, onze specifieke capaciteiten zouden kunnen inzetten, zoals wij dat eerder voor de NAVO hebben gedaan met onze combinatie van Patriots, fregatten en SMART-L-radar.

Ten slotte dien ik een motie in, die aansluit bij het amendement dat wij hebben laten ronddelen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering het Matra-programma alleen nog wil inzetten in pre-accessielanden;

van oordeel dat het Matra-programma in niet-pre-accessielanden zoals Rusland, Wit-Rusland, Oekraïne, Moldavië, Georgië, Armenië en Azerbeidzjan een wezenlijke bijdrage levert aan de ontwikkeling en verbetering van de economische, maatschappelijke en politieke situatie;

verzoekt de regering, de voorgestelde bezuiniging op het Matra-programma deels niet door te voeren en daarmee het fonds beschikbaar te houden voor de Oostelijk Partnerschapslanden, en daarbij het Matra Politieke Partijen Programma zo veel mogelijk in tact te laten;

verzoekt de regering tevens, zich maximaal in te spannen om het Matra-programma, en specifiek het onderdeel Oostelijk Partnerschapsprogramma, gedurende de gehele kabinetsperiode te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke en Bonis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (33400-V).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik heb aan het begin van dit debat gevraagd of de minister een brief naar de Kamer wilde sturen over de feitelijke omstandigheden rond de Patriots. We hebben niets ontvangen.

De voorzitter:

Ik geloof dat de minister even een opmerking wil maken. Dat mag.

Minister Timmermans:

Ik kan dit punt misschien meteen wegnemen. Het bericht in de Turkse media klopt niet. Er is wel sprake van een site survey. Er worden mensen op uitgestuurd om te kijken of de plek klopt. Er is echter geen enkele sprake van uitzending van militairen in het kader van de Patriot-missie.

De heer Van Bommel (SP):

In de berichten ging het ook over materiaal en onderdelen die die kant op waren gestuurd. Kan de minister dat ook tegenspreken?

Minister Timmermans:

Ik herhaal dat het een site survey is. Er heeft al een keer eerder een missie plaatsgevonden en dit is de tweede missie. Er gaan militairen naartoe om te kijken of de plek geschikt is, wat er nodig is op de plek et cetera. Er zijn geen spullen of onderdelen van wapensystemen die kant opgegaan. Dat is nog niet aan de orde.

De heer Van Bommel (SP):

Dank voor deze duidelijkheid.

De minister wekt hoge verwachtingen met zijn woorden over mensenrechten die weer een centrale positie krijgen in het buitenlands beleid van Nederland. Wij wachten dan ook de mensenrechtennotitie af en zullen die dan beoordelen. In de tussentijd zullen we de minister beoordelen op zijn daden.

Over Afghanistan komen we nog uitgebreid te spreken. Dat zal begin volgend jaar zijn, neem ik aan. We zullen dan de missie en de Nederlandse bijdrage daaraan verder evalueren en bespreken met de minister.

We hebben uitgebreid stilgestaan bij met Midden-Oosten Vredesproces. Ik ben blij met de heldere uitspraak van deze minister dat de nederzettingen het grootste obstakel vormen in het vredesproces. Dat betekent dan ook dat er geen medewerking, ook niet indirect via belastingaftrek, moet worden geleverd aan het in stand houden of uitbreiden van die nederzettingen. Lees resolutie 465 uit 1980 er maar op na. Betrek die bij het oordeel. Die resolutie is glashelder. Ik ben daarom blij met de toezegging van de minister om die kwestie van de stichtingen die die projecten steunen nog eens voor te leggen aan de minister van Financiën en te bekijken hoe daarop moet worden geoordeeld. Ik ben ervan overtuigd dat het goed zou zijn als Nederland Noorwegen zou volgen in het niet hanteren van een anbi-status voor stichtingen die dergelijke projecten financieel ondersteunen.

Ik heb ook opmerkingen gemaakt over de etiketten van producten die worden geproduceerd in de nederzettingen in bezet gebied. Die worden hier aangeboden als waren zij geproduceerd in Israël. Dat is onjuist. Ik heb die kwestie eerder aan de orde gesteld bij de vorige minister. Die zei dat er in het kader van de algemene levensmiddelenwetgeving geen onjuiste herkomstvermelding op het etiket mag staan. Dat wordt gezien als misleiding van de consument en de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit voert hierop controles uit. Gelukkig zijn er voorbeelden van landen die hier verder in gaan. In Engeland, Denemarken en Zweden hebben ze richtlijnen uitgevaardigd die ertoe leiden dat producten die daar geproduceerd worden een juiste labeling krijgen. Nederland kan dat ook doen. We hoeven niet te wachten op Europa, want dat wordt een eindeloze, ik vrees zelfs oeverloze, discussie. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland grondwettelijk heeft vastgelegd dat de internationale rechtsorde bevorderd moet worden;

constaterende dat Israëlische nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever in strijd zijn met het internationaal recht;

van mening dat uitbreiding van de nederzettingen de grootste bedreiging voor een tweestatenoplossing is;

verzoekt de regering om net als in onder andere Groot-Brittannië en Denemarken is gebeurd, er effectief op toe te zien dat producten uit de nederzettingen in bezet Palestijns gebied in Nederland niet als producten uit Israël worden aangeboden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (33400-V).

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb ook gesproken over Indonesië. Daarbij heb ik verwezen naar de postkoloniale periode, de oorlog. De onderzoeksinstituten die dat nog eens helemaal in een breed onderzoek in beeld willen brengen, hebben daarvoor een onderzoeksopzet geschreven. Die onderzoeksopzet is voorgelegd aan het kabinet. De reactie van het kabinet was, mede op basis van Kamervragen, afhoudend. Men vond niet dat het onderzoek niet waardevol zou kunnen zijn, maar was van mening dat de onderzoeksinstituties hiervoor voldoende geëquipeerd zijn. Ze zouden voldoende middelen hebben om dit onderzoek te verrichten. Er wordt helemaal niet verwezen naar de eventuele problemen aan Indonesische zijde. De instituten zeggen in hun onderzoeksopzet zelf dat de Indonesische instanties en collega's toegang tot kennisbronnen willen geven. Daarvoor zijn er reeds contacten gelegd. Volgens mij kan dat geen bezwaar zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel aangedaan oorlogsleed tijdens de koloniale oorlog in Nederlands-Indië onopgehelderd is gebleven en dat veel fundamentele vragen over de oorlog onbeantwoord zijn gebleven;

constaterende dat ook in kringen van vooraanstaande historici wordt ingezien dat de Excessennota uit 1969 niet een voldoende beeld geeft van het Nederlandse militaire geweld in Nederlands-Indië in de jaren 1945–1950;

constaterende dat drie historische instituten een voorstel hebben gedaan voor een breed opgezet onderzoek naar het Nederlandse militaire geweld in Nederlands-Indië in de jaren 1945–1950;

constaterende dat de drie historische instituten aangeven hiervoor zelf niet over voldoende middelen te beschikken;

van mening dat het belangrijk is dat de historische instituten een serieuze poging kunnen doen om de vele openstaande vragen gezaghebbend te beantwoorden;

verzoekt de regering, te voorzien in de financiële middelen waar de historische instituten om verzoeken zodat een breed opgezet onderzoek naar het Nederlandse militaire geweld in Nederlands-Indië in de jaren 1945–1950 uitgevoerd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (33400-V).

De heer Van Bommel (SP):

Ik zal nu snel afronden en slechts de moties indienen. De minister laat de zaak van het eerherstel van militairen over aan de minister van Defensie. Ik wil daarover graag een Kameruitspraak.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat drie mariniers in april 1948 tot lange gevangenisstraffen zijn veroordeeld omdat zij op 11 augustus 1947 weigerden een kampong in Pakisadji (Oost-Java) in brand te steken;

van mening dat inmiddels voldoende duidelijk is dat het platbranden van die kampong vanuit militaire optiek geen proportionele maatregel was, maar vooral een represaillemaatregel;

van mening dat het weigeren van een dienstbevel, indien uitvoering van dat dienstbevel een flagrante schending van het (humanitaire) oorlogsrecht zou opleveren, een juridische plicht is en bovendien prijzenswaardig;

overwegende dat de Nederlandse regering heeft toegegeven inzake de koloniale oorlog in Nederlands-Indië aan de verkeerde kant van de geschiedenis te hebben gestaan;

verzoekt de regering, voor de drie veroordeelde mariniers postuum volledig eerherstel te bewerkstelligen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (33400-V).

De heer Van Bommel (SP):

Ik kom nu op Suriname in de jaren tachtig.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er veel onbeantwoorde vragen zijn over de Nederlandse betrokkenheid bij Suriname in de jaren tachtig van de vorige eeuw;

van mening dat het goed zou zijn indien wetenschappers, journalisten en anderen op deze vragen een antwoord kunnen formuleren;

verzoekt de regering, de nu gesloten archieven over de Nederlandse betrokkenheid bij Suriname in de jaren tachtig van de vorige eeuw per direct open te stellen voor onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (33400-V).

De heer Van Bommel (SP):

De laatste motie is heel kort. Zij gaat over kernwapens.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat tactische kernwapens in Europa als overblijfsel van de Koude Oorlog geen militaire betekenis meer hebben;

constaterende dat ondanks de brede steun hiervoor onder de bevolking van de NAVO-lidstaten er geen sprake is van reële stappen naar de verwijdering van deze wapens van Europese bodem;

verzoekt de regering, rechtstreeks met de Amerikaanse regering de onderhandelingen aan te gaan over afstoting van de Nederlandse kerntaak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (33400-V).

Het woord is aan mevrouw Bonis van de PvdA. Zij heeft een spreektijd van tien minuten.

Mevrouw Bonis (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de beide ministers voor hun inbreng. Die getuigt van passie en plaatst Nederland inderdaad weer terug in de internationale arena. Ik zal mij vooral richten op de minister van Buitenlandse Zaken omdat mijn collega Maij hierna ook nog het woord zal voeren. De minister merkt terecht op dat er uiteraard een kloof is tussen wenselijkheid en haalbaarheid en dat het de kunst is om die kloof te overbruggen. De Richelieu zei ooit al: "La politique, c'est l'art de rendre possible ce qui est nécessaire." Ik ben ervan overtuigd dat de minister dit zal gaan doen. Ik hoop wel dat hij uiteindelijk niet zal moeten constateren dat er veel wetten en bezwaren staan tussen droom en daad. We wensen de minister heel veel sterkte.

Ik was geïnspireerd door het verhaal van de minister, dat terugvoerde naar Pieter de la Court, over de drie zuilen vrijhandel, vrede en rechtsstaat, die de minister nog steeds ziet als een mooie koers, een mooie basis voor het Nederlandse buitenlandbeleid. De minister sprak daarbij ook over waarden. Het sprak me allemaal zeer aan. Collega Ten Broeke maakte gewag van het feit dat hij op 3-jarige leeftijd nog net getuige was van het eerste kabinet-Den Uyl, waarin de grote leermeester en voorganger van de minister, Max van der Stoel, zitting had. Ik was toen, geloof ik, 4 jaar. Ik heb dat dus ook nog allemaal net meegemaakt.

Nederland kijkt weer over de dijken. We doen dat op basis van waarden waar we trots op zijn, die we willen uitdragen. In het mensenrechtenbeleid spelen minderheden een belangrijke rol. De minister heeft daar mooi over gesproken. Ik noem de religieuze minderheden, seksuele minderheden en nog talloze andere, die ongetwijfeld in de komende debatten nog aan bod komen. Ik moest daardoor denken aan de woorden van Rosa Luxemburg: "Freiheit ist immer Freiheit des Andersdenkenden". Dat blijft een mooi devies.

Ik wil graag op zes specifieke dingen nog even terugkomen. In de eerste plaats ben ik blij met de welwillendheid van de minister om de strijd voor homo-emancipatie wereldwijd te steunen. Dat sluit goed aan op het minderhedenbeleid. De minister heeft gezegd dat hij aan dat onderwerp aandacht wil besteden in zijn mensenrechtenbeleid. Samen met collega Ten Broeke, met wie ik een motie op dit punt wil indienen, roep ik de minister op om de versterking van de mondiale samenwerking van ngo's die zich inzetten voor de mensenrechten van LHBTI's, te steunen en om Nederland daarin een voortrekkersrol te laten vervullen. Ik dien daartoe de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de mensenrechten van lesbische vrouwen en homoseksuele mannen, biseksuelen, transgenders en interseksuelen (LHBTI's) in veel landen onder druk staan;

van mening dat seksuele oriëntatie en genderidentiteit nimmer een grond mogen zijn voor discriminatie of enigerlei andere schending van de mensenrechten;

overwegende dat in veel landen de autoriteiten zich op dit moment nog onvoldoende inzetten om de veiligheid en de mensenrechten van LHBTI's te waarborgen;

verzoekt de regering, zich in het buitenlandbeleid stelselmatig in te zetten voor de bescherming en bevordering van de mensenrechten van LHBTI's waar ook ter wereld;

verzoekt de regering tevens, steun te bieden aan versterking van mondiale samenwerking van ngo's die zich inzetten voor de mensenrechten van LHBTI's, alsmede Nederland daarin een voortrekkersrol te laten vervullen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bonis en Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (33400-V).

Mevrouw Bonis (PvdA):

Een tweede punt betreft het postennetwerk. We hadden het net over minderheden. Wil je die wereldwijd financieel maar ook politiek steunen, dan moet je ook in die wereld aanwezig zijn. Het gaat er dan namelijk om dat we de contacten, de netwerken en de kennis hebben. In dat kader is gisteren al uitputtend en vandaag opnieuw het belang van het postennetwerk besproken. Ik ben blij dat de minister de diplomaten voor hun prachtige werk op al die posten, en overigens ook op zijn ministerie, een hart onder de riem heeft gestoken. Het is een goede zaak dat hij ervoor pleit dat zij hun werk ook in Nederland wat zichtbaarder zouden moeten kunnen laten maken, in zaaltjes, in de Kamer en op tv. Dat geeft ook blijk van vertrouwen in zijn apparaat. Dat doet ons allen goed. Ik dien een motie in voor het behoud van het postennetwerk, voor zover mogelijk gezien de bezuinigingen. De minister moet die bezuinigingen allemaal nog vormgeven. Ik wil hem daarbij adviseren met de volgende motie, die ik mede namens het lid Ten Broeke indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een concrete uitwerking van de bezuinigingen op het postennet vooralsnog ontbreekt;

overwegende dat het postennet niet slechts deel uitmaakt van de bedrijfsvoering van het ministerie van Buitenlandse Zaken, maar een belangrijk onderdeel is van het door Nederland te voeren buitenlandbeleid, en dat het postennetwerk van groot belang is voor onder meer het Nederlandse bedrijfsleven;

van mening dat een hervorming van het Nederlandse postennet moet berusten op een gedegen toekomstvisie op het postennet binnen het te voeren buitenlandbeleid;

verzoekt de regering, alvorens onomkeerbare besluiten te nemen die het postennet aangaan, een toekomstvisie op het postennet te ontwikkelen en deze met de Kamer te delen;

verzoekt de regering tevens, in deze toekomstvisie de mogelijkheden te onderzoeken voor samenwerking met andere EU-lidstaten en voor aansluiting van het postennetwerk op economische samenwerkingsverbanden in opkomende economieën, zoals in Afrika en Latijns-Amerika,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bonis en Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (33400-V).

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb een korte vraag aan mevrouw Bonis. In hoeverre is dit volgens de VVD nog nodig? Die partij heeft er toch al voor gekozen dat diverse ambassades in Afrika, bijvoorbeeld in Uganda, Burundi en Khartoem, allemaal dicht moeten? Waarom dient mevrouw Bonis deze motie samen met de VVD in?

Mevrouw Bonis (PvdA):

Ik dacht even dat u de VVD aan wilde spreken. Zoals u weet, werken wij samen in een coalitie, maar ik ben nog steeds lid van de PvdA en onze collega van de VVD heeft reeds gesproken. Ik geef u graag antwoord. Wij zijn blij met de steun van de VVD voor deze motie. Wij zien er allebei baat bij dat in brede zin en op langere termijn goed gekeken wordt naar nut en noodzaak van het postennetwerk. Ik ben het met de specifieke keuzes die de heer Ten Broeke gisteren wereldkundig heeft gemaakt, dan ook niet eens. Ik ben het bijvoorbeeld eens met wat de collega van GroenLinks te berde heeft gebracht over het beleid voor het Grote Merengebied: je zult dat onmogelijk vanuit Kinshasa vorm kunnen geven. Het is ongerijmd om dat vanaf duizenden kilometers afstand te gaan doen. Maar over al die nitty-gritty van specifieke posten, over al die casuïstiek gaan wij het nog hebben aan de hand van de brief die de minister ons hierover heeft toegezegd.

Voorzitter. Onder het vorige kabinet is het niet gelukt om het humanitair imperatief van bescherming van de burgerbevolking in tijden van gewapend conflict expliciet opgenomen te krijgen als benchmark in het toetsingskader van de artikel 100-procedure. De PvdA ziet hier een goede mogelijkheid voor Nederland om bij te dragen aan het groeiend internationaal acquis rond de responsibility to protect van individuele staten en de plicht tot humanitaire interventie van de internationale gemeenschap als een staat tekortschiet in zijn responsibility to protect. Daarom zal de heer Van Ojik hierover straks mede namens mij een motie indienen.

Over de tactische kernwapens hebben wij uit de mond van de minister bedachtzame woorden gehoord. Ik ben daar blij mee, want de kans is fors toegenomen dat niet-statelijke actoren deze massavernietigingswapens in handen krijgen, en dan niet om die op te stellen in het kader van een afschrikkingsstrategie, zoals in het verleden te doen gebruikelijk was, maar juist om het vermogen tot massale verwoesting daadwerkelijk in te zetten. De PvdA hoopt dat in 2013 nieuwe stappen kunnen worden gezet op het gebied van nucleaire ontwapening wereldwijd. Nederland zou het goede voorbeeld kunnen geven door in nauwe samenspraak met de bondgenoten toe te werken naar verwijdering van de B61-kernbommen die in ons land liggen opgeslagen. Een dergelijke stap zou een mooie en geloofwaardige opmaat kunnen vormen voor het Nederlands gastheerschap van de Nuclear Security Summit in 2014. Ik ben dan ook blij met de toezegging van de minister dat hij dit voorjaar aan deze problematiek een brief zal wijden met daarin een plan. Dat wachten wij graag af.

De heer Van Bommel (SP):

Nog niet zo lang geleden, om precies te zijn halverwege dit jaar, was er een NAVO-top in Chicago. De opdracht aan de regering was toen om dit onderwerp daar ter sprake te brengen. Dat heeft helemaal niets opgeleverd. Vervolgens heb ik een motie ingediend om de onderhandeling over afstoting van de Nederlandse kerntaak dan maar rechtstreeks met de Amerikaanse regering aan te gaan. Dat standpunt kon toen op steun van de PvdA rekenen. De PvdA-fractie stemde hiervoor. Is mevrouw Bonis nu van dat standpunt verwijderd?

Mevrouw Bonis (PvdA):

Je moet altijd zoeken naar de beste weg op een bepaald moment, in een bepaalde setting. Dat is een kwestie van tactiek. Wij zitten met een probleem dat zich niet beperkt tot de aanwezigheid van de verouderde kernbommen op Nederlands grondgebied. Wij zitten met een kluwen van verschillende presenties in verschillende landen. Wij zitten in een bondgenootschap. Ik bepleit dat wij de minister steunen in de aanpak die hij nu voorstaat. Geef hem even tijd voor de brief, dan kunnen wij zien wat zijn aanpak wordt. Ik wacht dat gewoon even af.

De heer Van Bommel (SP):

Maar eerst was de PvdA ervoor dat Nederland dit bilateraal met de Amerikanen zou opnemen, omdat de poging om dit in NAVO-verband te doen mislukt was. Nu is de PvdA kennelijk weer terug op haar oude positie dat dit in NAVO-verband moet gebeuren en dat wij maar op onze handen moeten blijven zitten als dit niet lukt.

Mevrouw Bonis (PvdA):

Ik zou wensen dat wij niet meer terugkeken naar Chicago, maar dat wij vooruitkijken naar Oslo en dat wij dit doen aan de hand van de brief van de minister, die wij dit voorjaar tegemoet kunnen zien.

De minister kwam helaas niet meer toe aan Egypte en Syrië. De heer Voordewind heeft wel over Egypte gesproken. Ik weet dat zijn fractiegenoot Segers, net als ikzelf, jarenlang in Caïro heeft gewoond. Egypte maakt woelige tijden mee. Het geweld na Mubaraks vertrek en na de verkiezingen in juli van dit jaar is gelukkig beperkt gebleven. Ik zie de huidige politieke machtsstrijd in Egypte dan ook vooral als een democratie in wording, met alle schokbewegingen maar ook alle optimistische geluiden van dien. In Caïro, dat de Egyptenaren vaak liefkozend "Umm-id-Dunya", moeder van de wereld, noemen, leven 20 miljoen inwoners. Doorgaans weten zij een sfeer uit te stralen van leven en laten leven. Ik gun de Egyptenaren dat zij die onderlinge verdraagzaamheid zullen weten te bewaren. Laten wij de huidige president Morsi dan ook de kans geven om te laten zien of hij in staat is om deze mooie Egyptische traditie van verdraagzaamheid voort te zetten. Ik zie geen interruptie van de PVV. Ik vervolg dus mijn betoog. Ik zie echter dat de heer Voordewind wil interrumperen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid heeft een optimistische blik op Egypte, ondanks dat wij bijvoorbeeld hebben gezien dat vier mensen bij verstek ter dood zijn veroordeeld vanwege hun betrokkenheid bij het maken van de anti-islamfilm. Dat is een zeer onsmakelijke film. Ik heb hem zelf ook gezien. Maar is de doodstraf nodig voor mensen die dit maken? Dit is onlangs gebeurd. Dan is er nog het Maspero-incident, waarbij 27 christenen zijn vermoord. Eerder werden ook vrouwen vermoord die demonstreerden. Welke grote sprongen voorwaarts ziet mevrouw Bonis op basis waarvan zij zegt dat de SPRING-gelden moeten worden vrijgemaakt?

Mevrouw Bonis (PvdA):

Ik zie daarin het voordeel dat wij Egypte het voordeel van de twijfel gunnen. Het gaat om een situatie waarin een volk jarenlang geknecht is in een dictatuur en waarin het eindelijk proeft wat de vrijheid van meningsuiting kan zijn en opleveren. Dat gaat gepaard met botsingen. Ik kan de heer Voordewind verzekeren dat ik zijn zorgen deel over de doodstraf in in onze ogen onterechte gevallen en over allerlei andere punten waarover hij zorgen heeft ten aanzien van de situatie in Egypte. Die zorgen deel ik, maar ik vraag hem Egypte de kans en de tijd te geven om zijn eigen democratie vorm te geven. Natuurlijk bepleiten wij dat dit geweldloos moet gaan, maar ik heb daarop gewoon heel goede hoop. Ik ben dus ook voor het vrijgeven van de SPRING-fondsen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het gaat om 350 miljoen, die juist vanwege de gewelddadigheden was opgeschort. Vindt mevrouw Bonis niet dat er in ieder geval een conditionaliteit aan het vrijmaken van die fondsen moet worden gesteld, voordat de fondsen vrijkomen? Zo had de minister het over versterking van de rechtsstaat.

Mevrouw Bonis (PvdA):

Wij hebben gelukkig een goede, professionele ambassade in Caïro. Ik weet dat de minister Caïro heeft bezocht en daar met zijn ambtgenoot heeft gesproken. Mevrouw Ashton heeft laatst nog indringend gesproken met president Morsi. Al deze punten en zorgen vanuit de EU worden overgebracht. Ik denk dat wij dit land nu even de ruimte moeten laten om zijn eigen strijd te voeren ten gunste van de democratisering, die wij daar zo graag zien.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Bonis (PvdA):

Mijn laatste punt is al opgebracht door de heer Ten Broeke, namelijk het Matra-programma voor Oost-Europa. Het vorige kabinet heeft de reikwijdte daarvan teruggebracht tot de kandidaat-lidstaten of potentiële kandidaat-lidstaten van de EU. De Partij van de Arbeid betreurt dit, want in een aantal van die landen – ik bedoel dus de overige landen aan de oostgrens van Europa – neemt de politieke ruimte eerder af dan toe. Versterking van het maatschappelijk middenveld blijft in die landen hard nodig. De Partij van de Arbeid bepleit dan ook heropenstelling van het Matra-programma voor deze landen, zodat ook daar weer een bijdrage geleverd kan worden aan democratiseringsprocessen en economische ontwikkelingen. Graag dien ik daarom mede de motie-Ten Broeke op stuk nr. 57 in, waarin wordt opgeroepen tot heropening van het Matra-programma in Oost-Europa voor de landen Wit-Rusland, Oekraïne, Georgië, Moldavië, Armenië, Azerbeidzjan en Rusland.

De voorzitter:

De motie-Ten Broeke, waaraan u refereert, is zojuist ingediend.

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Ik wil kort van mijn tweede termijn gebruikmaken, in eerste instantie om alle behartigenswaardige woorden van mijn collega's tot mij te nemen en om te danken voor de vriendelijke tweets die ik gisteren van deze en gene heb ontvangen.

De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft zojuist toegezegd dat zij nog uit de onderuitputting van 2012 extra geld voor de organisatie UN Women beschikbaar kan stellen. Daarom heb ik in overleg met de zeven andere indieners besloten om het amendement op stuk nr. 24 in te trekken, waarin wij vroegen om 2 miljoen extra, gefinancierd uit de begroting voor 2013.

Nu ik hier toch sta en twee minuten heb …

De voorzitter:

Het amendement-Maij c.s. (stuk nr. 24) is ingetrokken.

U hebt nu nog één minuut.

Mevrouw Maij (PvdA):

Dan heb ik nu nog 57 seconden, zie ik. Ik wil nog kort van de gelegenheid gebruikmaken om aan te geven dat de samenvoeging van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking in de woorden van de minister, vandaag en afgelopen maandag, heel duidelijk heeft gemaakt dat er een nieuw elan bestaat in het internationale beleid dat zij gaat ontwikkelen. Ik wil haar daarbij graag helpen. Wij hebben vandaag gesproken over koopman en dominee uit 1973, maar ook uit de achttiende eeuw, toen koopman en dominee al het adagium was van het Nederlandse buitenlandbeleid. Wij hebben gezien dat dit Nederlandse buitenlandbeleid breder is geworden. Wij hebben niet meer alleen een koopman en een dominee die de grens over gaan. Wij hebben ook handelsreizigers, hoogleraren, mensenrechtenverdedigers en zaadveredelaars. Dus misschien kunnen wij op een bredere manier het adagium koopman en dominee en wellicht ook koopvrouw en dominee uitstralen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Omtzigt, namens de fractie van het CDA. Op mijn lijst staat dat hij één minuut spreektijd heeft en samen met mevrouw Mulder in totaal vier minuten. Misschien kan de heer Omtzigt aangeven hoeveel spreektijd hij wenst?

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de twee bewindspersonen voor hun uitgebreide en heldere antwoorden. Voor de CDA-fractie blijft binnen het mensenrechtenbeleid, dat een centrale positie heeft, de positie van religieuze minderheden belangrijk. Wij zijn blij dat de vraag over de Patriot-raketten zo helder werd beantwoord.

Mijn eerste motie gaat over de kernwapens. De NAVO houdt die kernwapens zolang ze op deze aarde zijn, maar het zou goed zijn om de tactische kernwapens echt uit Europa te verwijderen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tactische kernwapens geen militair nut meer hebben;

constaterende dat de dialoog binnen de NAVO en met Rusland niet of nauwelijks vooruitgang heeft gebracht op het gebied van afbouw van de tactische kernwapens;

constaterende dat de in de Europa aanwezige tactische kernwapens in 2017 moeten worden gemoderniseerd en dat dit zeer kostbaar zal zijn;

van mening dat deze middelen niet zouden moeten worden geïnvesteerd in nutteloze en gevaarlijke wapens;

verzoekt de regering, de verwijdering van Europese tactische kernwapens als harde doelstelling te formuleren;

verzoekt de regering tevens, dit onderwerp te agenderen voor de internationale bijeenkomst in Oslo op 4 en 5 maart van volgend jaar en de Kamer voor 31 januari 2013 te informeren over de inzet bij deze conferentie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van Ojik, Van Bommel, Voordewind en Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 65 (33400-V).

De heer Omtzigt (CDA):

De tweede motie gaat over Magnitsky.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verantwoordelijke Russische ambtenaren voor de dood van Sergei Magnitsky nog steeds niet zijn bestraft;

constaterende dat het zeer waarschijnlijk is dat het geld van de fraude waarover Magnitsky berichtte, via Cyprus is gelopen;

constaterende dat Cyprus hier alleen onderzoek naar wil doen als het daarvoor eerst toestemming krijgt van de Russische autoriteiten;

overwegende dat bestrijding van fraude en corruptie binnen de Europese Unie van groot belang is voor versterken van het draagvlak voor die Unie;

verzoekt de regering, rechtstreeks aan te dringen bij de Cypriotische autoriteiten op een volledig onderzoek naar deze zaak en de Kamer hierover te informeren;

verzoekt de regering tevens, nationaal en internationaal te bevorderen dat de verantwoordelijken voor de dood van Sergei Magnitsky aansprakelijk worden gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (33400-V).

De heer Omtzigt (CDA):

Tot slot heb ik een motie over het Mor Gabriël klooster.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de situatie rond het Mor Gabriel-klooster in Turkije symbool staat voor de kwetsbare positie van christenen in de Arabische regio;

constaterende dat de positie van christenen en andere religieuze minderheden na de revoluties in de Arabische regio verder onder druk is komen te staan;

constaterende dat aandacht voor de vrijheid van godsdienst een belangrijk onderdeel vormt van het Nederlandse mensenrechtenbeleid;

verzoekt de regering, vast te houden aan de inzet voor religieuze minderheden, met een speciale focus op de Arabische regio;

verzoekt de regering voorts, zich in dat licht te blijven inzetten voor het behoud van het Mor Gabriël-klooster en de Kamer te informeren op welke wijze hieraan wordt voldaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (33400-V).

De heer Omtzigt (CDA):

Graag wijzen wij op de aanbevelingen uit de nota. Ik zal de minister later vandaag mijn boek daarover aanbieden, zodat hij wat achtergrondinformatie kan krijgen. Dat wil ik liever niet nu doen, want dan moet het in de Handelingen en daarvoor is het misschien iets te dik.

De vraag over Sudan staat open. Nederland heeft volgens ons meer dan 300 miljoen euro tegoed van Sudan en wij willen niet dat dit zomaar wordt kwijtgescholden. Het vredesproces in het Midden-Oosten is zeer ingewikkeld en daarvoor is mijn spreektijd te kort. Wij overwegen een amendement over de Pompidou Groep, tenzij de minister in tweede termijn toezegt dat dit werk goed wordt voortgezet. Wij overwegen ook een amendement over de schuld van Sudan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik dank beide bewindslieden voor hun toezeggingen. Er zijn drie toezeggingen gedaan. De eerste toezegging betreft de diplomatieke posten en luidt dat naar het rendement van de verschillende ambassades wordt gekeken op het gebied van internationale handel, economie en duurzaamheid en de kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven. Dit voorjaar zullen wij een notitie daarover ontvangen. De tweede toezegging is dat er op de diplomatieke posten een prominente plek is voor de topsectoren en duurzaamheid. De derde toezegging is dat de minister in de visie op ontwikkelingssamenwerking eind maart 2013 ingaat op de rol van kleinschalige particuliere initiatieven.

Ik heb een opmerking over de in onze ogen volstrekt overbodige motie van de leden Bonis en Ten Broeke over de diplomatieke posten. Alle punten die erin staan, zijn immers al toegezegd door beide bewindslieden. Dan zou het een kwestie van wantrouwen zijn en dat kan ik mij niet voorstellen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Sjoerdsma. Hij heeft vier minuten spreektijd.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn en voor de hoffelijke woorden van mijn collega's gisteren en vandaag. Dat waardeer ik zeer. Ik richt mij wat meer op de minister van Buitenlandse Zaken. Ik hoop dat de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking dat niet erg vindt.

De minister van Buitenlandse Zaken sprak mooi over zijn politieke vader, de heer Van der Stoel, die hier jaren geleden sprak over koopmannen en dominees en de eeuwige spanning daartussen. Hij zei ook dat er altijd stuurlui te vinden zijn om in die spanning te wroeten. Deze minister kan dat weten, want onlangs heeft hij de wal verlaten voor de stuurcabine van het schip. Hij heeft het roer stevig in handen, zo bleek tijdens dit debat. Hij is een kundige kapitein, een kapitein van een schip dat op volle kracht vooruitstoomt met moderniseringen en intensiveringen, maar ook van een schip dat fors wordt uitgekleed. Bij Ontwikkelingssamenwerking gaat er een miljard euro af, bij de ambassades zijn dat miljoenen en er is een flinke korting op de buitenlandtak van de AIVD. Ik heb daarom wat zorgen over het drijfvermogen van het schip, want de minister lijkt niet minder te gaan doen.

De minister heeft nadrukkelijk gezegd dat hij laveert tussen wenselijkheid en haalbaarheid, tussen doelbewuste vaagheid en klip en klaar zeggen waar het op staat op het gebied van mensenrechten, van economische diplomatie en van internationale politiek. Ik moedig dat aan. Hij is een kapitein die zich misschien soms wat te veel laat leiden door de loods, de coalitiepartner de VVD. Mijn fractie ziet dat bij het Midden-Oosten, waar hij te veel blijft hangen in de oude mantra "met beide evenveel doen, dan is het evenwichtig". De meetlat voor de intensiteit van onze vriendschappen moet worden bepaald door het internationaal recht. Ik roep de minister op om voortaan te vertrouwen op zijn eigen kompas. Dan vindt hij de D66-fractie aan zijn zijde. Dan heb ik nog drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Den Haag met het Internationaal Gerechtshof samen met New York de enige stad op de wereld is die vestigingsplaats is van een zelfstandig orgaan van de VN en ook daarnaast vele andere prominente instellingen huisvest;

overwegende dat Nederland met Den Haag als internationale stad van vrede, veiligheid en recht de verantwoordelijkheid heeft om het voortouw te nemen om de erkenning van het Internationaal Strafhof te bevorderen;

verzoekt de regering, zich in bilateraal en multilateraal verband actief in te zetten voor de aansluiting van zoveel mogelijk landen bij het Statuut van Rome en het Internationaal Strafhof,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (33400-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er geen uniform gehanteerd Europees beleid is met betrekking tot de in-, uit- en doorvoer van wapens in de EU;

overwegende dat het wenselijk is dat in de Europese Unie een uniforme interpretatie van de Europese regels bestaat en dat het wenselijk is dat een door een lidstaat genomen besluit niet wordt ondermijnd door een andere lidstaat;

overwegende dat het wenselijk is dat niet lidstaten zelf, maar een onafhankelijke scheidsrechter een advies geeft over significante wapenexporten;

verzoekt de regering om in EU-verband te bewerkstelligen dat de Europese Commissie een openbaar advies geeft over significante wapenexporten die lidstaten voornemens zijn te doen;

verzoekt de regering tevens, op termijn in EU-verband af te spreken dat een eenmaal door een lidstaat genomen besluit inzake wapenexport alle lidstaten bindt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (33400-V).

De heer Omtzigt (CDA):

Op dit moment zijn adviezen niet open, ook niet in Nederland. Stelt de heer Sjoerdsma voor dat, als er een vraag komt waar een negatief advies op ligt waardoor er export plaatsvindt, dat vanaf nu openbaar gemaakt moet worden?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik moet eerlijk toegeven dat de heer Omtzigt hier een punt heeft. Ik heb wellicht te vroeg het woord "openbaar" gebruikt. Ik zal het uit de motie schrappen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik voel dezelfde frustratie over sommige exportvergunningen die niet zijn verleend, maar waarmee andere landen aan de haal zijn gegaan. In Nederland zijn wij heel scherp en komen wij vaak tot andere oordelen. Wij kijken bijvoorbeeld naar het mensenrechtenadvies. Wij doen het anders, maar zou nu ineens de gehele Europese Unie het Nederlandse beleid moeten gaan volgen? Is het niet veel beter om aan de voorkant te blijven en de Europese Unie eerst zelf te harmoniseren? Moeten we niet eerst die acht criteria op eenzelfde wijze opschrijven?

De heer Sjoerdsma (D66):

We zouden erg lang bezig zijn wanneer we het beleid van al de EU-lidstaten zouden harmoniseren. Het is beter om te kiezen voor een toetsingskader waarover wij het allemaal eens zijn. Ik ben het eens met de heer Ten Broeke dat wij daarin waarschijnlijk het meest ambitieus zijn op het gebied van de mensenrechten. Het is beter om een toetsingskader te hebben dan te proberen om 27 lidstaten op een lijn te krijgen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het spiegelbeeld daarvan kan zijn dat sommige lidstaten, zoals Nederland, misschien hun interpretatie versoberen om dat mogelijk te maken. Misschien kunnen wij daarin nog eens iets samen doen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Daar ben ik het mee eens.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma vervolgt zijn betoog en ik verzoek hem om snel af te ronden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit is mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Nederlands Instituut voor Militaire Historie (NIMH), het Koninklijk Instituut voor Taal-, Land- en Volkenkunde (KITLV) en het Instituut voor Oorlogs-, Holocaust- en Genocidestudies (NIOD) pleiten voor nieuw onderzoek naar het militaire optreden van Nederland in voormalig Nederlands-Indië in de jaren 1945–1949;

constaterende dat de instituten hebben aangegeven dat het van belang is om niet alleen Nederlandse maar ook Indonesische archieven en historici te raadplegen;

constaterende dat deze instituten geëquipeerd zijn, studie naar het gebruik van geweld in de periode van dekolonisatie te verrichten en hiervoor budget beschikbaar te stellen;

overwegende dat de regering ten principale een morele en politieke rol heeft om verantwoording af te leggen over haar historische optreden;

verzoekt de regering, de instituten in diplomatieke en praktische zin bij te staan om het onderzoek voorspoedig te laten verlopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (33400-V).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de zeer betrokken manier van beantwoorden van ook mijn vragen. Ik zie vol vertrouwen uit naar onder andere de mensenrechtennotitie van deze minister, maar ook naar de samenwerking met minister Ploumen als het gaat om het hele brede pakket van ontwikkelingssamenwerking en handel.

Ik heb nog een kleine opmerking als het gaat om de Dalits. Ik wil de minister voor Ontwikkelingssamenwerking vragen om te kijken of we de Dalits en de bestrijding van kastendiscriminatie ook onderdeel van het mvo-beleid kunnen laten zijn als het gaat om Nederlandse bedrijven die in India zitten.

Er is net een amendement rondgegaan. Dat amendement gaat over social protection in Zimbabwe en dat was mede ingediend met mevrouw Mulder.

Dan ga ik nu snel over naar de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op het gebied van de verbetering van de rechtsstaat en het goed bestuur in Egypte geen vooruitgang wordt geboekt;

overwegende dat de doodstraf wordt opgelegd in onder andere zaken waar de vrijheid van meningsuiting in het geding is;

verzoekt de regering, harde voorwaarden op het gebied van de eerbiediging van de mensenrechten en de rechtsstaat te koppelen aan de eventuele vrijgave van de EU SPRING-gelden voor Egypte;

verzoekt de regering tevens, indien er niet aan deze voorwaarden wordt voldaan, er binnen de EU op aan te dringen om de SPRING-gelden wederom te blokkeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (33400-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Saudi-Arabië de doodstraf hanteert voor onder andere afvalligheid, blasfemie en homoseksualiteit, en dat vrouwen, migrantenwerkers en religieuze minderhedengroepen zwaar worden onderdrukt en dat Saudi-Arabië bovendien martelpraktijken niet schuwt;

verzoekt de regering, geen actief handelsbeleid te voeren met Saudi-Arabië en daarmee geen Nederlands bedrijfsleven te faciliteren door middel van handelsmissies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (33400-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een aangenomen motie-Van der Staaij/Voordewind stelt dat subsidie aan de Palestijnse Autoriteit niet moet worden gegeven indien er geen concrete en effectieve maatregelen worden genomen om het verheerlijken en vergoelijken van terrorisme tegen te gaan;

verzoekt de regering, de Kamer per brief te informeren hoe de betalingen van de Palestijnse Autoriteit aan veroordeelde terroristen zich verhouden tot:

• de visie van het Nederlandse kabinet op deze betalingen en de stappen die zij heeft genomen om deze regeling ongedaan te maken;

• de Nederlandse steun aan de veiligheidssector van de Palestijnse Autoriteit;

• de invloed van deze betalingen op het vredesproces;

verzoekt de regering tevens, zich in te spannen en hier in EU- en VN-verband steun voor te zoeken, om de Palestijnse Autoriteit te bewegen deze betalingen aan veroordeelde terroristen te stoppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (33400-V).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Over Pakistan hebben we nog niet kunnen spreken, maar ik heb het wel in mijn eerste termijn aangeroerd. De minister is daar niet op ingaan, dus ik dien daarover een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat slachtoffers van de Pakistaanse blasfemiewetgeving waar mogelijk in het land van herkomst moeten worden opgevangen;

verzoekt de regering, onder meer via haar ambassade prioriteit te geven aan het ondersteunen van projecten die zorgen voor opvang en re-integratie van blasfemieslachtoffers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van der Staaij en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (33400-V).

Het woord is nu aan de heer Van Ojik van de fractie van GroenLinks. Hij heeft een spreektijd van vier minuten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik spreek mijn dank uit aan beide bewindslieden. Nadat ik de minister van Buitenlandse Zaken kort hoorde spreken over de modernisering van het Nederlands buitenlands beleid en de diplomatie, ben ik oprecht nieuwsgierig geworden. Ik ben ook oprecht nieuwsgierig geworden naar de nota die hij daarover heeft toegezegd. Uiteraard ben ik niet alleen nieuwsgierig naar de nota, maar ook naar de modernisering die daarop gaat volgen, want daar gaan we vanuit.

In het mensenrechtenbeleid is de ambitie terug. Daar is ook veel over gesproken. Ik heb een wellicht bescheiden punt in mijn eerste termijn naar voren gebracht om aan die ambitie weer wat meer inhoud te geven. Dat ging over Den Haag als shelter city. Daarop is nog niet geantwoord en daarom dien ik op dat punt mijn eerste motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

constaterende dat de regering mensenrechtenverdedigers wereldwijd ondersteunt;

constaterende dat Den Haag een Shelter City is voor mensenrechtenverdedigers in nood, die enorm geholpen kunnen zijn met een korte verblijfsperiode buiten hun eigen land, waardoor de dreigende situatie kan worden doorbroken en ze een veilige terugkeer kunnen regelen;

constaterende dat uitbreiding van het Shelter City-programma, door meer mensen toe te laten en ze langer onderdak te bieden, gewenst is;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe nuttige uitbreiding van het Shelter City-programma kan worden gerealiseerd en hoe de uitvoering in de praktijk, onder andere bij ambassades, kan worden verbeterd;

verzoekt de regering voorts, de Kamer hierover met de aankomende Mensenrechtennota te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (33400-V).

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Kortheidshalve sluit ik mij wat betreft de kwestie van kernwapens op Nederlandse bodem aan bij wat collega Van Bommel daarover heeft gezegd. Zoals hij ook al heeft laten weten, hebben wij daarover samen een motie ingediend.

Mevrouw Bonis heeft gesproken over de burgerbescherming in het toetsingskader. Zij heeft de Kamer al nieuwsgierig gemaakt naar de motie die ik mede namens haar ga indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de VN Veiligheidsraad in de afgelopen jaren de bescherming van burgers verschillende keren als hoofddoel heeft gedefinieerd in het mandaat voor internationale interventies;

constaterende dat Nederland steeds vaker deelneemt aan internationale militaire missies waarbij bescherming van burgers een belangrijke rol speelt;

verzoekt de regering om in artikel 100-brieven, conform het advies van de Evaluatiecommissie van de Nederlandse deelneming aan ISAF in Uruzgan, "expliciet aandacht te besteden aan de wijze waarop voorafgaande aan en tijdens missies verplichtingen met betrekking tot de bescherming van burgers worden nageleefd en vertaald worden in richtlijnen voor protectiestrategieën, – mandaten en – rapportages";

verzoekt de regering, dit te verankeren in het "Uitzendtoetsingskader",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Bonis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (33400-V).

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking danken voor haar toezegging om actief te stimuleren dat de OESO-richtlijnen worden nagestreefd door bedrijven die meedoen aan een handelsmissies en die anderzijds profiteren van Nederlandse economische dienstverlening. In mijn motie daarover, die ik bij het wetgevingsoverleg heb ingediend, is sprake van toezicht. Wij hebben daar een debatje over gehad. Ik zal aan de griffie doorgeven dat ik mijn motie ter zake zal aanhouden.

Ik wil mijn laatste seconde spreektijd gebruiken om nog een derde motie in te dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een oplossing van het conflict in Syrië door middel van een politiek proces tot stand moet komen;

constaterende dat Nederland steun blijft geven aan inspanningen die een einde moet maken aan het geweld en moet leiden tot een vreedzame transitie naar een pluriform, inclusief en democratisch nieuw Syrië waar minderheden worden gerespecteerd;

overwegende dat de verschillende strijdende partijen in Syrië niet in staat lijken een beslissende wending aan het conflict te geven;

verzoekt de regering, de diplomatieke inzet aangaande Syrië uit te breiden door middel van het benoemen van een reizende ambassadeur en verhoging van de personele inzet op de ambassade in Turkije,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (33400-V).

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben even in verwarring door de eerste overweging van deze motie, namelijk dat het conflict in Syrië met politieke middelen opgelost moet worden. Dat is mijn droom, maar hoe stelt GroenLinks zich het voor als dat niet lukt? We zijn al 40.000 doden verder op dit moment.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik zou op dit moment niet willen speculeren over de situatie waarin dat niet lukt. Mijn motie beoogt om te bekijken of wij door middel van een extra diplomatieke inzet van Nederland en uiteraard in samenwerking met andere landen dat diplomatieke proces nog een extra impuls kunnen geven. Wij kunnen heel weinig doen. Dat weten ook wij uit alle debatten die wij daarover ook in deze Kamer hebben gevoerd.

De heer Omtzigt (CDA):

En met wie zou deze diplomaat moeten spreken?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Die diplomaat zou in de regio moeten spreken met alle partijen die kunnen bijdragen aan stopzetting van het geweld en een politieke oplossing van het conflict.

De heer Ten Broeke (VVD):

In de reeks van de heer Omtzigt heb ik dezelfde vraag. Je komt alleen met zo'n motie als je het gevoel hebt dat er niet voldoende gebeurt. Hebt u dat gevoel?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Er gebeurt natuurlijk van alles. De motie beoogt om te bekijken of ook Nederland meer personele inzet op dat terrein kan plegen. Dat zeg ik natuurlijk inderdaad omdat wij daarover signalen hebben gekregen. Met betrekking tot de diplomatieke inzet is Nederland in Turkije op een buitengewoon bescheiden schaal aanwezig. Deze motie beoogt om daar een tandje bij te zetten.

De heer Ten Broeke (VVD):

Nederland staat op het punt om op een wat minder bescheiden schaal iets te doen voor een bondgenoot. Is dit gewoon een beetje een schaamlap, omdat u zo bang bent voor de consequenties die daaraan zitten dat u daarom de weg van de diplomatie bewandelt, die volgens mij geen enkele kritiek verdient?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, want als ik bang zou zijn voor die inzet – die gaan we morgen bespreken – zou ik daar uitsluitsel over geven in het debat en in de afweging daarover. Het antwoord is dus nee.

De heer Ten Broeke (VVD):

We zullen het morgen zien.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, dat gaat u morgen zien.

De voorzitter:

In deze tweede termijn van de Kamer is het woord tot slot aan de heer Van der Staaij van de SGP. Hij heeft een spreektijd van twee minuten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik bedank beide bewindslieden hartelijk voor de beantwoording. Ik bedank de minister van Buitenlandse Zaken ook voor de verwijzing naar het debat in 1973. Ik heb het ook nog even nagelezen, want ik was natuurlijk geïnteresseerd in wat de SGP toen naar voren bracht. De SGP waarschuwde voor zelfgenoegzaamheid op het terrein van de ontwikkelingshulp en kwam met een flink aantal citaten uit de Koran – ik moet zeggen dat ik dat niet had verwacht – om de regering duidelijk te maken dat ten opzichte van de Arabische wereld niet te naïef moest worden opgetreden en dat goed moest worden bezien welke teksten uit de Koran daar ook rondwaarden. Het is best interessant om dat ook vandaag weer eens tegen het licht te houden. Er werd ook even gesproken over het feit dat de Kamer de minister niet zomaar kan aanspreken op zijn vroegere Kamerlidmaatschap. Andersom hoop ik natuurlijk wel en vertrouw ik er ook op dat de minister loyaal – zo ken ik hem als democraat – uitvoering geeft aan moties waar hijzelf als Kamerlid niet bepaald enthousiast over was. Dat hoort natuurlijk ook bij deze nieuwe rol. Nogmaals: als democraat zal de minister dat van harte doen.

Ik beëindig mijn bijdrage met twee moties, waarvan de eerste over ontwikkelingssamenwerking gaat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel maatschappelijke organisaties die zich bezighouden met ontwikkelingssamenwerking, in substantiële mate afhankelijk zijn van overheidssubsidie;

overwegende dat het vanuit het oogpunt van meerwaarde en efficiency niet ondenkbaar is om op de langere termijn een groter percentage eigen financiële inbreng van maatschappelijke organisaties te verlangen;

verzoekt de regering, in kaart te brengen op welke wijze bedrijven en particulieren extra gestimuleerd kunnen worden tot geefgedrag om een hogere eigen financiële inbreng van maatschappelijke organisaties mogelijk te maken en hierbij ook de mogelijkheden van de Geefwet te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Voordewind, Agnes Mulder en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (33400-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in zowel China als India op grote schaal sprake is van doden of abortussen op grond van geslacht;

overwegende dat deze praktijk in het bijzonder leidt tot het ombrengen van meisjes of het uitvoeren van abortussen om die reden ("gendercide");

verzoekt de regering om in haar genderbeleid op buitenlands terrein in samenwerking met andere landen extra aandacht te besteden aan het bestrijden van het ombrengen van meisjes om reden van geslacht of het aborteren om die reden, en de Kamer hierover nader te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Voordewind en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (33400-V).

De heer Van der Staaij (SGP):

Tot slot nog een opmerking over de laatste motie. Ik weet dat er binnen deze Kamer diepgaande verschillen van mening zijn over het thema "abortus", dat hier weer aan de orde komt, maar ik heb geprobeerd om de motie zo te formuleren dat zij ingaat op iets wat, hoe je ook tegen abortus aankijkt, door iedereen als verwerpelijk wordt gezien, namelijk abortus die plaatsvindt vanwege het geslacht, zoals in China en in India.

De voorzitter:

Een blik op de klok leert dat de tijd voortschrijdt.

(hilariteit)

De voorzitter:

Dat zijn wijze woorden van deze voorzitter. Ik stel voor dat we een dinerpauze inlassen van drie kwartier, waarna we verder gaan met de beantwoording van de zijde van de regering. Dat is wat korter dan normaal, maar er zal vanavond nog een begrotingsdebat plaatsvinden.

De vergadering wordt van 19.15 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn nu toe aan de beantwoording van de regering in tweede termijn. Ik verzoek u allen om uw inbreng kort en bondig te leveren. Ik sta maximaal twee interrupties per fractie toe in deze termijn. Hierna moet namelijk de voorzetting van de behandeling van de begroting voor Binnenlandse Zaken ook nog plaatsvinden. Wij willen elkaar wat dat betreft niet onnodig pijn doen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Dat lijkt mij een onhaalbare zaak, als het aantal interrupties wordt gemaximeerd op twee. Er zijn fracties die vier of vijf moties hebben ingediend. Als je de minister om een verheldering wilt vragen op zijn advies aan de Kamer, moet daar ruimte voor zijn. Ik ga ervan uit dat iedereen zeer terughoudend zal zijn. Ik zal daarin het voorbeeld geven, zo kent u mij. Ik gebruik zelden al mijn interrupties op.

De voorzitter:

Akkoord. Wij volgen het voorbeeld Van Bommel in tweede termijn. Ik zal wel de hand houden aan onnodig lange inbrengen. Ik verzoek u allen om kort en bondig te zijn. Ik geef nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Timmermans:

Voorzitter. Ik loop snel een aantal punten langs die in eerste termijn zijn blijven liggen of die door de Kamer in tweede termijn zijn opgebracht. Het eerste betreft de territoriale werking van Schengenvisa, naar aanleiding van de vraag van de heer Omtzigt over Magnitsky. Nederland kan een visum weigeren en signaleren in het Schengen Informatie Systeem, zoals de heer Omtzigt al zei. Dan heeft die persoon geen toegang tot Nederland. Die weigering geldt echter niet voor andere Schengenlidstaten. Zij kunnen nog steeds een visum verstrekken aan deze persoon. In die zin heeft het geen enkele praktische werking om alleen in Nederland een dergelijke visumrestrictie in te voeren. Die is alleen maar effectief als wij dat in Schengenverband kunnen doen. Daar proberen wij nu aan te werken.

De heer De Roon stelde een vraag over mensenrechtenactivisten Al-Qahtani en Al-Hamid in Saudi-Arabië. Ik ben het zeer met hem eens dat het rechtssysteem in Saudi-Arabië bepaald niet het onze is. Er zijn veel punten waar wij kritiek op hebben. De vraag is wat de beste manier is om verbetering te bewerkstelligen. Daarover hebben wij al uitvoerig met elkaar gesproken. Het bijwonen van een rechtszitting is een goed instrument van diplomatie, om te proberen de zaak te beïnvloeden. Dan is er in elk geval internationale aandacht voor. Van geval tot geval bekijkt Nederland samen met de EU-partners welk in te zetten middel het meest effectief is. De Nederlandse ambassade heeft de rechtszitting van Al-Qahtani afgelopen zaterdag niet kunnen bijwonen. De ambassade volgt de zaak echter met bijzondere aandacht en zal dat blijven doen. Als het kan en als het werkt, zal zij rechtszittingen bijwonen.

De heer Van der Staaij meldde mij dat ik had gezegd dat een bepaalde motie niet was aangenomen, terwijl die volgens hem wel was aangenomen. Hij herinnerde mij vervolgens nog aan het staatsrecht, namelijk dat aangenomen moties ook door een minister die het er in een vorig leven niet mee eens was, moeten worden uitgevoerd. Althans, als hij ze niet uitvoert, moet hij dat in elk geval netjes melden aan de Kamer. Het ging om twee verschillende moties. De eerste motie betrof het verzoek om er in EU-verband werk van te maken dat subsidie aan de Palestijnse Autoriteit niet wordt gegeven indien geen concrete en effectieve maatregelen worden genomen om verheerlijking en vergoelijking van terrorisme tegen te gaan. In de andere motie werd de regering verzocht om subsidie te korten. De tweede motie is verworpen en de eerste is aangenomen.

Ik wil nogmaals benadrukken – ik wil dat daar geen enkel misverstand over bestaat – dat het vergoelijken en verheerlijken van terrorisme gruwelijk is. Het heeft een negatief effect op de kansen van het vredesproces. Het zet mensen tegen elkaar op en het voedt, zeker aan Israëlische kant, het wantrouwen. Het is bekend dat de Israëlische media en de Israëlische publieke opinie heel nauwkeurig volgen wat er op dat soort sites door dit soort mensen wordt gezegd. Het is ook bekend wat er gebeurde toen er, ik meen zondag een week geleden, vanuit Gaza allerlei gruwelijke dingen werden geroepen – "eerst pakken wij Tel Aviv en dan pakken wij Jeruzalem" of "eerst pakken wij Jeruzalem en dan pakken wij Tel Aviv" – door Mesjaal. Dat zijn allemaal dingen die bepaald niet werken. Nederland veroordeelt die ook allemaal. Ik heb die sterke veroordeling van dat soort opruiende taal trouwens zelf laten opnemen in de EU-verklaring. Daarover mag tussen ons dus geen enkel misverstand bestaan.

Bij het afwegen van de beste manier om partijen te benaderen, in die balans, vind ik het echter net weer een stap te ver gaan om heel sterk hierop in te zetten, hoezeer dit gedrag mij ook tegen de borst stuit en hoe onaanvaardbaar ik het ook vind. Dit is mijns inziens net weer de stap die de effectiviteit van wat wij willen bereiken, verkleint, en misschien juist diegenen die met hun provocerende opmerkingen de bedoeling hebben om de zaak op scherp te zetten en te voorkomen dat de partijen dichter bij elkaar komen, in de kaart speelt. Dat is mijn overweging om niet met die subsidiekorting verder te willen gaan.

De heer Van Bommel heeft gevraagd waarom Nederland een motie in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties over nucleaire ontwapening niet heeft gesteund. Het betreft een gezamenlijke verklaring in de Eerste Commissie van de AVVN van een aantal landen op initiatief van Zwitserland. Nederland is niet benaderd om die verklaring mede af te geven. Over zo'n verklaring wordt niet gestemd. Nederland heeft wel sympathie voor belangrijke punten uit de verklaring, zoals nucleaire ontwapening en de desastreuze gevolgen van de inzet van nucleaire wapens. Wij hebben dus niets tegen de inhoud, integendeel, die is ons sympathiek. Ons is alleen niet gevraagd om deze verklaring mede te ondersteunen. Dat is de enige reden waarom Nederland er niet onder staat.

Er is nog een opmerking gemaakt over de etikettering van producten uit nederzettingen. Misschien kan ik daarop het beste terugkomen bij de moties.

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft een vraag aan u.

De heer Omtzigt (CDA):

Heeft de minister nog heroverwogen om iets te doen met het Pompidouprogramma bij de Raad van Europa?

Minister Timmermans:

Ik meen dat u daarover ook een motie of een amendement hebt ingediend. Of hebt u nog niets ingediend?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb gedreigd met een amendement, voor zover dat strategisch en tactisch kan lukken.

Minister Timmermans:

De heer Omtzigt heeft gelijk dat de bestrijding van de gevolgen van drugsgebruik een belangrijke doelstelling van het Nederlandse beleid is. Nederland is echter, samen met een aantal andere lidstaten, tot de conclusie gekomen dat er met name in EU-verband effectievere manieren zijn om hetzelfde doel te bereiken dan in de Pompidougroep. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar ook voor een aantal landen die grosso modo op het punt van harm reduction gelijk gestemd zijn met Nederland. Dit is dus geen politieke of ideologische keuze tegen de Pompidougroep, maar een praktische keuze. De experts in Nederland zeggen dat de Pompidougroep heel goed werk heeft geleverd, maar nu niet meer de plek is waar dit soort werk zou moeten worden gedaan. Ik zal dus niet in het verzoek van de heer Omtzigt op dit punt kunnen bewilligen.

De heer Omtzigt (CDA):

Welke experts zeggen dat?

Minister Timmermans:

Ik denk dat dat de mensen bij het ministerie van Volksgezondheid zijn die hiermee inhoudelijk bezig zijn. Dit staat weliswaar op de begroting van Buitenlandse Zaken, maar de hele inhoudelijke kant is, zoals de heer Omtzigt goed weet, belegd bij het ministerie van VWS.

Dan ga ik over tot de bespreking van de amendementen. Het eerste is het amendement van de leden Ten Broeke en Bonis op stuk nr. 50. Omdat beide leden zo duidelijk hebben aangegeven dat mij de flexibiliteit wordt gegund om bij de invulling van wat zij bedoelen ook te bekijken waar ik nog instrumenten heb om dat te kunnen doen, laat ik het oordeel over dit amendement graag aan de Kamer.

De heer Omtzigt heeft gedreigd met een amendement, maar dat bestaat nog niet. Het niet bestaande amendement leg ik dus meteen weg. Dat brengt mij bij de moties.

De eerste motie is die op stuk nr. 52 van de heren Madlener en Wilders over "zakkenvullende eurocraten". Ik heb tijdens het debat al gezegd waarop de Nederlandse regering inzet, namelijk een sobere EU-meerjarenbegroting. We vinden dat als er elders bezuinigd moet worden, zoals in bijna alle lidstaten het geval is, dit ook moet gelden voor de Europese Unie. Daar kan zij zich niet aan onttrekken. We zijn zeer gekant tegen de salarisverhogingen. We hebben daar ook stevig op ingezet in de onderhandelingen, samen met een aantal andere lidstaten, al zijn dat er nog steeds te weinig. We gaan daar hard mee door. Het is echter niet realistisch om te dreigen met het schrappen van onze bijdrage aan de EU-begroting. En iemand die in het Europees Parlement heeft gezeten, zoals de heer Madlener, weet dat natuurlijk ook.

In de motie op stuk nr. 53 wordt de regering verzocht om bij Zuid-Afrika aan te dringen op intensivering van de bescherming van de Afrikaner boeren. Nederland wil Zuid-Afrika ondersteunen bij de bestrijding van criminaliteit. Dat is daar een heel groot probleem, waarmee de Zuid-Afrikaanse overheid zelf ook enorm worstelt. Maar we gaan natuurlijk geen onderscheid aanbrengen tussen Afrikaners, kleurlingen of zwarten in de beoordeling wanneer het erger is als iemand door geweld om het leven komt. Het is nog steeds zo dat met name de zwarte bevolking het grootste slachtoffer is van dit geweld. Graag zet Nederland zich in voor de intensivering van de bescherming van mensen in Zuid-Afrika tegen criminaliteit, maar niet specifiek gericht op één bevolkingsgroep. De "plaasmoorde" die de heer De Roon noemt, zijn de afgelopen tien jaar echt in aantal afgenomen. De misdaad in het algemeen is eindelijk ook lichtelijk gedaald. Het aantal is nog veel en veel te hoog; dat ben ik zeer met de heer De Roon eens. De Zuid-Afrikaanse overheid werkt samen met Afrikanerorganisaties om dit verder te verminderen. Wij willen de Zuid-Afrikaanse overheid daar graag in algemene zin in steunen. Als zij de keuze maakt om zich specifiek op deze groep te richten, hebben wij daar absoluut geen bezwaar tegen, maar wij willen niet van tevoren zeggen dat het maar voor één bevolkingsgroep in Zuid-Afrika bedoeld zou kunnen zijn. Ik moet de motie dus ontraden.

In zijn motie op stuk nr. 54 verzoekt de heer De Roon de regering de legaliteit van Joodse vestigingen in Judea en Samaria te erkennen en nederzettingen niet langer te betitelen als een obstakel voor vrede. Uit mijn betoog in eerste termijn, uit brieven van het kabinet en uit consistent beleid van alle Nederlandse kabinetten zolang ik mij kan herinneren, ook al meteen na 1967, blijkt dat de Nederlandse kabinetten de nederzettingen niet als legaal zien en wel als een obstakel voor vrede. We moeten die motie dus echt ontraden.

Dan kom ik bij de standaardmotie van de heren De Roon en Wilders die zij bij elke begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken indienen. In die zin is de PVV-fractie zeer betrouwbaar en herkenbaar. In de motie op stuk nr. 55 vragen zij de regering de Nederlandse ambassade te verplaatsen van Tel Aviv naar Jeruzalem. De Nederlandse regering is even betrouwbaar en voorspelbaar: die motie moeten wij ontraden, omdat deze keuze vooruit zou lopen op het vinden van de finale status van Jeruzalem.

In de motie op stuk nr. 56 verzoekt de PVV alle subsidie aan de Palestijnse Autoriteit met onmiddellijke ingang stop te zetten. Ik heb aan het begin van mijn betoog in tweede termijn al aangegeven waarom ik vind dat er gerechtvaardigde forse kritiek is op de Palestijnse Autoriteit. Die kritiek zullen wij ook uiten, maar dat gaat wat de Nederlandse regering betreft niet landen in het stopzetten van de subsidie aan de Palestijnse Autoriteit. Wij zijn namelijk van oordeel dat die hulp gericht is op het opbouwen van een levensvatbare Palestijnse staat. Dat is niet alleen in het belang van de Palestijnen, maar ook in het belang van Israël. Daar zullen we dus zeker niet mee stoppen.

Dan kom ik op de motie van de heer Ten Broeke en mevrouw Bonis op stuk nr. 57 over de financiering van het MATRA-programma. Gelet op wat we eerder al hebben gezegd, kunnen de leden zich voorstellen dat ik hierover het oordeel graag aan de Kamer laat.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 58 van de heer Van Bommel over de etikettering van producten uit de nederzettingen. Er is een algemene richtlijn, dat weet de heer Van Bommel ook, over eerlijke consumenteninformatie. Ik wil goed nadenken over een effectieve manier om het voor Europese consumenten inzichtelijk te maken wanneer zij producten kopen uit nederzettingen. Dit doe ik het liefst in samenspraak met mijn Europese collega's, ook gelet op de aard van de Nederlandse markt en de openheid van de Nederlandse economie. Het Verenigd Koninkrijk en Denemarken hebben op basis van de EU-richtlijn al vrijwillige etikettering ingevoerd. Op die etiketten staat waar de producten vandaan komen. Consumenten kunnen dan zelf hun keuze maken. De heer Van Bommel wil dat dit ook in Nederland gebeurt. Ik begrijp trouwens dat de levensmiddelenindustrie in Nederland al initiatieven heeft genomen om dit zelf te regelen. Ik wil even bekijken wat voortkomt uit die zelfreguleringsinitiatieven. Ik zal ondertussen de mogelijkheden in dezen met collega Kamp bespreken. Hij is de verantwoordelijke bewindspersoon voor consumentenbeleid. Verder vind ik nog steeds dat de meest consistente positie te verwachten valt door in te zetten op de EU-lijn. Omdat ik dit graag met collega Kamp wil bespreken en wil bekijken, welke mogelijkheden hij ziet, vraag ik de heer Van Bommel om de motie aan te houden totdat ik hem kan berichten wat mijn overleg met minister Kamp heeft opgeleverd.

Ik kom nu op de motie-Van Bommel op stuk nr. 59 over het beschikbaar stellen van middelen voor historisch onderzoek naar militair geweld tijdens de periode van de dekolonisatie. Naar aanleiding van dit verzoek zal de Kamer binnenkort een brief ontvangen van collega Hennis en mijzelf, mede namens de minister-president, de staatssecretaris van VWS en de staatssecretaris van OCW. Ik zeg nogmaals dat ik op basis van mijn contacten met de Indonesische kant constateer dat – ik formuleer het heel voorzichtig – er uiterst weinig bereidheid is om mee te doen aan een dergelijk onderzoek. Ik heb altijd gevonden, en dat vind ik nu ook, dat zo'n onderzoek pas echt succesvol kan zijn als het gesponsord wordt door de overheid en als dit van beide kanten gebeurt. In een eerder stadium heb ik zelfs gezegd dat je dan eigenlijk nog meer overheden erbij moet betrekken die kennis hebben van wat er destijds ter plekke is gebeurd, zoals de Australische en de Britse overheid. Nu hiervoor draagvlak lijkt te ontbreken bij Indonesië, lijkt het mij niet verstandig dat de Nederlandse regering als cofinancier van het onderzoek optreedt. Uiteraard staat het instituten geheel vrij om onderzoek te doen op basis van hun eigen budget. Ik vind echter niet dat de Nederlandse regering, ook gelet op de houding van Indonesië, een rol als cofinancier zou moeten spelen. Daarom ontraad ik de aanneming van deze motie.

De motie-Van Bommel op stuk nr. 60 gaat over eerherstel voor mariniers. Wij hebben een discussie hierover gehad tijdens mijn eerste termijn. Ik zou het ontzettend jammer vinden als de heer Van Bommel mij hiermee zou dwingen om deze motie te moeten ontraden. Ik vind namelijk dat ik niet hierover ga. Dit is een zaak tussen de Kamer en mijn collega Hennis. Ik vind dit jammer. Ik begrijp het ook niet zo goed, want wij hebben hierover uitvoerig gediscussieerd. Mijns inziens ondersteunde de voorzitter mijn positie. Ik zei namelijk dat ik dit onderwerp, staatsrechtelijk gezien, niet behartig, maar dat mijn collega Hennis dit doet. Ik heb de Kamer gevraagd om dit met haar te bespreken. Ik vind het lastig dat de heer Van Bommel een motie over dit onderwerp indient, terwijl ik het debat over mijn begroting voer. Zonder naar de inhoud te kijken, moet ik deze motie alleen al vanwege het onderwerp ontraden. Ik vind namelijk dat ik mij nu niet in deze discussie moet begeven. Misschien kan de heer Van Bommel deze motie aanhouden totdat hij hierover een discussie heeft gevoerd met de minister van Defensie. Als hij dit niet wil, kan ik niet anders doen dan deze motie, nog los van haar inhoud, te ontraden.

De heer Van Bommel diende ook een motie in op stuk nr. 61 over Suriname. Ik ben mijns inziens in mijn eerste termijn ook duidelijk geweest over dat onderwerp. Ik kan niet anders dan de aanneming van deze motie ontraden. Ik doe dit op grond van privacyoverwegingen, zoals ik reeds heb gezegd. Ik heb het dan niet zozeer over de privacyoverwegingen van mensen in Nederland, maar over die van mensen in Suriname. Daar loopt immers nog een proces en spelen nog allerlei andere dingen een rol. Ik zou het tragisch vinden als de Nederlandse overheid, onbedoeld en ongewild, ammunitie zou aanleveren die rechtstreeks of onrechtstreeks zou bijdragen aan het nog ingewikkelder maken van de situatie rond het proces over de Decembermoorden. Ik zeg nogmaals, in alle helderheid: de Kamer vraagt en wij geven de Kamer volledig antwoord, zoals wij dat gehouden zijn te doen. Ik hoop dat de heer Van Bommel die relatie tussen de Kamer en het kabinet bij dit onderwerp wil handhaven. Als de heer Van Bommel met deze motie echter dit pad op gaat, dan kan ik niet anders dan haar ontraden.

De motie op stuk nr. 62 van de heren Van Bommel en Van Ojik gaat over rechtstreekse onderhandelingen met de Verenigde Staten over de terugtrekking van tactische kernwapens. Ik heb al eerder, in een algemeen overleg vorige maand en vanmiddag in mijn eerste termijn, helder aangegeven welk traject ik wat dat betreft wil bewandelen. Met deze motie wordt al een conclusie getrokken voordat ik dat traject heb kunnen bewandelen, dat met mijn NAVO-collega's heb kunnen bespreken en het hele speelveld heb kunnen overzien. Ik moet dus helaas ook deze motie ontraden.

De heer Van Bommel (SP):

Nu de minister klaar is met de behandeling van mijn moties, maak ik één opmerking over het probleem dat de minister op tafel legt met betrekking tot de motie op stuk nr. 60 over eerherstel. Ik zie daar toch wel degelijk ook een relatie met Buitenlandse Zaken, vooral door de uitspraken van minister Bot. Het gaat over de houding die Nederland heeft ten opzichte van wat er toen is gebeurd in Indonesië. Mag ik de minister vragen of hij bereid is om in overleg te treden met de minister van Defensie? Beide departementen spelen daarin wat mij betreft een rol. Als de minister daartoe bereid is, ben ik bereid om deze motie aan te houden en het resultaat ervan af te wachten.

Minister Timmermans:

Volgens mij hebben we het nu ineens over twee verschillende dingen. De motie waarover de heer Van Bommel het heeft, gaat over drie heel specifieke, ook in mijn ogen schrijnende gevallen. Dat wil ik daarover wel zeggen. Hoe het inhoudelijk, juridisch en militair precies zit, kan ik niet beoordelen. Dat is echt aan de minister van Defensie. Vervolgens verwijst de heer Van Bommel naar de in mijn ogen historische opmerkingen van Ben Bot als minister van Buitenlandse Zaken over onze koloniale geschiedenis. Daar raakt hij mij mee. Dat weet hij. Ik ben het namelijk helemaal eens met wat Ben Bot daarover heeft gezegd. Ik heb niet de achtergrond en de kennis van Ben Bot. Hij is daar geboren en opgegroeid. Hij heeft tijdens de oorlog in een kamp gezeten. Als iemand het heeft doorleefd en naar mijn mening met recht kan zeggen dat Nederland toen aan de verkeerde kant van de geschiedenis stond, dan is het Ben Bot. Ik heb alleen maar het grootste respect voor wat hij heeft gezegd. Ik wil daar ook van leren voor de relatie die ikzelf moet opbouwen met Indonesië. Laat er dus alstublieft, zeg ik tegen de heer Van Bommel, geen enkel misverstand over bestaan dat ik die heel specifieke casus van drie Nederlandse militairen niet wil vermengen met het algemene punt dat wij in de koloniale oorlog aan de verkeerde kant van de geschiedenis stonden. Ik kan alleen maar onderstrepen wat mijn ambtsvoorganger Bot daarover heeft gezegd. Ik hoop dat op dat punt tussen mij en de heer Van Bommel geen misverstand bestaat.

De heer Van Bommel vraagt aan mij om te overleggen met minister Hennis. Het is haar verantwoordelijkheid. Daarvan wil ik niets afdoen. Ik wil het echter op zijn verzoek met alle plezier met haar bespreken als ik daarmee de Kamer en dus de heer Van Bommel tegemoet kan komen.

De heer Van Bommel (SP):

Als we dan kunnen afspreken dat we daarover binnen niet al te lange tijd – ik zal niet zeggen dat het al voor de stemmingen morgen moet, maar denk eerder aan enkele weken – nader bericht kunnen krijgen van het kabinet, dan ben ik bereid om mijn motie tot die tijd aan te houden.

Minister Timmermans:

De Kamer zal daarover van het kabinet, in casu minister Hennis van Defensie, bericht krijgen. Ik zal er in elk geval met haar over praten.

De heer Van Bommel (SP):

Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Bommel stel ik voor, zijn motie (33400-V, nr. 60) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Timmermans:

Ik ga nu in op de motie van mevrouw Bonis en de heer Ten Broeke over LGBT. Ik ben misschien wat langzaam in het overnemen van weer een nieuw acroniem, maar als ik LGBT zeg, weet iedereen in de Kamer wat ik daarmee bedoel. Zoals in ons debat is gebleken, hechten de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en ikzelf zeer aan dit onderwerp. Wij zien de motie als ondersteuning van het beleid.

De volgende motie is die van mevrouw Bonis en de heer Ten Broeke over het postennetwerk. Ik heb al aangekondigd dat ik een toekomstvisie zal ontwikkelen en heb heel goed naar de inbreng van de Kamer geluisterd. Misschien mag ik dit aangrijpen om alle leden te bedanken voor alle vriendelijke opmerkingen die zijn gemaakt in de richting van mijn medewerkers en de medewerkers van het Rijk in Nederland en overzee. Ik denk dat dit door iedereen gevolgd en buitengewoon gewaardeerd wordt, ook omdat zij, zoals de heer Van der Stoel in 1973 al vaststelde, vaak lijden onder een verkeerd beeld van hun activiteiten en werkzaamheden. Ik zie deze motie als ondersteuning van het beleid.

De leden Omtzigt, Van Ojik, Van Bommel, Voordewind en Sjoerdsma hebben een motie ingediend over de verwijdering van kernwapens en de bijeenkomst in Oslo. Ik had al gezegd dat ik zou komen met een notitie over dit onderwerp. Nederland streeft naar een kernwapenvrije wereld. Wij zijn niet voor niets zeer actief in het NPDI. Dat is ook op instigatie van de Kamer. Je moet echter heel voorzichtig zijn met eenzijdige stappen. Je moet proberen om dit een zorgvuldig multilateraal en multinationaal proces te laten zijn. Ik vrees dat er bij de Kamer misschien een klein misverstand bestaat over de bijeenkomst in Oslo. Het is geen conferentie waar onderhandeld wordt, maar een plek voor open discussie over dit onderwerp. Er is daar ook geen proces dat moet leiden naar Europese ontwapening. De conferentie is niet op politiek niveau en er komt geen onderhandelingsresultaat, dus wat moet ik als onderhandelingsinzet meenemen? Ik kan alleen maar vertellen wat de algemene denkbeelden van Nederland, de Kamer en het kabinet zijn over nucleaire ontwapening, maar die kunnen wij ook nu al vaststellen. Natuurlijk is onze doelstelling de verwijdering van tactische of substrategische kernwapens uit Europa, maar altijd als resultaat van een onderhandeling. Er liggen ook altijd nog wat kernwapens aan de andere kant van Europa, en dan druk ik mij voorzichtig uit. Ik doe het niet graag, maar wat mij gevraagd wordt, kan ik niet leveren en daarom moet ik de motie ontraden.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben wat in verwarring, want ik heb in mijn motie het woord "eenzijdig" niet kunnen terugvinden. Er wordt namelijk gevraagd om "de verwijdering van Europese tactische kernwapens als doelstelling" van het beleid. De minister kan dit dus ook zo uitleggen dat dit in goed overleg moet gebeuren in de onderhandelingen. Ik snap niet precies wat hij niet zou kunnen leveren. Als ik hem kan helpen met het opschuiven van de datum, doe ik dat ook graag. Wat blokkeert de minister bij deze motie?

Minister Timmermans:

U hebt het eerst over de in Europa aanwezige tactische kernwapens, die in 2017 weg zouden moeten zijn. Vervolgens hebt u het over een harde doelstelling, maar daarna stelt u ineens dat in Europa aanwezige tactische kernwapens moeten worden gemoderniseerd. Dat zijn dan weer andere tactische kernwapens, want ik neem aan dat het niet dezelfde zijn, in elk geval niet alleen dezelfde. Dit levert bij mij enige verwarring op. In de eerste constatering hebt u het over tactische kernwapens in het algemeen en vervolgens hebt u het over tactische kernwapens van de NAVO die verondersteld worden in Europa te zijn. Dat staat daar toch? Of zie ik het verkeerd?

De heer Omtzigt (CDA):

Als ik helderder kan zijn door te schrijven "álle Europese tactische kernwapens" of "álle kernwapens in Europa", zal ik die verheldering aanbrengen en de motie aanpassen.

Minister Timmermans:

De heer Omtzigt roept mij dus niet op om over te gaan tot eenzijdige stappen? Dat kan ik hier niet in lezen? Misschien moet de heer Omtzigt dan nog eens naar de formulering kijken, zodat wij daarover in ieder geval geen misverstand krijgen. In een eerdere motie wordt mij namelijk wel gevraagd om eenzijdige stappen te nemen. Dat is kennelijk in deze motie niet de bedoeling, of wel?

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, onder die eerdere motie stond mijn naam ook niet.

Minister Timmermans:

Nee, maar misschien moet de heer Omtzigt dat ophelderen. In de motie wordt dus niet om eenzijdige stappen gevraagd. Ik weet helemaal niet of wij in de positie zijn om voor deze internationale bijeenkomst iets te agenderen. Wij worden uitgenodigd, maar ik veronderstel dat wij niet de agenderende partij zijn. Dat weet ik niet. Ik weet dus ook niet of ik de heer Omtzigt op dat punt kan bedienen. Als ik het zou kunnen agenderen, heb ik daartegen overigens geen enkel bezwaar. Daar gaat het mij helemaal niet om. Omdat het een ambtelijke conferentie is, is het niet gebruikelijk om de Kamer te informeren over de inzet. Als de heer Omtzigt daar echter bijzonder prijs op stelt, heb ik daar ook geen bezwaar tegen. Misschien dat wij werkenderweg toch nog tot een formulering komen die hem en mij op weg kan helpen, maar ik wil daarover ieder misverstand vermijden.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank de voorzitter dat wij hiervoor even de tijd krijgen, want dit onderwerp is belangrijk genoeg. Volgens mij zijn de misverstanden nu weg. Ik zal de tekst aanpassen tot: "de verwijdering van alle in Europa aanwezige tactische kernwapens" of "de verwijdering van alle tactische kernwapens in Europa". De minister mag Europa dan voorbij de Oeral trekken, mocht hij dat bij de onderhandelingen willen betrekken.

Minister Timmermans:

Dat zal wel moeten! Dat kan niet anders. Het gaat natuurlijk ook om tactische kernwapens die in groten getale in Rusland aanwezig zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Die bedoel ik ook. Dat is een doelstelling van het beleid. Als de minister ons daarover voor de conferentie wil berichten, dan zijn wij er volgens mij.

Minister Timmermans:

Bestaat er dan geen misverstand over het feit dat ik niet in staat zal zijn om de agenda van die conferentie te bepalen? Dat vraagt de heer Omtzigt immers aan mij. Ik weet niet of ik dat kan waarmaken.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zal ook daarin een kleine wijziging aanbrengen, maar ik hoop dat de minister zich inzet voor wat hopelijk de doelstelling van zijn beleid is.

Minister Timmermans:

Als ik het zo goed begrijp, zullen wij de Kamer met alle plezier berichten over welke boodschap de ambtelijke delegatie meekrijgt die meedoet aan de conferentie in Oslo. Het is echter een open discussie en geen internationale onderhandeling. Ik ben zo bang dat de Kamer nu de indruk krijgt dat er wordt onderhandeld over nucleaire ontwapening. Dit is echter totaal niet aan de orde.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is heel goed dat de heer Timmermans ons er nog een keer op wijst dat de bijeenkomst in Oslo een heel open karakter heeft. Het is aan de Kamer om te bekijken of zij daar zelf nog een inbreng kan leveren. Ik zit toch nog een beetje met de motie. Ik onderken het onderdeel van het advies van de minister waarin hij heel nadrukkelijk zei dat er sowieso geen eenzijdige stappen kunnen worden aangekondigd. Dit kan impliciet ook nooit uit de woorden van de minister begrepen worden. Expliciet heeft hij dat hier nog een keer gezegd. Je ziet dat het in deze motie opschuift, want Europa wordt steeds groter gemaakt. Totdat het tegendeel blijkt, wil ik nog vasthouden aan de lijn die toenmalig minister Verhagen eens heeft ingezet, namelijk dat het gebied waar de tactische kernwapens worden weggehaald niet alleen wordt beperkt tot Europa, maar veel ruimer wordt gezien. Dan houden wij de tweezijdigheid vast. Kan de minister bevestigen dat dit beleid staat, totdat het tegendeel bewezen is? Kan de minister ons daar dan over informeren?

Minister Timmermans:

Dat is een heel goed punt van de heer Ten Broeke. Op het moment dat je tegen de Russen zegt dat wij ook met hen willen praten, zeggen de Russen dat zij ook over de Amerikanen willen praten. Zij zullen zeggen: die liggen wellicht niet in Europa maar ergens anders of ze worden mobiel gehouden; dat weten wij allemaal niet, maar wij willen ook over de Amerikanen praten. Breng die limitering dan niet aan. De lijn die mij aanspreekt, is inderdaad de lijn die mijn ambtsvoorganger Maxime Verhagen indertijd heeft ingezet. Als wij daarover allemaal geen misverstand hebben, is op dit punt het oordeel aan de Kamer. Dan moet men echter niet achteraf met een herinterpretatie van de motie komen. Er moet daarover geen enkel misverstand zijn onderling.

De heer Ten Broeke (VVD):

Namens de VVD-fractie vind ik dat de motie dusdanig is opgeschoven dat onhelderheid blijft bestaan over het woord "Europa". Om die reden kan de VVD-fractie niet voor stemmen.

De voorzitter:

Mijnheer Ten Broeke, dat is allemaal prima. U hoeft hier geen stemverklaring af te leggen. Dat komt nog.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik lees eigenlijk een ontrading in het advies van de minister.

De voorzitter:

Ik heb de minister net horen zeggen dat hij onder voorbehoud van de voorgestelde wijzigingen het oordeel aan de Kamer laat.

Minister Timmermans:

Als ik de heer Ten Broeke goed beluister, dan denk ik dat de indiener van de motie misschien ook de VVD-fractie nog wel meekrijgt als hij haar zo formuleert dat ze niet alleen over Europa gaat.

Mevrouw Bonis (PvdA):

Ik kan mij vinden in de aanpak die minister net voorstelde, namelijk dat de heer Omtzigt nog even kijkt naar de formulering van met name het verzoek aan de regering over Oslo en dat accuraat formuleert. Ik kan mij verder niet voorstellen dat de VVD-fractie zich er niet in kan vinden als wij spreken over alle tactische kernwapens in Europa.

De voorzitter:

Waarvan akte.

Minister Timmermans:

Ik kom bij de motie op stuk nr. 67 van de heren Omtzigt en Voordewind, over de kwestie-Magnitsky. Wij hebben die al uitvoerig besproken tijdens mijn eerste termijn. Ik kan daarover dus redelijk kort zijn. Net als de heer Omtzigt wil ik dat de schuldigen aan de dood van de heer Magnitsky worden bestraft. Wij hebben allemaal die gruwelijke documentaire gezien over wat er is gebeurd. Dat heeft ons allemaal geraakt. Uiteraard blijft onze eerste voorkeur dat Rusland zelf overgaat tot vervolging en berechting van de verdachten. Wij hebben meermaals aangedrongen op een volledig onderzoek. Dat heeft nog steeds niet plaatsgevonden.

Ik wil eerst een nationale aanpak voordat dit internationaal ter tafel komt. Is dit ook de insteek van de heer Omtzigt, namelijk om eerst te proberen de Russen zo ver te krijgen dat ze het recht zijn beloop laten hebben in Rusland en om het internationaal aan te kaarten als dit niet lukt? Ik zal hiervoor blijven ijveren ten opzichte van Rusland, in de contacten met mijn collega Lavrov, en uiteraard ook via de EU. Ik zie echter werkelijk niet waarom de Nederlandse regering een verantwoordelijkheid zou hebben om de Cypriotische regering hierop aan te spreken. Ik begrijp werkelijk niet waarom de Nederlandse regering dat zou moeten doen en ontraad derhalve de motie.

De heer Omtzigt (CDA):

Ook de Duitse regering staat hier op dit moment achter. De minister kan dit aan zijn collega van Justitie in Duitsland vragen, die overigens al aandacht besteedde aan deze zaak toen de heer Magnitsky nog in de gevangenis zat en niet eens was vermoord. Het geld in Cyprus is ook nog zwart, van de fiscus gestolen geld dat in een bankensysteem zit dat wij nu op het punt staan te gaan helpen. Er is alle reden om Cyprus hierover op enigerlei wijze onder druk te zetten. Als de minister de motie op die manier ziet, verzoek ik hem om ook de Cypriotische autoriteiten hierover vragen te stellen. Ik hoop dat hij dan ook kan inzien dat het oordeel aan de Kamer kan zijn.

Minister Timmermans:

Nee, ik ben bang dat ik de heer Omtzigt met de beste wil van de wereld niet tegemoet kan komen. Het is nogal wat als de Nederlandse regering, die hier niet direct partij is, in een individuele zaak een andere lidstaat van de Europese Unie rechtstreeks aanspreekt op die zaak. Dan nemen wij een pad waarop ik niet wil gaan. Ik wil in politieke zin al het mogelijke doen om de kwestie-Magnitsky hoog op de agenda te houden en ook de Russen erop aan te spreken, maar om vanwege financiële tegoeden bij de overheid van een derde land te interveniëren vanwege deze kwestie, gaat mij een stap te ver. Daarin zie ik echt geen rol voor de Nederlandse overheid en de Nederlandse regering.

De heren Omtzigt en Voordewind hebben een motie op stuk nr. 68 ingediend over het Mor Gabriël-klooster. Zij vinden dat de Nederlandse regering zich moet inzetten voor het behoud. Nederland gaat niet over het behoud van dat klooster. Wij spannen ons wel met andere EU-landen politiek in ten gunste van dat klooster. Ik doe dat ook in mijn rechtstreekse contacten met collega's in Turkije. Ik heb dat ook in de eerste termijn duidelijk aangegeven. Wij zullen ons daarvoor blijven inzetten. Alleen al de eerste overweging snijdt echter in mijn ogen logisch zo weinig hout. De situatie rond het Mor Gabriël-klooster in Turkije zou volgens de heren Omtzigt en Voordewind symbool staan voor de kwetsbare positie van christenen in de Arabische regio. Het gaat over Turkije! Dat is niet de Arabische regio. Daarmee begint het al. Ik zie werkelijk niet waarom dit conflict binnen Turkije, dat al ernstig genoeg is, in verband wordt gebracht met de Arabische regio. Ik kan niet anders dan de motie ontraden.

Dan kom ik bij de motie van de heer Sjoerdsma op stuk nr. 69 over het stimuleren van de aansluiting van meer landen bij het Internationaal Strafhof. Ik verwelkom deze motie. De motie is een sterke ondersteuning van het beleid. Bij de viering van tien jaar Internationaal Strafhof heb ik mij daarvoor hard ingezet en ik zal daarmee doorgaan. Ik weet niet of het gebruikelijk is, maar ik zou de heer Sjoerdsma bijna willen bedanken voor de motie die hij heeft ingediend. Je moet oppassen dat iemand van de oppositie dan niet meteen verkeerd begrepen wordt en dat wil ik de heer Sjoerdsma niet aandoen. Dit is in ieder geval uitstekend voor de door D66 beloofde constructieve opstelling.

De motie van de heer Sjoerdsma op stuk nr. 70 gaat over het Europese wapenexportbeleid. Ik deel zijn ambitie en heb er waardering voor, maar dit is echt niet realistisch. Het is een nationale bevoegdheid en dat blijft het voorlopig ook. Er is geen competentie van de EU of van de Europese Commissie. Er zijn veel lidstaten die dat ook niet willen. Het is een mooie gedachte dat er een systeem zou komen waarin, als één lidstaat een besluit heeft genomen dit alle andere lidstaten zou binden, maar die is zo ver verwijderd van de realiteit dat ik niet anders kan dan de motie ontraden.

Dan kom ik bij de motie van de heer Sjoerdsma op stuk nr. 71 over het historische onderzoek. Ik zie een verschil met de motie die eerder door de heer Van Bommel is ingediend. Daarin wordt de regering gevraagd om de instituten in diplomatieke en praktische zin bij te staan bij het onderzoek, zodat het voorspoedig verloopt. Ik begrijp dat verzoek. Waar wij dat kunnen en waar dat tot de mogelijkheden behoort, moeten wij Nederlandse instituten ondersteunen. Ik vraag de heer Sjoerdsma nog eens te kijken naar een van de constateringen. Ik zal die voorlezen: "constaterende dat deze instituten geëquipeerd zijn studie naar het gebruik van geweld in de periode van dekolonisatie te verrichten en hiervoor budget beschikbaar te stellen". Ik wil geen budget beschikbaar stellen. Ik wil wel aan het verzoek tegemoetkomen binnen de kaders waarbinnen dat mogelijk is. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter:

De minister laat het oordeel aan de Kamer onder voorbehoud van de voorgestelde wijziging.

De heer Van Bommel (SP):

Dit staat haaks op wat de minister eerder aan de Kamer heeft laten weten. In de brief staat dat er geen financiële bijdrage is en dat men het desgewenst in gezamenlijkheid kan doen met internationale partners. Wij zien hier ten principale geen inhoudelijke, sturende of begeleidende rol voor het kabinet. Nu wordt hier van alles en nog wat aangeboden. Ik vind het prima, maar het gaat van links naar rechts en terug.

Minister Timmermans:

Er wordt letterlijk aan het kabinet gevraagd om de instituten in diplomatieke en praktische zin bij te staan. Ik vind dat een service die wij kunnen verlenen aan Nederlandse onderzoeksinstituten. Dat is een andere bewoording dan in de brief staat. Toen ik diplomaat was, heb ik regelmatig Nederlandse instituten internationaal bijgestaan als ze ergens ingang moesten krijgen of ondersteuning nodig hadden. Ik vind dat een vorm van serviceverlening die, zeker bij dit onderwerp, past bij wat mijn departement zou kunnen leveren binnen de kaders van wat mogelijk is. In die zin zie ik hier geen probleem.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zal de considerans aanpassen zoals de minister haar uitlegde.

Minister Timmermans:

Dan kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Dan kom ik bij de motie van de heren Voordewind en Omtzigt op stuk nr. 72 over de SPRING-gelden. Ik heb duidelijk gezegd dat het mij op dit moment niet verstandig lijkt om dit instrument in te zetten. Ik houd wel de mogelijkheid open om op enig moment dat het mij nodig lijkt de balans van de andere kant op te maken en te zeggen dat het nu zo slecht gaat dat het beter is om geen SPRING-gelden te geven. Ze bewegen toch niet de goede kant op en zullen dat ook niet binnen afzienbare tijd doen. Dat heb ik in mijn eerste inbreng al aangegeven, maar het aannemen van de motie zoals die hier is geformuleerd, moet ik ontraden.

Dan de motie van de heren Voordewind en Van der Staaij op stuk nr. 74 over de financiering van veroordeelde terroristen. Daarover heb ik aan het begin van mijn inbreng in de tweede termijn al iets gezegd. Ik erger mij buitengewoon aan die uitlatingen en vind dat die bepaald niet bevorderlijk zijn voor de hervatting van de onderhandelingen en de bevordering van het vredesproces. Integendeel, het zet mensen tegen elkaar op. Het voedt het wantrouwen en ook in de opvoeding van kinderen kan het zeer negatieve gevolgen hebben. Daarover zijn wij bepaald niet verdeeld. Ik vind het goed dat wordt vastgesteld dat de Verenigde Staten, Israël en de EU-partners samen met de Palestijnse Autoriteit dit antiterreurbeleid vorm willen geven. Het heeft effect gehad en er is ook geen sprake geweest van raketbeschietingen vanuit de Palestijnse gebieden in de afgelopen jaren. Dat is echt een aangelegenheid van Gaza en niet van de gebieden die onder controle staan van de Palestijnse Autoriteit. Voor deze specifieke maatregelen, twee PA-programma's voor sociale bijstand aan huishoudens waarvan de broodwinnaar gevangen zit, wordt geen geld gebruikt van Nederland noch van de EU. Het korten van onze bijdrage aan de Palestijnse Autoriteit zal dit niet rechtstreeks raken. Ik vind het in de evenwichtige benadering die we zoeken in de relatie tussen Israël en de Palestijnse Autoriteit een onverstandige maatregel. Ik moet het aannemen van deze motie dan ook ontraden.

De motie van de heren Voordewind, Van der Staaij en Omtzigt op stuk nr. 75. over blasfemiewetgeving acht ik ondersteuning van beleid.

Dan de motie van de heer Van Ojik over Shelter City. Het initiatief is mij sympathiek. Ik wil dit soort lokale initiatieven nadrukkelijk aandacht geven in de mensenrechtennotitie, want dat past in het beleid waarbij meer stakeholders betrokken zijn bij de bevordering van de mensenrechten. Ik vind overigens wel dat dit initiatief bij steden en gemeenten moet liggen en dat de rol van de landelijke overheid puur ondersteunend moet zijn. Ik zal er zeker op terugkomen in de mensenrechtennotitie. Ik vind deze motie ondersteuning van mijn voornemens.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb hiervoor in het verleden ook weleens aandacht gevraagd. Het is geen onsympathiek initiatief. Het gaat er de facto om dat er een langere tijd komt voor mensenrechtenactivisten die even moeten onderduiken. Kunt u hier expliciet aangeven dat dit op geen enkele wijze een opendeurpolicy wordt? Het moet echt gaan over dit specifieke initiatief. Kunt u daarover in overleg treden met uw collega van Migratie?

Minister Timmermans:

Ik voldoe graag aan het verzoek van de heer Ten Broeke, maar ik heb het van de heer van Ojik zo begrepen dat het inderdaad een shelter is. Het is niet bedoeld als een opening voor een nieuwe vorm van asielbeleid, maar puur voor mensen die tijdelijk een goed heenkomen moeten zoeken omdat ze tijdelijk niet kunnen opereren waar ze willen opereren, en die vervolgens weer teruggaan. Daar mag geen enkel misverstand over bestaan. Als ik de heer Ten Broeke tegemoet kan komen door dit nog een keer met collega Teeven te bespreken, wil ik dat graag doen. Ik vind het ook een mooie zaak dat de lokale autoriteiten heel praktische en directe bijdragen leveren aan een goed mensenrechtenbeleid, waardoor ook het draagvlak onder de bevolking in die gemeenten voor het mensenrechtenbeleid toeneemt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben blij met het oordeel van de minister. Ik wijs collega Ten Broeke erop dat in een van de constateringen staat dat je op twee manieren een programma kunt uitbreiden, namelijk door meer mensen toe te laten en door ze langer onderdak te bieden. Dat is wel nadrukkelijk onderdeel van de motie.

Minister Timmermans:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 77 van de heer Van Ojik en mevrouw Bonis over het Toetsingskader. Het Toetsingskader is heel delicate materie. Ik vind niet dat we het Toetsingskader per motie moeten aanpassen. Dat is niet de manier waarop de relatie tussen het kabinet en de Kamer over dit onderwerp georganiseerd zou moeten worden.

Inhoudelijk kan ik er wel over zeggen dat de bescherming van burgers al een heel belangrijke rol speelt in het Toetsingkader. Een en ander is compleet verweven met het gehele Toetsingskader. Ik kan niet inschatten wat de toegevoegde waarde is om dat nog eens apart in het Toetsingskader neer te leggen, aangezien het al overal doorheen zit. Ik ben graag bereid daarover een discussie met de Kamer te voeren, maar om dit nu bij motie te doen, vind ik ongemakkelijk, ook al omdat we met de Kamer eerder deze week een discussie hebben gehad over wat nu precies de grenzen zijn van de artikel 100-procedure en wat de overlap is tussen artikel 4-benadering en de artikel 100-procedure als je een element hebt van territoriale verdediging, gecombineerd met een inzet die iets verdergaat.

Dit is geen onderwerp voor snelle standpunten. We kunnen hiermee niet zorgvuldig genoeg omgaan. Als de Kamer een discussie wil voeren over het Toetsingskader, ben ik daartoe bereid, maar ik ben geen voorstander van het bij motie even aanvullen of aanpassen van het Toetsingskader. Dat zou mijn verzoek aan de Kamer zijn.

Ik aarzel tussen het ontraden van de motie of het aanhouden ervan totdat we op een ander moment hierover een discussie kunnen voeren. Ik begrijp echter nog steeds niet waarom je iets nog eens apart zou moeten vermelden wat al een onderdeel van het gehele Toetsingskader vormt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik begrijp de overwegingen van de minister en ik begrijp ook wel een beetje de overwegingen van de indieners van de motie. Is het een idee om over deze procedure in het voorjaar een principieel debat te voeren, alsook over de wijze waarop de Kamer en het kabinet zich hierover tot elkaar verhouden, en over de manier waarop die procedure eventueel verbeterd of uitgebreid kan worden?

Minister Timmermans:

De procedure zoals we die nu hebben, is tot stand gekomen na een heel lange discussie. De procedure is aangevuld en verbeterd naar aanleiding van het rapport van de commissie-Davids. De Kamer is daar met de grootst mogelijke zorgvuldigheid mee omgesprongen, simpelweg omdat het om leven en dood gaat, en ook omdat het om een constitutionele taak gaat: één van de belangrijkste en misschien wel dé belangrijkste taak die de Kamer heeft. In dat kader vind ik het niet gepast om met een motie iets te doen waarvan ik nog steeds de overtuiging heb dat het niet nodig is, simpelweg omdat het er al in staat. Op een later moment wil ik daarover best een discussie met de Kamer voeren, maar ik wil het Toetsingskader niet nu aanpassen. Dat doe ik niet.

De voorzitter:

De minister heeft een- en andermaal aangegeven dat hij bereid is hierover een discussie te voeren. Ik wijs de leden van Kamer erop dat zij dit onderwerp overigens ook zelf kunnen agenderen voor overleg met het kabinet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als het bezwaar inderdaad is, dat je zoiets niet per motie doet, zijn de indieners graag bereid om deze motie aan te houden. Ik wijs de minister er echter op dat de Evaluatiecommissie naar de Nederlandse deelname aan ISAF in Uruzgan heeft gekeken en heeft aanbevolen om dit expliciet in het toetsingskader op te nemen. Zo overbodig was het in ieder geval in de visie van de Evaluatiecommissie niet. Maar ik neem graag de suggestie over om hiertoe apart een initiatief te nemen.

Minister Timmermans:

Ik ben blij dat de heer Van Ojik zegt dat het om de visie van de Evaluatiecommissie gaat. Ik voel mij namelijk helemaal niet verplicht om die visie te delen, omdat ik oprecht van oordeel ben dat als er iets wordt meegewogen in het toetsingskader …

De voorzitter:

Ik moet u even onderbreken, want u voert een inhoudelijk debat hierover. Ik stel voor dat de Kamer dit punt opnieuw agendeert. U hebt de bereidheid uitgesproken om dat debat te voeren, maar ook al zou u dat niet hebben gedaan, dan nog zou het debat plaatsvinden. Ik stel voor dat wij ons aansluiten bij de woorden van de heer Van Ojik, die zijn motie aanhoudt en dit opnieuw agendeert. Op verzoek van de heer Van Ojik stel ik voor, zijn motie (33400-V, nr. 77) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Bonis (PvdA):

Ik ben het eens met het aanhouden van de motie en met uw voorgestelde aanpak, voorzitter. Als we later dat inhoudelijke debat gaan voeren, hoeft dat wat mij betreft wat betreft de reikwijdte van dit debat niet de procedure van artikel 100 als zodanig te raken.

De voorzitter:

Dat bepaalt de Kamer zelf. Ik stel voor om dat terug te verwijzen naar de procedurevergadering van de commissie voor Buitenlandse Zaken.

Minister Timmermans:

De heer Van Ojik heeft een motie ingediend over het inzetten van een reizend ambassadeur en uitbreiding van de posten. Met alle respect, maar de Kamer gaat niet over mijn personeelsbeleid. Dat maak ik altijd nog zelf wel uit. Ik vind dat de bezetting op dit moment adequaat is. Ik heb een aantal briljante mensen die zich met het onderwerp bezighouden, mensen die heel veel kennis van zaken hebben en zeer goed zijn ingevoerd. Ik heb geen behoefte aan de aanstelling van een ambassadeur of extra medewerkers. Zo ik die zou voelen, zou ik dat zelf wel beslissen. Ik moet deze motie dan ook ontraden.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Ik zal allereerst de vraag van de heer Omtzigt over Sudan beantwoorden, daarna loop ik de amendementen van afgelopen maandag en de twee van vandaag door om vervolgens in te gaan op drie moties.

Wat betreft de schuldkwijtschelding van Sudan is de gang van zaken als volgt. Er is een set criteria, waaraan de Club van Parijs en het IMF toetsen. Er is een voorziening in de begroting opgenomen van 150 miljoen. Daarmee worden gelden gereserveerd, mocht het zo ver komen dat tot kwijtschelding van de schuld zou worden overgegaan. Bij mijn bespreking van het amendement op stuk nr. 66 kom ik terug op de vraag hoe wij die voorziening moeten beoordelen.

De amendementen op stuk nrs. 19, 20, 21, 22 van de heer Jasper van Dijk heb ik ontraden. Het oordeel over amendement op stuk nr. 26 van mevrouw Maij laat ik aan de Kamer. Het amendement-Mulder op stuk nr. 27 van mevrouw Mulder wordt aangehouden. Het amendement-Jasper van Dijk c.s. op stuk nr. 47 wordt aangehouden. Ik zal de argumenten niet nogmaals noemen, want dat hebben wij maandag gedaan.

Het amendement op stuk nr. 51 van de heer Van Roon over Holland Gateway wil ik onder verwijzing naar de negatieve evaluatie ontraden. Ook ontraad ik het amendement-Voordewind op stuk nr. 66 van de heer Voordewind van de ChristenUnie om gelden in te zetten voor de social protection van aidswezen in Zimbabwe en daarvoor ter dekking artikel 2 te gebruiken, waarin de voorziening van de schuldkwijtschelding voor Sudan zou staan.

De voorzitter:

Bent u nog steeds bezig met de amendementen?

Minister Ploumen:

Ik ben bij het amendement op stuk nr. 66.

De voorzitter:

Was u klaar met uw motivering van het oordeel?

Minister Ploumen:

Voor het amendement op stuk nr. 66 niet. Ik was zelfs nog maar aan het begin daarvan.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, gaat uw vraag over het amendement op stuk nr. 66?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nee, mijn vraag gaat over het amendement dat ik samen met een flink aantal anderen heb ingediend.

De voorzitter:

Kunt u het nummer even noemen?

Minister Ploumen:

Ik neem aan dat het gaat om het amendement op stuk nr. 27.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja. De minister raadt aan om dat amendement aan te houden, maar omdat het om een amendement gaat, moet het al dan niet worden aangenomen. Ik breng het amendement donderdag dus toch maar gewoon in stemming; dan weet de minister dat.

Minister Ploumen:

Oké. In dat geval ontraad ik dat amendement, maar dat is na ons gesprek van afgelopen maandag geen nieuws voor mevrouw Mulder.

Er zijn twee redenen waarom ik het amendement op stuk nr. 66 van de heer Voordewind ontraad. Ten eerste is de dekking die gezocht wordt in artikel 2, technisch niet correct. Ten tweede heb ik zojuist aangegeven wat het karakter van een voorziening is. Prudent financieel beheer voorziet erin dat je niet afknabbelt van voorzieningen. Dat zou de heer Voordewind toch ook moeten aanspreken.

Ik ga verder nog in op enkele moties, allereerst de motie op stuk nr. 73 van de heer Voordewind over het handelsbeleid ten aanzien van Saudi-Arabië. Ik zou die motie willen ontraden. De economische relatie die wij met Saudi-Arabië hebben, biedt ook een basis om mensenrechten bespreekbaar te maken. Mensenrechten worden ook regelmatig opgebracht bij de autoriteiten in Saudi-Arabië. We blijven als Nederland, maar ook in Europees verband Saudi-Arabië aanspreken op individuele gevallen als wij dat aangelegen vinden.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 79 van de heer Van der Staaij laat ik aan de Kamer. Ik geef alvast mee dat ik in de notitie waarmee ik in het voorjaar kom over mijn integrale beleid, natuurlijk ook zal ingaan op de rol van maatschappelijke organisaties en op verschillende manieren waarop die organisaties hun betrokkenheid kunnen materialiseren. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 80 van de heer Van der Staaij, gesteund door de heren Voordewind en Omtzigt. Met oprechte en grote dank aan de indiener van de motie voor de precieze formulering en de toelichting daarop beschouw ik die motie als ondersteuning van mijn beleid.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Als ik mij niet vergis, heb ik het oordeel van een van beide bewindslieden gemist over het amendement op stuk nr. 51.

Minister Ploumen:

Ik heb het wel gezegd, maar ik wil het wel herhalen. Het amendement op stuk nr. 51 van de heer De Roon over Holland Gateway wil ik ontraden op grond van de negatieve evaluatie die er gekomen is. Ik vind het dus niet prudent om daar zoveel overheidsgeld in te steken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank beide bewindslieden voor hun komst en ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. De stemmingen zullen donderdag, dus morgen, plaatsvinden.

De vergadering wordt van 21.02 uur tot 21.07 uur geschorst.