5 Executie Nederlandse vrouw

Aan de orde is het spoeddebat over de executie van een Nederlandse vrouw in Iran.

De heer Kortenoeven (PVV):

Voorzitter. De fractie van de Partij voor de Vrijheid is ontevreden over de reactie van de minister van Buitenlandse Zaken op mijn mondelinge vragen van dinsdag over de kwestie-Bahrami. Om die reden heb ik dit spoeddebat aangevraagd.

De minister heeft geen enkele toezegging gedaan op mijn verzoeken en de door mij gestelde vragen zijn grotendeels onbeantwoord gebleven. De minister gaf aan zich misleid en bedrogen te voelen door het Iraanse regime. Dat regime heeft inderdaad een diplomatieke januskop. Aan de ene kant zegt men niet te willen dat andere landen, in dit geval Nederland, zich bemoeien met de procesgang van gevangenen in Iran. Aan de andere kant heeft men naar de minister van Buitenlandse Zaken de schijn opgehouden dat er enige diplomatie mogelijk was over de zaak-Bahrami.

Nu is vanmiddag het bericht naar buiten gekomen dat mevrouw Bahrami wellicht niet door ophanging om het leven zou zijn gekomen, maar dat zij is overleden als gevolg van martelingen. Dat staat in De Telegraaf. Ik heb het artikel hier voor me. Dat zou kunnen verklaren waarom het Iraanse bewind eerder aan Nederland stelde dat er mogelijk een vervolg zou zijn op haar zaak. De PVV wil dat dit bericht tot de bodem wordt uitgezocht. Ik verwacht op dit punt een toezegging van de minister.

Mevrouw Bahrami is doodgeslagen of opgehangen door de beulen van een misdadig regime. De zaak-Bahrami tekent het Iraanse regime, dat zich consequent doof houdt voor alle internationale kritiek en keer op keer bewijst lak te hebben aan beschaafde normen en waarden en aan de internationale gemeenschap. Het heeft lak aan de mensenrechten, het heeft ook lak aan het Internationaal Atoomagentschap als het om de nucleaire wapens gaat.

Voorzitter. Het islamofascistische regime in Teheran heeft maling aan de hele westerse wereld en ook aan onze minister van Buitenlandse Zaken. Het heeft maling aan het Westen ook waar het gaat om de politieke ontwrichting van het Midden-Oosten waar het deels achter zit. Wij zien de ontwrichtende Iraanse hand in Libanon in de vorm van Hezbollah, maar ook elders in deze dagen. We horen de enthousiaste woorden van president Ahmadinejad over de islamitische revolutie die thans deze wereld overspoelt. We zouden goed naar deze Ahmadinejad en zijn handlangers moeten luisteren en adequaat moeten handelen.

Op dit moment wachten nog talloze mensen hun lot af in Iraanse gevangenissen. Ten minste vier Nederlandse paspoorthouders zitten in de dodencel. Hun ontbeert iedere kans op een eerlijk proces. Dat is wel gebleken. Zojuist is bekend gemaakt dat Iran dit jaar al zeker 66 mensen heeft geëxecuteerd. Volgens mevrouw Navi Pillay, de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de VN, lijkt het er sterk op dat hoe meer ontstemd het Westen raakt over de executies, hoe vaker Iran de doodstraf toepast.

De leden van het Iraanse regime moeten persoonlijk verantwoordelijk worden gesteld voor hun misdaden tegen de Iraanse bevolking en voor misdaden tegen mensen als Zahra Bahrami. Er moeten sancties in het vooruitzicht worden gesteld voor de daders van gisteren, voor de daders van vandaag en voor de daders van morgen. De lopende economische sancties tegen Iran moeten, wat betreft de Partij voor de Vrijheid, worden aangescherpt. Maar er zijn meer mogelijkheden.

Ik heb de minister al eerder om een inventarisatie van sancties gevraagd. Ik zal hem nu even een stukje op weg helpen. In de eerste plaats is het natuurlijk een stap in de goede richting om alle diplomatieke relaties tussen Nederland en de islamitische republiek per direct tot het laagste niveau terug te brengen. In dat verband verzoek ik de minister nogmaals de Nederlandse ambassadeur uit Teheran terug te roepen. Bemiddelen wordt hem onmogelijk gemaakt en als er al enige vorm van communicatie bestaat, wordt hij keihard voorgelogen. Ook vraag ik de minister opnieuw om de Iraanse ambassadeur in Nederland het gat van de deur te wijzen. Hij heeft vaak en lang genoeg op het matje van zijn ministerie gestaan en heeft staan lummelen. Het heeft geen zin om hem nog een keer te ontbieden. Over dat soort slappe maatregelen lachen ze zich in Teheran te barsten. Het is zaak dat wij ons nu eindelijk eens realiseren hoe het zit en dat dit vervolgens tot beleid leidt.

Voorzitter. Ik wil nu bij de minister terugkomen op de vragen die ik hem eerder heb gesteld. Die heb ik niet beantwoord gekregen. Was het niet voorspelbaar dat het niet terugroepen van de Nederlandse ambassadeur zou leiden tot een vernederende reactie van het bewind in Iran? Is de minister bereid om op de website van de Nederlandse ambassade in Teheran in het Engels of in het Farsi melding te maken van deze hele zaak en van de consequenties daarvan, ook de sanctieconsequenties? Het is ook belangrijk voor het Iraanse volk dat het daarvan een steun in de rug krijgt voor zijn eigen bevrijdingsstrijd. Wij zien graag dat hetgeen in Egypte gebeurd is, ook in Teheran gebeurt. Welke sancties gaat de minister Iran in het vooruitzicht stellen als een van de andere Nederlands-Iraanse gevangenen in Iran wordt geëxecuteerd of onder verdachte omstandigheden om het leven komt?

De PVV-fractie is de minister erkentelijk voor zijn toezegging dat het de nieuwe Iraanse minister van Buitenlandse Zaken, Ali Akbar Salehi, niet zal worden toegestaan om naar Europa te reizen. Salehi staat op de Europese sanctielijst. Ik vraag de minister of hij in Europees verband wil bevorderen dat die vermelding ook intact blijft op de langere termijn. Wil de minister dan ook toezeggen dat er geen Nederlandse vertegenwoordiging aanwezig zal zijn op de dag van de Iraanse Revolutie, die op 10 februari zal worden gevierd? Wil de minister er in Europees verband voor pleiten dat geen enkele officiële vertegenwoordiger op deze verschrikkelijke revolutiedag in Iran zijn gezicht laat zien? Ik vraag deze toezeggingen niet alleen in het kader van de zaak-Bahrami maar ook vanwege het feit dat het barbaarse Iraanse regime niet onder stoelen of banken steekt dat het de vernietiging nastreeft van Israël en van de rest van het liberale democratische Westen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Er zitten momenteel meer dan 2000 Nederlanders opgesloten in buitenlandse gevangenissen. Twintig jaar geleden waren dat er nog maar 600. Daarmee wordt het steeds belangrijker dat Nederland ze consulair en juridisch bijstaat en dat Nederland buitenlandse autoriteiten als het nodig is aanspreekt op een menswaardige behandeling van gedetineerden. In het geval van de Nederlands-Iraanse Zahra Bahrami heeft het kabinet niet alle mogelijkheden benut. Toen ik in augustus vroeg naar de Nederlandse inzet voor mevrouw Bahrami, bleek dat Nederland in de regel geen juridische bijstand biedt. Mijn fractie vindt dit niet acceptabel. Zij wil dat iedere Nederlander die in het buitenland wordt verdacht van misdrijven waar de doodstraf op staat, juridische hulp krijgt, dat deze hulp goed is geregeld en als dat niet het geval is, dat Nederland dan zelf bijstaat. Wat vindt de minister hiervan? Als hij geen harde toezegging doet op dit gebied, dan zal ik een motie indienen.

Het kabinet koos voor stille diplomatie. Daar ben ik een voorstander van, als tenminste achteraf verantwoording kan worden afgelegd.

De heer Ormel (CDA):

De heer Pechtold zei dat er 2000 Nederlanders gevangen zitten in het buitenland, een aantal van hen voor zeer ernstige vergrijpen. Hij vraagt om eerder juridische bijstand te bieden dan tot nu toe het geval is. Doelt hij dan op alle 2000 gevangenen of op een deel daarvan?

De heer Pechtold (D66):

Het gaat mij om de gevallen waarin er een verdachte is die kan worden geconfronteerd met de doodstraf. Het gaat dus om een beperkt aantal landen waar de doodstraf überhaupt nog wordt uitgevoerd. Het gaat mij dan om diegenen die verdacht worden van een misdrijf waarop de doodstraf staat. Ik denk dat dit een beperkte groep is binnen die 2000. De minister kan ons dadelijk ongetwijfeld het precieze aantal geven. Het gaat mij erom, te voorkomen wat er nu is gebeurd, namelijk dat pas na het uitspreken van de doodstraf vanwege de drugs – er was ook nog een proces vanwege oppositievoeren – er effectief door Nederland een advocaat ter beschikking is gesteld. Ik wil dat in het vroegste stadium wordt gecontroleerd – met de familie, met verzekeringsmaatschappijen, met wie dan ook – dat er vanaf dag één juridische hulp naast diplomatieke en consulaire hulp beschikbaar is. Hoe dat dan vervolgens wordt betaald, hoe het wordt geregeld en of men vervolgens bij een pro-Deoadvocaat of wat dan ook terechtkomt is een tweede, maar Nederland dient wat mij betreft in die uitzonderlijke gevallen daarop toe te zien.

De heer Ormel (CDA):

Ik maak het concreet. Stel dat een Nederlander als serieverkrachter wordt opgepakt in de Verenigde Staten. Daarop zou de doodstraf kunnen staan. Vindt de heer Pechtold dat deze verdachte vanaf het moment dat hij wordt opgepakt moet worden bijgestaan door de Nederlandse overheid?

De heer Pechtold (D66):

In onze beschaving wordt ook een serieverkrachter niet opgehangen. Wat mij betreft maakt het dus niet uit wat de aard van het delict precies is. Het gaat mij erom of de kans bestaat dat de doodstraf ten uitvoer wordt gelegd in het land waar men verdacht is. Als dat het geval is, vind ik dat iedereen een eerlijk proces verdient. Ook bij een beschuldiging van serieverkrachting kan iemand uiteindelijk, op basis van voortgaande technieken, de verkeerde DNA-match blijken te hebben en, zelfs postuum, niet schuldig blijken te zijn. In het aangehaalde voorbeeld uit de Verenigde Staten hebben wij dat meegemaakt. Zelfs iemand als Joran van der Sloot, om een voorbeeld te noemen, verdient een eerlijk proces. Ik geloof overigens niet dat Peru de doodstraf kent.

De heer Nicolaï (VVD):

Mijn vraag sluit precies aan op de tweede vraag van de heer Ormel. In alle gevallen, maar in het bijzonder wanneer er sprake is van de doodstraf, geldt het belang van een eerlijk proces. Wat de Verenigde Staten betreft, geldt onze zorg de doodstraf en niet het eerlijke proces. Wij verzetten ons allemaal tegen de doodstraf, maar is dat op zichzelf genomen al voldoende reden om de motie die misschien wordt ingediend van toepassing te laten zijn?

De heer Pechtold (D66):

De minister kan er vast meer details over geven, maar ik heb het vermoeden dat het om een beperkte groep landen gaat waar sprake is van de combinatie van de doodstraf en de kans dat men ook veroordeeld wordt. Ik zou eigenlijk geen uitzonderingen willen maken door een kaart van de wereld te maken in de trant van: in de Verenigde Staten hebben wij net iets meer vertrouwen, en in de ene staat binnen de Verenigde Staten hebben wij misschien weer wat meer vertrouwen dan in een andere staat. Het lijkt mij dat een land dat de internationale rechtsorde en mensenrechten hoog in het vaandel heeft, goed dient te zorgen voor de eigen burgers die in het buitenland in de desbetreffende situatie terechtkomen. Sommige landen hebben het misschien zelf goed geregeld, maar het begint met je ervan te vergewissen dat men de rechtsgang ook kan volgen en dat men een advocaat kan krijgen. De combinatie van de consulaire hulp en de juridische bijstand zal ertoe leiden dat niemand meer tussen wal en schip terechtkomt.

De heer Van der Staaij (SGP):

De gedachtegang is sympathiek, maar ik heb wel vragen over de afgrenzing van het voorstel van de heer Pechtold. Stel dat iemand een levenslange gevangenisstraf boven het hoofd hangt en dat betrokkene juist om politieke redenen wordt verdacht, in een land met een regime dat het mensenrechten niet zo nauw neemt, geldt dan daarvoor de verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid in zijn visie niet?

De heer Pechtold (D66):

Zoals de heer Van der Staaij weet, heb ik eerder aan het kabinet gevraagd om ons wat meer inzicht te geven in consulaire hulp en juridische bijstand. Ik stel vast dat daar nu terughoudend mee wordt omgegaan. Mijn voorstel is om dit in ieder geval te doen met betrekking tot de landen waar de doodstraf geldt en iemand wordt beschuldigd van iets waarbij de kans dat de doodstraf ten uitvoer wordt gelegd aanwezig is. Als de vraag van de heer Van der Staaij is of deze oproep is bedoeld om de minister eventuele gevallen van levenslange gevangenisstraf ook eens te laten verkennen, ben ik dat geheel met hem eens. Wat ik wil uitsluiten, is dat wij wederom worden geconfronteerd met iemand die pas na het uitspreken van de doodstraf uiteindelijk juridische hulp krijgt, zonder voorafgaand schimmig gedoe in de trant van: wel of geen advocaat, weer een andere advocaat, bedreigde advocaten en ga zo maar door.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp dat u iedereen in deze omstandigheden optimale juridische hulp gunt en het recht op een eerlijk proces. Als de staat daarvoor verantwoordelijkheid neemt, betekent dit dan niet heel snel dat je eigenlijk een verzekeringsclausule van de staat invoert voor juridische hulp en bijstand? Het is toch ook iemands persoonlijke verantwoordelijkheid om voor juridische bijstand te zorgen? De staat is eerst en vooral aanspreekbaar op de consulaire bijstand.

De heer Pechtold (D66):

Ik begrijp werkelijk niet waarom iemand met de Nederlandse nationaliteit binnen Nederland alle juridische bijstand van advocaten kan krijgen, maar dat dit niet het geval zou zijn zodra betrokkene zich over de grens in een hachelijker situatie bevindt. Als mensenrechten zo voorop staan, vind ik dat er ook tegenover andere regimes een signaal van uitgaat als wij die inzet tonen. In het onderhavige geval hebben wij zelfs het probleem gehad dat de Nederlandse nationaliteit niet werd erkend. Dan vind ik het dus eigenlijk des te belangrijker dat Nederland vanaf dag één laat zien dat naast de consulaire hulp ook juridische hulp wordt geboden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Toevalligerwijs hadden de heer Pechtold en ik hetzelfde idee en blijkbaar hebben wij eenzelfde soort motie voorbereid voor de tweede termijn. Het onderscheid tussen de twee moties is dat mijn motie een slag om de arm houdt wat de financiële situatie betreft van de persoon zelf of van het gezin waaruit de persoon komt. Als het een persoon betreft die vermogend is of die kan terugvallen op ouders die vermogend zijn, vindt de heer Pechtold dan ook dat daar eerst naar gekeken moet worden, voordat er naar de staat gekeken wordt?

De heer Pechtold (D66):

Ik wil dat diplomatiek zeker wordt gesteld dat die juridische hulp er is. Je kunt rijke ouders hebben die helemaal niets om je geven als je in het buitenland in de problemen komt. Ik wil dan niet moeten zeggen: je vader heeft een bankboekje. D66 kijkt überhaupt niet naar het verleden van mensen, maar het liefst naar hun toekomst. Ik zou willen dat dit verzekerd wordt. Ook in dit geval was de familie bereid om zelf te betalen, maar werd er gevraagd om een overbruggingsregeling. Ik wil zoeken naar een mogelijkheid om dit primair een verantwoordelijkheid van iemand zelf te laten zijn, maar ik wil nooit in de situatie komen dat wij achteraf moeten vaststellen dat een en ander vanwege diezelfde afwegingen niet gebeurd is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Een verzekering zou inderdaad goed zijn. Het zou echter bizar zijn als heel vermogende mensen achter de persoon in kwestie zouden zitten die zeggen: ga eerst maar naar de staat en kom dan weer terug bij ons. Hopelijk is de heer Pechtold dat met mij eens.

De heer Pechtold (D66):

Ik ga niet met de heer Voordewind in op die casuïstiek, omdat ik dat vind afleiden van mijn hoofdboodschap. Die hoofdboodschap is: ik vind dat wij hier zorgvuldiger en vooruitstrevender mee om dienen te gaan.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Ik haak in op het vorige debatje, want ik vrees dat hier misschien sprake is van een misverstand. Ik neem toch aan dat wij het allemaal eens kunnen zijn. Ik vind de gedachte van de heer Pechtold zeer sympathiek dat er uiteraard gewoon voor gezorgd wordt dat mensen fatsoenlijke juridische bijstand hebben. De rekening daarvoor kan bij de mensen zelf worden neergelegd of bij familieleden. Als die rekening niet betaald kan worden, dan kijken we wel weer verder. Het lijkt me niet dat je het moet omdraaien en dat je eerst moet kijken of iemand kapitaalkrachtig genoeg is en dat je dan pas gaat kijken of je voor juridische bijstand kunt zorgen. Ik denk dat we het probleem misschien kunnen oplossen door het principe vast te houden dat je het zelf betaalt – dat kan vooraf of achteraf – maar dat we wel garanderen dat je, als de doodstraf je boven het hoofd hangt, fatsoenlijke juridische bijstand krijgt. Dat zien wij als een taak van de Nederlandse overheid jegens haar burgers, waar ter wereld dan ook.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De heer Timmermans geeft een prachtige samenvatting van wat ik precies bedoel. Dat stellen we vast en daarna kijken we of het de familie is, het bedrijf, de organisatie waar iemand voor uitgezonden was of wie dan ook die het betaalt. We laten echter geen dag verloren gaan als het gaat om juridische bijstand.

Ik zei al: het kabinet koos voor stille diplomatie. Ik ben daar een groot voorstander van, als er tenminste achteraf verantwoording kan worden afgelegd. De stille diplomatie werd echter in dit geval niet tot het hoogste niveau uitgevoerd. Ik heb in augustus al vragen gesteld en de minister wist al ruim drie weken lang dat de doodstraf uitgesproken was. Waarom heeft hij dan niet zelf ingegrepen?

Afgelopen december weigerde Nederland de Iraanse minister van Buitenlandse Zaken een brandstofgarantie te geven, mede op advies van de Amerikanen. De relatie van dit incident met de executie van mevrouw Bahrami heeft de minister zelf gelegd. Waarom heeft de minister überhaupt contact gezocht met de Amerikanen? Het tanken van een vliegtuig valt toch buiten de Europese en Amerikaanse sancties? Ahmadinejad komt toch ook naar de VN in New York toe en hij vliegt toch ook weer terug? Vindt de minister niet dat hij hier een cruciale kans heeft laten lopen om met minister Mottaki te spreken over Bahrami? Vindt hij het daadwerkelijk passend om vervolgens tegen de minister te laten zeggen dat hij maar een lijnvlucht moet nemen? Graag een reactie.

Ik heb hier twee keer vragen over gesteld en het antwoord was twee keer onvoldoende. Je zou verwachten dat de minister alles op alles zet om met zijn Iraanse collega te spreken. Vandaag blijkt echter dat dit niet het geval was. Al sinds december 2009 zat mevrouw Bahrami vast. Al sinds het voorjaar 2010 wisten we dat vrijwel zeker en sinds 5 januari 2011 wist de minister dat ze ter dood was veroordeeld. In deze hele periode heeft de minister geen persoonlijk contact gehad met zijn Iraanse collega. Waarom niet? De minister wijst in zijn antwoorden steeds op de misleiding van Iran, maar hij wist toch al maanden van Bahrami’s situatie? Waarom zei hij dat op alle niveaus contact was geweest als dit aantoonbaar niet het geval is? Hij heeft immers zelf geen contact gehad met ministers en ook de premier heeft geen contact gehad met Teheran. Waarom sprak hij niet de waarheid eerder deze week?

Het handelen en de houding van de minister in deze casus stellen mij allerminst gerust. Het lijkt wel alsof hij zich volledig neerlegt bij en verschuilt achter de onbetrouwbaarheid van Iran. Het ene moment zegt hij dat Iran een mensenleven inruilt voor wat benzine en het andere moment ontkent hij het verband. Het ene moment zegt hij dat iedereen die vragen stelt over zijn handelen zijn oren laat hangen naar Iran en het andere moment zegt hij dat hij daar niemand mee wilde kwetsen. Het ene moment laat hij een kans lopen om met zijn Iraanse collega te spreken en het andere moment zegt hij dat hij er alles aan doet om in dialoog te blijven. Het ene moment zegt hij dat hij niet de minister van mensenrechten wil zijn en het andere moment zegt hij dat hij dat niet zo bedoelde. En het meest pijnlijke: het ene moment zegt hij dat Iran onbetrouwbaar is en het andere moment zegt hij dat hij vertrouwde op het Iraanse tijdpad van het proces.

Wat moeten wij nu aannemen? Wat kunnen wij in de toekomst van deze minister verwachten? Hoe zal hij zich opstellen in vergelijkbare gevallen? Ik geef nu nog geen definitief oordeel, maar mijn fractie zegt in elk geval: dit was eens, maar nooit weer. Wij willen dat Nederland voortaan direct juridische hulp verleent als de doodstraf wordt geëist. Wij willen dat Nederland zich proactief inzet voor een menswaardige behandeling van verdachten en gedetineerden. Wij willen ook dat de minister van Buitenlandse Zaken ons jaarlijks informeert over de stand van zaken met betrekking tot Nederlandse gedetineerden in het buitenland.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is geschokt door de executie van een Nederlandse vrouw, mevrouw Zahra Bahrami, na een onduidelijk proces. Wij condoleren haar familie. Wij zijn bovendien van mening dat het lichaam van mevrouw Bahrami zo spoedig mogelijk moet worden overgedragen aan haar nabestaanden. Wij vragen de minister de toezegging dat hij alles op alles zal zetten om dat te bereiken. Dat is temeer belangrijk omdat er nu berichten doorsijpelen dat de toedracht van haar dood onduidelijk is. Is mevrouw Bahrami wel opgehangen of is er iets anders met haar gebeurd? Uit humanitaire overwegingen en om hier duidelijkheid over te krijgen, is het van groot belang dat haar lichaam zo snel mogelijk wordt vrijgegeven door de Iraanse autoriteiten.

De minister is met een kluitje in het riet gestuurd door de ambassadeur, die hem daags voor de executie meldde dat het proces nog gaande was. Misschien is zelfs de ambassadeur met een kluitje in het riet gestuurd. Misschien dacht Iran er nog niet aan om deze mevrouw te executeren en is er iets gebeurd in die gevangenis wat wij nog geen van allen weten.

De heer Pechtold (D66):

Ik neem aan dat de heer Ormel weet dat er twee zaken liepen. Er was een zaak over de drugs. Daar was een uitspraak in gedaan, namelijk de doodstraf. De andere zaak betrof het oppositionele karakter van mevrouw en de vraag of zij aangesloten was bij een groep monarchisten of niet. De doodstraf was al uitgesproken. Naar ik heb begrepen, was vanaf dat moment de aanklager de enige die kon bepalen wanneer die doodstraf zou worden uitgevoerd en kon dat elk moment gebeuren. De heer Kortenoeven zei net al dat er in Iran vanaf 1 januari iedere acht uur iemand wordt opgehangen. Waar haalt de heer Ormel het gevoel vandaan dat het proces nog liep terwijl de doodstraf reeds was uitgesproken?

De heer Ormel (CDA):

De doodstraf was al eerder uitgesproken dan afgelopen week. De ambassadeur, zo hebben wij begrepen uit berichten die wij hebben ontvangen, heeft medegedeeld dat er een mogelijkheid was voor hoger beroep en dat er daarna nog een mogelijkheid was om clementie aan te vragen. Beide sporen liepen. Voor clementie was het nodig dat mevrouw Bahrami schuld zou bekennen. Uit alle berichten, zoals ik die heb gelezen, bleek dat er nog diverse sporen liepen. Dat was ook het bericht dat de Iraanse ambassadeur afgelopen vrijdag aan de minister van Buitenlandse Zaken heeft gegeven. En het zou zelfs kunnen zijn dat de ambassadeur de minister niet met een kluitje in het riet heeft gestuurd, maar dat de ambassadeur er oprecht van uitging dat het zo was en dat er dus in de nacht van vrijdag op zaterdag iets is gebeurd in de gevangenis. Daarom vind ik het van zo groot belang dat het lichaam van mevrouw Bahrami ten spoedigste wordt vrijgegeven.

Nederland is geschoffeerd door deze gruwelijke daad en door de minachting voor het gebruikelijke, normale verkeer tussen staten. Iran erkent een dubbele nationaliteit niet. Vanuit deze filosofie redenerend moet er toch begrip zijn voor het feit dat een andere staat dan opkomt voor een Nederlands staatsburger? Je kunt filosoferen over wat uiteindelijk hét staatsburgerschap is, maar goed, ik vind dat Iran daarvoor begrip had moeten hebben. Het is natuurlijk helemaal vernederend dat een dag na het doodsbericht van mevrouw Bahrami de Nederlandse ambassadeur in Teheran op het matje is geroepen.

De minister spreekt in antwoord op vragen van collega Kortenoeven over een barbaarse daad van een barbaars regime. Dat zijn duidelijke woorden, geen diplomatieke woorden. Als de minister deze woorden kan uitspreken, waarom kan de ambassadeur dan niet voor consultatie worden teruggeroepen? Het terugroepen van een ambassadeur voor consultatie betekent niet dat hij nooit meer terugkomt. Het betekent ook niet dat er vervolgens niemand meer op de ambassade aanwezig is. Dat de minister deze woorden uitspreekt, lijkt mij ook niet erg bevorderlijk voor de bilaterale verhoudingen, om het maar zachtjes uit te spreken. De ambassadeur kon twee weken geleden wel voor een week naar de ambassadeursconferentie. Toen wisten wij ook al dat het doodvonnis dreigde.

Ik ga afsluiten. Er zitten meer Nederlanders in een Iraanse cel. Er worden in Iran drie mensen per dag opgehangen. Een angstig regime probeert door terreur een nieuwe revolte van het volk te voorkomen. Hoe kan Nederland bijdragen aan een einde aan deze ernstige mensenrechtenschending? Kan de Mensenrechtenraad van de VN hieraan iets doen, het Internationaal Gerechtshof, de VN-veiligheidsraad? Is er iemand die deze doodseskaders kan stoppen?

De heer El Fassed (GroenLinks):

Voorzitter. Voor de GroenLinks-fractie is het van groot belang dat Nederland zich sterk maakt voor de mensenrechtensituatie in Iran. Het voorkomen dat mensen zonder eerlijk proces worden opgehangen, is een belangrijke taak van de minister zelf. Uit het feitenrelaas blijkt hoezeer de Nederlandse ambassade in Teheran zich voor mevrouw Bahrami heeft ingespannen, maar mijn fractie is nog niet overtuigd van de effectiviteit van de Nederlandse inspanning en van de persoonlijke betrokkenheid van de minister. Hoe vaak is deze zaak op hoog niveau aan de orde geweest? Hoe vaak heeft de minister persoonlijk contact met zijn Iraanse collega gehad? De heer Mouttaki werd aan de deur geweigerd doordat de minister zich in plaats van het Europese sanctiebeleid liever wenste te houden aan het Amerikaanse sanctieregime ten aanzien van Iran. Is de minister zich ervan bewust dat Nederland geen Amerikaanse staat is, maar lid is van de Europese Unie? Uit het feitenrelaas blijkt overigens dat de minister de Amerikaanse sancties zelfs nog strikter uitvoert dan de Amerikanen zelf. Heeft de minister hiervoor een compliment gekregen? Gaat hij voortaan onze eigen Nederlandse lijn volgen en zich houden aan het Europese in plaats van het Amerikaanse sanctieregime?

Pas in de dagen vlak voor de executie werd bemiddeling door bevriende landen voorbereid. Waarom is de Europese Unie als geheel niet eerder en krachtiger ingezet? Waarom is niet eerder gedacht aan landen ook buiten de Europese Unie die relatief goede contacten met zowel Iran als Nederland onderhouden.

Het beleid van deze minister lijkt vooral geconcentreerd op de eventuele ontwikkeling van kernwapens door Iran. Er is veel meer aan de hand in Iran. Mensenrechten worden systematisch geschonden en vrijheden worden hardhandig onderdrukt. Aandacht voor nucleaire proliferatie mag geen belemmering zijn voor aandacht en gerichte sancties die mijn fractie graag ziet ter bevordering van mensenrechten.

Er zitten in Iran nog steeds mensen met de Nederlandse nationaliteit vast, zo ook de heer Al Mansouri. Overigens lukte het in deze zaak via diplomatie eerder wel om zijn doodstraf om gezet te krijgen in gevangenisstraf. Is de minister bereid om in Europees verband beleid te ontwikkelen en afspraken te maken over hoe om te gaan met derde landen die een dubbele nationaliteit niet erkennen? Wellicht bestaat de mogelijkheid om het niet erkennen van de Nederlandse nationaliteit of andere Europese nationaliteiten door derde landen voor te leggen aan het Internationaal Gerechtshof in Den Haag. Ik hoor graag een reactie van de minister. Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Allereerst wil ik mijn medeleven betuigen met de nabestaanden en de familie van mevrouw Bahrami. Ik betreur het ten zeerste dat zij door het wrede regime in Iran ter dood is veroordeeld. Het is het zoveelste bewijs dat Iran zeer onbetrouwbaar is. Wij kennen dat al bij het optreden rond het nucleaire programma. Nu blijkt dat Iran zich niet eens houdt aan de eigen procedures en de eigen rechtsgang. Ook het grote aantal executies in de eerste vier weken van 2011 toont dat aan. Wij hebben begrepen dat het er 89 zijn geweest. De onderdrukking neemt maar toe. Dat geldt voor onderdrukking van de politieke tegenstanders, zoals de vele studenten die na de demonstraties in 2009 zijn opgepakt, gemarteld en verdwenen. Het geldt ook voor de religieuze minderheden, zoals de christenen. De doodstraf kan worden opgelegd voor bekering van de islam tot het christendom.

De vraag die nu voorligt, is of de minister of de regering voldoende heeft gedaan om mevrouw Bahrami bij te staan bij de procesgang en om de executie te voorkomen. Welke inspanningen verricht Nederland om andere Nederlanders die mogelijk eenzelfde lot te wachten staat, effectief bij te staan? Deze vraag geldt Nederlanders binnen en buiten Iran.

Ik heb het feitenrelaas gelezen en concludeer dat er veel is ondernomen om te pleiten voor een eerlijke procesgang voor mevrouw Bahrami. Ik constateer echter ook dat er zeven maanden hebben gezeten tussen het moment van arrestatie op 27 december en de eerste actie die Nederland ondernam. Ik constateer ook dat de minister zich pas na het uitspreken van de doodstraf persoonlijk en direct heeft gewend tot de ambassadeur van Iran. Dat brengt mij tot de volgende concrete vragen. Waarom heeft het zo lang geduurd voordat Nederland in actie kwam? Waarom duurde de informatie-inwinning zo lang, ook al was er sprake van een naamswijziging? Nu lijkt het er wel op dat Nederland dit voor een deel wijdt aan het feit dat de familie de zaak zo laat aanhangig heeft gemaakt. Is dat terecht? Zijn er andere middelen om te achterhalen waarom en wanneer een Nederlander in de gevangenis verdwijnt? Waarom heeft Nederland, toen bleek dat er een doodvonnis kwam, niet eerder financiële steun aangeboden voor juridische bijstand? Had dit de juridische steun niet effectiever kunnen maken, omdat men er dan eerder bij zou zijn geweest? Is dit niet een les die kan worden getrokken uit deze vreselijke gebeurtenis? Waarom heeft de minister niet direct zijn Iraanse collega-minister van Buitenlandse Zaken gebeld, ook al ging dat mogelijk tegen alle protocollen in? Het zou toch goed zijn geweest om op het hoogste niveau opheldering te vragen over de procesgang en om op dat niveau mogelijk al voor gratie te pleiten? Kan de minister de Kamer informeren over de vraag, voor hoeveel Nederlanders op dit moment de doodstraf dreigt op basis van aanklachten of een mogelijke veroordelingen? Waarom wil de minister de Nederlandse ambassadeur niet voor consultatie terugroepen uit Teheran? Tenslotte kan de plaatsvervanger van de ambassadeur in de tussentijd heel goed de belangen behartigen van Nederland en van de mensen die daar nu nog in de gevangenis zitten.

Is de minister bereid om, na deze gruwelijke executie, de sancties voor de acht mensenrechtenschenders van het Iranese regime in ieder geval voor Nederland per direct in te laten gaan? Is hij bereid om de EU-landen tijdens de Europese top ertoe op te roepen met spoed hetzelfde te doen?

Ten slotte zeg ik dat ook mij de berichten hebben bereikt dat mevrouw Bahrami wel eens op een heel andere manier aan haar einde zou kunnen zijn gekomen. Wat is er van die berichten waar? Welke gevolgen kan dit hebben voor het vrijgeven van het lichaam van mevrouw Bahrami? Ik hoor hierover graag een opheldering.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ook namens de SP wil ik graag medeleven betuigen aan de nabestaanden van mevrouw Bahrami. Ik hoop dat het lichaam van mevrouw spoedig vrijkomt en ik vraag de minister om er alles aan te doen om te bevorderen dat dit gebeurt. Ik vraag hem ook of het ministerie van Buitenlandse Zaken een bijdrage wil leveren aan het repatriëren van het lichaam van de overledene. In het verleden heeft het ministerie nog al eens geweigerd dat te doen voor mensen die in het buitenland waren overleden en daar het slachtoffer waren geweest van een misdrijf. Ik hoop dat er in dit geval op dat beleid een uitzondering kan worden gemaakt.

De vraag die wij vandaag moeten stellen is een algemene vraag: werkt stille diplomatie? In het verleden was er een ander voorbeeld in Iran, namelijk de zaak-Al-Mansouri, die in oktober 2007 speelde. Die zaak heeft de volle aandacht gekregen in de publiciteit, volle aandacht ook van de Nederlandse regering, in alle openbaarheid. Dat was een zaak waarbij ook de doodstraf dreigde, maar 30 jaar het oordeel was en uiteindelijk een halvering van dat vonnis tot 15 jaar heeft plaatsgehad. In die zaak is "megafoondiplomatie" gebruikt, weliswaar niet gezocht door de Nederlandse regering, maar toen die er eenmaal was, heeft ze er op overtuigende wijze aan meegewerkt. Ook leden van deze Kamer, de familie en anderen hebben daar een bijdrage aan geleverd. We moeten vaststellen dat het toen beter is afgelopen.

In dit geval is stille diplomatie betracht. Die heeft tot niets geleid. We weten uit de zaak-Al-Mansouri dat de Iraanse overheid als het gaat om het doen van mededelingen over de procesgang, onbetrouwbaar is, dat er in het geheim processen worden gevoerd, dat zelfs als toegang tot het proces wordt beloofd, die toegang niet wordt verschaft en dat er op data die niet bekend worden gemaakt, zittingen zijn. Op die wijze kan Nederland, ondanks toezeggingen, zo’n zaak niet volgen. Ik vraag de minister dan ook om de Nederlandse ambassadeur op een gepast moment – ik begrijp dat er nu bijstand verleend moet worden aan de familie – terug te roepen voor consultatie over de vraag of in het geval van Iran stille diplomatie wel het juiste instrument is en of niet moet worden gestreefd naar meer openheid en publiciteit. We weten uit het feitenrelaas ook dat Iran daar bang voor is. Iran wil dat niet. Iran wil niet openbaar in de beklaagdenbank komen bij dit soort gevallen. Dan kan het dus werken.

Er zijn andere zaken uit het feitenrelaas die aanleiding geven tot vragen. Een voorbeeld daarvan is het optreden van voormalig minister van Buitenlandse Zaken Bot die op eigen houtje met de Iraniërs is gaan onderhandelen. De huidige minister van Buitenlandse Zaken had daar geen kennis van. Daaruit kan worden afgeleid dat er sprake is van een gebrek aan vertrouwen in elkaar of dat men op eigen houtje wenst te werken. Dat lijkt mij in een dergelijk geval niet wenselijk, omdat derden – dat zagen we ook bij de zaak-Al-Mansouri – met contacten in Iran het verschil zouden kunnen maken. Ik vraag de minister daarop te reageren. Natuurlijk begrijp ik dat het iedereen vrijstaat om het zonder inkennisstelling te doen, maar het zou voor de minister ook een instrument kunnen zijn om toch verschil te maken.

Al twee maanden voordat er sprake was van het vonnis, de doodstraf, is het verzoek gedaan om juridische bijstand. Dat verzoek is toen op grond van een gewijzigde Nederlandse beleidslijn geweigerd. Er is geweigerd om al in november juridische bijstand te verlenen. Dat valt te betreuren, omdat we in een zaak als deze natuurlijk hadden kunnen weten, op grond van eerdere uitspraken, dat dat vonnis, de doodstraf, een risico was. Ik deel de mening van de fracties die zeggen dat op het moment dat er sprake is van een dreigende doodstraf, bijvoorbeeld als de aanklacht drugsdelicten of staatsgevaarlijke activiteiten betreft in Iran, Nederland de bereidheid zou moeten tonen om, met alle voorwaarden die genoemd zijn, juridische bijstand te verlenen. Ik wil weten waarom de minister de beleidslijn heeft gewijzigd die onder de vorige minister van Buitenlandse Zaken nog gold, en hoe hij er in de toekomst mee omgaat.

De zaak van het tanken van het vliegtuig van minister Mottaki heb ik al eerder aan de orde gesteld. Ik begrijp nog steeds niet waarom daarbij is geluisterd naar de Amerikanen. Daar is geen enkele aanleiding toe. Als je met mensen in gesprek wilt komen, zul je ervoor moeten zorgen dat, ook overeenkomstig internationale afspraken, als het gaat om bijeenkomsten van VN-instellingen, zoiets mogelijk is. Er is een formalistische positie ingenomen, leunend op een interpretatie van hoe de Amerikanen denken over hun eigen regime.

Voorzitter, kort maar goed. Wat mij betreft komt de ambassadeur terug, op een gepast moment, zoals gezegd, voor overleg om het vraagstuk van de stille diplomatie te bespreken. De bereidheid wordt uitgesproken om eerder in het proces juridische bijstand te verlenen. Ik vraag ook bijzondere aandacht voor de situatie van Iraniërs in Nederland. Zij lopen risico wanneer zij via nieuwe media als Facebook, e-mailverkeer en andere zaken contact hebben met hun familie en vrienden in Iran. Er moet actief gewezen worden op de risico’s die daaraan kleven. De Iraanse overheid volgt dat via de Iraanse ambassade in Nederland. Die zit overigens uitermate ruim in het jasje. Mogen wij dat ook vaststellen? Daar gaan erg veel mensen in en uit. En daarvan is in het verleden al gemeld dat mensen die betrokken zijn bij het Iraanse regime, dienen als informant voor de Iraanse overheid om feiten te melden over activiteiten van Iraniërs in Nederland, die hier woonachtig zijn en soms een Nederlands paspoort hebben, soms niet. Alle Iraniërs moeten dus weten dat zij risico lopen wanneer zij terugreizen naar Iran. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken Iraniërs daar actief op te wijzen.

Afsluitend vraag ik de minister van Buitenlandse Zaken bij zijn collega in het kabinet die daarover gaat, een vertrekmoratorium te bepleiten voor Iraniërs. Het is in Iran voor Iraniërs, ook al hebben zij een Nederlands paspoort, niet pluis.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Terecht heeft de terechtstelling van mevrouw Bahrami grote afschuw en verontwaardiging gewekt. Het is opnieuw een daad van een regime dat al eerder en breder liet zien terreur niet te schuwen. Het regime probeert door het treffen van maatregelen ook vaak angst aan te jagen. Het laat dat op allerlei terreinen zien. Anderen hebben voorbeelden genoemd van grove schendingen van mensenrechten op allerlei terreinen. Wij hebben hier vaak gesproken over de activiteiten in het nucleaire programma. Een ander voorbeeld is de negatieve rol in de situatie in het Midden-Oosten, het vredesproces. Dat zijn allemaal voorbeelden van een buitengewoon dubieuze, negatieve rol die Iran vervult. Helaas valt ook het overlijden van mevrouw Bahrami aan het totaal van deze lijst bij te schrijven.

Ik heb nog een paar vragen naar aanleiding van recente berichtgeving waar collega’s al naar hebben verwezen. Is vanuit Iran de ophanging bevestigd, zoals in de brief staat, of is haar overlijden bevestigd? Daar krijg ik graag nog een reactie op.

Als je terugkijkt op deze zaak, de trieste afloop ervan en de misleidende informatie die naar voren is gebracht, dan rijst de vraag: wat heeft kans van slagen in het invloed uitoefenen op het Iraanse regime? Hier is kennelijk buitengewoon weinig effectieve invloed uitgeoefend. Hoe vergelijkt de minister dit met andere situaties? Hoe verklaart hij dat verschil? Dat de Nederlandse regering op geen enkele wijze geaccepteerd wordt als gesprekspartner in kwesties waarin sprake is van Nederlands-Iraanse burgers, maakt het extra moeilijk. Dat komt terug in veel meer zaken. Loopt daar nog een aparte discussie over met Iran? Wat is het perspectief om daar verandering in te brengen? Trekt Nederland daarin gezamenlijk op met andere landen, aangezien die tegen dezelfde problemen aanlopen?

De Nederlandse regering heeft helder gemaakt in de brief wat in het geval van mevrouw Bahrami gedaan is. Er is een actieve diplomatieke inzet geweest. Langs talloze wegen is Iran bewogen om een eerlijk proces mogelijk te maken. Over de vraag op welk moment op welk niveau actie moet worden ondernomen, wil ik niet gemakkelijk een oordeel vellen, zeker niet met wijsheid achteraf. Aangezien collega’s al gevraagd hebben wat de minister zelf heeft gedaan, roept het wel de vraag op of hij signalen heeft gehad van onze ambassade dat het behulpzaam zou zijn als hij zelf contact met zijn ambtgenoot zou opnemen. Dat vind ik een belangrijke vraag omdat je juist van een ambassade verwacht dat die als voelhoorns optreedt in het land en dat die goed zicht heeft op de vraag wat op welk moment het meest kansrijk is.

Vraagtekens plaats ik wel bij de uiteindelijke conclusie om de ambassadeur niet terug te roepen uit Teheran voor consultatie. Dat punt heeft de heer Ormel ook gemaakt. Zou dat niet een passend en krachtig signaal geweest zijn in deze ernstige zaak?

Tot slot. Ik stel vast dat voor juridische steun en consulaire bijstand in dit geval de gebruikelijke beleidslijn is toegepast. Dat roept, begrijpelijkerwijs, veel vragen op, zeker nu wij weten wat de afloop is geweest. Zou het niet goed zijn om de beleidslijn eens tegen het licht te houden? Ik deel het uitgangspunt dat gedetineerden in het buitenland in beginsel zelf verantwoording dragen voor juridische bijstand anders dan consulaire bijstand, maar ik meen dat uitzonderingen wel gerechtvaardigd kunnen zijn. Deze uitzonderingen moeten dan echter weloverwogen en niet grillig worden gemaakt. Ik volg met belangstelling het debat hierover, mede naar aanleiding van de opmerkingen van collega’s.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Zahra Bahrami was in de kracht van haar leven toen zij is gedood. Zij had drie kinderen, die nu treuren om hun moeder. Zij heeft een kleurrijk leven geleid; zij heeft ook gekke dingen gedaan en is een paar keer in de fout gegaan. Zij was echter wel een Nederlandse, die in Iran in de problemen is gekomen. Wij voeren dit debat niet over haar rug, want wij kunnen voor haar niets meer betekenen. Daarover wil ik geen misverstand laten bestaan. Wij voeren dit debat, omdat wij misschien wel iets kunnen betekenen voor andere mensen die wellicht in de toekomst in dezelfde situatie terechtkomen.

Ook over een andere zaak wil ik geen enkel misverstand laten bestaan: er is maar één iemand die schuld draagt aan haar dood en dat is de Iraanse beul. Als wij hierop terugkijken, als wij proberen hieruit lessen te leren en als wij heel kritisch zijn over hetgeen door Buitenlandse Zaken en anderen is gedaan, dan doen wij dat niet omdat wij daarmee de schuld voor haar dood op enigerlei wijze bij iemand in Nederland willen leggen. Dat is niet aan de orde hier. Wij willen wel nagaan of alles is gedaan wat menselijkerwijs mogelijk was om te voorkomen dat de doodstraf zou worden uitgevoerd. Die taak rust op Nederland krachtens internationale verplichtingen die wij zijn aangegaan om de doodstraf uit te bannen, zoals het Europees Handvest voor de Rechten van de Mens.

Ik sluit mij aan bij het betoog van de heer Pechtold over de juridische bijstand en het moment waarop deze moet worden gegeven. Het lijkt mij veel logischer dat je bijstand verleent op het moment dat de doodstraf dreigt dan op het moment dat de doodstraf is uitgesproken en je er dus, zoals nu ook blijkt, niet op kunt rekenen dat er beroep mogelijk is en dat er termijnen gelden voor dat beroep. Daar sluit ik mij kortheidshalve bij aan. Als de heer Pechtold de Kamer hierover om een uitspraak vraagt, zal ik deze steunen.

Een inconsistentie in de redenering in de brief zit mij dwars. Aan de ene kant blijkt uit alles dat de Iraanse autoriteiten onbetrouwbaar zijn in het geven van informatie. Dat blijkt uit hetgeen de Nederlandse ambassadeur vanuit Teheran meldt en dat blijkt ook uit eerdere ervaringen. Aan de andere kant verschuilt de minister zich in zijn redenering echter heel sterk achter hetgeen hij voortdurend te horen krijgt van de Iraanse ambassadeur in Den Haag. Tussen 5 januari, de dag van het vonnis, en 29 januari, de dag van de executie, heeft de minister zelf niets heeft gedaan. Waarom niet? Dat is voor mij de crux van dit debat. Waarom is hij niet in actie gekomen? Ik was dinsdag bij het vragenuur echt geraakt doordat hij zei: men was in Iran erg onder de indruk van mij. Ik vond dat niet erg sterk, omdat dit niet blijkt uit de handelwijze van Iran. Ik vond het ook misplaatst, want mevrouw Bahrami is dood. In de brief oordeelt de minister snoeihard over de Iraanse ambassadeur. Ik vraag hem: moet deze dan niet weg? Wat hebben wij aan het terugroepen van de Nederlandse ambassadeur, die zijn werk kennelijk wel goed doet, terwijl wij hier zitten met een Iraanse ambassadeur, die kennelijk van de firma list en bedrog is en de minister voortdurend voor de gek houdt? Wat zijn de consequenties van die onwerkbare situatie?

Tot slot merk ik op dat het verhaal over kerosine er bij mij maar niet in wil. Nederland, Den Haag, is een belangrijke zetel van internationale organisaties. Er komen allerlei schurken van over de hele wereld hiernaartoe, omdat zij bijvoorbeeld VN-lid zijn en dus bij de OPCW op bezoek mogen of omdat zij bij tribunalen moeten zijn. Als gastland moet je toch weten dat je dergelijke mensen moet faciliteren? Zelfs de Amerikanen laten zichzelf in New York door president Ahmadinejad uitschelden, maar leveren wel kerosine zodat hij weer kan vertrekken. Dat blijkt ook uit de informatie die de minister krijgt. Hoe is het mogelijk dat in Nederland zulk amateurisme bij Buitenlandse Zaken schering en inslag is, dat wij niet wisten dat er een "waiver" is om deze mensen met voldoende kerosine te laten vertrekken?

Ik schort mijn oordeel uiteraard op totdat de minister heeft geantwoord, maar ik ben teleurgesteld over de brief en teleurgesteld over het gebrek aan actie. Ik ben ook teleurgesteld over de missers die gemaakt zijn. Ik hoop dat dit debat ertoe kan bijdragen dat de minister de garantie geeft dat dit zich niet meer zo voordoet.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. Om te beginnen betuig ik namens de VVD-fractie mijn medeleven aan de nabestaanden van mevrouw Bahrami, zoals anderen dat ook gedaan hebben. Zoals iedereen betreur ik haar executie zeer. Ik betreur ook de executies van ongeveer negentig anderen, die alleen al deze maand in Iran hebben plaatsgevonden. Er is sprake van een toename van het aantal doodstrafvonnissen en executies van gedetineerden. Dat bewijst eens te meer dat het Iraanse regime niet deugt en dat dit regime een gevaarlijk en dictatoriaal karakter heeft. Ik hoop dat iedereen het daarmee eens is. Dat is ook te zien op het terrein van de geopolitieke en nucleaire verhoudingen, en op het terrein van de mensenrechten. Er is bij Iran sprake van een zich herhalend patroon: een stap naar voren, bepaalde verwachtingen wekken, en twee stappen naar achteren. Kortom: de ontwikkeling gaat precies de verkeerde kant op.

De VVD heeft elke gelegenheid aangegrepen, in de debatten in deze Kamer en daarbuiten, om de regering op te roepen tot een strengere aanpak in de vorm sancties. Het betreft de vraag of het brede pakket van verschillende sancties wordt toegepast. Er is op aangedrongen om niet terug te deinzen voor een gezamenlijke aanpak van de Europese Unie en de VS, als het niet via de Veiligheidsraad kan. Ik zal dat rijtje niet herhalen, maar ik vraag voor een enkel punt bijzondere aandacht van de minister. Sancties kunnen namelijk minder op de nucleaire kant, maar juist meer op de kant van de mensenrechten gericht zijn. Ik verwijs naar de zwarte lijst met mensenrechtenschenders die de VS hebben opgesteld. Kan die zo snel mogelijk worden overgenomen door de EU en de VN? Dat is heel concreet, want het betreft tegoeden en reismogelijkheden van mensenrechtenschenders. Ik wijs opnieuw op de mogelijkheden van de Mensenrechtenraad en het Internationaal Gerechtshof. Graag een specifieke reactie daarop.

Ik sluit mij aan bij alle vragen die over de gang van zaken zijn gesteld, maar ik vraag aandacht van de minister voor een specifieke vraag. Door enkele anderen is namelijk ertoe opgeroepen om onze ambassadeur in Iran voor consultatie terug te roepen. Mijn grootste zorg is dat de ambassadeur juist vanwege die titel consulair belangrijk werk kan doen. Dat is heel belangrijk in een land als Iran waarin veel Nederlanders in moeilijke omstandigheden verkeren of zelfs in de dodencel zitten. Wat zijn daar de consequenties van; wat zijn eventuele risico’s voor deze mensen?

De heer Pechtold (D66):

Vindt de heer Nicolaï dat de minister in deze zaak diplomatiek én politiek alles heeft gedaan?

De heer Nicolaï (VVD):

Gelet op de stukken heb ik geen reden om aan te nemen dat dit niet het geval is.

De heer Pechtold (D66):

Vindt hij dat de uitspraak dat er op alle niveaus getracht is invloed uit te oefenen, op waarheid berust volgens de reconstructie die wij nu kunnen maken?

De heer Nicolaï (VVD):

De heer Pechtold heeft die vraag aan de minister gesteld en hij zal die beantwoorden. Wij hebben allemaal hetzelfde relaas gezien en ook de vertrouwelijke informatie kunnen inzien. In het relaas dat wij gezamenlijk bespreken, hebben wij kunnen zien op welke niveaus veelvuldig stappen zijn ondernomen in de richting van Iran, de Iraanse ambassade en de Iraanse ambassadeur.

De heer Pechtold (D66):

Dat er door de Nederlandse diplomaten hard is gewerkt, ontken ik niet, maar ik vind dat de uitspraak op alle niveaus betekent – u bent zelf oud-bewindspersoon op dat ministerie geweest – dat je als politicus tracht met politici in contact te komen. Hebt u kunnen vaststellen of dat gebeurd is?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik heb in ieder geval kunnen constateren – dat heeft iedereen kunnen zien – dat op alle niveaus stappen zijn gezet. Als ik het geheel bekijk, is niet mijn oordeel dat dit niet voldoende zou zijn, laat staan dat dit geholpen zou hebben. Dat is uiteindelijk natuurlijk de belangrijkste vraag die we elkaar moeten stellen.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, tot slot.

De heer Pechtold (D66):

Dus het ontbreken van het uiteindelijke contact tussen onze minister en een counterpart aan de andere kant en het voorbij laten gaan van de kans om dat te doen in november, ziet u niet als een gemiste kans die ook de VVD graag had aangegrepen om deze zaak en andere zaken te bepleiten?

De heer Nicolaï (VVD):

Die vraag is door de heer Pechtold ook aan de minister gesteld. Daar zullen we een antwoord op krijgen. De kern is niet welke stappen er zijn genomen, maar wat de meest effectieve stappen geweest zouden zijn of zijn geweest. Dat het uiteindelijke resultaat niet effectief is geweest, is erg genoeg. Dat hebben we allemaal kunnen zien. Maar dan nog kun je wel terugkijken en beoordelen of dit proces op de beste manier is doorlopen. Dan herhaal ik toch mijn conclusie op basis van de stukken en de informatie die ik op dit moment heb, namelijk dat ik geen reden heb om aan te nemen dat dit niet het geval is.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft mij verzocht om een kwartier voorbereiding voor zijn antwoord. Dat betekent dat nog drie kwartier resteren voor het noodzakelijke tijdstip om een dinerpauze te houden. Dat gaan we niet redden, denk ik. Ik ken de minister goed genoeg om te weten dat hij in drie kwartier geen termijn afdoet. Het lijkt mij daarom het beste om nu meteen te schorsen voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.28 uur tot 19.30 uur geschorst.

Minister Rosenthal:

Mevrouw de voorzitter. Ik begin met de volgende mededeling. Vanzelfsprekend hebben wij hier te maken met een afschuwelijke gebeurtenis, met de executie van mevrouw Bahrami. Ik deel de gevoelens van afschuw en verontwaardiging van de Kamer over het lot dat haar heeft getroffen. Ik deel de pijn met haar familie, haar dochter, haar zoon en schoonzoon, die net als wij met vele vragen zijn achtergebleven. Alleen al in de maand januari – het is ook door sommige Kamerleden gezegd – hebben wij met een golf van executies in Iran van doen. De Hoge Commissaris, die daarover ook zijn afschuw heeft uitgesproken, en Human Rights Watch voorzien, als het zo doorgaat, verdere golven van executies in Iran.

Wij spreken vandaag met elkaar over de inspanningen die de Nederlandse regering heeft gedaan om mevrouw Bahrami te redden. Ik deel met de Kamer de opvatting dat wij hierover open in discussie moeten gaan. De centrale vraag is natuurlijk: hebben wij genoeg gedaan om de executie te voorkomen? Ik loop voor die vraag niet weg. Het antwoord daarop moet volgens de regering en volgens mij zijn dat al het mogelijke is gedaan, maar dat dit niet genoeg is gebleken, want mevrouw Bahrami leeft niet meer. Dat trek ik mij zelf aan.

Terugkijkend op het afgelopen halfjaar stel ik desondanks vast dat Nederland er binnen de gegeven mogelijkheden alles aan heeft gedaan om mevrouw Bahrami te redden. Wij hebben maandenlang intensieve inspanningen verricht. Ik ben ervan overtuigd dat wij gedaan hebben wat wij konden. Laat ik zeggen – dat is niet om weg te lopen voor vragen en de beantwoording daarvan – dat maar één autoriteit verantwoordelijk is voor de dood van mevrouw Bahrami, en dat is de Iraanse regering. Dat heb ik ook de heer Timmermans horen zeggen. Ik kan ook niet aanvaarden dat sommigen de Nederlandse regering hiervoor medeverantwoordelijk houden. Ik kan dat volop begrijpen van, en ik heb ook volop begrip voor rouwende familieleden, maar ik moet erbij zeggen dat ik het daarmee niet eens ben.

Mevrouw de voorzitter. Ik heb op uw verzoek een brief aan de Kamer gestuurd met een chronologisch feitenrelaas. Daaruit blijkt dat wij constant met de Iraanse autoriteiten in contact zijn geweest, dat wij onafgebroken informatie en toegang hebben geëist, dat wij onophoudelijk naar mogelijkheden hebben gezocht om voor mevrouw Bahrami te doen wat wij moesten doen. In het halfjaar dat is gepasseerd tussen de eerste vaststelling dat mevrouw Bahrami in de Iraanse gevangenis zat en haar executie hebben wij vele, vele, vele malen haar zaak indringend aangekaart bij de Iraanse autoriteiten.

Het laatste wat ik wil in dit soort zaken, is om in een soort van bureaucratische telexercitie te geraken, maar ik kan u verzekeren dat zo’n frequentie niet eerder is voorgekomen, en dan heb ik het nog niet over de vele gesprekken en contacten met derden, zoals EU-partners die we om raad en daad hebben gevraagd. Om het nog eens te zeggen, ik heb deze zaak zelf ook uitgebreid en herhaaldelijk aan de orde gesteld bij de Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Ashton, bij meerdere collegae en bij vele anderen. Op de contacten met de autoriteiten in Iran tot op het allerhoogste niveau wil ik later nog terugkomen. Dat houd ik even apart.

Bij Iran zijn we op een muur gestuit, niet alleen op een ander rechtssysteem dat volkomen weigert de dubbele nationaliteit van bipatriden te erkennen, maar ook een regime dat de consulaire bijstand van andere landen aan deze bipatriden als inmenging in binnenlandse aangelegenheden beschouwt. Ik zeg er meteen bij dat dit punt niet alleen Nederland regardeert, maar alle landen waar we te maken hebben met bipatriden.

De heer Pechtold (D66):

Ik denk dat nu toch wel het tijdstip is gekomen dat de minister niet alleen in de we-vorm, maar ook in de ik-vorm spreekt. Op 31 januari heeft hij uitgesproken dat er op alle mogelijke niveaus contact is gezocht. Hij herhaalt deze uitspraak in de we-vorm dat al het nodige gedaan is, dat alles gedaan is. Ik heb respect voor wat er allemaal op de ambassade is gebeurd en voor wat er vanuit het ministerie is gedaan, maar ik stel vast dat noch uit het feitenrelaas, noch uit de inleiding tot dit moment blijkt dat hij zelf op politiek niveau, niet de ambassadeur, heeft geïntervenieerd.

Minister Rosenthal:

Voorzitter. In de brief die is gestuurd naar de Kamer, is naar voren gebracht dat wij alles hebben gedaan wat we konden. Iran zei de laatste dag nog: there is time. Wij hebben van de Iraanse autoriteiten op de vrijdag, luttele uren voor de exercitie van mevrouw Bahrami, te horen gekregen wat er allemaal nog aan de gang was. Wij hadden mogelijkheden klaarliggen voor de volgende fase. In die volgende fase lag voor: contacten van mijn kant op het allerhoogste niveau in Iran en een aantal zaken die met de rechtsgang te maken hebben, zoals gratieverzoeken en wat dies meer zij. Wat dat betreft heb ik gewerkt vanuit het stramien dat de tijd nog niet daar was om naar een niveau op te schalen, om dat vreselijke woord te gebruiken, waarvandaan je niet meer verder kunt. Dat is het verhaal.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Deze inleiding bevalt me allerminst. Ik hoor ministers vaak in de ik-vorm spreken wanneer het over ambtenaren gaat en wanneer het gaat over geld van de Nederlandse belastingbetaler. Ik hoor deze minister nu vooral in de we-vorm praten als het gaat om de verantwoording. Op 5 januari is een doodvonnis uitgesproken, na meer dan een jaar van zekerheid dat Bahrami vastzat en twee mogelijke doodstraffen boven haar hoofd had: de drugs en de oppositie. Ik geloof prima dat minister Rosenthal overvallen is, al is er een schril contrast tussen dat hij zegt dat het een onbetrouwbaar regime is, maar dat hij hun tijdpad vertrouwde. De doodstraf was uitgesproken, drieëneenhalve week ervoor, en in de tussentijd zijn tientallen tegenstanders van het regime en anderen ter dood veroordeeld. Er zijn getallen genoemd van 80 of 90.

Ik hoor de minister in een tussenzin zeggen dat hij later naar een hoger niveau wilde. Dat betekent dat hij op 31 januari niet de waarheid sprak, toen hij zei dat op alle niveaus alles gedaan was. Hij heeft geen contact gehad en geen contact gezocht en geen mogelijkheid gecreëerd om met zijn ambtgenoot te praten. Voor of direct na het uitspreken van de doodstraf heeft hij niet de mogelijkheid gezocht om de premier te laten bellen.

Voorzitter. Ik zoek hier niet naar de mogelijkheid om de minister iets in de schoenen te schuiven,maar ik vraag van hem een heldere verklaring dat het niet op alle niveaus is gebeurd, niet voor 5 januari, niet na 5 januari, de drieënhalve week dat het zeer precair was. Voor mijn fractie is het heel belangrijk dat de minister dat uitspreekt, dat hij die uitspraak van 31 januari nuanceert.

Minister Rosenthal:

Tot 29 januari was er een stramien om met opschaling naar het allerhoogste politieke niveau in Iran te wachten totdat we in de fase zouden komen waarin we leken te komen. Die verwachting van mijn kant – "van mijn kant", ja ik spreek in de ik-vorm; daar zeg ik het de heer Pechtold na – was gebaseerd op alles wat wij vanuit Iran te horen kregen. Dat was namelijk dat wij nog zaten met twee open procedures: een open procedure rond valse paspoorten en een open procedure rond politiek verraad. Zo noem ik het maar even. En wat nog helemaal schimmig was, was dat er ook nog een procedure rond blasfemie zou zijn.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik vind het erg vervelend dat de minister er nu van alles bijhaalt. Het zou de minister sieren als hij daar aan het begin van zijn betoog in eerste termijn gewoon helder over is. De minister heeft op 31 januari op instigatie van de Kamer voor alle camera’s aangegeven dat er op alle mogelijke niveaus alles gebeurd was. Hij geeft nu aan dat hij een time table had die na het uitspreken van de doodstraf nog enkele opschalingsstappen had. Dat betekent dat zijn uitspraak op 31 januari dat alles gedaan was, niet te handhaven is. Het gaat mij erom dat de minister dat erkent. Ik vind niet dat uit door de Kamer gevraagde feitenrelazen en door antwoorden op door de Kamer gestelde vragen moet blijken hoe de zaken exact zitten. Als de minister zo stellig op 31 januari redeneert, dan mag ik ervan uitgaan dat al het mogelijke gedaan is en dat niet al het mogelijke nog in de pijplijn zit.

Voorzitter. Ik vind het heel belangrijk dat de minister zijn woorden van 31 januari corrigeert.

Minister Rosenthal:

Voorzitter. De heer Pechtold spreekt over "al het mogelijke doen". Als ik het heb over "al het mogelijke doen", dan gaat het over datgene wat je op een bepaald moment inderdaad noodzakelijk vindt. En wat ik noodzakelijk vond – en daar heb ik dus al het mogelijke aan gedaan tot aan 29 januari – dat is datgene wat men terugvindt. Dat ik in het traject erna nog opschalingsopties noodzakelijk vond, dat ik die achter de hand hield, spreekt voor zich. En daar mag ook geen enkel misverstand over bestaan.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik wil de minister graag confronteren met zijn eigen uitspraak. "Ja, op alle mogelijke niveaus", zegt hij op 31 januari tegen de NOS-camera. "Nederland heeft alles gedaan wat in ons vermogen lag om die vreselijke daad tegen te gaan en te voorkomen. Wij hebben op alle mogelijke niveaus de Iraanse autoriteiten benaderd; wij hebben voortdurend contact gezocht. Dat dit niet heeft gewerkt, geeft aan welk barbaars regime hier aan de macht is."

Dan mag niet alleen de geïnteresseerde luisteraar maar ook ik als controleur ervan uitgaan dat hij daarmee bedoelt: inclusief zijn eigen handelen richting degenen die dezelfde positie bekleden, dus de ministers van Buitenlandse Zaken. Dat is niet gebeurd. Dat contact behoorde nog tot de mogelijkheden. Ik heb zojuist aangegeven dat ik stille diplomatie steun, maar dan moet, als de minister zelf zo stellig is, achteraf kunnen worden vastgesteld dat dat ook klopt.

En, voorzitter, dit klopt niet. Ik geef de minister dus nogmaals de mogelijkheid om zijn uitspraken van 31 januari te nuanceren. Ik zal later overigens nog terugkomen op de brandstof en al die zaken. Dan zal ik ook spreken over de inschattingen die wij allemaal verschillend kunnen doen. Ik heb het nu over de vraag of de minister op 31 januari voor de camera sprak volgens datgene wat er ook werkelijk gebeurd is. Met zijn uitingen van nu kan ik vaststellen dat dit niet het geval is, omdat hij zei dat hij nog verder kon opschalen. Dat betekent dat hij niet alles heeft gedaan. Ik vraag de minister voor de vierde keer om terug te komen op die woorden en ze te nuanceren.

Minister Rosenthal:

Ik heb al het mogelijke gedaan op alle niveaus die op dit punt relevant waren, op alle mogelijke niveaus, wat ik noodzakelijk vond tot aan 29 januari. Ik had nog een aantal opties achter de hand. Ik heb nadrukkelijk bepaald dat het moment om op te schalen naar het niveau van mijn collega van Buitenlandse Zaken dan wel de president dan wel de opperste leider, er nog niet was. Ik zeg daar dus bij dat ik op dat punt een scenario in mijn hoofd had – en meer dan dat – en dat ik daar ook opties heb geïdentificeerd die ik nog wilde realiseren. Ik zie dus geen reden om te zeggen dat ik niet op alle mogelijke niveaus, binnen de context van waarmee ik op dat moment bezig was, heb geopereerd. Binnen die context lagen onder meer demarches bij de Hoge Vertegenwoordiger en verschillende contacten met mijn collegae in andere landen. Ik hield de contacten met de hoogste autoriteiten in Iran zelf nog in reserve. Ik vond dat ook noodzakelijk. Als ik toen al had gedaan wat ik van plan was te doen, had ik geen mogelijkheden meer gehad om in cruciale fasen op te schalen.

De heer Pechtold (D66):

Dit klopt niet. Als Mottaki bij de OPCW was geweest, was het plan dat u hem daarop zou aanspreken. Dus zou u voor de datum van de veroordeling op 5 januari al met de minister van Buitenlandse Zaken hebben kunnen spreken, niet alleen over "atoom" maar over mensenrechten en de individuele gevallen. Het was in uw timetable, in de strategie van Buitenlandse Zaken, de bedoeling dat u eind november al met uw ambtsgenoot hierover zou praten. Ik vind het echt vervelend dat de minister hier zo van wegloopt. U kunt niet zeggen dat u pas daarna bedacht dat het gebeurde. Het zat zelfs voor eind november al in de pipeline, maar dat ging niet door vanwege de kerosine, waarop ik dadelijk terugkom.

Minister Rosenthal:

Een eventueel gesprek met de heer Mottaki in november lag niet in de lijn die ik op het oog had en waarbij het ging om eigen initiatieven die ik van mijn kant zou gaan nemen. Daar sta ik voor.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Uit het feitenrelaas maak ik op dat op 27 januari, ik citeer: "iets compleet onverwachts gebeurde". Toen hoorde het ministerie namelijk van de advocaat van mevrouw Bahrami dat het Iraanse hooggerechtshof de doodstraf al had bevestigd. Dit was volledig strijdig met de informatie die u op 17 januari kreeg van de Iraanse ambassadeur, namelijk dat er nog een uitvoerige rechtsgang zou plaatsvinden. Waarom hebt u toen niet persoonlijk contact gezocht? Alle alarmbellen moeten toch gaan rinkelen op het ministerie als zoiets gebeurt?

Minister Rosenthal:

Onmiddellijk daarna hebben wij de Iraanse ambassadeur om opheldering hierover gevraagd. Dat weet u. Toen is gezegd: er is tijd, over tien dagen praten wij weer. Er is gezegd dat er tijd was, want er lagen nog allerlei zaken open. Er lagen nog twee andere procedures open die moesten gaan lopen. Er lag nog een aantal andere mogelijkheden open. De expliciete mededeling die is gedaan door de ambassadeur van Iran in mijn richting, in de richting van het departement, was dat er tijd was. Die tijd werd in ieder geval dusdanig bepaald dat er werd gezegd: over tien dagen praten wij verder. Dat is de realiteit waarvoor wij hebben gestaan.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Ik hoor nog steeds geen antwoord op de vraag waarom u toen niet persoonlijk de telefoon hebt gepakt. Uit het feitenrelaas blijkt dat het zich veelal op ambtelijk niveau heeft afgespeeld. Er is wel contact geweest met de Hoge Vertegenwoordiger, maar richting Iran ging het op ambtelijk niveau.

Minister Rosenthal:

Tot dan toe was er contact met Iran op ambtelijk niveau. Dat is zo. Dat staat ook in het feitenrelaas. Ik herhaal wat ik tegen de heer Pechtold heb gezegd, namelijk dat ik nog niet toe was aan opschaling, wetende dat je daartoe pas op een bepaald moment overgaat, namelijk wanneer je het idee hebt dat het nu echt nodig is. Dat heb ik trouwens ook van een andere kant gehoord. Dat is de lijn die ik heb gevolgd.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Dan is nog steeds mijn vraag: op welk moment zat u dan te wachten voordat u wel de telefoon zou pakken?

Minister Rosenthal:

Van de ambassadeur kreeg ik te horen dat we nog volop in de rechtsgang zaten. Hij zei dat wij er na tien dagen over zouden doorpraten. Daar kwam het op neer. Toen had ik nog niet het idee dat ik de volgende dag al onmiddellijk de heer Salehi zou moeten bellen om met hem aan de gang te gaan. Dat is de oprechte lijn die ik heb gevolgd. Wij voelden wel aan, met de uitspraak van de procureur-generaal, dat wij natuurlijk dichterbij zouden komen. Ongetwijfeld zou ik in de tijd daarna inderdaad zelf stappen hebben gezet op het hogere niveau. Maar dat ik dat al meteen op de zondag of de maandag zou hebben gedaan? Nee.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Was de minister zich er dan niet van bewust dat in Iran de executie vaak meteen op een doodvonnis volgt?

Minister Rosenthal:

Het antwoord op die vraag is: ja. Maar het probleem was nu juist, dat ik expliciet te horen kreeg dat er nog een aantal procedures liep en dat de procedure dus nog niet was afgerond. Daar was geen sprake van. Sterker nog, van Iraanse zijde is zelfs letterlijk gezegd: de zaak is nog onder de rechter.

De heer El Fassed (GroenLinks):

De minister was zich er wel bewust van, maar hij liet zich van Iraanse zijde informeren dat er genoeg tijd was. Dat is mijn conclusie.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik stel met spijt vast dat wat de minister voor de camera heeft gezegd, namelijk dat op alle niveaus zijn ingezet, niet strookt met de feiten zoals hij ze nu in de Kamer meldt. Hij heeft drie niveaus overgeslagen. Zelf heeft hij niets gedaan, de premier had nog iets kunnen doen en ons staatshoofd had nog iets kunnen doen. Dat zijn de drie niveaus die je in dit soort gevallen ter beschikking hebt. Als de minister voor de camera zegt dat hij alle niveaus heeft bewandeld, dan klopt dat gewoon niet. Het spijt mij zeer.

Mijn vraag aan de minister is deze. Op 5 januari is het doodvonnis uitgesproken. Dan weet je precies wat er allemaal kan gebeuren in Iran. Los van wat een ambassadeur zegt, weet je dat er heel snel een uitspraak kan komen van het hooggerechtshof en dat de executie heel snel daarop kan volgen. Wat ik maar niet kan begrijpen, is dat de minister, op het moment dat het vonnis werd uitgesproken, niet dacht: nu ga ik zelf bellen. Hij moet mij maar eens uitleggen waarom dat niet gebeurde. Nog sterker is dit. Op 27 januari kwam het bericht dat het vonnis onherroepelijk was. Ik vind het helemaal onbegrijpelijk dat de minister toen niet meteen de telefoon heeft gepakt en zijn Iraanse collega heeft gebeld. Waarom heeft hij dat meteen na 5 januari, maar zeker na 27 januari, niet gedaan?

Minister Rosenthal:

Ik moet blijven bij mijn tijdlijn. Tussen 5 januari en 27, 28 en 29 januari hebben wij allerlei activiteiten ondernomen. Ik heb dat zelf ook gedaan. Ik blijf erbij dat ik geen reden zag, ook gezien de informatie die wij van de Iraanse ambassadeur kregen, om anders te handelen. Ik zeg er één ding bij. Toen ik datgene wat zich in Nederland heeft afgespeeld rond de executie van mevrouw Bahrami afgelopen maandag wisselde met mijn collegae van de Europese Unie waren ze allen zeer ontdaan. Ik heb dan ook van vele kanten gehoord dat we hier te maken hebben gehad met een "unprecedented" gebeurtenis, een gebeurtenis zonder weerga. Dat je zo wordt misleid als hier het geval is geweest, dat is ongekend. Als mij op de dag voor de executie wordt gezegd: there is time en die time wordt op tien dagen gezet, dan ga ik ervan uit dat ik die tijd dan ook heb.

Ik zeg daar echter bij dat ik hier vanzelfsprekend niet sta om te doen alsof alles goed gegaan is. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Ook ik trek vandaag uit deze vreselijke gebeurtenis en uit wat daaraan vooraf is gegaan een les. Ik zit daar zelf ook mee, ook persoonlijk. Wat dacht u? Ik zeg ook tegen de heer Pechtold: natuurlijk was er achteraf gezien meer nodig geweest. Natuurlijk. En natuurlijk heb ik mij achter de oren gekrabd. Had ik inderdaad op het moment dat de procureur-generaal de zaak bevestigde, meteen rechttoe, rechtaan naar het hoogste niveau in Teheran moeten gaan? Wat denkt u nou? De nacht van zaterdag op zondag is een van mijn slechtste nachten geweest. Vergis u niet. Achteraf zeg ik ook: wat had ik beter kunnen doen? Dat was ook veel geweest. Ik sta hier niet om mezelf op de borst te slaan met de mededeling dat ik het allemaal prima heb gedaan. Helemaal niet. Ik vind ook dat er vele lessen hieruit moeten worden getrokken, niet alleen door mezelf, maar – dat zeg ik er meteen bij – in veel breder verband.

Waarom dacht u dat alle collegae diep geschokt waren toen we dit maandag hebben doorgenomen, zowel in de openbare sessie die we hadden met de Raad als ook in de avond, toen we een tweede sessie hadden? Iedereen heeft zich afgevraagd: hoe is dit mogelijk? In elke lidstaat van de Europese Unie zitten ze nu met het klamme zweet in de handen over de eigen bipatriden. Welk lot is hun beschoren? Ik zit zelf met het klamme zweet in mijn handen over de vier bipatriden die we in Iran nog hebben zitten en over de 155 geregistreerde Nederlanders in Iran, van wie 115 bipatriden zijn. Het klamme zweet. Daar moet ik zien uit te komen. Dus geen misverstand erover: deze minister heeft op die zaterdag een bittere nacht gehad. Ik vraag mij nog altijd, tot op de dag van vandaag, af wat ik anders en beter had kunnen en moeten doen.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Dit siert de minister. Ik kan mij nog heel goed de discussies herinneren die ik zelf heb gehad met Hans van Mierlo na de executie van de heer Van Damme in Singapore. Dat was precies hetzelfde. Hans van Mierlo had daar precies dezelfde gevoelens bij en heeft daar eveneens slapeloze nachten van gehad. Daarmee tekent deze kwestie ook hoe ons dit allemaal diep in ons hart raakt. Het siert de minister dat hij daar nu eindelijk zo uiting aan geeft. Ik dank hem daarvoor. Ik had dat graag iets eerder gezien, maar daar wil ik nu niet moeilijk over doen. Het belangrijkste is dat hij en ik samen vaststellen dat we hier wel lessen uit moeten leren en dat dus ook het afpellen van wat er wel of niet is gebeurd voor ons de bedoeling heeft om te voorkomen dat het ooit nog een keer gebeurt. Als de minister die conclusie met mij deelt, zetten we vandaag een belangrijke stap voorwaarts.

Minister Rosenthal:

Ik dank de heer Timmermans voor zijn reactie, voor zijn reflectie. Zo’n reflectie heb je nodig om terug te halen wat er nu eigenlijk is gebeurd. Ik ga hier vele lessen uit trekken. Dat ga ik voortvarend doen, met alle kracht die ik in mij heb. Het gaat hier om een intrinsiek probleem dat wij hebben allereerst met een land, of eigenlijk met een regime. Ik moet mijn woorden goed kiezen. Het gaat immers niet om het land Iran, maar om het regime van dat land. Ik heb woorden gebruikt die de heer Ormel te hard vond, maar het is in elk geval een wreed regime dat mensenrechten schendt en waar je op vele momenten kennelijk, als het er echt om gaat, geen staat op kunt maken, ook niet in je diplomatieke verkeer. Dat is precies het dilemma waarmee ik heb gezeten, ook terugdenkend aan de fase die heeft geleid naar dit vreselijke feit.

Er zijn momenten geweest waarop wij wel wat hebben kunnen doen in het diplomatieke verkeer. Wij hebben nog kort geleden – dat zeg ik ook tegen de heer Van Bommel – via stille diplomatie van onze ambassadeur in Iran, Cees Kole, een Nederlandse jongen die vanwege vermeende spionage was gearresteerd weg kunnen krijgen uit de gevangenis en uit Iran. Je moet daar toch mee blijven doorgaan.

Tegelijkertijd zeg ik dat ik op een punt van leven en dood ben misleid door dat regime. Daar moet ik lessen uit trekken, ook voor al degenen die zich nu onveilig voelen in de meest wezenlijke zin van het woord. Het is om die reden dat ik op de dag dat wij hoorden van de executie een dringend advies heb gegeven aan onze bipatriden om niet naar Iran te gaan. Dat is nogal wat, als je dat zegt. Dat vond ik op dat moment, op zaterdag 29 januari, cruciaal en letterlijk van vitale betekenis. Het is dat soort zaken dat door mijn hoofd speelt.

Er zijn vragen gesteld over juridische bijstand en allerlei zaken waarover in eerdere tijden met de Kamer is gesproken en een bepaalde lijn is vastgesteld. Ik zeg hier klip-en-klaar dat wij die lijn moeten bijstellen. Wij moeten toe naar hetgeen door een aantal leden in eerste termijn is gezegd. Wanneer mensen een lot boven het hoofd hangt dat wij koste wat het kost willen voorkomen, moeten wij alles doen wat in het vermogen van de Staat ligt om daar weerstand tegen te bieden en ervoor te zorgen dat het niet gebeurt. Hoe graag had ik het anders gehad in de zaak van mevrouw Bahrami. Ik wil dat niet nog een keer beleven.

De heer Ormel (CDA):

Wij staan hier allemaal als verliezers. Een Nederlandse onderdaan is opgehangen of onder verdachte omstandigheden overleden in een Iraanse cel. De klank in de stem van de minister is echt. Het siert hem dat hij hier staat in zijn kwetsbaarheid. Het is hard nodig om nu toch de stap te zetten van leren uit het verleden naar lessen voor de toekomst. Er zitten immers nog meer bipatriden gevangen in Iran. De minister heeft het regelmatig over opschaling. Hij is als het ware overvallen door de gebeurtenissen. Hij wilde bellen met zijn ambtsgenoot, maar helaas was mevrouw Bahrami al dood. Zou het niet ook met het oog op de daar heersende cultuur verstandig zijn om op enigerlei wijze contact met uw ambtsgenoot te leggen, als contact al met hem mogelijk is? Zou het vanwege de ervaring die we nu met zijn allen delen, niet toch verstandig zijn om de minister van Buitenlandse Zaken van Iran hier te laten komen als hij over een paar maanden een VN-organisatie op Nederlands grondgebied wil bezoeken? Dan kan de minister hem eens recht in de ogen kijken, een-op-een met hem delen hoe moeilijk het voor ons is, hoe lastig wij het vinden en dat wij ons zorgen maken om onze Nederlanders in Iraanse cellen.

Minister Rosenthal:

Voorzitter. Op de vraag van de heer Ormel zeg ik: sta mij toe om hierover goed na te denken en er goed mee aan de gang te gaan. Vanwege de vertrouwelijkheid kan ik bepaalde zaken aangaande de machtsverhoudingen in Iran die ons in dezen ook parten hebben gespeeld, niet met de Kamer delen. Die zijn er wel. Als het gaat om waar je in Iran moet wezen wil je echt resultaat boeken, dan zou het wel eens kunnen zijn dat wij heel andere wegen moeten bewandelen dan de diplomatieke kanalen die wij normaal gebruiken. Daarom heb ik mij natuurlijk ook achter de oren gekrabd. De machtsverhoudingen in Iran liggen nog wel eens anders dan wij vanuit een soort van papieren werkelijkheid denken. Ik houd het daar maar op. De handreiking van de heer Ormel om dit in de toekomst op een bepaalde manier uit te lijnen, grijp ik graag aan. Die zal ik zeker betrekken bij de vervolgstappen die ik nu moet gaan zetten.

De heer Ormel (CDA):

Met meel in de mond over machtsverhoudingen in Iran praten is natuurlijk moeilijk. Hoe dan ook, als Nederland de minister van Buitenlandse Zaken van Iran de toegang weigert tot een VN-conferentie, dan kan die minister in de rangorde misschien wel niet de hoogste zijn, maar wordt het land Iran daardoor toch in zijn eer aangetast. Hoe begrijpelijk ik het ook vind dat wij vanwege internationale afspraken enzovoort sancties tegen Iran hebben, wil ik de minister vragen om dat eergevoel te gebruiken, ook van de grootste schurk, om in contact te blijven zolang er Nederlanders in verdachte en gevaarlijke omstandigheden in dat land aanwezig zijn.

Minister Rosenthal:

Voorzitter. Bij mijn antwoord betrek ik meteen de vraag die de heer Kortenoeven dinsdag en vandaag heeft gesteld. De heer Salehi, de minister van Buitenlandse Zaken van Iran, staat op de sanctielijst in de zin dat hij, om het simpel te zeggen, het Europees grondgebied niet mag betreden. Wanneer het gaat om Iran als partner bij het verdrag dat gestalte krijgt in de OPCW, hier in Den Haag, dan kan de heer Salehi op die titel voor sessies van die OPCW naar Den Haag komen. Er is dus ook geen sprake van dat de heer Mottaki de toegang tot Nederland is ontzegd toen hij naar de OPCW wilde komen. Dit punt wil ik echter niet nog eens opentrekken. Waar het anders is gegaan dan we misschien hadden willen zien, is waar het ging om die kwestie van die tankgarantie. Weigeren van de Iraanse autoriteiten die naar de OPCW komen, is nooit in het geding geweest.

De heer Ormel (CDA):

We kunnen hem zeggen dat hij maar op de fiets uit Teheran moet komen, maar dat is lastig. De minister snapt ook dat wij het hem erg lastig maken als wij hem de toegang niet weigeren, maar hem vervolgens wel verbieden om kerosine te tanken. Ik wil de minister daarom meegeven om nog eens na te denken over de diplomatie van opschaling, en om er een diplomatie van het elkaar in de ogen kijken tegenover te stellen. Je kunt, ook als je het niet met elkaar eens bent, elkaar toch in de ogen kijken. Wij hebben daarvoor de mogelijkheid, omdat wij in Nederland een VN-organisatie hebben.

Minister Rosenthal:

Mij is gezegd dat het wel erg cru was om, inzake het al dan niet afgeven van de tankgarantie, tegen de heer Mottaki te zeggen: er zijn ook lijnvluchten. Ook de heer Pechtold heeft mij daarover vragen gesteld die deze kant uitgingen. Ik wil ook dit niet nu weer oprakelen. Toch moet ik de Kamer zeggen dat het een feit is dat de Iraniërs een geschiedenis hebben als het gaat om het afzeggen van bezoeken, ook van Iraanse kant. Soms wordt er ook wat gechicaneerd – mag ik het zo zeggen? – rond geplande bezoeken. Ik wil me niet in een soort verdedigende positie plaatsen. Ik wil niet zeggen dat ik het toen allemaal goed heb gedaan. Ook hierover krab ik mij achter de oren. Maar ook speelt natuurlijk dat toen de heer Mottaki niet kwam en in zijn plaats een directeur-generaal van het ministerie naar Nederland zou komen, alles werd voorbereid om met deze directeur-generaal van gedachten te wisselen. Ik zeg niet dat ik daarbij het gesprek zou voeren; ik ontloop die verantwoordelijkheid niet. Wij hebben uitgezet dat wij dit gesprek hierover op het hoogste ambtelijke niveau zouden voeren. Ik onttrek mij ook niet aan de verantwoordelijkheid voor die beslissing, want ik draag verantwoordelijkheid voor wie wat doet op het departement van Buitenlandse Zaken. De Iraniërs stemden met zo’n gesprek in en de afspraak was gemaakt, maar werd op het laatste moment weer afgezegd. Dat is een realiteit waarmee wij meermaals te maken hebben gehad bij de Iraniërs. Wellicht loop ik wat weg van dit voorbeeld naar het algemene beeld door hier het volgende aan toe te voegen. Als er in het gebruik van een diplomatieke procedure door de Nederlandse ambassade een note verbale naar de Iraniërs wordt gestuurd ten aanzien van een rechtszaak, mag je verwachten dat daarop een reactie komt. Er is dus een verzoek om explicatie gestuurd; wat is er aan de hand? Wij hebben daarop geen reactie gekregen, want voor Iran was Nederland in de bipatridezaak non-existent. Dat is ook de realiteit.

De heer Ormel (CDA):

Ik kom toch nog terug op de kerosinegeschiedenis. Je kunt dit vergelijken met een vrijgeleide. Wij moeten mijns inziens voortaan alles op alles zetten om een verzoek in te willigen om een bezoek te kunnen brengen aan een VN-organisatie op Nederlands grondgebied, zelfs als het gaat om een bezoek van de grootste schurk. Sterker nog, als dit was gebeurd bij het verzoek van de heer Mottaki, hadden wij dat bezoek kunnen gebruiken om, los van opschaling, te zorgen voor een contact dat wellicht – het is achteraf spreken – had kunnen helpen bij het voorkomen van deze executie.

Minister Rosenthal:

Ik maak twee opmerkingen naar aanleiding van deze interruptie van de heer Ormel. De eerste gaat over lessons learned. Ik zeg toe dat ik ga bekijken in hoeverre we rond de toegang tot VN-organisaties of andere internationale organisaties in Nederland, bepaalde instrumenten kunnen hanteren – de heer Ormel heeft het over vrijgeleiden – die ervoor zorgen dat er geen belemmeringen zijn. Dat zeg ik de Kamer toe.

Mijn tweede opmerking gaat over het volgende. Ik ben de heer Ormel dankbaar dat hij het woordje "wellicht" heeft gebruikt. Dat is volgens mij in dit verband een belangrijk woord. Wij praten nu allemaal – het is een uitermate slechte uitdrukking – met de benefit of hindsight. Het is geen benefit. Het is vreselijk wat er gebeurd is. Maar we praten ook hier over "wellicht". Ik krab mij ook achter de oren, en dan ben ik weer een beetje in de realistische groef, of het uiteindelijk veel had uitgemaakt. Want, zoals u allen weet, was de heer Mottaki verdwenen uit de hiërarchie van Buitenlandse Zaken in Iran. Maar dat is ook achteraf praten.

De heer Van Bommel (SP):

Daar waar het gaat om wijsheid achteraf, past het niet om grote woorden te gebruiken. Wijsheid achteraf is vaststellen dat de minister eerder persoonlijk had kunnen en wat mij betreft had moeten interveniëren. Die vaststelling is echter ook van mijn kant wijsheid achteraf. De vaststelling dat het Iraanse regime liegt over feitelijke omstandigheden had al veel eerder gemaakt kunnen worden. Die vaststelling heeft Nederland ook al eerder gemaakt. Ik verwijs naar de zaak van Al-Mansouri in 2007 tot en met zijn veroordeling in 2009. In die zaak heeft Nederland zich verlaten op afspraken met het Iraanse regime rond de procesgang. Die afspraken zijn keer op keer niet nagekomen. Nederland werd niet geïnformeerd over het moment waarop zijn zaak naar de rechtszaal ging. Nederland kon daardoor niet aanwezig zijn bij de rechtsgang. Wij wisten dus dat wij het Iraanse regime, of het nu de ambassadeur in Nederland betreft of de autoriteiten in Teheran, bij het berechten van mensen van wie het de Nederlandse nationaliteit niet erkent, niet kunnen vertrouwen. Mijn vraag is dan ook waarom de minister die kennis niet heeft gebruikt om tot andere besluiten te komen, over de rechtshulp en over de contacten op het hoogste niveau. Er zijn zaken geweest die de minister had kunnen doen en wat mij betreft had moeten doen als hij die kennis had gebruikt. Waarom heeft hij dat niet gedaan?

Minister Rosenthal:

Die kennis heb ik niet gebruikt ... Ja, ik heb die wel gebruikt, maar anders gewogen. Ik heb die anders gewogen. Ik heb, en dat is ook achteraf praten, voortdurend moeten balanceren tussen activiteiten die wij deden en waar wij dan toch enige respons op kregen, zij het via de ambassadeur, en activiteiten die wij deden en waar wij geen respons op kregen of een respons die niet volgens de boekjes was. Dat wil zeggen: die liep anders dan wij eruit op dachten te kunnen maken. Er werden bijvoorbeeld bepaalde punten aangeleverd, zo van u moet dit of u moet dat, en dan bleek dat dat helemaal niet werd gematerialiseerd door de Iraniërs. Het is dus voortdurend balanceren geweest. Ik heb in de relatie met de Iraniërs natuurlijk wel – ik zeg het maar in banale termen – moeten roeien met de riemen die we in het diplomatieke verkeer hebben. Dat heeft ook onze ambassadeur in Iran voortdurend gedaan met alle inspanning die hij kon opbrengen. Dat gold ook voor de anderen van de ambassadestaf. Dat is dus allemaal gebeurd. Je hebt dan voortdurend finetuning nodig. Zou dit conform de waarheid zijn? Of zouden ze ons weer net iets anders aanleveren dan ze eigenlijk in hun ransel hadden zitten? Dat is de realiteit.

De heer Van Bommel (SP):

De minister maakt het hiermee niet minder erg. Eerder het tegenovergestelde. De minister erkent dat de kennis er wel was, maar dat hij een afweging heeft gemaakt waarbij hij afging op de woorden van het regime als waren zij waar en waarbij hij afging op een inschatting over het handelen van het regime met betrekking tot een snelle uitspraak en een snelle tenuitvoerlegging van die uitspraak. Het zou de minister sieren als hij vanavond zou erkennen dat hij een inschattingsfout heeft gemaakt. Ik hoop dat hij dat woord uit zijn mond kan krijgen.

Minister Rosenthal:

Dat is ook weer achteraf praten.

De heer Van Bommel (SP):

Nee, ik protesteer daartegen, want de minister erkende zojuist dat de kennis er wel was maar dat hij een andere afweging heeft gemaakt. Dat is geen halsmisdrijf voor een politicus. Dat is een inschattingsfout. Ik zal hem daar niet om wegsturen, maar hij moet daar ook niet voor weglopen.

Minister Rosenthal:

Ik loop daar niet voor weg. Ik treed nu niet in detail over de zaak-Al-Mansouri, maar daarin is ontzettend veel pure, stille diplomatie gehanteerd. Die stille diplomatie heeft daarin uiteindelijk ook resultaat opgeleverd. De stille diplomatie die wij bij mevrouw Bahrami hebben gehanteerd, heeft geen resultaat opgeleverd. Dat is zonder meer waar. Met betrekking tot de procedure die gaande was en de mededelingen die wij kregen vanuit Iran omtrent de fase waarin het proces verkeerde, blijf ik echter op de lijn zitten dat ik de afweging dat er nog tijd was, op dat moment mocht baseren op wat de Iraanse ambassadeur tegen mij heeft gezegd.

De heer Van Bommel (SP):

Dit is niet te rijmen met wat de minister eerder zei. De kennis over de onbetrouwbaarheid van de informatie die Iran verstrekt over de procesgang van personen die wij als Nederlander beschouwen maar die in Iran niet als Nederlander worden erkend, was er. Die informatie is onbetrouwbaar. Dat heeft de minister zo-even erkend. Nogmaals, in de wijze waarop hij vervolgens handelt, moet hij een afweging maken. Ik realiseer mij dat. Dat is een duivels dilemma. Hij heeft een afweging gemaakt en neemt daar de verantwoordelijkheid voor, maar de inschatting die hij gemaakt heeft is een onjuiste. Dat is het enige wat ik de minister vraag te erkennen. Het was een onjuiste inschatting. De minister heeft immers zelf erkend dat hij kennis had op grond waarvan hij de informatie uit Iran niet kon vertrouwen, ik zeg: niet mocht vertrouwen.

Minister Rosenthal:

Als het gaat om de zaak-Al-Mansouri ...

De heer Van Bommel (SP):

Dit is een afleidingsmanoeuvre van de minister! Hij kan nu heel lang uitweiden over hoe dat allemaal is gegaan, maar de ervaring was er, zowel bij de regering als het parlement. Wij hebben die zaak uitermate breed besproken in de Kamer. Met de informatie die Iran geeft, hebben wij de minister uitentreuren achtervolgd. De regering wist dat die informatie niet betrouwbaar was en heeft dat met de Kamer gedeeld. De minister heeft daar wel op vertrouwd. Dat is een inschattingsfout.

Minister Rosenthal:

Op dat cruciale, achteraf vreselijke moment, die vrijdag 28 januari, heb ik mijn handelen gebaseerd op een expliciete mededeling van de Iraanse ambassadeur.

De heer Van Bommel (SP):

Dat was dus een inschattingsfout.

Minister Rosenthal:

Uit de brief die ik heb gestuurd, blijkt achteraf dat het anders geïnterpreteerd had moeten worden. Zo is dat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is goed dat wij dit reconstrueren met elkaar. Ik vind het ook moedig van de minister dat hij dat in dit debat open en eerlijk wil doen. Dat is een hele stap voorwaarts ten opzichte van de brief en het feitenrelaas dat wij hebben gekregen. Het gaat nu over de vraag welke lessen wij hieruit kunnen trekken. De minister erkent immers dat hieruit lessen kunnen worden getrokken. Hij zei dat hij, terugkijkend, dingen herkent die anders hadden gekund. De minister heeft inmiddels toegegeven dat twee dingen anders hadden gekund of dat hij daar een inschattingsfout heeft gemaakt. De minister zei net echter: ik leer vandaag vele lessen. In de aanloop naar dit debat heeft hij dus heel goed nagedacht over de vraag wat hij anders had moeten doen. Ik vraag de minister of hij andere voorbeelden kan geven dan de voorbeelden die wij nu hebben besproken, zoals 27 januari en de informatie die hij van de ambassadeur heeft gekregen. Welke andere lessen heeft hij voor zichzelf al getrokken uit deze zaak in de aanloop naar dit debat?

Minister Rosenthal:

Een deel van de lessen die ik heb geleerd, is eigenlijk al gepasseerd. Een van die lessen is de les over juridische bijstand aan Nederlanders die een zeer zwaar lot boven het hoofd hangt. Op welk moment bied je hun bijstand en met welke middelen? Ik zeg erbij dat er allerlei ins and outs aan vastzitten die ik nog moet bekijken; dat gaat tot financiële zaken en wat dies meer zij aan toe.

Een andere les die ik hieruit trek, is dat ik heel grondig zal moeten bekijken hoe ik informatie uit bepaalde landen moet wegen, taxeren en beoordelen. Daar gaat een groot deel van dit debat over. Het gaat ook over de vraag hoe wij de verhouding moeten zien tussen stille diplomatie, publieke diplomatie en eventueel de sterkere variant daarvan, megafoondiplomatie. Dit zeg ik tegen de heer Van Bommel; wij hebben daarover al eerder van gedachten gewisseld. Dit zijn allemaal zaken die naar aanleiding van deze droeve zaak aan de orde moeten komen. Deze lessen heb ik al op mijn lijstje staan.

Ten slotte kom ik, in het kader van de lessons learned, op de vraag hoe je om moet springen met een regime dat de status van bipatriden en alles wat daarmee van doen heeft, niet erkent. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar dat geldt voor alle Europese landen. Het levensgrote vraagstuk dat zich nu aan ons voordoet, is het risico dat mensen kunnen lopen als zij bipatride zijn en naar een land gaan waar, in dit geval, de Nederlandse nationaliteit en het Nederlandse staatsburgerschap niet worden erkend. Niet alleen voel ik verontwaardiging, maar ook heb ik het gevoel met lege handen te staan in deze materie. Het feit dat dit gevoel ook in andere Europese landen bestaat, geeft mij in ieder geval nog een beetje een goed gevoel en geeft mij het vertrouwen dat wij deze materie ook op Europees niveau krachtig moeten aanpakken. Als het even kan, moeten wij ook instrumenten zoeken waarmee wij onze bipatriden toch kunnen bijstaan in landen die de bipatride status niet erkennen. Daar moeten wij dan echt heel diep in gaan, maar dat moet gebeuren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister noemt nu nog een aantal lessons learned op. Het zou goed zijn dat hij, naar aanleiding van dit debat en van zijn uitspraken, een brief aan de Kamer stuurt met de lessons learned. Ik denk dan niet alleen aan de lessons learned in het geval van Iran. De minister geeft zelf al aan dat uit deze kwestie een aantal lessen kan worden getrokken dat de zaak-Iran overstijgt. Ik zou het zeer waarderen als de minister die brief aan de Kamer wil sturen.

Ik zoom even in op twee vragen. Mijn eerste vraag gaat over de juridische bijstand. De minister geeft al aan: daar moeten wij naar kijken. De heer Pechtold en ik hebben dat in eerste termijn ook genoemd en wij dienen daarover eventueel moties in. Zegt de minister nu ook dat hij had moeten ingrijpen op het moment dat de familie bijstand vroeg, omdat er een reële optie was dat de doodstraf uitgesproken zou worden? Had hij toen tegen de ambassade moeten zeggen: laten wij die bijstand maar financieren?

Mijn tweede vraag luidt als volgt. De minister heeft net erkend dat hij zich vanaf 27 januari geen zand meer in de ogen had moeten laten strooien, maar de telefoon had moeten pakken. Waarom was dat op 27 januari? Dat was in ieder geval eerder geweest dan de dag van de slechte afloop. Ik vind zelf de datum van 5 januari cruciaal. Toen heeft de minister namelijk zelf geconcludeerd dat de doodstraf voor mevrouw Bahrami was uitgesproken. Hij heeft toen namelijk contact opgenomen met Hoge Vertegenwoordiger Ashton en gevraagd een aantal diplomatieke acties te ondernemen. Waarom heeft de minister op dat moment niet de telefoon gepakt? Het doodvonnis was uitgesproken, dat moest nog bevestigd worden, maar het was voor hem al genoeg aanleiding om contact op te nemen met de Hoge Vertegenwoordiger. Waarom heeft de minister op dat moment niet de telefoon gepakt en zijn collega in Iran gebeld?

Minister Rosenthal:

Ik val in herhaling op dit punt. Nadat het bericht op 5 januari binnenkwam, heb ik de Iraanse ambassadeur ontboden. Omdat ik het zonder meer noodzakelijk vond, heb ik ook onmiddellijk een bericht gestuurd naar alle EU-lidstaten om ervoor te zorgen dat niet alleen Nederland maar ook alle andere lidstaten zich tot Iran zouden wenden met de mededeling: dit kan niet. Dat was de lijn. Ik herhaal mijzelf door te zeggen dat de opschaling door mij in een andere fase was voorzien. Achteraf kun je zeggen: misschien had ik het toen al moeten doen. Vanaf het moment dat ik aantrad, waren er allerlei zaken. Mevrouw Bahrami was op dat moment al gedetineerd. Vanaf de eerste dag dat ik aantrad, ben ik heel intensief met die zaak bezig geweest. Dat mag u zonder meer van mij aannemen. Gelet op heel het traject denk je achteraf: had ik niet eerder dit, had ik niet eerder dat moeten doen? Dat geldt ook voor het moment van 5 januari.

De voorzitter:

De heer Voordewind tot slot.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben blij dat de minister dat zegt, want los van deze zaak komen er in de toekomst mogelijk andere zaken. Ik begrijp dat de minister de mogelijkheid openhield om op te schalen, maar ik vraag hem het volgende over toekomstige zaken waarin hij te horen krijgt dat er een doodvonnis is uitgesproken. Is dat niet het moment om misschien niet alleen de collega’s in de Europese Unie te waarschuwen en te vragen om hun zorgen te delen, maar om dan al over te schakelen naar een hoger niveau?

Minister Rosenthal:

Ik merk het volgende op over de lessen die hieruit getrokken moeten worden. Die lessen betreffen het gehele traject, van meet af aan; vanaf het moment dat op het internet en in de media de eerste geruchten opdoken over de detentie van mevrouw Bahrami. Er moesten voortdurend pogingen worden gedaan om haar terug te vinden in de registers enz. Ook daarover kun je vragen stellen. Je kunt het gehele verhaal reconstrueren en over allerlei momenten kun je je afvragen: welke lessen kun je en moet je daaruit leren? Het gaat dan voortdurend – dat is de rode lijn die erdoorheen loopt – om de intrinsieke kwaliteit van de informatie die wordt uitgewisseld tussen Nederland en een regime dat op allerlei punten, maar niet op alle punten, informatie geeft die niet waarheidsgetrouw blijkt te zijn. Daar gaat het om. Dus dat moeten we in lessons learned onderbrengen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Tot slot ...

De voorzitter:

Volgens mij had ik dat net al gezegd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nee.

De voorzitter:

Nou, dan vergist u zich echt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan heb ik het niet gehoord, voorzitter.

De minister zegt dat er een brief aan de Kamer wordt gestuurd met de lessons learned, onder andere op het punt van het opschalen. Kijk, ik kan bij alle andere elementen heel goed begrijpen dat het op een ander niveau gebeurt, maar op het moment dat de doodstraf is uitgesproken, zou de minister op moeten schalen naar zijn collega-minister in het buitenland. Ik zie de minister knikken. Ik begrijp daaruit dat de brief met de lessons learned niet alleen voor Iran zal gelden maar ook voor andere gevallen in andere landen.

Minister Rosenthal:

Ik zal die brief schrijven en die zal ik ook de Kamer toesturen. Het is echter wel een zaak met vele, vele kanten en met vele, vele componenten. Ik haal terug wat ik eerder heb gezegd: mij en mijn collegae staat sowieso het klamme zweet in de handen bij het vraagstuk van bipatride, waarbij mensen door een bepaald land niet worden erkend in hun dubbele staatsburgerschap. Dat is een heel groot probleem. Ik vraag de heer Voordewind mij toe te staan om de tijd te nemen om daar grondig over na te denken en ervoor te zorgen dat er acties en maatregelen tegenover gezet kunnen worden. Als dat het Europese niveau betreft, zal dat besprekingen vergen met de andere lidstaten. Daar zal tijd overheen gaan. Ik zeg toe dat ik met de brief niet zal wachten tot in het oneindige omdat ik nog bepaalde zaken zal moeten afhechten. In elk geval moet men van mij niet volgende week een brief van mij verwachten met al die lessons learned.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben blij met de toon van de beantwoording van de minister. Wij zijn hier inderdaad niet bij elkaar om gemakkelijk met wijsheid achteraf oordelen te vellen, maar wel om kritisch te reflecteren wat er beter kan, juist met het oog op de toekomst. De minister had het in een bijzin over de gecompliceerde machtsverhoudingen in Iran. Dat is in feite geen geheim als je kijkt naar allerlei analyses over de duizelingwekkende labyrinten in de machtsverhoudingen tussen de verschillende inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de wereldlijke en de geestelijke machthebbers. Welke consequenties kunnen we verbinden juist aan die gecompliceerde machtsverhoudingen voor de wijze van optreden in dit soort zaken? Heeft de minister daar een reactie op?

Minister Rosenthal:

Het zijn inderdaad gecompliceerde machtsverhoudingen. Mijn reactie op de vraag van de heer Van der Staaij is dan ook dat we, mogelijkerwijs nog veel sterker dan nu al in mijn hoofd zit, zullen moeten kijken wanneer wij de gebaande paden moeten betreden en wanneer wij daaromheen moeten gaan. Dat brengt in een land als Iran zijn eigen problemen met zich mee, ook waar het betreft – ik zeg het dan toch hier in de openbaarheid – de veiligheid van mensen met wie je verkeert, enzovoorts.

In het feitenrelaas is terug te vinden, in gortdroge bewoordingen, dat in deze zaak van mevrouw Bahrami een advocaat haar werk niet kan doen omdat ze onmiddellijk gedetineerd wordt. Ik wijs op het feit dat de dochter van mevrouw Bahrami meermalen afspreekt met de ambassade om te overleggen over allerlei zaken – ook dat staat in het feitenrelaas – en dat het gesprek niet doorgaat. Ook dat heeft te maken met de bevangenheid en de sfeer van angst die er in Iran heerst. Al dat soort zaken zullen we erbij moeten betrekken.

De voorzitter:

Ik denk dat de minister al heel veel van zijn argumenten heeft genoemd. Het lijkt mij goed dat de minister probeert zijn betoog te vervolgen.

Minister Rosenthal:

Ik denk dat al ik vele punten heb doorgenomen bij de interventies van de Kamerleden.

Ik zeg het maar zoals het is. In mijn tekst heb ik staan dat wij voortdurend voor een levensgroot dilemma staan. Het is eigenlijk ten vervolge op datgene wat de heer Van der Staaij vraagt. In de rechtszaak van mevrouw Bahrami moesten alle contacten – dat staat ook in mijn spreektekst; ik zeg het gewoon zoals het is – met de grootst mogelijke zorg worden behandeld, simpelweg teneinde die contacten niet in gevaar te brengen. Dat maakte dat werk natuurlijk buitengewoon moeilijk. Dat is trouwens ook de reden waarom een deel van wat zich heeft afgespeeld, door mij is verwoord in de vertrouwelijke bijlage die aan de Kamer is toegestuurd.

Inzake de stille diplomatie en de publieksdiplomatie enzovoort moet ik herhalen dat ook in deze zaak voortdurend van Iraanse zijde met nadruk is gezegd dat te veel ruchtbaarheid de zaak zou schaden. Achteraf denk je ook bij jezelf: wat is die mededeling, die bijna chanterende mededeling, waard geweest? Maar er zijn zaken geweest waarbij die stille diplomatie wél heeft gewerkt. Een paar weken geleden deed zich dat nog voor met een Nederlandse staatsburger.

Ik wil nog ingaan op een aantal vragen die door Kamerleden in eerste termijn zijn gesteld.

De heer Pechtold (D66):

De minister zegt dat de stille diplomatie werkte. Dan erkent hij toch ook dat diplomatie van anderen werkt? Waarom heeft zijn ministerie de heer Bot gevraagd om te stoppen met zijn pogingen?

Minister Rosenthal:

Ik heb de heer Bot niet gevraagd om te stoppen met zijn poging.

De heer Pechtold (D66):

Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft dat wel gedaan.

Minister Rosenthal:

Ik ben daar niet van op de hoogte. Ik zeg het gewoon zoals het is.

De heer Pechtold (D66):

De minister schrijft dat de heer Bot op eigen houtje handelde. Dat kan. De heer Bot was ook door anderen benaderd. Ik denk ook dat het mogelijk is dat anderen zich daarmee bemoeien. De minister zegt dat er de laatste tijd geen contact is geweest tussen zijn ministerie en de heer Bot om tegen hem te zeggen: laat ons het doen.

Minister Rosenthal:

Nee. Ik heb geen enkel contact met de heer Bot gehad. Mijn departement heeft geen enkel contact met de heer Bot hierover gehad. Ik heb gehoord over de interventie van de heer Bot toen hij die dezer dagen zelf meedeelde op de televisie. Het is zoals het is.

De heer Pechtold (D66):

Ik zal het nagaan.

Minister Rosenthal:

Goed.

Ik wil ingaan op de vraag van de heer Kortenoeven en een aantal anderen omtrent het feit dat onze ambassadeur in Teheran blijft. De onderbouwing daarvan is de volgende, en die is de afgelopen dagen alleen maar versterkt. Ik begin bij het begin. Dat is eigenlijk ook het belangrijkste. Wij hebben te maken met de nabestaanden van mevrouw Bahrami in Teheran. Met hen is nu intensief contact. Dat contact ligt op het niveau van onze ambassadeur. Ik vind het belangrijk dat dit ook zo blijft. Verder hebben wij te maken met de positie van de bipatriden die in de gevangenis zitten, en vele andere bipatriden in het land. Wij hebben ook te maken met Nederlanders die simpelweg in Iran zitten. Ik vind het van belang om de Iraniërs niet in de gelegenheid te stellen om een eventuele demarche van mijn kant op dit vlak te misbruiken om zaken te doen die wij niet willen. Dan geldt wel dat ik mij het volgende kan voorstellen. Ik ben bereid om op een gepast moment, dat zeg ik er nadrukkelijk bij, de ambassadeur naar Nederland te laten komen voor overleg. Dat wil ik de Kamer toezeggen, maar gun mij het moment waarop ik dat doe. Dit is er niet het geschikte moment voor.

De heer Ormel (CDA):

Kan de minister bij enige benadering aangeven wanneer dat gepaste moment zal aanbreken?

Minister Rosenthal:

Ik spreek niet over een gepast moment om de Kamer bij zo’n belangrijke zaak met een soort van kluitje in het riet te sturen. Ik kan dat gepaste moment nu niet aangeven. Wees ervan verzekerd dat wanneer ik zie dat het moment daar is, ook in communicatie met de ambassadeur, ik hem naar Den Haag zal laten komen voor dat overleg. Dat overleg zal ook moeten gaan over wat wij nu van die zaak moeten leren. Dan is het ook heel verstandig dat je dat hier doet met elkaar, in alle vrijheid. Dat moment zal niet ver in de toekomst liggen, maar nu is het daarvoor te vroeg. Daarom vraag ik u te bewilligen in mijn lijn om dat op een gepast moment te doen.

De heer Ormel (CDA):

Ik respecteer uw afweging. Natuurlijk gaan humanitaire overwegingen voor, maar we doen dat ook om een signaal te geven aan Iran. Dat signaal wordt zwakker naarmate het langer duurt voordat het gepaste moment er is. Kunt u dan toezeggen dat dit gepaste moment wel binnen twee maanden zal zijn?

Minister Rosenthal:

Voorzitter. Ik zeg toe dat het gepaste moment zal zijn het moment waarop wij humanitaire zaken bevredigend op lijn hebben gebracht en er geen onaanvaardbare risico’s in het geding zijn. Ik zeg in alle openheid, want vanuit mijn verantwoordelijkheid kan ik niet anders, dat ik dat ga doen. Ik zie het ook als een signaal, maar ik moet afwegen datgene wat niet alleen voor de nabestaanden in het geding is, maar mogelijk ook voor anderen. Ik zeg toe dat het geen uur, geen minuut later wordt dan ook maar enigszins mogelijk zal zijn. Of dat streefmoment nu binnen twee maanden is, maar ik zeg erbij: zoveel eerder als mogelijk is, en als het er onverhoopt overheen zou gaan, zal ik er van tevoren met de Kamer op een bepaalde manier over communiceren.

De heer Ormel (CDA):

Ik wil de minister niet vastpinnen op een tijdstip, maar als de ambassadeur wordt teruggeroepen voor overleg, communiceert de minister dan ook naar de Iraanse autoriteiten dat de ambassadeur wordt teruggeroepen voor overleg over de zaak Bahrami? Kan de minister dan ook toezeggen?

Minister Rosenthal:

Voorzitter. Ik heb gezegd dat ik op een gepast moment de ambassadeur naar Den Haag zal laten komen en dat dit zal gaan over de lessons learned. Dat zal ik dan ook duidelijk maken en dat zal ik dan ook op een gepaste wijze in de richting van Iran communiceren. Het zij overigens gezegd dat ik denk dat het feit dat ik de ambassadeur naar Den Haag laat komen voor het duiden van de lessons learned enzovoorts, al een voldoende signaal zal zijn.

De heer Kortenoeven (PVV):

Voorzitter. Ik ben een beetje ontsteld over de reactie van de minister. De Partij voor de Vrijheid wil de minister graag ter wille zijn bij zijn diplomatieke werk voor de goede zaak, maar wij hebben ook te maken met een verschil tussen functionaliteit en diplomatie. Wij hebben hier ook in Nederland de "lessons learned" achter de rug. Wij hebben geleerd en wij hebben ook afgesproken dat wij de zaken van straatterroristen, voetbalvandalen en ander tuig en gespuis met snelrecht zullen afdoen. Dat heeft te maken met een signaalfunctie en dat heeft te maken met de tijd tussen het vergrijp en het afdoen ervan.

Wat de minister nu doet, is eigenlijk de Iraniërs in de gelegenheid stellen om hier een andere uitleg aan te geven. Ik zie nog steeds het signaal van het terugroepen van een ambassadeur ook als een sanctiemiddel. De minister ziet dat kennelijk niet. Wij verschillen daarover van mening. Om die reden ga ik waarschijnlijk toch mijn motie indienen. Wij willen de minister welwillend tegemoet treden. Wij willen hem best de tijd geven, maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat er weken of maanden tussen het vergrijp en de sanctie liggen. Dat begrijpt geen mens. Dat begrijpen onze kiezers niet, dat begrijpen de kiezers van de minister niet en dat begrijpen de Iraniërs niet.

Minister Rosenthal:

Ik heb gesproken over een gepast moment en doe mijn toezegging ook in de richting van de heer Kortenoeven. Het zal niet één minuut later zijn dan inderdaad vanuit de constellatie waarin wij zitten, passend en mogelijk is. Dat zeg ik de heer Kortenoeven in alle duidelijkheid toe. De signaalwerking zal ongetwijfeld duidelijk zijn. Als die niet sowieso al duidelijk zou zijn, dan zullen wij daar nog wel een extra inspanning voor leveren. Ik kan op dit ogenblik niet voorzien welk moment dat precies zal zijn. De heer Ormel heeft gezegd dat ervoor gezorgd moet worden dat het in elk geval binnen twee maanden is. Ik hoop en verwacht ook dat ik dat al eerder zal kunnen doen dan binnen die twee maanden. De heer Kortenoeven moet er ook van overtuigd zijn dat ik hier niet sta om allerlei dingen een beetje weg te duwen. Dat is toch ook de hele toon waarin wij nu dit debat voeren. Het gaat er mij om dat ik ervoor wil zorgen dat wij doeltreffend naar de toekomst toe dit soort vreselijke zaken vermijden en tegengaan. Daar hoort dus bij dat je naar Iran ook dat signaal geeft. Ik heb, wat dat betreft, geconstateerd dat datgene wat wij inmiddels al aan maatregelen hebben genomen, in elk geval de Iraniërs ertoe heeft gebracht om schande te spreken over Nederlandse en überhaupt buitenlandse inmenging in hun binnenlandse aangelegenheden. Het geeft in elk geval aan dat niet alles daar "langs de koude kleren afglijdt". Bij het nemen van de maatregel – het op een gepast moment terug laten komen van de ambassadeur voor dat overleg – staat voor mij wel volstrekt boven alles dat ik de nabestaanden alle zorg die hun toekomt, moet laten geven op het hoogst denkbare niveau dat wij daar in die ambassade hebben. Ik wil hun geen greintje minder geven dan ik kan. Dat ben ik aan de nabestaanden verplicht.

De heer Kortenoeven (PVV):

Ik ben nog steeds een beetje ontsteld. U wordt geacht te onderhandelen met deze mensen. Ik begrijp dat de beste stuurlui vaak aan wal staan in dit soort situaties en ik wil mij helemaal niet intelligenter of beter voordoen dan u kunt zijn met uw hele apparaat en al uw adviseurs achter u. Toch denk ik dat u zich moet realiseren dat wij te maken hebben met een terroristisch regime dat speelt met de Nederlandse regering en de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken, dat ons uitlacht vanachter die muurtjes in Teheran en dat wacht totdat u deze concessie doet door het op te schuiven, op te schuiven en op te schuiven. Ik denk dat u er goed aan doet om in ieder geval een ander signaal af te geven. Dan geef ik u toch de keuze ...

De voorzitter:

Mijnheer Kortenoeven, wilt u proberen om via mij te spreken en om niet rechtstreeks de minister aan te spreken?

De heer Kortenoeven (PVV):

Ik zal het nog een keer proberen, voorzitter.

De minister moet de keuze maken om ons in ieder geval gerust te stellen dat er wel een sanctiesignaal aan de Iraniërs wordt afgegeven. Kiest u dan voor het eruit schoppen van de Iraanse ambassadeur, die u op 28 januari belazerd heeft door u valse informatie te verstrekken die op 29 januari al kon worden geverifieerd? U hebt hem er niet uit gegooid.

Minister Rosenthal:

Wat onze ambassadeur in Teheran betreft, herhaal ik mijn – het klinkt als een toezegging maar dat is het niet – vaststelling dat ik hem laat terugkomen op een gepast moment. Dat gepaste moment heeft eerst en vooral te maken met humanitaire overwegingen ten opzichte van de nabestaanden. Ik laat hem terugkomen op een gepast moment. Ik ga er wel van uit dat ik de twee maanden waaraan de heer Ormel mij bond, niet nodig zal hebben. Ik denk dat het al veel eerder zal gebeuren. Het sanctie-element dat erin zit, zal sowieso al gevoeglijk duidelijk zijn. Als het ook maar enigszins nodig is, zullen wij dat op gepaste wijze onderstrepen. Wat het heenzenden van de Iraanse ambassadeur uit Nederland betreft, waarnaar ook is gevraagd, zeg ik het volgende. Als wij hem wegsturen, retalieert het regime in Iran op hetzelfde moment. Dat vind ik niet verstandig.

Daarnaast – en dat is toch de realiteit van alledag – is de Iraanse ambassadeur ook vertegenwoordiger van Iran bij de OPCW. Om die organisatie kun je niet heen. Er zal in Den Haag dus hoe dan ook een Iraanse ambassadeur zijn. Ik begrijp dat de heer Kortenoeven hierover anders zal denken, maar de OPCW is een organisatie waar wij Iran wel degelijk bij willen houden. Wij werken – ik herhaal dat de heer Kortenoeven hier anders over denkt – in de richting van Iran langs een tweesporenbeleid. Aan de ene kant zetten wij ze met alle mogelijkheden die wij hebben onder druk, ook waar het het kernwapenprogramma betreft. Aan de andere kant blijven wij met hen in gesprek, ook in het kader van de non-proliferatie. Dat is de afweging voor mij om de Iraanse ambassadeur niet uit te wijzen, zoals dat in diplomatieke termen heet.

De heer Kortenoeven (PVV):

Mag ik de minister dan vragen wat hij ziet als retaliation of retaliatie? Op het moment dat Nederland en hij als minister van Buitenlandse Zaken worden geconfronteerd met pure agressie van de kant van de Islamitische Republiek Iran, hebben zij de eerste klap al uitgedeeld. Dan ligt het toch voor de hand dat Nederland vervolgens retalieert, om de woorden van de minister te gebruiken? Maar nee, de minister kiest ervoor om nog een klap af te wachten, of om onszelf een oorvijg te geven. Kan de minister zeggen wat er in zijn assortiment zit? Ik heb de minister gevraagd om een inventarisatie te maken van sanctiemogelijkheden voor het geval dat dit soort situaties zich voordoet. Kan de minister zich dat herinneren?

Minister Rosenthal:

Zeker.

De heer Kortenoeven (PVV):

Ik vraag de minister: komt u dan met een brief met een inventarisatie van sanctiemogelijkheden, zodat wij rustig kunnen gaan slapen in de toekomst?

Minister Rosenthal:

Dat wil ik doen. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Maar ik wijs wel op de maatregelen die ik zaterdag al heb aangekondigd tegen de Iraniërs. Alle contacten op ambtelijk niveau worden bevroren. In de tweede plaats noem ik het beperken van het werkterrein van de Iraanse ambassadeur en zijn personeel hier in Den Haag in die zin, dat hij voor alles wat hij wil doen in de relatie met de Nederlandse overheid en publieke diensten, eerst schriftelijk toestemming aan mij moet vragen. Op Europees niveau gaan wij de sancties nog eens extra onderstrepen. Op Europees niveau hebben wij afgesproken dat wij festiviteiten van Iran op 10 en 11 februari rond de nationale feestdag, de glorieuze dag van de Iraanse revolutie, zullen boycotten. Ik heb in elk geval "en public" berichten gekregen van het Verenigd Koninkrijk en andere landen dat zij dit zullen doen. Ik voel mij geroepen om dit duidelijk te zeggen: wij gaan er van onze kant nu echt spoed achter zetten om mensenrechtenschenders uit Iran, die op de lijst in Amerika zijn gezet met als gevolg de ontzegging van de toegang tot het Amerikaanse grondgebied, ook de toegang tot ons grondgebied zullen ontzeggen. Ik voeg daaraan toe dat er allerlei haken en ogen aan vastzitten in juridische zin, maar ik zeg de Kamer met alle kracht toe dat ik, als het op Europees niveau niet werkt of lastig wordt, mij ervoor zal inzetten om het in elk geval in Nederland te doen. Dat zijn maatregelen die de Iraniërs hard zullen treffen en ook hard treffen, naar ik het gevoel heb. Ik voeg er dit aan toe. Op Europees niveau is een maatregel in voorbereiding om de sancties tegen Iran expliciet uit te breiden tot de leden van de Iraanse magistratuur, die rechterlijke macht daar. Ik hoop en vertrouw dat die lijst in Iran niet langs de koude kleren zal afglijden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven, in reactie op het gevoelen van velen in de Kamer, dat hij de ambassadeur op een gepast moment wil terugroepen, zoals hij het uitdrukt. Omdat het in de bewoordingen nogal nauw luistert, wil ik toch vragen of wij het zo mogen samenvatten dat de minister eigenlijk zegt: ik wil de ambassadeur zo snel als verantwoord mogelijk is terugroepen.

Minister Rosenthal:

Het antwoord is voor 100%: jazeker!

De heer Timmermans (PvdA):

Ik stel vast dat in diplomatieke zin de termijn niet relevant is. Als de minister aankondigt dat hij de ambassadeur voor consultatie gaat terugroepen, is dat het feit dat er in diplomatieke zin toe doet. Het lijkt mij verstandig dat de minister daarbij een termijn hanteert, vanuit het belang van de Nederlanders daar. Ik neem aan dat de heer Kortenoeven niet op zijn geweten wil hebben dat door het ontijdig terugroepen van de Nederlandse ambassadeur Nederlanders in Iran onnodig klem komen te zitten of in de problemen komen.

De heer Kortenoeven (PVV):

De heer Timmermans is zelf op een ambassade werkzaam geweest. Hij weet dat er genoeg voetvolk zit om de honneurs waar te nemen. Daar heb je niet alleen de ambassadeur voor nodig. De heer Timmermans gaat kennelijk ook de signaalfunctie uit de weg.

De heer Timmermans (PvdA):

Weet u, mevrouw de voorzitter, het is zo: hoe meer een land een dictatuur is en hoe minder de fundamentele rechten worden gerespecteerd, hoe meer men vasthoudt aan protocol. Dat betekent dat zeker in een land waar niets deugt, de status van de functionaris die je inzet in hoge mate relevant is. In die zin begrijp ik het als de minister zegt: als ik mijn ambassadeur daar weghaal, heb ik niet de garantie dat de nummer twee op de ambassade dezelfde toegang heeft als mijn ambassadeur. In die zin vraag ik aan de heer Kortenoeven enig begrip voor het feit dat hier ook belangen van Nederlanders in het geding kunnen komen.

De heer Kortenoeven (PVV):

Voorzitter. Juist de belangen van die Nederlanders zijn bij ons belangrijk. Ik heb ook gezegd dat wij de minister de ruimte willen geven om te functioneren binnen de mogelijkheden die hij heeft. Daar valt wat mij betreft ook het manipuleren met die ambassadeur onder. Hier hebben we echter te maken met een periode – de heer Ormel noemde dit ook – die het een "ontsanctiemiddel" gaat maken. Dan denk ik op mijn beurt dat we de diplomatieke betrekkingen met Iran niet hoeven te verbreken, we hoeven die ambassadeur alleen terug te laten komen. De minister hoeft hem hier misschien maar een week of twee weken te houden en dan kan hij hem wat mij betreft weer terugsturen.

De heer Timmermans (PvdA):

Mijn vraag aan de minister is de volgende. Het gaat over de Iraanse ambassadeur in Nederland. Ik begrijp zijn uitleg, maar ik moet toch op basis van de brief ook vaststellen dat er wel een vertrouwensbreuk heeft plaatsgevonden. Ik kan niet anders dan dit vast te stellen. Dat heeft inmiddels de consequentie gehad dat betrokkene getroffen is door een aantal sancties aangaande de contacten en dergelijke. Toch wil ik de minister in overweging geven om ook in de contacten die hij straks met Iran weer heeft, het punt van die vertrouwensbreuk tot onderwerp van discussie te maken. Je moet kunnen vertrouwen op de vertegenwoordiger, zelfs van een mogendheid waar je grote, grote problemen mee hebt. De Kamer moet er ook van doordrongen kunnen zijn dat het vertrouwen op enig moment wordt hersteld.

Minister Rosenthal:

Binnen de beperkingen van wat ons nu eenmaal steeds geworden is, met de kwaliteit van de berichten die de Iraniërs aan ons afgeven, binnen die context ga ik met de heer Timmermans mee.

Voorzitter. Ik ben de Kamer nog een antwoord schuldig op wat door een aantal van de leden is gevraagd omtrent berichten dat mevrouw Bahrami aan martelingen heeft blootgestaan. Ik hoor dezelfde berichten. Voor zover het gaat om de situatie in de laatste fase van haar leven het volgende. Twee dagen voor haar dood heeft de dochter van mevrouw Bahrami haar moeder nog gezien. Toen wees niets op mishandeling of marteling. Wat er tussen dat moment en het moment van executie heeft plaatsgehad, weten wij niet. Daar zijn wij niet achter gekomen. De bloggers en de media zelf geven overigens ook aan dat er geen harde informatie over die beweerde marteling is. Natuurlijk speelt dan ook mee – ik moet dat hier zeggen – dat wij nu de familie op alle mogelijke manieren bijstaan bij de inspanning om het stoffelijk overschot overhandigd te krijgen om het of wel daar te begraven of wel gerepatrieerd te krijgen. Ook op dat punt zullen wij de familie in werkelijk alle opzichten behulpzaam zijn. Ik zeg daar bij dat de ambassade ook vandaag contact met de familie heeft gehad. Het lichaam is nog niet vrijgegeven. Vrijgave zal op zijn vroegst zaterdag zijn, dit in verband met een vakantiedag en een weekend in Iran. Ik voeg er ten slotte aan toe dat wij op dit moment in intensief contact met de familie zijn en dat wij de familie op nog veel andere manieren ten dienste proberen te zijn in deze moeilijke tijd.

De heer Ormel (CDA):

Is de minister ook bereid om, als de familie daarom vraagt, behulpzaam te zijn bij het vaststellen van de doodsoorzaak als het lichaam wordt vrijgegeven?

Minister Rosenthal:

Mijn antwoord daarop is ja. Ik moet echter nu ook weer tegen de heer Ormel zeggen dat wij ook hier met het vreselijke feit te maken hebben dat de Iraanse autoriteiten elke connectie van ons met de familie niet relevant vinden voor zover die – het is vreselijk om te zeggen – het stoffelijk overschot betreft van iemand die staatsburger van Nederland was. Daar zitten wij dus mee. Wij doen er echter alles aan wat in ons vermogen ligt, daar mag de heer Ormel van verzekerd zijn.

De heer Van Bommel stelde een vraag over een vertrekmoratorium voor Iraniërs die terug moeten. Het kost mij moeite om te zeggen, maar dit valt onder de verantwoordelijkheid van de minister voor Immigratie en Asiel. Ik zal dit meteen met hem opnemen.

De heer Van Bommel (SP):

Doet de minister dat vanuit de logica dat wij bipatride Iraanse Nederlanders waarschuwen dat zij risico lopen bij terugkeer? Dat houdt namelijk, omgekeerd, ook in dat mensen die naar Nederland zijn gevlucht een risico lopen bij gedwongen terugkeer. Dat is toch de logica die achter zijn opmerking zit?

Minister Rosenthal:

Die logica zit erachter. Ik zal het vraagstuk van de bipatriden tot in de kleinste details moeten doorlichten. Dat zal niet alleen mijn verantwoordelijkheid zijn, maar ook die van anderen in het kabinet. Ten aanzien van Iran zitten wij namelijk met een levensgroot probleem.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vraag het natuurlijk omdat de minister van Buitenlandse Zaken zelf de mededeling heeft gedaan met betrekking tot bipatride Nederlanders.

Minister Rosenthal:

Ja, zeker.

De heer Van Bommel (SP):

Mijn conclusie is dat het niet anders kan zijn – die conclusie neem ik voor mijn rekening – dat wanneer wij bipatride Nederlanders, dus Nederlanders met twee nationaliteiten, waarschuwen om niet terug te keren omdat zij risico lopen, dat dit ook geldt voor mensen die het land zijn ontvlucht. Zij zijn dat land immers niet voor niets ontvlucht. Het zijn vaak mensen die politieke activiteiten ontplooiden, zowel daar als hier. Deze mensen lopen, naar mijn stellige overtuiging, hetzelfde risico. Dan past een vertrekmoratorium.

Minister Rosenthal:

De heer El Fassed vroeg hoeveel Nederlanders in de wereld zijn aangeklaagd voor een misdrijf waar de doodstraf op staat. Op dit moment zijn ons drie gevallen bekend. Alle drie deze zaken spelen helaas in Indonesië. Alle drie de betrokkenen krijgen juridische bijstand. In deze gevallen is de doodstraf geëist en ook opgelegd.

Ik kijk of er nog vragen zijn die ik niet heb beantwoord. Ik geloof dat ik met de beantwoording tot nog toe wel aan het einde ben van hetgeen ik in petto had. Ik zie bij de interruptiemicrofoons dat dit niet het geval is.

De voorzitter:

Wij kunnen nog een ronde doen of wij kunnen een tweede termijn doen.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Ik had nog één vraag over de periode december-januari. In het feitenrelaas wordt vooral ingegaan op de betrekkingen met andere Europese landen en acties die in Europees verband zijn ondernomen. Is er in al die tijd sprake geweest van nadenken over het inzetten en het mogelijk erbij betrekken van landen die misschien wat betere contacten hebben met de Iraanse overheid? Die landen hebben waarschijnlijk ook burgers met een dubbele nationaliteit waarbij in Iran dezelfde zaken spelen. Is nagedacht over de vraag of die landen in deze periode ingezet kunnen worden?

Minister Rosenthal:

Ik zal het concreet maken, want het is niet anders dan het is. Op mijn agenda voor mijn bezoek gisteren aan Turkije stond dit onderwerp. Zoals u weet, is er een aantal landen met heel goede betrekkingen met Iran: Brazilië, Turkije en andere landen. Het was mijn bedoeling om dat gisteren op te brengen. Het is niet anders.

De heer Pechtold (D66):

Een vraag die is blijven liggen en die ik voor de reconstructie van belang vind, ook voor de toekomst van de OPCW, is waarom de minister de Amerikanen heeft gebeld over uitleg over de sancties, en dan met name hun sancties. Waarom kon hij, afgaande op de praktijk van 2010, Mottaki niet gewoon in Nederland laten landen en van een kerosinegarantie voorzien?

Minister Rosenthal:

Laat ik in elk geval één ding weghalen. Het verhaal, dat ook de ronde heeft gedaan, is dat ik – ik spreek nu maar over "ik" – advies zou hebben gevraagd aan de Amerikanen. Er is enkel gevraagd om informatie over de desbetreffende materie. Ik zeg er ook bij dat er geen weigering is uitgesproken, maar de Nederlandse overheid is niet in de positie om particuliere bedrijven – daar ging het in dit geval om – te verplichten om kerosine te leveren. Nogmaals klip-en-klaar: ik heb dus geen toestemming gevraagd, ik heb alleen informatie laten opvragen over het beleid van de Amerikanen ter zake van Iraanse bezoeken aan de Verenigde Naties in New York – dat was wat ik wilde weten – en over de precieze reikwijdte – dat mag men als een verkeerde lijn zien, maar ik geef de feiten zoals ik ze heb – van de Amerikaanse sanctiewetgeving. Dat is het verhaal. Voor de rest heb ik natuurlijk in de beantwoording van de vragen van de heer Pechtold hierover ook een aantal opmerkingen gemaakt.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben daar toch nog niet tevreden mee. Waarom is bij de Amerikanen gevraagd om uitleg over hun sancties? Nederland heeft naast New York een VN-positie. Ahmadinejad komt in New York. Motakki heeft in 2010 bezocht: Brussel, Ierland en, na ons gedoe met de OPCW, zelfs ook nog Griekenland, dus allemaal in datzelfde jaar. Als deze minister drie Europese landen bezoekt, waarom is er dan uitleg nodig van de Amerikanen over hun sanctiesysteem? Daar hebben we helemaal niets mee te maken. Wij hebben een Europees systeem en een VN-zetel van de OPCW hier. Daaruit komt de suggestie naar voren dat er toch iets van een boycot is geweest. Ik vraag de minister ook niet of hij particulieren laat leveren. Hij had desnoods Defensie op een particulier vliegveld kunnen laten leveren.

Sinds dat moment vliegt de KLM met 25% niet-gevulde stoelen omdat men zeker moet weten, weer terug te kunnen komen, want de KLM krijgt inmiddels ook geen kerosineleveranties meer. Mijn vraag is dan ook of dat wel zo verstandig was. Wat gaat de minister eraan doen – hij zegt dat de Nederlandse belangen vooropstaan – om bijvoorbeeld de KLM te verlossen van deze boycot?

Minister Rosenthal:

Laat ik in ieder geval over één ding volstrekt duidelijk zijn: er is geen sprake van geweest, dat kan ook niet en dat zal ook niet gebeuren, om lidstaten van het verdrag OPCW – ik noem het maar even zo – de toegang tot Nederlands grondgebied te weigeren. Nee, daar was geen sprake van! Ik weet niet, maar ik denk dat ik dat maar eens naga, of Iraniërs die naar een ander land gaan, steeds een tankgarantie vragen voor het vliegtuig dat zij meebrengen. Ik moet u gewoon zeggen dat ik dat niet weet. Ik zeg ten derde male wel, omdat daarover geen misverstand mag bestaan, dat Nederland zijn verplichtingen met betrekking tot internationale organisaties en de toegang van partners bij de internationale verdragen tot Nederland, Den Haag, voor de volle honderd procent nakomt. Ik heb eerder in antwoord op een vraag van naar ik meen de heer Ormel al gezegd dat ik ook deze materie grondig ga bestuderen op specifieke mogelijkheden en instrumenten om de toegang van hen tot het Nederlands grondgebied en tot die organisaties verder te verzekeren. In de gegeven omstandigheden hadden wij te maken met een verzoek om een tankgarantie. Die hebben wij niet gegeven. Dat is de realiteit.

De heer Pechtold (D66):

De minister zelf heeft deze week op een in mijn ogen beetje platte manier de relatie gelegd tussen een jerrycan en een mensenleven. De minister wilde de heer Mottaki spreken. Ierland ligt op een grotere vliegafstand dan Amsterdam; Brussel ligt op een vergelijkbare vliegafstand. Nederland is het gastland van de OPCW, van een VN-organisatie. Dan moet het toch op uw ministerie bekend zijn hoe met dit soort regels om te gaan? Dit klinkt te naïef voor woorden! En dan liet de minister, die er zelf belang bij had, hem toch desnoods op een militair vliegveld landen? Hij wilde het van de week nog met de Turken bespreken. Hij had Defensie die paar dingen toch kunnen laten leveren? Dat is toch heel gebruikelijk in het diplomatieke verkeer?

Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag hoe de minister gaat bewerkstelligen dat KLM niet meer met een kwart lege stoelen hoeft te vliegen, hetgeen sindsdien dientengevolge wel gebeurt.

Minister Rosenthal:

Voorzitter. Ik wil me niet nog eens in een soort groef begeven. Laten we daarover geen misverstand hebben. Voor het beeld van waarover we het hebben, zeg ik allereerst dat ik me herinner dat een van de Kamerleden in een eerdere fase van dit debat over het tankincident heeft gezegd: wellicht had het anders kunnen zijn gelopen. Bij dit soort zaken vraag je je natuurlijk af wat de Iraniërs beweegt om een tankgarantie aan de Nederlandse autoriteiten voor het privévliegtuig van de heer Mottaki te vragen. Hadden ze het zelf niet anders kunnen regelen? Had hij niet met een ander vliegtuig kunnen komen, als hij die OPCW zo belangrijk vond enzovoort?

De heer Pechtold (D66):

U vond het toch belangrijk?

Minister Rosenthal:

Ja, ik vond het ook belangrijk, maar de follow-up was dat twee dagen later de directeur-generaal als vervanger van Mottaki hiernaartoe kwam. Dat zijn ook feiten. Wij hebben toen afgesproken dat wij op mijn departement met elkaar zouden overleggen. Hij stemde daarmee in. Maar, zie daar: pal ervoor wordt dat afgezegd. Dat is de realiteit waarmee we voortdurend te maken hebben gehad.

De heer Pechtold (D66):

Heel kort. Ik heb nog niets over KLM gehoord, terwijl ik dat toch heel graag zou doen omdat ik het erg vervelend zou vinden als het zo doorging. Los van de gedeelde wens om van minister tot minister met de heer Mottaki te spreken, wil ik weten of wij in de toekomst aan de Amerikanen gaan vragen of wij dit soort dingen moeten doen of dat wij als gastland van een belangrijke VN-instelling zelf mogen bestuderen hoe de sancties in elkaar zitten en daarvoor de verantwoordelijkheid nemen. In andere landen zal dit soort zaken ook heel normaal zijn. Laat deze vraag om een kerosinegarantie nu eens een diplomatiek testje zijn geweest. Daarop had de minister toch gemakkelijk ja kunnen zeggen als hij deze man had willen spreken? De minister werd niet gevraagd om weet ik veel welke capriolen uit te halen. De heer Mottaki vroeg de minister niet om op paleis Soestdijk ontvangen te worden. Hij vroeg alleen maar: kan ik ook terugvliegen?

Minister Rosenthal:

In de eerste plaats zeg ik dat er geen sprake is van hem toegang tot Den Haag weigeren. In de tweede plaats zeg ik: er is geen sprake van geweest dat wij toestemming aan de Verenigde Staten zouden hebben gevraagd. Wij hebben om informatie gevraagd, om niet meer dan dat. In de derde plaats heb ik al gezegd dat dit ook een onderdeel wordt van de lessons learned. Ik acht de verzekering hoog van toegang voor verdragspartners naar verdragen die in Nederland en ook in Den Haag zijn belegd. Ik zal daarvan ook werk maken. Dat is wat ik toezeg.

De voorzitter:

En de KLM?

Minister Rosenthal:

O ja, de KLM. Ik ga mij met de KLM hierover verstaan. Ongetwijfeld zal mijn collega van ELI daarbij ook betrokken moeten zijn. Ik zal bezien hoe wij wat dit betreft tot een goede belangenafweging kunnen komen.

De heer Timmermans (PvdA):

Uit dit interruptiedebatje blijkt helaas dat waar is wat ik in mijn eerste termijn stelde, namelijk dat er sprake is van amateurisme bij het ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat reken ik de minister niet persoonlijk aan, want van hem kan je niet verwachten dat hij over dit soort dingen persoonlijk gaat. Toch vind ik dat het departement waarvoor hij politiek verantwoordelijk is, hem op dit punt in de steek heeft gelaten. Ik hoop dat dit niet meer voorkomt. Een land als Nederland moet dit toch van tevoren hebben uitgezocht? Er komen hier allerlei minder heldere en minder zuivere lieden voorbij, voor het Internationaal Strafhof, voor de OPCW, misschien nog voor het Joegoslavië-tribunaal et cetera. Als de Amerikanen en waiver geven van de sancties voor de Iraniërs in Amerika – dat doen ze! – dan moet dat toch van tevoren bekend zijn? En als het niet bekend is, dan moet dat toch binnen een paar uur te achterhalen zijn, zodat Mottaki gewoon had kunnen komen?

Minister Rosenthal:

Laat ik allereerst ook tegen de heer Timmermans duidelijk zeggen dat ik de verantwoordelijk ben voor wat er op het departement gebeurt. De heer Timmermans weet dat natuurlijk. Ik sta voor mijn ambtenaren, voor de ambtenaren op het departement van Buitenlandse Zaken. Ik zeg altijd: het zijn niet mijn ambtenaren, want zij zijn niet mijn bezit. Het zijn de ambtenaren van het departement van Buitenlandse Zaken. Ik trek mij deze zaak ook aan. Ik ga dit duchtig bekijken en meer dan dat. Ik wil maatregelen nemen als die mogelijk zijn. Ik zeg echter ook nogmaals het volgende, en ik kijk daarbij de heer Timmermans recht in de ogen. Achteraf, vanuit een reconstructie, en op grond van de vreselijke en misplaatste uitdrukking "benefit of hindsight", kunnen we gemakkelijk zeggen: als dat was gebeurd, waren we een heel ander traject ingegaan. Het woord "wellicht" spreekt op dit punt boekdelen. Ik moet daarbij ook verdisconteren wat de gevolgen zouden zijn geweest van het accepteren van het verzoek van de Iraniërs op dat moment. Ik zeg dit rechttoe, rechtaan tegen de heer Timmermans en ik kijk hem ook daarvoor in de ogen. Het had ook heel anders kunnen lopen en door de Iraniërs ook heel anders kunnen zijn opgevat, met weer heel andere gevolgen. Ik voeg er ten slotte aan toe – maar ik wil mij er daardoor niet vanaf maken – dat wij ook met elkaar hebben moeten constateren dat korte tijd nadien de heer Mottaki heengezonden is. Dus ook daar zit ik mee.

De heer Timmermans (PvdA):

Ook dat wisten we toen niet. Het enige wat ik nu nog wil van de minister, is de garantie dat dit zich niet meer voordoet. Met andere woorden, de garantie dat mensen die zich willen melden bij een internationale organisatie in Den Haag niet tegen het probleem aanlopen dat ze niet hun vliegtuig met kerosine kunnen vullen, in die mate dat ze weer terug kunnen naar waar ze vandaan komen.

Minister Rosenthal:

De heer Timmermans maakt het mij nu heel moeilijk. Het lijkt een klein puntje, maar dat is het niet. Ik verzoek hem om te accepteren dat ik dit tot op de bodem zal uitzoeken en dat ik zal bekijken wat de mogelijkheden zijn. Ik heb dat al tegen een van de andere woordvoerders gezegd. Ik ga dat doen. Ik heb dat toegezegd. Ik kan op dit ogenblik echter niet met zekerheid vaststellen dat ik datgene wat ik aan de heer Timmermans op dit punt zou toezeggen, inderdaad zou kunnen realiseren. Dat zij gezegd.

De heer Timmermans (PvdA):

Dan wacht ik dat rustig af. Of nee, ik wacht dat af, niet rustig, op zo kort mogelijke termijn.

Minister Rosenthal:

Goed.

Voorzitter, ik denk dat ik hiermee aan het slot ben gekomen van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan verder met de tweede termijn.

De heer Kortenoeven (PVV):

Voorzitter. Ik wil mijn waardering uitspreken voor de woorden van de minister, voor zijn oprechtheid. Ik herken dat in hem. Ik realiseer mij, en ik zeg dat nogmaals met nadruk, dat de beste stuurlui aan wal staan. Het is voor ons erg gemakkelijk om te oordelen.

Desalniettemin wil ik benadrukken dat de minister in een gijzelingssituatie is geraakt door het regime, dat een gijzelingsregime is. Een regime dat vanaf zijn eerste jaar van bestaan, 1979, het gijzelen van mensen en instituties tot kunst verheven heeft. Te beginnen in de Amerikaanse ambassade in Teheran, vervolgens in Libanon via Hezbollah. Tientallen Westerse hulpverleners gegijzeld, deels vermoord, deels in kerkers, hun levens verwoest en nooit meer teruggekeerd, deels wel teruggekeerd. U kent allen het verhaal van mijnheer Anderson ongetwijfeld nog. Het is een regime van gijzelnemers. Ze hebben die kunst niet verleerd. Nu gijzelen ze ons land en onze minister van Buitenlandse Zaken.

Maar wat ik erger vind, is dat de minister zichzelf in de positie brengt dat hij gegijzeld kan worden, door niet meteen keihard tegen deze misdadigers iets te doen wat ze zich zullen heugen. Zij lachen ons uit vanwege de maatregelen die de minister heeft voorgesteld: beperkende maatregelen voor de ambassadeur hier en het ambassadepersoneel. Een wassen neus; ik geloof er helemaal niets van dat ze daar wakker van liggen. Deze mensen zijn van staal. Die lachen zich rot om wat wij hier met ze zeggen te doen.

Ik heb de minister een aantal vragen gesteld in het mondelinge vragenuur van dinsdag. Hij heeft daar deels antwoord op gegeven en deels niet. Ik help hem herinneren aan de belangrijke vraag over de voorlichting van de Nederlandse ambassade in Teheran. Het Iraanse volk wordt geknecht.

De voorzitter:

Mijnheer Kortenoeven.

De heer Kortenoeven (PVV):

Ik ga afronden, voorzitter, maar dit is een zaak van leven en dood. Ik hoop dat u coulant bent. Ik doe mijn uiterste best om het zo snel mogelijk te doen. Ik heb een paar korte moties en nog weinig te melden, maar ik wil dit toch nog even onder de aandacht brengen.

De voorzitter:

U hebt eigenlijk maar één minuut. Ik maak er al twee minuten van. U moet echt afronden.

De heer Kortenoeven (PVV):

Ik rond af met die vragen. Kan de minister ons informeren over de wijze waarop hij het geknechte Iraanse volk gaat informeren over hoe wij met hun problemen omgaan? Het kan toch niet zo zijn dat op de site van de Nederlandse ambassade alleen een beetje business wordt gepraat en helemaal niet wordt ingegaan op de schanddaden van het regime. Ik hoop dat de minister hierbij een voortrekkersrol op zich wil nemen, omdat het Iraanse volk en hun vrijheid daarmee gebaat is en uiteindelijk ook wij. Zij moeten het regime daar verwijderen. Wij moeten ze daarbij helpen.

Voorzitter, ik kan niet alles zeggen wat ik wil, omdat u mij terecht die tijd niet geeft. Ik zal de minister nog in een andere vorm vragen een antwoord te geven op de vragen die hij niet helemaal naar genoegen beantwoord heeft.

Ik sluit af met het toch in stemming brengen van de twee moties die ik heb aangezegd. Het zal de minister niet bevallen, maar ik zal dat toch doen omdat wij de signaalfunctie tegen dit misdadige islamofascistische bewind in acht willen nemen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de minister van Buitenlandse Zaken, de Iraanse ambassadeur in Den Haag per direct tot persona non grata te verklaren en hem uit Nederland te verwijderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kortenoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 134 (32500-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de minister van Buitenlandse Zaken, de Nederlandse ambassadeur in Teheran voor consultatie naar Nederland terug te roepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kortenoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 135 (32500-V).

De heer Kortenoeven (PVV):

Ik wil daar nog even aan toevoegen dat de minister daar inderdaad geen tijdsbestek in heeft gelezen, maar wij geven hem een week om dat tot stand te brengen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik heb drie moties en een korte inleiding.

Terecht is vandaag gesteld dat het niet gaat om de schuldvraag maar om de verantwoording, de transparantie en, in de woorden van de minister zelf, om de geleerde lessen.

De minister zei eerder deze week dat er op alle niveaus contact is geweest. Dat is niet het geval geweest. Hij heeft vandaag erkend dat er meer had gekund. Er zijn lessen te leren, vele lessen. Hij noemde zelf een lijst met lessen. Het had anders geïnterpreteerd moeten worden, heb ik hem horen zeggen. Ik heb hem ook horen zeggen: ik had het anders moeten doen. Mijn vertaling is dat het een inschattingsfout is geweest die in het diplomatieke verkeer ook gemaakt kan worden. Het is en blijft mensenwerk. Dat neemt ook niets weg van onze waardering voor wat er op het ministerie en de ambassade gebeurd is.

Als het gaat om de Nederlandse ambassadeur, wil ik toch een vergelijking maken met de Britten. Op hun ambassade worden ze iedere week belaagd en toch blijven ze zitten. Het aandringen van met name de PVV om al onze ambassadeurs daar weg te halen, vind ik een slecht signaal voor de mensen die daar nog in de gevangenis zitten. Ik snap dat de minister het ambtelijk niveau wil bevriezen, ik snap dat er niemand naar de verjaardag van de republiek wil gaan, maar wat betekent het beperken van de Iraanse ambassadeur nu precies? En kan de minister wel sancties uitbreiden naar de rechtelijke macht? Wij hebben zelf toch een scheiding der machten? Wat zouden wij ervan vinden als bij ons rechters bewegingsvrijheid wordt opgelegd?

Over de KLM heb ik een heldere toezegging. Ik heb nog drie moties. De eerste gaat over de juridische bijstand.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat momenteel geen minimumniveau van juridische bijstand aan Nederlanders in het buitenland is voorgeschreven;

overwegende dat Nederland dient te verzekeren dat zijn onderdanen die waar ook ter wereld verdacht worden van een misdrijf waar mogelijkerwijs de doodstraf voor kan worden opgelegd, in een zo vroeg mogelijke fase adequate juridische bijstand krijgen;

overwegende dat de verantwoordelijkheid voor het verkrijgen daarvan in eerste instantie bij de verdachte zelf ligt maar dat de Nederlandse overheid in gevallen waar dit niet gebeurt, als vangnet dient te fungeren;

verzoekt de regering, een regeling in te voeren die deze verantwoordelijkheid vastlegt en in het vervolg dienovereenkomstig te handelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Timmermans, Van Bommel en El Fassed. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 136 (32500-V).

De heer Pechtold (D66):

Ik heb ook gevraagd om wat meer inzicht te krijgen in de inmiddels meer dan 2000 Nederlanders in gevangenschap. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ruim 2000 Nederlanders in buitenlandse gevangenissen zitten;

overwegende dat systematisch inzicht nodig is in de inspanningen van de Nederlandse regering ten behoeve van deze onderdanen;

verzoekt de regering, de Kamer voortaan te voorzien van een jaarlijkse rapportage waarin in ieder geval gegevens worden verstrekt over:

• de gronden waarop zij gevangen zitten;

• de landen waarin zij gevangen zitten;

• de risico’s voor een eerlijk proces en een menswaardige detentie;

• de mate waarin aan hen consulaire en juridische bijstand is verleend en de resultaten die daarbij zijn bereikt;

• de vraag of zij al onherroepelijk veroordeeld zijn of nog niet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137 (32500-V).

De heer Pechtold (D66):

Het antwoord van de minister op de vraag over de OPCW en Nederland in mijn laatste interruptie vond ik niet voldoende. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Den Haag met het Internationaal Gerechtshof samen met New York de enige stad op de wereld is die vestigingsplaats is van een zelfstandig orgaan van de VN;

constaterende dat in Den Haag daarnaast vele andere prominente instellingen zetelen, zoals het Internationaal Strafhof, het Joegoslavië-tribunaal, Europol, Eurojust en de Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW), en dat Den Haag daarmee uniek is ten aanzien van de aanwezigheid van de diverse internationale gerechtshoven en tribunalen;

overwegende dat Nederland met Den Haag als internationale stad van vrede, veiligheid en recht de verantwoordelijkheid heeft om het voortouw te nemen als het gaat om de internationale dialoog die de internationale rechtsorde bevordert, te stimuleren;

verzoekt de regering, te allen tijde ambtelijke en politieke vertegenwoordigers die in Den Haag vanuit hun functie aanwezig dienen te zijn, zo goed mogelijk te faciliteren voor deze presentie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 138 (32500-V).

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording van de Kamervragen in eerste termijn. Ik dank hem tevens – dat heb ik in een interruptie ook al gedaan – voor de betrokken wijze waarop hij ten aanzien van de verschrikkelijke dood van Zahra Bahrami, waarbij ons allen de rillingen over de rug lopen, ons deelgenoot heeft gemaakt van zijn rillingen.

Op vragen van onder anderen mij over het al dan niet terugroepen van de Nederlandse ambassadeur heeft de minister geantwoord, dat dit binnen twee maanden zal gebeuren en dat dan duidelijk zal zijn waarom de ambassadeur voor consultatie zal worden teruggeroepen. Voor de CDA-fractie is dit een afdoende beantwoording. Wij zullen de motie van collega Kortenoeven dan ook niet steunen.

Wij hebben echter nog een ander punt. Dat heb ik in eerste termijn wel genoemd, maar daar is de minister in de beantwoording niet aan toegekomen. Dat achten wij toch een aangelegen punt, omdat de dood van Zahra Bahrami niet op zichzelf staat en omdat deze past in een dodelijke cadans van drie executies per dag in Iran op dit moment. Het regime is kennelijk in angst. Het regime ziet natuurlijk ook wat er in de omgeving gebeurt. Dag in, dag uit, worden drie mensen in Iran opgehangen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de dood van Zahra Bahrami past in een breed beeld van een regime dat de mensenrechten met voeten treedt, ook ten aanzien van burgers met een andere dan de Iraanse nationaliteit;

overwegende dat Nederland en de internationale gemeenschap geen moment mogen laten passeren om de daden van het Iraanse regime te bespreken;

van mening dat de dagelijkse terechtstellingen in Iran zo spoedig mogelijk moeten stoppen;

verzoekt de regering, de talrijke executies in Iran aanhangig te maken in de VN-Mensenrechtenraad en de mogelijkheid te onderzoeken om de onderliggende materie voor te leggen aan het Internationaal Gerechtshof,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ormel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139 (32500-V).

De heer El Fassed (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn erkenning dat er inschattingsfouten zijn gemaakt en dat er dus kansen onbenut zijn gebleven. Of daarmee het leven van mevrouw Bahrami had kunnen worden gered, zullen wij nooit te weten komen.

De minister erkent dat belangrijke lessen moeten worden geleerd. Een van die lessen is in ieder geval dat de minister eerder en op hoger niveau moet inzetten op een eigen, Nederlandse lijn, waarbij bescherming van mensenrechten altijd voorop moet staan. Dit weegt zwaar voor de GroenLinks-fractie en wij zullen de minister hierin zeer nauwlettend volgen.

De minister zal op korte termijn in Europees verband afspraken moeten maken over de wijze waarop moet worden omgegaan met derde landen die een dubbele nationaliteit niet erkennen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Iran stelselmatig weigert, Nederlanders die ook de Iraanse nationaliteit bezitten en in Iran zijn gedetineerd, toegang te verschaffen tot consulaire bijstand door de Nederlandse regering;

constaterende dat in het internationale recht een duidelijke trend waar te nemen is dat mensen met een dubbele nationaliteit, op basis van het principe van effective nationality, het recht op consulaire bijstand door de staat van hun effectieve of overheersende nationaliteit niet mag worden ontzegd;

constaterende dat Iran net als Nederland is aangesloten bij het Internationaal Gerechtshof;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de mogelijkheid, procedures te starten tegen Iran bij het Internationaal Gerechtshof vanwege de ontzegging van het recht op Nederlandse consulaire bijstand aan de in Iran gedetineerde Nederlanders;

verzoekt de regering tevens, hierbij specifiek onderzoek te doen naar de kansen van een procedure over het recht op consulaire bijstand van de heer Al-Mansouri, aangezien zijn effective nationality relatief makkelijk te bewijzen is;

verzoekt de regering voorts, de uitkomsten van dit onderzoek binnen drie maanden naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Fassed. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140 (32500-V).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Het is goed dat de minister erkent dat het anders had gemoeten en dat persoonlijk ingrijpen mogelijk eerder had gekund. Het is ook goed dat de minister bereid is om lessen te trekken uit deze zeer tragische gebeurtenis. Op welke termijn kan hij de inmiddels toegezegde brief naar de Kamer sturen? Het is namelijk juist in het belang van lopende zaken, die misschien soortgelijk kunnen zijn, om de lessons learned zo snel mogelijk toe te passen.

Ik dien een motie in over het verruimen van sancties en over zeven mensenrechtenschenders.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Iran onlangs is overgegaan tot de executie van een Nederlands staatsburger zonder dat er sprake was van een eerlijk proces;

overwegende dat mensenrechten in Iran nog altijd dagelijks met voeten worden getreden;

overwegende dat het Nederlandse kabinet de Kamer heeft toegezegd, zich in EU-verband hard te maken voor het verruimen van de sancties jegens Iran, zodat deze naast de ontwikkeling van het nucleaire programma ook de mensenrechten betreffen;

overwegende dat deze toezegging werd gedaan naar aanleiding van het verzoek van de Kamer om naar Amerikaans voorbeeld per direct acht Iraanse functionarissen toe te voegen aan de zwarte lijst;

van mening dat de aanhoudende mensenrechtenschendingen, waarvan de barbaarse executie van mevrouw Bahrami een recent voorbeeld is, eens te meer aantonen dat dergelijke sancties per direct gewenst zijn;

verzoekt de regering om de zeven functionarissen welke nog niet zijn toegevoegd aan de zwarte lijst alsook de leden van de rechterlijke macht, per direct de toegang tot Nederland te ontzeggen en eventuele tegoeden in Nederland te bevriezen;

verzoekt de regering tevens, er tijdens de aanstaande Europese top met klem op aan te dringen, per direct de sancties jegens Iran te verruimen, zodat deze ook de mensenrechtenschendingen omvatten, alsook de sancties tegen leden van de rechterlijke macht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Kortenoeven en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141 (32500-V).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik merk het volgende op over het terugroepen van de ambassadeur. Ik begrijp de overwegingen van de minister. Hij zegt dat hij de ambassadeur daar nog eventjes nodig heeft, juist om de meest urgente zaken af te handelen. Ik maan de minister om er spoed achter te zetten, want anders heeft het signaal richting Iran absoluut geen zin. Als de minister dat in tweede termijn toezegt, heb ik daar geen moties voor nodig.

De voorzitter:

Mijnheer Voordewind, wilt u op de tijd letten?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, om de juridische bijstand nog iets specifieker te formuleren, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de in Iran geëxecuteerde Nederlands staatsburger mevrouw Bahrami pas op juridische bijstand van Nederland kon rekenen nadat zij ter dood veroordeeld was;

constaterende dat gedetineerden in het buitenland in beginsel geen aanspraak kunnen maken op juridische bijstand vanuit Nederland dan nadat een doodvonnis is uitgesproken;

van mening dat Nederlandse staatsburgers die verdacht worden van strafbare feiten waarop een doodstrafveroordeling kan volgen of als er een reële kans is op het verkrijgen van de doodstraf, de mogelijkheid moeten hebben juridische bijstand te krijgen van de Nederlandse ambassade of het consulaat indien de eigen financiële middelen dit niet toelaten;

verzoekt de regering om Nederlandse staatsburgers die in Iran een reële kans lopen ter dood te worden veroordeeld en niet over voldoende financiële middelen beschikken, per direct juridische bijstand te verlenen;

verzoekt de regering tevens om Nederlandse staatsburgers die elders in het buitenland een reële kans lopen, ter dood te worden veroordeeld en niet over voldoende financiële middelen beschikken, juridische bijstand te verlenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, El Fassed en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142 (32500-V).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Na lang aandringen van mijn kant heeft de minister erkend een inschattingsfout te hebben gemaakt. Dat deed hij met de woorden dat wat op 28 januari werd gemeld, anders had moeten worden geïnterpreteerd. Het had niet anders kunnen worden geïnterpreteerd, maar het had anders moeten worden geïnterpreteerd. Zoals hij dat vaker deed in eerste termijn, betrok hij dat op zichzelf en niet op anderen. Dat lijkt mij goed. Ik heb ook gezegd: het kan gebeuren dat inschattingsfouten gemaakt worden; wij zullen u daar niet om wegsturen.

De verhouding tussen stille diplomatie, publieke diplomatie en megafoondiplomatie wordt besproken in een latere instantie, als de ambassadeur naar Nederland wordt teruggehaald. Ik heb daarop aangedrongen, maar ik heb daar uitdrukkelijk bij gezegd: doet u dat op een gepast moment. Dat gepaste moment is er wanneer niet directe nabestaanden of anderen die nu acuut gevaar lopen in Iran de hulp van de ambassadeur nodig hebben. Nu er een motie ligt om de ambassadeur binnen een week terug te roepen – althans, dat was de mondelinge toelichting op die motie – voel ik mij genoodzaakt om de motie die ik oorspronkelijk had voorbereid ook in te dienen, anders lijkt het net alsof de Tweede Kamer achteroverleunt, niets doet, terwijl zij wel van alles wil doen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de wijze van communiceren door Iraanse autoriteiten met de Nederlandse vertegenwoordiging in de zaak-Bahrami totaal onvoldoende was;

overwegende dat consulaire dienstverlening door de Nederlandse ambassade in Iran moet worden gecontinueerd;

verzoekt de regering, de Nederlandse ambassadeur in Iran op een gepast moment voor consultatie naar Nederland te laten komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 143 (32500-V).

De heer Van Bommel (SP):

Afsluitend, voorzitter. Ik heb aandacht gevraagd voor de situatie van Iraniërs in Nederland. Zij worden in de gaten gehouden. Wij kunnen dat niet vaak genoeg zeggen. Wij weten dat er domweg informanten en spionnen van het Iraanse regime in Nederland rondlopen en dat die Nederlandse Iraniërs in de gaten houden. Zij moeten dat weten wanneer zij gebruik maken van media als Facebook, internet et cetera.

Ten slotte reken ik erop dat de regering, misschien niet in de persoon van deze minister, terugkomt op de uitspraken die gedaan zijn met betrekking tot het vertrekmoratorium. Als wij Nederlandse Iraniërs waarschuwen dat zij niet terug moeten gaan naar Iran, moeten wij ook geen Iraanse vluchtelingen terugsturen. Zij lopen hetzelfde risico.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de inbreng van de kant van de Kamer. De minister heeft vijf minuten nodig om zijn antwoord voor te bereiden.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. We zijn gekomen aan het eind van dit debat met de minister.

De voorzitter:

Nee, de minister moet nog antwoorden.

De heer Ormel (CDA):

Ik bedoel van de zijde van de Kamer. Wij mogen van u niet twitteren tijdens het debat, maar wij mogen wel tweets lezen. Mij bereiken tweets dat Nederlandse journalisten vastzitten in een hotel en dat Duitse en Franse journalisten worden geëvacueerd. Zou ik de minister mogen vragen om alles op alles te zetten om ook Nederlandse journalisten die vastzitten in een hotel in Caïro behulpzaam te zijn?

De voorzitter:

Ja, dat is wel een heel ander onderwerp.

De heer Ormel (CDA):

Ik besef het, maar gezien de bijzondere omstandigheden ...

De voorzitter:

Goed, u hebt het gemeld.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heb met de minister afgesproken dat hij kort reageert op de laatste vraag die de heer Ormel heeft gesteld. Ik sta op dat punt geen verdere gedachtewisseling toe. Daarna zal de minister antwoorden in tweede termijn.

Het woord is aan de minister.

Minister Rosenthal:

Voorzitter. Mij is een vraag gesteld over journalisten in Caïro. Ik kan daarover het volgende meedelen.

Drie Nederlandse journalisten zitten vast in het Ramses Hotel in Caïro en verkeren in moeilijke omstandigheden omdat zich lieden om het hotel heen bevinden. Vanaf vanochtend is al contact met hen vanuit de ambassade. Zij kunnen niet zomaar uit het hotel. Het hotel wordt wel op een afdoende manier beveiligd. Ik kan tot slot op dit punt meedelen dat er geen sprake is van evacuatie van Duitse en Franse journalisten uit het genoemde hotel.

Voorzitter. Dan ga ik nu over naar mijn tweede termijn in de zaak Bahrami.

Allereerst wil ik de woordvoerders dankzeggen voor hun inbreng in tweede termijn. Ik bespreek eerst de vragen, daarna wil ik de moties doornemen. Ik vraag de leden het mij niet euvel te duiden als ik een of twee vragen laat liggen. Als dat zo is, merk ik dat wel aan de interrupties.

De heer Kortenoeven vroeg hoe wij het Iraanse volk informeren over schanddaden et cetera. Hij betrekt dat op de website van de Nederlandse ambassade. Ik meld dat op de website van de Nederlands ambassade informatie staat over de steun die wij geven aan mensenrechtenverdedigers en over andere vergelijkbare onderwerpen. Ik zal zonder meer nagaan wat hieraan in het kader van de maatregelen die wij hebben genomen, kan worden toegevoegd. Er is geen enkele reden om op de Nederlandse ambassade met de daarvandaan komende webinformatie anders om te springen dan wij normaliter doen.

De heer Kortenoeven (PVV):

Ik wil de minister toch vragen om dat in het Engels of in het Farsi te doen. Er staat heel veel Nederlandse informatie op die site, maar het Iraanse volk heeft dringend behoefte aan voorlichting over wat hen treft in hun eigen taal of in een andere voor hen verstaanbare taal, zoals het Engels.

Minister Rosenthal:

Ik zal nagaan in hoeverre ik aan dit zeer begrijpelijke verzoek kan voldoen.

De heer Pechtold heeft een vraag gesteld over sancties tegen de Iraanse rechterlijke macht. Dit is binnen de Europese Unie nu onderwerp van uitwerking. Wij gaan dit dus wel degelijk doen. De scheiding der machten in Iran is natuurlijk ook een kwestie van ... interpretatie.

De heer Voordewind heeft gevraagd naar de termijn waarbinnen de brief naar de Kamer kan worden gestuurd. Ik zeg hem toe dat wij dat binnen een maand zullen doen, maar dan moeten de heer Voordewind en de Kamer dat wel zo verstaan dat wij op allerlei punten nog wel "work in progress" zullen hebben. Er is immers nogal wat aan de hand.

De heer Van Bommel vraagt om extra aandacht voor Iraniërs in Nederland die, naar zijn informatie strekt, voortdurend in de gaten worden gehouden. Ik zal dat op gepaste wijze aan de orde stellen.

De heer Kortenoeven (PVV):

Voorzitter. Vanavond bereikte mij het bericht dat de minister van Buitenlandse Zaken van Iran, de heer Salehi, door een waiver van de Europese Unie kennelijk morgen naar München afreist om daar een particuliere conferentie bij te wonen, the Munich Security Conference. Ik herinner de minister eraan dat hij dinsdag op een vraag van mij of de heer Salehi die conferentie in München zou kunnen bijwonen, zei dat de heer Salehi op de Europese lijst staat en dat hij het grondgebied van de Europese Unie niet binnenkomt. "De enige uitzondering hangt samen met de organisatie voor de bescherming tegen chemische wapens in Den Haag. Iran maakt deel uit van die organisatie. Als hij in die hoedanigheid hier naartoe komt, kunnen we hem dat recht niet ontzeggen." Ik vraag de minister om dit te becommentariëren.

Minister Rosenthal:

Voorzitter. Het commentaar is aldus. Het Reutersbericht is ons bekend. Zodra dat bekend werd, hebben we contact opgenomen met de Duitse autoriteiten. Ons is te verstaan gegeven dat er geen visum wordt verleend. Zo ver ben ik op dit ogenblik. We zullen niet nalaten om dit nader te onderzoeken, als dat nodig is.

De heer Kortenoeven (PVV):

Dan wacht ik het bericht van de minister daarover af. Wat voor procedure hebben we om te garanderen dat we dat morgen nog hebben? Ik denk dat het niet mogelijk is voor de minister om dat nog te voorkomen, als die mijnheer morgenochtend al onderweg is naar München.

Minister Rosenthal:

Het bericht is dat hij mogelijkerwijs op weg is naar München. De vraag is of hij daar dan wordt toegelaten. Ik kan er op dit ogenblik niet meer over zeggen dan dat zodra wij dat bericht van Reuters onder ogen kregen, contact is opgenomen met de Duitse autoriteiten, die hebben meegedeeld dat er geen sprake was van het bewilligen in een visumaanvrage van de kant van de minister van Buitenlandse Zaken van Iran. Verder kom ik niet.

Dan kom ik bij de moties, allereerst de motie van de heer Kortenoeven op stuk nr. 134 met het verzoek om de Iraanse ambassadeur in Den Haag per direct tot persona non grata te verklaren en hem uit Nederland te verwijderen. Ik ontraad deze motie. Ik zal de redenering die ik in eerste termijn heb gegeven, niet herhalen. De motie van de heer Kortenoeven op stuk nr. 135 verzoekt om de Nederlandse ambassadeur in Teheran voor consultatie naar Nederland terug te roepen, zonder nadere clausulering. Deze ontraad ik ook. Ik heb uitgelegd waarom. Ik heb toegezegd de ambassadeur naar Den Haag te laten komen om over de lessons learned te spreken.

Dan de motie van de heer Pechtold c.s. op stuk nr. 136 om juridische bijstand voor Nederlanders in het buitenland te verlenen. Deze motie staat in verband met een of meer andere moties over hetzelfde onderwerp. Ik wil zonder meer toezeggen dat ik bezie hoe we de bestaande regeling kunnen uitbreiden en verbeteren. Daarover kan geen spoor van misverstand bestaan. Ik zal dat dan ook de Kamer laten weten, maar een regeling voor geval dat verdachten hun eigen verantwoordelijkheid niet aankunnen, is iets wat mogelijkerwijs te ver gaat en ook zo veel vaagheid in zich bergt dat wij in problemen zouden kunnen komen. Ik vraag de heer Pechtold of hij bereid is om de motie aan te houden totdat ik bij brief de Kamer in kennis heb gesteld hoe wij met deze hele materie zullen kunnen omgaan.

De heer Pechtold (D66):

De minister heeft in een eerder overleg aangegeven dat hij die consulaire en juridische bijstand verder zal verkennen. Als hij dit nader wil toespitsen op degenen die veroordeeld kunnen worden tot de doodstraf, houd ik de motie tot die tijd aan. Zoals bekend kunnen moties niet eeuwig worden aangehouden, dus dan zou ik de brief graag hebben binnen de termijn dat ik de motie nog in stemming kan brengen.

Minister Rosenthal:

Dat is wat mij betreft akkoord.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Pechtold stel ik voor, zijn motie (32500-V, nr. 136) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rosenthal:

Dan kom ik bij de motie van de heer Pechtold op stuk nr. 137. In deze motie wordt de regering verzocht om de Kamer voortaan te voorzien van een jaarlijkse rapportage over Nederlandse gedetineerden in het buitenland. Ik zit met een probleem. Dat betreft de privacy van verdachten. Ik ben graag bereid om, voor zover enigszins mogelijk, met vertrouwelijke informatie zo ver te komen als de bedoeling ook moge zijn. Ik kan dus wel in algemeenheden vervallen, maar als het gaat om de precieze clausules die in de motie zijn verweven – de gedachtestreepjes om het zo maar te zeggen – dan kom ik op het gebied van de privacy terecht. Ik zie twee mogelijkheden. Of de motie wordt gewijzigd en krijgt een iets algemenere strekking. Of de heer Pechtold houdt ook deze motie aan en stelt mij in de gelegenheid om te bezien hoe ik vanuit de strekking van de motie – die overigens voor mij volstrekt helder is en waarin ik ook wil meegaan – kan komen tot een bepaalde koers die voldoet aan datgene wat in de motie wordt gevraagd.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik ga een poging doen om in overleg met het ministerie voor de stemming de motie zo aan te passen dat wij bijvoorbeeld bij de begroting of bij het verslag van het ministerie inzicht krijgen in de grote bewegingen. Dat hoeft dus niet in 2000 gevallen. Voor Kamerleden moet dan wel de mogelijkheid bestaan om in vertrouwelijkheid over de cijfers achter deze grote bewegingen door te vragen. Ik zal de motie richting dinsdag zo aanpassen, want ik heb het gevoel dat de minister haar dan zou kunnen overnemen of er een positief advies over zou kunnen geven. geven.

De voorzitter:

U gaat de motie op stuk nr. 137 dus wijzigen? U gaat een gewijzigde motie indienen?

De heer Pechtold (D66):

Ja.

Minister Rosenthal:

Met de motie van de heer Pechtold op stuk nr. 138 wordt beoogd om de dialoog over de internationale rechtsorde zo goed mogelijk te faciliteren. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer over. Ik acht de motie in sterke mate een ondersteuning van het beleid.

Ik kom te spreken over de motie-Ormel op stuk nr. 139. Daarin wordt de regering verzocht, de talrijke executies in Iran die ons allen buitengewoon grote zorgen baren in de VN-Mensenrechtenraad aanhangig te maken en de mogelijkheid te onderzoeken om de onderliggende materie voor te leggen aan het Internationaal Gerechtshof. Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer over. Ik ben bereid deze motie uit te voeren.

De motie op stuk nr. 140 van de heer El Fassed becommentarieer ik op de volgende wijze. Ik denk dat het inderdaad nodig is om onderzoek te doen, maar ik zit met het probleem van de koppeling aan de zaak van de heer Al-Mansouri. Ik wil de heer El Fassed vragen of daar iets aan gedaan kan worden of dat hij zich bereid verklaart om de motie om te buigen naar een verzoek in mijn richting om onderzoek te doen naar de mogelijkheid om procedures te starten tegen Iran bij het Internationaal Gerechtshof. Daar heb ik geen probleem mee. De specificatie van de zaak van de heer Al-Mansouri levert nogal wat problemen op. Als die koppeling in de motie blijft zitten, moet ik de motie ontraden.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Ik wil een korte toelichting geven. De reden waarom die zaak erin zit, is de volgende. In dit soort zaken gaat het vaak om individuele gevallen. Het gaat om het bewijzen van een effective nationality. Daar ligt de bewijslast. De heer Al-Mansouri heeft zeventien jaar in Nederland gewoond. Hij heeft een koninklijke onderscheiding gehad en hij was maatschappelijk en politiek betrokken in Nederland. In die zin kun je een effective nationality bewijzen.

Minister Rosenthal:

Als ik de zaak zou mogen ontkoppelen van de specifieke verwijzing naar de consulaire bijstand van de heer Al-Mansouri en als de motie zich zou richten op de thematiek van de effective nationality en alles wat daaraan vastzit, kan ik de motie aan het oordeel van de Kamer overlaten. Zij zou volgende week dan wel in een gewijzigde vorm in stemming moeten worden gebracht.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Ik neem dat graag in overweging. Ik vraag wat tijd om dat te doen.

De voorzitter:

Wij gaan pas dinsdag stemmen.

Minister Rosenthal:

Voorzitter. Ik kom bij de motie van de heer Voordewind en anderen op stuk nr. 141 over het met klem erop aandringen bij de aanstaande Europese top om per direct de sancties jegens Iran te verruimen zodat deze ook de mensenrechtenschendingen omvatten plus de sancties tegen de leden van de rechterlijke macht. De Europese top begint morgen. Het onderwerp staat niet op de agenda. Mag ik tot de heer Voordewind zeggen dat ik de strekking en de inhoud van de motie, wanneer het gaat om keiharde aandrang om de sancties jegens Iran te verruimen zodat deze ook de mensenrechten omvatten, graag voor mijn rekening wil nemen? Ik heb de motie daar eerlijk gezegd niet voor nodig. Ik dacht ook dat ik toezeggingen ter zake heb gedaan; sterker nog, dat die toezeggingen al zijn vervat in de werkzaamheden die nu al in Brussel worden gedaan om de zaak op Europees niveau te tillen. Ik voeg er nog aan toe dat de zwarte lijst waarover wij al meermalen hebben gesproken in eerste instantie op Europees niveau zou moeten spelen, om de mensenrechtenschenders inderdaad de toegang tot het Europese grondgebied te ontzeggen. Ik heb daaraan in mijn eerste termijn toegevoegd dat wanneer het regelen hiervan met kommer en kwel gepaard gaat, ik bereid ben om te bezien in hoeverre wij dit binnen Nederland tot gelding kunnen brengen. Ik zeg er wel bij dat ik heb begrepen dat daaraan heel wat juridische haken en ogen vastzitten. De politieke wil is er echter.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het klopt dat de minister zich heeft ingespannen. Daarover hebben wij eerder met elkaar van gedachten gewisseld. De vraag in deze motie is eigenlijk of de minister het, omdat het binnen Europa al zo lang duurt, voor Nederland zo snel mogelijk wil laten ingaan. De minister heeft het omgedraaid door te zeggen dat hij het in Europa probeert en als dat niet lukt, hij het in Nederland wil doen. Wat belet hem echter om het in Nederland nu in te stellen, ook als signaal naar Iran?

Minister Rosenthal:

Ik zal mij na dit debat zo spoedig mogelijk verstaan met Brussel en met de Hoge Vertegenwoordiger, die dit mede in handen heeft. Als dat "op lange termijn" betekent, haal ik het onmiddellijk naar Nederland toe en ga ik er zelf mee aan de gang. Ik zeg dat ook omdat het goed zou zijn als deze zaak op Europees niveau wordt opgepakt. De bedoeling die ik afgelopen maandag in de raad van ministers van Buitenlandse Zaken had om Europa druk uit te laten oefenen op Iran, is een punt dat ik zo ver mogelijk wil doorvoeren. Het maakt nogal wat uit of Europa deze sancties voor zijn rekening neemt of dat wij dat alleen doen. De zaak-Bahrami is natuurlijk een Nederlandse aangelegenheid, maar wij hebben al breed met elkaar gewisseld dat het eigenlijk niet alleen een zaak van Nederland is. Het is een zaak van alle landen in de wereld, van alle lidstaten van de Europese Unie, van alle landen waar bipatriden, zoals ik eerder heb gezegd, wel eens met het klamme zweet in de handen zouden kunnen zitten. Dus ik vraag de heer Voordewind of hij wil accepteren dat ik in eerste instantie de zaak toch nog een keer met extra aandrang in Europa deponeer. Werkt dat niet, dan haal ik het naar Nederland en ga ik specifiek voor Nederland aan de gang.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor de toezegging. Het gaat natuurlijk om de tijdspanne. De minister werkt er al maanden aan, en de vraag is even wanneer de minister de knop omzet om in Nederland aan de gang te gaan. Als dat is wanneer er binnen een maand geen zicht op is dat dit in Europa gebeurt, zal ik de motie intrekken en wacht ik de reactie van de minister af.

Ik zie dat de minister dit beaamt en trek dus mijn motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Voordewind c.s. (32500-V, nr. 141) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Rosenthal:

De motie van de heer Voordewind op stuk nr. 142 met het verzoek om juridische bijstand te verlenen aan Nederlandse staatsburgers die in het buitenland een reële kans lopen ter dood te worden veroordeeld en niet over financiële middelen beschikken, is naar de strekking van wat ik heb gezegd. Ik laat het oordeel daarover dus aan de Kamer over.

Ten slotte kom ik op de motie van de heer Van Bommel, waarin de regering wordt verzocht om de Nederlandse ambassadeur in Iran op een gepast moment voor consultatie naar Nederland te laten komen. Het oordeel over die motie laat ik graag aan de Kamer over. Ik zie het als een goede benadering van dit vraagstuk.

De heer Pechtold (D66):

De heer Voordewind heeft een motie ingediend van nagenoeg dezelfde strekking als mijn motie. Het oordeel over de motie van de heer Voordewind laat u over aan de Kamer, maar van mijn motie vraagt u dat die wordt aangehouden. Volgens mij is het: allebei, of allebei niet.

Minister Rosenthal:

Wij hebben het over de motie van de heer Pechtold op stuk nr. 136, over juridische bijstand. Wij hebben het naar aanleiding daarvan gehad over het aanleveren van een brief.

De heer Pechtold (D66):

Ooit, helemaal in het begin, begon het met een algemeen overleg over het verschil tussen "consulair" en "uitbreiden". Vandaag heb ik een motie ingediend, waarin ik aangeef dat wij verder zouden moeten gaan. Ik heb het gevoel dat de heer Voordewind in zijn motie ongeveer hetzelfde heeft gezet, maar u hebt twee verschillende oordelen gegeven, over moties die elkaar voor 90% overlappen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Om het iets duidelijker te maken: mijn motie wijkt af van die van de heer Pechtold, doordat ik verwijs naar een reële kans en doordat een en ander beperkt is wat betreft de financiële mogelijkheden, zoals het kabinet aangeeft, omdat er wordt gekeken naar het vermogen van de mensen die erbij betrokken zijn.

Minister Rosenthal:

Ik ben hier ruiterlijk in. In de motie van de heer Voordewind heb ik expliciet een aantal zaken zien staan die passen in wat wij in eerste termijn met elkaar hebben gewisseld. Ik wil daarmee de motie van de heer Pechtold in genen dele diskwalificeren.

De heer Pechtold (D66):

Het is eerder een aanbeveling, merk ik.

Minister Rosenthal:

Bij de motie van de heer Voordewind zie ik staan dat het gaat om Nederlandse staatsburgers die in Iran een reële kans lopen, ter dood veroordeeld te worden. Vervolgens zie ik staan: Nederlandse staatsburgers die in het buitenland een reële kans lopen, ter dood te worden veroordeeld en die niet over voldoende financiële middelen beschikken. Aan hen moet dus juridische bijstand worden verleend. Dat is een lijn die ik mij goed kan voorstellen, dus daar ga ik in mee.

Bij de motie van de heer Pechtold zit ik met het punt dat ik daarin een mogelijkheid zie om de bestaande regeling uit te breiden en te verbeteren. Dan komen we, denk ik, wel ongeveer op hetzelfde spoor uit als de heer Voordewind. Dat wil ik erkennen.

De voorzitter:

Minister, ik moet eerlijk zeggen dat ik het verschil niet zie.

Minister Rosenthal:

U ziet het verschil niet.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Als het kleine verschil hem zit in het feit dat de heer Voordewind zegt dat het mensen moeten zijn die de financiële middelen niet hebben, dan wil ik de minister toch wijzen op de enorme administratieve lasten die ermee gemoeid zijn, te controleren of mensen op de een of andere manier het vereiste bedrag wel of niet weten te financieren. De heer Voordewind vroeg mij zelfs naar ouders en weet ik het allemaal niet. De minister is dadelijk met een enorm onderzoek bezig naar mensen, terwijl ik hoop dat de aanpassingen die hij van mij vroeg in mijn motie ertoe mogen leiden dat er uiteindelijk iemand binnen de eerste 24 uur door de ambassade geholpen wordt en dat er vervolgens wordt gekeken hoe we het uitpakken. Als je eerst een heel financieel brononderzoek moet gaan doen, dan ben je nog wel even bezig. Ik hoop dat de minister of bij beide moties zegt: we gaan ze in beleid en in een brief vatten, of dat hij het oordeel over beide moties aan de Kamer overlaat. Dan snap ik dat de mijne iets verder gaat, maar zij is ook iets steviger.

Minister Rosenthal:

Voorzitter. Mag ik aan de Kamer voorstellen dat ik beide moties maar even goed tot me laat doordringen, ook waar het de consequenties betreft en de administratieve kant ervan? Ik heb bij een andere motie weer iets heel anders aan de orde, namelijk de privacykanten van de zaak. Laat ik daar nu eens goed naar gaan kijken. De strekking is mij volstrekt helder en daar zijn we het ook met elkaar over eens. Ik ga die moties goed bekijken en vraag de indieners van beide moties om even te wachten totdat er een brief van mij komt, waarin ik dan hopelijk tegemoet kan komen aan de intenties die in beide moties zijn verwoord.

De voorzitter:

Mijnheer Voordewind, ik knik u bemoedigend toe.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik geloof dat de voorzitter dat graag wil. Ik kan er goed mee leven, omdat we ook hebben afgesproken dat die brief er binnen een maand zal zijn. Als de brief hiernaar verwijst en als de lessons learned hierin verwerkt worden, dan kan ik daarmee leven en dan houd ik mijn motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor, zijn motie (32500-V, nr. 142) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Over de moties wordt volgende week gestemd.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 22.35 uur.