Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enige belastingwetten (Belastingheffing excessieve beloningsbestanddelen) (31459).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik heet de bewindslieden van Financiën van harte welkom.

De heer Irrgang (SP):

Mevrouw de voorzitter. De salariskloof tussen werknemers en bestuurders is in de laatste 25 jaar verdrievoudigd, zo bleek in mei van dit jaar uit onderzoek van de Volkskrant. Het salaris van een directeur is opgelopen van 16 maal het modale inkomen in midden jaren tachtig tot 44 maal het modale inkomen in 2007. De salarissen bij de 25 bestverdienende bedrijven zijn in diezelfde periode zelfs verzevenvoudigd. Sinds Wim Kok eind jaren negentig sprak over exhibitionistische zelfverrijking, spreken politici van links en rechts bijna continu schande van de zelfverrijking aan de top. De cijfers laten zien dat deze zelfverrijking onverminderd doorgaat. Tegelijkertijd worden gewone werknemers voor de zoveelste keer gevraagd de lonen te matigen, ook door dit kabinet.

Daarom stelt de SP-fractie dan ook de bij dit wetsvoorstel voor de hand liggende vraag: leidt dit wetsvoorstel tot oplossing van het probleem van de voortdurende zelfverrijking aan de top? De indieners van het wetsvoorstel stellen in de memorie van toelichting dat zelfregulering volgens het kabinet het uitgangspunt blijft. Het kabinet wil dus niet écht ingrijpen in de topinkomens, want zelfregulering blijft het uitgangspunt. Waarom eigenlijk? Is zelfregulering van de topinkomens niet net zo failliet als zelfregulering in de financiële sector? Tonen de afgelopen 25 jaar niet overduidelijk aan dat zelfregulering van de topinkomens een illusie is? De SP-fractie is die mening inderdaad toegedaan. Zelfregulering leidt niet tot een oplossing van het probleem van de zelfverrijking aan de top.

Het kabinet lijkt een beetje te worstelen met die vraag. Want in de memorie van toelichting wordt gesteld dat het kabinet maatregelen neemt om excessen in het beloningsbeleid zoveel mogelijk te voorkomen. Dat lijkt te suggereren dat ook het kabinet ziet dat zelfregulering niet de oplossing biedt.

Het wordt nog gekker omdat het kabinet ook opmerkt dat het onderwerp op de Europese agenda is geplaatst. Dat is kennelijk al een prestatie op zichzelf: het onderwerp is op de agenda geplaatst. Bij doorvragen door mijn fractie bleek echter dat zelfs op de langere termijn nog niets concreets hoeft te worden verwacht. Het suggereert echter ook dat het kabinet een Europese aanpak voorstaat, terwijl tegelijkertijd wordt gezegd dat Nederland met dit wetsvoorstel vooroploopt in Europa. Voor mij is de verwarring compleet als ik op bladzijde 30 van de nota naar aanleiding van het verslag lees dat het wetsvoorstel niet gericht is op het verlagen van de topinkomens maar op het ontmoedigen van bepaalde beloningsbestanddelen die naar de mening van het kabinet een excessief karakter hebben. Is het wetsvoorstel nu wel of niet bedoeld om de topinkomens aan te pakken? Dat is de simpele vraag.

Leidt dit wetsvoorstel tot oplossing van het probleem van de al 25 jaar groeiende salariskloof? Wat is het beoogde effect van het wetsvoorstel. De SP-fractie heeft daar verschillende malen naar gevraagd in de schriftelijke ronde. De beide bewindslieden komen op pagina 4 van de nota naar aanleiding van het nader verslag met het volgende antwoord: "Het kan leiden tot gewenste gedragsaanpassing, het kan leiden tot ongewenste gedragsaanpassing en het kan leiden tot geen gedragsaanpassing." Je kunt ook zeggen: het kan vriezen of het kan dooien; het regent of het is droog, of deze pen is wit of niet wit. Het zijn allemaal open deuren waarmee een logische vraag van een Kamerfractie voor de tweede keer niet beantwoord wordt. Dus voor de derde keer: wat is de gewenste gedragsaanpassing die het kabinet voorstaat? Wil het kabinet bijvoorbeeld dat de salariskloof tussen gewone werknemers en topbestuurders niet verder meer groeit? Of wil het dat de groei van de kloof halveert, dus dat er geen kleinere kloof ontstaat maar de groei van de kloof afneemt? Of is het kabinet al tevreden als de groei van de kloof überhaupt afneemt, hoe klein die afname ook is? Of wil het kabinet alleen maar dat bijvoorbeeld minder gouden handdrukken van meer dan een jaarsalaris worden verstrekt aan topbestuurders met een jaarsalaris van meer dan een half miljoen euro? Graag zou ik op die vraag een serieus antwoord krijgen in plaats van een open deur.

De heer Tang (PvdA):

Wat wil de SP-fractie precies? Zij heeft twijfel uitgesproken over zelfregulering, maar ik heb van haar ook niet het voorstel gezien dat onmiddellijk zal leiden tot de vaststelling van een salaris voor de top van Philips of de ING. De heer Irrgang kan toch ook niet namens de SP-fractie zeggen: ik stel het salaris vast. Het is altijd een indirecte manier waarmee wordt beïnvloed dat de salarisstijging niet doorgaat.

De heer Irrgang (SP):

Ik ben het met de heer Tang eens dat het altijd een indirecte manier zal zijn, maar het doel moet wel zijn om de groei van die kloof te stoppen. Daarvoor moeten maatregelen worden genomen die op zijn minst een redelijk perspectief bieden dat dit gaat gebeuren. Ik zal daarop straks nog terugkomen. Het lijkt mij, zoals mijn fractie al eerder heeft voorgesteld, dat je dan iets aan die bonussen moet doen. Ik heb zelf ook een voorstel gedaan om die bonussen in ieder geval bij fusies en overnamen vast te prikken. Die bonussen zijn de reden dat de salarissen de afgelopen jaren zo zijn gestegen. Daarover staat niets in dit wetsvoorstel. Daaraan zou volgens mij wel iets moeten gebeuren.

De heer Tang (PvdA):

Wij hebben een debat gevoerd tijdens een algemeen overleg. Dat ging over het hele pakket aan maatregelen. Daarin zat meer dan de fiscale maatregelen. Daarin zaten ook de toekomstige beperking van eigen belang bij overname en een verandering van de code Tabaksblat. Het pakket is breder. Het klopt dat wij vandaag alleen spreken over de fiscale maatregelen. Toch is het winst dat ongeveer duizend à tweeduizend mensen in de praktijk 60 mln. gaan opbrengen. Dat is toch wel winst. Wij weten misschien niet wat het effect is, maar dat is toch wel winst, of niet?

De heer Irrgang (SP):

Ik denk niet dat dit wetsvoorstel zal leiden tot een einde aan de stijging van de topinkomens. Dat is de belangrijkste vraag die wij ons moeten stellen: leidt dit wetsvoorstel tot aanpak van de topinkomens? Het antwoord daarop, kan ik nu al vertellen, is "nee". De heer Tang verwijst naar andere discussies, maar ook die maatregelen zullen niet leiden tot een aanpak van de topinkomens. Waar het kabinet niet mee komt, is een aanpak van die bonussen, de bonussen die er de afgelopen jaren toe hebben geleid dat de salarissen zo enorm zijn gestegen. Dat laat het kabinet liggen.

De heer Tang (PvdA):

Als de hogere inkomens meer gaan bijdragen, kan men daar toch niet tegen zijn? De heer Irrgang heeft wel een lang verhaal gehouden, maar moet zelf toegeven dat ook de SP-fractie de salarissen aan de top niet in de hand heeft. Verder kan hij er toch onmogelijk tegen zijn dat de hogere inkomens meer gaan bijdragen? Dat is toch de consequentie van dit wetsvoorstel?

De heer Irrgang (SP):

De SP-fractie is voor maatregelen om de bonussen aan te pakken die echt helpen om iets aan de topinkomens te doen. Ik heb toch niet gezegd dat ik tegen dit wetsvoorstel ben? Er staat een aantal zaken in waarvan ik op zich een voorstander ben. Ik maak echter bezwaar tegen de opmerking dat niet de suggestie moet worden gewekt dat dit wetsvoorstel ertoe zal leiden dat wij hier begin volgend jaar weer staan en weer moeten constateren dat de salariskloof tussen gewone werknemers en de top is gestegen, omdat dit kabinet niet met voorstellen komt om daaraan echt iets te doen.

Een echte aanpak, een effect op de groei van de salariskloof, zal niet het effect zijn van dit wetsvoorstel. De 30%-heffing gaat niet over topsalarissen, maar over gouden handdrukken. De 15%-heffing over bijstortingen om pensioenen van topbestuurders te verhogen, is een extra heffing voor werkgevers, niet voor topbestuurders. De aanscherping voor de beloning van private-equitymanagers komt er in feite op neer dat zij normaal belasting gaan betalen waar dat nu niet het geval is. Als dit wetsvoorstel wel bedoeld is om de topinkomens aan te pakken – het is mij niet duidelijk wat het kabinet werkelijk van dit voorstel verwacht – dan is hier sprake van symboolpolitiek of van een fopspeen, zoals PvdA-prominent Flip de Kam het noemt.

Hebben de bewindslieden die andere prominent Morris Tabaksblat niet gehoord? Hij zegt: het kapitalisme loopt gevaar als er niets aan de topinkomens wordt gedaan. Het zal toch niet zover komen dat wij op de SP moeten wachten om het kapitalisme te redden. Hebt u het gelezen, minister van Financiën? Het kapitalisme wordt bedreigd!

Voorzitter. De exorbitante stijgingen van de topinkomens zijn vooral het gevolg van de stijging van de variabele inkomsten, de bonussen. Wij betreuren het dan ook dat het kabinet niets doet aan de inperking daarvan via het vennootschapsrecht. Door de commissie-Tabaksblat werd aanvankelijk voorgesteld om de variabele beloningen te maximeren op 50% van het totale inkomen. Daar is volgens de minister van afgezien, omdat de marktpartijen het daar niet mee eens waren. Uiteraard zijn topbestuurders tegen alles wat een echte beteugeling van hun inkomen betekent. Dat sommigen dan zelfs dreigen om hun bedrijf te verplaatsen onder de noemer van het vestigingsklimaat, is iets waar dit kabinet zich niet door zou moeten laten intimideren, want de arbeidsmarkt voor topbestuurders is toch overwegend nationaal. Dan ligt een nationale aanpak het meest voor de hand. Zou de arbeidsmarkt voor topbestuurders werkelijk internationaal zijn, dan zouden de grote verschillen in beloning tussen topbestuurders, tussen landen nu, toch ook niet kunnen voortbestaan. Bovendien wordt nagenoeg overal ter wereld nagedacht over een wettelijke aanpak van de topinkomens. In een groeiend aantal landen worden wettelijke maatregelen genomen of voorbereid. Ook in het buitenland begint men zich steeds meer te storen aan de zelfverrijking van de topbestuurders en het zou dus niet zo moeilijk moeten zijn om een draagvlak te vinden voor een gezamenlijke aanpak.

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt melding gemaakt van fiscale maatregelen die zijn genomen in het Verenigd Koninkrijk als het gaat om de capital gain tax, waardoor private-equitymanagers zwaarder worden belast, maar ook wordt gesproken over fiscale maatregelen die in Duitsland en in de Verenigde Staten in voorbereiding zouden zijn. In de schriftelijke ronde vroegen wij of er meer kon worden gezegd over de maatregelen in die landen, maar daarover hebben wij helaas weinig gehoord. Kunnen de bewindslieden hierover alsnog iets zeggen?

De SP-fractie deelt de kritiek van de Raad van State dat het kabinet het gebruik van het vennootschapsrecht of het arbeidsrecht te gemakkelijk afwijst. Het kabinet komt zelf ter zake van het vennootschapsrecht met een wetswijziging om tegenstrijdige belangen van topbestuurders bij fusies of overnames te voorkomen. Daarbij wordt erg omslachtig gewerkt: de aan de tegenstrijdige belangen ten grondslag liggende bonussen worden niet aangepakt, maar deze bestuurders laat men tijdelijk niet meer meepraten over deze fusies of overnames. Echter, er is wel sprake van een vorm van ingrijpen via het vennootschapsrecht. Is het aangekondigde wetsvoorstel om de arbeidsrechtelijke status van topbestuurders te wijzigen ook niet een vorm van ingrijpen via het arbeidsrecht? Klopt het dat Groenink en Bennink gewoon hadden kunnen meebeslissen als deze aangekondigde wetswijziging al van kracht was geweest, omdat volgens het wetsvoorstel dan geen sprake zou zijn van een tegenstrijdig belang? De stelling dat de overheid zich niet moet bemoeien met arbeidsrelaties in de private sector is onzinnig. De overheid doet dat voortdurend door bijvoorbeeld cao's algemeen verbindend te verklaren of door werknemers tegen onredelijk ontslag te beschermen.

Voorzitter. Voor zowel de heffing op de gouden handdrukken als op de pensioenstortingen geldt dat deze betrekking hebben op onderliggende salarissen van meer dan een half miljoen euro. Dat lijkt de SP-fractie een erg hoog bedrag. Ook de grootste vakbond vindt dat te hoog. Waarom is hierbij geen aansluiting gezocht bij bijvoorbeeld de vorig jaar nog gehanteerde grens van € 185.000? Ik heb op dit punt een amendement in voorbereiding. Deze pseudo-eindheffingen verminderen het bedrag aan vennootschapsbelasting, winstbelasting dat een bedrijf is verschuldigd, omdat deze heffing als bedrijfskosten aftrekbaar zijn van de winst. Klopt het dat zo'n 10 mln. van de geraamde inkomsten van deze maatregelen op deze manier, via de achterdeur van de winstaftrek, weer verdwijnt? Gelet op de bezwaren van het kabinet tegen deze beloningsbestanddelen, zou het toch logisch zijn om hiervoor geen aftrek van de winstbelasting toe te staan. Ik overweeg ook op dit punt een amendement in te dienen.

Dan kom ik te spreken over het ingewikkeldste onderdeel van het wetsvoorstel: de voorgestelde aanpassing van wat in het wetsvoorstel lucratieve belangen worden genoemd. Het gaat daarbij vooral, maar niet alleen, om de carried-interestbeloning voor private-equitymanagers. Samen met mijn fractiegenoot Sadet Karabulut heb ik hierover al twee keer schriftelijke vragen gesteld, voor het eerst in juni 2007: ruim een jaar geleden. Men zal begrijpen dat de SP-fractie de stiekeme hoop heeft dat die vragen de regering op een idee hebben gebracht. Is dat het geval? Of willen de bewindslieden zich daar liever niet over uitlaten? De reden voor onze vragen was berichtgeving dat beloningen in de vorm van carried interest voor private-equitymanagers in de praktijk – "in de praktijk" is hier heel belangrijk – belast werden tegen 1,2% in box 3 in plaats van tegen 52% in box 1. Daardoor zou een schoonmaker in Nederland naar verhouding meer belasting betalen dan een private-equitymanager. Wij hebben het kabinet toen ook tot twee keer toe gevraagd of het volgens hem juist is dat een schoonmaker in Nederland meer belasting betaalt dan een private-equitymanager. Het antwoord op onze vraag is een goede illustratie van het vaak belabberde niveau van de beantwoording van Kamervragen. Tot twee keer toe kregen wij van de staatssecretaris het antwoord dat carried interest in beginsel in box 1 belast wordt als loon. Maar wij vroegen naar de praktijk, niet naar het beginsel. Ook in de schriftelijke voorbereiding bij dit wetsvoorstel hebben wij deze vraag weer gesteld en weer geeft de staatssecretaris daarop geen duidelijk antwoord. Op pagina 7 van de nota naar aanleiding van het nader verslag staat namelijk dat als wij uitgaan van de nieuwe situatie, er niet gezegd kan worden dat een schoonmaakster naar verhouding meer belasting betaalt. De staatssecretaris geeft daarmee opnieuw geen antwoord op de vraag hoe het nu zit in de huidige situatie. Van zijn antwoord gaat de suggestie uit dat het in de oude situatie niet zo is, want de staatssecretaris spreekt over de nieuwe situatie, terwijl ik vroeg naar de oude situatie.

Voorzitter: Ten Hoopen

De heer Irrgang (SP):

Vandaar dat ik maar concludeer – en ik hoop het te horen als het niet zo is – dat er nu blijkbaar een grote fout in onze belastingwetgeving zit, waardoor een schoonmaakster naar verhouding meer belasting betaalt dan een private-equitymanager. En als dat zo is, waarom zegt de staatssecretaris dat niet gewoon? De legitimatie voor deze wetswijziging is dan toch dat er een grote fout in onze wetgeving zit en dat die gerepareerd moet worden? Wij beschouwen dit onderdeel van het wetsvoorstel dan ook niet als een extra heffing of een strafheffing, maar gewoon als het corrigeren van een gat in onze wetgeving, waardoor er nu eindelijk een normale belastingheffing ontstaat voor carried interest en andere lucratieve belangen. Ik ben het daarom ook wel eens met de kritiek van de Raad van State dat dit onderdeel van het wetsvoorstel misschien beter had thuisgehoord in een wetsvoorstel Overige fiscale maatregelen bij het Belastingplan 2009. Het lijkt mij ook niet meer dan logisch om in essentie variabel loon gewoon als loon te belasten. Een correctie op een scheefgegroeide praktijk is geen aanpak van topinkomens, hoe zeer wij de bedoeling van deze maatregel natuurlijk onderschrijven.

Mijn fractie heeft nog wel een aantal vragen bij de uitwerking van de voorgenomen regeling. Het wetsvoorstel krijgt veel kritiek uit de desbetreffende sectoren en uit de fiscale wetenschap. De felheid waarmee er wordt gereageerd, geeft mij soms het gevoel dat de desbetreffende fiscalisten zelf carried interest ontvangen. Ik zou wensen dat fiscalisten net zo verbeten reageerden op de kabinetsplannen om de buitengewone uitgavenregeling af te schaffen als op deze wetswijziging. Waar was de verontwaardiging van fiscalisten over de private-equitymanager die veel te weinig belasting betaalt? Ik heb hen de afgelopen jaren niet gehoord. Hun klantenkring en het eigen inkomensniveau leiden waarschijnlijk tot een hoger inlevingsvermogen in private-equitymanagers dan in schoonmakers. Van de SP-fractie zal men geen sterke kwalificaties horen over rechtsonzekerheid of de fiscus die de wet dient te respecteren. Alsof dat niet gebeurt. Ik zal daar zo meteen verder op ingaan. Ik voel mij meer thuis bij de opmerking van nota bene de NVP, die zegt zich te kunnen vinden in een meer evenwichtige belastingheffing over carried interest, mede om onduidelijkheid weg te nemen.

De SP-fractie zou op een aantal punten nog wel meer duidelijkheid willen krijgen. Zo is mijn fractie nog niet overtuigd van de effectiviteit. Uit de stukken blijkt dat er bij gebrek aan beter nu maar overeenkomsten worden gesloten tussen de fiscus en belastingplichtigen. Doel van dit wetsvoorstel is om de belastingheffing op carried interest in box 1 te krijgen. Vandaar dat wij er ook van uitgaan dat er nu in veel gevallen geen 52% wordt geheven. In de stukken wordt enkele malen opgemerkt dat het raadzaam is om bij complexe beloningsinstrumenten vooraf overleg te plegen met de inspecteur. Waarom is dat eigenlijk nodig, als straks in principe toch belast wordt in box 1? Stel dat iemand naar de Belastingdienst gaat met een complexe beloningsstructuur. Volgens de Belastingdienst valt deze beloningsvorm onder een nieuwe regeling en moet die dus belast worden in box 1. De belastingplichtige is het daar niet mee eens en zegt "bewijs het maar" en laat het op een procedure aankomen. Dat kost de Belastingdienst, en natuurlijk ook de belastingplichtige, een hoop tijd en geld. Stel dat deze belastingplichtige niet de enige is, en de Belastingdienst moet talloze procedures voeren? Op een gegeven moment wordt dat te veel, en besluit men toch om weer overeenkomsten te sluiten. De Belastingdienst heeft het, zoals wij weten, vandaag de dag druk genoeg. Dan zijn wij weer terug bij af. Hoe ziet de staatssecretaris dit gevaar, dat toch niet ondenkbaar is?

Indien een ander land naast Nederland ook een heffingsrecht zegt te hebben, komen de bilaterale verdragen ons te hulp. Uit het rondetafelgesprek dat wij over het wetsvoorstel hadden, kwam echter naar voren dat het begrip "resultaat uit overige werkzaamheden" geen begrip is dat in bilaterale verdragen is gedefinieerd. Dat zou internationale afstemming moeilijk maken. Verdragen voorzien uiteindelijk ook nog in een overlegprocedure om problemen op te lossen. Maar in het rondetafelgesprek werd beweerd dat die procedures erg omslachtig zijn. Met andere woorden: je hebt daar niet heel veel aan. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan? Moeten wij geen betere afspraken maken met het buitenland om te voorkomen dat het rendement op lucratieve belangen naar het buitenland geloodst wordt, en zo belastingheffing in Nederland kan worden voorkomen?

De opmerking van de bewindslieden in de nota naar aanleiding van het nader verslag over de 30%-regeling is niet helemaal duidelijk. Is die regeling nu niet van toepassing op resultaat uit overige werkzaamheden, en wordt zij dat straks deels wel? Dat zou betekenen dat het effectieve belastingpercentage behoorlijk wordt uitgehold voor buitenlanders die in Nederland carried interest ontvangen. Wat is daarachter de gedachte?

Er zijn zoals gezegd grote woorden gevallen over dubbele belastingheffing en onduidelijke wetgeving. Vermogensinkomsten zijn in Nederland forfaitair belast als het vermogen boven de vrijstelling uitkomt. Het feit dat inkomsten eerder of later in box 1 belast worden, betekent niet dat daarmee forfaitaire belastingheffing in box 3 niet meer aan de orde kan komen. Vermogensinkomsten zijn in ons belastingstelsel nu eenmaal een zelfstandige heffingsgrond, omdat ze economische beschikkingsmacht vertegenwoordigen. Gewone werknemers die in box 1 belasting betalen, betalen over hun loon dat zij sparen ook in box 3 belasting als zij boven de vrijstelling uitkomen. Het alternatief zou ook moeilijk uit te leggen zijn. Als eerder toegekende, maar pas na 1 januari 2009 gerealiseerde lucratieve belangen alleen in box 3 worden belast, ontstaat ongelijkheid met diezelfde lucratieve belangen, die ook na 1 januari 2009 worden gerealiseerd op hetzelfde moment, maar ook na diezelfde datum zijn afgesproken.

Dat het wetsvoorstel een open norm bevat, die interpretatieruimte laat, is volgens de SP-fractie onvermijdelijk. Dat is nu eenmaal de consequentie van het feit dat er beloningsvormen bestaan op de grens van de verschillen boxen in ons belastingstelsel. Open normen in fiscale wetten moeten zoveel mogelijk worden vermeden, maar zijn soms onvermijdelijk, wat in dit geval het geval lijkt te zijn, al is het maar om de Belastingdienst enige ruimte te geven om te anticiperen op nieuwe constructies.

Aan de ene kant wordt beweerd dat artikel 392b zo ruim is geformuleerd, dat ook normale aandelenplannen voor werknemers onder de heffing zullen vallen, terwijl anderzijds ook wordt opgemerkt dat er nog steeds mogelijkheden tot ontwijking zouden zijn. Voor de gewone aandelenplannen voor werknemers begrijp ik de plannen als volgt. Een bad-leaverbepaling, een gunstige bepaling voor een werknemer die uit een aandelenplan moet stappen omdat hij ontslag neemt, is op zichzelf niet voldoende om die aandelenregeling onder artikel 392b te laten vallen. Een good-leaverbepaling, bijvoorbeeld omdat iemand 65 jaar wordt, is nodig om een aandelenregeling voor gewone werknemers onder artikel 392b te laten vallen. Ik begrijp dat dergelijke bepalingen in de praktijk niet zo vaak voorkomen in aandelenplannen voor gewone werknemers. Als er een good-leaverbepaling is, is het afhankelijk van de mate van waarschijnlijkheid of deze bepaling wordt toegepast. Dit is bepalend of sprake is van resultaat uit overige werkzaamheden.

Uit de antwoorden begrijp ik dat de bewindslieden ontkennen dat de aandelenplannen voor gewone werknemers in de meeste gevallen onder de nieuwe regeling zullen gaan vallen. Het leidt bij mij wel tot de vraag hoe dat op dit moment is geregeld met de belastingheffing over gewone aandelenplannen. Is het eigenlijk niet vreemd dat het onder box 3 valt, aangezien het ook voor gewone werknemers toch een vorm van variabel loon is? Waarom zou dat in box 3 belast moeten worden in plaats van in box 1?

Belastingplichtigen krijgen onder bepaalde omstandigheden in principe de keuze tussen heffing in box 1 en heffing in box 2. Het is mij niet duidelijk waarom deze keuzemogelijkheid bestaat. Ik begrijp dat in het huidige voorstel maatregelen zitten om te voorkomen dat belastingheffing lange tijd uitgesteld kan worden maar dat hoeft toch niet te betekenen dat er een keuzemogelijkheid wordt geboden? Het gaat in principe om variabel loon en dat moet als zodanig ook in box 1 belast worden, lijkt mij. Indien een normale werknemer zijn loon aan iemand anders laat uitbetalen, betekent dat toch ook niet dat er dan ineens een ander belastingregime van toepassing is? Graag verneem ik de reactie van de staatssecretaris.

Als het kabinet tot doel heeft om met dit wetsvoorstel de topinkomens aan te pakken dan is dat symboolpolitiek. Een verbod of in ieder geval een beperking van de bonussen blijft uit. De in het wetsvoorstel vervatte maatregelen zijn op zichzelf de steun van mijn fractie waard, maar niet eerder dan nadat bepaalde vragen op een betere manier zijn beantwoord dan in een aantal gevallen in de schriftelijke voorbereiding is gebeurd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is een indrukwekkend betoog van u. Het valt mij wel op dat het nog vol zit met technische vragen en onduidelijkheden, die er bij mij overigens ook waren bij het lezen van het wetsvoorstel en de nota naar aanleiding van het nader verslag. Er is ook commentaar uit het veld dat er nog veel te veel onduidelijkheden en te veel vragen rondom dit wetsvoorstel zijn, wat leidt tot een hoop discussie bij de Belastingdienst. Bent u het met mij eens dat eerst al die vragen en onduidelijkheden, waar ook het veld mee zit, weggenomen hadden moeten worden alvorens wij hier plenair dit wetsvoorstel behandelen en daarover gaan stemmen?

De heer Irrgang (SP):

Nee, dat ben ik niet met u eens. Wij hebben een rondetafelgesprek en twee schriftelijke rondes gehad waarin mijn fractie maar ook uw fractie uitgebreid vragen hebben kunnen stellen. Ik vind dat nu het moment is voor een plenaire afronding. Ik ben overigens blij dat die niet in de laatste week voor het zomerreces heeft plaatsgevonden, want dat ik had ik niet verantwoord gevonden, maar met de huidige manier van behandeling kan ik wel goed leven. Daar heb ik mee ingestemd in de procedurevergadering en ik dacht dat u dat ook had gedaan.

De voorzitter:

Ik wil er op wijzen dat dit procedurevragen zijn, terwijl wij nu met de inhoud bezig zijn. U krijgt nog eenmaal het woord, mijnheer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Irrgang stelt in zijn betoog heel veel technische vragen, zodat er kennelijk nog een heleboel onbehagen en onduidelijkheid bij zijn fractie is. Ik ben van mening dat wij dit onderwerp helemaal nog niet plenair hadden moeten behandelen omdat er nog zo veel vragen zijn na die hoorzitting en na die nota naar aanleiding van het nader verslag.

De heer Irrgang (SP):

Ik heb inderdaad nog heel veel vragen gesteld, ook technische vragen, al is dat onderscheid niet altijd even goed te maken. Het hangt natuurlijk ook een beetje van de kwaliteit van de beantwoording af. In theorie is het niet uitgesloten dat wij de vergadering zouden moeten schorsen als er een heel slecht antwoord komt van beide bewindslieden. Dat lijkt mij echter op dit moment niet erg waarschijnlijk. Volgens mij is het heel normaal dat je bij de behandeling van een complex wetsvoorstel als dit veel vragen hebt.

De heer Weekers (VVD):

Ik begrijp dat u met heel kleine stapjes blij bent, maar u heeft toch ook het woord fopspeen in de mond genomen, waarmee u eigenlijk Flip de Kam heeft nagesproken. Als u hetgeen nu voorligt afzet tegen de beloftes van de heer Bos toen hij nog lijsttrekker was van de PvdA, bent u dan van mening dat dit wetsvoorstel eigenlijk een fopspeen is?

De heer Irrgang (SP):

Volgens mij heb ik heel duidelijk gesteld dat dit wetsvoorstel om de topinkomens aan te pakken symboolpolitiek is, een fopspeen. Dat neemt niet weg dat de maatregelen die er in staan op zichzelf kleine verbeteringen zijn. Het is de gewoonte van mijn fractie om maatregelen op hun merites te beoordelen. Vandaar dat ik heb gezegd dat wij geneigd zijn om dit wetsvoorstel te steunen.

De heer Weekers (VVD):

Het is een heel klein stapje. U zegt zelf dat het een symbolische werking heeft maar dat het niet echt helpt om de topinkomens aan te pakken. Wat ik dan toch heb gemist, zijn amendementen van uw kant waarmee u dit wetsvoorstel enigszins substantieert. Dit is toch hét project van minister Bos als het gaat om de aanpak van topinkomens?

De heer Irrgang (SP):

Ik heb nog drie amendementen in voorbereiding; die komen dus nog. Zij zijn nagenoeg klaar en zullen hopelijk op heel korte termijn worden ingediend. De kern van mijn kritiek is geweest dat een echte aanpak van de topinkomens zou moeten plaatsvinden via het vennootschapsrecht door een inperking van de bonussen. Dat is toch iets anders dan een fiscaal wetsvoorstel, waar het kabinet nu mee komt.

De heer Tang (PvdA):

Nu begin ik toch weer een beetje in de war te raken. U hebt dit wetsvoorstel "winst" genoemd. U overweegt ook om het te steunen. Tegelijkertijd zegt u dat het symbolisch is. Dat wringt enigszins. Bovendien komt, zoals al is gezegd, de aanpak van de bonussen bij overnames volgens mij nog aan de orde, los van dit wetsvoorstel. Nu praten wij alleen over de fiscale wetgeving.

De heer Irrgang (SP):

U zegt de hele tijd dat die bonussen nog zullen worden aangepakt, maar ik heb geen voorstel van het kabinet daarvoor of een aankondiging daarvan gezien. Als u daarmee die tegenstrijdige belangen bedoelt, zal dat niet leiden tot inperking van de bonussen. Het geeft bestuurders in bepaalde situaties niet meer het recht om mee te praten. Dat is iets heel anders dan inperking van de bonussen, waarvoor u zelf ook een voorstel hebt gedaan, namelijk om de bonussen te bevriezen als een fusie of overname aan de orde komt. Dan krijgen ze dus niet nog meer bonussen voor het verkopen van hun eigen bedrijf. Dat zijn allemaal geen plannen van het kabinet. Daar komt het kabinet dus niet mee. Ik ga natuurlijk steunen dat op basis van dit wetsvoorstel private-equitymanagers eindelijk normaal belasting gaan betalen. Ik zou natuurlijk gek zijn als ik dat niet zou doen, maar dat is heel iets anders dan het aanpakken van de topinkomens. Daar mag ik toch wel een verschil tussen maken?

De heer Tang (PvdA):

U begint nu te discussiëren over een voorstel dat hier vandaag niet ter discussie is.

De heer Irrgang (SP):

U doet toch hetzelfde?

De heer Tang (PvdA):

Ik heb alleen aangegeven dat er een brede context is en dat er meer maatregelen zijn. U hebt zelf toegegeven dat wij die salarissen natuurlijk niet kunnen bepalen en niet met één pennenstreek kunnen vaststellen. Fiscale maatregelen dragen daar wel aan bij. Wij weten het effect niet op voorhand. Ook als u vijf fiscale maatregelen voorstelt, kunt u het effect toch niet van tevoren meten? Is dan niet elke bijdrage welkom? Zou het niet wat minder zuur kunnen? Het is zo zuur en zo zuinig wat u hier laat zien. Je mag toch ook wel blij zijn? U hebt zelf een idee naar voren gebracht. Het is allemaal zo zuur en zo zuinig. Wees blij dat hier nu een hogere bijdrage van die topinkomens wordt gevraagd.

De heer Irrgang (SP):

Het is hartstikke goed dat private-equitymanagers eindelijk normaal belasting gaan betalen in Nederland, maar laten wij nou niet doen alsof dat het aanpakken van de topinkomens is. Dat is het niet en dat weet u ook hartstikke goed. Laten wij elkaar wat dat betreft niet voor de gek houden.

De heer Tang (PvdA):

Wat wilt u dan?

De heer Irrgang (SP):

Dat heb ik zojuist aangegeven. Wij willen dat de bonussen worden aangepakt, want door de bonussen zijn de topinkomens de afgelopen jaren zo enorm toegenomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Misschien is het goed om aan het begin van dit debat te melden dat als gevolg van een aantal personele wisselingen in mijn fractie – het kabinet heeft daar ongetwijfeld kennis van genomen – mijn nieuwe collega Jolande Sap, de nieuwe financieel woordvoerder van GroenLinks wordt, inclusief het fiscaal woordvoerderschap. Ik sta hier dus eigenlijk een tamelijk ingewikkeld, moeizaam afscheid te beleven. Ik heb nog geprobeerd om een groen element in dit wetsvoorstel te ontdekken, maar dat is mij niet gelukt. Dat zou namelijk bij mijn nieuwe portefeuille passen. Ik blijf nog wel een paar dingen doen, hoor. Ik kom de bewindslieden dan graag nog eens tegen.

In het jaar 2003 nam ik de verdediging op mij van het wetsvoorstel-Harrewijn. Ik nam dat toen over van mijn Ab Harrewijn, die vlak daarvoor was overleden. Ab Harrewijn had in de strijd tegen topinkomens bedacht dat ook werknemers een positie zouden kunnen spelen in de strijd tegen topinkomens. Het toenmalige Paarse kabinet had voorgesteld dat aandeelhouders van beursgenoteerde bedrijven kennis moesten dragen over de topinkomens van beursgenoteerde ondernemingen. Wat was er nou logischer, dacht Ab Harrewijn, dan als aandeelhouders van die bedrijven kennis hebben van wat er aan de top gebeurt met betrekking tot de salarissen, ook werknemers dat te horen krijgen. Niet achteraf, want dat is natuurlijk een recept voor verzuring en frustratie, maar vooraf. In het wetsvoorstel regelde hij een uitgebreid en specifiek informatierecht voor ondernemingsraden, niet alleen bij beursgenoteerde ondernemingen maar in den brede. Het is uiteindelijk goed gekomen met dit wetsvoorstel, mede dankzij de steun van de toenmalige linkse oppositie en de CDA-fractie, en het heeft nu kracht van wet.

Ik memoreer dit omdat tijdens de behandeling van dat wetsvoorstel – die een paar fasen heeft geduurd maar waar wij uiteindelijk goed uitgekomen zijn – de toenmalige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een paar belangrijke woorden uitsprak. Ik kan het mij nog goed herinneren, want ik zat in vak K naast hem, dus hij tetterde bijna in mijn oor met de passie die hem eigen was. Hij zei namelijk, toen hij een analyse maakte van de ontwikkeling van beloningsverhouding in Nederland, dat de solidariteit in het geding was. Ik was het daar volstrekt mee eens. Dat is ook mijn leitmotiv als woordvoerder van de GroenLinksfractie in dit dossier over de topbeloningen, een dossier dat wij helaas al jaren met ons mee slepen omdat de markt niet doet wat de politiek verlangt, namelijk matiging, gevoel voor verhoudingen en een zekere mate van bescheidenheid. Die zaken zijn in de markt nauwelijks meer te ontdekken. Keer op keer zijn wij op zoek naar maatregelen om in een cultuur waarin beloningsverhoudingen ertoe doen, weer centraal te stellen wat er op de vloer wordt verdiend ten opzichte van de top. Niet de eigen portemonnee gaat voor, maar het gevoel voor verhoudingen binnen het bedrijf dat jij mag leiden. Dat gevoel is verdwenen en daarmee is de solidariteit in het geding. Het is al vele jaren de politieke irritatie van mijn fractie dat dit maar ternauwernood wordt erkend, zeker bij hen die gaan over topbeloningen in het bedrijfsleven.

Wij zijn met deze constatering verzeild geraakt bij wat volgens mij het hart van het politieke debat over topbeloningen is. Het gaat natuurlijk ook over een ex-bankpresident die een bedrijf uit zijn handen ziet glippen en er dan toch ineens met een aantal miljoenen vandoor gaat. Dat snapt niemand. Zeker, het gaat ook over absurd riante pensioenvoorzieningen. Heel Nederland zit inmiddels op een middenloon, maar vele heren en een enkele dame weten op basis van hun eindloon, gerelateerd aan een gigantisch salaris, nog allerlei extra pensioenverplichtingen los te peuteren wanneer zij spreken over hun arbeidsvoorwaarden. Zeker, het gaat ook over dat soort excessen. Maar het gaat over meer dan dat. Ik wil daar in dit debat opnieuw met het kabinet over spreken. Het gaat inderdaad in essentie over de verhoudingen tussen wat werknemers in dit land geacht worden te verdienen, wat daar normaal is, en datgene wat er aan de top gebeurt. Vorig jaar heb ik het ook al naar voren gebracht in het debat met de minister van Financiën over het gehele pakket aan maatregelen van dit kabinet inzake topinkomens: die verhouding ziet er zo langzamerhand behoorlijk ziek uit. Zaten wij in de jaren zeventig nog op een verhouding van pak 'm beet 1:8 tot 1:10 tussen vloer en top in het particuliere bedrijfsleven, inmiddels zit het – afhankelijk van de berekeningen die je hanteert – in de buurt van 1:40, zo niet meer. Met andere woorden: de beloningsverhoudingen in ons particuliere bedrijfsleven lopen steeds verder uit elkaar. Daarom had Aart-Jan de Geus, de toenmalige minister van SZW, volstrekt gelijk met zijn uitspraak "de solidariteit is in het geding".

Het gaat over veel meer dan de vraag of deze mensen de beloning verdienen. Het gaat over de cultuur waarin deze topbeloningen tot stand komen, de visie die daarachter zit, het signaal dat wordt afgegeven aan werkend Nederland over wat normaal is en wat niet normaal is. Mijn fractie vindt het niet normaal en zij verwelkomt elk initiatief, hoe klein ook, van dit kabinet om daar iets aan te doen. In die zin is dit wetsvoorstel – laat ik positief beginnen – een bijdrage aan de strijd tegen topbeloningen. Ik moet er ook bij zeggen dat het een kleine bijdrage is, omdat deze niet toeziet op het voor mijn fractie fundamentele punt, dat aansluit bij de waarneming van Aart-Jan de Geus. Als de solidariteit in het geding is omdat de beloningsverhoudingen in den brede tussen vloer en top uit elkaar lopen, moet dat worden aangepakt.

Dat was ook de reden dat ik er tegenover diverse kabinetten keer op keer voor heb gepleit om aan te dringen op wijziging van de code-Tabaksblat en daaraan daadwerkelijk invulling te geven. In het politieke debat over topbeloningen is te gemakkelijk gezegd dat de code-Tabaksblat er is. Keer op keer is echter vergeten dat daarin nagenoeg geen norm is opgenomen die betrekking heeft op topbeloningen. Er is en wordt niets gezegd over wat volgens ons normale beloningsverhoudingen in Nederland zijn. Dat is voor mijn fractie het springende punt. Het gaat erom dat de solidariteit in het geding is. Als het kabinet die mening met mij deelt, zou het logisch zijn om de code-Tabaksblat op dat punt te wijzigen. Afgelopen voorjaar heb ik dat de minister van Financiën voorgehouden. Is hij daarvan voorstander? Gaat hij het gesprek aan met de eigenaren van die code? Mij is nog steeds niet bekend wie dat zijn, maar wij komen er wel achter. Als de code-Tabaksblat wordt herzien, gaat het kabinet dan ook de boer op met de indringende wens of zelfs met de eis dat er een norm wordt opgenomen over de normale beloningsverhouding in het particuliere bedrijfsleven? Tot nu toe is die vraag ontkennend beantwoord. Dat vind ik jammer. Hopelijk reageert de minister van Financiën op een andere wijze.

Als wij het beloningsdebat zoals de minister-president als een normendebat beschouwen met als onderliggende waarde de solidariteit, dienen wij ons over dat onderwerp uit te spreken. Dat had ik van de minister-president en dit kabinet verwacht. Ik vraag de bewindspersonen daarom nogmaals om zich uit te spreken over de normale beloningsverhoudingen in een land. Mijn fractie is van mening dat het niet meer 1:40 of 1:50 is. Dat is de koers die wij langzamerhand inzetten, maar het is wat mij betreft een andere verhouding. Die zou moeten worden opgenomen in de code-Tabaksblat. Dan geldt hetzelfde principe: pas toe of leg uit. In geval van toepassing zijn de beloningsverhoudingen conform de aangepaste code- Tabaksblat. Anders dien je uit te leggen waarom jij zo bijzonder bent dat in jouw geval die norm niet van toepassing is.

De heer Tang (PvdA):

Ik laat mij natuurlijk niet de kans ontnemen om de heer Vendrik te interrumperen nu het nog kan. Misschien kom ik hem niet vaak meer tegen. De norm is volgens hem niet 1:40 of 1:50, maar welke wil hij hanteren?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zullen wij eens beginnen met de norm 1:10?

De heer Tang (PvdA):

Geldt die norm dan voor grote en kleine bedrijven? Maakt het dan niet uit of het bedrijf 30.000 werknemers heeft of 500? En doet het er dan niet toe of een bedrijf in 25 landen actief is of alleen in Nederland?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nee.

De heer Tang (PvdA):

Ik neem aan dat hij de norm hanteert ten opzichte van bijvoorbeeld modaal. Of doelt hij op het minimum?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nee, het gaat erom wat in een bedrijf of sector gemiddeld op de werkvloer wordt verdiend.

De heer Tang (PvdA):

Wij kunnen dan uitgaan van modaal. De heer Vendrik stelt voor iedere topman in Nederland dus een maximum van € 300.000 voor, ongeacht het bedrijf waar hij werkt. Klopt dat?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Kennelijk was dat jarenlang de praktijk in Nederland. Ik weet niet wat daarmee mis is. Ik begrijp niet precies waar de heer Tang heen wil met zijn vraag. De veronderstelling die uit de vraag van de heer Tang blijkt, weerspreek ik krachtig. In het vorige debat met de minister van Financiën over topbeloningen, heb ik uitvoerig toegelicht wat de reden daarvan is. Het debat over topbeloningen heeft vaak betrekking op de rechtvaardiging van die beloningen. Daarbij worden vaak alle geluiden uit de markt betrokken over de marktpositie, grote bedrijven, een enorme verantwoordelijkheid en werkweken waarvoor wij drie keer meer tijd nodig hebben. In dat debat wordt ervan uitgegaan dat het presteren van een onderneming vooral of alleen afhankelijk is van die ene topman en een enkele keer van die ene topvrouw. Dat is een bijzonder groot misverstand. Zolang wij dat niet uit de weg ruimen, komen wij nergens. Als wij niet de relativiteit willen zien van de bijdrage van die personen voor het bedrijf, zonder af te doen aan hun belang... Als wij niet willen zien dat bedrijven gemaakt of gebroken worden door werknemers die elke dag uit hun bed komen om voor een modaal salaris te werken en dat zij de dragers van kennis, innovatie, verbetering, efficiency, nieuwe plannen en ideeën zijn... Zij gaan vaak de langetermijnverbintenissen aan met die bedrijven. Als wij dat niet willen zien en doorgaan...

De heer Tang (PvdA):

Daar zijn wij het helemaal over eens.

De voorzitter:

Niet door elkaar. Ik stel voor dat de heer Vendrik zijn antwoord iets bekort. Daarna geef ik de heer Tang nog één keer het woord.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als wij doorgaan met ondernemers op zo'n schild te hijsen, dan komen wij nooit af van het debat over topbeloningen, want dan is het vanzelfsprekend dat bij dat soort toppers ook enorme beloningen horen. Als wij erkennen dat hun positie belangrijk is, maar zeker niet het enige is wat telt in een productief, innoverend en duurzaam bedrijfsleven – dat laatste voeg ik er nog graag aan toe – en dat het vooral aan werknemers te danken is dat de bv Nederland vandaag nog vooruitkomt, dan past daar ook een normale beloning bij. Een beloning die inderdaad recht doet aan de bijzondere verantwoordelijkheid die deze mensen hebben, want zij leiden bedrijven en zijn aanspreekbaar op resultaten. Maar er zijn er nog wel meer dan dat. Ik zou zeggen: 1:10 is heel mooi.

De heer Tang (PvdA):

Ik geloof niet dat u en ik veel van mening verschillen hierover. Soms onderschrijft ook iemand uit het bedrijfsleven dit. Ook Morris Tabaksblat waarschuwt in het stuk in het FD ervoor dat dit wel eens de ondergang van het kapitalisme kan worden, juist omdat de solidariteit verdwijnt en de gewone werknemers hun kont tegen de kribbe gooien en niet meer loyaal zijn aan het bedrijf. Dat gaat ten koste van het bedrijf. Wij zijn het daarover zonder meer eens. U stelt hier echter een norm die neerkomt op drie ton. De beloningen die op dit moment betaald worden, liggen eerder in de orde van grote van 3 mln. Het zijn absurde bedragen, maar zij worden wel betaald. Hoe realistisch is het dan nog om te komen met een verhouding van 1:10 of een beloningsplafond van drie ton, los van de vraag hoe je dat precies wilt regelen? Het realisme lijkt mij zoek.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik dacht dat ik met de heer Tang altijd een goed debat over idealen zou willen hebben. Dit is eerlijk gezegd allemaal een beetje kort door de bocht. Heeft het kabinet het geprobeerd? Heeft het de eigenaren van de code-Tabaksblat erop aangesproken om een beloningsnorm in te voeren? Dat is niet gebeurd. Dan geldt: niet geschoten is in ieder geval altijd mis. Ik begin met 1:10. Misschien wordt het 1:12 of 1:13, maar laat ons beginnen om te proberen het bedrijfsleven te binden aan een norm over normale beloningsverhoudingen. De eerste stap is dat het thuishoort in zo'n code. Wij moeten niet voor deze discussie weglopen, zoals de commissie-Tabaksblat destijds heeft gedaan. Men weigerde dat debat te voeren, terwijl men heel goed wist dat dit de essentie was van alle protesten van politici, werknemers en de vakbeweging tegen die topbeloningen. Zullen wij het debat voeren en ook op scherp zetten? Dat wij het normaal vinden dat er een zekere relatie is, een erkenning van onderscheiden verantwoordelijkheden, maar dat het daarbij moet blijven? Zullen wij dat eens proberen en daarna nog een heel debat voeren met mensen in het bedrijfsleven over wat dan inderdaad normaal is?

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Heren, niet door elkaar graag. Ik vraag de heer Vendrik nogmaals om toch wat korter te antwoorden en ik stel voor dat hij zijn antwoord afmaakt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zullen wij daar eens een keer mee beginnen, mijnheer Tang? Dat is tot op heden niet gebeurd.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Volgens mij behandelen wij hier een wetsvoorstel over excessieve beloningsbestanddelen en niet zozeer het loonpakhuis. De heer Vendrik snijdt wel een terecht punt aan als hij zegt dat de verhouding tussen de "top" en de "vloer" scheefgroeit. Hij doet daarbij ook een beroep op de code-Tabaksblat. Wij moeten echter ook onder ogen zien dat wij spreken over een internationaal perspectief waarin deze bedrijven opereren, waarbij soms buitenlandse managers in Nederland woonachtig zijn. Het belonen glijdt in deze wereld bijna tussen alle wettelijke regelingen door, omdat kapitaal vluchtiger is dan de regelingen die wij kunnen maken. Die managers bouwen een positie op die wij bijna niet kunnen bijbenen. Dat is de wereld van vandaag waarin dit soort aspecten zich afspelen. Het probleem in verband met de excessieve bestanddelen is, zulke mensen hier te krijgen. Er is een internationaal perspectief, en in Nederland alleen kunnen wij dit niet afremmen. Wij kunnen daartegen bijna geen dijk opwerpen, om het maar eens te zeggen volgens de visie van vanmiddag. Is de heer Vendrik dat met mij eens?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Er is nog een ander internationaal perspectief. Het debat dat Nederlanders onder elkaar voeren, met alle boosheid die daarin een rol speelt, wordt ook in andere landen gevoerd, bijvoorbeeld in Duitsland en Frankrijk. Niet alleen in Europa zijn er publieke protesten over absurde topbeloningen, maar zelfs in de Verenigde Staten, toch vaak de bakermat van het kapitalisme, waar alles groter en meer en beter gebeurt, ook in slechte zin, en waar de beloningen helemaal de pan uit rijzen. Ook daar is een heftig publiek debat, juist over dit onderwerp. Ik zie niet in waarom de Nederlandse politiek, het kabinet, zichzelf zo klein moet maken door te zeggen: wij leven op een eiland, en de rest gaat een andere kant op. Nee, elders wordt dit debat ook gevoerd. In Duitsland wordt exact hetzelfde debat gevoerd over beloningsverhoudingen en wat daarin normaal is. Dat debat wordt daar door de regering ingezet. Ik zou graag zien – en ik nodig de minister van Financiën daartoe uit – dat dit debat ook in Nederland wordt gevoerd. Wat is nu eigenlijk normaal? Waar stopt dit? Het wordt elk jaar slechter. De verhoudingen raken zoek. Begin dat debat nu! Wij beschikken over een instrument, dat op papier bedoeld is voor transparante beloning. De code-Tabaksblat is van 2003. Het kabinet heeft daaraan een wettelijke basis gegeven. Het kabinet heeft daarin dus een positie. Dan zouden wij niets te vertellen hebben over de code-Tabaksblat? Wat krijgen wij nou! Natuurlijk hebben wij daar wat over te vertellen. Daartoe daag ik dit kabinet uit.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Op hoofdlijnen ben ik het eens met wat de heer Vendrik zegt. Zou het echter niet verstandig zijn om de regering niet alleen te vragen om met de code-Tabaksblat in de hand te strijden, maar vooral ook om het debat in internationaal perspectief steviger aan te gaan? Wij kunnen dit immers niet alleen oplossen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben blij met de steun van de heer Cramer. Die had ik dan ook dit voorjaar wel graag gemerkt. Ik heb hierover namelijk een motie ingediend, en volgens mij heeft hij die niet gesteund. Ik zal het vanavond nog eens doen; dan hebben wij een partnership. Dan zijn er alweer twee voor, dat is toch winst. Die wil ik in mijn laatste fiscale debatje wel even meepikken, dat snapt men. Ik ben het er helemaal mee eens dat dit waar mogelijk internationaal als een belangrijke kwestie aan de orde moet worden gesteld; ik geloof overigens dat de minister van Financiën op dit punt wel enige activiteit ontplooit. Het gaat immers niet alleen om een paar ontspoorde beloningen, maar om een fundament onder de wijze waarop wij in Nederland en in Europa onze economie hebben georganiseerd. Dat is een heel groot kapitaalgoed. Daarin zit diep een cultuur verankerd. De goede elementen daarin wil ik graag behouden. Daar strijd ik voor.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Vendrik heeft het steeds over de code-Tabaksblat. Zoals wij allen weten, geldt die alleen voor beursgenoteerde ondernemingen. Ik ben het met hem eens dat Tabaksblat op dit punt verdacht stil is, terwijl die commissie een goede norm heeft gezet voor de gouden handdruk. Deze wordt naar mijn idee ook redelijk nageleefd. Doelt de heer Vendrik in zijn betoog ook op de mkb'er of ondernemer die van kleins af aan iets opbouwt en vervolgens een florerende zaak begint, waarmee hij heel veel geld verdient, of bedoelt hij echt de bestuurders van beursgenoteerde ondernemingen die voor een aantal jaren op die stoel gezet worden en dan met een dikke bonus afscheid nemen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik kan heel gemakkelijk verwijzen naar de wet-Harrewijn. Daarbij speelde deze discussie ook. Voor wie, in wat voor type bedrijven, geldt het informatierecht in de richting van de werknemers? Na veel discussie, ook met het CDA, hebben wij gezegd dat familiebedrijven niet onder de wet-Harrewijn vallen. Dat is volgens mij de groep bedrijven die de heer Van Dijck bedoelt: voor zichzelf begonnen, kapitaal geleend uit de familie, van tantes enzovoorts, dat geld in het bedrijf gestoken, grote risico's genomen, en op een gegeven moment gaat het lopen. Wij hebben het hierbij, met deze uitzondering, over de groep bedrijven, klein of groot, die onder de WOR valt en waar een ondernemingsraad verplicht is. Voor die groep bedrijven geldt het informatierecht. Het kabinet beraadt zich nog op een wetsvoorstel om de wet-Harrewijn als het ware nog wat beter te maken door voor de topbeloningen een expliciet adviesrecht vooraf in de Wet op de ondernemingsraden op te nemen. Ik zou zeggen: neem die norm daarin op, en laat commissarissen van kleinere bedrijven zich maar verantwoorden tegenover de ondernemingsraad; dit is ons voorstel en dit is de reden daarvoor. Waarom zou dit via Tabaksblat wel voor de grotere bedrijven kunnen en niet voor de kleinere bedrijven? Wij hebben het instrument. Het kabinet is bezig met een wetsvoorstel. Ik zou zeggen: pas het daarin dan ook meteen toe.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt en geleidelijk tot een afronding komt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik kom met dit algemene punt, omdat in dit kabinet het afgelopen jaar een fundamentele verschuiving heeft plaatsgehad in het dossier topinkomens. Ook dat heb ik dit voorjaar tot mijn leedwezen moeten constateren tijdens het debat met de minister. Vorig jaar, bijna een jaar geleden, lagen er een Miljoenennota en een Belastingplan op tafel waarin het kabinet twee voorstellen deed om langs fiscale weg iets te doen. Dit was een instrument, niet het enige. Dit waren in de ogen van de fractie van GroenLinks zeer terechte voorstellen om langs fiscale weg iets te doen aan het probleem van de algemene beloningsverhoudingen.

Het eerste voorstel betreft het beperken van de opbouw van pensioenen boven de € 185.000. Het is volstrekt terecht dat de minister en de staatssecretaris van Financiën daarmee gekomen zijn. Het tweede voorstel betreft het afschaffen van subsidies op villa's. Eigenaars van villa's hoeven immers over driekwart van de woningwaarde geen belasting te betalen, terwijl normale Nederlanders over de volle waarde van de woning belasting betalen. Het is volstrekt terecht dat wij in het kader van de probleemstelling van Aart Jan de Geus in ieder geval twee subsidies stopzetten, namelijk de subsidie op de villa en de subsidie van rijkswege op overmatige pensioenopbouw. Dat deed recht aan het algemene punt van Aart Jan de Geus. Mijn fractie heeft dit zeer verwelkomd. "De solidariteit is in het geding", zei hij. Toen kwam het CDA. Dat was daar ineens niet voor. Dit heeft een paar maanden gedoe opgeleverd, een hoop gedoe.

Het CDA had zich kennelijk voorgenomen om dit debat niet te voeren en vond dat hierover niet gesproken behoorde te worden. Het CDA wilde geen debat aangaan met het kabinet en vond dat het kabinet geen voorstellen hoorde te doen om iets te doen aan de volstrekt ontsporende inkomensverhoudingen.

De minister van Financiën heeft lang standgehouden. Daarin hebben wij hem gesteund. Het debat gaat daar namelijk wel over. Ergens, niet voor mij zichtbaar, is er een switch gemaakt. Er ligt nu een wetsvoorstel op tafel, en daarom begin ik erover, dat niet meer als uitgangspunt heeft om iets te doen aan de algemene beloningsverhoudingen, maar dat specifiek inzoomt op een ander probleem – maar niet het belangrijkste probleem, zeg ik tegen de heer Omtzigt – namelijk de excessen. Het gaat dan om de bankier die weggaat met 20 mln., een pensioenclaim die werkelijk tot in het absurde loopt. Dit zijn excessen die je moet aanpakken. Ik vind dat prima. Het is een leuk wetsvoorstel, maar het markeert wel een afscheid van een visie op het dossier van topbeloningen. Dat doet mij buitengewoon veel pijn.

Ik probeer het nog maar een keer. Je weet maar nooit. Opnieuw vraag ik het kabinet om terug te komen met de oorspronkelijke voorstellen. De minister van Financiën noemde vorig jaar, bij de algemene financiële beschouwingen, de ideeën van het CDA over het tegengaan van excessen interessant, maar alleen als zij een aanvulling zijn op de beperking van pensioensparen en op het stopzetten van de villasubsidie. Zij moesten deze niet vervangen. Dat is terecht. Creativiteit van de coalitiepartner, ook op een voor hem onbekend terrein, moet je altijd waarderen. Dat snap ik heel goed van de minister van Financiën. Maar het ene moet niet komen in de plaats van het ander.

Ik zie de heer Omtzigt glimlachen. Ik begrijp dat. Hij heeft de strijd gewonnen. Het dossier van de topinkomens is in een zijstraat beland. Wij gaan inderdaad wel wat excessen aanpakken. Ik zeg nogmaals dat ik dit goed vind. Die creativiteit van hem is prima. Laat hem doorgaan. Maar het hoofdpunt, de hoofdroute, een breuk maken in de ontwikkeling in Nederland die een verkeerde kant opgaat, recht doen aan de probleemstelling van Omtzigts eigen CDA-minister Aart Jan de Geus, die route is verlaten. Dit begrijp ik werkelijk niet. Ik wil het ook niet goedkeuren. Ik vraag beide bewindslieden opnieuw om op hun schreden terug te keren. Pak het voorstel van het CDA en kom terug met het oude plan. Ga iets doen aan de algemene beloningsverhoudingen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ken de heer Vendrik als iemand die niet alleen aan vandaag, maar ook aan morgen denkt. Het valt mij toch een beetje tegen dat hij in zijn afscheidsrede als financieel woordvoerder vergeet aan morgen te denken. Wat deed namelijk dat voorstel met de aftopping van de € 185.000? Dat was gewoon even de belastinginkomsten van morgen en overmorgen naar vandaag halen. Dit kabinet, en daar prijzen wij het om – ik hoop dat de heer Vendrik dit ook doet – zorgt ervoor dat wanneer de vergrijzing op haar hoogtepunt is, er alleen maar inkomen genoten wordt waarover al belasting betaald is, zodat over 30 jaar een rekening wordt neergelegd. Dat is wat de heer Vendrik wil. Het kabinet zegt dit bij nader inzien niet te doen. Ik vraag de heer Vendrik of hij het ermee eens is dat er pas dan belastingheffing moet plaatsvinden en niet nu al, zodat er nu al even afgeroomd is en wij straks niet meer in staat zijn om bijvoorbeeld de zorg te betalen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U nodigt mij uit tot een omvangrijke beschouwing over het leerstuk van de omkeerregel. Met de heer Kortenhorst – hij heeft vorig jaar de Kamer verlaten, hetgeen ik nog steeds betreur – heb ik destijds nog een stevig debatje over dit misverstand gevoerd. Het klopt namelijk niet dat bij pensioensparen louter en alleen sprake is van uitstel van belastingheffing: wat je nu dankzij een hogere aftrek van pensioenpremies kwijt bent, haal je straks weer terug via belasting op uitgekeerde pensioenen. Dat is niet waar.

Daartussen zit een vrijstelling van bijvoorbeeld de box 3-heffing; dat is een forse rekening. Vermogensrendementen van pensioenfondsen worden overigens terecht niet belast; individueel behaalde rendementen wel. Bij een fiscale subsidie op het pensioensparen – dat is wat wij doen – verplaats je niet alleen de belastinginkomsten in de tijd, maar zet je er ook een fiscale subsidie op. Voor normale mensen is dat ook terecht, want wij helpen hen daarmee aan een goede oudedagsvoorziening; wat mij betreft geen Spaans woord daarover en gaan wij daarmee door. Je moet er dan echter wel voor zorgen dat het geld vooral daar terechtkomt waar het hoort, namelijk bij de gewone werknemer die op de gewone werkvloer een normaal salaris bij elkaar buffelt en uit zijn lopende uitgaven ook nog eens een pensioenopbouw moet financieren. Laat daar die subsidie terechtkomen en niet bij de toppers met een inkomen boven de € 185.000, voor wie u het opnam!

Die fiscale subsidie is onterecht en moet worden gestopt. Het is dan ook zeer terecht dat de minister van Financiën dat vorig jaar voorstelde. Ik begreep dat en ik snapte dat dat paste als een bescheiden begin om iets te doen aan die uiteenlopende inkomensverhoudingen in dit land. U hebt dat echter teruggedraaid: toch weer een fiscale subsidie voor de mensen met de allergrootste portemonnee. Ik vind dat toch gek.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, nog eenmaal.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik geloof dat er hier sprake is van een meningsverschil met de heer Vendrik.

Als er sprake is van vermogensaanwas, dan wordt deze op het moment van uitkering belast. Bij de mensen over wie wij het vandaag hebben, wordt dat niet tegen 1,2%, zijnde het percentage aan vermogensrendementsheffing, belast, maar tegen 52%. Er wordt dus belasting betaald over de vermogensaanwas. De heer Vendrik mag het dus hebben over een subsidie, maar ik zie dat hij een poging wil doen om de belastingopbrengsten van morgen naar vandaag te halen en die nu uit te geven, onder het mom van "dan zien wij het wel".

De CDA-fractie kiest er echter voor dat die belastingheffing morgen nog kan plaatsvinden, zodat de uitgaven er op dat moment zijn. Ik vraag de heer Vendrik nogmaals waarom hij die visie niet deelt en de problemen, zoals die zich thans in Zuid-Europa voordoen, niet wil voorkomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb niet de indruk dat de rijksfinanciën werkelijk een enorme deuk oplopen, als wij de overmatige subsidie op pensioensparen voor toppers nu een halt toeroepen door inderdaad die grens van € 185.000 voor het pensioengevend loon als maatstaf te nemen. Dat is nu echt het vergelijken van appels met peren. Zo steekt de rijksbegroting en de duurzaamheid daarvan niet in elkaar. Dat is echt niet juist!

Een extra argument is dat pensioenbesparingen ook niet onderhevig zijn aan winstbelasting. Dat is nog zoiets. Als je normaal spaart, gebeurt dat natuurlijk wel via een particulier bedrijf. Dat zijn allemaal belastinginkomsten, zoals wij die nu genereren. Als je uw redenering zou doortrekken en je zou je werkelijk zorgen maken over die vergrijzing en het allemaal via het pensioensparen moeten oplossen, dan moet je eigenlijk het pensioensparen nu nog aantrekkelijker maken, zodat al die belastingen naar de toekomst gaan. Dat lijkt mij echter ook niet uw bedoeling.

Volgens mij gaat het er in essentie om dat je een fiscale subsidie, die terecht wordt uitgekeerd om mensen te helpen met hun pensioenopbouw, goed terecht laat komen. Dat hoort dus niet bij mensen met een inkomen boven € 185.000 terecht te komen en dat vond het kabinet zeer terecht ook. Ik vind het bijzonder jammer dat het kabinet die route heeft verlaten.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Ik wil de heer Vendrik nog één vraag stellen. Daarmee loop ik wel het risico dat hij nog langer aan het woord is.

De voorzitter:

Inderdaad!

De heer Tang (PvdA):

Er bestaat natuurlijk ook het gevaar dat de heer Vendrik bij zijn laatste debat als fiscaal woordvoerder van de GroenLinksfractie gaat terugblikken.

De voorzitter:

Maar dat hoeft niet in tijd gemarkeerd te worden!

De heer Tang (PvdA):

Mijnheer Vendrik. Ik wil u eigenlijk weer even naar de huidige tijd en naar de behandeling van het onderhavige wetsvoorstel terughalen.

Bent u eigenlijk niet tevreden dat er nu met dit wetsvoorstel gewoon 60 mln. wordt binnengehaald bij 1000 à 2000 mensen? Het betreft dus de mensen met een hoog inkomen die een hogere bijdrage gaan leveren. Dat is toch mooi, of niet soms?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij heb ik al een antwoord gegeven op die vraag. Uw vraag is dus een beetje overbodig.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik snap wel welk antwoord de heer Tang heel graag wil horen. Ik zeg hem daarom nog maar eens voor alle helderheid dat de politieke prijs van dit wetsvoorstel buitengewoon hoog is. Dit kabinet gaat namelijk op zijn rug liggen bij het bestrijden van het uit elkaar lopen van de grote inkomens in dit land. Men doet zelfs niet eens recht aan Aart Jan de Geus!

De heer Tang (PvdA):

Mijnheer de voorzitter!

De voorzitter:

Nee, nee.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is een politieke prijs die aan dit wetsvoorstel hangt.

De heer Tang:

Voorzitter. Dit is...

De heer Vendrik (GroenLinks):

U weet dat net zo goed als ik. U was er ook bij. U was zelfs voor...

De heer Tang (PvdA):

Mijnheer Vendrik...

De voorzitter:

Heren, u dient niet door elkaar te praten! Het is al de tweede keer dat ik u dit moet zeggen. Ik stel voor dat u de fatsoensnormen die wij in dit Huis gebruiken op uzelf toepast. Kunt u kort afronden, mijnheer Vendrik?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik was bezig mijn zin te formuleren toen de heer Tang interrumpeerde. Dat mag overigens, maar ik begrijp dat u het niet goed vindt, voorzitter.

Het is gewoon een heel hoge politieke prijs. En laten wij gewoon eerlijk zijn, mijnheer Tang: zo ging het vorig jaar. U was ook voor. Wij waren daar partners in. Daarin kennen de fracties van de PvdA en GroenLinks elkaar. Overmatige fiscale subsidies voor mensen die het al heel goed hebben, moeten gestopt worden. Daar moet een keer paal en perk aan worden gesteld. Het was een goed voorstel. Er valt wellicht nog niet de gehele wereld mee te winnen, maar het was een betekenisvolle stap en het getuigde van de juiste visie op het vraagstuk van topbeloningen. Was het niet de claim van de minister van Financiën dat er eindelijk een kabinet was dat ingreep? Ik teken ervoor! Het was een voorzichtige start. Nu zijn wij weer terug bij af. Zonde!

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat vindt de heer Vendrik eigenlijk van dit wetsvoorstel? Ik beluister dat hij er redelijk tevreden mee is, terwijl ik het gevoel heb dat hij het eigenlijk van slechts symbolische waarde vindt en vindt dat het niets doet aan de door hem geconstateerde "gap" tussen werknemers en de top. De werkgever wordt belast terwijl de bestuurder aan de top in zijn eigen portemonnee niet veel zal merken van dit wetsvoorstel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is niet mijn mening. De heer Tang die zojuist vanuit de bankjes reageerde, weet dat ook. Ik vind het heel goed dat de CDA-fractie met voorstellen komt om die excessen – in heel bijzondere situaties toch even in de kas graaien – langs fiscale weg te bestrijden. Het is prima dat het CDA daarmee gekomen is. Ik ben er al jaren voor. Ik heb voorstellen gedaan om via de winstbelasting dat soort excessieve beloningen niet meer aftrekbaar te maken. Er is een heel debat over gevoerd. Dit onderwerp speelt al jaren. Ik vind het prima dat de CDA-fractie nu om is en meedoet. Ik ben blij dat er een wetsvoorstelletje ligt. Ik geloof niet dat het alleen maar van symbolische waarde is.

Wetgeving is vaak normerend, zeker ook fiscale wetgeving. Met het voorliggende wetsvoorstel wordt de boodschap aan de markt gegeven dat als men zich te buiten gaat aan dit soort beloningen, die werkelijk geen enkel bestaansrecht meer hebben, de fiscus – lees: staatssecretaris de Jager – een keer op bezoek komt. Men moet oppassen. Ik vind dit een goede boodschap. De politieke prijs van dit wetsvoorstel voor de PvdA-fractie en de minister van Financiën is echter een heel hoge geweest, zoals ik al opmerkte. De prijs is namelijk dat de algemene inkomensverhoudingen niet meer in beeld zijn. Het overgrote deel van de ontwikkeling waar wij met zijn allen zo vaak tegen strijden gaat niet over die absurde vertrekregelingen, of over de absurde backservice toezeggingen met betrekking tot de pensioenen, of over de private-equitymanagers die dankzij een gaatje in de wet even in box 3 belast worden. Nee, het gaat over het gehele pakket. De basis gaat omhoog, de variabel gaat omhoog en ook de bonussen gaan omhoog, of je het nu goed of slecht doet. Het gaat altijd omhoog. Dat is de cultuur in bedrijven in Nederland. Die cultuur moet je aanpakken, zowel langs fiscale weg als via andere maatregelen. Ik ben niet voor niets gekomen met een norm die opgenomen moet worden in de code-Tabaksblat. Die cultuur moet aan de kaak worden gesteld. Er is zeker meer dan dat. Het gaat ook over de excessen. Het is een fijn wetsvoorstel, waar ik voor zal stemmen. Dat is geen enkel probleem. Ik hoop dat mijn fractie mij steunt, op deze laatste dag. Het wetsvoorstel raakt echter niet de kern van de zaak, waar het over hoort te gaan. Dat is mijn punt.

De voorzitter:

Kunt u het kort houden, mijnheer Van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Over die symbolische waarde krijg ik vanuit de markt te horen dat de fiscaliteit niets aan de excessen doet. Het levert alleen maar meer kosten op voor de werkgevers, minder winst, minder winstbelasting, een hogere kostprijs en minder dividend voor aandeelhouders. Uiteindelijk betaalt de consument de prijs via een hogere prijs voor het product. Vandaar dat het slechts een symbolische waarde heeft. De grote vraag is wat het uiteindelijk voor effect heeft op de excessen.

De voorzitter:

Kort graag, mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voor mij is dat niet de grote vraag. Het klopt dat er een vraag is over de effectiviteit van dit wetsvoorstel. Ik kan echter niet in een glazen bol kijken. Ik ga ervan uit dat fiscaliteit ook een normerende werking heeft. In die zin volg ik het kabinet met dit wetsvoorstel. Ik ga ervan uit dat hetgeen geplaatst wordt als belastbaar loon een zekere betekenis heeft. Ik hoop dat dit een sanerende werking heeft in de uithoeken van het gebouw van de topbeloningen. De paradox is inderdaad dat als het geld oplevert, het niet werkt en als het geen geld oplevert, het wel werkt. Ik roep de bewindspersonen op straks nog eens aan de heer Van Dijck uit te leggen hoe dat precies in elkaar zit. Dat hoor ik graag later. Hoofdpunt blijft dat het kabinet deze politieke prijs niet had mogen betalen voor deze suggestie van het CDA. Daartegen maak ik echt grote bezwaren.

Tijdens de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel heb ik het kabinet gevraagd naar de definitie van een overmatige pensioenstorting, die backservice. Het gaat daarbij om een eindloonregeling boven de € 500.000. Ik moet dan wel heel hard nadenken over de vraag wanneer iemand in dit land volgens de normering van deze staatssecretaris nog aan die overmatige pensioenstorting toekomt. Heel Nederland zit inmiddels op een middelloon, maar dit kabinet gaat nog uit van een eindloon; de meest riante regeling. Dit kan echt strakker, sterker en sneller. Ik vraag de staatssecretaris om mij nog een keer uit te leggen waarom voor het bepalen van het overmatige deel van de pensioenstortingen precies deze formule gekozen is.

Ik nodig het kabinet uit om een beschouwing te geven onder andere over de vraag wat uiteindelijk de budgettaire opbrengst is van dit wetsvoorstel. Dat lijkt mij namelijk een tamelijk onzekere business. Daarbij is een beetje sprake van een spagaat welk verhaal je nu moet vertellen, maar dat vertrouw ik de staatssecretaris wel toe. Ik vraag hem, mij de laatste inzichten te vertellen.

De belangrijkste vraag is echter of dit wetsvoorstel voor het kabinet echt de opmaat is om via de fiscaliteit te normeren wat wel of niet normaal is in het kader van beloningen. Ik vrees van niet. Of is het hiermee klaar? Zijn wij hiermee tot 2011 fiscaal helemaal uitgeparkeerd, doodgedebatteerd en stoppen wij ermee, wat er ook gebeurt in de markt? Ik vrees dat dit laatste het geval is. Of is het misschien een tussenstapje en is er nog een mogelijkheid dat de staatssecretaris nog een keer die oude maatregel uit de kast haalt? Ik zie hem glimlachen, dus hij denkt er vast over na. Dat antwoord zou hij mij als een piepklein cadeautje bij deze afscheidceremonie in mijn strijd tegen de topinkomens eigenlijk moeten geven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Waarom zijn wij vandaag hier? Om de spanningen op de arbeidsmarkt door onterechte beloningen te voorkomen? Vanwege een verkiezingsbelofte van PvdA-leider Bos? Of om een nieuw hoofdstuk aan het boek: "De maakbare samenleving volgens Balkenende IV?"

Laat ik beginnen met de spanningen op de arbeidsmarkt. De Raad van Economisch Adviseurs wees er vorig jaar op dat excessieve beloningen leiden tot spanningen op de arbeidsmarkt. Ik ben het met de REA, die echter helaas is opgeheven door een meerderheid van deze Kamer, en met minister Bos eens dat er een verband moet zijn tussen prestatie en beloning. Hoge beloningen zijn gerechtvaardigd voor bestuurders die goed presteren. Goede bestuurders zorgen voor banen, groei en innovatie. Daarmee dienen zij het belang van hun werknemers, van de aandeelhouders en het publieke belang. De problemen ontstaan volgens mij wanneer slecht presterende bestuurders toch hoge beloningen krijgen. Slecht presterende bedrijven bezuinigen meestal op de personeelskosten. Hoe kan een vakbond dan zijn leden oproepen om de lonen te matigen om het bedrijf te redden als de bestuurders zichzelf excessieve beloningen toekennen?

De vraag is echter wie deze spanning moet oplossen en misschien nog wel meer wie deze spanning kan oplossen. Minister Bos heeft in de afgelopen campagne de indruk gewekt dat hij dit varkentje wel zal wassen. In de campagne sloeg hij premier Balkenende om de oren. Ik citeer: "Noem mij nou eens drie voorbeelden van iets wat u de afgelopen jaren heeft gevraagd van de mensen met de allerhoogste inkomens. Geef mij dan twee voorbeelden. Geef mij dan één voorbeeld." Dat doet het natuurlijk goed in een campagne. Minister Bos wekte daarmee de indruk dat hij dat wel even zou regelen als hij in het kabinet zat. Er liggen dan ook niet voor niets drie maatregelen voor. Dat zijn de drie die minister Bos van premier Balkende vroeg, maar de voorstellen die de minister nu doet, zullen de spanning op de arbeidsmarkt niet wegnemen.

Wat zou minister Bos tijdens de campagne van 2006 gezegd hebben wanneer premier Balkenende met de deze voorstellen was gekomen? Dat zal ik hem zeggen: hij had hem weggehoond, en terecht. Laten wij de voorstellen eens en detail bekijken. Ten eerste zijn wij van mening dat de markt beter zichzelf kan reguleren dan welke politicus ook. In de nota naar aanleiding van het nader verslag geeft de minister aan dat hij het daarmee eens is. Toch meent hij dat het nodig is om aanvullende maatregelen te nemen door het invoeren van extra belastingen. Inmiddels hebben twee aandeelhoudersvergaderingen hun raad van bestuur teruggefloten. Hij vindt dat de corporate governance code niet naar behoren functioneert en neemt aanvullende maatregelen. Waarom wacht hij het effect van de aanvullende maatregelen van de commissie-Frijns niet af? Vindt hij niet dat hij overreageert met zijn voorstellen? Ten eerste houdt 80% tot 90% van de bestuurders zich aan de regels. Ten tweede is er nog steeds geen heldere definitie van het probleem; het wordt niet duidelijk wat een topinkomen is en wanneer beloningen excessief zijn. Hij geeft niet aan welk salaris hij over een, twee of tien jaar excessief vindt. Dat is blijkbaar van willekeur afhankelijk. De minister geeft aan dat de maatregelen op duizend tot tweeduizend mensen betrekking hebben. Dat is ongeveer 0,02% van de beroepsbevolking. Als wij zouden voorstellen om via een nieuwe wet 0,02% van de beroepsbevolking aan de onderkant van de samenleving aan het werk te helpen, zou hij het niet eens serieus nemen.

Daarnaast brengt de wet flinke kosten met zich mee. De administratieve lasten stijgen uitgaande van tweeduizend mensen met 0,8 mln. Dat is € 400 per persoon. Wat de uitvoeringskosten voor de Belastingdienst zijn, is mij niet duidelijk. Ik spreek dan niet eens over de invoeringskosten, de personele kosten en de administratieve kosten: een enorme stijging van de administratieve lasten.

De minister neemt drie maatregelen tegen excessieve beloningen, maar het is eenvoudig om drie manieren te noemen om onder deze maatregelen uit te komen. Kortom, zoals in dit kabinet wel vaker is voorgekomen: er worden wel wetten gemaakt, maar er gebeurt in wezen niets. Bovendien is de opbrengst van de maatregel erg laag.

De heer Tang (PvdA):

Drie manieren, noemt u ze maar.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Hogere beloningen met elkaar afspreken, zodat het bedrag netto even hoog wordt. Naar het buitenland gaan. De minister wil zogenaamd iets doen aan de excessieve beloningen, maar wat de excessieve beloningen precies inhouden, zegt hij niet. Iedere burger buiten dit huis zal daaraan een eigen invulling geven, maar het beeld zal zijn: minister Bos doet wat aan de excessieve beloningen. Dat is echter een valse voorstelling van zaken.

Ik zal u nog een ander voorbeeld geven. U weet net zo goed als ik dat de praktijk niet zo snel met wetten is te vangen en dat er heel snel nieuwe wegen worden bewandeld voor het vinden van een oplossing. Enkele jaren geleden werd er bijvoorbeeld wat aan het ontslagrecht gedaan. Daaraan werd iets veranderd, omdat te veel de oplossing van de uitkering werd gebruikt. Als werkgever en werknemer uit elkaar wilden, moesten zij naar de rechter. Er werden pro-formaprocedures opgestart. Destijds gaf de verwijtbaarheidstoets de doorslag bij het bepalen of iemand een uitkering kon krijgen. Het gevolg was dat de mensen massaal naar de rechter gingen. Dit voorstel kan ook een dergelijk effect hebben, dus dat bestuurder en bedrijf een afspraak maken, waardoor een hogere beloning wordt gegeven, een beloning die met zich meebrengt dat er netto meer overblijft. U doet het voorkomen, mijnheer Tang, alsof er met deze drie maatregelen iets aan de beloningsbestanddelen wordt gedaan, maar als u echt lef had, was u niet met 60 mln. per jaar gekomen, dan had u echt iets aan die hoge beloningsbestanddelen gedaan.

De heer Tang (PvdA):

Ik zal uw opmerkingen vriendelijk beoordelen, maar ik vraag me toch af of de twee mogelijkheden die u aangeeft inderdaad werkbaar zijn: of wij zomaar naar het buitenland kunnen gaan en of wij zomaar de lonen kunnen ophogen. Er wordt geen verklaring gegeven voor de nodige weerstand tegen de voorstellen van het kabinet om fiscale maatregelen te nemen. Er wordt ook geen verklaring gegeven voor het feit dat er elders in Europa veel aandacht is voor Nederland, omdat hier drie fiscale maatregelen worden ingevoerd. Ik stel vast dat u iets bedenkt, maar ik betwijfel of het werkt. Bovendien komt u met uw antwoord niet tot het aantal van drie.

Er is echter nog iets waarover ik mij zeer verbaas. Zojuist heeft de heer Vendrik gesproken en ik ben het zeer met hem eens. U had deze week ook kunnen lezen wat Morris Tabaksblat zegt in Het Financieele Dagblad: dat de solidariteit in het geding is en dat in de huidige situatie de arbeidsverhoudingen worden verstoord.

Maar wat zegt D66 nu? Moeten wij de gang van zaken ongemoeid laten? Moeten wij niet proberen hieraan iets te veranderen, omdat dat ingewikkeld zou zijn en omdat regels ontweken kunnen worden? Legt u, mevrouw Koşer Kaya, zich zomaar bij de huidige situatie neer? Is dit de opstelling van D66? Er is een tijd geweest waarin u nog links liberaal was, maar ik veronderstel dat dat een tijd geleden was.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Leuk gevonden! Maar ik stel voor dat u in ieder geval het advies van de Raad van State leest. Verder zal ik nog meer percentages noemen. De gemiddelde naleving van de regeling door bedrijven bedraagt 95% en de gemiddelde toepassing 90%. Het nalevings- en toepassingspercentage van de codebepalingen met betrekking tot de bestuurdersbezoldiging bedraagt 70 à 85. Er is een kans dat de naleving en de toepassing nog beter worden naar aanleiding van de voorstellen van de commissie-Frijns. Waarom doet u het dan voorkomen alsof hier iedereen een graaier is?

De heer Omtzigt (CDA):

Wat is het nalevingspecentage van de code die bepaalt dat bij ontslag maximaal één jaarsalaris wordt meegegeven?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Gaan wij een feitendebat voeren?

De heer Omtzigt (CDA):

Het antwoord is: 20%. En dat percentage stijgt niet. Bent u het er dan mee eens dat maatregelen genomen moeten worden als die code een paar jaar door de corporate governance volstrekt niet wordt nageleefd?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Over publieke gelden gaan wij. Als het om publieke gelden gelden gaat, kunnen wij allerlei maatregelen nemen. Over de besteding van private gelden gaan wij niet. Die besteding is iets van werkgever en bestuurders. Wij hebben ook niet voor niets een code en niet voor niets een commissie-Frijns.

Voorzitter. Er werd een vraag gesteld, maar gelet op de houding van de vragensteller is er voor het antwoord geen interesse. Ik begrijp dat wel, want het CDA heeft knap werk geleverd door de PvdA zo weg te laten komen. Het voorstel is namelijk een wassen neus.

De voorzitter:

Ik stel dan voor dat u uw betoog vervolgt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik was bezig met een gedetailleerde bespreking van de voorstellen. Er worden drie maatregelen tegen excessieve beloning genomen. Ik heb aangegeven dat er drie manieren te noemen zijn. Zojuist heb ik er een paar genoemd. De wetgeving is vaag, maar ook de opbrengst is vaag. Hoeveel iedere maatregel moet opleveren, is onduidelijk. Er wordt alleen een totaalbedrag genoemd: 60 mln. Kan de minister aangeven wat de totale kosten zijn van deze drie maatregelen?

Verder wijs ik erop dat de regeling een averechts effect kan hebben. Toen in Amerika de grens voor een topsalaris op 1 mln. werd gesteld, eisten prompt alle topbestuurders minstens 1 mln., want anders behoorden ze niet tot de topbestuurders. Ditzelfde averechtse effect kan in Nederland optreden door de 500.000 grens te stellen, ondanks het feit dat de minister geen heldere definitie geeft van een topinkomen en van een excessieve beloning. Graag ontvang ik van de staatssecretaris een reactie op dit averechtse effect.

De werkgeversheffing bij excessieve vertrekvergoedingen is op zichzelf helder. Maar waarom wordt er uitgegaan van de hoogte van het salaris en waarom niet van de hoogte van de vertrekvergoeding? Waarom is een vertrekvergoeding van vijf maal € 499.000 niet excessief en een vergoeding van anderhalf maal € 500.001 wel excessief?

Ook de redenering achter de werkgeversheffing bij backservice is op zichzelf helder. De gewone man heeft bijna nooit meer een eindloonregeling, dus leggen wij een heffing op aan de hoge inkomens waarop deze regeling nog wel van toepassing is. Alleen blijft de keuze voor de factor 4 en de 15% onduidelijk. Ten aanzien van de 15% wordt bijvoorbeeld aangegeven dat die mede is gebaseerd op het vestigingsklimaat en dat het uitgaan van 30% te veel schade zou aanrichten. Impliceert dit niet dat 15% maar weinig invloed heeft en dat dus de maatregel maar weinig voorstelt?

De regeling met betrekking tot lucratieve belangen blijft ook na herhaalde opheldering vaag. Een heldere definitie van wat er onder "lucratieve belangen" verstaan wordt, blijft ontbreken. De minister weigert die definitie zelfs te geven, om ontduikgedrag te voorkomen. De wet wordt gedragen door voorbeelden en niet door een helder kader. De wet blinkt uit in vaagheid, terwijl hij verheldering zou moeten bieden. De door de Tweede Kamer gestelde vragen worden beantwoord aan de hand van voorbeelden, zonder dat zij in een afgebakend, logisch beredeneerd kader worden geplaatst.

Ik vat mijn belangrijkste kritiek als volgt samen. Minister Bos legt ons een kostbare regeling voor, die weinig effect zal hebben en eenvoudig kan worden ontdoken. Niet de spanning op de arbeidsmarkt, maar vooral symbolische wetgeving lijkt zijn doel te zijn, om aan zijn verkiezingsbelofte te voldoen. Was het niet wijzer geweest om in 2006 niet zo hoog van de toren te blazen en mensen geen maakbare economie voor te spiegelen? Was het niet wijzer om excessieve beloning door de vakbonden en aandeelhouders te laten aanpakken? Het idee van minister Bos over de maakbaarheid van de economie leidde tot een frustratie bij de kiezer. De minister wakkert het wantrouwen tegen bestuurders aan, maar biedt geen oplossing. Hij doet zich voor als Robin Hood, maar ik zie Pinocchio.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik zal het korter houden dan de vorige drie sprekers. In het wetsvoorstel zitten nog steeds veel onduidelijkheden. Ik had eigenlijk een tekst van 25 minuten willen voorlezen waarin ik een aantal technische vragen voorleg, in navolging van de heer Irrgang. Later bedacht ik echter dat wij deze vragen hier helemaal niet zouden moeten behandelen, maar een stuk uit het voorstel zouden moeten slopen. Ik stel dit laatste dan ook voor in een amendement, waarin ik de minister en de staatssecretaris vraag hun huiswerk opnieuw te doen.

Vandaag bespreken wij een wetsvoorstel om eindelijk iets te doen aan de excessieve beloningen aan de top. Ook de PVV-fractie is van mening dat er iets moet gebeuren om deze exorbitante zelfverrijking een halt toe te roepen, vooral als de relatie tussen prestatie en beloning ver te zoeken is. Te vaak komt het voor dat een topman een dikke bonus krijgt uitgekeerd omdat dit van tevoren zo was afgesproken. Dit is natuurlijk een onwenselijke situatie, die tot grote onrust onder de werknemers leidt. De PVV-fractie gelooft echter niet in een graaitaks, zoals in dit wetsvoorstel wordt verwoord. Hier wordt niemand wijzer van, terwijl het wetsvoorstel naar onze mening niet het gewenste effect heeft.

De heer Tang (PvdA):

Ik ben de heer Van Dijck nu al kwijt. Volgens mij komt de graaitaks niet voor in het wetsvoorstel. Wel is in het voorstel opgenomen dat bij een vertrekvergoeding van meer dan een jaarsalaris, vast of variabel, een extra belasting wordt geheven. Dat is precies wat mensen in de regel zo erg vinden: iemand die niet presteert en toch veel geld opstrijkt. Die situatie wordt met het wetsvoorstel bestreden. Daar is de heer Van Dijck het toch mee eens? Of wil hij toch het gehele wetsvoorstel in de prullenbak gooien? Op dit punt raak ik even in de war.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat ik in de prullenbak wil gooien, staat in mijn amendement. Daar loop ik dus niet op vooruit. Ik geloof niet dat fiscaliteit effect heeft op excessieve beloning. Dit leidt tot meer kosten voor de werkgevers, de topman krijgt nog steeds een dikke bonus en uiteindelijk is het de consument die de rekening betaalt, omdat de kostprijs stijgt.

De heer Tang (PvdA):

U zegt nu dat wij er niets aan kunnen doen, zodat wij dit beter achterwege kunnen laten. Maar verder hebt u wel een hekel aan de topbeloningen. U wilt niet de fiscaliteit gebruiken, aangezien dat geen effect heeft, maar u wilt wel op andere manieren ingrijpen. Dat zal dan toch hetzelfde effect hebben?

De heer Irrgang (SP):

U zei dat u de carried interest in de prullenbak wilde gooien, waarvoor u een amendement hebt opgesteld. Maar ik heb ook een amendement gezien waarin u nader uitlegt wat daarmee moet worden bedoeld. Volgens mij kan dat niet allebei.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij willen dat onderdeel het liefst in de prullenbak gooien, niet omdat wij dat principe niet omarmen, maar de huidige formulering zit vol onduidelijkheden. Wij vragen de bewindslieden eigenlijk opnieuw hun huiswerk te doen. Mocht het amendement onverhoopt niet worden aangenomen, dan probeert de heer Weekers met mijn steun dit op bepaalde punten te repareren. Beter iets dan niets.

Een ondernemer in het mkb die eigenhandig een bedrijf naar grote hoogte laat stijgen, mag van ons verdienen wat hij wil. Het is hem of haar van harte gegund. Maar een bestuurder van een zorginstelling mag wat ons betreft nooit meer verdienen dan de Balkenendenorm. Ook hierover zijn debatten aan de gang. Het is al moeilijk genoeg om deze norm in de publieke en de semipublieke zorg te hanteren. Een bestuurder van een beursgenoteerde firma moet zich houden aan de corporate-governance-code, en wordt op zijn vingers getikt door de aandeelhouders. Dit heet zelfregulering. De PVV heeft al eerder voorgesteld om het variabele beloningsdeel, de bonus, te maximeren tot het niveau van de vaste beloning, zodat een bonus nooit het bruto jaarsalaris kan overschrijden. Dit zou moeten worden vastgelegd in de meergenoemde code, waaraan de beursgenoteerde bedrijven zich dienen te houden volgens het comply-or-explainmodel. De minister stelt nu voor om een extra belastingheffing op excessieve vertrekvergoedingen en backservice premies op eindloonregelingen te introduceren. Beide maatregelen zijn echter makkelijk te ontduiken en hebben derhalve een hoog symbolisch karakter. Daarnaast raakt het alleen de werkgever die een extra heffing moet betalen, terwijl de werknemer verder buiten schot blijft. Uiteindelijk zijn het de aandeelhouder en de consument die deze hogere belasting moeten betalen. Wat zal het effect zijn op de voorgestelde maatregelen? Het leidt eerder tot ontwijkgedrag of tot hogere vertrekpremies dan tot de beoogde versobering. Wij houden het dus op symboolpolitiek met een averechts effect.

De maatregelen rond het carried interest zijn er op het laatste moment snel in gefietst. Het broddelwerk druipt ervan af, en het heeft feitelijk niets met excessieve beloning te maken. Als commissie hebben wij vlak voor het reces nog een extra vragenrondje en een uitgebreide hoorzitting gehad, om helderheid te krijgen rondom het begrip "lucratief belang", maar helaas hebben wij geen echte duidelijkheid gekregen, niet in de beantwoording en niet tijdens de hoorzitting. Het blijft ook na de beantwoording van de minister een onduidelijk begrip. "Per concrete situatie zal moeten worden beoordeeld door de belastinginspecteur of hier sprake is van een lucratief belang." Dit is wat ons betreft niet acceptabel.

De heer Omtzigt (CDA):

Indien u daar vragen over heeft waarom heeft u die dan niet gesteld in het nader verslag? U heeft daar niet eens één vraag over ingediend. Als het onduidelijk was, waarom deed u dat dan niet?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dan vraag ik mij af of u het nader verslag heeft gelezen, want als iemand vragen heeft gesteld dan is het de PVV geweest. Wij hebben de meeste vragen gesteld in het nader verslag. Ik zou het nog maar eens goed nakijken. En het waren ook nog eens goede vragen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zie ze niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dan zal ik ze straks even highlighten.

Voorzitter. Wij snappen goed dat er iets aan de lucratieve carried-interestregeling van sommige private-equitymanagers gedaan moet worden maar niet op deze manier. De voorgestelde maatregelen roepen meer vragen op dan ze antwoorden geven. En overal staat: "vooraf overleg met de inspecteur noodzakelijk". Dit leidt tot veel discussie. Ik noem een paar kreten van toch niet de eersten de besten die bij de hoorzitting aanwezig waren. Het rammelt aan alle kanten. Het is onder de maat. Het is zo lek als een mandje. Zeer onduidelijke voorwaarden en omschrijvingen. In strijd met Europese wetgeving. Het ontbreekt aan een overgangsregeling. Het wordt met terugwerkende kracht geïntroduceerd. Het veroorzaakt grote rechtsonzekerheid voor een groep van minimaal 5000 personen. Er bestaat een kans op dubbele belastingheffing. Slecht voor het investeringsklimaat, vestigingsklimaat en ondernemerschap in Nederland. De grens tussen lucratieve en gewone participatieregelingen is onduidelijk. Het bereik van de voorgestelde wetgeving is onduidelijk omdat er geen inkomensgrens wordt gesteld.

Dit is allemaal kritiek en commentaar van fiscaal specialisten, professoren en belastingadviseurs in het land. Echter, alle zwaarwegende kritiek en commentaren ten spijt probeert de minister dit wetsvoorstel er nu gewoon doorheen te drukken. Daarnaast heeft hij het zo ingewikkeld en ondoorzichtig gemaakt dat het voor de gewone sterveling nauwelijks te bevatten is. Daarmee probeert hij de coalitiepartijen te mangelen. Zij snappen helemaal niet zo goed wat er staat. Zij hebben ook allemaal vragen maar zij gaan er maar van uit dat het allemaal wel goed is. Ofwel: laten wij een beginnetje maken en later repareren wij de rest wel in een reparatiewet.

Wij van de Partij voor de Vrijheid vinden dit geen manier van werken en wetgeving maken. Daarom willen wij het hoofdstuk omtrent carried interest uit deze wet slopen. Wij willen dat de minister zijn huiswerk overdoet en duidelijk aangeeft welke doelgroep hij onder welke voorwaarden met welke maatregelen wil bereiken. De voorliggende maatregel leidt tot veel discussie en onduidelijkheid, en tast daardoor de rechtszekerheid aan van ondernemers en investeerders in Nederland. Daarnaast is onzes inziens te weinig rekening gehouden met de concurrentiepositie van Nederland en met regelingen in de ons omringende landen, zoals de eerdergenoemde "capital gain tax" van 18% in Groot-Brittannië. Ook in Duitsland en de Verenigde Staten zijn regelingen in de maak.

De heer Cramer (ChristenUnie):

U doet een voorstel om dit allemaal uit de wet te halen. Ik vind het echter wat jammer dat u dit debat verlaat zonder het standpunt van de PVV weer te geven. Moet ik uit uw betoog en het feit dat u er niets over zegt, afleiden dat u eigenlijk helemaal niets wilt doen aan de grote voordelen die carried interest met zich meebrengt? Als dat niet het geval is, dan zou ik graag nu willen horen wat u dan wel vindt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb zojuist letterlijk gezegd: "Wij snappen goed dat er iets aan de lucratieve carried-interestregeling van sommige private-equitymanagers gedaan moet worden." Daar is iedereen het over eens maar niet op deze manier, niet met al deze vragen, niet met al deze discussie, niet met al deze uitwijkmogelijkheden en niet als je vooraf bij de belastinginspecteur moet gaan vragen om een ruling. Er zijn te veel rulings in die wereld. Juist met deze wetgeving zou voorkomen moeten worden dat je voor elk individueel geval naar de inspecteur moet gaan.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Die rulings zijn er omdat deze managers zodanig op de hoogte zijn en de wetten zodanig goed kennen dat er iedere keer nieuwe producten gemaakt worden. Dus wat wilt u nu? Ofwel een sluitende regeling in de wetgeving die evenwel niet sluitend zal blijken omdat men er omheen fantaseert, ofwel dwingen dat men met de Belastingdienst tot een goede afspraak komt waardoor er op dat moment helderheid is wat betreft die manager en zijn product?

De heer Tony van Dijck (PVV):

De huidige praktijk is dat veel mensen, omdat het voor hen onduidelijk is zonder wetgeving, naar de Belastingdienst gaan. Dat bleek ook uit de hoorzitting, maar daar was u volgens mij niet bij. Zij spreken dus rulings af met de Belastingdienst om helderheid en rechtszekerheid te krijgen. Uit de hoorzitting bleek ook dat deze wetgeving zo doorspekt is met vragen dat je nog steeds bij de inspecteur moet aankloppen om te vragen of het op die manier kan worden gedaan. Een vooraf gemaakte afspraak is een soort ruling. Ik heb wel ideeën over het inrichten van die carried-interestregeling. Ik ben het er ook hartstikke mee eens dat er iets aan moet gebeuren, maar het is zo'n broddelwerk en het is zo ondoorzichtig geformuleerd en geschreven dat ik hier niets mee kan. Zelfs de sector en fiscale experts die tien keer meer weten over dit onderwerp dan ik, komen er niet uit. Experts zeggen zelfs dat zij eigenlijk niets moeten zeggen, want voor hen, voor belastingadviseurs, is dit goed. Iedereen komt straks immers bij hen vragen hoe zij deze wet moeten toepassen. Dat kan nooit de bedoeling zijn. We moeten terug naar eenduidige, heldere wetgeving.

De heer Cramer (ChristenUnie):

U maakt er een contradictio in terminis van. Er is mijns inziens geen eenduidige, heldere wetgeving mogelijk omdat er geen eenduidig helder product ligt dat beschreven kan worden. Dan krijg je volgens mij een rij wetgeving die groter is dan het Wetboek van Strafrecht.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is nog maar de vraag. Dat er geen wetgeving is, wil niet zeggen dat je deze wetgeving dan maar moet omarmen, terwijl er nog zoveel vraagtekens in zitten. Ik zeg dus: doe je huiswerk, kijk er nog eens goed naar. Misschien is de conclusie dat het van alle kanten is bekeken, maar dat we het niet helderder kunnen opschrijven dan dit. De minister zegt zelf dat de grens niet precies kan worden aangegeven, want anders zouden we ontwijkgedrag stimuleren en daarmee zou dan weer een andere grens opgezocht worden. Misschien is dit dus wel de helderste manier om dit probleem aan te pakken, maar omdat zelfs de experts allerlei voorstellen en ideeën naar voren brengen om dit te verbeteren en helderder en eenduidiger te maken, vraag ik mij af of dat niet mogelijk is met deze wetgeving.

De voorzitter:

Het streven is erop gericht geweest om de eerste termijn van de Kamer voor de avondpauze af te ronden. Gelet op de resterende lijst van sprekers, halen wij dat niet. Ik stel voor om nu nog het woord te geven aan de heer Omtzigt en om daarna de dinerpauze te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dit kabinet neemt maatregelen tegen excessieve beloningsbestanddelen en verdient daarvoor lof. Gratuite onbelaste pensioenstortingen van miljoenen euro's worden belast. Platina handdrukken worden belast en listig bedachte constructies van private equity die niets anders zijn dan een manier om belasting te ontwijken, worden belast. Dit betekent dat het normale belastingregime dat geldt voor een leraar, een politieagent of iemand die in de Tweede Kamer werkt, ook van toepassing is op mensen die op andere manieren hun eigen constructies voor inkomsten kunnen verzinnen. Dat is grote winst van dit wetsvoorstel. Grote winst van het wetsvoorstel is ook de maatregel om pensioenopbouw boven de € 185.000 ook onder de omkeerregeling te laten vallen. Er dreigde een situatie te ontstaan waarbij wij ervoor zouden zorgen dat het belastinginkomen van morgen naar vandaag wordt gehaald. Mijnheer Vendrik, u kijkt mij aan. U zou de verleiding niet hebben kunnen weerstaan om die grens elk jaar een klein stukje te verlagen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat klopt!

De heer Omtzigt (CDA):

Dat betekent dat de hele omkeerregeling en dus het betalen voor de vergrijzing onder druk zouden komen te staan. Dat wordt teruggedraaid. Dit is een adequate uitvoering van de motie van mijn voormalige collega Jules Kortenhorst, ingediend bij de behandeling van het vorige Belastingplan.

Ik loop de drie stukken van deze wetgeving langs. In de code-Tabaksblat staat helder dat vertrekvergoedingen worden gemaximeerd op één regulier jaarsalaris. Dat is de slechtst nageleefde aanbeveling van de hele code. Er is een zeer laag toepassingspercentage van aanbeveling II.2.7. Dit rechtvaardigt ook het ingrijpen en de fiscale maatregel. Door de inkomensgrens te leggen op € 500.000, grijpt deze maatregel in principe alleen aan bij bestuurders. De maatregel is precies getarget op datgene waarvoor hij is bedoeld.

Inzake de tweede maatregel, de backservice over pensioenen, stelt de CDA-fractie het zeer op prijs dat de inhoud van de pensioenregelingen voor alle mensen binnen de onderneming gelijk is. Dat is in Nederland traditioneel ook zo. Wij hadden allemaal eindloon, de meesten van ons zijn naar middenloon toe gegaan – zo'n 98%, begrijp ik – maar er is een aantal mensen dat voor de top nog een eindloonregeling hanteert om de backservice nog even met een paar miljoen vol te storten. Dat is niet zo gek, want daar hoef je geen belasting over te betalen. Wij hechten aan de sterke Nederlandse traditie om dezelfde pensioenregeling binnen het gehele bedrijf te handhaven. Wij vinden de factor vier misschien wat grofmazig, maar omdat het een maatregel is waarvan ik vermoed dat hij niet zo vaak zal voorkomen, kunnen wij er goed mee instemmen. Dit is een behoorlijke ontmoediging om toch maar eens even een forse eindloonpensioenaanspraak te doen. Dat is precies het beoogde doel. Dus of je nu veel of weinig wordt betaald, in beide situaties zal deze maatregel zijn doel hebben bereikt.

De heer Weekers (VVD):

Ik neem aan dat de heer Omtzigt nu komt te spreken over de derde maatregel. Ik wil nog even teruggrijpen op de eerste maatregel. De code-Tabaksblat is helder: maximaal een jaarsalaris als gouden handdruk is meer dan genoeg. Ik ben het daar zeer mee eens. Dit wordt echter gefrustreerd door de rechtspraktijk in Nederland, met een kantonrechtersformule die kan leiden tot een veelvoud daarvan. Met dit wetsvoorstel kan het gebeuren dat een bedrijf zich aan de code-Tabaksblat houdt door maximaal een jaarsalaris te geven, terwijl de kantonrechter vervolgens zegt dat hij dat te weinig vindt, zijn eigen regels hanteert en op een veelvoud daarvan uitkomt. Raden van commissarissen en aandeelhouders staan dan eigenlijk met de rug tegen de muur, gedwongen door de rechter. Vervolgens zegt dit wetsvoorstel: beste werkgever, daar krijg je nog een strafheffing overheen. Vindt de heer Omtzigt dat in dit soort gevallen terecht?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik merk dat dit een vraag is uit de termijn van de heer Weekers. Het is een vraag die ik gaarne doorgeleid naar het kabinet. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord erop. Ik merk echter twee dingen op. Ten eerste worden gouden handdrukken vaak gegeven in gevallen van een zeer korte dienstbetrekking. Daar doet zich dit probleem niet voor. Je moet een fors lange dienstbetrekking hebben om bij die factor te komen. Ten tweede zullen er voorstellen komen om bestuurders uit de werknemerssfeer te halen. Ook dan is het probleem opgelost. Het is dus hooguit een tijdelijk probleem en hooguit voor bestuurders met langdurige ervaring.

De heer Weekers (VVD):

Als het probleem kan worden opgelost met een vennootschapsrechtelijke benadering, zou dat toch de voorkeur moeten genieten.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat betekent dat de dwang wordt opgelost. Maar ook als het binnen de vennootschapsrechtelijke benadering wordt opgelost, blijft er natuurlijk nog steeds een mogelijkheid voor een gouden handdruk van drie of vijf jaarsalarissen.

De heer Weekers (VVD):

Ware het dan niet verstandiger geweest om beide maatregelen tegelijkertijd door te voeren? Op dit moment kunnen werkgevers, raden van commissarissen en aandeelhouders die van goede wil zijn en willen vasthouden aan de code van de corparate governance van maximaal een jaarsalaris, worden overruled door de kantonrechter. Dan krijgen zij er nog een strafheffing van deze regering overheen. Dat is niet fair. Als de heer Omtzigt dit had willen voorkomen en het wel fair had willen maken, had hij ervoor moeten zorgen dat beide wetsvoorstellen hier tegelijkertijd op tafel lagen.

De heer Omtzigt (CDA):

Aan dit wetsvoorstel wordt gewerkt. Het valt mij ook op dat de heer Weekers hierover helemaal niets zegt in zijn amendement. Ik neem dus aan dat hij het met dit gedeelte van de wetgeving eens is. Daar zullen wij zo meteen wel achter komen; ik ben buitengewoon benieuwd. Het toepassingspercentage dat ongeveer op 20 lag, is zo laag dat het niet betrekking had op het feit dat men het niet wilde, maar dat het gewoon massaal niet werd gedaan. Ik denk dan dat het gerechtvaardigd is dat het kabinet daar iets mee doet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De problemen kunnen nog gemakkelijker worden opgelost, namelijk door het ontslagrecht te moderniseren. Waarom kiest de CDA-fractie daar niet voor?

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij ons bij het onderwerp houden. Er ligt een ander wetsvoorstel voor...

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter, het heeft er wel direct mee te maken.

De voorzitter:

De heer Omtzigt reageert er kort op en vervolgt dan zijn betoog.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit kabinet heeft besloten om niet aan het ontslagrecht te komen. Er stond iets anders in ons verkiezingsprogramma. Mevrouw Koşer Kaya kent onze uitgangspunten; die zijn volstrekt helder over het ontslagrecht. Het probleem dat er vergoedingen gegeven kunnen worden, is met het ontslagrecht nog niet uit de wereld. De heer Vendrik heeft gesproken over een vergoeding voor een voormalig bankdirecteur. Dat had niets met het ontslagrecht te maken, maar wel met de contractvorm. Hoezeer mevrouw Koşer Kaya ook aan het ontslagrecht hecht, dat zou dit probleem niet oplossen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik dacht dat het ontslagrecht ook voor de CDA-fractie belangrijk was. Door het ontslagrecht te moderniseren, is er op het punt van de vergoedingen wel degelijk iets te doen. Als dat recht wordt gemoderniseerd, is het mogelijk om die problemen op te lossen waarover de heer Omtzigt voortdurend spreekt. Bovendien is het daarmee mogelijk om die mensen aan een baan te helpen die buiten de arbeidsmarkt staan. Het zou de heer Omtzigt sieren als hij daarover nadacht.

De heer Omtzigt (CDA):

Het zou mevrouw Koşer Kaya gesierd hebben als zij het voorliggende wetsvoorstel had gelezen en zij had gezien dat de toepassingspercentages heel laag zijn. Het zou haar eveneens sieren als zij onder ogen zag dat een aantal van deze mensen privaatrechtelijke contracten aangingen met exitvergoedingen in het vooruitzicht, terwijl dat naar ons oordeel onwenselijk is. Het kabinet wenst dat probleem met dit wetsvoorstel aan te pakken. Daarvoor prijs ik het.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wij spreken voortdurend over de private contracten. De commissie-Frijns heeft allerlei voorstellen gedaan om tot verbetering te komen. Als de heer Omtzigt iets meer geduld had gehad, was het niet nodig geweest om dit debat te voeren. Waarom wijkt de heer Omtzigt af van het advies van de commissie en haar voorstellen die tot doel hebben nog meer verbeteringen door te voeren?

De heer Omtzigt (CDA):

Er wordt niet afgeweken van de adviezen van de commissie-Frijns. Het naleven van bepaling 2.27 van die commissie wordt juist afgedwongen. Met dit wetsvoorstel steunen wij haar. Wij zijn daarom blij dat de regering dat aan de Kamer voorlegt. De commissie-Frijns adviseert uit te gaan van maximaal een jaarsalaris en het kabinet neemt dat over. Dit is dus een steun in de rug van de commissie.

De heer Weekers (VVD):

Er wordt een karikatuur van de geschiedenis gemaakt. Op het moment dat de commissie-Frijns haar voorstellen aanbood, heeft zij gezegd dat het slecht zou zijn om met fiscale maatregelen te komen. De heer Omtzigt moet dat toch ook hebben gehoord? Wat de gouden handdruk betreft, wordt voor een bedrag gekozen in plaats van voor een jaarsalaris. Ook op dat punt is de redenering van de heer Omtzigt dus niet juist.

De heer Omtzigt (CDA):

In het wetsvoorstel wordt gekozen voor een bedrag dat hoger is dan een jaarsalaris. Ik weet dan ook niet waarop de heer Weekers doelt. In het wetsvoorstel wordt uitgegaan van meer dan een regulier jaarsalaris. Dat geldt alleen indien het reguliere jaarsalaris meer dan € 500.000 is. Dan vallen de schoonmakers waarover de heer Irrgang heeft gesproken namelijk niet onder die regeling op het moment dat zij anderhalf jaarsalaris krijgen. Ik zie dat de heer Weekers driftig in zijn stukken bladert. Ik zal die passage straks aan hem laten zien.

De carried-interestregeling is de meest ingewikkelde van het voorliggende wetsvoorstel. Dat is ook gebleken uit de vele commentaren die tijdens de hoorzitting met de Kamer zijn geuit. Het is lastig om fiscaal onderscheid te maken. De regering heeft in het verslag toegezegd dat gewone werknemersparticipaties met hooguit een bad-leaverbepaling niet onder de heffing zullen vallen. Dat neemt veel ongerustheid weg. Wij willen graag een verduidelijking om te weten te komen of het echt gaat over mensen met topinkomens en dus niet over bijvoorbeeld de caissière die ook een werknemersparticipatie kent. Welk overgangsrecht is van toepassing als er bij de Belastingdienst een vraag is ingediend over de box waaronder een en ander valt en daarop nog geen antwoord is gegeven? Worden daarover voor 31 december besluiten genomen, opdat er rechtszekerheid ontstaat tijdens de overgang van het oude naar het nieuwe regime? Ik kan een voorbeeld noemen van het VK. Daar hebben the Inland Revenue en the British Venture Capital Association een MoU gesloten over de wijze waarop een en ander zal worden vormgegeven. Bent u bereid tot zo een overleg? U kunt daarna zelf publiceren hoe het eruitziet. Dat zou helpen in het overgangsrecht en een zekere mate van rechtszekerheid creëren, zonder dat mensen onmiddellijk de randen kunnen opzoeken. Het zou ook nog iets kunnen zeggen over de manier waarop het begrip "lucratief belang" ingevuld wordt. Dus het betreft deze twee vragen: met betrekking tot het overgangsrecht, blijft alles in box 1, 2 of 3 wat daar al in viel en hoe wordt het "lucratief belang" ingevuld?

Wij hadden graag een internationale vergelijking gekregen. Misschien kan minister Bos bij de ecofinraad daar ook op aandringen. Hij dringt er vaak met succes bij zijn Europese collega's op aan om meer gezamenlijke maatregelen te nemen. Kijk hoe anderen dat doen en laat ons op tijd weten hoe dat gebeurt, zodat wij een internationaal perspectief daarover kunnen krijgen.

De heer Weekers (VVD):

Het is inderdaad belangrijk om de zaak ook in internationaal perspectief te plaatsen. Maar waarom wil de heer Omtzigt dat niet weten voordat hij uiteindelijk over dit wetsvoorstel stemt? Heeft hij kennisgenomen van de brief met bijlagen die wij hebben gekregen van zijn voormalige partijvoorzitter, de heer Van Rij, die al een aardige internationale vergelijking had gemaakt waaruit blijkt dat het nu voorliggende wetsvoorstel volstrekt uit de pas loopt met de regelingen in Duitsland, Frankrijk, Engeland en de Verenigde Staten?

De heer Omtzigt (CDA):

Die vergelijking stond al in het OESO-rapport en was dus beschikbaar. Het had het kabinet gesierd als het daar uitgebreider uit geciteerd had. Aangezien in het wetgevingsproces in het Duitse, Britse, Belgische, Spaanse en Italiaanse parlement dezelfde discussie wordt gevoerd als hier, is dat een momentopname en weten wij alleen hoe de zaak er een halfjaar geleden bij stond op het moment dat wij de wet hier invoeren. Daarom vraag ik de minister ons dynamisch op de hoogte te houden van de ontwikkelingen in de komende tijd.

De heer Weekers (VVD):

Waar leidt dat toe? Wilt u over een halfjaar of een jaar de zaak evalueren? En als dan blijkt dat Nederland volstrekt uit de pas loopt met een aantal andere concurrerende landen op fiscaal terrein en vermogensbeheer, bent u dan bereid om de zaak aan te passen?

De heer Omtzigt (CDA):

De conclusie dat wij uit de pas lopen, die u net trok uit het overzicht dat de Kamer heeft ontvangen, trek ik in zijn geheel niet. De percentages waren vergelijkbaar met die van het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Wij lopen dus niet uit de pas, maar ik wil wel graag zien hoe zich dit ontwikkelt, want zoals u al meerdere keren en ook andere sprekers al hebben opgemerkt, worden op deze markt dynamisch nieuwe contracten verzonnen.

De heer Weekers (VVD):

Het Verenigd Koninkrijk gaat uit van een percentage van 18. Dat wil ik mij niet eens meten aan de Verenigde Staten met 15%. Ik zeg ook niet dat wij daarop moeten gaan zitten, want wij zitten ook met een aantal andere belastingen hoger. Ik kom daar zo meteen in mijn eigen termijn op terug. U vraagt of de minister ons op de hoogte wil houden, omdat wij op dit moment te weinig informatie hebben en alles in beweging is.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, wij hebben het OESO-rapport. U hebt dat ook gezien.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb dat zeker gezien. Maar stelt u deze vraag nu aan het kabinet om over een jaar met elkaar opnieuw de balans op te maken om te bezien of wij op de goede weg zitten? Of gaat u akkoord met de voorstellen zoals wij die nu gaan aannemen en zegt u: ik neem graag overal kennis van, maar ik heropen in deze kabinetsperiode de discussie niet meer?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb geen enkele aanleiding om die discussie te heropenen. Ik heb, in tegenstelling tot de heer Weekers, ook geen enkele aanleiding om mijn ogen te sluiten voor wat er in de landen om ons heen gebeurt. Als hij dat wel doet, is dat zijn keuze.

Voorzitter. De CDA-fractie vindt dat de regering een afgewogen wetsvoorstel heeft ingediend waarin aan de ene kant wordt geprobeerd excessen aan te pakken en waarin aan de andere kant volledige ruimte en prikkels blijven bestaan voor ondernemers en anderen die goed presteren, om goed te ondernemen, resultaten te boeken en werkgelegenheid te creëren. Dat is iets wat wij met een innovatieve en concurrerende economie graag willen bereiken. Die balans is voor ons zeer belangrijk. Wij hechten daarom ook aan rechtszekerheid, niet met de ogen dicht, maar wel met duurzame wetgeving en deze ligt hier.

De vergadering wordt van 19.05 uur tot 20.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Een aantal leden heeft mij in de avondschorsing gevraagd of wij het debat over dit wetsontwerp vanavond af kunnen ronden. Daar is mijn streven op gericht, maar dat kan ik niet zonder u. De twee bewindslieden hebben aangegeven dat zij tijdens de inbreng van de Kamer ook hun antwoord voorbereiden, dus dat zij een beperkte voorbereidingstijd nodig hebben. Ik zou u allen uit willen nodigen om te proberen, vanavond het wetsvoorstel geheel te behandelen. Het alternatief is dat de behandeling naar volgende week doorschuift. Degenen met wie ik heb gesproken, vonden dat niet zo'n goed idee.

Het woord is aan de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De maatschappelijke discussie over de excessieve beloningen van bestuurders laait steeds weer in alle hevigheid op. Er zijn bestuurders die beloningspakketten van miljoenen euro's krijgen voor zij goed en wel zijn aangetreden, topmanagers die een zeer riante gouden handdruk meekrijgen terwijl zij uiteindelijk slecht hebben gepresteerd, salarissen van topbestuurders die al jaren structureel harder stijgen dan de inkomens van de eigen medewerkers en grote bonussen voor bestuurders die helemaal geen bijzondere prestaties geleverd hebben.

Wat te denken van het onderzoek dat de Volkskrant in mei presenteerde waarin werd vermeld dat de salariskloof tussen topbestuurders en werknemers in een kwart eeuw is verdrievoudigd? Waar een directeur midden jaren tachtig gemiddeld zestien keer een modaal inkomen verdiende, is dat in het jaar 2007 opgelopen naar vierenveertig maal modaal. Het gemiddelde directeursalaris van de honderd bestverdienende bedrijven steeg in 25 jaar van € 225.000 naar 1,3 mln., een stijging van nota bene 600%.

Wanneer wij deze cijfers op een rijtje zien, begrijpt mijn fractie de maatschappelijke onrust en verontwaardiging goed. Moreel en principieel zijn zulke grote verschillen niet of nauwelijks te verklaren. De Bijbel spreekt erover dat een arbeider, op welk niveau ook, zijn loon waardig is. Tegelijkertijd is een begrip als "matigheid", ook als er sprake is van hoge opleidingen, grote en langdurige ervaring en sprankelende managementkwaliteiten, een belangrijke notie. Ook solidariteit, het dragen van elkanders lasten vanuit verschillen in draagkracht naar rato van de eigen draagkracht, moet een rol spelen.

Wij betreuren het dat de jarenlange morele oproep aan bestuurders om de lonen en alles wat daarbij komt of hoort, te matigen geen noemenswaardig resultaat heeft gehad. Ook in de toekomst ziet mijn fractie daarin geen verandering in komen wanneer alleen wordt gefocust op zelfregulering. Ik erken hier het gevaar te lopen van al te ongenuanceerd spreken. Er zijn immers enkele goede, positieve, uitzonderingen. Dat mag ook worden erkend. Het algemene beeld is echter zoals ik net schetste. Topbestuurders zijn net gewone mensen en willen minimaal hetzelfde verdienen als hun collega-topbestuurders en het liefst natuurlijk net ietsje meer. Omdat raden van commissarissen willen voorkomen dat de beste managers aan hun neus voorbij gaan, werken ook zij mee aan het prijsopdrijvende effect van de beloningen.

Dit alles overwegend begrijpt de SGP-fractie de intentie achter de maatregelen die minister Bos en staatssecretaris De Jager voorstellen om de excessieve beloningselementen aan te pakken. Bij de beoordeling van dit wetsvoorstel weegt er, voor mijn fractie, een principiële vraag mee, namelijk in hoeverre het de verantwoordelijkheid en de bevoegdheid van de overheid is om in te grijpen in de salarissen in de private sector. Dat de overheid gaat over publieke gelden, is duidelijk. Ik heb mij dan ook in de afgelopen tijd echt verbaasd over de exorbitante salarissen van bepaalde managers in de zorgsector. Het is toch met geen mogelijkheid vol te houden dat deze mensen meer verantwoordelijkheid dragen dan onze premier? Echter, wij hebben het bij dit wetsvoorstel niet over de publieke en semipublieke sectoren, maar over de private sectoren. En daarin zijn uiteindelijk de aandeelhouders de baas. Zij zijn degenen die betalen. Dit is dus een fors dilemma.

Naast deze principiële overweging heeft mijn fractie ook nog veel vragen over de effectiviteit en de duidelijkheid van het ingediende wetsvoorstel. Eerst spreek ik over het thema van de effectiviteit. De kritiek van gezaghebbende personen en organisaties over de effectiviteit van de beoogde maatregelen was niet mals. Zo heeft de commissie-Frijns vorig jaar december geschreven dat wettelijke regels die de hoogte van topinkomens bepalen, weinig effectief zijn en bovendien slecht zijn voor Nederland als vestigingsland voor internationale bedrijven. De heer Frijns zei dat wetten te omzeilen zijn en, als dit niet zo is, zij vaak zo strak zijn dat zij Nederland in internationaal perspectief reputatieschade berokkenen.

Mijn fractie houdt het inderdaad voor mogelijk dat de voorgestelde maatregelen onbedoelde, tegenovergestelde effecten zullen hebben. Topmanagers kunnen proberen de belasting op allerlei manieren te omzeilen, bijvoorbeeld door nog hogere beloningseisen te stellen en gehonoreerd te krijgen om het fiscale verlies gewoon te compenseren. Hoe gaat de regering dit ongewenste effect van nog hogere beloning, een opwaartse spiraaldruk dus, voorkomen als dit zich inderdaad voordoet?

Hiernaast bestaat het risico dat topmensen vanuit het buitenland in de toekomst minder naar Nederland zullen komen, omdat het fiscale vestigingsklimaat als te ingewikkeld, te belastend en te fluctuerend wordt beschouwd. De regering erkent dit probleem, maar wijst erop dat minister Bos het thema van de topinkomens om die reden recentelijk in Europa heeft aangekaart bij zijn collega's. Dat is natuurlijk een goede zaak, maar daarmee is het probleem nog lang niet opgelost. Immers, Nederland loopt voorop, nu het fiscale maatregelen wil nemen om de excessieve beloningsbestanddelen aan te pakken. Ook enkele andere landen zijn ermee bezig. Maar daardoor ontstaat er tot de tijd dat andere landen ook maatregelen hebben genomen en zich operationeel inzetten een ongelijke concurrentie tussen de Europese landen en Nederland.

Was het niet verstandiger geweest om eerst in Europa meer draagvlak te ontwikkelen om excessieve beloningen gezamenlijk aan te pakken, zij het dat daarbij meteen de vraag kan worden gesteld hoelang dit had moeten duren en mogen duren? Het gaat in Europa niet van haastje-repje op dit type thema's. Dit heb ik de jaren door begrepen en waargenomen. Kortom, welke maatregelen gaat de regering nemen op het moment dat het door mij zojuist beschreven effect, dat veel bestuurders ons land mijden, zich zou voordoen?

In het wetsvoorstel zit nog een groot aantal onduidelijkheden en onzekerheden. Ik noem er een paar. Het eerste waarvoor ik de aandacht wil vragen is dat bij een jaarloon vanaf € 500.000 een werkgeversheffing van 30% wordt ingevoerd op excessieve vertrekvergoedingen, zoals een bonus of een gouden handdruk. Deze heffing wordt alleen opgelegd indien en voor zover die vertrekvergoeding hoger is dan een jaarloon. Waarom is er niet gekozen voor een indeling van bepaalde salarisschalen? Het is apart dat iemand die € 490.000 verdient geen extra belasting hoeft te betalen. Datzelfde geldt voor de pensioenopbouw die plaatsvindt vanaf een pensioengevend loon van € 500.000 op basis van een eindloonstelsel. Wat is de reactie van de regering op deze arbitraire grens?

Verder zijn wij het met hen eens die vinden dat de voorgestelde fiscale maatregelen in dit wetsvoorstel ten aanzien van de "carried interest" veel te ruim is geformuleerd, waardoor het volstrekt onduidelijk is wanneer er precies sprake is van een lucratief belang. Kan de regering precies aangeven waar de grens ligt tussen lucratieve belangen en gewone participatieregelingen? Op welke manier worden discussies met de Belastingdienst in het huidige wetsvoorstel voorkomen?

De derde vraag die ik aan de regering wil stellen, is hoe zij omgaat met de kritiek van veel fiscalisten, dat de heffing op vertrekpremies redelijk eenvoudig is te ontwijken? Wat doet de regering als bedrijven "en masse" adviescontracten aanbieden waarmee bestuurders doorbetaald worden zonder dat er sprake is van een vertrekregeling?

Het blijft mijn fractie verbazen dat er veel maatschappelijke onrust ontstaat over de exorbitante beloningen van sommige topmanagers, maar dat de maatschappelijke verontwaardiging over de riante beloningen voor topsporters en topartiesten uitblijft. Wij zijn het zeker eens met het kabinet dat goede prestaties beloond mogen worden, maar dan wel graag in verhouding met de geleverde prestaties. In het voetbal bijvoorbeeld gaan ook bedragen om waar een normale Nederlander zijn hele leven voor moet werken. Gaat het kabinet ook op dit punt actie ondernemen, bijvoorbeeld door het extra belasten van de bonussen van topsporters en topartiesten?

De heer Tony van Dijck (PVV):

U gaf een indrukwekkend betoog en u stelde veel vragen aan de bewindslieden. Ik vraag mij echter af wat u van het wetsvoorstel vindt. Omarmt u het wetsvoorstel als zodanig en ziet u inderdaad de gewenste effecten? Of bent u daarentegen net zo sceptisch als ik en vindt u het ook symboolwetgeving die net zo goed achterwege kan blijven?

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is u niet ontgaan dat ik vragen heb gesteld. Ik wil de beantwoording daarvan wegen, juist op uw punt. Voegt het wetsvoorstel iets toe aan het bestaande instrumentarium en zal het het gewenste effect oproepen? Ik wil graag antwoord op mijn vragen.

Overigens worden wij van tweeën gedrongen: enerzijds zien wij de ontwikkelingen waar wij diverse kritische kanttekeningen bij plaatsen, maar anderzijds onderkennen wij onze positie als rijksoverheid ten aanzien van de private sector, het bedrijfsleven, waar wij alleen maar op een indirecte wijze bij kunnen komen. Deze kwestie ligt mede in de verantwoordelijkheidssfeer van de gezagsstructuren in bijvoorbeeld een vennootschap, zoals de aandeelhoudersvergadering die ook bepaalde zaken weet vast te stellen, althans daartoe bij reglement de mogelijkheden heeft. Dat zou dan kunnen worden bekeken en daar zijn ook allerlei wetgevingsprocessen aan gewijd in het recent achter ons liggende tijdsbestek.

U hoort dus een finaal oordeel van mijn fractie in de tweede termijn.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel kent nogal een brisante geschiedenis. Ik zal niet teruggaan tot de woorden "exhibitionistische zelfverrijking" van Wim Kok, maar ik zal moeten teruggaan naar de verkiezingsstrijd in 2006 tussen Balkenende en Bos. Toenmalig CDA-fractievoorzitter Maxime Verhagen opende toen de aanval op PvdA-lijsttrekker Bos met de woorden "Met Bos ben je de klos". Toen ging het over de bejaardenbelasting, die er nu, dankzij het CDA, toch gaat komen.

De heer Bos sloeg echter terug. Wie herinnert zich niet het lijsttrekkersdebat, waarin de heren Bos en Balkenende tegenover elkaar zaten en de heer Bos de heer Balkenende het vuur na aan de schenen legde, met de woorden – ik parafraseer – "Noemt u mij drie; nee, noemt u mij twee; ach ja, noemt u mij maar één maatregel die u hebt genomen om de inkomens aan de top aan te pakken." Het bleef stil aan de andere kant; dat was een behoorlijke linkse van de heer Bos.

Inmiddels draagt de heer Bos zelf regeringsverantwoordelijkheid. Hij is het afgelopen anderhalf jaar bij herhaling uitgedaagd door de fracties van de SP en GroenLinks; wij hebben een aantal debatten over dit thema gevoerd. Hij kon dan ook niet anders – ik begrijp dat politiek gezien ook wel – dan met maatregelen te komen om linksom of rechtsom, via fiscale maatregelen, het fenomeen van de topinkomens aan te pakken. Op Prinsjesdag 2007 werd met veel bombarie aangekondigd dat de hogere inkomens zouden worden aangepakt. Bewoners van een eigen huis met een waarde van meer dan 1 mln. zouden door middel van een fors hoger eigenwoningforfait financieel stevig geraakt worden. Bovendien zou aan de aftrekbaarheid van pensioenen vanaf een inkomen van € 185.000 een einde komen.

Deze maatregelen schoten echter bij coalitiepartner CDA in het verkeerde keelgat. Terecht overigens, want hiermee morrelde het kabinet toch ook aan een tweetal afspraken in het coalitieakkoord. De fiscale behandeling van het eigen huis zou namelijk ongemoeid worden gelaten. Bovendien werd er getornd aan de omkeerregel, het fundament van ons solide pensioenstelsel. De CDA-bewindspersonen hebben waarschijnlijk destijds, bij de voorbereiding van de Miljoenennota, niet goed opgelet. Ik moet zeggen dat de minister van Financiën het heel slim in de Miljoenennota heeft geschreven. Hij had echter buiten de waard, en daarmee bedoel ik de vakbeweging, gerekend. Ook die was het niet eens met het loslaten of aftoppen van de omkeerregel. Dat vuiltje moest dus nog worden opgelost.

De heer Omtzigt (CDA):

Rekent de heer Weekers de omkeerregel en de grote verplichtstelling samen tot het solide pensioenstelsel van Nederland?

De heer Weekers (VVD):

Het eerste onderdeel wel. Mijn fractie is er in ieder geval van overtuigd dat er niet aan de omkeerregel getornd moet worden. Deze vormt de basis van ons solide pensioenstelsel. Ik was zeer ingenomen met het interruptiedebat tussen de heren Omtzigt en Vendrik aan het begin van deze avond. Daarin zei de heer Omtzigt dat het getuigt van fatsoenlijk en goed financieel beleid om die belasting in de toekomst te heffen in plaats van naar voren te halen, zeker gezien het feit dat er in de toekomst veel kosten op ons afkomen in het kader van de vergrijzing.

Een ander punt dat de heer Weekers aankaart, is de verplichtstelling. Mijn fractie heeft altijd moeite gehad met de verplichtstelling tot een specifiek pensioenfonds. Dat is namelijk gedwongen winkelnering en daar zijn wij het niet mee eens. Wij zijn wel een groot voorstander van collectieve voorzieningen, ook in de sfeer van het tweedepijlerpensioen. Wij moeten nu echter niet het gehele pensioendebat gaan voeren. Hoewel er gemakkelijk een paar dagen mee gevuld kunnen worden, denk ik dat ik met mijn antwoord de heer Omtzigt voldoende heb bediend.

De voorzitter:

Ik stel inderdaad voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Weekers (VVD):

Vorig jaar tijdens de algemene financiële beschouwingen toverde het CDA een voorstel uit de hoge hoed dat thans door het kabinet is overgenomen en in de plaats komt van de oorspronkelijke maatregelen om de hogere inkomens aan te pakken. Ik roep in herinnering dat minister Bos vorig jaar nog zei dat de maatregelen van het CDA die van hem niet konden vervangen. De heer Vendrik memoreerde dit ook al. Minister Bos heeft dit letterlijk zo gezegd; ik heb het vandaag nog even nageslagen. De maatregelen van het CDA konden volgens hem hooguit dienen als aanvulling. Verder stak hij niet onder stoelen of banken dat hij de oorspronkelijke voorstellen van het kabinet beter vond. Ik daag de minister uit om uit te leggen waarom hij om is, waarom hij vorig jaar nog vond dat de lat bij € 185.000 moest worden gelegd maar nu vindt dat dit bij € 500.000 moet. Ik vraag hem ook uit te leggen waarom hij vorig jaar nog vond dat de maatregelen van het CDA die van hem niet konden vervangen maar hooguit konden dienen als aanvulling, terwijl ze nu wel een vervanging vormen.

Het is niet de eerste keer dat wij over deze voorstellen spreken. In eerdere discussies heb ik gezegd dat zij absoluut niet de schoonheidsprijs verdienen. Mijn fractie is er dan ook absoluut niet voor. Ik zal hier zo meteen nader op ingaan. Ik moet echter wel zegen: chapeau, CDA! U hebt een overwinning behaald op de PvdA en op minister Bos. Proficiat! Tegelijkertijd zie ik hoe het politieke spel het afgelopen jaar verlopen is. Was vorig jaar het ontslagrecht nog een punt dat eventueel in deze kabinetsperiode besproken mocht worden, vanavond heeft de heer Omtzigt gezegd dat er deze kabinetsperiode niets mee wordt gedaan. Dat hoort wellicht ook bij het grote pakket aan wisselgeld.

Mijn fractie is natuurlijk niet doof voor het maatschappelijke debat rond excessieve beloningen. Er wordt terecht over dit onderwerp gesproken. Ook mijn fractie heeft er een morele opvatting over. In de discussie die de afgelopen paar jaar gevoerd is, is er echter sprake van grove taalvervuiling. Ook de regering maakt zich hieraan schuldig. Ik heb hier bezwaar tegen. "Excessieve beloningen" en "topinkomens" worden als synoniem gebruikt. Dit roept het beeld op dat je in Nederland niet veel mag verdienen, dat als je voor topprestaties ook top beloond wilt worden, je beter niet in Nederland de handen uit de mouwen kunt steken. Ik kan mij niet voorstellen dat dit past in de door de premier gepredikte VOC-mentaliteit. Ik vraag de bewindslieden, in het bijzonder minister Bos, om hierop in te gaan.

De VVD vindt dat een topinkomen niet noodzakelijkerwijs excessief hoeft te zijn. Waarom mag een topprestatie ook niet top beloond worden? Hebben wij hier discussies over beloningen van topsporters, van topartiesten, van topadvocaten? Waarom is er dan wel discussie over de beloning van topmanagers? Met een topinkomen is in dit geval in de ogen van mijn fractie niets mis. Hoe kijkt de regering daartegenaan?

Er is echter wel iets mis met excessen. In onze ogen is sprake van een exces wanneer de beloning niet meer te rechtvaardigen valt aan de hand van de geleverde prestaties. De heer Van der Vlies heeft daaraan zojuist ook enkele woorden gewijd.

Alles moet uiteraard beschouwd worden in de arbeidsmarktspecifieke situatie. Wij vinden dat er in ieder geval sprake is van een exces wanneer er een bonus op wanpresteren wordt gegeven. Het is onze rotsvaste overtuiging dat die praktijk is ontstaan door ons starre ontslagrecht en door kantonrechterformules. Die zijn absoluut aan versoepeling, vereenvoudiging en modernisering toe. Ik vind het onbegrijpelijk dat de regering juist deze principiële discussie, die verlammend werkt op onze arbeidsmarkt, voortdurend als een sneeuwschuiver voor zich uit schuift. Komt dat nog aan de orde in deze kabinetsperiode? Ik vrees echter dat ik een retorische vraag stel waarop het antwoord "nee" is.

Er is ook sprake van een exces wanneer een manager bij een overgang van een onderneming, bijvoorbeeld bij de verkoop, buitensporig kan cashen. Wij hebben de afgelopen jaren gezien dat bedragen van vele miljoenen werden opgehaald, en soms zelfs wel bijna 100.000 mln., die in geen enkele verhouding stonden tot de geleverde prestaties. Daarbij kan men zich afvragen, en ik heb die vraag hier in een eerder debat gesteld, wie het meest gebaat is bij de verkoop van een onderneming: het bedrijf of het management.

Bij de discussies over corporate governance gaan wij dat probleem proberen te tackelen door bevriezing van de koers mogelijk te maken en door de raad van commissarissen en de aandeelhoudersvergadering een zogenaamd claw back instrument te geven voor het geval de resultaatsafhankelijke bonus niet meer met de oorspronkelijke bedoeling overeenkomt. Dat houdt in dat de afspraak teruggedraaid kan worden en/of het geld kan worden teruggevorderd. Ook is het belangrijk mogelijkheden te introduceren om zelfverrijking van de top ten koste van het ondernemingsbelang aan de rechter te kunnen voorleggen. Ik heb daartoe een motie ingediend.

Dit heeft allemaal niets te maken met de symboolmaatregelen die wij vandaag bespreken en die ronduit broddelwerk genoemd moeten worden. Ook de Raad van State is vernietigend in zijn oordeel.

Ik ga even terug naar een andere vorm van een exces, namelijk het volstrekt onverantwoorde gedrag als van de werknemers op de werkvloer om loonmatiging wordt gevraagd en de top niet het goede voorbeeld geeft. Eergisteren tijdens de opening van het academisch jaar aan de Vrije Universiteit legde FNV-voorzitter Agnes Jongerius de vinger op de zere plek. Zij zei dat managers met buitensporig hoge salarissen de mensen op de werkvloer demotiveren en dat daardoor de loyaliteit met het bedrijf en het gevoel van verbondenheid sneuvelen. Ik ben dat zeer met haar eens. Eerst aan jezelf denken en pas daarna aan het bedrijf wordt niet gewaardeerd door de mensen op de werkvloer en ook niet door de VVD-fractie. Als wij spreken over excessen, komt de vraag aan de orde wie moet ingrijpen en wanneer, en welk overheidsingrijpen daarbij gerechtvaardigd is.

Mijn fractie onderscheidt grofweg vier categorieën. De sectoren waarin overheidsingrijpen absoluut gerechtvaardigd is, zijn de publieke en in iets mindere mate de semipublieke sector. Als de lonen met belasting- of premiegeld betaald worden, moet de overheid er bovenop zitten. Die discussie zal ik nu niet voeren. Daarover vindt morgen een uitgebreid AO plaats onder leiding van onze collega's van BZK. In die twee categorieën heeft de overheid een belangrijke taak.

De volgende categorie betreft de ondernemer, de directeur/eigenaar die niet alleen zijn arbeid in de zaak steekt maar ook zijn eigen portemonnee. Als hij een goed lopende zaak opbouwt en rijk wordt als hij die verkoopt, interesseert mij het niet wat een en ander oplevert. Dat is de vrucht van zijn werk en het resultaat van risico nemen met eigen middelen. Het had ook anders kunnen aflopen. Overheidsingrijpen is hier niet aan de orde, natuurlijk met uitzondering van de bestaande reguliere fiscale regels. Dat geldt voor alles. Dan komen wij bij de laatste categorie: de managers van bijvoorbeeld de beursgenoteerde onderneming. Daarbij ligt het een slagje anders. Wij spreken hierbij niet over een ondernemer die arbeid en kapitaal inzet, maar over een manager die alleen maar arbeid inzet en zelf geen financieel risico neemt. Daarbij is het in eerste instantie aan de raad van commissarissen en uiteindelijk aan de eigenaar – dat zeg ik de heer Van der Vlies na – en de algemene vergadering van aandeelhouders om een verantwoord beloningsbeleid te voeren. Daarvoor moet het systeem van checks and balances binnen een onderneming op orde zijn. Het moet zodanig zijn uitgerust dat excessen kunnen worden voorkomen, dan wel dat kan worden ingegrepen als uiteindelijk sprake is van een niet bedoeld of een niet billijk resultaat.

Zojuist heb ik al aangegeven dat de VVD-fractie niet alleen meedenkt, maar ook meewerkt omdat de raden van commissarissen en de algemene vergadering van aandeelhouders de instrumenten moeten hebben om hun verantwoordelijkheid waar te maken. In sommige gevallen, als zaken bijvoorbeeld aan de rechter moeten worden voorgelegd in het kader van een mogelijk tegenstrijdig belang, geldt dit ook voor de personeelsvertegenwoordiging.

Ik wijs nog op de positieve ontwikkelingen die wij de afgelopen jaren hebben gezien. Op grond van de resultaten van de commissie-Frijns over de topbeloningen, erken ik dat het zeker in het geval van de gouden handdruk nog lang niet is zoals het moet zijn. Er is nog een hele weg te gaan, maar ik zie wel positieve ontwikkelingen. Steeds meer bedrijven sluiten aan bij de best practices. Ik ben ervan overtuigd dat dit ook onder druk van de maatschappelijke discussie gebeurt. Zelfs als de raad van commissarissen niet met een goed voorstel komt, als hij komt met een voorstel voor de bestuurdersbeloningen waarvan de aandeelhouders zeggen dat het wat te gortig is, heeft de vergadering van aandeelhouders inmiddels al enkele malen gezegd: hier zetten wij een streep door, raad van commissarissen, ga je werk maar overdoen. Uitgerekend dit voorjaar hebben wij daarvan enkele voorbeelden gezien.

Die weg moeten wij bewandelen. Dat moeten wij stimuleren. Wij moeten ons realiseren dat vooral de aandeelhoudersvergadering nog niet zo lang deze bevoegdheid heeft. Ik vraag de regering of zij zich dat ook realiseert. De aandeelhoudersvergadering heeft nog niet eens vier jaar het wettelijke vaststellingsrecht om in te grijpen in de beloningstructuur. Zou het niet voor de hand hebben gelegen om te inventariseren in welke gevallen daarvan inmiddels gebruik is gemaakt? Ware het niet beter deze ontwikkeling te stimuleren dan voor een andere route te kiezen, die waarin de regering aandeelhouders ook nog eens straft, nadat hen door de rechter al een mogelijke straf van een veel te hoge gouden handdruk is opgelegd? Zij worden dubbel gepakt: eerst door de rechter en dan door de regering door hen op het rendement te korten middels die werkgeversheffing. Uiteindelijk zijn het dan de aandeelhouders die deze strafheffing betalen en zij kunnen er niets aan veranderen.

Overheidsingrijpen is hier volgens mij alleen nodig om ervoor te zorgen dat de checks and balances in het corporate-governmentsysteem goed kunnen werken. Met die wetgeving en de hele sfeer van het vennootschapsrecht zijn wij bezig.

De heer Omtzigt (CDA):

Heeft de heer Weekers één voorbeeld van een rechter die bij een salaris van meer dan € 500.000 een ontslagvergoeding van meer dan een jaarsalaris heeft toegewezen?

De heer Weekers (VVD):

Ik heb helemaal niet de behoefte om hier de jurisprudentie op na te slaan. Ik heb deze vragen gesteld in het verslag en ik ben er in het nader verslag ook op ingegaan. De regering heeft gezegd dat het systeem van de wet zo werkt dat niettemin de strafheffing moet worden betaald als de rechter dat oplegt. Dat vind ik onbillijk. Al komt het maar één keer voor, dan vind ik het nog te veel. Dat is niet eerlijk.

De heer Omtzigt (CDA):

Maar de heer Weekers heeft nog geen voorbeeld kunnen vinden?

De heer Weekers (VVD):

Ik hoef toch niet van alles voorbeelden mee te brengen? Ik vind dit gewoon niet eerlijk. Als de heer Omtzigt door een rechter wordt verplicht om iets te doen en als de regering vervolgens zegt dat hij dat nooit had mogen doen, dan moet hij te veel betalen en krijgt hij er een strafheffing overheen. Dan voelt hij zich toch ook dubbel gepakt? Dat is toch niet eerlijk?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Begrijp ik de heer Weekers goed dat het vooral moet komen van de aandeelhouders als het aan de VVD-fractie ligt? Heeft de heer Weekers misschien een paar goede, inspirerende voorbeelden van aandeelhouders die massaal protest hebben aangetekend tegen veel te hoge topsalarissen bij beursgenoteerde ondernemingen?

De heer Weekers (VVD):

Ja, in het voorjaar hebben diverse grote bedrijven dat gedaan. Ik ga de namen van die bedrijven nu niet noemen, maar in een algemeen overleg heb ik dat wel gedaan. Ik wil nu hiermee geen fouten maken. Er zijn echter een paar zeer pregnante voorbeelden te geven van dergelijke acties. Trouwens, die zijn ook aan de orde gekomen toen wij met de commissie-Frijns spraken. Ik vind dan ook dat we op die weg moeten doorgaan. Volgens mij is er het besef dat deze acties nodig zijn. Verder wijs ik erop dat de clubs die hier opkomen voor de belangen van de institutionele beleggers in toenemende mate goed zaken doen met de clubs die in de Verenigde Staten opkomen voor institutionele beleggers. Pas als je een meerderheid hebt in de algemene vergadering van aandeelhouders kun je een vuist maken. Zolang wij in Nederland doorgaan met een systeem dat met zich meebrengt dat certificaathouders niet mogen stemmen, waardoor zij als het ware aan de kant worden gezet, kunnen wij de cirkel niet doorbreken. Bij het administratiekantoor zijn de mensen min of meer toch de beste vrienden van het bestuur. Daarom zeg ik: zoek het vooral in de sfeer van het vennootschapsrecht en stimuleer verder de gewenste ontwikkeling met het instellen van commissies als de commissie-Frijns. Wij hebben ook gevraagd om een vervolg van die commissie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar was niet een van de conclusies van de commissie-Frijns dat de praktijk van de afgelopen jaren duidelijk heeft gemaakt dat het inzetten van de aandeelhoudersmacht in de strijd tegen de absurde topbeloningen bitter tegenvalt? De algemene les van Frijns is dat het de meeste aandeelhouders geen ene moer interesseert wat er wordt uitgekeerd. Hij heeft dat ook hier gezegd. De aandeelhouders zijn namelijk maar op één ding uit: op dividend. En of die top dan wel of niet te veel verdient, maakt ze niet veel uit. Zij hebben andere belangen. Hoe kan de VVD dan hier beweren dat de verandering moet komen door de inzet van de aandeelhouders? Zij zijn niet wezenlijk geïnteresseerd in het beloningsbeleid. Hoe kan de VVD dan verwachten dat van hen een corrigerende macht uitgaat? Ik realiseer me wel dat deze opmerking een beetje doet denken aan een grijs gedraaide plaat.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb net aangegeven wat de tendens is: wij zien juist dat de inzet van de aandeelhouders er wel degelijk toe doet als raden van commissarissen niets doen. Wij hebben vaker gezegd: als raden van commissarissen worden bemenst via het old boys network, krijg je geen verandering. Daarom is het van belang dat de aandeelhouders wat te zeggen krijgen.

De commissie-Frijns heeft verder een aanbeveling gedaan waar ik het zeer mee eens was. Volgens die commissie moet een van de best practices zijn dat de commissaris zich nadrukkelijk met deze materie bezighoudt en dat hij op zijn inspanningen wordt afgerekend. Nogmaals, wij zien dat de tendens verandert. Dan nog iets anders en daarbij denk ik aan het belang van aandeelhouders. Zij moeten de signalen van bijvoorbeeld de vakbeweging goed oppakken. Zij moeten dan toch inzien dat als loyaliteit en het gevoel van verbondenheid met het bedrijf worden ondermijnd door een buitensporig beloningsbeleid aan de top, dat beleid niet in het belang is van het bedrijf en dus uiteindelijk ook niet goed is voor hun eigen rendement. Niet voor niets heb ik zojuist gezegd het zeer eens te zijn met wat mevrouw Jongerius eergisteren zei. Ik ben er dus van overtuigd dat, zeker geëntameerd door het maatschappelijke debat hierover, de opstelling van de vakbeweging en de uitspraken van commissies als die van Frijns en Tabaksblat, het gewenste besef wel degelijk zal gaan leven. Als je dan ziet dat zich een kentering voordoet, kun je beter op de aangegeven weg doorgaan en ervoor zorgen dat het instrumentarium van checks and balances met het vennootschapsrecht wordt verbeterd dan botte fiscale maatregelen introduceren en als overheid de houding aannemen het allemaal beter te weten.

De heer Tang (PvdA):

Is dit dan niet een vlucht in de toekomst? Er zijn twee gevallen geweest met de gewenste inzet, maar stel dat het daarbij blijft. Het onderdeel van de code dat de beloningen betrof, werd namelijk zeer slecht nageleefd. Dat constateerde ook de commissie-Frijns. Met een van de voorstellen die wij vandaag bespreken, wordt een regel die al in de code staat, benadrukt. Die regel heeft te maken met de vertrekvergoeding. Verbeter je daarmee niet de balans in de onderneming? Versterk je daarmee niet de positie van de raad van commissarissen, juist door regels niet alleen met de code vast te leggen, maar ook met een wet, in dit geval met de fiscale wetgeving? Helpt zoiets niet in de strijd tegen topbeloningen die de loyaliteit van gewone werknemers ondergraven en helpt dat ook niet de raad van commissarissen bij het maken van een vuist tegen de machtige bestuurders?

De heer Weekers (VVD):

Wanneer je de in de code opgenomen regel rond vertrekvergoedingen als uitgangspunt in de wet zou opnemen, bijvoorbeeld in de vorm van een maximale ontslagvergoeding waar alleen van kan worden afgeweken bij hoge uitzondering, wanneer betrokkene zelf volstrekt niets valt te verwijten en wanneer de schuld van een ontslag alleen maar bij de andere partij ligt. Op die manier zou je de code veel meer onderstrepen. Maar goed, dat is een inbreuk op de ontslagbescherming en de kantonrechtersformule zoals wij die nu kennen, dus daar zal de fractie van de heer Tang geen voorstander van zijn.

Ik vind het zo jammer dat de heer Tang meteen grijpt naar een fiscale maatregel. En dan gaat het niet om een normale fiscale maatregel, maar om een strafheffing, want buiten de normale fiscale regels die gelden voor dit soort vergoedingen wordt er over die vergoeding belasting geheven. De heer Tang zegt dat er nog een extra belasting overheen gelegd wordt, die wordt neergelegd bij de werkgever. Die belasting wordt dus niet neergelegd bij de werknemer, maar bij de werkgever. Als de werkgever, dus de raad van commissarissen of de aandeelhoudersvergadering de volstrekte vrijheid hebben om onder de vijf ton of onder het betrokken jaarsalaris te blijven, dan zou ik een heel eind met de heer Tang kunnen meegaan. Ik heb echter zo-even betoogd dat de werkgever die vrijheid niet heeft, gelet op de rechtspraktijk in Nederland, gelet op de kantonrechtersformule. Als wij met elkaar zouden afspreken dat wij dit laatste gaan aanpakken, dan ben ik bereid om over dit soort maatregelen na te denken.

De heer Tang (PvdA):

Wat mij betreft is de boodschap van deze wet dat wat wel in de code ligt, maar niet wordt nageleefd, in de toekomst ook door de politiek kan worden vastgelegd bij wet. Dat is wat mij betreft de boodschap van vandaag voor het bedrijfsleven. Het kan niet ongestraft blijven dat men regels opstelt en die vervolgens niet naleeft. Eigenlijk – ik ben blij om dat te horen – zegt de heer Weekers hetzelfde. Er is weliswaar sprake van zelfregulering, maar het kan wel eens nuttig en handig zijn om het ook echte regulering te laten zijn, zeker als die zelfregulering niet wordt nageleefd.

De heer Weekers (VVD):

Ja, maar dan zeg ik daarbij dat ook de rechter zich dient te houden aan het politieke oordeel dat vandaag is uitgesproken. Als men zegt dat men ook de rechter daaraan kan binden, dan heb ik er weinig moeite mee, want dan is er sprake van een ondersteuning van de code. Mijn grootste bezwaar is echter dat via de fiscaliteit uiteindelijk de aandeelhouders worden beboet of worden belast, waarbij zij mogelijkerwijs geen enkele uitweg hebben, omdat de rechter hen dat oplegt. In elk geval geeft de rechtspraktijk dat aan.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De heer Weekers houdt eerst een betoog waarin hij uitspreekt dat er meer nadruk moet liggen op de verantwoordelijkheid van de raad van commissarissen en de aandeelhouders. Op het moment waarop je deze heffing bij de werkgever neerlegt, zijn als eerste de raad van commissarissen en de aandeelhouders aan zet. Zij zien dan meteen een probleem rijzen rond deze vergoeding. Dan heeft de heer Weekers toch zijn zin, want dan ligt het probleem toch op het bordje waar het thuishoort?

De heer Weekers (VVD):

Ik vrees dat ik in herhaling moet vervallen. Volgens mij stelt de heer Cramer dezelfde vraag als de heer Tang. Of ben ik abuis?

De heer Cramer (ChristenUnie):

In mijn beleving stelde de heer Tang een andere vraag, maar dat laat ik over aan het oordeel van de voorzitter.

De voorzitter:

Misschien kunt u kort het antwoord geven aan de heer Cramer. Ik had zelf de indruk dat de vraag van de heer Tang een slag anders was.

De heer Weekers (VVD):

Kan de heer Cramer zijn vraag dan nog even heel scherp stellen?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik had het al heel mooi geformuleerd, maar ik doe het nog een keer buitengewoon puntig. De heer Weekers houdt het pleidooi dat wij eigenlijk deze wetgeving niet nodig hebben, omdat de verantwoordelijkheid moet liggen bij de raad van commissarissen en de aandeelhouders. De heer Weekers wil graag dat daar de verantwoordelijkheid genomen wordt.

De heer Weekers (VVD):

Ja.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Deze wet legt het probleem van de naheffing bij de werkgever en legt het daarmee direct op het bordje van de raad van commissarissen en de aandeelhouders, want die zien waarmee zij geconfronteerd worden. Daarmee ligt het op de positie die de heer Weekers eerst bepleit en later afkeurt.

De heer Weekers (VVD):

Dan heeft de heer Cramer toch slecht geluisterd naar mijn betoog hiervoor. Ik heb een- en andermaal gezegd dat het beloningsbeleid en het beleid rond gouden handdrukken inderdaad bij de raad van commissarissen en uiteindelijk bij de aandeelhouders thuishoren. Dan kunt u zeggen dat deze wet dat nadrukkelijker doet. Als je geen rekenschap aflegt, krijg je er namelijk nog een fiscale strafheffing overheen. Die redenering zou waar zijn wanneer de Nederlandse rechtspraktijk die ruimte laat. Een kantonrechter kan uitspreken dat iemand driemaal zijn of haar jaarsalaris moet krijgen, wat neer kan komen op 1,5 mln. of nog meer. Volgens deze wet mag de werkgever daarover een heffing van 30% betalen. Dan wordt de aandeelhouder dus eerst door de kantonrechter gepakt en daarna door deze regering, waaraan u meewerkt. Dat is niet fair!

De heer Cramer (ChristenUnie):

Het laatste is wat valse retoriek, maar dat hoort waarschijnlijk thuis in het politieke debat. U spreekt over de kantonrechtersformule, maar volgens mij is dat niet aan de orde. Wij praten niet over gedwongen ontslag, maar over een gouden handdruk, over een afspraak die is gemaakt om een manager te laten stoppen met werken. Dan wordt een excessieve beloning vastgesteld, en wordt 30% afgerekend bij de werkgever. Daarmee ligt het op het bordje van de raad van commissarissen en de aandeelhouders.

De heer Weekers (VVD):

Weest u toch niet zo naïef! Als iemand uit zichzelf vertrekt, krijgt hij geen gouden handdruk. Iemand krijgt pas een gouden handdruk als hij wordt gedwongen te vertrekken. Natuurlijk komen niet al die gevallen terecht bij de kantonrechter, maar de advocaten die zich hiermee bezighouden, houden rekening met de jurisprudentie. Als de kantonrechtersformule wordt aangepakt, wordt dit soort gouden handdrukken niet meer meegegeven. Geen enkele aandeelhouder of werkgever zal veel meer meegeven aan iemand die toch niet meer productief voor het bedrijf is. Daarvan ben ik overtuigd.

De voorgestelde werkgeversheffingen die moeten dienen om de werkgever te straffen bij excessieve vertrekvergoedingen en backservicepremies voor pensioenen zijn niet het antwoord op de maatschappelijke discussie hierover. Met de maatregelen tegen excessieve vertrekvergoedingen wordt de verkeerde groep gepakt, namelijk de eigenaar van een bedrijf die die vergoeding misschien helemaal niet had willen betalen. Met de backservicemaatregel wordt wellicht bijna niemand getroffen. Bovendien zijn het maatregelen die leiden tot dubbele belastingheffing. Ook daar zijn wij op tegen. Met de Raad van State is de VVD van mening dat het wetsvoorstel een probleemdefinitie en analyse van excessieve beloningen ontbeert. Wij achten het tijdstip van overheidsingrijpen, evenals de instrumentkeuze onjuist. Wij hebben bij de schriftelijke voorbereiding uitvoerig gewezen op een aantal technische mankementen en de complexiteit, en wij signaleren dat de consistentie van het fiscale recht en de betrouwbaarheid van de Nederlandse fiscale wetgever hiermee verder onder druk komen te staan. Wij constateren dubbele belastingheffing, die de Staat tot dusverre in verdragen met andere naties juist placht te voorkomen. Verder missen wij overgangsrecht. Dus met dit wetsvoorstel maken de bewindslieden als wetgever geen beste beurt.

Bovendien bevat het wetsvoorstel nog een derde element: het betrekken van de carried interest bij de belastingheffing. Dat heeft niets te maken met de aanpak van topinkomens of excessieve beloningen zoals wij die de afgelopen jaren hebben gevoerd, maar wel is hiermee terecht een probleem gesignaleerd. Met de Raad van State zijn wij het erover eens dat dit niet in het onderhavige wetsvoorstel thuishoort, maar in de overige fiscale maatregelen van het Belastingplan. Wij zijn het wel met de regering eens dat wij moeten komen tot een transparanter en evenwichtiger belastingheffing voor carried interest of vergelijkbare beloningen. Ook wil de VVD belastingconstructies aanpakken waarbij een heel select gezelschap grootverdieners slechts 1,2% belasting betaalt, terwijl anderen tot 52% betalen. Dat is niet uit te leggen, dus dat moet veranderen. Maar om een groep van ongeveer 500 mensen te vangen, wordt een zodanige fiscaal sleepnet geconstrueerd dat duizenden mensen er last van kunnen krijgen. De Kamer heeft op ons verzoek een hoorzitting gehouden vlak voor het zomerreces. Hiervoor waren fiscaal deskundigen uit de adviespraktijk en uit de wetenschap uitgenodigd die gehakt hebben gemaakt van het voorstel. Wij kregen de waarschuwing dat het fiscaal breiwerk goed in elkaar zit en dat je daar niet zomaar een draadje uit moet trekken. Prof. Stevens, naar ik aanneem ook deze staatssecretaris wel bekend, noemde het wetsvoorstel zelfs evident onder de maat, zowel principieel als wetstechnisch.

Het volgende vind ik nu jammer. In de schriftelijke voorbereiding hebben wij een aantal bezwaren aangegeven. Wij hebben verwezen naar het commentaar van de Raad van State, naar het commentaar van fiscalisten en naar het commentaar vanuit de wetenschap. Wij hebben zelfs een tweetal schriftelijke rondes gehouden en een hoorzitting georganiseerd. En last but not least, heb ik in de schriftelijke voorbereiding namens mijn fractie het vertrouwen uitgesproken dat wij toch kunnen komen tot een constructieve dialoog tussen regering en parlement. Wat heeft de regering daarmee gedaan? Niets. Ik vraag rechtstreeks aan de bewindslieden van Financiën, van wie ik er nu maar een achter de tafel zie zitten: staat u eigenlijk wel open voor commentaar en bent u überhaupt wel bereid alternatieven te bezien? Eigenlijk heeft iedereen tijdens de hoorzitting daartoe opgeroepen.

Bij het bestuderen van alternatieven, waar beide bewindslieden de hele zomer de tijd voor hadden, moet in de eerste plaats bekeken worden op welke wijze de aanpak van carried interest het beste in ons fiscale breiwerk kan worden ingevlochten. Het is geen incidenteel probleem. De kern is de spanning tussen box 1 en box 3. Die spanning moet worden weggenomen. Ik bepleit hier niet het einde van het boxenstelsel, maar ik vraag mij wel af of de gekozen oplossing het meest recht doet aan het systeem zoals wij dat kennen, afgezet tegen de internationale context. Misschien is het verstandiger om box 2 aan te passen en de carried interest daarin te belasten, waarbij box 2 dan niet alleen kwantitatief zou moeten worden geformuleerd maar ook kwalitatief.

Tijdens de hoorzitting van de vaste commissie voor Financiën sprak belastingadviseur en voormalig CDA-prominent Marnix van Rij in. Hij heeft niet alleen kritiek gegeven maar ook een constructieve bijdrage geleverd aan de kwaliteit van het wetgevingsproces en een alternatieve benadering aangereikt. Die is op 29 augustus jongstleden zowel aan de commissie als aan de staatssecretaris gestuurd. Is de staatssecretaris bereid om die benadering van Van Rij serieus op haar merites te beoordelen en te bezien of dit wellicht niet een betere, verstandigere benadering is dan die waarvoor de staatssecretaris heeft gekozen? Is deze benadering eerder aan de orde gekomen bij de afwegingen die tot dit wetsvoorstel hebben geleid? Graag verneem ik een uitgebreide, inhoudelijke reactie.

Heeft de staatssecretaris de afgelopen zomer überhaupt gebruikt om alternatieven te bezien? Heeft hij gekeken naar de regelingen in andere relevante landen? Ik heb begin deze avond ook de kritiek van het CDA gehoord die eruit bestond dat de regering onvoldoende is ingegaan op de vraag hoe het zit in andere landen. De staatssecretaris heeft zich er met een jantje-van-leiden van afgemaakt. De heer Van Rij heeft daar wel naar gekeken en komt tot de conclusie dat Duitsland en Frankrijk voordeliger regelingen kennen voor carried interest die wordt genoten uit bepaalde fondsen. Daar zijn wel voorwaarden aan verbonden. In Duitsland kom je dan op een deels fiscaal vrije verkrijging en in Frankrijk kom je op een vast tarief van 29%. In het Verenigd Koninkrijk werkt men met richtlijnen en met overeenkomsten met de sector. Voor zover aan de vereisten wordt voldaan, wordt de toekomstige waardestijging daar belast tegen een tarief van 18%. De Verenigde Staten werken met een tarief van 15%.

Dat zijn allemaal aanmerkelijk lagere tarieven dan die in Nederland gelden. Ik bepleit hier absoluut geen belastingvrijstaat voor private-equity- en hedgefundmanagers. Ik vind dat zij een fair share moeten betalen. Wij moeten dus echt af van het huidige krankzinnige systeem waarin zij met 1,2% belasting de dans ontspringen. Maar het gaat hierbij om een betrekkelijk kleine groep van ongeveer 500 mensen die bovendien uitermate mobiel zijn over de hele wereld. Ik wil voorkomen dat wij nu kiezen voor een formulering en een belastingdruk van 52% en wij vervolgens de activiteiten van private-equity- en hedgefunds uit Nederland jagen. Dan hebben wij namelijk niets meer te belasten en is er niet veel meer te investeren. Vandaar mijn klemmende oproep: neem nog even de tijd, zorg voor goede wetgeving en zorg dat wij internationaal niet zodanig uit de pas lopen dat er weer bepaalde activiteiten van vermogensbeheer de grens over worden gejaagd en het Nederlands vestigings- en investeringsklimaat verder wordt aangetast.

Ik begrijp best dat de eerste twee onderdelen van het wetsvoorstel, waartegen ik in het begin van mijn verhaal heb gefulmineerd – de strafheffing bij werkgevers en de discussie over de topbeloningen – in hoge mate politiek van aard zijn. Daarom heb ik die geschiedenis even geschetst. Ik begrijp dus dat wij op die punten zeker niet tot elkaar kunnen komen. Er moet nu een daad gesteld worden; dat begrijp ik best. Ik begrijp ook best dat de coalitiepartijen deze deal hebben gemaakt en dat dit snel door moet. Ik heb er echter moeite mee dat een uitermate gecompliceerd onderdeel dat grote gevolgen kan hebben voor de aantrekkelijkheid van Nederland in het vestigingsklimaat, er nu even wordt doorgejast. Alle deskundigen zeggen daarvan dat het broddelwerk is. De Raad van State heeft gezegd dat het in de prullenbak moet worden gegooid en dat het werk opnieuw moet worden gedaan. Ik heb er moeite mee dat de regering tot nu toe niet bereid is gebleken om er even goed naar te kijken. Daarom heb ik samen met collega Van Dijck, die de eerste ondertekenaar is, een amendement ingediend om het wetsvoorstel de facto te splitsen. Ik had het liefst een gesplitst wetsvoorstel gehad, zodat wij over het ene onderdeel waarmee ik het sowieso niet eens ben, volgende week hadden kunnen stemmen. Dan hadden wij daartegen gestemd; dat mag wel duidelijk zijn.

Van het andere onderdeel zie ik de urgentie van een oplossing en van het tegengaan van belastingontwijking. Dat moet wel op een fatsoenlijke en ordentelijke manier worden gedaan die ook stand houdt. Ik heb er namelijk geen zin in om binnen een jaar weer een discussie te voeren over dit onderwerp, een hoop reparatiewetgeving te moeten toepassen of ons uit de markt te prijzen. Alles wat weg is, komt immers niet meer terug.

Wij hebben eerst geprobeerd om het wetsvoorstel te splitsen, zodat beide onderdelen op de rol zouden blijven staan. Dat was niet mogelijk. Dat kan alleen bij een grondwetswijziging. Vandaar dat collega Van Dijck en ik zijn gekomen met een amendement om dat carried-interestgedeelte eruit te halen. Dat doen wij niet om dat op de lange baan te schuiven, maar om het snel maar wel fatsoenlijk te behandelen. Dat is dus niet op de huidige manier, maar met alternatieven. Daar willen wij als VVD-fractie graag aan meewerken. Luisterend naar de collega's uit de coalitie heb ik echter geen illusies. De heer Tang moeten wij nog horen; houd mij dus ten goede. Het kan zijn dat hij na mijn betoog zegt dat hij best even over het amendement-Van Dijck/Weekers wil nadenken. Ik hoop dat ook de heer Cramer goed heeft geluisterd en bereid is om het amendement op zijn merites te beoordelen. Nogmaals, wij willen het carried-interestgedeelte echt aanpakken, maar niet op deze manier.

Indien en voor zover de regering noch een Kamermeerderheid bereid is om het wetsvoorstel de facto te splitsen en alles er nu snel doorgejast moet worden, heb ik samen met de heer Van Dijck een uiterste poging gedaan om het wetsvoorstel van zijn schadelijkste elementen te ontdoen. Wij hebben ons daarbij laten helpen door een van de insprekers op de hoorzitting. Dat is niet de eerste de beste, namelijk mevrouw Visbeen, die ter zake uitermate deskundig is. Haar verhaal werd door vrijwel alle insprekers op die hoorzitting, ook vanuit de wetenschap, onderschreven.

Het gaat om drie elementen. Nogmaals, dan is het nog steeds niet het wetsvoorstel dat ik graag zou zien, maar dit is het beste wat wij er op dit moment van kunnen maken. Het amendement op stuk nr. 11 voorziet in een nadere verduidelijking en invulling van de reikwijdte van het wetsvoorstel, met name van de definitie van "lucratief belang". Dit wetsvoorstel maakt de reikwijdte misschien zelfs nog een stukje groter dan het voorstel van het kabinet, maar zorgt er tegelijkertijd voor dat vooraf rechtszekerheid wordt geboden en dat de fiscale justitiabelen niet worden overgelaten aan de willekeur van de inspecteur. Het moet ons als wetgever een lief ding waard zijn om die rechtszekerheid optimaal te bieden. Ik zal niemand vermoeien met de rest van de toelichting; die kan iedereen zelf lezen. Dat zal ik omwille van de tijd niet doen.

Het amendement op stuk nr. 12 voorziet in een drempelvrijstelling voor participaties, voor zover met die participaties voordelen worden gerealiseerd onder de € 5000. In de toelichting wordt uiteengezet dat dit amendement dient om de eerdere toezegging van de staatssecretaris van Financiën over de uitsluiting van brede werknemersparticipaties nader te preciseren in de wetgeving en om te voorkomen dat voor een bepaalde groep mensen die participeren onder een dergelijke brede werknemersparticipatie, de administratieve lasten aanzienlijk worden verzwaard. Dit amendement is dus eigenlijk bedoeld om in de wet expliciet vast te leggen wat de staatssecretaris een paar dagen na het uitbrengen van het wetsvoorstel op zijn website heeft gepubliceerd. Maar wij hebben niets aan datgene wat er op die website staat. Wij hebben er alleen maar wat aan als het in de wet staat. Daarom zeg ik: neem dit expliciet in de wet op.

De heer Omtzigt (CDA):

Geldt die vrijstelling van € 5000 bij uitgifte of bij verzilvering?

De heer Weekers (VVD):

Het zijn allemaal uitermate technische voorstellen. Ik moet dat er even op naslaan. Ik kom er zo meteen in mijn tweede termijn op terug, als de heer Omtzigt dat goedvindt.

De heer Omtzigt (CDA):

Betekent dit dat elke werknemer van een vennootschap in Nederland – onderwijzers zullen wel worden uitgesloten – € 5000 aan aandelen gratis van zijn werkgever kan krijgen zonder dat daarover belasting moet worden betaald?

De heer Weekers (VVD):

Ik krijg nu een paar casusposities voorgelegd. Ik heb zojuist gezegd wat de bedoeling is van dit amendement. De bedoeling is om de toezeggingen die de staatssecretaris heeft gedaan op de website, expliciet in de wet te verankeren. Ik houd mij aanbevolen voor verbetering of aanscherping van dit amendement. Ik wil er met alle plezier samen met de heer Omtzigt nader naar kijken.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik stel een simpele vraag. Mag een werkgever nu gewoon elk jaar aan elke werknemer € 5000 geven in de vorm van aandelen of leningen met een superrendement van misschien wel 30%, want het mogen ook nog lucratieve belangen zijn, en hoeft daarover dan geen enkele belasting te worden betaald? Wordt er dus een vrijstelling gecreëerd van de loon- en inkomstenbelasting van € 5000 per werknemer in Nederland?

De heer Weekers (VVD):

De heer Omtzigt maakt het nu heel expliciet. Het is in elk geval niet mijn bedoeling om een vrijstelling van € 5000 in de sfeer van de loon- en inkomstenbelasting te creëren voor iedereen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat staat hier, dus dan trekt de heer Weekers het hierbij in.

De heer Weekers (VVD):

Neen, ik zeg niet dat ik het hierbij intrek. Ik heb gezegd wat de bedoeling van het amendement is. Als er een amendement wordt ingediend, is het ook een praatstuk. Wij kunnen er dan gezamenlijk over beraadslagen. Ik houd mij aanbevolen voor elke betere formulering.

De heer Tang (PvdA):

Nu ben ik gerustgesteld: het is een praatstuk. Ik dacht even...

De heer Weekers (VVD):

Ik hoop dat dit ook voor het wetsvoorstel geldt, maar ik vrees van niet als ik de heer Tang zo hoor.

De heer Tang (PvdA):

Neen, het is een praatstuk. Is dit nu de eerste stap op weg naar arbeiderszelfbestuur? Of is dat niet de bedoeling?

De heer Weekers (VVD):

Dan had ik mij wel aangesloten bij de Partij van de Arbeid of misschien bij de SP.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Die kansen zijn er nog voor twaalf uur vanavond, mijnheer Weekers!

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij weer naar het onderwerp gaan.

De heer Cramer (ChristenUnie):

U hebt gelijk, voorzitter, mijn excuses.

Ik heb een enigszins principiële vraag. Als het uitpakt zoals de heer Omtzigt het schetst, kan het nog wel eens een vorstelijk bedrag zijn. Even over de duim gerekend: als je alle werknemers neemt en dat vermenigvuldigt met die € 5000, praat je misschien wel over een bedrag van 10 mld. Dat is nogal wat. De heer Weekers noemt dit wetsvoorstel overhaast en ondoordacht. Hoe betitelt hij eigenlijk zijn amendement op dit punt?

De heer Weekers (VVD):

Dit wetsvoorstel is ons vlak voor het zomerreces aangereikt. Het moest met stoom en kokend water door de Kamer worden gejast. Wij hadden niet eens de mogelijkheid om naar aanleiding van de hoorzitting hierover verder te beraadslagen. Vanwege agendaproblemen van de minister van Financiën werd het niet in de laatste week voor het zomerreces behandeld, omdat hij hier niet op maandag aanwezig kon zijn. Dat zijn de feiten.

De voorzitter:

De mimiek van de minister van Financiën straalt iets anders uit. Ik geef hem de gelegenheid om hierop te reageren.

Minister Bos:

De heer Weekers bedoelt het ongetwijfeld goed, maar wij wilden deze behandeling graag voor de zomer hebben. Op uitdrukkelijk verzoek van de Kamer zelf hebben wij ingestemd met behandeling na het zomerreces.

De voorzitter:

Akkoord. Dan is dat rechtgezet.

De heer Tang (PvdA):

Mag ik daar heel even op ingaan?

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij geen discussie voeren over de procedure, maar dat wij teruggaan naar de inhoud. De heer Tang mag een korte vraag stellen.

De heer Tang (PvdA):

Het is inderdaad gebeurd op verzoek van de Kamer. De heer Weekers heeft bij de procedurevergadering laten weten te weinig tijd te hebben gehad. Wij hebben toen gekeken of het nog mogelijk was na het reces. Dat is dus mogelijk geweest. De heer Weekers heeft dus een reces lang de tijd gehad om dit amendement voor te bereiden en er geen praatstuk van te maken.

De voorzitter:

De heer Weekers vervolgt zijn betoog.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik heb gezegd dat het een uitermate complex wetsvoorstel is dat de toets der kritiek van de Raad van State niet kan doorstaan en dat de toets der kritiek van de hele wetenschap en de fiscale adviespraktijk niet kan doorstaan. Ik laat mij dan ook niet de maat nemen als het gaat over de kwaliteit van amendementen. Ik wil daarover praten en heb daarom gezegd dat het mijn voorkeur heeft om het lastige vraagstuk van de carried-interestregeling er nu uit te lichten. Wij moeten dat op een ordentelijke manier met elkaar regelen. De bedoeling van het amendement op stuk nr. 12 is dat er duidelijkheid ontstaat. Het gaat mij erom dat de kleine werknemersparticipaties straks niet op een andere manier worden behandeld dan nu het geval is. Ik houd mij aanbevolen voor betere formuleringen.

De heer Irrgang (SP):

De heer Weekers heeft nadrukkelijk gezegd dat hij ook ziet dat er iets moet worden gedaan aan de carried-interestbelasting. Wat vindt hij een acceptabel belastingtarief dat over carried-interest moet worden betaald? Is dat het toptarief van 52% als dat het inkomensniveau is, of moet het 10% zijn?

De heer Weekers (VVD):

Dat hangt uiteraard samen met de vraag hoe je dit precies moet duiden. Deze beloning is een mengeling van box 3 en box 1. Er is sprake van ondernemerschap en ook van arbeid. Die arbeid kan niet met 1,2% worden belast. Als een en ander volledig is te kwalificeren als inkomen uit arbeid, moet dat volgens box 1 worden belast. Dat geldt ook voor het inkomen van de onderwijzer, de politieagent en dat van u en mij. Als een stuk het karakter heeft van box 3, moet het ook als zodanig worden behandeld. Ik heb de alternatieven van de heer Van Rij gezien. Tijdens de hoorzitting werd door diverse deskundigen gezegd dat het misschien een gemengd karakter heeft. Het zou wat meer weg hebben van box 2. Die box is echter kwantitatief geformuleerd. Er zou dan voor een kwalitatieve formulering moeten worden gekozen. Misschien is dat een begaanbare weg. Wat het tarief betreft past dat beter in de internationale context. Ik ben echter geen fiscalist en sta open voor alle argumenten.

Het amendement op stuk nr. 13 is een step-upregeling. Dat houdt in dat die de materiële terugwerkende kracht uit het wetsvoorstel haalt. Al in 1979 heeft staatssecretaris Vermeend met de Kamer afgesproken dat de terugwerkende kracht in de belastingheffing zeer zorgvuldig moet worden toegepast. Dat vloeit ook voort uit artikel 1 van het eerste protocol van het EVRM. Terugwerkende kracht kan wel eens gerechtvaardigd zijn, maar daarmee moet terughoudend worden omgesprongen. Ik wil niet dat er, voordat de wet in het Staatsblad staat, allerlei constructies bedacht kunnen worden en participaties kunnen plaatsvinden. Daarom heb ik dit amendement voorgelegd. Daarin staat dat de wet op 13 mei 2008 in werking moet treden.

Ondanks de politieke toon die ik in het eerste deel van het debat heb moeten aanslaan – en ook heb willen aanslaan want ik vond dat dit moest – hoop ik dat de staatssecretaris en de minister van Financiën, maar ook de collega's in de Kamer, de moeite willen nemen om serieus naar de ingediende amendementen te kijken. Ik begrijp best dat er kritiek is op bepaalde onderdelen van de amendementen. Nogmaals, ik sta open voor suggesties voor een gewijzigd amendement. Ik heb gezegd wat ik beoog.

Ik heb dus het liefst meer tijd voor het carried-interestgedeelte, zodat wij niet over een jaar alweer reparatiewetgeving te behandelen krijgen omdat het middel erger bleek dan de kwaal. Mijn amendementen beogen het voorkomen van terugwerkende kracht en zeker ook dubbele belastingen, het veiligstellen van de gewone werknemersparticipaties, en een zorgvuldiger formulering om meer rechtszekerheid te bieden en de fiscaal justitiabelen niet aan de willekeur van de belastinginspecteur te onderwerpen. Ik verwacht op zijn minst dat die amendementen ook echt serieus op hun merites worden beoordeeld en dat het niet zo is – dat vreesde ik een beetje bij aanvang van het debat; de afloop kan dat bevestigen of bestrijden – dat het een politieke deal is van de coalitie en dat het niet uitmaakt welke tegenargumenten ook worden aangereikt. Ik hoop dat het debat niet op een dergelijke wijze eindigt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb goed naar de heer Weekers geluisterd en het is mij nog niet helemaal helder welke kant hij opgaat. Hij zegt: als een bestuurder goed presteert, dan mag hij beloond worden. Dat vind ik ook. Als een bestuurder niet goed presteert en een potje ervan maakt, dan hebben wij een probleem. Dat vind ik ook. Ik heb in mijn inbreng gezegd: dan nog is het aan de private sector, de vakbond en de bestuurders, die aangesproken kunnen worden door de commissarissen en de aandeelhouders. De heer Waalkens zegt dat hij eigenlijk vindt dat daaraan iets gedaan moet worden en als het wettelijk zo mogelijk zou zijn dat het juridisch – dus als je naar de rechter gaat – geen probleem geeft, dat hij dit voorstel eigenlijk wel ziet zitten. Is dat juist?

De heer Weekers (VVD):

Dat is wel erg kort door de bocht. Ik heb gezegd dat als dit kabinet wil praten over versoepeling van het ontslagrecht en het aanpakken van de kantonrechtersnorm, ik hierover best wil praten, maar dan alleen in samenhang. Ik ben het met u eens dat het uitgangspunt is dat in een privaat bedrijf de eigenaar uiteindelijk bepaalt wat wordt betaald aan de bestuurder. Ik heb dit een- en andermaal gezegd. Ook de heer Van der Vlies heeft dit gezegd.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Vorig jaar publiceerde de Britse econoom Richard Layard het boek Happiness. Hij toonde hierin aan dat wij de afgelopen 50 jaar enorm veel rijker zijn geworden, maar niet gelukkiger. Desondanks blijft de westerse mens geobsedeerd door meer inkomen. Ik moest hier even aan denken bij de voorbereiding van dit debat.

Voor de duidelijkheid: mijn fractie is geen tegenstander van een goed inkomen. Een mens heeft de vermogens gekregen om zich te ontwikkelen en in zijn behoeften te voorzien. Daarbij hoort een inkomen dat kan en mag toenemen. Tegelijkertijd komen dan wel begrippen als "rechtvaardigheid" en "verantwoordelijkheid" om de hoek kijken. "Rechtvaardigheid" in de zin dat een beloning in relatie staat tot de bijdrage die geleverd wordt en "verantwoordelijkheid" in de omgang met al die rijkdom. Deze begrippen staan voor mijn fractie centraal in de discussie over excessieve beloningen en beloningsbestanddelen.

Vandaag bespreken wij een wetsvoorstel dat beoogt de excessieve beloningselementen aan te pakken. Het is niet, zoals de heer Weekers zegt, zomaar een "coalitieakkoordje", maar een serieus voorstel. De eerste reactie kan zijn dat dit al veel eerder had moeten gebeuren, dat het nog steeds niet genoeg is en dat grootverdieners toch wel een manier vinden om de belasting te ontwijken. Wij kunnen echter ook constateren dat dit kabinet nu daadwerkelijk met concrete voorstellen komt. Misschien is het allemaal nog niet optimaal, maar mijn fractie is blij met de stappen die gezet worden.

Voordat ik op technische vragen kom, wil ik eerst nog even wat kwijt over de onderbouwingen en de keuze in het wetvoorstel. Daar is namelijk nog wel wat over te zeggen. Er wordt namelijk een aantal maatregelen voorgesteld die in zichzelf een principiële discussie rechtvaardigen, zoals de overweging wat nu precies een excessieve beloning of een lucratief belang is en de vraag of een eindloonstelsel nog wel van deze tijd is. In het wetsvoorstel ontbreekt naar mijn gevoel deze onderbouwing. Naast het feit dat wij dergelijke discussies hier zouden moeten durven voeren, zou een dergelijke onderbouwing ook bijdragen aan de helderheid van het debat en de helderheid waarmee tegenwoordig in de samenleving naar deze excessieve beloningsbestanddelen wordt gekeken.

Ik kom nu bij techniek. Het lastigste is de kwestie van het carried interest. Veel deskundigen hebben de afgelopen periode hierover hun kritische geluid laten horen. Voor een deel kan ik hen volgen, met name waar het gaat over de complexiteit van de regelgeving. Het is moeilijk, zo niet onmogelijk, om alle modaliteiten te overzien. De staatssecretaris probeert toch zo veel mogelijk situaties dicht te timmeren, wat op zich een nobel streven is. Hierdoor lijkt de wet echter wel zijn doel voorbij te gaan schieten. Het verleidt immers private-equitymanagers tot nog meer boekhoudkundige creativiteit. Waarom moeilijk doen als het makkelijker kan? Waarom kan het lucratief belang niet onder het loonbegrip worden gebracht? Kan de staatssecretaris aangeven wat zijn grootste bezwaren hiertegen zijn en kan hij mij ervan overtuigen dat de systematiek in het wetsvoorstel echt de allerbeste is?

Ook over de terugwerkende werking van de maatregel is het een en ander te doen geweest. Vanuit het oogpunt van rechtszekerheid zou deze inderdaad arbitrair kunnen zijn. Aan de andere kant hebben genoeg private-equitymanagers al eerder keurig afspraken met de Belastingdienst gemaakt over de heffing op het lucratief belang. De groep die dit niet heeft gedaan, kan nu ineens een probleempje krijgen. Dat vindt de fractie van de ChristenUnie een typisch geval van eigen schuld. Bovendien is er nog altijd tijd en ruimte om de portefeuille in een bv onder te brengen. Wat ons betreft is een step-upregeling dus niet nodig.

Ik wil nadrukkelijk aandacht vragen voor de positie van TechnoPartner Seed fondsen. Dit zijn fondsen die zeer risicovolle investeringen doen in innovatieve projecten. Het kabinet belijdt enerzijds het belang van innovatie, maar schaadt anderzijds mogelijk de financiering ervan. Dat kan wat mijn fractie betreft niet. Wij zijn dan ook blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij een regeling wil treffen om de nadelige gevolgen voor huidige contracten te ondervangen. Wanneer gaat hij die regeling opstellen en wat wordt de strekking ervan? Het effect op nieuwe contracten kan groot zijn. Investeerders zullen niet meer zo gretig zijn om in nieuwe innovatieve projecten te investeren. Ik ben heel benieuwd hoe de minister van EZ op dit voorstel heeft gereageerd. Kan de staatssecretaris dat nader toelichten? Is hij het met mij eens dat TechnoPartners niet afgeschrikt mogen worden door dit wetsvoorstel en dat hiervoor eventueel extra maatregelen moeten worden getroffen?

Excessieve vertrekvergoedingen vormen een doorn in menig oog. Het is dus goed dat hier maatregelen tegen komen. In het verleden heeft mijn fractie al gepleit voor een prikkel bij de aandeelhouders om de vertrekvergoeding te beteugelen. Het kabinet legt die prikkel bij de werkgever neer. Dat is prima. Ik vraag mij wel af of de grens van € 500.000 geen calculerend gedrag gaat uitlokken. Als je € 499.999 in jaar t-2 verdient, wordt er geen werkgeversheffing opgelegd, ook al bedraagt je vertrekpremie een jaar later 1 mln. Dat is opmerkelijk. Waarom wordt niet bepaald of de vergoeding an sich excessief is en wordt op basis daarvan een heffing opgelegd? Kan de staatssecretaris mij dat uitleggen?

Ik vraag mij ook af wat er nu precies gebeurt als een grootverdiener binnen een jaar vertrekt. Wordt het vergelijkingsloon gebaseerd op het werkelijk genoten loon, bijvoorbeeld als het drie maanden betreft zoals in het wetsvoorstel, of wordt daarbij gerekend met een heel jaarsalaris? In dat laatste geval wordt de werkgeversheffing uiteraard lager en dat lijkt ons niet de bedoeling, juist ook omdat een vergoeding volgens mij excessief is als er maar een zeer korte periode is gewerkt. Ik hoor graag nog een nadere uitleg hierover. Ik hoop dat de staatssecretaris daarin aangeeft dat de maximale vergoeding is gebaseerd op de periode van het werken als iemand binnen het jaar vertrekt.

Ik kom nu op backservice. Ik heb al gezegd dat wij de discussie moeten durven voeren over de vraag of eindloonregelingen op zich nog wel van deze tijd zijn. Heel Nederland zit bijna op middenloon, maar wij blijven rekening houden met een handvol, vaak goedverdienende, managers. Ik snap de noodzaak hiervan niet, maar ik hoor graag de bespiegelingen van de staatssecretaris op dit punt. Ook vraag ik mij af waarom die backservicemaatregel pas op 1 januari 2010 ingaat. Contracten moeten dan opengebroken worden, luidt de verdediging. Dat geldt echter ook voor de maatregel van de "carried interest". Ik hoor hierover graag een toelichting. Wat de fractie van de ChristenUnie betreft, gaat deze maatregel dus ook gewoon op 1 januari 2009 in.

Ik ga afronden. Ik kan ook afronden. Er wordt ook in de nota naar aanleiding van het verslag gesproken over een evaluatie. Dit wetsvoorstel kan en zal best effecten gaan veroorzaken, die strak gemonitord moeten worden. Wanneer de evaluatie pas over een groot aantal jaren plaatsvindt, kunnen allerlei ongewenste effecten al zijn opgetreden. Ik wil graag dat de regering toezegt dat de vingers in de tussentijd strak aan de pols gehouden worden. Zou het niet beter zijn om op kortere termijn dan vijf jaar te evalueren?

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Cramer plaatst een paar kritische kanttekeningen en stelt een paar kritische vragen aan de bewindspersonen. Ik vraag mij echter onder andere af waarom wij niet hebben gekeken naar de ontslagvergoeding zelf, in plaats van te kiezen voor de manier waarop het nu in het wetsvoorstel is verwerkt. De heer Cramer stelt de vraag met de ondertoon dat hij dit eigenlijk beter vindt. Waarom is hij dan niet met amendementen gekomen?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Wij hebben daarover ook vragen gesteld in aanloop naar deze wetsbehandeling. Nu wij dit onderwerp plenair behandelen, leg ik deze vragen neer. Ik snap een deel van de motivering ook wel, maar het lijkt mij goed om op het moment dat de wet daadwerkelijk in behandeling is, de puntjes op de i worden gezet en te verklaren waarom de keuzen gemaakt zijn. Wij plaatsen daarbij een kanttekening. Ik begrijp de keuzen aan de ene kant wel, maar het is goed om op zo'n moment, voordat de wet definitief wordt, dit soort zaken helder te definiëren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

In de nota naar aanleiding van het nader verslag heb ik ook veel antwoorden gekregen die niet bevredigend waren. Waarom hebben wij dan niet een nader nader verslag geïnitieerd? Er bleven immers zoveel vraagtekens staan naar aanleiding van de antwoorden van de nota naar aanleiding van het verslag.

De voorzitter:

Ik vind het prima, maar dit is wel weer een procedurevraag. Kunt u een kort antwoord geven, mijnheer Cramer? Ik denk dat wij toch bij de inhoud moeten blijven.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb een heel kort antwoord. De nota naar aanleiding van het nader verslag was voor mij op dat punt helder. Ik heb ervoor gekozen om deze vraag in dit debat nog te stellen. Wij hebben eerder in het debat ook al duidelijk gemaakt dat het helemaal niet onlogisch is om bij een wetsbehandeling nog een kritische kanttekening te plaatsen over technische zaken.

De heer Weekers (VVD):

De ChristenUnie is een partij die in het verleden bekend stond om haar rechtsstatelijkheid. Ook wilde zij rechtszekerheid bieden. De heer Cramer was erbij op de hoorzitting. Hij heeft daar kunnen horen dat dit wetsvoorstel heel veel rechtsonzekerheid schept doordat de definities heel warrig zijn gemaakt en de inspecteur veel ruimte voor willekeur toestaan. Ook heeft de heer Cramer aangegeven dat hij er niets voor voelt om de terugwerkende kracht eruit te halen. Hij heeft gewezen op mijn "step-upamendement". Hoe zit het nu met de rechtszekerheid van de ChristenUnie? Is hij dit helemaal kwijtgeraakt?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Integendeel, voorzitter. Daarom ben ik ook begonnen zoals ik begonnen ben. Ik heb aangegeven dat wij kritische kanttekeningen plaatsen bij de buitengewoon excessieve beloningsbestanddelen, zonder dat wij daarbij ter discussie willen stellen of een hoog inkomen per definitie fout is. Dat is een morele vraag, die je als samenleving aan het commerciële bedrijfsleven mag stellen. Van de overheid moet ik daarin echter zeer terughoudend optreden. Dat heb ik ook neergezet, denk ik. De manier waarop de heer Weekers het benaderde, maar ook de heer Van Dijck, leidt er naar mijn stellige overtuiging toe dat wij iets aan het maken zijn wat niet handhaafbaar is.

Bij de uitwerking en de bestudering van de wet, ook naar aanleiding van alle vragen die gesteld zijn, wordt mij steeds duidelijker dat je te maken hebt met een beperkte groep mensen, die buitengewoon goed op de hoogte zijn van de financiële handel en wandel. Daarbij is optimalisering een doel voor het veilig stellen van het inkomen. Dat vind ik overigens een gerechtvaardigd doel. Daarvoor hebben zij vaak doorgeleerd. Dat willen zij. Ik vind dat daarbij hoort dat zij rechtvaardig belasting afdragen. Dit is een spanningsveld. Ik accepteer dat mensen proberen dit zo beperkt mogelijk te houden, terwijl de overheid probeert ook zijn deel te krijgen. Dit heb ik de heer Weekers eigenlijk ook horen zeggen. Dit is het standpunt dat de ChristenUnie altijd heeft ingenomen, en dat ik nu nog steeds huldig. Wat betreft de "step-up": het is mijn stellige overtuiging dat de beperkte groep managers waarmee wij te maken hebben – dit is een overzienbaar aantal – een belangrijk deel al de afspraak met de Belastingdienst gemaakt heeft en eigenlijk in alle voorbije discussies zijn verantwoordelijkheid genomen heeft. Een ander deel heeft echter willens en wetens gezegd dat niet te doen en het erop te laten aankomen. Dan vindt de fractie van de ChristenUnie het buitengewoon gerechtvaardigd dat de overheid zegt: prima, maar nu gaan wij dwingen om tot een afspraak te komen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, ik heb u al twee keer het woord gegeven. Wij gaan niet opnieuw beginnen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik wil de heer Cramer een nieuwe vraag stellen, naar aanleiding van zijn vorige antwoord.

De voorzitter:

Dat kan zijn, maar dan stel ik u voor deze in de tweede termijn te stellen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik kan in mijn tweede termijn toch niet aan de heer Cramer een vraag stellen?

De voorzitter:

Waarom niet?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Is dat niet een beetje raar?

De voorzitter:

Nee hoor, dat is helemaal niet raar. Dat is een heel gebruikelijke gang van zaken.

Het spijt mij, maar wij gaan nu verder met de bijdrage van de heer Tang.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Ik weet niet of andere fracties het zo ervaren, maar ik vind het eigenlijk wel een bijzonder moment. Het voorliggende wetsvoorstel heeft eigenlijk niet eens zo'n lange voorgeschiedenis, maar wel een vrij heftige. Vooral het afgelopen jaar zijn er vele debatten geweest over topinkomens, die vaak heftig verliepen.

Het verwijt was steevast dat het kabinet te weinig ondernam. Dat verwijt was even voorspelbaar als voorbarig. In die tussentijd is er namelijk toch maar een wetsvoorstel gekomen waarin fiscale maatregelen worden getroffen die zijn gericht op aanpak van de excessen bij de topinkomens.

De voorzitter:

Mijnheer Weekers, nu al uw eerste woorden?

De heer Weekers (VVD):

Inderdaad.

De voorzitter:

Een korte vraag dan.

De heer Weekers (VVD):

De heer Tang zegt dat er nu toch een fiscaal wetsvoorstel voorligt dat zich richt op de topinkomens.

Als ik echter het wetsvoorstel goed heb gelezen, pakt het de problemen van het carried interest, de gouden handdruk en de backserviceverplichtingen in de pensioensfeer aan. Maar ik heb niets gelezen over de topinkomens, waarover u altijd de mond vol van had, net als Wim Kok met zijn woorden "exhibitionistische zelfverrijking". Dat heb ik gemist.

De heer Tang (PvdA):

Oh. Nou, ik lees in ieder geval in het wetsvoorstel dat een groep van 1000 à 2000 mensen, die vaak meer dan € 500.000 per jaar verdienen, extra belasting gaan betalen. Dat lijkt mij dus een duidelijk geval.

Voorzitter. Ik stel overigens voor mijn betoog te vervolgen.

De heer Weekers (VVD):

Maar dat is wel de essentie. De heer Tang noemt het woord "topinkomen" en hij heeft het erover dat de excessieve beloningen worden aangepakt.

De heer Tang (PvdA):

Inderdaad, excessieve beloningen.

De heer Weekers (VVD):

Hier wordt van alles door elkaar gehusseld. Iemand die per jaar een paar miljoen verdient, wordt met dit wetsvoorstel helemaal niet geraakt.

De voorzitter:

Oké, dat is een constatering. Ik stel voor dat de heer Tang zijn betoog vervolgt.

De heer Tang (PvdA):

Dat is geen constatering. De heer Weekers kan toch niet ontkennen dat dit wetsvoorstel enige opbrengst kent, in ieder geval in financiële termen. Het moet toch door iemand betaald worden. Wie betaalt het dan?

Laat ik verder gaan met mijn betoog. De heer Weekers moet natuurlijk wel beseffen dat dit wetsvoorstel de aandacht trekt in Europa. Nederland is toch een van de eerste landen, zo niet het eerste land, dat fiscale maatregelen op dit terrein treft. Ik geef toe dat ik nog niet zo lang, pas sinds 2007, in de Kamer zit, maar de enige keer dat ik vanuit het buitenland werd gebeld over wat hier gebeurt, ging het over dit wetsvoorstel. De Fransen en de Engelsen wilden namelijk weten wat er in Nederland gebeurde, omdat er fiscale maatregelen kwamen om inderdaad de excessen bij de topbeloningen aan te pakken. De heer Weekers weet zelf ook dat de heer Bos, als minister van Financiën, bij de Ecofin dit onderwerp heeft aangekaart. Het bleek dat ook daar, natuurlijk, grote interesse bestond voor wat er in Nederland gebeurt. De heer Weekers kan derhalve toch niet zeggen dat dit geen bijzonder moment is? Dat is het wel degelijk, want het trekt niet alleen de aandacht in Nederland maar ook in het buitenland.

De voorzitter:

Mijnheer Weekers, nog één korte vraag.

De heer Weekers (VVD):

Inderdaad een heel korte vraag. Heeft de heer Tang een telefoontje ontvangen uit Luxemburg, waar men ook dergelijke maatregelen wilde treffen, of wilde Luxemburg misschien weten wat Nederland ging doen, omdat men daar dit onderdeel van de financiële wereld naar zich toe wil trekken?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Tang voor een antwoord op deze vraag. Ik stel voor dat hij daarna zijn betoog vervolgt.

De heer Tang (PvdA):

Het bijzondere van dit debat is dus ook dat er natuurlijk veel tegenwerpingen zijn geweest. Er is veel gegrom bij het bedrijfsleven en bij de werkgevers. Alleen al de discussie over topinkomens zou bedrijven wegjagen. Dit idee is zwaar overtrokken, dat hebben wij in de korte maar heftige voorgeschiedenis van dit onderwerp wel geleerd.

Ik herinner mij het rapport van de Raad van Economische Adviseurs. Deze REA heeft overigens zichzelf opgeheven en is niet opgeheven door de Tweede Kamer, zeg ik tegen mevrouw Koşer Kaya. Dat rapport liet zien dat er flinke beloningsverschillen zijn. Er kan dus geconstateerd worden dat de markt helemaal niet zo competitief is als de mensen in het bedrijfsleven ons voorhouden. Morris Tabaksblat schrijft deze week dat er bovendien geen "bewezen empirisch verband is tussen de hoogte van de topsalarissen en het verwezenlijken van aandeelhouderswaarden". Deze winst hebben wij het afgelopen jaar geboekt. Er zijn argumenten genoemd, gebaseerd op de angst dat bedrijven weggaan, die van geen kant blijken te kloppen. Morris Tabaksblat noemt dat, ik zeg het in mijn woorden, een nederlaag voor de werkgevers. Dat is niet de enige nederlaag die zij hebben geleden. Een andere nederlaag is dat gebleken is dat de normen van de werkgevers niet dezelfde zijn als die van de bevolking en van het parlement. Dat is hier nu aan de hand. Daarom werd er zo gegromd.

Ik las pas over de AFM die een normoverdragend gesprek moest voeren met de bestuurder van een financiële instelling. Dit debat is ook een normoverdragend debat, vanuit het parlement naar de werkgevers. Hun normen zijn de onze niet, of omgekeerd. De heer Vendrik zei het goed: deze fiscale wetgeving is ook normerend. Hij noemde zijn norm en praatte zichzelf vervolgens vast. Hij kan het boek van Dick Pels erop naslaan, die praat zichzelf ook vast met zijn opmerking over 1 op 10. Er mag niet vergeten worden dat dit wetsvoorstel wel degelijk een norm stelt. Het laat zien dat Nederland en politiek Den Haag niet accepteren dat de beloningen steeds verder uit de pas lopen, dat het verschil tussen de gewone werknemer en de topbestuurder steeds groter is geworden. De heer Van der Vlies haalde in dit verband het artikel uit de Volkskrant aan.

De heer Weekers (VVD):

Ik ben het met de heer Tang eens dat de normen van heel veel mensen in het land en van een grote meerderheid in dit parlement dan wel het gehele parlement niet altijd een op een stroken met de normen van werkgevers. Dit is zeker zo in het geval van een klein clubje dat elkaar in het zadel houdt en elkaar goede beloningen toespeelt. Ik maak er echter bezwaar tegen dat de heer Tang meent dat met dit wetsvoorstel de reguliere hoge beloningen worden ingedamd. Dat moet hij maar eens hardmaken. Dit wetsvoorstel slaat op de gouden handdruk die fiscaal wordt aangepakt, op de pensioenpremies en op de heel kleine groep van private-equitymanagers. Het slaat niet op die managers waar de heer Tang altijd het debat over heeft gevoerd. Die moet je aanpakken door het systeem van checks and balances en de corporate governance te verstevigen.

De heer Tang (PvdA):

Ik heb altijd in de Kamer gezegd dat er niet één maatregel is die ertoe leidt dat je de ontwikkeling van topinkomens in de hand krijgt. Sterker nog, je kunt je afvragen hoe ver je het in de hand kan krijgen. Ik heb altijd gezegd dat het een samenstel van maatregelen zal zijn. Het gaat niet alleen om de fiscale maatregelen die vandaag voorliggen, maar ook om veranderingen, bijvoorbeeld in de code-Tabaksblat of bij overnames waar een balans moet zijn van macht en tegenmacht in het bedrijf. Die balans is verstoord. Dat is ook een onderdeel van het verhaal en daar moet ook aan gewerkt worden. Het kan niet alleen vanuit politiek Den Haag gebeuren, het moet ook uit andere delen van de samenleving komen. Het begint in de bestuurskamer van de onderneming, waar de raad van commissarissen en de bestuurders over de lonen moeten spreken. De vakbeweging speelt hier ook een rol bij. Het is niet alleen iets wat in politiek Den Haag gebeurt en het gaat niet om slechts één maatregel. Dat heb ik altijd volgehouden.

De heer Weekers (VVD):

Het gaat juist om die andere maatregelen. Het helpt om de checks and balances, de macht en tegenmacht binnen een bedrijf goed op orde te hebben. Dat soort maatregelen helpt. Die maatregelen zijn aangekondigd en al besproken. De Kamer heeft er echter nog steeds geen wetsvoorstel over ontvangen. Dit fiscale wetsvoorstel dat door Flip de Kam, de partijgenoot van de heer Tang, symboolwetgeving is genoemd, wordt er nu met stoom en kokend water doorheen gejast. Daarmee vervuilen wij ons fiscale systeem. Dat is toch doodzonde, mijnheer Tang?

De heer Tang (PvdA):

U moet oppassen, mijnheer Weekers. U zegt "met stoom en kokend water", terwijl ik juist al eerder heb aangegeven dat wij u tegemoetgekomen zijn door dit debat over het reces heen te tillen.

Ik heb gesproken over een normoverdragend debat. Op dit punt ben ik in de loop van de 1,5 jaar dat wij het hier over topinkomens hebben, wel veranderd. Ik ben tot de overtuiging gekomen dat het niet alleen gaat om effectieve maatregelen. Ik weet dat ik in mijn maidenspeech gezegd heb dat het mij om effectieve maatregelen ging. Ik heb mij echter gerealiseerd dat voor normen symboolmaatregelen misschien wel net zo effectief zijn. Daarom durf ik de symbolische waarde van deze maatregelen te verdedigen. Het gaat inderdaad om het gegeven dat bestuurders denken dat het normaal is dat zij zoveel miljoen per jaar krijgen. Politiek Den Haag zegt nu dat het niet normaal is! Dat is de essentie van de discussie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik sta met mijn oren te klapperen. U gelooft dus dat deze symboolwetgeving enig effect heeft, mijnheer Tang?

De heer Tang (PvdA):

Ja.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dus de vergroening van het fiscale stelsel is ook symboolwetgeving?

De heer Tang (PvdA):

Nee.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Tang slaat zich op de borst, daarbij ingefluisterd door minister Bos, dat hij eindelijk iets doet aan de topinkomens. Realiseert de heer Tang zich dat een bestuurder met een inkomen van 3,5 mln. die zichzelf bij vertrek een bonus geeft van 3,5 mln. nul komma nul geraakt wordt door deze wet? Wat doet die aan de topinkomens?

De heer Tang (PvdA):

De vertrekvergoedingen worden hier wel degelijk aangepakt. Leest u nu het rapport eens van de commissie-Frijns, mijnheer van Dijck. Een van de bepalingen uit de code-Tabaksblat die het slechtst wordt nageleefd, is dat de ontslagvergoeding niet meer dan een jaarsalaris mag bedragen. Dat wordt in deze wet geregeld en dat is de boodschap die wij uitzenden. Als de code-Tabaksblat niet wordt nageleefd, zullen wij het in Den Haag regelen. Dat moet de boodschap zijn van deze wet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat wil dus zeggen dat u niets doet aan de topinkomens maar aan de ontslagvergoeding. Die mag niet méér zijn dan een jaarsalaris. Iemand met een bruto jaarsalaris van 3 mln. en een vertrekbonus van 3 mln. wordt door deze wet op geen enkele wijze geraakt. Er wordt niets gedaan aan de topinkomens, er wordt iets gedaan aan de vertrekvergoeding als die boven één jaarsalaris uitstijgt.

De heer Tang (PvdA):

Er wordt iets gedaan aan de vertrekvergoeding, aan de pensioenopbouw en aan de beloning van private-equity- en hedgefundsmanagers. Om eerlijk te zijn, ik ben een beetje teleurgesteld in de PVV die wel grote woorden gebruikt over hoe schandelijk het is dat topmanagers zulke topinkomens hebben en als puntje bij paaltje komt zegt dat het niet werkt, dat het te ingewikkeld is. Dat is: drag your feet! Je moet niet zo schoorvoetend zijn, je moet iets durven aan te pakken. Ga dat maar eens uitleggen aan uw achterban, mijnheer Van Dijck, ik ben erg benieuwd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De vraag van de heer Van Dijck verdient wel een serieuze beantwoording, ook door de bewindslieden. De vraag is of er een absolute of relatieve norm gekozen wordt waarboven de strafheffing bij vertrekvergoeding wordt opgelegd. Daar heeft de heer Van Dijck echt een punt.

Ik hoor de heer Tang – wat mij betreft met grote instemming – Morris Tabaksblat citeren en ik ben katholiek genoeg om de waarde van symboliek te onderkennen. Ik vind het heel goed dat wij hier spreken over een normoverdragend debat. Dat vind ik fijn om te horen, daar houd ik van.

De heer Tang heeft mij in mijn termijn uitgedaagd om mijn norm bekend te maken. Dat heb ik gedaan. Ik had het idee dat die niet helemaal in goede aarde viel, maar laten wij het daarover niet hebben. Nu het een normoverdragend debat is, mag ik er ook van uitgaan dat de heer Tang een norm heeft die hij hier wil overdragen. Wat is zijn norm?

De heer Tang (PvdA):

De norm is dat het bedrijfsleven ook zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Ik denk dat dit het belangrijkste is. Eigenlijk is een van de redenen waarom dit debat explodeert dat bedrijven en de bestuurders van die bedrijven zich niets meer lijken aan te trekken van de Nederlandse samenleving. Het debat bestrijkt een breder terrein dan alleen dat van de topinkomens. De topinkomens duiden op het egoïsme van de bestuurders, maar het egoïsme wordt ook onderstreept wanneer de ING dreigt zijn boeltje op te pakken en naar Londen te verkassen. Er is sprake van een gebrek aan wederkerigheid. Bedrijven zijn zo gericht op de buitenlandse concurrentie dat zij zich niets meer van Nederland lijken aan te trekken. Het gaat hier dus ook om het herstel van wederkerigheid. Als wij die kunnen herstellen, dan doen wij het goed. Nogmaals, dat gebeurt niet door één maatregel, maar door een samenstel van maatregelen.

Het gaat mij dus niet om die norm van een op tien, want om eerlijk te zijn vraag ik mij dan af of wij geen verschillen meer mogen maken. De heer Vendrik heeft ergens dat plafond gelegd, maar ik zie toch dat er grote en kleine bedrijven zijn. Het heeft iets weg van een planeconomie, waarin de norm wordt vastgezet en er geen ruimte meer is voor verschil. Ik voel mij daarbij zelf wat ongemakkelijk. Ik begrijp dat wij dezelfde achtergrond hebben en ik zie het meer als een verschil in instrument dan als een verschil in ideaal. Voor mij gaat het erom dat je de wederkerigheid tussen bedrijven en werknemers weer terug brengt.

De voorzitter:

Nog eenmaal de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ja, wederkerigheid. Als ik de heer Tang goed begrijp, impliceert dit toch dat de bedrijfsleiding zich rekenschap moet geven van de verhouding tussen haar eigen salaris en hetgeen op de werkvloer wordt verdiend? Het gaat om die beloningsverhouding. Het wordt een stuk helderder als je daarvoor een algemene norm geeft. Ik heb de mijne genoemd. Daar mag de heer Tang kritiek op hebben, maar als hij zo sterk benadrukt dat dit een normoverdragend debat is, dan zou het winst zijn als hij zijn eigen norm wilde noemen. Daartoe daag ik hem alsnog uit. Ik zou dat logisch vinden in zijn betoog, temeer daar hij aan het begin van zijn betoog dit wetsvoorstel in dat kader heeft geplaatst. Ik ben niet alleen benieuwd wat zijn norm is, maar ook waar ik in het wetsvoorstel kan lezen wat de norm van het kabinet is voor de gewenste beloningsverhouding, waarboven dan een fiscale strafheffing volgt.

De heer Tang (PvdA):

Het gevoel voor symboliek van de heer Vendrik is toch niet zo sterk ontwikkeld of laat hem vanavond in de steek. Een van de twee is het geval, ik weet het niet. Nogmaals, het gaat hier niet alleen om dit deel. Er komen bijvoorbeeld ook nog regels, wetgeving, voor het eigen belang bij overnamen. Dat betreft precies de gevallen van Rijkman Groenink van ABN Amro en Bennink van Numico. Er komen ook veranderingen in de code Tabaksblat, want de commissie-Frijns heeft zelf aangegeven dat de beloningen zelfs uit de hand zouden zijn gelopen als de huidige code goed zou zijn nageleefd. Het zit hem niet alleen in het slechte naleven, maar ook in het feit dat de huidige code niet voldoende is.

De heer Vendrik heeft gezegd dat hij een norm heeft en hij noemt een getal, maar mij gaat het meer om de wederkerigheid, het gevoel dat werkgevers zich iets aantrekken van werknemers en omgekeerd. Die band moet worden hersteld. De heer Vendrik kan dat proberen te vangen in een getal, maar ik zeg dat dit debat dat gevoel van wederkerigheid weer terug moet brengen. In die zin is dit debat een symbool.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, staat u mij nog een keer toe. Ik ben heel zuinig geweest met mijn interrupties. Dat is een buitengewone prestatie van mijzelf.

De voorzitter:

Maar dan heel kort, die onderhandelingen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Tang zegt het zelf: het gaat over beloningsverhoudingen. Stel dat in een bedrijf een beloningsverhouding van 1 op 30 bestaat en morgen wordt het 1 op 31 en overmorgen 1 op 32. Dan gaan wij toch de verkeerde kant op? Hoe kun je over beloningsverhoudingen spreken die in de pas moeten blijven, die een zekere constante moeten zijn, die niet verder uit elkaar mogen lopen, zonder dat je bereid bent boter bij de vis te leveren en een helder getal te noemen?

De heer Tang (PvdA):

Ik begrijp niet dat de heer Vendrik alles weer terugbrengt tot één getal, dat hij deze discussie over wederkerigheid in een getal wil uitdrukken. Ik heb een enigszins wiskundige achtergrond, maar deze behoefte heb ik in het geheel niet. Zijn gevoel voor symboliek laat hem in de steek. Ik kom toch even op die norm terug. Bij Dick Pels zie je juist de worsteling dat hij evenals de heer Vendrik de lonen wil maximeren en tegelijkertijd wil dat mensen hun best blijven doen, dat zij een beloning krijgen voor het harde werken, het investeren. Ik geloof dat de heer Vendrik dat niet helemaal ziet. Daar doet zich spanning voor. De oplossing is voor hem: de eer. Met dat dilemma krijg je maken als je het topinkomen maximeert op drie ton. Ik vind dat die kwestie een debat op zichzelf vergt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De heer Tang zegt dat nu symboolwetgeving wordt gepresenteerd en dat deze wetgeving een fopspeen is. Ik vind dat eerlijk, maar ik wil dan weten waarom dit voorstel ons uitvoeringskosten, invoeringskosten, personele kosten en administratieve kosten moet bezorgen. Waarom gooien wij dit voorstel niet meteen in de prullenbak?

De heer Tang (PvdA):

Als u mij niet wilt begrijpen, moet u dat zeggen, maar dat heb ik natuurlijk niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat effectieve maatregelen ook symbolische waarde hebben. Dat is het enige wat ik heb gezegd. Dat betekent niet dat de maatregel niet effectief is. Zij heeft een budgettaire opbrengst van 60 mln. Niemand wil dat begrijpen; waarom weet ik niet. Het is toch niet zo ingewikkeld? Als je een belasting invoert, zorgt dat voor een opbrengst. De maatregel zal dan in ieder geval enig effect sorteren. Of die ook de gewenste opbrengst heeft, is vrij lastig te bepalen. Daarover kunnen wij het lang hebben. Ik vind het echter buitengewoon lastig om dat aan te geven, maar de maatregel heeft enig effect. Dat kunnen wij vaststellen. Het gaat er dus om dat effectieve maatregelen ook een symbolische waarde hebben, maar je mag dat niet omdraaien.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Of de maatregel is symbolisch of zij heeft effect, maar laten wij het over het effect hebben. Het gaat om 60 mln. bij 2000 mensen. Het kan ook gaan om 1000 mensen en dan hebben wij het over 30 mln. Het gaat hierbij verder om excessieve vertrekvergoedingen. De opbrengst wordt geraamd op 10 mln. Waarop dat bedrag precies is gebaseerd, weet ik niet. Voor de werkgeversheffing backservice is het 25 mln. en voor de carried interest 25 mln. Ik wil nu van de heer Tang horen hoe hoog de invoeringskosten, de uitvoeringskosten bij de Belastingdienst en de personele kosten zijn. Is daarvan ook een raming gemaakt? De maatregel moet 60 mln. opbrengen, maar ik neem aan dat ook aan de kosten is gedacht.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Ik werd even in verwarring gebracht, maar de staatssecretaris van Financiën zal deze vraag inderdaad beantwoorden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik heb aan de heer Tang een vraag gesteld.

De voorzitter:

Dat klopt, maar hij heeft antwoord gegeven en gezegd dat de staatssecretaris die zal beantwoorden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Zo zijn die symboolmaatregelen wel te verdedigen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Irrgang.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Er is toch wel iets bijzonders aan de hand. De heer Tang erkent dat het wetsvoorstel in ieder geval grotendeels symboolwetgeving is.

De heer Tang (PvdA):

Nee.

De heer Irrgang (SP):

Er zijn mooie symbolen en ik ben het met u eens dat dit een mooi symbool is. Echter, als u wilt beweren dat dit symbool een normoverdragend effect heeft, komt u eigenlijk terug met datgene waarmee wij al ruim tien jaar bezig zijn, namelijk met de hoop dat de topmanagers een keer zichzelf tot de orde roepen. Dan zijn wij weer terug bij wat Wim Kok elf jaar geleden wilde. De conclusie van de ontwikkelingen in de afgelopen tien jaar is toch wel: zelfregulering werkt niet. Hoe kunt u er dan van uitgaan dat die norm – wat die ook moge zijn; dat heeft u namelijk niet gezegd – tot iets leidt, dat de managers hun gedrag gaan aanpassen? Dat gebeurt namelijk niet.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Ik ben even stil, want ik vraag mij af waarmee ik mijn antwoord moet beginnen. Zojuist heb ik al gezegd: het is niet of-of. Mevrouw Koşer Kaya wil het ook doen voorkomen alsof dat het geval is. U begrijpt ook wel, mijnheer Irrgang, dat effectieve maatregelen ook een symbolische waarde hebben. Dat is niet zo ingewikkeld. Dat kunt u dus best begrijpen. Men kan dus niet zeggen dat de maatregel niet effectief is omdat die symbolische waarde heeft. Dat is toch niet zo ingewikkeld. Daar gaat het dus niet om. Je zou kunnen zeggen dat het zwaard aan twee kanten snijdt. Aan de ene kant vraagt de maatregel om een hogere bijdrage van de hogere inkomens, met name als het gaat om excessieve beloningsbestanddelen. Aan de andere kant heeft de maatregel symbolische waarde, heeft die een normoverdragend karakter. Wij zeggen ermee: wij willen hierin verandering. Dat signaal wordt afgegeven.

De heer Irrgang (SP):

Stel dat wij volgend voorjaar hier weer staan, terwijl de cijfers over de beloningen aan de top dan bekend zijn. Verwacht u dan dat de ontwikkeling anders zal zijn dan die van de voorgaande jaren, namelijk dat die cijfers drie keer zo snel als die voor de gewone werknemer omhooggaan? Of denkt u dat er helemaal niets verandert?

De heer Tang (PvdA):

Dit is een deel van de totale maatregel die het kabinet zal nemen. De aanpak van het eigen belang bij overnames en fusies – die was heel belangrijk in 2007 – moet nog worden uitgevoerd. De verandering in de code-Tabaksblat moet nog gestalte krijgen. Dus er is nog een weg te gaan.

De heer Irrgang (SP):

U zei dat dit niet alleen symboolwetgeving is. Daarom neem ik aan dat het nu ook gaat om het effect van het wetsvoorstel.

De heer Tang (PvdA):

De heer Irrgang vraagt of het wetsvoorstel effect heeft. Ik heb gezegd dat wij alles moeten doen om te proberen de ontwikkeling in goede banen te leiden. Al eerder vanavond heb ik daarover discussie gevoerd met de heer Irrgang. De heer Irrgang heeft erkend dat wij hier vanuit Den Haag de salarissen aan de top van het bedrijfsleven niet kunnen bepalen. Zelfs de SP-fractie kan dat niet, volgens mij. Toch doet de heer Irrgang hier de suggestie dat de vandaag door ons te nemen maatregelen, die hard nodig zijn, dat effect moeten hebben. Dat begrijp ik niet. Wat verwacht de heer Irrgang nu? Verwacht hij dat wij de salarissen aan de top van het bedrijfsleven bepalen, of dat wij ons uiterste best doen om de ontwikkeling van die salarissen te beïnvloeden?

De heer Irrgang (SP):

Nee, ik verwacht dat wij effectieve maatregelen nemen die tot iets leiden. Daarom vraag ik de heer Tang of deze wetgeving tot iets gaat leiden. Ik denk dat het hier gaat om symboolwetgeving.

De heer Tang (PvdA):

Oké. Ik heb dus al uitgelegd dat dit een goed ding is...

De heer Irrgang (SP):

Ik krijg dus geen antwoord op mijn vraag of...

De voorzitter:

Laten wij nu niet door elkaar praten. De heer Tang vroeg iets aan de heer Irrgang. Die stelde een wedervraag. Ik geef de heer Tang de gelegenheid daar nog op te reageren. Ik stel voor dat de heer Tang daarna zijn betoog vervolgt.

De heer Tang (PvdA):

Dat is dus een deel van het tweesnijdend zwaard. Dat is de eerste winst. De tweede winst is dat de wetgeving inderdaad een effect heeft in die zin, dat die een opbrengst heeft. Ik ben er zeker van overtuigd dat dit ook een effect zal hebben op het gedrag. Vertrekvergoedingen, die toch een doorn in het oog zijn, worden hierdoor gewoon minder aantrekkelijk. Dat zal de heer Irrgang met mij eens zijn. Aan de discussies over de beloning van de managers van hedgefondsen komt nu ook een einde. Dus de wet heeft wel degelijk effect. Misschien is het niet genoeg voor de heer Irrgang. Misschien willen wij allemaal wel meer, maar wij zijn op zoek naar manieren om de ontwikkeling van de topinkomens in goede banen te leiden. Laat de heer Irrgang nu niet doen alsof hij het antwoord heeft.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ben blij met de felheid van de heer Tang, maar ik kan mij herinneren dat hij ook aanwezig was bij de hoorzitting die net voor het reces gehouden is. Hij heeft dus ook alle experts, belastingadviseurs en professoren de revue zien passeren. Die hebben allemaal het wetsvoorstel broddelwerk en vreselijk genoemd...

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vraag mij af wat de heer Tang toen in te brengen had tegen het commentaar van al die experts en of hij inderdaad het reces heeft gebruikt om te kijken of die experts misschien enige vorm van gelijk konden krijgen van hem.

De heer Tang (PvdA):

Laat ik zeggen dat dit wetsvoorstel enig ongemak heeft. Ten eerste bij de werkgevers. Een normoverdragend gesprek is nooit makkelijk, zeker niet voor degenen die een standje krijgen, om het zo maar te zeggen. Voor werkgevers is het wetsvoorstel dus ongemakkelijk. Ook voor de oppositie is het wel eens ongemakkelijk. Ik meen dat de linkse oppositie maar moeilijk kan erkennen – schoorvoetend wordt het wel toegegeven – dat dit voorstel ook wel zijn goede kanten heeft. Tevens is gebleken dat het wetsvoorstel ongemakkelijk is voor fiscalisten. Die hebben er de nodige opmerkingen over gemaakt. Ik wil daar nog wel even op ingaan, want dat brengt mij eigenlijk niet op de politiek-maatschappelijke context van het wetsvoorstel, maar op de techniek van het wetsvoorstel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het gaat mij niet zozeer om de politiek, het gaat mij meer om de rechtszekerheid die door de experts ter discussie is gesteld. Men vond dat het wetsvoorstel te veel vragen oproept en dat er te vaak naar de Belastingsdienst moest worden gerend voor het antwoord op bepaalde vragen...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):

... terwijl het voor belastingadviseurs toch prima is dat er onzekerheid bestaat op dit punt. Maar ook over de onrechtvaardigheid zijn er opmerkingen gemaakt.

De voorzitter:

Maar wat is uw vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Die komt nu. Er zit een onrechtvaardigheid in het wetsvoorstel. Als iemand met een jaarsalaris van bijvoorbeeld € 450.000 een bonus van drie jaarsalarissen, en iemand met een jaarsalaris van € 550.000 een bonus van anderhalf jaarsalaris krijgt, dan is men in het eerste geval vrijgesteld van enige boeteheffing en krijgt men in het tweede geval, terwijl men de helft minder krijgt, een heffing van 30% voor de kiezen. Dat is toch niet eerlijk?

De heer Tang (PvdA):

Het is niet eerlijk. Dat is dus de vraag. Goed.

Ik ben het in zekere zin eens met de heer Van Dijck. Maar op een gegeven moment is er een grens getrokken. Een grens heeft altijd iets willekeurigs, waardoor er altijd enige onrechtvaardigheid kan insluipen. Dat laat onverlet dat wij wel iets moeten doen. Wij kunnen ook weer niet zonder grens. Ik wil erkennen dat er rond de grens enige willekeur in sluipt, maar ik zie niet in hoe dat anders is op te lossen. Dat is eigenlijk het heel praktische, laag bij de grondse antwoord dat ik de heer Van Dijck moet geven.

Daarmee kom ik op het ongemak van fiscalisten, ook verwoord op de hoorzitting en in Het Financieele Dagblad. Ik krijg vandaag graag iets meer duidelijkheid over het lucratief belang. Ik heb er deze zomer nog eens goed naar gekeken en ga ervan uit dat de verdediging op orde is.

De heer Weekers (VVD):

U hebt goed geluisterd op de hoorzitting. Daar werd vooral de suggestie gedaan om het niet in box 1 te belasten, volgens dat heel ingewikkelde systeem, maar om box 2 op een andere manier te definiëren. Heeft de heer Tang dat ook overwogen en zo ja, wat vindt hij daarvan?

De heer Tang (PvdA):

Dat heb ik niet zo scherp. Volgens mij is het nu ook al mogelijk om het lucratief belang in box 2 te krijgen. Daar kom ik nog op terug.

De heer Weekers (VVD):

U hebt ongetwijfeld kennis genomen van het alternatief van Marnix van Rij. Wat vindt u daarvan? Wilt u dat het kabinet daar goed naar moet kijken?

De heer Tang (PvdA):

Het gaat om de vraag of het lucratief belang moet worden opgevat als overig resultaat, of als loon. Dat maakt mij niet veel uit. Ik heb het voordeel van dat voorstel nooit begrepen. Mij gaat het erom dat je komt tot een duidelijke definiëring van het opkoopfondsen, en de belasting daarop. Of dat nu gaat via de loonheffing of via overig resultaat, kan ik moeilijk beoordelen. Ik heb begrepen dat het niet veel verschil hoeft te maken.

Het voorstel gaat uit van een hefboom bij lucratief belang. Die hefboom is echter niet duidelijk gedefinieerd, meest aan de hand van voorbeelden, en niet aan de hand van een duidelijk criterium. Er staat dat het "in verhouding moet staan tot", maar wat die verhouding is, is niet duidelijk. Er wordt onderscheid gemaakt tussen normaal en excessief rendement, tussen normale winst en overwinst, maar die verhouding wordt niet gedefinieerd. Ik kan mij voorstellen dat het soms makkelijker is om de instrumenten die leiden tot de hefboom vast te leggen. Toch bekruipt mij wat ongemak als wordt gezegd dat het niet precies kan worden gedefinieerd, omdat het dan leidt tot ontwijking. Daar staat eigenlijk: u kunt in overtreding zijn, maar wij vertellen niet wat de overtreding precies is. Deze verdediging is moeilijk vol te houden.

Ik wil weten of werknemersparticipaties hierdoor niet worden getroffen, zodat de hierover geuite zorg onterecht is.

Het volgende punt betreft niet alleen de reikwijdte maar ook de overgang, de kwestie of er sprake is van rechtszekerheid. Laat ik beginnen met de woorden van de heer Cramer over technostarters te onderstrepen. Ik heb ook met mensen uit die wereld discussie gevoerd. Ik begrijp uit de nota naar aanleiding van het verslag dat ervoor gezorgd zal worden dat technostarters niet door dit wetsvoorstel geraakt zullen worden. Ik hoop dat de staatssecretaris nu of later in het jaar kan aangeven dat dit het geval is. Als zij toch worden getroffen, zijn er dan geen mogelijkheden om hen via het ministerie van Economische Zaken te ondersteunen? Ik geloof immers dat wij de mening delen dat de financiering van jonge en snelgroeiende bedrijven hierdoor niet geraakt mag worden. Dat is vrij cruciaal.

Verder heb ik begrepen dat er in sommige gevallen afspraken zijn gemaakt met de Belastingdienst dat de beloning van de managers onder box 2 valt en dat het nu toch mogelijk schijnt te zijn dat die beloning toch onder box 1 wordt belast. De staatssecretaris gebaart dat dit niet zo is. Nu hoor ik graag dat het niet zo is en ook waarom niet. Het zou immers wel raar zijn als er eerst afspraken zijn gemaakt met de Belastingdienst in Amsterdam dat de beloning in box 2 wordt belast en dat die dan alsnog door dit wetsvoorstel in box 1 wordt belast. Ik hoor graag de verzekering dat dit niet zo is.

Een aantal managers of hun vertegenwoordigers zou zich niet hebben gemeld bij de Belastingdienst in Amsterdam. Zij hebben de beloning in box 3 gezet. Dat betekent dat zij belasting hebben betaald over box 3 en niet over box 1 of 2, althans zo begrijp ik het. Wordt die belasting die al betaald is in box 3 alsnog terugbetaald zodat de zaken weer op orde zijn en de belasting wordt geheven zoals het hoort? Wat is hierbij de rol van de fiscaal adviseur? Er doen zich immers twee situaties voor. Een groep heeft contact opgenomen met de Belastingdienst Amsterdam, een andere groep niet. Hebben de fiscaal adviseurs in het laatste geval wel het goede advies gegeven door geen contact op te nemen met de Belastingdienst Amsterdam? Hadden de fiscaal adviseurs de managers niet moeten waarschuwen dat er een mogelijk conflict dreigde met de Belastingdienst? Hebben alle adviseurs wel het goede advies gegeven?

Is de staatssecretaris bereid om, gezien het ongemak dat leeft in de wereld van fiscalisten, eventuele moeilijkheden die er blijken te zijn in de uitvoering van het wetsvoorstel zo nodig te bespreken met de Kamer en naar aanleiding daarvan snel met maatregelen te komen zodat de Kamer de vinger aan de pols kan houden? Krijgen de fiscalisten de mogelijkheid om zich te melden bij het ministerie van Financiën als er problemen zijn en zal het ministerie eventuele problemen serieus nemen?

Tot slot heeft niet alleen de ChristenUnie maar ook de PvdA zich verbaasd over de invoeringsdatum van de pensioenmaatregel. Wij hebben nog geen goede reden gezien waarom dat niet gewoon 1 januari 2009 zou kunnen zijn in plaats van de voorgestelde datum van 1 januari 2010. Voor zover wij kunnen overzien kan die maatregel gewoon op 1 januari 2009 worden ingevoerd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun bijdragen aan dit debat. Het gaat niet om niets. Er zijn grote woorden gevallen, soms in commissie. De heer Tabaksblat is bijvoorbeeld aangehaald door de heer Irrgang, die sprak over "kapitalisme in crisis". Misschien is dat een goede inleiding van datgene waarover ik het vooral wil hebben. De staatssecretaris zal straks ingaan op de drie concrete maatregelen die hieraan vastzitten. Ik zal mij toeleggen op datgene waar het ons uiteindelijk om gaat: waarom doen wij wat wij doen, waarom doen wij niet wat wij niet doen en wat verwachten wij hiervan?

Misschien heeft de heer Tabaksblat vrij zware woorden gebruikt toen hij sprak over "kapitalisme in crisis", maar ik ben het met hem eens dat in essentie de problemen die samenhangen met excessen in beloningen, het draagvlak kunnen aantasten voor heel belangrijke aspecten van ons economisch systeem: hoe waarderen wij bedrijvigheid, hoe waarderen wij het bedrijfsleven, hoe waarderen wij ondernemerschap en hoe waarderen wij het dat voor talenten ook betaald kan worden? Als dat op enig moment uit de pas gaat lopen met wat mensen nog rechtvaardig of passend vinden, zal dat uiteindelijk de legitimiteit van het systeem als geheel en zeker de activiteiten van ondernemers daarbinnen gaan aantasten.

Om die reden heb ik een aantal maanden geleden een verhaal gehouden bij de Bilderberglezing bij VNO-NCW. Mijn voornaamste stelling daarbij was dat het in het belang van het bedrijfsleven zelf is dat excessen worden aangepakt, omdat het uiteindelijk ook het publieke draagvlak voor datgene waarmee ondernemers zelf bezig zijn, zal aantasten als niet meer uit te leggen valt wat in termen van beloningen gebeurt. Daarbij gaat het maar in heel beperkte mate puur om de hoogte van de beloning. Ook vanavond was de heer Van der Vlies de enige die op dat punt consequent was. Hij heeft gezegd: als de hoogte van de beloning een probleem is, zouden wij daar net zozeer aanstoot aan moeten nemen in de sport en in de kunst als in het bedrijfsleven. Ik heb dat bij anderen niet gehoord. Ik ben het daar zelf ook niet mee eens, omdat ik denk dat de publieke onvrede over dit thema vooral samenhangt met hoge beloningen die op geen enkele uitlegbare wijze gerelateerd zijn aan geleverde prestaties. Soms zijn die beloningen zelfs gerelateerd aan slechte prestaties. Dan is er natuurlijk helemaal sprake van publiek onbegrip.

In diezelfde Bilderberglezing heb ik gezegd dat je vanuit verschillende perspectieven minstens vier argumenten kunt verzinnen waarom je een probleem zou moeten hebben met excessieve beloningen. Ten eerste is het economisch buitengewoon ondoelmatig om een beloning toe te kennen die niet in verhouding staat tot de geleverde prestatie. Dat is gewoon een slechte allocatie van schaarse middelen.

Ten tweede kunnen excessieve beloningen het stakeholdermodel, waar wij met elkaar aan hechten – wij vinden dat in een bedrijf niet alleen gekeken moet worden naar de belangen van aandeelhouders en bestuurders, maar bijvoorbeeld ook naar de belangen van werknemers, omwonenden of consumenten – door middel van een heel eenzijdige en vaak bovendien op de korte termijn gerichte oriëntatie richting aandeelhouders zwaar onder druk zetten.

Een derde argument is dat excessen aan de top uiteindelijk ook de bereidheid van vakbonden kunnen ondergraven om bijvoorbeeld een verantwoorde loonontwikkeling voor de rest van de werknemers voor hun rekening te nemen.

Een vierde argument is dat dit maatschappelijke onvrede kan voeden, met name in een tijd waarin een heleboel mensen zich in een heleboel opzichten toch al bedreigd voelen door globalisering. Een heleboel zaken waarvan zij zeker dachten te zijn, worden plotseling onzeker. Als in de context van zo'n proces ook nog eens het beeld ontstaat dat de winnaars altijd dezelfden zijn, dat de verliezers altijd dezelfden zijn, dat dit unfair is en dat dit weinig in verhouding staat tot geleverde prestaties, denk ik dat dit het wezen van samenhang in een samenleving aanvreet. Dat is uiteindelijk in niemands belang, zeker niet in het belang van het bedrijfsleven zelf.

De heer Irrgang (SP):

Een van de interessante dingen die Morris Tabaksblat zei, was dat er gewoonweg geen bewezen empirisch verband bestaat tussen de hoogte van de topsalarissen en de schepping van aandeelhouderswaarde. Is de minister dat eigenlijk met hem eens?

Minister Bos:

Ik vind dat moeilijk. Ik ben het wel met hem eens dat er een heleboel gevallen aantoonbaar zijn waar dat verband er niet is. Tegelijkertijd heeft de commissie-Frijns in haar laatste rapportage gerapporteerd over de vraag of er een verband is tussen bijvoorbeeld de beurskoersontwikkeling en prestatiebeloning. Zij toonde wel degelijk een verband aan. De vraag die je daarbij moet stellen, is natuurlijk in hoeverre een positieve ontwikkeling van de beurskoers altijd de verdienste is van het management van het bedrijf. Daar kan ook algemene opgang van de markt een rol spelen. Ik vermoed dat de waarheid ergens in het midden ligt. Voor zover Morris Tabaksblat zegt dat het niet bewezen is dat je automatisch een een-op-eenverband mag veronderstellen tussen de hoogte van de beloning en een dus geleverde vergroting van de aandeelhouderswaarde, denk ik dat hij gelijk heeft.

De heer Irrgang (SP):

Volgens mij is het waar of is het niet waar. Tabaksblat zegt dat er geen bewezen empirisch verband is: niet een beetje, maar gewoon niet. Daar is de minister het dus niet mee eens. Hij zegt dat er misschien wel een verband is.

Minister Bos:

Dat zeg ik niet alleen. Ik heb gezegd dat zijn opvolger, de heer Frijns als voorzitter van de commissie-Frijns, naar precies dat aspect onderzoek heeft gedaan en heeft laten zien dat er wel degelijk een positief verband blijkt te zijn tussen prestatiebeloning en prestatie, in ieder geval zoals je dat zou kunnen afmeten aan de stijging van de beurswaarde van een bedrijf. Maar ook dat is uiteindelijk natuurlijk een bewijsvoering in termen van gemiddelden en zegt juist heel weinig over excessen. Wij hebben het vandaag dan ook niet over gemiddelden, maar over excessen, over zaken die zich aan de marges van dat proces afspelen. Op dat punt is zonder meer vol te houden dat er geen verband is tussen de excessieve beloningen enerzijds en de geleverde prestatie anderzijds.

Voorzitter. Een aantal leden heeft op verschillende manieren gevraagd waarom het kabinet datgene doet wat het voorstelt en niet iets anders. De een zal zeggen dat wij te veel doen, de ander dat wij te weinig doen. Ik zal proberen om onze afweging nog eens uiteen te zetten. Die afweging begint bij een zekere terughoudendheid. Ook als het gaat om gewone werknemers met een meer modaal inkomen, is het principe toch altijd dat de politiek zo ver mogelijk weg dient te blijven bij de vrije loonvorming en de vrije onderhandelingen tussen werkgever en werknemer over beloningen. Dat vraagt dus om terughoudendheid, maar niet om terughoudendheid tot elke prijs. Op het moment dat het type belangen dat ik net noemde in de knel komt, de maatschappelijke samenhang onder druk komt, het draagvlak voor ondernemerschap onder druk komt, de bereidheid van vakbonden om te pleiten voor een verantwoorde loonontwikkeling onder druk komt, denk ik dat er wel degelijk reden is voor de politiek om zich er actiever tegenaan te bemoeien. Dan nog is er een gradatie van mogelijkheden van zaken waartoe wij onze toevlucht kunnen nemen.

In oplopende mate van bemoeienis of betrokkenheid begint dat – en zo is ook ons debat hier anderhalf jaar geleden begonnen – met de politiek die een oproep doet aan partijen die betrokken zijn bij loon- en salarisvorming om hun verantwoordelijkheid te nemen: het moreel appel. Ik geloof dat niemand er destijds op tegen was dat dit appel werd gedaan. Er waren wel twijfels of het effect had of niet, maar ik vind dit een noodzakelijk begin op een ladder van escalatie, dat dit het eerste is wat je doet voordat je je toevlucht zoekt tot nog verdergaande interventies. Ik geloof ook niet dat dit zonder gevolgen is gebleven. Wij hebben in de wereld van commissarissen en aandeelhouders dingen zien bewegen. Er worden nu initiatieven genomen die twee jaar geleden niet werden genomen. Er woedt nu een debat dat er twee jaar geleden niet woedde. Er heeft dus wel degelijk het een en ander plaatsgevonden. Was het genoeg? Neen, wat ons betreft was het niet genoeg. Dan ga je dus een stap hoger en ga je je afvragen wat je dan nog meer zou moeten doen als alleen een appel niet helpt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik hoor de minister spreken over verdergaande escalatie. Ik wil daar wel wat meer over horen, ook gezien de uitkomsten van de commissie-Frijns. Ik kan dat niet helemaal plaatsen. Zo'n escalatie is wat mij betreft, en ook wat de commissie-Frijns betreft, niet aan de orde.

Minister Bos:

Nee, dat begrijp ik. Ik bedoel met escalatie steeds scherpere en directere vormen van politieke bemoeienis. Ik denk dat ik vanzelf op het punt kom dat mevrouw Koşer Kaya noemt. Als je begint met het doen van een appel op alle betrokkenen, is de tweede stap ter overweging dat je partijen dwingt tot een grotere transparantie om te weten te komen wat zij doen. Dan beïnvloed je niet hun directe handelen, maar in dat geval dwing je ze tot het geven van meer openbaarheid. Daarmee dwing je ook een debat af waarin zij zich moeten verantwoorden over wat zij doen. Zowel de code-Tabaksblat als de waarschijnlijke opvolger daarvan, namelijk de code-Frijns, bevat uiteraard tal van bepalingen die dat in essentie doen. Ik bedoel dan het dwingen van partijen tot meer transparantie zodat duidelijk is wat zij doen en waarom, teneinde bijvoorbeeld aandeelhouders in staat te stellen dat debat te voeren en aan te dringen op wijzigingen. Soms is dat nog niet genoeg.

De volgende stap op de escalatieladder is het organiseren van tegenmacht. Als je het idee hebt dat sommige partijen te sterk zijn in dat proces en dat andere partijen ook een rol behoren te spelen, moet je deze die positie geven. Dat is bijvoorbeeld het geval met het initiatief dat dit kabinet neemt met de intentie de ondernemingsraad inzake het beloningsbeleid adviesrecht te geven. De Kamer weet ook dat de ondernemingsraad waarschijnlijk spreekrecht krijgt tijdens de aandeelhoudersvergaderingen. Dat zijn vormen om tegenmacht te organiseren teneinde het beeld of misschien de reële situatie te veranderen waarin partijen spelletjes spelen en elkaar hoge beloningen toedelen. Het gaat nog een stap verder om partijen te vragen aan zelfregulering te doen. Ook die laten wij niet liggen. Je zit dan in de sfeer van de code-Tabaksblat en straks in die van de code-Frijns. Op dat terrein is veel gebeurd. Dat neemt niet weg dat de nieuwe code die nu in consultatie is en waarvan wij hopen dat die in december door de commissie-Frijns wordt voorgesteld, tal van aanscherpingen bevat. Als je een appel hebt gedaan op de verantwoordelijke partijen, op zoek bent gegaan naar de mogelijkheden om de transparantie maximaal te vergroten, tegenmachten in het proces een plaats hebt gegeven, van partijen hebt gevraagd om aan zelfregulering te doen en er nog sprake is van excessen, past het in ons economisch systeem dat de politiek direct intervenieert en overgaat tot het type wetgeving dat nu voorligt.

Ik bouw mijn betoog op deze manier op om aan te geven dat het voor het kabinet geen lichte afweging is geweest. Dat zeg ik met name tegen de heer Weekers. Er is wel degelijk begonnen met de meest lichte interventies. Als je dan echter ziet dat op dit punt van de zelfregulering de naleving relatief het zwakst is, dat de maatschappelijke onvrede wat dat betreft het grootst is en dat alles een minimaal effect sorteert, komt de meest directe vorm van politieke interventie aan de orde.

De heer Weekers (VVD):

Ik deel de analyse van de minister die inhoudt dat de escalatieladder het uitgangspunt moet zijn. Er kan misschien een moment komen om te overwegen de maatregelen te nemen die vanavond zijn besproken. De minister gaat echter van de eerste naar de zesde trap van de escalatieladder. Hij spreekt over het organiseren van tegenmacht, het geven van een bepaalde rol aan de ondernemersraad, het versterken van het systeem van checks and balances in de onderneming waarvoor het vennootschapsrecht moet worden aangepast. Die wetsvoorstellen hebben wij nog niet gezien. De minister heeft gezegd dat de code-Tabaksblat wordt aangescherpt. Daarover hebben wij met elkaar gesproken, maar dat is nog niet geformaliseerd. Was het niet veel verstandiger geweest om die zaken voorrang te geven om daarna met dit voorstel te komen? Desnoods had hij dit als het zwaard van Damocles ergens boven laten hangen.

Minister Bos:

Een aantal van dit soort afwegingen kan parallel aan elkaar plaatsvinden. Zo hebben wij dat ook gedaan. Het hangt ook af van welk aspect van het probleem je bekijkt. Wij hebben bijvoorbeeld op een gegeven moment een oproep gedaan aan commissarissen om een grotere verantwoordelijkheid te nemen bij het beperken van de excessen in beloningen. Vervolgens hebben wij gezien dat in zelfregulering die actievere rol van commissarissen ook een plek krijgt, namelijk in de code die de commissie-Frijns nu opstelt. Ik ben in dat geval geneigd te zeggen dat wij daar nu niet nog eens overheen moeten komen met wetgeving. Als het echter gaat om bijvoorbeeld de vraag of vertrekvergoedingen de afgelopen jaren in lijn zijn gebleven met wat de commissie-Tabaksblat heeft voorgesteld, dan moet je constateren dat zelfregulering op dat punt niet werkt. In dat geval is wetgeving dus wel aan de orde.

De heer Weekers (VVD):

De voorstellen van de commissie-Frijns kunnen misschien niet op alle punten worden nageleefd, met name op het punt van die vertrekvergoedingen. Ik heb daar in mijn eerste termijn aandacht aan geschonken als het gaat om de kantonrechtersformule. Nu kun je zeggen: haal die bestuurder uit het arbeidsrecht en plaats hem in het vennootschapsrecht. U bent daar samen met minister Hirsch Ballin over aan het nadenken, maar waarom hebt u hierover niet allang de knoop doorgehakt en ervoor gezorgd dat dit probleem is opgelost? Dan had u nu niet twee plaatsen verder hoeven gaan op uw escalatieladder.

Minister Bos:

Werkgevers en werknemers, werkgevers en bestuurders en commissarissen en bestuurders kunnen ook nu al afspreken wat de maximale vertrekvergoeding is op het moment dat een arbeidscontract wordt afgesloten met een bestuurder. Zij kunnen er nu op inzetten dat zij het samen eens zijn dat de maximale vertrekvergoeding in een bepaalde situatie één jaarsalaris is. Niets houdt ze tegen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als wij spreken over een escalatieladder, dan moet er ook echt iets geëscaleerd zijn. Uit het rapport van de commissie-Frijns blijkt dat het voor 80% tot 90% heel goed gaat. Het blijft inderdaad op één punt nog achter. De commissie stelt echter wel een aantal stappen voor. Wij zijn dan toch niet op het punt dat het al geëscaleerd is? Ik kan dan hier toch niets anders zeggen dan dat deze minister zich gewoon wil laten gelden? Die drie maatregelen moeten worden genomen omdat u tijdens de verkiezingsstrijd drie keer aan premier Balkenende vroeg wat hij aan de topsalarissen gaat doen.

Minister Bos:

Nee, die maatregelen moeten genomen worden omdat ik hier in deze Kamer anderhalf jaar lang debatten heb gevoerd over excessen waarover een heel groot deel van de Kamer zich zorgen maakt. Ik constateer, net als Tabaksblat in zijn interview en in zijn artikel, dat zij het draagvlak onder de bevolking voor ondernemerschap en bedrijvigheid aantasten. Dat is absoluut in niemands belang. Wij moeten daar met elkaar iets aan doen. Als dat niet lukt via zelfregulering, dan moeten wij uiteindelijk – zo selectief mogelijk en als echt niets anders werkt – die ultieme stap durven zetten naar wettelijke maatregelen. Zelfregulering is voor mij uiteindelijk op dat moment geen principezaak. Ik heb liever zelfregulering dan wetgeving, omdat, als het werkt, het op zo veel meer draagvlak kan rekenen. Het is dan zo veel doelmatiger om het te handhaven. Als het niet doet wat het moet doen, dan moet de politiek uiteindelijk bereid zijn haar verantwoordelijkheid te nemen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De analyse deel ik. Dat doet ook de commissie-Frijns. Desalniettemin zegt de commissie: maak geen wetgeving, ga nu eerst die stappen zetten. Ik zie die escalatie nog steeds niet. Ik kan dus niet anders dan concluderen dat hier geldingsdrang aan de orde is.

Minister Bos:

U kunt constateren dat een commissie waarin werkgevers, werknemers en aandeelhouders vertegenwoordigd zijn, misschien op zo'n punt niet tot eenzelfde conclusie kan komen als politici die misschien net iets onafhankelijker ten opzichte van dit soort fenomenen een positie kunnen innemen en een oordeel kunnen vellen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Die escalatieladder is een mooie symboliek. U zegt dat zelfregulering niet werkt, maar hebt u het wel voldoende een kans gegeven?

Minister Bos:

Voor de goede orde: zelfregulering op dit punt werkt niet. Op een aantal andere punten wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Natuurlijk. De aandeelhouders hebben echter pas sinds een paar jaar een beetje de mogelijkheid om in te grijpen in het loongebouw. In het voorjaar waren er drie gevallen waarin het wel gewerkt heeft en de aandeelhouders de commissarissen hebben teruggefloten op het punt van beloning. De code-Frijns komt er nu aan, waarbij er misschien nog wat harder ingestoken kan worden op jaarsalarissen en bonussen. Gaat u niet te snel met uw maatregelen? Hebt u zelfregulering wel voldoende kans gegeven? Plus, en dat is niet onbelangrijk, er zijn natuurlijk vier, vijf jaar geleden een hoop contracten gesloten die nu te vergelding komen. U zegt nu dat het een jaarsalaris moeten zijn, maar er was eerder afgesproken dat bijvoorbeeld de vertrekbonus hoger zou zijn. U moet het ook tijd gunnen.

Minister Bos:

U hebt gelijk. Dat is uiteindelijk een inschatting, een afweging. Onze inschatting was, ook mede gezien de heftigheid van de discussies hier, dat het wel degelijk gepast was om deze stap nu te zetten. Als het zo zou zijn dat de markt zich allang aan het aanpassen is in de richting die wij wensen, maar dat het hoogstens wat traag gaat, dan is er ook niet zo'n probleem. Onze maatregelen hebben dan immers feitelijk betrekking op een situatie die zich al aan het voordoen is; dan is het feitelijk: baat het niet, schaadt het niet. Onze indruk is dat er wel degelijk goede bewegingen in de markt te zien waren in de richting die wij wenselijk vonden, maar dat dit laatste zetje, helaas, toch wel nodig is.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat klopt: baat het niet, dan schaadt het niet. Het gaat echter ook over het imago van Nederland, over hoe het buitenland naar Nederland kijkt. Mensen horen alleen maar dat Nederland de topinkomens en de vertrekvergoedingen aanpakt. Zij weten niet dat voor deze regeling geldt: baat het niet, dan schaadt het niet. Zij zeggen: dat is mij te gevaarlijk, er is een onbetrouwbare fiscaliteit. Zij gaan dan naar een ander land. Het vestigingsklimaat kan er wel degelijk onder lijden.

Minister Bos:

Dat is de vraag. Daar staat toch ook tegenover dat wij in Nederland een enorme rust in de arbeidsverhoudingen weten te creëren, die ook een belangrijk aspect vormt van ons vestigingsklimaat, doordat wij ook over dit soort controversiële onderwerpen steeds weer overeenstemming weten te bereiken tussen werkgevers en werknemers? VNO-NCW stond natuurlijk niet te springen om het type maatregel dat wij hiermee nemen, maar ook zij zien dat het in hun belang is dat deze discussie op enigerlei wijze wat gepacificeerd wordt en dat die wordt ontdaan van de excessen zodat er weer een meer positieve waardering ontstaat voor ondernemers en de manier waarop zij worden beloond. Dat is echt ook in het belang van het bedrijfsleven zelf en dus uiteindelijk ook in het belang van ons vestigingsklimaat.

Ik hield het verhaal over de escalatieladder bijvoorbeeld voor de heer Weekers om aan te tonen dat wij hier niet lichtvaardig mee zijn omgesprongen. Ik hield het in zekere zin ook voor de heer Irrgang die met veel enthousiasme het verhaal van de heer Tabaksblat aanhaalde. Dat is helemaal terecht, maar hij citeerde wel een beetje selectief. De conclusie en aanbeveling van de heer Tabaksblat was uiteindelijk dat het aan de commissarissen en de aandeelhouders is om moed te tonen en te navigeren tussen afgunst en nonsens in een poging om tot een rationele beloningsstructuur te komen. Als ik echt alleen maar zou doen wat de heer Tabaksblat aanraadde, zou waarschijnlijk de heer Irrgang de eerste zijn om mij te bekritiseren. Ik denk dat hij met mij blij is dat ik verder ga, niet zo zeer in analyse als wel in remedie, dan wat de heer Tabaksblat aanraadt.

Ik heb al het een en ander gezegd over wat wij doen en waarom. Het is natuurlijk een beetje makkelijk – ik meende dat wat te proeven in de bijdragen van de heren Vendrik en Irrgang – om te zeggen dat het symboolwetgeving is en te vragen wat die drie maatregelen nu helemaal zijn. Deze maatregelen passen wel in een veel grotere verzameling van maatregelen die op deze excessen en alles daaromheen betrekking heeft. Het gaat ook over uitbreiding van de bevoegdheden van de ondernemingsraad, over een aanscherping van de code-Tabaksblat en over de wijze waarop ik als aandeelhouder omga met staatsdeelnemingen. Een van de eerste zaken die ik daarbij bijvoorbeeld heb geïnitieerd is dat het salaris van de top per jaar nooit meer mag stijgen dan het salaris van de werknemer op de werkvloer zoals dat in zijn cao is afgesproken. Het gaat ook over de manier waarop wij in de semipublieke sector straks met die mp-norm omgaan en over de manier waarop wij met tegenstrijdige belangen in het vennootschapsrecht en het voorstel van minister van Justitie omgaan. Die zaken horen er dus ook allemaal bij.

Het is een beetje flauw om te zeggen: wat is dat nu helemaal, drie voorstelletjes. Als alles bij elkaar wordt opgeteld, gaat het om meer dan een dozijn voorstellen die allemaal betrekking hebben op verschillende aspecten van deze problematiek. Die stellen bij elkaar veel meer voor dan wat de SP de laatste twee jaar in haar programma en in haar plannen bij elkaar heeft geschreven over wat zou moeten worden gedaan. Dit kabinet is als eerste kabinet ooit bereid om überhaupt iets te doen. Tel uw zegeningen, mijnheer Irrgang. Leg die zuurheid af en zorg samen met ons dat dit een succes wordt.

De heer Irrgang (SP):

De minister van Financiën heeft het over excessen. Nu is de salariskloof de afgelopen 25 jaar enorm gegroeid. Ik vind dit een exces. Ik denk dat geen van de maatregelen die de minister neemt om dit probleem op te lossen daar iets aan gaat doen. Het gaat wat mij betreft niet alleen om dit wetsvoorstel. Dit is een voorbeeld van symboolpolitiek om dit probleem op te lossen. Het gaat mij om alle maatregelen. Kan de minister uitleggen waarom deze maatregelen er wel iets aan gaan doen?

Minister Bos:

Kan de heer Irrgang mij een voorstel van de SP noemen dat iets doet aan het probleem?

De heer Irrgang (SP):

Ja, ik heb in mijn termijn genoemd dat de bonussen moeten worden aangepakt.

Minister Bos:

Het enige wat er gebeurt als bonussen worden aangepakt, is dat vaste salarissen gaan stijgen. Ik heb liever dat ondernemingsbesturen een hoog inkomen ontvangen omdat zij dit verdienen, dan dat zij een hoog inkomen hebben omdat zij een vast salaris hebben dat huizenhoog is, ongeacht of zij hun werk goed doen.

De heer Irrgang (SP):

Ik ben dit niet met de minister eens. De bonussen zijn vele jaren tevoren toegekend. De bonussen zijn vervolgens geëxplodeerd, onder andere door een algemeen beursklimaat, waaraan de topbestuurders helemaal niets hebben bijgedragen. Je ziet dus dat de bonussen zo sterk omhoog zijn gegaan. Ik geloof nooit dat een raad van commissarissen akkoord zou zijn gegaan met de uiteindelijke hoogte van de bonussen. Als je aan die bonussen iets zou doen, zou de salarisstijging veel lager zijn dan wanneer je de bonussen maar op zijn beloop laat. Daar ben ik van overtuigd. Daarom vind ik dus dat de minister zijn maatregelen daarop moet richten en niet moet komen met deze drie maatregeltjes.

Minister Bos:

Nogmaals, het zijn er meer dan een dozijn, de heer Irrgang licht er nu deze drie uit. Ik ga nu even inhoudelijk in op wat hij voorstelt. Ik heb twee antwoorden. Het eerste is dat wij nu al in bedrijven zien dat mensen die toetreden tot de raad van bestuur, vaak een keuze krijgen, bijvoorbeeld tussen een hoog basissalaris en een relatief geringe variabele component en een laag basissalaris en een hoge variabele component. Dit toont toch aan dat dit met elkaar in verband staat?

Stel dat de politiek zou besluiten om bonussen te verbieden. Het is überhaupt onmogelijk voor te stellen hoe zoiets werkt. Ik heb al eens eerder gezegd dat de eersten die je daarmee pakt, de jonge starters zijn. Dit is het laatste wat wij zouden moeten willen, maar als de politiek dit zou besluiten, gaan gewoon de vaste salarissen omhoog. Ik heb liever dat iemand veel verdient omdat hij goed gepresteerd heeft dan dat iemand veel verdient ongeacht of hij goed presteert. Dat is het SP-model. Dit is oude marxistische glorie, waarmee wij vandaag de dag niet mee moeten aankomen.

De heer Irrgang (SP):

Die topbestuurders presteren helemaal niets. Dat is de reden om iets te doen aan die inkomens. Ik ben het wat dit betreft eens met Morris Tabaksblat. Wij moeten dus de bonussen aanpakken. Wij verschillen blijkbaar van mening. Ik denk dat dit wel iets helpt. Laten wij die weg dan eens een keer inslaan.

Minister Bos:

Ik ben het ermee eens dat er de afgelopen jaren ook excessen zijn ontstaan doordat er in beloningspakketten automatisch stijgende elementen zaten, bijvoorbeeld omdat bonussen ongeacht prestatie gekoppeld waren aan beurskoersen. Daarop kon ook niet worden teruggekomen. Een van de mooie aanbevelingen van de commissie-Frijns, waarvan ik aanneem dat deze in de nieuwe code terechtkomt, is dat commissarissen het recht moeten hebben om door middel van "clawback" achteraf vast te stellen: ja maar, dit was dus nooit de bedoeling, hier heeft een stijging in het variabele deel plaatsgevonden die niets te maken heeft met wat ik ooit als prestatie-indicator afsprak noch met wat ik in gedachten had toen wij het beloningssysteem samenstelden. Dat mag ik dus ook achteraf redresseren, precies vanwege het probleem dat de heer Irrgang constateert. Dat vind ik een preciezere manier van ingrijpen op het probleem dan alle bonussen maar te verbieden. Het verbieden van alle bonussen leidt tot hoge salarissen, zonder dat mensen ervoor hoeven te presteren. Dat is het laatste waarop wij zitten te wachten.

De heer Irrgang (SP):

Ik constateer dat de minister daaraan dus niets wil doen. Hij noemt de aanbeveling van de commissie-Frijns dat commissarissen moeten kunnen ingrijpen. Dit is niets anders dan dat zij de mogelijkheid krijgen om er iets aan te doen. Dit is heel iets anders dan dat het ook gebeurt. PvdA-collega Tang heeft voorgesteld om de bonussen te bevriezen bij een overname. Dat is ook raar. Een bestuurder loopt dus helemaal binnen als het bedrijf wordt verkocht aan het buitenland of als het in stukken wordt gehakt. Daar kan het kabinet toch ook mee komen? Dat doet de minister ook niet.

Minister Bos:

Dat is niet waar. Even voor de goede orde: ik heb de commissarissen gesproken. Ik heb tien à twaalf van de belangrijkste commissarissen van Nederland gesproken, voorzitters ook van de raden van commissarissen, die allemaal meerdere commissariaten hebben. Ik heb hen bij mij gehaald op het ministerie en hun gevraagd of zij bereid zijn deze handschoen op te pakken. Dit willen zij allemaal. Zij moeten immers overal uitleggen wat zij doen en waarom zij dit doen. Zij vinden dit niet prettig, omdat zij het idee hebben dat zij op een legitieme manier bezig zijn toezicht te houden op een bedrijf. Zij vinden het ook niet leuk om in een kwade reuk te komen staan. Zij zien het probleem ook en zij willen die maatregelen ook.

Er is echter één uitzondering, en dat is echt een groot probleem waar wij allen goed over moeten nadenken. Het gaat dan om die bedrijven met een heel dominante aandeelhouder uit de Verenigde Staten. Je ziet daar dat het ontzaglijk moeilijk is om draagvlak te creëren voor typen van zelfregulering of überhaupt enige matiging van beloningen, omdat daar bijna het tegenovergestelde aan de hand is. Men is daar bang dat als een bestuurder bijvoorbeeld zelf aangeeft best met wat minder genoegen te willen nemen of helemaal niet te zitten wachten op een superhoge bonus, hij niet goed genoeg zal presteren. Daartegen moeten die commissarissen dan argumenteren.

In het algemeen zeggen echter al die commissarissen dat de aanbevelingen van de commissie-Frijns gewoon drie, vier of vijf jaar geleden al hadden moeten worden gedaan; nu die aanbevelingen er liggen, zeggen zij de eersten te zijn om deze op te pakken. Het wordt dus opgepakt.

Uw tweede punt, over het bevriezen van de bonussen, ligt dus op het terrein van het vennootschapsrecht; u bent daar zelf ook zo'n fan van en de heer Tang heeft het daar ook zo vaak over gehad. Juist wanneer sprake is van besluitvorming en van gesprekken over fusies en overnames, moet je voorkomen dat er een schijn van tegenstrijdige belangen ontstaat tussen degene die de gesprekken voert en het financiële belang dat hij zou kunnen hebben bij het bevorderen van overname zus of fusie zo.

Ik meen dat u vroeg of dit betekent dat Bennink of Rijkman Groenink niet langer met dergelijke bonussen had kunnen wegkomen. Wij moeten hier volgens mij niet op individuele gevallen ingaan, maar het betekent dat er, afhankelijk van individuele situaties et cetera et cetera, dus inderdaad van commissarissen gevraagd zal worden om te voorkomen dat een bestuurder straks in een overname- of een fusiegesprek verwikkeld is en er zelf een direct financieel belang bij heeft dat het zus afloopt en niet zo, indien dat strijdig is met de belangen van de onderneming als geheel. Dat kan dus het geval zijn op het moment dat zo'n bestuurder aandelen in zijn pakket heeft die gigantisch mee stijgen, enkel en alleen omdat hij bij dat type gesprek betrokken is. Het kan ook het geval zijn op het moment dat hem bijvoorbeeld een "change of control fee" toegezegd wordt door een van de potentiële overnamepartners. Die tegenstrijdige belangen worden dus in het wetsvoorstel over de aanpassing van het vennootschapsrecht van collega Hirsch Ballin geadresseerd. Dat is niet fiscaal, maar dat zou in het hele conglomeraat van initiatieven die wij in deze Kamer nemen, wel eens het meest betekenisvolle initiatief kunnen zijn dat op tafel ligt.

De voorzitter:

Mijnheer Irrgang, nog een laatste opmerking.

De heer Irrgang (SP):

De minister heeft het over een gesprek dat hij met commissarissen heeft gevoerd. Ik heb natuurlijk de notulen daarvan niet gekregen en ik ben ook niet bij gesprek aanwezig geweest.

Minister Bos:

Nou, komt u dan een volgende keer mee. Ik vind het prima.

De heer Irrgang (SP):

Ik wil hen graag het een en ander vertellen.

Minister Bos:

Oké, doen we. Dan kan ik ook een keer mijn mond houden.

De heer Irrgang (SP):

U suggereert eigenlijk – u zegt het niet precies – wel iets te gaan doen aan die bonussen die meestijgen bij een overname. Ik heb echter begrepen dat die bestuurders niet meer mogen meepraten bij een overname.

Minister Bos:

Tenzij hun remuneratiepakket zodanig is aangepast dat zij geen tegenstrijdig belang hebben.

Ik meen dat bij AkzoNobel de commissarissen besloten hebben – wellicht kwam de heer Wijers zelf met dat initiatief – om te bevriezen op het moment dat zo'n situatie aan de orde zou zijn. Dat kan men daar dan dus zelf regelen. Of de persoon mag de gesprekken wel voeren, maar dan moet het om hem heen en in zijn beloningspakket zo geregeld worden dat de schijn van tegenstrijdige belangen niet ontstaat, of hij mag niet meedoen met de gesprekken en dan moet de commissaris het misschien zelf maar doen of een andere bestuurder.

De heer Irrgang (SP):

Maar gaat zo'n bestuurder dan niet gewoon even de gang op op het moment dat het formele besluit wordt genomen en blijft ondertussen die beloning gewoon in stand? Dat is natuurlijk het grote gevaar.

Minister Bos:

Op het moment dat je dit in het vennootschapsrecht hebt opgenomen, betekent dat dus ook dat er mogelijkheden ontstaan voor partijen zoals vakbonden en dergelijke om, als zij vinden dat de belangenafweging bij een fusie of overname niet goed heeft plaatsgevonden, naar de rechter te stappen en daarmee het gedrag van zo'n bestuurder in het licht van dit artikel aan de kaak te stellen. Dat wordt dan uiteindelijk ook allemaal toetsbaar.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vind het fijn om van u te horen dat de commissarissen in Nederland onze bondgenoot zijn. Ik wist dat nog niet, maar het is goed om dat vanavond met elkaar vast te stellen.

Minister Bos:

Mijnheer Vendrik, dan moet u hen eens wat vaker ontmoeten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer Bos, dat heb ik in het verleden ook wel gedaan. Dat viel niet mee.

De heer Tang had een zeer terecht punt toen hij zei dat dit een normoverdragend debat is. Ik ben het met hem eens en ik hoop dat hij zojuist even heeft opgelet, want ik hoorde – in een tussenzin, maar ik dacht het goed gehoord te hebben – een norm: u zei dat de inzet bij staatsdeelnemingen is dat de stijging op de vloer niet hoger is dan de stijging aan de top. Dat kennen wij overigens.

Minister Bos:

Het is andersom. De stijging aan de top moet niet hoger zijn dan de stijging op de vloer.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister snapt vast dat ik vanuit een ander perspectief kijk, maar wij komen op hetzelfde punt uit. Het is overigens niet geheel nieuw, want ik herinner mij nog een sociaal akkoord, ik dacht uit 2004, waarin het was opgenomen. De werkgevers zijn dat niet nagekomen en het kabinet heeft het toen laten lopen.

De voorzitter:

U moet nu uw vraag stellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vind het goed dat die norm de inzet is. Dan is er in ieder geval een norm. Komt deze norm ook in de nieuwe code-Tabaksblat dan wel code-Frijns terecht?

Minister Bos:

Dat weet ik niet. Dat zien wij in december als de code naar voren komt. Het kabinet en ik hebben hierin als aandeelhouder een eigen verantwoordelijkheid genomen.

De voorzitter:

U mag nog één vraag stellen, mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister hanteert zelf de norm. Hij praat met commissarissen – dat vind ik mooi – met de commissie-Frijns – dat vind ik nog mooier – en wendt zijn invloed aan. Wat let hem dan om te zeggen dat het logisch is dat wat er op de vloer omhooggaat, ook het maximum voor de top is? Dan hebben wij het nog niet eens over wat die gekke Vendrik roept over 1 op 10. 1 op 44 blijft gewoon in stand. Dan houden wij het daarbij de komende jaren, zeker in deze tijd waarin het economisch wat minder gaat. Is het niet logisch om tegen de commissie-Frijns te zeggen dat zij dit moet regelen?

Minister Bos:

De heer Vendrik maakt in zijn laatste zinnetje net die extra stap. Het is één om voluit te verdedigen wat ik doe in mijn rol als aandeelhouder. Het is twee om ook bij anderen te verdedigen dat ik dat logisch en rechtvaardig vind. Het is echt drie, vier, vijf en zes om tegen bedrijven en bestuurders, in een heel andere situatie met heel andere eigendomsverhoudingen, te zeggen dat zij precies hetzelfde moeten doen. Zo ver ben ik nog niet. Laten wij gewoon eerst afwachten waar de commissie-Frijns mee komt.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Weekers.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb nog één vraag, voorzitter. Echt waar, eentje maar.

De voorzitter:

Nee, nee.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Eentje. Ik smeek u.

De voorzitter:

Dan stel ik ook vast dat er straks niet naar de voorzitter gekeken moet worden als het erg laat wordt.

Minister Bos:

Heel goed.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Vendrik, voor een heel korte bijdrage die to the point is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik probeer het via een andere route. Het schijnt zo te zijn dat het afschaffen van de AWf-premie misschien uitgeruild wordt tegen loonmatiging. Ik zeg, doe dan hetzelfde als in Balkenende I en Balkenende II en ruil het met de werkgevers uit. Als er loonmatiging op de vloer is, dan moet er ook loonmatiging aan de top zijn. Regel het via een nieuw sociaal akkoord.

Minister Bos:

Dat is een goede suggestie, die ik mee zal nemen in het gesprek met de sociale partners.

De heer Weekers (VVD):

Die suggestie brengt mij op het volgende: kan de minister ook afspreken dat deze maatregel van tafel gaat als de commissarissen, de aandeelhouders en de bestuurders inderdaad hun verantwoordelijkheid nemen conform de code-Frijns?

Minister Bos:

Nee. Het is belangrijk dat er bestendig geopereerd wordt. Het is al een tijdlang duidelijk dat wij deze kant op willen. Dat moeten wij nu ook gewoon volhouden.

De heer Weekers (VVD):

De minister van Financiën heeft een mooi kopje thee gedronken met een aantal commissarissen. Zij hebben gezegd dat als de commissie-Frijns een aantal jaren eerder was geïmplementeerd, er al een aantal stappen voorwaarts gezet had kunnen worden. Daarnaast verwacht de minister heel veel van de vennootschapsrechtelijke maatregelen. Ik doe dat ook. Ik zie heil in een systeem van checks and balances. Wat vonden de commissarissen eigenlijk van de voorstellen die wij vanavond bespreken?

Minister Bos:

Je zult niet veel mensen in de top van het bedrijfsleven aantreffen die buitengewoon enthousiast zijn over de voorstellen. Dat kan ik mij ook goed indenken, want het kost hun in het algemeen geld of beperkt hen in hun bewegingsvrijheid. Tegelijkertijd zien zij ook wel in welke discussie wij terecht zijn gekomen en welke verantwoordelijkheid wij moeten nemen.

Voorzitter. Op dit punt wil ik nog een ander aspect toelichten. Een aantal Kamerleden doet wat schamper over het feit dat wij erin geslaagd zijn dit onderwerp op de Europese agenda te krijgen. In Europa blijkt dat Nederland vooruitloopt in vergelijking met een aantal andere landen, maar dat het probleem waarover wij het hier hebben in heel veel Europese landen ervaren wordt en dat alle regeringen, ongeacht kleur, aan het zoeken zijn naar mogelijkheden om hier verstandig mee om te gaan. In andere landen gebeuren dingen waar wij misschien wat van kunnen leren en andere landen kunnen misschien iets leren van wat wij doen. Ik vind dat nuttig. Het is echter ook om twee andere redenen nuttig. Ten eerste ging de discussie in Europa tot nu toe altijd over variabele beloning, maar nooit om de specifieke variant van ontslagvergoedingen en exitregelingen. Toch worden op die punten in andere landen op dit moment de grootste excessen ervaren. Een uitbreiding van de discussie tot dat fenomeen is zeer welkom.

De tweede reden waarom ik de internationale discussie heel belangrijk vind, is, zoals ook een aantal leden vanavond gezegd heeft, dat wij moeten uitkijken dat de dingen die wij doen eventuele negatieve effecten hebben op het vestigingsklimaat. Dat argument wordt het bedrijfsleven uit handen geslagen op het moment dat het lukt om Europabreed een aantal initiatieven te nemen, of als andere landen vergelijkbare dingen gaan doen. Dan weten de ondernemers en de bedrijven dat de discussie niet alleen in Nederland woedt, dat niet alleen hier een bereidheid bestaat om maatregelen te nemen, maar dat dit ook geldt in een aantal andere landen. Dan gaat het argument van een negatief effect op het vestigingsklimaat niet meer op.

De heer Weekers (VVD):

Dan ben ik erg benieuwd wat Luxemburg en Ierland gaan doen.

Minister Bos:

Jean-Claude Juncker was een van de meest fervente medestanders om dit item op de agenda te zetten en het probleem te adresseren. Hij heeft als voorzitter van de Eurogroep op buitengewoon enthousiaste en scherpe wijze stelling genomen en niet met in zijn achterhoofd de agenda die de heer Weekers hem wellicht toedicht. Hij is oprecht bezorgd over wat dit in het sociale Europa teweeg kan brengen.

De heer Weekers (VVD):

Inzake fiscaliteit is Luxemburg toch niet altijd onze beste bondgenoot geweest. Ik ben op zoek naar een gemeenschappelijk draagvlak en vind het daarom prima dat de minister dit punt in Europa heeft geagendeerd. Het is inderdaad een punt van zorg, maar ik vrees dat Nederland ver voor te troepen uit loopt en zich daarmee op concurrentieachterstand plaats.

Minister Bos:

De staatssecretaris en ik houden dat scherp in de gaten. Wij hebben geen enkele behoefte om in die situatie terecht te komen. Wij zijn ervan overtuigd dat dit met deze voorstellen niet het geval is. Wij voelen ons daarin bevestigd door de manier waarop het georganiseerde bedrijfsleven hierop heeft gereageerd. Datzelfde georganiseerde bedrijfsleven weet dat wij ons op allerlei andere manier inspannen om het vestigingsklimaat hier aantrekkelijk te houden. Het bedrijfsleven weet ook dat het voor de aantrekkelijkheid van het vestigingsklimaat belangrijk is dat excessen in beloningen geadresseerd worden opdat zij de onderlinge verhoudingen tussen politiek, werkgevers en werknemers niet negatief aantasten. Ik meen dat wij echt op een verantwoorde wijze bezig zijn. Wij zullen dat ook in de gaten blijven houden. Wij hebben er geen enkel belang bij om ondernemers te pesten totdat zij hier massaal wegrennen. Dat is niet aan de orde en komt wat ons betreft ook niet aan de orde.

Ik heb al aangegeven waarom het verbieden van bonussen voor ons geen optie is. Er zijn nog twee dingen die wij niet doen en die ik even kort wil noemen.

Het leek erop dat de heer Vendrik pleitte voor een kwantitatieve norm voor een eerlijke verhouding tussen wat de top van een bedrijf mag verdienen en de rest van het bedrijf. Wij zijn niet in staat om aan te geven of 1:10 eerlijker is dan 1:20 of 1:30. Wij zijn wel in staat om te zorgen dat partijen die daarover gaan, gedwongen worden te expliciteren waarom zij doen wat zij doen en partijen die dat willen aanvechten de middelen in handen te geven om het ook te kunnen aanvechten, opdat uiteindelijk de meest rechtvaardige verhouding eruit komt. Bij een norm van 1:10 betekent dit bijvoorbeeld dat bij een voetbalclub de meest waardevolle spelers fors in salaris terug moeten gaan en waarschijnlijk meteen gekocht worden door buitenlandse clubs. Ik denk dat niemand daar voor is, ook de heer Vendrik niet. Dat bewijst volgens mij nogmaals dat het probleem niet primair gelegen is in hoe hoog een beloning is, maar in de vraag of wij het met elkaar rechtvaardig vinden dat iemand een bepaalde beloning ontvangt in het licht van wat de betrokken persoon daar in verdiensten of talenten tegenover stelt. Als die spits genoeg scoort, mag hij van de gemiddelde Nederlander heel veel verdienen. Als die zanger mooi zingt, mag hij van de gemiddelde Nederlander heel veel verdienen en als een ondernemer iets prachtigs doet voor zijn bedrijf, ben ik ervan overtuigd dat hij van de gemiddelde Nederlander heel veel mag verdienen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zou het vreemd vinden als een fundamentele gedachte over wat rechtvaardigheid is, louter en alleen gebaseerd wordt op het verschijnsel voetbalclubs. Ik snap niet dat de minister over de beloningsverhoudingen opmerkt dat het kabinet niet kan zeggen of 1:10 eerlijker is dan 1:20 als het gaat over het gangbare bedrijfsleven, het topmanagement en de werkvloer. Dat snap ik echt niet. Ik vraag de minister dat uit te leggen. Naar mijn tweede punt heb ik hem specifiek gevraagd. Ik heb er niet voor niets naar verwezen dat de toenmalige minister van Sociale Zaken zich grote zorgen maakte over de ontwikkeling van de beloningsverhoudingen, die uit elkaar liepen. Het was een op tien, het werd een op twintig, toen werd het een op dertig. Toen kwam Wim Kok. Die vond dat al exhibitionistische zelfverrijking. Nu zitten wij boven de een op veertig. Minister De Geus zei dat de solidariteit in het geding was vanwege het uit elkaar lopen van de beloningen. Dat lijkt mij een correcte, terechte uitspraak. Neemt het kabinet deze uitspraak ook voor zijn rekening?

Minister Bos:

Zeker, en dat heb ik al vele malen eerder gedaan. Dat is vooral aan de orde wanneer dat verschil niet meer kan worden verklaard door de prestaties die er tegenover staan. Ik weet niet of er op dit punt officieel kabinetsbeleid bestaat, maar persoonlijk ben ik een groot aanhanger van de links-liberale – dat is een beetje de politieke hoek van de heer Vendrik – filosoof John Rawls. Hij heeft gezegd dat verschillen in beloning in hoge mate zijn te rechtvaardigen zolang zij mede tot gevolg hebben dat degene die het minst heeft daardoor wordt opgetild, daardoor meer krijgt. Dat vind ik een mooie maatstaf om te beoordelen of verschillen er zomaar zijn om de top nog meer te laten verdienen of dat verschillen mede dienstbaar zijn aan het vergroten van de welvaart van ons allen, inclusief de mensen aan de onderkant.

Het derde wat wij niet doen is het beperken van de aftrekbaarheid van pensioenpremies. Met name de heer Vendrik heeft daaraan enkele dramatische woorden gewijd. Ik wijs hem erop dat ook de vakbonden tegen die maatregel gekant waren en dat het, naast het argument van het in de tijd schuiven met belastinginkomsten, ook een administratieve nachtmerrie zou zijn geweest om hem door te voeren, niet in de laatste plaats voor de pensioenfondsen zelf.

De grotere stelling van de heer Vendrik was echter dat het kabinet zich bij de neus heeft laten nemen en dat er heel weinig is overgebleven van wat er vorig jaar lag. Ik breng hem in herinnering dat er vorig jaar een voorstel lag over het eigenhuisbezit en het aanpakken van huiseigenaren die een huis bewoonden met een WOZ-waarde van meer dan 1 mln. Dat voorstel is gewoon intact gebleven. Het wordt alleen iets langzamer ingevoerd. Er is echter niets aan de inhoud van het voorstel veranderd.

Het tweede voorstel was dat de aftrekbaarheid van pensioenpremies zou worden beperkt. Dat wordt met het voorliggende wetsvoorstel inderdaad ingetrokken. Daar staat tegenover dat wij iets aan vertrekvergoedingen gaan doen, dat wij iets aan backservicestortingen gaan doen, dat wij iets aan fondshandelaren en hun fiscale behandeling gaan doen, dat wij iets aan tegenstrijdige belangen bij fusies en overnamen gaan doen. Dat vind ik persoonlijk een heel goede deal, dat je iets waar de vakbonden tegen waren en wat tot een administratieve nachtmerrie zou hebben geleid, inlevert, maar er iets voor terugkrijgt: er wordt iets gedaan aan wat altijd in het hart van de publieke onvrede zat, namelijk aan de vertrekvergoedingen die niemand kan verklaren, de pensioenstortingen die niemand kan verklaren en aan de mogelijkheid dat fondshandelaren miljoenen verdienen en te weinig belasting betalen, wat ook niemand kan verklaren. Op al die punten wordt nu wat gedaan. Ik beschouw dat als winst.

De heer Vendrik heeft gezegd dat dit niet het echte debat is, maar dat het debat over die pensioenpremies het echte debat was. Dat was het volgens mij niet. Ik kan nog steeds alle argumenten naar voren halen waarom dat voorstel van vorig jaar een zinnig voorstel was, maar ik weet ook met welk debat ik daarna te maken heb gekregen. Dat was bijvoorbeeld dat de KLM 150 piloten in dienst heeft die allemaal meer verdienen dan het genoemde bedrag en die allemaal met hun inkomen zouden kelderen als gevolg van het beperken van de aftrekbaarheid van de pensioenpremies. Ik geloof er helemaal niets van dat de publieke onvrede in Nederland over topbeloningen of excessen ooit ging over piloten die een pensioen opbouwen. Daarover is het nooit gegaan. Dat is nooit het hart van de onvrede geweest. Het gaat over managers die slecht presteren en toch met miljoenen wegkomen. Het gaat over managers die op kosten van de belastingbetaler ontzaglijk veel geld in een pensioenregeling mogen storten. Het gaat over managers die op de beurs miljoenen verdienen en daarover veel te weinig belasting betalen. Het gaat over managers die meebeslissen over een fusie of overname en daarbij misschien net iets te veel rekening houden met hun eigen belang en niet met het belang van het bedrijf. Daarover is het altijd gegaan, daarover gaat het nu nog steeds en daarover gaan deze voorstellen. Daarom ben ik blij met dit pakket.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wat een hoop woorden. Die pensioenmaatregelen waren ook een gedrocht en ik ben blij dat ze van tafel zijn. Al die deskundigen gaven dat ook aan, maar nu legt de minister drie symboolmaatregelen voor. Ik kom op mijn vraag. De minister heeft gezegd dat de verschillen mede dienstbaar moeten zijn aan het omhoog brengen van andere werknemers. Dat ben ik absoluut met hem eens. Maar dan moet hij ook onderscheid maken tussen presterende bestuurders en niet-presterende bestuurders. Dat doet hij echter niet.

Minister Bos:

Dat doen wij wel. Ik wijs erop dat er iets met de code-Tabaksblat gebeurt en dat die door de commissie-Frijns wordt aangepast. Daarmee wordt het prestatiecriterium nog meer op de voorgrond geplaatst.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De maatregelen die u neemt, treffen alle bestuurders, de presterende en de niet presterende. Als u van mening bent dat verschillen mede tot doel moeten hebben om anderen als het ware omhoog te lichten, moet u nu ook zeggen dat de maatregel geldt voor de bestuurders die niet presteren, maar niet voor de anderen.

Minister Bos:

Nee, u richt zich met uw opmerking nu op enkele van alle voorstellen. Ik heb zojuist al gezegd dat wij in totaal meer dan een dozijn voorstellen hebben opgesteld. Die betreffen ook de uitbreiding van de code corporate governance. De uitbreiding van de code governance omvat een aantal voorstellen die ertoe dienen om variabele beloning veel beter dan tot nu toe het geval was te verbinden aan reëel geleverde prestaties en om alle automatismen weg te nemen. Bij die automatismen denk ik aan de mogelijkheid dat iemand meer gaat verdienen doordat de beurskoers stijgt, ongeacht of die persoon een prestatie heeft geleverd. Juist die automatismen willen wij bestrijden of doen verdwijnen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dit is geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Dat is mogelijk, maar het woord is aan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik meen dat wij allen wel iets willen doen aan die excessieve vertrekbonussen, aan die pensioenstortingen en aan die mogelijkheden met private equity, maar waar wringt de schoen? Ik meen dat ook de opvatting van de experts is dat de manier waarop die symbolische...

De voorzitter:

En nu uw vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Deze inleiding is nodig om mijn vraag te kunnen stellen. Het spijt me.

De voorzitter:

Ik meen dat wij al wat langer in debat zijn, maar nu uw vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vraag mij dus af of deze wetgeving inderdaad doelmatig is en of die effect heeft bij het tegengaan van die excessieve vertrekbonussen. Men kan bijvoorbeeld een afspraak maken over het salaris. Stel dat men afspreekt dat het salaris 4,5 ton bedraagt. Als men dan zes keer het jaarsalaris krijgt bij vertrek, ontvangt men toch 2,5 mln. De minister doet daar niets aan. Dan geeft hij niet het beoogde signaal af. Als men in de krant leest dat zo'n bonus is gegeven, denkt men niet: hé, die minister heeft er wat aan gedaan. Wat nu ter tafel ligt, is dus te symbolisch.

Minister Bos:

Ik kan helemaal niet uitsluiten dat er allerlei slimmigheidjes verzonnen worden. Zoiets komt altijd voor bij belastingwetgeving en nu zal het ook voorkomen, maar dat het slimmigheidje dat u schetst zich voor zal doen, lijkt mij onwaarschijnlijk. Het toetsinkomen dat op grond van deze wetgeving wordt gebruikt, is het toetsinkomen t-2: het inkomen twee jaar voor vertrek. Uw voorbeeld zou echt impliceren dat een bestuur zich vandaag een salaris laat toedelen van € 499.000, omdat hij weet dat hij over twee jaar de laan uitgestuurd wordt en dan afgerekend wordt op zijn salaris van twee jaar terug. Ik geloof in calculerend gedrag, maar dat men een gedrag zal vertonen dat zo calculerend is als ik aangaf, kan ik mij niet voorstellen. Nogmaals, er zullen best door slimmeriken slimmigheidjes worden toegepast, maar dit lijkt mij niet zo geweldig waarschijnlijk.

Wij willen met deze wetgeving drie doelen nastreven. Het eerste is gedragsverandering. Gedragsverandering zien wij voor een deel al bij aandeelhouders en bij commissarissen. Misschien verandert er ook iets als pensioenregelingen en vertrekvergoedingen worden aangepast. Als die niet aangepast worden, wil ik ten minste dat er meer belasting over betaald wordt dan tot vandaag de dag het geval is geweest. Dat brengt de eis van rechtvaardigheid met zich mee. Ten derde zeg ik de heer Tang na dat het belangrijk is dat de politiek laat zien dat dit soort excessen haar niet onverschillig laat, dat zij bereid is om normen te stellen en dat zij bereid is om met alle middelen die zij heeft, hoe beperkt die soms ook zijn, ook op dit punt initiatief te nemen en om andere partijen aan te spreken op hun verantwoordelijkheden.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld waarop ik nog geen antwoord heb gekregen. Vorig jaar gaf u aan: voor mij ligt de lat op € 185.000, dan spreek ik van een topinkomen en dan ga ik in de pensioensfeer maatregelen treffen. Nu is de lat verlegd en ligt die op een half miljoen. Vanwaar dit verschil?

Minister Bos:

Dit is een heel ander type wetgeving.

De heer Weekers (VVD):

Vorig jaar gaf u aan dat de toenmalige maatregel – die betrof de aftopping van de pensioenpremieaftrek en het betrekken van het dure eigen huis bij fiscale aspecten – de maatregel was om de topinkomens aan te pakken. Die weg hebt u verlaten; u bent met andere maatregelen gekomen, terwijl u daarvan vorig jaar zei: die kunnen louter als aanvulling dienen, maar nooit in de plaats van mijn maatregelen komen. Vanwaar die switch?

Minister Bos:

Ik heb een onderzoek laten uitvoeren aan de hand van de Handelingen van het debat van vorig jaar. De drie maatregelen die het CDA toen voorstelde, zijn niet letterlijk door ons overgenomen. Zoals die in dat debat werden voorgesteld, waren zij niet passend. Daarbij ging om bonmussen of vertrekvergoedingen, ongeacht de hoogte van het jaarsalaris. Wij hebben dus niet een op een alle voorstellen overgenomen. Wel hebben wij de suggestie opgepakt om ons te concentreren op excessen zoals die bij pensioenverplichtingen en bij vertrekvergoedingen bestaan. Wij hebben dat anders vormgegeven, andere getallen gebruikt en andere maatregelen genomen dan de CDA-fractie voorstelde. Men mag niet vergeten dat voordat wij met het voorstel over de pensioenpremies kwamen, hier geen meerderheid bereid was het type maatregelen dat vanavond voorligt te ondersteunen. Pas toen wij met het voorstel inzake de pensioenpremies kwamen, ontstond die meerderheid. Daarmee heeft ook dat voorstel uiteindelijk zijn werk gedaan.

De heer Weekers (VVD):

Vorig jaar gaf de minister heel nadrukkelijk aan dat hij interessante aanknopingspunten zag in de voorstellen van de CDA-fractie, maar dat die voorstellen wat hem betreft absoluut niet de door hem voorgestelde maatregelen zouden kunnen vervangen. Ik wil nu graag van de minister weten op welke punten de vorig jaar door de CDA-fractie voorgestelde maatregelen zodanig zijn aangescherpt, dat ook hij ermee kan leven.

Minister Bos:

Ten eerste was het belasten van een vertrekvergoeding in de voorstellen van de CDA-fractie voor alle salarissen aan de orde. Elke vertrekvergoeding hoger dan één jaarsalaris zou dus worden wegbelast. Daar zat niet de grens van vijf ton in die nu in het wetsvoorstel zit. Ten tweede was het aanpakken van te genereuze backservicestortingen niet uitvoerbaar. Wij hebben gekozen voor een vormgeving die wel uitvoerbaar is. Ten derde zat in de CDA-voorstellen helemaal niet de fiscale behandeling van private equity, welk onderdeel bijna de helft uitmaakt van de budgettaire opbrengst van hetgeen wij vanavond voorstellen. Dus het gaat hier om echt een heel ander pakket dan het vorig jaar door de CDA-fractie voorgestelde pakket.

De heer Cramer (ChristenUnie):

In mijn eerste termijn heb ik een vraag gesteld over de grens van € 499.000. De minister heeft geantwoord dat hij eigenlijk niet verwacht dat er ten aanzien van die grens zo calculerend gedacht wordt. Ik zie op dit punt een risico. Denkt de minister niet dat dit calculerend gedrag zal ontstaan? Als dat wel zou gebeuren, is hij dan bereid op dat moment ook maatregelen te nemen? Met andere woorden: monitort de minister deze zaak en hoe gaat hij deze zaak aanpakken?

Minister Bos:

Mijn stelling ging over een concreet voorbeeld. Op grond van het wetsvoorstel bekijken wij, als iemand in 2009 vertrekt, naar diens inkomen in 2007 om te bepalen of de vertrekvergoeding excessief is of niet. Iemand laat zich niet in 2007 een inkomen van € 499.000 uitbetalen omdat hij weet dat hij in 2009 ontslagen wordt. Dat is net iets te calculerend. Ik sluit echter niet uit dat er vormen van calculerend gedrag zullen ontstaan. Wij kennen onze pappenheimers wat dat betreft een beetje. Zoals wij bij de meeste fiscale wetgeving doen, zullen wij bij de uitvoering goed bijhouden wat er concreet gebeurt en wat zich ontwikkelt. Zo nodig zullen wij zaken bijstellen en aanscherpen. Wellicht zal de staatssecretaris er ook nog iets over zeggen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Kan de minister de toezegging doen om de Kamer bijvoorbeeld jaarlijks te laten weten hoe zich dat ontwikkelt?

Minister Bos:

De staatssecretaris zal daarop ingaan.

Staatssecretaris De Jager:

Voorzitter. Dank aan de leden van uw Kamer voor de schriftelijke inbreng en voor dit debat. Dank ook voor de hartverwarmende belangstelling van private-equitymanagers en topfiscalisten voor de caissière: zij mocht niet onder de werking van dit wetsvoorstel vallen. Het heeft mij ontroerd dat zonder enig eigenbelang genoemde personen zich zo druk hebben gemaakt om er zeker van te zijn dat een caissière met kleine aandelenbelangen niet onder de werkingssfeer van dit voorstel valt. Ik hoop dat die angst vanavond voor eens en voor altijd wordt weggenomen. Dank ook – dat meen ik wat serieuzer dan mijn vorige opmerking – aan alle ambtenaren van Fiscale Zaken en de Belastingdienst. Door hen is heel hard gewerkt aan een toch wel erg complex wetsvoorstel, waarvoor heel duidelijk een bepaalde politieke urgentie werd gevoeld. Om dat in een wetsvoorstel neer te leggen, is niet makkelijk.

Met name om de carried-interestmaatregel is het een en ander te doen geweest. De ingewikkeldheid van de materie heeft tot heel veel vragen geleid. Een aantal leden heeft vragen gesteld over de systematiek van het wetsvoorstel. Onder de huidige wet kan ook onduidelijkheid bestaan over het genietingsmoment bij lucratieve belangen. Daarbij gaat het vaak om ingewikkelde beloningsinstrumenten, meestal voorzien van een vaak heel extreem hefboommechanisme, door een extreme financiering met vreemd vermogen of een verdeling in verschillende aandelensoorten. Als voorbeeld noem ik de situatie waarin vijf mensen voor € 4,99 per persoon inzetten en een paar jaar later in totaal zeven à acht ton wisten te verdienen. Onder de huidige wetgeving is het van de feitelijke vormgeving afhankelijk of die beloningsinstrumenten belast worden op het moment van toekenning of realisatie van de voordelen. Dat leidt vaak tot heel veel discussies tussen belastingplichtigen en Belastingdienst, en tot onzekerheid. In plaats van dat dit wetsvoorstel tot onzekerheid leidt, beoogt het juist meer zekerheid te bieden dan thans het geval is. Wij zien op dit moment excessen die soms met succes tegengegaan worden. Soms maken belastingplichtigen zelf al afspraken, maar de duidelijkheid laat soms te wensen over. De daadwerkelijk gerealiseerde voordelen moeten worden betrokken bij de heffing, zodat sprake is van een evenwichtige belastingheffing. Dat wordt met dit wetsvoorstel veel beter in beeld gebracht.

Er is verder wat onduidelijkheid geweest over de keuze voor het aanmerkelijk belang met doorstoot. Er is voor gekozen om voordelen uit lucratieve belangen als uitgangspunt in box 1 te belasten met de uitdrukkelijke mogelijkheid van een heffing in het kader van een aanmerkelijk belang. De heer Irrgang vroeg naar het waarom van die keuze. Een heffing in box 1 sluit aan bij de voorwaarde in het wetsvoorstel dat de lucratieve belangen ter beloning ontvangen worden. Wel bevatten die beloningsinstrumenten soms ook elementen van een vergoeding op het geïnvesteerde kapitaal. Door de ingewikkeldheid van de instrumenten zijn die elementen vaak niet afzonderlijk aan te wijzen. Het wetsvoorstel houdt rekening met eventuele elementen van een vergoeding op het geïnvesteerd kapitaal, door de mogelijkheid van een heffing in box 2 te geven. Voor lucratieve belangen, gehouden door een eigen aanmerkelijkbelangvennootschap (een eigen AB) treedt de belastingheffing heffing in box 1 terug, ten gunste van de heffing in box 2. Die bv moet de gerealiseerde voordelen dan wel door-uitdelen, anders is het denkbaar dat in de eerste jaren in het geheel niets wordt betaald. Het gekozen regime doet veel meer recht aan het soms wat dubbele karakter van het lucratieve rendement dan een eenduidige keuze voor box 1, box 2 of box 3, en dan zonder box 2 zonder uitkeringsdwang.

In de tweede plaats lijkt de belastingdruk die het gekozen regime oplevert, internationaal ook aardig in de pas te lopen. En dat is mooi meegenomen.

Met name de heer Cramer heeft gevraagd waarom het lucratief belang niet onder het loonbegrip van de loonbelasting kan worden gebracht.

De heer Weekers (VVD):

De staatssecretaris zegt dat Nederland ten aanzien van de tarieven internationaal in de pas zou lopen. Ik heb in eerste termijn een aantal voorbeelden genoemd waarbij dat absoluut niet het geval is. Kan de staatssecretaris zijn bewering hier nader onderbouwen? Wij hebben er schriftelijk al een paar keer om gevraagd maar die onderbouwing niet gekregen. Ik zou die vanavond dan ook graag alsnog krijgen.

Staatssecretaris De Jager:

Ik heb het over het AB-regime met een verplichte dooruitdeling. Dat is de 25%, waarmee Nederland internationaal niet heel erg uit de pas loopt. Wij kennen niet alle internationale voorbeelden. Dat geldt ook bij andere organisaties. Die hebben er wel naar gekeken. De Kamer heeft ook een onderzoeksrapport ontvangen waarin een aantal voorbeelden worden genoemd. Ik noem de 18% die het Verenigd Koninkrijk hanteert. Ten opzichte daarvan loopt Nederland met die 25% niet heel erg uit de pas.

De heer Weekers (VVD):

De staatssecretaris goochelt met allerlei getallen. Hij heeft het er ook over gehad dat wanneer het in box 2 wordt ontvangen, het meteen uitgekeerd moet worden en dat het elders dus toch nog een keer in de heffing wordt betrokken. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris die internationale vergelijking op papier zet, en wel voor de stemmingen, zodat wij er kennis van kunnen nemen. Ik heb er namelijk geen goed gevoel bij.

Staatssecretaris De Jager:

Er is sprake van enige verwarring bij de heer Weekers over de belastingheffing. Box 2 is een inkomstenbelastingbox. Wat betreft die 25% vindt geen nadere heffing plaats, anders dan wanneer men het op een spaarrekening zet en het in box 3 terechtkomt. Op het genietingsmoment is dus sprake van 25% ten aanzien van de situaties waarin er uitdrukkelijk conform de voorwaarden van dit wetsvoorstel gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid van box 2. Dit geldt ook de dooruitdelingsplicht. Juist dan betaal je 25%, want anders zou je namelijk niets betalen. Over het algemeen zal de dividenduitkering, als er gebruik wordt gemaakt van de deelnemingsvrijstelling, vrij van belastingheffing in de holdingmaatschappij van de desbetreffende private-equitymanager kunnen vallen. Dan vindt er dus bij de dooruitdeling belastingheffing plaats. Dat is dus het geval bij vermogenswinst. Het is anders als er eerst Vpb is betaald, maar ook dan leidt het niet tot een bovenmatige heffing.

Doordat ieder fiscaal stelsel in Europa net weer wat anders is, kun je het een niet zomaar met het ander vergelijken. Wat betreft het Verenigd Koninkrijk is het redelijk duidelijk. Dat is een soort capital gain tax tegen 18%. Andere regimes zijn echter veel minder duidelijk, in de zin van hoe het wordt belast en hoe het wordt gekwalificeerd in de uitvoeringspraktijk door de desbetreffende belastingdiensten. Bij ons was het totdat dit wetsvoorstel er was, ook onduidelijk: 1,2% per jaar in box 3 over het vermogen tot een progressief tarief van 52% over het inkomen of middels een aanmerkelijk belang, 25% in box 2. Laat staan hoe het in andere landen is geregeld die nog niet zo'n wetsvoorstel in de maak hebben. Het is dus onmogelijk om een overzicht te geven. Ik heb begrepen dat een grote adviespraktijk enig onderzoek heeft gedaan en de Kamer daarover heeft bericht, maar ook die kwam er niet helemaal uit om een compleet overzicht te geven.

De heer Weekers (VVD):

Het viel mij op dat de voormalig voorzitter van de partij van staatssecretaris De Jager in staat was om in de zomervakantie informatie op tafel te leggen over Duitsland, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten, inclusief de rulings vanuit die landen en de convenanten. Waarom kan een particuliere maatschappij dat wel en kan de staatssecretaris dat niet?

Staatssecretaris De Jager:

Ik ben volgens mij vrij duidelijk geweest. Ik zou heel graag inzicht willen hebben in rulings die bepaalde landen in Europa willen afspreken. Dat hoor ik namelijk ook wel eens rondzingen. Dat is geprobeerd, maar daar krijgen wij al jarenlang – al tien jaar, al twintig jaar – geen vinger achter. Laat staan dat dit nu binnen een paar dagen of een paar maanden mogelijk was geweest in de zomervakantie. Dat is niet mogelijk. Ik heb aangegeven wat wij wel weten: wij hebben geen aanleiding om aan te nemen dat wij internationaal heel erg uit de pas lopen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Een korte vraag: denkt u dat er private-equitymanagers zijn die ooit 52% gaan betalen?

Staatssecretaris De Jager:

Dat is afhankelijk van de keuze die de private-equitymanager maakt, want hij krijgt via dit wetsvoorstel de mogelijkheid om voor box 2 te opteren met een uitdelingsplicht. Als dat het geval is, hoeft over het lucratieve belang dus geen 52% betaald te worden. Overigens wel over het gewone loon. Net als bij iedereen in dit land wordt, afhankelijk van het inkomen, gewoon tot 52% geheven. Als de heer Van Dijck vraagt wat veel private-equitymanagers volgens mij zullen doen, is mijn antwoord dus dat ik denk dat zij over het algemeen zullen opteren voor box 2. Dat is in dat geval een evenwichtige belastingheffing.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, u zei dat u één korte vraag had. U hebt nu een antwoord gekregen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dan is de vraag waarom überhaupt die 52% in box 1 bestaat, want die is bedoeld voor de private-equitymanager. Die zal uiteindelijk gebruikmaken van het AB-regime, want hij zal wel gek zijn als hij twee keer zoveel belasting betaalt als waarmee hij kan volstaan.

Staatssecretaris De Jager:

Dat is precies het punt: hij zal wel gek zijn omdat hij volgens dit wetsvoorstel anders in box 1 wordt belast. Er wordt dus voor gekozen om in principe box 1 als uitgangspunt te nemen, maar vanwege de mogelijkheid om in box 2 "belang te laten maken" door de private-equitymanager, zal hij daarvoor kiezen. De Belastingdienst kan echter natuurlijk geen aanmerkelijk belang dwingen, want dan heb je wel een aanmerkelijk belang en een bv nodig. Wij kunnen wettelijk gezien dus niemand in een bv jagen of dwingen, maar we kunnen wel zeggen dat het systematisch in box 1 zit, tenzij de private-equitymanager of het samenspel voor een box 2-situatie kiest. Dat is een beetje de richting die dit wetsvoorstel op gaat. Dat is ook de bedoeling.

De heer Irrgang (SP):

Vindt u dit als uitkomst een rechtvaardige heffing? Dat is de belangrijkste vraag die in ieder geval mijn fractie heeft opgeworpen. Wij hebben bijvoorbeeld ook de gebruikelijke loonregeling in box 2, waarbij een bepaald bedrag als loon wordt gekwalificeerd en waarbij je bij dat soort salarissen dus 52% moet betalen.

Staatssecretaris De Jager:

Er worden een paar dingen door elkaar gehaald. De gebruikelijke loonregeling voor de dga, de directeur-grootaandeelhouder, is 25%, in box 2. Ik heb echter al aangegeven dat datgene wat loon is, belast blijft worden in box 1, dus tot een progressief tarief van 52%. Daarnaast is sprake van een lucratief belang. Dat lucratieve belang heeft meerdere elementen, die niet precies individueel identificeerbaar zijn: heeft het nou met een werkzaamheid te maken of heeft het ook te maken met een bepaalde investering en is het een rendement op vermogen? Beide elementen zijn aanwezig. Daarom kan ik bevestigen dat box 2 een evenwichtige heffing is. Normaal worden pure beleggingselementen in box 3 belast; 1,2% over het vermogen. Pure werkzaamheid of resultaat uit werkzaamheid dan wel loon wordt in box 1 belast. Gelet op het hybride karakter waar het hierbij om gaat, is dat 25%. Daarnaast vindt over het loon dat de private-equitymanager als zodanig verkrijgt, gewoon een volledige box 1-heffing plaats.

De heffing van loonbelasting stuit overigens ook op een paar praktische problemen, bijvoorbeeld als de realisatie niet via de salarisadministratie loopt of als de vennootschap geen kennis krijgt van de toekenning van het lucratief belang.

Dan iets over het bereik. In het voorgestelde regime zijn heel wat – ook cijfermatige – financiële criteria opgenomen om tot een heldere en goede afbakening van de maatregel te komen. Sommigen menen dat er nog meer begrippen vastomlijnd gedefinieerd moeten worden. Anderen vinden juist dat er een meer abstracte formulering nodig is. Ik denk dat met de definities die nu in het wetsvoorstel zijn opgenomen, de juiste middenweg is bewandeld. De geformuleerde grenzen die wij nu hebben genomen, zijn niet zomaar gekozen, maar sluiten heel erg goed aan bij de instrumenten die de Belastingdienst tegenkomt in de private equity en daaraan verwante praktijk. Het gaat daarbij om beloningsinstrumenten die meestal zijn voorzien van een hefboommechanisme. Reguliere werknemersparticipatieplannen worden niet door het wetsvoorstel bestreken. De gekozen afbakening is bovendien overzichtelijk. Ik kan de categorieën die onder het wetsvoorstel vallen, nog eens heel duidelijk op een rij zetten en hierbij ook het comfort geven waarnaar onder anderen de heren Tang, Omtzigt en Cramer hebben gevraagd. Het gaat om een beperkte groep categorieën die onder dit wetsvoorstel zullen vallen.

Ten eerste: de aandelen van een achtergestelde soort die met een omvang van minder dan 10% van het totale aandelenkapitaal deelnemen. Die hebben een bepaald overwinstrecht. Ten tweede: aandelen van een bepaalde soort met een preferentie van ten minste 15% dividend. Bij beide aandelenvarianten gaat het dus om de situatie dat er met meerdere soorten aandelen wordt gewerkt, om zeker bij de eerste soort een enorm hefboomeffect te krijgen. Ten derde: vorderingen met een rendement dat afhankelijk is van management- of aandeelhoudersdoeleinden. Ten vierde: schulden met faciliteit van kwijtschelding. Ten vijfde: een restcategorie. Rondom die restcategorie is wat onduidelijkheid geweest. Daar zijn vragen over. De praktijk is echter heel veelkleurig. De praktijk heeft allerlei verschillende constructies weten te maken waardoor een box 3-heffing wellicht door de adviseur opportuun werd geacht. De restcategorie is in het wetsvoorstel dan ook bedoeld om te voorkomen dat het wetsvoorstel eenvoudig kan worden ontgaan. Het mag niet zo zijn dat door een net iets andere vormgeving te kiezen dan precies in die categorie 1 tot en met 4 die ik net heb genoemd is beschreven, het wetsvoorstel kan worden ontgaan.

Ik zal een paar voorbeelden noemen van die restcategorie. Dat zijn bijvoorbeeld ratchets, delusion shares en sommige strips. Dat is allemaal technisch jargon, maar in de parlementaire stukken ben ik daarop eigenlijk al ingegaan. Een ander voorbeeld is een situatie waarin sprake is van één soort aandelen in combinatie met een achtergestelde lening in de verhouding van ten minste 1:10, net zoals het archetype, het nummer 1-type dat ik net heb genoemd. Dat voorbeeld is ook bij de toelichting van de nota van wijziging genoemd. In die situatie, waarin je weliswaar één soort aandelen hebt maar dus een enorme hoeveelheid achtergestelde leningen die eigenlijk in materiële zin kwalificeert als eigen vermogen maar als vreemd vermogen te boek staat, krijg je ook dat hefboomeffect: een enorm overrendement op relatief een kleine participatie, een klein belang op de aandelenbasisvormen. De achtergestelde lening vervult hiermee dus dezelfde functie als in de situatie van de meerdere soorten aandelen, een soort aandelen die niet in de overwinst deelt. Dat betekent dus dat er sprake is van een economische vergelijkbaarheid met de aandelen met een hefboomwerking. Ter verduidelijking zeg ik erbij dat het dus niet, zoals wordt gesuggereerd in de toelichting bij de nota van wijziging, gaat om de vergelijking met de aandelen met een preferentie van ten minste 15%. Het gaat dus om de vergelijking met de hefboomwerking, het archetype waarbij er een aandelensoort is die minder dan 10% deelneemt van het totale aandelenkapitaal.

De heer Omtzigt (CDA):

Even een verhelderende vraag over het laatste punt. Betekent dit dat cumulatief preferente aandelen niet onder de restcategorie kunnen vallen?

Staatssecretaris De Jager:

Daarnaar is in de restcategorie inderdaad in algemene zin verwezen bij een bepaalde vorm. Als het heel erg lijkt op een preferentie van ten minste 15% van de aandelen wel, maar daar is gesproken over één aandelensoort. Die leken te worden verwezen naar het tweede punt dat ik net heb genoemd, die 15% cumprefs. Dat is niet het geval, want dan zou het lijken alsof een bepaalde aandelensoort die echt 15% rendement maakt, ineens daaronder zou vallen. Dat is inderdaad niet het geval. Op het punt dat ik net heb aangegeven, betreft het echt uitsluitend de verwijzing naar het type van twee verschillende aandelensoorten: achtergesteld, minder dan 10% van het totale belang, waardoor de hefboomwerking wordt gegeven. Dus in de toelichting bij de nota van wijziging is een bepaalde verwijzing opgenomen. Op dat punt moet dus worden verwezen naar de aandelen met twee verschillende soorten en dus niet met de cumprefs.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat betekent dat de cumprefs die minder dan 15% hebben, niet kunnen vallen onder de restcategorie die onder lid 4 van dat artikel staan.

Staatssecretaris De Jager:

Cumprefs met minder dan 15% vallen sowieso niet onder dat artikel. Dat geldt dus ook voor soorten die daarop lijken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Kan de staatssecretaris een categorie opnemen die uitgezonderd wordt van de vier categorieën die er niet in vallen? Nu komt alles immers in de restcategorieën en ontstaat er een discussie over de vraag wat al dan niet daaronder valt.

Staatssecretaris De Jager:

Ik heb zojuist gezegd dat wij wat de restcategorie betreft een strakke lijn trekken. Dan moet worden voldaan aan een van die eisen. Het moet bijvoorbeeld lijken op de situatie dat er sprake is van twee verschillende aandelensoorten waarbij er een hefboomeffect is doordat er een achtergestelde soort is met minder dan 10% van het totale aandelenkapitaal. Ik heb dit alles bewust nog eens mondeling toegelicht. Volgens mij is het daardoor nu duidelijk. Het meest voorkomende voorbeeld van een normale situatie is die dat een werknemer, een manager of een directeur van een bedrijf tegen de waarde in het economisch verkeer een belang verwerft van 2% of 3% – laten wij uitgaan van een niet aanmerkelijk belang – ongeacht het rendement. Het is dus wel een belang geweest tegen de waarde economisch verkeer en het is risicodragend geweest. Er is geen sprake van bijzondere afspraken, gerelateerd aan dat belang, maar het is risicodragend geweest. Dan valt dat absoluut niet onder de werkingssfeer van dit wetsvoorstel. Dat is de normale situatie van aandelenplannen of aandelenoptieplannen. Voor aandelenoptieplannen geldt overigens nog iets anders. Die worden belast in de loonsfeer bij uitoefening. Die vallen echter ook niet onder de werkingssfeer van dit wetsvoorstel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zodra daaraan de afspraak is gekoppeld dat men minimaal 10% rendement krijgt op dat aandeel...

Staatssecretaris De Jager:

Ook dan niet. Dan moet het minimaal 15% zijn. Als bij uitgifte van die aandelen een preferentie is toegekend van minimaal 15%, valt het onder de werking van dit wetsvoorstel. Als het een constructie is met een achtergestelde aandelensoort die minder is dan 10% waardoor een hefboomeffect ontstaat op het aandelenkapitaal van meer dan 1 op 10 of een vergelijkbaar effect, valt het eveneens onder de werkingssfeer van dit wetsvoorstel. Alleen datgene wat in het wetsvoorstel staat, valt onder de werkingssfeer daarvan. De gangbare situatie die ik zojuist heb geschetst, namelijk dat iemand een participatie verwerft tegen de waarde economisch verkeer, risicodragend, valt niet onder de werkingssfeer van dit wetsvoorstel. Dat hoeft zelfs niet het geval te zijn als daaraan in sommige situaties bepaalde bad-leaverbepalingen zijn verbonden of een terugkoopbeding. Dat hoeft dus niet te betekenen dat een en ander onder de werkingssfeer van dit wetsvoorstel valt. Daarop kom ik later in mijn betoog terug.

Ik kom op het invoerrecht. Het lijkt mij goed om op te merken dat er geen sprake is van formele terugwerkende kracht die belastingplichtigen als het ware de pas afsnijdt. Het regime zal niet eerder in werking treden dan per 1 januari 2009. Belastingplichtigen die oplopen tegen het ontbreken van een step-up, kunnen nog voor 1 januari 2009 actie ondernemen. Zo kan een belastingplichtige in overleg met zijn werkgever een toegekend lucratief belang nog voor in werking treden volledig, tijdig afwikkelen. Een belastingplichtige kan ook op de bestaande winstaangroei het box 2-tarief van toepassing laten vinden. Hij heeft dus bijvoorbeeld nu geen box 2-afspraak bij de Belastingdienst, maar brengt de winstaangroei toch voor 1 januari in een eigen bv, waardoor alsnog een box 2-heffing plaatsvindt. Hij hoeft niet ineens over die waardeaangroei een box 1-heffing te betalen, omdat hij geen mogelijkheid heeft gehad om box 2 te kiezen omdat dit wetsvoorstel er nog niet was. Ik kom straks terug op de vraag van de heer Tang in dat kader rond de afrekening van eerder in box 3 betaalde belasting.

Een aantal sprekers vraagt of er geen step-up moet zijn. Daaraan ligt kennelijk de gedachte ten grondslag dat onder de huidige wet lucratieve belangen zonder meer zouden zijn belast in box 3. Die gedachte acht ik onjuist. De Belastingdienst neemt nu juist het standpunt in dat het genietingsmoment de daadwerkelijke realisatie van de voordelen is en dat die in box 1 belast zijn. Dat heb ik zojuist al gezegd. Verder zal een step-up leiden tot budgettaire problemen. Sterker nog, het kan zelfs leiden tot een negatieve opbrengst, omdat er nu juist veel afspraken zijn om op een andere wijze te belasten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb het even aan een paar mensen gevraagd en er blijkt een kleine onduidelijkheid te bestaan over het AB-regime. Klopt het dat als het geld in die bv komt, er eerst Vpb over betaald moet worden en dan pas dat box 2-tarief?

Staatssecretaris De Jager:

Over de winst van een in Nederland belaste vennootschap – waar de werkmaatschappij is en waar belasting wordt betaald – is er eerst vennootschapsbelasting en daarna over het uitgekeerde dividend een box 2-heffing. Maar als de vennootschap niet naar Nederlands recht wordt belast, is dat eerste niet het geval. Het hangt dus af van de feiten en omstandigheden af. In veel gevallen – ik heb zojuist een aantal voorbeelden genoemd – zal volstaan worden met een 25%-heffing.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Sec?

Staatssecretaris De Jager:

Ja, sec in veel gevallen, maar ik herhaal dat het afhangt van de feiten en omstandigheden.

De heer Irrgang vraagt: als de staatssecretaris zegt dat gewone aandelenoptieplannen of aandelenplannen van werknemers niet onder de werkingssfeer van deze lucratieve beloning vallen, worden zij dan slechts in box 3 belast? Ook daarbij worden twee dingen een beetje door elkaar gehaald. Het toekennen van aandelen, voor zover dat niet voor de waarde in het economisch verkeer plaatsvindt, wordt gewoon helemaal in box 1 belast. Dus als een werkgever aandelen geeft aan een werknemer, dan was het al zo en blijft het ook zo dat de waarde van die aandelen volledig in box 1 worden belast en in de loonbelasting worden betrokken. Bij aandelenoptieplannen is dat zelfs bij uitoefening. Er wordt in dat geval over de daadwerkelijke waarde belast in box 1. Ook geldbonussen worden uiteraard in box 1 belast.

De heer Weekers vraagt om kwalitatieve criteria naast de huidige kwantitatieve criteria. Bij de afbakening van de kwantitatieve criteria in box 2 zouden wij tegen dezelfde vraagstukken aanlopen als bij het formuleren van de criteria in box 1. In dat opzicht is er dus geen andere oplossing. Aanvullend zal in box 2 een geheel nieuw regime gecreëerd moeten worden voor vorderingen en rechten. En box 2 betreft op dit moment alleen aandelen. Er komen dus allerlei vraagstukken bij die van een oplossing moeten worden voorzien. Daarvan wordt het allemaal veel ingewikkelder en wordt niemand blijer.

Mevrouw Koşer Kaya vraagt naar administratieve lasten en uitvoeringskosten. Naar schatting gaat het om een structurele verzwaring van 0,8 mln. aan administratieve lasten. Die komen voor 0,6 mln. ten laste van het bedrijfsleven en voor 0,2 mln. ten laste van de burger in de vorm van "out of pocket"-kosten, bijvoorbeeld adviseurs. Het wetsvoorstel leidt tot beperkte meerkosten voor de Belastingdienst die samenhangen met de aanpassing van aangiftebiljetten en voorlichtingsmateriaal, opleiding en wat specifiek toezicht. Het betreft een gering bedrag, minder dan 1 mln., dat kan worden opgevangen binnen de begroting van de Belastingdienst.

De heer Weekers (VVD):

De staatssecretaris heeft even wat afgeraffeld over box 2. Hij zei dat dit nog complexer zou worden dan de huidige formulering in box 1. Mijn vraag was ingegeven door hetgeen professor Stevens naar voren heeft gebracht. Hij zegt dat het probleem wordt veroorzaakt door de spanning tussen de boxen en dat dit betekent dat de zaken veel fundamenteler moeten worden bekeken. Hij zegt dat zoals de regering het nu heeft gedaan ver beneden de maat is, zowel principieel als technisch. Ik vraag de regering niet om nu met een wijziging te komen en om dezelfde complexe materie even in box 2 te regelen. Ik vraag haar de zaak fundamenteel te heroverwegen en dan met een nieuw voorstel te komen.

Staatssecretaris De Jager:

Daar is de minister net al op ingegaan. Wij achten het een evenwichtig voorstel in zijn brede omvang en zijn dus niet voornemens om het anders te heroverwegen dan ik nu al mondeling en schriftelijk heb aangevuld. Wij zijn bereid om nog wat aan te scherpen wat betreft collateral damage. Wij moeten er allemaal alert op zijn dat normale werknemersoptieplannen of zelfs verwerving van een niet-AB door de directeur of de statutair directeur van een vennootschap tegen waarde-economisch verkeer niet wordt mee geveegd onder dit wetsvoorstel. Ik heb net al gezegd dat wij daar niet bang voor hoeven te zijn. Ik heb dit al duidelijk gemaakt in mijn rol als medewetgever. Daarnaast zeg ik de Kamer toe dat ik ook in mijn rol als politiek verantwoordelijke voor de Belastingdienst in de uitvoering erop zal toezien dat dit niet zal gebeuren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb twee vragen gesteld en die ga ik herhalen.

Staatssecretaris De Jager:

Ik ben nog bezig met de beantwoording en ik kom nu toevallig op een vraag van u.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Zij betreffen wel de financiering en de opbrengsten.

Staatssecretaris De Jager:

Ik kom nu op de vraag wat de budgettaire opbrengst per maatregel is. U zei dat u niet had aangetroffen wat per maatregel de opbrengst is. In een interruptie met de andere woordvoerders hebt u dat overigens precies opgesomd uit de nota naar aanleiding van het verslag. U hebt die vraag dus zelf beantwoord. Dat hebt u kennelijk toch ineens gevonden in de nota naar aanleiding van het verslag. Het gaat om 25 mln. backservice, 10 mln. vertrekvergoeding en 25 mln. carried interest. U zult in de Handelingen kunnen nalezen dat u deze bedragen zelf net ook al hebt genoemd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het is laat en ik begrijp dat het soms moeilijk is om dingen te begrijpen, maar misschien ben ik zelf niet duidelijk geweest. Ik stel dus mijn vraag maar nog duidelijker. De 60 mln. is eigenlijk afgeleid van de opbrengsten die de aftrekbaarheid van de pensioenpremies met zich zouden meebrengen. Daar is in de motie van de heer Jules Kortenhorst om gevraagd. Ik heb vervolgens vragen gesteld en daar zijn antwoorden op gekomen. Ik heb opgemerkt dat er sprake is van een aantal van duizend tot tweeduizend personen. Dat is dus een verschil van 50%, want duizend is iets anders dan tweeduizend.

Staatssecretaris De Jager:

Dat is waar.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dit aantal heeft niet uitsluitend betrekking op de carried interestmaatregel, maar op alle in het wetsvoorstel opgenomen maatregelen.

Staatssecretaris De Jager:

Ja.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Met de genoemde groep van duizend tot tweeduizend personen, wordt bedoeld de in potentie totale groep die onder het bereik van een of meer van de drie maatregelen wordt gebracht. Het kan dus ook om honderd mensen gaan. Het kan om 30 mln. gaan, maar ook om 10 mln. Als je dat naast de kosten zet, krijg je een heel ander plaatje. Ik wil precies weten hoe die 60 mln. is opgebouwd, om hoeveel personen het gaat en wat de kosten zijn.

Staatssecretaris De Jager:

Op de kosten ben ik net zeer gedetailleerd ingegaan, tot op 1 mln. nauwkeurig. Dat heb ik in de anderhalf jaar dat ik staatssecretaris ben nog nooit gedaan volgens mij, dat ik over precies 1 mln., de uitvoeringskosten van de Belastingdienst, heb gesproken en over 0,8 mln. administratieve lasten, waarvan 0,6 mln. ten laste komt van bedrijven en 0,2 mln. van burgers. Dat is toch wel heel specifiek.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De personele kosten, de invoeringskosten...

De voorzitter:

U hebt uw vraag gesteld. Ik stel voor dat de staatssecretaris nu even het antwoord erop geeft.

Staatssecretaris De Jager:

Ik heb dus een heel concreet antwoord gegeven. Ik heb getallen genoemd, tot achter de komma zelfs, in miljoenen euro's. De 60 mln. heb ik ook heel expliciet gemeld, ook in de nota naar aanleiding van het verslag. Het is niet mogelijk om te zeggen dat 1000 mensen de helft betekent van 60 mln. Het bedrag is geraamd op 60 mln. Dit is dus geen 30 mln. en geen 90 mln. Het is op 60 mln. geraamd. Ongeacht de vraag of het om 1000 of 2000 mensen gaat, het is geraamd.

Op het ministerie van Financiën ramen wij normaal gesproken bedragen en niet aantallen mensen. Het laatste is wat lastiger om te ramen. De bedragen zijn goed geraamd. Natuurlijk is het een raming. De raming is naar beste weten en kunnen gemaakt. Daarbij is 25 mln. aan de backservice toegerekend. De vertrekvergoedingmaatregel levert 10 mln. op. De carried-interestmaatregel levert 25 mln. op. Bij elkaar geteld levert dit 60 mln. op. Meer of minder is hierover niet te vertellen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als het om 1000 personen gaat, hebben wij het over een andere opbrengst dan als het om 1500 mensen gaat of als het om 2000 mensen gaat.

Staatssecretaris De Jager:

Ik heb net gezegd dat dit niet het geval is. Allereerst is het bedrag geraamd op 60 mln. Deze raming staat. Daarnaast is de vraag gesteld om hoeveel personen het ongeveer zou gaan. Dit getal is lastiger te ramen voor Financiën. Meestal ramen wij in euro's als het om belastingopbrengst gaat. De belastingopbrengst staat op 60 mln. Er staat niet: 30 mln. tot 60 mln. Wel staat bij het aantal mensen 1000 tot 2000. Maar de 60 mln. staat als 60 mln. vermeld. Dat is de raming die wij naar ons beste weten en kunnen hebben gemaakt. Het is niet 50 mln., niet 70 mln., maar 60 mln.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan zou ik graag de raming willen hebben.

Staatssecretaris De Jager:

Die heb ik net gegeven.

Mevrouw Koşer Kaya heeft ook gevraagd wat onder "excessief" moet worden verstaan. In de memorie van toelichting wordt duidelijk toegelicht hoe het excessieve karakter tot uiting komt in de beloningsbestanddelen waarop het wetsvoorstel zich richt. De heer Cramer heeft deze vraag overigens ook gesteld. Het excessieve karakter van vertrekvergoeding komt tot uitdrukking wanneer deze meer is dan een jaarloon en gecombineerd is met een zeer hoog jaarloon, namelijk meer dan € 500.000.

Bij de maatregel die gericht is op de beperking van de pensioenopbouw, volgens een eindloonregeling boven de € 500.000, is het van belang dat eindloonregelingen vooral in de hogere inkomenssegmenten voorkomen en juist daar, als gevolg van de vaak grote salarissprongen enorme voordelen bieden ten opzichte van middelloonregelingen. Iemand die zijn hele leven lang bijvoorbeeld op een inkomen van twee ton zit en ineens in de raad van bestuur op acht ton komt te zitten, kan over die hele periode nog over 6 ton gebackservicet worden. Dat is heel erg veel. De maatregel ziet er dus op dat er ergens boven de € 500.000 ofwel heffing plaatsvindt als er eindloon is, ofwel dat organisaties een mogelijkheid krijgen om een middelloon tot stand te brengen.

Mevrouw Koşer Kaya vraagt ook nog naar de 15%. Wij hebben onderzocht hoe een prikkelwerking voor de maatregelen zou kunnen ontstaan, ook in combinatie met de budgettaire opbrengst. Dit moet wel een geloofwaardige prikkel zijn. In combinatie met de budgettaire opbrengst is de 15% voldoende prikkel. Wij denken dat het effect op het vestigingsklimaat desondanks heel beperkt blijft.

De heer Vendrik heeft gevraagd waarom ervoor is gekozen backservicestortingen via een pseudo-eindheffing te belasten. Ik zie hem even niet. Hij luistert mee. Het kabinet wil niet dwingend ingrijpen in bestaande arbeidsvoorwaarden met betrekking tot het pensioen. Het is dus in beginsel aan de private sector zelf om het beloningsbeleid te reguleren.

Worden reguliere werknemersaandelenplannen en de bonussen dan wel in box 3 belast? Die vraag heb ik al beantwoord tegenover de heer Irrgang.

De heer Irrgang en de heer Omtzigt hebben een vraag gesteld over de leaversbepalingen. Dit is wat ingewikkelder. Het is niet zo dat participatieplannen met bad-leaverbepalingen niet en plannen met good-leaverbepalingen wel onder het wetsvoorstel vallen. Cruciaal is, tegen welke waarde de werkgever de aandelen afneemt van de werknemer op het moment dat diens dienstbetrekking wordt beëindigd. De enkele aanbiedingsverplichting tegen de actuele waarde in het economisch verkeer, bij beëindiging van de dienstbetrekking, of tegen een lagere waarde dan de actuele waarde in het economisch verkeer, betekent nog niet dat het regime van toepassing is. Maar als er een zekere mate van waarschijnlijkheid is dat een leaverbepaling ertoe leidt dat de aandelen worden afgenomen tegen een bedrag dat substantieel boven de actuele waarde in het economisch verkeer ligt, dan kan die situatie onder het wetsvoorstel vallen. Het gaat dus echt niet om de soort leaverbepalingen die ook in brede werknemersparticipatieplannen zijn opgenomen, bijvoorbeeld omdat een mkb-bedrijf het niet leuk vindt dat allang vertrokken werknemers toch nog met aandelen of aandelenoptieplannen blijven zitten.

De heer Irrgang vroeg of overleg met de inspecteur nodig is. Eerst wil ik even een onduidelijkheid wegnemen, want volgens mij was het ook voor de heer Weekers niet geheel duidelijk. Het is niet noodzakelijk om met de inspecteur te overleggen om in die box 2-situatie terecht te komen. In de huidige situatie is vooroverleg nodig, maar dit wetsvoorstel geeft nu juist veel meer zekerheid, zodat dat vooroverleg in veel minder situaties noodzakelijk is. Als je aan de criteria van dit wetsvoorstel voldoet, kun je gewoon in box 2 terechtkomen, zonder dat vooroverleg heeft plaatsgevonden met de inspecteur. De belastingplichtige of zijn adviseur kan natuurlijk altijd kiezen voor een vooroverleg teneinde zekerheid te krijgen, zeker als hij een complexe, grensverkennende structuur aan de inspecteur wil voorleggen. De bedoeling van dit wetsvoorstel is echter nu juist om veel vooroverleg te voorkomen en om mensen zekerheid te geven.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Er is een hoop discussie over die aandelenpakketten. U had het zojuist over "een zekere mate van waarschijnlijkheid". Dat betekent al een discussie met de Belastingdienst. Wanneer is precies sprake van een zekere mate van waarschijnlijkheid dat niet de marktwaarde maar een hogere waarde voor die aandelenpakketten wordt betaald op het moment dat je in zo'n bad-leaver- of good-leaversituatie terechtkomt?

Het maakt mij niet uit, maar ik wil alleen maar aangeven dat er veel discussie is over die aandelenpakketten, terwijl het bedoeld is voor die private-equitymanagers die toch uiteindelijk in box 2 belast worden. Waarom sluit u hen niet gewoon uit? Waarom zegt u niet dat wanneer iemand werknemer is van een bedrijf en aandelen daarin heeft, hij wordt belast in box 1 bij de verkrijging van die aandelen, en wanneer deze persoon opties heeft, hij wordt belast in box 1 bij het verzilveren van die opties? Waarom sluit u hen niet gewoon uit in het carried-interestverhaal?

Staatssecretaris De Jager:

Deze private equitymanagers zijn vaak ook werknemer, dus je kunt een werknemer niet zomaar uitsluiten.

Het is duidelijk dat de uitkering van gratis verstrekte aandelen en/of optieplannen in box 1 wordt belast. Als ze niet onder de werkingssfeer van dit wetsvoorstel vallen, vormen ze automatisch niet een lucratief belang. Daarmee is dat dan ook afgedaan.

De discussies over de waarde in het economisch verkeer nemen door dit wetsvoorstel niet toe. In dergelijke situaties moet natuurlijk altijd een waarde in het economisch verkeer worden vastgesteld. Als het niet een beursgenoteerde vennootschap betreft, kan daar enige discussie over ontstaan of moet er in ieder geval een bepaalde berekening worden toegepast. Die problematiek wordt echter niet geïntroduceerd door dit wetsvoorstel, maar bestaat reeds.

Ik kan nogmaals zeggen dat naar mijn oordeel het wetsvoorstel duidelijk is over wanneer iets een lucratief belang vormt. De situaties die niet in het wetsvoorstel worden beschreven, vormen dus geen lucratief belang. Ik heb enkele heldere voorbeelden gegeven over niet-lucratieve belangen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, nog eenmaal. Houdt u het wel kort.

De heer Tony van Dijck (PVV):

In de notitie staat heel duidelijk: "Het geven van een verdere precisering van onderscheid tussen normaal en excessief rendement is niet mogelijk." Met andere woorden: omdat dit ontwijkgedrag voor de belanghebbende oplevert. Alle experts zijn het erover eens: er hangt een rookgordijn over dit wetsvoorstel, met alle discussies tot gevolg.

Staatssecretaris De Jager:

Ik ben in de nota naar aanleiding van het verslag schriftelijk en ook vanavond mondeling al wat helderder geweest. Ik ben klip en klaar geweest om te komen tot een goede afbakening van het lucratief belang. Alles wat ik hierover zeg, maakt deel uit van de wetsgeschiedenis. Ik ga ervan uit dat dit voldoende is voor zowel de Belastingdienst als de fiscale praktijk. Als blijkt dat er onverhoopt toch nog zaken gebeuren die niet bedoeld en beoogd waren in dit wetsvoorstel, zal ik met mijn uitvoeringspet op beleid ontwikkelen om dat te voorkomen.

De heren Irrgang en Weekers hebben een vraag gesteld over bilaterale verdragen. Zij willen weten of resultaat van een werkzaamheid of resultaat uit overige werkzaamheden (row) een bekend element is. Ik dacht dat dit door een fiscalist was ingebracht. Het is nuttig om op een rijtje te zetten hoe het internationale belastingrecht werkt. Als twee landen willen heffen, bijvoorbeeld in het geval van wonen in het buitenland en werken in Nederland, bepalen de bilaterale belastingverdragen welk land het heffingsrecht toebedeeld krijgt. Dit is ongeacht hoe wij het in Nederland kwalificeren, als resultaat van een werkzaamheid of als loon. Vrijwel alle verdragen die Nederland heeft afgesloten, volgen het OESO-modelverdrag waarin in grote lijnen staat dat de werkstaat mag heffen over voordelen uit dienstbetrekking. Er staat niet "loon" maar "voordelen". De woonstaat mag heffen over vermogensvoordelen. Als Nederland als werkstaat het heffingsrecht heeft, mogen wij zelf bepalen hoe dat gebeurt, of wij het als loon of als resultaat van een werkzaamheid kwalificeren. Het nationale fiscale systeem is in zo'n geval van toepassing. Dat Nederland daarin voor row heeft gekozen, is ons intern recht. Dit doet niets af aan het internationale recht. "Met werkzaamheid verband houdende" betekent eigenlijk dat de werkstaat voordelen uit een dienstbetrekking mag heffen. Het is overigens altijd mogelijk dat in een bilaterale situatie het andere land vindt dat het vermogensvoordelen zijn. Het maakt echter niet uit of wij het nu loon noemen of resultaat van een werkzaamheid. Dat doet daar niet aan af. Het feit dat wij het als resultaat kwalificeren, levert dus niet een grotere kans op problemen in het andere land op.

De heer Omtzigt (CDA):

Zijn er wel problemen als de werkstaat het als resultaat uit overige werkzaamheden ziet, en de woonstaat als vermogenswinst? Op dat moment vindt er twee keer belastingheffing plaats en in de omgekeerde situatie nul keer. Is dat een mogelijkheid die in het wetsvoorstel open blijft?

Staatssecretaris De Jager:

Nogmaals, het wetsvoorstel heeft geen enkele invloed op een dergelijk kwalificatieverschil. Het kan in de huidige situatie namelijk ook. Of wij het nu "resultaat" noemen of "loon", er blijft altijd een mogelijkheid dat Nederland als werkstaat zegt dat het gaat om een voordeel uit dienstbetrekking en dat de woonstaat zegt dat het vermogensvoordelen zijn. Dan ontstaat de normale situatie waarbij er bijvoorbeeld een overlegprocedure komt of bezwaar wordt ingediend. Als beide belastingdiensten op hun standpunt blijven, is er een overlegprocedure mogelijk om duidelijk te krijgen wie het heffingsrecht heeft. Het maakt niet uit dat het wetsvoorstel het nu kwalificeert als resultaat van een werkzaamheid. Dat vergroot de kans op problemen niet.

De voorzitter:

U krijgt nog één keer kort het woord, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

De staatssecretaris heeft twee belangrijke dingen gezegd, namelijk dat hij eventueel zelf beleid zal ontwikkelen en dat er in uitzonderlijke gevallen overleg nodig zal zijn met andere staten. Is hij bereid de Kamer daarvan regelmatig op de hoogte te stellen, bijvoorbeeld bij het Belastingplan?

Staatssecretaris De Jager:

Als ik iets bijstel in een Belastingplan, stel ik de Kamer daarvan uiteraard op de hoogte, want dat is een formele wet. Iedere dag worden er problemen in de uitvoeringspraktijk opgelost. Als er echter problemen zijn die niet in de normale uitvoeringspraktijk opgelost kunnen worden, die dus echt tot knelpunten leiden, en als wij in een discussie zitten waar wij niet uitkomen, zal ik de Kamer daarvan verwittigen.

Naar aanleiding van een vraag van de heer Irrgang kan ik hem het comfort bieden dat de 30%-regeling niet van toepassing is op het resultaat uit een werkzaamheid en daarmee dus niet op de carried-interestbeloning. Verder sprak de heer Irrgang nog over een deel van een pseudo-eindheffing via aftrek in de winst. Natuurlijk zijn pseudo-eindheffingen van vertrekvergoedingen en pensioenen aftrekbaar van de winst. Dat geldt voor alle eindheffingen in de zin van de loonbelasting. Wij hebben daarmee rekening gehouden, dat is in mindering gebracht.

Minister Bos is al ingegaan op de vraag van de heer Weekers over de termen "topinkomens" en "excessieve beloningen".

De heer Van der Vlies vraagt hoe het kabinet omgaat met werknemers die ontslagen worden zonder vertrekvergoeding en waarbij de constructie wordt toegepast dat zij als adviseur op de loonlijst blijven staan.

Als een bepaalde maatregel op grote schaal langs een dergelijke weg wordt ontweken, zal het kabinet nadere maatregelen overwegen. Dat is in het algemeen het geval.

De heren Weekers en Van Dijck hebben gevraagd of de carried interestmaatregel wel of niet in het voorstel hoort. Het kabinet acht deze, gelet op het excessieve karakter van lucratieve belangen, juist wel op zijn plaats binnen dit wetsvoorstel, omdat potentiële rendementen worden behaald die in geen verhouding staan tot het geïnvesteerde kapitaal.

De heer Cramer is bezorgd of de minister van Economische Zaken zich kan vinden in dit voorstel. Ik kan de heer Cramer geruststellen. De minister van Economische Zaken maakt onderdeel uit van dit kabinet en is het dan ook helemaal eens met wat op fiscaal gebied door mij wordt verwoord. Het kabinet, inclusief de minister van Economische Zaken, is van mening dat het wetsvoorstel geen negatieve invloed heeft op innovatie. Wel kunnen kleine fondsen zoals technostarters, voor hun bestaande contracten hinder ondervinden van de 10%-grens van het geplaatste kapitaal. Wij hebben daarom in de nota naar aanleiding van het nadere verslag toegezegd dat voor bestaande situaties het genietingstijdstip op verzoek kan worden verschoven naar de daadwerkelijke realisatie zodat niet al over papieren winsten moet worden betaald. Dat was bij de discussie over de technostarters een gevaar. Wij denken dat door deze toezegging geneutraliseerd te hebben.

Op basis van het door de Belastingdienst gevoerd vooroverleg achten wij het mogelijk de carried interestmaatregel al eerder dan over vijf jaar te evalueren en de Kamer daarover te informeren. Bij de andere maatregelen moeten wij echt vijf jaar wachten voordat wij de informatie hebben. Ik heb al toegezegd dat ik de Kamer terstond zal verwittigen als daartoe op basis van tussentijdse signalen aanleiding bestaat.

De heer Van der Vlies was bezorgd over de topinkomens van topsporters en topartiesten. Het wetsvoorstel beoogt niet om hoge salarissen als zodanig extra te belasten, alleen bepaalde excessen. Ik heb de drie standaardvormen zojuist genoemd. Dat geldt dus ook voor topsporters en topartiesten. Wij beogen niet deze mensen zwaarder te belasten omdat zij een hoog inkomen hebben.

De pseudo-eindheffingen in dit voorstel zijn werkgeversheffingen, dus aan de werkgever opgelegd. Wij achten het niet logisch dat daarvan een stijgende opstuwende invloed op de inkomens uitgaat. Dat zou inderdaad kunnen als je een hoger belastingtarief heft bij de werknemer of de private-equitymanager. Dat doen wij niet. Wij doen het bij de private-equitymanager wel. In dat geval is sprake van excessieve, lucratieve belangen, maar in de andere twee gevallen is het een werkgeversheffing.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar het Verenigd Koninkrijk en de Inland Revenu en het overleg dat daarover heeft plaatsgevonden. Ik zeg hem toe dat ik bereid ben om onder mijn verantwoordelijkheid gesprekken te laten plaatsvinden met de branche, bijvoorbeeld met de Nederlandse Vereniging van Participatiemaatschappijen, de NVP, over de uitvoering van het overgangsrecht. Dat kan een bijdrage leveren aan de rechtszekerheid van de belastingheffing over carried-interestbeloningen.

De heer Omtzicht heeft ook gevraagd of het overgangsrecht van toepassing is voor 1 januari aanstaande. De Belastingdienst zal zo spoedig mogelijk na plaatsing in het Staatsblad uitsluitsel geven over het regime dat van toepassing is. De Belastingdienst kan pas overleggen en die zekerheid bieden na plaatsing in het Staatsblad, want de Belastingdienst is een uitvoeringsorganisatie. Gelet op het belang van 1 januari voor de branche zal voor die datum zo veel mogelijk duidelijkheid worden gegeven over het wel of geen sprake zijn van een lucratief belang voor een bestaande structuur.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor de laatste twee toezeggingen en voor het overleg. Wij willen graag dat het resultaat hiervan voor 1 januari aanstaande aan de Kamer zal worden toegestuurd. Wij willen weten hoe het vorm krijgt en of het zal lukken om alle al ingediende aanvragen af te handelen en of er een ruling kan worden gegeven in welke box die tot 1 januari vielen, zodat het allemaal netjes overloopt. Het is de bedoeling van de CDA-fractie dat geen massale sluiting en opname in bv's zal plaatsvinden, maar dat het overgangsrecht wordt toegepast. Dat zou veel netter kunnen. Wij stellen het op prijs als de staatssecretaris ons daarvan voor 1 januari op de hoogte wil stellen.

Staatssecretaris De Jager:

Uiteraard zullen degenen die nu geen bv hebben en gebruik willen maken van het box 2-regime met hun belang in een bv moeten gaan. Dat is logisch en dat zal voor 1 januari moeten gebeuren. Ik kan niet alle gegevens van belastingplichtigen aan de Kamer sturen, maar ik zal de Kamer op de hoogte stellen van de voortgang van dat overleg in procesmatige zin.

De heer Omtzigt (CDA):

En ook van de uitkomsten van het overleg met de NVP?

Staatssecretaris De Jager:

Ja. De heer Weekers heeft gevraagd om een uitgebreide reactie op het voorstel van de heer Van Rij waarin een alternatief wordt aangedragen. Ik zal dat snel proberen te doen. Het is een heel korte vraag, maar anders zou het een uur kosten om daarop in te gaan. Ik zal vier onderdelen aangeven van het alternatief van de heer Van Rij.

Ten eerste wordt in het alternatief de keuze gemaakt voor het onderbrengen bij de loonbelasting. Een eenduidige keuze voor box 1, in dit geval als loon, zou betekenen dat Nederland in internationaal perspectief juist wel uit de pas gaat lopen, want 52% is toch iets heel anders dan 25% en dat is slecht voor het vestigingsklimaat. De heffing van loonbelasting stuit daarnaast ook nog specifiek op praktische problemen, bijvoorbeeld als de realisatie van de vermogenswinst of de dividenduitkering niet via de salarisadministratie loopt of als de vennootschap geen kennis draagt van het lucratief belang.

Ten tweede is het voorstel van een aftrekpost voor lucratieve belangen in de VPB niet in lijn met het regime voor aandelenopties. In Werken aan winst is er juist voor gekozen om voor werknemersopties een aftrekbepaling in te voeren. Verder wordt in het alternatieve voorstel niet uitgewerkt wat de omvang van de aftrek moet zijn.

Ten derde verandert er in het alternatieve voorstel niets via in eigen AB-vennootschap gehouden lucratieve belangen, belangen die nu in een AB zitten, lucratieve belangen of andere aanmerkelijk belangen die nu in een bv zitten. Dit betekent dat de uitkeringsdwang die dit wetsvoorstel introduceert om tot een evenwichtige heffing te komen, die zorgt dat er werkelijk heffing per jaar plaatsvindt, zich niet zal manifesteren. Dat achten wij niet evenwichtig in het kader van de bedoeling van het wetsvoorstel.

Ten vierde kent het voorstel een alternatieve definitie van lucratief belang. Een belangrijke voorwaarde in de definitie van de heer Van Rij is dat de werkzaamheden van de belastingplichtige een naar verwachting niet verwaarloosbare invloed moeten hebben op het waardeverloop van de belangen. Dat is geen duidelijk criterium, want wanneer wordt aan deze voorwaarde voldaan? Een belangrijk deel van het werk van private-equitymanagers zal juist het identificeren van bijvoorbeeld de potentiële overnamekandidaat betreffen. Dan wordt het heel erg moeilijk om te bepalen of aan de voorwaarde wordt voldaan. Op het waardeverloop van het belang heeft dat dan ook geen invloed. Met toepassing van de alternatieve definitie van Van Rij komt men dan ook niet tegemoet aan de kritiek die is geuit op de afbakening die met het wetsvoorstel wordt gemaakt van een lucratief belang.

Het alternatieve voorstel zou volgens de ramingen van het ministerie van Financiën overigens een budgettaire derving en niet een opbrengst tot gevolg hebben. En dat is ook niet echt de bedoeling.

De heer Cramer heeft verder gevraagd waarom wij nog steeds rekening houden met eindloonregelingen. Een beperkt percentage, circa 3%, valt onder een eindloonregeling. Overigens gaat het hierbij niet alleen om goed verdienende managers. Het niet langer toepassen van de omkeerregel voor eindloonregelingen zou daarom ook veel mensen treffen die wij niet willen treffen. Bovendien zou dat in strijd zijn met de vorig jaar aangenomen motie, waarmee wordt gevraagd om de toepassing van de eindloonregeling niet te beperken. Daarom heeft het kabinet voor deze vormgeving gekozen.

De heren Cramer en Tang vroegen ook nog waarom de backservicemaatregel pas per 1 januari 2010 kan ingaan. Wij zien dat bij aanpassingen van de fiscale behandeling van pensioenen de uitvoeringspraktijk tijd nodig heeft om de benodigde wijzigingen te verwerken in de pensioenregeling. Daarbij is van belang in aanmerking te nemen dat de uitvoerder van een collectieve pensioenregeling pas tot aanpassing van die regeling kan komen zodra de sociale partners overeenstemming hebben bereikt. De werkgevers zullen de eindheffing niet zonder meer voor eigen rekening willen nemen, terwijl werknemers niet zonder meer genoegen willen nemen met de versobering van de pensioenregeling. Bij toepassing van de regeling voor carried interest kan het voorkomen dat contracten gewijzigd moeten worden, al zal dat lang niet in alle gevallen moeten. Voor die wijziging is echter geen afstemming met sociale partners nodig. De carried interestregeling kan dus sneller worden ingevoerd. Daarom is 1 januari 2009 wel haalbaar, maar de backservicemaatregel kan niet binnen anderhalve maand worden ingevoerd. Over anderhalve maand staat het wetsvoorstel namelijk in het Staatsblad. Binnen anderhalve maand zouden de sociale partners dus hun regelingen, berekeningen en systemen moeten aanpassen. Deze systemen zijn vrij complex. Daarom kan de pensioenmaatregel niet zo snel ingevoerd worden. Wij hebben ervoor gekozen om die een jaar later te laten ingaan, zodat de praktijk de nodige ruimte heeft.

De heer Cramer vroeg voorts of de grens van € 500.000 geen calculerend gedrag gaat oproepen. Om dat te voorkomen, laten wij het jaar t-2 gelden. Iemand zou dan twee jaar voordat hij ontslagen wordt calculerend gedrag moet vertonen. Dat wordt heel moeilijk. Daarom hebben wij ook niet voor t-1 gekozen. Als je in december al weet dat je het volgende jaar ontslagen wordt, leef je al in t-1 en zou er sprake kunnen zijn van gedragsaanpassing. Die wordt met t-2 veel moeilijker.

De heer Tang (PvdA):

Ik probeer tot mij te laten doordringen wat u zei over de invoeringsdatum, maar ik begrijp u niet helemaal. Uw argument geldt namelijk heel vaak. Het kost voor mensen tijd om zich aan te passen aan verandering in belastingregels. Dat weerhoudt echter de Kamer en u niet om een Belastingplan in te dienen, te bespreken en dat vlak voor het eind van het jaar aan te nemen. In zo'n geval is er ook geen tijd meer voor aanpassing. Het argument dat u opvoert, kan dan toch niet gelden.

Staatssecretaris De Jager:

Zeker wel. De consequenties van zoiets weerhouden mij van die mogelijkheid. De Kamer misschien niet altijd, want die heeft inderdaad de wijnaccijns per 1 januari verhoogd. Echter, wij hebben juist veel per 1 juli gedaan in verband met de uitvoeringspraktijk. Ik denk in dit verband aan de kansspelbelasting. Ook allerlei andere belastingen zijn per 1 juli ingegaan. De regelgeving voor de inkomstenbelasting die op grond van het Belastingplan in december in het Staatsblad staat, geldt per 1 januari, maar dan heeft de Belastingdienst nog een jaar de tijd om de systemen aan te passen, want pas in januari van t+ 1, in januari 2010 hoeven de systemen te zijn aangepast. Dan ga ik ervan uit dat in het belastingjaar 2009 wij de aanpassing van de IB realiseren. Met regelgeving voor de loonbelasting kan dat niet. In deze Kamer zijn voor het reces wijzigingen voor de loonbelasting afgesproken. Ik heb bij de behandeling gezegd dat die pas in 2010 doorgevoerd kunnen worden. Wij treffen daarvoor een regeling met het Belastingplan 2009, maar de maatregel gaat gelden in 2010. Nogmaals, met de inkomstenbelasting kan de maatregel wel snel worden aangenomen, want dan heb je nog een jaar de ruimte voor de aanpassing van de systemen, maar dat ligt anders voor aanpassingen in de sfeer van de loonbelasting. Je kunt dan niet in december iets in het Staatsblad zetten en verwachten dat een week later de werkgevers de ingewikkelde systemen hebben aangepast. Dat kan ik van de Belastingdienst niet verwachten, laat staan van derden die daar helemaal niet om hebben gevraagd.

De heer Tang (PvdA):

Voor mij zijn dat twee soorten aanpassingen. Ten eerste is er de administratie die ervoor moet zorgen dat de belasting betaald wordt die betaald moet worden. Als wij een wet invoeren op 1 januari 2009, betekent dat volgens mij nog niet dat dan al de administratie op orde dient te zijn.

Staatssecretaris De Jager:

Voor de pensioenen wel.

De heer Tang (PvdA):

Nee, dat kan achteraf.

Staatssecretaris De Jager:

Dat dacht men bij SUB-Walvis ook.

De heer Tang (PvdA):

Ten tweede is er het feit dat sprake kan zijn van een gedragseffect. Als wij de accijns verhogen, kan er ook een gedragseffect zijn: mensen gaan minder roken of minder drinken. Maar dat is toch geen reden om te zeggen: wij geven de mensen even de tijd om hun gedrag aan te passen?

Staatssecretaris De Jager:

Nee, maar dat is ook niet de reden voor de mensen om hun gedrag aan te passen. De accijnzen voor tabak hebben wij overigens per 1 juli verhoogd, om de mensen een beetje de tijd te gunnen. Daarbij gaat het echter alleen maar om een tariefaanpassing.

Tariefaanpassingen lukken meestal nog wel, maar hier hebben wij het over een systeemaanpassing. De sociale partners moeten zelfs bij elkaar komen om erover te praten of men af wil van het eindloonsysteem boven het bedrag van € 500.000. Wij verwachten dat dit een van de effecten zal zijn. Dat is helemaal niet erg, want dat levert meer opbrengst op in de IB, maar dan via de normale loonbelasting. Om een en ander met elkaar af te spreken en om in de systemen de scheiding bij € 500.000 aan te brengen, zorgt voor het nodige werk.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De staatssecretaris is nog even teruggekomen op de grens van € 499.999. Het antwoord dat hij gaf, was helder. Maar stel dat het wetsvoorstel toch calculerend gedrag uitlokt, hoe monitort de staatssecretaris dat en hoe grijpt hij op dit punt in? De minister zei dat de staatssecretaris daar nog op zou terugkomen.

Staatssecretaris De Jager:

Dat monitoren wij via signalen van de Belastingdienst. Op die manier is overigens ook de private equitymaatregel mede tot stand gekomen. Ik ben bereid om de wet weer aan te passen, indien de Belastingdienst aanloopt tegen situaties waarin steeds grensverkennend een bepaalde maatregel wordt ontweken, wat tot ongewenst gedrag leidt. Dat heb ik ook in de nota naar aanleiding van het verslag geschreven en dat wil ik hier bevestigen. Als echt op grote schaal zaken worden ontweken die wij als wetgever hebben beoogd, dan moeten wij als kabinet overwegen om daar iets aan te doen. Ik verwacht echter dat iets dergelijks in dit geval niet massaal zal gebeuren, mede gelet op het feit dat ook de praktijk van onze opstelling op de hoogte is. Er zijn ook andere situaties bekend waarin men juist niet tot grensverkennend gedrag overgaat, omdat men weet dat de wetgever in dat geval opnieuw zal reageren.

De heer Tang heeft een vraag gesteld over de box 3-belasting en de waardeaangroei tot 1 januari 2009. Ik kan de heer Tang toezeggen, zoals ik ook in de nota naar aanleiding van het verslag heb aangegeven, dat in een dergelijke situatie de box 3-belasting ambtshalve kan worden verrekend met de belasting die als gevolg van het wetsvoorstel is verschuldigd, veelal in box 2, over de waardeaangroei tot 1 januari 2009.

Voorts vraagt de heer Tang zich af of de fiscale adviseurs hun cliënten wel goed hebben geadviseerd. Ik heb natuurlijk geen inzicht in de feiten en omstandigheden die een rol hebben gespeeld bij het al dan niet melden bij de inspecteur, dus ik kan daar in algemene zin geen uitspraak over doen.

De heer Tang (PvdA):

Het is algemeen bekend dat bij de Belastingdienst Amsterdam afspraken konden worden gemaakt. Het was ook algemeen bekend dat die afspraken nodig waren, omdat er anders wel eens een conflict zou kunnen ontstaan. Dat was toch wel bekend bij de fiscale praktijk? De fiscale adviseurs die aan hun cliënten niet hebben gemeld dat er een conflict kon ontstaan bij de Belastingdienst Amsterdam, hebben toch gewoon hun werk niet goed uitgevoerd?

Staatssecretaris De Jager:

Die afspraak kon overigens in heel Nederland worden gemaakt, maar hij werd veel in Amsterdam gemaakt. Sommige belastingplichtigen hebben dat gedaan, anderen niet. De feiten en omstandigheden zijn per geval verschillend. In bepaalde situaties heeft de adviseur zich namens de cliënt naar ik aanneem op het standpunt gesteld dat sprake is van een box 3-heffing. Wij achten dat in algemene zin geen evenwichtige beloning, maar wij zijn niet voor niets met een wetsvoorstel gekomen. Er was kennelijk sprake van een onduidelijkheid, en wellicht hebben adviseurs ingeschat dat de Belastingdienst een procesrisico liep. Met dit wetsvoorstel geven wij duidelijkheid: het moet in box 1 dan wel box 2 terechtkomen, indien het een lucratief belang is, en niet in box 3.

De heer Tang (PvdA):

Dat betekent dat de belastingadviseur zijn cliënt moet melden dat er een potentieel conflict ligt. Dat hoort toch bij een goed advies?

Staatssecretaris De Jager:

Dat mag je inderdaad aannemen, indien dat bekend was. Ik heb geen aanleiding om aan te nemen dat dat niet is gemeld, maar dat men het procesrisico positief heeft ingeschat. Het wetsvoorstel haalt daar een streep door.

Ik heb al toegezegd dat ik de Kamer zal informeren als er belangrijke problemen zijn die niet binnen de uitvoeringssfeer kunnen worden opgelost.

Ik kom toe aan de amendementen. De Kamer heeft als medewetgever, zeker bij fiscale wetgeving, een zeer relevante taak. Een amendement is, in tegenstelling tot een motie, geen praatstuk, zoals een van de leden hier aannam. Een amendement op een fiscale wet kan enorme schade berokkenen als het wordt aangenomen: het kan tot een gat en tot onduidelijkheid leiden. Het is aan de Kamer om daarover te stemmen, maar ik benadruk niet te luchthartig te doen over de waarde van een amendement als het wordt aangenomen. Het wordt namelijk wel in stemming gebracht. In een motie heeft de regering de mogelijkheid om te reageren op welke wijze zij haar al of niet wil uitvoeren.

De heer Weekers (VVD):

Wij weten wat deze staatssecretaris met een aantal moties doet: hij legt ze terzijde. De staatssecretaris trekt mijn opmerking over een praatstuk volledig uit zijn verband. Ik ben het met hem eens dat amendementen buitengewoon serieus zijn en verstrekkende gevolgen kunnen hebben als ze worden aangenomen. Waarom heb ik het een praatstuk genoemd? Om daarmee aan te geven dat ik de bereidheid heb om het hier en daar aan te scherpen, conform mijn bedoeling. Die bereidheid is er altijd. In die zin moet hij mijn opmerking bezien. Het gaat om het laatste stuk dat er ligt. Ik had graag gezien dat wij daarover een dialoog hadden gevoerd, maar als het zo wordt weggezet, voel ik mij door hem niet serieus genomen.

Staatssecretaris De Jager:

Ik neem u zeer serieus. Als u het met mij eens bent dat ook amendementen zeer serieus zijn, zijn wij het ook daarover eens. Ik zal nog inhoudelijk reageren op de amendementen.

De heer Irrgang (SP):

Ik maak bezwaar tegen de opmerking dat moties van de Kamer door de regering niet hoeven te worden uitgevoerd. Moties van de Kamer moeten altijd worden uitgevoerd, en wel zoals de indieners ervan zeggen dat dat moet.

De voorzitter:

Aangenomen amendementen zijn onderdeel van de wet en aangenomen moties worden uitgevoerd.

Staatssecretaris De Jager:

Ik begin met het amendement op stuk nr. 10. Het kabinet meent dat het onderdeel lucratieve belangen wel in het wetsvoorstel hoort. Het geeft meer duidelijkheid in een situatie die nog onduidelijk is. Bovendien is er sprake van excessieve beloningsbestanddelen die niet of heel beperkt worden belast, hetgeen het kabinet ongewenst acht. Dit wetsvoorstel beoogt dat te veranderen.

In het amendement op stuk nr. 11 worden twee aanpassingen in de definitie van lucratief belang voorgesteld. Daar zijn wel wat kritische kanttekeningen bij te plaatsen. Door het "beogen" in beeld te brengen, wordt een volledig subjectief element toegevoegd. De inspecteur zal dan de bedoeling van het toekennen van de vermogensbestanddelen moeten toetsen. Naar verwachting levert dat eindeloze discussies op tussen belastingplichtigen en de Belastingdienst over eventuele bevoordeling. Wij proberen juist een bepaalde objectivering in het wetsvoorstel aan te brengen, zodat die discussies zo veel mogelijk worden vermeden. Daar het amendement leidt tot aanmerkelijke uitholling van het wetsvoorstel, ontraad ik aanneming ervan.

Het amendement op stuk nr. 12 heeft betrekking op lucratieve belangen en de vrijstelling van de voordelen tot € 5000. In het interruptiedebat tussen de heer Weekers en de heer Omtzigt is mij niet duidelijk geworden of die € 5000 geldt bij toekenning of bij uitoefening. Bij toekenning zou het een enorm gat betekenen omdat men van € 4000 alsnog 4 mln. kan maken zonder dat het onder het wetsvoorstel valt. Bij uitoefening levert het ook allerlei complicaties op. Er is sowieso geen goede reden om de voorgestelde vrijstelling te beperken tot lucratieve belangen. Waarom zou die vrijstelling ook niet worden ingevoerd voor werknemersopties waarbij optiewinst als loon wordt belast? Eigenlijk wordt met dit amendement een vrijstelling van € 5000 voor box 1-inkomen gecreëerd. Die kan op eenvoudige wijze worden benut door precies een lucratief belang te houden dat onder de vrijstelling valt en het jaarlijks opnieuw uit te voeren. Eigenlijk heb je dan een soort spaarloonregeling maar dan met een vrijgesteld bedrag van € 5000. De budgettaire derving daarvan is op termijn zeer hoog. Dan heb je het al gauw over 1 mld. Het amendement heeft voor dat bedrag geen dekking. Ik ontraad dan ook aanneming van dit amendement.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wanneer is er volgens de staatssecretaris sprake van een lucratief belang? Dat is toch alleen maar het geval bij uitoefening en dus niet bij toekenning?

Staatssecretaris De Jager:

Het lucratief belang geldt over de gehele looptijd. Dat is ook de reden waarom wij de mogelijkheid geven om de box 2-situatie voor 1 januari 2009 tijdens de looptijd te laten gelden. Dat is niet alleen bij uitoefening.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is niet bij uitoefening. Het wordt bezien over de gehele looptijd, dus vanaf toekenning tot uitoefening. Daarom kunt u niet zeggen van: ik kan elk jaar mijzelf een aandelenpakketje geven van € 5000...

Staatssecretaris De Jager:

Per geval, per aparte situatie zou het een vrijstelling van € 5000 zijn. Dus je zou ieder jaar opnieuw een nieuw lucratief belang van € 5000 kunnen creëren.

Vervolgens kom ik te spreken over het amendement met betrekking tot een step-up voor lucratieve belangen. Ik ben reeds ingegaan op de problematiek van de step-up. Naast de inhoudelijke redenen die ik al heb genoemd, merk ik op dat er ook budgettaire consequenties zijn. Het amendement leidt ertoe dat pas op termijn de beoogde budgettaire winst wordt behaald en dat in de eerste jaren geen opbrengst wordt gegenereerd. Sterker nog: in de eerste jaren zou door dit amendement zelfs een negatieve opbrengst worden gecreëerd. Het amendement voert voor die derving geen budgettaire dekking aan. Ook om die reden en om de al eerder aangegeven inhoudelijke reden ontraad ik de aanneming van het amendement.

Dan het amendement van de heer Irrgang om voor lucratieve belangen geen keuzemogelijkheid te hebben om tot een AB-heffing te komen. Ik heb al aangegeven waarom wij het wel evenwichtig achten om een keuzemogelijkheid te hebben: een systeemkeuze voor box 1, maar met de mogelijkheid om in box 2 te komen, met uitkeringsdwang. Wij achten dat een evenwichtige heffing. Ik ontraad dus de aanneming van dit amendement.

Dan is er nog het amendement op stuk nr. 15 van de heer Irrgang, waarmee hij € 500.000 wil vervangen door € 185.000. Iedere grens is natuurlijk arbitrair. Vorig jaar hebben wij veel discussie gehad over € 185.000; dat was arbitrair. Ik geef toe dat ook € 500.000 arbitrair is, maar wij hebben gezien dat € 185.000 niet leidt tot de door het kabinet gewenste uitkomst. Daarom zijn wij ook met dit wetsvoorstel gekomen. Vandaar dat het kabinet de grens van € 500.000 evenwichtiger acht en dat de aanneming van het amendement wordt ontraden.

Hetzelfde argument geldt voor de andere grens van € 185.000. Ook de aanneming van het amendement op stuk nr. 16 wordt dus ontraden.

De voorzitter:

Beide bewindslieden zijn volgende week niet beschikbaar. Uit consultatie van de leden is gebleken dat de meerderheid ervoor kiest om het debat vanavond af te maken. Ik stel voor om dat te doen en nu direct de tweede termijn te houden met een derde van de spreektijd in eerste termijn, met een maximum van vijf minuten. Korter mag ook. Wij bieden onze excuses aan de medewerkers aan voor het feit dat het vandaag zo laat wordt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik ben de behandeling van dit wetsvoorstel gisteren begonnen met te spreken over de enorme salariskloof tussen gewone werknemers en topbestuurders, een groei van zestien keer het modale inkomen in het midden van de jaren tachtig naar 44 keer in 2007. Het wetsvoorstel gaat over excessieve beloningsbestanddelen. Mijn fractie vindt die groei van de salariskloof excessief. Morris Tabaksblat, zo begrijp ik althans zijn lezing, vindt die ontwikkeling ook excessief. Hij vindt zelfs dat het kapitalisme wordt bedreigd. Als ik de minister hoor, vindt hij die ontwikkeling ook excessief of in ieder geval onwenselijk. Dan is de logische vraag: in welke mate biedt dit wetsvoorstel een oplossing voor die groeiende salariskloof? Wat mij betreft kun je daarbij het hele kabinetsbeleid, althans meer dan alleen dit wetsvoorstel, betrekken. Je zou dan volgens mij niet tot een andere conclusie kunnen komen dan dat dit wetsvoorstel en het kabinetsbeleid geen oplossing bieden om de groeiende salariskloof te bestrijden. In die zin is dit wetsvoorstel symboolpolitiek. Goede symboolpolitiek misschien, maar wel symboolpolitiek. Wat er echt moet gebeuren, namelijk het aanpakken van de bonussen die de afgelopen jaren zijn gegroeid, gebeurt niet. Het kan zijn dat de minister er anders over denkt, maar wij denken dat aanpakken van die bonussen wel kan. Er is geen relatie tussen de beloning van bestuurders en de hoogte van de topsalarissen enerzijds en de prestaties anderzijds. Morris Tabaksblat denkt er blijkbaar ook zo over.

Het belangrijkste onderdeel van dit wetsvoorstel is de carried interest, waarvoor nu een andere belastingheffing komt. Wij zien dat niet als een aanpak van de topinkomens, maar als het repareren van een gat in de belastingwetgeving dat tot nu toe bestond. Ik heb van de behandeling geleerd dat de praktijk op dit moment blijkbaar zo is dat er bij toekenning in box 1 wordt belast als loon, en dat het rendement dat daarna ontstaat en dat met zo'n hefboom natuurlijk heel groot is, in box 3 wordt belast. De echte klapper wordt dus in box 3 belast en niet in box 1 tegen 52%. Dat gat wordt in dit wetsvoorstel gerepareerd. Dat is op zichzelf een goede zaak, ook al begrijp ik dat de klapper die nu wordt gemaakt met die hefboom straks in de praktijk niet in box 1 zal worden belast. Dat zou ik eerlijk gezegd wenselijk vinden, vandaar ook het amendement. In de praktijk zal die klapper straks in box 2 worden belast. Dat hebben de bewindspersonen in feite gezegd. Misschien hadden zij dat ook wat duidelijker kunnen opschrijven in de toelichting op het wetsvoorstel.

Er is heel veel kritiek geweest op de kwaliteit van de wetgeving op dit punt. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat die kritiek veel te maken heeft gehad met de clientèle van fiscalisten en misschien ook het eigen inkomensniveau. Ik vind dit in ieder geval geen onverantwoord wetgevingsproces. Het is een beetje flauw om te zeggen dat wij er twee dagen over spreken, maar wij spreken er in ieder geval een groot aantal uren over nu wij gisteren om 17.00 uur zijn begonnen. Met de hoorzitting van voor de zomer vind ik dat je niet kunt zeggen dat dit een onverantwoorde behandeling is. Ik ken wel fiscale wetsvoorstellen die ook behoorlijk complex zijn en die onder meer druk zijn behandeld.

Tot slot wil ik opmerken dat het een fel debat is geweest, in het bijzonder tussen mij en de minister van Financiën. Ik vond het ook een goed debat, in ieder geval beter dan het debat van gisteren dat eindigde met twee moties van wantrouwen over, ja, waarover eigenlijk? Ik hoop wel dat volgend jaar in de lente, als – denk ik – zal blijken dat de salariskloof weer groeit, de minister van Financiën niet zal zeggen dat dit het is met de maatregelen die het kabinet neemt tegen de topinkomens. Ik zou hier graag nog een reactie op krijgen.

De heer Tang (PvdA):

De SP-fractie doet alsof zij de salariskloof kan dichten door bonussen te verbieden. Ik neem aan dat de heer Irrgang daarmee variabele beloningen bedoelt. Dat is een onbewezen en waarschijnlijk zeer boude stelling. Uit de cijfers van de commissie-Frijns is op te maken dat slechts een derde van de bedrijven substantieel gebruikmaakt van variabele beloningen in de vorm van opties en aandelen. Een derde doet dat in het geheel niet. Toch zien wij bij al die bedrijven een flinke stijging van de salarissen. Wij zien dat in Zweden opties en aandelen nauwelijks als beloningsinstrument worden gebruikt. Toch stijgen de topsalarissen in Zweden veel meer dan in Nederland, Frankrijk en de VS waar opties en aandelen volledig zijn ingeburgerd.

De heer Irrgang (SP):

Tijdens de voorbereiding van dit wetsvoorstel heb ik nog eens goed gekeken naar het onderzoek van de Volkskrant. Een deel van zijn website is gevuld met informatie daarover. Uit die cijfers blijkt dat de stijging van die salarissen in Nederland – wij zijn immers in Nederland en dus niet in Zweden – aan de variabele beloningen te wijten is. Het is dan ook zo logisch als wat dat de maatregelen daarop moeten worden gericht. Dit kabinet doet dat niet. De heer Tang zegt dat ik geen maatregelen noem. Ik stel echter voor maatregelen te nemen tegen de bonussen. Het kabinet doet dat niet. In plaats daarvan komt het met symboolpolitiek. Dat neemt overigens niet weg dat er mooie symbolen tussen zitten, waaronder het aanpakken van de topsalarissen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb de minister van Financiën en daarmee het voltallige kabinet opnieuw uitgedaagd om met een heldere norm opnieuw stelling te nemen in het grote debat over beloningsverhoudingen in Nederland. Ik merk dat ik de minister niet zo ver krijg dat hij daarvoor expliciet een norm wil formuleren. Ik streef er al enige tijd naar om de toezegging te krijgen dat het kabinet een dergelijke norm bepleit met het oog op de nieuwe code-Tabaksblat. Die toezegging heeft de minister nog steeds niet gedaan maar wat niet is, kan nog komen. De minister heeft namelijk wel een andere interessante toezegging gedaan. Ik hoop althans dat het een toezegging is. Naar verluidt staat in de Miljoenennota 2009 dat de afschaffing van de AWF-werknemerspremie gepaard gaat met een voorstel voor de vakbeweging om de komende jaren de lonen enigszins beheersbaar te houden. Het zou dan ook logisch zijn om dat ook van de toppers in Nederland te vragen.

De minister van Financiën heeft gezegd dat ik een interessante suggestie deed. Leiden die woorden ergens toe? Mag ik ervan uitgaan dat in de Miljoenennota 2009 in de passage over de relatie AWF-werknemerspremie – dat is een punt van de CDA-fractie – en de loonmatiging op de werkvloer wordt toegelicht of dat inderdaad ook gepaard gaat met het verzoek aan de werkgevers om ervoor te zorgen dat aan de top een gelijke salarisstijging plaatsvindt? Met gelijk bedoel ik een salarisstijging die niet groter is dan die welke op de werkvloer in het kader van loonmatiging zal worden bereikt. Dat is overigens niets nieuws. Enkele jaren geleden lag er een sociaal akkoord waarin dat was opgenomen. Werkgeversorganisaties hebben daarmee vervolgens massaal de hand gelicht. Mocht het kabinet daartoe besluiten en dat toelichten in de Miljoenennota 2009, dan verzoek ik het daarbij effectief stil te staan. Die vorige afspraak is immers geschonden en het toenmalige kabinet kon daarop nagenoeg niet worden aangesproken. Daaraan heb ik slechte herinneringen.

Het gaat nu niet alleen om het maken van een afspraak – ik hoop dat de minister dit in het kabinet bespreekt en dat deze wordt gemaakt – maar ook om een duidelijk "nazorgtraject". De heer Tang sprak al van een "normopwerpend debat". In dat licht moet helder zijn wat er gebeurt als men de afspraken niet nakomt. Ik krijg hierover graag een toezegging van de minister van Financiën.

In allerlei andere fiscale debatten hebben wij eerder al gemerkt wat voor onverdachte ellende er toch nog in de hervorming van de inkomstenbelasting van 2001 zit: box 1, box 3 en problemen met de afbakening van wat daarin wordt belast. Inmiddels is dat een heel apart leerstuk geworden. Deze paarse erfenis leidt tot onvermoede negatieve consequenties. Dat dit kabinet ervoor kiest om een oud zeurpunt een beetje op te lossen, is winst. Voor de toekomst geef ik de staatssecretaris van Financiën graag mee dat een wat meer fundamentele herziening echt op zijn plaats is, vooral ten aanzien van de plaats van box 3 in het stelsel. Zo'n lage forfaitaire heffing is natuurlijk vragen om problemen. Bij het grote debat over de IB 2001 was dat destijds ook allang bekend. Het speelde ook bij het overmatige gebruik van de hypotheekrenteaftrek door mensen die wel eigen geld hebben. Dat heeft geleid tot een schrikbarende bijleenregeling, maar het echte probleem is niet aangepakt. De belastingdruk in box 3 is veel te laag in vergelijking met box 1, maar ook met box 2.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Irrgang over het in stand blijven van het keuzeregime voor de lucratieve belangen. Als het niet in box 3 thuishoort, moet het gewoon onder box 1 vallen. Ik spreek dan ook mijn steun uit voor het desbetreffende amendement. De staatssecretaris is hierover meer uitleg verschuldigd. Het tegengaan van het boxverkeer is een terechte reparatie; het had fundamenteler gekund maar daarover volgt later een groter debat. Waarom blijft de mogelijkheid om te kiezen toch bestaan?

Het wetsvoorstel doet iets, dus laten wij het maar steunen. Het had iets simpeler gekund, met name rond de pensioenen. Daarover hebben wij uitvoerig gesproken. Het voorstel van vorig jaar was een stuk simpeler, prettiger, eenvoudiger, beter en handiger. Ten opzichte van de fiscale praktijk van vandaag wordt het inderdaad een beetje lastiger om in de uithoeken van het topinkomensgebouw je ook nog eens te bezondigen aan bepaalde excessen. Dat neemt de noodzaak van een fundamenteel debat over de beloningsverhoudingen niet weg.

Dit leidt tot mijn laatste vraag aan de minister van Financiën. Straks is het 2011. Waar wil deze minister van Financiën dan staan bij de beloningsverhoudingen in Nederland? Wat moet er dan zijn bereikt? Niet in termen van woorden, afspraken op papier, uitgesproken commitment of commissarissen die ook eens een keer zijn gaan nadenken en in een achterafkamer roepen dat het best anders kan, maar gewoon in concrete resultaten. Wat zullen wij in 2011 zien in de jaarverslagen van beursgenoteerde ondernemingen? Wat is het streven van de minister van Financiën? Hoe zien de beloningsverhoudingen er in Nederland dan uit?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik zal het kort houden. Zelfs een simpele vraag over hoe die twee maal 25 mln. en een maal 10 mln. precies zijn berekend, kon niet worden beantwoord. Waarschijnlijk was het nattevingerwerk.

De coalitiepartijen hebben reeds in november 2007 een deal gesloten via de motie-Jules Kortenhorst c.s. De beperking van de aftrekbaarheid van pensioenpremies is van tafel en er worden drie symboolmaatregelen genomen. Ik neem aan dat de CDA-fractie nu van mening is dat je niet langer de klos bent met Bos. Mijn fractie zit niet te wachten op symboolmaatregelen die allerlei kosten met zich meebrengen en makkelijk kunnen worden ontdoken. Daar laat ik het bij.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Wij zijn het er volgens mij met zijn allen wel over eens dat er iets moet gebeuren aan excessen. Er is een redelijk grote consensus in de Kamer. De overheid, met name dit kabinet, moet daarin zelf het goede voorbeeld geven; daarover is vandaag heel weinig gezegd. Als het niet eens lukt om in de publieke en semipublieke sector een maximum of een Balkenendenorm te introduceren, wat voor beeld geven wij dan af aan de particuliere sector als wij daar ingrijpen? Deze wet pakt wel de vertrekbonussen aan, maar er zijn heel veel ontwijkmogelijkheden en dat maakt het wetsvoorstel symbolisch van waarde. Het betreft ontwijkmogelijkheden zoals wij die vorig jaar hebben gezien: Bennink en Groenink worden met rust gelaten in deze wet. Ook iemand met een inkomen van een miljoen met een bonus van een miljoen wordt niet geraakt. Ik vraag mij af wat wij uiteindelijk aanpakken waar het gaat om excessen.

Wij hebben ook gesproken over de maatregelen met betrekking tot carried interest. Die zijn erg complex en erg ondoorzichtig geformuleerd. Ik heb begrepen van de staatssecretaris dat box 1 eigenlijk een wassen neus is. Welke private-equitymanager gaat immers zijn vermogen in box 1 plaatsen? Iedereen maakt gebruik van het AB-regime. Hij heeft mondeling wel wat onduidelijkheid kunnen wegnemen. Ik vraag mij echter af waarom dat mondeling moet. Moeten wij nu allemaal in de Handelingen gaan lezen waarvoor dit wetsvoorstel eigenlijk, waar het gaat om carried interest, is bedoeld? Ik verwacht een veel duidelijker stuk waar het gaat om carried interest. Daarom handhaaf ik mijn amendement.

Ik vind dat wij de zelfregulering, zoals voorgesteld in de code-Frijns die eraan staat te komen, meer kans en meer tijd moeten gunnen. Ik sluit mij aan bij de heer Irrgang: de schoen wringt bij de bonussen. Daarom heb ik een motie voorbereid. Misschien dat de claw-back-facility voor commissarissen waar de minister over sprak, daarop aansluit.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bij beursgenoteerde bedrijven nog steeds voorkomt dat bestuurders exorbitante bonussen krijgen uitgekeerd die in geen verhouding staan tot de geleverde prestatie;

constaterende dat de gouden handdruknorm van maximaal één jaarsalaris uit de corporate governance code goed wordt nageleefd;

verzoekt de regering om in de corporate governance code een gedragscode op te nemen waarbij de uitgekeerde bonus het brutojaarinkomen van de werknemer niet mag overschrijden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(31459).

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de uitgebreide antwoorden in eerste termijn op alle vragen die zijn gesteld door de Kamer en meer. Degenen die in eerste termijn spraken over een vluggertje in wetgeving, kunnen na twee schriftelijke ronden, één hoorzitting en een behandeling van zeven of acht uur plenair die stelling in elk geval niet langer handhaven.

Het wetsvoorstel is uitgebreid behandeld en ik denk dat uit deze behandeling een evenwichtig wetsvoorstel is voortgekomen. De excessen die wij hier allemaal, Kamerbreed, een tijd lang gezien en veroordeeld hebben, worden nu fiscaal aangepakt. Het kan dus niet meer zo zijn dat iemand even een paar miljoen in zijn eigen pensioenregeling plempt terwijl zijn werknemers dat niet kunnen. Het kan niet zo zijn dat iemand vertrekt en een paar jaarsalarissen krijgt uitgekeerd zonder dat er een strafheffing op komt. Het kan ook niet meer zo zijn dat iemand door intelligente slimmigheidjes 1,2% inkomstenbelasting betaalt. Dat kan de politieagent niet, dat kan iemand die in de zorg werkt niet en dat dan dus ook niet in private equity.

Wij zijn tevreden over de toezegging dat werknemersparticipaties niet worden getroffen en wij zullen daar strak op toezien. Daar waren deze maatregelen namelijk niet voor bedoeld. Wij zijn benieuwd naar het overleg over de invulling van en de overgangsbepalingen voor bestaande situaties waarin er wel een aanvraag ligt, maar die nog niet is toegewezen. Wij hopen dat het allemaal voor 31 december afgerond kan zijn. Graag worden wij ervan op de hoogte gehouden als er nadere besluitvorming plaatsvindt om de gaten die er zouden kunnen optreden te repareren.

Wij danken de staatssecretaris voor de verheldering met betrekking tot de vangnetbepaling. Ook zijn wij blij dat de minister de administratieve nachtmerrie, zoals hij dat noemt, die zou optreden als pensioenfondsen een knip van € 185.000 zouden moeten maken, zal vermijden. Wij zijn ook blij dat in ieder geval een aantal collega's aan de linkerkant meteen toegaf dat het dit iedere keer zou verlagen. Wij zijn blij dat wij een omkeerregeling geheel overeind houden. Over de amendementen kan de CDA-fractie nu al duidelijk zijn. Wij zullen daar tegen zijn. Overigens zijn noch amendementen, noch moties ooit bedoeld als praatstuk. Deze opmerking heeft ons dan ook hogelijk verbaasd.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat het lid Van der Vlies zich laat verontschuldigen voor de tweede termijn.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Wat heeft dit debat gisteren en vandaag opgeleverd? In de eerste plaats heeft de minister van Financiën erkend dat bepaalde maatregelen in de aanpak van beloningsexcessen gevonden moeten worden in de aangescherpte code-Tabaksblat en in maatregelen in de vennootschapsrechtelijke sfeer. Daarmee kunnen de checks and balances in de corporate governance aangescherpt worden en kunnen zaken als de clawback en vooral ook de zelfverrijking aan de top ten koste van het ondernemingsbelang voor de rechter gebracht worden. De minister heeft vanavond erkend dat dit de meest effectieve maatregelen zullen zijn. Dit zijn ook de maatregelen waarmee de VVD-fractie het van harte eens is.

De VVD-fractie is het niet eens met de symboolwetgeving waarover wij vanavond spreken. Op de andere onderdelen kan de minister in grote lijn op onze steun rekenen. Het is onbegrijpelijk dat juist deze sporten op de ladder van escalatie nog niet eens in de ladder zijn gemonteerd en dat dit kabinet al onmiddellijk de bovenste sport van de ladder van escalatie, namelijk dit rare wetsvoorstel, beklimt. Dat vind ik onbegrijpelijk.

Het tweede punt dat dit debat heeft opgeleverd is dat staatssecretaris De Jager niet in staat is gebleken om een fatsoenlijke en deugdelijke internationale vergelijking te maken en alternatieve benaderingen aan te reiken, terwijl zijn voormalige partijvoorzitter deze in één zomervakantie kennelijk wel weet te produceren.

Het derde punt dat dit debat heeft opgeleverd, is dat wij worden opgezadeld met een tweetal symbooltaxen en een broddeltax. Met alle drie kan de VVD-fractie bezwaarlijk instemmen. Men kan er dus van uitgaan dat de VVD-fractie tegen dit wetsvoorstel zal stemmen. Wij achten de instrumentkeuze onjuist, evenals het tijdstip van overheidsingrijpen.

Dit debat heeft ook opgeleverd dat de coalitie en de bewindslieden de zaak zodanig hebben dichtgetimmerd dat er eigenlijk geen echt, serieus debat mogelijk is. Het is niet mogelijk op ordentelijke wijze alternatieven te bezien, met name voor de carried-interestregeling, om deze zowel principieel als wetstechnisch in overeenstemming te brengen met de standaard die wij hanteren voor een consistente, betrouwbare en begrijpelijke fiscale wetgeving. Deze fiscale wetgeving is absoluut onbegrijpelijk in zijn techniek. Dit wetsvoorstel is onder de maat die wij hanteren.

Dit laat onverlet dat een debat als vanavond als normoverdragend gesprek nooit weg is. Want ook de VVD-fractie stoort zich in hoge mate aan excessieve beloningen, nogmaals niet te verwarren met topbeloningen.

Sprekend over het normoverdragend gesprek – en daarmee kan ik afronden – merk ik op dat dit debat ook de ontboezeming van de heer Tang heeft opgeleverd dat hij bij zijn aantreden als Kamerlid nog veelbelovend en vol idealen was en dat hij vond dat maatregelen effectief moesten zijn. Binnen anderhalf jaar is hij tot het inzicht gekomen dat symboolwetgeving door haar normoverdragende karakter ook zinvol kan zijn. Met andere woorden, na anderhalf jaar Kamerlidmaatschap gelooft de woordvoerder Financiën van de Partij van de Arbeid in de fopspeen. Misschien is dit echter beroepsdeformatie van PvdA-politici.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Eerst wil ik de bewindspersonen bedanken voor hun uitvoerige antwoorden. In tegenstelling tot collega Weekers vind ik dat wij een goed debat hebben gevoerd. In die zin doet hij het debat tekort: als je geen gelijk krijgt, betekent dat nog niet dat het een slecht debat was. Er is wel degelijk zeer serieus gedebatteerd over aard en karakter van het voorliggende wetsvoorstel.

De opmerking van de staatssecretaris op de nota naar aanleiding van het verslag dat ontwijkgedrag zal leiden tot aanpassing en dat hij goed zal monitoren, waardeer ik zeer. Ik beschouw dat maar als een stevige toezegging, helemaal in de context van die opmerking.

Ik heb even een antwoord gemist over de kwestie als iemand na drie maanden vertrekt en het toetssalaris toch over het hele jaar berekend wordt in plaats van over bijvoorbeeld slechts de gewerkte periode, hetgeen mij persoonlijk wel logischer zou lijken. Ik ontvang graag nog een antwoord van de staatssecretaris hierop.

Tevens heb ik goed geluisterd naar de antwoorden over de technostarters. Het punt van het uitstel tot de daadwerkelijke uitoefening van het resultaat is mij niet helemaal duidelijk, maar dat kan aan mijn gebrekkige kennis op dat vakgebied liggen. Ik zie er toch een risico in dat je aan het eind van de rit afgeroomd wordt terwijl je eigenlijk nog in een behoorlijke opstartfase zit. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de winst op private-equity- en venture-capitalinvesteerders in beginsel belast gaat worden in box 2, maar heffing in box 1 niet altijd valt uit te sluiten;

overwegende dat ook kleine venture-capital- en buy-outfondsen die risicovol investeren – zoals TechnoPartner Seedfondsen – hiermee te maken krijgen;

overwegende dat het kabinet het innovatiebeleid wil stimuleren en hiertoe het Actieprogramma TechnoPartner heeft opgezet;

constaterende dat het kabinet dus enerzijds risicovolle investeringen aanmoedigt, maar deze anderzijds niet altijd in box 3 belast;

van mening dat innovatieve, maar risicovolle initiatieven een wezenlijke bijdrage leveren aan de economische ontwikkeling van Nederland en daarom niet ontmoedigd mogen worden;

verzoekt de regering, te bezien hoe de voorgenomen maatregelen rondom de belastingheffing van excessieve beloningsbestanddelen uitwerken voor de investeringen van TechnoPartners, welke een reëel risico dragen, en de Kamer hierover vóór 1 januari 2009 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Cramer, Tang en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(31459).

Ik zie dat de heer Weekers nog een verhelderende vraag wil stellen.

De heer Weekers (VVD):

Het verzoek in deze motie is zeer helder. Ik ben het daar ook volstrekt mee eens; je moet die duidelijkheid hebben.

Maar zorgvuldige wetgeving vereist toch dat je het antwoord op deze vraag weet voor je al dan niet instemt met een wetsvoorstel? Men kan toch niet volgende week instemmen met dit wetsvoorstel om vervolgens nog tot het einde van het jaar in onzekerheid te blijven of een bepaald onderdeel al dan niet onder het wetsvoorstel valt en als het antwoord onverhoopt tegenvalt, dan onmiddellijk met reparatiewetgeving te moeten komen? Hoe zit dat precies?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Wij hebben vandaag – gisteren en vandaag, zoals collega Irrgang van de SP-fractie zo duidelijk zei – uitgebreid gesproken over de vraag hoe complex je een wetsvoorstel moet maken of hoe eenvoudig je het kunt houden.

Dit is een buitengewoon complexe zaak, omdat het gaat over vluchtig kapitaal waarmee slimme mensen aan de slag gaan. Je kunt er dus geen eenduidige regel voor maken. Daarom heb ik deze vraag in een motie neergelegd; deze staat los van het feit dat het volgens mij hier om zorgvuldige wetgeving gaat en los van het feit dat ik de regering vraag of zij het zorgvuldig wil beoordelen en wil aangeven hoe zij dat in de gaten zal houden. Volgens mij gaat dat veel verder dan alleen maar het opnemen van een regel in de wetgeving.

De voorzitter:

De heer Van Dijck wil ook nog een verhelderende vraag stellen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het verbaast mij ook ten zeerste dat de heer Cramer nu een uitzondering voorstelt voor een of ander innovatief bedrijfje. Zo ken ik nog wel een paar bedrijven, die allemaal innovatief en risicovol bezig zijn, met venture capital, die echt hun nek uitsteken in deze samenleving en die nu allemaal onder box 2 of box 1 gaan vallen. Wij kunnen toch niet nu al, nog voordat wij gestemd hebben over deze wet, al beginnen met een hele lijst van uitzonderingen op te stellen, waarbij wij eigenlijk weer de gehele private equity in box 3 manoeuvreren?

De voorzitter:

Afrondend, mijnheer Cramer.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Het is niet zomaar een uitzondering. Wij hebben vorig jaar nadrukkelijk vastgesteld dat het kabinet in deze fondsen investeert en ze steunt. Vandaar mijn opmerking dat als je daar het ene jaar beleid op zet, je dat niet het volgend jaar met wetgeving moet wegnemen. Dat bedoel ik. De Kamer heeft zelf aangegeven dat dit een belangrijk onderwerp is.

De voorzitter:

Oké. Nee, wij gaan niet de discussie overdoen. Het was slechts een vraag en een toelichting op de ingediende motie.

Ik dank u wel, mijnheer Cramer. Als laatste in de tweede termijn van de Kamer...

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter, mijn tijd is doorgelopen tijdens de interrupties, maar ik ben nog niet klaar met mijn betoog.

De voorzitter:

Neemt u mij niet kwalijk. Dit heeft niets met tijd te maken. Ik dacht dat u klaar was. Mijn excuses.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik vond het gewoon mooi om midden in mijn verhaal de motie in te dienen.

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie volgt de beoordeling van de amendementen door de staatssecretaris en zal dus niet voor de ingediende amendementen stemmen.

Na bijna een gehele dag debatteren is de cirkel rond. De een noemt het symboolwetgeving, wat naar mijn stellige overtuiging echt onrecht doet aan de mate waarin wij met elkaar gediscussieerd hebben. Een ander suggereert dat het een opzetje was en het in die zin een zinloos debat is geweest. Ook dat bestrijd ik ten zeerste. Ik denk namelijk dat wij een heel stevig, inhoudelijk debat hebben gevoerd. Ik blijf bij mijn eerdere constatering: de fractie van de ChristenUnie is blij met dit voorstel en met de belangrijke stap die gezet wordt, mede gelet op de toezegging dat als er zich ontwijkgedrag voordoet, wij het zullen aanpassen.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Het is een bijzonder moment. Ik refereerde er al aan het uniek is in Europa, maar toen ik erover nadacht, realiseerde ik mij dat het ook uniek is in de loop van de Nederlandse geschiedenis. Het kan mij namelijk niet heugen dat er ooit fiscale maatregelen werden genomen tegen de hoogste inkomens in dit land. Het is dus een bijzonder moment.

Het was ook een bijzonder debat. In tegenstelling tot eerdere debatten kwamen er onderwerpen aan de orde die nog niet waren besproken. Er is gesproken over de ontwikkeling van de topinkomens en over de vraag waarom die ontwikkeling zich voordoet. De heer Irrgang houdt vol dat dit te maken heeft met variabele beloning. Ik bestrijd dat ten zeerste. Zijn opstelling wordt niet gesteund door de feiten. Over dat probleem moet de heer Irrgang zich buigen. Als blijkt dat landen en bedrijven die zo verschillend zijn in de mate van variabele beloning, toch een vergelijkbare ontwikkeling in niveau doormaken, is het zeer waarschijnlijk dat er iets anders aan de hand is dan alleen maar variabele beloning, hoewel die ook nog een rol gespeeld kan hebben. Mijn stelling is daarom dat niet alleen de variabele beloning een rol heeft gespeeld, maar dat de normen ook internationaal zijn geworden. Bestuurders zijn gaan kijken naar bestuurders in andere landen. Dit heeft het proces opgejaagd. Dit is precies de reden waarom er normoverdracht gesteld moet worden tegenover normvervaging. De normen moeten worden bevestigd. Het kabinet poogt dit te doen met deze wetgeving en met andere maatregelen.

De voorzitter:

Mijnheer Irrgang, ik stel u in staat om een vraag te stellen, want de heer Tang heeft u zojuist ook bevraagd op dit punt. Het heeft dus een zeker repeterend karakter.

De heer Irrgang (SP):

De tabel die ik hier heb, komt van de website van de Volkskrant. Alleen het onderste gedeelte van het staafdiagram vertegenwoordigt de vaste beloning. Je kunt zien dat de stijging geheel in de variabele beloning is gaan zitten. Ik ben wel benieuwd wat de heer Tang voorstelt om de salariskloof te dichten. Hij kan niet volhouden dat het wetsvoorstel of de andere maatregelen die het kabinet voorbereidt, daartoe zullen leiden. Ik wil ook wel de tegenvraag stellen: als de heer Tang niet de bonussen wil aanpakken – zo begrijp ik hem tenminste – wat wil hij dan wel doen om de salariskloof echt aan te pakken? Het lijkt mij namelijk iets waar wij het over eens zouden moeten zijn.

De heer Tang (PvdA):

Om op het laatste in te gaan: ik heb altijd gezegd dat er een samenstel van maatregelen moet zijn. De wetgeving die wij vandaag bediscussiëren, is daar een van. Het vraagt namelijk om een hogere bijdrage van de hogere inkomens. Zo hoort het ook. Ook de maatregel om te komen tot een bevriezing van de beloningen bij overnames – zorgen dat er geen eigenbelang is – hoort daarbij. Het laat echter ook zien dat het niet zo kan zijn dat het stellen van normen alleen in Nederland gebeurt, dat alleen de Haagse politiek de normen stelt. Het zal ook in Europa moeten gebeuren. Daarom is een Europese discussie zo belangrijk. Dat kan werken. Er zijn meer spelers dan alleen de Haagse politiek. Ik vind de suggestie van de heer Vendrik om de sociale partners te vragen, aandacht te schenken aan de ontwikkeling van topinkomens in relatie tot de discussie over loonmatiging, heel zinnig. Ik hoop dat het kabinet die suggestie oppakt. Ik weet dat bijvoorbeeld Wilna Wind van de FNV heeft aangekondigd dat zij dit onderwerp bij de cao's zal betrekken. Dat lijkt mij volstrekt logisch.

Het onderzoek van de Volkskrant liet een verschil zien tussen Angelsaksische en continentaal-Europese bedrijven. Zo herinner ik mij de boodschap van de Volkskrant ergens in mei van dit jaar. Dat laat precies zien dat het niet zozeer gaat over vaste variabelen maar over cultuur en normen. De cultuur en de normen bij Angelsaksische bedrijven zijn anders dan bij continentaal-Europese bedrijven. Daarom moet er steeds sprake zijn van normoverdracht, maar dat is iets wat wij niet in één keer kunnen bereiken. Wij moeten dat echter steeds doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik constateer met genoegen dat ook de heer Tang een norm noemt. Hij zegt dat de stijgingen bij de vloer en de top gelijk moeten zijn. Dat is ook alweer een norm. Wij komen weer een stapje verder en dat is mooi.

Als ik het goed begrepen heb, wordt van werknemers loonmatiging gevraagd in ruil voor het kwijtschelden van de nieuwe AWF werknemerspremie. Zouden wij dan voor de toppers niet iets soortgelijks moeten verzinnen? Gelijkblijvende stijging zowel aan de top als aan de vloer en anders gaan wij... Ja, wat gaan wij dan doen, mijnheer Tang? U hebt daarover vast een idee!

De heer Tang (PvdA):

Nu krijg ik de vraag toegespeeld terwijl ik dacht dat u een suggestie zou doen, mijnheer Vendrik. Ik wachtte in spanning af. Ik bleef stil zodat u een suggestie kon doen.

Gelijke ontwikkelingen aan de vloer en aan de top is inderdaad een norm. Ik weet niet of dat dé norm moet zijn. Deze norm brengt wel wederkerigheid tot uitdrukking, namelijk dat er samenhang bestaat tussen wat er aan de top en aan de vloer gebeurt. Dat is precies de norm die ik eerder in dit debat naar voren heb proberen te schuiven.

Het is aan de sociale partners om te bedenken wat goede afspraken kunnen zijn over de ontwikkelingen voor iedereen en dus ook voor de mensen aan de top van het bedrijfsleven.

De heer Weekers (VVD):

Ik vind de suggestie van de heer Vendrik helemaal niet zo onaardig. Er is sprake van een veel zelfregulering. Wordt de code-Tabaksblat straks al dan niet nageleefd? Verder komen er maatregelen in de vennootschapsrechtelijke sfeer. Daarvan verwacht minister Bos ook het nodige. Als de loonontwikkeling onder de top zich dan manifesteert zoals de heer Tang graag wil zien, zegt hij dan dat de eerste twee symboolmaatregelen die wij vandaag bespreken, niet meer nodig zijn? Met andere woorden: je zou met elkaar kunnen afspreken dat dit wetsvoorstel een horizonbepaling krijgt voor zover het geen betrekking heeft op de carried interest. Hoe staat de heer Tang daartegenover?

De heer Tang (PvdA):

Ik dacht eigenlijk andersom. Als de ontwikkeling gemiddeld niet zo is zoals wij zouden willen, gaan wij nog eens nadenken over maatregelen om dat wel te bereiken. Ik kwam precies van de andere kant aan, mijnheer Weekers. Misschien vindt u dat een leuke suggestie.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt en geleidelijk afrondt, mede gelet op het tijdstip.

De heer Tang (PvdA):

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat de zorgen serieus worden genomen en dat wanneer een en ander leidt tot veranderingen in de uitvoering, dit aan de Kamer zal worden gemeld zodat er voor iedereen duidelijkheid is. Mijn tweede punt gaat ook over de reikwijdte. Er is duidelijk gezegd dat werknemersparticipaties daar niet onder vallen en dat dit zeker niet de bedoeling is van dit wetsvoorstel.

Tot slot vind ik het natuurlijk jammer dat dit voor de heer Vendrik het laatste debat is als financieel woordvoerder. Ik denk dat ik hem zal missen als financieel woordvoerder. Dat wil ik even gezegd hebben.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik dank via u ook de leden van de Kamer. Ik zal in omgekeerde volgorde de vragen beantwoorden die aan mij zijn gericht. De heer Weekers heeft alvast melding gemaakt van zijn voorgenomen tegenstem. Daarvoor bedank ik hem, want dat levert mij bij mijn achterban altijd weer het nodige krediet op.

Ik zal het aannemen van de motie van de heer Van Dijck ontraden. Dat heeft er vooral mee te maken dat de kern van de code zelfregulering is en dat wij daarover dus niet gaan. Als het voorstel van de commissie-Frijns voor de nieuwe code er ligt, kan hier natuurlijk een debat plaatsvinden over de vraag of aanvullende zaken nodig zijn. Die regelt men dan niet met de code. Er staan andere instrumenten, zoals wetgeving, ter beschikking. Aan die gang van zaken gaat deze motie enigszins voorbij, daarom onraad ik aanneming ervan.

De heer Vendrik had gelijk. Hij had goed begrepen dat ik inderdaad bereid ben om via mijn collega van Sociale Zaken in het overleg met sociale partners over een verantwoorde loonontwikkeling de notie in te brengen dat dit niet slechts een concept is dat betrekking moet hebben op wat aan de onderkant van het salarisgebouw gebeurt, maar ook op wat er aan de top gebeurt. Beide zaken kunnen natuurlijk samenhangen. Ik zal dit graag meegeven aan minister Donner. De vraag was nog iets scherper, namelijk of ik het ook in die termen in de Miljoenennota zou willen opnemen, maar die is al geschreven en onderweg naar correctoren en drukkers en dergelijke. De heer Vendrik zal het dus met mijn mondelinge toezegging moeten doen.

De heer Irrgang heeft gezegd dat hij het een goed debat vond. Dat vond ik ook. In veel opzichten maken wij ons zorgen over dezelfde zaken en willen wij dezelfde richting uit, kiezen wij andere routes en wordt het debat af en toe heftig, maar het gaat wel ergens over. Ik heb het zeker ervaren als een goed debat en ik heb er ook niets tegen om dat debat elke keer als zich toch weer excessen voordoen weer met elkaar te voeren en onze zorgen met elkaar te delen en te kijken wat ons te doen staat. Of er in de lente van volgend jaar weer een ronde van excessen aan de orde zal zijn, weet ik niet. Of de voorliggende maatregelen dit in de lente van volgend jaar al zullen hebben tegengehouden, weet ik niet. Er zal best enige vertraging optreden, maar dat is geen reden om er niet over te spreken als de ontwikkeling zich voordoet. Dan zal hij mij altijd aan zijn zijde vinden.

De heer Irrgang gaf met enkele anderen het debat met de heer Tang over de vraag of het al of niet gaat om symboolpolitiek en om effectieve politiek een nieuwe zwaai. Misschien mag ik pogen hierover een salomons­oordeel te vellen? Mij persoonlijk lijkt niets mooier dan effectieve symboolpolitiek. Misschien is daarvan sprake.

Ten slotte heeft de heer Vendrik gevraagd hoe wij er in 2011 zullen voorstaan en waar deze minister van Financiën dan wil staan. Ik hoop oprecht dat wij jaar op jaar minder van dit type excessen met elkaar hoeven te bespreken. Een ding weet ik zeker: in 2011 zal ik dan staan tegenover een andere financieel woordvoerder van de GroenLinksfractie. Dat spijt mij oprecht. Ik heb er nog even over nagedacht hoe uitgebreid ik hier van die spijt getuigenis zal doen, maar dan klinkt het bijna als een necrologie of suggereer ik dat hij de Kamer verlaat. Dat is allemaal niet waar. Sinds wij hem vanmiddag hebben gehoord over Deltawerken, klimaat en kosten, weten wij dat hij ook over die thema's waarschijnlijk weer luid van zijn aanwezigheid zal getuigen.

Ik denk wel dat het goed is om hier ook namens het kabinet te zeggen dat de heer Vendrik in al die jaren dat hij hier als financieel woordvoerder actief is geweest, een grote indruk heeft achtergelaten bij zijn collega's, bij het kabinet en ook bij de ambtenaren op mijn departement. Dat had te maken met zijn dossierkennis. Dat had te maken met zijn scherpte. Dat had zeker ook te maken met zijn theatrale vermogens. Als ik probeer te slim te zijn is er bij ons op het departement altijd wel een ambtenaar die zegt: maar ik denk dat Vendrik dat wel door heeft. Ik wens de heer Vendrik dan ook van harte toe dat hij op het departement van VROM eenzelfde heilzame uitwerking zal hebben.

Staatssecretaris De Jager:

Voorzitter. Ik sluit mij natuurlijk aan bij de laatste woorden van de minister aan het adres van de heer Vendrik. Ik heb begrepen dat de heer Vendrik zich bezig gaat houden of bezig blijft houden met vergroening. Dat betekent dat wij elkaar in deze Kamer nog zullen treffen. Overigens, zoals altijd: op een prettige wijze, op een wijze die ik in het contact men de heer Vendrik gewend ben.

De heer Vendrik heeft nog een vraag gesteld over de keuzemogelijkheid. Eigenlijk stelde hij daarover geen vraag, maar kwam hij met een notie. Ik meen hierover in eerste termijn al iets gezegd te hebben. Wij hebben zeer bewust voor de keuzemogelijkheid gekozen. Dat heeft te maken met het feit dat er sprake is van een soort hybride beloning. Enerzijds menen wij dat box 1 geldt en dat er heel bewust de mogelijkheid is om naar box 2 te gaan. Je kunt niemand bij wet dwingen om naar box 2 te gaan. Wij willen namelijk wel dat er dan sprake is van een aanmerkelijk belang. Anders zouden wij het box 2-proces verstoren. Dan zouden wij een box 2a creëren. Er moet dus eerst een box 2-situatie worden geconstrueerd. Wij hebben heel duidelijk deze mogelijkheid geschapen, omdat er niet zozeer sprake is van loon, maar van een voor een belangrijk deel met een werkzaamheid samenhangende beloning. Die beloning bestaat ook uit rendement en risico. Daarom is de mogelijkheid van de box 2-situatie gecreëerd. Het kabinet heeft het echter niet wenselijk geacht om de huidige situatie te laten voortbestaan. Daarin was heel duidelijk, zeker volgens het standpunt van velen, in bepaalde gevallen en afhankelijk van de feiten en omstandigheden de box 3-heffing mogelijk. Ik denk dan aan de situatie waarin er heel weinig risico werd gedragen en een enorm rendement mogelijk was. Dan zeg je toch: die box 3-heffing is echt te laag.

De heer Van Dijck was blij met de mondelinge aanscherping van de afbakening. Ik ben blij hem met de mondelinge aanscherping van dienst te zijn geweest. De afbakening staat overigens in de wet en die is zoals wij die altijd hebben bedoeld. Voor de toepassing van een wet zijn feiten en omstandigheden relevant, maar alles laat zich niet met een schaartje knippen. Daardoor is de afbakening niet altijd duidelijk. Dan kan het inderdaad goed zijn om met het debat de afbakening scherp aan te geven. Dat ik heb ik nu gedaan. Daarvoor is dus soms een mondelinge toelichting nodig. Als die altijd nooit nodig zou zijn, zou wellicht een plenaire behandeling voor wetgeving op dit terrein overbodig zijn.

De opmerking dat dit wetsvoorstel in het algemeen niet voor de werknemersparticipatie geldt, is iets te kort door de bocht. Strikt genomen gaat het bij lucratieve belangen ook om werknemersparticipatie. Ik begrijp heel goed dat het hierbij gaat om reguliere situaties, om situaties waarin er een reëel risico wordt genomen. Er gelden dan geen hefboomconstructies. Ik denk dus aan het behalen van een enorm rendement met een relatief klein risico. Met dit wetsvoorstel hebben wij de reële situaties niet op het oog. Dat is ook de reden waarom ik de motie van de heren Cramer, Tang en Omtzigt zie als ondersteuning van het beleid van het kabinet. Ik omarm de motie dan ook van harte. Het dictum van de motie zal ik uitvoeren en voor 1 januari 2009 zal ik de Kamer meedelen hoe dit wetsvoorstel uitwerkt voor de investeringen van TechnoPartners.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De staatssecretaris doet nu een zeer genereuze toezegging. Hij neemt de motie helemaal over en zegt dat hij die zal uitvoeren. Ik vraag daarom de Kamer of zij de motie wil intrekken. Dat is namelijk hier in zo'n situatie te doen gebruikelijk.

De voorzitter:

De heer Weekers vraagt dus of het feit dat de staatssecretaris zeer genereus het dictum van de motie overneemt, voor de indieners reden is om de motie in te trekken.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Hier wil ik nog even over na denken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Het bevreemdt mij dat de staatssecretaris deze motie omarmt. In de tweede zin van de motie staat namelijk: "overwegende dat ook kleine venture-capital- en buy-outfondsen, die risicovol investeren..." Ik zei al bij interruptie dat ik nog wel twintig bedrijfjes ken die risicovol investeren. Kan ik daarom de staatssecretaris een lijstje met uitzonderingen aanbieden? Omarmt hij dat dan ook genereus?

Staatssecretaris De Jager:

Ik heb het dictum van de motie overgenomen. In dit dictum staat heel duidelijk wat ik moet doen, namelijk de Kamer voor 1 januari 2009 informeren over de uitwerking van het wetsvoorstel voor de investeringen van TechnoPartners. Ik heb zojuist al aangegeven dat in veel situaties waar reëel risico wordt gedragen een lucratief belang juist niet van toepassing zal zijn. Wellicht in sommige situaties wel. Wat de uitwerking daarvan is, vormt een heel specifiek probleem. De heer Cramer heeft dat in eerste en tweede termijn al aan de orde gesteld.

Ik heb al aangegeven dat het in de motie niet gaat om een uitzondering op de wet, maar om het informeren van de Kamer. Wij kunnen bekijken of een en ander leidt tot ongewenste situaties. Dat is de bedoeling achter de motie. Een uitzondering op de wet kun je niet bij motie vaststellen. Daar zijn amendementen voor, maar die zijn heel erg risicovol, zoals ik zo-even al heb aangeduid in de richting van de heer Weekers, want die kunnen ineens een gat van 1 mld. of meer slaan, zonder dat daar een dekking voor is.

De heer Cramer vraagt naar de berekeningssystematiek ingeval een werknemer binnen het jaar vertrekt. Voor een deel heeft de heer Cramer gelijk, maar voor een deel is er naar mijn mening sprake van een misverstand. Ik denk dat ik het beste een voorbeeld kan geven. Het omrekenen op jaarbasis gebeurt wel bij toetsloon, dus op een t-2. Als er bijvoorbeeld drie maanden wordt gewerkt, voor een bedrag van € 50.000 per maand, in t-2, dan is het toetsloon € 600.000. Dat valt dan onder de werking van het wetsvoorstel. Stel dat in het jaar t ook drie maanden wordt gewerkt voor € 150.000 en er € 750.000 ontslagvergoeding wordt gegeven, dan gaat het om een bedrag van € 900.000. Dat rekenen wij niet om op jaarbasis. In het jaar t wordt dus niet gezegd: wij gaan uit van drie maanden, dat is drie keer € 50.000. Er wordt uitgegaan van het daadwerkelijk uitgekeerde bedrag in dat jaar.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dit moet echt helder worden. Het gaat om een dienstbetrekking korter dan een jaar. Er is dus geen sprake van t-2. In het rekenvoorbeeld in de wetgeving gaat het om drie maanden van € 50.000. Het toetssalaris wordt dan € 600.000. In werkelijkheid is er maar € 150.000 verdiend. In het voorbeeld wordt gesproken van een bonus van € 750.000. Dan wordt er dus afgerekend over € 150.000. Ik vind dat een rare maatregel. In werkelijkheid is er maar € 150.000 verdiend. Ik zou zeggen: trek dat af van die € 750.000. Dan wordt er dus afgerekend over € 600.000. Ik gebruik het voorbeeld van de staatssecretaris. Het gaat om een dienstbetrekking korter dan een jaar.

Staatssecretaris De Jager:

Ik kan de woorden van de heer Cramer niet precies volgen. Volgens mij is het niet juist. Als het totale dienstverband korter dan een jaar is geweest, gaat het hele voorbeeld niet meer op, want dan is er geen sprake van t-2.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Tot zover zijn wij het eens.

Staatssecretaris De Jager:

Hoe kan dan bij drie maanden...

De heer Cramer (ChristenUnie):

Het voorbeeld staat op pag. 14 van de nota naar aanleiding van het verslag. Daar gaat het om een dienstverband korter dan een jaar. Er wordt drie maal € 50.000 verdiend. Daarin is sprake van een dienstverband, korter dan een jaar. Vervolgens gaat u uit van een bonus van € 750.000. In het voorbeeld stelt u dat wordt doorgerekend naar een heel jaar. De aftrek waarover niet-excessiviteit wordt bepaald, is dan € 600.000. Mijn stelling is dat dat een rare maatregel is: er is maar € 150.000 verdiend, en dan krijg je wel een bonus van € 750.000. Als het dienstverband korter is dan een jaar, is het toetsinkomen dan de periode van het dienstverband?

De voorzitter:

Misschien is het een suggestie om het antwoord schriftelijk te doen toekomen, voor de stemmingen.

Staatssecretaris De Jager:

Ja, dan kan ik het voorbeeld nog even bekijken. Dit voorbeeld staat mij namelijk niet voor de geest. In de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij een ander voorbeeld gegeven. Ik reageer hierop per brief, en wel voor de stemmingen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Voordat ik de vergadering sluit, geef ik het woord aan de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil de minister van Financiën bijzonder danken voor zijn aardige woorden. Misschien kan ik langs deze weg laten weten dat ik tien jaar lang ambtelijk Financiën heb lastig gevallen. Deze ambtenaren hebben dat op een buitengewoon professionele wijze doorstaan, wat tamelijk uniek is. Ik wil hen ook bijzonder danken voor de wijze waarop zij via de bewindslieden mijn vragen hebben beantwoord.

De voorzitter:

Dank u.

Ik dank de bewindslieden, de leden en de medewerkers. Ik hoop dat een dergelijk laat eindtijdstip tot aan kerst niet vaak meer voorkomt en niet als voorbeeld wordt gebruikt!

Dinsdag zullen wij stemmen over de amendementen, de moties en het wetsvoorstel.

Sluiting 01.43 uur