7 Arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten en enkele andere wetten in verband met verdere activering van de participatie van jonggehandicapten en het harmoniseren van de verschillende regimes Wajong ( 35213 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten en enkele andere wetten in verband met verdere activering van de participatie van jonggehandicapten en het harmoniseren van de verschillende regimes Wajong (35213). Ik heb de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid reeds welkom geheten.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we een wetsvoorstel dat de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten, de Wajong en enkele andere wetten wijzigt. Het heet een harmonisatie te zijn, en dan moet je bij deze regering op je qui-vive zijn. De aanleiding voor deze wijzigingen is volgens de staatssecretaris dat gebleken is dat het systeem van verschillende regelingen in de Wajong ingewikkeld is. Er bestaat nu een spaghetti aan regels die tot gevolg heeft dat mensen met een Wajong-uitkering juist niet meedoen.

Voorzitter. De PVV is altijd een sterk voorstander van de vereenvoudiging van wetgeving. Maar in plaats van dat er van deze spaghetti een aangename maaltijd wordt gemaakt, ligt er nu een mikadostapel voor. En u weet, voorzitter, hoe het bij het mikadospel gaat: bij één fout is de beurt voorbij en worden de punten geteld. En zo voelen talloze Wajongers en veel organisaties zich ook, blijkens de grote aantallen reacties die ons allen per mail en per brief bereikt hebben.

Voorzitter. Onduidelijkheid en onzekerheid zijn fnuikend voor deze kwetsbare groep mensen. En dan hadden we, toen dit wetsontwerp ons bereikte, nog niet eens de door het Wuhanvirus veroorzaakte crisis. Sedertdien is de wereld voor iedereen veranderd, en bedreigender geworden. Dat geldt in het bijzonder voor deze groep mensen. Het zou de staatssecretaris, gezien de brede weerstand tegen dit wetsontwerp, gesierd hebben als ze van de door het Wuhanvirus veroorzaakte crisis gebruik had gemaakt om dit wetsontwerp maar even op de wat langere baan te schuiven en opnieuw te gaan bekijken. Maar nee, het staat zelfs op de spoedlijst. Vandaar dat wij dit wetsontwerp vandaag behandelen.

Niet zo slim, denken wij. Gewoon een extra communicatieplan, denkt de staatssecretaris. En zo komt het dat we in de memorie van antwoord kunnen lezen dat het UWV een integrale communicatiestrategie heeft ontwikkeld waarin beschreven staat op welke wijze de klanten worden geïnformeerd over de wetswijziging. Vanwege het belang van zorgvuldige communicatie, zo lees ik verder, worden de nieuwe communicatieproducten bij de doelgroep getoetst door deze voor te leggen aan het klantenpanel en aan de cliëntenraad van het UWV. Als je dit soort wartaal leest, dan weet je honderd procent zeker dat je bedonderd wordt. En zo voelen de Wajongers dat ook.

Voorzitter. De PVV maakt zich, misschien wel vooral geprikkeld door de kennelijk benodigde communicatiestrategie, zorgen over de financiële consequenties van dit wetsvoorstel voor grote groepen Wajongers. We hebben allemaal per mail en per brief talloze voorbeelden gezien van hoe het fout kan lopen op individueel niveau. Daar kan een mooi verhaal met veel garanties van de staatssecretaris geen verbetering in brengen. De PVV begrijpt dan ook heel goed dat de zorg van de Wajongers onverminderd groot blijft.

Voorzitter. Ik heb op 26 november 2019 een besloten technische briefing bijgewoond over het wetsvoorstel, die door medewerkers van SZW werd verzorgd. En laat ik maar eerlijk zijn: ik heb er geen touw aan vast kunnen knopen. Het was vooral volstrekt onduidelijk wie op welk moment welke garanties gaf bij verandering van werk, studie, gezondheidstoestand en noem maar op. Dit probleem van onduidelijkheid is des te groter, omdat volgens de memorie van antwoord Wajongers op individueel niveau pas in de aanloop naar de inwerkingtreding van het wetsvoorstel kunnen worden geïnformeerd over de gevolgen van het wetsvoorstel voor hun persoonlijke situatie. De gevolgen voor de persoonlijke situatie zijn volgens de staatssecretaris immers afhankelijk van de persoonlijke situatie op het moment van inwerkingtreding van het wetsvoorstel.

Voorzitter. Wij vinden dit wetsvoorstel om deze redenen van onvoorspelbaarheid voor de persoonlijke situaties dermate onverantwoord dat ik nu al in eerste termijn kan melden dat wij in de huidige vorm tegen dit wetsvoorstel zullen stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dan is het woord aan mevrouw De Bruijn-Wezeman namens de fractie van de VVD.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb de wellicht wat eigenaardige gewoonte om voor mezelf aantekeningen te maken van iets wat me opvalt. Dat deed ik ook in 2010, toen ik naar aanleiding van een artikel in Elsevier Weekblad het volgende citaat noteerde: "In Nederland is 30% van de nieuwe arbeidsongeschikten jonger dan 35 jaar en in de andere Europese landen is dit 10%." De vraag die ik toentertijd daarbij voor mezelf optekende, was: hoe komt het dat verhoudingsgewijs zo veel mensen in Nederland al op jonge leeftijd worden afgeschreven voor de arbeidsmarkt en wat is er nodig om dit in ieder geval minder definitief te laten zijn?

Op zoek naar antwoorden heb ik daarom met veel interesse de beleidsdoorlichting van SZW inzake begrotingsartikel 4, jonggehandicapten, bestudeerd. Hierin valt op dat wettelijke maatregelen voor jonggehandicapten vooral als doel hebben om inkomensondersteuning op een hoger beschermingsniveau dan de bijstand te bieden. Impliciet geef je daarmee als overheid al aan dat je voor jonggehandicapten de kansen op inkomen uit reguliere arbeid lager inschat. Het hogere beschermingsniveau nodigde er echter ook toe uit dat jongeren met bijvoorbeeld psychische stoornissen zich al op jonge leeftijd tijdig aanmeldden voor de Wajong. Mogelijkheden tot herstel op latere leeftijd werden niet afgewacht. Voor wie eenmaal in de regeling zat, was en is toch met name de angst om het hogere beschermingsniveau van de Wajong te verliezen reden om soms geen stappen te zetten die ertoe leiden uit de regeling te gaan.

De Wajong zet in op de gedachte dat jonggehandicapten bescherming behoeven, maar houdt ook het risico in zich dat mensen er min of meer levenslang in gevangen blijven. Het accent ligt niet primair op een meer inclusieve arbeidsmarkt waarin mensen met een beperking het recht hebben om net als ieder ander hun eigen geld te verdienen met werk dat bij hen past.

Tijdens het schrijven van deze inbreng moest ik denken aan Koen. Koen is een oud-collega van mij. Koen — dat is niet zijn echte naam — zorgde voor alles en iedereen op de operatieafdeling van het ziekenhuis waar ik werkzaam was. Hij maakte de ok schoon en zorgde voor de logistiek. Hij zorgde ook voor de medewerkers. Wanneer we 's morgens vroeg op de afdeling kwamen, had Koen de koffie al klaar en wanneer er overgewerkt moest worden, zorgde hij dat er voor iedereen wat te eten was. Bij jubilea en andere feesten van ok-medewerkers, ook in de privésfeer, werd Koen steevast uitgenodigd. Koen was er altijd bij, maar zelf stond hij ook altijd voor iedereen klaar. Koen had een beperking, maar hij hoorde er volwaardig bij. Hij kreeg waardering voor wie hij was en wat hij deed, was belangrijk in de dagelijkse bedrijfsvoering van de operatieafdeling. Koen is echter nog van voor de tijd dat de regelingen voor jonggehandicapten werden ingevoerd. Ik ben zelf overigens ook van voor die tijd.

Voor jonggehandicapten zonder arbeidsvermogen is voldoende sociale bescherming als enige inkomensvoorziening natuurlijk van levensbelang. Die bescherming blijft ook met het voorliggende wetsvoorstel onveranderd. Maar voor de Koens van vandaag, die wel arbeidsvermogen hebben, is meer nodig om ervoor te zorgen dat ze op de hedendaagse arbeidsmarkt hun talenten volwaardig kunnen inzetten en daarbij niet beperkt worden door knellende regels.

Voorzitter. Tegen de achtergrond van deze inleidende beschouwing kom ik tot de beoordeling van het voorliggende wetsvoorstel. Aansluitend zal ik ingaan op wat ons nog allemaal te doen staat. Daarbij betrek ik ook de eindevaluatie van de Participatiewet en het wetsvoorstel breed offensief. Ter afsluiting zal ik nog ingaan op het door het College voor de Rechten van de Mens uitgebrachte advies inzake het VN-Gehandicaptenverdrag.

Harmonisatie van de Wajong is vooral ingegeven — dat wordt hier vandaag onvoldoende benadrukt — door Wajongers zelf, die aangeven dat ze zich door de huidige regels in het stelsel beperkt voelen. Ze voelen zich beperkt in de mogelijkheid om mee te doen en zich te blijven ontwikkelen. Dit wetsvoorstel beoogt deze belemmeringen weg te nemen. Een extra complicerende factor, ook in de communicatie rondom de effecten van de harmonisatie, is dat de huidige regelingen vrijwel ondoorgrondelijk en niet uitlegbaar zijn. Wie van ons is het gelukt om de complexiteit van al deze regels te doorgronden, die sinds 1976 noestig zijn verbouwd en uitgebreid, maar waarin zo'n beetje iedere logica zoek is? De motieven zullen best respectabel geweest zijn, zoals het aanpassen aan nieuwe opvattingen over meedoen en inclusiviteit en het respecteren van verworven rechten. Maar ik denk dat iedereen het erover eens is dat van heldere, uitlegbare regels op dit moment geen sprake meer is en dat rechtszekerheid en rechtsgelijkheid hier niet mee gediend zijn.

Wanneer een middel de gewenste ontwikkeling in de weg staat, is er iets voor te zeggen om helemaal opnieuw te beginnen. Maar zo ver gaat de regering met dit voorstel niet. In tegenstelling tot de jonggehandicapten na 2015 behouden de jonggehandicapten in de Wajong-regimes, waar we vandaag over spreken, het recht op een Wajong-uitkering, waarop de partner- en vermogenstoets, anders dan in de Participatiewet, niet van toepassing is. Het hogere beschermingsniveau blijft dus in de basis gehandhaafd. Om het meedoen van Wajongers te bevorderen, wordt in het voorliggende wetsvoorstel geregeld dat meer werken altijd loont en dat niet, zoals nu het geval is, alle verdiensten moeten worden ingeleverd omdat je toevallig enkele euro's te veel hebt verdiend of omdat je in een andere arbeidsongeschiktheidsklasse wordt ingedeeld.

In de geharmoniseerde Wajong wordt ook niet langer gekort op de uitkering wanneer je gaat studeren. Dit geeft zekerheid en bevordert de mogelijkheden om mee te kunnen blijven doen en je te kunnen blijven ontwikkelen. Ook is nu geregeld dat je altijd terug kunt vallen op een Wajong-uitkering wanneer je je baan verliest. In mijn inleiding gaf ik al aan dat de angst voor het verlies van het hogere beschermingsniveau van de Wajong remmend werkt op het zetten van stappen die leiden tot beëindiging van de Wajong. Ook deze onzekerheid wordt met dit wetsvoorstel weggenomen. Ik vind dat echt hele goede verbeteringen.

Waarom worden wij dan toch bestookt met brieven van Wajongers die zeggen zich grote zorgen te maken? Deze brieven komen in belangrijke mate — althans, voor zover ik heb kunnen analyseren — van een deel van de doelgroep waarvoor de huidige regelingen optimaal uitpakken, namelijk degenen die op de punt van de zaagtand — stel het je even voor — of op het plateau bij de voortgezette werkregeling zitten. Ik verwijs daarmee naar een grafiek uit de memorie van antwoord. Degenen aan de basis van die zaagtand of voor dat plateau, naar verluidt een veel grotere groep, hebben wél direct baat bij de nieuwe geharmoniseerde regeling. De VVD steunt daarom de maatregelen die deze ongewenste zaken, maar ook de rechtsongelijkheid, uit de Wajong halen. Wel proberen wij ons een oordeel te vormen over of de zorgen van de groep die zich nu op dat optimum van die zaagtand bevindt terecht zijn en of dit wetsvoorstel ook voor hen voldoende waarborgen biedt.

In dit kader is onder andere aandacht gevraagd voor de zogenaamde alternatieve formule. Toen ik deze formule las, was mijn reactie eigenlijk: dit is een herhaling van hetgeen er nu voortdurend in de Wajong aan de hand is. We gaan iedere keer voor een specifieke groep een nieuwe formule bedenken, die ook slechts weer op een kleine groep van toepassing is. Daarmee lossen we de complexiteit van de huidige regelingen niet op.

Ook vind ik het problematisch — dat heeft u aan het interruptiedebatje van mij en mevrouw Sent kunnen merken — dat de formule uitgaat van het minimumloon als het nieuwe sociaal minimum, en dan alleen voor degenen die binnen het huidige Wajongregime vallen.

De heer Kox (SP):

Mevrouw De Bruijn gaf zo-even aan dat ze denkt dat we vooral veel brieven krijgen van betrokkenen die op de punt van de zaagtand zitten. Zij vraagt aandacht voor degenen die op het lagere plateau zitten. Maar is mevrouw De Bruijn het met mij eens, zo vraag ik via de voorzitter, dat juist het VN-Gehandicaptenverdrag het verbiedt om de individuele rechten van de een uit te ruilen tegen de individuele rechten van de ander? Je mag dus niet bij de een iets wegnemen om dat aan de ander te geven. Dat verdrag gaat namelijk over de individuele rechten van het individu.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik begrijp de vraag. Ook daar ben ik vanmorgen al even op ingegaan. De veronderstelling is dat we het bij de een weghalen en het aan de ander geven. Maar als we naar de financiële uitkomst van het wetsvoorstel kijken, zien we gewoon dat er geld bij komt, bijvoorbeeld voor dat garantiebedrag. Ik zie daar dus niet gebeuren wat u zegt, dat we het bij de een wegnemen en dat het naar de ander toegaat. Ik leg het voorstel echt zo uit dat degenen die nu vaak onevenredig benadeeld zijn in de regeling, gewoon meer mogelijkheden krijgen — men kan bijverdienen en mag daarvan 30% houden — en dat er voor degenen die op het optimum zitten, zoals ik dat benoemd heb, een regeling getroffen wordt.

De heer Kox (SP):

Dan zijn mevrouw De Bruijn en ik het erover eens dat, mocht gedurende het debat blijken dat degenen die op de punt van de zaagtand zitten er wel op achteruitgaan, dat strijdig zou zijn met het VN-verdrag en dat we dan van de staatssecretaris willen horen hoe ze daar iets aan gaat doen.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik heb dit soort zaken natuurlijk ook al in de schriftelijke ronde aan de orde gesteld. Kijkend naar de antwoorden daarop heb ik niet een signaal opgepikt dat die groep erop achteruitgaat, want in feite worden deze maatregelen genomen om hun inkomenspositie gelijk te houden, maar onder een aantal randvoorwaarden. Wellicht dat ik er zo meteen nog verder op inga, maar in feite kan het iedereen overkomen dat je je baan verliest. Dan valt men eerst terug in de WW, zoals dat ook voor iedereen geldt. Mocht men binnen een jaar een nieuwe baan vinden, krijgt men in feite alsnog het inkomen waar men nu ook recht op heeft. Dat wordt ook nog geïndexeerd tot aan de pensioengerechtigde leeftijd. Nu is er de coronacrisis, maar toen wij het wetsvoorstel binnenkregen, hebben wij een en ander beoordeeld als een voldoende garantie. Nu zijn er nieuwe onzekerheden ontstaan door de coronacrisis. Daarom heb ik vanmorgen ook met interesse geluisterd naar de opmerkingen om de regeling wellicht wat meer coronaproof te maken. Daar ben ik zeker in geïnteresseerd, maar ik wacht eerst de antwoorden van de staatssecretaris af. Maar wij maken ons daar inderdaad wel een beetje zorgen over.

De voorzitter:

De heer Kox. Derde interruptie.

De heer Kox (SP):

Het laatste is in ieder geval erg belangrijk. Het is belangrijk dat wij het er Kamerbreed over eens zijn dat we moeten kijken in hoeverre er rekening moet worden gehouden met de corona-effecten. Ik stel voor het vervolg van het debat wel graag vast dat, mocht blijken dat er sprake is van achteruitgang qua inkomen van de groep die mevrouw De Bruijn, mij anderen heeft benaderd, er sprake is van een weeffout in het wetsvoorstel. Is die achteruitgang er niet, dan klopt de redenering. Zijn wij het daarover eens?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Waar we het over eens zijn, is dat ik de reactie van de staatssecretaris daarop met interesse zal beluisteren. Mijn analyse voor de coronacrisis uitbrak, ook voor zover ik dat uit de beantwoording heb kunnen halen, was dat dit niet het geval is.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik hoorde mevrouw De Bruijn waardering uitspreken voor het feit dat mensen van elke verdiende euro €0,30 mogen houden, maar dat is een verslechtering. In het kader van de Wajong 2010 mogen mensen van elke verdiende euro €0,50 houden tot aan het wettelijk minimumloon.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Dat is volgens mij alleen in specifieke gevallen zo. Ik heb niet alle berekeningen gemaakt, maar het lijkt mij goed om die kwestie aan de staatssecretaris voor te leggen. Die €0,30 klopt wel, want men mag een derde deel van de verdiensten houden, maar ik leg dit graag ook even via de voorzitter aan de staatssecretaris voor.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik wil graag antwoord op die vraag geven: het was €0,50, maar het wordt €0,30. Daarmee is het feitelijk een achteruitgang.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik heb begrepen dat dit slechts een specifieke groep betreft.

Mevrouw Sent (PvdA):

Wat betreft de Wajong 2010.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Dat is het optimum waar ik het zojuist over had.

De voorzitter:

U stelt die vraag aan de staatssecretaris.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

In feite doet dat niks voor de breedte van de analyse, omdat het om die optimumgroep gaat.

Ik moet even kijken waar ik gebleven ben. Ik zei dat ik het problematisch vind qua formule en dat het minimumloon als het nieuwe sociaal minimum wordt aangemerkt. Ik heb er vanmorgen in het interruptiedebatje met mevrouw Sent ook al iets over gezegd. Wij zijn gezond van lijf en leden. Ik realiseer me dat het moeilijk is om je dan ten volle te verplaatsen in wat het voor je betekent als je vanwege een handicap weinig perspectief hebt om je situatie te verbeteren. Dat geldt niet alleen voor de mensen in de Wajong. Dat geldt ook voor de mensen die van jongs af aan met een beperking in de Participatiewet zitten. Het geldt ook voor mensen die om een andere reden later een handicap of een ziekte krijgen, waardoor men niet meer kan werken.

De VVD is niet geneigd om voor deze specifieke groep een dergelijke formule te introduceren die weer een vorm van rechtsongelijkheid creëert naar andere groepen, die niet worden meegenomen in het voorstel. Het staat natuurlijk iedereen vrij om te bepalen wat een rechtvaardig sociaal minimum is, maar als je dat op deze manier gaat introduceren, vraagt dat om een fundamentele discussie, die naar het oordeel van de VVD niet hier in het kader van dit wetsvoorstel gevoerd moet worden, maar die in de eerste plaats aan de overkant gevoerd moet worden, omdat het vergaande implicaties heeft voor ons gehele sociale stelsel.

Er zijn circa 240.000 Wajongers. Een deel van hen, onder andere in de Bremanregeling of de voortgezette werkregeling gaat door de gevolgen van de harmonisatie — we hadden het er net al over — een lager inkomen ontvangen. Ik heb begrepen dat het verhoudingsgewijs om een relatief kleine groep gaat, maar ik wil graag de staatssecretaris vragen of zij toch kan aangeven hoe groot deze groep is.

Om ervoor te zorgen dat ook deze groep er niet op achteruitgaat, wordt het zogenaamde garantiebedrag vastgesteld. Zolang een werkende Wajonger uit deze groep zijn of haar baan of functie behoudt, geldt aanspraak op het garantiebedrag, zodat het inkomen gelijk blijft. Bij baanverlies — ik legde dat net ook al even uit — geldt opnieuw aanspraak op dat garantiebedrag wanneer een nieuwe baan gevonden wordt. Door het amendement van Stoffer en Baudet aan de overkant is de periode waarin bij baanverlies dat garantiebedrag herroepen kan worden, uitgebreid van twee naar twaalf maanden. Ook daar kunnen wij achter staan.

Leggen wij het goed uit, zo vraag ik de staatssecretaris, dat deze inkomensgarantie, met indexatie heb ik gelezen, geldt tot aan iemands pensioengerechtigde leeftijd, wanneer iemands werkomstandigheden gelijk blijven?

Uit de brieven die wij ontvingen, blijkt ook dat er veel mensen zijn, mede naar aanleiding van de berichten in de media, die zich denk ik onnodig zorgen maken over de gevolgen van de harmonisatie. Vanwege de lastige uitlegbaarheid van de te complexe regels is het vrijwel niet mogelijk om de gevolgen van de harmonisatie voor ieders persoonlijke financiële positie vast te stellen. Ik begrijp best dat mensen hierover zekerheid willen hebben. Zolang deze er niet is, leidt dit denk ik terecht tot onrust. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het staat met de uitvoering van onder andere de in de Tweede Kamer aangenomen motie-Nijkeren de Haan c.s., die de regering oproept om op korte termijn te komen met heldere en goede voorlichting over de harmonisatie?

Zijn met deze harmonisatie alle problemen voor mensen met een arbeidsbeperking om aan het werk te gaan opgelost? Nee, was dat maar waar. De staatssecretaris geeft aan dat het wetsvoorstel harmonisering Wajong onderdeel is van een breed pakket aan maatregelen dat moet leiden tot een meer inclusieve arbeidsmarkt. Uit de door het SCP uitgevoerde evaluatie van de Participatiewet volgt immers dat nog 62% van de jonggehandicapten met arbeidsvermogen geen werk heeft en daarmee ook geen uitzicht op verbetering van de inkomenspositie. Dit was dan nog ten tijde van de hoogconjunctuur. Een nieuwe grote crisis dient zich nu aan; we hebben het er vandaag al vaker over gehad. Dit is vooral slecht nieuws voor de participatie van mensen met een beperking. Het SCP ziet immers grote structurele problemen en stelt dat er nog flink wat werk nodig is om op de lange termijn succesvol te zijn.

Naast ingewikkelde regelgeving, waarvan dit wetsvoorstel een deel oplost, wordt door het SCP ook gewezen op het ontbreken van eenduidige, gemakkelijk toegankelijke regelingen voor werkgevers om mensen met een beperking in dienst te nemen. De staatssecretaris kondigt in dit verband het wetsvoorstel breed offensief aan, waarin maatregelen staan met als doel om arbeidsmarktkansen voor mensen met een arbeidsbeperking te vergroten. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer dit wetsvoorstel deze Kamer zal bereiken? Ik begrijp dat iedereen, zowel op het ministerie als bij UWV, heel erg druk is met de noodmaatregelen, maar ik vind het toch ook wel belangrijk om er extra energie in te stoppen, om zo met een goed vangnet te komen voor deze groep, die mogelijk extra zwaar door de crisis getroffen gaat worden. Ik ga er bij de behandeling van dat wetsvoorstel breed offensief graag dieper op in.

De heer Schalk (SGP):

Ik had gehoopt dat mevrouw De Bruijn iets meer zou zeggen over haar appreciatie van datgene wat nu in de garantiebepaling staat. Van twee maanden is dat naar een jaar gegaan. Ik denk dat mevrouw De Bruijn heel terecht wijst op de coronacrisis, die daar natuurlijk ook weer frustrerend op kan werken. Heeft zij ook ideeën of dat nog wat uitgebreid zou moeten worden, om ervoor te zorgen dat mensen dus niet in de problemen komen? We weten bijvoorbeeld dat in de tijd van hoogconjunctuur, waar mevrouw De Bruijn het zojuist ook over had, ongeveer 68% van de mensen binnen een jaar weer nieuwe werk had. Ik vrees dat bij een economische crisis dat percentage erg zal zakken. Vindt mevrouw De Bruijn met mij dat daar in ieder geval nog naar gekeken moet worden?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik denk dat ik daarop min of meer ben ingegaan, maar als ik het goed begrijp, doelt u met uw vraag op die twaalf maanden. Ik zie dat dat klopt. Kijk, voor de crisis heb ik gezegd dat ik dit inderdaad een acceptabele regeling vond, maar de situatie is wel aan het veranderen. De mogelijkheid dat de arbeidsmarkt voor deze mensen waarschijnlijk extra onder druk komt te staan, betekent dat het langer duurt voordat men eventueel weer een baan heeft gevonden. Daarom is de vraag of we die regeling misschien wat meer crisisproof kunnen maken, of om daar in ieder geval serieus met elkaar naar te kijken. Maar nogmaals, in afhankelijkheid van wat de staatssecretaris daar eventueel nog over te zeggen heeft.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Voorzitter. Tot slot het advies van het College voor de Rechten van de Mens, en dan specifiek het advies dat het college aan de regering heeft gegeven om uit eigen beweging zichtbaar te maken hoe wetgeving bijdraagt aan de uitvoering van het VN-verdrag handicap. De regering heeft aangegeven bedenkingen te hebben ten aanzien van de gevolgen van een expliciete toetsing op het VN-verdrag handicap en de mogelijke precedentwerking daarvan voor andere internationale verdragen. Het toetsen van wetsontwerpen aan conformiteit met internationale verdragen is nu een integraal onderdeel van de advisering door de Raad van State. Het lijkt de VVD-fractie ook min of meer ondoenlijk om in dat advies van de Raad van State expliciet te rapporteren over alles waaraan het wetsvoorstel voldoet, in plaats van de huidige werkwijze, waarbij alleen gerapporteerd wordt waarin de situatie níét conform de wetgeving is.

Ik heb daarom nog een tweetal vragen hierover. De eerste is: overweegt de regering — ik moet die vraag aan de regering stellen, omdat er ook andere ministeries bij betrokken zijn — om het College voor de Rechten van de Mens als adviseur en toezichthouder met betrekking tot de implementatie van het VN-verdrag handicap eventueel standaard op te nemen in de consultatierondes bij relevante wetgeving? Dat is bijvoorbeeld ook gebruikelijk bij andere toezichthouders zoals de Autoriteit Persoonsgegevens of de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Kan de staatssecretaris toezeggen dat ook deze Kamer wordt geïnformeerd over de uitkomst van het overleg tussen de ministeries van VWS en BZK over het al dan niet haalbaar zijn van de aanvullende toets, die ook al door anderen genoemd is vanmorgen en zoals die wordt voorgesteld door het College voor de Rechten van de Mens? Dat tot slot.

Dank u wel, voorzitter. Ik zie uit naar de beantwoording door de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Bruijn. Dan is het woord aan mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Het debat dat wij vandaag voeren, heeft heel veel losgemaakt, zo mag ik toch rustig stellen, bij jonggehandicapten die in deze regeling zijn gekomen vanwege hun vroege handicap. Maar dat niet alleen. Ook de commentaren van ouders en verzorgers geven ons signalen van grote onrust over de nieuwe invulling van de Wajong. Zoals zovelen in de samenleving heb ook ik een persoonlijke betrokkenheid bij dit dossier. Ook ik weet dat de zorg voor een jonggehandicapte blijft. Je doet je best om alle mogelijke nadelen om te buigen en je wilt ook meehelpen aan het opbouwen van een goede toekomst voor de mens die je meestal zo na staat. Studeren daar waar het kan; een zelfstandig bestaan leiden; het hebben van werk of het anderszins nuttig kunnen zijn. Ja, eraan meehelpen dat jouw dierbare optimale kansen krijgt om zich nuttig te maken en zich ook zo te voelen. Zich te voelen als een gewaardeerd onderdeel van de samenleving.

Voorzitter. De CDA-fractie begrijpt de ouders, de verzorgers en de mantelzorgers die met ons contact hebben gezocht, maar ook de vele reacties van mensen die gebruikmaken van de Wajong en nu enkel nog de belemmeringen zien die deze wet met zich meebrengt. Die hebben wij goed voor ogen, wanneer we over de wet oordelen. Het is amper vijf jaar geleden dat er gepoogd is om met wijziging van de Wajong en de Participatiewet, en de — mag ik dat hier nog eens zeggen? — zo ongelukkige afbouw van de sociale werkvoorziening een beleid te ontwikkelen waarbij gehandicapten meer kansen zouden krijgen op de arbeidsmarkt.

Voorzitter. De CDA-fractie vindt het deelnemen aan de samenleving en bij uitstek het hebben van werk van groot belang voor jong en oud. Wij moeten helaas vaststellen dat het beleid, en ook de voorstellen die vanaf 2014, 2015 zijn gedaan, niet hebben gewerkt. De staatssecretaris kondigt nu aan te komen met een zogenaamd breed offensief. Ik zou haar willen uitnodigen om vandaag daarop nog eens nader in te gaan. Intussen neemt ze wel alvast een voorschot op dat brede perspectief. Ze haalt er een wet uit die nota bene in 2015, 2016 al een keer gewijzigd is. Dan vragen wij ons als CDA-fractie af: waarom heeft zij zo'n haast? Zou je niet beter het totale palet aanwezig en beschikbaar kunnen maken? Dan zou je immers een veel adequatere afweging kunnen maken. Er was een opeenstapeling van wijzigingen: de laatste in 2014, met invoering in 2015, en de invoering van de Participatiewet, waarbij de oorspronkelijke Wajong werd afgebouwd zonder — ik zeg dat ook in de richting van mevrouw Sent — een echte en duidelijke opbouw van een voorziening die recht doet en een echte werkstimulans is voor deze groep met afstand tot de arbeidsmarkt, met een daarbij behorend inkomen. Dat is immers het uitgangspunt: werken moet ook lonend zijn.

Voorzitter. Dat het destijds niet gelukt is, kunnen we betreuren, maar we hebben er nu mee te leven. We moeten nu kijken wat we nog kunnen rechttrekken. Mogelijkerwijze zou dat brede offensief daarvoor een oplossing bieden. Ik nodig de staatssecretaris graag uit.

Voorzitter. We hebben allen indringende brieven, mails en telefoontjes gehad van mensen uit de Wajong-doelgroep; zo druk ik me maar even uit. Men heeft zorgen over het inkomen straks en zorgen over het behoud van hun baan. Ik spreek nog niet over het krijgen van een baan, want we willen meer participatie in deze tijd waarin de arbeidsmarkt, zeker voor deze groep, zo onder druk staat. Mijn collega's de heer Van Pareren, de heer Ester, mevrouw Sent, mevrouw Stienen en alle anderen hebben erover gesproken.

Voorzitter. Er zijn ook zorgen over de begeleiding. Hierover is mij expliciet iets gevraagd door een van mijn briefschrijvers. Daarmee heb ik naderhand wat langer gesproken. Die meneer zegt: ik kan nu wel gaan studeren en die mogelijkheid had ik, maar ik heb geen enkele hulp gehad bij het daarna in de praktijk brengen van mijn opleiding. Scholing genieten is één, maar wie komt er voor je op wanneer het niet soepel verloopt? Ik heb uitdrukkelijk aan het verzoek voldaan om dat hier ook te berde te brengen.

Voorzitter. Naast het kunnen doen van een betere afweging in het kader van een breed perspectief, denk ik dat een deel van de onrust ook weggenomen geweest zou zijn wanneer er van meet af aan goede voorlichting was geweest. Daar hebben we om gevraagd. De staatssecretaris heeft in de schriftelijke reactie gezegd: dat ga ik allemaal met het UWV uitvogelen. Ik las in de memorie van antwoord iets over die voorlichting. Ik citeer: "De regels voor jonggehandicapten worden eenvoudiger. De huidige regels pakken nu voor sommige Wajongers gunstig uit en voor een grote groep juist weer niet." Als je dit als voorlichting beschouwt, lijkt mij dat meer een goednieuwsshow dan de echte voorlichting waar deze groep om vraagt en daardoor zijn ze zo ongerust.

Maar niet alleen de doelgroep zelf heeft voorlichting nodig en wil weten waar hij aan toe is. Ook de leden van het parlement willen dat. Wij willen bijvoorbeeld weten wat nou precies de groepen zijn die erop vooruitgaan en precies welke groep erop achteruitgaat. Ik mis dat overzicht. Het kan niet gegeven worden, omdat het steeds afhankelijk is van de persoonlijke situatie. Daarom krijgen wij dat inzicht niet. Wanneer het echter gaat om een verlichting van het regime, bijvoorbeeld de twee maanden naar twaalf maanden brengen, dan zie ik in de schriftelijke stukken dat budgettaire consequenties wel goed berekend kunnen worden. Dan denk ik: er moet toch ergens inzicht zijn? Graag een reactie.

Voorzitter. De voorgestelde wijziging van de wetgeving en de financiële consequenties voor de personen die het treft, zijn slecht te doorgronden. Dat stel ik gewoon vast. Maar mag ik er ook meteen aan toevoegen dat ook de manier waarop de Wajong nu functioneert, echt niet kan? En die manier is vaak contraproductief ten opzichte van het doel dat de regering heeft, namelijk de vergroting van de arbeidsparticipatie van arbeidsgehandicapten in de Wajong.

Voorzitter. Voordat ik inga op de beoordeling van de wet, komt er een punt wat ons zeer na aan het hart ligt. Wat doen wij? Het politiek primaat ligt aan de overkant. Wij toetsen op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid, maar ik leg daar ook nog rechtszekerheid bij. Wat betreft die rechtszekerheid heb ik toch een probleem. Ik stel vast dat door het afschaffen van een aantal regelingen er een nieuwe garantieregeling ingevoerd wordt. Je kunt dus in principe zeggen dat daarom die mensen er niet op achteruitgaan. Ik praat even niet over die nieuwe gevallen. Maar in die garantieregeling moet je continu hetzelfde aantal uren blijven werken, want anders loopt die garantieregeling af. In het tijdbestek waarin we leven, is dat ook niet altijd evident. Dat is één. Die groep gaat er dus niet op achteruit.

De groep die er wél op achteruitgaat en die geen perspectief heeft, is de groep die nu in de voortgezette werkregeling zit. Dat is de groep die in 2014 en 2015 een belofte heeft gekregen: "Als u ervoor zorgt dat u altijd 20% of meer blijft werken, dan hebt u in elk geval recht op het wml." Voor die groep wordt dat perspectief weggenomen. De staatssecretaris zegt dan: een verwachting wordt niet ingelost. Nee, het is meer. Deze groep gaat er echt op achteruit, want daar geldt geen garantieregeling voor. Daar geldt niks voor. Wij zouden de staatssecretaris dus met klem willen vragen om er in elk geval voor te zorgen dat we ook deze groep perspectief bieden, want we nemen iets weg.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik complimenteer mevrouw Oomen met haar gloedvolle betoog. Ik weet dat dit onderwerp haar heel erg aan het hart gaat. Ze heeft waarschijnlijk ook veel meer ervaring in dit dossier. Wat dat betreft kom ik nog maar pas kijken. Maar ik heb toch een vraag over de rechtszekerheid waar zij het zojuist over had. Het is mij niet helemaal duidelijk welke groep u bedoelt. Aan de ene kant zegt mevrouw Oomen dat de groep niet in de garantieregeling valt. Ik maak daar dus uit op dat dat niet de groep is die nu al werkt en daardoor bij de overgang in de garantieregeling valt. Zij heeft het over een andere groep, waarvoor het perspectief wordt ontnomen. Dan is het eerste gedeelte van de vraag: over welke groep heeft zij het precies? Zij zegt ook dat die groep een belofte heeft gekregen. Kunt ze mij aangeven waar die belofte gedaan is en in welk perspectief? Is dat een toezegging geweest?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Waar ik het over heb, is de groep die in 2014 de belofte heeft gekregen dat men, wanneer men meer dan 20% werkt, in aanmerking komt voor de voortgezette werkregeling. In dit voorstel wordt dat perspectief op die voortgezette werkregeling weggenomen. Dat betekent dat de groep, die in 2021, 2022 en 2023 nog in die regeling zou kunnen vallen, dat perspectief niet meer heeft. Die groep heeft dus noch een garantieregeling, noch een perspectief. Die groep bedoel ik.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Dan heeft u het dus over een groep die op dit moment niet werkt.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Jawel. Dat is de groep die op dit moment 20% of meer werkt. De mensen van die groep dachten dat zij, als zij er nog een paar jaar bij zouden werken, voor die voortgezette werkregeling in aanmerking zouden kunnen komen. Die krijgen zij echter niet, want dat wordt afgeblokt.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Oké, dan weet ik in ieder geval om welke groep het gaat. Dank u wel.

Mevrouw Sent (PvdA):

Heel erg veel dank aan senator Oomen dat zij aandacht vraagt voor die voortgezette werkregeling en de gevolgen van het stopzetten. Ik ben heel erg benieuwd hoe zij dit beoordeelt in het licht van het pleidooi dat mevrouw De Bruijn hield over het belang van een betrouwbare overheid. Hoe beoordeelt zij het stopzetten van de voortgezette werkregeling tegen die achtergrond?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik weet niet of ik dat al gezegd heb. Ik merk dat ik mijn verhaal niet meer helemaal aan het volgen ben. Wat ik gezegd heb, is dat niet alleen de rechtszekerheid van de overheid hier aan de orde is, maar dat ik me ook zomaar zou kunnen afvragen of er niet bepaalde groepen zijn die zouden zeggen: ik stel de overheid aansprakelijk, want die ontneemt mij een perspectief dat mij wel beloofd is. Daarom vraagt de CDA-fractie de staatssecretaris met alle klem om te kijken wat we voor deze groep kunnen doen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dat steun ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw De Bruijn.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Het was mij op zich helder om welke groep het gaat, maar nu gaat mevrouw Oomen verder. Zij zegt dat die groep een claim kan indienen op dat recht. Maar wij nemen hier natuurlijk wel vaker beslissingen op basis waarvan perspectieven van mensen veranderen. Ik hoef u bijvoorbeeld maar te herinneren aan het verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd. Dat zijn ook mensen die een ander perspectief hadden, maar op basis van besluiten die wij hier nemen, gaat dat veranderen. Dat we iets regelen voor bijvoorbeeld mensen die er in inkomen op achteruitgaan, kan ik begrijpen, maar ik moet hier echt nog even op kauwen. Ik wilde even aangeven dat we dat wel vaker doen hier.

De voorzitter:

Mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik zou zeggen: kauwt u rustig door. Ik zeg niet dat ik tot een procedure ga aanzetten, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat die groep zegt: u hebt het mij in 2014 beloofd en nu maakt u die belofte niet waar. Want ze zijn wel begonnen aan die zeven jaar. Ik heb Gerrit Terpstra, u ook zeer bekend, die de vorige Wajong hier behandeld heeft, geraadpleegd. Hij zegt: ja, dat vonden wij echt een belofte die aan die groep is gedaan en daarom hebben we een aantal zaken die minder waren op de koop toe genomen. Daarom maak ik daar een punt van.

De voorzitter:

Ik ga de klok weer starten.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Goed zo. Dank u wel.

Werk moet ook echt lonen. Weet u wat ik een frustrerende opmerking vind? Ik hoop echt dat u die nooit meer zult maken. Er is een redenering op uw departement die mij stoort. In alle overzichten die wij kregen over de wijziging van de systematiek et cetera staat: "Door de systematiek van de Wajong, nu en nieuw, is het totaalinkomen, het inkomen uit arbeid en inkomensondersteuning voor iemand in de Wajong die met een urenbeperking werkt hoger dan het wettelijk minimumloon voor het aantal gewerkte uren". Ja, nogal wiedes. We moeten namelijk ook rekening houden met het feit dat het arbeidsvermogen van de doelgroep waar we het over hebben minder is. Dan is inderdaad het loon per uur hoger, omdat men maar twintig uur werkt en dan toch het volledige minimum krijgt, maar deze redenering hoort hier niet thuis.

Werk moet lonen. Ik zag in het dossier wel een erg formele reactie van de staatssecretaris. Het ging over een gratificatie bij een koperen dienstjubileum van een werkende. Die gratificatie kon niet behouden worden vanwege het formele loonbegrip. Ik heb de discussie met de Tweede Kamer gelezen en heb van mijn collega aan de overkant begrepen dat men daar toch echt een oplossing voor wil.

Datzelfde geldt ook als het om bijvoorbeeld de heffingskorting gaat, waarvoor deze groep mensen niet in aanmerking komt. Ook daar zit een redenering achter. Als men 30 uur werkt, werkt men echt voor honderd procent. Ik vraag mij werkelijk af waarom daar geen arbeidskorting voor geldt. Ook daarop graag een reactie.

Voorzitter. Dan bijna tot slot de toetsing aan het Gehandicaptenverdrag. Hoe je het ook wendt of keert, het ware beter geweest wanneer de regering het ontwerp van wet eerder had voorgelegd of overleg zou hebben gevoerd. Maar dat is wijsheid achteraf. Ik accepteer dat de mindset nu wellicht nog in de stand "moeten we even aan wennen" stond, maar voor de toekomst verwacht ik beterschap op dat punt. Ik verwacht dat er raadplegingen komen wanneer wetgeving zoals deze aan de orde is. Hoe simpel kan het zijn om even met hen te praten over de checklist die ze gemaakt hebben?

Voorzitter. Ik weet niet of ik niet iets heb overgeslagen. Nee, dat is niet het geval. Ik wacht op een adequate reactie van de regering. Ik zou de staatssecretaris met klem willen vragen om iets te doen aan de problemen die wij aangeroerd hebben.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Oomen. Dan is het woord aan de heer Gerbrandy.

Het verzoek aan de leden is om niet aan de microfoons te zitten. Ze kunnen iedere hoogte coveren. Liever niet omhoog of omlaag, want daar zijn de microfoons niet voor gemaakt.

De heer Gerbrandy (OSF):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de heer Schalk. Hij is nu geloof ik naar het toilet. Ik hoop niet dat hij om mijn bijdrage de zaal verlaten heeft. In ieder geval mag ik deze plek nu innemen.

Wetsvoorstel 35213 gaat over de jonggehandicapten en de harmonisatie van allerlei regelingen. Ik probeer me te beperken tot een aantal reflecties op dit verhaal. Al zou ik de diepte in willen gaan, sommige dingen snap ik niet eens. Dan moet ik dat dus niet doen. Daarom mijn opmerking dat niemand erop tegen kan zijn dat we jonggehandicapten gaan activeren, en dat we de regelgeving die zo ingewikkeld is dat zelfs deskundigen haar maar moeilijk begrijpen, helder willen maken en willen harmoniseren.

Het betreft hier een heel grote groep Nederlanders. Het zijn er 250.000. Dat is meerdere keren in deze Kamer gezegd. Met nog veel meer familie en iedereen die betrokken is, is dat een substantieel aantal. De zaken die we daarvoor moeten regelen, zijn natuurlijk heel belangrijk. Juist deze mensen, de jonggehandicapten en de kwetsbare mensen, hebben heel veel behoefte aan zekerheid, ondersteuning en participatie in onze maatschappij.

Een beschaving meet ik af aan de omgang met de meest kwetsbaren. De overheid moet een schild zijn voor de meest kwetsbaren. Ik vind dat Nederland een hoogbeschaafd land is. Het moet voor deze groep jongeren dus echt goed geregeld zijn.

Toen deze wet in de maak was, was de coronacrisis er nog niet. Die is er nu wel. Voor alle mensen is dat ongelooflijk zwaar, maar met name voor deze groep mensen. Ware die crisis er niet geweest, dan had ik met dezelfde argumenten dit voorstel voor het wetsontwerp beschouwd. De crisis komt er nog eens extra bij.

Dit wetsontwerp heeft goede zaken: werken moet lonen, Wajongers die gaan studeren, behouden hun rechten, het harmoniseren van regels en de onbegrijpelijke regels eruit halen. Prima! Maar toch deugt dit wetsvoorstel niet. Hele groepen Wajongers gaan er financieel op achteruit. Dat is voor de Onafhankelijke SenaatsFractie niet acceptabel. Voor ons zouden de volgende criteria moeten gelden. Niemand gaat er financieel op achteruit in de groep waarover we het hebben. Iedereen moet de kans hebben om minstens 100% van minimumloon te verdienen. Wajongers moeten ook een functieloon krijgen. Dat zou eigenlijk een grondslag moeten zijn bij de ontwikkeling van deze wetgeving. De Breman- en de maatmanwissel moeten blijven, misschien onder andere begrippen, maar zij moeten verwerkt worden in de nieuwe wet. De garantie — waarover veel is gesproken — is gegaan van twee maanden naar twaalf maanden. De OSF vindt dat die garantie naar drie jaar moet, gezien de omstandigheden nu. Maar ook los van die omstandigheden is het bewezen dat na één jaar gemiddeld nog steeds 42% van de Wajongers geen werk kan vinden. En als vijfde punt: gratificaties worden niet gekort. Dat zijn de criteria van de OSF.

Voorzitter. Ik ken de staatssecretaris als een sociaal bewogen mens, met hart voor de zaak. Ook de mensen die haar helpen, zijn dat. Daar wordt weleens over gesproken, maar ik wil uitstralen dat ik daar vertrouwen in heb. Maar dit wetsvoorstel vind ik niet rechtvaardig. Ik vind het ook niet waardig naar de doelgroep toe en ik vind het ook niet bij de tijd. Dat heeft ook iets te maken met corona.

Een vrij ernstige omissie, die hier meerdere keren is genoemd, is dat het vooraf niet is getoetst door het College voor de Rechten van de Mens. Zij hebben daarvoor een checklist, zoals mevrouw Oomen net ook heeft gezegd. Dat vraagt van ons allemaal, en zeker van de regering, een bepaalde mindset. Ik noem een paar dingen uit het verdrag. Zorgt deze wet ervoor dat alle mensen met een beperking meer zelfstandig en onafhankelijk kunnen zijn? Is dat zo? Als je achteruit zou gaan, ben je dan meer zelfstandig? Een andere vraag in dat verdrag is: worden alle mensen met een beperking hetzelfde behandeld als mensen zonder beperking? Hoe zorgt de maatregel ervoor dat mensen echt mee kunnen doen in de samenleving? Zo kan ik nog een aantal zaken opnoemen waarvan ik het jammer vind dat ze niet voor de totstandkoming van dit voorstel zijn getoetst.

Voorzitter. Ik vind dit wetsvoorstel niet voldragen. Het voldoet mogelijk niet geheel aan het VN-verdrag handicap. Op belangrijke punten kan het verbeterd worden. Daarom vraag ik de staatssecretaris en de regering om dit voorstel terug te nemen. Ik wacht natuurlijk uw antwoord af, maar ik zou eventueel in tweede termijn een motie met die strekking kunnen indienen. Overigens ben ik van mening dat wanneer we een basisinkomen zouden hebben, deze problematiek misschien heel anders aangevlogen zou kunnen worden. U zegt: het is spoedeisend. Maar het is net als met vrienden: beter geen wet, dan een slechte wet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Gerbrandy. Dan is het woord aan de heer Kox.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Pakweg een op de tien Nederlanders heeft te leven met een matige of ernstige beperking. Niemand heeft voor zo'n beperking gekozen. Die is hen allen overkomen. Tot die grote groep landgenoten met zo'n beperking hoort bijna een kwart miljoen Nederlanders die doorgaans al vanaf de geboorte of op jonge leeftijd, vroeg in het leven, gehandicapt zijn of zijn geraakt. Over die laatste groep hebben we het vandaag.

Velen in die groep maken zich, gezien de vele noodkreten die deze Kamer en eerder de Kamer aan de overkant mocht ontvangen, grote zorgen over de uitwerking van deze wet, dit wetsvoorstel op de rest van hun leven. Reden voor ons om vandaag heel goed na te gaan of en in hoeverre deze wetgeving de toets der kritiek kan doorstaan en om na te gaan of onvolkomenheden in het wetsvoorstel wellicht alsnog aan te pakken en op te lossen zijn.

Vandaag moet deze Kamer niet alleen reflectief maar vooral creatief zijn om uiteindelijk effectief te kunnen optreden. Dat is een uitdaging, maar gezien de gang van zaken in het debat tot nu toe vind ik het hoopgevend. Ik hoop dat straks, tijdens en na de beantwoording door de staatssecretaris dat perspectief zo blijft.

Voorzitter. We hebben onszelf als land verplicht om de positie van mensen met een handicap te verbeteren. In 2016 hebben we het verdrag van de Verenigde Naties inzake de rechten van personen met een handicap geratificeerd. Dat was een historische beslissing, zoals ook tijdens het debat in deze Kamer over de ratificatie beklemtoond werd door meerdere fracties. Alle fracties stemden overigens toen in met ratificatie, nadat de leden van de Tweede Kamer dat ook hadden gedaan. Onder hen mevrouw Van Ark, toenmalig woordvoerder van de VVD in de Tweede Kamer over het VN-verdrag. Vandaag zien wij haar hier terug in een andere hoedanigheid, maar ik neem aan met dezelfde betrokkenheid bij het onderwerp als ze toen had.

De ratificatie in 2016 was al aan de late kant, gezien het feit dat Nederland het in 2006 opgestelde verdrag al in 2007 getekend had. Tijdens het debat in deze Kamer over de ratificatie is er ook door verschillende partijen op gewezen. Die traagheid lijkt dit dossier nog steeds te kenmerken. Zo zijn we tot ongenoegen van deze Kamer nog steeds aan de late kant als het gaat om de verdere invulling van dit verdrag. Bijvoorbeeld waar het gaat om het facultatief protocol bij het verdrag. Dat protocol maakt het mogelijk om als persoon rechtstreeks te klagen bij het VN-comité dat toezicht op het verdrag houdt.

Maar de Nederlandse regering liet deze Kamer vorig jaar desgevraagd weten de voor ratificatie benodigde Rijkswet vooralsnog aan te houden. De regering, zo schreef minister Blok in mei vorig jaar, was namelijk bezorgd dat het individuele klachtrecht de rechtspositie van belanghebbenden versterkt op een wijze waarvan de financiële en rechtsgevolgen op het terrein van sociaal en economisch beleid moeilijk te overzien zijn. Nadat onze commissies J&V en VWS lieten weten die argumentatie echt te mager te vinden, herhaalde minister Blok in september vorig jaar zijn verhaal: ratificatie van het protocol zou het toezichthoudend comité het recht geven een oordeel te vellen over het Nederlands overheidshandelen. Zo'n oordeel, aldus de minister, is weliswaar juridisch niet bindend, maar wel gezaghebbend en kan derhalve gevolgen hebben voor de overheidsfinanciën en de Nederlandse rechtsorde. Daarom kijkt de minister, die minister, liever de kat uit de boom en wacht hij op jurisprudentie van het comité in zaken die aangedragen worden door burgers uit landen die het protocol al wel hebben goedgekeurd vooraleer te beslissen over onze voortgang hier. Ik vind dat een zuinige Hollandse redenering, mag ik wel zeggen. Mag ik de staatssecretaris vragen waarom wij op dit punt zo'n afwachtende houding hebben nadat we het verdrag destijds zo enthousiast hadden geratificeerd?

Voorzitter. Gebrek aan voortvarendheid in dit dossier bleek volgens mij ook uit de vreemde weigering van deze staatssecretaris om uitvoering te geven aan een verzoek van leden van de Tweede Kamer om de nu voorliggende wetgeving eerst voor advies voor te leggen aan de Nederlandse toezichthouder van het VN-verdrag, het College voor de Rechten van de Mens. Volgens de staatssecretaris in de Tweede Kamer was daar geen tijd voor. Je zou zeggen: dan maken we er maar tijd voor; het college is er immers niet voor niets gekomen. Tegenover deze Kamer hanteert de staatssecretaris een ander argument om niet te rade te gaan bij de Nederlandse toezichthouder. Raadpleging van de Nederlandse toezichthouder is niet nodig, omdat de ministeries van Sociale Zaken en VWS in de beleidsvoorbereidende fase al gekeken hebben of de wetgeving in overeenstemming met het verdrag was. Dat is een vreemde redenering, die wel erg lijkt op "wij van WC-Eend adviseren WC-Eend". Het VN-verdrag is immers vooralsnog niet juridisch verplichtend, maar geenszins vrijblijvend, en dus de rol en de taak van de toezichthouder evenmin. Vindt de regering dat ook? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Nu er mede op verzoek van deze Kamer toch een advies van het college is gekomen, is de vraag wat de eerdere toezegging van de staatssecretaris betekent om een eventueel advies op zijn merites te bekijken. De staatssecretaris lijkt op het eerste gezicht daar niet zo veel gevolgen aan te willen verbinden, want ze blijft volhouden dat de wetgeving in lijn is met het VN-verdrag, ook al zegt het college dat de regering, anders dan bij recente wetgeving tot dusverre het geval is geweest, uit eigen beweging een zichtbare beoordeling van de ontwerpwetgeving in het licht van het VN-verdrag zal moeten verrichten. Met andere woorden: het voorliggende wetsvoorstel mist zo'n zichtbare beoordeling. Kan de staatssecretaris haar redenering nog eens uitleggen dat er wel getoetst is, hoewel daar niets over vermeld wordt in de memorie van toelichting?

Voorzitter. Het advies van het college constateert volgens de regering dat veel opeenvolgende maatregelen mensen met een arbeidsbeperking treffen in de zin dat ze deels of soms mogelijk nadelig voor hen zijn. Ook stelt het advies dat veel van de maatregelen die hen meer regie en maatwerk zouden moeten kunnen bieden, in de praktijk niet goed blijken te werken. Maar omdat het advies volgens de regering niet duidelijk maakt welke maatregelen die de regering neemt deels of soms mogelijk nadelig zijn, kan de staatssecretaris er weinig mee. Begrijp ik haar zo goed?

Voorzitter. De FNV heeft ons laten weten dat zij de zaak heel anders interpreteert. Zij zegt op dit punt dat het college zegt dat dit verdrag zich slecht verhoudt met onze verplichtingen in het VN-verdrag. Ik hoor hier graag de reactie van de staatssecretaris op. Wil zij ons ook uitleggen wat zij vindt van de opvatting van FNV, CNV, VCP, de Landelijke Cliëntenraad en Ieder(in) dat het VN-verdrag het inruilen van rechten van één groep ten koste van de rechten van een andere groep verbiedt, omdat het hier gaat over individuele rechten van mensen met een handicap?

Voorzitter. Vandaag gaat het om de individuele rechten van bijna een kwart miljoen Nederlanders die een zogeheten Wajong-uitkering ontvangen en wier belangen in het geding zijn met deze harmonisatie van de bestaande Wajongregelingen. De door de regering voorgestelde aanpassingen in dit wetsvoorstel raken hen direct. Gehoord de vele noodkreten is het goed dat de Kamer ter voorbereiding op dit plenaire debat uitgebreid aandacht aan het wetsvoorstel heeft gegeven, ook al had de staatssecretaris gehoopt op een wat snellere goedkeuring aan deze kant van het Binnenhof. Maar in deze Kamer houden we doorgaans meer van goed werk dan van half werk. Dat past in een Kamer van heroverweging.

Alles heroverwegende wordt het mijn fractie steeds duidelijker dat, hoewel vereenvoudiging van de complexe regelgeving zeker op z'n plaats is, het nu voorliggende voorstel onvolkomen is, omdat het meer nadelen dan voordelen biedt aan de mensen voor wie de Wajong-regeling bedoeld is. In de verschillende rondes heeft de Kamer de regering bevraagd op de essentiële onderdelen van dit wetsvoorstel. Dat heeft ertoe geleid dat er overeenstemming lijkt te zijn tussen de staatssecretaris en deze Kamer over de wenselijkheid van harmonisering, maar er nog steeds onenigheid bestaat tussen de staatssecretaris en althans een aanzienlijk deel van deze Kamer over ten minste twee cruciale punten.

Allereerst is dat de termijn waarna de garantieregeling vervalt. Wajongers die de dupe worden van strengere regelgeving in deze harmonisatiewet kunnen aanspraak maken op een garantieregeling die terugval voorkomt, maar slechts zolang ze hun werk weten te behouden of binnen uiterlijk twaalf maanden nieuw werk hebben weten te bemachtigen. Het is fijn dat de Tweede Kamer de regering gecorrigeerd heeft met haar voornemen de garantietermijn slechts twee maanden te laten duren. Is de staatssecretaris er bij heroverweging ook blij mee dat we nu over twaalf maanden spreken? Zo ja, deelt ze dan onze opvatting dat zeker in de huidige tijd en gezien de onheilspellende ontwikkelingen op de arbeidsmarkt ook twaalf maanden voor veel Wajongers veel te kort zal blijken te zijn en dat verdere verlenging van de termijn, zoals ook bepleit door de organisaties van belanghebbenden, ten minste overwogen zou moeten worden? Ik hoorde net collega Gerbrandy spreken over een termijn van drie jaar. Is daar iets voor te zeggen? Is het fair om juist nu een zo belangrijke garantie voor een slechts zo korte periode af te geven?

Ten tweede is er de berekening van de compensatie. Eenvoudig is het niet om alle ins en outs daarvan te doorgronden. Niet alleen collega Gerbrandy heeft problemen met de ingewikkeldheid van deze wet. Ik denk dat we die allemaal hebben. Dat is op zich een slecht teken voor goede wetgeving. Drie complexe regelingen worden vervangen door een regeling die op de keper beschouwd nog steeds knap ingewikkeld is, maar, en dat is belangrijker, die volgens de vakbonden oneerlijk uitpakt voor een groot aantal Wajongers, met name voor hen die met een urenbeperking te maken hebben. Hun ontneemt volgens bonden en belangenorganisaties het wetsvoorstel in z'n huidige vorm ieder financieel perspectief. Het belemmert hun vermogen om volwaardig deel te nemen aan onze samenleving. Als dat het geval is, hoort het wetsvoorstel in deze vorm niet door te gaan vanwege onze verplichtingen onder het VN-gehandicaptenverdrag. Dit debat moet daar uiteindelijk duidelijkheid over geven.

Voorzitter. De regering geeft toe dat sommigen er door deze harmonisatie op achteruit zullen gaan. De vakbonden en andere belangenorganisaties hebben ons een alternatieve berekeningsformule voorgelegd waarvan zij zeggen dat de toepassing daarvan niemand of vrijwel niemand erop achteruit zou doen gaan. Die alternatieve formule is volgens de bedenkers ervan een combinatie van twee onderdelen. Allereerst is dat het door de Tweede Kamer aangenomen amendement-Renkema/Gijs van Dijk waarmee een lagere loonwaarde wordt gecompenseerd en het lagere loon wordt aangevuld tot het functieloon. Ten tweede is het een compensatie van de dagen waarop niet gewerkt kan worden vanwege urenbeperking.

Ik heb vier vragen aan de staatssecretaris. Klopt het dat de alternatieve formule ervoor zorgt dat er niemand of vrijwel niemand op achteruit gaat? Zo ja, wat kost de uitvoering van die formule extra per saldo? Daar is veel schimmigheid over, maar volgens mij valt de schade enorm mee. Ten derde: is de regering alsnog bereid om toepassing van die alternatieve berekeningsformule in heroverweging te nemen? En tot slot, ten vierde: hoe zouden we zo'n verbetering in een vat moeten gieten? Deze Kamer kan niet amenderen. Dat is al meermalen gezegd. De regering heeft daarentegen wel de volle vrijheid om bij ons een wetsvoorstel te novelleren, om maar een vreemd en onjuist, maar in dit geval effectief werkwoord te gebruiken. Het is geen gebruikelijke, maar alleszins te billijken aanpak, als die ertoe zou leiden dat deze Kamer daarna breed met het wetsvoorstel zou kunnen instemmen. Of wellicht ziet de staatssecretaris, indien zij de redelijkheid van een aanpassing zou onderkennen, nog andere mogelijkheden om het wetsvoorstel te verbeteren. Zoals gezegd moet deze Kamer vandaag niet alleen reflectief zijn, maar vooral ook creatief, om effectief te zijn.

Voorzitter. We leven in een tijd van grote getallen. Het zijn grote getallen als het gaat om mensen die bedreigd worden door een geheimzinnig virus, grote getallen als het gaat om het nemen van noodzakelijke maatregelen teneinde de gevolgen van het rondwarende virus zo goed mogelijk te bestrijden en de sociaal-economische gevolgen zo goed mogelijk in te perken. De regering stelt daarvoor, met steun van het parlement en ook van deze Kamer, tientallen miljarden euro's op zeer korte termijn beschikbaar. Met name de eventuele gevolgen voor de werkgelegenheid en de daarmee samenhangende bestaanszekerheid zijn redenen voor de regering en het parlement om diep in de zakken te tasten, zo citeer ik onze minister van Financiën, om te doen wat nodig is.

Voorzitter. Het is evident dat de bedreiging van werkgelegenheid en bestaanszekerheid van een kwart miljoen Nederlanders die jonggehandicapt zijn door de huidige crisis alleen maar groter en groter zal worden. Zou dat niet, zo vraag ik de staatssecretaris, een extra reden voor de regering en voor ons moeten zijn om dit harmonisatievoorstel dusdanig te maken dat deze kwart miljoen landgenoten juist nu optimale bescherming zouden ervaren van de overheid? Als dat ertoe bijdraagt dat we de werkgelegenheid en de bestaanszekerheid van deze groep beter beschermen, is het dan niet beter om nu nog even wat dieper in de zakken te tasten, dan straks geconfronteerd te worden met de verdere marginalisering van een groep burgers die het doorgaans toch al niet zo getroffen hebben en die zich nu grote zorgen maken over de rest van hun leven? Het is een groep voor wie het vinden en het houden van werk en het verwerven van een sober maar doenlijk inkomen een elementair onderdeel is van een leven dat uiteindelijk, per saldo, toch de moeite waard is, ondanks alle beperkingen die het leven vaak zo veel moeilijker maken voor hen dan voor niet-gehandicapte mensen.

Voorzitter. Voor mijn fractie is georganiseerde solidariteit met juist deze groep en juist in deze tijd een toetssteen voor onze beschaving. Daarom ziet mijn fractie met grote belangstelling uit naar de reactie van de kant van de regering, en naar de creativiteit van regering en Eerste Kamer om de bestaande problemen toch tot een oplossing te brengen, zodat deze Kamer uiteindelijk breed zal kunnen instemmen met het voorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan de heer De Vries namens de Fractie-Otten.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Voorzitter. De afgelopen decennia is er een wildgroei ontstaan in de diverse Wajong-regelingen. 245.000 mensen met een arbeidsbeperking vallen nu onder Wajong-regimes. Zo kennen we de zogenaamde oWajong, de maatmanwissel, de Bremanregeling en de Wajong 2010. In totaal zijn er circa 245.000 Wajong-uitkeringsgerechtigden, waarvan 114.000 met arbeidsvermogen. Van die 114.000 mensen met arbeidsvermogen zijn er ruim 60.000 aan het werk. Ik baseer me hierbij op de cijfers van de UWV Monitor Arbeidsparticipatie 2019. De helft van de mensen die vallen onder de Wajong heeft dus mogelijkheden tot arbeidsparticipatie. Hiervan is ruim 80% jonger dan 35 jaar. Kortom, het is een regeling die voor veel, vooral jonge mensen, van levensbelang is.

Dat de staatssecretaris in het bestaande Wajong-woud van regelingen een harmonisatieslag wil aanbrengen, is begrijpelijk. En dat is op zich ook een goede zaak. Ook de principes van participatie moeten worden gestimuleerd. Werken, en meer werken, moet lonen. Dat het doen van een studie of opleiding gestimuleerd moet worden, dat begrijpen wij. Naar de mening van onze fractie zijn dat ook de goede elementen van het voorliggende Wajong-harmonisatievoorstel.

Bij veel jonggehandicapten bestaat de angst dat wanneer zij gaan werken, ze hun recht op een uitkering verliezen, of het recht niet meer kunnen laten herleven in de toekomst. Dit kan in de praktijk leiden tot belemmeringen om de zo gewenste participatie te realiseren. De versoepeling van het recht om de Wajong in dat soort situaties te laten herleven, is dan ook een praktische, participatiebevorderende maatregel. Echter, door deze harmonisatie van de Wajong-regelingen komen in de praktijk onbedoeld ook een aantal mensen tussen wal en schip te vallen, die daar zonder daar zelf enige invloed op te hebben slachtoffer van worden. Net als een aantal vorige sprekers heeft de fractie-GO ook vele mails met schrijnende voorbeelden ontvangen. We hebben daar goed kennis van genomen en geconcludeerd dat hier een oplossing voor moet worden gevonden. Zeker aangezien deze harmonisatieregeling op 7 november 2019 met slechts een krappe meerderheid, dankzij SGP en FvD, werd aangenomen in de Tweede Kamer. Let wel, dit was nog in het precoronatijdperk. Inmiddels is de situatie op de arbeidsmarkt enorm verslechterd en praten we mogelijk over jarendertigachtige situaties. De jonggehandicapten met een Wajong-uitkering vormen in de praktijk een van de meest kwetsbare groepen op deze snel verslechterende arbeidsmarkt.

Voorzitter. Zoals gezegd, nemen ruim 60.000 van de 245.000 Wajong-gerechtigden deel aan het arbeidsproces. Circa 30% van deze groep, dus ongeveer 17.000 mensen, verdient meer dan het wettelijk minimumloon. Circa 15.000 werken meer dan 30 uur per week. Wij krijgen de indruk dat vooral deze groep actieven relatief sterk wordt getroffen door de harmonisatieregeling. Het ligt daarnaast voor de hand dat juist deze groep het hardst wordt getroffen door het mislopen van gratificaties, zoals eindejaarsuitkeringen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn als het principe is dat meer werken meer moet lonen?

De fractie-GO staat op zich welwillend ten opzichte van de harmonisatieregeling, vanuit de hoeveelheid regels die is ontstaan sinds de invoering van de Wajong in 1998. Maar, zoals betoogd, deze harmonisatie mag niet leiden tot een achteruitgang in financiële verworvenheden. Wij concluderen dan ook dat er geen andere oplossing is dan dat de staatssecretaris vandaag deze Kamer toezegt dat zij bereid is te komen tot een novelle, waarin zij zodanige garantieregelingen invoert dat er geen verslechtering zal ontstaan bij degenen die er mogelijk financieel op achteruitgaan door invoering van de onderliggende harmonisatiewet. Graag kijken we uit naar de reactie van de staatssecretaris.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u, meneer De Vries. Dan is het woord aan de heer Koffeman van de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Fysiek vergaderen komt de parlementaire controle zeer ten goede, maar zonder corona hadden we in de plenaire zaal van de Tweede Kamer gezeten. Als we omhoog hadden gekeken, hadden we daar een bomvolle publieke tribune gezien waar bezorgde Wajongers ons de gezichten achter deze wetswijziging hadden getoond. Nu we zonder publiek vergaderen, is het eenvoudig om te vergeten over wie we het hier hebben. De complexiteit van het wetsvoorstel en het jargon in de Kamerstukken versluieren de kern van het voorstel, namelijk dat het hier gaat om de toekomst van 250.000 jongeren. Dit zijn Wajongers met een gezicht, een verhaal, dromen en ambities. De Partij voor de Dieren juicht het toe dat wij veel Wajongers hebben gezien die zich online hebben verenigd in hashtags als #wijwordenvergeten en #ditismijnverhaal. Maar zoals ze het zelf zeggen: "Dit is niet zomaar een wet, dit gaat over mij". Het gaat om 250.000 jongeren met een beperking, die zich ernstig zorgen maken over wat wij hier vandaag bespreken. Laten we hun partners en ouders niet vergeten; het gaat vandaag ook om hen.

Voorzitter. De Wajong is een werknemersverzekering, bedoeld voor jonggehandicapten. In dit wetsvoorstel allemaal op één hoop, maar hopeloos. De geharmoniseerde Wajong wordt geënt op de strengste van de drie Wajong-regimes, namelijk die uit 2015. Van de elf regelingen blijven er drie over. De Bremanregeling, waarmee je met een aanvulling van het UWV tot 120% van het minimumloon kon verdienen, verdwijnt. Dat geldt ook voor de maatmanwissel en de voortgezette regelingen. Voor iedereen gaat dezelfde maatman gelden. Deze wetswijziging moet zorgen voor een vereenvoudiging van de inderdaad zeer complexe Wajong-wet- en -regelgeving. Ten tweede moet meer werken of studeren gaan lonen.

Hoewel dit wetsvoorstel voor een kleine groep Wajongers gunstig uitvalt — zij zullen inderdaad iets meer gaan verdienen — geldt dit voor een grote groep niet. Het grootste probleem dat aangepakt moet worden, is dat de wetswijziging van vandaag ertoe leidt dat Wajongers, ongeacht opleiding of werkervaring, nooit meer zullen verdienen dan het minimumloon en meestal zelfs niet meer dan 70% daarvan. Verdienen ze meer, dan worden ze gekort. Dat gaat te ver. Hiermee veroordeel je jongeren tot wat Erwin Dijkstra van de Universiteit Leiden "levenslange uitzichtloosheid" noemt.

De regering vindt 70% van het wettelijk minimumloon voldoende om van te leven. De staatssecretaris blijft erop hameren dat de Wajong een sociale voorziening op het minimumniveau is, net als de bijstand. Echter, de bijstand is een tijdelijk vangnet. Wajongers worden met deze wetswijziging veroordeeld tot levenslange financiële afhankelijkheid van hun partner of hun ouders.

"Je kunt mensen niet hun rolstoel uit motiveren", zegt Dijkstra in zijn blog. Wij zijn het daarmee eens. De staatssecretaris ontneemt Wajongers een perspectief om te dromen en zich te ontwikkelen. Zij willen hetzelfde als hun gezonde leeftijdsgenoten: zelfstandig wonen, werken, een relatie, misschien een gezin stichten.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik hoor u net de opmerking maken: als Wajongers meer verdienen dan het minimumloon worden ze gekort in de nieuwe toestand. Hoe komt u daarbij? Verklaar u nader.

De heer Koffeman (PvdD):

Daar is duidelijk sprake van. Er is een groep Wajongers die op het moment dat ze meer gaan verdienen dan het minimumloon gekort worden. Of ik moet me daarin sterk vergissen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Het is mogelijk dat u zich vergist, ja.

De heer Koffeman (PvdD):

Oké, dat ga ik na. Dank u wel.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Koffeman (PvdD):

Graag citeer ik Wajonger Lotte de Bitter, die zeer slechtziend is maar desondanks van het vmbo opklom naar de universiteit en met veel inzet een bachelor behaalde. Zij schrijft in een ingezonden brief in het AD: "Waarom heb ik de afgelopen jaren alles opzijgezet als nu wordt vastgesteld dat ik nooit boven het minimumloon zal uitstijgen? Waarom word ik afgerekend op iets wat ik heel graag wil, maar niet kan? Ik moet waarschijnlijk nog veertig jaar werken, maar met welke intentie? (...) Ik droom ervan om een huisje te kopen en niet elke euro om te hoeven draaien. Het raakt mij diep als ik me realiseer: dit is het dan. Alles waar ik voor heb gewerkt, wordt zo van tafel geveegd." Wat zegt de staatssecretaris tegen haar? Wat heeft het voor zin voor Lotte om ambitieus te blijven? Waarom heeft Lotte gestudeerd als het financieel niets oplevert? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Door de harmonisatie van de Wajong-regelingen is er een groep die er in de toekomst mogelijk op achteruit zal gaan. Daarvoor heeft de staatssecretaris de garantieregeling in het leven geroepen. Als je werkt, krijg je, bij inwerkingtreding van de nieuwe regels, minimaal wat je nu hebt, door een garantiebedrag. Ook als je je baan verliest en binnen een jaar weer werk vindt, houd je hetzelfde inkomen als dat onder de oude regels hoger was. De meest gunstige uitkomst geldt dus, en dat is positief.

Ook het feit dat een Wajonger zo tot het pensioen recht kan hebben op deze garantie, steunen wij. Maar het probleem ligt bij degene die zijn baan verliest en niet binnen een jaar nieuw werk vindt. Onderzoek toont aan dat het snel vinden van een baan voor deze groep mensen heel lastig is. In de UWV Monitor Arbeidsparticipatie 2018 lezen wij dat van de Wajongers die hun werk verliezen ruim 40% na een jaar nog steeds werkloos is. Wajongers werken vaker dan gewone werknemers onder een tijdelijk contract. Dat betekent steeds opnieuw de stress van het moeten solliciteren, met daarbij opgeteld nu ook nog eens de dreiging van een lagere uitkering.

Zeker nu Nederland een economische crisis ingaat en de werkloosheid door corona dramatisch is gestegen, zou de staatssecretaris coulant moeten zijn en de termijn van een jaar moeten verlengen. De miljoenen- en zelfs miljardensteunpakketten voor het bedrijfsleven vliegen je om de oren, maar de staatssecretaris vindt het prima dat veel Wajongers vooralsnog voor de rest van hun leven van 70% van het wettelijk minimumloon moeten rondkomen. De Partij voor de Dieren vindt dat onacceptabel. Is de staatssecretaris bereid dit wetsvoorstel uit te stellen tot de coronacrisis voorbij is? Zo nee, is zij dan bereid om ten minste de garantietermijn te verlengen van één naar twee jaar?

Voorzitter. De Partij voor de Dieren is verbaasd dat de regering niet bereid is geweest het advies van het College voor de Rechten van de Mens over de rechten van mensen met een handicap — dit advies kwam in maart van dit jaar uit — te betrekken bij het wetsvoorstel. Drie punten uit het advies vallen op. Ten eerste valt op dat er veel opeenvolgende maatregelen zijn die mensen met een arbeidsbeperking van jongs af aan treffen en deels of soms nadelig voor hen zijn, terwijl veel van de maatregelen in de praktijk niet goed blijken te werken.

Ten tweede stelt het college dat de complexiteit van de bestaande en voorgenomen maatregelen die hen treffen, groot is. Het college schrijft dat je, om de nieuwe Wajong-regels te begrijpen, minimaal het niveau van een hbo-casemanager moet hebben. Geen wonder dus dat de nieuwe regels tot veel stress, onrust en angst onder Wajongers leiden.

Ten derde stelt het college dat werknemers met een arbeidsbeperking niet mogen worden gediscrimineerd in de hoogte van het salaris vanwege een verminderde werkcapaciteit door hun handicap. Toch kunnen de meeste Wajongers nooit voldoende uren maken om tot het minimumloon te komen. Er zijn maar weinig Wajongers die fulltime kunnen werken. De meeste Wajongers werken 25,5 uur per week. Dat is hun maximum. Waarom verdienen zij dan niet het minimumloon? Het college acht dit in strijd met het VN-Gehandicaptenverdrag dat in Nederland sinds 2016 van kracht is. Maar de staatssecretaris weigert de wetswijziging aan het VN-verdrag te toetsen en het advies van het college te volgen.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Voorzitter. Ik hoor het woord "discriminatie" vallen binnen de regimes van de Wajong.

De heer Koffeman (PvdD):

Mag ik even aan de voorzitter vragen om de klok stil te zetten?

De voorzitter:

Is gebeurd.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Vindt u het dan geen discriminatie dat, als je gestudeerd hebt en bij Blokker gaat werken omdat dat de baan is die je word aangeboden, je dan je functieloon krijgt conform datgene waarvoor je hebt gestudeerd, terwijl een andere Wajonger, die niet heeft gestudeerd en hetzelfde werk doet, het minimumloon krijgt? Dat is namelijk het gevolg van de maatmanwissel. Is dat dan geen discriminatie? Het zit in het huidige regime.

De heer Koffeman (PvdD):

Er is een groot verschil tussen discriminatie en een onrechtvaardige situatie. Een onrechtvaardige situatie kan overal optreden, maar in gelijke omstandigheden heeft iemand die gezond van lijf en leden is en gestudeerd heeft, de mogelijkheid om zich te ontworstelen aan die baan bij Blokker. Veel mensen die in de Wajong zitten, hebben die mogelijkheid niet. Discriminatie heeft veel te maken met een ongelijke behandeling in een gelijke situatie.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik volg die uitleg niet helemaal. Ik heb het over discriminatie binnen de Wajong. Binnen de reguliere arbeidsmarkt bestaat er geen maatmanwissel. Die bestaat alleen binnen regimes zoals de Wajong. Ik heb het over twee Wajongers. De ene heeft gestudeerd, de andere niet. Ze doen allebei exact hetzelfde werk en ze maken allebei evenveel uren. Toch krijgt de een een hoger inkomen, vanwege een bepaalde rekenformule in de Wajong, terwijl de ander een lager inkomen krijgt. Er is sprake van gelijke omstandigheden. Ze zitten in dezelfde regeling. Ik noem dat ook discriminatie. U beoordeelt dat blijkbaar anders.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik beoordeel dat niet per se anders. Op het moment dat sprake is van wat u nu stelt, lijkt het me goed om die vorm van discriminatie aan te pakken.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Dat is onder andere wat deze harmonisatie doet, want die haalt die rare zaagtand eruit waarbinnen dit gebeurt. We hadden het er vanmorgen over, maar dit gebeurt in het kader van de maatmanwissel.

De heer Koffeman (PvdD):

Het is niet zo dat wij de wijziging in alle opzichten verkeerd vinden. Er zitten best goed elementen in de wijziging, maar er zitten ook een aantal onrechtvaardigheden in en die willen wij er graag uit hebben. Daar gaat het over.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Ik zet de klok weer aan.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Het kan anders. De Landelijke Cliëntenraad heeft een alternatief voorstel gepresenteerd waarin een bepaalde ontwikkeling daadwerkelijk tot een hoger inkomen leidt. Het minimumloon wordt de ondergrens, het startpunt voor loonontwikkeling en niet het plafond. Op die manier loont het om door te groeien. Dit alternatieve voorstel is in overeenstemming met het VN-verdrag handicap. Het UWV vindt het voorstel uitvoerbaar en toch weigert de staatssecretaris vooralsnog om dit voorstel over te nemen. Kan ze toelichten waarom?

Nog een punt van aandacht. We hebben het vandaag voornamelijk over Wajongers met een opleiding en het vermogen om te werken, al dan niet gedeeltelijk. Laten we de overgrote groep Wajongers die überhaupt geen zicht op werk hebben niet vergeten. Zij moeten hun hele leven rondkomen van een uitkering op bijstandsniveau. Voor hen geldt dat ze weinig tot geen vooruitzicht hebben om hun droom te verwezenlijken. Wat zegt de staatssecretaris tegen hen?

Ik wil eindigen met een citaat van Wajonger Hidde Brugmans, beleidsmedewerker bij het ministerie van EZK over de harmonisering van de Wajong: "Veruit de meeste jongeren met een arbeidsbeperking zijn zeer gedreven en gemotiveerd om te werken. Onze ervaringen maakt dat wij doortastend, creatief en oplossingsgericht zijn en we willen niet zielig gevonden worden en onze hand niet ophouden. We willen bijdragen aan de samenleving en voor vol aangezien worden op ons werk en een goed leven opbouwen. Daarvoor vragen we steun." Daarom moet werk voor deze groep altijd lonen en vragen wij om herziening van het wetsvoorstel, zodat een jongere die het maximale uit zichzelf haalt en offers brengt om een carrière op te bouwen, perspectief heeft op een eerlijk inkomen boven het sociaal minimum. Wajongers verdienen in dat opzicht onze steun en vandaar ons verzet tegen dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Dan is ten slotte in eerste termijn het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik mocht ruilen met de heer Gerbrandy. Ik heb dat even aan het Pareto-criterium getoetst. Nu hij nog steeds in de zaal blijkt te zijn, is volgens mij het optimum bereikt, dus wat mij betreft prima.

Voorzitter. Ooit was er een meisje dat vanuit het speciaal onderwijs kwam om stage te lopen op mijn kantoor destijds. Ze werkte in de huishoudelijke dienst en liep ook stage op een paar andere plaatsen. Op zekere dag vroeg ik of ze het naar haar zin had. Het antwoord was prachtig: ik vind het hier fijn, want hier wordt tenminste niemand boos op mij. Inmiddels werkt die vrouw ruim vijftien jaar op dat kantoor met een Wajong-uitkering. Ik kan prachtige verhalen vertellen over wat zij betekende op een kantoor vol met allerlei medewerkers. Zij bracht een paar waarden mee, zoals onbevangenheid en onvoorwaardelijk trouw, waar je jaloers op kunt zijn.

Een dergelijke ervaring alleen al is voluit reden om te kijken hoe mensen met een Wajong-uitkering geholpen kunnen worden om meer en beter te kunnen participeren. In die zin is dit een belangwekkend wetsvoorstel, ook omdat er een balans nodig is tussen bestaanszekerheid en arbeidsparticipatie.

Natuurlijk heeft mijn fractie ook oog voor de lastige punten bij een dergelijk wetsvoorstel. Mijn eerste punt is bijvoorbeeld om iets helder te krijgen over de urenbeperking. Kan de staatssecretaris nader toelichten waarom het vaststellen van de omvang van de urenbeperking in de praktijk zo lastig zou zijn? Waarom kan bijvoorbeeld niet worden uitgegaan van de deeltijdfactor in het arbeidscontract? Die vraag klemt temeer omdat de vaststelling van de urenbeperking blijkbaar niet is toe te passen in de Wajong, terwijl deze met vergelijkbare bezwaren wel in de WIA is opgenomen.

Mijn tweede en voor mijn eerste termijn belangrijkste punt gaat over de garantietermijn. Doel van die garantiebepaling is dat inkomens, ook onder de nieuwe wet, op peil blijven, bijvoorbeeld wanneer Wajongers van baan wisselen. In de Tweede Kamer is dit punt ook uitvoerig aan de orde geweest. Uiteraard is het niet de bedoeling om dat hele debat over te doen, maar in de ontstane situatie van vandaag is het van belang om even terug te kijken.

Het wetsvoorstel gaf in eerste instantie een garantietermijn van twee maanden aan. Dat was natuurlijk heel ingewikkeld, omdat slechts 20% van de Wajongers binnen twee maanden nieuw werk vond, terwijl uit de cijfers van de Monitor Arbeidsparticipatie blijkt dat slechts 68% binnen twee jaar werk vindt. Vandaar dat de Tweede Kamer begon met te vragen om die termijn op te rekken naar drie jaar. De kosten daarvan werden geraamd op 84 miljoen euro. Het leek een beetje op uitonderhandelen, want via amendementen die om twee jaar garantie vroegen, met een kostenplaatje van 67 miljoen, is uiteindelijk een amendement aanvaard waardoor in het gewijzigde wetsvoorstel staat dat de herlevingstermijn van het garantiebedrag wordt uitgebreid naar één jaar. Blijkbaar vond een ruime meerderheid dit van belang, ondanks de kosten van 47 miljoen euro.

Maar dat was in november 2019. Inmiddels is de situatie ingrijpend veranderd. De coronacrisis heeft enorme economische gevolgen. De positie van Wajongers is daardoor ernstig verslechterd. Ten tijde van de wetsverandering in de Tweede Kamer, dus in een tijd van hoogconjunctuur, stonden immers nog 60.000 Wajongers aan de kant. Niet zomaar even, maar langdurig. Naar wat de consequenties van de huidige crisis zullen zijn, kan ik alleen maar raden, maar het zal heftig zijn. Juist nu is het nodig dat de wetgever oog heeft voor de veranderde situatie. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook op welke wijze ze tegemoet kan komen aan de kwetsbaren op de arbeidsmarkt. De fractie van de SGP ziet drie concrete routes.

De eerste is de gebruikelijke en gemakkelijk toe te zeggen route, namelijk de route van de evaluatie op korte termijn. Die route is op dit moment nog erg vaag, maar wel van belang voor de toekomst. Is de staatssecretaris bereid om uiterlijk twee jaar na de invoering van de wet een evaluatie uit te voeren op het punt van de garantietermijn? Ik denk alleen dat wel iedereen beseft dat als we dat doen, er enorme problemen zijn voor mensen die in die periode misschien hun baan al kwijt waren.

De voorzitter:

Wilt u interrumperen, mevrouw Sent?

De heer Schalk (SGP):

Ik denk dat het antwoord in mijn betoog al is gegeven.

De tweede route die ik kan bedenken, is die van flankerend of tijdelijk beleid. Mijn fractie denkt dan aan de spoedwetgeving in het kader van de crisis waarin flankerend beleid kan worden opgenomen. Dat geldt voor de tijd dat de crisis aanhoudt. Hoe formuleer je dan hoelang de crisis duurt? Dat zou bijvoorbeeld kunnen zijn voor de periode waarin we met allerlei maatregelen op het terrein van arbeid en beroep bezig zijn om uit de intelligente lockdown te komen. Dat zou een optie kunnen zijn. Maar goed, je zou kunnen proberen om dat te omschrijven. Mijn vraag is in elk geval: welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris in flankerende en tijdelijke beleidsmaatregelen?

De derde optie is om te kijken naar de invoeringsdatum. Het zal lastig zijn om het wetsvoorstel in onderdelen op te knippen. Dan is het dus de vraag of de inwerkingtreding van het hele wetsvoorstel zal moeten worden uitgesteld. Het budgettaire beslag is beperkt op het geheel van de coronamaatregelen. Kan de staatssecretaris aangeven of uitstel een optie is, zodat deze groep kwetsbaren niet in het hart van de coronacrisis geconfronteerd wordt met de voorgestelde maatregelen? Ik realiseer me wel heel goed dat dit een enorm nadeel met zich meebrengt, namelijk dat de goede elementen uit de wet dan ook allemaal worden opgeschoven.

Voorzitter. Voor de fractie van de SGP is en blijft het duidelijk dat er een balans nodig is tussen bestaanszekerheid en arbeidsparticipatie. Deze wet kán daarbij helpen, maar het is van belang om nog even goed in te regelen op de situatie die door de coronacrisis is ontstaan. Van de drie opties die ik noemde, is de tweede, die van het flankerend of tijdelijk beleid, het meest direct en overzichtelijk.

Maar goed, ik ben heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris en overweeg op het punt van die tweede optie een motie in de tweede termijn. Maar uiteraard ben ik eerst zeer benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris.

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Mevrouw Sent. Meneer Schalk blijft nog even staan.

Mevrouw Sent (PvdA):

Heel fijn hoe de heer Schalk aandacht vraagt voor de huidige situatie en hoe hij verschillende opties voorlegt. Ik wilde hem kritisch bevragen over de evaluatie na twee jaar, maar gelukkig stond hij er zelf al bij stil dat dat eigenlijk mosterd na de maaltijd is, gegeven de huidige termijn van het garantiebedrag. Ik vraag me nog wel iets af. Hij begon zijn inbreng met het feit dat er ook andere opties, los van de crisis, mogelijk zijn waar het gaat om de termijn van het garantiebedrag. Dat er termijnen van twee jaar, van drie jaar zijn gesuggereerd. Hij gaf zelf in zijn inbreng ook aan dat ongeveer 40% of 50% van de Wajongers niet binnen een jaar in staat is om een nieuwe baan te vinden en daarom ook niet gebruik kan maken van het garantiebedrag. Twaalf maanden is een verbetering ten opzichte van twee maanden, dat ben ik met hem eens, maar hoe beoordeelt hij die twaalf maanden tegen de achtergrond dat het zelfs in normale omstandigheden voor een heel groot deel van de Wajongers ingewikkeld is om binnen een jaar een nieuwe baan te krijgen?

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, dat is een heldere vraag. Ik ga even de cijfers die ik gevonden heb, nog iets preciezer herhalen. De voorgestelde twee maanden leverden voor ongeveer 20% van de Wajongers binnen twee maanden een nieuwe baan op. Dat gaat nergens over, sorry dat ik het zo zeg, maar 80% is dan gewoon nog niet aan de bak. Een jaar levert volgens de Monitor Arbeidsparticipatie 68% nieuwe banen op. Dan is er dus 32% nog niet aan het werk. Dat is best heftig. Maar dit is natuurlijk onderzocht in de tijd van hoogconjunctuur, toen we zeiden "weet je, 68% ..." Van twee maanden naar een jaar gaan, kost 47 miljoen. Dat moest de staatssecretaris, denk ik, ergens anders uitpeuteren en hier instoppen. Twee jaar zou 67 miljoen hebben gekost, nog 20 miljoen meer. In die tijd was zo'n enorme verschuiving best heftig. In het huidige tijdsgewricht durf ik dit heel makkelijk voor te stellen, omdat we met z'n allen gewoon heel hard bezig zijn om te kijken hoe we die arbeidsmarkt in balans krijgen en hoe we deze mensen, die het nog een tikkeltje zwaarder hebben dan de meeste werknemers die nu op straat komen te staan, extra kunnen ondersteunen. Dan mag dat van mij best 20 miljoen extra kosten, in dat grote geheel. Ik denk dat wij als samenleving dat ervoor over zouden moeten hebben. Ik hoop dat dit een begin van een antwoord is.

Mevrouw Sent (PvdA):

Zeker, en dat zou ook op mijn steun kunnen rekenen. Ik heb nog een vraag over het feit dat het in de Tweede Kamer noodzakelijk was om een amendement in te dienen om die termijn van twee maanden naar twaalf maanden te krijgen. Wat is dan de waarde van een motie in de Eerste Kamer over dit onderwerp? Hoe ziet de heer Schalk het vervolg op die motie, mocht die een meerderheid krijgen?

De heer Schalk (SGP):

De motie is, denk ik, de enige optie, als je dit op korte termijn voor elkaar wilt krijgen, zonder dat je de voordelen van de wet kwijtraakt. Je kunt natuurlijk ook ... Ik geloof dat ik dat in een interruptiedebatje met de heer Van Gurp heb gedeeld: als wij zeggen "dit moet eerst geregeld worden in de wet", dan krijgen we een novelle. Dan gaat het een hele tijd duren. Om daarvoor ook weer voldoende steun te krijgen in de Tweede Kamer, zou je dan moeten inregelen, vermoed ik, dat er in die novelle komt te staan op welk moment de termijn naar twee jaar gaat en wanneer die weer terugvalt. Terwijl dat in feite heel eenvoudig te regelen zou kunnen zijn in al die spoedwetten die we nu krijgen en die allerlei elementen bevatten die betrekking hebben op de arbeidsmarkt. Een motie van deze strekking zou ons en de staatsecretaris dus kunnen helpen om op korte termijn eigenlijk een stukje duidelijkheid te geven aan de Wajongers. Ik krijg ook aardig wat mailtjes binnen en ik houd er niet zo van om te zeggen: tjongejonge, wat heb ik er veel gehad. Maar heel veel van die mailtjes gaan wel een beetje over deze termijn. In de Tweede Kamer heeft mijn fractie dat samen met de fractie van Forum voor Democratie weten om te buigen naar een jaar. Hier kunnen wij proberen om met de motie in te zoomen op een beetje maatwerk.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik heb nog twee korte vervolgopmerkingen. Ten eerste kan de regering een motie naast zich neerleggen. We zien ook dat de recent ingediende motie-Kox over de huren nog niet op een reactie van het kabinet heeft mogen rekenen. Het tweede punt is dat nieuwe wetgeving ook door de Tweede Kamer moet worden aanvaard, dus die zekerheid die wij als Eerste Kamer wensen, biedt een motie helemaal niet. Daar zou ik de heer Schalk nog op willen wijzen.

De heer Schalk (SGP):

Ik geef een korte reactie, voorzitter. Het voorbeeld van de motie van de heer Kox waar nog steeds geen antwoord op is, is ook echt een politieke kwestie geworden die best wel stevig aan het oplopen is. Volgens mij is de heer Kox daar zo langzamerhand de volledige steun van ook de Tweede Kamer voor aan het verwerven. Misschien kan dat bij zo'n motie ook wel, want ook die Tweede Kamer ziet natuurlijk wel dat het eigenlijk om een soort onderhandelingspositie ging in die periode. Wordt het drie jaar? Volgens mij was dat een voorstel van de SP in de Tweede Kamer. De Partij van de Arbeid stelde samen met GroenLinks — dat weet ik niet helemaal zeker — twee jaar voor. Uiteindelijk is het één jaar geworden. Het is een beetje wegen geweest. Ik schat in dat als er een goed voorstel van de staatssecretaris komt, de kans dat de Tweede Kamer daar ook ja tegen zal gaan zeggen, meer is dan 50%. Laat ik het zo zeggen.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik wil het kort nog over ditzelfde punt hebben. De heer Schalk zei, ook naar mij wijzend: het nadeel van een novelle is dat het hele traject een half- of driekwart jaar langer duurt en in een novelle gaan ook dingen niet waar je wél voor bent. Een alternatief is een motie, maar die heeft weer de zwakte die we nu bespreken. Is een mogelijk denkbaar alternatief ook nog om de wet wel in te laten gaan behoudens het litigieuze punt? Voor dat punt kan dan nog even de tijd worden genomen voor een aanvullend voorstel, of we kunnen aan de staatssecretaris zelf de gelegenheid geven daarvoor iets in aanvullende wetgeving te verankeren. Dan heb je het goede van het ene en de kracht van het andere. Ik ben geen staatsrechtgeleerde, maar het is een beetje hardop denken. Hoe krijgen we nou geregeld wat we misschien allemaal zelf willen regelen?

De heer Schalk (SGP):

Ook ik ben geen staatsrechtgeleerde, dus wat betreft kunnen we elkaar de hand geven, ware het geen coronatijdperk. Dat doe ik dus niet. Als de staatssecretaris met hele goede creatieve ideeën komt die het idee dat ik had nog verbeteren, dan sta ik daar uiteraard voor open. Maar ik vraag mij af of dat kan met dit wetsvoorstel over zo'n onderwerp.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

U antwoordt mij wat ik u net antwoordde, dus wat dat betreft zijn wij het eens met elkaar. Dank u wel.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Ik zou graag de heer Schalk iets willen vragen. Hij gaf aan dat gezien de coronaomstandigheden uitstel van deze wet wellicht uitkomst zou bieden voor de Wajongers. Aan wat voor termijn denkt hij?

De heer Schalk (SGP):

Ik vraag geen uitstel voor deze wet. Tenminste, met de motie die ik aankondigde, ging het mij meer om het oprekken van die garantiebepaling fort the time being. Als je met elkaar zou besluiten om deze wet uit te stellen omdat we in de coronacrisis zitten, dan moet je dus wachten tot na de coronacrisis. Ik vraag me af of we dat moeten willen, want dan raak je alles kwijt wat er aan goeds in deze wet zit.

Ten aanzien van het door mij genoemde punt van de garantietermijn kan ik me voorstellen dat je niet het onderste uit de kan haalt, maar dat je de ruimte biedt tot twee jaar of zo, in plaats van tot een jaar. Voor mij is dat bespreekbaar. Je kunt bijvoorbeeld achttien maanden of drie jaar zeggen. Alles kan, maar je moet ook wel een beetje in proporties blijven denken. Dan weten we dat een jaar langer maximaal 20 miljoen meer zou kosten. Dat is te overzien.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Dan heb ik via de voorzitter nog een vraag. Als we het dan op uw manier gaan aanpakken, kunnen we het dan niet beter in één keer goed doen?

De heer Schalk (SGP):

Goed is altijd beter dan minder goed, maar dan zal er wel een voorstel moeten liggen voor hoe het nog beter kan dan dit. Dat kan ik me haast niet voorstellen.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Dat kunt u wellicht nog verwerken in uw motie.

De heer Schalk (SGP):

Ja, maar heeft u suggesties waardoor het nog beter zou kunnen? U heeft mijn motie nog niet gezien. Ik zal daar straks misschien mee komen, maar als die motie nog verbeterd kan worden, is dat natuurlijk altijd goed. Als het erom gaat dat we van twee jaar drie jaar maken, dan is vijf jaar nog beter en dan is tien jaar nóg beter. Met andere woorden, probeer het ook in redelijkheid en overzichtelijkheid behapbaar te maken, ook voor de staatssecretaris, want die zal het ook op een paar plekjes moeten verdedigen.

De voorzitter:

De heer De Vries, voor de laatste keer.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Ik vind het jammer dat de heer Schalk toch niet een termijn kan benoemen waarbinnen hij alles geregeld wil hebben, want dat lijkt me toch wel concreet.

De heer Schalk (SGP):

In mijn motie zoals ik die nu heb voorbereid, noem ik in plaats van die periode twee jaar.

De heer Kox (SP):

Ik heb in mijn termijn al gezegd dat deze Kamer vandaag in dit debat behalve reflectief vooral ook creatief moet zijn. Dat moet natuurlijk binnen de grenzen van onze bevoegdheden, maar laten we niet vergeten dat wij in debat zijn met de vertegenwoordiger van de regering. Wat deze Kamer niet kan, kan de regering wel. In het laatste artikel, dat gaat over de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel, lees ik dat de artikelen van deze wet, met uitzondering van artikel 2, in werking treden op een bij KB te besluiten tijdstip, dat voor verschillende artikelen of onderdelen daarvan verschillend kan worden vastgesteld. Mag ik collega Schalk vragen of hij met mij de vraag aan de staatssecretaris stelt of daar wellicht gebruik van zou kunnen worden gemaakt?

De heer Schalk (SGP):

Dat zou wat mij betreft heel goed kunnen, maar dan moet ik me wel even in herinnering roepen wat we kwijtraken als we nu die hele garantiebepaling zouden uitstellen. Is dat niet een probleem voor degenen die met de nieuwe wet daar rekening mee zouden kunnen houden?

De heer Kox (SP):

Nee, maar ik duid er juist op dat verschillende onderdelen van de wet op een verschillend moment in werking zouden kunnen treden. Dat moment zou dan zijn het moment waarop de Kamer en de regering tot een oplossing van de gesignaleerde problemen zouden zijn gekomen. Dat is een creatieve oplossing binnen de staatsrechtelijke beperkingen van deze Kamer. Als we het daarover eens zijn, ben ik nog extra benieuwd naar hoe de staatssecretaris hiernaar wil kijken.

De heer Schalk (SGP):

Ja, voorzitter, ik heb drie opties genoemd. Als er een vierde of vijfde bij komt — misschien heeft de staatssecretaris er bij wijze van spreken nog wel drie in de koffer — ben ik daar zeer in geïnteresseerd. Het gaat mij er niet om dat er een motie van mijn hand of van iemands hand moet komen. Het gaat erom dat we duidelijkheid en ook iets meer zekerheid willen bieden aan een heel grote groep mensen die daar op dit moment keihard zorgen over heeft.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik was blij met de insteek van de heer Schalk dat hij er op dit moment weinig heil in ziet om het wetsvoorstel uit te stellen, op termijn te stellen, in verband met de voordelen daaraan. Ik hoop dat hij zich niet door de woorden van de heer Kox op andere gedachten laat brengen.

Nog even over die eventuele twee jaar. Hij onderbouwt dat. De crisissituatie maakt ineens dat het perspectief van mensen wellicht anders is dan toen wij erover dachten, toen het amendement van uw partij in de Tweede Kamer is aangenomen om naar die twaalf maanden te gaan. Ik kan me daar iets bij voorstellen. Hij zegt: ik kan me voorstellen dat we dat garantiebedrag verlengen tot twee jaar. Maar op het moment waarop wij de wet aannemen, gaat die in per 1 januari 2021. Pas per 1 januari 2022 zijn dan die twaalf maanden verstreken voor de eerste groep die eventueel op dat moment zijn baan verloren is. Dan zijn we alweer een jaar verder. Heeft u ook nagedacht over eventuele randvoorwaarden daaraan? Die twaalf maanden waren in de arbeidsmarkt van toen. Kunt u zich voorstellen dat, als we in de loop van 2021 zien aankomen dat de arbeidsmarkt voor deze groep niet gewijzigd is, in feite die twee jaar niet hoeft te worden opgerekt? Dat soort voorwaarden kan eventueel in een motie worden meegenomen.

De heer Schalk (SGP):

Ja, de vraag is natuurlijk of ik dat in de motie zou moeten meenemen. Ik heb aangegeven dat je zou kunnen nadenken over de periode waarin je dat zou gaan toepassen. Dat zal gerelateerd zijn aan de periode waarin we in de coronacrisis zitten. Ik heb geen flauw idee of dat nog een halfjaar gaat duren of anderhalf jaar. Net als mevrouw De Bruijn denk ik dat het nog een heel lange tijd duurt. Maar dit wetsvoorstel lag in november in de Tweede Kamer en we zijn al een halfjaar verder. Een halfjaar lijkt lang, maar is kort. Met andere woorden: op het moment dat er een creatieve manier wordt bedacht om op de een of andere manier die garantietermijnperiode te verlengen voor de mensen waar dat echt spant, kun je dat ook weer terugdraaien op het moment dat die coronacrisis helemaal voorbij is. Overigens denk ik dat we, zodra de crisis voorbij is, nog niet meteen helemaal door onze economische crisis heen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De vergadering wordt van 15.36 uur tot 16.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35213, Wijziging van de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten en enkele andere wetten in verband met verdere activering van de participatie van jonggehandicapten en het harmoniseren van de verschillende regimes Wajong. Voordat wij verdergaan, heb ik nog een korte huishoudelijke mededeling voor de leden. Ik maak u er voor de goede orde op attent dat 1,5 meter een grotere afstand is dan u soms geneigd bent te denken. Een onderonsje met uw collega valt vaak binnen de 1,5 meter en dat is niet de bedoeling. Dat geldt ook voor mezelf. Ik wil u dus met nadruk verzoeken om hiermee rekening te houden en elkaar er ook op aan te spreken, en voldoende afstand te houden tot uw collega's en de medewerkers tijdens de vergadering.

Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Van Ark:

Dit katheder is smaller, voorzitter. Ik was gewend stapels papier kwijt te kunnen.

Voorzitter, dank u wel. Ik zou allereerst de Kamer willen danken voor de voortvarende agendering van dit voorstel, ondanks de moeilijke omstandigheden van dit moment. Ik wil u zeggen dat ik dat echt zeer op prijs stel.

Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken — we zeggen het vaak — gaat over een kwetsbare groep mensen, voor wie wij er als overheid willen zijn. Ik hoorde dat ook uit de bijdragen van velen van uw Kamerleden: tegelijkertijd zijn het mensen die zeker kwetsbaar zijn op de arbeidsmarkt, maar die vaak heel krachtig zijn in wat ze kunnen, in wat ze willen en in de wensen en de motivatie die ze hebben. Het doet niets af aan hun individuele kracht. Maar op de arbeidsmarkt is het een kwetsbare groep mensen, die net als ieder ander erkenning, waardering en zelfstandigheid zoekt en die naar vermogen een bijdrage wil leveren aan onze samenleving. Juist daarom vereist de behandeling van dit wetsvoorstel de grootste zorgvuldigheid.

Die zorgvuldigheid zag ik terug in de behandeling in de Tweede Kamer, maar ook voorafgaand aan de behandeling van vandaag, in de contacten die ik in aanloop naar deze behandeling met uw senatoren heb gehad en in de vragen die vandaag zijn gesteld. Zoals de heer Schalk in zijn eerste zin zei: het is eigenlijk een waardendebat. Zo voel ik het ook als ik over deze wet spreek en als ik met mensen spreek die met deze wet te maken hebben. Het is een debat dat echt over waarden gaat. Daarbij komt natuurlijk dat het een heel onzekere periode is, die zeker ook zijn weerslag heeft op deze groep mensen. Velen van u hebben daaraan gememoreerd. Wat mij betreft is dat een extra belangrijke notie.

Voorzitter. Voordat ik begin, zou ik toch ook kort de gelegenheid willen nemen om even terug te kijken, want het is altijd nuttig om te weten waar je vandaan komt. Voordat ik inhoudelijk inga op het wetsvoorstel wil ik de wijzigingen waar we vandaag over spreken, in een historische context plaatsen. Daarvoor moet ik best ver terug, in eerste instantie naar de jaren zeventig. In 1976 staat de verzorgingsstaat volop in de steigers. Op dat moment werd een basisvoorziening gecreëerd voor alle mensen in Nederland met een arbeidsongeschiktheid. Dat was de zogeheten Algemene Arbeidsongeschiktheidswet, of AAW, want daar moest natuurlijk ook een afkorting voor komen. Voortaan kwamen er uitkeringen voor jonggehandicapten op het niveau van het sociaal minimum. Dat was baanbrekend, want het gehele vooroorlogse stelsel van sociale verzekeringen werd met de AAW vervangen.

Met de invoering van de Wajong is hier in 1988 een afzonderlijke regeling voor jonggehandicapten van gemaakt. Toenmalig verantwoordelijk staatssecretaris en oud-lid van deze Kamer Frank de Grave stelde destijds dat de regeling thuishoort in het hart van de verzorgingsstaat. Tijdens de behandeling werd voorzichtig gewezen op de noodzaak van het stimuleren van participatie, ingegeven door de gedachte dat je mensen altijd een perspectief moet bieden. Het duurde tot 2006 voordat het UWV de taak kreeg een re-integratieplan voor Wajongers op te stellen. Met de inwerkingtreding van de Wajong 2010 kreeg activering verder vorm, door er een voorwaarde voor inkomensondersteuning van te maken.

Voorzitter. Aan het eind van de vorige eeuw is ervoor gekozen om de regels van de zogenaamde oWajong in stand te houden. Dat besluit werd genomen binnen de heersende gedachte van dat moment. Sinds die tijd is er wel wat veranderd. Ik zie echt dat het met de beste bedoelingen is gebeurd, maar nieuwe regels in combinatie met overgangsrecht, en soms ook de druk of wil om iets voor specifieke groepen te regelen, hebben geleid tot een zeer complexe Wajong. Dat had als resultaat dat sommige regelingen voor mensen gunstig uitpakken en voor andere mensen juist niet. Dat voor sommige mensen de regeling werkt, maar dat andere mensen het idee hebben dat de menselijke maat en soms gewoonweg de logica zijn zoekgeraakt. Erger nog, de complexiteit van het huidige systeem werpt voor mensen met een kwetsbare positie op de arbeidsmarkt bovendien drempels op om mee te doen.

Ik voer hier veel gesprekken over en ik leg veel werkbezoeken af. Ik praat veel met Wajongers en krijg ook veel brieven en veel e-mails, net als u. Ze raken me. Ik kreeg een brief van een ouder van een zoon met een beperking met een Wajong-uitkering. De zoon heeft een tijdelijke parttimebaan met een inkomen van ongeveer €300 in de maand. Op basis van de huidige regels wordt zijn volledige inkomen in mindering gebracht op de uitkering. Hij houdt hierdoor geen cent over aan de tijd en inzet die hij wijdt aan zijn werk. De verontwaardiging van de ouder hierover vind ik terecht.

Een andere brief komt van een Wajonger die graag aan de slag wil, maar die er toch voor kiest om dat niet te doen, uit angst om gekort te worden op de uitkering. Want werken loont voor haar niet. Het veroorzaakt juist onzekerheid. En dan de Wajonger die ervoor kiest om onderwijs te volgen: de Wajong-uitkering wordt binnen de huidige regeling dusdanig verlaagd dat hij niet meer zelfstandig kan wonen. Zo wordt studeren onaantrekkelijk.

Voorzitter. Hoe meer brieven ik las en hoe meer gesprekken ik voerde, hoe meer ik ervan overtuigd raakte dat we op de huidige voet niet meer verder kunnen. Tegelijkertijd realiseer ik me dat niet alle regelingen voor mensen zo ongunstig uitpakken als ik zojuist schetste. Bij het vormgeven van de nieuwe regels voor inkomensondersteuning heb ik daarom gezocht naar een balans. Dit wetsvoorstel is niet alleen het resultaat van een langdurig en zorgvuldig voortraject. Ik zal daar straks meer over zeggen. Het is ook de uitkomst van een balanceeract tussen inkomenszekerheid en stimulans; stimulans om mee te kunnen doen in onze samenleving.

Het gaat om een zeer diverse groep mensen. We hebben het vandaag dus niet alleen maar over een maatschappelijk en een menselijk vraagstuk waarvoor we een blauwdruk moeten vinden, want die is er niet. Het gaat over een groep mensen die zo divers is als de omvang groot is en die gemêleerd is qua samenstelling, achtergrond, mogelijkheden en beperkingen.

Om die reden heb ik gemeend niet alleen te moeten kijken naar wat deze regels betekenen voor Wajongers met een hoog opleidingsniveau die aan het werk zijn, maar ook naar wat ze betekenen voor Wajongers die wel kunnen werken maar dat nog steeds niet doen, niet kunnen doen of die drempels ervaren om dat te doen. Dat zijn ongeveer 60.000 mensen. Verschillende Kamerleden hebben aangegeven dat ook de omgeving van de mensen die een Wajong-uitkering hebben, telt. Ook deze 60.000 mensen hebben familie, een partner, dromen en wensen. Ook voor hen is een regeling nodig die veel begrijpelijker is en die ze vooral ook in staat stelt om mee te doen.

Na een kritische evaluatie van de Wajong werd die conclusie ook bij de beleidsdoorlichting in 2017 getrokken. Bij het maken van deze wet heb ik mezelf continu hardop de vraag gesteld: als we nu alles bij het oude laten, accepteren we dan niet dat die 60.000 mensen, die nu nog niet werken en aan de kant staan, de boot missen? Ik wil met dit wetsvoorstel werken en meer werken laten lonen. Ik wil dat Wajongers meer zekerheid krijgen om terug te vallen op hun uitkering. Ik realiseer me dat er inderdaad ook een groep mensen is die mogelijk een negatief effect kan hebben van deze wet. Dat is de reden waarom we een garantiebedrag hebben ingesteld. Ik kom daar straks uitgebreid op terug.

Voorzitter. Ik heb dit gezegd als eerste schets. Achtereenvolgens wil ik uitgebreider ingaan op een aantal onderwerpen die in de vragen van uw Kamer terugkwamen: de nieuwe regels voor inkomensondersteuning, het garantiebedrag en overkoepelende vragen, zoals de Wajong en de covidcrisis, de communicatie, de implementatie en nog een aantal overige vragen.

Ik wil beginnen met de regels voor inkomensondersteuning. Hierover zijn vele mails verstuurd en vele gesprekken gevoerd. In de discussies over het wetsvoorstel gaat het dan ook met name over de nieuwe regels voor inkomensondersteuning. Dat begrijp ik heel erg goed. Ik begrijp ook heel erg goed dat mensen zich zorgen maken over de mogelijke gevolgen van dit wetsvoorstel en dat hierover onrust is ontstaan. Vrijwel al uw Kamerleden hebben hier aandacht voor gevraagd. Voordat ik inga op de vragen van de Kamer over de nieuwe regels voor inkomensondersteuning, wil ik even iets uitgebreider reflecteren op de complexiteit in het huidige systeem. Ik kom dan ook op de keuze voor deze geharmoniseerde regeling voor alle Wajongers.

Uit de eerste fase van het traject "Werk in uitvoering", een analyse naar de uitvoering door de Belastingdienst, het UWV, de SVB en DUO, werd duidelijk dat door stapeling van regels, de uitlegbaarheid ervan aan burgers het kind van de rekening is. Dat heeft te maken met overgangsbepalingen; regels die elkaar in de weg zitten. Dat geldt nadrukkelijk ook voor de Wajong. Ik wil de nieuwe regels voor inkomensondersteuning logischer, eerlijker en beter uitlegbaar maken. Op verzoek van mevrouw Sent en de heer Ester zal ik op deze uitlegbaarheid nader ingaan. Met de nieuwe regels is er altijd sprake van een toename van het totaalinkomen als de Wajonger gaat werken of meer gaat werken. Het gaat om een toename van het inkomen ten opzichte van de basisuitkering, die op het niveau van het sociaal minimum is.

Ik hecht er nadrukkelijk aan om te zeggen, ook in de richting van de heer Koffeman, dat er daarbij geen maximum is. Ik heb daar heel veel berichten over gekregen van mensen die zeggen: ik mag straks nooit meer verdienen dan het minimumloon. Ik wil hier graag gezegd hebben: dat is niet het geval. De Wajong kent geen maximum. Ik zeg er overigens wel eerlijk bij dat er een hele grote groep mensen in de Wajong zit die qua inkomen altijd rondom het wml-niveau zal werken. Dat is niet omdat de regels dat zeggen, maar dat heeft te maken met het werk. Er is nadrukkelijk geen maximum.

De uitkering is gebaseerd op het sociaal minimum. Dat is het startpunt, want dat is ook de basis van ons bredere stelsel van sociale zekerheid. Het totaalinkomen van mensen die vanuit de Wajong gaan werken, zal dus altijd hoger uitkomen dan het sociaal minimum. Met de nieuwe regels behouden Wajongers met arbeidsvermogen €0,30 van iedere euro die zij verdienen. 70% van het inkomen wordt verrekend met de uitkering. Deze uitkering is persoonlijk, kent geen partnertoets en geen vermogenstoets en is voor jou individueel. Wajongers die werken met loondispensatie, behouden meer dan €0,30 van iedere euro. Op die manier worden zij gecompenseerd voor hun verminderde loonwaarde en hun gedispenseerde loon. Daarnaast brengen we het huidige aantal van elf regelingen fors terug.

Ik vind het van belang om zo vereenvoudigingen door te kunnen voeren mét behoud van bescherming. Als je het samen zou vatten, zou je zeggen: je hebt een groep mensen die nu werkt en die krijgen bescherming door het garantiebedrag — dat kan zelfs doorlopen tot de pensioengerechtigde leeftijd — en je hebt mensen die nog niet werken en die krijgen door de nieuwe regels de mogelijkheid om het in hun portemonnee te merken als ze gaan werken. En ja, het kan ook zo zijn dat je situatie wijzigt. Daar komen we straks bij de garantieregeling nog uitgebreid op terug. Maar ook nu is het geval dat je, als je je baan verliest, terugvalt op de basis-Wajong.

De heer Ester en ook mevrouw De Bruijn vroegen aan mij om nog eens een beschouwing te geven op de groepen Wajongers die erop vooruitgaan, de mensen die geen veranderingen zullen ervaren en de mensen die erop achteruitgaan. Wat zijn nou de aannemelijke effecten en wat is naar verwachting de verdeling over deze drie groepen?

Ik zou willen beginnen met de notie dat het niet mogelijk is om op individueel niveau aan te geven hoeveel mensen op basis van de nieuwe regels een hogere of een lagere Wajong-uitkering zouden ontvangen of in aanmerking komen voor een uitkering op basis van het garantiebedrag. Het schort niet aan de capaciteit om dingen te berekenen, maar we hebben hun persoonlijk situatie een dag voor de inwerkingtreding van het wetsvoorstel nodig om in te kunnen schatten wat dit betekent voor hun inkomen. Ik wil ook vooraf benadrukken dat voor diegenen voor wie de nieuwe regels níet gunstig uitpakken, het overgangsregime met het garantiebedrag is ingericht.

Maar dan toch, dat gezegd hebbende, op hoofdlijnen de effecten op de verschillende groepen. Er zijn groepen voor wie de huidige regels negatief uitpakken. Voor bijna 30.000 Wajongers in de Wajong 2010 loont het pas om te gaan werken als ze minimaal 20% van het minimumloon verdienen. Voor iemand die alleen met loondispensatie kan werken, kan dat echt al een hele opgave zijn.

Daarnaast hebben bijna 30.000 oWajongers die aan de kant staan, last van de zaagtand. Dat is de methodiek waardoor je in een andere arbeidsongeschiktheidsklasse komt als je meer gaat verdienen en je er dan op achteruit gaat. Deze veroorzaakt veel onduidelijkheid over het effect van werken op het totaalinkomen. Deze mensen hebben dus onzekerheid over wat dit voor hen betekent.

Voor bijna 60.000 werkende Wajongers bestaat vooral onzekerheid over wat het effect is van meer gaan werken of over wat het betekent als je een loonsverhoging krijgt.

Voor de bijna 45.000 werkende oWajongers kan de zaagtand ervoor zorgen dat met een kleine stijging, of soms zelfs met een eenmalige stijging van het inkomen, het totale inkomen er ineens fors op achteruitgaat.

De heer Van Pareren (FvD):

Er was een woord dat ik niet goed opving. Het was een paar zinnen eerder. Iets met "zakelijk" of zoiets?

Staatssecretaris Van Ark:

De zaagtand.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Zal ik de zaagtand even uitleggen? Of hoeft dat niet? Dat hoeft niet. Ik had aangegeven dat bijna 30.000 oWajongers die niet werken, last hebben van de zaagtand. Want door die methodiek kan je in een andere ao-klasse komen als je meer gaat verdienen en er dan op achteruitgaan. Dat veroorzaakt onduidelijkheid.

Voorzitter. Ik wil nog twee situaties schetsen van mensen voor wie de huidige regels negatief uitpakken. Dat zijn de 2.000 Wajongers in de voortgezette werkregeling, die geen stijging zien van hun inkomen als ze meer gaan werken, en mensen in de Wajong 2010 die gaan studeren. Die gaan terug van een uitkering van 75% of 70% van het minimumloon naar 25% van het wettelijk minimumloon.

Dan zijn er groepen voor wie het perspectief verandert. Afhankelijk van de individuele situatie kan dat ook een achteruitgang zijn, want Wajongers in de studieregeling en in de werkregeling hadden mogelijk verwacht om in de toekomst in te stromen in de voortgezette werkregeling. Als dit wetsvoorstel in werking treedt, is dat niet meer mogelijk. Ik zal er straks, ook in antwoord op de vragen van mevrouw Oomen, die dat ook had aangekaart, er nog het nodige over zeggen. De komende jaren gaat het om ongeveer 6.200 mensen in 2021, ongeveer 5.200 mensen in 2022 en ongeveer 3.650 mensen in 2023 die van de werkregeling naar de voortgezette werkregeling stromen omdat ze 27 worden. Ongeveer 39% van de mensen in deze groep, ongeveer 6.000 mensen, werkt.

Voor de Wajongers in deze groep, die werken, geldt dat het UWV een garantiebedrag vaststelt op basis van de werkregeling. Zij kunnen dus geen aanspraak meer maken op de voortgezette werkregeling. Voor de Wajongers die nog niet werken, geldt dat de mogelijk te verwachten inkomensontwikkeling verandert. Zij ontvangen als ze gaan werken geen aanvullende uitkering op basis van de voortgezette werkregeling, maar op basis van de nieuwe regeling voor inkomensondersteuning. Dan geldt weer dat het afhankelijk is van de persoonlijke situatie, van de arbeidsduur, de loonwaarde en het inkomen, of de geharmoniseerde inkomensregeling qua mogelijk te verwachten inkomensontwikkeling een vooruitgang of een achteruitgang oplevert ten opzichte van de instroom in de voortgezette werkregeling in de Wajong 2010. Ik moet erbij zeggen dat de inkomenspositie van deze groep heel divers is, variërend van een inkomen uit arbeid dat lager is dan 20% van het minimumloon tot een inkomen uit arbeid van 80% à 90% van het minimumloon.

Mevrouw Stienen sloot aan op de vraag van de heer Ester. Zij vroeg: wat kun je betekenen voor mensen die er echt op achteruit dreigen te gaan? Er was even een interruptiedebatje aan de orde. Je ziet nu, in de huidige situaties, dat mensen die hetzelfde werk doen vanuit verschillende regelingen, een verschillend bedrag krijgen voor hetzelfde werk. Dat is de situatie die we inderdaad graag willen veranderen. Voor jonggehandicapten die te maken hebben met een maatmanwissel is het ook afhankelijk van de situatie of zij er op basis van de nieuwe regels op vooruit- of achteruitgaan. Door het garantiebedrag gaan ze er in ieder geval niet op achteruit. Voor de mensen die verwacht hadden in de toekomst gebruik te maken van de maatmanwissel, gaan de nieuwe regels gelden. De huidige systematiek — ik refereerde er net al aan — in de oWajong zorgt ervoor dat een oWajonger die hbo of universiteit heeft afgemaakt en bij een organisatie werkt een hogere uitkering krijgt dan een oWajonger die geen hogere opleiding heeft afgerond en bij dezelfde organisatie werkt. Ik vind dat het opleidingsniveau tot uitdrukking zou moeten komen in het loon en niet in de aanvullende uitkering. Dat is de reden dat we in de geharmoniseerde regeling uitgaan van het verdiende inkomen. Ik vind het wel van belang om specifiek in te gaan op de gevolgen van baanverlies in de huidige situatie, want ook nu is het zo dat mensen die hun baan verliezen, terugvallen op de basisuitkering. In dat geval is dat niet door de nieuwe regels, maar door het verlies van een baan. In de huidige situatie heb je geen garantie op hetzelfde inkomen als je een nieuwe baan hebt en daarmee ook eenzelfde aanvullende uitkering.

Mevrouw Oomen heeft mij bevraagd op de werkregeling en op de voortgezette werkregeling. Zij vroeg of we niet het risico lopen dat mensen een verworven recht ontnomen wordt door het schrappen van die voortgezette werkregeling. En er is een groep Wajongers die nu, vanwege hun leeftijd, omdat ze jonger zijn dan 27 jaar, of omdat ze instromen in 2014, geen toegang hebben tot de voortgezette werkregeling. Ik had het hier net ook al over. Deze groep kan, net als overige Wajongers die meer dan 20% gaan verdienen op het moment waarop ze na inwerkingtreding van het wetsvoorstel gaan werken, geen aanspraak meer maken op de voortgezette werkregeling. Dan gelden voor hen de nieuwe regels. Het toekomstige recht op de voortgezette werkregeling is echter te onbepaald om te kunnen spreken van een verworven recht. Want of aanspraak bestaat op de gunstige regels van de voortgezette werkregeling is ook afhankelijk van de vraag of op het moment van instroom wordt gewerkt. Ik heb net al wat geschetst over de groep: 39% van die mensen werkt. En als je niet werkt, word je ook niet opgeplust naar die 100% wml.

Maar zij heeft er gelijk in dat het perspectief voor deze groep verandert. En aan de ene kant kan je zeggen dat het inherent is aan het wijzigen van wetgeving; het gebeurt vaker. Ik zou ook willen zeggen: het klopt niet dat deze groep verworven rechten worden ontnomen. Er is ook nog het garantiebedrag voor personen die er door de inwerkingtreding van de wet op achteruit zouden kunnen gaan. Maar ik proef uit haar woorden dat het van belang is dat we mensen perspectief kunnen bieden. Ik ben daar ook gevoelig voor.

Het is ook niet zo digitaal als je op het eerste gezicht zou denken. Dit wetsvoorstel biedt, ook voor mensen die in de werkregeling zitten, wel degelijk perspectief: in de eerste zeven jaar voordat je naar de voortgezette regeling zou komen. De drempel van 20% wml, waarna werken pas gaat lonen, komt namelijk te vervallen. Dus vanaf de eerste euro waarvoor je werkt, ga je erop vooruit. En de geharmoniseerde inkomensregeling vermindert ook de verminderde loonwaarde. Dus vrijwel alle Wajongers die werken en in de werkregeling zitten, gaan er met dit wetsvoorstel op vooruit. Daarmee biedt dit wetsvoorstel perspectief op zekerheid. Je kan ook nog zonder korting op de uitkering een studie volgen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik dreig het niet te begrijpen. Stel dat iemand in 2015 begonnen is met werken en voor 21% werkt. Die heeft sinds 2015, 2016, 2017, 2018, 2019 en 2020 zes jaren opgebouwd, en denkt: hè lekker, in 2021 kom ik in die voortgezette werkregeling. Dat betekent Wet minimumloon met 21%. Gaat diegene er nu op achteruit of gaat hij er niet op achteruit?

Staatssecretaris Van Ark:

Dat heb ik aangegeven: die gaat er niet op achteruit omdat hem ten opzichte van de dag waarop hij het krijgt iets wordt afgenomen, maar ik ben het met mevrouw Oomen eens: als je het perspectief hebt dat je 100% wml krijgt, dan voelt het wel zo.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Het voelt niet alleen zo; er is een belofte gedaan. En die meneer of mevrouw is al zes jaar bezig met het voldoen aan die belofte, om vervolgens zeker te weten dat hij tot zijn pensioengerechtigde leeftijd, als er niks gebeurt, minimumloon krijgt. Als hij morgen voor de helft gaat werken, of als hij voor 10% gaat werken, krijgt hij dat niet meer, maar hij heeft de belofte gehad. Hij of zij is bezig met het waarmaken van dat contract. Daar wordt nu op ingegrepen. En mevrouw de staatssecretaris zegt "nee, het is alleen maar een belofte; het is alleen maar een toekomstperspectief, dat hij niet meer heeft." Ik denk dat dat niet juist is.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik probeer hier ook verbindingen te maken, omdat ik de zorgen die mensen hebben en die ook verwoord worden door u als senatoren zeer goed begrijp. Dus ik heb misschien een wat lange aanloop nodig, maar ik wil er ook gewoon heel eerlijk in zijn dat het klopt dat deze mensen met de nieuwe wet een ander perspectief hebben als ze nog niet werken. Ik vraag uw toestemming om toch even naar de wetshistorie terug te gaan.

De voorzitter:

Gaat uw gang, mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

De staatssecretaris zegt "ze werken niet", maar ze werken wel.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u nog een aanvullende interruptie heeft. Gaat uw gang, mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

De staatssecretaris zegt "voor deze mensen, die niet werken". Maar deze mensen werken wel. Ze werken vier of vijf jaar en hebben een perspectief, namelijk dat ze over twee of over drie jaar de aanvullende werkregeling krijgen. Ze werken wel. Ze werken wel.

Staatssecretaris Van Ark:

Binnen de groep Wajongers waar we het hier over hebben, werkt 39%. Voor de mensen die werken, geldt inderdaad dat als deze wet ingaat, zij niet het inkomen krijgen over een x-aantal jaren dat ze verwacht hadden te krijgen, namelijk 100% wml, maar dat op basis van hun huidige inkomen gekeken wordt wat de uitkering zou zijn op basis van de nieuwe wet. Wat is dan beter? Dan is dat het bedrag dat geldt. Dat klopt. Daarbij kunnen zij wel gebruikmaken van de nieuwe stimulerende regels van de wet. Maar het klopt dat mevrouw Oomen hier een groep ziet waarvan ze zegt: daar zijn in het verleden verwachtingen bij gewekt, daar is een perspectief voor neergezet en dat perspectief verandert. Daar heeft ze ook terecht aandacht voor gevraagd.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Nog een vraag. De staatssecretaris zegt dat er een stimulerende regeling is. Klopt het dan dat deze groep, die nu in 2021 die regeling niet krijgt, dat toekomstperspectief afgenomen wordt en dat je vervolgens fulltime moet werken om weer op dat minimumloon terecht te komen? Klopt dat?

Staatssecretaris Van Ark:

Daar is helaas geen eenduidig antwoord op, omdat het afhangt van de mogelijkheden die iemand heeft om te werken. Dus het aantal uur dat je werkt, maar ook het functieloon dat je hebt en waar je werkt. Daar kan ik dus niet een eenduidig antwoord op geven. Wat ik wel zie — we hebben daar ook bijlagen over toegevoegd bij de antwoorden op schriftelijke vragen — is dat ten opzichte van de werkregeling de nieuwe wet gunstiger is. Ten opzichte van de voortgezette werkregeling moet je inderdaad een flink aantal uren kunnen werken, als je naar het gemiddelde inkomen kijkt.

Ik voel erg mee met mevrouw Oomen op dit punt. Zij heeft het ook aangekaart. Vergeeft u me dat ik het doe, voorzitter, maar ik ga toch heel even ook de wetsgeschiedenis in, want hoe is het zo gekomen? In 2008 is deze regeling bedacht. De bedoeling hiervan was de volgende. Als iemand jong in de regeling komt, dan kan je nog niet alles zeggen over wat men aan mogelijkheden en capaciteiten heeft. Dus de gedachte was: als je nou een aantal jaar verder bent, zo rond je 27ste jaar, dan kunnen we kijken wat je kan en wat je niet kan. Dan kunnen we de — een vreselijk woord, voorzitter, vergeeft u mij — restverdiencapaciteit berekenen. Toentertijd deden wij nog geen uitvoeringstoetsen. Dus toen de tijd kwam dat deze regeling handen en voeten moest krijgen, kwamen ze erachter in de uitvoeringsorganisaties dat dat helemaal niet kan, want restverdiencapaciteit is voor de ene persoon op de ene plek heel anders dan voor diezelfde persoon op een andere plek. Maar er was wel een wet aangenomen. Toen heeft men gezegd: "Hoe gaan we daar nou handen en voeten aan geven"? Toen is inderdaad gezegd: "Tot 20% werken, toetsen we alles weg". Je zou bijna zeggen dat dit vanuit de gedachte gebeurt dat tot 20% er niet toe doet. Ik vind dit zelf een vreselijke gedachte, want ik vind dat mensen die hun best doen het vanaf het eerste uur zouden mogen merken dat ze werken. Daarboven stellen we de grens van 20%. Het gevolg hiervan is dat als je in die regeling zit het helemaal niet meer uitmaakt of je 21% of 79% werkt.

Gezien de leeftijd van deze doelgroep — de doelgroep is echt nog heel jong — zou ik het vreselijk vinden als ze minder zouden werken dan ze kunnen. Door werk krijg je niet alleen inkomen, maar je krijgt ook contacten, je ontwikkelt jezelf en je gaat met andere mensen om. We willen een goede balans zoeken tussen enerzijds participatie en anderzijds inkomenszekerheid.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik vind het vervelend, maar ik heb het gevoel dat ik het niet begrijp. Als iemand 21% werkt en een hoog functieloon heeft, dan krijgt deze persoon als hij meer uren werkt meer dan alleen het minimumloon.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat klopt, want in de voortgezette werkregeling zit ook een Bremanregeling. Overigens gaat die top er in de nieuwe regeling vanaf. Er is dus ook geen max op 120%. Er is straks geen max meer.

Voorzitter. Ik wil hier gewoon ook ruiterlijk over zijn. Mevrouw Oomen heeft dit aangekaart en ik wil daar helder over zijn. Met de nieuwe regeling heb ik geprobeerd de reden waarom je in de Wajong zit er niet meer toe te laten doen. Ik spreek daar straks ook nog over, als we praten over mensen met een medische urenbeperking. Ik heb geprobeerd om vol in te zetten op de mogelijkheden die mensen hebben en op het werk dat zij kunnen doen. Ik voel erg mee met mevrouw Oomen. De mensen die dit perspectief hadden, denken nu: wat is er voor mij? In het regeerakkoord hebben we extra geld gekregen voor de dienstverlening van het UWV. Ik kan me voorstellen dat ik met klem met het UWV in gesprek ga over de vraag hoe we deze mensen kunnen helpen. Want het zorgen voor een goede positie op de arbeidsmarkt is misschien nog wel belangrijker dan het zorgen voor een goede inkomensvoorziening. Omdat ik vind dat mevrouw Oomen hier echt een punt heeft, ben ik van harte bereid om te kijken of ik dit via die persoonlijke dienstverlening kan stimuleren.

De heer Schalk (SGP):

Misschien is het nuttig als de staatssecretaris aangeeft om hoeveel mensen het gaat. In haar opsomming aan het begin van haar inbreng had ze het over 2.000 mensen die daar nu in vallen, maar er is dus ook nog een groep die daar misschien in gevallen zou zijn. Kan ze daar een indicatie van geven?

Staatssecretaris Van Ark:

Zeker. Ik kijk even naar de ambtenaren of ik de goede cijfers zeg. Op 1 januari 2021 zitten 15.000 Wajongers die in de Wajong 2010 zitten, nog niet in de voortgezette werkregeling. 39% van hen werkt. Dat zijn 6.000 mensen. Dit betekent dat 61% van hen niet werkt. De aanvulling tot wml komt pas in zicht als je werkt en meer dan 20% van het wml verdient. Deze 6.000 Wajongers komen dus mogelijk in aanmerking voor de voortgezette werkregeling, maar ik kan op deze termijn niet specificeren hoeveel van hen onder de 20% zit. Het zijn er maximaal 6.000. Ik vind het dan ook meer dan terecht dat mevrouw Oomen hier aandacht voor heeft gevraagd. Maar ik merk wel op dat niet gezegd is dat deze groepen er in de nieuwe regeling per se op achteruitgaan.

De heer Kox (SP):

Het wordt wel een beetje ingewikkeld. We hebben tegenwoordig een situatie waarin de minister-president zegt: "Je moet op basis van 50% van de informatie, 100% van de beslissingen nemen". Op dat dossier begrijpen we dat, maar bij een wet die zo lang is voorbereid, begrijp ik het althans niet. Het moet duidelijk zijn hoeveel mensen er bij benadering op voor- of achteruitgaan. De staatssecretaris gebruikt het eufemistische woord "verandering", maar het is geen verandering. Er is een toezegging gedaan. Zoals mevrouw Oomen al aangaf, hebben mensen zich daarop voorbereid. Als ze niet krijgen wat hun in het vooruitzicht is gesteld, gaan ze erop achteruit. Kunnen we de woorden gebruiken die hierbij passen, namelijk: je gaat erop achteruit, want je krijgt minder dan je beloofd wordt? Dat is de eerste vraag.

Ten tweede: over hoeveel mensen hebben we het? Dat moet te benaderen zijn. De staatssecretaris zei: eigenlijk kunnen we pas een dag voordat de wet ingaat zeggen wat het is. Nou, als je dat pas een dag van tevoren kan zeggen, is het geen goede wet. Dat u het niet helemaal precies kan zeggen, voor iedereen, is iets anders. Maar daar zou ik dus duidelijkheid over willen.

Ten derde. De staatssecretaris zegt: ik begrijp precies wat mevrouw Oomen bedoelt; we gaan kijken of we misschien iets kunnen doen in de ondersteuning. Ik ken mevrouw Oomen lang genoeg; dat bedoelt ze niet. Ze bedoelt: als mensen erop achteruitgaan, willen we dat niet hebben; dan willen we een antwoord van de staatssecretaris. En dan willen we dus niet horen: je krijgt een voucher voor een ander onderdeel. We willen niet dat die mensen erop achteruitgaan. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om dat te realiseren? En ook als ze die niet ziet, moeten we dat ook weten. Maar we willen hom of kuit.

Staatssecretaris Van Ark:

Op dat eerste punt. Het is in het grootste belang van de mensen zelf — dat maakt het lastiger voor mij, voor ons, om dit te bepalen — dat we een dag voor de inwerkingtreding van de wet kijken wat voor hen het meest gunstig is. Dat is namelijk de meest actuele situatie. Het UWV gaat, als deze wet wordt aangenomen, voor iedereen berekenen wat er onder de nieuwe wet aan inkomensondersteuning zou zijn en wat het nu is, en het gunstigste geval telt. Dat kan pas op het allerlaatste moment gebeuren. Mensen kunnen nu namelijk nog gaan werken en mensen kunnen hun baan verliezen. We komen straks nog op de crisis. We zien inderdaad grote klappen op de arbeidsmarkt. Maar we zien ook sectoren waar veel Wajongers werken en waar het heel druk is. Ik kan dat nu dus gewoon niet zeggen. Dat is ook in het belang van de mensen zelf.

Nou ben ik even de derde vraag kwijt; die schiet even mijn hoofd uit. O ja! Het gaat erom — daarom ben ik even teruggegaan naar de wetsgeschiedenis — wat de bedoeling was van de wet. De bedoeling was dat we gingen kijken naar wat mensen kunnen. Daarvoor was bedacht dat we zouden gaan kijken wat hun — sorry voor het woord — restverdiencapaciteit is. Dat bleek niet te kunnen. Dat is overigens best een logische gedachte vanuit die tijd, met loonwaardebepaling; dat was toen het thema. Maar dat bleek niet te kunnen. Om dat op een andere manier te kunnen doen, is dus naar die 80/20-regel gekeken. Mijn voorstel is om terug te gaan naar de bedoeling van die wet, namelijk ervoor zorgen dat we kijken naar wat mensen kunnen. Laten we vooral inzetten op hun arbeidsmarktpositie, niet alleen omdat het werk, loon, oplevert, maar ook omdat het ontwikkeling oplevert. Als ik zie dat 61% van deze mensen nu niet werkt, denk ik dat ik de sleutel in handen heb, die ik ook graag aan mevrouw Oomen zou willen geven: we moeten daarop inzetten. Want dat was in 2008, toen we hiermee bezig waren, de gedachte. Wat er toen is bedacht, heeft niet uitgepakt. Ik probeer daar wat voor in de plaats te zetten.

De heer Kox (SP):

Een historische interpretatie van een wet is altijd interessant, maar als die ertoe leidt dat we een belofte die is gedaan nu niet meer nakomen omdat het eigenlijk niet de bedoeling zou zijn, dan klopt dat niet. De belofte is gedaan, de toezegging is gedaan. Mensen hebben dat pad gevolgd en hebben daar dus recht op. Dan kan je niet zeggen: eigenlijk bedoelden we het niet zo, dus nou nemen we u dat maar af. Nogmaals, ik hoop dat de staatssecretaris deze Kamer — niet mij, maar deze Kamer — goed verstaat. In ieder geval op dit punt — er zijn er nog wat meer — wil deze Kamer niet dat het voor die groep een achteruitgang oplevert. Dus de vraag is niet zozeer: hoe is het allemaal gekomen? De vraag is: hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat we dit op gaan lossen? Tenzij de staatssecretaris zegt: wat uw Kamer ook vindt, zo gaan we het doen. Maar dan kan er zomaar een probleem ontstaan.

Staatssecretaris Van Ark:

Uiteindelijk is dit wetsvoorstel een weging van allerlei zaken. Dat geef ik ook direct aan. Ik heb geprobeerd om een aantal verbeteringen door te voeren, zoals het recht op herleving, zoals het studeren, wat ook een verbetering kan betekenen voor je arbeidsmarktpositie, en zoals werken lonend maken voor mensen die nu de arbeidsmarkt niet op durven of kunnen, omdat het gewoon niet werkt voor hen. Maar aan de andere kant zie je dus ook een aantal groepen die er mogelijk op achteruitgaan. Daarbij ben ik wel uitgegaan van de materiële situatie op het moment van inwerkingtreding van de nieuwe wet. Zoals ik aangaf — ik voel heel erg met mevrouw Oomen mee — is dat perspectief geen verworven recht. We hebben in de wetgeving, niet omdat we dat leuk vonden, maar omdat we dat maatschappelijk gezien nodig vonden, vaker perspectieven moeten veranderen, onder andere de leeftijd waarop je met pensioen kan gaan. Dat doen we — daarom durf ik dat ook met u te bespreken — omdat we de balans proberen te zoeken tussen inkomenszekerheid en de mogelijkheid om mee te doen.

Voor deze groep is het ook niet een-op-een te zeggen dat mensen erop vooruit of achteruit zullen gaan. Dat ligt aan hun persoonlijke situatie en hoe zij op dat moment werken. 61% van de mensen werkt nu niet. Als je niet werkt, kom je niet in een voortgezette werkregeling, waarbij moet worden opgeplust naar 100%. Van de 39% van de mensen die wel werken, weet ik niet of ze onder de 20% zitten. Maar ik weet wel dat er met het wetsvoorstel een veel grotere mogelijkheid komt voor mensen om aan het werk te gaan en werken lonend te laten zijn. Uiteindelijk is het aan u allen om dat af te wegen. Mijn afweging is dat de balans in dit wetsvoorstel dusdanig is dat we, wat we een aantal jaren geleden zagen opkomen in discussies over de sociale zekerheid, veel meer gaan kijken naar wat mensen wel kunnen en hen stutten in hetgeen ze niet kunnen.

Mevrouw Sent (PvdA):

De staatssecretaris kiest ervoor om te benadrukken dat een aantal groepen erop vooruitgaat. Dat begrijp ik; ik steun ook dat er groepen op vooruitgaan. Een punt van zorg dat gedeeld wordt in deze Kamer betreft de groepen die erop achteruitgaan. Dat heeft te maken met bijvoorbeeld de maatmanwissel en de voortgezette werkregeling. Ik begrijp ook heel goed dat daar nu geen berekeningen over kunnen worden gegeven, omdat de consequenties pas duidelijk zijn op het moment van inwerkingtreding. Maar we zouden nu wel op basis van de huidige situatie kunnen berekenen wat de inkomensachteruitgang betekent, hoeveel mensen erdoor geraakt worden en wat de omvang van die achteruitgang is. Ik zou de staatssecretaris dus toch graag willen uitdagen om niet uit te gaan van de hypothetische situatie in de toekomst en aan te geven dat we het niet kunnen berekenen. We moeten ook nu, op basis van de huidige situatie, kunnen berekenen hoeveel erop achteruitgaan en hoeveel ze er dan op achteruitgaan.

Staatssecretaris Van Ark:

Ten opzichte van de materiële situatie waarin mensen nu zitten, is er geen achteruitgang, want daar is het garantiebedrag voor bedoeld. De maatman is ooit geïntroduceerd om mensen te beschermen, in die zin dat daarmee werd voorkomen dat mensen, als ze vaardigheden bijleerden of als ze goed waren in hun werk, daardoor uit de Wajong zouden vallen. Het was niet de bedoeling, maar het effect van de maatman was dat je vanwege de arbeidsongeschiktheidsklasse in een andere inkomenspositie kwam te verkeren. Er wordt met behulp van de nieuwe maatregelen niet zozeer gekeken naar waarom mensen in de Wajong komen, maar meer hoe ervoor kan worden gezorgd dat werken loont. Daarom is de maatman niet meer nodig, want de arbeidsongeschiktheidsklassen zijn er niet meer en de maatman was bedoeld als bescherming tegen de inmiddels fameuze zaagtand. De Bremanregeling is verdisconteerd in de nieuwe formules, zodat de voordelen van die regeling straks voor de hele doelgroep gelden, maar de restrictie die in dat kader geldt, namelijk dat je altijd een jobcoach moet hebben, is ervan af. Ook voor de groep mensen die naar de formules kijken, geldt vanwege de garantieregeling dat zij er niet op achteruit kunnen gaan.

Ik hecht eraan om te zeggen dat mensen die nu in een bepaalde constructie werken, met een inkomensaanvulling, een salaris en misschien nog bepaalde toeslagen, maar hun baan kwijtraken, dan ook terugvallen op het sociaal minimum. Dan is het lastig om in te schatten of je in je nieuwe baan hetzelfde gaat verdienen in dezelfde constructie. Dat is helaas de onzekerheid waarmee we moeten dealen. Ik begrijp dat die voor mensen met een beperking, mensen met een handicap, extra lastig is. De wet moet het daarom beter maken voor mensen en waar die negatieve gevolgen heeft, moeten we zorgen voor een vangnet. Daar is de garantieregeling die tot de pensioengerechtigde leeftijd blijft bestaan, voor bedoeld.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik heb een vraag over de Bremanregeling. Klopt het dat Wajongers er met die regeling deels op vooruitgaan, behalve indien men richting fulltime werkt? Die Wajongers gaan er niet op vooruit. Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

Staatssecretaris Van Ark:

Met behulp van de amendementen van de Tweede Kamer, zeker die van de heer Renkema en de heer Gijs van Dijk, waardoor ook mensen die met loondispensatie werken aan hun functieloon komen, kan ik zeggen dat alle mensen er volgens de nieuwe formule op vooruitgaan. De crux zit inderdaad in de weging dat — en dat leg ik hier expliciet neer — als je je baan kwijtraakt, geen gevolg van de wet maar een vreselijk fact of life, je in een nieuwe baan, als je buiten de garantietermijn zit, mogelijk negatieve gevolgen ervaart. Dat is niet inherent aan de wet, maar aan het feit dat je een andere baan hebt.

Mevrouw Sent (PvdA):

Mijn informatie is anders, namelijk dat Wajongers er in de Bremanregeling wel op achteruitgaan als ze richting fulltime werken.

Ik heb ook nog vragen over de uitvoeringskosten. Een deel van de onzekerheid zit erin dat de uitvoering pas volgt als dit is ingevoerd, maar dan moet het UWV berekenen welke formule van toepassing is, de algemene of de formule-Renkema en Van Dijk. Wat voor uitvoeringskosten zijn daarmee gemoeid bij het UWV?

Staatssecretaris Van Ark:

Als de informatie van mevrouw Sent anders is, ga ik dat uitzoeken. Ik wil geen discussie laten ontstaan over feiten. Ik zal kijken of ik dat nog tijdens het debat kan navragen. Anders kom ik er in tweede termijn op terug, want een weging van feiten is iets anders dan de feiten niet correct hebben.

Wat betreft de uitvoeringskosten van het UWV merk ik op dat die voor mij ondergeschikt zijn. De bedoeling van de wet is dat die een en ander beter maakt. Als we dingen veranderen, gaan de uitvoeringskosten natuurlijk omhoog, maar het belangrijkste is dat er een wet komt die voor mensen werkt. Dat staat voor mij voorop.

Mevrouw Sent (PvdA):

Maar als de keuze is tussen geld in de uitvoering steken, of geld in de Wajonger steken, dan lijkt mij de keus makkelijk gemaakt.

Staatssecretaris Van Ark:

Klopt. Veel Kamerleden hebben ernaar gevraagd: is deze wet een bezuiniging? Nee, er gaat meer geld naar toe. Maar er moet ook sprake zijn van een goede uitvoering. We praten natuurlijk toch over een grote groep mensen, en er zijn gewoon ook kosten mee gemoeid. We willen zo veel mogelijk persoonlijk dienstverlenen. We willen ook zo veel mogelijk de vragen van de mensen kunnen beantwoorden. Dat kost ook geld.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Gurp. Ik stel voor dat we daarna de staatssecretaris even de kans geven om weer wat meters te maken.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Het is nu vanzelf weer even terug in het debat natuurlijk, omdat het debat nogal een bepaalde loop heeft genomen. Maar toch. Ik bleef even haken — en het interesseert me — bij de redenering van de staatssecretaris over "het gedwongen of niet gedwongen afnemen van bestaande rechten". Ik noem het dan toch maar even zo. U zei naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Oomen over de voortgezette werkregeling: het komt nu eenmaal weleens voor in de sociale zekerheid dat we dit moeten doen. Misschien geldt voor de maatmanwissel iets vergelijkbaars, maar laat ik me even beperken tot de voortgezette werkregeling. U zegt: "Ik zoek steeds een balans tussen inkomenszekerheid en arbeidsparticipatie. Het kan zijn dat ik vanwege die balans een zekerheid of een recht moet afnemen." Mijn vraag is dan: was er dan in de voortgezette werkregeling, waarbij u rechten afneemt waardoor de inkomenszekerheid aanmerkelijk minder wordt, zo'n blokkade voor arbeidsparticipatie dat die het noodzakelijk maakt en legitimeert dat die inkomenszekerheid zo veel minder wordt? Anders begrijp ik niet waarom het afpakken van die zekerheid nodig is voor de balans.

Staatssecretaris Van Ark:

Voor de wetsbehandeling wil ik toch gezegd hebben dat het niet het afpakken is van een verworven recht, maar wel het veranderen van perspectief. Ik hecht eraan om dat te zeggen. Ik begrijp inderdaad dat dat voor mensen wel hetzelfde kan voelen, maar het is wel degelijk ook wat anders. Iets wat wettelijk besloten wordt en gewogen wordt in een totaalverhaal, is uiteindelijk ook wat de wetgever aangeeft. Tegelijkertijd vind ik het ook van belang dat de bedoeling van de wet, dus het perspectief op werk dat we hebben neergezet, hetgeen is wat overeind blijft. Mijn antwoord ligt misschien op een wat hoger aggregatieniveau, maar ik ga het toch geven, want dat is wat mij betreft wel waar het om gaat. Wij willen de mensen die aan het werk zijn, bescherming bieden, als het moet tot aan de pensioengerechtigde leeftijd. Met de garantieregeling blijft het zoals het is. Die mogen ze houden tot aan hun pensioengerechtigde leeftijd. Maar voor wie niet werkt — en dat zijn er echt veel: van de mensen in de Wajong heeft de helft vermogen om te werken en de helft van hen werkt niet, om allerlei onzekerheden en regelingen — geldt dat we het wel voor elkaar moeten gaan krijgen. Dat is de afweging die mij er uiteindelijk toe heeft gebracht om het zo te doen.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Op het niveau van het systeem begrijp ik de afweging. Waar wij hier over praten, is eigenlijk dat we het systeem wel begrijpen, macro. Maar er zijn groepen — en daar focussen we nou in deze termijn wat op, althans in het antwoord in uw eerste termijn eigenlijk — die er toch qua perspectief, qua verwachte zekerheid en in ieder geval qua veronderstelde rechten, of hoe je het noemen wilt, aanmerkelijk slechter vanaf komen. Is er ook voor die groepen daartegenover een balans waarbij ze een hoop stimulering hebben, of worden die min of meer het slachtoffer van het feit dat er op systeemniveau nu eenmaal dingen veranderen, waardoor zij feitelijk pech hebben? Dan kun je zeggen: het zijn er 6.000 of het zijn er 30.000. Natuurlijk doet dat er wel toe, maar voor het principe doet het er niet zo verschrikkelijk veel toe. Dat zou ik graag willen weten, want eigenlijk praten wij hier als Kamer met u over de vraag: is het voor die groepen die hier nou in benadeeld worden, terwijl er voor hen geen evident voordeel tegenover staat, nou niet anders op te lossen, zodat je je totale regeling overeind houdt, maar niet dat leed berokkent? Dat is volgens mij de kern van de discussie.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik vind het ook gewoon een hele terechte vraag, zoals ik alle vragen die hier gesteld zijn zeer terecht vind, omdat ze zorgen verwoorden van mensen of anderszins ook gewoon toezien op degelijke en juiste wetgeving. Dus ik vind het een hele terechte vraag. In wezen is het een totaalverhaal met verschillende onderdelen. Weliswaar verandert het perspectief van mensen dat ze op de toekomst zouden hebben. Overigens is het de vraag voor hoeveel mensen van deze groep dat geldt. Elke persoon is een persoon. Daar denken we volgens mij hetzelfde over. Dus het perspectief op 100% wml verandert. Dat klopt. Maar daar staat wel tegenover dat het herlevingsrecht tot aan de AOW-leeftijd komt. Je hoeft dus geen schroom meer te hebben om te gaan werken. Je valt niet uit je Wajong. Voor dezelfde groep ontstaat ook het recht om te kunnen gaan studeren en de eigen arbeidsmarktpositie te verbeteren. Als ze aan het werk zijn, geldt voor hen ook het garantiebedrag.

Het is dus niet zo dat ik hen kaal iets afneem. Het is een totaalverhaal waar ook een aantal elementen in zitten om mensen te stutten, te beschermen en ook te stimuleren. In mijn weging — die leg ik hier heel expliciet neer, want ik wil recht doen aan de discussies in uw Kamer en ik wil ook geen verstoppertje spelen daarover — is het onder de streep verantwoord om het zo te doen. Maar iedereen maakt zijn eigen weging.

De voorzitter:

De heer Van Gurp, derde?

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Nou, nee. Ik luister naar de redenering van de staatssecretaris. Ik ben het er niet helemaal mee eens, maar het gaat mij er met name om dat ik de redenering heel zuiver heb. Op hoe ik die weeg, komen we in de tweede termijn nog wel terug. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Ester, nog een kleine vraag?

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik zit nog even na te denken over het feit dat het zo lastig is voor de staatssecretaris om met name die inkomenseffecten te bepalen van die harmonisatie. Dat is toch ook een beetje de kern van het debat, want dat gaat om zekerheid voor die Wajongers. Ik begrijp dat heel goed, maar het is onbevredigend dat we dat niet kunnen doorrekenen. Dat heeft misschien ook te maken met een aantal vragen die door ons gesteld zijn — door mevrouw Stienen, door mijzelf, door anderen — over wanneer die rekentool nou beschikbaar komt. In feite is zo'n rekentool natuurlijk een soort simulatie van de doorwerking van een wet op het individuele bestaansniveau. Zo werkt de Belastingdienst ook. De Belastingdienst weet ook niet alles, maar die heeft wel tools waarmee je als belastingplichtige precies kunt zien wat jij moet betalen en wat je niet hoeft te betalen, omdat alle parameters in die rekentool zitten.

Als die rekentool snel beschikbaar zou komen, dan zou dat een hele hoop onzekerheid wegnemen, omdat dan Wajongers met hun ondersteuners, hun ouders, kunnen berekenen wat de inkomenseffecten zijn. Dat kan dan gesimuleerd worden en er zijn talloze beleidsvoorbeelden waarin daarmee wordt gewerkt. Ook uw eigen departement werkt daarmee. Zou dat hier dan ook niet gewoon kunnen? Kan die rekentool niet verder naar voren worden gehaald?

Staatssecretaris Van Ark:

Er staat nu dat die in december klaar zal zijn, maar ik ga even na of dat eventueel eerder kan. Ik weet wel dat de druk op het UWV in brede zin natuurlijk op het moment ongelofelijk groot is. Ik weet in ieder geval wel dat het UWV kan starten als de Eerste Kamer de wet zou accorderen. Ik zou het wel na kunnen vragen. Misschien kan ik dat tijdens de eerste termijn al doen, want dat kan een belangrijke weegfactor zijn voor de heer Ester.

De heer Ester (ChristenUnie):

Als dat lukt, hebben we een enorme stap gemaakt. Door te simuleren op de wijze die ik aangaf, kunnen we een hele hoop van die onzekerheid weghalen.

Staatssecretaris Van Ark:

Mag ik dan dit zeggen, voorzitter? Uiteindelijk gaat voor mensen het volgende gelden. Je hebt je Wajong-uitkering, die is individueel, zonder partner- of vermogenstoets, 70% van het wml als je arbeidsvermogen hebt, en daarnaast €0,30 van iedere euro die je verdient, of iets meer als je met loondispensatie werkt. Dat is de basis. Daar kunnen mensen in ieder geval al wat aan ontlenen. Als je dan denkt "o, maar ik heb nu veel meer", dan gaat natuurlijk ook het UWV die berekening maken en als dat klopt, houd je wat je nu hebt, als je werkt. Dat is de basis. In die zin is het niet zo moeilijk. Wat het moeilijk maakt in persoonlijke zin, is de samenloop met toeslagen of met andere zaken die op persoonlijk niveau spelen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ja, maar dat kan uitstekend in zo'n rekentool. Ik zou u toch willen vragen of we dat naar voren kunnen halen. Ik denk dat we daarmee een hoop onvrede en onzekerheid weghalen.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ga dat na.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we nu de staatssecretaris even de gelegenheid geven om een paar meters te maken, zo niet kilometers.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik was bij een vraag van de heer Ester. Hij vroeg of het met die nieuwe systematiek nu ook aantrekkelijk wordt voor werkgevers. Daar kan ik ronduit op zeggen dat dat geen rol heeft gespeeld, omdat er in de systematiek voor inkomensondersteuning geen gevolgen zitten voor werkgevers. Dat is namelijk iets wat het UWV met de uitkering verrekend. Daar is de werkgever geen partij in. Eerlijk gezegd vind ik het vooral van belang dat we het met deze wet duidelijker maken voor mensen zelf.

Voorzitter. Er zijn ook in de interruptiedebatten al veel thema's langsgekomen, waaronder de alternatieve formule. Die laat ik dus even gaan, want die heb ik volgens mij al besproken. Zo niet, dan verneem ik dat graag.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Sent al reageren.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik wil alleen even nee schudden. Ik wil de staatssecretaris vragen om daar wel op in te gaan.

Staatssecretaris Van Ark:

Toch wel?

De voorzitter:

Heel graag.

Staatssecretaris Van Ark:

Het kwam al even langs, maar u had mij inderdaad gevraagd om te reflecteren op de alternatieve formule. Ik zie dat hier ook staan. Het uitgangspunt van beide formules is echt wezenlijk anders. Laat ik beginnen met de alternatieve formule. Ik weet overigens dat daar een hele hoop werk, tijd en energie in zit, dus ook complimenten daarvoor. De alternatieve formule is een dusdanig andere formule dat ik er helaas toch kritisch over moet zijn. Die formule heeft als uitgangspunt dat het wettelijk minimumloon op maandbasis het bedrag is dat nodig is om volwaardig deel te nemen aan de samenleving, terwijl de uitkering in de Wajong gestoeld is op het sociaal minimum. Maar dat is niet alleen bij de Wajong het geval. Het sociaal minimum is ook de basis van andere uitkeringen in ons stelsel. De nieuwe regels voor inkomensondersteuning zorgen ervoor dat het inkomen ten opzichte van het sociaal minimum voor een alleenstaande toeneemt als die gaat werken. Ik vind ook dat mensen erop vooruit moeten gaan als ze gaan werken of als ze meer gaan werken. De alternatieve formule zorgt er niet in alle gevallen voor dat meer werken loont. Wajongers met een loon op het niveau van het wettelijk minimumloon gaan er op basis van de alternatieve formule bijvoorbeeld niet op vooruit als zij meer gaan werken. De alternatieve formule levert een aanvulling tot functieloon voor de gewerkte uren en een aanvulling tot wml voor niet gewerkte uren.

Ik vind het ook wel van belang om te zeggen dat we natuurlijk ook mensen met vergelijkbare situaties hebben die bijvoorbeeld onder de Participatiewet vallen. Die regeling is fors strenger dan de Wajong. Men krijgt daarin te maken met een partnertoets of met een vermogenstoets, terwijl de Wajong een ongetoetste regeling is voor een individueel iemand. Er zijn ook mensen in onze samenleving die een arbeidsbeperking hebben en die geen toegang hebben tot welke regeling dan ook. We kijken nu dus naar een groep binnen de Wajong. Dat moeten we ook doen, want die zorgen zijn terecht, maar mijn pleidooi zou zijn dat we niet alleen de brede, diverse Wajonggroep in ogenschouw nemen en laten meewegen, maar ook de andere groepen in ons socialezekerheidsstelsel aan wie we het ook nog moeten kunnen uitleggen.

Voorzitter. De heer Ester had nog een vraag gesteld over mensen die duurzaam geen arbeidsvermogen hebben en die incidenteel bij mogen verdienen. Dan is het inderdaad wel handig om te weten wat "incidenteel" is en of dat aan voorwaarden is verbonden. Dat is het amendement van de heer Bruins in de Tweede Kamer. In het oorspronkelijke wetsvoorstel stond dat dat niet het geval zou zijn voor mensen die duurzaam geen arbeidsvermogen hebben, maar door dit amendement behouden Wajongers van iedere euro €0,25. Het dilemma dat erachter zat, is dat je, als je duurzaam arbeidsongeschikt bent, een Wajong-uitkering van 75% hebt. Ik wil mensen niet in de positie brengen dat, doordat ze werken, die 75% naar 70% wordt gezet als dat incidenteel is. Maar ik had op dit punt wel heel veel begrip voor de Tweede Kamer. Als de verdiensten aanleiding zijn om eraan te twijfelen of iemand duurzaam geen arbeidsvermogen heeft, dan kan het UWV een herbeoordeling aanvragen. Dat gebeurt bijvoorbeeld als iemand ineens fors meer gaat verdienen of als we zien dat er op een gegeven moment sprake is van een bestendig inkomen, maar onze verwachting is dat dit in de praktijk niet vaak zal voorkomen, want van de mensen in de Wajong 2015 — dat is een vergelijkbare groep — had eind 2018 0,9% een baan. Dat zijn 86 mensen. Van de groep die eind 2018 een lopende uitkering had en die in 2018 op enig moment had gewerkt, had slechts 10% elke maand gewerkt. Ik acht het risico dus niet groot.

Voorzitter. Meerdere Kamerleden hebben vragen gesteld over de positie van mensen met een medische urenbeperking. Gelet op de aandacht die de Kamer ook vraagt voor deze groep, zou ik daar graag nog wat dieper op in willen gaan. Ik zou het toch gezegd willen hebben: zoveel mensen als er zijn, zoveel redenen kunnen er ook zijn om aanspraak te maken op een Wajong-uitkering. Een medische urenbeperking is een van die redenen. Ik ben er echt van overtuigd dat het voor de regeling waar je onder valt en hoe hoog je inkomen is, niet uit mag maken wat voor beperking je hebt. Wat dat betreft is gelijke behandeling echt een kernwaarde onder dit wetsvoorstel. Ik wil dat dit wetsvoorstel er voor alle Wajongers is. Zoals ik al eerder schetste, hebben we 125.000 mensen in de Wajong die arbeidsmogen hebben. Ieder van hen heeft een unieke situatie. Van die 125.000 mensen met arbeidsvermogen werken er 60.000 niet. Dat maakt ook dat ik een regeling heb willen maken die heel helder schetst hoe je kan werken en hoe dat wordt beloond. Het gaat mij dus om eenvoud en gelijke behandeling. Ik wil niet dat het uitmaakt wanneer je bent geboren, welke beperking je hebt of wanneer je die kreeg.

Voorzitter. Ik kom straks nog uitgebreider terug op de garantieregeling, maar ook mensen die nu al in de regelingen zitten, krijgen dus het garantiebedrag. Zoals hier ook meerdere malen is gememoreerd, is dat in de Tweede Kamer verlengd van twee maanden naar twaalf maanden. Ik hecht er ook aan om te benadrukken dat deze termijn pas ingaat na afloop van het WW-recht en dat het garantiebedrag kan blijven bestaan tot aan de AOW-gerechtigde leeftijd. Dat combinerend met het levenslange herlevingsrecht, ook afgewogen tegen het vergroten van de kansen van de grote groep die nu niet meedoet, kom ik tot dit voorstel, waarmee ik echt beoog bestaande rechten te eerbiedigen en ook kansen te bieden aan mensen die nu niet aan het werk zijn.

De heer Schalk vroeg mij: als je kijkt naar de medische urenbeperking, waarom is het dan zo lastig om die in de praktijk vast te stellen? Dit gebeurt immers wel in de WIA. Maar in de WIA wordt slechts in een beperkt aantal gevallen tijdens de claimbeoordeling een urenbeperking vastgesteld. In principe is iedereen, als je rekening houdt met zijn of haar beperking, 40 uur per week belastbaar voor arbeid. Dat is ongeacht het aantal uren dat iemand eerder werkte. Er zijn een beperkt aantal redenen waarom een urenbeperking kan worden vastgesteld, bijvoorbeeld als iemand een energetische beperking heeft. Deze medische urenbeperking in de WIA moet vastgesteld worden door een verzekeringsarts. Dat komt er echt heel nauw op aan. Dat moet een medische reden hebben.

Als je die procedure afzet tegen de wens om een urenbeperking onderdeel te laten uitmaken van een inkomensregeling, zou je voor alle Wajongers met arbeidsvermogen — dat zijn er 120.000 — een medische beoordeling door een verzekeringsarts moeten laten uitvoeren. Ik denk dat u weet dat we op dit moment geen overcapaciteit hebben aan artsen, maar helaas een bekend tekort. Het is dus niet mogelijk om dit uit te voeren. Overigens wil ik er ook bij gezegd hebben dat het aantal uren dat iemand daadwerkelijk werkt, ook niet alles zegt over de belastbaarheid. Het kan natuurlijk wel zo zijn, maar het kan ook zijn dat het arbeidscontract afhankelijk is van het aantal uren dat een werkgever beschikbaar stelt of het aantal uren dat iemand wil werken. Het is dus niet de enige factor.

Voorzitter, ik kom bij de discussie over het garantiebedrag. Ik heb er al het nodige over gezegd, maar het is misschien goed om het hier integraal met u te bespreken. Voor Wajongers die er op basis van de nieuwe regels op achteruit zouden gaan, hebben we een overgangsregeling gemaakt met een garantiebedrag. Dat is nadrukkelijk een overgangsmaatregel, omdat ik ook wel heb gezien dat er door de stapeling van regelingen in het verleden een enorme stapeling van overgangsrecht is ontstaan. Maar ik vind het wel een heel cruciaal onderdeel van het wetsvoorstel. Verschillende Kamerleden hebben ernaar gevraagd. Het is ook nodig, want als je alleen al kijkt naar de pieken en dalen in de zaagtand met de arbeidsongeschiktheidsklasse in de oWajong, moet je die bescherming kunnen bieden. Als je de nieuwe regels onverkort zou toepassen op mensen voor wie de huidige regels gunstig uitpakken, kun je inderdaad achteruitgang krijgen. Dat is onrechtvaardig en dat wil ik dus graag voorkomen. Daar is het garantiebedrag voor bedoeld.

Waar de discussie vaak over gaat, is dat het perspectief op de ontwikkeling van inkomen verandert. Bijvoorbeeld — we hadden het er net over — mensen die in zouden stromen of verwacht hadden in te stromen in de voortgezette werkregeling. Perspectiefverandering an sich is inherent aan het veranderen van regels, maar ik wil niet dat mensen klem komen te zitten. De Wajonger blijft aanspraak maken op het garantiebedrag zolang hij of zij blijft werken in dezelfde baan, met hetzelfde aantal uren of meer uren. Als je wisselt van baan, geldt dezelfde gedachte. Als de tussenliggende periode minder dan twaalf maanden is, blijf je aanspraak maken op het garantiebedrag op het moment dat je weer aan het werk gaat en de uitkering onder de nieuwe regels lager is dan het garantiebedrag.

Ik heb velen van u gehoord over de termijn van een jaar en de afweging om al dan niet te kiezen voor een langere termijn, ook omdat we in een enorme crisissituatie zitten. Ik had zelf dezelfde gedachte toen de crisis losbarstte. Ik dacht: o, hebben we het nu wel goed geregeld voor deze groep? Ik snap dus dat die gedachte breed is opgekomen. Ik heb daar echt begrip voor.

Ik heb in de Tweede Kamer uitgebreid gesproken over dit onderwerp. In het oorspronkelijke voorstel stond een periode van twee maanden, omdat we ook wilden voorkomen dat mensen om financiële redenen gingen wisselen van baan. We wilden geen negatief effect op mobiliteit. De discussie ging hier ook over de financiën, maar wat ik ook heel belangrijk vind, is dat je moet gaan uitleggen aan mensen in ongeveer eenzelfde situatie dat ze weer een verschillende behandeling hebben. Die termijn zou ik willen verkorten. Het debat in de Tweede Kamer heeft geleid tot een verlenging. Volgens mij vroeg mevrouw Sent wat ik daarvan vind. Ik vind dat een verbetering van de wet. Ik wil daar gewoon heel ronduit over zijn. Ik vind het een waardevolle aanvulling van de wet.

Zoals ik al zei, zijn er tegelijkertijd mensen die op het moment van inwerkingtreding van de wet niet aan het werk zijn. Dat betekent dat zij een lagere uitkering krijgen dan hun collega's die via de garantietermijn een regeling hebben. Dat maakt dat ik het lastig vind om tot een langere termijn te komen, want dan creëren we weer nieuwe verschillen tussen groepen Wajongers en dat vind ik lastig te rechtvaardigen.

In de richting van mevrouw De Bruijn: zij heeft expliciet gevraagd of het garantiebedrag geldt tot de pensioengerechtigde leeftijd als je met hetzelfde aantal uren in dezelfde baan blijft werken. Dat is het geval. Dat heb ik al meerdere keren gezegd.

Mevrouw Stienen (D66):

Nu begrijp ik het even niet. Het ging me net iets te snel wat betreft het garantiebedrag, mensen die aan het werk zijn, de coronacrisis en de garantieregeling. Ik denk dat hier een algemeen gevoel heerst dat die termijn van twaalf maanden in gewone omstandigheden al best wel lastig is, als je ziet dat geloof ik 40% van de mensen nadat ze hun baan zijn kwijtgeraakt binnen twaalf maanden geen nieuwe baan vindt. Nu voelen wij in alle brieven en gesprekken die wij voeren dat de economische crisis die eraan komt voor deze groep heel zwaar zal zijn. Volgens mij gaat het nog meer om de psychologie achter de belofte van de staatssecretaris om ergens in het komende jaar de thermometer erbij te houden — dat kan tegenwoordig: de thermometer erbij houden — om te zeggen: op punt x in de tijdlijn tussen nu en een jaar gaan we met elkaar kijken of de garantieregeling wel lang genoeg geldt. Er is ook een idee voor een motie over evaluatie of monitoring. Zo kunnen we zien of meer mensen uit de Wajong hun baan kwijtraken en of het extra moeilijk is om een baan te vinden in deze moeilijke tijd. We hebben een anderhalvemetersamenleving, waarbij tegen mensen wordt gezegd: je mag alleen maar reizen als dat nodig is. Gisteren was er een dame op het journaal die geloof ik Jitske heet, en die gewoon niet gemakkelijk met de trein kan reizen omdat ze in een rolstoel zit. In de psychologie van die garantieregeling gaat het voor mij niet eens om bedragen, maar wel om de coulance die we met z'n allen betrachten naar deze groep.

Ik zou de staatssecretaris daarom nadrukkelijk willen vragen het volgende te bevestigen: als ik het woord "crisisbestendig" gebruik, gaat het niet om het vergelijken van twee mensen op 1 januari 2021, waarbij de een het garantiebedrag heeft en de ander niet, maar om de psychologie dat we met elkaar bereid zijn om die termijn te verlengen, mocht dat nodig zijn.

Staatssecretaris Van Ark:

Dank. Ik wilde dit aspect wel benoemd hebben, want dat was de werkelijkheid van de behandeling vóór de coronacrisis. Ik vind dat mevrouw Stienen een heel terecht punt maakt. Staat u me toe om uit te lichten wat we doen.

We zijn geconfronteerd met een ongekende crisis. De regelingen die we hebben, zoals de NOW — ik zeg wel "now", maar ik krijg daarover denk ik ruzie met mijn collega — zijn nadrukkelijk bedoeld om mensen hun baan te laten behouden. Het is een noodpakket, gericht op het stutten van bedrijven en banen, en voor mensen met een arbeidsbeperking, mensen met een Wajong of op andere plekken, met banenafspraken. Deze groep heeft al een kwetsbare positie op de arbeidsmarkt. Die staat nu echt onder druk.

De heer Van Pareren vroeg uitgebreid hoe het zit in de crisis. Natuurlijk voeren wij die gesprekken ook in het kabinet. Veel Wajongers werken bij een sw-bedrijf. Ik hoop dat ik daarover op heel korte termijn ook nog wat aan uw Kamers kan doen toekomen. Het is net te vroeg om daar wat over te zeggen, maar het heeft mijn volle aandacht. Binnen de Participatiewet heb ik bijvoorbeeld de loonkostensubsidie die eventueel dubbel verstrekt zou worden buiten werking gezet. Ik heb hier dus heel veel begrip voor.

Tegelijkertijd zou ik met uw Kamer willen zoeken naar wat werkt. Als uw Kamer daar positief over stemt, zou de wet ingaan op 1 januari 2021. Dan zou de eerste situatie waarin we met deze garantie te maken krijgen op 1 januari 2022 zijn. Ik weet niet hoe het er dan uitziet. Ik vind het een heel goede gedachte om dit te koppelen aan wat gevraagd is over evaluatie en monitoring. Ik ga mee in het voorstel om dat een stevige monitoring te laten zijn, want ik kan de arbeidsmarktsituatie nu moeilijk inschatten.

Mevrouw Stienen (D66):

Mijn jarenlange ervaring met onderhandelen in de souk in de Arabische wereld gaat nu werken, want ik denk dat het anders zit en we volgens mij dit anders kunnen aanpakken. Als wij deze wet met elkaar aannemen, dan zitten we rond 1 juni 2020. De crisis is nu aan de gang. Als mensen nu hun baan verliezen, dan heeft op 1 juni 2021 de eerste groep te maken met die twaalf maanden en verliezen die mensen mogelijk hun recht op de garantieregeling . Ik zou de staatssecretaris willen vragen of ze wil overwegen om te kijken of de datum dan niet 1 juni 2021 moet zijn om de thermometer erbij te kunnen houden en te kunnen zien welke mensen hier nu echt nadeel van hebben ondervonden.

De voorzitter:

Wilt u niet door de zaal roepen, mevrouw Oomen.

Staatssecretaris Van Ark:

Laat ik dit zeggen en ik hoop dat ik daarvoor een klein beetje krediet bij uw Kamer heb opgebouwd: de afgelopen weken hebben we laten zien dat we werken volgens het adagium "als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan", zoals ik ook tegen de heer Kox zei. Dat is ook ongeveer de leidraad geweest bij de crisis. Wat we hebben gedaan, is niet het veranderen van bestaande stelsels, maar het stutten van stelsels, bijvoorbeeld bij de Tozo, maar ook bij de voedselbanken en bij de regeling voor Caribisch Nederland. Ik ben echt bereid, graag zelfs, om met de Kamer te kijken naar wat kan werken, maar we weten nu niks over de arbeidsmarktsituatie specifiek voor deze groep. Ik noemde net al even dat er grote klappen te verwachten zijn. Tegelijkertijd zijn er ook sectoren waarin veel Wajongers werken en waarin het heel druk is, bijvoorbeeld in de supermarktbranche. Daarin werken veel Wajongers. Zouden we dus met elkaar kunnen zoeken naar een mogelijkheid om de evaluatie en de monitoring te koppelen aan iets wat nodig is? Ik ben daar ontzettend ontvankelijk voor; laat ik dat ook gewoon gezegd hebben.

Mevrouw Stienen (D66):

Tot slot. Ik heb in mijn inbreng ook meegenomen dat er heel veel plekken zijn waar mensen met een Wajong eventueel zouden kunnen gaan werken. Maar een van mijn beste vrienden, die slechtziend is, zegt: als ik nu mijn werk kwijtraak, kan ik niet werken op plekken waar het werk is. Er is dus echt een enorme zorg. Dus nogmaals een oproep wat betreft die psychologie.

De voorzitter:

Mevrouw Sent. O, was meneer Schalk eerst? Meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, mevrouw Sent, en dank u wel, voorzitter. Vanwege de situatie waarin we verkeren door de coronacrisis, zat ik nog even te denken over de periode waarover we het nu hebben en of dat nu 1 juni 2020, 1 juni 2021 of 1 januari 2022 zou moeten zijn. Er zijn een paar wetmatigheden die we kunnen voorzien aan de hand van andere crises die we hebben doorgemaakt. Als er een economische crisis is, dan loopt de arbeidsmarkt heel vaak nog even door en duikt dan pas weg. En als de economische crisis voorbij is, dan duurt het een tijdje voordat de arbeidsmarkt weer mee omhoog gaat bewegen. Ik kan niet in de toekomst kijken, maar ik vrees dat we een periode van een vrij stevige economische recessie induiken en dat de arbeidsmarkt er een tijdje achteraan gaat lopen voordat het weer goed komt. We hebben in het debat van vandaag de meest kwetsbare groep te pakken. We moeten daar iets meer ruimte voor bieden.

Staatssecretaris Van Ark:

Zoals ik ook al aangaf, ben ik zeer ontvankelijk voor deze oproep. Deze groep mensen gaat mij aan het hart. Ik wil dat ze een stevige plek op de arbeidsmarkt hebben. Ik ben hier dus zeer ontvankelijk voor. Misschien kunnen we de dinerpauze benutten om, op basis van goede analyses, te kijken wat er nodig is en wat een goede timing zou zijn. Ik heb daarbij niet een vooringenomen standpunt. Ik zeg niet: ik wil dit per se niet of het moet per se zo. Helemaal niet. Ik wil gewoon doen wat nodig is. Ik ben zelf geen econoom, maar economen op het ministerie vertellen mij dat het een bijzondere crisis is doordat ineens alles stilstond. We moeten inderdaad kijken hoe we de mensen kunnen helpen. Mijn ene pleidooi is dus: kunnen we de ruimte vinden om met elkaar te kijken wat er kan en wat raadzaam is? Misschien moeten we nu iets afspreken en dat de komende tijd vervolmaken. Dat kan wellicht ook. Ik ben daar zeer ontvankelijk voor. Tegelijkertijd is mijn pleidooi ook: mag het iets zijn wat het stelsel stut in plaats van een wijziging binnen het stelsel? Dit om redenen die ik eerder ook al in de interrupties heb gewisseld.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik wil mij graag aansluiten bij de zorgen die door de heer Schalk en mevrouw Stienen zijn geuit. De cijfers zijn er al. Het aantal vacatures is al met een kwart gedaald. De experts van het Centraal Planbureau voorspellen al een enorme werkloosheid. En dan is het ook nog eens een keer zo dat er nu een combinatie is van een economische crisis en een gezondheidscrisis. Vanwege de gezondheidscrisis worden de Wajongers extra hard geraakt, zoals Jiska, die niet met de trein kan reizen. Ze zitten thuis vanwege gezondheidsredenen en hebben niet de ruimte om te solliciteren. Het was al een ingewikkelde regeling met die twaalf maanden, maar het kan niet anders dan dat de coronacrisis daar verandering in aanbrengt. En ik wil daar eigenlijk liever niet de dinerpauze voor gebruiken. Ik zou graag in alle openbaarheid van de staatssecretaris willen horen wat zij in reactie op deze situatie doet. Wat is haar voorstel?

Staatssecretaris Van Ark:

Mevrouw Sent schetst een beeld waar we zeker rekening mee moeten houden. Ik kan voor een groot deel ook meegaan in haar analyse en ik deel ook haar zorgen. Ik vroeg om de dinerpauze om even wat informatie van bijvoorbeeld het ministerie te kunnen vergaren. Dit wordt wat mij betreft in alle transparantie besproken. Ik sta hier met open handen.

Maar wat doen we nu? We hebben natuurlijk het brede noodpakket, waarbij nadrukkelijk gezegd is: houd mensen in dienst. Er zijn ook signalen vanuit de gemeente over de sw, waarvan gezegd kan worden dat tussen de 30% en de 40% van de mensen met Wajong werkt. Er zijn grote problemen, omdat veel mensen thuiszitten en de omzet echt terugloopt. Gemeenten hebben een beroep op het kabinet gedaan en daar geef ik ook gehoor aan. Het is dus niet zo dat ik het niet wil doen of dat ik het achter gesloten deuren wil doen. Ik ben tot alles bereid om ervoor te zorgen dat we met elkaar deze crisis doorkomen. Maar geeft u mij dan ook de tijd om u te adviseren over wat wellicht een goede regeling zou zijn, die ook echt helpt voor deze groep. Wat mij betreft is het met open armen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dat is nog niet helemaal een antwoord op mijn vraag. De heer Schalk heeft een aantal voorstellen gedaan voor de wijze waarop dit geaccommodeerd kan worden. Welke van deze voorstellen kan op de steun van de staatssecretaris rekenen?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik vind het altijd lastig als in de Kamer gesproken wordt over wat de voorkeur heeft. Dan moet ik er goed kennis van nemen. Ik kan op dit moment niet zeggen dat ik een uitgesproken voorkeur heb of dat ik iets per se niet wil. Ik wil het liefst alle opties openhouden, zodat we straks kunnen kijken wat er kan werken, en daar kunnen we dan uit putten. Ik geef wel aan dat we dan de cijfers of de dingen die we kunnen weten, op tafel moeten hebben liggen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik had in mijn bijdrage de suggestie gedaan — het was meer dan een suggestie — om de garantiebepaling te koppelen aan de monitoring en de evaluatie van de wet. Als we dat echt zwaar aanzetten en een omvattende evaluatie tot onze beschikking hebben — en dan niet over drie jaar, maar dat moeten we dan zo snel mogelijk na de opzet van die monitoring gestalte geven — dan weten we ook bij welke groepen het misgaat en of we kunnen ingrijpen. Ik zou daar graag nog een reactie op willen hebben.

Het tweede punt is een vraag die ik had gesteld en die dan nu misschien gelijk beantwoord kan worden. Het is de vraag naar de relatie tussen dit wetsvoorstel en het Breed Offensief. Dat wetsvoorstel komt hier later nog. Het gaat over het sterker maken van het inkomen van Wajongers, en ook over hoe we hen weerbaarder kunnen maken in een crisis. Daarvoor komt ook een heel ander pakket aan maatregelen aan de orde voor Wajongers: scholing, begeleiding, coaching. Al die dingen zitten in dat Breed Offensief-pakket. Al die dingen kunnen hier weer aan de orde komen. Mag ik u vragen om op dat punt ook nog de relatie te leggen? Want dan hebben we een meer compleet beeld.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik denk dat het sowieso goed is om de vinger aan de pols te houden als je een wet maakt. Maar ik zeg het de heer Ester na: in dit specifieke geval is er meer nodig dan zomaar even een "vinger aan de pols"-monitoring. We hebben hier te maken met een grote groep die veranderingen gaat zien. Naar mijn overtuiging zijn het verbeteringen, maar dat zal dus moeten blijken. Ik denk dat we dus ook niet "zomaar" een evaluatie moeten doen, maar dat we hier een stevige evaluatie op moeten doen. Kijkend naar de vraag die voorligt, moet die wat mij betreft ook een component hebben waarin staat hoe we omgaan met bijvoorbeeld de garantieregeling in crisistijd. Ik ben daar dus zeker ontvankelijk voor. Ik wil daar ook niet te licht over spreken, want ik denk dat hier echt serieus een evaluatie nodig is.

Dan over het breed offensief. Voorzitter, kap mij af als ik daar te breedsprakig over wordt. Dat is echt het bredere plaatje waarbinnen we wat mij betreft deze wet behandelen. De positie van mensen met een arbeidsbeperking is ronduit slecht in Nederland. Er stond een aantal zaken in het regeerakkoord. Een aantal daarvan is gewijzigd, want als een plan niet werkt, ben ik echt niet te beroerd om het op een andere manier te gaan doen. Dat nieuwe verhaal was echt: we gaan een breed offensief lanceren om de positie van mensen met een beperking op de arbeidsmarkt te verstevigen. Dat doe je niet in één keer. Ook ik wil naar de doelstellingen die we hebben in het VN-verdrag, maar dat lukt je alleen maar in stappen. Dat moet soms ook per doelgroep. Deze wet ligt dus voor om ervoor te zorgen dat de regeling die de doelgroep Wajong ondersteunt, de mensen in de Wajong, stimulerender wordt. De regeling moet ook meer duidelijkheid geven over inkomen. Ook in de Participatiewet knellen de regels best wel voor de mensen die geen keuze hebben. Daar is bijvoorbeeld voorgesteld om de zoektermijn van vier weken voor jongeren buiten werking te stellen. Daar is voorgesteld om meer over te kunnen houden als je aan het werk gaat met een medische urenbeperking. Deze twee wetten kunnen niet los gezien worden van wat daar nog omheen zit. Dat is de werkcomponent. Dat is de banenafspraak. Dat is het beschut werk, dat nu eindelijk een beetje op stoom begint te komen. Dat is de discussie die we hebben over het doorzetten van de sw-infrastructuur. Hoe creëren we een sw-infrastructuur die hier een bijdrage aan kan leveren. Die vind ik zo waardevol. Dat totaalpalet, inkomensregelingen, maar zeker ook werk, is wat mij betreft het breed offensief. Dat is de relatie.

De heer Van Pareren (FvD):

Op dit moment volgen heel veel betrokkenen onze debatten. Ik voel dat we op het ogenblik op een bepaald abstractieniveau belanden waarvan ik me zou kunnen voorstellen dat het door de kijkers, om ze zo even te noemen, niet meer helemaal gevolgd kan worden. In dat kader heb ik het volgende verzoek. De wet wordt nu heel erg betrokken op corona. Mijn verzoek is om goed naar het volgende te kijken. Deze wet is samengesteld in de hoogconjunctuur. Daar is op gereageerd door betrokkenen. Er is een aantal vragen en suggesties die gaan over inkomen en garantie. Maar daarbovenop is corona nu gekomen. Ik wil voorkomen dat we nu het debat voeren op basis van "kijk nou wat corona hier nog aan doet".

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Pareren?

De heer Van Pareren (FvD):

Mijn vraag is of wij dat even kunnen splitsen, dus dat we het hebben over de situatie voor corona. Daar zijn namelijk heel veel vragen over gekomen. Toen had men nog niet gedacht: hee, daar komt corona aan, daar ga ik vragen over stellen. Daarnaast moeten we het hebben over de situatie waarin we van corona weten. Heel terecht wordt er door velen aangegeven dat dat heel sterk de zaak verandert. Mijn vraag is dus of we dat kunnen splitsen.

De voorzitter:

Daar kan ze rekening mee houden in het vervolg. Heeft mevrouw Oomen nog een vraag?

Staatssecretaris Van Ark:

Mag ik één ding aangeven, voorzitter? Ik ben het zeer met de heer Van Pareren eens. Ik werk daar graag aan mee. Dan stop ik nu met het coronagedeelte van deze discussie. Het is niet per se zo dat de Wajong is vormgegeven met de gedachte dat we een hoogconjunctuur hebben. Hij beoogt juist rust te brengen in het systeem door mensen over een langere tijd duidelijkheid te geven. Dat vind ik wel belangrijk.

De heer Van Pareren (FvD):

Dat begrijp ik. Het verschil moet even gehoord worden.

Staatssecretaris Van Ark:

Zeker.

De voorzitter:

Dank u wel. Had mevrouw Oomen nog een vraag? Dan gaan we daarna weer even wat meters maken.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Jazeker, voorzitter. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten wat ze bedoelt met het monitoren van deze wetgeving en de maatregelen die daaruit voort zouden komen. De staatssecretaris kan mij corrigeren als ik het verkeerd zie, maar ik denk dat veel mensen met een tijdelijke job in de komende maanden geen job meer zullen hebben. Klopt het dat dat betekent dat ze aan het einde van het jaar een lager garantiebedrag krijgen? Daaroverheen komt dan nog eens een keer corona. Wellicht kan de staatssecretaris in het monitoren meenemen wat ze denkt daarmee te doen.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik denk dat dat heel goed is. Wij beogen iets met deze wet. Daarbij zijn een aantal forse assumpties gedaan ten aanzien van de inkomenspositie van mensen en de arbeidsparticipatie van mensen. Het lijkt mij niet meer dan gerechtvaardigd — sterker nog, ik ben er een groot voorstander van — dat we dat stevig oppakken en dat we het doen voor al die thema's waarop ik in dit wetsvoorstel voorstellen doe, met assumpties die eronder liggen over de inkomenspositie en over de mogelijkheid van mensen om aan het werk te gaan. Het antwoord daarop is dus ja.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de tijdsplanning, staatssecretaris. Hoeveel blokjes heeft u nog en hoeveel tijd denkt u daarvoor nodig te hebben?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ben een beetje door sommige dingen heengewandeld. Ik kom nu op een aantal overkoepelende vragen, waaronder het VN-verdrag. Dan kom ik op communicatie en implementatie, en dan heb ik nog een aantal overige punten.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt u ongeveer nodig te hebben, inclusief de interrupties?

Staatssecretaris Van Ark:

Dat laatste kan ik niet inschatten; dat zou ik niet durven. Ik schat in dat mijn spreektijd ongeveer twintig minuten zal zijn.

De voorzitter:

Dan verzoek ik de leden de interrupties bondig te houden en te reserveren voor aanvullende vragen. U krijgt straks allemaal nog een tweede termijn.

De heer Koffeman (PvdD):

Een aantal collega's hebben opgemerkt dat de garantietermijn een grote zorg is in deze Kamer. De staatssecretaris heeft zelf gezegd dat ze het oprekken van de garantietermijn van twee naar twaalf maanden, hoewel het niet haar initiatief was, als een verbetering ervaren heeft. Dat was een verbetering toen we nog geen coronacrisis hadden. Zoals de staatssecretaris weet, zijn wij niet in de gelegenheid om het wetsvoorstel te veranderen, maar zij is dat wel. In die zin zou ik het plezierig vinden, en zou het ook voor een aantal collega's meer duidelijkheid geven, als de staatssecretaris een ruimhartig gebaar zou maken en zou zeggen: door de bijzondere omstandigheden ga ik de twaalfmaandentermijn verder oprekken. Dat is niet afhankelijk van monitoring en voortschrijdend inzicht, maar ingegeven door de huidige situatie. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of ze zelf zo'n gebaar zou willen maken.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb ook in de Tweede Kamer aangegeven dat de twaalf maanden voor mij een termijn is waarbinnen ik het nog uitlegbaar vind naar andere mensen in dezelfde situatie, in dezelfde regeling, die geen werk hebben. Er zit meer achter dan alleen het financiële. Het is ook zo dat de garantieregeling kan doorlopen tot je pensioengerechtigde leeftijd. Daarom zou ik geen voorstander zijn van een generieke verlenging. De regeling kan namelijk nog wel tientallen jaren doorlopen, terwijl er ook een uitlegbaarheids- en gelijkheidskwestie aan zit ten aanzien van andere mensen in de Wajong. Ik heb er daarom voor gepleit om met de Kamer te kijken of we, net als bij andere regelingen, het stelsel intact kunnen laten, maar het stelsel wel kunnen stutten. Dat kan bijvoorbeeld door een tijdelijke knop, waarbij de evaluatie kan uitwijzen of je die wel of niet moet aanzetten. Dat proefde ik een beetje uit de discussie met de Kamer. Maar in die richting zou ik mee willen denken.

Voorzitter. Verschillende Kamerleden hebben stilgestaan bij het advies van het College voor de Rechten van de Mens, maar ook over de vraag: wat is de plek van het wetsvoorstel in het grotere geheel? Ik had het net ook al even met de heer Ester over het breed offensief. Dus daar kan ik, zo zie ik terwijl ik dit blaadje eronder schuif, alvast weer een blaadje wegleggen.

Maar dan kom ik ook even bij een, zeker ook voor uw Kamer, aangelegen punt over de opdracht die voorligt, maar die wat mij betreft ook aansluit bij het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Dat verdrag spoort ons aan in het streven naar verbetering van de positie van mensen met een beperking. Ik vind het van belang om ook hier aan te geven dat het kabinet, waaronder ook ik, zich maximaal inzet om aan dit belangrijke streven recht te doen.

Misschien is het goed om, voordat ik inga op het advies van het College voor de Rechten van de Mens, in te gaan op het karakter van de bepalingen uit het VN-verdrag. Want die bepalingen geven een opdracht aan de overheid, maar maken niet duidelijk wat de overheid exact zou moeten doen en op welke manier ze dat zou moeten doen. Maar waar het om gaat, is dat de verdragsdoelstellingen met de maatregelen kunnen worden bereikt. Vanwege het belang dat ik hecht aan het advies en aan de checklist die het college voorstelt, heb ik ook een hele uitgebreide schriftelijke reactie op uw vragen gegeven. Maar ook in dit debat is mij door verschillende van uw Kamerleden gevraagd om te reflecteren op die checklist die het college geformuleerd heeft. Ik heb daar ook een gesprek over gevoerd met het college, want we hebben veel contact. Als er sprake is van zaken die spelen, dan zoeken we elkaar op. Ik heb ook hierover contact gezocht. En ik wil vooropstellen dat die checklist heel behulpzaam kan zijn als je wetsvoorstellen toetst aan internationale verdragen. Dat gebeurt in de beleidsvoorbereidende fase.

Maar hier speelt wel dat ik mij een beetje ga begeven op het terrein van collega's, want de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft aan de Tweede Kamer toegezegd dat hij samen met de minister van Binnenlandse Zaken in gesprek gaat over de toetsing van nieuwe wetgeving aan het VN-verdrag en dat daarbij die geadviseerde checklist betrokken wordt. De Tweede Kamer zal in het najaar geïnformeerd worden over de uitkomst van de gesprekken. Bij het doen van die toezegging aan de Tweede Kamer is wel de kanttekening gemaakt dat expliciete toetsing aan een verdrag ook een precedent schept voor allerlei andere verdragen. Ik vind het ook van belang om dat punt hier te markeren; ik weet hoe u deze discussies hier voert. We moeten ook bekijken wat de huidige toetsing door de Raad van State en de mensenrechtentoets van het ministerie van Buitenlandse Zaken in de praktijk inhouden. Over de uitkomsten daarvan moet ik u het antwoord schuldig blijven, dus ik kan ook nog niet aangeven of we die checklist in SZW-beleid ook een structurele plek gaan geven.

Maar ik wil wel benadrukken dat de vragen, zoals die ook in de checklist staan, ook al in de huidige beleidsvoorbereiding aan de orde komen. Ik heb in de tweede nadere memorie uiteengezet hoe we op systematische wijze geanalyseerd hebben of de maatregelen in lijn zijn met het VN-verdrag. En ik ben ervan overtuigd dat voor het gros van de maatregelen geldt dat ze een positieve uitwerking hebben op de doelgroep. Denk bijvoorbeeld aan de maatregelen op het gebied van Wajong en studie, en het eindigen en het herleven van het recht. Waar dat niet het geval is, waar sprake is van een achteruitgang, heeft de analyse geleid tot het instellen van een overgangsregime. Daarmee is het wetsvoorstel in mijn ogen in lijn met het verdrag. Ook de Raad van State, die toetst, heeft op dit punt geen opmerkingen gemaakt.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik wil er toch nog graag op wijzen dat het College voor de Rechten van de Mens de regering heeft bekritiseerd. Volgens het College voor de Rechten van de Mens heeft de regering onvoldoende inzicht geboden in de wijze waarop inhoudelijk, systematisch, tot de gekozen argumenten is gekomen. Hoe verhoudt deze kritiek zich tot het gloedvolle betoog van de staatssecretaris dat dit een onjuiste weergave van de gang van zaken is, ogenschijnlijk?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik scheid twee punten. In het wetgevingsproces hebben we tot nu toe altijd gezegd dat de Raad van State aan internationale verdragen toetst. Tijdens de totstandkoming van dit wetsvoorstel heeft het college die checklist gemaakt. Het college heeft tijdens het wetsvoorstel inderdaad een reflectie gegeven, waarvan ik vind dat we er alleen maar met elkaar van kunnen leren. Daarom heb ik ook gevraagd om erover in gesprek te gaan, want uiteindelijk is het wetsvoorstel bedoeld om een stap te zetten op weg naar de inclusieve samenleving. Kritiek is dus wat mij betreft welkom. Ik heb daar ook open ogen en oren voor. Ik wil er dan ook gewoon van leren.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik nam impliciet aan dat de staatssecretaris dit onderwerp gaat afronden. Ik had nog gevraagd of overwogen wordt — misschien heeft het college daartoe helemaal niet de mogelijkheden — om het college standaard op te nemen in de consultatierondes die we altijd bij wetsvoorstellen houden, want dan kunnen we al in een veel vroeger stadium hun reactie zien. Ik merk bij dit wetsvoorstel, maar ook bij andere wetsvoorstellen, dat iedere keer pas achteraf belangengroeperingen vragen of het daaraan is getoetst. De Raad van State toetst alleen aan dingen die niet conform zijn. Wordt eventueel overwogen om ze meteen in de consultatieronde in het wetgevingsproces op te nemen?

Staatssecretaris Van Ark:

Het college is natuurlijk een adviesorgaan van de regering, dus wat dat betreft zien we dat ze vaak in de consultatieronde reageren. Ik wil vragen of ik dit punt mag meegeven aan de collega's van VWS en Binnenlandse Zaken die dit gesprek voeren. Ik had ook gezegd dat ik het antwoord op dit soort zaken nog schuldig moet blijven aan de Kamer. Anders ga ik dit toch doen. Maar ik neem dit punt graag mee en breng het bij de collega's onder de aandacht.

De heer Kox (SP):

Dat is goed, maar dan krijgen we daar een antwoord op. Het maakt nogal uit. Dit is niet zomaar een college of een adviesorgaan zoals er zo velen zijn. In het kader van een door ons geratificeerd verdrag van de Verenigde Naties is dit de Nederlandse toezichthouder, zoals alle andere lidstaten voor dit verdrag een toezichthouder hebben. Die moet dus een rol spelen in het voorbereiden van beleid en regelgeving. Daar zijn de staatssecretaris en ik het toch over eens? Het is niet een orgaan dat ook iets kan zeggen, maar het is hét toezichthoudend orgaan in het kader van het VN-verdrag.

Staatssecretaris Van Ark:

Sowieso is het belang niet te onderschatten. Dat ben ik met de heer Kox eens. Kijkend naar de reflecties die zijn gedaan, denk ik dat we best nog wel een aantal dingen kunnen leren. Ik zeg er overigens ook bij dat een aantal dingen wel in overleg zijn gegaan. Een van die dingen is het vroegtijdig betrekken van mensen bij beleid. Ik hoop daar straks ook wat over te kunnen zeggen. Dat is iets wat echt in de genen zit van het ministerie. Het kan natuurlijk altijd beter. Deze discussie wordt nu ook principieel opgepakt vanuit VWS en BZK, want het gaat ook om welke positie je als parlement aan een adviesorgaan geeft. Ik vind het beter om die discussie daar te beleggen. De Tweede Kamer wordt in het najaar geïnformeerd. Ik kan me goed voorstellen dat dan ook de Eerste Kamer daarover wordt geïnformeerd.

De heer Kox (SP):

Maar door het verdrag te ratificeren heeft Nederland ingestemd met de formule dat er nationale toezichthouders zijn. Dat is niet bijzonder, want er zijn wel meer verdragen waarin dat wordt gedaan. Vanaf dat moment is het een bijzonder college, dat geraadpleegd dient te worden bij beleid en regelgeving. De mededeling van de staatssecretaris dat we nooit te oud zijn om te leren en dat we breed genoeg zijn om alles in aanmerking te nemen, is onvoldoende. Het is ook formeelrechtelijk een toezichthouder op een internationaal verdrag. Dat is niet heronderhandelbaar. Ik koppel daaraan mijn tweede vraag die ik heb gesteld en waarop ik nog geen antwoord heb gekregen. Deze Kamer heeft gezegd dat zij ook van de regering wil weten hoe het zit met het aanvullend protocol. Dat is een tweede onderdeel van dat verdrag, om het verdrag geen tandeloos verdrag te laten zijn, maar een verdrag dat effect kan hebben. Kan de staatssecretaris daar ook nog op ingaan? Ik begrijp dat niet alles vandaag kan worden beantwoord, maar voordat wij hier over dit wetsvoorstel gaan stemmen, wil ik eigenlijk toch wel weten wat volgens de regering de positie is van een officiële toezichthouder in een internationaal verdrag.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik voel me zeer betrokken bij het VN-verdrag. De heer Kox memoreerde dat ik dat, toen ik Tweede Kamerlid was, zelf als woordvoerder mede heb geratificeerd. Dus het is ook echt heel persoonlijk. Ik ben ook heel blij dat ik nu stappen kan zetten, onderweg naar die inclusieve samenleving. Ook heb ik laatst het debat over het VN-verdrag gedaan met minister Hugo de Jonge, omdat werk daar zo'n centrale plek in heeft. Ik hoop daarmee te laten zien hoeveel belang ik daaraan hecht. Maar ik vind het ook lastig om mij te begeven op het terrein van collega's. Het is gewoon ook de competentie van de minister van VWS. Hij is de hoeder van dat VN-verdrag inzake de rechten van mensen met een handicap. Ik vind het van belang om de discussie naar hem door te geleiden. De discussie over het facultatief protocol is de competentie van de collega van Buitenlandse Zaken. Persoonlijk had ik niet helemaal de relatie gelegd tussen de stemming over dit wetsvoorstel en weten hoe het staat met het facultatief protocol, maar dat is natuurlijk een afweging die fracties zelf kunnen maken.

Voorzitter. Laat ik in ieder geval aangeven dat ik de boodschap "niet over ons, maar met ons" echt heel serieus neem. Ik weet tegelijkertijd dat je nooit genoeg overleg voert. Hoeveel persoonlijke gesprekken je ook voert met mensen, er zijn altijd mensen die je, gezien de omvang van de doelgroep, niet gesproken hebt. Ik denk dat u dat ook herkent. Dat gezegd hebbende wil ik aangeven dat de gesprekken met mensen uit de doelgroep, maar ook met belangenvertegenwoordigers, heel erg belangrijk zijn bij de totstandkoming van beleid en dat we op verschillende momenten met mensen hierover in gesprek zijn gegaan, bijvoorbeeld al bij de beleidsdoorlichting, waar de complexiteit naar boven kwam, maar ook bij het nadenken over het herlevingsrecht.

Ik vind het een van de mooiste voorbeelden van wat ikzelf als staatssecretaris heb meegemaakt dat we echt letterlijk aan mensen hebben gevraagd: wat houdt je nou tegen om aan de slag te gaan? De financiële prikkels, waar mevrouw Sent het over had, zijn dus niet voldoende. Dan komt er bij mensen uit: "de angst om niet terug te mogen" of "nu gaat het goed in mijn leven, maar wat als het volgend jaar slechter gaat?" Die herlevingsmogelijkheid is dus letterlijk uit de bijdragen van cliënten zelf gekomen. Ik vind het gewoon ontzettend belangrijk dat dat zo is. Voor mij is het een heel dierbaar onderdeel van deze wet.

Ik zeg er ook gelijk bij dat als je overlegt met mensen, het helaas niet altijd betekent dat je tot overeenstemming komt. We hebben namelijk een aantal punten — dat is ook wel gebleken uit de communicatie met uw Kamer — waarover we van mening verschillen met bijvoorbeeld belangenbehartigers of mensen uit de doelgroep.

Mevrouw Sent (PvdA):

Een hele korte vraag. De staatssecretaris wijst wat mij betreft wel erg makkelijk naar de minister van VWS. Hij is toch de coördinerende minister waar het gaat om het VN-Gehandicaptenverdrag en niet de uitvoerende minister in dit dossier?

Staatssecretaris Van Ark:

Dat klopt. Daarom was ik ook aanwezig bij het debat, omdat werk daarin een belangrijke plek had. Maar de vragen hier gaan echt over de positie van het college ten opzichte van het verdrag en ook over toetsing van wetgeving. Ik weet dat een aantal collega's daar vanuit hun portefeuille mee bezig zijn, dus dan kan ik daar hier niet op vooruitlopen. Maar ik ga het aan hen doorgeven.

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van de communicatie. Daar zijn door verschillende leden vragen over gesteld, ook in de schriftelijke ronde al. Ik denk dat we niet genoeg kunnen benadrukken hoe belangrijk het is dat informatie toegankelijk en duidelijk is, zeker ook als we het wetsvoorstel zouden gaan implementeren. "Implementeren" is ook weer zo'n woord dat je eigenlijk niet moet gebruiken als je duidelijk wil communiceren. Maar dit punt heeft echt mijn volle aandacht, zeker ook omdat er sprake is van grote onrust bij een groep Wajongers en mensen in hun omgeving. Ja, we zijn met het UWV een communicatietraject gestart. En ja, dat doen we door mensen uit de groep erbij te betrekken en te vragen: "Als we deze boodschap aan je voorleggen, begrijp je het dan? Heb je er dan wat aan? En weet je dan waar je aan toe bent?"

Bij het UWV ligt in ieder geval de regie voor de communicatie als het gaat over de vraag: wat zijn de gevolgen voor mij persoonlijk als Wajonger? Bij het UWV zijn de vakmensen daarmee aan de slag gegaan, ook met de kwaliteit, kan ik in de richting van mevrouw Stienen aangeven. Het gaat dan om het verstrekken van algemene informatie: hoe de website UWV.nl eruitziet, artikelen in UWV Perspectief, het Wajong-forum van het UWV, dat echt heel druk bezocht en gelezen wordt, en natuurlijk ook informatie van de website rijksoverheid.nl. Mensen kunnen telefonisch vragen stellen via het klantcontactcentrum van het UWV. En we zijn met specifieke groepen binnen de Wajong gaan kijken welke thema's specifiek bij die groepen leven en hoe we mensen het best kunnen informeren. En ja, we hebben ook een klantpanel en een cliëntenraad. Dat is misschien een beetje managementjargon, maar ik bedoel ermee te zeggen dat we mensen boodschappen proberen te geven waar ze ook wat aan hebben.

Over de rekentool hebben we afgesproken dat ik er nog even op terugkom of het eerder zou kunnen. De combinatierekentool, zo zeg ik in de richting van mevrouw Stienen, wordt in ieder geval op dit moment getest. Dat betreft inderdaad, zoals mevrouw De Bruijn aangaf, de breedgedragen motie van mevrouw Nijkerken-de Haan in de Tweede Kamer die aandacht vroeg voor de communicatie en informatie.

Een aantal van uw Kamerleden — mevrouw Stienen, maar ook de heer Ester — heeft gevraagd of we extra aandacht kunnen besteden aan taal en de bijbehorende empathie. Want je wordt niet echt heel vrolijk van alle woorden die gebruikt worden in wetsteksten. Ik hecht eraan om ook hier te zeggen dat heel veel formules die wij hier vandaag bespreken, in het onderwaterscherm zitten. Daar besteden we echt wel veel aandacht aan. Ik zeg van harte toe om daar extra op in te zetten, want het belang van communicatie kan je nooit overschatten.

Een aantal van uw Kamerleden heeft ook vragen gesteld over de implementatie. Als de behandeling van het wetsvoorstel afgerond zou worden voor 1 juni 2020 en het uw Kamer zou behagen het positief te bejegenen, kan het wetsvoorstel per 1 januari 2021 ingevoerd worden. Dat geldt dan voor alle maatregelen.

Ik zeg in de richting van mevrouw Stienen dat we merken dat het ontzettend druk is bij het UWV, vanwege de druk op alle noodmaatregelen. Maar die verhoogde druk heeft vooralsnog geen invloed op het implementatietraject dat we hier voorzien.

Mevrouw Sent (PvdA):

Is mijn informatie dan onjuist dat uit een eerdere uitvoeringstoets van het UWV naar voren is gekomen dat het UWV voor 1 maart 2019 hierover duidelijkheid moest hebben om een en ander per 1 januari 2021 in te voeren?

Staatssecretaris Van Ark:

De datum van 1 maart was van belang voor de implementatie per 1 juli. Dus als we 1 maart zouden hebben gehaald, zouden de studiemaatregelen per 1 juli 2020 kunnen zijn ingevoerd.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik heb letterlijk in de uitvoeringstoets van het UWV gelezen: voorwaarde voor de haalbaarheid van 1 januari 2021 is dat het UWV voor 1 maart 2019 de opdracht krijgt om te starten met de implementatie van het voorstel.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zeg wat ik zojuist ook tegen u zei: de feiten moeten kloppen, dus ik ga deze even voor u na.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even. Mag ik de leden vragen om anderhalve meter afstand te houden? Mijnheer Van Gurp, anderhalve meter afstand houden alstublieft. Dat hebben we afgesproken, voor uw eigen veiligheid. Dank u. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Ark:

Er is ook aandacht gevraagd voor de inwerkingtreding van de maatregelen. De vroegste datum van implementatie is nu 1 januari 2021. In dat kader is mij gevraagd of die studie naar voren kan worden gehaald. De Kamer mag best weten dat er vaak sprake is van de categorie: het kon niet, maar het kan toch. Ik dacht dus: ik ga hier ook even stevig achteraan. Ik heb er met het UWV heel zorgvuldig naar gekeken, maar er zijn heel veel systeemwijzigingen nodig. Daarom is het niet mogelijk een deel van de maatregelen naar voren te halen. Het handmatig inrichten van het proces is ook niet haalbaar. Elke Wajonger die naar zijn contactpersoon belt, moet gewoon het goede antwoord krijgen als hij een vraag heeft over een studie. Dat betekent dat dit bekend moet zijn op elk UWV-kantoor. Dat kost extra mankracht die het UWV nu niet heeft, maar die mensen zouden ook nog moeten worden opgeleid nadat ze zijn aangetrokken. Ik zie dus echt beren op de weg die ik niet zomaar omver kan duwen; ik heb het ook over een handmatige ICT-aanpassing en dergelijke.

Wat dan over zou blijven, is de terugwerkende kracht. Daar heeft de Kamer ook naar gevraagd. Ik moet wel zeggen dat ik daar niet direct een groen sein voor heb gekregen. Sterker nog, men wilde direct het sein op rood zetten, want ook dat is foutgevoelig en handmatig. Het gaat eenmalig ook leiden tot een hoger inkomen, wat weer gevolgen heeft voor de toeslagen. Dat is lastig, want in dezelfde termijn werken we aan de vaststelling van het garantiebedrag. Dat zijn de eerste signalen die ik heb gekregen. Ik geef ze graag aan de Kamer mee, want ik wilde ook graag iets zoeken waardoor dit mogelijk toch zou kunnen. Maar men stond echter nog niet te juichen. Ik snap dat ook, want we vragen heel veel van mensen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Het gaat er misschien ook niet om dat die mensen staan te juichen, maar dat we proberen om wat comfort te bieden aan de Wajongers. Ik begrijp dat het allemaal heel ingewikkeld is, maar ik vind het toch niet echt overtuigend. Het is geen maatregel die geld kost, ten eerste, maar het tweede is dat, als de zaken waren gelopen zoals ze voorzien waren, die regeling nu al was ingegaan. Dan had het UWV nu ook moeten voorsorteren om allerlei dingen in werking te stellen om de groep in aanmerking te laten komen voor de regeling. Ik ben niet overtuigd van de kracht van de argumenten. Dat er seinen op rood staan, overtuigt me ook niet. Ik daag de staatssecretaris uit om te kiezen tussen welwillende creativiteit of creatieve welwillendheid, maar toch nog een extra stapje te doen.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik hoor wat de heer Ester zegt. Ik ben echt bereid om alle creativiteit die ik heb aan te spreken, maar uiteindelijk moet het wel kunnen. Ik hoor echter heel duidelijk wat hij aangeeft.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik ben in de eerste termijn ook bevraagd door mevrouw Sent over aantallen. Ik snap inmiddels wel hoe ingewikkeld dat is, maar toch ben ik heel benieuwd of we er inzicht in kunnen krijgen om welke groep het dan zou gaan die van 1 augustus of 1 september — dan begint het studiejaar — tot 31 december 2020 echt tussen wal en schip valt. Dat is toch een groep. Deze maatregel gaat over mensen inspireren en hen ertoe aanzetten om zich te ontwikkelen. Het wordt hartstikke lastig de komende maanden en dan hebben ze er ook nog een keer last van dat hun Wajong-uitkering lager wordt omdat ze gaan studeren. Dat vind ik niet heel erg motiverend, en eigenlijk in strijd met de geest van deze wet. Om hoeveel mensen gaat het en kunnen we voor hen dan toch niet iets doen?

Staatssecretaris Van Ark:

Aan bereidheid ontbreekt het niet. We weten dat er best veel mensen zijn die hebben aangegeven te willen gaan studeren, maar het niet durven. Het kan dus zijn dat we rekening moeten houden met tientallen of honderden mensen en gegeven de situatie misschien wel meer. Ik kan het antwoord daarop niet geven. We hebben geen peiling gehouden of mensen dit zouden willen doen.

Mevrouw Stienen (D66):

Is er dan wellicht in de sfeer van creativiteit iets te doen? Ik weet niet meer precies hoe de heer Ester het noemde, maar ik heb het dan over de contacten met universiteiten, scholen, vertegenwoordigingen en noem maar op. Want het is natuurlijk ook belangrijk voor de samenleving dat we laten zien dat ook mensen uit deze groep een studie kunnen gaan doen en een opleiding kunnen volgen. Dus welke contacten kunnen we leggen met de belangenverenigingen in het voortgezet onderwijs en de universitaire vakbond? Misschien willen ze wel met u meedenken.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik snap het helemaal en ben altijd bereid om te kijken of meer creativiteit mogelijk is. Ik merk inderdaad dat dit een prioriteit is van de Kamer. Dat is ook goed om te weten. Maar de implementatietermijn van 1 januari is wel inherent hieraan.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Even een kleine duit in het zakje, omdat ik de mensen niet de consequenties wil laten dragen van het feit dat het voorstel hier toch redelijk lang in de Kamer heeft gelegen. Dit is inderdaad een belangrijke regeling. Ik kijk even naar een oplossingsrichting. Het gaat hier eigenlijk om een groep die een Wajong-uitkering heeft. Op dit moment is het zo dat ze, als ze gaan studeren, gekort worden. Hoe eenvoudig is het om gewoon te zeggen: oké, de Wajong-uitkering loopt door? Ze hoeven niet eens te melden dat ze gaan studeren. Dus ik zie de complexiteit niet, sorry.

Staatssecretaris Van Ark:

Laat ik het zo zeggen: na een aantal weken coronacrisisgesprekken blijken logische dingen in de uitvoering gewoon heel lastig te zijn, al was het maar door handmatige ICT-aanpassingen. Ik wil de collega's in de uitvoering niet tekortdoen, want ze werken allemaal snoeihard en iedereen wil dit graag. Maar hoe was het ook alweer? Tussen droom en daad liggen wetten en andere praktische bezwaren. De invoeringsdatum van deze wet is wel een heel praktisch bezwaar.

Voorzitter, ik kom toe aan de afronding. Dat zal u deugd doen, denk ik.

Ik heb met de heer Ester al van gedachten gewisseld over de evaluatie.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Pareren, die wat mij betreft gewoon uit het hart kwam, om de naam van deze wet te wijzigen in wet empowerment jongeren met een beperking. Ik weet dat het woord "empowerment" misschien niet op de goedkeuring van iedereen kan rekenen, maar wat er natuurlijk achter zit, is wat ik hier breed proef en wat mij ook drijft, namelijk dat we gaan kijken naar wat mensen wel kunnen in plaats van naar wat mensen niet kunnen. Ik voel daar heel erg in mee, maar tegelijkertijd kan ik natuurlijk niet zomaar de naam van een wet wijzigen. Wat ik wel wil gaan doen, is aan Wajongers zelf vragen hoe zij hiernaar kijken. Wij hebben gesprekken met de doelgroep. Die gaan over van alles en nog wat. Nu gaat het vooral over de wet, maar we gaan daarmee door. Ook in de communicatie zullen we vooral uitgaan van de mogelijkheden. Dus ik ga graag in de geest van zijn betoog aan de slag.

Voorzitter. De heer Ester had nog een vraag gesteld. Er is een wijziging naar een passend werkaanbod. Welk verschil maakt dat in het perspectief van de Wajonger? Met dit wetsvoorstel wordt de verplichting in de Wajong 2010 om een passend werkaanbod te aanvaarden als voorwaarde voor het recht op inkomensondersteuning geschrapt, want deze verplichting bleek in de praktijk niet te werken. Ze had dus ook niet het bedoelde effect. In plaats daarvan wordt de verplichting uit de Wajong 2010 om een passend werkaanbod te accepteren een voorwaarde bij de inzet van re-integratie door het UWV. Eigenlijk vanuit de gedachte: het is vrijwillig, maar als je ja zegt, is het niet vrijblijvend. Dat is een beetje de gedachte die erachter zit. We willen niet iets in de lucht houden wat niet werkt, maar aan de andere kant: als mensen aan de slag gaan bij het UWV om je te helpen aan werk te komen, dan staat daar ook wel iets tegenover. Dus: wel vrijwillig, niet vrijblijvend.

Dan had de heer Ester gevraagd naar de reële rek in de arbeidsomvang van Wajongers. Eind 2018 werkten ruim 39.000 mensen bij een reguliere werkgever. Daarvan had 29% een aanstelling van maximaal 12 uur per week, 16% een aanstelling van 12 tot maximaal 20 uur, 17% een aanstelling van meer dan 20 tot maximaal 30 uur, en 38% een aanstelling van meer dan 30 uur per week. Maar in hoeverre dat overeenkomt met de uren die ze kúnnen werken, is op basis van de beschikbare informatie niet te achterhalen.

Dan had mevrouw Oomen gevraagd naar de gratificaties en het verrekenen met de uitkering. De onrechtvaardigheid druipt er vanaf als je de berichten hoort en ziet en leest. De verklaring is logisch, want als je dit aanpast, moet je het voor alle Nederlanders aanpassen. Het heeft ook te maken met het feit dat mensen een ongetoetste uitkering krijgen. We zijn toch op zoek gegaan, ook met de collega's van Financiën, naar hoe we toch iets van soelaas kunnen bieden. Werkgevers hebben wel de keuze om vergoedingen en verstrekkingen aan werknemers ten laste te brengen van de zogenaamde vrije ruimte in de werkkostenregeling. Als ze dat doen, wordt de vergoeding niet verrekend met de Wajong-uitkering. Ik ben met het UWV in gesprek over de manier waarop dit onder de aandacht gebracht kan worden van werkgevers die een Wajonger in dienst hebben.

Dan had mevrouw Oomen ook nog gevraagd naar de arbeidskorting. Dat is een onderwerp dat losstaat van deze wet, maar dat ook in de Tweede Kamer aan de orde is gekomen. Deze wet gaat niet over de arbeidskorting, want die ligt echt in de fiscaliteit. Wajongers profiteren naar rato van het inkomen uit arbeid mee van een hogere arbeidskorting. Maar omdat ze te maken hebben met een systeem van loondispensatie en dus deels inkomen uit werk en deels inkomen uit uitkering genereren, hebben ze minder voordeel — dat klopt, zeg ik in de richting van mevrouw Oomen — dan iemand met een volledig looninkomen. Maar ze hebben er wel meer voordeel van dan iemand met een volledig uitkeringsinkomen.

Uiteindelijk is het probleem ook naar voren gekomen omdat het kabinet erop heeft ingezet, werken meer te laten lonen dan inkomensondersteuning in de vorm van een uitkering. Mijn voorgangster heeft zich al over deze kwestie gebogen en ze heeft de Kamers geïnformeerd om daar geen aanpassing aan te doen. Ik zeg haar dat na, maar ik zeg daar wel bij dat er ook andere zaken zijn die nog een rol spelen in het inkomen van de Wajonger, bijvoorbeeld de jonggehandicaptenkorting en ook de hulpbehoevendentoeslag.

Voorzitter, ik kom aan een afronding toe. Ik was begonnen met …

De heer Kox (SP):

Voordat de staatssecretaris tot haar finale afronding van de eerste termijn komt, wil ik eigenlijk toch wel weten wat dan de balans van deze eerste termijn tot dusverre is. Ik hoor heel veel begrip van de staatssecretaris voor hetgeen wij te berde brengen, maar voor de rest hoor ik toch eigenlijk dat het wetsvoorstel blijft wat het is. Ik neem het nu in grote lijnen.

Het kan zijn dat ik het niet goed verstaan heb. Daarom toch de volgende vragen aan de staatssecretaris. Is de staatssecretaris, gehoord deze Kamer, bereid om op een viertal punten iets te doen? Is zij bereid:

• ten eerste de negatieve effecten van Wajongers met een medische urenbeperking te ondervangen, want daar wordt door vele fracties over gesproken;

• eerdere toezeggingen inzake de voortgezette werkregeling in stand te houden;

• de regeling coronaproof te maken;

• en een oplossing te vinden voor studerende Wajongers, zodat die niet gekort worden?

Daar zal toch iets op geleverd moeten worden door de staatssecretaris, wil zij straks geen tombola maken van de uitslag van de stemming.

Ik denk dat deze vier punten binnen de kaders van de wet op te lossen zijn. Het vereist creativiteit, dat heb ik straks al gezegd en daar hebben meerdere collega's ook op gewezen, maar dan komen we wel tot een regeling die draagbaar is voor het parlement en voor de mensen die er belang bij hebben.

Mijn vraag aan de staatssecretaris is: kunnen we iets verwachten van de staatssecretaris op de vier punten die ik net noemde? Misschien kan dat met gebruikmaking van de dinerpauze, zodat er nog even wat overleg kan zijn tussen de staatssecretaris en haar ambtenaren. Kunnen we op die punten wat verwachten van de staatssecretaris in tweede termijn?

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Ik heb ook bij aanvang aangegeven dat de huidige situatie, waarin drie verschillende Wajong-regimes met zo'n elf regelingen het onuitlegbaar maken wat dezelfde situatie voor twee verschillende mensen betekent, de enorme noodzaak aantoont om hiermee aan de slag te gaan. Je kunt je afvragen wat het probleem is, als het voor jou persoonlijk nog wel uitlegbaar is. Maar de huidige regels belemmeren zo'n 60.000 mensen er echt in om de arbeidsmarkt op te gaan. Er staat dus wat mij betreft echt wel iets op het spel, ook als je kijkt naar wat er kan gebeuren als deze wet niet doorgaat. De Wajong verdwijnt niet, want die hebben mensen, maar dan houden we die enorme belemmeringen. Heel veel mensen uit de doelgroep zijn onder de 35 jaar en hebben arbeidsvermogen. Die kunnen met deze wet echt aan de slag en alles doen wat werk te bieden heeft. Ik vind dus dat er echt wat op het spel staat.

Wat staat er dan op het spel? Wat mij betreft de bescherming van mensen die nu al werken. Mensen met een medische urenbeperking gaan er niet op achteruit, want ze hebben een garantieregeling. Ook als ze nu hun baan kwijt zouden raken, zouden ze terugvallen op het Wajong-niveau van 70% wml. Dat is in de nieuwe situatie niet anders, want door de wet wijzigt de situatie niet, maar dat kan ook gewoon komen door een fact of life. Maar om ze te beschermen, hebben we die garantieregeling.

Ik ben ervan overtuigd dat we met een jaar al heel veel kunnen doen. Ik ben zeker bereid om met uw Kamer te kijken hoe we het stelsel kunnen stutten met coronamaatregelen, zoals we ook zelfstandige ondernemers stutten, en de voedselbank. Daar ben ik toe bereid. Maar mijn pleidooi is steeds geweest: doe dat niet in de regeling. In antwoord op de vragen over de werkregelingen heb ik aangegeven — want ik wil zeker in deze Kamer geen verstoppertje spelen — dat er wel degelijk in het perspectief iets ten negatieve verandert voor de groep mensen die werkt, waarbij het overigens niet gezegd is dat het per definitie negatief is; het kan ook positief zijn. Maar waarbij er wel meer in deze wet zit dan alleen het perspectief op een voortgezette werkregeling.

Onderaan de streep alles afwegend ben ik zeker ook bereid om te kijken of wij voor deze groep, die zicht zou hebben op de voortgezette werkregeling maar zich nu afvraagt wat er gebeurt, in de dienstverlening door het UWV iets kunnen betekenen. Het ging oorspronkelijk om hun inkomenspositie en hun arbeidspositie. U kent mij: ik houd van concreet, dus dat bedoel ik ook echt concreet. Als het gaat om studerende Wajongers heb ik aangegeven dat ik heel graag wil kijken wat kan; maar ik krijg tot nu toe signalen dat de seinen op rood staan. Wat coronaproof betreft, heb ik aangegeven dat ik voor alles te porren ben wat ons door deze crisis heen helpt. Als u daar prijs op stelt, wil ik nog steeds als advies aan deze Kamer geven dat het wetsvoorstel onderaan de streep een stap vooruit is voor mensen die afhankelijk zijn van de regeling, maar toch graag willen werken. Dit alles ook gelet op de behandeling in deze Kamer en de accenten die u hebt gezet, waardoor we ook hebben afgesproken dat we tot een forse evaluatie gaan komen van de bedoelingen van de wet. Dat komt echt boven op dat wat er in de Tweede Kamer is gezegd.

De heer Kox (SP):

De staatssecretaris zegt: u kent mij, ik ben concreet. Ik noteer concreet dat er een wetsvoorstel ligt en dat de staatssecretaris, met al het begrip dat ze voor ons allemaal heeft, zegt: dit wordt het toch, want dat is het beste. Dat mag, dat mag de staatssecretaris vinden, maar dan is de werkelijkheid dat een groot aantal fracties hier in dit huis zegt: dat vinden wij niet voldoende. Op die door mij genoemde vier punten willen we beweging van de staatssecretaris zien. Dan kun je ervoor kiezen om de stemming af te wachten, maar dan zou het eindresultaat inderdaad kunnen zijn dat er een wet doorgaat waar een groot deel van deze Kamer en ook het veld eigenlijk problemen mee hebben, of dat de wet verworpen wordt, waarmee de vele positieve kanten die ook in dit wetsvoorstel zitten, verdwijnen. Dan is het toch aan de politiek om creatief te zijn en om ervoor te zorgen dat de wet door kan gaan met zijn verbeteringen, zonder zijn verslechteringen?

De collega van de VVD zei net: soms zijn dingen niet zo ingewikkeld. Ik vond dat ze een keurig voorbeeld gaf. Ik denk ook dat het misschien niet zo ingewikkeld is: als de verslechteringen verdwijnen en de verbeteringen blijven, hebben we een wet waartegen volgens mij bijna deze hele Kamer ja kan zeggen. Ik hoop dat de staatssecretaris de dinerpauze en de tweede termijn wil gebruiken om te kijken of we toch een oplossing kunnen vinden, en er geen tombola van wil maken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we deze eerste termijn nu langzamerhand afronden, en dan na de dinerpauze doorgaan met de tweede termijn en daarbij deze onderwerpen aan bod laten komen. Als er veel interrupties komen, ga ik schorsen voor de dinerpauze en gaan we door met deze termijn na de dinerpauze.

Staatssecretaris Van Ark:

Het zal geen verrassing zijn dat ik hier natuurlijk ook sta om het kabinetsvoorstel te verdedigen. Ik hecht eraan te zeggen dat ik hoop dat mijn eerste termijn er een bijdrage aan heeft geleverd dat een aantal zaken die in de discussie een rol spelen feitelijk niet juist is, zoals het aftoppen op minimumloonniveau. Dat is niet het geval. Als je een medische urenbeperking hebt, zou je erop achteruitgaan. Nee, want we hebben het garantiebedrag. Ook nu kun je je baan kwijtraken en val je terug op 70% van het wml. Zo zijn er een aantal zaken. Ik neem de uitgestoken hand van de heer Kox aan. Ik blijf altijd nadenken, maar ik hoop dat een aantal fracties in hun eindoordeel ook meewegen dat zij ook een aantal zaken hebben ingebracht waarvan ik feitelijk heb aangegeven dat het toch echt anders ligt.

De voorzitter:

De heer Koffeman en de heer De Vries, allebei.

De heer Koffeman (PvdD):

De staatssecretaris wijst erop dat er onwaarheden verteld zouden worden. Ik vind het fijn om dat meteen weggenomen te hebben. De staatssecretaris zegt dat zij heel concreet is. Vanochtend stond er een verhaal van Pim Boon, jurist bij de NVWA, in Trouw. Hij zegt: ik heb hard gestudeerd; ik kan maar 23 uur werken, want meer zit er voor mij niet in en ik verdien nu al meer dan het minimumloon, maar straks ben ik mijn uitkering kwijt. Dat heeft allerlei praktische consequenties vanaf 2021. Is dat een onwaar verhaal?

Staatssecretaris Van Ark:

Als de Kamer de wet aanneemt, wordt op 31 december door het UWV bekeken wat hij zou verdienen als we de nieuwe regels hanteren. Gegeven de situatie — u weet dat ik nooit inga op persoonlijke situaties, maar ik heb het nu over wat ik ervan heb gelezen — kan ik zomaar inschatten dat hij uit de combinatie der dingen nu meer krijgt dan in de nieuwe situatie. Dan geldt dus het garantiebedrag. Als je dezelfde baan en hetzelfde aantal uren houdt, geldt dat garantiebedrag tot aan de pensioengerechtigde leeftijd. Als je van baan verandert, heb je daar na de WW-tijd nog twaalf maanden voor. Ook nu kan iemand zijn baan verliezen. Dan is het ook maar de vraag of je weer een nieuwe constellatie kan vinden waarin hetzelfde inkomen wordt gegenereerd door de ondersteuning en het salaris. Het is een lastig onderscheid en ik snap ook heel goed dat mensen daar zorgen over hebben, maar het is wel goed om die twee dingen te onderscheiden.

De heer Koffeman (PvdD):

Oké, maar u neemt dus in die evaluatie mee dat er een soort hardheidsclausule komt om dit soort "tussen wal en schip"-situaties te voorkomen.

Staatssecretaris Van Ark:

Er zitten qua inkomen en qua arbeidsparticipatie een aantal doelstellingen in deze wet. Omdat dit zo breed leeft, niet alleen in de doelgroep maar ook politiek, wil ik die doelstellingen wel getoetst hebben. Want misschien moeten we wel bijstellen. Ik ben niet getrouwd met een regeling. Ik vind altijd dat het systeem er is voor de mensen en niet andersom. Ik ben ervan overtuigd dat het gaat werken, maar ik zal de eerste zijn die ongelijk bekent als het anders moet.

De voorzitter:

De heer De Vries ten slotte.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Ik constateer dat de staatssecretaris met heel haar hart heeft gepleit voor de wet en er ook alles aan wil doen om te zorgen dat mensen er niet op achteruitgaan. Maar ik constateer ook dat er mensen op achteruitgaan als deze wet wordt ingevoerd. Daarom heb ik haar gevraagd of zij middels een toezegging deze wet zodanig wil aanpassen dat die mensen er niet op achteruitgaan. Daar heb ik nog geen antwoord op gehoord.

Staatssecretaris Van Ark:

In het oorspronkelijke voorstel waren situaties mogelijk waarin mensen erop achteruit konden gaan, maar die zijn in het debat in de Tweede Kamer mijns inziens met amendementen opgelost. Zo was daar het amendement van de heer Renkema en de heer Gijs van Dijk: als je meer dan vier dagen werkte met loondispensatie, kwam je niet aan je functieloon; dat is hersteld. Mensen die duurzaam arbeidsongeschikt zijn, zouden niks overhouden als ze incidenteel wat zouden verdienen; ook dat is hersteld. Met de garantietermijn, die voor iedereen persoonlijk wordt gemaakt — het UWV gaat straks, in het najaar, voor iedereen een berekening maken — krijg je, desnoods tot je pensioengerechtigde leeftijd, wat voor jou het gunstigst is: wat de nieuwe wet oplevert of hoe het nu is. Daarmee durf ik de stelling aan dat mensen er niet op achteruitgaan. Daarbij heb ik het over: in materiële zin ten opzichte van 31 december 2020.

De voorzitter:

De heer De Vries ten slotte.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

U heeft aangegeven dat er een rekentool voor gaat komen, maar dan is het toch raar dat een heleboel mensen die nu in de Wajong zitten, zich ernstig zorgen maken dat ze erop achteruitgaan. Waar komt dat dan vandaan?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik begrijp ... Laat ik het als volgt zeggen. Dit is een regeling voor mensen die over het algemeen niet denken: hé, de overheid bedenkt iets nieuws; het zal wel iets moois voor me zijn. Dit zijn mensen die op heel veel domeinen in hun leven met heel veel regelingen te maken hebben. Een wijziging was lang niet altijd een verbetering. Vaak was het ook een verkapte of zelfs een openbare bezuiniging. Ik begrijp dat je dan vanuit een bepaalde positie vertrekt als die overheid met iets nieuws komt. Ik neem elke zorg die ik daarover hoor serieus. Het is lastig om het persoonlijk in te schatten. Ik kan wel iets kan zeggen over het inkomen en de basisuitkering, maar mensen hebben daarnaast, bijvoorbeeld omdat ze samenwonen of getrouwd zijn, ook te maken met een andere vorm van toeslagen. Mensen kunnen een hulpbehoevendheidstoeslag hebben, mensen kunnen te maken hebben met de gehandicaptentoeslag in de fiscaliteit. Dat maakt het zo lastig, ook in combinatie met het aantal uren dat je werkt, om te bepalen wat het voor jou zelf betekent. Dat is waarom het zo complex is. We willen mensen daar graag in helpen, maar als je sec naar de verdeling inkomen en ondersteunende uitkering kijkt, kun je zeggen: wat je nu hebt of het wordt meer.

De voorzitter:

Mijnheer De Vries, kunt u afronden?

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Dan trek ik de conclusie dat er geen novelle komt.

De voorzitter:

Dan gaan we deze termijn schorsen. We gaan die niet afronden. We gaan om 19.30 uur door met de tweede termijn. De bedoeling was om te schorsen, maar als er nog nieuwe interrupties komen, gaan we daar straks mee door.

De vergadering wordt van 18.48 uur tot 19.30 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn bij het laatste stukje van de eerste termijn van de kant van de staatssecretaris. Er was nog een interruptie van de heer Van Pareren. Die geef ik daarvoor graag het woord. De staatssecretaris had haar eerste termijn vrijwel afgerond, dus dan kunnen we naar de tweede termijn. De heer Van Pareren had nog een interruptie. Gaat uw gang.

De heer Van Pareren (FvD):

Ja, dank u wel, voorzitter. We zitten nu zo dicht op de tweede termijn dat ik eigenlijk net zo goed mijn tweede termijn gelijk kan beginnen. Die zal ongeveer dezelfde inhoud hebben.

De voorzitter:

Daar ga ik niet tegen protesteren. Ik kijk nog even rond. Dan komen we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de regering en zijn we thans toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik meld de leden nogmaals dat, in het geval u een motie indient, u de tekst zelf dient voor te lezen en deze daarna links van u op het tafeltje naast het spreekgestoelte dient neer te leggen. De Kamerbewaarder zal de motie na uw inbreng ophalen en verspreiden.

Ik geef in tweede termijn het woord aan de heer van Pareren.

De heer Van Pareren (FvD):

Dank u wel, voorzitter. Ik had tien minuten neergezet. Dat gaat nu wel erg snel. De staatssecretaris zit aan die kant. Zij is verplaatst, zie ik, met de katheder.

Ik moet zeggen dat ik in eerste termijn een aantal zaken naar voren heb gebracht en dat ik de beschouwing van het debat dat tot nu toe in deze Kamer heeft plaatsgevonden, heb meegenomen. Ik mis een heleboel vragen die niet beantwoord zijn. Ik kan beter zeggen: ik mis een flink aantal antwoorden op vragen die ik gesteld heb en die niet beantwoord zijn. Dat vind ik jammer, maar het zij zo. Kennelijk was er geen aanleiding om die te beantwoorden. Dat zou kunnen. De voorzitter vraagt nu om welke vragen het gaat. Ik pak ze er even bij. Het kan zijn dat ik het taalkundig niet heb verstaan. Ik heb een antwoord gekregen op de vraag over de studie die ook door anderen is genoemd en waar niets aan komt.

Mijn vraag over de bezuiniging is wel beantwoord. Maar in antwoord op mijn vraag wat het effect is van de coronacrisis hoor ik alleen maar dat daar apart over wordt gedacht. Ik denk echter dat mensen ook zekerheid willen hebben in deze tijd, want een groep mensen die al in nood zitten, maakt zich zo druk over de wet die gaat komen. Ik had met name gevraagd, en ik doe dat nu weer, of u bereid bent om de mensen die net tussen wal en schip vallen te compenseren. We hebben in de eerste termijn een hele discussie daarover gehad, maar dat was meer een hele ruime discussie over wat niet kon. Er werd ook geappelleerd aan creativiteit, maar ik ben er niet mee opgeschoten. Wij zijn er niet van overtuigd geraakt dat dit in het vat zit. Dat is heel jammer.

Ik moet ook zeggen dat het jammer is dat de staatssecretaris geen mogelijkheden voor de garantieregeling ziet. Dat is heel spijtig. Ik wil haar toch nogmaals oproepen om hiernaar te kijken in deze tweede termijn. Ik zou toch nog graag een extra evaluatie van de staatssecretaris op dit punt willen horen. Dat is ook door anderen gevraagd.

Mijn indruk is eigenlijk dat we veel gezegd hebben en dat er weinig concreets uit gekomen is. Dat vind ik erg jammer. Dat vind ik jammer. In onze fractie zullen we een afweging gaan maken. Ik heb vanmorgen heel duidelijk gezegd hoe belangrijk wij het vinden dat juist deze mensen zich gesteund voelen in hun leven, in hun ambitie en in hun helaas beperkte mogelijkheden. Wij vinden het belangrijk dat zij wel als volwaardig kunnen meedraaien. Ik laat het bezinken. Ik ga het met onze fractie verder bespreken, zoals ik al zei. We zullen ons daar een oordeel over gaan vormen.

Toch nog even de oproep in dezen om na de dinerpauze iets meer duiding te geven bij de vraag of u bereid bent om iets aan die compensatie te gaan doen. Dat zou u toch nog wat kunnen verduidelijken.

Daarnaast is er de vraag over de garantieregeling. Ik heb veel uitleg van u gehoord over de mogelijkheden en vooral de onmogelijkheden. Het is en blijft namelijk een speciale groep. U heeft eerder ook duidelijk gemaakt dat u met heel veel meer soorten groepen te maken heeft. Ik wil de andere niet tekortdoen, maar ik denk dat deze mensen zonder eigen schuld en zonder dat ze daar enige regie op hadden in hun persoonlijke situatie terecht zijn gekomen.

Dat is wat ik op dit moment wil zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Pareren. Dan is het woord aan de heer Ester namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter, heb ik al het woord? Dank aan de staatssecretaris en haar ambtenaren voor het beantwoorden van onze vragen. Dank ook voor de toezeggingen die zij deed. We kijken terug op een belangrijk debat over een onderwerp dat ons allemaal raakt: het wel en wee van jonggehandicapten. Dat is een kwetsbare groep die we recht willen doen, zeker in deze crisistijd. We hebben allemaal gemerkt dat dit een debat is dat de tongen in de samenleving losmaakt, zeker onder Wajongers zelf en hun ouders. Mijn fractie voelde zich verbonden met de opgaaf om hun zekerheid en helderheid te bieden. We kunnen de onrust niet laten voortbestaan.

Dank ook voor de plezierige manier van debatteren. Die heeft het debat goedgedaan. Mijn fractie is ervan overtuigd dat harmonisatie een goede zaak is. Het is gewoon niet langer te verdedigen dat we drie Wajong-regimes hebben met verschillende rechten en plichten. Dat hadden we eigenlijk bij de Participatiewet uit 2015 moeten beslechten, maar dat hebben de politiek verantwoordelijken, zal ik maar zeggen, op dat moment laten liggen. We krijgen daar dan nu mee te maken, samen met het feit dat de bestaande wetgeving gewoon veel te ingewikkeld is.

Voorzitter. We mogen ook onze zegeningen tellen. Er zijn ook duidelijke plussen met dit wetsvoorstel verbonden. Er komt één regeling voor Wajongers met arbeidsvermogen. Dat maakt een eind aan de ongelijke behandeling. De persoonlijke inkomensgarantieregeling is vanuit zekerheidsperspectief een essentiële voorziening, maar die regeling moet wel geoperationaliseerd worden op een manier die crisisbestendig is en die rechtdoet aan het debat van vandaag. Collega Stienen zal dadelijk met een motie komen die mijn fractie van harte ondersteunt.

Fijn is ook dat de partner- en inkomenstoets achterwege blijven. Dat mag ook weleens benadrukt worden als een belangrijk winstpunt. Dat is in onze ogen een pre die de regeling onderscheidt van het bijstandsregime in Nederland. Meer werken gaat lonen en er is een regeling voor bijverdiensten. Nogmaals, dat zijn winstpunten.

Bovendien ligt er op zich een mooie studieregeling. Wat blijft, is de Wajong als uitkering op het niveau van het sociaal minimum voor alleenstaanden - 70% wml — zonder additionele kortingstoetsen.

De visie van de staatssecretaris op het communicatietraject vonden wij overtuigend. De overheid moet echt laten zien dat ze een nabije overheid is. Ze moet echt haar empathische kant tonen. Juist nu moeten we het gesprek aangaan met Wajongers en hun ouders.

Dank ook voor de toezegging om te bezien of de rekentool naar voren kan worden gehaald. Dat kan heel veel onzekerheid wegnemen en het is echt minder ingewikkeld dan we denken.

Voorzitter. Ik wil met twee moties de kou uit de lucht halen rond een tweetal kwesties die mijn fractie, maar ook de Kamer, hoog zitten. Dat betreft allereerst het naar voren halen van de scholingsfaciliteit en het meer precies bepalen van de gevolgen van de wet voor Wajongers. De ChristenUniefractie is blij met de nieuwe scholingsregeling. Er is niet langer sprake van korting op de uitkering. Juist in tijden van crisis zijn scholing, kennisonderhoud en competentieontwikkeling van groot belang voor kwetsbare groepen. We hebben uitvoerig met elkaar besproken dat doordat de inwerkingtreding van de wet is opgeschoven — waar verder niemand wat aan kan doen en zeker de Wajongers niet — zij niet, zoals beoogd, in aanmerking komen voor deze faciliteit met ingang van het komende studiejaar. Wij begrepen dat de staatssecretaris dat punt en de argumentatie aanvoelde, maar ze kwam niet echt over de brug. Vandaar deze motie.

Met deze motie willen we een positief maatschappelijk signaal afgeven richting Wajongers die een opleiding volgen dan wel willen gaan volgen in het komende studiejaar. Dat signaal spoort ook uitstekend met het kabinetsbeleid rond activering van kwetsbare groepen door middel van scholing en het onderhoud van kennis en vaardigheden. Juist in deze crisissituatie moeten we blijven investeren in het op peil houden van de kerncompetenties van Wajongers.

Voorzitter. Ik mag nu mijn eerste motie voorlezen. Vroeger deed de voorzitter dat, maar ook dat is gedecentraliseerd.

De voorzitter:

Door de leden Ester, Stienen, Van Pareren, Schalk en De Bruijn-Wezeman wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voorgenomen harmonisering van de Wajong-regimes met zich brengt dat het volgen van een studie niet langer leidt tot een korting op de Wajong-uitkering;

constaterende dat kennis en competentieontwikkeling essentiële onderdelen vormen van het activeringsbeleid van het kabinet voor kwetsbare groepen;

constaterende dat de oorspronkelijke datum van inwerkingtreding van de maatregelen per 1 juli aanstaande niet haalbaar is;

verzoekt de regering met een creatieve oplossing te komen, zodat Wajongers bij de ingang van het komende studiejaar 2020-2021 kunnen beschikken over de nieuwe studieregeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter J (35213).

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Omdat de precieze effecten van de wet niet altijd helder zijn, is een gedegen monitoringsysteem en een omvattende evaluatie van de werking van de wet geboden. Alleen op deze manier krijgen we informatie of de wet bepaalde groepen Wajongers meer raakt dan anderen. De staatssecretaris onderstreepte deze insteek. De onzekerheid over deze gevolgen loopt eigenlijk als een rode draad door het debat van vandaag. Dat kunnen we niet boven de markt laten hangen. Alleen een tijdige en stringente monitoring en evaluatie van de effecten van de wet op groepen Wajongers kunnen ons, en vooral ook hen, uitsluitsel bieden. Alleen dan wordt duidelijk welke Wajongers erop vooruitgaan dan wel achterblijven. Alleen dan wordt duidelijk of het adagium van een inclusieve en activerende aanpak zich weet waar te maken.

Omdat het echt een zowel diepgaande als brede evaluatie moet zijn, die input dient te leveren voor eventuele bijstellingen van de harmonisatieregelingen en het hier een aangelegen punt betreft, dien ik de volgende motie in. Als het zo is dat bepaalde Wajong-groepen aantoonbaar buiten de boot vallen, hebben we hier de kapstok om in te grijpen.

Voorzitter. Met deze motie sluit ik mijn tweede termijn af. Dank u.

De voorzitter:

Door de leden Ester, Stienen, Van Pareren, Schalk en De Bruijn-Wezeman wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gevolgen van de voorgenomen harmonisering van de Wajong-regimes voor de doelgroep jonggehandicapten helder in beeld moeten komen;

overwegende dat negatieve gevolgen voorkomen moeten worden;

verzoekt de regering deze gevolgen nauwgezet te monitoren en breed te evalueren, waarbij het gaat — onder andere — om inkomenseffecten, om baankansen, om scholing en om maatschappelijke deelname;

verzoekt de regering voorts de Kamer met ingang van 1 juli 2021 jaarlijks over de bevindingen te rapporteren en op basis daarvan mogelijke verbeteringen van het Wajong-beleid te presenteren en over de invoering daarvan met de Kamer te overleggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter K (35213).

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Dan is nu het woord aan de heer Van Gurp namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris argumenteert en vecht als een leeuwin voor haar welpen, zoals de uitdrukking is. Dat doet ze — daar gaat die uitdrukking ook over — met een enorme passie. Op het niveau van die passie is dat zeer verbindend. Maar op het niveau van de inhoud komt er — dat is althans mijn waarneming en ik heb echt goed geprobeerd te luisteren — nauwelijks of geen handreiking naar een groot aantal van de partijen die grote zorgen hebben. Dus op het niveau van de inhoud werkt het misschien wel contra: er is zo veel betrokkenheid, dat de brug niet meer wordt geslagen naar de mensen die dichtbij staan en die zeggen "maak één of twee stappen mijn kant op, dan kan ik één stap jouw kant op komen". Dat is wat onze fractie, vertegenwoordigd door mijzelf hier in deze zaal, vandaag gemist heeft.

Ik resumeer even waar we staan. Er is een wet die een aantal verbeteringen met zich meebrengt voor een kwetsbare groep die we Kamerbreed van harte ondersteunen. Het is ook een wet die een aantal verslechteringen met zich meebrengt waar discussie over is, en waar in ieder geval een grote groep van de Kamerleden ernstig mee in zijn maag zit. We hebben zitten kijken: lukt het nou, op een of andere manier, om op het gebied van die verslechteringen de pijn weg te nemen en een beweging te maken, zodat we met z'n allemalen het wetsvoorstel kunnen steunen? De argumentatie van de staatssecretaris om daar in mijn ogen nauwelijks in te bewegen, heeft te maken met balans. Zij zegt: het is altijd een balans tussen zekerheid en participatie. Op systeemniveau begrijp ik dat en dat heb ik in de interruptie ook gezegd. Maar vervolgens is de vraag hoe die balans uitvalt voor de verschillende groepen waar we hier mee te maken hebben.

Voor onze fractie is het moeilijk te verteren dat op ten minste twee terreinen de balans doorslaat naar onzekerheid voor groepen die er verder zelf ook niet om gevraagd hebben; ik zeg het mijn eigen woorden. Dit is zo op het gebied van de voortgezette werkregeling. Mevrouw Oomen heeft daar buitengewoon behartigenswaardige en terechte woorden over gesproken, waar ik me volledig bij aansluit.

Het geldt ook op het gebied van het perspectief van mensen met een medische urenbeperking. Nee, die gaan er niet meteen op achteruit; er is ook nog een garantieregeling. Maar die garantieregeling is dermate krap dat er veel zorgen over zijn. Een aanzienlijke verruiming van de garantieregeling zou in ieder geval een stuk van de zorg daarover wegnemen. Dan wil ik niet zeggen dat we helemaal bij ons aanvankelijke uitgangspunt zijn, en dan zijn we niet bij de alternatieve formule die wij graag zouden omarmen. Maar dan zou je wel een heel eind zijn. Als het is geregeld voor de voortgezette werkregeling en er zou drie jaar garantietermijn zijn, dan praat je toch in een ander kader dan wanneer je zegt: nou ja, we weten het allemaal niet, laten we er maar een goede evaluatie aan verbinden. Dat is voor ons echt niet voldoende.

Ik heb heel veel doorgestreept. Het moet natuurlijk heel snel in zo'n tweede termijn. Ik wilde me tot de hoofdzaak beperken. Ik doe toch nog één keer de oproep. Wat ons betreft is het met een beetje creativiteit wel te regelen. Voor een deel sluit ik me aan bij collega Peter Ester, die namens de ChristenUnie werk maakte van die scholingsregeling. Je zou kunnen kijken of er elementen zijn die je naar voren kunt halen. Dan denk ik met hem aan die scholingsregeling. Die zou je het liefst met onmiddellijke ingang willen laten ingaan, zodat ze voor het komend studiejaar geldt. De rest van de wet, die eigenlijk onomstreden is, kan gewoon op 1-1 ingaan, want dat is de ingangsdatum. Zou er ook nog een stukje van de wet kunnen zijn, waar veel buikpijn zit voor een groot aantal fracties — ik heb de punten net genoemd — dat we nog niet laten ingaan dan nadat we in nader overleg met nog wat nadere voorstellen zijn gekomen? Dat kunnen we allemaal niet meer met amendementen doen. We kunnen alleen maar aan de staatssecretaris vragen of ze er zo naar wil kijken. Dat zou namelijk het goede dienen. Het zou het heel goede zelfs al heel snel dienen. De staatssecretaris zegt dat het wel losloopt met het kwaad, maar er worden hoe dan ook verwachtingen en perspectieven doorkruist. Het zou in ieder geval de kans geven om daar nog eens heel kritisch met elkaar, maar in elk geval ook met de belangengroepen, over te praten.

Ik ben altijd voor goede evaluaties en goede monitoring, maar dat is meer. Ik zeg dat maar. Ik zal het in deze Kamer nog wel een aantal keer herhalen. Zulke dingen moet je doen. Maar ik hou er niet van om te zeggen: weet je, we krijgen het nu niet goed geregeld en om allerlei politieke redenen zeggen we nu toch maar ja, dan doen we over een jaar een evaluatie en als er dan pijn is, zien we het wel. Dat vind ik niet de manier. Je moet het aan de voorkant regelen, zodat je er echt een goed gevoel bij hebt. Vervolgens moet je natuurlijk evalueren en monitoren. Het is wat dat betreft toch jammer als de zorg die ik heel erg deel met en herken bij D66 en ChristenUnie vertaald wordt in een serieus monitoringstraject, maar wel op basis van een regeling waar die zorg onverkort op gebaseerd is.

Dat is wat ik wilde zeggen in mijn tweede termijn. Het is een ultieme poging. Komen we er, dan komen we er. Komen we er niet, weet ik echt nog niet hoe het gaat en ben ik buitengewoon benieuwd welke lot het wetsvoorstel beschoren is. Dat is geen dreigement van mij. Ik denk ook: doe iets. Dat kan helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gurp. Dan is het woord aan mevrouw Sent namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Graag dank ik ook de staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen. Ik heb goed geluisterd en moet tot mijn teleurstelling opmerken dat er heel erg weinig beweging onze kant op bij de staatssecretaris te bespeuren valt. Kamerbreed zijn er zorgen geuit over groepen die erop achteruitgaan als gevolg van het voorliggende wetsvoorstel. Met name zijn er zorgen geuit over de gevolgen voor mensen met een medische urenbeperking en de consequenties van het afschaffen van de voortgezette werkregeling. Ik heb daarin geen toezeggingen van de staatssecretaris mogen beluisteren. Kamerbreed is er aandacht gevraagd voor de gevolgen van de coronacrisis en is er verzocht om studeren op de kortst mogelijke termijn te stimuleren. Ook hier moet ik helaas met de heer Van Pareren van Forum voor Democratie concluderen dat de staatssecretaris op geen van deze punten de Kamer tegemoet is gekomen.

Voorzitter. Dan de punten die door mijn fractie zijn aangedragen. Op een aantal punten, zo heb ik aangegeven, vormt het voorliggende wetsvoorstel een verbetering. Dat kan op onze warme steun rekenen, met name het feit dat Wajongers die gaan studeren voortaan hun volledige uitkering kunnen behouden. Maar het kan wat ons betreft niet zo zijn dat een aantal groepen erop achteruitgaat, juist binnen deze kwetsbare groep. Het is onverteerbaar dat een aantal groepen erop achteruitgaat als gevolg van het voorliggende wetsvoorstel. We begrijpen niet dat de staatssecretaris in haar beantwoording alleen maar kijkt naar de groepen die erop vooruitgaan. De bijzondere situatie doet zich voor dat er een alternatieve formule beschikbaar is die op brede steun kan rekenen. De staatssecretaris is kritisch over deze alternatieve formule, maar ik begrijp dan niet hoe deze brede steun zich verhoudt tot de kritische opmerkingen van de staatssecretaris. En hoe kan het dan dat de brede steun voor haar voorstel in ieder geval niet blijkt uit de vele berichten die ons bereiken van de betrokkenen?

We hebben tegen de achtergrond van de coronacrisis aandacht gevraagd voor de termijn van het garantiebedrag. Ik vind twaalf maanden sowieso een korte termijn, en in het kader van de coronacrisis is dit punt alleen nog maar prangender geworden. We hebben geen beweging van de staatssecretaris hierop mogen zien.

Voorzitter. We hebben aandacht gevraagd voor het brede advies van het College voor de Rechten van de Mens. We kunnen niet anders dan concluderen dat het wetsvoorstel schuurt met het VN-Gehandicaptenverdrag. Wij vinden daarbij een verwijzing naar de minister van VWS als verantwoordelijk minister te vrijblijvend.

Voorzitter. Ik kom langzamerhand tot een afronding. Werknemers met een arbeidsbeperking mogen niet worden gediscrimineerd in hoogte van het salaris vanwege een verminderde werkcapaciteit door hun handicap. Veel mensen met een handicap kunnen echter niet voldoende uren maken om tot het wettelijk minimumloon te komen, maar werken wel naar vermogen. Het minimumloon zou dan van toepassing moeten worden verklaard. Voor de PvdA is de oplossing eenvoudig; ik heb die ook al in de eerste termijn aangedragen. Maak van de garantieregeling een echte garantie die altijd herleeft. Behoud de voortgezette regeling voor mensen met een medische urenbeperking. Gun volledig gehandicapte mensen een beetje inkomen als ze een baantje vinden. Alleen dan worden we een inclusieve maatschappij met compassie.

Het voorliggende wetsvoorstel draagt daar maar beperkt aan bij. De staatssecretaris is op geen van de punten de Kamer tegemoetgekomen. Daarmee heb ik onvoldoende vertrouwen in de effectiviteit van de welbedoelde moties die achteraf gaan monitoren en vervolgens kijken of er aanvullende maatregelen moeten worden genomen. Als het blijft zoals het is, dan kan ik niet anders dan mijn fractie adviseren om tegen het wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Het woord is aan mevrouw Stienen, namens de fractie van D66.

Mevrouw Stienen (D66):

Voorzitter. Namens de D66-fractie wil ik graag de staatssecretaris en ook al haar medewerkers achter de schermen bedanken voor het enorme werk dat ze verzet heeft om ons op een heldere manier uit te leggen hoe het volgens haar zit met de harmonisatie van deze wetgeving. We zien een open oog, open oor, open hart en ook een helder hoofd als het gaat over de zorgen die in de samenleving en ook in deze Kamer leven over deze harmonisatie.

Mijn fractie vindt, en dat vonden we al, dat deze harmonisatie voor veel mensen in de Wajong een goede zaak is en dat er goede effecten kunnen zijn. De aanname die onder deze harmonisatie ligt, is dat er 60.000 mensen zijn die nu arbeidsvermogen hebben maar die nog niet meedoen, in elk geval niet via een baan, omdat ze bang zijn dat een enkel uur werken heel veel gevolgen voor hen zal hebben. We hopen van harte dat deze wet inderdaad iets doet voor deze groep mensen. Zoals mensen zeggen: wij willen wel, maar we durven niet altijd.

Mijn fractie blijft wel zorgen hebben over de onverhoopte negatieve effecten die deze harmonisatie zou kunnen hebben. Mensen zouden er op achteruit kunnen gaan. De staatssecretaris heeft het niet mooier gemaakt dan het is. We snappen ook heel goed dat er soms omstandigheden in het leven kunnen zijn waardoor iemand een baan kwijtraakt en dat dat inkomenseffecten heeft, maar dat dat niet per se met de letter van deze wet te maken heeft. Daarom zijn we ook blij dat de staatssecretaris een aantal beelden heeft ontkracht. Mijn collega van de VVD, mevrouw De Bruijn, heeft er ook al op gewezen dat er in de maatschappelijke onrust heel veel beelden zijn ontstaan waarbij feiten en aannames door elkaar begonnen te lopen. Dank dat de staatssecretaris daar wat helderheid in heeft geschapen, bijvoorbeeld dat het wel degelijk mogelijk is om meer dan het wettelijk minimumloon te verdienen en dat er, waar mogelijke achteruitgang is, een garantiebedrag zal worden vastgesteld. Dat garantiebedrag kan een heel leven lang worden ingeroepen als er mogelijke inkomensachteruitgang is.

Voorzitter. Ik wil mevrouw Sent ook nog even tegemoetkomen. Zij bevroeg me over maatmanwissel en om hoeveel het ging. Er zijn allerlei mensen voor mij aan de slag gegaan. Mevrouw Sent, ik hoor het graag van u. Misschien kan de staatssecretaris mij daarmee helpen, want ik heb percentages gehoord van 32% van een zekere groep die boven 100% van het wml zit. De heer Van Pareren had het over 23.000 mensen. Dit vind ik wel lastig. Ik deel de zorg van mevrouw Sent dat het lastig is dat we niet precies weten om wie het nu gaat. Daarom ben ik blij met de motie van de collega van de ChristenUnie over de monitoring en evaluatie. Meten is zeker niet altijd weten, maar we moeten toch inzicht krijgen of de aanname die onder deze harmonisatie van de Wajong ligt, klopt en of dit inderdaad leidt tot meer participatie van mensen met arbeidsvermogen die nu in de Wajong zitten.

Voorzitter. We vinden het ook jammer dat de staatssecretaris geen ruimte kan vinden. Dit is niet direct een verwijt aan haar, maar dit is meer een constatering over het systeem. We hebben het over rode stoplichten als we proberen ruimte te vinden voor jongeren die in de Wajong zitten en die komend najaar willen gaan studeren. Het doet ons echt pijn dat daar niets voor kan worden geregeld. Ik heb een dochter die studeert. We hebben allemaal jongeren in onze omgeving die onderwijs kunnen genieten. Ik kreeg net nog een mailtje: "Wilt u alstublieft een oproep doen?" Mijn pleidooi naar de staatssecretaris is: wat kan er wel gebeuren? Stoplichten die op rood staan, kunnen van oranje naar groen gaan. Dat hebben we in de afgelopen maanden gezien. Dat is ook een van de redenen waarom wij als fractie de motie van de ChristenUnie over de studie hebben ondertekend.

We zijn blij met de toezegging van de staatssecretaris dat ze nu al aan de slag wil gaan met de rekentool, het rekeninstrument. Kan dat, dat we het gewoon "het rekeninstrument" noemen? Dat zal zeker bijdragen aan de helderheid over de individuele effecten voor mensen die in de Wajong zitten en over wat deze harmonisatie voor hen betekent.

We horen ook dat de staatssecretaris er alles aan wil doen om het contact met de mensen in de Wajong op een waardige manier te laten plaatsvinden rondom de communicatie die eraan komt en rondom de implementatie van deze wet. Ik vind het een mooie "niet over hen, zonder hen". Daarbij is er een magisch woord, namelijk het woord "aandacht". Het kost helemaal niets, als je tenminste geen uren en minuten moet schrijven. Maar aandacht voor deze mensen, ook in de implementatie, is voor mijn fractie van groot belang. Want juist in deze hele lastige tijd, waarin we allemaal zorgen hebben over wat deze enorme crisis gaat betekenen voor onszelf op microniveau, maar ook voor anderen, voor onze samenleving en voor de wereld, is dat van groot belang. Het is ons gebleken, Kamerbreed, dat er veel behoefte bestaat dat de staatssecretaris gaat onderzoeken hoe die garantieregeling crisisbestendig kan zijn. Zij noemt het "stutten". Wij hebben daar een ander woord voor. Ik wil graag de volgende motie voorlezen.

De voorzitter:

Door de leden Stienen, Ester, Moonen, Gerbrandy en Oomen-Ruijten wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voorgenomen harmonisering van de Wajong-regimes een inkomensgarantieregeling kent voor Wajongers die nu werken;

overwegende dat de coronacrisis de arbeidsmarktkansen van Wajongers drastisch zal verslechteren;

overwegende dat het van belang is zo snel mogelijk inzicht te krijgen in de arbeidsmarktpositie van Wajongers in deze crisistijd;

verzoekt de regering om deze Kamer in de zomer van 2020 te informeren over hoe zij zich in 2021 gaat inzetten om de crisisbestendigheid van de garantieregeling te versterken en indien nodig haar bevoegdheid als staatssecretaris in te zetten om de duur van de garantieregeling tijdelijk te verlengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter L (35213).

Mevrouw Stienen (D66):

Hierbij wil ik het laten. Ik dank de staatssecretaris voor haar inbreng.

De voorzitter:

Was dat het einde van uw tweede termijn?

Mevrouw Stienen (D66):

Ja, dat was het einde van mijn betoog.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik heb nog een vraag over de garantieregeling. Ik maak uit de inbreng van mevrouw Stienen op dat zij de indruk heeft dat deze garantieregeling levenslang is. Maar deze garantieregeling is een overgangsregeling met een termijn van twaalf maanden. Acht mevrouw Stienen dat een eerlijke en redelijke regeling die voor twaalf maanden geldt en niet voor het leven?

Mevrouw Stienen (D66):

Ik snap dat mevrouw Sent mij om een verduidelijking vraagt. Ik had het over het garantiebedrag en niet over de garantieregeling.

Mevrouw Sent (PvdA):

Het kan tot het einde. Dit is afhankelijk van wat de verandering in de situatie is. Dus in die zin is het een overgangsregeling. Ik heb nog een vraag voor mevrouw Stienen.

De voorzitter:

Mevrouw Sent.

Mevrouw Sent (PvdA):

We hebben allebei in onze eerste termijn aandacht gevraagd voor drie groepen die er potentieel op achteruitgaan. Ik ben er door de antwoorden van de staatssecretaris niet van overtuigd dat de inschatting dat deze groepen er potentieel op achteruitgaan, onjuist is. Op basis waarvan is mevrouw Stienen er wel van overtuigd dat de redenering dat deze drie groepen er potentieel op achteruitgaan niet klopt?

Mevrouw Stienen (D66):

Ik denk dat we hier duidelijk hebben waarom ik bij D66 zit en mevrouw Sent bij de PvdA. Ik hoor de staatssecretaris zeggen: het zou kunnen dat er achteruitgang is; dan hebben we daar een garantiebedrag voor en dan kunnen we dat compenseren. Ik heb nog een beetje na zitten denken over het — hoe moet je het noemen? — Paretoprincipe. Ik ken namelijk een ander Paretoprincipe: dat je met 20% inzet soms 80% eruit kunt halen. De staatssecretaris zegt dat een hele grote groep mensen erop vooruitgaat en dat ze van een kleine groep mensen verwacht dat die erop achteruitgaan. Ik wil echt nog even van de staatssecretaris horen of er mogelijkheden zijn om die inkomensachteruitgang te compenseren. Kan zij daar meer duidelijkheid over geven? Dat is voor mij en mijn fractie heel belangrijk. Daar zijn wij ook bezorgd over. Ik deel uw zorg, maar wij maken een andere afweging. Dat is heel duidelijk.

Mevrouw Sent (PvdA):

Het punt is dat alleen de zorgvuldige bestudering van de verschillende regelingen al aangeeft dat groepen erop achteruitgaan. Dan begrijp ik niet waarop het vertrouwen is gebaseerd dat dat dan niet zal gebeuren. Als je alleen al naar de regelingen en de details daarvan kijkt, zie je dat er, juist in deze kwetsbare populatie, groepen op achteruitgaan.

Mevrouw Stienen (D66):

Dat is het mooie van dit debat: dat we elkaar niet altijd begrijpen, omdat we op een verschillende manier naar de werkelijkheid kijken en feiten op een andere manier interpreteren. Dus ja, daarin verschillen we dan van mening.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb een vraag aan mevrouw Stienen over de discretionaire bevoegdheid. Ik weet niet hoe ver die strekt. Op het moment dat we die inzetten, zoals in de motie staat, weet je nog niet waar die discretionaire bevoegdheid toe leidt. Dus kunt u duiden wat u daarmee uiteindelijk beoogt?

Mevrouw Stienen (D66):

Zoals mijn fractie het voor zich ziet, beoogt deze motie dat de staatssecretaris de Kamer voor de zomer van 2020 op de hoogte stelt van haar analyse van de arbeidsmarktpositie nu en ook met een vooruitblik naar later, want daar heeft zij, denk ik, al heel veel informatie over. Hoe is de arbeidsmarktpositie van mensen in de Wajong nu en wat gaat de coronacrisis betekenen voor de arbeidsmarktpositie, die wellicht slechter gaat worden? Hoe schat zij dat in? En deze motie beoogt ook dat de staatssecretaris in die analyse ook meeneemt hoe zij, mocht het veel erger worden, in 2021 de bevoegdheden die zij heeft, inzet. Dat kan gaan om een reparatiewet of om noodmaatregelen waardoor de termijn verlengd wordt; dat hoeft dan niet per se met zes of twaalf maanden, maar wel op basis van gegevens. Dus zo willen wij onze motie duiden.

De voorzitter:

Meneer Schalk nog een slotopmerking.

De heer Schalk (SGP):

Ja, tot slot, voorzitter. Die discretionaire bevoegdheid kán daartoe leiden, maar het kan ook zijn dat er een hele andere keuze gemaakt wordt. Op zich is dat interessant, maar op het moment dat we spreken over die garantietermijn — ik denk dat u daar ook op doelt — zou het toch ook heel goed zijn als u een heldere opdracht meegaf voor die discretionaire bevoegdheid.

Mevrouw Stienen (D66):

We zijn bezig te kijken hoe ons staatsbestel in elkaar zit, maar ik denk dat wij op die manier geen heldere opdracht aan de staatssecretaris kunnen geven. Vandaar dat wij de staatssecretaris oproepen om die discretionaire bevoegdheid daadwerkelijk op een creatieve manier in te zetten, op zo'n manier dat de mensen daar dan ook echt van kunnen profiteren en daar echt geruststelling in kunnen vinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw De Bruijn-Wezeman namens de fractie van de VVD.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil allereerst de staatssecretaris heel erg bedanken voor haar uitvoerige beantwoording. De woorden en de houding van de staatssecretaris tonen haar betrokkenheid bij haar portefeuille in het algemeen en bij deze doelgroep, mensen met een beperking, in het bijzonder. Tegelijkertijd blijkt hoe weerbarstig de werkelijkheid is waarin je het goede zou willen doen. Het debat van vandaag toont dat maar weer eens aan. We zouden allemaal niets liever willen dan dat iedereen met een beperking volwaardig kan meedoen in de samenleving. De een legt hierbij het accent op de financiële randvoorwaarden, de ander op de voorwaarden om volwaardig mee te kunnen doen, maar beide zijn natuurlijk in samenhang relevant.

Wellicht was er iets voor te zeggen geweest om het hele aangekondigde pakket Breed offensief hier in samenhang te bespreken, omdat Wajongers, zo zeg ik nogmaals, niets liever willen dan naar vermogen aan de slag gaan. Dat biedt hun namelijk uiteindelijk ook perspectief om hun inkomenspositie te verbeteren. Helaas staat het perspectief op banen voor deze doelgroep op dit moment nog eens extra onder druk, nu zich een nieuwe economische crisis aandient. Vandaar dus mijn oproep aan de staatssecretaris in eerste termijn om er voor deze groep een tandje bij te zetten in het wetgevingsproces Breed offensief. Dan kunnen we daar hopelijk snel over spreken in deze Kamer. Ik had onder andere nog gevraagd wanneer de staatssecretaris verwacht dat die wetgeving deze Kamer zal bereiken.

Een andere vraag is naar aanleiding van mevrouw Sent aan u gesteld. Het is vandaag al vaker gezegd: feiten doen ertoe. Mevrouw Sent heeft mij nog eventjes in verlegenheid gebracht toen zij zei dat bij een bepaalde regeling — volgens mij was dat de voortgezette werkregeling — de mogelijkheid bestaat om €0,50 van iedere verdiende euro te behouden, terwijl dat nu €0,30 wordt. Ik heb dat ergens ooit langs zien komen, maar ik heb de voorbereiding van deze wetsbehandeling een halfjaar geleden al gedaan, dus ik kan nu niet meer reproduceren waar dit vandaan komt. Ik hoop dat de staatssecretaris mij daar nog bij kan helpen.

Dan het debat tot nu toe. Ik wil dat bespreken aan de hand van een aantal moties dat al is ingediend en een aantal opmerkingen van collega's waar ik nog wat nader op in wil gaan. Waarschijnlijk worden er nog meer moties ingediend, maar die kan ik nog niet meenemen. Daar kom ik volgende week op terug.

Allereerst iets over de motie over de monitoring van de heer Ester. We hebben al eerder aangegeven dat het belangrijk is de huidige situatie goed te monitoren. Ik zal deze motie met een positieve grondhouding aan mijn fractie voorleggen.

Hetzelfde geldt voor de motie van de heer Ester over de studiefaciliteiten. De heer Ester suggereerde de staatssecretaris om een creatieve oplossing te vinden. Waarschijnlijk bezie ik het te eenvoudig, maar volgens mij is het niet zo moeilijk. De mensen die per 1 september zouden willen gaan studeren, hebben al een Wajong-uitkering. Waarom zouden we dan moeilijk doen? We kunnen gewoon zeggen: oké, die mag je houden als je gaat studeren. Het zal wel iets complexer liggen, maar een mogelijkheid is wellicht om specifiek voor deze groep een gedoogconstructie in te voeren. De staatssecretaris kan dan zeggen: deze groep kan de uitkering inderdaad behouden als men gaat studeren per 1 september, maar we gaan niet handhaven op het eventueel moeten terugbetalen omdat de regeling pas per 1 januari ingaat. Dat maakt het sowieso erg lastig, want dan moet je wellicht ook nog dingen terugbetalen. Wellicht is dat een mogelijkheid binnen het creatieve verhaal waar de heer Ester om vraagt. Dan kan in ieder geval deze groep een oplossing worden geboden.

Dan nog iets over de motie van mevrouw Stienen, die een oplossing probeert te vinden voor het meer crisisbestendig maken van de garantieregeling en daartoe een discretionaire bevoegdheid toekent aan de staatssecretaris. Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af, maar wij willen ook proberen om hiervoor een oplossing te vinden. Afhankelijk van het antwoord zal ik die motie met een positieve grondhouding aan mijn fractie voorleggen.

Wellicht wordt er nog een aantal andere moties ingediend, onder meer door de heer Schalk, maar ik vind het niet netjes om daar nu al op te reageren.

Dan iets over het perspectief op de voortgezette werkregeling, zoals mevrouw Oomen dat heeft aangegeven. Ik heb daar problemen mee, want het zou een bijzondere figuur zijn in het wetgevingsproces wanneer je compensatie biedt aan mensen die in feite nog geen gebruik maken van een bepaalde regeling. Hoe sympathiek het ook is, omdat mensen misschien bepaalde verwachtingen hebben, om die te helpen, ik denk dat het een heel bijzondere zou zijn in het wetgevingsproces als we mensen zouden compenseren voor iets wat ze nog niet hebben. Ik kan me ook voorstellen dat de andere wetgeving ons wat dat betreft in de wielen gaat rijden wanneer we deze kwestie op die manier gaan oplossen. Ik heb daar wetgevingstechnisch behoorlijke bezwaren tegen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Bruijn. Dan is het woord aan mevrouw Oomen namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Voorzitter. Ik begin met een verzoek dat ik net gekregen heb van iemand die luistert. Die vraagt mij om hier een punt van orde te maken. We zouden niet meer mogen spreken over Wajong-regimes. Waarom? Omdat dit geen positieve connotatie heeft. Het lijkt een beetje dictatoriaal en dat wil de genoemde niet. Ik heb het hier aan de orde gesteld, voorzitter, dank u wel.

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris. Meevoelend en meelevend; bedankt. Ik stel alleen vast dat wij op de punten waarop een toezegging is gevraagd, die toezegging niet hebben gekregen. Ik ook niet. Laat ik helder zijn: de CDA-fractie is voor harmonisatie. De CDA-fractie is voor een tip. Het gaat erom dat wij gaan komen met een regeling die helder en eenvoudig is. We weten dat men van iedere verdiende euro €0,30 overhoudt. Van een hoog uurloon houdt men meer over dan van een laag uurloon. Dat is helder. Dat betekent dus ook dat Breman, maatman en de medische urenbeperking worden afgeschaft. Het betekent wel dat we een garantieregeling hebben. Die garantieregeling, hervormd in de Tweede Kamer, blijft bestaan. Die kan men houden tot men 65 is. Op het moment dat men hetzelfde gaat werken en men hetzelfde uurloon krijgt, blijft die garantieregeling in stand. Dat stel ik vast en dat zeg ik ook tegen ieder ander die denkt dat wij iets heel onoorbaars aan het doen zijn met deze regeling.

Mevrouw De Bruijn zei: die voorgezette werkregeling, daar kan ik mij niets bij voorstellen. Maar we hebben een knip gemaakt. We hebben voor iedereen een garantieregeling. Dan praten we even niet over de corona-effecten. We hebben voor iedereen een garantieregeling, maar alleen voor deze groep niet. Deze groep is in 2014 begonnen en men heeft gedacht: in 2021 heb ik mijn zeven jaren vol en op dat moment krijg ik de garantie op het minimumloon. Dat geldt voor de groep van 2021, 2022 en 2023. Ik ben heel meegaand geweest, maar ik vind het echt heel naar dat de staatssecretaris op dat punt niets toezegt.

Dan kom ik op de rekentool. Ik ben blij met de toezegging.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Mevrouw Oomen geeft aan dat er voor iedereen een garantieregeling is. Nee, er is alleen een garantieregeling voor mensen die werken. Ik begrijp dat deze groep, die in de aanlooptijd zit naar de voortgezette werkregeling, in een werkregeling zit en daar ook in werkt. Zij vallen wel in de garantieregeling van de werkregeling, alleen niet van de voortgezette werkregeling. Dus iedereen die werkt, heeft recht op de garantieregeling; ook deze groep. Maar wat u wilt toevoegen, is dat zij dus ook in aanmerking komen voor iets wat ze nog niet hebben. Ik kan mij geen precedent voorstellen waarin dit eerder is gebeurd, dus dat wij burgers gaan compenseren voor iets wat ze gewoon nog niet hebben bij wetswijziging. Dat is dus mijn bezwaar.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Dit hebben ze wel. Sinds 2010-2014 heb je, als je zeven jaren op zijn minst 20% werkt, perspectief op die verlengde regeling inzake het wml. Het perspectief is er. Maar nu, door de wetswijziging, gaan er drie jaren ontbreken. Ik vraag niet om dat ten eeuwigen dage te blijven uitvoeren. Nee, ik zeg: ik zou willen dat met deze wet voor die groep, die nu hard gepakt wordt, geen garantieregeling heeft en geen recht meer heeft op dat minimumloon, die drie jaren gecompenseerd worden. Dat is het enige wat ik vraag. Voor de rest ga ik akkoord.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik denk dat ik mevrouw Oomen niet kan overtuigen. Ik heb mijn opmerking gemaakt, dank u wel.

De voorzitter:

Misschien mevrouw Sent.

Mevrouw Sent (PvdA):

Mevrouw Oomen heeft mij wel overtuigd. Ik waardeer de enorme passie waarmee zij dit belangrijke punt onder de aandacht brengt. Ik moet ook constateren dat de staatssecretaris niet bewogen heeft op dit punt en ben heel erg benieuwd welke lering mevrouw Oomen trekt uit het gebrek aan beweging bij de staatssecretaris op dit belangrijke punt.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik zal dat in mijn fractie bespreken. Ik kan u niets anders zeggen. Ik weet wat ik zelf vind, maar de andere acht kan ik niet binden.

Mevrouw Sent (PvdA):

Wat zal mevrouw Oomen haar fractie dan adviseren hierin?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Wij gaan dat bespreken. Ik was zelf vandaag niet bij de bespreking van de Wajong. Wij hebben het allemaal per mail gedaan en in de fractie is er nog wat besproken, maar ik was daar niet bij, dus ik vind het fijn om dat te mogen afwachten. Ik zal dat met dezelfde inzet als ik dat nu doe, straks ook in de fractie doen.

De heer Van Pareren (FvD):

Ik zou mevrouw Oomen om een toelichting willen vragen op haar zeer vurige, gedreven en goede verhaal. Versta ik het goed dat zij daarmee ook die groepen bedoelt te compenseren die dreigen achteruit te gaan door de komst van de nieuwe wet? Of bent u juist met één specifieke groep bezig?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Dit is een heel specifieke groep. Ik heb gezegd dat de afschaffing van alle regelingen vanwege het feit dat we willen harmoniseren, wordt gecompenseerd door de garantieregeling. Daar kun je commentaar op hebben, maar oké, dat slik ik. Het hebben van een nieuw, geharmoniseerd beleid, als ik het zo mag zeggen, zou mij namelijk een lief ding waard zijn, want dan hebben we die ingewikkelde dingen niet meer nodig. Het ging hier over een rekentool, maar wat is dat voor instrument? Ik weet dat die ook in een motie zat van de VVD in de Tweede Kamer, dus die rekentool, meneer Ester, die is al toegezegd. Daar heb ik niks aan. Ik wil helderheid hebben. Er is één groep die er door het feit dat wij nu, in 2020, een andere regeling accepteren, wat drie jaren betreft op achteruitgaat. Die zou ik willen compenseren. Dat is het enige wat ik vraag.

De heer Van Pareren (FvD):

Dank u voor de verdere toelichting. Ik begrijp dat heel goed, die groep. Uit de post die ik krijg en die wij waarschijnlijk allemaal gekregen hebben, haal ik toch meer groepen tevoorschijn, die melden "ik dreig in inkomen achteruit te gaan als de nieuwe wet komt". Bent u ook van plan daar dan compensatie voor te vragen?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Nee. In feite is die er al. Kijk, het afschaffen van de Bremanregeling is voor nieuwe groepen een probleem, maar alles wat oud is, valt onder de garantieregeling. Bij die garantieregeling kun je vraagtekens zetten, over de coronabestendigheid of wat dan ook, maar alles wat oud is, valt daaronder. Maar van deze groep zeggen we: het was alleen maar een verwachting die u heeft, en die verwachting, die honoreren wij niet. Daar zit mijn pijnpunt.

Mag ik?

De heer Van Pareren (FvD):

Ja, u mag, maar mag ik nog even een aanvullende vraag stellen?

De voorzitter:

Een hele korte dan nog, meneer Van Pareren.

De heer Van Pareren (FvD):

Ja, heel kort, voorzitter. Ik begrijp heel goed dat u zegt: die heel specifieke groep wil ik compenseren. De rest wordt al gecompenseerd en hoeft zich dus geen zorgen te maken.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ja, kijk, die mag zich wel zorgen maken, want die compensatie is ook niet tot in de eeuwigheid. Althans, die is wel tot in de eeuwigheid, mits je hetzelfde aantal uren blijft werken, niet ontslagen wordt, hetzelfde loon behoudt et cetera. Dan behoud je ook dat garantiebedrag. Maar voor deze groep is er niks. Ja?

De heer Van Pareren (FvD):

Helder.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

En deze groep ... Stel dat die 20% werkt, het vijfde deel, dan moet er 1% bij, dus ze werken 21%. Als je kijkt naar de tabelletjes, dan wordt hier gezegd: daar is een garantieregeling voor, maar het is niks! Je gaat er dus echt in verwachting op achteruit en ik vind dat de staatssecretaris daarop moet draaien.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Voorzitter. Ik heb iets gevraagd over de gratificatie. Ik zie dat de staatssecretaris dat verwijst naar de werkgevers, naar de werkloonregeling. Ik hoop dat de Tweede Kamer daar iets aan doet.

De voorlichting wordt opgepakt, op tijd. Ik ben daar dankbaar voor.

Er is een motie ingediend die ik heb medeondertekend. We vragen de staatssecretaris om de discretionaire bevoegdheid te gebruiken op een moment dat men in de zomer ziet dat er iets niet goed loopt, dat er toch meer mensen worden ontslagen als men nu denkt dat het geval zal zijn, dus dat eigenlijk die garantie niks voorstelt. Naar mijn weten heeft de staatssecretaris die discretionaire bevoegdheid niet, anders dan dat ze de wet moet uitvoeren zodra die wet er is. Het enige wat ze kan doen dan, is toezeggen dat ze dan bereid is om ook de wet te veranderen. Dat wil ik haar eigenlijk vragen.

Dan nog een ander punt, dat gaat over het naar voren halen van de scholing. Over welke groep hebben we het hier? Hebben we het dan over een groep die al Wajong had? Ik hoorde mevrouw De Bruijn-Wezeman zeggen dat die groep nog geen Wajong heeft, en naar mijn gevoel is dat ook zo. Het is vaak een groep die in de voortgezette beroepsopleiding zit. We zouden het allemaal fijn vinden als men hbo, wo of wat dan ook volgt, maar ik heb het gevoel dat het grootste gedeelte nu in het gewone onderwijs zit en verder studeert, en dat ook nog kan met de Wajong. Daarop krijg ik graag een reactie.

Dan de motie van de heer Ester over het monitoren en evalueren. Wat wilt u daarmee? Wilt u daarmee dat er helderheid komt en dat de staatssecretaris met een wetswijziging komt? Of wilt u dat niet? Als u dat niet wilt, dan vraag ik me af wat we verder kunnen doen als we evalueren als de wet al heeft plaatsgehad.

Voorzitter. Ik geloof dat dit mijn inbreng was.

De voorzitter:

Meneer Ester wil kort op zijn motie reageren.

De heer Ester (ChristenUnie):

Het is uitdrukkelijk bedoeld om de gevolgen breed te monitoren, en om in te grijpen als er negatieve gevolgen zijn. Het gaat er niet om dat dat monitoren en evalueren zo leuk is, het gaat erom om een kapstok te hebben om in te grijpen. Ik denk dat dat precies is wat uzelf wilt.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ja, dan vraagt u dus inderdaad ook of de staatssecretaris bereid is om dat te doen. Als ik alleen maar monitor en evalueer en vervolgens de fractie moet vragen om daarop een positief advies geven, en de staatssecretaris zegt nu al dat ze niet bereid is om een wet die pas op 1 januari in werking is te gaan wijzigen, dan hebben we er niks aan, toch? Dat is erg belangrijk voor mij.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dat heb ik al in mijn inbreng gezegd.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ja.

Voorzitter, dat waren mijn opmerkingen. En nogmaals dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Oomen. Mevrouw Sent.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ja, nog een laatste vraag. Met heel erg veel passie heeft mevrouw Oomen de groep verdedigd die in aanmerking komt voor de voortgezette regeling. Heeft ze die passie ook voor de groep waarvoor de maatmanwissel verdwijnt? Want die groep dreigt er ook op achteruit te gaan als gevolg van het verdwijnen van dit voordeel.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Als u goed geluisterd zou hebben, mevrouw Sent, dan zou u gehoord hebben dat ik de knip aanvaard. Door het aanvaarden van de knip weet ik dat men naar de toekomst toe wellicht niet dezelfde financiële mogelijkheid heeft als men had, met al die veelsoortige regelingen, maar dat er voor elke regeling zoals die er nu is een garantiebepaling van die twaalf maanden is. Dus je kunt er niet eentje zo uitpakken en zeggen: die gaan er extra op achteruit. Nee, dat doe ik niet.

Mevrouw Sent (PvdA):

Toch is het ook een groep die is gaan studeren, ervan uitgaande in aanmerking te komen voor de maatmanwissel. Dit voordeel verdwijnt als gevolg van het voorliggende wetsvoorstel. Dat is toch vergelijkbaar met de groep waarvoor mevrouw Oomen terecht aandacht vraagt?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Mevrouw Sent, wij willen af van al die ingewikkelde regelingen die er nu zijn. Daarin steun ik de staatssecretaris. We moeten het helder, simpel en voor iedereen gelijk maken. Dat betekent dat degene die universitair geschoold is en die dus meer kan verdienen, wellicht meer of minder uren kan maken, naar rato van het inkomen dat wordt verdiend ook een nieuw bedrag krijgt wat men overhoudt. Degenen die er echter al in zitten, die hebben een garantieregeling. Net hetzelfde als voor de Bremanregeling. Er is een garantieregeling.

De voorzitter:

Mevrouw Sent niet? Dank u wel, mevrouw Oomen. Dan gaan we naar de heer Schalk, namens de fractie van de SGP.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb in haar gepassioneerde betoog gemerkt dat ze op zoek is naar de balans tussen inkomenszekerheid en arbeidsparticipatie. Ik denk dat we vandaag met elkaar geconstateerd hebben dat er een aantal hele ingewikkelde elementen in deze wetgeving zitten. Ik had de indruk dat de staatssecretaris het behoorlijk goed overzag. Complimenten daarvoor, maar het is wel een heel lastig thema, met name omdat er met alles waar we mee bezig zijn, op dit moment nog 60.000 Wajongers aan de kant staan. Juist voor hen zitten er hele belangrijke elementen in deze wet.

Daarnaast moeten degenen die wel aan het werk zijn, natuurlijk gepositioneerd worden voor de toekomst. Daar zijn een aantal onderwerpen voor langsgekomen. Ik heb natuurlijk met interesse geluisterd naar de discussie over de voortgezette werkregeling en de discussie over het afpakken van rechten versus het nieuwe perspectief dat er geboden zou worden. Ik heb sommigen horen zeggen dat de staatssecretaris absoluut niet beweegt, maar zolang er nog een tweede termijn is, heb ik altijd goede hoop. We gaan dus gewoon zien of er op dat punt nog wat gebeurt.

Voorzitter. Ten aanzien van de garantiebepaling zitten we nog in een lastig parket. Onder ongewijzigde omstandigheden — dat zeg ik heel duidelijk richting de staatssecretaris — zou ik niet meer hebben gepeuterd aan de termijn van een jaar, maar de cijfers zijn verontrustend. Na twee maanden heeft maar 20% nieuw werk en na een jaar heeft slechts 68% van de Wajongers nieuw werk gevonden. En dat was in de tijd voor de coronacrisis. Welnu, in dit debat heb ik twee lichtpunten gezien. Het eerste is de enige toezegging die ik tot nu toe heb gehoord. Dat is de toezegging aan de heer Ester om een stevige monitoring in te gaan zetten. Het risico daarvan is wel dat die een beetje aan de late kant komt voor de garantiebepaling om daar goed op te acteren, maar het is wel van belang.

Het tweede lichtpuntje dat ik zie, is dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat ze door de tijdelijke aanpassing de wetgeving zou willen stutten. Ze wil dat niet in de regeling. Dat begrijp ik en ik vraag dat ook niet van haar, want dan zou ze met een novelle moeten komen. Maar het kan wel in tijdelijke spoedwetten. Die stuttende maatregel kan geholpen worden door een duidelijke motie op het punt van de garantiebepaling. Die motie zou ik graag willen indienen, voorzitter.

De voorzitter:

Door de leden Schalk, Gerbrandy, Van Pareren, Van Dijk, Van Gurp, Kox, Koffeman en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel Verdere activering participatie jonggehandicapten en harmonisatie Wajong-regimes in de Tweede Kamer is vastgesteld in 2019;

constaterende dat inmiddels de economische omstandigheden door de coronacrisis ingrijpend zijn veranderd, waardoor de uitgangspositie van Wajongers ernstig is verslechterd;

overwegende dat de betreffende groep, die gewoonlijk al een kwetsbare positie heeft op de arbeidsmarkt, in het huidige tijdsgewricht nog geringere kansen heeft op een snelle terugkeer in betaald werk;

overwegende dat door sterke monitoring de gevolgen voor de doelgroep vroegtijdig in kaart gebracht kunnen worden;

verzoekt de regering in de spoedwetgeving tijdelijke maatregelen te treffen waardoor de garantietermijn voor Wajongers ten tijde van de fase waarin de coronacrisis voor deze doelgroep doorwerkt op economie en arbeidsmarkt, tijdelijk wordt verlengd tot twee jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter M (35213).

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Je zou kunnen zeggen dat deze motie niet alleen iets verzoekt aan de regering, maar de regering ook ruimte biedt om onmiddellijk te acteren op het moment dat door de monitoring blijkt dat er iets nodig is. Bij de discretionaire bevoegdheid zou je dan misschien eerst weer naar een wettelijke regeling of iets dergelijks moeten, wat allemaal veel meer tijd kost.

Voorzitter. Nogmaals dank voor de antwoorden van de staatssecretaris. Ik ben ook benieuwd naar de reactie op de motie die voorligt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Mevrouw Sent.

Mevrouw Sent (PvdA):

Een hele sympathieke motie. Ik ben blij dat de heer Schalk aandacht vraagt voor de bijzondere omstandigheden en de gevolgen van het voorliggende wetsvoorstel voor de kwetsbare groep. Het is wel zo dat die motie vraagt om wetgeving die ook nog door de Tweede Kamer moet worden aanvaard. Het is zo dat amendementen over een verlenging van de garantietermijn naar twee jaar of drie maanden in de Tweede Kamer voorheen niet zijn aanvaard. Dus waarop baseert de heer Schalk het kennelijke vertrouwen dat de Tweede Kamer hiermee zal instemmen?

De heer Schalk (SGP):

Dat vertrouwen kan ik helemaal nog niet hebben, want ik heb de Tweede Kamer daar natuurlijk niet op bevraagd. Mevrouw Sent heeft daar inderdaad een punt. Echter, als ik kijk naar welke wetgeving er allemaal door de Tweede Kamer gehaald wordt op dit moment waar heel nadrukkelijk juist die coronasituatie in wordt meegenomen, en als de staatssecretaris dat daarin mee zou nemen en daar net zo gepassioneerd zou vertellen waarom dat van belang is als zij dat hier doet op andere onderwerpen, dan zou het zomaar kunnen dat het wel wordt overgenomen. En als dat niet zo is, ja, dan is dat dan ook een feit. Misschien biedt de discretionaire bevoegdheid waar mevrouw Stienen ons op heeft gewezen in dat geval nog enig soelaas. Dat zou nog kunnen. Dus misschien zijn allebei die moties wel van eminent belang.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik hoor graag wat de staatssecretaris ervan vindt. Ik bespeur weinig bereidheid bij haar om hier iets mee te doen. Tenminste, dat is niet de indruk die ik uit de beantwoording in de eerste termijn heb gekregen.

De heer Schalk (SGP):

Ik zou daar nog wel een opmerking bij willen maken, want ik heb juist gehoord en goed beluisterd en genoteerd dat de staatssecretaris aangaf dat ze bereid was om stuttende maatregelen — niet in de regeling zelf, maar stuttende maatregelen — misschien wel te willen bevorderen. Daar kan dit bij helpen. Zo heb ik dat maar geïnterpreteerd.

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Kox namens de fractie van de SP.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Laat ik beginnen met dank je wel te zeggen tegen alle burgers en organisaties die ons ertoe hebben verplicht om dit debat in alle mogelijke diepte en alle mogelijke creativiteit te voeren. Zij hebben de staatssecretaris verplicht om op de toppen van haar kunnen te opereren om de input die we hebben gekregen vanuit de samenleving, die we hier hebben gewogen en verwerkt, tot inzet van het debat te maken. Ik dank ook de collega's voor, zoals ik het in de eerste termijn noemde, niet alleen een reflectief debat maar ook een creatief debat, omdat dat volgens mij de enige effectieve weg is bij een probleem dat zich voordoet bij een wet die elementen heeft die nodig zijn om tot een oplossing te komen. En ik bedank natuurlijk de staatssecretaris voor haar gloedvolle betoog. Zo kennen we haar.

Maar ook hier moet ik zeggen — net als andere sprekers — dat de staatssecretaris haar begrip voor deze Kamer heeft uitgesproken, niet een of twee maar wel tien keer, maar toch van mening blijft dat het wetsvoorstel dat zij voorgelegd heeft aan deze Kamer het best mogelijke wetsvoorstel is en daarmee het enig mogelijke wetsvoorstel. Dat betekent ook dat de staatssecretaris niet bereid is om boter bij de vis te leveren aan deze Kamer. Zij zegt: ik begrijp u, ik heb u gehoord, ik heb de knelpunten begrepen die u geadresseerd heeft en dit is daarop mijn antwoord. De staatssecretaris zegt: ik heb u gehoord, ik heb begrip voor u, maar mijn antwoord blijft dat de wet, die bij de aanvang van dit traject aan u is voorgelegd, de wet is zoals die ook in het Staatsblad moet komen. Daar zit natuurlijk het grote probleem.

Voorzitter. Als het daadwerkelijk, zoals de staatssecretaris gezegd heeft, om harmonisatie gaat en als verslechteringen niet de bedoeling zijn, moet deze Kamer tegen de staatssecretaris zeggen: als het niet de bedoeling is, mag het ook niet gebeuren. Geen collateral damage omdat we harmonisatie willen. Volgens mij wenst geen enkele fractie hier collateral damage bij het goedkeuren van een harmonisatie. Tegelijkertijd wenst heel deze Kamer een harmonisatiewet. Ik denk dat daar oplossingen voor te vinden zijn en ik denk dat harmonisatie naar beneden niet het antwoord is dat we moeten geven.

Daarnet zei collega Schalk: we hebben nog een tweede termijn van de staatssecretaris. Het beste bewaar je altijd voor het laatst, zo zou je kunnen denken. Ik laat mij dus dolgraag verrassen, mevrouw de staatssecretaris. Als de staatssecretaris niet uitspreekt "ik heb u begrepen en daarom zal ik zo handelen", maar als het blijft bij de uitspraak "ik heb u begrepen", moet deze Kamer maar uitspreken wat wij willen dat de staatssecretaris doet. De gemiddelde Franse president zegt ook één keer in de zoveel jaar "ik heb u begrepen", maar doet toch altijd wat hij zelf wil — het zijn daar altijd hij-en. Daarvoor hebben wij niet het middel van het amendement, maar wel van de motie. Om misverstanden te voorkomen: ik ben nog van de school dat, als deze Kamer iets uitspreekt, dat dient te gebeuren. Ik ben niet van de school die her en der school maakt van "ach, een motie, dat is net als de kranten, je verpakt er de vis in en dan is het weer gebeurd". Moties van deze Kamer zijn schaars en daarom zijn ze van belang.

Als de staatssecretaris niet zegt wat wij willen, vind ik dat de Kamer het dan maar tegen de staatssecretaris moet zeggen en een heldere, harde toezegging van de staatssecretaris moet vragen vooraleer tot stemming over haar wetsvoorstel in deze Kamer kan worden overgegaan. Daarom wil ik graag de volgende motie voorleggen, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:

Door het lid Kox wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gehoord de beschouwingen over het wetsvoorstel tot verdere activering van de participatie van jonggehandicapten en harmonisatie Wajong-regimes;

gezien de grote zorgen dat de voorgestelde harmonisatie — naast een aantal verbeteringen — een aantal risico's van verslechtering voor een aanzienlijk aantal Wajongers bevat;

verzoekt de staatssecretaris te bewerkstelligen dat binnen de kaders van de wet:

• negatieve effecten voor Wajongers met een medische urenbeperking worden ondervangen;

• eerdere toezeggingen inzake de voortgezette werkregeling in stand blijven;

• de in de wet opgenomen garantietermijn coronaproof wordt;

en de Kamer daarover te informeren voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter N (35213).

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Tot slot nog twee opmerkingen. Eén gaat er over het VN-verdrag handicap. Ik vind dat dat in dit debat door de staatssecretaris stiefmoederlijk behandeld is. Ik vind echt dat wij niet moeten kijken hoe we ons zo minimalistisch mogelijk kunnen opstellen. We moeten vooroplopen. Dat was destijds volgens mij ook de wens van een groot deel van deze Kamer en de Kamer aan de overkant. Het VN-verdrag handicap verplicht ons om ervoor te zorgen dat de positie van gehandicapten in onze samenleving keer op keer verbeterd wordt. Dat is een heel bijzondere opdracht, maar die staat daar natuurlijk omdat de achterstelling van mensen met een handicap zo groot is. Dat is niet alleen in Nederland zo, maar wereldwijd. Ik vind echt dat we daar op een ander moment nader over moeten spreken met de staatssecretaris, maar misschien ook met de bewindspersoon voor Volksgezondheid en de bewindspersoon voor Buitenlandse Zaken.

Voorzitter. Tot slot een waarschuwing. Nee, "waarschuwing" is te pedant. Ik wijs erop dat de mogelijkheid bestaat dat ik of anderen om een derde termijn vragen vooraleer wij tot verdere afhandeling van het wetsvoorstel kunnen komen. Er is en wordt een reeks moties ingediend, waarvan moet worden bezien of die wellicht kunnen worden samengevoegd of juist uiteen getrokken kunnen worden teneinde een goed antwoord van de Kamer op die moties te krijgen. Ik zeg niet dat het gebeurt, maar ik denk dat de kans groot is, gezien de loop van het debat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan de heer De Vries namens de fractie-Otten.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Voorzitter. Vandaag hebben wij gedebatteerd over de harmonisatieslag in het Wajong-woud. De fractie-GO heeft moeten concluderen dat het onderliggende wetsvoorstel niet voor alle mensen in de Wajong positief uitpakt. Dat vinden wij onacceptabel. Nu de staatssecretaris heeft aangegeven dat zij niet genegen is om een passend instrument vorm te geven, verzoekt de fractie-GO de regering om het wetsvoorstel aan te passen middels een novelle. Wij dienen de volgende motie in, mede namens vele Wajongers. We hopen dat de staatssecretaris het laatste lapmiddel zal toepassen. Zo niet, dan zal de fractie-GO onherroepelijk tegen het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Door de leden De Vries en Otten wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wetsvoorstel Verdere activering participatie jonggehandicapten en harmonisatie Wajong-regimes (35213) tot doel heeft om tot betere voorwaarden en meer duidelijkheid voor Wajongers te komen;

constaterende dat de invoering van de voorgestelde harmonisatie van de Wajong-regimes, naast een aantal verbeteringen, voor een significante groep Wajongers een aanzienlijke financiële terugslag betekent;

verzoekt de regering om te komen tot een novelle waarin zodanige garantieregelingen in het wetsvoorstel worden ingevoerd dat er geen verslechtering zal ontstaan bij diegenen die er mogelijk op achteruitgaan door invoering van de onderliggende harmonisatiewet,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter O (35213).

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Dan heb ik nog het verzoek of deze motie kan worden behandeld vóór het wetsvoorstel.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Vries. Dan is het woord aan de heer Koffeman namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording van de vragen en, in aansluiting op collega Kox, alle Wajongers die dit debat op scherp hebben weten te zetten. Dat hebben ze knap gedaan.

Ondanks het enthousiasme van de staatssecretaris laat ze ons na dit debat achter in een catch-22. De wet bevat verbeteringen die we heel graag willen, maar ook verslechteringen die we niet willen. Verwerpen van de wet voorkomt verslechteringen, maar blokkeert ook de verbeteringen. Mijn fractie twijfelt om die reden over steun aan de wet. Een langere garantietermijn zou ons kunnen helpen. Wij sluiten ons ook aan bij het pleidooi van collega Kox die vraagt om vier concrete handreikingen, die het ons en veel andere fracties een stuk makkelijker zouden kunnen maken, zonder dat ze enige afbreuk doen aan het voorstel.

Ik wil nog even terugkomen op de maatmanwissel, ook naar aanleiding van de interruptie van collega Oomen in de eerste termijn. Volgens de FNV kunnen Wajongers door verlies van de Breman- en maatmanregeling nooit meer verdienen dan het minimumloon. De basis voor de aanvulling zou het loon moeten zijn dat iemand met gelijke opleiding en zonder handicap verdient, het zogenaamde maatmaninkomen, en niet, zoals in het huidige voorstel, rekenend vanuit het wettelijk minimumloon. De maatmanwissel is veel eerlijker voor de hoger opgeleide Wajongers. Ik wil graag een handreiking van de staatssecretaris zien op dit punt, en zonder dat een duidelijke uitleg. De staatssecretaris heeft in eigen hand of dit voorstel breed gesteund zal worden in dit huis of nipt zal worden verworpen of aangenomen. Zonder veel pijn kan ze een glansrijke overwinning boeken. Mijn fractie hoopt zeer dat ze daarvoor zal kiezen.

Dank u wel.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

De heer Koffeman legt mij woorden in de mond die ik niet uitgesproken heb. Ik heb gezegd dat er voor degenen die nu in aanmerking komen voor al deze regelingen, in feite door de garantieregeling niets verandert. Er verandert door die garantieregeling dus niets. Maar als er een nieuwe geharmoniseerde regeling komt, dan betekent het ook dat die voor iedereen gelijk is.

De heer Koffeman (PvdD):

De vraag is of ik het eens ben met het feit dat er niets verandert. Dat is maar ten dele zo, als er niets verandert. Op het moment dat iemand van baan wisselt, verandert er van alles. Dat betekent dat je vastzit in je baan. Dat betekent dat je niet meer de gelijke omstandigheid hebt, zoals elke andere burger, om erop vooruit te kunnen gaan bij het wisselen van baan.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ook dat is onjuist. Als er bij de garantieregeling een hoger bedrag uitkomt dan na die baanwisseling, dan blijft men die garantieregeling houden.

De heer Koffeman (PvdD):

Het blijkt dat er toch nog te veel onduidelijkheid is, ook gezien het feit dat de FNV hier zo op hamert. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris die twijfel kan wegnemen. Ik hoop het van harte.

De voorzitter:

Mevrouw Oomen, de derde interruptie.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Er werden mij enkele woorden in de mond gelegd die ik niet had gezegd. Ik zou gewoon willen aanraden om de stukken even goed te bekijken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Dan is het woord aan de heer Gerbrandy namens de fractie van de OSF.

De heer Gerbrandy (OSF):

Voorzitter, dank u wel. Ik ken mijn plaats inmiddels weer als laatste spreker in de tweede termijn. Ik ga het niet lang maken. In de eerste termijn ben ik heel duidelijk geweest. Met de heer Van Pareren heb ik toch wel wat zorgen over de vraag of de mensen die ons volgen, het nog kunnen volhouden en begrijpen. Ik zal proberen zo duidelijk mogelijk te zijn.

U wilde concreet zijn en u hebt zich danig geweerd om dit nieuwe wetsvoorstel hier aan ons uit te leggen en het te verdedigen. Maar u bent in mijn ogen helaas niet geslaagd. Ik heb gesproken over beschaving. De heer Van Gurp heeft daar ook over gesproken. Ten aanzien van deze doelgroep is het heel erg belangrijk dat een beschaafd land vooral de kwetsbaren beschermt: een schild voor de kwetsbaren.

Ik had een aantal criteria geformuleerd om in te kunnen stemmen met dit nieuwe wetsvoorstel. Het eerste en veruit belangrijkste criterium is: niemand gaat erop achteruit. Als u de Onafhankelijke Senaatsfractie mee wilt krijgen in dit nieuwe wetsvoorstel, wil ik van u horen dat niemand erop achteruitgaat. De heer De Vries van de Fractie-Otten heeft dezelfde vraag gesteld. Toen was ik even in verwarring over dat u zei: dat ga ik doen. Ik wil graag dat u daar toch nog helderder over bent en daar iets over zegt. Voor mij is dit cruciaal in dit nieuwe voorstel.

Ik zal de zes punten even kort benoemen: 100% minimumloon, de grondslag is het functieloon, de Breman- en maatmanwissel moeten in andere forma terugkomen, de garantieregeling en de gratificaties. Van de gratificaties hebt u gezegd: ga maar naar de werkgever. Er was vrije ruimte. Maar nee, dat was de vraag niet. Voor 1994 was dat mogelijk en dat wil de OSF terug.

Ik steun van harte een aantal moties, maar met name de motie van de SP die ik meeondertekend heb en die toch een grote hoeveelheid kou uit de lucht zou kúnnen halen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Gerbrandy. Wenst een van de leden nog het woord in tweede termijn? De heer Van Pareren is vergeten zijn motie in te dienen. Dan krijgt u nog een extra spreekbeurt, met het vriendelijke verzoek om de moties in te dienen tijdens uw termijn. Gaat uw gang.

De heer Van Pareren (FvD):

Dank u wel, voorzitter, voor deze unieke mogelijkheid.

De voorzitter:

Er moet eerst schoongemaakt worden.

De heer Van Pareren (FvD):

Nogmaals dank, voorzitter, voor deze gelegenheid. Ik was inderdaad mijn motie vergeten in te dienen, in die zin: ik dacht er wel aan, maar ik had het papier niet bij de hand. Dus bij dezen is het wel gelukt.

De motie is met name bedoeld om met eenvoudige taal aan te geven en met naar onze smaak ook eenvoudige handelingen te realiseren dat er iets gebeurt voor diegenen die financieel achtergesteld worden door de nieuwe wet. Om het kort te houden, zal ik de motie voorlezen.

De voorzitter:

Door het lid Van Pareren wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voorgenomen harmonisering van de Wajong-regimes met zich brengt dat er Wajongers achteruitgaan in hun inkomen;

constaterende dat dit een ernstige financiële korting geeft voor deze kwetsbare groepen;

overwegende dat in deze tijden van coronacrisis de zorgen bij Wajongers over hun positie sowieso toenemen;

verzoekt de regering om de desbetreffende Wajongers die met korting worden geconfronteerd, te compenseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter P (35213).

De voorzitter:

De motie krijgt de letter P van Pieter.

De heer Van Pareren (FvD):

De P van Pareren.

De voorzitter:

Wenst een van de andere leden nog het woord in tweede termijn? Dat is niet het geval. De staatssecretaris heeft verzocht om een korte schorsing.

De vergadering wordt van 21.02 uur tot 21.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Ook dank voor de gelegenheid om even wat langer stil te staan bij de moties en de vragen die nog gesteld waren. Het waren er nog een aantal. Ik wilde ook zeker weten dat ik de vragen heb beantwoord, want het is altijd mijn bedoeling om vragen te beantwoorden. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Van Pareren. Mocht ik er dus nog eentje over het hoofd zien, laat het dan ook alstublieft weten. Ik denk soms dat ik er al een paar aan de orde heb gehad bij een ander onderwerp, maar ik zal ze in elk geval ook nog even langslopen.

De heer Van Pareren had een paar vragen over de studie. Ik zal daar straks op ingegaan bij de motie van mevrouw Stienen, maar ik wil hierbij in zijn richting nog een keer klip-en-klaar aangeven dat het niet om een bezuiniging gaat. De heer Van Pareren heeft ook aandacht gevraagd voor de effecten waarmee mensen te maken krijgen als gevolg van de coronacrisis. Hij heeft daar zelf ook een motie over ingediend. Ik behandel de moties op volgorde. Ik zal daar straks dus op ingegaan en ik zal daar ook op ingaan bij de betreffende moties van zijn collega's. Het gaat dan specifiek om het compenseren van de mensen die tussen wal en schip vallen. Ik heb de vraag zo begrepen dat het vooral gaat om de mensen in coronatijd. Op het punt van de evaluatie heeft de heer Van Pareren zich ook aangesloten bij de woorden van de heer Ester.

Even kijken of alles op de goede volgorde ligt, want anders zou het vervelend zijn. Dan kom ik bij de moties, voorzitter. Ik denk dat ik de tweede motie van de heer Pareren dan maar gelijk meeneem voor de duidelijkheid. Dat is misschien wel zo overzichtelijk. Nee, sorry, voorzitter, het wreekt zich dat er een hoop vragen zijn gesteld. Ik had nog niet alles op de goede volgorde gelegd.

Voorzitter. Ik kom bij de motie van de heer Ester, die medeondertekend is door een aantal van uw Kamerleden. In die motie wordt de regering verzocht om met een creatieve oplossing te komen, zodat de Wajongers voor het komende studiejaar kunnen profiteren van de nieuwe regels. Ik heb geprobeerd om begrip uit te stralen voor de wens van de ChristenUnie en ook de andere partijen in de Kamer. Ik heb de terminologie gebruikt dat de signalen op rood staan, maar stoplichten kunnen inderdaad verspringen. Dat realiseer ik me, maar ik wil het ook serieus nemen als er vanuit de uitvoering signalen komen, zeker gezien de aandacht die het parlement heeft voor de druk op de uitvoering. Laat ik het volgende zeggen. Ik wil dit zeker ook zien als een inspanning om dat gesprek te voeren. Ik zou daar graag de suggestie van mevrouw De Bruijn bij mee willen nemen om te kijken of dat dan zou kunnen en de Kamer daarover te informeren.

In de richting van mevrouw Oomen, die een vraag had gesteld over mensen die gaan studeren, zeg ik het volgende. Op dit moment zitten er zo'n 2.700 mensen in een studieregeling. Dat was eind 2019. Er is een grote variatie aan opleidingsniveau. Ik kan natuurlijk niet zien hoeveel mensen van plan zijn te gaan studeren, maar het is wel van belang om die verschillende groepen duidelijk te maken wat er mogelijk is in de beantwoording op de motie.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Mag ik de staatssecretaris daar een vraag over stellen? Bent u bereid om, nadat u dat onderzoek gedaan heeft, volgende week een brief hierover naar de Kamer te sturen, voor de stemming?

Staatssecretaris Van Ark:

Als het lukt zeker, maar ik wil de motie sowieso oordeel Kamer geven, omdat ik zeker een inspanningsverplichting op me wil nemen. Ik heb hier wel een aantal waarschuwingen geuit. Ik zal kijken of ik dat voor de stemming kan doen.

Voorzitter. Dan heeft de heer Ester, samen met mevrouw Stienen, de heer Van Pareren, de heer Schalk en mevrouw De Bruijn een evaluatiemotie ingediend. Het gaat om niet zomaar een evaluatie, maar om een brede evaluatie van de werking van de wet door het monitoren, het evalueren van de inkomenseffecten, de garantieregeling, maar ook de gevolgen voor activering, scholing en maatschappelijke deelname. Ik ben het zeer eens met dit verzoek. In de behandeling is door beide Kamers veel aandacht hiervoor gevraagd. Gezien de situatie denk ik dat we moeten spreken over een nadrukkelijke en brede evaluatie. Daarom geef ik deze motie oordeel Kamer.

Dan heeft mevrouw Stienen een motie ingediend over de crisisbestendigheid van de garantieregeling. Ook de heer Van Pareren had daar vragen over gesteld. Deze motie is ook door een aantal andere Kamerleden ondertekend. In de motie wordt gevraagd of ik in de zomer duidelijk wil maken hoe ik mij in ga zetten om het garantiebedrag crisisbestendig te maken en indien nodig een discretionaire bevoegdheid in te zetten. Laat ik u dit aangeven. Ik heb in het debat aangegeven dat de coronacrisis onevenredige effecten kan hebben voor werkende Wajongers. De zorgen worden ook in deze motie geadresseerd. Op dit moment heb ik geen objectieve informatie, geen betrouwbare informatie over het effect van corona op werkende Wajongers. Dat heeft te maken met de systematiek van de arbeidsmarktinformatie. Die werkt altijd drie maanden terug. Het goede nieuws daarvan is wel dat dat betekent dat we binnen afzienbare tijd die informatie krijgen over de eerste drie maanden en dat die dan ook maandelijks wordt ververst. Dat maakt het in ieder geval mogelijk om te kijken wat we kunnen gaan doen. Ik kan zeker voor de zomer een brief sturen aan de Kamer waarin ik kan aangeven welke mogelijkheden ik zie om de garantietermijn te verlengen in crisistijd. Ik zou daarbij ook de motie van de heer Ester willen betrekken, waarin ook gevraagd wordt naar dat monitoren. Als wij jaarlijks gaan monitoren en deze crisis duurt lang, dan geeft dat ook de gelegenheid om dit op basis van objectieve informatie met elkaar te bespreken.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. De motie heeft het over de discretionaire bevoegdheid van de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris aangeven wat haar discretionaire bevoegdheid is in dezen zonder steun van de Tweede en Eerste Kamer?

Staatssecretaris Van Ark:

Mevrouw Oomen heeft ook aangegeven dat die discretionaire bevoegdheid inderdaad nog niet bestaat. Daar wordt mij nu wel om gevraagd. Het kabinet maakt nu natuurlijk wel noodpakketten. Er zijn dus mogelijkheden. Ik wil het zeker bekijken, zeker als de Kamer mij daartoe opdracht geeft. Ik proefde ook bij de heer Van Pareren dat hij het van belang vindt dat wij in crisistijd naar die garantietermijn kijken. Dan zal ik dat in de zomer in een brief aan de Kamer laten weten, zoals gevraagd in de motie.

Mevrouw Sent (PvdA):

Maar dat is nog steeds afhankelijk van de instemming van de Kamers, of dit ook daadwerkelijk bewerkstelligd kan worden.

Staatssecretaris Van Ark:

Deze motie zegt: breng een knop aan en kijk of die aan moet. En de heer Schalk heeft een motie ingediend, die zei: breng de knop aan en zet die aan. Overigens heb ik ook de ondertekening van die motie gezien, maar ik heb in die zin meer gevoel bij de motie van mevrouw Stienen. Daarom geef ik die ook oordeel Kamer, omdat ik ook vind dat we op basis van die informatie moeten handelen. Maar ik hoop ook dat ik heb laten zien dat de bereidheid er is om te handelen als het nodig is. Maar dan geeft de Kamer mij met deze motie ook de gelegenheid om de Kamer van de zomer in kennis te stellen van hoe ik dat voor me zie.

De heer Schalk (SGP):

Mijn excuses voor mij onwetendheid, maar ik begrijp dat de staatssecretaris geen discretionaire bevoegdheid heeft. Hoe komt ze daar dan aan?

Staatssecretaris Van Ark:

Nee, die heb ik niet. Ik ga me hierover buigen, want het is natuurlijk wel zo dat ik moet zoeken naar de vorm. We waren eigenlijk al een beetje aan het zoeken naar de vorm in de eerste termijn, dus laat ik in ieder geval in de motie van de heer Schalk ook even iets naar voren halen. Omdat hij zegt "ga zo handelen", zonder dat ik nu feitelijke en objectieve informatie heb, zou ik deze eigenlijk moeten ontraden. Maar als deze wordt aangenomen — ik heb natuurlijk ook de ondertekening gezien — dan zal ik in diezelfde brief die ik van de zomer stuur op basis van de motie van mevrouw Stienen, de brief die daarin wordt gevraagd, aangeven hoe ik daarmee omga.

De heer Schalk (SGP):

Ik ga zo meteen precies horen wat u van de motie vindt, en dan zullen we het daarover hebben. Maar nog even over de discretionaire bevoegdheid: kan de staatssecretaris mij wat bijlichten over hoe zij die dan zou moeten krijgen? Wie verleent die discretionaire bevoegdheid? En voldoet dat dan aan datgene wat mevrouw Stienen misschien wel bedoelt?

Staatssecretaris Van Ark:

Zoals ik het heb begrepen, zijn we met elkaar op zoek, en daar hebben mevrouw Stienen en ook andere Kamerleden hier zich hard voor gemaakt, om te kijken hoe we bij kunnen sturen. Hoe kunnen we het stelsel stutten, als we het stelsel niet aan willen passen, omdat dat ook zo zijn werking heeft? Maar als je dat wilt doen, moet je aan knoppen kunnen draaien. Die zijn er nu nog niet. Dus ik heb de motie zo gelezen, dat die mij verzoekt om in kaart te brengen of daar vormen voor te bedenken zijn, of dat ik dan gewoon moet terugvallen op een besluit, in de zin van: zo gaan we het doen. En dat weet ik op dit moment nog niet. Het is voor mij ook een nieuw vraagstuk; dat zeg ik heel eerlijk. Maar ik ben van harte bereid om alles te onderzoeken wat nodig is om mensen door deze moeilijke tijd te helpen.

De voorzitter:

De heer Schalk, uw derde interruptie.

De heer Schalk (SGP):

Dank voor dit eerlijke antwoord, want dat betekent dat we het allebei niet weten, zowel de staatssecretaris als dit eenvoudige Kamerlid niet. Dat betekent dat het, als u oordeel Kamer geeft over iets waarvan we niet weten hoe het uit kan werken, een ingewikkelde situatie wordt. Dat was misschien wel de reden waarom mevrouw Sent aan mij vroeg hoe ik deze verbinding zie. Toen heb ik gezegd: misschien hebben we beide moties wel nodig. Dus ik hoor zo meteen heel graag nog even het oordeel wat dat betreft over mijn motie, omdat we zo meteen misschien een motie zouden steunen van mevrouw Stienen, waarvan we het uiteindelijke effect op dit moment absoluut niet kunnen overzien.

Staatssecretaris Van Ark:

Nee, maar wat ik aardig vond aan de motie van mevrouw Stienen is dat deze mij vroeg om voor de zomer een brief te sturen, zodat ik het op heel korte termijn in kaart kan brengen. En dat kan ook, omdat het een kwestie van weken is dat die informatie over de arbeidsmarktsituatie binnenkomt. Dan kan ik ook aangeven, zowel juridisch, of dat discretionair kan, als wat betreft de situatie, of het nodig is. Stel je voor dat het echt niet kan, dan kan ik dat ook laten weten. Maar dan is het in ieder geval voor de zomer, op korte termijn, duidelijk.

Mevrouw Stienen (D66):

Voor mij betekent het woord "discretionair" dat wij er vertrouwen in hebben dat de staatssecretaris naar eigen inzicht, op basis van haar onderzoek, gaat uitzoeken welke middelen zij kan toepassen om de duur van de garantieregeling tijdelijk te verlengen. Deze motie heb ik ook op deze manier opgesteld, omdat dat binnen de bevoegdheid van dit huis valt. Het is geen motie die oproept om de wet te veranderen. Het gaat erom de staatssecretaris aan te sporen om dit naar eigen goeddunken te doen — ik heb hier even de woordenboeken op nageslagen — maar wel in overleg met dit huis. Dat is wat "discretionair" voor mij betekent. En als er dan uit blijkt dat er mogelijkheden zijn, dan horen we dat graag.

Staatssecretaris Van Ark:

Zo heb ik haar ook opgevat.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik ben toch in verwarring. Eerst zegt de staatssecretaris: "Ik heb geen discretionaire bevoegdheid". Vervolgens geeft ze aan: "Ik ga juridisch uitzoeken wat mijn discretionaire bevoegdheid is". Ik zou dus heel graag aan haar willen vragen om daar duidelijkheid over te scheppen, want de motie vraagt letterlijk aan de staatssecretaris om haar discretionaire bevoegdheid in te zetten. Heeft zij die of heeft zij die niet?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik bedoelde te zeggen: wat die zou kunnen zijn. Ik meende dat ik dat zei. Maar hij is er niet. Ik heb de motie opgevat zoals mevrouw Stienen het net zei. De motie vraagt om voor de zomer duidelijkheid te geven. Ook daardoor dacht ik: als dit een opdracht is die de Kamer mij geeft, dan wil ik daar uiteraard mee aan de slag gaan. Ik zal dan ook in de zomer duidelijkheid geven over of dit kan en zo ja, in welke vorm.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Mag ik misschien in deze een suggestie doen? "Discretionaire bevoegdheid" heeft natuurlijk ook een specifieke betekenis. Nu maken we er met de beste bedoelingen een beetje kauwgom van. Het is meer een suggestie, maar als er volgende week misschien toch een derde termijn komt, kan mevrouw Stienen met de hare nog een keer heel goed kijken of ze wat ze wil uitdrukken, op een andere manier kan uitdrukken zonder dit woord te gebruiken. Anders krijg je een afgeleid debat over het woord, waarmee de strekking van de motie misschien verloren gaat.

Mevrouw Stienen (D66):

Wat ik ermee bedoel, is ...

De voorzitter:

Wacht even, meneer Van Gurp heeft iets gevraagd. Wil de staatssecretaris daarop reageren? Anders krijgen we nu een debat tussen de Kamerleden. Dat is niet de bedoeling.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik geef eerlijk toe dat het een ...

De voorzitter:

Wil de staatssecretaris reageren op de heer Van Gurp?

Staatssecretaris Van Ark:

Nu dit wordt gezegd, realiseer ik me ook dat het woord "discretionair" ook een heel andere lading heeft. Dat is ook zo. Ik probeer me eigenlijk in de geest van het debat van vanmiddag te voegen naar de wens van de Kamer om inzake de coronacrisis iets te doen met het garantiebedrag en met de termijn. Dat wil ik uitzoeken. Dat kan ik niet hier en nu, maar omdat er gevraagd wordt om dit voor de zomer te doen, heb ik gezegd dat ik de motie oordeel Kamer geef. Maar zo heb ik haar opgevat, ook in lijn met wat mevrouw Stienen zojuist zei.

De voorzitter:

Wil mevrouw Stienen nog het woord?

Mevrouw Stienen (D66):

Ja, waarom makkelijk doen als het ook moeilijk kan? Dus laten we het makkelijk doen. Volgens mij zouden we dit ook kunnen oplossen door te zeggen "indien nodig haar bevoegdheden als staatssecretaris in te zetten". Dan past het binnen het mandaat. Dan schrap ik dat woord. De griffie moet mij straks even uitleggen hoe ik dat precies moet doen, maar dan komt dat allemaal goed.

De voorzitter:

Dan lezen we deze motie zoals u zojuist heeft uitgesproken. Ik vraag aan de staatssecretaris of ze hierop wenst te reageren. Meneer Van Gurp, ik ben nog even bezig met de staatssecretaris. Wenst de staatssecretaris te reageren op mevrouw Stienen, die zojuist een interruptie heeft gepleegd? Nee, meneer Van Gurp. Meneer Van Gurp, u heeft niet het woord. Mevrouw Stienen heeft zojuist een interruptie gepleegd. Meneer Van Gurp, niemand hoort u, want uw microfoon staat uit. Staatssecretaris, mevrouw Stienen heeft een interruptie gepleegd. Wenst u daarop te reageren?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik blijf bij mijn "oordeel Kamer", maar het is prima als de motie daardoor nog duidelijker wordt.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Zou ik aan de staatssecretaris mogen vragen welke bevoegdheden zij denkt te hebben om anders te doen dan in de aangegeven wetgeving?

Staatssecretaris Van Ark:

Volgens mij is de geest van het debat van vandaag dat we creatief moeten zijn om te kijken wat wel kan, zeker bij een crisis. Dat zien we ook als ik in de afgelopen periode alleen al naar mijn eigen portefeuille kijk, of het nou gaat om de kinderopvang, de Voedselbank of Caraïbisch Nederland. De ene keer kies je een ministeriële regeling en de andere keer pak je een andere regeling. Je kijkt dus wat in het instrumentarium zit. Sommige dingen zijn meer geschikt dan andere dingen. Ik wil het heel graag voor u in kaart brengen. Als u zegt dat het aan instrumentarium ontbreekt, dan moet het op een andere manier worden toegevoegd. Misschien kunnen we uit het bestaande instrumentarium wel iets putten — bij andere onderwerpen lukt dit ook — wat tijdelijk kan stutten.

De voorzitter:

Vervolgt uw betoog.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Zouden we aan de staatssecretaris mogen vragen dit volgende week voor de stemmingen te mogen horen?

Staatssecretaris Van Ark:

De motie vraagt mij juist om de vorm te onderzoeken en om dat in de zomer te laten weten. Ik vond die periode aardig, omdat je dan ook weet wat de arbeidsmarktinformatie is. Dus ik heb geen vorm, en ik vrees maandag ook niet. Maar de motie vraagt mij juist om een vorm te bedenken. Althans, zo heb ik haar begrepen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik vroeg slechts om de bevoegdheden in kaart te brengen en dat aan ons te melden.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, dat zal ik doen.

Mevrouw Sent vroeg naar het aantal mensen dat een verhoogde maatman heeft. Je kan er verschillende redenaties op loslaten. Je kan zeggen: 32% van de Wajongers heeft een inkomen uit loon dat meer is dan 100% van het wml. Maar die zijn voornamelijk werkzaam in de WSW, dus dan worden dingen soms weer op nul gezet. We gaan nu wel heel erg de techniek in. We hebben 68.750 oWajongers met arbeidsvermogen, van wie er 42.000 werken. Dus het ligt er ook een beetje aan welke aanvliegroute je hebt. Ik proef in de hele discussie dat die maatman wordt gezien als een indicatie voor het inkomen en eigenlijk ook naar de toekomst wordt doorgetrokken. Maar de maatman en de maatmanwissel waren bedoeld om mensen die in hun functie vaardigheden opbouwden niet uit de Wajong te laten vallen. Die hebben een relatie met de arbeidsongeschiktheidsklasse, maar als je die niet meer hebt, heb je ook geen maatman meer nodig. De voordelen van de Bremanregeling zijn opgenomen in de nieuwe formule, waarbij ook de restrictie is weggehaald dat je daar een voorziening voor nodig hebt, zoals een jobcoach. Ook hier zijn we naar de essentie van de regeling teruggaan. Maar de maatman an sich zegt dus niet heel erg veel.

De heer Van Gurp vroeg of er elementen zijn die ik in het kader van de implementatie naar voren zou kunnen halen, zoals de studieregeling. Daar hebben we het over gehad. Daarbij heb ik aangegeven dat ik heel erg mijn best ga doen om die creativiteit aan te boren. Maar daar waar de uitvoering erbij betrokken is, wil ik hier aangeven: als je ICT nodig hebt, als je releases nodig hebt, moet je dingen ontvlechten. Ik geef dus wel die waarschuwing. Ik ga heel erg mijn best doen, en zal het aan uw Kamer laten weten.

Mevrouw De Bruijn vroeg wanneer het wetsvoorstel over het breed offensief naar de Eerste Kamer komt. Het is op 13 februari ingediend bij de Tweede Kamer; dat heb ik ook even aan de Eerste Kamer laten weten. De Tweede Kamer heeft besloten het wetsvoorstel Breed offensief na de zomer te willen behandelen. Ik hoop dat het daarna heel snel hier in uw Kamer ligt. Maar de Kamer gaat natuurlijk over haar eigen agenda.

Voorzitter. Ik kom bij de motie met de letter M van de heer Schalk, die de regering verzoekt om in de spoedwetgeving tijdelijke maatregelen te treffen waardoor de termijn waarin men het garantiebedrag kan verkrijgen tijdelijk, gedurende de crisis, wordt verlengd tot twee jaar. Ik gaf net al even in het interruptiedebatje aan dat ik deze motie zal moeten ontraden. Dat heeft te maken met het feit dat ik het echt van belang vind om eerst informatie te verzamelen, dan te kijken of er een knop nodig is en dan een besluit te nemen of we de knop aanzetten. Maar ik zie de ondertekening van deze motie. Als deze motie wordt aangenomen, zal ik er in de brief, de zomerbrief, zoals ik die aan mevrouw Stienen heb toegezegd, aangeven hoe ik met deze motie omga. Want er staan natuurlijk ook een aantal termen in die best wel een hoog aggregatieniveau hebben waarop we elkaar kunnen vinden. Maar als je gaat specificeren wat we daarmee precies bedoelen, zie ik ook weer allerlei mitsen en maren. In de geest van het debat van vandaag begrijp ik de motie, maar dan snapt u ook waarom ik haar toch moet ontraden.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie met de letter N van de heer Kox. O, nog niet.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb goed gehoord hoe de staatssecretaris het heeft geformuleerd. Ik heb zojuist ook begrepen uit het debat, waar ik niet meer aan deelnam omdat ik dat al een keer had gedaan, dat we zo meteen niet meer gaan kijken naar een discretionaire bevoegdheid maar naar een bevoegdheid van de staatssecretaris. Misschien kan de motie die ik heb ingediend heel helpend zijn als blijkt dat de bevoegdheden van de staatssecretaris geringer zijn dan we nu zouden kunnen vermoeden. Misschien heeft u juist een extra stut als deze Kamer al een uitspraak heeft gedaan over de richting waarin in ieder geval gedacht zou kunnen worden.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, dank aan de heer Schalk voor de toelichting, maar ik blijf wel bij het oordeel dat het mijn voorkeur heeft om eerst de knop te installeren en dan te kijken of hij aangaat. Gezien de ondertekening heb ik wel een vermoeden wat er met deze motie zal gebeuren. Dan zal ik er uiteraard heel goed mee omgaan.

Dan de motie van de heer Kox, met letter N. Die omvat een aantal elementen. De heer Kox gaf in zijn betoog aan dat ik hier eigenlijk kom met een wet waar hij niks meer aan kan veranderen; zo heb ik het althans een beetje ervaren. Maar ik had toch het gevoel dat we best op een aantal punten accenten hebben gelegd, ook hier in de Kamer. Ik zal straks nog een gesprek hebben met mevrouw Oomen over een van de elementen die ook in de motie van de heer Kox zit. Dat beloof ik alvast. Ik hecht er ook aan om te zeggen dat de wet waarmee ik hier kom, een door de Tweede Kamer geamendeerde wet is: de garantietermijn is verlengd, er is een bijstelling gedaan voor mensen die niet op hun functieloon uit zouden komen als ze meer dan vier dagen zouden werken, er is iets gedaan voor mensen die duurzaam arbeidsongeschikt zijn en die anders niks over zouden houden als ze iets hadden. Er is natuurlijk al het een en ander gebeurd aan deze wet. Ik vind dat de discussie die we vandaag hebben gehad, over de studieregeling en over het coronaproof maken, om het in uw termen te zeggen, zeker geen stilstaand water is geweest.

Ik vind het een beetje een lastige motie om te beoordelen, zeg ik heel eerlijk, ook omdat er verschillende elementen in zitten. In mijn weging zijn de negatieve effecten voor Wajongers met een medische urenbeperking ondervangen door de garantieregeling. De toezegging inzake de voortgezette werkregeling wil ik straks nog graag met mevrouw Oomen bespreken. Over de coronaproofheid van de garantietermijn hebben we net een interruptiedebat en een motiebeoordeling gehad. Daar wil ik graag mee aan de slag. Maar het is wel lastig om dit voor de stemming over het wetsvoorstel te doen. Als ik er echt heel strak naar kijk, dan moet ik de motie ontraden, maar dat is eigenlijk niet in de geest van wat we hier hebben besproken. Maar als ik er echt strak naar kijk, dan zou dat wel mijn oordeel moeten zijn.

De heer Kox (SP):

Het is licht opmerkelijk dat de staatssecretaris heel vriendelijk spreekt over de vier punten die ik in mijn motie noem, dat ze het eigenlijk niet in de geest van het debat vindt liggen om te zeggen dat ze de motie moet ontraden, terwijl dat wel haar oordeel zou moeten omdat daar wellicht in andere moties in wordt voorzien. Onder deze motie staat alleen mijn naam, maar die is inmiddels door diverse fracties gesteund. Zo meteen komt ook de motie van collega Van Pareren die op een andere manier ongeveer hetzelfde zegt. Ik wijs de staatssecretaris erop dat het zo maar zou kunnen zijn dat, terwijl zij positief adviseert over de moties van de coalitie, deze moties een meerderheid in de Kamer krijgen. Ik vind dat politici, zeker bewindspersonen, ook altijd een beetje pragmatisch moeten zijn. Dus als deze motie wordt ontraden, evenals de motie van collega Van Pareren, dan koerst de staatssecretaris aan op een uitspraak van deze Kamer, want die neemt dan twee moties aan die zij heeft ontraden.

Staatssecretaris Van Ark:

Even een persoonlijke ontboezeming: zeker in deze Kamer denk ik niet in het onderscheid coalitie/oppositie. Vanaf het eerste begin dat ik voet in Den Haag zette, heb ik dat geleerd. Ik merk dat dat ook niet zo is. Ik zie het ook als mijn rolopvatting dat ik dienstbaar aan de hele Kamer ben, aan beide zijden. Vergeef mij, maar ik hecht eraan om dat even gezegd te hebben.

In het licht van de discussie probeer ik ook te kijken naar welke moties ik oordeel Kamer kan geven. Zo zit ik altijd in de wedstrijd en dat doe ik graag. Maar als ik naar deze motie kijk, dan staat daar een aantal elementen in waarover wij het waarschijnlijk niet eens worden. Neem het gestelde over het in stand blijven van eerdere toezeggingen inzake de voortgezette werkregeling. Ik wil er straks nog even met mevrouw Oomen over van gedachten wisselen, maar ik kan niet garanderen dat wij het helemaal eens worden daarover. Wat betreft het coronaproof worden van de in de wet opgenomen garantietermijn hebben wij zojuist uitgebreid gediscussieerd over welke dimensies aan dat vraagstuk zitten. Ik vind het dus lastig om deze motie het oordeel Kamer te geven.

De heer Kox (SP):

Maar mag ik het dan zo begrijpen dat de staatssecretaris zegt: de verschillende onderdelen baren mij niet enorm veel zorgen, maar door de combinatie ervan kan ik daar niet voor zijn? De staatssecretaris zei het heel mooi met de opmerking dat zij de dienaar van dit parlement is. Als de motie dus wordt aangenomen, dan reken ik erop dat de staatssecretaris, net als dat geldt voor de motie van collega Schalk, zegt: dan voer ik die natuurlijk uit. Dan geldt dat ook voor de motie van collega Van Pareren waar de staatssecretaris zo meteen iets over gaat zeggen. Dat is dan namelijk de consequentie. Een aangenomen motie moet worden uitgevoerd.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat is ook altijd mijn houding, eerlijk gezegd. Je hebt namelijk altijd een keuze, ook als je het niet wilt doen. In de motie wordt ook gesproken over het ondervangen van de negatieve effecten voor Wajongers met een medische urenbeperking. In mijn beleving is dat zo. Als daarover een aparte motie zou zijn ingediend, zou ik daarover zeggen: oordeel Kamer. We gaan nog van gedachten wisselen over de eerdere toezeggingen over de voortgezette werkregeling. Wij zijn bezig met het coronaproof maken van de garantietermijn. Dat element is dus ook oordeel Kamer. Het informeren van de Kamer voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel wordt lastig als het gaat over coronaproof maken van de garantietermijn. Dat is hoe ik de motie zie en waarom ik het zeg als ik de motie geen oordeel Kamer kan geven.

Ik kom bij de motie van de heren De Vries en Otten, die vragen om een novelle. Die motie ontraad ik, waarbij ik wel wil aangeven dat de negatieve financiële ontwikkeling er door de garantieregeling niet is. We hebben er veel woorden aan gewijd in het debat. Het spijt mij dat ik de heren niet heb kunnen overtuigen, maar ik moet deze motie ontraden.

Dan kom ik bij de motie-Van Pareren met letter P. Daarin geeft de heer Van Pareren aan dat we ervoor moeten zorgen dat de mensen in de coronacrisis niet tussen wal en schip vallen. Hij heeft het ook over compensatie, en ik lees deze motie zo dat we, als mensen getroffen worden door de coronacrisis, iets kunnen regelen met de garantietermijn. Daarmee bezie ik de motie eigenlijk ook in het licht van de motie van mevrouw Stienen en die van de heer Schalk. Ik zou deze motie willen betrekken bij de uitwerking van de motie van mevrouw Stienen. Als ik de motie goed lees, kan ik haar zeker ook "oordeel Kamer" geven. Daarbij betrek ik dan ook de vraag van de heer Van Pareren, namelijk hoe we Wajongers compenseren die met korting te maken krijgen als gevolg van de coronacrisis. Ik hoop die informatie dan te hebben op basis van de arbeidsmarktpositie.

De heer Kox (SP):

Voor mijn duidelijkheid: de staatssecretaris legt een link tussen de coronacrisis en het dictum van deze motie. In deze motie staat dat Wajongers gecompenseerd worden als zij ten gevolge van de voorgestelde wetgeving nadeel ondervinden. Ik zou zeggen: deze motie gaat nog iets verder dan mijn motie. Maar het staat er wel. Dus als u zegt "oordeel Kamer" en als deze Kamer deze motie aanneemt, betekent dat dat de staatssecretaris ervoor moet zorgen dat haar wetgeving geen negatieve financiële gevolgen kan hebben voor de Wajongers.

Staatssecretaris Van Ark:

Daarom vroeg ik het ook aan de heer Van Pareren. De kern van mijn betoog was: we beschermen mensen die al werken met de garantiemaatregel. De mensen die nog niet werken, gaan erop vooruit. Onder aan de streep gaat niemand erop achteruit door deze wet. Dat is de letterlijke strekking van de motie. Maar ik heb de heer Van Pareren in zijn betoog in de eerste termijn en in de tweede termijn zo begrepen, dat hij een link legt met mensen die tussen wal en schip vallen. Daarom vraag ik: lees ik de motie zo goed dat ik deze ook moet betrekken op de garantietermijn in coronatijd? In dat geval betrek ik dat heel graag bij deze motie en geef ik haar "oordeel Kamer". Ik probeer ook te lezen wat mensen bedoelen, maar u mag mij corrigeren als ik het verkeerd zie.

De heer Kox (SP):

Ik heb daarstraks zelf ook gezegd dat we creatief moeten zijn, maar hier geldt toch wel de regel: eerst de letter, dan de geest. Als de letter duidelijk is, namelijk "verzoekt de regering om de desbetreffende Wajongers te compenseren", dan hoeft er geen gesprek meer te worden gevoerd over de geest van de motie. Dan is dat de opdracht. Als daar geen twijfel over is, is dat de geldende bepaling. Dan is het niet zozeer aan de bewindspersoon om te zeggen: er staat dit, maar ik lees er iets anders in. Dat mag, maar het heeft verder geen bindende gevolgen voor de uitspraak.

Staatssecretaris Van Ark:

Misschien mag ik aan de heer Van Pareren vragen of ik het goed lees. Want er staat wel dat het een overweging is inzake de coronacrisis. Daarom was ik daardoor getriggerd.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Sent. Het is aan de heer Van Pareren om te bepalen of hij het woord wil voeren of niet.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik ben in verwarring, want de motie van de heer De Vries, die aangeeft dat er voor een groep Wajongers een aanzienlijke financiële tegenslag is, wordt door de staatssecretaris ontraden, omdat het volgens haar niet het geval is dat dit gebeurt. Maar de motie van de heer Van Pareren, die aangeeft dat veel Wajongers er in inkomen op achteruitgaan en die de regering verzoekt om de desbetreffende Wajongers te compenseren, krijgt "oordeel Kamer" van de staatssecretaris. Ik begrijp niet hoe de ene ontraden kan worden en de andere "oordeel Kamer" kan krijgen.

Staatssecretaris Van Ark:

De motie van de heer De Vries vraagt om een novelle. Die motie constateert dat er een aanzienlijke financiële terugslag is. Dus ik heb aan de heer De Vries aangegeven dat daarvan geen sprake is, want mensen gaan erop vooruit of er is een garantieregeling als men er mogelijk op achteruitgaat. Daarom ontraad ik de motie. In de motie van de heer Van Pareren, aan wie ik hetzelfde antwoord geef, namelijk "er is geen financiële achteruitgang op basis van deze wet", lees ik dat hij ook zorgen over Wajongers in de coronacrsis benoemt. Daarom wil ik zijn motie graag betrekken bij die van mevrouw Stienen en geef ik haar daarom "oordeel Kamer".

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik denk dat de heer Van Pareren hierin duidelijkheid moet verschaffen, want er staat toch echt "de voorgenomen harmonisering van de Wajong-regimes brengt met zich dat mee dat er Wajongers achteruitgaan in hun inkomen". Dat is ook zo, omdat er in de garantietermijn een overgangsregeling is van twaalf maanden. Vervolgens verzoekt deze de regering om de desbetreffende Wajongers te compenseren. Daarmee kan de motie op mijn warme steun rekenen. Ik begrijp niet hoe de staatssecretaris deze oordeel Kamer kan geven, terwijl de andere ontraden wordt.

Staatssecretaris Van Ark:

Nogmaals, de ene motie vraagt om een novelle. Daar zou ik geen supporter van zijn, dus daarom ontraad ik haar. Voor de duidelijkheid: door de garantieregeling is er geen achteruitgang in inkomen. Ik vind het altijd wel van belang om daarom ook even van gedachten te wisselen. Die regeling is een jaar geldig. Maar ook in de huidige situatie kunnen mensen hun baan verliezen en daarmee op een lager niveau komen. Sommige dingen gebeuren niet als gevolg van de wet, maar als gevolg van gebeurtenissen in het leven. Dat gezegd hebbende is er geen inkomensachteruitgang door deze wet en lees ik de motie in het licht van de coronacrisis. Maar ik hoor het graag.

De heer Van Pareren (FvD):

Ik heb de motie nogmaals gelezen. Ik lees eruit wat er staat. Wat er staat, is ... Ik kan haar opnieuw lezen. Moet ik haar misschien opnieuw voorlezen, voorzitter?

De voorzitter:

We kennen de motie. U heeft haar al een keer voorgelezen.

De heer Van Pareren (FvD):

Ik heb haar al een keer voorgelezen. Ik blijf bij wat er staat. Ik heb het bondig gezegd, ook bij de presentatie aan de katheder — dat was in tweeënhalve termijn, of zoiets — en ik heb heel duidelijk in eenvoudige woorden aangeven wat ik belangrijk vond. Dat is dat de jongeren die erop achteruitgaan, gecompenseerd worden. Daarom dank ik de staatssecretaris hartelijk dat ze positief hiernaar kijkt. Dank u wel.

Staatssecretaris Van Ark:

Dank u wel.

Voorzitter. Dan heb ik nog een thema openstaan dat mevrouw Oomen heeft geagendeerd, namelijk de mensen die te maken zouden gaan krijgen met de voortgezette werkregeling. Zij heeft daar in tweede termijn ook nog een zeer rond betoog over gehouden. Ik zou, gezien wat mevrouw Oomen heeft aangegeven, zeker bereid zijn om een en ander uit te zoeken ten aanzien van deze groep. Ik zal ook proberen om dat voor de stemmingen te doen. Ik zou in beeld willen brengen wat het betekent als we de groep die zij aangeeft, die drie jaar, zouden voorzien van een regeling. Wat zou dat financieel betekenen? Wat betekent het wetstechnisch? Kan het wel? Hoe gaat dat dan? Dat wil ik in beeld brengen. Alleen wil ik dan nog wel graag iets van haar weten. Zij was vrij specifiek in de vraag die zij stelde. Gaat het dan over de groep van 6.000 mensen, die nu aan het werk zijn? Want ik zou denken: uiteindelijk gaat het om de mensen die op 31 december 2020 aan het werk zijn, want voor hen geldt wel of niet de regeling. Ik wissel daarover graag nog even met haar van gedachten.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik heb dat in eerste en tweede termijn ook helder gemaakt. De lieden die in 2020 aan het werk zijn, hebben in 2020, 19, 18, 17, 16, 15 — dat was de ingang van de regeling — al bijgedragen, om ooit die voortgezette werkregeling te krijgen. Omdat wij nu de wet aannemen, die per 1 januari 2021 ingaat, komen zij dus net niet in aanmerking voor die zeven jaar. Dat geldt dan voor nog twee jaar. Ik begin te rekenen vanaf 2015. Daar wil ik een compensatie voor. Dan houdt het ook op. Ik neem de hele wet tot me. Ik zeg: we gaan met dat nieuwe systeem, maar laat degenen die al bezig waren met het opbouwen, die opbouw ook volmaken. Het gaat niet om een grote groep.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zou graag, als mevrouw Oomen dat ook een goed idee vindt, op een rijtje zetten wat dit betekent. Het lijkt me van belang om dat te weten, zowel juridisch als misschien ook financieel, ik weet het niet. Zodat we ook weten waar we het over hebben. Ik ben gevoelig voor haar oproep. Zij heeft het stevig neergezet en dat snap ik ook. Ik wil er graag voor de stemmingen duidelijkheid over geven of ik daar wat mee kan of niet.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Niet alleen wat het betekent, want ik weet wat het betekent. Ik heb ook een inschatting van wat het kost, omdat ik van tevoren ook even overleg gepleegd heb. Wat ik zou willen horen, is: hoe denkt de staatssecretaris er te kunnen komen met een aanpassing van deze regeling?

Staatssecretaris Van Ark:

Als ik een brief kan sturen voor de stemming, dan zal ik dat gaarne doen.

De voorzitter:

De stemming zal, naar het zich nu laat aanzien, volgende week dinsdag zijn. Daar spreken we straks nog over, maar dat vermoed ik.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, bij mijn weten heb ik de vragen beantwoord en de moties van commentaar voorzien. Als er nog aanvullende vragen zijn, dan hoor ik dat graag.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik had nog een openstaande vraag uit de eerste termijn. Die betreft de brief van UWV van 25 januari 2019, waarin wordt aangegeven dat het een voorwaarde voor de haalbaarheid van 1 januari 2021 is dat UWV voor 1 maart 2019 de opdracht krijgt om te starten.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, klopt. Ik heb het daar inderdaad in de dinerpauze even over gehad. Er waren verschillende tijdspaden. Het ene rapport heeft het andere qua tijdspad ingehaald. Mijn voorstel zou zijn dat ik dat even netjes in de brief opneem die ik nu toch voor de stemmingen stuur, want gegoochel met data vanachter het spreekgestoelte is lastig, maar er was een logische verklaring voor. Ik heb hem even niet paraat, als u me toestaat, maar die neem ik dan ook even op in de brief.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het eind gekomen van uw tweede termijn.

Staatssecretaris Van Ark:

Dank aan u en ook aan alle mensen die hier vandaag het debat wilden voeren. En uiteraard ook de mensen die het debat gevolgd hebben, ook van mijn kant zeer veel dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor dat we volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel. Tevens stel ik voor om volgende week te stemmen over de ingediende moties, waarbij ik heb begrepen dat de heer De Vries de motie onder letter O en de heer Van Pareren de motie onder letter P graag in stemming gebracht willen zien voorafgaande aan de stemming over het wetsvoorstel. En dat geldt ook voor de motie van de heer Kox en voor de motie van mevrouw Oomen. Dat klopt? Waarom steekt u dan uw hand op, mevrouw Oomen? Voor de heer Kox, in ieder geval. Dus de moties van de heren Kox onder letter N, De Vries onder letter O en Van Pareren onder letter P worden in stemming gebracht voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel.

We zijn nu gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden en medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en wens u wel thuis. Ik sluit de vergadering.