6 Financieel toezicht

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de financiering van het toezicht op de financiële markten (Wet bekostiging financieel toezicht) (33057);

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en de Wet financiële markten BES in verband met het invoeren van een aansprakelijkheidsbeperking voor de toezichthouders op de financiële markten en het opnemen van regels met betrekking tot de beloning van dagelijks beleidsbepalers van financiële ondernemingen die staatsteun genieten (Wet aansprakelijkheidsbeperking DNB en AFM en bonusverbod staatsgesteunde ondernemingen) (33058);

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en de Faillissementswet, alsmede enige andere wetten in verband met de introductie van aanvullende bevoegdheden tot interventie bij financiële ondernemingen in problemen (Wet bijzondere maatregelen financiële ondernemingen) (33059).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister De Jager:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de behandeling van deze wetsvoorstellen, ook voor de snelle behandeling van twee andere wetsvoorstellen, die hier vandaag niet voorliggen. Ik ben voornemens om eerst de Interventiewet te behandelen, daarna de aansprakelijkheidsbeperking, dan het bonusverbod en tot slot de Wet bekostiging financieel toezicht.

Ik begin met de Interventiewet. De heer Postema vroeg wat de verhouding tussen de Interventiewet en het ringfenceable maken van banken is. Allereerst moet een onderscheid worden gemaakt tussen enerzijds het voorbereiden van en het inzichtelijk maken van de structuur van banken en anderzijds het kúnnen ingrijpen met instrumenten uit de Interventiewet. De maatregelen zijn inderdaad complementair; zij horen bij elkaar. Ik merk het volgende op over bijvoorbeeld de deposito-overdracht. Vooraf moet de administratie goed worden ingericht, zodat er bij problemen snel een overdracht kan plaatsvinden. Met andere woorden, het ringfenceable maken van banken is instrumenteel aan het goed kunnen toepassen van de Interventiewet. Om snel te kunnen interveniëren, is het noodzakelijk dat ten tijde van crises zo veel mogelijk banken daadwerkelijk heel snel kunnen worden gescheiden.

Er moet hard worden gewerkt om dat te bereiken en dat gebeurt nu ook. De Nederlandsche Bank en de banken die onder de regulering vallen, zijn bezig met het treffen van voorbereidende maatregelen voor het ringfenceable maken. Daar wordt stevig op ingezet, maar het kost natuurlijk wel enige tijd. Je kunt niet binnen een paar maanden regelen dat zulke complexe processen bij een bank onmiddellijk kunnen worden gescheiden. Dat kost dus enige tijd – men zet daar op in – maar naar verwachting lukt het niet binnen zes maanden. Het is wel belangrijk dat het gebeurt, want hoe meer het gebeurt, des te effectiever wordt de toepassing van de Interventiewet.

De heer Postema vroeg ook wat de toegevoegde waarde van de Interventiewet is ten opzichte van de noodwet uit 2009. Wij zullen de tekst van die noodwet uit 2009 publiceren, zodra deze wet in het Staatsblad is gepubliceerd. De Interventiewet is ruimer dan de noodwet. In de Interventiewet wordt ook de overdracht aan private partijen geregeld en hij bevat een regeling voor trigger events. Deel zes van de Interventiewet is grotendeels ontleend aan de vertrouwelijke noodwet uit 2009. Met deel zes van deze Interventiewet heb je dus grosso modo inzicht in wat in die vertrouwelijke noodwet is geregeld. Er zitten dus een aantal meerwaardeonderdelen in. Er heeft overigens een openbare consultatie over deel zes van de Interventiewet plaatsgevonden. Na totstandkoming van de Interventiewet bestaat er geen behoefte meer aan de noodwet, zoals ik al zei. De noodwet zal dan ook officieel worden ingetrokken. Langs die weg, als de noodwet wordt ingetrokken, wordt de inhoud daarvan openbaar gemaakt.

De heer Terpstra refereerde aan mevrouw Daniels en stelde dat in een bepaald artikel in deel zes beter het criterium "buitengewone omstandigheden" had kunnen worden gebruikt, in plaats van "gevaar voor de financiële stabiliteit". Hij vroeg wat ik daarvan vind. Er zijn natuurlijk altijd heel veel meningen. In de Interventiewet wordt inderdaad een andere terminologie dan in de noodwetgeving gehanteerd. Vanwege het ingrijpende en potentieel kostbare karakter van bevoegdheden is ervoor gekozen om het begrip "buitengewone omstandigheden" verder in te kleuren. Het criterium "buitengewone omstandigheden" is namelijk breder, want daarmee wordt geen onderscheid gemaakt tussen een financiële crisis en een eventuele natuurramp, zoals een watersnoodramp. Het is belangrijk dat deze vergaande bevoegdheden, die verstrekkende gevolgen hebben, alleen kunnen worden aangewend bij gevaar voor de financiële stabiliteit. De rechtszekerheid – die staat ook bij deze Kamer altijd hoog in het vaandel – wordt met de gekozen inkleuring gediend.

Verder vroeg mevrouw Daniels nog naar meer invloed van de Tweede Kamer en wat mijn mening daarover is. De betrokkenheid van de Tweede Kamer is een onderwerp dat naar aanleiding van de bevindingen van commissie-De Wit II, de parlementaire enquête dus, zal worden behandeld met de Tweede Kamer. Eerst is de Tweede Kamer aan zet ten aanzien van de resultaten van commissie-De Wit II. Daarna zal het kabinet op de Tweede Kamer reageren als zij een reactie vraagt op haar bevindingen naar aanleiding van het rapport van de parlementaire enquêtecommissie. Op dat moment zal ik hierover met de Tweede Kamer van gedachten wisselen. Ook in de Tweede Kamer heb ik gezegd dat wij dat op dat moment doen, omdat wij dan in één keer de betrokkenheid van de Tweede Kamer meepakken. Daarbij komen ook de vragen aan de orde hoe wij omgaan met het vertrouwelijk karakter en of de Tweede Kamer behoefte heeft aan een vertrouwelijk overleg. Dat heeft zij enerzijds wel, omdat zij dan eerder op de hoogte gesteld wordt en betrokken kan zijn. Anderzijds heeft een aantal Kamerleden hiermee moeite, omdat zij dan worden geïnformeerd over iets waarmee zij niets kunnen. Daarbij is de Tweede Kamer dus zelf aan zet. Zij moet samen met de regering nadenken over de vraag hoe de Tweede Kamer hierbij betrokken moet worden. De regering stelt zich hierbij dienstbaar op.

Zowel de heer Terpstra als de heer Backer vroeg naar de relatie tussen de Interventiewet en de aankomende EU-regelgeving. Er is nog geen voorstel voor een richtlijn. Inzake de interventiemogelijkheden vonden wij het, zeker in een land met een in relatie tot ons bbp grote financiële sector, van groot belang dat wij een eigenstandig instrumentarium hadden. Daarom konden wij niet wachten op het voorstel voor de richtlijn. Uit de mededelingen van de Europese Commissie blijkt een aantal ideeën. De Commissie staat bijvoorbeeld ten aanzien van de banken en de beleggingsondernemingen drie pijlers voor. De eerste behelst preventie van en voorbereiding op problemen. De tweede behelst vroegtijdige interventies. De derde pijler behelst de ordentelijke afwikkeling, overdracht en bail-in debt. In het wetsvoorstel wordt de overdracht geregeld, zoals vervat in de derde pijler, bijvoorbeeld een ordentelijke afwikkeling door de Nederlandsche Bank. Dit geldt niet alleen voor banken, maar ook voor verzekeraars. Zij zijn ook in het wetsvoorstel opgenomen. De Commissie heeft aangegeven dat zij na een raamwerk voor banken ook een raamwerk voor verzekeraars gaat opnemen. Nederland heeft gesteld dat verzekeraars ook nutsfuncties kunnen vervullen. In Nederland hebben wij het bank- en assurantiemodel.

Onteigening door de minister van Financiën laat de Europese Commissie waarschijnlijk aan de Europese lidstaten zelf over. In dit wetsvoorstel zijn de maatregelen van de eerste pijler, preventie et cetera dus, niet geregeld, maar Europese ontwikkelingen worden hierbij wel gevolgd. Ook zijn de maatregelen van de tweede pijler, zoals vroegtijdige interventie, en grensoverschrijdende samenwerking, hierin niet geregeld. Anders dan voor ordentelijke afwikkeling bestaan hiervoor reeds oudere regels en afspraken. De noodzaak om dit al vooraf te regelen was dus groter, omdat wij op veel van de andere terreinen waarop de Commissie bezig is, iets langer kunnen wachten. Vanwege het belang van bail-in debt is een gelijk Europees speelveld belangrijk. Daarbij willen wij de ontwikkelingen in Europa afwachten.

De heer Terpstra vroeg of lidstaten na bekendwording van de richtlijn de wetgeving weer moeten aanpassen. Dat is afhankelijk van de definitieve richtlijn. Het is niet uit te sluiten. Het zou zeker kunnen. Nogmaals, er is voor ons geen reden om daarop te wachten, maar dit onderdeel gaat wel de richting op waarin ook de Commissie denkt. De Commissie denkt over dit onderwerp nog breder na. Wij kunnen dus nog wachten op de richtlijn. Uiteraard zijn wij betrokken bij het proces dat zich afspeelt bij de Commissie, maar het kan nog enige tijd duren voordat de richtlijn er komt.

De heer Knip vroeg naar de samenloop en de verhouding tot artikel 103 van de Grondwet. De Interventiewet is een wet die specifiek een aantal zaken regelt en een wettelijke basis geeft om grote risico's voor de overheid af te dekken voor als zij dingen niet goed regelt of als ontneming dreigt in het kader van het EVRM. Het is dus belangrijk om vooraf al meer rechtszekerheid te kunnen geven door meer te codificeren en het wetsvoorstel uitgebreider te maken, zodat wij met instrumentarium in kunnen grijpen. Dat konden we al met de Interventiewet. Ook een aantal andere landen regelt veel dingen die ook in deze Interventiewet zijn geregeld. De Interventiewet regelt wanneer en vooral ook hoe kan worden ingegrepen bij problemen in financiële ondernemingen. Door de Interventiewet zal een beroep op artikel 103 van de Grondwet normaal gesproken niet meer of veel minder snel nodig zijn. Artikel 103 van de Grondwet verdwijnt inderdaad nooit helemaal uit beeld. In een noodsituatie kunnen overige maatregelen op basis van artikel 103 van de Grondwet nodig zijn. Wat wij netjes konden regelen in het formele wetsvoorstel, hebben wij bij dezen geregeld. Dat geeft meer rechtszekerheid.

De heer Backer (D66):

Ik heb de indruk dat de minister de richtlijn nu besproken heeft. In een bijzin sprak hij over de bail-in. Ik heb een vraag gesteld over een notitie over dat onderwerp. Het is namelijk een ingewikkelde systematiek die wij tijdig willen bespreken. Kan de minister daar nog op ingaan?

Minister De Jager:

Ja, bail-in debt is een interessant en lonkend perspectief. Hiervan bestaan meerdere vormen, bijvoorbeeld ook hybride kapitaal. Het perspectief van hybride kapitaal dat in tijden van crisis kan worden omgezet in kapitaal van de hoogste kwaliteit en dat tijden daarvoor nog als vreemd vermogen of als iets tussen deze twee kan dienen, is heel interessant. Bail-in debt verkleint ook het risico dat er een beroep op de Staat moet worden gedaan door een betreffende instelling. Er zitten echter ook nadelen aan. Het kan soms heel duur zijn. Juist in tijden van onzekerheid is het bijna onmogelijk of heel moeilijk om het geld hiervoor op te halen. In tijden van grotere luxe en rust is het veel makkelijker om dit soort instrumenten te verkrijgen. Als het goed weer is, is het dus verstandig om je zo te beschermen tegen de komst van slecht weer.

Bij de volgende FM-wetsvoorstellen zal ik de Eerste Kamer hierover op de hoogte stellen middels een notitie. Ook kan ik het doen tijdens de behandeling van de Miljoenennota. Wij moeten even bekijken wat hiervoor een mooi moment is. Het komt hier dan wellicht aan de orde tijdens de algemene financiële beschouwingen. Het moet een natuurlijk moment zijn, zodat ook de Eerste Kamer daarover met mij van gedachten kan wisselen. Ik vind het dus een interessant en lonkend perspectief. Dat is mijn eerste reactie. Wij moeten voor de Nederlandse situatie goed bekijken wat mogelijk is. Ik zeg echter toe dat ik hierop terugkom.

De heer Backer vroeg nog waarom de Nederlandsche Bank vergaande bevoegdheden krijgt zonder dat er gesondeerd moet worden met andere organen. De Nederlandsche Bank is het meest deskundig. Andere organen kunnen wel degelijk worden gesondeerd. De Nederlandsche Bank kan alleen om een aandelenoverdracht verzoeken met instemming van de minister. De Nederlandsche Bank en de minister overleggen hierover informeel, zonder hiertoe verplicht te zijn. Al sinds onmiddellijk na de Tweede Wereldoorlog is ingesteld dat de president van de Nederlandsche Bank en de minister van Financiën informeel met elkaar overleggen. Naar aanleiding van de bankencrisis in 2008 en de bevindingen daarvan zijn op ambtelijk niveau steeds meer contacten en uitwisseling in formele zin. Die uitwisseling tussen het ministerie van Financiën en de Nederlandsche Bank gaat ook over probleeminstellingen. Ik ga ervan uit dat dit voldoende is geborgd.

De heer Backer vroeg verder of probleeminstellingen zich kunnen verzetten tegen de prijs bij een aandeeloverdracht. De heer Backer ging er in zijn vraag van uit dat dit niet zo is, maar de probleeminstelling kan dit wel conform artikel 3:159x, lid 1, onderdeel e. Daarmee is geen sprake van een schending van het EVRM.

Ook vroeg de heer Backer nog op basis waarvan wordt beoordeeld of schuldeisers in een slechte positie komen. Zij mogen er niet op achteruitgaan in vergelijking met de situatie waarin er geen overdracht van activa of passiva zou zijn. Uiteindelijk is er ook nog een rechterlijke toetsing mogelijk.

Een notitie over bail-in debt heb ik al toegezegd. Ik benadruk nogmaals dat ik in principe voorstander ben van bail-in debt.

Ik ga nu in op de aansprakelijkheidsbeperking. De heer Terpstra en de heer Ester vragen waarom het kabinet er niet voor heeft gekozen om de regeling van het bonusverbod op te nemen in een apart wetsvoorstel. Wij kunnen daar lang en breed over debatteren. Zowel het bonusverbod als de aansprakelijkheidsbeperking komen aan de orde in het rapport van de commissie-De Wit. Beide vallen onder de Wft. Het is gebruikelijk dat wij verzamelwetten hebben op het gebied van de Wft. Wel ben ik het met de vragenstellers eens dat een apart wetsvoorstel in dit geval de voorkeur zou genieten, want deze twee onderwerpen komen wel bijzonder over, mede gelet op de vragen die hier gesteld zijn. Qua tijd was het echter niet mogelijk om met twee afzonderlijke wetsvoorstellen te komen. Wij wilden dit wetsvoorstel eerst in een ander pakket voor de financiële markten verwerken. Het is begonnen als nota van wijziging op de Wijzigingswet financiële markten 2012. Daar had het gewoon in kunnen zitten, maar de Raad van State heeft over dit wijzigingswetsvoorstel een advies uitgebracht dat aanleiding gaf om de nota van wijziging te herzien. Daarmee werd het te laat om dit op te nemen in de Wijzigingswet financiële markten 2012. Daarom hebben wij voor deze onderwerpen een nieuw wetsvoorstel moeten vinden en zijn ze opgenomen in dit FM-pakket.

De heer Backer heeft gevraagd in welke gevallen in een behoefte wordt voorzien met de uitbreiding van de reikwijdte van de aansprakelijkheidsbeperking. Hij heeft gevraagd of ik een casuspositie kan geven.

De heer Reuten (SP):

Ik heb een vraag over het vorige punt. Hoeveel extra tijd zou het gekost hebben als het bonusverbod bij de eerste nota van wijziging in een afzonderlijk wetsvoorstel was verwerkt? Bijvoorbeeld twee weken of twee maanden?

Minister De Jager:

Als wij dit in het begin hadden gedaan, zou het niet veel tijd hebben gescheeld. Er waren echter goede redenen om dat niet te doen, zoals ik net heb aangegeven. Toen echter de nota van wijziging er eenmaal lag met het advies van de Raad van State en toen het andere FM-pakket al was doorgegaan, zou het heel veel extra tijd hebben gekost. Dan hadden wij een nieuw wetsvoorstel in moeten dienen. Dat zou eerst langs de ministerraad en alle voorportalen van de ministerraad hebben gemoeten en daarna naar de Raad van State. Deze had dan opnieuw advies moeten uitbrengen. Dat advies zou hetzelfde zijn geweest als bij een formele wet, maar je kunt een wetsvoorstel sowieso niet in een paar weken bij de Raad van State krijgen. Mede vanwege de urgentie die de Tweede Kamer voelde om dit te regelen, hebben wij het op deze wijze gedaan. Als overigens wel gelukt was wat wij wilden, zouden deze onderwerpen dus in de Wijzigingswet financiële markten 2012 hebben gezeten. Dat zou netter zijn geweest.

Ik ga nu alsnog in op de vraag van de heer Backer over de uitbreiding van de reikwijdte van de aansprakelijkheidsbeperking. Vooropstaat dat het hier om een amendement gaat dat de heer Irrgang in de Tweede Kamer heeft ingediend. De Tweede Kamer heeft dat Kamerbreed aangenomen. De achtergrond hiervan is dat het, mede gezien de verwevenheid van het toezicht, van belang is dat een beperking eenduidig is en zich uitstrekt tot al het toezicht van DNB en de AFM. Praktisch gezien betekent dit dat de toezichthouders minder snel aansprakelijk zijn dan nu het geval is. De gedachte hierachter is dat men daardoor slagvaardiger en "interventionalistischer" op zou kunnen treden. Dit geldt voor alle toezichtswetten. Ik kan geen concrete casusposities geven; wij hebben het wetsvoorstel oorspronkelijk ook niet zo ingediend. Ik heb mij echter ook niet tegen het amendement verzet, want ik zag geen bezwaren tegen deze verbreding. Wij hebben de uitbreiding van de reikwijdte van de aansprakelijkheidsbeperking oorspronkelijk niet voorgesteld omdat wij deze niet noodzakelijk achtten, maar er is ook niets op tegen om het breder te regelen. Daarom hebben wij dit amendement aan het oordeel van de Kamer overgelaten.

Diverse leden hebben vragen gesteld over het bonusverbod. De leden Postema, Reuten en Ester hebben gevraagd naar mijn mening over een bonusverbod voor alle medewerkers, dan wel alle dagelijksbeleidsbepalers of traders. Ik ben geen voorstander van uitbreiding tot alle medewerkers, tot op de laagste niveaus. Wij hebben er bewust voor gekozen om het bonusverbod van toepassing te laten zijn op de personen die eindverantwoordelijk zijn binnen de onderneming en aan wie de noodzaak tot het vragen om staatssteun kan worden toegeschreven, als zij eventueel falen. In nieuwe gevallen van staatssteun betreft het verbod wel degelijk de dagelijksbeleidsbepalers. In dit wetsvoorstel hebben wij structureel alle dagelijksbeleidsbepalers opgenomen. Voor de bestaande gevallen van staatssteun was dit voornemen echter niet voldoende kenbaar. Het vereiste van voldoende kenbaarheid verhinderde ons om het wetsvoorstel bij de behandeling in de Tweede Kamer opeens op dit punt te verbreden. Uiteindelijk heb ik echter wel meegewerkt aan het verbreden van het bonusverbod naar alle dagelijksbeleidsbepalers voor nieuwe gevallen van staatssteun.

De heer Reuten heeft gevraagd waarom het bonusverbod alleen gericht is op de onderneming die aan het hoofd van de groep staat. Ook in dezen gaat het om eindverantwoordelijkheid. Het gaat om de mensen die eindverantwoordelijk zijn voor het vragen van staatssteun, wegens het falen van de onderneming of wegens een andere oorzaak, die ook in de omgeving kan liggen in plaats van bij het falen van bestuur. Toch reken ik het de eindverantwoordelijken toe, hoewel zij er niet schuldig aan hoeven te zijn. Zij dragen namelijk de eindverantwoordelijkheid. Die groep willen wij treffen. In huidige steungevallen is er geen sprake van papieren moedermaatschappijen. Mocht dat in de toekomst wel voorkomen, dan kunnen wij nadere eisen stellen aan het verlenen van steun. Wij kunnen bijvoorbeeld zeggen dat wij de papieren situatie niet accepteren en dat wij geen steun verlenen als dat niet verandert. Overigens is het überhaupt de vraag of DNB een papieren moedermaatschappij zou accepteren; DNB heeft namelijk ook regels voor dergelijke situaties.

Mij is ook gevraagd of de regering bereid is om tegen eventueel ontwijkingsgedrag op te treden in de eerstvolgende wijziging. Ik denk dat er ook andere manieren zijn om dit gedrag te voorkomen. In nieuwe gevallen van staatssteun kunnen wij hiervoor criteria vaststellen. Mochten wij zien dat er toch gaten zitten in het wetsvoorstel, dan moeten wij die inderdaad onverwijld dichten. De Kamer krijgt dat dan te horen.

Zijn de sancties voldoende en is een en ander juridisch afdwingbaar? Wij hebben het wettelijk zo geregeld dat op het beloningsbeleid wordt toegezien door de raad van commissarissen. Dat is ook logisch. Er is geen indicatie dat die constructie niet zou werken. DNB en de AFM zien toe op de werking van de raden van commissarissen en dus ook op de wijze waarop zij het bonusverbod uitvoeren. Als een raad van commissarissen het verbod niet naleeft, kan dat negatief uitpakken voor de geschiktheid van de commissarissen. Dat is een heel sterke stok achter de deur. In het uiterste geval kan de AFM of DNB een lid van de raad van commissarissen aftoetsen, waardoor deze zijn functie niet langer kan uitoefenen. Ik kan mij echter niet voorstellen dat een commissaris zijn functie op het spel zou willen zetten.

De heer Reuten (SP):

Worden de sancties gepubliceerd?

Minister De Jager:

Welke sancties?

De heer Reuten (SP):

Ik doel op alle sancties die over toezicht in het algemeen gaan, maar specifiek op de sancties over bonussen.

Minister De Jager:

Dat is wel heel breed. Specifieker kan ik zeggen dat wij gewoon een verbod op bonussen hebben. Dat kan niet worden ontlopen. Verder heeft de AFM de wettelijke bevoegdheid om zelf te kiezen of zij haar sancties publiceert. Publicatie vindt plaats als de AFM dit als extra stap noodzakelijk acht in het belang van het toezicht. De heer Reuten kent daar zelf de voorbeelden van. De AFM heeft bijvoorbeeld in het hypotheekdossier enkele sancties gepubliceerd. De afschrikwekkende werking daarvan was veel groter dan de boete die ermee gemoeid was. De betreffende instellingen waren er ook niet gelukkig mee.

De heer Ester heeft gevraagd wat een bonus is. Hij wil weten of dit begrip goed is afgedekt. De term "variabele beloning" is eigenlijk een beter begrip. De toezichthouders hebben in Europees verband afspraken gemaakt. Een variabele beloning is een beloning die aan bepaalde prestaties of doelen is gerelateerd. Dit is een heel brede definitie – daar is bewust voor gekozen – waar ook vertrek- en retentievergoedingen onder kunnen vallen. Ik ben dus niet erg bang dat er ontwijkingsgedrag zal plaatsvinden. Nogmaals, als wij zulk gedrag zien, kunnen wij als wetgever optreden.

Er is een mogelijkheid om maximaal 20% te stijgen. Dit heeft te maken met het overgangsrecht. Nieuwe gevallen van staatssteun krijgen die mogelijkheid niet. Een en ander wordt onmiddellijk bevroren, zonder enige mogelijkheid van stijging. In dit geval hebben we ingegrepen in bestaande staatssteungevallen. Degenen die eerder staatssteun aanvroegen, dachten met andere voorwaarden te maken te hebben. Gelet op de maatschappelijke context en de verontwaardiging hebben wij het al met al rechtvaardig geacht om toch in te grijpen. Dat gaat echter heel ver. Een aantal leden heeft daarvoor ook aandacht gevraagd. Materieel is er dan dus sprake van een vorm van terugwerkende kracht. Deze Kamer is daar altijd heel voorzichtig in. Wellicht is er formeel gezien op dat punt geen sprake van terugwerkende kracht, maar materieel gezien is er wel degelijk sprake van. Zo zullen mensen dat ook voelen. Eerder is gezegd dat er bij onvoldoende resultaat geen bonus mag worden uitgekeerd. Nu mag je, ook al maak je weer heel veel winst, ook geen bonussen uitkeren als je op de een of andere manier staatssteun hebt. Dat gaat natuurlijk heel ver.

Om de juridische houdbaarheid van deze maatregel te verbeteren, ook in het kader van het EVRM en ontneming – 100% zeker is iets natuurlijk nooit – hebben wij voor bestaande steungevallen dit overgangsrecht gemaakt. Hoe komen we bij die 20%? Dat is natuurlijk altijd een beetje arbitrair. We hebben wel laten onderzoeken wat een gebruikelijke conversiefactor is in de markt, wanneer een variabel salaris wordt omgezet naar een vast salaris. Het blijkt dat het niet ongebruikelijk is om een conversiefactor van zeker ongeveer 50% te hanteren. In veel gevallen zie je zelfs dat bonussen dicht bij het maximum, zelfs boven de 50%, worden uitgekeerd. Dat zou betekenen dat een variabele beloning van bijvoorbeeld maximaal 100% zou resulteren in een stijging van 50% van het vaste salaris. Bij een bonus van 60% is een conversiefactor van 30% à 35% misschien nog steeds heel gebruikelijk. 20% is dus heel sober.

Ik begrijp de gevoeligheid als men dit ziet als een stijging, maar eigenlijk is het een daling van de totale bezoldiging of beloning, van het totale pakket aan arbeidsvoorwaarden. De variabele beloning is ook echt geld, dat men anders zou hebben gekregen. Het vaste salaris plus de variabele beloning worden gezamenlijk een stuk minder, fors minder dan daarvoor. Men zal het dus echt niet als een stijging opvatten. Er is sprake van een daling ten opzichte van de maximale beloning. Daarom verwacht ik dat het een sobere invulling is. Nogmaals, dit wil niet zeggen dat alle ondernemingen gebruik zullen maken van die 20%. Dat hangt ook af van de beloningen die ze op dit moment al geven. 20% is echt het maximum. Ik ga ervan uit dat ondernemingen er verantwoord gebruik van zullen maken.

De heer Ester vraagt of de definitie van "dagelijksbeleidsbepalers" voldoende juridisch stevig is. In de memorie van antwoord staat dat de AFM en de Nederlandsche Bank de dagelijksbeleidsbepalers toetsen op geschiktheid en betrouwbaarheid. De toezichthouders registreren deze personen ook. Voor de toezichthouders en de ondernemingen is het dus duidelijk om welke personen het gaat. In veel situaties zijn de dagelijksbeleidsbepalers de raad van bestuur en de bestuurders van alle vergunninghoudende entiteiten binnen de groep. Zo wordt het vaak ingevuld. Het is in ieder geval zo dat de toezichthouders intern een registratie hiervan bijhouden.

De heer Ester vraagt of we een clawbackregeling hebben overwogen. Dat hebben we zeker. Sterker nog, we hebben een clawbackregeling opgenomen in het wetsvoorstel claw back dat momenteel bij de Tweede Kamer ligt en dat samen met Justitie is voorgesteld. Een en ander loopt ook vooral via de minister van Veiligheid en Justitie. Deze claw back geldt voor alle financiële ondernemingen, dus ook voor staatsgesteunde financiële ondernemingen, en gaat zelfs nog verder.

De heer Ester vraagt of ik kan bevestigen dat de toegezegde evaluatie stevig zal zijn. Dat kan ik toezeggen. Deze zal ik ook doen binnen drie jaar na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel.

Waarom is er sprake van terugwerkende kracht? Dat heb ik net al verteld. Ik ben me goed bewust van het bijzondere karakter van het bonusverbod. Daarom zijn we er zorgvuldig mee omgegaan en hebben we overgangsrecht ingesteld. Voor nieuwe steungevallen is gekozen voor een formele terugwerkende kracht tot 6 oktober 2011. Overigens hebben zich tussen 6 oktober en nu geen nieuwe steungevallen aangediend. De formele terugwerkende kracht heeft zich dus nog niet gematerialiseerd. Voor de huidige steungevallen is er sprake van een materiële terugwerkende kracht. Ik heb de gronden en de overwegingen daarbij net al verteld in mijn beantwoording van de vraag van de heer Ester.

De heer Backer vraagt of het klopt dat bestaande beloningsafspraken na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel niet langer geldig zijn. Voor echt nieuwe steungevallen klopt dat, dus voor instellingen die vanaf 6 oktober nieuwe steun zouden hebben aangevraagd of voor instellingen die dat vanaf nu zullen doen. Dat wil zeggen dat eerder toegekende variabele beloningen dan zelfs niet langer kunnen worden uitgekeerd, niet tijdens de periode van steun en ook niet daarna. Ook mogen er geen nieuwe variabele beloningen worden toegekend en mag de vaste beloning niet stijgen. Andere bedingen zijn strijdig met het bonusverbod.

Alleen de bestaande steungevallen worden door de wet geraakt, omdat er vooralsnog geen nieuwe steungevallen zijn. Voor de bestaande steungevallen geldt dat eerder toegekende variabele beloningen wel geldig blijven, omdat het voor de hand ligt dat een en ander anders strijdig zou kunnen zijn met het EVRM. Bovendien is er in het wetsvoorstel een overgangsrecht opgenomen van maximaal 20% omzetting bij het vaste salaris.

Is de datum van 6 oktober 2011 arbitrair gekozen? Het gaat erom dat de maatregel voldoende kenbaar is gemaakt, omdat het nogal een stevige maatregel is. Op 6 oktober waren de algemene financiële beschouwingen in de Tweede Kamer. Financiële instellingen volgen deze toch wel enigszins. Bovendien hebben de media er aandacht aan besteed. Het gaat om professionele instellingen en deze hebben in het algemeen wel een aantal voelsprieten gericht op de media en op Den Haag. Het gaat natuurlijk niet om een heel grote groep van ondertoezichtgestelden. Ik ga er dus van uit dat er in dit geval voldoende kenbaarheid aan is gegeven.

Tot slot het wetsvoorstel bekostiging financieel toezicht. Naar aanleiding van het advies van de Raad van State stelt de heer Postema dat het lijkt of de mogelijkheid om een kostenkader vast te stellen, is geschrapt. Hoe houd ik dan in de toekomst de stijging van toezichtkosten in de hand? Dat is uiteraard een goede vraag van de heer Postema. Wij hebben dat puur gedaan omdat de Raad van State heeft gezegd dat de desbetreffende bepaling niet noodzakelijk is om op te nemen. Ook zonder deze expliciete bevoegdheid kan de minister kaders stellen voor de toezichtkosten. Dat doen we ook. Jaarlijks stel ik een kostenkader vast waarin de kaders worden aangegeven voor de begroting van de toezichthouders. Indien de begroting niet binnen de kaders valt, kan ik ervoor kiezen niet in te stemmen met de begroting. Mocht de begroting toch worden overschreden, dan wordt dat in de regel verrekend met het exploitatiesaldo. Dat betekent dat de toezichthouder het jaar daarop zal moeten bezuinigen. Met andere woorden, het is puur om een formele reden dat de Raad van State heeft gezegd: je hebt het niet nodig; je kunt het nu ook al.

De heer Postema en de heer Reuten vroegen: waarom is er nog een overheidsbijdrage aan toezichtskosten? Er is voor gekozen om de overheidsbijdrage voorlopig terug te brengen op het niveau van voor de crisis: ongeveer 38 mln. Dat is veel minder dan het bedrag dat de overheid over 2012 zal bijdragen. Dat is namelijk zo'n 54 mln. Met name voor kleine instellingen zou zonder overheidsbijdrage de stijging buitenproportioneel zijn. Niet alleen banken en grote instellingen worden namelijk geraakt door het wetsvoorstel maar ook kleine partijen, waaronder intermediairs. Die spreek ik ook regelmatig. Zij vinden de huidige kosten die worden doorberekend, al heel erg hoog. De toerekening van de kosten mag dus niet buitenproportioneel zijn.

Waarom vloeien de boeteopbrengsten niet terug naar de schatkist? Dat is ook een vraag van de heren Reuten en Postema. De wijziging van de bekostigingssystematiek zal al een flinke stijging van de lasten voor de sector met zich brengen. Een andere reden waarom we het niet doen, is dat sancties weliswaar gunstig kunnen zijn voor bonafide partijen, maar er veel meer belanghebbenden zijn die voordeel hebben bij het toezicht, namelijk ook de consumenten, dus ook de normale belastingbetaler. Wel zullen boeteopbrengsten niet meer terugvloeien naar een specifieke branche maar naar alle onder toezicht staande instellingen. Dat betekent dat juist de goeden profiteren van de slechten. De slechten moeten namelijk een boete betalen. Dat geld komt terug naar alle onder toezicht staande instellingen. Hiermee worden uiteindelijk ook voor iedereen de kosten voor het onder toezicht staan enigszins verlaagd.

De heer Postema (PvdA):

Het is in zekere zin een principiële vraag: in hoeverre deelt de minister mijn mening dat boetes in principe dienen terug te vloeien naar de schatkist en niet moeten worden aangewend voor de specifieke sector waar het boetebeding betrekking op heeft? Dat doen we bij boetes van NMa en bij de boetes van het Openbaar Ministerie. Waarom doen we dat hierbij anders?

Minister De Jager:

Er is in het verleden ook bij het ministerie van Veiligheid en Justitie al de afspraak gemaakt dat de boeteopbrengsten binnenkomen op haar begroting. Dat gebeurt ook op dit moment. Daarbij komen boetes dus ten goede aan het hele toezichtsapparaat van Veiligheid en Justitie. Omdat het niet alleen meer geldt voor de specifieke branche maar ook voor alle ondertoezichtgestelden, is wat daar gebeurt eigenlijk niet zo heel erg veel anders. Je zou kunnen zeggen dat het ook ten goede komt aan het toezicht. Bij sommige kan het weer anders zijn. Dat geef ik ook toe. Het is niet echt een principiële keuze. Als je echter van mening bent dat de goeden niet onder de slechten moeten leiden, kun je hiervan zeggen dat het juist andersom is. De goeden profiteren namelijk van de slechten. Dat is echter geen principieel punt. Een principieel punt is er eigenlijk niet. Binnen de rijksoverheid is er geen vaste lijn inzake wat we met boeteopbrengsten doen. Over het algemeen is het geen belastingopbrengst, maar vaak wordt het geboekt als een negatieve uitgave of als niet relevante opbrengsten of niet-belastingopbrengsten.

De heer Reuten vroeg: is de minister het ermee eens dat de regulering voor de crisis onvoldoende op marktfalen voorbereid was? Iedere crisis is uniek. Je moet uit alle crises lessen trekken. Je kunt echter nooit met 100% zekerheid een volgende crisis voorkomen, ook niet als er enorm veel regulering is. Dat zou een schijnoplossing zijn. Het zou een illusie zijn als je denkt dat je alles kunt voorkomen. Ik denk dat wij nu een heel groot wetgevingsprogramma hebben. Dat zegt de heer Reuten ook. Ik heb mij vol ingezet om wetgeving voor de financiële markten met een hoge snelheid door beide Kamers der Staten-Generaal te geleiden. Het gaat om een zeer ongebruikelijke hoeveelheid wet- en regelgeving en regulering op het gebied van financiële markten. Ik acht dat inderdaad noodzakelijk. Tegelijkertijd weet ik ook dat ik nooit met 100% zekerheid iets kan voorkomen.

De heer Reuten vraagt ook een reactie op de stelling dat de sector zonder toezicht geen overlevingskansen heeft. Hij vraagt: hoe zit dat, klopt die zin wel? Ik denk dat het misverstand veroorzaakt wordt doordat de financiële sector veel breder is dan alleen banken en degenen die zijn gered. Zo hebben we vrij recent in de geschiedenis van de financiële markten groepen als beleggingsfondsen, kleine intermediairs en trustkantoren alsnog onder financieel toezicht geplaatst, terwijl dat daarvoor niet het geval was. Dat is niet gebeurd vanwege een enorm grote systeemcrisis. Je kunt dus niet bij voorbaat zeggen – in sommige landen gebeurt dat ook niet per se – dat de hele financiële sector geen overlevingskansen heeft als je ze niet onder toezicht plaatst. Naar die zin verwees de heer Reuten. Als de heer Reuten het verengt tot banken, ben ik het wel met hem eens. Sinds lange tijd, na de Eerste Wereldoorlog of sinds het einde van de negentiende eeuw is het ongebruikelijk en niet realistisch, zeker niet in de huidige tijd, om te zeggen dat we ook een heel bankensysteem kunnen hebben zonder enige vorm van toezicht. Ik geloof daar zelf ook niet in.

Tot slot stelde de heer Reuten twee aanvullende vragen over sancties. Zijn ze voldoende afschrikwekkend? Wordt bestraffing publiek gemaakt? Ik heb al een en ander over publiek maken gezegd. De mogelijkheden van publiceren door de toezichthouders in de Wft zijn ruim aanwezig. De boetes zijn in 2009 flink verhoogd, althans de boetemaxima. Bij een enkele overtreding kan bijvoorbeeld een boete van maximaal 4 mln. worden opgelegd.

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer. Ik vraag de leden om zich zo veel mogelijk aan de opgegeven tijd te houden, want wij zijn wat uitgelopen.

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor het beantwoorden van de vragen. Gelet op onze schriftelijke inbreng en de bijdrage van vanmiddag, zal het duidelijk zijn dat wij deze wetgeving van harte steunen. Al zouden wij wel enkele andere keuzes hebben gemaakt. Ik heb ze, denk ik, genoemd. Het bonusverbod bij staatssteun voor ondernemingen hadden we graag breder toegepast gezien, niet alleen voor de topbestuurders en dagelijks beleidsbepalers, maar ook voor een bredere groep van medewerkers, en niet alleen bij de moederbedrijven maar ook uitdrukkelijk bij de dochterondernemingen.

Wij en meerdere partijen in dit huis hadden moeite met rechtvaardiging van de "met terugwerkende kracht"-bepaling zowel voor het wetsvoorstel zelf als voor het amendement. Ware het in dat soort zaken niet beter geweest om, als je al zoiets doet, het moment van indiening van het wetsvoorstel als het moment te kiezen?

We hadden graag gezien dat de overheidsbijdrage aan de toezichtskosten in het geheel zou worden geschrapt en dat de boeteopbrengsten ten goede aan de schatkist zouden zijn gekomen. Dat is waarschijnlijk nu niet het geval. Ik begrijp dat op sommige onderdelen wel degelijk aan aanvullende wetgeving wordt gewerkt. Die zien wij in de toekomst wel tegemoet.

De heer Reuten (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Zoals hij net al constateerde: wij waarderen de inhaalslag die wordt gemaakt ten aanzien van de regulering van de sector.

Ik begin met 33059. De minister gebruikte de Engelse term voor omheining. Hoeveel tijd kost het ongeveer om in een penibele situatie de virtuele omheining te effectueren? Met andere woorden: hoeveel tijd gaat eroverheen nadat je de Interventiewet toepast?

Vervolgens heb ik een vraag over 33058, het bonusverbod. Wat de minister net zei over de dagelijksbeleidsbepalers ging me iets te snel. Gaat het daarbij ook om de bestuurders van dochters?

Over 33057 het volgende: het toezicht geldt niet slechts voor de bonussen. De minister zei net dat de AFM sancties kan publiceren. Binnen de financiële sector kunnen die sancties groter zijn dan de 4 mln. waarover de minister het heeft. Ik zou het heel prettig vinden als de minister wil toezeggen dat hij een soort aanwijzing zal geven aan de AFM en in voorkomende gevallen DNB om straffen te publiceren, dit vanwege het belang voor bedrijven en burgers.

Ten slotte kom ik toe aan 33057, dat handelt over de bekostiging van het financieel toezicht en de principiële kwesties van boetes die naar de sector toegaan, in plaats van naar de schatkist. De minister hoeft daar straks niet op in te gaan, maar ik zie graag dat hij dit punt nog eens in gesprek met zijn ambtenaren of anderen heroverweegt.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de uitvoerige beantwoording van de vragen. Ik beperk mij tot 33058, de bonusregeling. Ik denk dat we de voors en tegens goed in beeld hebben. Mijn fractie steunt de wetswijziging. Ik denk dat het een heel helder signaal is naar de samenleving om een ontspoorde en soms ook abjecte bonuscultuur in te dammen. Mijn fractie blijft het problematisch vinden dat het sanctie-element niet goed is uitgewerkt. Dat wordt nu indirect geregeld via de raad van commissarissen. Dat zij dan zo. Wij zijn de minister zeer erkentelijk voor zijn toezegging aan mijn fractie om het bonusverbod binnen drie jaar omvattend en grondig te evalueren. Wij zien uit naar de resultaten daarvan. Dan blijkt of het gemis van zo'n sanctieregeling in het onderzoek naar voren komt en of er behoefte is aan een additionele, aangescherpte en directe sanctieregeling.

Wij zullen dit voorstel en de beide andere voorstellen steunen.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor alle gegeven antwoorden. Ik ben zeer tevreden met alle antwoorden van de minister met betrekking tot het aanstaande proefschrift van mevrouw Daniels. Het idee dat gevaar voor de financiële sector duidelijker is dan buitengewone omstandigheden heeft mij overtuigd. Ik wacht met de minister af wat de Tweede Kamer naar aanleiding van het rapport van de commissie-De Wit vindt van de rol van het parlement op dit punt.

Wat de relatie tussen de Interventiewet en het vooruitlopen op de EU-regelgeving betreft, ben ik overtuigd van het belang voor landen met een zeer grote financiële sector, waaronder ons land, van het treffen van een bepaalde regeling. Men kijkt dan later naar eventuele strijdigheid, waarna eventueel aanpassing kan plaatsvinden.

Ten aanzien van het bonusverbod heeft de minister een buitengewoon eerlijke beschouwing gegeven over de reden van de vervlechting. De terugwerkende kracht is voor nieuwe gevallen achteraf gezien opgelost, omdat zich geen nieuwe gevallen hebben voorgedaan. Blijft alleen nog het ingrijpen in bestaande gevallen over. De minister erkent dat dat in strijd met het EVRM zou kunnen zijn. Vandaar ook dat ter wille van de verbetering van de juridische houdbaarheid de salarissen eventueel met 20% mogen worden verhoogd.

Wij steunen de geest van de drie wetsvoorstellen. Ten aanzien van het laatste punt wil ik mijn fractie nog raadplegen.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister namens de D66-fractie voor zijn uitvoerige en volledige beantwoording. De behandeling heeft een voor mij nieuw fenomeen opgeleverd dat een geheime wet, de Noodwet 2009, publiek wordt op het moment dat ze wordt ingetrokken, als ik het goed heb begrepen. Die wet wordt ingetrokken als de Interventiewet wordt aangenomen. Dat vind ik een heel bijzonder fenomeen, waarvan ik kennis neem.

Dank voor de toezegging om dit jaar de bail-in in enigerlei vorm te bespreken, hetzij bij de Miljoenennota, hetzij op een ander moment. Daarmee is de kwestie van het vooruitlopen op de richtlijn voor mijn fractie opgelost.

Kortom: ik zal in de spirit van het Lenteakkoord de fractie adviseren, alle drie de voorstellen te steunen.

Minister De Jager:

Voorzitter. De heer Reuten vroeg of ik kan toezeggen dat ik de AFM of DNB een aanwijzing zal geven om te publiceren. Hij zegt dat ik dat wel kan, maar vraagt zich af of ik het wel wil. Ik vraag me af of ik het kan, maar ik wil het ook niet. Ik kan het waarschijnlijk niet, want dat is echt in strijd met het wettelijk op afstand plaatsen van de beide toezichthouders, waarvoor de wetgever heeft gekozen. De mogelijkheid om aanwijzingen te geven is niet opgenomen. Dat is in ieder geval ook in strijd met de geest van de Wft, waarbij de afweging bij de AFM en DNB van het gevolg van publiceren, bijvoorbeeld voor de stabiliteit van instellingen, ook moet liggen. Ik merk dan ook op dat de toezichthouders hiermee naar mijn mening verstandig omgaan. Als zij het nodig vinden, publiceren zij ook gewoon de boetes. De wetgever, dus ook deze Kamer, heeft in de wet gekozen voor een zeer hoge mate van op afstand van de minister plaatsen.

Dan kom ik bij de vraag hoe het zit met de dagelijksbeleidsbepalers en het bonusverbod. Dagelijksbeleidsbepalers kunnen, zoals ik net heb gezegd, ook bestuurders zijn van dochters van alle vergunninghoudende entiteiten binnen de groep, maar voor het bonusverbod geldt de zin in artikel 1.112, lid 5 "wordt de aan het hoofd van de groep staande groepsmaatschappij voor de toepassing van het eerste tot en met vierde lid aangemerkt als de in die leden bedoelde financiële onderneming". Daarbij gaat het dus om de dagelijksbeleidsbepalers aan het hoofd van de groep. Als het een materieel hoofd van de groep is – dus even daargelaten een papieren constructie, die wij hier niet zien – zijn dat degenen aan wie het feit kan worden toegerekend dat er staatssteun is gevraagd. Dat is ook de reden waarom wij voor het bonusverbod aansluiten bij de dagelijksbeleidsbepalers van het groepsniveau.

Van het ringfence ready maken heeft de heer Reuten gezegd: als het eenmaal zo ver is dat alles is georganiseerd. Voor alle duidelijkheid: dat kan bij heel complexe instellingen best eens een paar jaar duren, omdat dan ook IT-systemen helemaal moeten worden ontrafeld in de komende tijd. Wij weten dat dat echt een tijd kan duren. Inderdaad, als de structurele aanpak straks allemaal achter de rug is, dus als wij instellingen ringfence ready hebben gemaakt over een paar jaar, dan is het inderdaad via de Interventiewet de bedoeling dat zij binnen een paar dagen, dus op heel korte termijn, splitsbaar zijn. Dus dan moeten die maatregelen in de Interventiewet in een heel korte tijd kunnen worden genomen. Nu kan dat vaak niet, want je ziet nu dat die instellingen heel sterk verweven zijn. Dat is ook een van de nadelen van het systeem en vereist dit ook het redden van de hele instelling. Niet uitgesloten kan worden dat je daar natuurlijk als overheid toch toe overgaat. De Interventiewet geeft de mogelijkheid om instellingen of delen daarvan uit elkaar te halen en bijvoorbeeld deposito's ergens anders onder te brengen en andere activiteiten achter te laten.

Maar in het kader van de financiële stabiliteit is het best mogelijk dat de minister van Financiën overweegt dat het verstandig is om een hele onderneming te nationaliseren. Nu heeft de minister van Financiën de mogelijkheid materieel bijna niet om delen te kunnen aanpakken. Dat is een handicap, die wij willen wegnemen door de Interventiewet en door het ringfence ready maken van de onderneming, zodat het uiteindelijk ook heel goed mogelijk is om die onderneming op te splitsen zodra die in de problemen is gekomen.

Ben ik bereid om boetes naar de schatkist te heroverwegen? Laten wij dat bij een volgende evaluatie, bijvoorbeeld de evaluatie die ik net heb bevestigd aan de ChristenUnie, nog eens meenemen. Dit is inderdaad geen principieel punt, zoals ik net ook heb gezegd tegen de heer Postema.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Heb ik goed begrepen dat de heren Terpstra en Backer nog behoefte hebben aan beraad in hun fractie, of kunnen wij de zaak nu afwikkelen? Ik begrijp dat de heer Terpstra alleen het wetsvoorstel onder stuk nr. 33058 nog in zijn fractie wil bespreken en dat wij daarover dus over twee weken kunnen stemmen.

Het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de financiering van het toezicht op de financiële markten (Wet bekostiging financieel toezicht) (33057) wordt zonder stemming aangenomen.

Het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en de Faillissementswet, alsmede enige andere wetten in verband met de introductie van aanvullende bevoegdheden tot interventie bij financiële ondernemingen in problemen (Wet bijzondere maatregelen financiële ondernemingen) (33059) wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Financiën voor zijn aanwezigheid. Wij wachten op de ministers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en van Veiligheid en Justitie.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.