32 813 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid op weg naar 2020

Nr. 87 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 november 2013

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 17 oktober 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu over:

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, d.d. 4 oktober 2013, inzake de Aanbieding Klimaatagenda (Kamerstuk 32 813, nr. 70);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, d.d. 27 februari 2013, inzake de Lijst van vragen en antwoorden over het rapport van de Algemene Rekenkamer «Aanpassing aan klimaatverandering: strategie en beleid» (Kamerstuk 33 470, nr. 4);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer, d.d. 1 februari 2013, inzake de Antwoorden op vragen van de commissie aan de Algemene Rekenkamer over het rapport «Aanpassing aan klimaatverandering: strategie en beleid» (Kamerstuk 33 470, nr. 3);

• het rapport/de brief van de president van de Algemene Rekenkamer, d.d. 13 november 2012, inzake «Aanpassing aan klimaatverandering: strategie en beleid» (Kamerstuk 33 470, nr. 2);

• het rapport/de brief van de president van de Algemene Rekenkamer, d.d. 25 juni 2013, inzake Aanbieding rapport «Achtergrondstudie Verhandelbare rechten en milieu» (Kamerstuk 30 535, nr. 20);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, d.d. 19 september 2013, inzake Aanbieding concept kabinetsreactie groenboek «Een 2030 raamwerk voor klimaat- en energiebeleid» (COM(2013)169) (Kamerstuk 22 112, nr. 1700);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, d.d. 2 oktober 2013, inzake Nieuw IPCC-rapport klimaatsysteem (Kamerstuk 31 793, nr. 80).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Paulus Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Tijdink

Voorzitter: Paulus Jansen

Griffier: Vermeer

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Paulus Jansen, Jan Vos, Van Gerven, Agnes Mulder, Van Tongeren, Dik-Faber, Remco Dijkstra, De Graaf, Van Veldhoven en Ouwehand,

en Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang: 9.30 uur

De voorzitter: Ik heet de aanwezigen van harte welkom. Als eerste is het woord aan de heer Jan Vos van de PvdA-fractie. De spreektijd is vijf minuten per Kamerlid.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Mijn fractie heeft met veel belangstelling kennisgenomen van de conceptkabinetsreactie op het groenboek en van de Klimaatagenda. Van het nieuwe IPCC-rapport van de Verenigde Naties (Intergovernmental Panel on Climate Change) over ons klimaatsysteem schrik je toch wel, ook al zie je die zaken wel vaker. Op pagina 12 van de Klimaatagenda is een staatje opgenomen waarin staat hoe het poolijs tussen 1979 en 2012 is afgenomen. Als ik het goed begrijp, is het ijs op de Noordpool gewoon tot de helft gereduceerd. Daar schrik ik van. Verder zie ik 30% verlies aan wetlands en mondiale kustgebieden, als we boven de 2 graden uitkomen. Wat is het gevolg van een dergelijke temperatuurstijging voor Nederland? Die is voorzien en die valt ook helemaal niet uit te sluiten vanwege het gebrek aan mondiaal beleid op dit terrein. Is het correct dat het kabinet het doel heeft gesteld van 40% in 2030? Sluit Nederland daarmee aan bij het voorlopige doel van de Europese Commissie in het groenboek en is dit afdoende voor die tweegradendoelstelling? Ik vraag dit mede in het licht van mijn eerdere vragen hieromtrent.

De Partij van de Arbeid is van mening dat wij een CO₂-neutrale samenleving moeten nastreven. Daarmee wordt bedoeld dat daarin evenveel wordt uitgestoten als opgenomen. We praten nu voortdurend over reductie, maar het is toch heel duidelijk dat we sinds de Industriële Revolutie steeds meer CO₂ uitstoten en dat daardoor de aarde opwarmt. 95% van de wetenschappers heeft dat nu bevestigd in dit rapport. Een en ander betekent dat we een CO₂-neutrale samenleving moeten hebben. Noch in de stukken van de Europese Unie noch in die van het kabinet heb ik kunnen teruglezen dat we daadwerkelijk naar zo'n samenleving streven. Graag een reactie hierop van de Staatssecretaris.

Ik maak graag de analogie met de invoering van de katalysator in 1975 in Californië in de Verenigde Staten. Volgens mij praatte daar toen niemand over een level playing field of over het feit dat de industrie niet concurrerend kon zijn als die katalysator werd ingevoerd. Sterker nog, Volvo, dat in 1977 op eigen initiatief de innovatieve driewegkatalysator invoerde, had daardoor jarenlang een succesvol model dat heel goed verkocht. Ik vraag me af waarom we ons in dit soort discussies altijd concentreren op de concurrentiepositie van de industrie en het level playing field. Ik was in Brazilië met Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel. Onze oud-premier Balkenende was daar ook aanwezig, evenals een aantal captains of industry. Ik vroeg, een beetje naar analogie van de katalysator, wat er zou gebeuren als we CCS (carbon capture and storage) in heel Europa gewoon verplicht zouden stellen; was dat een heel rare gedachte? Ik hoorde toen geen zwaarwegende argumenten voor de stelling dat dit niet zou kunnen. Moeten we niet naar het verplichtstellen van CCS? In het programma van de Europese Unie wordt nu 300 miljoen beschikbaar gesteld om met CCS te experimenteren. Ik verneem graag van de Staatssecretaris hoe het daarmee is. Vergeleken met de bedragen die we in Europa uitgeven op andere terreinen, is dit eigenlijk een schijntje. We weten allemaal dat we innovatie op het terrein van CCS nodig hebben om dit mogelijk te maken en om de kostprijs omlaag te brengen, maar we weten ook dat dit uiteindelijk onoverkomelijk is. China en de Verenigde Staten zullen nog heel sterk groeien in hun CO₂-uitstoot. Ik vind dat wij als Europa het voorbeeld moeten geven en ervoor moeten zorgen dat we naar een klimaatneutrale samenleving gaan, waarin CO₂ wordt afgevangen en opgeslagen. Graag een reactie hierop van de Staatssecretaris.

De heer De Graaf (PVV): Weet de heer Vos hoeveel CO₂ de natuur uitstoot, in vergelijking met de menselijke uitstoot van CO₂?

De heer Jan Vos (PvdA): De mens heeft eeuwenlang, duizenden jaren lang, in balans met de natuur geleefd. De houtvuurtjes maakten we van bomen, die bomen groeiden weer en kwamen terug. Daarom hebben vele mensen het ook over biomassa, want de natuur herstelt zich; de aarde is immers in principe CO₂-neutraal. Vanaf het moment dat de Industriële Revolutie begon, de stoommachine werd uitgevonden, zijn we CO₂ gaan uitstoten. We zijn steenkool gaan delven en die stoken we op. Daardoor is CO₂ in de atmosfeer gebracht, en wel met zo'n snelheid dat die CO₂ sinds dat moment heeft gezorgd voor de opwarming van de aarde. 95% van de wetenschappers is dat met mij eens, maar de PVV maakt hier iedere keer een punt van en hangt het verhaaltje op dat er mensen zijn die er anders over denken. Inderdaad verschillen wij van mening. Ik zou graag mijn betoog vervolgen.

De heer De Graaf (PVV): Ik zal de heer Vos uit de brand helpen: de natuur stoot 50 keer zo veel CO₂ uit als de mens. We maken beleid om al die CO₂ af te vangen, want dat zou een gifstof zijn, heel slecht voor de mens. Gelukkig weet de heer Vos dat de bomen ervan groeien, dus het is een groeistof, een stof waarmee dingen gemaakt kunnen worden en waarmee de natuur zich in stand houdt. De heer Vos heeft als argumentatie dat 95% van de wetenschappers het met hem eens is dat de opwarming door de mens is gecreëerd. Kan hij één wetenschappelijke studie noemen waarin is bewezen dat de menselijke uitstoot gevolgen heeft voor de temperatuur op aarde? Eén studie?

De heer Jan Vos (PvdA): Het IPCC-klimaatrapport is een heel nuttige studie, op basis waarvan wij vandaag hierover met elkaar spreken. Ik attendeer de heer De Graaf erop dat hij en ik onderdeel uitmaken van de natuur, van het ecosysteem van deze aarde. De natuur stoot uit zichzelf niet te veel CO₂ uit; die is in principe CO₂-neutraal. Het feit dat wij als mens inventief zijn, maakt dat wij allerlei prachtige zaken kunnen construeren. Dat noemen wij «vooruitgang» en het heeft te maken met technologie. Soms heeft die echter neveneffecten. Een van die neveneffecten is dat we met onze technologische vindingen binnen een heel korte termijn een enorme hoeveelheid CO₂ hebben uitgestoten. Dat heeft consequenties. Dit is gewoon een feit. Het overgrote deel van de mensen is het ermee eens dat we hier iets aan moeten doen. Het is eigenlijk ook niet zo ingewikkeld, het is nauwelijks een politiek debat waard. Het politieke debat gaat eigenlijk vooral over hoe we dit moeten doen, niet over of het bestaat.

De voorzitter: U hebt nog één minuut spreektijd.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik ga verder over de klimaatadaptatiestrategie. We spreken over «adaptatie», omdat de aarde op dit moment al behoorlijk is opgewarmd; in Nederland zo'n anderhalve graad. We weten dat de aarde nog zeker twee graden zal opwarmen, dus we kunnen in Nederland een zeespiegelstijging van zo'n 80 centimeter tegemoetzien. Dat betekent dat we ons moeten aanpassen. De Staatssecretaris zegt dat zij in 2017 met een klimaatadaptatiestrategie komt. Ik ben nieuw hier, ik zit hier pas een jaar, maar ik denk dan: ik kan me voorstellen dat het zorgvuldig moet gebeuren, maar het is nu al 2013 en die vier jaar tot 2017 vind ik wel erg lang. Graag een toelichting van de Staatssecretaris. Naar mijn mening zou die klimaatadaptatiestrategie er al in 2014 of 2015 kunnen liggen.

Klopt mijn constatering dat zowel de Europese Commissie als het kabinet overweegt om alleen de CO₂-doelstellingen en geen bindende energie-efficiency- en duurzame-energiedoelstellingen vast te stellen? Dat zouden wij namelijk een slechte zaak vinden. Wij begrijpen dat deze zaken op elkaar inwerken, maar het kabinet constateert terecht dat ook het IIA er al op heeft gewezen dat we drie bindende doelstellingen moeten hebben. Graag een toelichting van de Staatssecretaris op de doelstellingen met betrekking tot energie-efficiency en die voor duurzame energie.

De voorzitter: Ik was vergeten te melden dat ik in eerste termijn maximaal twee interrupties per lid toesta.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben het roerend eens met de heer Vos over die drie doelstellingen. Ik heb dezelfde vraag gesteld bij de Milieuraad en kreeg toen een iets duidelijker antwoord. Stel dat wij in tweede termijn geen duidelijk antwoord hebben gekregen, is de PvdA hier dan zo serieus over dat zij de Staatssecretaris via een motie wil oproepen om in Europa te blijven opkomen voor die drie doelstellingen in plaats van alleen de CO₂-doelstelling?

De heer Jan Vos (PvdA): De fractie van GroenLinks weet dat ik alle moties altijd zeer goed en serieus bestudeer. Wij zijn nu net tien minuten bezig. Het lijkt mij goed als we in eerste en tweede termijn met de Staatssecretaris van gedachten wisselen en inhoudelijk op de zaak ingaan. Mocht het zijn dat we er na de tweede termijn nog niet uit zijn, dan kunt u een motie formuleren. Dat doen wij zelf ook weleens. Wij kunnen dan beoordelen of die motie zodanig is geformuleerd dat wij haar kunnen steunen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik vraag dit omdat de teksten van de PvdA mij enorm aaspreken. Dat doen ze wel vaker, maar ze worden zo zelden vertaald in een echte politieke stap. Ik wil weten wat de terechte woorden van de heer Vos, die mij dus enorm aanspreken, waard zijn als we daadwerkelijk moeten komen tot het zetten van een politieke stap. Ik begrijp de procedure, dat we een tweede termijn hebben en moties kunnen formuleren. De heer Vos leest de mijne altijd. Hoe serieus is hij over deze drie doelen? Of is hij gewoon geïnteresseerd in wat de Staatssecretaris vindt en gaan we daarna gewoon weer verder? Ik wil dus graag iets meer weten over hoe die zorg van de PvdA over het klimaat zich vertaalt in daadwerkelijk actie ondernemen.

De heer Jan Vos (PvdA): Als je het klimaat op aarde moet veranderen, zul je iets moeten doen. Je kunt veel mooie woorden gebruiken en vele mooie moties indienen en daarmee getuigenispolitiek bedrijven, maar je kunt ook verantwoordelijkheid nemen en ervoor zorgen dat er zaken veranderen. Dat doet dit kabinet op een ongekende wijze. In Nederland wordt nu 3 miljard per jaar geïnvesteerd in duurzame energie. Dat betekent dat we een vertwintigvoudiging van het aantal windmolens op zee zullen zien. Dat betekent dat we een verdrievoudiging van het aantal windmolens op land gaan zien. We investeren in geothermie en in aardwarmte, we investeren in biomassa en in biobrandstoffen. We hebben daarnaast een ambitieus energiebesparingsprogramma in het energieakkoord. We hebben gezorgd voor een heel breed energieakkoord, met partijen variërend van Greenpeace tot Tata Steel, die gezamenlijk met het kabinet een agenda voor de aanpak van het klimaatprobleem hebben geformuleerd waar iedereen de schouders onder zal zetten. Als iemand mij dus zegt dat dit kabinet, dat deze Partij van de Arbeid of dat deze woordvoerder niet genoeg doet of het alleen maar bij mooie woorden laat, is mijn antwoord dat dit het eerste kabinet is dat op een dusdanig grootschalige wijze actie onderneemt en woorden in daden weet om te zetten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb een klein beetje moeite met deze borstklopperij van de Partij van de Arbeid als ik bedenk dat wij net met een heel aantal partijen een akkoord hebben gesloten om dit kabinet in staat te stellen om een aantal dingen te doen, waarvoor gelukkig een breed draagvlak is in de Kamer. Misschien kan de heer Vos dus de glorie die hij over dit kabinet afroept, delen met de partijen die dit mede mogelijk maken. Volgens mij is dat hele energieakkoord namelijk iets wat in de polder tot stand is gekomen en wat gelukkig op hoofdlijnen brede steun heeft in de Kamer.

De voorzitter: Ik begrijp dat er nog meer op de borst moet worden geklopt? Wat is uw vraag?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Als we allemaal gaan kloppen, wordt het wat veel herrie hier, dus laat ik dat niet doen. De vraag die ik wilde stellen is als volgt. Als we niet naar drie zouden gaan, vindt de heer Vos dan dat er in ieder geval twee doelstellingen zouden moeten komen, dus in ieder geval een bindende doelstelling voor hernieuwbare energie? Juist die is zo belangrijk geweest voor de totstandkoming van het energieakkoord waaraan de heer Vos refereerde.

De heer Jan Vos (PvdA): Over dat borstkloppen: ik heb al aan de PVV gemeld dat we allemaal deel uitmaken van de natuur. Politici is borstklopperij niet vreemd, maar dat was niet mijn bedoeling. Ik probeerde gewoon antwoord te geven op de vraag van mevrouw Van Tongeren. Het was overigens niet de PvdA die zich op de borst klopte. Mijn complimenten waren vooral geadresseerd aan het kabinet en aan de samenleving, van Greenpeace tot Tata Steel. Ook de fractie van D66 maakt daar voor mij deel van uit. Ik weet dat mevrouw Van Veldhoven zeer begaan was met dat akkoord.

Vooralsnog ga ik ervan uit dat er drie doelstellingen zijn, dus niet twee en ook niet een. Ik vroeg de Staatssecretaris dan ook of ik het goed had begrepen dat die drie doelen zullen worden gesteld; of geldt alleen die CO₂-doelstelling? Ik zou het van belang vinden om dat te vernemen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dan delen wij deze zorg.

De voorzitter: Ik was vergeten om vooraf te melden dat mevrouw Ouwehand wat later zou komen. De heer De Graaf heeft aangegeven dat hij tussentijds weg moet vanwege een ander debat. Men moet dus niet opkijken als hij straks vertrekt.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. De klimaattoppen op Bali, in Durban, in Kopenhagen en in Rio stemmen ons niet vrolijk. We moeten eigenlijk concluderen dat de wereldleiders er niet uitkwamen en dat er niet echt een opvolger van het Kyotoprotocol is gekomen. Het eigenbelang van landen en de economische belangen van multinationals lijken het toch te winnen van het gezonde verstand. Als we problemen krijgen met het klimaat en de natuur, zullen we uiteindelijk een heel dure rekening betalen. Mijn beeld is dat ons land het voor de komende jaren zelf een beetje moet uitvogelen. Het is ontzettend belangrijk dat Nederland de positie gaat terugwinnen die het in het verleden had. Met de laatste kabinetten van Balkenende is dit niet goed gegaan. Daarin was sprake van een soort nihilisme. We moeten ervoor zorgen dat we weer voorop gaan lopen, ook in Europees verband. Daarom vraag ik de Staatssecretaris hoe zij denkt te bewerkstelligen dat wij ook in Europees verband weer een vooraanstaande positie krijgen. Ik wijs op de discussie over het ETS (Emissions Trading Scheme). Kan de Staatssecretaris aangeven hoe de vlag erbij hangt? Als dit systeem niet wordt aangepast, is het namelijk gewoon niet effectief. We zullen het aantal rechten moeten verminderen, we zullen naar een bodemprijs toe moeten. Is er perspectief op dat dit daadwerkelijk gaat gebeuren? We hebben nu een nieuw regeerakkoord, al weet ik niet hoelang het standhoudt. De vliegtaks is daaruit weer verdwenen. Dat is eigenlijk heel erg jammer. De vliegindustrie is een van de meest vervuilende industrieën en daar zou je iets aan moeten doen door middel van de vliegtaks.

Heb ik het goed begrepen dat in het regeerakkoord ontwikkelingshulp eigenlijk wordt weggesluisd voor klimaathulp? Laat ik even in het hart van de Staatssecretaris kijken; sinds vorige week blijkt zij namelijk een «houten hart» te hebben. Zij heeft vast ook wel een klimaathart en een ontwikkelingshulphart. Ik vraag de Staatssecretaris: is dit een goede oplossing? Graag een reactie daarop. Ik heb eigenlijk nog maar één vraag: hoe kunnen we ervoor zorgen dat Nederland weer voorop gaat lopen en dat we weer stappen vooruit gaan zetten?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Als ik de heer Van Gerven goed begrijp, vindt hij het heel erg jammer dat die vliegtaks er niet komt en vindt hij dat de luchtvaart echt moet bijdragen aan de CO₂-doelstellingen. Hoe rijmt hij dat met vorige week, toen hier demonstrerende mensen van Schiphol, Martinair, Transavia en KLM stonden, en zijn collega Farshad Bashir, die verkeer en vervoer en dus ook luchtvaart in zijn portefeuille heeft, zei dat die vliegtaks er nooit zal komen als het aan de SP ligt? Ik vind die boodschappen nogal tegengesteld.

De heer Van Gerven (SP): Ik was daar niet bij. In het verkiezingsprogramma van de SP hebben wij ooit duidelijk de vliegtaks opgenomen. Als je een bepaald gebruik wilt terugdringen of beperken, zal dat toch echt langs die weg moeten. Mensen alleen aanspreken op hun gedrag gaat niet werken; er zullen echt concrete maatregelen nodig zijn.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik constateer echt een verschil. Als de SP buiten staat en er meer dan 150 man staan te demonstreren, zegt zij dat zij ook tegen is. Ondertussen, in de zaaltjes hier, doet zij het andere. Ik vind dat heel erg vreemd van de SP. Dat valt me tegen en het is populistisch.

De heer Van Gerven (SP): Ik heb er niets aan toe te voegen. Ons standpunt is altijd heel duidelijk geweest.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Afgelopen maandag was er de Internationale SamenwerkingsPoort over het mondiale klimaatvraagstuk. Ik denk dat het voor ons allemaal helder is dat een paar graden opwarming erbij een probleem is voor een land aan zee. We zullen dit probleem serieus moeten nemen. Het kabinet heeft met het uitbrengen van de duurzaamheidsagenda en Klimaatagenda een lijn uitgezet in de strijd tegen de klimaatverandering. Het energieakkoord is daarvan een belangrijk onderdeel. Het is hiervoor al gezegd: we gaan met elkaar een koers uitzetten en de handtekeningen van Greenpeace tot en met Tata Steel staan eronder. Natuurlijk komt het allemaal wel aan op de uitvoering. Het is belangrijk dat juist in die uitvoering de creativiteit wordt gebruikt die bij bedrijven aanwezig is. Geef daar dus ruimte aan.

Ik wil beginnen met de Klimaatagenda. Het CDA zou graag zien dat de samenleving zo veel mogelijk zelf onderneemt tegen klimaatverandering. Voor het CDA is het dan ook van belang dat er ruimte is voor lokale initiatieven en voor een lokaal klimaatbeleid. Ik heb ook nog enkele opmerkingen over de conceptreactie van het kabinet op het groenboek en op andere zaken. Het CDA zou graag zien dat er zo weinig mogelijk regelgeving in de weg zit van die lokale initiatieven. In de Klimaatagenda wordt gesproken over de energieke samenleving die allerlei initiatieven neemt, met of zonder overheidsbemoeienis. Het CDA vindt het tijd worden voor een loket waar inwoners en ondernemers knellende regelgeving ten aanzien van duurzaamheid kunnen melden. Hoe komen we hier in de komende jaren verder mee? De overheid kan adequaat actie ondernemen op deze punten. Wij zouden het heel plezierig vinden als de Kamer dat proces kon volgen, dat zij gewoon periodiek kon zien welke klachten daarover bestaan en waardoor het bereiken van onze doelen wordt tegengehouden. Zou de Staatssecretaris willen overwegen om een loket voor overbodige regels rond duurzaamheid op te richten? Ik hoor hier graag een antwoord op.

We hebben kunnen lezen dat de Staatssecretaris voornemens is om een onderzoek te laten doen naar de sectorale gevolgen op het gebied van adaptatie. Wij zouden liever onderzoek zien naar de kansen die er zijn voor het bedrijfsleven, eventueel in samenwerking met de overheid, zodat er daadwerkelijk stappen kunnen worden gezet. Ik mocht vorige week bij Wetsus op bezoek zijn. Dat is innovatief bezig op het gebied van water en het bekijkt hoe we uit CO₂ energie kunnen halen. Ik ben ontzettend trots op dat soort innovaties. Hoe kunnen we op dat gebied stappen zetten? Dit is mijn oproep aan de Staatssecretaris. Bij die doelstellingen kunnen we natuurlijk kijken naar wie er precies verantwoordelijk is voor welk geld, maar laten we gewoon stappen zetten met elkaar. Doen! Een centraal onderdeel van het globale en Europese klimaatbeleid is natuurlijk het ETS. Onze fractie vraagt zich af waar het kabinet precies op inzet. Hoe komt het kabinet in het regeerakkoord aan die eigen 100% in 2050? Hoe red je dat? Is daar nu echt 40% voor nodig, en 45% in 2020–2030? Hoe ziet het kabinet dat? Graag een reactie daarop.

Mijn laatste punt. Het kan zijn dat je duurzaam opgewekte energie gaat gebruiken, maar dat dit toch leidt tot een hogere CO₂-uitstoot. Het gaat daarbij om een beetje een rare relatie tussen het ETS en de opwerking van duurzame energie. Als huishoudens nu zonnepanelen op het dak van hun woningen leggen, zou een «waterbedeffect» – zo noem ik het maar – ertoe kunnen leiden dat we binnen de Europese Unie geen lagere CO₂-uitstoot hebben, omdat wat in Nederland niet kan worden uitgestoten, elders wel kan worden uitgestoten. Dat is een probleem. Welke gedachten heeft het kabinet om dat probleem te tackelen? Ergens moet er een positieve prikkel komen om dit op te lossen. Misschien heeft de Staatssecretaris daar wel ideeën over. Misschien heeft zij een oplossing om het plafond geleidelijk te laten dalen met de toename van hernieuwbare energie; de groei van hernieuwbare energie vertaalt zich dan in minder ruimte voor CO₂. Ik zou hierover graag verschillende gedachten van het kabinet horen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Recent hoorde ik op de radio de volgende quote. Deze is in het Engels, dus excuses aan de taalpuristen: «If you think the economy is more important than the environment, try holding your breath while counting your money». Dit citaat is van Janez Potočnik, de Europese Commissaris voor het milieu. Ik zie dat dit helemaal in de smaak valt bij mijn PVV-collega; klaarblijkelijk alleen de naam al van deze meneer.

Ik wil aandacht besteden aan twee zaken: hoe voorkom je verdere klimaatverandering en opwarming en hoe gaan we in Nederland de gevolgen opvangen? Ten eerste: hoe voorkom je het? Nederland is niet echt heel ambitieus met die doelstelling van -40% in 2030. Het Verenigd Koninkrijk, ook niet het schoonste land dat vol staat met waterkrachtcentrales, heeft bijvoorbeeld een doelstelling van -50%, de Scandinavische landen zitten hier en daar nog hoger. GroenLinks wil iedereen oproepen om nog eens goed te kijken. Volgens onze cijfers is -55% voor Nederland mogelijk en haalbaar. Bij een flink ambitieus doel gaan mensen veel harder werken en lopen; bij iets wat redelijk te halen is, gebeurt er vaak helemaal niks. Het Planbureau voor de Leefomgeving stelt dat zelfs die -40% van Nederland eigenlijk niet is te halen op de manier waarop het dat denkt te kunnen doen, alle borstklopperij en akkoorden terzijde. De Staatssecretaris kent de megatonnen, dus ik zal het niet voorlezen. Als wij dus niks doen, gaan wij het niet halen volgens de ramingen van het ECN (Energieonderzoek Centrum Nederland) en het Planbureau voor de Leefomgeving. Het is dus al niet zo'n ambitieus doel, maar onze eigen planbureaus becijferen ook nog dat we dat niet gaan halen. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan? En hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen de buitenlandse offsets, die wij nog steeds gebruiken om het huidige doel te halen? Mijn collega van de SP vroeg al of dit een handige manier is om «ontwikkelingssamenwerkingsgeld» in te zetten. Zouden we dat niet anders moeten doen?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik besteed graag mijn tweede interruptie aan mevrouw Van Tongeren, want het is toch vreemd wat zij zegt. Zij vindt -40% niet ambitieus of voldoende en zegt dat we dat niet gaan halen. Zij toont dat aan met allerlei rapporten die bevestigen dat dit allemaal lastig en moeilijk is. Tegelijkertijd stelt ze dat we -55% moeten gaan doen. Dat valt toch niet te rijmen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Een paar tandjes erbij; mijn buurvrouw zei het al. Lees daarvoor bijvoorbeeld het verkiezingsprogramma van GroenLinks. Het is radicaal, het is ambitieus, maar in de doorrekeningen komt het uit. Er staat in dat je niet alleen water of afvalstort een beetje duurder voor de burgers moet maken, maar dat je maatregelen moet nemen die de maatschappij echt op een andere manier laten werken, reizen en wonen. Het is technisch mogelijk, maar dan moet je dus wel dingen gaan doen aan de luchtvaart en aan de scheepvaart, waar we op dit moment niks aan doen. Je gaat grootverbruikers dan precies de goede prikkel geven, zodat ze gaan innoveren en een heel stuk energie-efficiënter worden. Dat is goed voor die grootverbruikers, want het kost hun dan minder. Het is vreselijk goed voor onze kenniseconomie, want we gaan dan van alles ontwikkelen en het ook grootschalig uitrollen. En uiteindelijk is het ook goed voor het milieu. Het is dus een keuze om gewoon door te gaan zoals we het nu doen en daarbij te proberen om, met de hakken over de sloot, de Europese doelen nog te halen. Of je doet de vlucht naar voren en zegt: wij willen echt weer koploper worden en hier echt van gaan profiteren, en onze groene ondernemers en onze kenniseconomie neerzetten. GroenLinks pleit daarvoor. Ik verbaas me er steeds over dat de VVD vroeger, met Nijpels en Wijffels, dat beeld wel had, maar dat dit daar nu helemaal weg is. Ze denkt: laten we, als het kan, maar zo lang mogelijk aan fossiel verdienen en die lastige regels maar doorschuiven naar de volgende generatie.

De voorzitter: De heer Wijffels is een gewaardeerd lid van het CDA, maar dat terzijde.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Als ik GroenLinks goed beluister, is het een kwestie van keuzes. Ik vind dat interessant. De keuze moet echter ook zijn dat we werkgelegenheid houden; dat lijkt me essentieel. De plannen van GroenLinks slaan echt door in een bepaalde richting, waardoor we de werkgelegenheid en met name de maakindustrie en de energie-intensieve industrie hier zullen verliezen. Dat is geen keuze die de VVD zal maken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik zou heel graag een uurtje met de heer Dijkstra aan onze doorrekening zitten. Hij zou dan zien dat het programma van GroenLinks, na dat van de VVD, de meeste werkgelegenheid oplevert, en dat ver vóór 2040. Het is inderdaad iets minder dan dat van de VVD, maar meer dan alle andere programma's. Het is een radicale keuze, het verandert zaken, maar het heeft ook een goed effect op de werkgelegenheid. Misschien kunnen wij daar samen eens een uurtje aan gaan zitten en kijken naar de verschillen. De heer Dijkstra zal dan zien dat de werkgelegenheid heel goed is te stimuleren met een radicaal vergroeningsprogramma.

De Algemene Rekenkamer stelt in haar onderzoek dat het klimaatbeleid van Nederland in de afgelopen jaren weinig samenhang vertoonde. Er is achterstallig onderhoud. Blijft dat zo, dan worden de kosten op termijn veel hoger dan wanneer je het nu aanpakt. Nederland heeft ook heel veel moeite om aansluiting te houden bij het Europees beleid – wij zakken eronder – en bij Europese lidstaten. De Algemene Rekenkamer zegt dat er vooral onvoldoende oog is voor de gevolgen voor natuur, energie, transportnetwerken en volksgezondheid. Als je dergelijke factoren verwaarloost, wordt het later natuurlijk enorm duur. Ik zei dat al in het interruptiedebatje met de collega van de PvdA. Het is voor ons erg belangrijk om een helder antwoord van de Staatssecretaris te krijgen op de vraag of wij die drie doelen houden. Wij zouden ons dan in het kamp bevinden van Duitsland, Denemarken en Frankrijk, die echt pleiten voor deze drie doelen. De Staatssecretaris zou dan Europees zeker niet alleen staan, maar een aantal forse landen naast zich vinden.

Nog een aantal opmerkingen over het repareren van het ETS-systeem. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat dit niet werkt. Toevallig liggen er twee mooie aangenomen moties van de leden Van Tongeren en Van Veldhoven. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe het staat met de uitvoering daarvan. De ene vraagt om te pleiten voor een minimumprijs voor ETS-rechten, zodat die markt gaat werken. Deze is dus aangenomen, met tegenstemmen van PVV en VVD. De andere pleit voor een beter functionerend ETS, bijvoorbeeld door in Europees verband te pleiten voor de verlaging van het plafond. Er zijn andere manieren om dit te bereiken, maar voor deze manieren is er in ieder geval een Kamerbrede uitspraak. Graag een reactie van de Staatssecretaris hierop. Nederland heeft in ieder geval wel een doel tot 2023 voor duurzame energie, namelijk 16%. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen? Uit het energieakkoord blijkt dat wij wel degelijk een besparingsdoel hebben: 1,5% tot 2020. Kan de Staatssecretaris dat ook bevestigen? En zou het niet heel erg voor de hand liggen als we eens een doorkijk maakten naar 2050: hoe zouden we, in heel grove lijnen, dan kunnen uitkomen op nul? Ik heb dat de Staatssecretaris en de collega van de PvdA ook vandaag weer horen bevestigen.

Nu de adaptatie. Ik wist het niet want ik zat toen niet in de Kamer, maar in 2007 blijkt er een heel mooie aanzet te zijn gegeven tot een nationale adaptatiestrategie. Is het niet veel handiger om die weer eens op te pakken en af te stoffen, en te bekijken hoe ver we daarmee zijn? De Algemene Rekenkamer zegt daar van alles over. Sommige dingen zijn wel gerealiseerd, andere niet. Het was al een heel eind op weg. Is het niet veel beter om dit weer op te pakken? Een van de dingen die in de strategie worden gesteld, is dat het beleid enorm is versplinterd, dat elk ministerie zelf een klein stukje doet van iets belangrijks en dat de coördinatie ontbreekt. Zou er niet een coördinerend bewindspersoon moeten komen, die echt over het hele beleidsterrein het een en ander mag zeggen?

Ik rond af. We zien weer een forse taakstelling voor I&M in het recent tot stand gekomen akkoord. Er wordt steeds wat geleend of weggehaald bij het Deltafonds. Als we onze adaptatiestrategie serieus willen nemen, is dat ongeveer het laatste fonds waar je aan zou moeten zitten. Deelt de Staatssecretaris die mening met mij? Zo niet, hoe ziet zij de invulling van die adaptatiestrategie dan?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Dit AO gaat over het klimaat, volgens mij een heel actueel onderwerp. Afgelopen weekend waren er in Nederland weer vele stortregens, met veel schade aan landbouwgewassen. De schade liep in de miljoenen. Volgens mij is er dus noodzaak om het klimaat goed op de agenda te zetten.

In de samenleving gebeurt al heel veel. Vorige week donderdag was de Dag van de Duurzaamheid van Urgenda. Urgenda heeft ook «Wij Willen Actie» gestart, met aanklachten tegen de Staat, die de samenleving onvoldoende zou informeren over de gevolgen van klimaatverandering. Het is opvallend dat de Staatssecretaris dit heeft omarmd; in een krantenartikel schreef zij dat zij dat eigenlijk best goed vond. Dat is toch best positief.

Uit de samenleving kwam er nog een hartverwarmend initiatief. Afgelopen dinsdag was hier een groep kinderen van de Kids Climate Conference, die met ontzettend creatieve ideeën kwamen. Het waren echt heel jonge kinderen, volgens mij rond de tien jaar, maar hun ideeën waren echt steengoed. Zo noemden zij energie uit regen en kleine windturbines op de vangrails. Deze kinderen zullen in de komende decennia opgroeien en aan de slag gaan met onze energietransitie. Ik was dus heel blij met hun aanwezigheid.

Je kunt zien wat er allemaal in de samenleving gebeurt. De vraag rijst dan: wat doet het Rijk? Ik citeer een zin uit de Klimaatagenda: «De Klimaatagenda biedt met name maatregelen voor sectoren die buiten het energieakkoord vallen». Dat geeft mij een wat ongemakkelijk gevoel, want het energieakkoord heeft vooral een kortetermijnfocus, terwijl de Klimaatagenda zich juist zou moeten richten op de langere termijn: tot 2030, maar wat mij betreft ook tot 2050. Het energieakkoord is, met alle mitsen en maren die je erbij kunt hebben, natuurlijk wel een goede basis, maar ik vind dat het geen rem mag zijn op een ambitieuze agenda. We moeten echt breder en verder kijken. Ik vind dat het energieakkoord geen reden mag zijn om de Klimaatagenda tot 2020 in een la te laten liggen.

Over de inhoud van de Klimaatagenda het volgende. Ik denk dat er wel het een en ander in staat over doelen, maar die doelen zijn niet ambitieus genoeg. Ook wordt niet altijd duidelijk welke maatregelen door het Rijk worden genomen om de doelen te bereiken. Voor mij betekent dit niet dat alles nu van het Rijk afhangt. Ik heb het over de maatregelen die het Rijk moet nemen, maar niet alles hangt van het Rijk af. Ik vind de positionering van het Rijk in de Klimaatagenda wel goed. Wij zijn echt een netwerkpartner van de energieke samenleving. Dat is dus goed, maar ik vind ook dat we van het Rijk ambitie mogen verwachten. Ik moet helaas constateren dat de Klimaatagenda niet ambitieus genoeg is. Zo kiest het kabinet voor een doelstelling van 40% CO₂-reductie in 2030, maar veel studies, onder andere van Ecofys, tonen aan dat minstens een 55%-reductie nodig is om onze klimaatdoelen, die toch ook door het kabinet worden onderschreven, te halen. Ik vraag de Staatssecretaris of zij dat met mij eens is. Als het kabinet vasthoudt aan een 40%-reductie, leidt dat tot maximaal 75 miljoen ton CO₂. Op basis van het bestaande beleid komen we echter uit op 95 miljoen ton CO₂. Daar zit een gat tussen van 20 miljoen. Wat gaat de Staatssecretaris doen om dat gat te overbruggen? Ik kan haar wel een beetje helpen. We moeten veel meer inzetten op schonere mobiliteit. Juist op dit punt is het energieakkoord redelijk open. Er worden alleen doelstellingen in genoemd voor 2030 en 2050 en het prijsbeleid wordt maar een beetje aangestipt. Verder is er volgens mij veel mogelijk binnen de kaders van het energieakkoord, juist omdat hier niet expliciet over is. De ChristenUnie vindt dat we naar een systeem moeten waarin niet het bezit, maar het gebruik van de auto wordt belast. Ik vraag het kabinet wat we op dit punt kunnen verwachten.

Onlosmakelijk verbonden met CO₂-reductie zijn de doelstellingen voor duurzame energie en energiebesparing. Die komen in de Klimaatagenda onvoldoende naar voren. Dat is wellicht ingegeven door ons eigen nationale energieakkoord, maar dat neemt niet weg dat we ons hiervoor moeten blijven inzetten, ook om het bedrijfsleven investeringszekerheid te bieden. Om in 2050 een volledig duurzame energievoorziening te hebben, zou het doel voor 2030 moeten worden vastgesteld op 45% in plaats van op 30%. Is de Staatssecretaris dat met mij eens en gaat zij zich daarvoor inzetten in Europa?

Nog een aantal korte punten. De collega van GroenLinks refereerde al aan de klimaatadaptatiestrategie. Al in 2007 was er een eerste aanzet. Laten we die erbij pakken en updaten; dan hoeft het volgens mij niet tot 2017 te duren voordat we een nieuwe klimaatadaptatiestrategie hebben. Verder is de ChristenUnie heel terughoudend bij CCS, het opslaan van CO₂. Dat is niet innovatief, niet kostenefficiënt en het kost veel energie. Ik vind niet dat het als excuus mag worden gebruikt om CO₂ te blijven uitstoten. De richting moet zijn: CO₂ terugdringen. Als er toch meer CO₂ wordt uitgestoten, zou ik veel liever zien dat we dat gaan vastleggen in beton, voor de bouw. Dat zijn innovatieve manieren, die ik veel liever zou zien dan het onder de grond brengen van CO₂, met alle risico's van dien in ons dichtbevolkte Nederland.

Tot slot. Ik begon met te memoreren dat er veel verandert in onze watervoorziening: hevige regens, maar ook perioden van droogte. Volgens mij ontbreekt in de Klimaatagenda de verdringingsreeks voor water. Ik denk dat deze hoognodig moet worden herzien. Wat is de stand van zaken op dit punt?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. Het vorige weekend hadden we inderdaad een overvloedige regenval. Komt dat door de herfst of door klimaatverandering? Ik vind die vraag eigenlijk niet zo heel spannend. Voor de VVD is het wel duidelijk dat het klimaat en de weersomstandigheden veranderen. Dat gebeurt al eeuwen, maar hoe en door wie, is voor mij minder interessant. Het gaat erom dat wij ons aanpassen. Dat deden onze voorouders al: die gingen op een terp zitten als het hoogwater was. Wij doen dat door een veilige leefomgeving voor onze kinderen te waarborgen.

De heer Jan Vos (PvdA): De woordvoerder van de VVD zegt: het klimaat verandert al heel erg lang. Hoe en door wie, is voor hem minder interessant. Ik was juist zo verheugd dat Minister Kamp, toen hij zich had verdiept in het klimaatprobleem, zei: dit is inderdaad een door mensen geïnduceerde situatie; de mens warmt de aarde op. Hij had met een aantal wetenschappers gesproken, hij had het goed gelezen. We kennen Minister Kamp als iemand die het allemaal heel zorgvuldig doet. Ik dacht toen: de VVD heeft inmiddels ook begrepen dat de mens verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde. Nu lijkt het er toch weer op dat de VVD van dat standpunt devieert. Kan de woordvoerder van de VVD mij verzekeren dat de VVD nog steeds wel begrijpt dat de mens verantwoordelijk is voor die opwarming, en dat dit gewoon niet iets is wat al eeuwen gaande is?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Klimaatverandering is wel al eeuwen gaande; dat is altijd aan de gang. Het IPCC stelt in het rapport – dat heeft u ook gezien, het telt wel 2000 pagina's – dat het waarschijnlijk is, dat met een zekerheid van 95% kan worden aangetoond, dat de mens de veroorzaker is van de opwarming van de aarde sinds de jaren vijftig. Hetzelfde IPCC-rapport stelt dat er nu al vijftien jaar sprake van stagnatie is. Mijn pleidooi is als volgt. U kent het IPCC-rapport. U kent het standpunt van de heer Kamp, die dit als een urgent probleem ziet. Ik zie dat zelf wat minder. Het gaat mij erom dat je klaar bent voor de toekomst. Terugkijken naar het verleden heeft niet zo veel zin. We moeten kijken naar echte waarnemingen en proberen om onze kinderen een veilige toekomst te garanderen. Daarbij hoort verantwoordelijkheid nemen. In die zin is klimaatbeleid geen weggegooid geld, maar dat moet wel nuttig worden besteed.

De heer Jan Vos (PvdA): Deelt de woordvoerder van de VVD het standpunt van het kabinet dat de mens verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Of wij dat standpunt delen? Nee, ik heb een eigen visie daarop en die draag ik uit namens de VVD-fractie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Vindt de VVD het nuttig dat wij het verminderen van CO₂-uitstoot als regeringsdoel hebben?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Het antwoord daarop is ja.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Als er geen aantoonbare klimaatverandering is, waarom zou je dan de uitstoot van CO₂ moeten verminderen?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Er is wel sprake van een klimaatverandering. Dat gebeurt al eeuwen. Het IPCC stelt dat er 95% kans is dat deze door de mens wordt veroorzaakt. Dan zegt de VVD: we nemen onze verantwoordelijkheid. We hebben een no-regretbeleid. Dan is het wel zo verstandig om maatregelen te treffen. Als het gaat om draaien aan de thermostaatkraan van de aarde, daar geloof ik wat minder in. Ik geloof veeleer dat we moeten inzetten op klimaatadaptatie, zodat we weg weten met hoog water of een watertekort, extreme droogtes of het eventueel ontstaan van nieuwe ziektes. Hoe gaan we om met onze landbouw in de toekomst? Dat vind ik verstandige maatregelen, maar daar kom ik nog op terug.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De VVD zegt dat terugkijken niet zo veel zin heeft, maar als we constateren dat wat wij tot nu toe hebben gedaan effect heeft, dan is het toch belangrijk om wel terug te kijken, om te weten wat je niet meer moet doen, om dat effect in de toekomst niet te versterken? Hoe kan de VVD dan zeggen dat terugkijken naar het verleden niet van belang is?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Dan heb ik mij verkeerd uitgedrukt. Het is goed om terug te kijken naar het verleden, om ervan te leren, maar volgens mij zijn we bezig om te bekijken hoe we het in de toekomst beter kunnen doen. We hebben niet voor niets doelstellingen. De VVD zal bijvoorbeeld pleiten voor één doelstelling voor CO₂-reductie na 2020, dus zij vindt dat wel degelijk van belang.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Prima, maar dan moet de VVD ook erkennen dat de mens inderdaad dat effect heeft en dat het belangrijk is om dat effect in de toekomst te verminderen. Dat is waar we naar terugkijken. Wat heeft de mens in het verleden gedaan dat tot dit effect heeft geleid? Wat moeten we als mens anders gaan doen om versterking van dat effect in te toekomst te voorkomen? Je kunt niet dat effect ontkennen en zeggen dat je wel terugkijkt.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Wij kijken vooral naar de toekomst. De wetenschappelijke discussie of dat wel of niet door de mens komt, vind ik niet zo interessant. De vraag is hoe wij daarmee omgaan. Hoe gaan we een no-regretbeleid vormgeven? Hoe zorgen wij ervoor dat de belastingeuro's zo effectief mogelijk worden besteed? De VVD maakt daarin bepaalde keuzes. Wij zeggen dat adaptatie verstandiger is dan draaien aan de thermostaatkraan, want dat heeft nogal wat gevolgen, maar daar zal ik zo nog op ingaan.

De heer De Graaf (PVV): We moeten wel met z'n allen de VVD hebben, maar dat maakt het lekker levendig. De heer Dijkstra zegt dat de discussie of de mens van invloed is, niet zo belangrijk is. Dat is een letterlijke quote van een halve minuut geleden, maar het gaat natuurlijk wel over door de mens veroorzaakte opwarming van de aarde. Er is consensus binnen het IPCC over die 95%. Is dat volgens de heer Dijkstra wetenschap?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Politici zijn geen wetenschappers en wetenschappers gelukkig ook geen politici. Ik vind het niet zo interessant hoe dat precies wordt veroorzaakt, dat is een quote van wat ik heb gezegd. Het IPCC kun je wel bestempelen als wetenschap. Daar ga ik wel van uit. Er zitten heel veel wetenschappers aan tafel. Maar er is ook een NIPCC dat daar vraagtekens bij stelt. Ik heb geen zin om als politicus in die wetenschappelijke discussie te treden. Ik vind het van belang dat wij verantwoorde keuzes maken voor onze inwoners en voor onze kinderen. Daar past een bepaald beleid bij. Dat gaat ook over banen, temperatuurdoelstellingen, CO₂ en hoe wij onze toekomst vormgeven. Wij maken bepaalde keuzes hoe wij daarmee omgaan.

De heer De Graaf (PVV): De VVD maakt bepaalde keuzes om ermee om te gaan en noemt het IPCC en het NIPCC, maar wil daar niet al te veel belang aan hechten, want het ene is wetenschap en het andere is politiek. Ik hoop toch wel dat de VVD zich in zijn oordelen baseert op een stukje wetenschap. Dat is wel prettig, want anders zit je als een soort leeghoofd te brallen. Dat lijkt mij niet de bedoeling bij deze discussie, want het is nogal belangrijk. De VVD gaat er wel mee akkoord dat er voor 12.000 MW aan windmolens op zee en vooral op het land worden neergezet in Nederland. Dat is een eufemisme, want er komt veel minder uit. Daar gaat de VVD gewoon mee akkoord. Zij laat dat toe, maar de wetenschap erachter is niet zo belangrijk. Kan de heer Dijkstra toch nog een keer uitleggen waarom hij wel akkoord gaat met die vernietiging van het landschap omwille van een laagenergetische manier om energie op te wekken, namelijk door wind?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Als het gaat om windenergie, dat doen we volgens mij niet zozeer voor het klimaat als wel om minder afhankelijk te zijn van fossiele energie. Het is altijd verstandig om onafhankelijk te zijn en je eigen toekomst veilig te stellen, of het nu gaat om hoge dijken of om wind. Dat is verstandig, omdat je dan minder hoeft te importeren, dus dat heeft ook een economisch effect.

De voorzitter: Ik kijk even of de heer Vos nog een tweede interruptie wil plegen.

De heer Jan Vos (PvdA): Nee, die bewaar ik, want ik ben nu wel nieuwsgierig geworden naar de rest van het betoog van de heer Dijkstra.

De voorzitter: Dan gaat hij nu echt van start.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik heb verwachtingen gewekt. Zoals ik al zei, het IPCC stelt dat met 95% zekerheid kan worden aangetoond dat de mens de veroorzaker is. Ik neem die signalen natuurlijk wel serieus, maar de gebruikte modellen komen ook niet overeen met enkele waarnemingen, zo stelt het al genoemde NIPCC. Volgens deze kritische tegenhanger is onzeker wat exact de gevoeligheid van het klimaat is bij een verdubbeling van CO₂. Ook het IPCC heeft daar een aanpassing op gedaan. Het NIPCC trekt die bevindingen in twijfel. Ik vind het van belang dat je beide hoort: zowel mensen die iets zeggen als mensen die iets ontkrachten, zodat je op basis van alle informatie je beslissingen kunt nemen.

In deze discussie wil ik duidelijk maken dat politici geen wetenschappers zijn en andersom. Alle informatie is relevant bij besluitvorming. Voor de VVD is van belang dat iedere euro belastinggeld verantwoord wordt besteed. Wij zetten dan ook liever in op adaptatie aan de veranderende weersomstandigheden dan te denken dat wij als Nederland de wereldtemperatuur kunnen beïnvloeden. Wij kunnen niet vanuit Den Haag de aarde een paar graden kouder maken. Nederland produceert slechts een half procent van de mondiale uitstoot van broeikasgassen, en dat percentage zal ook teruglopen. Dat toont volgens mij de relativiteit aan van eigen beleid. Het is hoe belangrijk om een mondiale aanpak na te streven. De VVD zet net als het kabinet daarom in op klimaatbeleid in internationaal perspectief.

Dan kom ik op de financiering van de ambities. De VN stelt dat in 2020 100 miljard dollar nodig is, en dat baart ons zorgen. Ook hier loopt Nederland weer voorop met 1,2 miljard in 2020, terwijl er volgens ons nog geen sprake is van een fatsoenlijke financiële dekking. Daarom wil ik van de Staatssecretaris weten wat die Nederlandse bijdrage precies voorstelt, waar deze vandaan komt en hoe deze is opgebouwd. De intenties op het financiële vlak moeten op papier worden gezet, want dat missen wij nu grotendeels.

Onze invalshoek bestaat uit twee punten. Ik sprak al over een verantwoording van besteed belastinggeld. Klimaatbeleid dient geen welvaartsoverdracht te betekenen richting andere landen. Daarvoor hebben we onder andere Ontwikkelingssamenwerking. De doelstelling van ten minste 40% klinkt ambitieus, maar kan ook gevaarlijk zijn. Waarom ten minste 40%? In het SER-Energieakkoord kwamen de partners er onderling niet uit. De vraag is of de Staatssecretaris de uitkomsten van het SER-Energieakkoord en de bijbehorende internationale aanpak onderschrijft. Het is voor de VVD alleen acceptabel om een percentage af te spreken als er een mondiaal Klimaatakkoord op tafel ligt, waarbij onze innovatieve en energie-intensieve bedrijven hun sterke concurrentiepositie kunnen houden. Garanties daarvoor zijn voor ons een voorwaarde. Iedere CO₂-reductie heeft namelijk impact op onze concurrentiepositie. Dat is waar de VVD op zal letten. Door het beste jongetje van de klas te willen zijn lopen we kans ons bedrijfsleven uit de markt te prijzen. In het regeerakkoord staat ook heel duidelijk dat klimaatbeleid internationaal is, dus geen extra ambities van Nederland.

Vasthouden aan de doelstelling van 2°C, zonder dat we de financiële consequenties weten, vind ik onverantwoordelijk. Een no-regretbeleid voor klimaatverandering is wel verstandig, maar er zijn meer problemen waar de politiek een antwoord op moet hebben. Dat de Staatssecretaris geld wil verdienen of onze kennis over het klimaat wil benutten op tal van gebieden, vind ik verstandig. Door ondernemerschap kunnen we de kosten drukken en tegelijkertijd onze bijdrage leveren, ook buiten onze landsgrenzen. We kennen de voorbeelden van ondersteuning op het gebied van waterveiligheid in Vietnam, Bangladesh en New Orleans en de invloed van Wageningen Universiteit op betere en andersoortige teelt van gewassen. Onze kennis en kunde op het gebied van volksgezondheid worden gebruikt om effectief ziektes te bestrijden die voorheen misschien alleen in de tropen voorkwamen.

De VVD heeft nog de volgende vragen. Het kabinet stelt in de samenvatting, op blz. 9 dat de opwarming tussen 3,5 en 4°C ligt. Waar staat dat precies vermeld in het IPCC-rapport? Hoe wordt de uitvoering van de motie-Neppérus geborgd, waarbij klimaatcritici blijvend ruimte wordt geboden, aangezien de financiële bijdrage aan de Climate Dialogue wordt gestaakt? Vindt de Staatssecretaris deelname aan komende IPCC-congressen nog relevant? Of steunt zij de lijn dat het verstandiger en effectiever is om vraaggericht, sneller en adequater te kunnen reageren op politieke en wetenschappelijke vragen vanuit Den Haag, waarbij de impact op Nederland centraal wordt gesteld?

De heer Jan Vos (PvdA): Nou breekt mijn klomp. Eerst zegt de woordvoerder van de VVD dat het klimaatprobleem niet door de mens is geïnduceerd. Vervolgens zegt hij: als we er iets aan doen, moeten we dat mondiaal doen. En dan sluit hij zijn betoog af en dan zegt hij: laten we maar stoppen met het IPCC. Dat is eigenlijk de enige plek op mondiaal niveau waar er serieus aan wordt gewerkt. Wat is het nu? Ik begrijp er helemaal niets meer van.

De heer Remco Dijkstra (VVD): De heer Vos heeft mij niet goed beluisterd. Ik heb gevraagd of deelname aan het IPCC-congres nog relevant is. De reden om die vraag te stellen is dat ik met een aantal wetenschappers heb gesproken die daar zijn geweest en zeggen dat het wel heel erg een circus is dat ieder jaar afreist naar diverse werelddelen. Nu zaten ze twee of drie weken in Stockholm. Ze doen heel veel werk. Ze schrijven een rapport van 2.214 pagina's, met meer dan 50.000 reviews. Uiteindelijk komt daar een managementsamenvatting uit, een beleidsstuk dat wel goed te lezen is, en vervolgens gaat de politiek daarmee aan de haal. De vraag is gerechtvaardigd of je dat nog moet doen; al die wetenschap, kennis en kunde, met de kosten die daarbij horen. Je kunt ook zeggen, zoals het KNMI doet, dat je heel veel kennis hebt, maar dat je die flexibeler wilt inzetten – en misschien moet dat continu – aan de hand van maatschappelijke vragen, of deze nu uit de wetenschap komen of uit de politiek. Dan kunnen we de gevolgen voor Nederland veel explicieter in kaart brengen dan nu in het IPCC-rapport staat vermeld. Mijn vraag is of het nog wel relevant is om naar het volgende congres te gaan. Is het nog wel nodig om zo meteen mee te werken aan het zesde rapport of gaan we dat op een andere, slimmere manier doen?

De heer Jan Vos (PvdA): De woordvoerder van de VVD zegt eerst dat volgens het IPCC-rapport de kans 95% is dat de mens verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde. Vervolgens zegt hij, en daarmee spreekt hij zichzelf tegen: ja, de mens doet dat misschien niet, dat weten we eigenlijk helemaal niet. Daarna zegt hij dat Nederland zelf zijn verantwoordelijkheid moet nemen en dat hier moet bekijken, want het IPCC hebben we niet nodig. En dan zegt hij dat we het vooral internationaal moeten aanpakken, waarmee hij zichzelf opnieuw tegenspreekt. Ik hoor hier heel veel inconsistenties, dus ik ben de draad helemaal kwijt. Ik richt mij tot het kabinet. Ik hoop dat mevrouw Mansveld kan beamen dat Minister Kamp van Economische Zaken nog wel consistent is in zijn betoog en dat hij nog op dezelfde koers zit als waarop wij vanaf het begin van deze kabinetsperiode hebben gevaren.

De voorzitter: Ik hoor geen vraag, maar de heer Dijkstra krijgt natuurlijk wel de gelegenheid om hierop te reageren, als hij dat wil.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Die conclusie is niet geheel juist. Ik heb het net al uitgelegd. Het IPCC doet heel veel werk, maar we hebben ook het KNMI dat daar aan tafel zit. De vraag is of je zo door moet gaan met die IPCC-rapporten. Sommigen stellen dat het nu voor 95% is bewezen, dus dat zij niets meer hoeven te doen, want het is door de mens veroorzaakt, dus waarom moeten we nog naar 99% streven. Dat is niet wat ik zeg. Ik vraag of we dat niet op een slimmere, modernere wijze kunnen doen, zodat het continu doorgaat. De Staatssecretaris zal daar zo meteen antwoord op geven. Volgens mij heb ik een klein deel van het antwoord ook al gelezen in de Klimaatagenda.

De voorzitter: De heer Dijkstra maakt veel los. Er zijn nog vragen van mevrouw Ouwehand en de heer Van Gerven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben sowieso al niet zo dol op kluchten, maar dit is wel een heel slechte klucht. Het lijkt erop dat er bij het kabinetsbeleid en de manier waarop de plannen tot stand zijn gekomen, ook afspraken voor de verschillende fracties zijn vastgelegd. De VVD mag zich blijven opstellen als klimaatscepticus en de Partij van de Arbeid claimt de ruimte om zichzelf op de borst te kloppen dat zij zo hard knokt voor het klimaat. En intussen doen we niet wat er nodig is. Daarover heb ik straks een vraag aan de Staatssecretaris, maar mijn vraag aan de heer Dijkstra is wat er precies liberaal aan is om voor mensen op andere plekken in de wereld, maar ook voor toekomstige generaties, onze kinderen, vergaand in te grijpen in de vrijheid die zij hebben om hun leven in te delen, gebruikmakend van de natuurlijke hulpbronnen en alle mogelijkheden die onze omgeving nu nog eventjes biedt? Wat is er liberaal aan om die vrijheid van andere mensen zo drastisch in te perken?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik ben geen scepticus maar een realist. Ik zit in de politiek om problemen op te lossen. Als ik kijk naar de problemen op aarde, dan is het klimaat een heel groot en belangrijk probleem voor de lange termijn, maar als je het vraagt aan de mensen op straat, zit het niet in de top 5. Het gaat wel om belastingcentjes die verantwoord besteed moeten worden. Dat is mijn heel pragmatische, logische benadering. Dan vind ik de lijn die de Staatssecretaris kiest om ondernemerschap te stimuleren goed. Het is ook goed om kennis en kunde te gebruiken om te exporteren en slimme combinaties te maken, daar refereert u ook aan met uw vraag. Ik ben daar een enthousiast voorstander van, want ik zie wat wij allemaal in huis hebben. We hebben inderdaad een voorsprong op veel andere landen. Laten wij die daarbij helpen en stimuleren. Het moet geen openeinderegeling zijn. Het moet wel gestructureerd zijn. Er moet wel een duidelijke visie achter zitten. Het is heel duidelijk dat het beleid van de Staatssecretaris is gericht op een internationale aanpak en ondernemerschap. Daar ben ik ook een voorstander van, maar ik ben wel heel kritisch over de financiën, zoals ik net ook duidelijk heb gemaakt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dit waren de leuke dingen die ik al in het betoog van de heer Dijkstra heb gehoord. Ik heb daar vraagtekens bijgezet. De vraag is wat er precies liberaal aan is. Ik vraag naar de beginselen. Ik heb sowieso geen zin in een discussie over de vraag of het wel genoeg is wat wij doen en of wij daar tevreden mee moeten zijn. Ik vraag vanuit de beginselen van de VVD wat er liberaal aan is om de vrijheid van andere mensen drastisch in te perken of er op z'n minst grote risico's mee te lopen. Daar wil ik een antwoord op en niet op de vraag of wij voldoende investeren in innovatie. We weten al dat de aanpassingen die we tot nu toe hebben bereikt in de landbouw, niet opwegen tegen de veranderingen in het klimaat die veel harder gaan, dus dat is het antwoord niet. Ik stel de fundamentele vraag waar wij het recht vandaan halen, volgens het liberale beginselprogramma van de VVD, om de vrijheid van andere mensen drastisch op het spel te zetten.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Wat bedoelt u precies? We nemen toch onze verantwoordelijkheid?

De voorzitter: Ik geef mevrouw Ouwehand de gelegenheid om dat nog toe te lichten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wat ik ermee bedoel, is dat de verandering in het klimaat, als die meer dan 2°C is, grote gevolgen zal hebben voor mensen wereldwijd, ook in Nederland, maar zeker ook op plekken waar mensen het toch al niet zo makkelijk hebben, voor toekomstige generaties. Of de VVD kan hier aantonen dat dat niet gaat gebeuren, maar dan staat zij wel alleen, tegenover een enorme groep wetenschappers die elkaar kritisch beoordelen en waarvan we met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kunnen vaststellen dat zij een redelijke voorspelling hebben gedaan. Of de VVD zegt: dat kan ons niets schelen, wij vinden het veel belangrijker dat de belangen van mensen die het nu toch al redelijk hebben in Nederland, en de bedrijven, altijd maar voorgaan.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik vind dit wel een beetje vreemd. De Partij voor de Dieren doet net alsof wij de hele wereld moeten redden. Ik heb gezegd dat Nederland zijn verantwoordelijk neemt. Ik heb een vraagteken gezet bij hoe wij dat doen. We zijn verantwoordelijk voor 0,5% van de mondiale uitstoot. Er is een commitment of een wens van de VN dat er 100 miljard dollar op tafel komt. Wat nou niet verantwoordelijkheid nemen? Als wij dat doen, wil ik wel weten hoe wij dat doen en waaraan dat wordt besteed. Het moet niet zo zijn dat klimaatbeleid een soort ontwikkelingssamenwerking wordt. Dat is niet de bedoeling. We nemen onze verantwoordelijkheid, we doen wat we kunnen, maar als we de klimaatverandering willen tegengaan, kunnen we niet de last van de wereld op onze nek nemen. Dat is echt flauwekul.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik wil graag mijn tweede interruptie ook wijden aan de heer Dijkstra.

De voorzitter: Daar geef ik u de gelegenheid voor.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Hij spreekt graag, dat scheelt. Het stoort mij dat de VVD op zo'n vraag geen antwoord heeft en vlucht in: we kunnen niet de hele wereld redden. Dat ben ik helemaal eens met de heer Dijkstra, maar we hebben een verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat andere mensen niet in hun vrijheid worden aangetast door de dingen die wij nu doen. Wij richten schade aan. Is de VVD het dan minstens met ons eens dat wij vanuit welk beginsel ook – zij heeft toevallig gekozen voor het liberalisme, prachtig – een recht kunnen vinden, althans ik zie het niet, om door de dingen die wij nu doen andere mensen vergaand in hun vrijheid te beperken? Kan ik daar een keer antwoord op krijgen of niet?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik denk dat wij elkaar niet goed verstaan. Ik heb net uitgelegd hoe wij het klimaatbeleid zien. Het is geen ontwikkelingssamenwerking. Wij helpen mensen in Vietnam en Bangladesh met onze kennis over water. Dat doen we ook bij New Orleans. Daar hebben we een heel mooie toegevoegde waarde, denk ik. Dat is verantwoordelijkheid nemen en dat is een liberaal beginsel. Het is niet goed om te denken dat je met een uitstoot van 0,5% alles kunt regelen, zonder dat bijvoorbeeld grote landen als China en India meedoen. Ik wil mensen in India of in Bangladesh ook niet hun welvaart ontzeggen. Zij gaan meer CO₂ uitstoten in de toekomst. Ik wil hen wel helpen om dat op een verstandige wijze te doen, want zij gaan dezelfde fasen doormaken als wij hebben meegemaakt, met onze welvaart. Zij willen ook allemaal een autootje en een huis. Dat kunnen zij dan wel doen met een zonnepaneel op het dak of een autootje dat CO₂-neutraal, zuinig of elektrisch is. Ik denk dat wij daar toegevoegde waarde kunnen leveren. Dat heeft niets te maken met het ontzeggen van vrijheid aan mensen, maar dat heeft te maken met hen helpen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Deze vraag gaat niet eens over helpen. Daarover verschillen wij waarschijnlijk van mening, maar daar wil ik het niet eens over hebben. Deze vraag gaat over wat wij hier doen; die te grote CO₂-uitstoot die wij hier realiseren, omdat wij op te grote voet leven, wat gewoon direct ten koste gaat van andere mensen. Ik vind het bijzonder pijnlijk om te merken dat de VVD op dit punt geen antwoord weet te formuleren.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Als wij zo begaan zijn met het klimaat, zoals mevrouw Ouwehand is, en zeggen dat wij niets meer moeten uitstoten en superhoge ambities en targets moeten hebben, dan kunnen we stoppen met überhaupt hier te leven, te werken, te wonen en wat dan ook. Dacht u dat ze dan in China zeggen: Nederland is gestopt, laten wij dat ook doen; laten we onze welvaart maar een paar stapjes terugzetten, laten we maar stoppen met produceren, want anders vergaat de aarde? Het is naïef om dat te denken. Volgens mij tekent dat uw wereldbeeld, dat u ten eerste alle lasten van de hele wereld op uw nek wilt nemen en ten tweede dat u niet realistisch bent, in de zin dat u zegt dat anderen zich dan ook aanpassen. We hebben inderdaad een soort voorbeeldfunctie, want we zijn ver in de westerse wereld, maar we moeten niet vergeten dat we ook niet achterop moeten raken, want de rest van de wereld zal ons dan inhalen. Ik vind dat we onze sterke punten, onze kennis en expertise, moeten benutten om andere landen vooruit te helpen, zonder dat het meteen heel veel centjes kost. Het moet gewoon gaan via slim en goed ondernemerschap.

De voorzitter: We zetten de discussie nog even voort met een vraag van de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP): Het is droog, zoals u kunt zien. Daarnet scheen de zon. Gisteren of een paar dagen geleden regende het de hele dag. Dat komt door de herfst. Ik weet wel dat de heer Dijkstra geen wetenschapper is, maar politicus, maar hij moet geen onzin verkopen. Het slaat echt helemaal nergens op, maar mijn vraag gaat over iets anders. Hij zet zich erg in voor het bedrijfsleven, want daar is hij erg mee begaan. Als we geen maatregelen nemen tegen klimaatverandering, wat kost dat ons land of Europa dan?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Dat staat in de beginpagina's van de Klimaatagenda becijferd. Ik heb daar wel vraagtekens bij, maar het is becijferd op tussen € 1.500 en € 3.500 per Nederlander. Dan denk ik: wow, vertaal dat eens naar 17 miljoen Nederlanders. Dat is een hele bak geld. Hebben we dat ervoor over? Wat betekent dat? Waaraan gaan we dat uitgeven? Wordt dat verantwoord besteed? Wat is het effect van iedere euro die we in klimaat stoppen? Dat is waar ik naar kijk, want dat is mijn verantwoordelijkheid tegenover al die kiezers.

De heer Van Gerven (SP): De heer Dijkstra spreekt hier als lid van de VVD of als fractie-Dijkstra, dat is nog een beetje onduidelijk, maar dat ontwikkelt zich wel verder en dat zullen we in de toekomst zien. Er zijn kennelijk allerlei meningen binnen de VVD. Als die cijfers kloppen, gaat 4 tot 10% van het bruto nationaal product eraan als we niets doen aan klimaatverandering. De heer Dijkstra erkent dat dit mogelijk is. Even los van de vraag of het helemaal klopt en wat precies de oorzaak is, want wetenschappelijke twijfel mag, is het dan niet verstandig op grond van het preventiebeginsel om onmiddellijk aan de slag te gaan om die klimaatverandering zo veel mogelijk te beperken en adequate maatregelen te nemen?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ja, natuurlijk is dat verstandig, maar daarmee zijn we toch ook bezig? Ik kijk naar het bedrag dat wordt genoemd: 100 miljard dollar of € 2.000 of € 3.000 per Nederlander. Dan denk ik: wow, we hebben nog wel meer uitgaven. We willen ook graag dat er goede wegen zijn, dat er politie op straat is, dat er onderwijs is. We moeten keuzes maken. Als ik vraag aan de mensen op straat en aan mijn eigen fractie wat de prioriteiten zijn, dan is het duidelijk dat we niet heel snel € 2.000 per Nederlander in klimaatbeleid willen gaan steken, maar liever in andere zaken en voorzieningen waar men op dit moment wat aan heeft. Tegelijkertijd hebben we een no-regretbeleid en zeggen we dat we ook een beetje vooruit moeten kijken naar de lange termijn. Dat doen we dan misschien niet eens zozeer voor onszelf, want één graad overleven we wel, maar die tweede of derde graad kan weleens vervelend worden voor onze kinderen en kleinkinderen. Dat is het beleid dat wij voorstaan. We nemen maatregelen, maar wel op een realistische en kosteneffectieve manier. Dat is mijn boodschap.

De voorzitter: Ik denk dat de Staatssecretaris nog even elders koffie kan gaan drinken, want we gaan nog even door. De heer Van Gerven gooit zijn tweede interruptie in de strijd.

De heer Van Gerven (SP): Ik ga toch even door. De fractie-Dijkstra slaat aan op die 100 miljard dollar in 2020. Laten we ervan uitgaan dat we het rustig aan doen en dat het bruto binnenlands product met 4% daalt. Dat is 25 miljard, alleen voor Nederland. Dan heb ik het over Europese schade en niet over derde wereldlanden zoals Bangladesh, waar de schade immens is. Ik spreek u aan niet als wetenschapper of als fractie-Dijkstra, maar als behartiger van de belangen van het bedrijfsleven. Is het dan niet verstandig om toch te investeren om die klimaatverandering te ondervangen?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Dat doen we al. Zo ken ik nog wel tien rekensommen. Stel je voor dat we een miljard extra in infrastructuur zouden steken, dan levert dat misschien wel 2 miljard op aan tijdwinst voor mensen. Met dat soort rekensommen kan ik weinig. U kunt mij aanspreken als VVD-lid Remco Dijkstra. Er zijn geen wisselende standpunten, maar ik zit hier namens de VVD bij dit AO over klimaat.

De heer Van Gerven (SP): Ik hoop dat uw uitspraak dat u het niet eens bent met een van uw leiders, de heer Kamp, mag binnen de VVD. Maar goed, u spreekt namens de VVD. Oké, dat is een goed liberaal standpunt, dat er allerlei meningen zijn, dat komt in allerlei fracties voor, ook binnen de VVD. Ik heb nog een heel concrete vraag over het geld. U kunt rekenen. Als een investering in Nederlandse verhoudingen van 1 of 2 miljard, ik noem maar wat, om klimaatverandering tegen te gaan, een rendement oplevert van 25 miljard, omdat dan ons bruto binnenlands product groeit en niet daalt door die klimaatverandering, dan is dat toch een giga-investering? Daar zouden we toch voor moeten gaan, zou ik tegen de ondernemer de heer Dijkstra willen zeggen.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Als ondernemer of belegger zou ik daar meteen in stappen, maar u vergeet dat we leven in een wereld, mondiaal. We kunnen het hier prachtig doen en miljarden investeren in het tegengaan van klimaatverandering met CCS of andere oplossingen of heel goede besparingen, zoals wij ook doen. Als wat wij minderen, betekent dat het in Polen of in China of waar dan ook extra wordt uitgestoten, wint het klimaat daar niets mee. Dat moet de heer Van Gerven toch met mij eens zijn?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik hoor de VVD pleiten voor Europees of zelfs internationaal beleid, als het gaat om CO₂-reductie. Ik heb twee weken geleden een motie ingediend over de Europese doelstellingen om de CO₂-uitstoot van personenvervoer omlaag te brengen. De VVD heeft die destijds niet gesteund. Als hij aan de ene kant pleit voor Europees of internationaal beleid en aan de andere kant dat soort moties steun onthoudt, hoe geloofwaardig is hij dan nog?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Heel geloofwaardig, want we maken daar een afweging. We zijn voor bronbeleid, laat ik dat heel duidelijk stellen, maar het tempo moet wel realistisch zijn. We weten allemaal wat de Duitse automobielindustrie heeft gedaan. Die heeft gezegd dat zij graag doelstellingen wil. Ik vind het ook goed dat zij die wil. Zij zegt: geef ons vier jaar extra de tijd. Om die reden zeggen wij: laten we daar niet te veel op hameren. Laten we die markt niet kapot maken. Laten we die kans geven. Bronbeleid is nog steeds goed, alleen wel in een realistisch tempo. Wat ik merk, is dat sommigen een wat hoger tempo willen, maar dat heeft grote consequenties voor de werkgelegenheid. Daar zit ik ook voor. Ik werd net aangesproken als oud-ondernemer, maar we hebben ook te waken voor banen en werkgelegenheid. Laten we in deze Kamer niet vergeten dat het erom gaat dat mensen een inkomen uit werk hebben. Als allerlei maatregelen, fantastische idealen, ambities of hoge targets betekenen dat er werkgelegenheid verloren gaat, moeten wij ons afvragen of er nog wel een balans is tussen duurzaamheid, economie en milieu. In deze Kamer slaat die heel vaak door naar de milieukant. Ik waak ervoor dat de economische component ook de ruimte krijgt en volgens mij gaat dat goed.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Het is goed om te horen van de VVD-fractie dat zij het bronbeleid ook steunen. Dat is in ieder geval winst. Tegelijkertijd hoor ik het pleidooi om niet te ambitieus te zijn, want dat zou banen en werkgelegenheid kosten. Daar ben ik het echt niet mee eens. Ik denk dat er juist door in te zetten op innovatie meer werkgelegenheid komt. Je geeft een prikkel aan de auto-industrie om aan de slag te gaan met reductiedoelstellingen. Er is een gelijk speelveld; iedereen moet het doen. Het moet alleen op een andere manier. We gaan op een andere manier auto's produceren dan zoals we gewend zijn. Juist die innovatie zorgt voor werkgelegenheid.

De voorzitter: En uw vraag is?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Deelt de VVD-fractie dat standpunt van de ChristenUnie?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Geen misverstand, wij zijn absoluut voor innovatie, die heel mooie kansen oplevert, maar we moeten wel een realistisch tempo hebben. We kunnen fantastische doelstellingen formuleren, zoals de 55% van mevrouw Van Tongeren, maar zij zegt ook dat deze niet haalbaar is, tenzij je het radicaal gaat doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dat zeg ik niet.

De heer Remco Dijkstra (VVD): U sprak over radicale keuzes. Wij staan wel voor een beetje realisme in het debat. Radicale keuzes zie ik in Nederland niet zozeer komen. Ik ben absoluut voor bronbeleid en innovatie, maar wel in een tempo dat aanvaardbaar en verantwoord is.

De voorzitter: Daarmee is de heer Dijkstra aan het eind van zijn termijn gekomen. Ik kan nog maar naar één kant kijken voor een interruptie en u mag zelf raden naar wie.

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Lang gewacht, stil gezwegen, toch spreektijd gekregen. Het lijkt wel of de VVD wat stukjes uit mijn spreektekst over de Milieuraad van vorige week heeft gekopieerd. Dat is een goede ontwikkeling. Ik zal de heer Dijkstra een beetje helpen met mijn inbreng. De heer Vos kon daarnet geen studie noemen waarin onomstotelijk wordt aangetoond dat de menselijke CO₂-uitstoot een merkbare, laat staan catastrofale temperatuurstijging veroorzaakt. Daarom vraag ik aan de Staatssecretaris en uiteraard ook aan haar ambtenaren om zo meteen nog eens flink te gaan graven. Schors desnoods een uur, maar ik wil die studie graag zien. Is die studie er niet, dan kunnen wij dit debat beëindigen, want het klimaatbeleid van het kabinet, maar ook van de groene internationale, is gericht op het terugdringen van de menselijke uitstoot van CO₂. Of wil de Staatssecretaris beweren dat zij ook de tot 50 maal grotere natuurlijke uitstoot wil aanpakken?

Een slimme Australische wetenschapper heeft berekend dat de Australische kosten van het klimaatbeleid per graad vermindering van de temperatuur 50 maal hoger zijn (of eigenlijk 52) dan van adaptatie ingeval de verwachte rampen zich daadwerkelijk zouden voordoen. 50 keer duurder! Mitigatie versus adaptatie. Het IPCC stelt deze rampen steeds lager bij, tot het niveau dat zij binnen de natuurlijke variatie vallen. Met andere woorden: er is niets aan de hand. Als je het omrekent, zou CO₂-verlaging voor Nederland minimaal 32 keer duurder zijn dan aanpassing aan eventueel optredende klimaatverandering. Bij zulke bedragen is er geen geld meer voor zorg, onderwijs en infrastructuur, en ook niet voor massa-immigratie, linkse hobbysubsidies en ontwikkelingshulp. Waar kiest links Nederland dan voor? Ik hoor graag de visie van de Staatssecretaris daarop.

Dit alles laat vooral zien dat de duurzaamheidspolitiek bezig is met een missie die de menselijke maat ver te boven gaat. De torenhoge kosten waarmee de belastingbetaler wordt opgezadeld om deze kansloze missie te doen slagen, zullen uiteindelijk het tij doen keren. We zullen nog meemaken dat de wal het klimaatschip keert. Het is niet de vraag òf dat gebeurt, maar wanneer. In Duitsland zien we de eerste tekenen reeds. Bedrijven luiden daar de noodklok vanwege de hoge energiekosten in verband met groen, en willen uit Duitsland vertrekken. Het wachten is in Duitsland op de eerste echt grote black-out op het elektriciteitsnet, maar dat geldt ook voor Nederland. Ik wacht met spanning – dat is dan weer grappig – en ik hoor graag de visie van de Staatssecretaris hierop.

Dan kom ik bij het politbureau van de groene internationale. Dat is het IPCC met zijn jongste rapport. Het IPCC wringt zich in allerlei bochten om de hypothese van de menselijke invloed op de opwarming in stand te houden. Het stelt namelijk dat de afstand tussen de modellen en de observaties is vergroot. In simpele bewoordingen: alle modellen hebben gefaald. Desondanks zegt het IPCC dat het meer vertrouwen heeft in de modellen. Hoe verklaart de Staatssecretaris dit?

De uitwisseling van warmte tussen oceanen en atmosfeer is een natuurlijk gegeven. Dat het IPCC toegeeft dat er geen opwarming heeft plaatsgevonden in de afgelopen zestien jaar door die uitwisseling of de opslag in de oceanen, geeft aan dat de modellen niet kloppen. Dat zegt het IPCC zelf. Ook hierop krijg ik graag een reactie, want het is een natuurlijk fenomeen.

Tijdens de presentatie van het rapport zei Thomas Stocker van het IPCC dat er ontoereikende gegevens beschikbaar zijn over de laatste tien tot vijftien jaar om een relatie te kunnen leggen tussen de oorzaken van de opwarming. Ook hier deugen de modellen dus niet. Genoeg voorbeelden, dus graag genoeg antwoorden. Desondanks zou er wel genoeg bewijs zijn om miljarden aan onrendabele windturbinecentrales neer te zetten en dus geld kapot te gooien.

Het IPCC zei eerst met 66%, toen met 90% en toen met 95% zekerheid te weten dat de mens verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde. Het is natuurlijk een valselijk gepresenteerde 95%, want het is wetenschappelijke consensus. 75 ja-stemmers van de 77 respondenten. Zij hebben er allemaal belang bij dat die consensus blijft bestaan, want anders krijgen zij geen geld meer. Deze consensus is geen wetenschap. Als we naar de getallen gaan kijken, kijk ik naar de Oregon Petition. Daar hebben 31.000 vooraanstaande wetenschappers zich afwijzend geuit. Ergo, de consensus is een mythe en heeft niets met wetenschap te maken. Wetenschap is twijfel, scepsis en checken of de hypothese klopt. Als deze niet klopt, ga je niet het model aanpassen omdat de werkelijkheid niet mee wil werken, maar dan moet je zeggen dat het niet klopt wat je allemaal beweert. Kan de Staatssecretaris misschien haar visie geven op hoe wetenschap werkt? Het IPCC doet niet aan wetenschap, ten minste niet in zijn rapporten.

Ter illustratie van het vorige punt. Op pag. 11 van de Klimaatagenda schrijft de Staatssecretaris dat haar beleid is gebaseerd op systematisch wetenschappelijk beleid, maar de bronnen die zij noemt, wijzen allemaal weer naar elkaar als bron, dus het zijn geen verschillende bronnen, maar het zijn bronnen die elkaar als bron zien. Dan komt het er uiteindelijk feitelijk op neer dat het IPCC de enige bron is en dat ligt nu juist onder vuur, niet alleen bij mij, maar wereldwijd, vanwege zijn onderzoeksmethodiek.

We naderen het einde, maar ik heb nog een minuutje. Ik wens de Staatssecretaris veel succes met dit raadsel, maar ik wacht wel met smart op helderheid. Deze regering zadelt Nederland op met miljarden aan belastingverhogingen, om een aantoonbaar ongefundeerde Klimaatagenda uit te voeren. Ik hoef niet uit te weiden over de nadelen van windturbines, onder andere dat zij het landschap verknallen, want deze zijn echt wel bekend. Duurzaam zijn zij niet. De economische crisis kan voor een groot deel worden opgelost door te stoppen met het klimaatbeleid. Dat scheelt een hoop bezuinigingen of lastenverzwaringen. Als we een parlementaire enquête kunnen houden over de Fyra die een paar honderd miljoen heeft gekost, dan kan dat straks toch zeker ook over de enige echte klimaatramp die op ons afkomt, namelijk de economisch desastreuze gevolgen voor Nederland? In het voorjaar gaf ik al aan dat die enquête er eens zal komen. Met het voorliggende beleid is deze enquête in ieder geval weer een stukje dichterbij. Als het zou kunnen, maar dat kan niet, dan zou ik de Staatssecretaris alvast willen uitnodigen voor het openbare verhoor.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Het meest recente IPCC-rapport bevestigt de rol van de mens in de klimaatverandering, geeft ons meer zekerheid over de mechanismen en betekent een internationale onderschrijving van de bandbreedte van de zeespiegelstijging. Sinds jaar en dag is de reactie op de rapporten van het IPCC langs twee lijnen: voorkomen waar mogelijk of aanpassen, als dat niet kan. D66 vindt dat wij ervoor moeten zorgen dat het kabinetsbeleid in ieder geval geen tegenstrijdige prikkels bevat. We moeten inzetten op innovatie en snelle hervorming van het ETS en we moeten ook snel met een concrete adaptatieagenda komen.

Het voorkomen van klimaatverandering wordt ook wel mitigatie genoemd. Internationale afspraken zijn daarvoor van groot belang. Wat zien we gebeuren? De stip op de horizon blijft maar schuiven. Of we het nu hebben over de luchtvaart, de scheepvaart, het hervormen van het ETS of een mondiaal akkoord, de teneur lijkt een beetje: meedoen is belangrijker dan winnen. Als iedereen onvoldoende doet, verliezen we uiteindelijk allemaal.

Ik heb een aantal concrete vragen. De eerste betreft twee instrumenten die op wereldniveau werden gebruikt, te weten het Clean Development Mechanism en Joint Implementation. Ik zag in de Klimaatbrief een aantal zorgen over de HFK's, maar wat is de bredere visie van het kabinet op deze instrumenten? Waren deze mechanismen succesvol? Welke lessen heeft de Staatssecretaris daaruit geleerd voor de toekomst?

D66 heeft eerder gepleit voor het realiseren van domestic offsets. Ik las dat er concreet onderzoek naar gaat gebeuren. Wanneer kunnen we dat verwachten? Hoe breed wordt dat ingezet?

Er wordt gerefereerd aan de belangrijke afspraken die op Europees niveau moeten worden gemaakt om innovatie te stimuleren om de CO₂-uitstoot te beperken. Wanneer verwacht de Staatssecretaris meer concrete stappen? Wanneer kunnen we de implementatie verwachten?

Tot zover het internationale, en nu het nationale. Dit kabinet is wel een beetje bezig om te dweilen met de kraan open. Waar president Obama de duimschroeven voor nieuwe kolencentrales aandraait, geeft Nederland ze belastingkorting. De Staatssecretaris veilt emissierechten, maar Minister Kamp geeft de hele industrie CO₂-compensatie en belooft dat te blijven doen. Zijn dat geen tegenstrijdige prikkels? Schieten we onszelf daarmee niet in de voet? Maken we daarmee ons totale beleid niet ineffectief? Hoe draagt dat bij aan investeringszekerheid? Deze is volgens de brief van de Staatssecretaris gerelateerd aan een hoge CO₂-prijs.

Er is sprake van twee sporen bij non-ETS. Het ene is om te zorgen voor besparingen die lonen door positieve fiscale prikkels of door negatieve prikkels. Het andere is inzetten op versnelling van de technologische transitie. CO₂-compensatie heeft daarop juist een negatief effect, niet alleen binnen de ETS-sector, maar ook daarbuiten. D66 ziet ook kansen, bijvoorbeeld om CO₂-rechten te veilen in plaats van die kosten te compenseren. De opbrengst daarvan kan worden gebruikt voor innovatie om onze energieconsumptie structureel te verlagen. Zo maken wij het Nederlands bedrijfsleven structureel sterker in een veranderende wereldeconomie. De visie van D66 is om ons bedrijfsleven te beschermen door het uit te dagen en op een structureel sterker pad te zetten. Zet in op een Europese doelstelling van minimaal 40% CO₂-reductie in 2030. Ik ben blij dat de Staatssecretaris in haar brief die knoop doorhakt. Het wordt ten minste 40% en misschien meer, afhankelijk van wat er Europees en internationaal nog meer gebeurt. Dat vind ik een positieve stap en ik ben blij dat we deze nu eindelijk hebben genomen.

Positief is ook dat serieus wordt genomen dat uitstel alleen maar leidt tot hogere kosten en dus geen oplossing is. Ik pleit voor een hervorming van het ETS door een snellere daling van het plafond en een aparte doelstelling voor duurzame energie, niet om dat te ondermijnen, maar om daarmee rekening te houden bij het vaststellen van een lager plafond. Neem dat gewoon mee, want dat is belangrijk, maar het ondermijnt het niet. Houd daarnaast ook druk op het realiseren van onze energieonafhankelijkheid, waar de VVD-fractie ook voor heeft gepleit. Daarvoor hebben we wel die aparte doelstelling nodig, want anders verdwijnt het allemaal onder die ene noemer.

Een ander probaat middel is om meer sectoren onder het ETS te brengen en om de interconnectiecapaciteit te vergroten tussen Nederland, Denemarken, Duitsland en Noorwegen, zodat de prijzen dichter bij elkaar komen te liggen. Als je ervoor zorgt dat de prijzen gelijker worden, hoef je niet te compenseren.

De tweede richting betreft het aanpassen aan klimaatverandering. Door de VVD is de klimaatfinanciering onder het beleid voor Ontwikkelingssamenwerking gebracht. Daarom verbaast het mij dat ik daarover net wat kritische noten hoorde. Ik neem aan dat het aanpassen aan klimaatverandering een belangrijke prioriteit is geworden binnen het OS-beleid.

Een ander punt is de nationale adaptatiestrategie per 2017. Waarom wordt deze over de grens van dit kabinet getild? Laten we er snel mee aan de gang gaan. Ik ben het met de Partij van de Arbeid eens dat die strategie in 2014 in de steigers moet staan. Waarom wordt de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte niet meteen klimaatproof gemaakt? Ik besef dat daarin niet alles wordt vervat, maar we kunnen al belangrijke stappen zetten. Zijn de afspraken die wij met onze buurlanden hebben, wel klimaatproof? Misschien is het voor Nederland wel goedkoper om ervoor te zorgen dat een deel van het water in Duitsland wordt opgevangen in plaats van hier heel veel extra ruimte voor de rivier te creëren.

De voorzitter: En ten slotte?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mijn laatste punt betreft actielijn nummer 8: voedsel, waarbij vermindering van consumptie van dierlijke eiwitten door de Staatssecretaris wordt genoemd. Wat gaat zij daaraan doen? Ik zie dat veel elementen in de Klimaatagenda onder Minister Kamp of Minister Schultz vallen. Ik ben heel benieuwd welke knoppen de Staatssecretaris zelf ziet om aan te draaien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De grootste uitdaging van onze generatie is het voorkomen van gevaarlijke opwarming van de aarde. De heer Samsom heeft woorden van die strekking uitgesproken. Ik was het altijd zeer met hem eens in debatten over het klimaat. Bij het aantreden van dit kabinet en het eerste debat dat wij daarover gehad hebben, was al duidelijk welke kant en welke strategie de twee coalitiepartijen gekozen hebben. De Partij van de Arbeid vond het niet langer belangrijk om het eerlijke verhaal te vertellen, maar vond vooral dat we moesten inzetten op «we doen een beetje wat we kunnen en we gaan daar ontzettend tevreden mee zijn» en «we houden op met vertellen wat eigenlijk nodig is en met benoemen hoe groot de ellende is die we afroepen over onszelf en over nog veel meer mensen die op dit moment geen stem hebben in het beleid, als we de klimaatverandering niet in toom weten te houden». Tegelijkertijd mocht de VVD-fractie vrijelijk ongefundeerd roeptoeteren – een en ander is niet eens gebaseerd op haar beginselen of op de wetenschap – dat het klimaatbeleid zo vreselijk is.

Net als toen zit ik hier een beetje ongemakkelijk. Ik kan gaan opsommen welke maatregelen het kabinet zou kunnen treffen. De Staatssecretaris zal daarop reageren met een soort sportmetaforen zoals dat je alleen staat als je te hard vooruitloopt. Ik vind het belangrijk om voor de geschiedschrijving vast te leggen dat de Staatssecretaris weet wat de problemen zijn en dat we vasthouden aan de conclusie dat we de problemen niet meer het hoofd kunnen bieden als de aarde meer dan 2°C opwarmt. Ik wil dat de Staatssecretaris dit bevestigt. Ik wil dat zij daarnaast bevestigt wat er nodig is om binnen de 2°C-doelstelling te blijven. Daarvoor zijn andere reductiepercentages nodig dan zij nu voorstelt. Het kan zijn dat we er nu niet uitkomen met de partijen die nu in de Kamer vertegenwoordigd zijn, maar we kunnen toch niet gaan doen alsof dat niet waar is? Het kan toch niet zo zijn dat we verdoezelen dat we niet doen wat nodig is omdat we meer belang hechten aan stapjes die we zetten en omdat we tevreden zijn met de zaken waarover we consensus kunnen bereiken en de zaken die we kunnen doen zonder dat het bedrijfsleven al te boos wordt? Ik wil dat de Staatssecretaris dat duidelijk maakt.

Er zijn oplossingen. Daarover kunnen we debatteren. Ik wil dan een inhoudelijk sterkere verdediging van de Staatssecretaris waarom zij voor een aantal maatregelen niet kiest die wel voor de hand liggen. Ik wil geen niet-onderbouwde stelling horen als «als je te snel vooruitloopt, sta je alleen». Wat zegt dat? We hebben hier toch een verantwoordelijkheid om de schade die wij toebrengen aan klimaat en aan biodiversiteit, die daarmee nauw samenhangt, te beperken tot een overzienbaar niveau? Of denkt de Staatssecretaris daar anders over en denkt zij dat wij het recht hebben om dat zomaar te doen en om door te gaan met het toebrengen van schade aan mensen wereldwijd in lastiger posities dan wij? Ik heb dat recht nog niet kunnen ontdekken. Het belangrijkste is dat de Staatssecretaris vandaag bevestigt hoe groot de problemen zijn en wat er nodig is. Daarna moet zij eerlijk toegeven dat we niet doen wat nodig is om de problemen in de hand te houden. Als zij dat gedaan heeft, zou ik graag met haar in discussie gaan over bijvoorbeeld kansrijke oplossingen, zoals met elkaar inzetten op vermindering van de vleesconsumptie. D66 noemde die oplossing ook al. Het is een van de meest kansrijke oplossingen omdat die ons ontzettend veel geld gaat besparen, zoals het Planbureau voor de Leefomgeving al in 2009 heeft uitgerekend. We kunnen de kosten voor klimaatbeleid met 50% drukken als we deze simpele stap weten te zetten. Ik zie echter geen ambitie van het kabinet op dit punt, en ook niet op het gebied van energiebesparing.

Andere woordvoerders hebben al gesproken over de doelen die omhoog moeten, over de percentages en over de inzet die we zouden moeten hebben voor het Europese beleid. Zij spraken ook over energiebesparing en over hogere doelen. Wat ons betreft moet het ETS worden afgeschaft en moet er een taks op CO₂ worden ingevoerd, omdat die veel effectiever is. Het allerbelangrijkste is dat de Staatssecretaris duidelijk maakt wat er nodig is om de 2°C-doelstelling te halen en dat zij eerlijk toegeeft dat we op dit moment niet doen wat nodig is om die te halen.

De vergadering wordt geschorst van 11.02 uur tot 11.12 uur.

De voorzitter: Hoewel nog niet alle woordvoerders weer terug zijn in de zaal, beginnen we met de beantwoording van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik begin met de doelen. Daarvoor doen we het namelijk. Dit is een zeer dynamische commissie. Elke keer als ik een debat heb over klimaat en milieu, zie ik het beste uit deze fracties naar boven komen en zijn de aantallen interrupties zeer groot. Dat vind ik heel leuk.

De 2°C-doelstelling is wereldwijd een kompas voor alle acties. De EU wil in 2050 ten opzichte van 1990 de hoeveelheid broeikasgassen met 80% tot 95% gereduceerd hebben. Dan kom je uit bij de energieneutrale samenleving. De bedoeling is dat er niet meer CO₂ geproduceerd wordt dan verbruikt wordt. Er moet een evenwicht in komen.

Ik kom te spreken over het doel van 40%. Mevrouw Van Veldhoven zei het het meest nadrukkelijk: het gaat om ten minste 40%. Daarmee wordt mijn pleidooi onderbouwd om niet vooruit te lopen. Mevrouw Ouwehand noemde dat sportmetaforen. In je eentje vooruitlopen heeft geen zin als je met een heel peloton wilt aankomen. Je zult de snelheid dan zo moeten opvoeren dat uiteindelijk iedereen met die snelheid de streep haalt. Wij hebben gezegd dat het minimaal 40% moet zijn. Echter, als mondiaal of uit het impactassessment blijkt dat het percentage hoger zou kunnen of moeten zijn en Europa zich daarbij aansluit, dan zal Nederland zich daarbij aansluiten. Ik denk dat we met die nationale ambitie meer dan een geloofwaardige partner zijn. Met het doel van minimaal 40% zijn we koploper in het stellen van de doelen.

De Partij van de Arbeid vroeg of die 40% afdoende is. 40% is realistisch, is ambitieus en houdt ons op een kosteneffectief pad naar 2050. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat we in een transitiefase zitten. Die fase is heel spannend. De laatste vijftien jaar is er veel klimaat- en milieubeleid ontwikkeld. We zijn wat betreft mitigatie en adaptatie op weg naar een omslag; we zitten in een omslagperiode. Dat is spannend. Het betekent dat er veel ambitie is en dat er veel critici zijn. Ik kom zo direct terug op de heer De Graaf, die het IPCC-rapport redelijk tot stof heeft bekritiseerd. Het is belangrijk dat we de ambitie houden om een kosteneffectief pad te houden, zodat we iedereen meenemen en we geloofwaardig blijven. 40% is afdoende wat betreft het kosteneffectieve pad, maar het is wat mij betreft minimaal 40%. We zullen moeten kijken of de ambitie hoger kan zijn. De ambitie tot 2020 is 20%. We hebben een doel voor hernieuwbare energie en voor energie-efficiëntie afgesproken. Die bevestig ik aan mevrouw Van Tongeren, die daar expliciet naar vroeg. Tot 2020 is de ambitie 20%, maar we hebben gezegd dat we erin meegaan als er mondiaal hogere ambities worden gesteld, bijvoorbeeld tot 30%. We zitten nu in de consultatiefase van de 2030-doelen. Wij hebben ingezet op minimaal 40%. Wij zullen daarop blijven inzetten. We hebben dat met een aantal landen gedaan. Ook daar kán de ontwikkeling plaatsvinden dat er een voorwaardelijk doel wordt gesteld op mondiaal niveau. Dat hoop ik overigens niet. Ik hoop dat we in 2015 een instrument ontwikkelen en in de COP van Parijs afspreken dat we mondiale afspraken maken. De komende twee jaren worden spannend. We zien dat iedereen, ook Amerika, inmiddels hardop zegt dat we met vuur spelen als we niets doen. Mijn stelling is dat het onverstandig is om juridisch bindend als leidraad te nemen voor een nieuw instrument. In Amerika betekent «juridisch bindend» iets heel anders dan in Nederland. Als we in Nederland zeggen dat iedereen moet participeren, moet inleggen, gaan we de discussie daarover aan. Daarbij komen vragen aan de orde als hoe je kunt inleggen, wat je kunt inleggen en hoe dat dan wordt gewaardeerd. Die discussie is best spannend. Ik heb afgelopen maandag een zeer enerverende Milieuraad bijgewoond, onder andere over dit onderwerp. Je ziet dat de meningen daar stevig verdeeld zijn, maar ook dat een heel grote groep wel op één lijn zit. We moeten de uitdaging aangaan. Iedereen moet inleggen: ontwikkelingslanden, ontwikkelde landen en landen die daartussen zitten. We moeten mondiaal tot het punt komen dat iedereen inzet en dat dat gewaardeerd wordt. Als iedereen inzet, ligt er al drie kwart van wat nodig is om onze doelen te bereiken. Daarna kunnen we het hebben over de volgende 20 à 25% om te zorgen dat we de 100% halen.

De voorzitter: Even een praktisch punt. Laten we de beantwoording van de vragen over de doelen afwachten en daarna de vragen op dat punt in een keer stellen, zodat we integraal kunnen reageren op de bijdrage van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Mansveld: Gaan we voor één doel of voor drie doelen? We gaan in ieder geval voor 40% minder CO₂. Met één doel, en een perfect werkend ETS, zou je er moeten komen, maar we hebben tot 2020 ook doelen voor hernieuwbare energie en energie-efficiëntie. We willen eerst zien hoe het zich ontwikkelt in Europa, ook naar aanleiding van het Europees assessment, dat in het najaar komt. Als we een tweede of derde doel krijgen, is het heel belangrijk dat die niet elkaar bijten. We zien dat doel één en doel twee elkaar tegenwerken. Mevrouw Mulder noemde al het waterbedeffect. Als we een doel stellen voor hernieuwbare energie, moet dat ondersteunend werken aan het doel voor CO₂. Een en ander moet elkaar niet kunnen prikkelen in negatieve zin.

Uit de consultatie blijkt dat eigenlijk niemand zomaar gaat voor het energie-efficiencydoel. Alle landen vragen zich af wat we ermee gaan doen. Nederland vraagt zich af wat het effect ervan is en wat de meerwaarde van dat derde doel is. Wij zeggen niet dat het maar één doel wordt. In de consultatieronde bekijken we hoe een tweede en derde doel zodanig kunnen worden gebruikt dat de doelen elkaar ondersteunen en versterken.

Mevrouw Van Tongeren zei dat Frankrijk en Denemarken ook voor het derde doel zijn, maar dat klopt niet helemaal. Denemarken is voor een derde doel, maar wil dat pas vaststellen na de evaluatie van de EED-richtlijn. Frankrijk wil de discussie uitstellen. We hebben duidelijk gemaakt wat de uitgangspunten zijn en welke vragen we hebben bij de verschillende doelen. We zijn vervolgens op weg gegaan. Ik kan redelijk voorspellen dat het niet één doel wordt, maar hoe een tweede en derde doel daaronder worden gezet, zullen we moeten bekijken. De discussie daarover ga ik met de Kamer aan, want die stukken gaan komen. Ik ben blij dat de Kamer haar beschouwing daarop geeft – die neem ik mee – maar het is niet zo dat we inzetten op één doel. Nee, het gesprek daarover gaan we aan. We moeten nagaan hoe doel twee en drie daarbij gevoegd kunnen worden, of dat verstandig is, wat dat toevoegt en hoe dat moet gebeuren.

Veel woordvoerders hebben gezegd dat het mondiaal moet. Ik heb de voorzitter nadrukkelijk beloofd om kort te zijn, hoewel ik ontzettend zin heb om de Kamer helemaal mee te nemen in deze discussie. Ik begrijp dat mevrouw Ouwehand ambitie heeft. Ik hoor haar bijna verbeten die ambitie naar voren brengen. Zij moet mij echter niet verwijten dat ik niet eerlijk ben. Dat gaat een stap te ver en wil ik toch buiten mijzelf plaatsen. Mevrouw Ouwehand kijkt anders naar de wijze waarop we een en ander moeten bereiken. We zijn het allemaal eens – ik vond de onderlinge discussie in de Kamer in eerste termijn zeer interessant – dat de hoe-vraag op tafel ligt. Dat past ook heel erg bij de transitieperiode waarin we zitten en bij de doelen die we gesteld hebben. De discussie gaat niet over het doel, maar over de wijze waarop we het doel bereiken. We zullen uiteindelijk bij dat doel moeten uitkomen. Wat «Warschau» mondiaal gezien moet opleveren, is dat we voor 2020 moeten nagaan of we de ambities kunnen verhogen, bijvoorbeeld het uitfaseren van f-gassen. Er zijn initiatieven van andere landen. Zo moeten we bekijken of we zaken kunnen aanscherpen en of er nieuwe toezeggingen gedaan kunnen worden om het nog scherper te stellen voor 2020. Mochten er mondiaal stappen worden gezet, zouden we zelfs de CO₂-doelstelling kunnen verhogen. Die afspraak hebben we ook gemaakt.

Op mondiaal niveau is het nog veel belangrijker dat we de komende twee jaar vol verve op weg gaan naar een nieuw instrument voor na 2020 dat niet afloopt, dat in stand blijft, dat flexibel is, dat aangepast kan worden en waaraan alle landen meedoen. Dat perspectief is er: de afspraak die we hebben gemaakt. Ik weet dat het tot 31 december 2015 23.55 uur een struggle zal worden en dat het een heftige discussie zal worden. Mensen en landen hebben immers belangen, net als regeringen. We hebben wel een afspraak gemaakt. Dat proces ga ik namens Nederland vol verve in met een hoge ambitie en mij gesteund voelend door de Kamer. «Warschau» biedt een kans om het vertrouwen bij ontwikkelingslanden te vergroten. Dat komt met name door meer aandacht voor adaptatie, maar ook door meer duidelijkheid over de wijze waarop resultaatgerichte acties tegen ontbossing zijn te ondersteunen. Over die punten hebben de Kamer en ik het gehad. In mijn visie blijft de brede participatie vooropstaan. Als incentive moet het akkoord dan ook praktische instrumenten bieden ter ondersteuning van de ambitie. Een EU-ambitie is van belang voor effectief nieuw mondiaal beleid. Ik probeer het volgende met de Klimaatagenda te bereiken. We hebben een SER-akkoord neergezet tot 2020. Daar hebben we de Klimaatagenda breder achteraan gezet tot 2030. Ik denk dat het belangrijk is dat we onszelf een handvat geven om een weg op te gaan. We zullen moeten bezien of die weg af en toe wat kronkelt en waar de strepen staan. We komen elkaar daarop tegen en zullen daar gezamenlijk overheen moeten. Het SER-akkoord en de Klimaatagenda zijn een houvast voor de langere termijn voor de discussie in Europa. We brengen daarin mitigatie, adaptatie en – dat vind ik heel belangrijk – ondernemen samen. De kennis die Nederland heeft op een aantal gebieden, is echt de top van de wereld. Die kennis moeten we gebruiken. Dat moet onze inzet zijn om de doelen, die ook mevrouw Ouwehand zo scherp stelt, te bereiken.

Het eerlijke verhaal is dat wij met de kennis die we hebben een bijdrage leveren aan de Klimaatagenda. We hebben bijvoorbeeld kennis op het gebied van agrobusiness, over de voedselproblematiek die ongetwijfeld zal komen, en op het gebied van watermanagement en milieu. We moeten kijken welke bijdrage we daarmee kunnen leveren. Dat zal onze inzet moeten zijn. Nederland wil daarom de adaptatietafel leiden op de COP in Warschau. We denken daar tot ons recht te komen met onze kennis en kunde.

De heer Van Gerven zei dat er geen opvolger voor het Kyotoprotocol is. Daar kwam ik net op terug door te zeggen dat er na 2020 een nieuw instrument komt waarover we nu aan het praten zijn. Dat zijn spannende discussies. Het ene land bleek in de Milieuraad nog helemaal geen doelen te willen stellen en wilde eerst weten wat we gaan doen. Het andere land zei: nee, eerst moet er een doel zijn, want anders weten we niet hoe we er moeten komen. Dat zijn echt intrigerende discussies. Vorig jaar in Doha is het Kyotoprotocol verlengd tot 2020. We gaan dus na of we het kunnen aanscherpen en of we er extra zaken aan kunnen toevoegen. Ik noemde in dat kader al de f-gassen. In 2015 wordt er een nieuw akkoord gesloten.

De klimaatfinanciering zal daar ook aan de orde komen. In het AO over groene groei heb ik er al over gesproken dat de opschaling van de klimaatfinanciering tussen 2012 en 2020 niet is vastgelegd in een opschalingspad. Er is geen verdeelsleutel vastgelegd tussen donoren. De Nederlandse bijdrage zou, naar rato van draagkracht, kunnen oplopen tot 1 miljard. De precieze verdeling daarvan is niet bekend. Minister Ploumen zet zich waar mogelijk in om de private sector daarbij te betrekken conform de motie-Sjoerdsma en komt begin november met een plan van aanpak. We moeten stap voor stap gaan. Het is spannend hoe we de bedragen met de hele wereld bij elkaar gaan brengen, maar zoals gezegd komt Minister Ploumen met een plan van aanpak.

De heer Dijkstra vroeg wat het rendement is. Je moet je altijd afvragen als je geld van de belastingbetaler uitgeeft, waarom je het uitgeeft en wat je ervoor terug wilt hebben, wat het doel ervan is. Dat geldt ook hiervoor.

Er is gevraagd hoe de klimaatfinanciering in 2013 en 2014 eruit ziet. De klimaatfinanciering komt uit de ODA-gelden op de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. In 2012 ging het om 200 miljoen. De uitgaven bestaan onder meer uit de toegang tot energie, klimaatbestendige landbouw, watervoorzieningsprojecten et cetera. Daarnaast wordt bijgedragen aan internationale klimaatfondsen, zoals The Least Developed Countries Fund en het Global Environment Fund. In 2014 is de aspiratie – de begrotingsbesprekingen moeten nog plaatsvinden – om 340 miljoen aan klimaatfinanciering uit te geven.

De voorzitter: Het blok «doelen» is hiermee afgerond. We doen een interruptieronde.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik snap dat de Staatssecretaris het niet zo prettig vindt om het over de doelen te hebben en zich vooral te concentreren op de hoe-vraag, maar we hebben het niet over de keuze voor een groen likje verf of paars voor het Tweede Kamergebouw. Dat raakt verder niemand, behalve de mensen die liever groen hebben dan paars of andersom. Deze kwestie gaat over de hele samenleving, niet alleen de Nederlandse samenleving, maar ook de toekomstige generaties en mensen in ontwikkelingslanden. Dit raakt ons allemaal. Je hebt in elk geval de morele plicht om iedere keer weer duidelijk te maken wat er nodig is om de klimaatverandering in toom te houden en te erkennen dat we niet doen wat die van ons vraagt. Dat is eerlijk en belangrijk in debat. Een volgend argument is dat ik mij zomaar kan voorstellen dat als we deze strategie, die het kabinet goed uitkomt, blijven volgen en onszelf daarvoor zelfs complimenteren, de urgentie van de maatregelen die nodig zijn wel een beetje weg dreigt te zakken. We hebben de morele verplichting om te erkennen dat we niet doen wat we zouden moeten doen. Daarvoor zijn allerlei redenen, maar daar wil ik het nog niet eens over hebben. Daarnaast moeten we de urgentie bij onszelf, in ons eigen parlement, maar ook bij de andere lidstaten die we willen overtuigen, wel hoog houden.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, ik zou het fijn vinden als u de inleiding op uw vraag wat korter kunt houden. Dat kan best wel.

Staatssecretaris Mansveld: Om te bewerkstelligen dat we de 2°C-doelstelling halen, moet iedereen, u, ik, uw buurman, uw buurvrouw, meegaan. Onze manier van leven moet veranderen. Zoals het CDA betoogde, gaat het om het lokale initiatief en moet het lokaal gebeuren. Als het lokaal en wereldwijd niet verankert, hebben we een probleem. Er zijn straks 9 miljard mensen. Die gebruiken allemaal energie, die eten allemaal, ongeacht of ze vlees eten. We hebben in Nederland een taak. Mevrouw Mulder vroeg of we kunnen zien wat belemmerende regelgeving is. Dat is precies een punt op de lokale klimaatagenda. Wat kan lokaal geregeld worden zodat mensen die stap maken, zodat gemeenschappen overgaan op gezamenlijke energie? Ik ben bij een geweldig project geweest waarbij de riolering van 250 woningen op een vergister is aangesloten. Je ziet niet alleen de winst daarvan, maar je ziet ook het gedrag van mensen veranderen. Het blijkt dat die mensen anders omgaan met hun waterverbruik en afvalgebruik. Dat zullen we moeten doen in Nederland. De Klimaatagenda is belangrijk. Het is goed als we in de rapportage over de lokale klimaatagenda in dat opzicht meenemen welke oplossingen zijn gevonden op lokaal, regionaal of landelijk niveau voor de problemen of belemmeringen die mensen aangaven. Op die manier zou ik het willen verwerken in de reguliere rapportage. Er moet niet alleen gekeken worden naar initiatieven, maar ook naar wat het probleem is en hoe dat is opgelost. Over het denken in kansen ging de vraag ook.

Een ander deel van het antwoord van mevrouw Ouwehand betreft de bedrijven. Wereldwijd zullen alle bedrijven anders moeten gaan denken en kijken in hun bedrijfsvoering. Daarom ben ik ook zo blij dat in een deel van China, maar ook in Australië, in Californië, waar ik zeer binnenkort naartoe ga, al ETS-systemen zijn. De enige boodschap die ik wil uitdragen aan dat soort landen is: zorg dat we die ETS-systemen aan elkaar koppelen. De heer Dijkstra heeft in die zin gelijk dat we moeten zorgen dat er een gelijk speelveld blijft. De heer Vos sprak over 1975, toen we het niet hadden over een gelijk speelveld. 1975 is 38 jaar geleden. Toen was de handel anders, minder internationaal. Kijk naar de globalisering en het besef dat er een wereldwijd gezamenlijk probleem is. Opkomende economieën hebben ook hun dilemma's en belangen. Zij willen economisch groeien en willen dat hun welvaart en welzijn stijgt. Dat moet allemaal in combinatie met elkaar. Het is zeer uitdagend en heel enerverend. Al die mensen en bedrijven moeten met hun neus de goede kant op staan. Al die landen, waaronder Nederland, moeten zorgen dat dit binnen het land gebeurt, maar ook dat er sprake is van onderlinge stimulering. Met het roepen dat er een CO₂-reductie van 55% moet zijn, krijg je de mensen en de groep niet mee. Wij alleen gaan het niet redden. De heer Dijkstra zei het iets directer. Ik zei het ook in een interview: wij alleen slaan die deuk niet in het pakje boter. We kunnen wel zorgen dat onze bedrijven en onze inwoners zich bewust zijn van de ambitie die we als land hebben, dat we daar een gezamenlijke ambitie van maken in Europa en dat we als Europa weer mondiale stappen zetten. Dat is de weg die we gaan. Klimaat in nu eenmaal een mondiaal, een Europees en een nationaal onderwerp. We schaken op die drie verschillende borden. Ik deel de urgentie met mevrouw Ouwehand, maar we moet er met z'n allen naartoe. Natuurlijk hebben we critici nodig. Het is goed dat Urgenda dit doet. We hebben die prikkel en die sense of urgency nodig. Tegelijkertijd moeten we iedereen meenemen. Dat is een heel spannend dilemma, maar die weg moeten we gaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zal het kort houden. Ik ben blij dat de Staatssecretaris vol vuur is, maar aan het eind van haar antwoord kwam precies het knelpunt. Zij sprak over de 55%. Ik dacht: en nu gaat ze zeggen dat die nodig is, maar dat ze niet ziet hoe ze iedereen meekrijgt. Ik wil graag dat de Staatssecretaris die stappen zet en dat we niet verzanden in de opstelling dat die 55% niet nodig zou zijn omdat het ingewikkeld is om iedereen daarachter te krijgen. Ik wil eerst die erkenning. Daarna volgt het politieke debat over de vraag hoe we dat doel kunnen realiseren. De Staatssecretaris gaat er te snel overheen. Ik vind dat onverantwoord, gelet op de problematiek van de klimaatverandering.

Staatssecretaris Mansveld: We hebben een ambitie van 80% tot 95% in 2050. Die weg daarnaartoe gaan we op. Iemand zei ooit tegen mij dat de ingenieurs het gelukkig nog altijd hebben gewonnen van de boekhouders. Als je kijkt naar de vooruitgang en de innovatie, is dit het verstandigste pad. Het past bij het halen van het uiteindelijke doel, waarbij we iedereen meenemen.

De voorzitter: Het debat is heel levendig, maar als we doorgaan op deze lijn, kunnen we een tweede termijn vergeten. Dat lijkt mij een minder groot probleem dan nu de ruimte geven voor levendige interrupties. Zijn de leden het daarmee eens of moet ik toch mikken op een tweede termijn? Dan moet ik namelijk veel strenger worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): We hebben twee interrupties. Ik heb vier vragen gesteld. Als die niet beantwoord worden, kan ik er in de tweede termijn op terugkomen. Ik pleit daarom voor een heel korte tweede termijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Zo vaak praten wij in deze setting niet over het klimaat. Het is mooi om te zien dat we hier met alle partijen zijn. Dat kost tijd. Mijn fractie heeft er geen probleem mee om de tweede termijn op een ander moment te doen. De discussie over de antwoorden is heel belangrijk.

De heer Van Gerven (SP): Ik stel voor dat we een korte tweede termijn houden.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik zit meer op de lijn van de fractie van D66.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ook. Dit is het grootste mondiale probleem waar we tegen aankijken. Ik ben voor een levendig debat. Als we er niet doorheen komen, houden we op een ander moment een tweede termijn.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik sluit mij aan bij de meerderheid.

De voorzitter: Dit houdt in dat we de ruimte bieden voor ruimhartige interrupties en antwoorden. Na deze eerste termijn bezien we wat de follow-up is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb het antwoord van de Staatssecretaris over het doel van de 40% zo begrepen dat de Nederlandse inzet ten minste 40% is. De Staatssecretaris houdt alleen de mogelijkheid open dat er internationaal wordt gedreigd met een voorwaardelijkheid, afhankelijk van hoe die discussie loopt. Ik zie haar nee schudden, dus ik hoor daar zo meteen graag nog meer over. De Staatssecretaris zei ook dat je er theoretisch gezien met één doel kunt komen. Het hangt er dan wel van af wat «er» is. Voor het klimaat kun je misschien met één doel een hoop bereiken. Voor energieonafhankelijkheid is meer nodig dan alleen een CO₂-doelstelling. Onderschrijft de Staatssecretaris dat? Tot nu toe is er steeds uitstel geweest op een aantal belangrijke tafels. Kan de Staatssecretaris uitspreken dat uitstel niet acceptabel is als uitkomst van het Durbantraject? Ik heb het dan over luchtvaart, scheepvaart en de andere tafels die ik noemde in mijn inbreng.

Staatssecretaris Mansveld: Ik beantwoord eerst even de eerste twee vragen; de derde kan mevrouw Van Veldhoven dan wellicht herhalen. Ik heb gezegd dat de CO₂-reductie ten minste 40% moet bedragen. Dat is de inzet. Aan het begin van mijn betoog heb ik dat verteld, maar toen was mevrouw Van Veldhoven er nog niet. Daarmee hebben we best wel een scherp doel gesteld. We hebben ook gezegd dat we er direct in meegaan als uit het impact assessment of uit de onderhandeling zou komen dat het hoger kan zijn. Wat betreft de voorwaardelijkheid of onvoorwaardelijkheid: de afspraken in het groenboek zijn domestic. Dit houdt in dat het netto in Europa moet gebeuren. Dan kun je er komen. Met «er» bedoel ik dan 80% tot 95% CO₂-reductie. Mevrouw Van Veldhoven snijdt precies het punt van het tweede en derde doel aan. Daarover bestaat verdeeldheid, niet in negatieve zin, maar meer over de vraag hoe die daadwerkelijk iets toevoegen. Hernieuwbaar en CO₂-reductie werken negatief op elkaar in vanwege een perverse prikkel. Dat is niet de bedoeling. De vraag is wat een tweede en derde doel toevoegen en hoe die zo effectief zijn dat de doelen elkaar versterken en doel twee en drie ondersteunen. Bij het derde doel zie je in Europa dat men de evaluatie eerst wil afwachten om te kunnen concluderen of we dat nodig hebben. Daarvoor is nog de minste houvast bij de eerste consultatie. De derde vraag van mevrouw Van Veldhoven ontging mij half.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De agenda voor de luchtvaart, de scheepvaart en het hervormen van het ETS wordt steeds vooruitgeschoven. Zeker over luchtvaart en scheepvaart moet je mondiale afspraken maken. Is het voor de Staatssecretaris onacceptabel als de uitkomst van «Durban» is dat de boel op die punten weer op de lange baan wordt geschoven? In reactie op het antwoord van de Staatssecretaris nog even het volgende. De harde Nederlandse inzet van ten minste 40% is mooi. Ik begrijp dat de voorwaardelijkheid niet bestaat. De CO₂-indicator werkt alleen maar tegen een doelstelling van hernieuwbare energie in als je er geen rekening mee houdt.

Staatssecretaris Mansveld: Over dat laatste punt gaat precies de discussie. Er moet goed gekeken worden hoe dat elkaar kan versterken en ondersteunen en een gezamenlijkheid kan zijn. Dit is nu niet helemaal het geval. Je merkt dat de discussie op Europees niveau met name daarover gaat. Maar ik zei al dat het een eerste consultatie betreft. Dat punt ligt gelijk op tafel. We moeten niet meteen voor een tweede en derde doel gaan, maar we moeten een scherp CO₂-doel stellen en vervolgens bekijken hoe we dat kunnen invullen met een tweede en derde doel ter ondersteuning van dat eerste doel. Ik wil eerst echter het impact assessment zien.

Dan het antwoord op de vraag over de luchtvaart en scheepvaart. In Durban is afgesproken om in 2015 te komen tot een mondiaal akkoord. In dat kader spelen ICAO en IMO een rol voor de luchtvaart en scheepvaart. Nu is gezegd dat we het gezamenlijk moeten gaan doen. Daar is dat best spannend. Ik ben heel benieuwd hoe Europa daarmee om zal gaan, wat het voorstel is en hoe wij daarover gaan praten. Het is van groot belang dat we gezamenlijke afspraken maken over internationale branches, waarvan luchtvaart en internationale scheepvaart een heel goed voorbeeld zijn. Dat kan heel ingewikkeld zijn. Ik heb begrepen dat het veranderen van vlaggen in de scheepvaart relatief makkelijk is. Sommige schepen hebben dan de neiging om naar een ander land of een andere rederij te gaan. We zullen daarbij een aantal dingen moeten ondervangen. Het is heel belangrijk dat we de luchtvaart en de scheepvaart duidelijk laten zien dat er ambities op dat vlak zijn.

Mevrouw Van Veldhoven zei dat doelen naar achteren worden geschoven. Het is inderdaad spannend. Ik merk dat het spannend is in die branches om afspraken te maken, bijvoorbeeld omdat men naar elkaar kijkt. Daarbij komt het spannende woord «level playing field» om de hoek kijken. Men vraagt zich af of de eigen belangen worden behartigd. In een recessie zie je een branche anders reageren. Het is mij een lief ding waard en ik zal mij er vol voor inzetten om op dit niveau wereldafspraken te maken omdat dit in de luchtvaart en in de scheepvaart niet anders kan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De Staatssecretaris vertelde het mooie verhaal van «we moeten allemaal samen optrekken, we moeten de bewoners meenemen, we moeten binnen Europa de landen meenemen en het gezamenlijk doen en we moeten het wereldwijd uiteindelijk ook gezamenlijk opbouwen». Als de Staatssecretaris reflecteert op het gedrag van Nederland, hoe zou dat dan in Europa en wereldwijd gezien worden? Zijn wij de enthousiaste koploper die steeds zegt dat er een tandje bij moet en die met nieuwe ideeën komt? Of worden we meer gezien als remmer of een partij die met de hakken over de sloot gaat? Ik denk dat het laatste het geval is, zeker in Europa. We roepen op tot iets wat wij onszelf zouden kunnen verwijten. De inwoners van Nederland denken dat we hier al 20% schone energie hebben, zo bleek recentelijk weer uit een onderzoek naar schaliegas. 80% van de Nederlandse bevolking denkt dat wij in 2030 zo'n beetje helemaal op schone energie draaien. De bevolking is er al en wil wel. Het is juist de Nederlandse regering die remt als het gaat om «we moeten het allemaal samen doen». Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Mansveld: Dat ben ik echt niet met mevrouw Van Tongeren eens. Zij doet wel een terechte constatering. We hebben ons een aantal jaren niet geprofileerd op klimaatbeleid. Dat is voorbij, dat is geweest. In Nederland zelf kaderen we weer in en zetten we er een ambitie in met een SER-akkoord. We laten aan de andere landen zien dat we weer willen. We zijn weer aangesloten de bij like-minded groep van Europa, een kleine groep landen die voorop wil lopen. We worden niet gezien als het slechtste jongetje van de klas. Men vindt Nederland intrigerend omdat we op een aantal gebieden heel innoverend zijn. De problematiek hier is specifiek. We zijn een dichtbevolkt land met een grote energiebehoefte. We hebben daarvoor innoverende oplossingen. Het is goed dat wij die innovaties naar het buitenland brengen en daar tegelijkertijd innovaties ophalen. De Kamer moet zich wel realiseren dat we totaal verschillende landen zijn. De Minister van Zweden weet altijd heel rustig te vertellen welke mogelijkheden zij in Zweden heeft en zegt daar altijd heel relativerend bij dat zij zich de luxe realiseert van zaken die Zweden heeft. Er is een groot onderling besef van waar we staan. Dat zie je ook als het gaat om een aantal landen die er later bij gekomen zijn. Bijvoorbeeld Polen en Bulgarije hebben te maken met een heel andere problematiek. Dat zijn zeer interessante discussies. Nederland wordt gezien als een open land dat weer vooruitstrevend is in klimaat. Daarin zijn we verwelkomd. Het is een beetje op en neer gegaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben blij dat het besef er is dat we weer de voorloperspositie zouden moeten hebben. De doelen die op Europees niveau zijn gesteld, zijn niet voor alle landen hetzelfde. Daar is allang in verdisconteerd dat Nederland een dichtbevolkt land is met veel energieslurpende industrie. Dat wordt altijd als excuus aangevoerd. Wij kopen nog steeds elders CO₂-rechten in om zelfs maar onze minimale Europese doelstelling te halen. Ik ben het er helemaal mee eens dat we het samen moeten doen. Maar heeft Nederland dan niet een rol om zich, in plaats van net aan met de hakken over de sloot de doelen te halen, wat ambitieuzer op te stellen en ook echt de daad bij het woord te voegen? Ik denk daarbij aan de net gesneuvelde vliegtaks en de houding van KLM jegens ETS-doelen. Moet daar niet iets meer dan een tandje bij?

Staatssecretaris Mansveld: KLM is het meest duurzame luchtvaartbedrijf ter wereld en staat internationaal hoog aangeschreven. Daar mogen we heel trots op zijn. Ik ben het met mevrouw Van Tongeren eens dat een en ander in de doelen is verdisconteerd. Het halen van die doelen vergt echter een even grote inzet. Ik zie rekken en strekken in Nederland. Er worden stappen gezet om die doelen te halen. Het klopt dat we ambitieuzer moeten zijn om de doelen te halen die ook in het regeerakkoord staan. We zetten er vol op in dat we het ambitieuze doel voor 2050 halen. Dit heeft tot gevolg dat we spannende jaren in gaan als het gaat om hernieuwbare energie en om energiebesparing. Daar zijn kansen, maar het zal ook een spannende weg worden in de transitiefase.

De heer Van Gerven (SP): Formateurs Pechtold en Slob hebben op 14 november 2012 een motie ingediend over het Klimaatfonds. Ik verwacht dat de PvdA ook wel meedoet, dus dan zijn drie van de vijf steunpilaren van het regeerakkoord er voorstander van dat het Klimaatfonds niet gefinancierd wordt uit ontwikkelingshulpgelden. Hoe denkt de Staatssecretaris over die fantastische motie?

Staatssecretaris Mansveld: Ik ken de motie niet, maar komt er een plan van aanpak over de financiering van klimaatgelden naar de Kamer. Dat zal lopen via Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Lijnen zullen waar mogelijk worden geïntegreerd. Er wordt daarbij ook gekeken naar private middelen. Ik weet niet wat er in de motie staat, maar dit is hoe het kabinet erin staat. Minister Ploumen zal het gesprek daarover aangaan met de Kamer.

De heer Van Gerven (SP): Het gaat om motie 33 410, nr. 44. In die motie staat dat de helft via private middelen moet worden vergaard. In de motie wordt de regering tevens verzocht om zeker te stellen dat de resterende publieke bijdrage bestaat uit nieuwe en additionele fondsen, dus niet uit ontwikkelingshulpgeld. De namen van de heren Pechtold, Slob en Van Ojik staan daaronder, een heel mooi gezelschap. Dat zou in de nieuwe regeringsverhoudingen zomaar werkelijkheid kunnen worden. Vindt de Staatssecretaris het niet de moeite waard om die motie gewoon over te nemen?

Staatssecretaris Mansveld: De heer Van Gerven zet mij op het verkeerde been. Heeft hij het over de motie-Sjoerdsma?

De heer Van Gerven (SP): Nee, over de motie van de heren Pechtold, Slob en Van Ojik.

De voorzitter: Misschien kan de heer Van Gerven de motie even deze kant op laten komen. Dan kan de Staatssecretaris die bekijken.

De heer Van Gerven (SP): Ja, we laten die vermenigvuldigen. De Staatssecretaris kan daar dan op terugkomen.

De voorzitter: Staatssecretaris, wilt u hierop terugkomen of wilt u hierop direct reageren?

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter, ik ga niet op deze motie reageren simpelweg omdat er een plan van aanpak komt. Dan komen ook de financiering, additionele middelen en private middelen aan de orde. Het lijkt mij goed dat de Kamer dat plan van aanpak van mijn collega afwacht en dan de motie ernaast legt.

De voorzitter: Kan de Staatssecretaris iets zeggen over de termijn waarop haar collega met dat plan komt?

Staatssecretaris Mansveld: Dat heb ik al eerder gezegd: in november.

De heer Van Gerven (SP): Ik vroeg hoe de Staatssecretaris daar zelf in staat.

De voorzitter: Zij heeft daarop antwoord gegeven. Dat hoeft niet altijd het antwoord te zijn dat u graag wilt horen.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik stel een vraag over de doelen die het kabinet en de Europese Commissie nastreven. Het gaat natuurlijk om de CO₂-doelstelling, de energie-efficiency en de duurzame-energiedoelstelling. Dat wilde ik even heel helder gezegd hebben. In Nederland hebben wij goede afspraken gemaakt voor de periode tot 2023. De PvdA is van mening dat we die drie doelstellingen ook tot 2030 moeten nastreven. Dat zien we ook graag in de Europese Unie. Ik begrijp dat de Staatssecretaris daarvan nog niet zo zeker is en het allemaal een beetje aankijkt. Ik geef graag helder mee dat de PvdA vindt dat alle drie de doelstellingen belangrijk zijn en geëffectueerd zouden moeten worden. Dat zou ook de inzet moeten zijn van het kabinet.

Staatssecretaris Mansveld: Ik heb inderdaad gezegd, voordat de heer Vos binnen was, dat wij ons nog niet hebben uitgesproken over een tweede en derde doel. We hebben gezegd dat het belangrijk is dat er een impact assessment komt. Ik heb de heer Vos wel heel goed gehoord. Ik heb ook goed gehoord hoe de andere fracties daarover denken. Ik heb gezien op welke wijze de consultatieronde in Europa is verlopen. Ik vind dat wij daarover het gesprek moeten aangaan. Ik ben er niet uit of dat twee of drie doelen moeten zijn. Ik vind het wel belangrijk om informatie te hebben voordat we bepalen wat een tweede en derde doel zouden moeten zijn. Ik heb de heer Vos heel goed gehoord en ik heb ook andere fracties goed gehoord. Ik blijf erbij dat ik eerst de assessment en de informatie uit de Europese Unie, de kennis van de consultatieronde en de visie van de Kamer daarop, wil afwachten. Aan de hand daarvan wil ik de motivatie bepalen voor het tweede en derde doel.

De heer Jan Vos (PvdA): De Staatssecretaris refereerde eraan dat de wereld sinds 1975 is veranderd. Wij weten sinds 1975 ook steeds meer over de ontwikkeling van ons klimaat. Wij maakten ons daarover toen al zorgen. Wij proberen sinds 1975 met veel elan en inzet daaraan iets te doen. Inmiddels moeten we wel meters gaan maken. De Staatssecretaris en het kabinet zijn wetgever en het parlement is medewetgever. Als zaken niet geregeld worden in convenanten en met marktsystemen als het ETS, dan wordt het misschien tijd om op een andere manier te werken. Ik accepteer niet dat de aarde maar blijft opwarmen terwijl wij met elkaar praten. Om die reden merk ik op dat we misschien de uitstoot van CO₂ op een dwingende wijze moeten gaan regelen. Het is aan de Staatssecretaris om dat in Europees verband op te zetten zodat het level playing field gehandhaafd wordt. Het moet wel gebeuren. Er gebeurt nu gewoon te weinig.

Staatssecretaris Mansveld: De heer Vos legt heel goed de relatie tussen een functionerend ETS – de eerste doelstelling – het belang van hernieuwbare energie en het belang van energie-efficiency. Dat probeer ik ook te bepleiten. Alle drie zijn nodig om uiteindelijk tot 80% tot 95% CO₂-reductie te komen. De wijze waarop we de doelen stellen en de wijze waarop die elkaar ondersteunen, zijn voor mij de onderwerpen van discussie. Ik kom daarop op heel korte termijn terug.

De Klimaatagenda betreft verschillende onderwerpen. Ik ga eerst nog even in op de nationale adaptatiestrategie. Daarover heeft een aantal mensen iets gezegd. In plaats van «voor 2017» had daar beter «in 2016» kunnen staan. Ik neem de leden graag even mee op het punt van de adaptatiestrategie. In een rapport van de Algemene Rekenkamer staat dat in de adaptatie meer samenhang moet worden gebracht; dat betekent dat ook op het gebied van volksgezondheid, energie en transport gekeken moet worden naar een adaptatiestrategie. Ik weet niet meer wie het zei, maar een van de leden zei: het is wel belangrijk om met bijvoorbeeld Duitsland te praten als het gaat om water en andere zaken. Het een hangt immers samen met het ander. Dat is wat tijd vergt. Ik zou graag zien dat de adaptatiestrategie er eerder is, maar ik vind het belangrijk om op Europees niveau te kijken naar adaptatie. Wij zitten in een delta en er wordt van alles veroorzaakt buiten ons om. Een zaak als voedsel is niet alleen een Nederlands probleem. Ik wil met alle plezier kijken of het lukt om in 2015 daarmee te komen, maar ik wil ook kijk hoe dat Europese pad loopt. Een adaptatiestrategie is niet voor een of twee jaar. Een adaptatiestrategie is een langetermijnvisie. Die moet met andere landen worden opgesteld. Ik trek graag samen op met de like-minded. Het onderwerp staat nu binnen heel Europa op de agenda. Volgens mij komt er vanuit de EU ook een adaptatieagenda. Ik wil dat in samenhang doen want als we alleen als Nederland nadenken over adaptatie, dan halen we niet het maximale eruit. Ik ondersteun de visie van de Rekenkamer dat het in samenhang moet worden gedaan en dat er ook moet worden gekeken naar transport, energie en volksgezondheid. In 2014 en 2015 komen we met de deltabeslissingen. Op dat punt lopen we voorop. Dat gaat over het water. Daaraan is een zorgvuldig proces voorafgegaan van analyses, scenario's, overleg over activiteiten et cetera. In het kader van de Klimaatagenda wil ik de adaptatiestrategie verbreden en uitwerken. Dat moet leiden tot een onderbouwde lijst van prioriteiten en argumenten. Ik zal er alles aan doen om dat in deze kabinetsperiode te regelen. Bovendien doe ik mijn uiterste best om dat uiteindelijk in 2015 voor elkaar te krijgen. Het gaat echter om iets meer dan alleen het opschrijven van een verhaal.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De Staatssecretaris geeft aan dat het meer gaat om het «hoe». Het is naar mijn mening belangrijk om inwoners en bedrijven daarbij te betrekken. Er moet ruimte zijn voor creatieve oplossingen. Afgelopen maandag kwam dat eigenlijk ook al naar voren, in de bijeenkomst over klimaat. Daar werd een mooi voorbeeld gegeven van een Duitse verzekeraar. Die had ook heel goede oplossingen. Het voert te ver om het hele voorbeeld hier voor te leggen, maar ik doe dat de Staatssecretaris graag toekomen. Er moet op een creatieve manier naar worden gekeken. Het is niet de bedoeling dat of de overheid of het bedrijfsleven alles moet doen. Het gaat om het samen zoeken naar slimmere oplossingen. De CDA-fractie zoekt daar ook naar.

Staatssecretaris Mansveld: Dat klinkt mij als muziek in de oren. Ik weet dat wij gaan kijken naar de adaptatiestrategie water. Ik denk dat er heel nadrukkelijk gekeken zal worden naar wat er uit de samenleving kan komen. Er ligt ook een rol van de samenleving. Het is niet zo dat er bij een overstroming vanuit Den Haag gezegd wordt: dit en dat. Nee, dat moet ter plaatse gebeuren. Het gaat dan heel erg om de lokale lijn. Iedereen moet mee, in alle opzichten.

Ik maak nog één opmerking over adaptatie, in de richting van mevrouw Van Tongeren. Zij zei: er ligt een oud plan, waarom wordt dat niet afgestoft en meegenomen? De wereld is weliswaar ondertussen veranderd, maar dat rapport is niet zomaar door de shredder gegaan. Een deel van dat rapport zal input zijn voor de strategie die wij breder willen opzetten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik heb in eerste termijn gevraagd of de Staatssecretaris kan kijken naar kansen voor het bedrijfsleven in plaats van een onderzoek doen naar de sectorale risico's en gevolgen. Misschien kan zij daarop nog ingaan? Ik denk dat zij dat wel doet, maar toch.

Staatssecretaris Mansveld: Daar wordt breed naar gekeken. Er zullen meerdere invalshoeken zijn want adaptatie is niet zomaar iets. Dat is redelijk ingrijpend en langdurig. Alles wat klimaat aangaat, is niet in één jaar te bedenken en over drie jaar met een leuke m.e.r. uit te voeren. Het vergt strategieën voor de langere termijn op het gebied van voedselproblematiek en gezondheid. Dat blijkt nu weer uit een mug die naar Nederland is gekomen. De wereld verandert en dat is niet over twee jaar weer voorbij. Het is een permanente verandering waarvoor langlopende strategieën moeten worden bedacht.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Omdat het een permanente verandering is waarvoor langlopende strategieën moeten worden bedacht, vind ik het jammer dat de regering met regelmaat denkwerk verricht zonder dat het tot een uitvoering komt. Een of twee kabinetten verder zit er dan weer een nieuwe ploeg. Om die reden riepen ik en nog een andere woordvoerder op tot het uitwerken van een nationale strategie. Pak het nationaal en eenduidig op – het is nu versnipperd over verschillende beleidsterreinen – en zorg ervoor dat de middelen veiliggesteld worden in het Deltafonds. Om die reden riep ik op om te kijken naar 2007. De Staatssecretaris heeft het Rekenkamerrapport vast goed op het netvlies staan.

Staatssecretaris Mansveld: In dat Rekenkamerrapport staat juist: de focus van Nederland op het water tot op heden is goed, maar ga nu verbreden. Dat is een punt uit het Rekenkamerrapport waarbij ik mij aansluit. De Klimaatagenda moet een kader zijn waarbinnen we mitigatie en adaptatie bij elkaar brengen voor de langere termijn. Ook de onderzoeksagenda wordt daarin opgenomen: wat gaan we onderzoeken? Die agenda kan uitgebreid worden met een hoofdstuk 3, een actieprogramma waarin staat wat we nu doen en wat we op de korte termijn gaan doen. De Klimaatagenda is het kader. Daaraan kunnen punten worden toegevoegd. Het Deltafonds is wettelijk verankerd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De deelconclusies op pagina 7 spreken de Staatssecretaris helaas tegen: «Het klimaatadaptatiebeleid in Nederland wordt niet gecoördineerd, gemonitord of geëvalueerd. Enkele Europese landen die een vergelijkbare opgave hebben, doen dit wel. Zij voeren een breed en samenhangend nationaal adaptatiebeleid.» De Staatssecretaris zegt dat het Deltafonds wettelijk verankerd is, maar er is net een akkoord gesloten waarbij een forse greep uit de kas wordt gedaan bij I en M. Als de plannen doorgaan, dan wordt er nog een greep uit de kas van het Deltafonds gedaan.

Staatssecretaris Mansveld: De adaptatiestrategie die er gaat komen in 2014 en 2015 is het antwoord op die constatering in het Rekenkamerrapport. Dat gebeurt niet in 2017; de eerste delen komen al in 2014 en 2015. Het deltaprogramma, het watergedeelte, loopt daarin voorop. Het Deltafonds is niet belast met de bezuinigingen. De bezuinigingen zijn doorgevoerd via het infrafonds.

Voor mij ligt een stapel vragen die gaan over de Klimaatagenda in het algemeen. Ik zal daarop in het algemeen ingaan. Over CCS klinken twee verschillende geluiden. De heer Vos pleit voor CCS, mevrouw Dik-Faber zegt dat wij dat juist helemaal niet moeten gaan doen. CCS bevindt zich in de onderzoeksfase. De heer Vos wil dat dat sneller gaat. Dat valt onder mijn collega, Minister Kamp. Hij heeft gezegd dat daarnaar gekeken wordt en dat het punt wordt meegenomen in het opsommen van mogelijkheden om tot CO₂-reductie te komen. Ook heeft hij gezegd dat eerst de kosten moeten dalen. Een versterkt ETS zal uiteindelijk CCS haalbaar maken. Dit wordt meegenomen in het SER-akkoord. De meningen hierover zijn verdeeld. Het voorbeeld van Californië is in dit verband een goed voorbeeld. Er is gezegd dat er te veel nadruk wordt gelegd op een level playing field. Een level playing field maakt het echter mogelijk om tot maatwerk te komen. CCS loopt, hoewel misschien niet snel genoeg voor de heer Vos. De kolencentrales die gebouwd zijn, zijn wel allemaal geschikt voor CCS. In het SER-akkoord is afgesproken hoe er verder wordt omgegaan met CCS. De heer Vos zei iets over 300 miljoen en de EU-subsidie voor CCS. Ik heb begrepen dat daarover nog geen finaal besluit genomen is. Dat is de informatie die ik heb.

Mevrouw Dik-Faber zit niet helemaal op de lijn van de heer Vos. Zij vraagt zich af of het allemaal wel nodig is en of het niet beter is om eerst andere maatregelen te nemen en dan pas in te zetten op CCS. Voor 2050 is een palet aan maatregelen nodig. Er wordt gekeken of CCS in dat palet past. Van opties als CO₂ en beton moet bezien worden of ze innovatief zijn. Ook dat wordt meegenomen.

De heer Van Gerven (SP): Ik heb in eerste termijn geloof ik niets gezegd over CCS. Ik heb mij laten vertellen dat CCS tot wel 25% extra energiegebruik vergt. Pleit dat argument niet juist tegen CCS?

Staatssecretaris Mansveld: Dat gaf ik net aan. Er wordt gekeken of al dan niet op CCS moet worden ingezet. Er zijn voor- en tegenargumenten. Dit zal ook een van de argumenten zijn. Er wordt onderzocht of een CCS onder zee mogelijk is. Dat is wat nu loopt. De voorgeschiedenis van opslag onder land is bekend. Die discussie loopt, net als het onderzoek daarnaar en de rol die CCS kan spelen.

De heer Van Gerven (SP): Dat onderzoek loopt. Heeft de Staatssecretaris van klimaat daarover zelf geen mening?

Staatssecretaris Mansveld: Ik ben onvoldoende deskundig om een persoonlijke mening te hebben over CCS. Ik laat het over aan mijn collega, de vakminister, om daaraan verder invulling te geven, wat hij ook heeft toegezegd aan de Kamer.

Op pagina 33 van de Klimaatagenda staat iets over domestic offsets en over buitenlandse offsets. Ik heb eerder gereageerd, ik geloof in mijn eerste AO Milieuraad, op het verzoek van mevrouw Dik-Faber om domestic offsets te onderzoeken omdat de trend van het kabinet was om daarmee niet te werken. Ik heb het nu opgenomen in de Klimaatagenda. Er wordt onderzoek gedaan naar het wel werken met domestic offsets. Dat staat dus op pagina 33 van de Klimaatagenda.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb gevraagd: wanneer komt dat onderzoek? Ik heb gelezen wat er in de Klimaatagenda staat.

Staatssecretaris Mansveld: Dat onderzoek komt in het voorjaar.

Mevrouw Van Tongeren zegt dat we misschien anders moeten omgaan met buitenlandse offsets. Voor Kyoto hebben we daarvan gebruik gemaakt; gelukkig minder dan de aanvankelijke opdracht. Dat is het goede. Voor 2020 is het doel en de inzet om geen gebruik meer te maken van buitenlandse offsets. Het blijft wel op de internationale agenda staan in relatie tot de ontwikkelingslanden. Nederland steunt het instrument als onderdeel van een internationaal akkoord.

De heer De Graaf (PVV): Het is nu 12.10 uur. Ik heb acht redelijk uitgebreide vragen gesteld waarvan een aantal nog niet is beantwoord. We hebben net besloten dat we de tweede termijn wellicht op een ander moment doen. Ik vraag mij echter af of we de eerste termijn al redden. Als we de tweede termijn op een ander moment doen, dan zouden we ook de rest van de eerste termijn op dat moment kunnen gaan doen.

De voorzitter: Ik ben best optimistisch over het afronden van de eerste termijn. Elke woordvoerder heeft twee interrupties en de meesten hebben die al gebruikt. Het antwoord van de Staatssecretaris zal daarom steeds sneller gaan. Ik heb er alle hoop op dat dat gaat lukken. Ik stel voor dat wij snel doorgaan. Mochten er nog vragen open blijven staan, dan maken wij daarover straks een afspraak.

Staatssecretaris Mansveld: Ik zal ook sneller praten. Misschien helpt dat. Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd of er lessen zijn getrokken uit het CDM. Dat was een succesvol instrument voor het halen van de Kyotodoelstellingen. Er is ook veel geleerd over monitoring daarvan en over de wijze waarop goede contracten te sluiten zijn. In internationaal verband worden die lessen vertaald naar nieuwe afspraken over het CDM en nieuwe andere marktinstrumenten. Dat willen de ontwikkelingslanden zelf ook graag. Nederland heeft tot 2020 geen CDM-rechten nodig.

Mevrouw Van Tongeren heeft bevestigingen gevraagd van een aantal doelstellingen. Die kan ik allemaal bevestigen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Daar ben ik blij mee.

Staatssecretaris Mansveld: Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd wat ik ga doen om het gat tussen bestaand en nieuw beleid te overbruggen. Het klimaatbeleid zal breed in de rijksoverheid worden opgepakt. Ik denk dan aan gebouwde omgeving, landbouw, kleine industrie en mobiliteit. Dat zijn de non-ETS-sectoren. Er wordt samen met andere departementen aan gewerkt om het gat met maatregelen te dichten. Mevrouw Van Veldhoven vroeg aan welke knoppen deze Staatssecretaris kan draaien. Tot mijn grote blijdschap gaan duurzaamheid, klimaat en milieu steeds verder door andere departementen heen. Dat betekent ook dat het breed van invloed is op het maatschappelijk en economisch beleid. Dat is een belangrijke constatering als je specifiek kijkt naar grondstoffen, afval en milieu. Als Staatssecretaris kan ik heel veel op het gebied van water en mobiliteit. Voedsel valt onder de Minister. Voedsel en Energie ligt bij EZ. Het is belangrijk dat een en ander gecoördineerd wordt. Dat doen we voor een deel met de Klimaatagenda. Ik heb een aantal specifieke knoppen waaraan ik kan draaien. Ik weet dat de Minister binnenkort komt met duurzaam mobiliteitsbeleid.

De fracties van D66 en de Partij voor de Dieren hebben gevraagd naar de vleesconsumptie. De analyses van het PBL onderschrijven de belangrijke invloed van vleesconsumptie op de CO₂-voetafdruk van de consument. Ook heeft de Gezondheidsraad in het advies Richtlijnen goede voeding aangegeven dat een meer plantaardig voedselpatroon zowel gezondheidswinst als ecologische winst oplevert. Het punt is echter – en ik heb dit debat al eerder gevoerd met mevrouw Ouwehand – dat de consument uiteindelijk zelf de keuze moet maken. In de afgelopen jaren zijn veel mensen vegetariër of veganist geworden. Ik heb echter ook onderzoeken gezien waaruit bleek dat mensen die bezig zijn met dit soort thematiek zich daarvan niet bewust waren bij de lunch. Er zal bewustzijn moeten komen van het effect van de daden van mensen. Uiteindelijk maken mensen zelf de keuze. Aan de landbouw kunnen allerlei sectoren een bijdrage leveren. Een verbod van regeringswege lijkt mij echter niet aan de orde.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ga er maar even van uit dat het niet de Staatssecretaris zelf was die bij de lunch alweer vergeten was wat ook alweer de klimaatimpact is van haar beleg. Volgens mij hebben de fracties van D66 en de Partij voor de Dieren niet gevraagd om aan consumenten voor te schrijven wat zij al dan niet mogen eten. Wij hebben gevraagd hoe de Staatssecretaris omgaat met deze kansrijke optie. Wij snappen dat consumenten hierin hun eigen keuzes maken. Wat betreft het gebruik van lampen is het ons evenwel gelukt om een omslag te bereiken en zo proberen we ook mensen te bewegen om vaker op de fiets te stappen dan in de auto. We proberen mensen te doordringen van het feit dat roken niet goed voor ze is. Er zijn dus kansen zat. Het valt mij tegen dat de Staatssecretaris alleen deze moeilijkheid benoemt terwijl we daar helemaal niet om hebben gevraagd.

Staatssecretaris Mansveld: Dit wordt echt een herhaling van een eerder debat. We zullen dat met verve doen. Het Voedingscentrum verstrekt op basis van het advies aan consumenten en voedingsprofessionals informatie en handelingsperspectieven om over te stappen. Ik denk dat mevrouw Ouwehand weet dat ik niet strikt in de leer vegetariër ben maar wel zeer overwegend. Zowel Milieu Centraal als het Voedingscentrum verstrekken namens de overheid informatie over de effecten van minder vlees eten op milieu en klimaat. Ik zei al dat het belangrijk is dat mensen geïnformeerd worden over de effecten. De keuze moet echter bij de mensen zelf blijven liggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): We komen hierover nog nader te spreken. Er zijn veel meer kansen, die de Staatssecretaris niet benut. Dat is jammer, want ze zou een flink deel van de doelstellingen kunnen realiseren. Ik denk dat wij hierop nog wel terugkomen in het kader van de begroting want het dringt maar niet door. Er zijn verschillende mogelijkheden om de klimaatdoelstellingen dichterbij te brengen.

Staatssecretaris Mansveld: Mevrouw Van Veldhoven vraagt wat ik doe aan voedsel. Dat is interessant. Ik heb inmiddels begrepen dat de Nederlander gemiddeld, per huishouden, € 325 per jaar weggooit aan voedsel. Als zij aan energiebesparing zouden denken – geen stand-byknoppen gebruiken, het licht uitdoen in ruimtes waar niemand is – zou daar nog € 400 bijkomen. Dat zou 10% tot 15% besparing opleveren. Dat zijn substantiële bedragen die een enorm effect hebben op het klimaat. Ik hoor collega Dijksma regelmatig in het nieuws spreken over het tegengaan van voedselverspilling. Dat is het beleid dat daar moet plaatsvinden. Met trots zeg ik dat je merkt dat dat door alle departementen heen gaat en het steeds weer aan de orde komt in de Kamer, in verschillende debatten.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd of ik klimaatvorming meeneem in de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte. Het kan zijn dat er aanpassingen komen in de ruimtelijke ordening in relatie tot de Deltabeslissing en Ruimtelijke Adaptatie. Dat zal effecten hebben en dat wordt meegenomen. Het is een heel terechte vraag. Daaruit blijkt die integraliteit. Uiteindelijk zal in basale structuurvisies voor de lange termijn gekeken moeten worden waar mitigatie en met name adaptie hun weerslag kunnen vinden.

Er is een en ander gezegd over de emissiehandel. ETS blijft hoeksteen van het klimaatbeleid. Nederland staat op het standpunt dat backloading en het verlagen van die cap de belangrijkste punten zijn. Ik meen dat de heer Van Gerven aangaf dat er een minimumprijs zou moeten komen. Er komt, ik meen in januari, een voorstel van de EU om te kijken welk pakket kan leiden tot een stevig ETS. Nederland heeft er steeds hardop voor gepleit om die cap langzaam naar beneden te brengen en over te gaan op backloading. Daarna heeft Nederland gelijk gezegd dat als emissies tijdelijk eruit worden gehaald, ze misschien ook permanent eruit moeten worden gehaald: de set-aside-optie. Wij gaan die opties bekijken. Dat beleid zal ik ook met de Kamer bespreken. Het is belangrijk dat er perspectief op verbetering van het ETS-systeem komt. Hoge CO₂-reductiedoelstellingen kunnen niet zonder een stevig ETS-systeem.

De SP-fractie en mevrouw Van Tongeren hebben gesproken over de vliegtaks.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris het belang van een sterk ETS bepleit. Wat is haar reactie op het voorstel van haar collega, Minister Kamp, om CO₂-compensatie te geven? Dat leidt tot totale onderuitschoffeling van het effect van het ETS op de Nederlandse markt.

Staatssecretaris Mansveld: Het is terecht dat mevrouw Van Veldhoven dit op dit moment zegt. Er komt een EU-voorstel. Ik denk dat wij dat in de breedte moeten bekijken, niet onderdelen daarvan – bijvoorbeeld de minimumprijs – eruit lichten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wat de Staatssecretaris betreft, staat die compensatie, die Minister Kamp heeft voorgesteld, per 1 januari weer volledig ter discussie.

Staatssecretaris Mansveld: U bedoelt de 78 miljoen die is afgesproken? Die is afgesproken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De Staatssecretaris zegt net dat zij vindt dat ik gelijk heb in mijn stelling dat dat een totale onderuitschoffeling is van het effect van het ETS in Nederland. Zij zegt: daar ben ik het mee eens, vanaf januari moeten wij opnieuw bekijken wat de stand van zaken is omdat we dan in Europa gaan spreken over een nieuw pakket. Ik kan niet anders concluderen dan dat die toezegging van Minister Kamp per 1 januari gewoon weer op losse schroeven staat omdat we dan in de context van een nieuw pakket opnieuw gaan kijken.

Staatssecretaris Mansveld: Nee, voorzitter. De afspraak is gemaakt in het kader van het SER-akkoord. De Europese ETS-versterkingssystemen, waarover wij nog komen te spreken, gaan per 1 januari 2020 in. Het gaat over maatregelen om dan het ETS te versterken. Dat zijn verschillende dingen.

De voorzitter: Nee, mevrouw Van Veldhoven, ik sta niet nogmaals een reactie toe. Als ik u een reactie toesta, dan moet ik die de rest ook toestaan. De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Mansveld: De heer Van Gerven en mevrouw Van Tongeren hebben gesproken over de vliegtaks. Van 2008 tot 2009 is in Nederland een vliegtaks gehanteerd. Wij hebben veel geleerd over de negatieve effecten daarvan. Die vliegtaks heeft geleid tot een dalend aantal passagiers op Schiphol, van 2 tot 3 miljoen. Andere varianten zouden nog veel grotere effecten kunnen hebben. Ongeveer de helft van deze passagiers vertrok van buitenlandse luchthavens. Voor deze passagiers is dus niet te spreken van minder CO₂-uitstoot. Ik denk dat de vliegtaks weinig bijdraagt, zeker gelet op de werkgelegenheid en de mainportpositie van Schiphol die daarmee enorm onder druk worden gezet.

Ik kom te spreken over het IPCC. De heer De Graaf heeft een groot aantal vragen gesteld. Hij zegt eigenlijk dat de modellen van de IPCC slecht zijn en niet kloppen, dat de IPCC geen orgaan is dat objectief dingen kan vaststellen en dat de conclusies van de IPCC dus onjuist zijn. Zijn de modellen slecht? Dat is natuurlijk een interessante vraag. De IPCC neemt de resterende onzekerheid in de modellen mee in hoe stellig de uitspraken worden geformuleerd. Onderzoekers hebben opvattingen. Onderzoekers onderzoeken. Zij stellen vragen en zijn onderling kritisch. In de IPCC komen onderzoekers eens per vijf à zes jaar bij elkaar om te kijken of er een rode draad te vinden is in wat zij onderzocht hebben, met welke stelligheid zij dat kunnen onderbouwen en of de modellen die zij gebruiken juist zijn of aangepast moeten worden. Het is voor wetenschappers zeer intrigerend om op die manier opvattingen, stellingen en bevindingen met elkaar uit te wisselen. Wetenschappers hebben zelf geconstateerd dat er het nodige te verbeteren is aan modellen. Ik denk dat dat heel goed is. In de loop van de tijd blijkt dat modellen aangepast moeten worden of dat er geen rekening is gehouden met factoren.

De heer De Graaf heeft ook gevraagd welke consequenties het IPCC-rapport heeft voor het klimaatbeleid. Het onderzoek van de laatste zeven jaar heeft de inzet op het klimaat vergroot. Soms weten wij beter hoe het werkt, soms zijn wij ons bewust geworden van onzekerheden die eerder over het hoofd zijn gezien. De grote lijn blijft evenwel hetzelfde. Het klimaat is al veranderd, wereldwijd ergens tussen 0,5°C en 1°C, in Nederland tussen 1,5°C en 2°C. De laatste halve eeuw is het voor het grootste deel veroorzaakt door de mens. Het IPCC zegt dat dat vrijwel zeker het geval is.

De heer De Graaf zegt: noem mij één onderzoek. Ik ben geen wetenschapper noch een wandelende bibliotheek dus ik ken niet alle onderzoeken uit het hoofd. Ik kan de heer De Graaf dus op dit moment geen onderzoek noemen. De toekomstige klimaatverandering lijkt op dit moment mee te vallen, maar er doen zich ook andere processen voor. Ik heb daarover al eerder met de heer De Graaf gesproken. Zo blijkt de diepzee op te warmen. De vraag is hoe een en ander met elkaar samenhangt. Mondiaal zijn er toezeggingen gedaan om de uitstoot van broeistofgassen aan te pakken maar die zijn op dit moment nog ontoereikend voor het beperken van de klimaatverandering. Precies daarom zetten wij een ambitieus plan neer om dat te gaan halen in 2050.

De heer De Graaf (PVV): Ik cluster mijn reactie omdat de Staatssecretaris geclusterd heeft geantwoord op mijn vragen. De Staatssecretaris hanteert een cirkelredenering. Zij zegt: wij weten het nog niet en daarom moeten wij meer gaan doen; de modellen moeten worden verbeterd en dan zullen we zeker weten dat we het nog beter moeten gaan doen. Dat is wat de Staatssecretaris zegt. Ik zal haar wat betreft één vraag uit de brand helpen: die studie waar ik om heb gevraagd, bestaat helemaal niet. Stop dus met zoeken. Die studie is er niet. Er is geen enkele studie – dat zeg ik ook tegen de zaal; ik zal wel weer heel lelijke tweets krijgen, maar dat maakt niet uit, dat doet me geen zeer, het is maar twitter – waaruit blijkt dat er wetenschappelijke invloed is op het beleid. Of is het gewoon hekserij?

Staatssecretaris Mansveld: Het is vrij normaal dat wetenschappers elkaar tegenspreken. Ik zou bijna zeggen: als wetenschappers elkaar niet meer tegenspreken, dan zijn we in een heel nieuwe situatie beland. Op het punt van CO₂ is er geen verschil tussen menselijke CO₂ en andere CO₂. CO₂ is CO₂. Het gaat erom dat de CO₂-uitstoot sterk is gaan stijgen door de mensen, sinds de industriële revolutie. Daarmee is de mens verantwoordelijk. Die CO₂-uitstoot heeft forse effecten. Dat is wat de vele studies die door de IPCC worden samengevat laten zien.

De heer De Graaf (PVV): Dit is precies wat ik betoog: dat is er niet. De Staatssecretaris zegt midden in de laatste zin wat ik net ontkend heb. Die studie is er niet. Dat verband is niet aangetoond. Er kunnen wel 77 wetenschappers bij elkaar gaan zitten met een hoop onderzoek en stapels papier en zeggen «wij vinden van wel», maar wat de Staatssecretaris zegt, is waar: als wetenschappers elkaar niet meer tegenspreken, dan is de wetenschap dood. Dat klopt helemaal: hiermee is de wetenschap dood. De wetenschap is hiermee dood!

Staatssecretaris Mansveld: Als er iets leeft, is het wel de wetenschap. De heer De Graaf vraagt of de IPCC betrouwbaar is. De werkwijze van de IPCC is aangescherpt om de kwaliteit van de rapporten te verbeteren. Uit de laatste uitkomsten van de IPCC, het laatste rapport, de zorgvuldigheid waarmee dat is samengesteld en het protocol dat de IPCC nu heeft, maak ik op dat de IPCC een betrouwbare organisatie is.

De VVD-fractie heeft nog een aantal vragen gesteld. Waarom stop ik met het project Climate Dialogue? Ik weet nog niet of dat definitief zo is. Ik heb recent een notitie voorbij zien komen. Er is wel een discussie gaande. Het projectdoel was het bevorderen van de inhoudelijke dialoog tussen sceptische en alarmistische wetenschappers. Dat is heel goed gelukt. Die dialoog is op gang gekomen. De sceptici worden nu ook beter gehoord in de IPCC. We hebben € 120.000 in dit project gestoken. Het wordt dit jaar afgerond. Ik breng u graag op de hoogte van de resultaten van het project. Dan geef ik ook aan of en hoe dat verder moet gaan.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Het gaat ons met name om het bij elkaar brengen van verschillende geluiden. Alle informatie, of die nu komt van believers of sceptici of alles wat daartussen zit, is interessant en draagt bij aan besluitvorming.

Staatssecretaris Mansveld: Ik heb uw opmerkingen goed gehoord. Daarom kreeg u ook dit antwoord.

Moet Nederland nog deelnemen aan het IPCC-congres? Dat was een vraag van de heer Dijkstra. Hij vroeg of het moderner kon. Tegen deelnemen zeg ik volmondig ja. Het congres vormt een mondiale basis. Dat is belangrijk als het om het klimaat gaat. Nederland is weliswaar klein, maar ik denk dat het toch belangrijk is om deel te nemen aan die discussie zodat we ons stempel daarop kunnen drukken. We hebben er een mening over en we hebben specifieke kennis daarover. We komen uit een iets andere omgeving dan bijvoorbeeld Noord-Zweden of andere delen van de wereld. De KNMI draagt daaraan bij. Ik denk dus dat we daarmee moeten doorgaan.

De VVD heeft nog een vraag gesteld over 3,5 à 4 op pagina 9 van de Klimaatagenda. Deze getallen komen uit het rapport van de Wereldbank Turn down the heat. De IPCC gaat uit van een range van 0,5 tot 4,5. Het IPCC-rapport is recenter; 4,5 en 3,5 tot 4 liggen in ongeveer dezelfde orde bij geen klimaatbeleid. Ik ben hiermee door mijn beantwoording heen.

De heer De Graaf (PVV): Ik heb nog één interruptie openstaan. De Staatssecretaris heeft geen verklaring voor het feit dat mitigatie 30 tot 50 keer duurder is dan adaptatie. Dat is berekend. Dat is gewoon op internet te vinden. Slimme mensen hebben dat gedaan. Daar is geen speld tussen te krijgen. De Staatssecretaris heeft evenmin een reactie gegeven op de black-out die in Duitsland dreigt vanwege de bedrijven die wegtrekken door het klimaat- en energiebeleid. Kan de Staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Mansveld: Ik kan daar later schriftelijk op reageren. Ik ken de cijfers niet. Ik kijk daar graag naar.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik kom nog even terug op de vraag op de eerste tabel in het hele pakket. We hebben het heel veel over de IPCC, maar deze cijfers komen van de Wereldbank. Ik vind dat echt vreemd. De IPCC-cijfers hebben een range van 0,5 tot 4,5. Dat is wat anders dan 3,5 tot 4. Ik vind dat een kwalijke zaak. We hangen ons beleid op aan zaken van de Wereldbank terwijl we juist met de IPCC bezig waren.

Staatssecretaris Mansveld: Ik heb dat niet goed gezegd. Dat is gebaseerd op eerdere IPCC-rapporten. Mijn excuus daarvoor.

De heer Remco Dijkstra (VVD): De informatie is dus niet de meest recente?

Staatssecretaris Mansveld: Die informatie is van eerdere IPCC-rapporten. U kunt zich voorstellen dat de IPCC-rapporten en de Klimaatagenda ongeveer tegelijk kwamen. Het is de best beschikbare informatie geweest van de IPCC.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Het is goed dat wij dat genoteerd hebben.

De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn en tevens aan het einde gekomen van dit debat. Onze tijd is op. Ik denk dat wij in de komende procedurevergadering gaan spreken over de follow-up. Ik dank de Staatssecretaris, haar medewerkers, de belangstellenden op de tribune en de leden voor hun aanwezigheid en sluit de vergadering.

Sluiting: 12.33 uur.