32 735 Mensenrechten in het buitenlands beleid

Nr. 145 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 12 augustus 2015

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 15 juni 2015 overleg gevoerd met de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 juni 2015 inzake de aanbieding van de Mensenrechtenrapportage 2014 (Kamerstuk 32 735, nr. 130);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 mei 2015 inzake de aanbieding van de Rapportage 2014 – Internationale Mensenrechtenprocedures (Kamerstuk 32 735, nr. 129);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 december 2014 houdende de reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken over het rapport van Amnesty International «Kleine stappen vooruit, nog vaak stilzwijgen op cruciale momenten» (Kamerstuk 32 735, nr. 126);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 april 2015 houdende de kabinetsreactie op de beleidsnotitie «Een ongemakkelijke waarheid, SGP-beleidsnotitie over geloofsvervolging vandaag» en op het rapport «A global Report on the Rights, Legal Status and Discrimination against Humanists, Atheists and the Non-religious» (Kamerstuk 32 735, nr. 128);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 januari 2015 inzake de mensenrechtensituatie in Azerbeidzjan en in het bijzonder de situatie van Leyla Yunus en Arif Yunusov;

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 april 2015 houdende een afschrift van de reactie op het rapport Amnesty «Guilty of defending rights, Azerbaijan’s human rights defenders and activists behind bars»;

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 juni 2015 inzake de beleidsdoorlichting mensenrechtenbeleid in de periode 2008–2013 (Kamerstuk 32 735, nr. 43).

Van het verslag brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Van Bommel

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke, Knops, Servaes, Sjoerdsma, Van der Staaij en Voordewind,

en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Welkom bij dit overleg. Wij werken met vooraf vastgestelde spreektijden om een en ander ordelijk te laten verlopen en ervoor te zorgen dat wij om 18.00 uur deze zaal kunnen verlaten. Dat betekent dat de spreektijden voor de eerste termijn als volgt zijn: voor VVD en PvdA tien minuten, voor SP, CDA en D66 zeven minuten, en voor de overige fracties vier minuten. Ik meld nog dat de heer De Roon van de PVV-fractie wegens ziekte niet kan deelnemen aan deze vergadering. Ik verwelkom de Minister en zijn staf, en de mensen op de publieke tribune bij dit debat. Ik heet ook de luisteraars en kijkers thuis welkom. Als eerste geef ik het woord aan de heer Servaes.

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor alle documenten die wij in aanloop naar dit debat mochten ontvangen. Zelfs tien minuten geleden kwamen nog de antwoorden op Kamervragen die verband houden met de arbeidsomstandigheden in Qatar tot mij. Ik doe mijn best om die nog te verwerken.

In de Mensenrechtenrapportage 2014 vallen twee trends van een nogal somber beeld op. Ten eerste de impact van conflicten waarbij de meest basale mensenrechten op steeds grotere schaal worden geschonden. We denken dan natuurlijk vooral aan ISIS. Ten tweede de toename van autoritaire besturen, waardoor de ruimte voor maatschappelijke krachten, zoals ngo’s en individuele mensenrechtenverdedigers, steeds kleiner wordt. Dat baart zorgen. Dat mag tegelijkertijd niet leiden tot afzijdigheid of relativering van mensenrechten. Terecht stelt de Minister dat het juist nu van belang is om ons met meer vastberadenheid dan ooit in te zetten voor respect en recht voor ieder mens. Dat is ook het beeld dat naar voren komt in de uitgebreide rapportage. Nederland is op veel thema’s in heel wat landen en in internationale organisaties bijzonder actief. Dat is toe te juichen. Terecht benoemde het kabinet de mensenrechten tot hoeksteen van het buitenlandbeleid. Terecht is daarmee ook gecorrigeerd dat deze fundamentele waarden in het buitenlandbeleid in de voorafgaande kabinetsperiode aan gewicht verloren hadden ten opzichte van andere prioriteiten. Nu staan ze weer volop in de belangstelling. Dit is de geloofwaardigheid van het mensenrechtenbeleid niet ten goede gekomen, concludeerde de IOB kort maar helder over de vorige kabinetsperiode.

Ook nu nog zijn er mensen die een door waarden gedreven buitenlandbeleid soms maar ingewikkeld of onhandig vinden. In reactie op de onrust in de wereld zie je de roep om afzijdigheid aanzwellen: laat ze het lekker zelf uitzoeken. Of de afgeleide variant daarvan: zolang dictators onze vrijheid en veiligheid maar met rust laten, mogen ze ongestraft of zelfs met Westerse steun de vrijheid en veiligheid van hun eigen mensen ondermijnen. Afzijdigheid en relativering zijn wel het laatste wat de wereld nu nodig heeft. Juist nu moeten we stelling nemen in onze buitenlandpolitiek, in de roerige ring van instabiliteit om Europa, bij de benadering van het lastige vluchtelingenvraagstuk en op al die andere plekken op de wereld waar mensenrechten alles behalve vanzelfsprekend zijn. Gelukkig is dat ook de lijn van het kabinet. Met de PvdA in de coalitie zal dat ook altijd de lijn blijven, omdat de bevordering van mensenrechten niet alleen kan bijdragen aan een verbetering van de levens van velen, maar ook bijdraagt aan de versterking van de rechtsstaat en aan de internationale stabiliteit.

Uiteraard moeten we elkaar wel scherp blijven houden op de keuzes die in het buitenlandbeleid en het mensenrechtenbeleid gemaakt worden. Wat werkt beter? Stille diplomatie of publieke stellingname? Bilaterale actie of optrekken in EU-verband? Speciale mensenrechtendialogen of het meenemen in andere onderdelen van het beleid? Met dat type vragen in gedachten heeft mijn fractie de Mensenrechtenrapportage en de IOB-evaluatie gelezen. Op basis daarvan wil ik nu op een aantal thema’s ingaan.

Ik begin met de steun aan mensenrechtenverdedigers en in het bijzonder de trial monitoring. De steun voor mensenrechtenverdedigers is terecht een prioriteit van het Nederlandse mensenrechtenbeleid. In dat verband vond ik het mooi dat Minister Koenders in zijn inleiding de moedige Libische mensenrechtenactiviste Salwa Bugaighis noemde. Zij werd bijna een jaar geleden vermoord op de verkiezingsdag in Libië. Vooral in de landen waar de druk op kritische tegengeluiden toeneemt, bevinden mensenrechtenverdedigers zich in de gevarenzone. In de rapportage gaat de Minister onder meer in op het bijwonen van rechtszaken tegen mensenrechtenverdedigers, de trial monitoring, mede naar aanleiding van de discussie die wij vorig jaar voerden over de situatie in Saudi-Arabië. Ik wil daar een aantal vragen over stellen.

Kan de Minister een overzicht geven van het precieze aantal rechtszaken dat bijgewoond wordt? Wat is de trend daarin? Neemt dit toe? Herkent de Minister het commentaar van Amnesty International waarin gesteld wordt dat bij observaties van zaken tegen mensenrechtenverdedigers vaak alleen wordt gekeken naar de naleving van het nationale recht, terwijl eigenlijk het internationale recht en een eerlijk proces de maatstaf zouden moeten zijn? Kan Nederland, als een van de landen die een voortrekkersrol vervullen op het terrein van trial monitoring, bijdragen aan het trainen van diplomaten in EU-delegaties en op posten van andere EU-lidstaten?

Bij ernstige mensenrechtenschendingen doet zich de vraag voor op welk niveau het meest effectief gereageerd kan worden, bilateraal of Europees. Uiteraard kan een Europese aanpak extra gewicht in de schaal leggen. Tegelijkertijd stellen sommigen dat de EU-veroordelingen niet altijd de gewenste scherpte bevatten. Herkent de Minister de analyse dat de scherpe kantjes van EU-veroordelingen afgaan onder druk van een of meerdere lidstaten? Is de Minister het met de PvdA-fractie eens dat Nederland in dat geval bereid zou moeten zijn om ook aan scherpe bilaterale veroordelingen te doen? Ziet hij, met andere woorden, bilaterale veroordelingen en EU-veroordelingen van mensenrechtenschendingen als complementair en niet als elkaar uitsluitend? Het kabinet stelt dat, indien consensus niet mogelijk is, nu reeds wordt gewerkt met een thematische werkverdeling en kleinere coalities. Kan de Minister daar concrete voorbeelden van geven? Hoe wordt deze werkverdeling vertaald naar de strategische inzet op landenniveau? Wij krijgen namelijk signalen dat de rolverdeling in sommige landen niet altijd ideaal verloopt.

De IOB is zeer positief over het Mensenrechtenfonds. Ze stelt dat gefinancierde projecten bijna altijd effectief waren. Wel stelt de IOB een aantal verbeterpunten voor, zoals meer aandacht naar mensenrechtenbescherming, het uitbreiden van de landenlijst en het ondersteunen van projecten van kleinere, nationale ngo’s. Het kabinet geeft zelf aan, te streven naar flexibeler en strategischer gebruik van het fonds. Dat juichen wij toe. Wij willen de Minister echter wel het volgende in overweging geven. Het is noodzakelijk om mensen en mensenrechtenverdedigers extra steun te geven. Zouden wij, nu blijkt dat dit fonds zo goed werkt, kunnen bezien op welke wijze wij dit fonds kunnen uitbreiden, zodat wij meer kunnen doen voor meer mensen en mensenrechtenverdedigers? Dat zou ook een politiek signaal zijn voor het belang van steun aan deze moedige mensenrechtenverdedigers.

De belangrijkste stelling in de IOB-evaluatie is wellicht dat het economische beleid en het mensenrechtenbeleid in de praktijk nog twee op zichzelf staande terreinen binnen het buitenlandbeleid zijn. In sommige gevallen bleek dat de economische belangen nadrukkelijke inzet op mensenrechten verhinderden, aldus de IOB. Het kabinet reageert hierop door in de brief een aantal belangrijke stappen te noemen die de afgelopen jaren gezet zijn op het terrein van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Over dat thema spreken wij vaker met elkaar en ik begrijp dat er binnenkort ook een evaluatie van het Nationaal Actieplan bedrijfsleven en mensenrechten volgt. De vraag is echter of de IOB daarop doelt of dat de IOB veel meer het spanningsveld benoemt tussen economische belangen en de bereidheid om deze zo nodig te belasten met een hoger profiel op mensenrechtenthema’s. Dat is iets anders dan alleen maar maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat is in ieder geval mijn indruk na het lezen van de IOB-evaluatie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Daar wil ik graag op ingaan, omdat die passage ook mijn aandacht trok. Ik deel de analyse van de heer Servaes dat het niet zozeer gaat om instrumenten, maar wel om een politieke stellingname. Op welke dossiers of bij welke recente onderwerpen vindt de heer Servaes zelf dat de balans anders had moeten doorslaan dan nu het geval is? Waar had de economische relatie wel mogen worden belast – laat ik het zo maar zeggen – met de actuele mensenrechtensituatie?

De heer Servaes (PvdA):

Ik wilde daarvan net een paar voorbeelden noemen, dus dat komt goed uit. Dit is het meest direct aan de orde bij handelsmissies naar landen waar misschien grote belangen op het spel staan, maar waarbij we ook grote zorgen hebben over de mensenrechten. Ik wil de vraag hoe het zit bij recente missies naar China deels doorgeleiden naar het kabinet. Het is mij niet helemaal duidelijk in hoeverre bijvoorbeeld is voldaan aan het verzoek van ngo’s om ook individuele gevallen op het hoogste politieke niveau aan de orde te stellen. Ik heb daarover recent zelf Kamervragen gesteld in verband met de reis naar India, waar de ruimte voor ngo’s steeds kleiner wordt. Dat zijn al twee gevallen waarbij ik vraag om in ieder geval duidelijk te maken hoe de mensenrechten daar aan de orde werden gesteld.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik denk dat de meesten van ons dit weekend een niet onaanzienlijk deel van hun tijd hebben doorgebracht met het IOB-rapport. Wat mij betreft was dat niet voortdurend tot mijn eigen genoegen. De heer Servaes schijnt daaraan een nogal opwekkend weekend te hebben overgehouden. In het IOB-rapport worden negen landen en vijf thema’s benoemd. Hij trekt daaruit kennelijk de conclusie dat over de hele linie uitspraken over mensenrechten kunnen worden gedaan. Vond hij dit rapport aan de maat, gegeven de criteria die de Kamer zelf met het kabinet heeft afgesproken over het evalueren van overheidsuitgaven?

De heer Servaes (PvdA):

Ik vond de evaluatie heel goed en heel breed. Ik heb net als voorbeeld het Mensenrechtenfonds genoemd, dat er heel positief uitkwam. Ik vind dat we daarop moeten reageren. Wat mij betreft zou een uitbreiding van het Mensenrechtenfonds aan de orde kunnen zijn. Ik concludeer ook dat de IOB een aantal kritische kanttekeningen heeft geplaatst. Daarvoor hebben we haar ook opgericht. Dat wat steviger moet worden nagedacht over de verhouding van economisch beleid en mensenrechtenbeleid is er een waarover wij juist in dit notaoverleg goed met elkaar van gedachten moeten wisselen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Mijn vraag is gericht op de gevolgde methodiek. De Kamer heeft afspraken gemaakt en ook het kabinet heeft zich daaraan verplicht. Wij hebben de «woensdag gehaktdag» eraan overgehouden, waarbij wordt gekeken naar het beleid, de doelstellingen en de effecten bij het uitgeven van overheidsgeld. Bij mensenrechten is dat het geval. Over die zes jaar is een bedrag van 324 miljoen beoordeeld dat is uitgegeven aan 1274 mensenrechtenprojecten. Ik vind die beoordeling in de nota niet terug. Ik verbaas mij erover dat de heer Servaes die wel heeft kunnen vinden. Ik kan er niet één project concreet uithalen. Het blijft een generieke beleidsevaluatie, maar geen beleidsevaluatie die voldoet aan de criteria die de Kamer daarvoor heeft opgesteld. Is de heer Servaes dit met mij eens?

De heer Servaes (PvdA):

Het lijkt mij prima om de methoden en technieken die de IOB hanteert door te akkeren, maar de conclusie liegt er niet om. Die is ronduit positief. Die luidt dat de projecten die zijn gefinancierd uit het Mensenrechtenfonds uitstekend scoren op zowel output als outcome. Wij hebben al vaker met elkaar geconcludeerd dat het vaak niet eens gaat om de omvang van het bedrag, maar dat het fonds juist de mogelijkheid biedt om mensen in moeilijke omstandigheden net dat steuntje in de rug te geven. Ik vind ten eerste heel positief wat de IOB daarover schrijft. Laten we niet somberen waar het niet nodig is. Er is al genoeg waarover we wel kunnen somberen op het terrein van mensenrechten. Ik vind ten tweede positief dat het kabinet daaruit de voorlopige conclusie trekt dat wij wat flexibeler moeten omgaan met dat fonds en niet alleen landen die nu op de lijst staan daarvoor in aanmerking moeten laten komen, maar erop moeten inspelen als wij ergens een kans zien. Ik hoor dadelijk graag de beoordeling van collega Ten Broeke van het rapport en het fonds. De mijne is zo positief als ik al een aantal keren heb gezegd.

De voorzitter:

Gaat u door. U heeft nog iets meer dan twee minuten.

De heer Servaes (PvdA):

Nog even over die spagaat tussen economisch beleid en mensenrechtenbeleid. Ik vraag de Minister om niet alleen met het oog op maatschappelijk verantwoord ondernemen, maar vanuit dat bredere perspectief te reageren op de IOB-kritiek. Ik vraag hem ook om hierop een nadere reactie te sturen, in combinatie met de evaluatie van het Nationaal Actieplan. Het gaat om een nogal fundamenteel element. We zouden hier bij de BZ-begroting op terug kunnen komen. Het is heel positief om te lezen dat het kabinet het thema mensenrechten en bedrijfsleven aan de orde wil stellen tijdens het EU-voorzitterschap. Hoe zal dat concreet vorm krijgen?

Ten slotte het onderwerp sport en mensenrechten, waarover we vandaag al eerder hebben gesproken. Afgelopen vrijdag zijn de Europese Spelen van start gegaan in Azerbeidzjan. Gelukkig zat er deze keer geen Nederlandse premier op de tribune om het feestje van wederom een grote mensenrechtenschender luister bij te zetten. Het is diep triest dat opnieuw een groot sportevenement geassocieerd wordt met dit soort misstanden.

Minstens zo triest is de situatie in Qatar. Ik heb daar al meermaals aandacht voor gevraagd. Ik heb de antwoorden op de laatste set Kamervragen zojuist ontvangen, zoals ik al zei. Ik moet die nog even goed bestuderen. Ik zal daar de rest van de eerste termijn voor gebruiken. Mijn eerste indruk is dat het kabinet op de lijn blijft zitten dat het grote zorgen heeft, maar dat er stappen worden gezet. Dat vind ik een te voorzichtige formulering. Moeten we niet constateren dat Qatar zich keer op keer niet aan de meest basale afspraken houdt om de garantie te geven dat het afgelopen is met deze ernstige schendingen van de mensenrechten? Zou de Minister een stevigere stellingname in deze trant voor zijn rekening willen nemen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zat ondertussen ook nog even de beantwoording te lezen. Het is lastig om deze te overzien. Ook mijn aandacht gaat uit naar de slachtoffers in Qatar als het gaat om de rechten van werknemers. Mijn vraag gaat over de discrepantie in het IOB-rapport, zoals de heer Servaes ook aangeeft, tussen de belangen die wij in het buitenland hebben op economisch gebied en de mensenrechten. Over landen als Irak en Syrië en het geweld van ISIS zijn we het snel eens, maar je kunt er een land als Saudi-Arabië naast leggen, waar ook onthoofdingen plaatsvinden en handen worden afgezet. Wat is de mening van de Partij van de Arbeid over handelsmissies die mogelijk op stapel staan naar Saudi-Arabië? Is het nog gepast, bij deze mensenrechtenschendingen, dat het kabinet handelsmissies naar Saudi-Arabië faciliteert?

De heer Servaes (PvdA):

Als je deze stelling in de meest extreme vorm doortrekt, en als je zegt dat je geen handel wilt drijven met een land waar de mensenrechten worden geschonden, dan wordt de wereld verdomd klein voor ons allen. De economische belangen die er zijn, zeker bij het land dat de heer Voordewind noemt, mogen er niet toe leiden dat je bij het aanspreken op mensenrechtenschendingen ook maar iets terugneemt, een blad voor de mond neemt of kiest voor een variant van kritiek uitoefenen die je wat minder kwetsbaar maakt. Daar is het mij vooral om te doen. Ik weet dat wij economische belangen hebben in veel landen waar de mensenrechtensituatie zeer slecht is, maar het belangrijkste is dat wij niet terughoudender worden in het ons uitspreken of het ondersteunen van mensenrechtenverdedigers in het land zelf. Ik ben iets terughoudender om het direct te koppelen aan het verbreken van handelsbetrekkingen dan wel het faciliteren van handelsmissies.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

In het IOB-rapport komt de term geloofwaardigheid in het buitenlands beleid terug. Deze wordt gekoppeld aan onze opstelling in economische handelsrelaties met betrekking tot mensenrechten. Mijn stelling was niet dat je geen zaken meer moet doen met landen waar de mensenrechten maar enigszins worden geschonden. Ik heb specifiek gevraagd naar handelsmissies. We zijn op dit moment ook terughoudend bij Iran. Dat kunnen we in dit geval als Kamer ook overwegen, gezien de grote mensenrechtenschendingen. In de top tien staat Saudi-Arabië volgens mij wel in de top drie. We zouden op zijn minst voor onze eigen geloofwaardigheid in het faciliteren van handelsmissies kunnen overwegen om deze voorlopig achterwege te laten.

De heer Servaes (PvdA):

Ik realiseer me dat het een heel concrete vraag is. Maar dan kaats ik de bal een klein beetje terug. Ik vind dat we die discussie verder moeten uitdiepen. Als je besluit om een zwarte lijst te maken van landen waar geen handelsmissies naartoe moeten, moet je wel heel duidelijke criteria hebben en nadenken over de vraag hoe je het proces daarmee verder kunt helpen. Ik vind het prima om daarover verder te praten. Daarom heb ik de Minister gevraagd om mondeling en wellicht ook schriftelijk uitgebreider te reageren op de spanning die beschreven wordt. Ik wil er graag een fundamentelere discussie over voeren, op basis van criteria, afwegingskaders en dergelijke. Ik wil niet te snel een lijstje afvinken van landen uit de top drie of top vijf die op een zwarte lijst komen.

De voorzitter:

Ik constateer dat vraag en antwoord bij interrupties wat langgerekt zijn. We moeten dit echt beperken, anders zal ik u meteen in het aantal moeten beperken. Dat wil ik nog niet doen, maar die kant gaan we wel op als de vragen en antwoorden zo lang blijven.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik begin met dank te zeggen voor het IOB-rapport en de reactie daarop die we nog voor dit overleg hebben gekregen. Ik begin echter ook met een bepaald niet optimistische opmerking. Het is volgens mij moeilijk om optimistisch te zijn in dit mensenrechtenoverleg. Denk aan de miljoenen mensen die op de vlucht zijn voor Daesh en Assad. Denk aan de journalisten die zijn omgebracht omdat ze licht probeerden te brengen in de duistere krochten van deze wereld. Denk aan de vele gelovigen en niet-gelovigen die vergeefs vechten voor hun vrijheid van geloofsovertuiging. De aantallen zijn soms zo groot en zo abstract dat je bijna zou vergeten dat achter die miljoenen telkenmale individuele verhalen, dromen, ambities en helaas ook leed en vervolging zitten.

Met zo veel brandhaarden denk ik dat de Minister in Genève terecht stelde dat we ons op een dieptepunt bevinden. Hij stelde ook terecht dat we niet te afwachtend mogen zijn, dat we een nieuw activisme nodig hebben. Dat is absoluut waar. De hamvraag voor vandaag en de vraag waar het voor mijn fractie om draait, is dan ook: hoe ziet dat nieuwe activisme van de Minister eruit? Ik ben er zeer benieuwd naar.

Ik vraag dit ook omdat de grootste coalitiepartij eerder hartstochtelijk pleitte voor een realistisch buitenlandbeleid, dat kijkt naar wat haalbaar is in plaats van naar wat menselijk is. Het gaat om een beleid waarin het koesteren van autocratische regimes moet kunnen, want stabiliteit gaat nu eenmaal boven mensenrechten. Dat is absoluut niet de visie van mijn partij. Het gaat voorbij aan de universaliteit van de mensenrechten, maar ook aan de geleerde lessen van de Arabische omwentelingen, namelijk dat de stabiliteit die we toen hadden, onder Mubarak en Kadhafi, slechts schone schijn was. Veronderstel ik terecht dat de Minister die visie van de VVD niet onderschrijft?

Ik zie graag dat Nederland waar dat mogelijk is een tandje bijzet. Ik zeg dit niet om flauw te doen, want ik weet dat het mensenrechtenbeleid van Nederland hoog staat aangeschreven. Het IOB-rapport is ook positief. Ik zeg dit, omdat ik nog een aantal terreinen zie waarop we iets kunnen doen. Dan heb ik het als eerste over de eigen geloofwaardigheid, als tweede over het investeren in mensenrechten en als derde over het duidelijk uitspreken. Daar heeft collega Servaes ook al wat over gezegd.

Ik begin met geloofwaardigheid, ook omdat dit onderwerp vanochtend uitgebreid aan bod is gekomen. Een geloofwaardig mensenrechtenbeleid in het buitenland staat of valt bij een geloofwaardig mensenrechtenbeleid in het binnenland. Ik was heel blij dat we het daar vanochtend over eens waren, maar het schort er wel een beetje aan. Ik noem een aantal zaken. Ik vraag me af hoe we andere landen kunnen aanspreken op hun wandaden als we onze eigen donkere pagina’s niet onder ogen durven te zien. Ik noem Srebrenica. Nabestaanden moesten tien jaar procederen tot de Hoge Raad. Zelfs toen werd er nog gesteggeld over de schadevergoeding. Ik noem ook ons verleden in Indonesië, specifiek de politionele acties. Die blijven ons maar achtervolgen. Zelfs afgelopen week bleek nog dat er zich in de archieven dodenlijsten bevinden waarmee nabestaanden hun rechten kunnen halen. Als wij serieus willen zijn en andere landen willen aanspreken op wandaden, moeten wij ook naar die pagina’s durven kijken. Het wordt eindelijk – ik durf het woord «eindelijk» wel te gebruiken – tijd voor een alomvattend onderzoek naar die periode, zodat ook de regering weet waar zij verantwoording over aflegt. Ik hoop dat de Minister bereid is om het al lopende onderzoek uit te breiden en extra financiering door de Nederlandse Staat op tafel te leggen. Graag ontvang ik een reactie.

Ook in het heden zijn er problemen. De IOB heeft het vooral over het gebrek aan een Nederlandse reactie op internationale aanbevelingen. Ik wil dat toch even aanstippen. Ik noem bijvoorbeeld de lobby van Nederland om de uitspraak van het Europees Comité voor Sociale Rechten over bed, bad en brood niet te hoeven uitvoeren. Ik noem ook het Nationaal Actieplan Mensenrechten van Minister Plasterk, dat nog steeds geen overzicht van internationale aanbevelingen en opvolging bevat.

«Het eigen huis op orde» slaat natuurlijk ook op de Europese Unie. Gelukkig zagen we vanuit Brussel wel goed nieuws omdat het Europees parlement het voorstel van een jaarlijkse grondrechtencheck heeft omarmd. Is de Minister ook bereid om zich daarvoor hard te maken? Met name landen als Hongarije tonen de noodzaak van een dergelijk voorstel op dit moment hard aan.

Dan de capaciteit om de eigen mensenrechtenagenda uit te voeren. Ook hierover heeft mijn fractie enkele zorgen; ik noemde die vanochtend ook al. Ik heb het idee dat ambassades hier en daar worden uitgehold en dat dit ten koste gaat van de capaciteit en mogelijkheden om plaatselijk misstanden te bespreken. Wordt de motie die erop ziet dat er niet wordt bezuinigd op de mensenrechtencapaciteit op de ambassades volledig uitgevoerd? Ik vraag dat omdat deze tijd eigenlijk vraagt om een grotere personele en financiële inzet op het gebied van mensenrechten. Ik begrijp heel goed dat middelen en mensen schaars zijn. Meerdere partijen in de Kamer hebben geprobeerd om daar iets aan te doen. Mijn collega Ten Broeke zegt nu overigens tegen me dat mensenrechten misschien nog wel schaarser zijn; hij heeft gelijk. Maar ik zie wel dat Minister Ploumen hard heeft gesneden in rechtsstaatprogramma’s, namelijk met 60 miljoen. Ik zie dat de Minister zich afvraagt waar dit vandaan komt, maar het is wel zo. Dat zijn programma’s waar de mensenrechten in verborgen zitten en waar zij soms ook heel expliciet in zitten. Ik wil het pleidooi van de voorgaande spreker om het zeer effectieve Mensenrechtenfonds uit te breiden van harte ondersteunen. De uitdagingen zijn, zoals de Minister zelf al zei, groter dan ooit. Onze middelen groeien eigenlijk niet mee. Sterker nog, ze krimpen stiekem een beetje. Daar kan zelfs een activistische inzet van de Minister niets aan verholen. Misschien moet er dus iets bij.

Ik kom toe aan mijn laatste punten over de uitgesprokenheid. De Minister waarschuwt terecht voor checklistdiplomatie, voor veel goede bedoelingen met weinig resultaten. Maar ook een gebrek aan verklaringen is soms zorgwekkend, zou ik hem willen voorhouden. Stille diplomatie moet niet stommetje spelen worden. Ik wil in dat verband op drie actuele punten ingaan.

Eén: de FIFA. Als de FIFA een land was, was het een bananenrepubliek met Blatter als voetbaldictator. Ik heb de Ministers Schippers en Van der Steur niet gehoord over deze misstanden, maar had ze wel graag willen horen. Ik hoor dit kabinet graag hardop pleiten voor het afpakken van de WK’s van Rusland en Qatar als die gekocht zijn, net als voor garanties voor de werkers in Qatar.

Twee: de doodstraf. In Indonesië knokten we terecht voor een landgenoot en pleitten we voor een moratorium, met mijn volledige steun. Het valt mij dan wel op dat we in Europees verband doodstil zijn over de doodstraffen in Egypte op dit moment. Dat baart mij grote zorgen voor onze eigen geloofwaardigheid. Ik vraag de Minister om nog een keer met zijn Europese collega’s sterk stelling te nemen.

Drie: Saudi-Arabië. Ik doe een klemmend beroep op de Minister. Is hij bereid om alles op alles te zetten om de Saudische blogger Badawi vrij te krijgen en daarvoor publiekelijk te pleiten? Deze man is intussen het symbool geworden voor onderdrukking, repressie en het ontkennen van het vrije woord. De afgelopen vrijdag geplande zweepslagen zijn niet doorgegaan. Dat is mooi, maar zonder internationale druk en internationaal debat komt er geen verbetering in de situatie. Ik hoop dat de Minister zich daaraan wil committeren. Het lijkt mij een betere eerste stap dan meteen doorschieten naar een totaalboycot.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Buitenland is binnenland geworden, binnenland is buitenland geworden. Vanmorgen stonden op het centraal station van Breda vijftien mannen en vrouwen uit Eritrea, afkomstig uit de rest van Europa. Zij zijn via de bootjes uit Libië naar Nederland gekomen. Zij waren hulpeloos en vroegen zich af hoe nu verder te gaan. Zij kregen een kopje koffie van de NS en, na overleg met de vreemdelingenpolitie, een kaartje voor Ter Apel. Ze staan dus ook bij ons op de stoep. Het is goed dat hierover morgen in de JBZ-Raad wordt gesproken zodat er een eerlijke verdeling kan komen. Het mag geen rituele dans zijn. Is de Minister dat met mij eens? Het moet daadwerkelijk ten goede komen aan de vluchtelingen, aan de slachtoffers van de mensenrechtenschendingen. Dat ben ik helemaal met hem eens. Het is dan ook goed om na te gaan of wij met de Minister kunnen meedenken over de vraag op welke wijze wij dit zo concreet mogelijk kunnen maken.

Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Servaes over de arbeidsrechten in Qatar. Nederland spant zich in om dit aanhangig te maken bij de Qatari en de FIFA. Dat zijn goede stappen. Het moet toch mogelijk zijn om Qatar ertoe aan te zetten om de ILO-arbeidsnormen te ondertekenen? Welke concrete stappen gaat de Nederlandse regering in EU-verband zetten om ervoor te zorgen dat Qatar dat belangrijke verdrag over de arbeidsnormen tekent? Als dat niet wordt ondertekend door Qatar, welke basis hebben wij dan om het land daarop aan te spreken? Is het kabinet bereid om bondgenoten te zoeken om de arbeidsschendingen in Qatar aan de kaak te stellen bij de FIFA? Uit de staatjes van aantallen arbeiders die zijn omgekomen bij de voorbereiding van WK’s blijkt dat er bij de vorige WK’s enkele arbeiders zijn omgekomen en dat er in de voorbereiding van dit WK, dat nog zeven jaar weg is, al meer dan 1.300 arbeiders zijn omgekomen bij de bouw. Dat moet ons toch wakker schudden?

Mijn tweede thema is geloofsvervolging. Er loopt een aantal pilots op het gebied van geloofsvervolging. Daar ben ik blij mee. Ik zie het onderwerp ook terugkomen in de voortgangsrapportages. Het heeft de blijvende aandacht van Nederland. Dat moet ook in Europees verband het geval zijn. Dat begrijp ik allemaal, maar ik vraag de Minister toch of er de afgelopen jaren geen concretere stappen zijn gezet. Die pilots lopen immers al een jaar of zes en zijn ook al eerder geëvalueerd. Kan de Minister iets specifieker zijn over de lessen die wij hebben getrokken uit de pilots voor geloofsvrijheid? Wat gaan we daarmee doen?

Omdat vluchtelingen, mensen die gemarteld en vervolgd worden, ook gezichten hebben, noem ik twee namen. Ten eerste noem ik Saeed Abedini. Deze man – hij heeft ook een Amerikaans paspoort; de Minister kent hem misschien wel – zit al jaren onterecht in de gevangenis in Iran en het gaat heel slecht met hem. Ik vraag de Minister om specifiek deze man onder de aandacht van de Iraanse ambassadeur te brengen en samenwerking met andere Europese lidstaten te zoeken. Amerika probeert al jaren invloed uit te oefenen en het lukt maar niet om deze man vrij te krijgen.

Ten tweede noem ik Asia Bibi. Zij is de Minister misschien ook wel bekend. Zij zit al vijf jaar in de gevangenis in Pakistan om vermeende godslastering vanwege een geschil over het drinken van water. Zij is moeder van vijf kinderen. Zij is nu zwaar ziek en kan niet meer lopen. Kan de Minister, misschien met hulp van een coalitie met andere landen, aandringen op medische zorg, om haar uit de gevangenis en in een ziekenhuis te krijgen?

Over Saudi-Arabië hebben de collega’s ook al gesproken.

De voorzitter:

U moet gaan afronden, want u bent al over uw spreektijd heen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan stip ik nog even twee dingetjes aan. Saudi-Arabië is een land waarop enorm veel valt af te dingen, zoals ik bij interruptie al heb gezegd. Moeten wij niet eens overwegen om geen handelsdelegaties die kant meer op te sturen?

Ten slotte kom ik op Indonesië. Er lopen 180 zaken van Indonesiërs bij Nederland over de executies van 1947. Ik vraag de Minister om ruimhartig met die verzoeken om te gaan. Nu de deadline niet gehaald dreigt te worden, vraag ik de Minister om hier ruimer mee om te gaan en niet heel hard de datum van 17 juni te hanteren.

Op mijn andere punten zal ik in tweede termijn ingaan.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Mensenrechten vormen de hoeksteen van het beleid van de Minister. Ik maak hem een compliment omdat hij de godsdienstvrijheid weer tot prioriteit heeft verheven. Onder druk van de Kamer is de jaarlijkse mensenrechtenprijs, de Tulp, behouden. Dat is heel goed, want dat is een vreedzaam symbool – vreedzamer kan niet, zou ik zeggen – om aandacht te geven aan mensenrechtenverdedigers, journalisten en ngo’s die zich inzetten voor de mensenrechten. Dat blijft van heel groot belang, want die druk is nodig.

We zien tegelijkertijd een heleboel beweging in de wereld, waarbij de invloed van het Westen afneemt, waarbij wij onze Westerse vrijheden willen uitventen en tegelijkertijd te maken hebben met een wereld die zich daar steeds minder van lijkt aan te trekken. Op hetzelfde moment bezuinigen wij op allerlei zaken die het naar buiten kijken zouden kunnen versterken: de diplomatie, ontwikkelingssamenwerking en niet te vergeten Defensie. En dan gebeurt er vervolgens iets. Ik wijs op datgene wat nu in Afghanistan gebeurt. Op het moment dat je daar een terugtrekkende beweging maakt, zie je meteen dat de taliban het overneemt en dat de mensenrechten acuut weer onder druk komen te staan.

Wat je ook ziet, is dat de kritiek vanuit het Westen buiten Europa steeds minder geaccepteerd wordt. Ngo’s wordt het werken steeds moeilijker gemaakt en in Afrika is er zelfs verzet tegen het Internationaal Strafhof, omdat dat zich te veel tegen Afrika zou richten. We hebben vandaag het nieuws gehoord over Bashir die in Zuid-Afrika verkeert. De rechter moet nog een uitspraak doen, maar hij stapt alweer op het vliegtuig. Hij kan gewoon gaan en staan waar hij wil, alle kritiek van het Westen ten spijt.

Het lijkt de wereld op zijn kop, maar het is wel de wereld waar we mee te maken hebben. Tegen deze achtergrond is onze fractie van mening dat we ten aanzien van dit onderwerp volop moeten inzetten op effectiviteit, realiteitszin en assertiviteit.

Saudi-Arabië kwam al aan de orde. Het dreigde en kondigde een handelsboycot af tegen Zweden. De vraag is even hoe de Europese lidstaten daar samen in optrekken. Steunt de Minister de Zweden in hun verzet, omdat wij dezelfde kritiek hebben op het mensenrechtenbeleid in Saudi-Arabië? Ze hebben op dit moment een aantal vacatures voor beulen. Dat is geen goed teken, want dat betekent dat ze zeer voortvarend doorgaan met het onthoofden van mensen. Er is dit jaar ook een record aantal onthoofdingen uitgevoerd. En dan willen ze hoofd van de VN-Mensenrechtenraad worden! Je zou bijna denken dat dit een 1-aprilgrap is. Dat kan bijna niet anders. Het is echter hartstikke serieus. De vraag die dan meteen naar boven komt, luidt: wat zegt dit nu over de VN, wat zegt dit over het instrumentarium dat we in al die jaren hebben opgebouwd? Wat is de opvatting van de Minister hierover als lid van de Mensenrechtenraad? Wat vindt de Minister van dit soort bewegingen?

Als wij kijken naar mensenrechten, hebben wij altijd het idee: wij vinden iets en laten wij anderen ervan overtuigen dat dat goed is. Wij geloven hier ook in en vinden het dus goed dat we erover praten. Wij hebben de afgelopen jaren met heel veel middelen allerlei bewegingen in gang gezet om mensen te overtuigen van het nut en de noodzaak van mensenrechten. Tegelijkertijd heeft de AIV harde kritiek geuit op dat beleid waarin met geld rondgestrooid wordt. De AIV zegt dat dat uiteindelijk geen effect heeft. Helaas, het is een harde conclusie, maar het heeft geen effect. De mogelijkheden van de EU om de ontwikkelingen in regio’s waar mensenrechten onder druk staan, te beïnvloeden, zijn relatief gering. Wat vindt de Minister van deze kritiek en welke conclusies trekt hij daaruit? Deelt hij de opvatting dat een te snelle democratisering en regime changes, die in het verleden toch zijn voorgekomen, kunnen leiden tot chaos en tot een verslechtering van de omstandigheden? Als we zien hoe het continent Noord-Afrika er nu bijstaat ten opzichte van twintig jaar geleden, dan kunnen we toch eigenlijk alleen maar tot de conclusie komen dat de interventie en de democratiseringsideeën geleid hebben tot een verslechterde mensenrechtensituatie?

Het valt op dat in de mensenrechtenrapportage de grote olifant in de kamer niet benoemd wordt: de radicale islam. Er is op dit moment sprake van een ontzettend giftig mengsel in de Arabische wereld, dat ieder weldenkend mens, van welke afkomst dan ook, bedreigt en beïnvloedt. Waarom noemen we dit niet bij naam? De ideologie erachter is een verderfelijke en staat volledig maar dan ook volledig contrair op alles waar wij hier vandaag over spreken.

Ik geef in navolging van collega Voordewind een voorbeeld. We kennen allemaal de kinderrechtenactiviste Malala uit Pakistan. Uit de media blijkt dat de degenen die de aanslag op haar gepleegd hebben, gewoon vrij worden gelaten. Het moet niet veel gekker worden! Dit meisje staat symbool voor alles, voor de strijd tegen onrecht, voor de moed om dit soort dingen te doen, en wordt op deze manier door de autoriteiten behandeld.

Er is nog veel te doen, ook als het gaat om de positie van christenen. Wij hebben daar al eerder op initiatief van collega Van der Staaij een debat over gehad. Christenen zijn niet het enige slachtoffer, maar wel in toenemende mate het slachtoffer van genocide. Ziet de Minister heel concreet aanleiding om zijn beleid, dat juist ook heel erg gericht is op godsdienstvrijheid, ook op dit punt te versterken en te erkennen dat dit een probleem is? In Sudan worden kerken onteigend en wordt de christelijke burgerbevolking in het zuiden gebombardeerd. Dictator Bashir – ik noemde hem zojuist al even – kan gewoon lekker zijn gang gaan. Het lijkt wel alsof er op geen enkele manier druk valt uit te oefenen, zodat hij zijn beleid verandert. De vraag is of de Minister heeft overwogen of wil overwegen om een ontmoedigingsbeleid in te voeren ten aanzien van handel met staatsbedrijven in Sudan.

Ik kan heel lang spreken over Turkije, maar die tijd heb ik helaas niet. Dicht bij huis, is de mensenrechtensituatie daar zeer precair. Ik heb hier al meerdere malen aandacht voor gevraagd, ook aan de Minister van Buitenlandse Zaken. De stroom aan beweringen en berichtgevingen neemt alleen maar toe. Ik ga toch nog een keer vragen aan deze Minister of hij bereid is om in de waardengemeenschap, bijvoorbeeld de NAVO, waarin wij samen met Turkije opereren, dit punt aan de orde te stellen. Juist tegen een goede buur zou je de waarheid moeten kunnen spreken.

Onze fractie steunt de receptorbenadering, waarbij lokale ngo’s en mensenrechtenverdedigers kunnen acteren als echte «change agents». Het is goed om te lezen dat projecten in het kader van het Mensrechtenfonds bijna altijd effectief waren. De IOB maakt zicht zorgen over de verkleining van de landenlijst en de ondervertegenwoordiging van sommige regio’s. De Minister wil nu een flexibele inzet maar, maar draait daarbij een beetje om de hete brij heen. De vraag is, hoe de Minister dit nu exact ziet. Zou hij eens heel duidelijk kunnen reageren op de kritiek van de IOB op dit punt?

Hetzelfde geldt voor de capaciteit op de posten; de heer Sjoerdsma noemde dit ook al. De IOB noemt deze essentieel en stelt: de bezuinigingen maken het moeilijk om alle ambities waar te maken. De Minister is het hier gedeeltelijk mee eens. Het is misschien goed dat hij aangeeft voor welk gedeelte wel en welk gedeelte niet en dat hij aangeeft hoe hij dit gaat oppakken.

Mensenrechten zijn universeel, maar het is vooral het Westen dat daarvoor moet opkomen. Het komt niet vanuit Pyongyang, Moskou, Teheran of Peking.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb een vraag over de receptorbenadering, die het CDA destijds ook heeft gesteund en waarover nu een interim-evaluatie is verschenen. Als ik die vergelijk met de IOB-rapportage – dat heeft de heer Knops ongetwijfeld ook kunnen doen – dan valt mij op dat bij de receptorbenadering wordt vastgesteld – nogmaals, het is een interim-evaluatie – dat met name de academische dialoog met China als zeer positief wordt ervaren, terwijl in de IOB-rapportage juist staat dat het contact met China niet of nauwelijks tot resultaat heeft geleid, ook niet op EU-niveau. Zouden wij dan niet moeten vaststellen dat de receptorbenadering een veel positievere bijdrage heeft geleverd, als je al het IOB-rapport kwalitatief aan de maat vindt?

De heer Knops (CDA):

Ik ontwaar hier een heel aantal vragen in één keer: over de beoordeling van het IOB-rapport, over de receptorbenadering en over de casus van China. Laat ik mij even beperken tot het laatste. Ja, ik deel de conclusie van de heer Ten Broeke, maar het gaat mij te ver om die conclusie heel breed te trekken, verder dan China. Ik kan dat eerlijk gezegd ook niet helemaal overzien.

De heer Servaes (PvdA):

Ook van de receptorbenadering hebben wij een uitgebreide tussenevaluatie gekregen. Ik proef dat de heer Knops hier al een vrij definitieve conclusie uit trekt, namelijk dat deze een groot succes is. Ik vraag hem, op twee aspecten te reageren. In de conclusies van de tussentijdse evaluatie zelf staat dat de theorie «not new as such» is. Zo staat het er letterlijk. In de aanbevelingen wordt er heel sterk de nadruk op gelegd dat het concept nog uitgebreid uitgewerkt moet worden. Op basis waarvan trekt de heer Knops nu zijn toch wel definitieve conclusie dat wij met een succesvolle aanpak te maken hebben?

De heer Knops (CDA):

Ik moet altijd even nadenken als ik zo’n vraag krijg die twee vooronderstellingen bevat die ik beide niet heb uitgesproken, namelijk dat mijn conclusie definitief is en dat het een groot succes is. Dat heb ik beide niet gezegd. Ik vraag mij af of ik dan wel de rest van de vraag überhaupt moet beantwoorden. Blijkbaar heb ik bij de heer Servaes, die mij nu vragend aankijkt, de perceptie opgeroepen dat ik heb gezegd dat het definitief is en een groot succes. Bij mijn weten heb ik beide niet gezegd. Ik wil best de vraag beantwoorden en zeg dan dat er inderdaad kanttekeningen bij te plaatsen zijn, dat het nog niet definitief is enzovoort.

De voorzitter:

Ik ontraad u om vragen te beantwoorden die niet gesteld zijn, want anders bent u nog wel even bezig. Misschien dat de heer Servaes het op een andere manier wil proberen bij de heer Knops?

De heer Servaes (PvdA):

Ik zou de band even moeten terugluisteren, maar ik hoorde hem in ieder geval iets zeggen in de trant van: het CDA steunde deze aanpak al en steunt hem nog steeds. Dan zal ik mijn vragen herformuleren. We zijn nu een paar jaar verder sinds dit concept gelanceerd werd door een zekere professor, die in deze zaal aanwezig is. Ik constateer twee zaken in deze evaluatie, namelijk dat er staat: «niet nieuw» – dat zei mijn fractie al langer, geloof ik, en voor zover het wel nieuw is, moeten we er niet aan beginnen – en ten tweede: «nog helemaal niet uitgewerkt». Deze twee stevige conclusies haal ik uit dit stuk, dus ik vraag de heer Knops in al zijn objectiviteit om op die twee elementen te reflecteren.

De heer Knops (CDA):

Er valt op beide punten weinig tegen in te brengen. Het is niet nieuw. Dat erken ik. Ik heb overigens ook niet beweerd dat het dat wel zou zijn, zeg ik daar nog maar even bij. En «nog niet uitgewerkt»: ja, alles kan verbeterd worden. Ik heb alleen aangegeven dat wij dit gesteund hebben en nog steeds steunen en dat ik op zichzelf wel positief ben hierover. Maar er valt van alles te zeggen voor wat de heer Servaes zegt, namelijk dat er ook kanttekeningen bij te plaatsen zijn.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Alle ogen zijn vandaag gericht op Zuid-Afrika en de grote vraag vanavond in het NOS-Journaal en alle andere journaals zal zijn: is Bashir wel of niet Zuid-Afrika ontkomen? Mijn voorspelling is dat hij gewoon al in een vliegtuig zit onderweg naar zijn thuisland. Een andere zaak die opviel, was de uitspraak van de president van Kenia, Kenyatta, die doodleuk stelde dat hij alle ontwikkelingshulp het liefst afgeschaft zou willen zien, zolang daar door de Westerse wereld nog voorwaarden aan worden gesteld. Een dikke middelvinger ten opzichte van de opgeheven vinger van de Westerse wereld. Dat is de realiteit waarmee we in toenemende mate mee te maken hebben. Mijn voorganger in dit debat, de heer Knops, wees daar al op.

Vandaag is het ook 800 jaar geleden dat de Magna Carta, eigenlijk de eerste codificering van mensenrechten en de eerste Mensenrechtennota, zou je kunnen zeggen, is ondertekend. Dat is een mooi moment om vandaag over de Nederlandse Mensenrechtennota te spreken. Toen werd de macht van autoritaire koningen ingeperkt en de vrijheid van leenmannen vergroot. Ik zou zeggen: in het grootste deel van de wereld moet men daar nog aan beginnen.

De buitenlandse politiek van Nederland heeft de neiging zich te laten leiden door Gesinnungsethik. Wie afgelopen dinsdag, zoals ik, bij de opvoering van een toneelstuk mocht zijn over Srebrenica in het Amsterdamse theater Frascati, waarbij onze voormalige collega’s van twintig jaar geleden hun eigen debat van destijds nog eens naspeelden, kreeg daar een mooi voorbeeld van. Vanwege de tijd kan ik daar nu helaas niet op ingaan, maar ik kan iedereen aanraden om dat nog eens te bekijken. Van die Gesinnungsethik, van dat maakbaarheidsdenken en het nieuwe activisme krijgt mijn fractie de kriebels, niet omdat we vies zijn van idealisme, maar omdat die telkens weer vastloopt in de goede bedoelingen en zichzelf maar al te gemakkelijk ontslaat van de verplichting om te kijken naar wat haalbaar, toetsbaar en dus effectief is, naar wat werkt. «Haalbaar», zeg ik tegen de heer Sjoerdsma, staat bij ons tegenover «maakbaar» en niet tegenover «menselijk». Wie anders beweert, heeft ook de bewijslast en moet dan maar eens uitleggen waar de positie van de VVD niet menselijk zou zijn. In ieder geval, zeg ik ook tegen de heer Sjoerdsma, heeft hij geleerd dat het woord «dictator» snel moest worden vervangen door «autoritaire leiders». Het begint te werken.

Niet de uitroep «we moeten iets doen» – dat was het centrale thema van het toneelstuk Srebrenica – maar de vraag wat we kunnen bereiken moet mijns inziens maatgevend zijn. Tegen die achtergrond kwam mijn fractie eerder dit jaar met een essay over het buitenlands beleid, over reaalpolitiek, over een wereld zoals die is, en niet een wereld zoals die zou moeten zijn. Een van de belangrijkste vragen in de buitenlandpolitiek is namelijk hoe we de relaties met andere landen vormgeven. Hoe geven we de betrekking met vrienden, met bondgenoten vorm? Hoe met vijanden? Over de vrienden en bondgenoten zij we het heel snel eens. Dat is de moeilijke vraag niet. De moeilijkste vraag is hoe we dat doen met tegenstanders, met vijanden. Nog moeilijker is het wellicht met die vrienden die als onaangenaam worden ervaren. Mijn fractievoorzitter noemde die categorie de «ongemakkelijke vrienden».

Laten we de wereld voor het gemak eens indelen in een paar categorieën: vrienden, vijanden/tegenstanders en die zogenaamde ongemakkelijke vrienden. Vrienden heb je in alle soorten en maten. Met hen bestaan gemeenschappelijke belangen. Met vijanden/tegenstanders hebben we die niet of nauwelijks. Tegenstanders bedrijven een buitenlandpolitiek die dwars ingaat tegen onze belangen, ze zijn uit op een wereld die ver van de onze af staat, projecteren hun macht en invloed ten koste van die van ons en het zijn geen op vrijheid, democratie en markt georiënteerde samenlevingen. Sterker nog, ze zijn uit op een wereld die ten koste gaat van onze belangen, ten koste van welvaart, van vrijheid en veiligheid.

Maar nu de ongemakkelijke vrienden. Met verschillende landen hebben we gemeenschappelijke strategische belangen. We hebben bijvoorbeeld een stevige handelsrelatie, of werken samen in de strijd tegen internationaal terrorisme. In het binnenland hebben ze hun mensenrechten echter zelden of nooit op orde. Dat is bijvoorbeeld omdat de bestrijding van armoede hoger op de agenda staat, zoals in China. Ook kan het zo zijn dat de bevolking nog conservatiever is dan het regime zelf en dus helemaal niet zit te wachten op onze liberale kijk op lhbt’s of de vrijheid van vereniging. Landen als Saudi-Arabië zitten helaas niet vol met Raif Badawi’s, maar met fundamentalistische wahabi’s. In een land als China is een demonstratie tegen het regeringsbeleid ondenkbaar, en in een land als Egypte kan lidmaatschap van de Moslimbroederschap je celstraf of de doodstraf opleveren. Daar spreek ik mij hier tegen uit, voorzitter. Een ander voorbeeld is Saudi-Arabië, waar bloggen inderdaad kan leiden tot de middeleeuwse zweep, of zelfs het zwaard.

De heer Knops (CDA):

Ik dacht: de heer Ten Broeke is zo op dreef dat hij even een adempauze nodig heeft. Het is heel interessant: dit is the world according to Halbe in drie delen, namelijk the good guys, the bad guys en alles ertussenin.

De heer Ten Broeke (VVD):

En the ugly.

De heer Knops (CDA):

Nou goed, die zijn er ook. Waar plaatst de heer Ten Broeke landen als China en Rusland, in die driedeling van hem?

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat is een heel interessante vraag. China is duidelijk een ongemakkelijke vriend, zou ik willen zeggen. Het is een bondgenoot op sommige terreinen, maar tegelijkertijd een land waar wij volledige banden mee onderhouden. Die zou ik ook niet willen afzweren. We gaan er ook op bezoek, zoals wij met onze eigen commissie hebben gedaan. Het is een land waarmee we zakelijk banden onderhouden, en een land waarin we proberen om die paar ontwikkelingen die wij als universele mensenrechtenbeschermers graag ten goede zien veranderen, ook te ontwikkelen. Ik noemde daar vanochtend al een voorbeeld van. De commissie snapt waarom ik dat hier niet nog een keer kan doen.

Rusland is ook interessant. Rusland was een ongemakkelijke vriend en begint in toenemende mate een tegenstander te worden. Rusland is een land dat zijn belangen op een negatieve manier projecteert, letterlijk op de eigen landsgrenzen. Het raakt daarmee direct de militaire, strategische en economische belangen, maar ook de mensenrechtenbelangen die ons rechtstreeks regarderen. Dat maakt dat Rusland aan het opschuiven is naar een categorie die niet gunstig is.

De heer Knops (CDA):

Dat roept over de indeling meteen een vraag op. Als je van de categorie moeilijke vriend of gemakkelijke vijand, of ergens daartussenin, verschuift naar de categorie vijand, wat betekent dat dan in de ogen van de VVD? Betekent het dat je met zo’n land wel gewoon banden kunt onderhouden en er handelsrelaties mee hebt? Mag je die landen wel of niet aanspreken op hun mensenrechten? Ik probeer te begrijpen hoe die wereld eruitziet.

De heer Ten Broeke (VVD):

Laat ik een misvatting nog eens heel helder uit de wereld helpen. Een regime dat het niet nauw neemt met mensenrechten, moet daarop worden aangesproken. Wie effectief mensenrechtenbeleid voert, bespreekt de mensenrechten binnen de relatie met andere landen en laat de relaties met die landen niet gijzelen of bepalen door de mensenrechten. Dat is het fundamentele verschil. Daarom ben ik ervoor om met zo veel mogelijk landen relaties te onderhouden of ze zelfs aan te gaan. Ik stimuleer en steun ook de inzet van deze en de vorige Minister in het kabinet om bijvoorbeeld weer relaties aan te gaan met Cuba, ook al weten we dat daar een zeer onaangenaam regime zit. Dat geldt ook voor Venezuela.

De voorzitter:

Dank u wel. U hebt de vraag beantwoord. Voordat u alle landen gaat behandelen die in een van de drie categorieën vallen, wil ik de heer Sjoerdsma de gelegenheid geven om nog een vraag te stellen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Je zou bijna om een overzichtelijke tabel vragen. Die classificatie van de wereld zou natuurlijk wel helpen. Toch zou ik daarbij niet graag afgaan op het observatievermogen van de VVD, want volgens mij zouden we dan nog middenin het vriendschapsjaar Nederland-Rusland zitten. Ik heb nog een vraag. De heer Ten Broeke neemt stevig stelling. Dat doet hij op een manier die niet de mijne is en die niet mijn overtuiging is. De Minister luistert mee. De vraag is welke conclusie hij nu eigenlijk aan dit betoog moet verbinden. Wat moet er concreet anders in het Nederlandse beleid?

De heer Ten Broeke (VVD):

Wat betreft een aantal posities die de Minister al heeft ingenomen hoeft hij zijn beleid helemaal niet aan te passen. Ik herinner mij een recent debat over Libië. 24 kopten hadden het leven verloren omdat ISIS daar actief was geworden en Egypte vervolgens een luchtaanval uitvoerde. Een aantal fracties in deze Kamer vond dat niet kunnen, ook niet op basis van internationaal recht. We hebben toen gezegd dat we dat een uitstekende actie vonden. Egypte heeft daar zijn eigen belangen verdedigd. Hoewel wij zeer veel kritiek hebben op Egypte kun je niet tegelijkertijd Egypte als een bondgenoot tegen ISIS uitvlakken. Ik kan me een ander voorbeeld herinneren...

De voorzitter:

Mijnheer Ten Broeke, ik ga u onderbreken. U geeft nu geen antwoord op de vraag, maar u geeft voorbeelden van het tegenovergestelde. De vraag van de heer Sjoerdsma was waar het beleid van de Minister moet worden aangepast. Als u dan een opsomming geeft van de punten waarover u het met de Minister eens bent, gaat het echt te lang duren. Ik vraag u om de vraag te beantwoorden en het daarbij te laten.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik begin altijd met de punten die wel goed gaan. Het beleid zou moeten worden aangepast in deze Mensenrechtennota. De VVD pleit er al jaren voor, en zij zal dat hierbij opnieuw doen, het mensenrechtenbeleid veel meer te focussen op minder landen, met in ieder geval dezelfde hoeveelheid geld. Dat betekent ook dat je minder geld in die landen kunt besteden. Ik heb grote twijfels bij de evaluatie die we bij deze notitie hebben mogen ontvangen. Daarop zou het moeten worden aangepast, omdat ik grote twijfels heb bij de mantra die altijd maar weer opgeld doet, namelijk dat je mensenrechten altijd en overal moet stimuleren. Als uitgangspunt is dat prima, maar op het moment dat dat een beleidsuitgangspunt wordt, verzand je snel in je doelstellingen. Dat blijkt volgens mij ook uit die evaluatie. Die doelstellingen zijn er namelijk niet. Er zijn geen doelen, er zijn vooral veel goede bedoelingen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ook dat zijn toch wel weer grote woorden. De wereld volgens Halbe is een visie die over de hele wereld gaat. Hoe ga je om met Egypte, hoe ga je om met Rusland? Enorme dilemma’s worden daar geschetst, maar als we dat afpellen naar wat er moet veranderen, moeten we eigenlijk concluderen dat het enige wat de heer Ten Broeke wil, bij wijze van spreken het verkleinen van de landenlijst van het Mensenrechtenfonds tot een beperkt aantal landen is. Dat is zijn focus. Is dat het aftreksel van het meesterwerk van zijn fractievoorzitter?

De heer Ten Broeke (VVD):

Het verwijt van visie van de kant van D66 aanvaarden wij natuurlijk in dank. Zijn steun voor het verkleinen van de landenlijst, als dat een kleinigheid blijkt te zijn, zie ik overigens van harte tegemoet.

De heer Servaes (PvdA):

Ik weet niet of collega Ten Broeke in zijn inbreng van plan was nog meer te zeggen over dat IOB-onderzoek. Ik heb hem daar al een paar keer kritisch over horen spreken. Kan hij onderbouwen waar in die IOB-evaluatie het dan precies is misgegaan? Er staan twee conclusies in die evaluatie. Ten eerste: het Mensenrechtenfonds functioneert uitstekend. Ten tweede: het verkleinen van de landenlijst in de vorige periode is eigenlijk niet op inhoudelijke argumenten gebaseerd. Ik hoor collega Ten Broeke nu voor een, wellicht, verdere inperking pleiten. Hij levert dus nogal flinke kritiek op de IOB, maar kan hij dat ook inhoudelijk onderbouwen?

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat is een volkomen terechte vraag van de heer Servaes. Of je nou voor of tegen het verkleinen van een landenlijst bent of voor of tegen de al dan niet bewezen effectiviteit van dit Mensenrechtenfonds bent, ik zou mij het volgende wensen. Ik denk overigens dat het fonds redelijk effectief is, maar de IOB-evaluatie als zodanig geeft daar volgens mij geen aanleiding toe. Hoe weet ik welke acties er met belastinggeld zijn ondernomen voor de bescherming van gelijke rechten voor vrouwen in Marokko? Dat kan niet gemeten worden. Hoeveel mensenrechtenverdedigers zijn er effectief beschermd door Nederland? Dat wordt niet gemeten. Hoeveel voorlichtingsbijeenkomsten waren er over lgbt’s in Nigeria? Hoeveel gesprekken zijn er gevoerd met overheidsfunctionarissen, waarin de mensenrechtensituatie effectief onder de aandacht is gebracht? Hoeveel VN-resoluties zijn aangenomen om de internationale rechtsorde op dit vlak te verbeteren? Was dat meer of minder dan in het afgelopen jaar? Wat was de kwaliteit daarvan?

We hebben, onderling in de Kamer maar ook met de regering, afspraken gemaakt over hoe we beleidsevaluaties uitvoeren. Het is overigens een beleidsdoorlichting, maar voordat dat als excuus gaat gelden: ik behandel dit als een beleidsevaluatie. Dat betekent dat je doelstelling als volgt moet zijn; lees het gestelde over artikel 1.2 er nog maar eens op na in de memorie van toelichting: beleid, geld en dan effect. Geen van die onderdelen kan ik wezenlijk uit deze notitie halen. In mijn ogen voldoet deze evaluatie dus niet aan de eisen die we er zelf aan stellen. Vraag dit maar eens aan de collega bij Rijksuitgaven. Misschien zouden we de Rekenkamer er eens naar moeten laten kijken.

De heer Servaes (PvdA):

Dat is inderdaad een vrij fundamentele kritiek op het stuk. Ik zou daar wel twee dingen tegenover willen stellen. De meetbaarheid van acties in het buitenlandbeleid is überhaupt een heel lastig iets. Dat geldt ook voor alle pleidooien die Ten Broeke zelf in de Kamer heeft gehouden. Het is heel moeilijk om zijn inbreng hier in de Kamer te koppelen aan concrete veranderingen elders in de wereld. Dat is nou eenmaal de beperking waar wij mee te maken hebben op dit onderwerp. Je moet voorzichtig zijn in conclusies de ene kant op, maar dat geldt dan toch net zo goed voor conclusies de andere kant op? Daar krijg ik graag een reactie op. Als de heer Ten Broeke dus voorzichtig is, waarom zegt hij dan wel zo ferm dat we die lijst verder moeten inperken? Er is immers geen enkele aanleiding om dat te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Graag kort antwoorden, mijnheer Ten Broeke, en dan door met uw betoog.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is terecht dat de heer Servaes mij aanspreekt op een punt dat de VVD al heel lang maakt, ook voor deze IOB-evaluatie. Ik zal daar straks ook nog iets over zeggen. Het IOB-rapport is echter een beleidsdoorlichting, met een omvang van 324 miljoen euro in zes jaar tijd voor 1.274 mensenrechtenprojecten. En ik kan er niet eens uit opmaken om welke projecten het gaat en wat ze hebben gekost. Ook kan ik de doelstellingen niet vinden. Dan moet ik toch concluderen dat we eerder te maken hebben met een opiniestuk dan met een evaluatie. Daarom zou het misschien goed zijn als de commissie voor de Rijksuitgaven hier eens naar kijkt. Daar pleit ik hier voor; misschien dat ik de collega’s aan mijn zijde vind, juist degenen die vinden dat de conclusies van de IOB zo goed zijn. Want als die er zijn, dan graag op basis van een methodiek die we hier hebben afgesproken. Wellicht zou het dus een idee zijn om de commissie voor de Rijksuitgaven hier eens naar te laten kijken.

De voorzitter:

Gaat u door met uw betoog.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dan sla ik de IOB even over, omdat we die in de interrupties uitentreuren hebben behandeld.

Laat ik heel helder zijn: moeten we het gesprek met ongemakkelijke vrienden voeren? Wat mij betreft wel, en bijna altijd in alle gevallen. Hier spreekt ook een woordvoerder van de VVD die bijvoorbeeld als eerste heeft gezegd dat zelfs het gesprek met Hamas moet worden aangegaan. Om die reden vind ik het goed dat dit kabinet en deze Minister, maar ook de vorige, bijvoorbeeld weer met Cuba en met Venezuela spreken. De afgelopen jaren heeft de VVD gepleit voor meer focus: meer geld voor minder landen. De heer Servaes wees daar al op. Dat blijven we doen, ook na de IOB-evaluatie, waarbij ik dus de nodige twijfel heb of de conclusies terecht zijn die daaraan worden verbonden.

Iets anders is de receptorbenadering. Die is nog maar halverwege geëvalueerd en die voldoet in mijn ogen ook niet helemaal aan de kwaliteitseisen die de Kamer eraan heeft gesteld. Maar in ieder geval worden daarin doelen onderscheiden en projecten benoemd, en is er een zekere mate van effectiviteit vastgesteld. De trits doelen-beleid-geld-effect valt daaruit wel te destilleren. Het kan beter, maar ook daarop is kritiek mogelijk. In de Mensenrechtenrapportage schrijft de Minister: «De tussentijdse evaluatie pilot receptorbenadering bevestigt dat het nuttig is om ter implementatie van de universele mensenrechten aansluiting te zoeken bij sociale/culturele omstandigheden in een land en daarvoor geschikte partners te zoeken». Dat blijkt met name te werken bij de academische uitwisseling met China. De VVD is wel verrast over deze geluiden. De ambtsvoorganger van deze Minister had de receptorbenadering al drie keer afgeserveerd, om dezelfde redenen die we zonet uit de vraag van de heer Servaes dachten te kunnen vernemen; het was allemaal niet nieuw. Voor mij hoeft het helemaal niet nieuw te zijn, als het maar werkt. Is het zinvol? Is het zinvol om de Chinese partners op mensenrechten aan te spreken binnen bijvoorbeeld een academische relatie? En dan is het opvallend dat in het, althans door collega’s, veel geroemde IOB-rapport wordt geconstateerd dat de mensenrechtendialoog tussen de EU en China niet effectief is, en de receptorbenadering daarop wordt geprezen. Deze projecten worden als «buitengewoon zinvol» gekwalificeerd. Dan snap ik niet dat de financiering van juist dat project halverwege alweer is beëindigd. Misschien kan de Minister daar iets over zeggen.

Ik ga nog in op de VN-Mensenrechtenraad, waar we sinds kort deel van uitmaken samen met landen als Uganda, Bahrein, China, Pakistan, Saudi-Arabië, Cuba en natuurlijk die verschrikkelijke Verenigde Staten, waar nog altijd de doodstraf heerst. Maar daaraan geven we gelukkig ook geld uit vanuit het Mensenrechtenfonds. Hoe bevalt het lidmaatschap van deze raad? Twintig resoluties tegen Israël en drie tegen de rest van de wereld: ik moet zeggen dat dit zelfs voor de VVD een tikkeltje te veel realpolitik is. Dat zijn wel heel veel dictators die letterlijk bij ons aan tafel schuiven. De voorganger van de Minister was van mening dat we de Mensenrechtenraad beter van binnenuit kunnen hervormen dan van buitenaf kunnen bekritiseren. Ik heb mij laten overtuigen; iedereen weet dat. Ik was daar niet zo voor, maar ik heb mij laten overtuigen. We zitten er van 2015 tot 2017 in. Wat gaat de Minister doen om de VN-Mensenrechtenraad van binnenuit te veranderen?

Zolang de Gesinnungspolitik of de Gesinnungsethik, ik noemde die in het begin, dominant blijft, terwijl tegelijkertijd met verantwoordingsethiek wordt geschermd, zou dat kunnen leiden tot een mooie hybride en toch goede vorm van mensenrechtenbeleid. Voor ons is het mensenrechtenbeleid wel degelijk een hoeksteen van het buitenlandbeleid. Meestal heb je er nog een paar nodig om een goed huis te bouwen, maar laat ik het in ieder geval een hoeksteen blijven noemen. Ik deel het ideaal van een wereld waarin iedereen de fundamentele mensenrechten kan genieten en waarin mensenrechten geen luxeartikel worden dat alleen in onze schappen staat. Daar staat de VVD voor, anders zouden we niet van een liberale partij kunnen spreken en zouden wij onszelf dat predicaat niet durft toe-eigenen. Het gaat er echter niet om ergens voor te staan, maar om de manier waarop je invulling geeft aan die principes. Mijn centrale vraag, ook aan de collega’s, is: hoe kunnen we het mensenrechtenbeleid het effectiefst door Nederland laten bevorderen? Ik ben niet uit op een onbevlekte ziel of op een schoon geweten als dat betekent dat we op lange termijn tot een zo volledig mogelijke vrijheid van zo veel mogelijk mensen kunnen komen. Mensenrechtenbeleid is er niet om onszelf beter te voelen over onszelf. Mensenrechtenbeleid is er om waar mogelijk de rechtspositie van mensen te verbeteren, het liefst op de effectiefste manier. Daarvoor zijn focus, keuzes en heldere en meetbare doelstellingen nodig. Soms moeten we daarbij ook vuile handen maken, in het belang van de bevordering van diezelfde mensenrechten. Noem dat pragmatisch, noem het verantwoordingsethiek, maar als het aan de VVD ligt, staat ons mensenrechtenbeleid in het teken van de mensenrechten en niet in het teken van de getuigenis.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik was blij met de indeling van de wereld – dat maakt het voor mij ook iets overzichtelijker – in good en bad guys, en wat daartussenin zit. Ik begrijp dat dit een andere mensenrechtenaanpak vereist. Eén zinnetje van de heer Ten Broeke viel me op. Namens de VVD behoort praten met Hamas nu ook tot de mogelijkheden. Misschien is het voor de VVD-achterban ook wel fijn om dit opgehelderd te krijgen. Kan de heer Ten Broeke dat toelichten? Tot nu toe was Hamas een terroristische organisatie, ook voor de EU. Ook hielden we altijd nog vast een de vier voorwaarden van het Kwartet.

De heer Ten Broeke (VVD):

Als je vrede wenst, moet je vrede sluiten met je tegenstanders. Als Hamas het geweld en het vernietigen van Israël durven af te zweren – en er zijn onderdelen van Hamas die daartoe bereid zijn – dan is er geen reden om niet met Hamas te spreken. Sterker nog, het gebeurt al. Dat weet de heer Voordewind ook. Sterker nog, er wordt zelfs door Israël met Hamas gesproken. Ik kan hem de plekken aanwijzen waar dat gebeurt. Maar goed, ik heb dit een paar jaar geleden al gezegd en de heer Voordewind blijft er met enige regelmaat naar vragen. Met diezelfde regelmaat blijft hij hetzelfde antwoord horen, dat overigens precies binnen de Kwartetvoorwaarden past.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan ben ik gerustgesteld. Die Kwartetvoorwaarden vielen net even weg, maar die zijn gelukkig weer terug. Ik heb nog een tweede vraag. De heer Ten Broeke hield een lang betoog over de mensenrechtensituatie in de wereld en dat je verschillende instrumenten zou moeten hanteren. Maar we geven hier geen college aan een zaal, hoewel ik blij ben met het publiek dat er zit. We zitten hier om in gesprek te gaan met de Minister van Buitenlandse Zaken. Welke concrete voorstellen doet de VVD nu om het mensenrechtenbeleid om te buigen in het beleid dat de VVD voorstaat?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik pleit al jaren voor een verkorting van de lijst. Ik hoop dat ik daar vandaag wel een meerderheid voor krijg, al ben ik bang dat dit ook nu weer niet zal lukken. Ik blijf het wel proberen, hoor: frapper toujours. Ik heb er vandaag voor gekozen om die kwestie niet nog eens extra te beargumenteren, maar dat heb ik in voorgaande jaren wel gedaan, dus die argumentatie is bekend. Het heeft te maken met de landen waar wij verschillende instrumenten van economisch beleid, handelsbeleid en buitenlandbeleid tegelijkertijd kunnen inzetten om de effectiviteit te vergroten, om de koevoet om de mensenrechten te bevorderen zo groot mogelijk te laten zijn. Dan moet men denken aan de OESO-landen, de partnerlanden en aan een aantal grote notoire landen die daar altijd in terugkomen; Rusland is er een van. De basis daarvan is het mensenrechtenbeleid vooral voeren op plaatsen waar je andere landen kunt aanspreken op de principes die ze zelf hebben onderschreven. Dat vind ik de kern van ons mensenrechtenbeleid. Ik heb veel meer twijfels bij het mantra dat altijd maar weer gehuldigd wordt, dat we mensenrechten altijd en overal moeten ondersteunen. Dat leidt namelijk tot vaag, onduidelijk en bijna onbegrensd beleid. Als ondersteunen betekent dat je ze overal wilt verdedigen op momenten dat je je partners erop kunt aanspreken, is dat prima. Maar als ondersteunen betekent dat elk project goed genoeg is, zeg ik nee.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De SGP heeft slechts een beperkte spreektijd in dit overleg en dat bevordert mijn vermogen om mij in te leven in de Minister, omdat ook hij heel veel keuzes moet maken in een wereld waarin heel veel mensenrechtenschendingen aan de orde zijn. Je kunt die niet altijd, op elk moment en overal aan de orde stellen.

Er zijn grote problemen. Mijn collega’s hebben die al uitgebreid benoemd. Mag ik in contrast met die grote problemen en sombere vergezichten aan het begin van mijn bijdrage de nadruk leggen op de kleine dingen in ontmoetingen van mensen met elkaar? In het Midden-Oosten ging een als radicaal bekendstaande imam met een priester in een auto naar een conferentie. Dat alleen al bleek heel wat discussie in de gemeenschap van de imam uit te lokken. Het leverde goede gesprekken op. Ook dat soort kleine dingen kan van groot belang zijn. Als mensen bereid zijn om elkaar als medemensen in de ogen te kijken, is dat een geducht wapen tegen ontmenselijking. In dat verband dacht ik aan het Bijbelwoord dat je de dag van de kleine dingen niet moet verachten. Misschien is dit ook in het mensenrechtenbeleid een nuttige wijsheid.

Ik ben blij dat de Minister ondubbelzinnig bevestigt dat het opkomen voor geloofsvrijheid een prioriteit is van het Nederlandse mensenrechtenbeleid. Juist omdat daar nogal wat discussie of ruis over was, ben ik blij dat dit nu ondubbelzinnig is bevestigd. De pilot godsdienstvrijheid is enige jaren geleden uitgebreid. Onder die pilot valt ook India. Ik hoor de laatste tijd van verschillende kanten berichten over de verslechtering van de godsdienstvrijheid in India. Radicale hindoes maken het vaak lastig voor zowel moslims als christenen. Werkt zo’n pilot godsdienstvrijheid, die in India ook aan de orde is, nu ook als een monitor? Komt dit soort zaken eerder naar boven? Kun je daardoor ook eerder interventies doen? Verder ben ik erin geïnteresseerd wat de precieze vormgeving in de toekomst zal zijn. Wat zal dus vervolg zijn van de pilot godsdienstvrijheid? Wij doen zelf de aanbeveling om juist in de landen waar wij bijzondere aandacht besteden aan godsdienstvrijheid, zo veel mogelijk het contact met de ngo’s op te zoeken. Je merkt namelijk dat zij vaak een aanvullende expertise hebben bij datgene wat bij de ambassades binnenkomt. Ook de ngo’s die internationaal opereren en de Pakistaanse en Irakese gemeenschappen in Nederland zelf hebben expertise. Worden hun contacten en ervaringen voldoende benut bij het mensenrechtenbeleid? Kan daar nog meer gebruik van worden gemaakt?

In Noord-Korea is het niet mogelijk om ter plaatse pilotprojecten uit te voeren, maar men probeert wel om op een andere manier openingen te creëren. De VN is enige tijd geleden bezig geweest met het opvoeren van de druk op Noord-Korea, maar het lijkt stil op dit front.

Het ging ook al even over de receptorbenadering. Ik voel mij daarbij bijzonder betrokken, omdat ik zelf ongeveer vier jaar geleden een motie heb ingediend die destijds ondertekend werd door een meerderheid van de Kamer. In die motie werd de regering verzocht om daarmee aan de slag te gaan en om aan de hand van pilots te bekijken of die benadering werkt. Ik ben daarom blij dat de interim-evaluatie positieve resultaten laat zien. Veelbelovend zijn ook de inhoudelijke discussies met Chinese wetenschappers en de opzet van een cross cultural human rights center. Collega Ten Broeke zei zojuist al dat de financiering daarvan aan het eind van het jaar zou stoppen. Dat zou kapitaalvernietiging betekenen. Is de Minister bereid om die activiteiten te blijven financieringen tot de definitieve evaluatie in 2018? Ik maak nog even de link met de godsdienstvrijheid, het zwaartepunt van mijn bijdrage. Zou het niet een idee zijn om te bekijken op welke wijze de uitkomsten van de pilot godsdienstvrijheid met de Chinese activiteiten kunnen worden verbonden, bijvoorbeeld door een van de jaarlijkse seminars met Chinese wetenschappers aan dit onderwerp te wijden? Ziet de Minister daarvoor mogelijkheden?

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik vraag u, mijnheer Van der Staaij, het voorzitterschap even over te nemen zodat ik namens de SP-fractie een bijdrage kan leveren.

Voorzitter: Van der Staaij

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. 2014 was een jaar waarin de mensenrechten verder onder druk zijn komen te staan. In de Mensenrechtenmonitor wordt daarvan verslag gedaan. Terecht wordt veel aandacht besteed aan de opkomst van Islamitische Staat, aan het opgelaaide conflict in Libië, maar ook aan de situatie in Oekraïne. Allemaal conflicten waarmee Nederland direct of indirect te maken heeft. Het is dan ook logisch en verstandig dat in het Nederlandse buitenlandbeleid serieuze aandacht blijft bestaan voor de mensenrechten. Mensenrechten als de hoeksteen van het buitenlandbeleid is wat deze regering huldigt. De SP-fractie is het daar zeer mee eens.

Tegelijkertijd levert dit, wat mijn fractie betreft, extra aandacht op voor een aantal specifieke landen. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan Egypte. Terecht was er eerder stevige kritiek op de mensenrechtenschendingen door de regering van de democratisch gekozen president Morsi, maar sinds de coup door de legerleiding in de zomer van 2013 zijn de mensenrechtenschendingen in dat land ernstig geëscaleerd. Denk aan de honderden in massaprocessen opgelegde en deels al uitgevoerde doodstraffen. Denk ook aan de tienduizenden tegenstanders van de militaire machthebbers die zijn opgepakt en de meer dan 1.000 demonstranten die door grof geweld van de kant van de autoriteiten werden gedood. Verontrustend is dat er ondanks de ongekende repressie in dat land toch een proces van normalisering van de betrekkingen met het land zichtbaar is. De Amerikanen hebben bijvoorbeeld hun eerder opgeschorte militaire hulp aan het land weer hervat. Eerder deze maand werd de huidige president en couppleger Al-Sisi met alle egards ontvangen tijdens het staatsbezoek aan Duitsland. Ik hoor graag of de Minister het met mij eens is dat normalisering van de betrekkingen met Egypte op dit moment een verkeerd signaal vormt. Kan de Minister verder aangeven wat volgens hem de gevolgen van de immense omvang van de mensenrechtenschendingen in Egypte moeten zijn voor de betrekkingen met Nederland?

Een tweede land waar de aandacht voor mensenrechten nodig blijft, is Saudi-Arabië. Het dagblad Trouw gaf vorige week een opsomming van de ellende waarmee inwoners van het gebied in handen van IS dagelijks te kampen hebben. Bijvoorbeeld de gruwelijke lijfstraffen. In één bijzin wordt opgemerkt dat er maar één land in de wereld is waar vergelijkbare wetten gelden als in het IS-kalifaat. Bedoeld wordt Saudi-Arabië, de bondgenoot van Nederland in de strijd tegen IS. Het valt dan ook niet te verbazen dat in deze Golfstaat dit jaar alweer bijna 100 doodstraffen zijn uitgevoerd, nu al meer dan in het hele voorgaande jaar. Positief is dat de Europese Unie sinds enige tijd toegang heeft tot processen tegen mensenrechtenverdedigers in Saudi-Arabië. Dat is broodnodig want repressie tegen deze activisten neemt in Saudi-Arabië toe, schrijft de Minister in de mensenrechtenrapportage. Wel vraag ik mij af wat hij dan precies bedoelt in verband met het monitoren van processen. Kijken de EU-waarnemers slechts of nationale wetgeving wordt gevolgd of wordt ook nadrukkelijk gekeken hoe een proces zich verhoudt tot internationaalrechtelijke standaarden? Dat laatste lijkt mij nodig. Het is vaak nationale wetgeving die een eerlijke rechtsgang onmogelijk maakt. Wat gebeurt er als een rechter een uitspraak doet die niet in de haak is, zoals onlangs in de zaak van de blogger: 1.000 stokslagen. Erkent Nederland dat het hier gaat om een gewetensgevangene, zoals ook Amnesty International doet? Heeft de Europese Unie of Nederland in dit specifieke geval aangedrongen op vrijlating van de blogger? Kan de Minister aangeven waarom vorig jaar, anders dan het jaar daarvoor, geen geld uit het Mensenrechtenfonds in Saudi-Arabië is besteed? Hoe verhoudt dat zich met de aangenomen motie van de heer Sjoerdsma en mijzelf, waarin de regering wordt opgeroepen om meer en niet minder in te zetten op de mensenrechtenkwesties in dat land? Ik ontvang hierop graag een reactie.

Mijn volgende punt betreft het Amerikaanse beleid om terrorismeverdachten zonder enige vorm van proces te doden, onder meer in Jemen en Pakistan. Vaak wordt daarbij gebruik gemaakt van droneaanvallen. In eerder overleg over de termen is door de Nederlandse regering benadrukt dat moet worden uitgegaan van transparantie over het gebruik van drones en dat het recht moet worden gehandhaafd. Nederland heeft bij monde van de vorige Minister van Buitenlandse Zaken gesteld dat Nederland daartoe zelf initiatieven zou ondernemen. Welke initiatieven heeft Nederland ondernomen in de achterliggende periode? Welke inzet is er op dat punt geweest en wat zijn de resultaten?

Verder vraag ik aandacht voor de situatie in Azerbeidzjan, waar vorige week de eerste Europese Spelen van start gingen. Amnesty International publiceerde een rapport waarin beschreven staat hoe in de aanloop naar dit sporttoernooi nagenoeg elke vorm van kritiek in dit land onmogelijk is gemaakt. Politieke tegenstanders, journalisten en activisten zijn in de gevangenis gezet, waar zij worden blootgesteld aan marteling. Amnesty stelt dat ten minste twintig mensen gevangen zitten, nadat zij op vreedzame wijze gebruikmaakten van hun vrijheid van meningsuiting. De mensenrechtenorganisatie vraagt de internationale gemeenschap Azerbeidzjan op te roepen tot onmiddellijke en onvoorwaardelijke vrijlating van alle gewetensgevangenen in dat land, denk bijvoorbeeld aan de mensenrechtenactivisten Leyla en Arif Yunus, die beiden alweer een jaar gevangen zitten en nog altijd in afwachting zijn van een proces. Is de Minister daartoe bereid?

Nederland doet goede zaken met China, maar op het gebied van de mensenrechten blijven er grote problemen bestaan, vooral met betrekking tot de Oeigoeren in het noordwesten van het land en de Tibetanen in het westen. In Tibet blijven monniken het ultieme offer brengen tegen de onderdrukking, via de zogenaamde zelfverbranding. Al meer dan 140 mensen hebben tot deze wanhoopsdaad besloten. Dat is op zichzelf al zeer verontrustend, maar meer en meer berichten wijzen erop dat China deze ontwikkeling steeds harder aanpakt, door het vizier te richten op familie en de vrienden van de zelfverbranders. Zij worden geïntimideerd en opgepakt of zij verdwijnen plotseling. Hoe wordt deze kwestie door Nederland aangekaart in contacten met China? Gebeurt dat via het EU-Mensenrechtenoverleg, of handelt Nederland in het kader van de bilaterale betrekkingen?

Ten slotte een opmerking over de evaluatie van de pilot van de zogenaamde receptorbenadering. Ik vind het enigszins ongemakkelijk dat het drie jaar na het introduceren van deze benadering kennelijk nog niet mogelijk is om aan te geven of deze een positieve invloed heeft op het mensenrechtenbeleid dat landen voeren en op de mensenrechtensituatie in de praktijk. Ik vraag de Minister om hierop te reageren. Verwacht hij dat de pilot een positief resultaat zal geven of gaat het louter om een academische exercitie? Op die vraag zullen we toch antwoord moeten krijgen, voordat we de Minister kunnen stimuleren om op dezelfde wijze door te gaan.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb een vraag over Egypte. Dat is een ongemakkelijke vriend, in het simplistische wereldbeeld van de VVD. Als je Egypte de goede kant op wilt duwen, doe je dat dan door de banden te verbreken? Ik hoorde de heer Van Bommel daar niet voor pleiten, maar dat zou het ene uiterste zijn. Of zou je moeten doen wat wij bepleiten, namelijk bekritiseren dat de Moslimbroederschap daar massaal in de gevangenissen verdwijnt? Je hebt de idiote situatie dat je van de grootmoefti afhankelijk bent om doodvonnissen om te zetten in levenslang of misschien zelfs vrijspraak. Tegelijkertijd moet wel worden erkend dat het land een terreurprobleem heeft, bijvoorbeeld in de Sinaï. Om die reden moet je wel bereid zijn om radartechnologie te leveren.

De heer Van Bommel (SP):

Het aardige van de multiplechoicevragen van de heer Ten Broeke is dat je door de vraagstelling al meteen het enige juiste antwoord kunt vaststellen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Mijnheer Van Bommel, ik wil zo graag dat u voor dit examen slaagt.

De voorzitter:

U moet de heer Van Bommel even uit laten spreken.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is dan ook altijd het antwoord dat gegeven zal worden, omdat dat het standpunt van de geadresseerde is. Je moet een land als Egypte niet volledig isoleren, maar je moet proberen met de instrumenten die je hebt, in gesprek te blijven met de regering van Egypte, om te kijken hoe je de mensenrechtensituatie concreet kunt bevorderen. Tegelijkertijd moet je proberen om het verschil te maken door het veroordelen van doodstraffen, het volgen van processen en door openlijke diplomatie te voeren voor het lot van individuen, dus niet isoleren maar je uitspreken en de instrumenten die je hebt, ook concreet inzetten.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ben de vertegenwoordiger van een partij die vandaag niet de meest warme woorden heeft uitgesproken, maar ik ben uitermate gelukkig met dit antwoord en ik beschouw de heer Van Bommel dan ook als een bondgenoot, om niet te zeggen een aangename vriend.

De heer Van Bommel (SP):

Hoe meer partijen zich aansluiten bij het beleid dat de SP al sinds jaar en dag voert, zelfs als dat de VVD is, hoe blijer ik dit notaoverleg vandaag ga verlaten. Dat kan men zich wel voorstellen.

De voorzitter:

Hiermee verklaar ik dit interruptiedebat beëindigd, want dit prille geluk moeten we verder niet verstoren.

Voorzitter: Van Bommel

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik heb begrepen dat de Minister enige tijd nodig heeft om de beantwoording voor te bereiden. We gaan om 15.45 uur door met dit notaoverleg.

De vergadering wordt van 15.25 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Allereerst zal ik een aantal inleidende opmerkingen maken over het beleid, zonder in herhaling te vervallen van wat al elders is opgeschreven. Vervolgens zal ik een aantal thema’s die u hebt opgebracht, aan de orde stellen, in het bijzonder de eigen geloofwaardigheid, de rol van mensenrechtenverdedigers, de rol van de Europese Unie, het bedrijfsleven en de missies en de rol van het geloof, geloofsovertuiging en vervolging. Verder zal ik ingaan op de specifieke situatie in een aantal landen, in het bijzonder in het Midden-Oosten. Daar hebt u nader naar gevraagd.

We hebben jaarlijkse belangrijke mensenrechtendebatten. Laten we allen in de spiegel kijken. Ik herhaal wat ik heb gezegd tijdens de bijeenkomst van de Mensenrechtenraad toen we lid werden van de Mensenrechtenraad, namelijk dat we qua mensenrechten op een historisch dieptepunt staan. Dat meen ik echt. Het is essentieel voor een land en voor een regering die mensenrechten als hoeksteen van het beleid heeft om zich goed rekenschap te geven van de situatie die we nu in de wereld zien. Vervolgens moeten we ook bekijken wat onze prioriteiten moeten zijn. Waar zijn de ernstigste mensenrechtenschendingen? Wat kun je eraan doen? Wat is het effectiefst?

De huidige internationale ontwikkelingen vragen meer dan ooit om een effectief mensenrechtenbeleid. Enkele positieve uitzonderingen daargelaten, gaat het gewoon slecht met de mensenrechten. Veel burgers worden op geen enkele manier beschermd. Miljoenen mensen bevinden zich in extreem gewelddadige conflicten en zijn slachtoffer van mensenrechtenschendingen door statelijke actoren of gewapende groeperingen. Dat is het geval in landen als Syrië, Irak, Oekraïne, Noord-Korea, Zuid-Sudan, Eritrea en Nigeria.

Ik noem een aantal elementen. Na een tijd waarin het aantal conflicten, ook zelfs conflicten binnen landen, afnam, zien we nu weer een trend omhoog. We zien enorme humanitaire drama’s en een vertrapping van mensenrechten in landen als Syrië, Irak en de buurlanden. Er is sprake van een hele transformatie in het Midden-Oosten. Deze brengt een enorme extra schending van mensenrechten met zich mee. Dat is element één. Er is opnieuw sprake van een toename van conflicten. Hieraan verbonden is het type oorlogvoering dat hierbij wordt gebruikt. We hoeven daar nu niet in heel specifieke termen op in te gaan. We hebben dit ook meer besproken tijdens deze vergaderingen. Er is sprake van hybride oorlogvoering. Hierbij worden mensen niet alleen als doel ingezet maar ook als middel in de strijd.

Dat brengt mij op het tweede element. Behalve het feit dat de conflicten toenemen, hebben veel van de conflicten opnieuw een identiteitselement gekregen. Het viel mij op dat niemand vanmiddag gesproken heeft over de rol van vrouwen. Het is voor mij onbegrijpelijk dat dit vanmiddag niet aan de orde is gekomen, terwijl we in deze tijd te maken hebben met extremistische ideologieën waarin vaak sprake is van de vernedering van vrouwen. We hebben daar grote programma’s voor. Effectiviteit is heel essentieel. Ik zal de vragen hierover dus niet beantwoorden, want ze zijn niet gesteld. Ik zeg wel dat dit voor deze regering een absolute prioriteit blijft. Ik zie de haat tegen vrouwen en de vernedering van vrouwen toenemen. Onze programma’s op het terrein van seksueel geweld tegen vrouwen zijn belangrijker dan ooit.

Dit heeft ook te maken met het derde element in de groei van mensenrechtenschendingen. Naast conflicten en identiteit is er sprake van een groei van autocratische of hybride regimes. Er is minder ruimte voor niet-gouvernementele organisaties en voor civil society. Langs deze drie lijnen zien we echt een verslechtering van de situatie. Het is niet zo eenvoudig om daar wat aan te doen, maar we zijn wel verplicht om er met elkaar over na te denken hoe we dat moeten doen.

Een aantal termen is hierbij van belang. Eén term is bescherming. Ik denk dat die essentieel is, op het ogenblik waarop zo veel mensen onbeschermd zijn. Bijvoorbeeld de VN-Veiligheidsraadresolutie 1325 over de rol van vrouwen in conflicten en de rol van de Veiligheidsraad in hun bescherming vereist opnieuw alle aandacht in het mensenrechtenbeleid. Ik heb me dat ook voorgenomen. Binnen onze prioriteitsstelling wordt daar uiteraard heel veel aandacht aan besteed. De mensenrechten in het Midden-Oosten, maar ook in een aantal delen van Afrika, hebben opnieuw urgentie. Het gaat vaak niet alleen om mensenrechtenverdedigers of de enorm belangrijke punten waarop ik zo terugkom, maar vooral ook om het politiek entameren van beschermingsconstructies in tijden van groeiend conflict.

Ook hebben we te maken met identiteitsconflicten. Misschien is het woord «identiteitsconflict» niet het meest gelukkig, maar dit is geen academische zitting. Maar u begrijpt in ieder geval dat in conflicten die te maken hebben met extremistische groeperingen van verschillende natuur en orde «identiteit» betekent: u bent voor of tegen mij. Goed en slecht zijn dan andere termen geworden. De vrijheid van meningsuiting komt daardoor onder druk te staan. Groeperingen als IS komen aan de ene kant voort uit een gebrek aan inclusiviteit, maar zijn aan de andere kant een onderdeel van ideologisch denken dat direct leidt tot heel ernstige mensenrechtenschendingen. Soms gebeurt dat tegen bepaalde groeperingen. Het zijn zeker niet alleen christenen die specifiek getargeted worden, maar zeker ook wel. De heer Van der Staaij heeft dat genoemd. Daardoor zijn er in een aantal gebieden grote risico’s. Ik kom zo nog terug op zijn vragen. De situatie is dus slecht. Ik heb er geen enkele twijfel over om dat zo te benoemen. Ik heb net de lijnen genoemd waardoor te formuleren is waar die verslechtering vandaan komt. Er is natuurlijk wel meer over te zeggen, maar dit is wat ik noem voor het debat van vanmiddag.

De instituties die we daarvoor hebben opgebouwd, zoals de Verenigde Naties, de Mensenrechtenraad, de Veiligheidsraad en de Europese Unie, zijn nog steeds essentieel. Tegelijkertijd realiseren we ons dat die niet altijd effectief opereren op de manier die we gezien de urgentie willen. Dat heeft met veel dingen te maken. Daarop hoef ik nu niet en détail in te gaan. In de VN-Veiligheidsraad willen we burgers beschermen maar het is een probleem dat we daar geen eenheid in hebben. Betekent het dat we niets kunnen doen? Nee, het betekent dat we nog meer moeten doen om mensen te beschermen in Syrië en Irak op manieren die effectief zijn. Soms gebeurt dat onder de radar, soms erboven. Soms gebeurt dat publiek, soms privaat. Het heeft weinig te maken met moed of geen moed of je willen uitspreken of niet. Het gaat daar ook echt om effectiviteit. Ik denk dat die vrij essentieel is.

We moeten het instrumentarium dat we hebben ook goed behouden en bedienen. Daarom vind ik de vragen van de Kamer over het EU-instrumentarium absoluut terecht. Daarbij zijn er met 27 andere collega’s inderdaad altijd transactiekosten. Je kunt meer een deuk in een pakje boter slaan als je met elkaar bent, maar het is waar dat je dan een akkoord van alle landen moet hebben. Soms betekent dit dat je je als land zelf moet uitspreken. Ik doe dat ook, ook in het geval van Badawi en de doodstraf in Egypte. Ik vind dat we dat horen te doen, ook publiekelijk. Ik heb er geen enkel probleem mee om dat te doen. Het is goed dat ik dat namens de Nederlandse regering doe, maar elke keer moet goed bekeken worden of het daadwerkelijk iets oplevert.

Ook moeten we het instrumentarium maximaal bedienen. Ik denk dat Nederland daar oprecht een goede rol in speelt. Natuurlijk kan het altijd beter en elke suggestie daarbij is welkom. Het gaat om politieke allianties binnen de Europese Unie, binnen de OVSE, die daar op sommige momenten heel belangrijk in kan zijn, maar vooral ook om de civil society en de vernieuwing van diplomatie. We hebben een tijdje geleden een aantal initiatieven genomen met wat diplohack wordt genoemd. Toen ik in Canada op bezoek was, heb ik dat ook besproken met mijn Canadese collega. Wij zijn op zoek gegaan naar hoe je sociale media bijvoorbeeld in Syrië en Myanmar, of in Afrika als het gaat om de bescherming van vrouwen, effectief kunt gebruiken zodat peacekeepers, reddingswerkers en mensenrechtenverdedigers weten waar ze moeten zijn. Er zijn allerlei technieken zodat je dat anoniem kunt doen. Het kan ook leiden tot versterking van de publieke opinie. Het zijn manieren om het mensenrechtenbeleid te vernieuwen en te verscherpen waar de traditionele structuren eenvoudigweg te langzaam zijn om een effectief resultaat te boeken. Dat doen we trouwens ook op het terrein van het belangrijke onderwerp dat we vanmorgen besproken hebben, de lhbt’s.

De heer Knops (CDA):

Ik ontwaar hier zowaar een soort ideologische samenhang tussen de heer Ten Broeke en de Minister op het gebied van haalbare politiek en sturen op effectiviteit. Die effectiviteit spreekt mij zeer aan. We moeten geen dingen doen die niet effectief zijn. De Minister gaf het voorbeeld van steun van ngo’s, ook in Syrië. Als het VN-instrumentarium niet werkt, tijdelijk dan wel voor langere tijd – dat erkent de Minister – zou je Responsibility to Protect kunnen aanroepen voor Syrië. Hoe moet ik dat zien? Zie ik hier een beweging in het denken van de Minister ten aanzien van de politiek in Syrië, of heb ik dat niet goed beluisterd?

De voorzitter:

Voordat ik de Minister het woord geef, doe ik het volgende voorstel. Laten we ons in de interrupties echt beperken tot het stellen van een vraag en laten we het aantal interrupties aan het adres van de Minister beperken tot twee. We zitten nu halverwege onze gezamenlijke spreektijd van vanmiddag, dus laten wij afspreken dat we maximaal twee interrupties per fractie toestaan.

Minister Koenders:

De Responsibility to Protect is wel degelijk aan de orde, ook in Syrië. Het grote punt is hoe je ermee omgaat. Ik denk dat dat de kern is. In de Veiligheidsraad bestaat daarover op het ogenblik in ieder geval geen eenheid. Dat is belangrijk. Als we niet willen kiezen tussen ISIS of Assad – die keuze lijkt zich bijna op te dringen – moeten wij er nu alles aan doen om tot een politieke oplossing te komen in Syrië. Daar zijn alle bewegingen van Nederland op gericht. Dat doen we via de speciale vertegenwoordiger De Mistura, via allerlei secondtrackinitiatieven en via een aantal organisaties die zich bezighouden met het verder brengen van de onderhandelingen. Je kunt je inderdaad afvragen of dit voldoende is. Ik wijs er wel op dat Responsibility to Protect moet plaatsvinden op effectieve en geloofwaardige wijze. We hebben zo’n tien, vijftien jaar geleden ook interventies in Irak gekend – ik geloof dat de heer Knops daar zelf aan gerefereerd heeft – waarbij de interventie eigenlijk grote problemen heeft gecreëerd, waarvan we nu deels de consequenties moeten proeven. Ten eerste is Responsibility to Protect actueel en relevant voor Syrië. Ten tweede constateer ik dat de internationale gemeenschap daar tekortschiet. Ten derde constateer ik dat de Nederlandse regering, omdat het de mensenrechten betreft, zo actief mogelijk probeert te opereren langs een aantal lijnen, die de Kamer kent.

De heer Knops (CDA):

Het is nog niet helemaal helder. De Minister spreekt eerst weer over de VN, maar we hebben zojuist geconcludeerd dat dat een heilloze weg is. Wat resteert dan? Met de begripsbepaling van effectiviteit die de Minister hanteert – nogmaals, die spreekt mij zeer aan – kom je dan toch tot stappen die verdergaan dan we tot op heden hebben gezien? Anders blijft het toch bij woorden en zullen we van daden toch weinig kunnen merken?

Minister Koenders:

Ik heb net een aantal heel belangrijke daden beschreven. Dat kan Nederland alleen natuurlijk niet forceren. Ik kan echter wel zeggen dat een militaire strategie zonder een politieke strategie niet functioneert. Daarom zijn de inspanningen van de Nederlandse regering er nu juist op gericht om de zaak echt verder te brengen. Daar zijn wij mee bezig. Dit vereist echt een apart debat dat ik best, of graag zelfs, met de Kamer zou willen voeren, want Syrië is het grootste drama dat zich nu voordoet. Over volkenrechtelijke mandaten zullen wij een advies vragen aan de volkenrechtelijke adviseur. Dat zal ik de Kamer doen toekomen zodra wij dat ontvangen hebben.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mijn interruptie raakt niet hieraan, maar wel aan iets wat de Minister net daarvoor zei en dat raakte weer aan mijn betoog. Ik pleitte voor binnenlandse geloofwaardigheid en middelen, maar ik pleitte er ook voor dat Nederland zich uitspreekt over een aantal actuele kwesties. Ik noemde er twee. Ten eerste zou Nederland zich publiekelijk moeten uitspreken voor de vrijlating van Badawi. Ten tweede is er een bijna oorverdovende stilte in Europa op het gebied van de doodstraf, bijvoorbeeld de doodstraffen die in Egypte zijn uitgedeeld en de behandeling van oud-president Morsi. Nu meende ik te horen dat de Minister zei: ik heb me daar wel over uitgesproken. Ik geprobeerd om dat op te zoeken, ook in aanloop naar dit overleg, maar ik heb daar niets over kunnen vinden. Wellicht heb ik niet goed mijn best gedaan. Misschien kan de Minister verhelderen waar en wanneer dat is gebeurd?

Minister Koenders:

Ik zal het nu opnieuw doen. De heer Sjoerdsma zegt dat hij er niets over kan vinden. Met alle respect, ik heb me daar regelmatig over uitgesproken, zowel bilateraal als multilateraal. Ik heb dat gedaan ten tijde van politieke consultaties die wij gehad hebben met Egypte. Dat is ook gedaan tijdens het bezoek van de grootmoefti. Dat is toen overigens niet door mij gedaan, maar wel namens de Nederlandse regering. Wij zijn principieel tegen de doodstraf en wij zetten ons ook in voor de wereldwijde afschaffing daarvan. Ik spreek hier opnieuw uit dat wij bezorgd zijn over de massale terdoodveroordelingen van leden van de Moslimbroederschap. Wij hebben daar ook een verklaring over uitgebracht, evenals overigens de Europese Unie. Wij spreken onze zorgen daar uiteraard over uit. Dat doe ik nu opnieuw. Ik denk dat daar ook geen misverstand over kan bestaan.

Er wordt een hele discussie over Egypte gevoerd. Ik heb met de mensenrechtenverdedigers gesproken die we hier niet zo lang geleden bij elkaar hebben gebracht tijdens Movies that Matter. Dat was een fors debat, omdat juist daar alle mensenrechterverdedigers zeiden: wij staan echt achter het leger, want dat is onze enige bescherming. Ik heb met hen gediscussieerd over de vraag hoe dat het geval kan zijn, terwijl je ook weet dat repressie kan leiden tot nieuwe instabiliteit. Dat debat wordt gelukkig ook heel fors in Egypte gevoerd. Zoals ik net al zei: Nederland is tegen de doodstraf en heeft zich op dit punt uitgesproken naar aanleiding van de recente doodstraffen, inclusief die van ex-president Morsi.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank daarvoor. Dat is precies de lijn die mijn fractie voorstaat. Het hier uitspreken is één ding – dat is prettig om te horen – maar het is tegelijkertijd ook heel belangrijk dat in Egypte en in Saudi-Arabië gehoord wordt wat hij hiervan vinden. Wij moeten niet heel vocaal zijn tegen het Egypte onder Morsi en vervolgens in de huidige situatie publiekelijk zwijgen en binnenskamers kritiek leveren. De Minister zegt dat hij zich publiekelijk laat horen – dat is mooi – maar ik mis een beetje die verklaringen van Nederland. Misschien vindt de Minister dit geneuzel op de vierkante millimeter, maar ik heb die verklaringen echt niet gezien. Ik vind het goed om te horen dat de Minister dat in het kader van Movies that Matter heeft gedaan en dat hij dat hier ook doet, maar ik hoop dat hij dat ook in het Egyptische publieke debat en het Saudische publieke debat zou willen inbrengen.

Minister Koenders:

Nederland staat in Egypte bekend als een van de meest proactieve landen op het gebied van mensenrechten. De Nederlandse ambassade is ook een van de weinige die zich uitspreekt en die projecten op het gebied van vrijheid van religie steunt. Dat doe ik ook hier. Daarnaast steunt Nederland programma’s op het gebied van vrouwenrechten, het tegengaan van marteling, de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van religie. Ook steunen we projecten op het gebied van mvo en capaciteitsopbouw van vakbonden.

Er is in Egypte nog een wereld te winnen. We zien de hele geschiedenis van de afgelopen periode. Ik ben er in het verleden ook heel veel geweest om andere redenen. We zien de complexiteit van de situatie en we zien ook dat noch een dictatuur noch een fragiele staat noch een regime dat de verkiezingen heeft gewonnen, in staat is geweest om mensenrechten en stabiliteit in Egypte te bevorderen. Dat is dus een buitengewoon ingewikkelde zaak. Dat betekent niet dat je je mond op slot doet, dat doe ik ook niet, maar het gaat er wel om dat je moet nadenken hoe je verder komt. Ik denk dat dat het meest essentiële punt is. Wij zijn ook bezorgd. Ik vind de discussie over ngo’s heel belangrijk. Ik noem voorts de druk op maatschappelijke organisaties en het vrije woord. Er is dus genoeg aan de hand. Die zijn zowel door ons als door de speciale vertegenwoordiger voor mensenrechten van de EU Lambrinidis aan de orde gesteld.

Tegelijkertijd houd ik contact met de regering van Egypte. Dat is ook met haar besproken. Ik denk dat er inmiddels sprake is van een vrij ingewikkelde situatie in Egypte. Maar nogmaals, wij beschouwen dat als een hoeksteen van het mensenrechtenbeleid en kijken er ook op die manier naar.

Ik wil nog even kort een aantal dingen zeggen over de ontwikkeling van de mensenrechten. Er is sprake van een verslechtering en er is de noodzaak om aan een aantal punten prioriteit te geven. Je kunt nu eenmaal niet alles doen. Ik denk dat het ook belangrijk is om eerlijk in te gaan op vragen als: bilateraal of Europees, je mond dichtdoen of publieke verklaringen afleggen, samenwerken of boycotten? Dat zijn heel ingewikkelde vragen, die ik in zijn algemeenheid moeilijk te beantwoorden vind. Ik begrijp natuurlijk heel goed het risico dat wegens de goede bedoelingen van iedereen de relaties zo mooi mogelijk blijven en je je dus maar niet uitspreekt over dit essentiële element. Dat is dus niet de bedoeling en daarop mogen wij altijd getest en getoetst worden. Dat worden wij, ook vanmiddag weer. Het vereist wel iets om na te denken over de benadering. Het ICC werd even genoemd. Laat ik hier vanmiddag gewoon zeggen hoezeer ik het betreur dat de Zuid-Afrikanen niet hebben gewacht op de rechter. Is dat een goede zaak? Nee, natuurlijk niet. Is er op het ogenblik een discussie gaande in Afrika, maar ook in landen van het Midden-Oosten, in verschillende vormen en om verschillende redenen over de vraag hoe je omgaat met de mensenrechten en het strafhof? Het antwoord is ja.

De vraag is vervolgens wat wij daarmee doen. Dat vind ik het tweede essentiële punt: het betekent doorgaan in de analyse dat wij het hebben over universele mensenrechten, zoals wij vanmorgen ook spraken over seksuele geaardheid. Dat is een mensenrecht. Het is niet een speciaal recht. Wij gaan die rechten niet cultureel invullen alsof er geen universaliteit zou zijn. Er is geen vrouw ter wereld die verkracht wil worden, dus dat recht geldt overal: in Saudi-Arabië, in Egypte, in de Centraal-Afrikaanse Republiek, in België, in Nederland en in Rusland.

Het derde punt is dat het absoluut waar is dat wij in een wereld leven waarin macht en mensenrechten op een andere manier met elkaar verbonden zijn geraakt. Of wij dat nu leuk vinden of niet, maar in een groot aantal landen wordt de discussie op een andere manier ontvangen. Soms wordt die politiek geframed als iets van westers imperialisme, zoals een van u zei. Of er wordt gezegd: zie je wel, u gaat voorwaarden stellen en als wij dat-en-dat niet doen dan is het afgelopen met de verhouding tussen onze landen. Dat is best een ingewikkelde discussie. Ik ben nu ook bezig – zonder enige naïviteit daarin, want het wordt gepolitiseerd – om te bezien of wij daar toch verder mee komen, omdat wij anders een weg opgaan die weinig effectief zal blijken te zijn. Zo is er sprake van om met een aantal landen in Afrika – ik zal ze nu niet benoemen, want zelfs dat ligt al gevoelig – te bezien hoe de steun voor het Internationaal Strafhof behouden kan blijven. De besluitvorming in Zuid-Afrika is natuurlijk een heel slechte zaak voor het hof en voor het prestige ervan. Ook omdat het hof zijn zetel in ons land heeft, vind ik dat wij moeten bezien wat wij kunnen doen. U kent de discussie daarover. Die is deels ingegeven door het feit dat men zegt: u kijkt alleen naar Afrika, maar niet naar andere continenten. Daar is veel tegen in te brengen, maar ook weer niet zo heel veel.

Dit betekent dat de universaliteit wel van belang moet zijn, ook in de manier waarop het hof opereert. Maar dat mag nooit een reden zijn voor landen die getekend hebben, of die via de VN-Veiligheidsraad worden opgeroepen om mee te werken aan het strafhof, om dat niet te doen. Denk aan landen als Ivoorkust en Uganda. Die hebben zelf getekend om lid te zijn van het strafhof. Zo gaat het ook met de discussie over de mensenrechten. Wij hebben het vanmorgen ook gehad over homorechten, lesbiennerechten en transgenderrechten. Daarmee is het precies hetzelfde: je kijkt vanuit universaliteit en non-discriminatie naar een probleem dat zich wel degelijk lokaal moet vertalen. Daar zijn verschillende instrumenten voor. Daar geldt dus inderdaad voor dat soms een bilaterale aanpak beter is en soms een multilaterale aanpak. Soms zijn programma’s beter. Ik luister dan altijd het liefst naar mensen ter plekke. Wat vinden die? Vinden zij dat je je uit moet spreken? Probeer dat dan ook te doen. Als dat niet zo is, probeer het dan op een andere wijze te doen. Dat hoor je. Kijk vervolgens naar hoe een wat innovatievere benadering, die ik zojuist noemde, zoals een aantal formules van DiploHack, zou kunnen functioneren. Ik denk dat samenwerking niet van tevoren moet worden afgeschreven als softer zijn op het terrein van mensenrechten. Ik zei vanmorgen dat ik vorige week heb gesproken met de president van Urugay en met de Minister van Buitenlandse Zaken van Argeninië om te bezien hoe wij op het terrein van lhbt-rechten verder kunnen komen. Dat zijn de landen die daar ter plekke nu het initiatief nemen, gesteund door Nederland. Onze handtekening staat er echter helemaal niet bij. Dat is misschien ook niet zo’n goed idee, omdat vroeger het westen al dan niet terecht met macht werd geassocieerd. Daardoor kan een en ander averechts uitwerken. Wij leven in een wereld waarin beeldvorming helaas cruciaal is geworden en waarin diplomatie vermindert, omdat iedereen nogal hard tegen elkaar schreeuwt. Daarom is het van belang om samen te werken, ook met vijanden, ook met mensen die niet direct onze eerste prioriteit hebben wat het lijstje van mensenrechten betreft.

Moet dat overal en te allen tijde gelden? Nee, je moet natuurlijk ook grenzen trekken op een gegeven moment. We hebben dat ook gedaan ten aanzien van Uganda vorig jaar. Het is eveneens gebeurd ten aanzien van Rusland. No business as usual. Daar wordt op een heel andere manier omgegaan met de bescherming van mensenrechten. De manier waarop dat wordt ingevuld moet op elk moment bekritiseerbaar zijn. Dat moet ook gebeuren, maar ik vind het wel van belang dat we deze noties inbrengen en daarbij – ik zeg het nogmaals – ook de vrouwenrechten niet vergeten. Over innovatie heb ik iets gezegd. Ik noemde al de Mensenrechtentulp van vorig jaar en de Mideast Youth. Dat zijn, even los van de organisatie zelf, ook methodes om, als je minder goed kunt werken via de machtstructuren in zo’n land, veel verder te komen door ook de minderheden in bepaalde landen en regio’s te engageren. Dat zijn mogelijkheden die je moet zoeken.

Met deze methodes werken betekent niet dat je dan niets meer moet zeggen in de Mensenrechtenraad. Natuurlijk moet je daar wat blijven zeggen. Wij spreken landen ook aan, inclusief alle landen die hier genoemd zijn. Het is waar dat dit makkelijker is bij kleine landen dan bij grote. Natuurlijk is de druk dan groter en Nederland is ook maar een klein land. Men vindt het heel plezierig om de grootste van de kleintjes aan te pakken, daar ben ik mij zeer van bewust. Als het gaat om Mideast Youth, om Bahá’is of de Koerden, om de gelijke rechten voor religieuze en etnische minderheden waar zij voor staan, is het belangrijk dat te ondersteunen. We hebben vorig jaar in Tbilisi en Londen, in the Global Summit to End Sexual Violence in Conflict ook gewerkt met een aantal nieuwe manieren. Dat deden we gezamenlijk, zowel trilateraal als met andere regeringen samen.

Er is terecht iets gezegd over de geloofwaardigheid. Ik vind dat een terecht punt. Het is niet zo dat er nu in de wereld ineens wordt gezegd: Nederland, u voldoet zelf niet aan de mensenrechten, dus mag u ons ook niets meer zeggen. Dat is niet het geval, al wordt er weleens gedacht dat het westen over het algemeen dubbele standaarden heeft op het gebied van de mensenrechten. Ik vind dat er terecht wordt gezegd: als u zelf geloofwaardig wilt zijn, zult u zich ook zelf aan de regels moeten houden. Dat geldt dus ook voor Nederland.

Natuurlijk is er ook kritiek op Nederland vanuit de Verenigde Naties, van Zwarte Piet tot de hele discussie die we gehad hebben over bed, bad en brood. Kernpunt is dan om niet in een spasme te raken als wijzelf worden bekritiseerd. Sommige kritiek vinden we terecht, andere vinden we niet terecht. We hebben in ieder geval altijd de verplichting om daar adequaat op te reageren en dat doen we ook. Of de Kamer het met die reactie al dan niet eens is, is een andere vraag, maar ik acht het wel essentieel dat Nederland dat doet, dat men zich vertegenwoordigd weet, dat wij ook niet zeggen: de VN heeft hier niets mee te maken, want dat doen we in Nederland ook wel gauw. Nee, de geloofwaardigheid vereist dat we zeggen: we zijn het met de kritiek al dan niet eens en we bekijken vervolgens wat we ermee doen.

Dat die kritiek ook in Europa aan de orde is, is eveneens een kwestie van geloofwaardigheid. Onze open houding voor opvattingen van externen over ons mensenrechtenbeleid laat zich ook later deze maand weer zien, wanneer drie rapporteurs van de OVSE Nederland bezoeken en hier gesprekken komen voeren over ons beleid op het gebied van antisemitisme, islam en antidiscriminatie in het algemeen.

Belangrijk is verder dat we laten zien waar in de opvattingen van het kabinet nog ruimte voor verbetering ligt in ons mensenrechtenbeleid en dat we daarin duidelijke keuzes maken. Die keuzes zijn vervat in het Nationaal Actieplan Mensenrechten dat in 2013 is vastgesteld door het kabinet. Mijn collega van Binnenlandse Zaken is tegenwoordig aan het bezien hoe dat plan nu geactualiseerd kan worden. Volgende week heeft Minister Plasterk over dat actieplan overleg met uw Kamer.

Dan hebben we uiteraard ook ons nationaal mensenrechteninstituut, het College voor de Rechten van de Mens. Het is belangrijk om dat ook even in het zonnetje te zetten, want voor een deugdelijke bewaking van de mensenrechten binnen Nederland is een onafhankelijk mensenrechteninstituut onontbeerlijk. Ik ben dan ook verheugd dat het college vorig jaar de A-status behaalde, de hoogste status in de internationale accreditatie van mensenrechteninstituten.

Ik zou ook willen zeggen dat dit moet gelden voor Europa. De Kamer weet dat ikzelf mij heb ingezet om tot een akkoord te komen, heel kort geleden, over de Europese Unie rechtstaatinitiatief. Dat onderstreept ook de rol van de Raad zelf op het gebied van de rule of law. De conclusies voorzien in een jaarlijkse dialoog over de rechtsstaat en over rechtsstatelijke thema’s in de Raad Algemene Zaken. Dat betekent dat ze ook kunnen gaan over landen in Europa zelf. Dat zal ook gebeuren. Luxemburg zal dit najaar tijdens het voorzitterschap de eerste rule of law-dialoog organiseren. Daar is een commissie en een hele bureaucratie omheen opgetuigd. Het belangrijkste is dat wij als landen elkaar ook aanspreken. Dat is ten aanzien van een aantal landen al gebeurd, inclusief Hongarije, het land dat genoemd werd als het gaat om de doodstraf. Ik vind het goed dat dat gebeurt.

Dit wilde ik zeggen op de vraag waar de verscherping van de mensenrechten hem op dit moment in zit, welke prioriteiten je daarbij moet stellen en hoe je daarbij vervolgens omgaat met je eigen geloofwaardigheid.

De voorzitter:

Ik geef de heer Sjoerdsma de gelegenheid voor zijn tweede interruptie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik waag me er toch maar even aan. Ik heb een punt over de geloofwaardigheid waarop ik graag de reflectie van de Minister hoor. De Minister hecht namelijk zo’n groot belang aan de interne geloofwaardigheid. Ik denk dat die heel belangrijk is. Het heeft natuurlijk te maken met het opvolgen van aanbevelingen. Daar kun je altijd over twisten. Ook heeft het te maken met durven kijken naar je eigen verleden. Als wij andere landen willen aanspreken op wandaden, zullen wij ook naar onze eigen donkere pagina’s moeten kijken. Ik heb Srebrenica genoemd, maar ik wil nog één ander voorbeeld noemen dat ons telkens weer inhaalt. Nieuwe informatie over onze eigen wandaden tijdens de politionele acties blijft ons achtervolgen. Het kabinet heeft daar op verschillende momenten verantwoordelijkheid over afgelegd, maar ik vraag mij af of je dat kunt doen over een verleden dat je niet precies kent. Met andere woorden: hier is geen alomvattend onderzoek naar gedaan. Zou het vanuit geloofwaardigheidsperspectief niet goed zijn als dat er wel komt en als het kabinet daar financieel en diplomatiek aan bijdraagt?

Minister Koenders:

Mag ik daar twee dingen over zeggen? De heer Sjoerdsma heeft gelijk wat betreft geloofwaardigheid en Srebrenica. Wat daar gebeurd is, heeft echter alle aandacht van alle Nederlandse regeringen en parlementen gehad. Dat gaat ook nooit weg. Ook dit jaar, als het twintig jaar geleden is dat de waarschijnlijk grootste massamoord in Europa plaatsvond, zal Nederland daar natuurlijk op gepaste wijze aandacht aan besteden. Hier is in Nederland wel een regering om afgetreden. Er is in dit land wel een parlementaire enquête geweest. Ik heb er toch wel moeite mee als de heer Sjoerdsma zegt dat we ook daarbij al niet naar onze eigen geschiedenis kijken. Ik vind dat gewoon niet juist. De discussie zal nooit stoppen en wat mij betreft stopt ze ook niet. Het leed van de mensen is groot. Ik accepteer echter niet dat gezegd wordt dat dit typisch iets is waarmee Nederland niet geloofwaardig zou zijn omgegaan.

Datzelfde geldt voor het feit dat niemand nu zou vragen om nieuw onderzoek naar Indonesië. Het gaat erom dat we de mensen die we op televisie hebben gezien, en die weduwe zijn en oud zijn, zo veel mogelijk in staat stellen om hun recht te halen. Daar wil ik graag wat over zeggen. Daar is een hele analyse van en daar zijn ook onderzoeken naar gedaan. Dat weet de heer Sjoerdsma ook. Een voorganger heeft het denk ik al op een heel goede manier gezegd: wij stonden aan de verkeerde kant van de geschiedenis.

Het gaat dus niet om onderzoek. Het gaat er nu om dat de Nederlandse ambassadeur in september 2013 namens de regering oprechte excuses heeft aangeboden voor de massaexecuties die plaatsvonden in Zuid-Sulawesi. Daar staat het kabinet volledig achter, en ook ik. Om recht te kunnen doen aan het grote leed van de weduwen van de slachtoffers van deze executies heeft het kabinet destijds besloten een regeling te treffen. De hoop was dat we daardoor, ook gezien de leeftijd van de betrokken weduwen, niet meer voor elke zaak naar de rechter hoefden te gaan. Om in aanmerking te komen voor een schadevergoeding moet aannemelijk worden gemaakt dat de slachtoffers bij een standrechtelijke executie zijn omgekomen. Ook moet de identiteit van de betrokken vrouw en de huwelijksband met de overleden man vaststaan. Ik zeg het nu even heel precies, want het gaat erom hoe we hier verder mee komen. De namenlijsten, ook die in het Nationaal Archief, worden dus nooit een-op-een gebruikt als basis voor schadevergoeding. De lijsten worden altijd gewogen, ook door de Nederlandse regering om de mensen die die verschrikkingen hebben meegemaakt zo veel mogelijk te helpen.

Naast de door de advocaat aangedragen informatie die we hebben, doen we reeds gedegen eigen onderzoek in Indonesië en hier in de archieven. We verlenen ook alle medewerking aan onderzoek door anderen – dat vind ik ook belangrijk – zoals het Koninklijk Instituut voor Taal-, Land- en Volkenkunde. Naar aanleiding van de recente berichtgeving – die hebben we natuurlijk ook gevolgd – kijken we nogmaals naar het materiaal in het Nationaal Archief. Mocht er sprake zijn van nieuw materiaal, dan zal dat natuurlijk worden meegewogen bij deze gevoelige problematiek. De Staat heeft reeds aangegeven altijd bereid te zijn om op basis van die nieuwe informatie te oordelen. Ik vind dat belangrijk, ook in de richting van de nabestaanden. Het gaat dus niet om een nieuw onderzoek. Dat is helemaal niet nodig, daar zit niemand op te wachten, en dat duurt ook veel te lang. Het gaat erom dat deze mensen nu zo veel mogelijk hun recht krijgen. Daar heeft de Nederlandse regering een verantwoordelijkheid in, die wij binnen het kader van de wet nemen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb het idee dat de Minister nu schermt met een soort van imaginaire vijand. Met betrekking tot Srebrenica heb ik mijn opmerking geclausuleerd tot schadevergoeding, tot het feit dat nabestaanden tien jaar lang moesten procederen totdat de Nederlandse Staat toegaf dat hij misschien enige vorm van verantwoordelijkheid had. En zelfs toen moest er gesteggeld worden over de hoogte. Dat was een terzijde. Mijn hoofdpunt was dat onderzoek, waarvan de Minister nu zegt: dat is wat de regering betreft niet nodig, want we handelen volgens de wet. Het is toch best schrijnend om te moeten constateren dat er heel vaak wordt gevraagd om een onderzoek, dat er om het halfjaar nieuwe feiten naar voren komen, die vervolgens weer relevant kunnen zijn voor schadevergoeding maar ook voor waarheidsvinding en geschiedschrijving, en dat de regering dan zegt: wij verhinderen dat onderzoek niet, maar wij gaan er ook niet actief mee aan de slag. Ik zou juist zeggen dat de Nederlandse regering een morele plicht heeft om hierbij alles te doen wat mogelijk is. Die dodenlijsten lagen er en hadden kunnen worden gevonden. Maar omdat er sprake is van een soort huiverachtigheid voor dat bredere onderzoek, gebeurt dat niet. Ik vind dat eigenlijk heel jammer en vanuit het perspectief van het geloofwaardigheidsverhaal van de Minister vind ik het ook een beetje teleurstellend.

Minister Koenders:

Die beoordeling laat ik voor de heer Sjoerdsma. Ik heb zojuist gezegd dat ik dat wel degelijk een heel belangrijke zaak vind en dat de regering dat een heel belangrijke zaak vindt. Er is geen enkele koudwatervrees, integendeel. Ik heb gezegd dat de Staat opnieuw heeft aangegeven bereid te zijn om juist nu naar die nieuwe informatie te kijken. Dat is niet afhankelijk van een heel nieuw onderzoek. Dat zou ook veel te lang duren. Ik blijf dus toch een beetje bij de positie die ik hierover inneem: op dit moment heeft dat zeker voor de betrokkenen de prioriteit om ervoor te zorgen dat de feiten die nodig zijn voor eventuele schadevergoeding, boven water komen.

Ik heb iets gezegd over de verschillende instrumenten om de effectiviteit te meten, over de kosten en de baten en de verschillende manieren waarop we zijn opgetreden. Soms kan het zijn dat je achter de schermen iets moet doen. Ik erken dat het lastig is voor de Tweede Kamer om dat te controleren en dat zij zich afvraagt: doet die Minister dat eigenlijk wel en komt er dan wel wat uit? Daarvoor worden ook door de IOB een aantal voorstellen gedaan. Ik wil er best eens naar kijken hoe we dat beter zouden kunnen doen. Laat ik het voorbeeld geven van de vrijlating van Merian Ibrahim. Dat is natuurlijk een positief voorbeeld dat niet zo veel bewijst, maar het is toch van belang om aan te tonen dat er soms geen andere methode is. Soms moet je er ook een beetje vertrouwen in hebben dat de regering iets doet. Merian Ibrahim, de Sudanese zwangere vrouw die de doodstraf opgelegd kreeg wegens vermeende afvalligheid van de islam, heeft echt dankzij buitenlandse hulp Sudan kunnen verlaten. Ik geef u op een briefje dat dat niet was gebeurd als we dat op een andere manier publiekelijk hadden gedaan. Dat is een afweging die je maakt. Dat betekent niet dat je nooit kunt spreken over mensenrechten in Sudan.

De zaak van de mensenrechtenverdedigers in Azerbeidzjan is echt een zaak waar ik bijna dagelijks mee bezig ben. Ik heb ook opnieuw gesproken met de dochter. We proberen echt alles voor elkaar te krijgen om zowel publiekelijk als in samenwerking met andere landen daarin verder te komen. Meer kan ik de Kamer niet zeggen. Ik kan die ouders helaas ook niet zomaar uit de gevangenis krijgen of hun medische hulp verschaffen, maar wij zijn daar fors mee bezig. Dat punt wordt terecht aangeboord. Wat er gebeurt in Azerbeidzjan, nota bene op het moment dat daar ook spelen worden gehouden, is natuurlijk op geen enkele manier aanvaardbaar.

Ik wijs de Kamer nog even op de uitgebreide activiteiten van de mensenrechtenambassadeur. Die wordt altijd op hoog niveau ontvangen, overigens ook in moeilijke landen. Het laatste groepje landen waar hij geweest is, is Vietnam, Marokko, Qatar, Pakistan, de Filippijnen, Guatemala, Costa Rica, Israël, de Palestijnse gebieden, Mongolië, Koeweit en Bahrein. Dat zijn best serieuze gesprekken, waar de Kamer ook regelmatig rapportage van krijgt. Ik vind het belangrijk om die voort te zetten en verschillende thema’s en elementen van het beleid verder te brengen.

Ik kom op een aantal specifieke vragen van de leden, te beginnen met de mensenrechtenverdedigers. Die moeten in de tijd waarin wij nu leven inderdaad een prioriteit blijven van de Nederlandse regering. Daar waar de situatie is verslechterd, moet je er in ieder geval voor zorgen dat de mensen die er nog iets aan willen doen, goed beschermd worden. Dat is geen eenvoudige opgave. Ik ben zelf twee weken geleden in Guatemala geweest. Daar hebben we heel actief gekeken naar een manier waarop degenen die recht kunnen produceren in dat land, beschermd kunnen worden. Dat is een heel gevoelige zaak. Wij doen dat uiteraard via de CICIG, dus de Verenigde Naties samen met de lokale prosecutors. Het is van essentieel belang voor de mensen die daar zitten in een prosecutors office, dat drugssyndicaten, maffia’s, bendes of mensen die dagelijks de mensenrechten vertrappen, berecht worden. Dat is de enige manier om straffeloosheid aan te pakken. De bescherming van deze mensen in een ander land is geen eenvoudige opgave. Soms kunnen we daar publiekelijk iets over zeggen en soms niet, maar de mensenrechtenverdedigers zijn heel belangrijk.

Zoals de heer Servaes zei, is ook het monitoren van rechtszaken tegen mensenrechtenverdedigers van belang. Overigens moet dat uiteraard op basis gebeuren van internationale standaarden en zeker niet alleen op basis van nationaal recht. Daar ben ik het mee eens, voor zover de kritiek daarop terecht is. Daar heeft de heer Servaes zeer gelijk in. Voor zover dat inderdaad het geval zou zijn – die informatie heb ik niet – zal ik daar onze eigen mensen en de Europese Unie nog eens op wijzen. Het als waarnemer bijwonen van rechtszaken tegen mensenrechtenverdedigers door medewerkers van EU-delegaties en ambassades van EU-lidstaten maakt deel uit van de EU-inzet voor de mensenrechtenverdedigers. Dat is ook vastgelegd. Die EU-missies doen dat in veel derde landen. Zij verdelen hun aanwezigheid zo dat zo veel mogelijk rechtszaken kunnen worden bijgewoond. Wij pleiten daarbij altijd voor burden sharing, om het maar even onaardig te zeggen.

De aanwezigheid van diplomaten heeft allereerst een signaalfunctie richting de autoriteiten, die dan weten dat die zaak wordt gevolgd. Uiteraard worden daarnaast de bevindingen gedeeld met de collega’s en, wanneer mogelijk en zinvol, met de betrokken mensenrechtenverdediger en de advocaat. Uitgangspunt zijn uiteraard de internationale mensenrechtenstandaarden, specifiek die ten aanzien van een fair trial. Wij doen die waarnemingen overigens net zo goed bilateraal, bijvoorbeeld in Sudan en China, en zeker niet alleen in het kader van de Europese Unie. De aantallen variëren zeer. Die waarnemingen vinden in vele landen plaats en zijn afhankelijk van de zaken. Daar is dus niet één plaatje op te plakken. In 2013 was dat in twintig landen, waaronder Rusland, China, Sudan, Saudi-Arabië en Libanon. Dat is ingewikkeld. We krijgen ook niet altijd toegang. We gaan dus niet alleen naar de kleinere landen maar ook naar de grotere, wat moeilijkere landen. Ik denk dat dat belangrijk is.

De Kamer kent het Actieplan Mensenrechtenverdedigers. Dat is een breed overzicht van het beleid rond mensenrechtenverdedigers. Daar hoort Shelter City inderdaad bij. Dat biedt mensenrechtenverdedigers de kans om drie maanden op adem te komen en hun zichtbaarheid en daarmee hun veiligheid te vergroten. Inmiddels zijn Den Haag, Middelburg, Nijmegen, Maastricht en Utrecht Shelter City’s. Ook Tilburg, Groningen en Amsterdam gaan mensenrechtenverdedigers opvangen. Het doel is om het aantal in deze periode te laten oplopen naar 30. De ervaringen worden op dit moment internationaal gedeeld.

In het kader van mensenrechtenverdedigers zou ik nog iets willen zeggen over Saeed Abedini uit Iran. We zijn zeer bekend met die zaak, ook de ambassade in Iran. Zoals de leden weten, is hij een Amerikaanse Iraniër. Zijn zaak staat dan ook tot op het hoogste niveau op de agenda in gesprekken tussen de Verenigde Staten en Iran. Gezien het feit dat deze zaak deel uitmaakt van veelomvattende besprekingen tussen Iran en de VS over een aantal andere elementen van beleid, die waarschijnlijk wel bekend zijn, is Nederland wel bereid om te interveniëren, maar is dat nu niet het meest opportuun. Het grotere land kan nu het effectiefst zijn. Dat neemt niet weg dat onze ambassade ermee aan de gang is en er heel specifiek van op de hoogte is.

Er werd ook gevraagd naar Pakistan. Daar bestaat een enorm probleem met religieuze minderheden, en sowieso met de mensenrechten in het algemeen. Daar wordt herhaaldelijk aandacht voor gevraagd. Ik heb de mensenrechtenambassadeur daarheen gestuurd in februari 2015. Het ging toen over religieuze vrijheid en blasfemiewetgeving. We hebben dat opgevolgd met politieke consultaties op het niveau van de directeur-generaal. Daar is uiteraard op elk moment Asia Bibi aan de orde gesteld. Daar zijn vorig jaar Kamervragen over gesteld. Wij blijven ons inzetten voor deze mevrouw. Daarin trekken we op met een groot aantal andere landen en organisaties.

De heer Servaes (PvdA):

De Minister sprak over het goede werk dat de mensenrechtenambassadeur in veel landen doet. Ik denk dat het een heel nuttig instrument is. Tegelijkertijd krijg ik signalen van mensenrechtenorganisaties dat, als zij bepleiten individuele mensenrechtenzaken aan te kaarten bij hoge politieke bezoeken, zoals handelsmissies en andere bezoeken, zij vaak de reactie krijgen: ja, dat laten we door de mensenrechtenambassadeur doen. Ik zeg het even een beetje kort door de bocht, maar er zit dus een zeker risico in. Als de mensenrechtenambassadeur aan het werk gaat, kan dat bedoeld of onbedoeld gebruikt worden om dit soort zaken niet op het hoogst mogelijke politieke niveau te brengen. Dat zou ik zorgelijk vinden. De ervaring leert immers dat het juist werkt als je op het allerhoogste niveau, van regeringsleider tot regeringsleider, aandacht vraagt voor zo’n individuele zaak. Onlangs gebeurde dat nog in een zaak van een vrouwenverdediger in China. De Minister vroeg of we daar nog wat meer aandacht aan wilden geven; bij dezen. Herkent de Minister het beeld dat dit soort zaken vaak overgelaten wordt aan de mensenrechtenambassadeur? Of geeft hij de garantie dat dit ook op het allerhoogste niveau gebeurt?

Minister Koenders:

Ja, die garantie kan ik geven. Het zou absoluut een slechte zaak zijn als we zouden zeggen: we sturen de mensenrechtenambassadeur wel als het moeilijk wordt. Dat is natuurlijk niet het geval. Als die geluiden er zijn, dan willen wij dat ook graag weten. Dat zou namelijk niet goed zijn. Ik houd me dus aanbevolen voor serieuze berichten daarover. Laat ik een voorbeeld noemen. Er is net een delegatie naar Birma geweest. De Staatssecretaris van Landbouw probeerde daar de voedselzekerheid te vergroten. Ze is daarbij niet voor een speciaal individu, maar wel degelijk voor de Rohingya opgekomen, terwijl het makkelijker is om dat niet te doen als je daar graag iets wilt betekenen voor de economie. Handelsmissies vind ik juist een goede gelegenheid om over mensenrechten te spreken. De Minister-President heeft dat onlangs in China gedaan. Ook de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking is ingegaan op de rol van Nederlandse en Indiase ngo’s. Dat gaat weliswaar ook niet over een individueel geval, maar wel over een problematiek. We doen dat in Colombia als basis voor het steenkolenconvenant met mijnbouwbedrijven. Het hangt een beetje van de situatie af. Het moet niet zo zijn – en dat is de overtuiging van de Nederlandse regering – dat je in een handelsmissie niet over mensenrechten kunt praten of dat je die niet tijdens een handelsmissie aan de orde kunt stellen. Mensenrechten zijn een hoeksteen van het buitenlandse beleid en daarom is het idee dat een handelsmissie juist een instrument is, omdat je dan een ingang hebt in een samenleving om dit soort serieuze dingen aan de orde te stellen. Is dat gevoelig? Ja, dat is zeker gevoelig. Dat merk ik zelf ook weleens. Het is natuurlijk niet het gemakkelijkste onderwerp; laten we eerlijk zijn. Toen ik sprak met de Minister van Buitenlandse Zaken van Argentinië ging het over handel, maar ook over de rechten van lhbt’s en hoe wij daar gezamenlijk mee om kunnen gaan. Dat is gewoon iets wat hoort. Dat gesprek was overigens heel plezierig. Dus ik wil hier melden dat die combinatie niet onzinnig is. Het is dus niet zo dat een boycot helpt om de mensenrechten verder te brengen, behoudens in heel individuele gevallen of in heel individuele situaties van landen.

Noord-Korea is een voorbeeld van een land waar het heel erg lastig ligt. Er zijn ook nog wel andere landen te noemen. Tegen de heer Van der Staaij zeg ik overigens dat ik zijn punt heel belangrijk vind. Ik heb destijds in Zuid-Korea wel uitgebreid gesproken over de rol van de christenen in Noord-Korea met een aantal organisaties die daarin actief zijn. Ik vind de internationale aandacht voor Noord-Korea ook absoluut onder de maat. In de Mensenrechtenraad zijn wij er nu mee bezig om juist zo proactief mogelijk de rechten van minderheden en christenen in Noord-Korea aan de orde te stellen. Ik neem die vraag even mee naar aanleiding van de vraag van de heer Servaes.

De voorzitter:

Ja, wij merken inderdaad dat u wat afdwaalt van de vraag. Kan de heer Servaes zijn vraag misschien nog even preciseren?

De heer Servaes (PvdA):

Dit neemt niet weg dat ik de voorbeelden die de Minister noemt en zijn algemene lijn, namelijk dat dit soort bezoeken juist aangegrepen moet worden, zeer ondersteun. De concrete casus speelde in China. Nederlandse mensenrechten-ngo’s wilden aandacht vragen voor individuele gevallen – het ging onder anderen om de vrouwenrechtenactiviste Su Changlan – en toen kregen zij dat antwoord, althans zo zeggen zij. Kan de Minister in de terugkoppeling van het bezoek van de Minister-President aan China dat alweer een paar maanden geleden is, even heel concreet aangeven of en op welke wijze er aandacht is besteed aan deze individuele gevallen? Als dat nu niet kan, kan het misschien later. Verder ga ik even in op Inda. De beantwoording van de Minister van vandaag over de handelsmissie is op uitstekende wijze gedaan. Hij heeft zijn zorgen overgebracht over de positie van ngo’s waaronder een aantal Nederlandse ngo’s; mijn complimenten daarvoor.

Minister Koenders:

Dank u wel. Ik ben voornemens om zelf over niet al te lange tijd naar China te gaan. Als de heer Servaes mij dat geval, dat overigens bekend is, dan nog een keer onder de aandacht brengt, zal ik dat zeker ook aan de orde stellen.

We hebben het over de iets bredere rol van het bedrijfsleven. Daarbij is een aantal elementen aan de orde gekomen. Het eerste punt waren de handelsmissies en de manier waarop je dan met mensenrechten omgaat. Het tweede punt was de hele situatie met betrekking tot Qatar. De beantwoording op die vragen hebben de leden gekregen. Als zij daardoor de indruk hebben gekregen dat Nederland het allemaal maar koek en ei vindt in Qatar, heb ik de beantwoording van die vragen niet goed opgeschreven, want dat is absoluut niet het geval. Nog even los van de manier waarop Qatar dit allemaal gekregen heeft – dat zullen de onderzoeken moeten uitwijzen – ontstaat hierdoor wel de enorme noodzaak en misschien wel de trigger om je actief in te zetten voor de situatie van de arbeidsmigranten in Qatar. Regelmatig zijn er op politiek en hoog ambtelijk niveau allerlei contacten om die situatie te verbeteren. Er zijn kleine stapjes gezet. Die staan ook in de beantwoording van de vragen. Zijn we daarmee tevreden? Nee. Met de ambassade, het Nederlandse bedrijfsleven en het organiserend comité in Qatar willen wij zo spoedig mogelijk een bijeenkomst organiseren over de veiligheid en het welzijn van de werknemers in de bouw. Nederland is tevens in het kader van het voorzitterschap van de EU voornemens om met Europese bedrijven in samenwerking met Qatar de noodzaak van het onderschrijven van de UN Guiding Principles on Business and Human Rights te bespreken. Ik zal ook kijken of ik er zelf heen kan gaan om een dialoog te zoeken en een helder signaal af te geven, want ik denk dat dit absoluut noodzakelijk is. Er zijn echt stapjes in de goede richting gezet, maar er is nog veel ruimte voor verbetering. Ik vind het goed dat hieraan aandacht wordt besteed in dit debat. De Nederlandse ambassadeur in Doha is geïnstrueerd om hiervan een hoofdpunt van haar beleid te maken met het Ministerie van arbeid, het nationaal comité voor de mensenrechten, het organiserend comité voor het WK 2022 en het Nederlandse bedrijfsleven.

Minister Ploumen heeft de eerste verantwoordelijkheid voor dit beleidsterrein. Zij is ook in gesprek met Minister Al-Sada over de arbeidsomstandigheden. De mensenrechtenambassadeur is er inderdaad ook geweest omdat de anderen dat niet deden. Hij probeert hier ook met internationale partners samen te werken.

Ik denk dat de ILO hierin essentieel is. Deze werd terecht genoemd als de organisatie die zich bezighoudt met arbeidsstandaarden. Door het hoogste orgaan van het ILO-toezichtsmechanisme is deze maand een zaak besproken over gedwongen arbeid in Qatar, in relatie tot het kafalasysteem, zoals dat heet, en het gebrek aan justitiële bescherming van arbeidsmigranten. De Europese Unie en de ILO werken eraan om hier resultaat te boeken.

Er is altijd een medeverantwoordelijkheid bij dit soort events, ook al worden deze niet direct beïnvloed door Nederland, omdat wij niet direct gaan over waar die sportevenementen heengaan. De Nederlandse regering heeft wel een verantwoordelijkheid in onze contacten en op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Als ik mij niet vergis heeft Nederland als enige de aanbeveling gedaan in de periodic review van Qatar om dit punt heel serieus te nemen, als onderdeel van de veel bredere agenda die wij hebben voor mvo van het bedrijfsleven en van investeringen. Ik zou daar heel veel over kunnen zeggen, maar gezien de tijd zal ik dat niet doen. Dat is primair het terrein van mijn collega.

Ik heb in de afgelopen periode veel reizen gemaakt en in bijna elk land is dit niet alleen een soort bijseminar of side event. Ik ben in Qerétaro geweest, een van de deelstaten van Mexico. Daar zie je dat een grote investering in windenergie geheel afhankelijk is van de ILO-Conventie en van de instemming van stakeholders, in dit geval de indigenous population, dus de indianen van Qerétaro.

De heer Servaes (PvdA):

Ik geloof wel dat de Minister dit uiterst serieus neemt, maar ik vind dat in de manier waarop de vragen beantwoord zijn, niet direct urgentie doordringt, bijvoorbeeld met de zinsnede dat er nog veel ruimte is voor verbetering, of dat Nederland Qatar aanmoedigt. Ik vond deze enigszins pijnlijk: er kan meer onderzoek gedaan worden naar de doodsoorzaken van bepaalde bevolkingsgroepen. Wij hebben het hier over een sportevenement waar wij zelf aan mee gaan doen, mits wij ons kwalificeren, en dat is tegenwoordig niet zeker. Wij sturen dadelijk jonge Nederlandse mannen het veld in op een terrein waar bijna letterlijk duizenden arbeidsmigranten begraven liggen. Het gaat niet om een mensenrechtenschending in een ver land, waarbij wij discussiëren over de vraag of we invloed kunnen uitoefenen om de situatie te verbeteren, maar om een sportevenement waarbij wij zelf aanwezig moeten zijn, nogmaals: met sportieve voorbehouden. Ik vind dat Nederland daar samen met anderen veel steviger stelling tegen moet nemen. De politiek moet heel duidelijk zeggen dat van een scheiding tussen politiek en mensenrechten absoluut geen sprake kan zijn. Ik moedig de Minister aan om niet alleen op grond van de verantwoordelijkheid voor buitenlandse handel, maar juist omdat het gaat om mensenrechten, veel steviger positie te kiezen, niet alleen in de beantwoording hier, maar ook in contacten met Qatar en in internationale fora. Er moeten forse garanties worden geëist dat het nu afgelopen is en dat er verbeteringen optreden.

Minister Koenders:

Met alle respect, maar volgens mij is het niet goed om te concurreren op het gebied van verontwaardiging over hetgeen er in Qatar gebeurt. Ik begrijp niet zo goed waarom de heer Servaes dit op deze manier naar voren brengt. Er is absoluut urgentie bij de Nederlandse regering. Er is verontwaardiging over. We hebben dit, terecht, bekritiseerd, en niet zo’n klein beetje ook. Het onderzoek hierover betreft ook bredere zaken. Laat er geen misverstand over bestaan. Als de heer Servaes de bevestiging van de Nederlandse regering nog eens nodig heeft, is die hierbij gegeven. We zullen er zeer proactief en op allerlei manieren onze afkeuring over laten blijken. We zullen samen met de sportbonden, de vakbonden en de mensenrechtenorganisaties waarmee we samenwerken, proberen invloed uit te oefenen op Qatar. Daar kan de heer Servaes van overtuigd zijn.

De heer Servaes (PvdA):

Nogmaals, ik was al overtuigd van de intenties van de Minister. Daar gaat het niet om. We weten inmiddels wel, ook uit de recente episode uit voetballand, dat maar één manier werkt, namelijk snoeihard, maar dan ook snoeihard, de waarheid aan het licht brengen en heel hard een andere koers eisen. De FIFA, maar ook de sportwereld in zijn geheel, is heel taai. Het is moeilijk om daar doorheen te komen. Voorzichtig geformuleerde diplomatieke taal als «Qatar is vooralsnog niet ingegaan op het aanbod van de ILO betreffende technische assistentie» past hier niet bij. Er is een stevige lijn nodig. Als de Minister het hierbij toezegt, ben ik daar blij mee. Ik hoop echter dat dit niet alleen vanuit Nederland maar ook vanuit de EU en andere landen blijkt.

Minister Koenders:

Eerlijk gezegd denk ik dat de Nederlandse regering juist vrij fors heeft gereageerd op een aantal punten, inclusief de punten die de heer Servaes genoemd heeft. Volgens mij zitten we op dezelfde lijn. Het gaat niet om een verschil van opvatting of om een verschil in het gevoel van urgentie. We zien beiden de noodzaak van een volledige respectering van de mensenrechten. Ik heb er geen enkel probleem mee om hier publiekelijk een uitspraak te doen over een aantal grote misstanden in de sportwereld. Volgens mij moeten we de Amerikaanse rechterlijke macht maar eens bedanken voor zijn optreden. Gelukkig heeft hij op een aantal punten resultaat geboekt. Het is laat, maar ik ben blij dat de Amerikanen het gedaan hebben. We wachten natuurlijk allen op hetgeen eruit zal komen. Ik denk dat dit essentieel is.

Tegen de heer Servaes zeg ik dat ik zijn analyse deel. Het duurt nog even. We moeten zien wat er uit de onderzoeken komt en of ze nog consequenties hebben. We zullen er uiteraard nog op terugkomen. Ik meen dat de Kamer ook een debat hierover heeft geagendeerd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begrijp de inzet van de Minister best. Ik zie die ook terug in de beantwoording van de schriftelijke vragen. De reactie van Qatar op het Amnesty-rapport was echter wel veelzeggend. Zo beloofde Qatar om het Kafalasysteem op termijn mogelijk af te schaffen. Het wordt heel erg naar achteren geschoven. Men beweegt wel wat, maar ondertussen is de verwachting dat 4.000 arbeiders om zullen komen bij de bouw van de verschillende stadions. De Minister zei net dat hij ook bereid is om het bij de sportbonden aan te kaarten. Is de Minister bereid om dit punt met de KNVB te bespreken en om de KNVB aan te zetten tot? Welke concrete acties en interventies worden gezamenlijk met de Europese Unie ondernomen om dit nog steviger op de agenda van Qatar te krijgen dan tot nu toe het geval was?

Minister Koenders:

Ik ga iets zeggen wat mij waarschijnlijk niet populair maakt. Ik heb niemand over de werkomstandigheden in Qatar gehoord voordat deze sportwedstrijd plaatsvond, ook uw Kamer niet. De programma’s voor mvo, werknemers, groei en verdeling en sociaal-economische rechten zijn vanmiddag ook niet aan de orde geweest. Er is nu één case uitgehaald. Wij vechten er keihard voor om de zaak daar te verbeteren. Sorry, maar dit moet mij even van het hart. De Minister is ermee bezig, ook in Thailand en in andere landen. Het is verschrikkelijk wat er gebeurt; daar zijn we het over eens. We zetten alles op alles om het probleem te verminderen. Qatar heeft door de druk – dat is juist zo goed – nu de meest fundamentele verdragen van de ILO geratificeerd. Ik heb het over de twee verdragen tegen gedwongen arbeid, tegen kinderarbeid en tegen discriminatie op de arbeidsmarkt. Nu moet alles op alles gezet worden opdat het gecontroleerd wordt. We moeten hier niet de concurrentie aangaan over de vraag wie het meest verontwaardigd is, want dat zijn we allemaal. De overige drie fundamentele ILO-verdragen gaan over vrijheid van vakvereniging, over vrijheid van collectieve onderhandeling en over gelijk loon. Ik zou graag willen dat die ook werden ondertekend. Een heleboel landen doen dat niet, waaronder heel grote landen. Nederland hecht aan die ratificatie. Daar zetten wij ons ook voor in. We leven niet in een samenleving waarin ik bepaal wat de KNVB doet. Daar gaat de Minister van Sport ook niet over. Maar natuurlijk zijn deze signalen, ook dit publieke debat hierover, van invloed. Laat daar geen misverstand over bestaan. Dat moet me toch even van het hart, want het is nu alsof één groep dit erg vindt en de andere niet. We zijn hier dag en nacht mee bezig en gaan er ook mee voort.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begrijp best dat de Minister dit zegt, maar ik vind het ook wel weer een schoffering van de Kamer. We praten hier één keer per misschien wel vier weken over arbeidsomstandigheden met Minister Ploumen, die over handel gaat. We hebben het hier regelmatig over het mvo-beleid met collega Van Laar en de andere woordvoerders op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Ik zit zelf ook in die commissie. Het is dus niet waar dat hier niet over arbeidsomstandigheden in het Midden-Oosten en Azië wordt gesproken. Tegen de Minister zou ik zeggen: ga dat maar eens na bij uw collega die verantwoordelijk is voor het internationaal handelsbeleid. Dat laat ik me dus niet aanzeggen. En ja, de Minister gaat niet over sport, maar het kan toch niet dat daarna een punt komt? Dan zou ik zeggen: laten we met de Minister van Sport overleggen wat het kabinet integraal voorstaat. We staan de coherentie van beleid heel erg voor. Dan gaan we toch niet dingen afschuiven op andere Ministers? De Minister kan toch ook zeggen: dit is een goed punt, we gaan het oppakken; ik zal het erover hebben met de Minister van Sport en we gaan er alles aan doen om dit aan te kaarten, niet alleen in Qatar maar ook in andere landen?

Minister Koenders:

Ik vind het geen enkel probleem om dit met de Minister van Sport te bespreken. Zij is er zelf ook zeer van overtuigd. Volgens mij spreekt zij ook met de KNVB. Er is dus echt geen verschil van mening. Mij viel alleen op – dat moest mij even van het hart; ik zou de Kamer nooit durven schofferen en dat is ook mijn inzet niet – dat het punt van sociaal-economische mensenrechten verder niet aan de orde is geweest in dit overleg, terwijl het een integraal onderdeel is van de mensenrechtenproblematiek. Maar goed, ik ben zeer bereid om het nog eens op te nemen met de Minister van Sport. Ik ga uiteraard op de wensen van de Kamer in. Als zij dit wil, ga ik dat doen. Ik heb dat ook al eens eerder gedaan. Ik vind dat we met elkaar de vinger aan de pols moeten houden. Het is een brede politieke verantwoordelijkheid van de sportbonden, van de fans, van de regering en ook van de bedrijven die daar hun geld willen verdienen. Ik vind dat ook hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Laat ik vanmiddag uitspreken dat ik het van belang vind dat ook het Nederlandse bedrijfsleven zich aan de mensenrechten houdt. Daar heb ik geen enkele moeite mee. Ik hoop dat ik daarmee iets van mijn eerdere irritatie kan wegnemen.

De voorzitter:

Ik vraag de Minister om door te gaan met de beantwoording, maar ook om te kijken hoeveel tijd hij nog nodig heeft. Er ligt nog wel wat, maar wij hebben nog maar een uur.

Minister Koenders:

Dan ga ik er op uw wens iets sneller doorheen.

Ik ga in op de receptorbenadering. Is de Minister bereid om te bekijken of de jaarlijkse discussies met Chinese wetenschappers kunnen worden voortgezet en of het zojuist opgezette cross cultural human rights centre met zijn werkzaamheden kan beginnen zolang het onderzoek naar de receptorbenadering loopt? Het antwoord is ja. Ik vind het een goede zaak. Het betrof een midtermevaluatie van het pilotproject receptorbenadering. Het ministerie heeft op basis hiervan aangegeven met de Universiteit Utrecht in gesprek te willen treden over de uitkomst van de evaluatie en over het project. Het project had enige vertraging opgelopen, ook met de organisatie van bijeenkomsten met Chinese academici. Als ik het goed heb begrepen, gaat de financiering voor de Chinese PhD-student die zich richt op de rol van de Chinese media bij de vrijheid van demonstratie door. Ik zeg in ieder geval toe dat ik met de Universiteit Utrecht zal bespreken hoe de vertraging met betrekking tot Chinese uitwisselingen in te lopen en welke vervolgstappen daar het beste bij passen. Er is ook geen groot probleem van financiering op dit moment; daar ligt het niet aan. Ik wil dus bekijken of het kan worden voortgezet. Ik vind het op zichzelf een positieve benadering om te bekijken hoe het zich verder kan ontwikkelen, mede naar aanleiding van wat ik gezegd heb over de innovatie van het beleid. Ik ben dus graag bereid om met de Universiteit Utrecht te spreken over het vervolg van het lopende project. Het contract loopt tot eind 2015, en voor de PhD’s tot eind 2017. Wij zullen in gesprek met hen gaan om ervoor te zorgen dat dit op een goede manier wordt afgerond.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik had deze vraag, die de heer Ten Broeke gesteld heeft, ondersteund. Ook ik dank de Minister voor dit positieve antwoord. Ik neem aan dat hierover tijdig voor eind 2015 duidelijkheid kan zijn, omdat het anders al een schaduw vooruitwerpt: als de financiering blijft hangen, is de toekomst van die conferenties namelijk onduidelijk.

Minister Koenders:

Ja, dat zeg ik toe.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank. Kan daarbij ook het punt worden betrokken van de koppeling aan de pilot godsdienstvrijheid? Kan dat in dit kader niet juist een interessante manier zijn om ook het thema «godsdienstvrijheid» aan de orde te stellen?

Minister Koenders:

De heer Van der Staaij pakt nu twee punten tegelijk. Mag ik hem zeggen dat ik dit serieus zal bekijken? Ik kan gewoon niet beoordelen of dat er wel of niet goed in past. Ik sta er best sympathiek tegenover, maar dat moeten we echt even bespreken met de mensen die dat nu doen. Laat ik zeggen dat ik een positieve grondhouding heb – zo zei de heer Van Agt het volgens mij vroeger – ten opzichte van dit voorstel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Meer dan dat zou ik ook niet durven vragen van de Minister. Als hij met die houding het gesprek wil aangaan, ben ik hem zeer dankbaar.

Minister Koenders:

Gezien de tijd zal ik iets sneller antwoorden. Ik ga in op de IOB-evaluatie. Ik sta achter de Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie, en niet alleen omdat men positief is. Het is altijd moeilijk om beleid te meten, dus ik wil best eens met de IOB nagaan of het nog beter kan. Ik ben blij met het feit dat de IOB wel degelijk inzet en effecten heeft bekeken.

In het licht van het verzoek van de heer Servaes zullen we nagaan of we de fondsen iets kunnen verhogen. Ik denk dat dit mogelijk is binnen de beperking van een half miljoen tot een miljoen. Als ik zo’n analyse maak van de mensenrechten, gaat het natuurlijk niet alleen om geld, zo zeg ik er nogmaals bij, maar ik kan daarbij wel reflecteren op een moeilijke financiële situatie, zeker als het Mensenrechtenfonds zo positief wordt gewaardeerd. Ik vind het dus van belang om dat te doen, zo zeg ik tegen de heer Servaes.

Ik kom op de capaciteit. De inzet van de instrumenten moet daadwerkelijk bijdragen aan een verbetering van de mensenrechten. Dat is duidelijk. We hebben het al gehad over een rituele dans, een check list diplomacy enzovoorts. Wij werken daaraan ook in EU-verband. Ik heb zelf echt twijfels over de redenering die ik wel hoor dat wij nu niet genoeg capaciteit zouden hebben op het terrein van de mensenrechten. Ik herken dat totaal niet. Het is iets wat alle mensen in ons ministerie aangaat en natuurlijk specifiek de collega’s die rechts van mij zitten. Daarbij valt te denken aan de Directie Multilaterale Instellingen en Mensenrechten (DMM), de Directie Juridische Zaken (DJZ), andere afdelingen en de buitenlandse posten. De Kamer krijgt van mij vrij binnenkort een reactie met onze inzet voor de motie-Van Ojik. Dan gaan wij de prioriteitstelling na, die vooral gericht is op geschillen in Europa, conflicten, economie en mensenrechten. Ik zal ervoor zorgen dat dit goed verdeeld wordt. Mocht er een probleem zijn, dan zal ik de Kamer daarin bedienen. Ik heb nu echter niet de indruk dat er op de een of andere manier een capaciteitstekort is. Daar ben ik het niet mee eens.

De heer Knops (CDA):

Dat verbaast mij enigszins. De IOB is namelijk erg duidelijk. Volgens haar maken de bezuinigingen het moeilijk om alle ambities waar te maken. De reactie van de Minister hierop is dat hij het daar gedeeltelijk mee eens is. Je kunt het duiden zoals de Minister nu doet, maar je zou ook kunnen zeggen dat de Minister het voor een ander deel dus wel eens is met de conclusie van de IOB. Ik zie hier dus toch wat licht tussen de eerdere opmerkingen en deze reactie.

Minister Koenders:

Je kunt natuurlijk spreken over alle ambities. We hebben enorme ambities op het terrein van de mensenrechten. Dat is goed. Het is een hoeksteen van het beleid. We hebben gezien dat op een aantal punten de zaak verergerd is. Daarom heb ik gezegd dat je een en ander op een aantal punten financieel wat zou moeten stutten. Het beeld dat ik een beetje in de analyse van de IOB terugvind, is dat alleen mensen die getraind zijn op het terrein van de mensenrechten dit kunnen doen. Ik vind het echter ook de rol van een ambassade als geheel. Ik ben bereid om in het licht van de Van Ojik-middelen na te gaan of daar grote problemen liggen, maar die indruk heb ik dus niet. Ik ben het gedeeltelijk eens met de conclusie van de IOB. Als je op alle fronten in alle landen iets zou willen doen, bijvoorbeeld op het terrein van maatschappelijk verantwoord ondernemen (mvo) en investeringen, dan heb je inderdaad meer mensen nodig. Dat is waar.

De heer Knops (CDA):

Ik stel die vraag ook omdat de Minister in eerdere debatten al eens met de Kamer gedeeld heeft dat het aantal problemen op het ministerie niet kleiner is geworden, terwijl de capaciteit wel omlaag is gegaan. Ik meen dat dit is gezegd in de welkomstontvangst, waar we niet uit mogen citeren. Het is dus van tweeën een. Ofwel je zou je invloed kunnen aanwenden om ervoor te zorgen dat de ambitie omlaag gaat. Dat is nauwelijks te doen, want dat is een gegeven. Ofwel de capaciteit moet omhoog. Kan de Minister hierop ingaan in het licht van de motie-Van Ojik?

Minister Koenders:

Er zitten twee elementen in. Allereerst is er de motie-Van Ojik. Naar aanleiding daarvan wordt een analyse gemaakt van de mogelijkheden die we hebben. Dit is natuurlijk niet het enige overleg waarbij Nederland heel veel wil. Maar het is heel terecht, want dit is voor mij een hoeksteen. We moeten er op dit punt dus serieus naar kijken. Ten tweede zitten er in de integrale afwegingen die worden gemaakt over de verhoging van de veiligheidsuitgaven, ook elementen van mensenrechten en 3D-benadering. Ook dat kan een reflectie hebben en leiden tot een versterking van dit beleid als het gaat om bescherming en dergelijke. Ik wil op die twee punten dus graag verder kijken.

De heer Ten Broeke (VVD):

De Minister omhelst nu heel snel de conclusies van het IOB-rapport, en dan vooral de conclusies met betrekking tot het Mensenrechtenfonds. Dat betreft minder dan de helft van de jaarlijkse uitgaven die zijn bekeken. Het gaat in totaliteit om een pot van zo’n 324 miljoen en om 1.274 projecten. Ik kan niet van één die projecten de door ons afgesproken trits van beleid, doelstelling, resultaat en effect terughalen. Ik zal één project noemen: Guatemala. Dat hebben we gesloten. En dan volgt de conclusie dat we daar geen effectief mensenrechtenbeleid hebben gevoerd. Ja, dank je de koekoek! Waar is dan bijvoorbeeld de EDEO, waar is dan de Europese dienst? We hebben toch ook afgesproken dat die effectiever zou zijn. Deze conclusie gaat dus wel heel erg snel, is wel heel erg gemakkelijk en volgens mij niet gebaseerd op de afspraken die wij met het kabinet hebben gemaakt over beleidsevaluatie.

Minister Koenders:

Ik kan alleen zeggen dat ik het IOB-rapport een goed rapport vind en dat het ook methodologisch onderbouwd is. Dat neemt niet weg dat het natuurlijk maar om een gedeelte van de uitgaven gaat. Dat ben ik graag met de heer Ten Broeke eens.

De heer Ten Broeke (VVD):

Kan de Minister dan uitleggen waarom hij het een goed rapport vindt, ook op methodologische gronden, als we kijken naar de afspraken die we in deze kabinetsperiode nadrukkelijker dan ooit tevoren als Kamer onderling, met elkaar maar ook met het kabinet, hebben gemaakt over de wijze waarop we beleidsevaluaties van beleidsartikelen zouden gaan doen? Sla de memorie van toelichting er nog maar eens op na! Dat was beleid, doelstelling, financiën, resultaat en effect. Ik zie het niet.

Minister Koenders:

Het is natuurlijk niet zo eenvoudig om daar in vijf minuten een antwoord op te geven. Het gaat over outcome en output. Ik zeg er direct bij dat dit op het terrein van mensenrechten overigens intrinsiek ingewikkeld is. Ik heb zelf jarenlange ervaring met hoe we dat doen op het terrein van ontwikkelingssamenwerking. Het is daar inderdaad in gedeeltes beter ontwikkeld dan in het buitenlands beleid. Daar is nog veel specifieker die moeilijke relatie tussen input en output en tussen concrete resultaten belegd. Toch heb ik niet het gevoel dat het IOB-rapport niet goed onderlegd zou zijn. Ik meen dat ook een meerderheid van de Kamer dat gevoel heeft. Maar goed, dat zou misschien nog een eigenstandige discussie vereisen. Ik heb in ieder geval gesignaleerd dat de heer Ten Broeke dat vindt. Ik zal nog eens bij de IOB navragen of zij op dat punt kritiekpunten heeft. Ik heb het in ieder geval niet zo gelezen.

Dan kom ik nog op een paar vragen die ik in een sneltreinvaart zal beantwoorden. De heer Van Bommel heeft een vraag gesteld over drones en mensenrechten. Drones zijn in juridisch opzicht niet anders dan andere wapensystemen. Voor bewapende drones gelden dezelfde regels als voor andere wapensystemen. Het is belangrijk om de precieze omstandigheden te toetsen aan het internationale recht. Daarvoor is duidelijkheid nodig over de inzet van die bewapende drones. Het kabinet zet zich ook actief in voor een open internationaal debat over de manier waarop de huidige regels beter kunnen worden toegepast en ook de transparantie kan worden bevorderd. Nederland heeft in de paneldiscussie van de VN-Mensenrechtenraad het belang van transparantie over de inzet van drones benadrukt. Je zou bijna kunnen zeggen dat wij die discussie hebben geïnitieerd. Dat zullen wij ook blijven doen. Het Europees parlement heeft vorig jaar een resolutie aangenomen over het gebruik van bewapende drones. Dat biedt aanknopingspunten, hoewel het Europees parlement niet zo veel macht heeft op dat punt. Ik wil bezien welk draagvlak er is bij de EU-partners. Misschien zouden wij ook in de NAVO eens hiernaar moeten kijken. Ook de Verenigde Staten hebben zich voorgenomen om transparanter te zijn over de inzet van drones. Daarover is een uitgebreide discussie gaande in de Verenigde Staten. Wij hebben hierover contact gehad met de Verenigde Staten. Toen ik een maand geleden in het Congres was, merkte ik dat men dit een belangrijk onderwerp vindt. In die zin is er wel degelijk een relatie, zoals de heer Van Bommel zei, met de mensenrechten.

Dan zou ik iets willen zeggen over het belangrijke punt van de christelijke minderheden in diverse delen van de wereld. Zoals ik eerder heb gezegd, is godsdienstvrijheid een prioriteit. Vrijheid van godsdienst en levensovertuiging is cruciaal in onze eigen Nederlandse traditie. Ik verwijs hierbij graag naar de beleidsbrief Respect en recht voor ieder mens. Het belang van godsdienstvrijheid, het recht om een theïstische, non-theïstische en zelfs atheïstische levensovertuiging te hebben en ook het recht om van geloof te veranderen; al die elementen lopen op het ogenblik enorm veel druk op in de wereld. Het recht om je eigen geloof uit te drukken is essentieel. Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat in een aantal regio’s in het bijzonder grote groepen christenen het moeilijk hebben om hun geloof of levensovertuiging in vrijheid vorm te geven. Zij zijn natuurlijk niet de enigen, maar dat hoeft ook niet. Ik noem ook de Bahá’is, de Ahmadiyya en de atheïsten in sommige groepen. Niettemin vind ik het van belang dat dat de evaluatie van de pilot godsdienstvrijheid onverminderd doorgaat. Welk conclusies zijn daaruit getrokken? Over het algemeen komt er een positief resultaat uit. De heer Van der Staaij en de heer Voordewind noemden een voorbeeld. Er zijn landen reeds actief op het thema godsdienstvrijheid. Daarnaast blijft gelden dat ik een en ander uiteraard doe in overleg met de posten en op basis van een analyse van de mogelijke toegevoegde waarde, want het is nog niet zo gemakkelijk. Ook daar speelt het probleem waar de heer Ten Broeke terecht op wees: hoe meet je dat nu en hoe kun je precies de outcome daarvan krijgen op de manier die je zou willen? Hoe kunnen er ook in andere landen projecten op het gebied van godsdienstvrijheid worden opgezet? Dat geldt wat mij betreft voor alle landen die in aanmerking komen voor bijdragen uit het Mensenrechtenfonds.

Ik heb in dit kader een vraag gekregen over India. Dat is onderdeel van de pilot. Er is een groot project van Mensen met een Missie in India. Ik kan de specifieke vraag daarover niet beantwoorden. Ik weet gewoon niet of een verscherping van de religieuze tegenstellingen in India een rol heeft gespeeld. Het is natuurlijk toch een relatief klein project in een heel grote wereld. De godsdienstspanningen in India zijn natuurlijk al zeer lang aanwezig. Vooral in Gujarat zijn er enorme spanningen geweest. Premier Modi probeert op een bepaalde manier met het verleden om te gaan. Dat zou in de richting kunnen gaan van meer tolerantie, of juist van meer intolerantie. Dat is wel van belang, omdat er nogal ernstige godsdiensttwisten waren in India. In ieder geval is het van belang om dat land erbij te betrekken, met alle relativering van onze invloed daarop.

Ik bijna aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen. Ik heb over een aantal landen in het Midden-Oosten al gesproken. Dat geldt ook voor Turkije en Saudi-Arabië. Ook in Turkije spreekt Nederland zich soms alleen uit. Dat was in feite het geval toen het ging om de persvrijheid. Ik heb geprobeerd om dit aan preaccessiefondsen te binden, maar daarin stond ik alleen. Wij zijn dus niet te beroerd om dat te doen, maar het is pas effectief als je anderen meekrijgt. Dat betekent niet een softere lijn.

In antwoord op de specifieke vragen die gesteld zijn, blijf ik bij de antwoorden die de regering geeft over de niet-bevestiging daarvan. Ik zie ook dat de dreigingen ten aanzien van Turkije – ook vanuit Syrië, maar dat is een heel ander onderwerp – zeer aanmerkelijk zijn en een groot probleem opleveren. Ik zou daar graag in een ander verband nog eens wat dieper op terugkomen met de Kamer, omdat dat nu te ver zou voeren.

De mensenrechtensituatie in Sudan is uiteraard zorgelijk. Dat probleem is nog eens groter geworden door de terugvlucht van de heer Bashir in de richting van Khartoem vandaag. Wat die sancties betreft, zou ik ten aanzien van bepaalde entiteiten toch zo veel mogelijk voor minder pleiten, niet om het softer te maken, maar echt om het effectiever te laten zijn in het kader van de EU of de VN. Dat geldt voor staatsbedrijven bijvoorbeeld. Wij hebben overigens de zaak op zich al fors beperkt. De OS-relatie is nu beperkt tot noodhulp. Dat is op zich al tragisch genoeg.

Dan mijn laatste punt. Wij zijn met overtuiging lid van de Mensenrechtenraad, maar daar zijn een heleboel dingen mis aan en wij zijn ook niet altijd blij met de resoluties die daaruit voortkomen, zo zeg ik tegen de heer Ten Broeke. Ik vind het juist daarom belangrijk om je stem daar te laten horen en om er te zeggen wat je wel vindt en wat niet. Maar het is waar: het kan altijd beter. Het is niet selectief landen benaderen en geen selectieve resoluties; daar zijn wij allemaal tegen. Ik vind de Universal Periodic Review wel een mooi instrument. Wij werken daar ook fors aan mee, niet alleen aan die van onszelf, maar ook aan die van andere landen. Ik denk dat we een goede nieuwe Hoge Commissaris voor Mensenrechten hebben, die zeer actief is. Een Jordaanse prins, die volgens mij ook een aantal ideeën heeft om het werk van de Mensenrechtenraad te versterken. Afgaand op de tijd dat ik hem heb leren kennen bij de Verenigde Naties is hij iemand die dat met een grote mate van onafhankelijkheid en met hart voor de mensenrechten zal proberen te doen. We zullen – dat zeg ik ook tegen de heer Ten Broeke – uiteraard de uitkomst daarvan moeten afwachten.

Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn beantwoording in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik kijk even naar de klok. We hebben nog drie kwartier of ietsje meer, omdat we ook iets later begonnen zijn. De spreektijden in tweede termijn zijn bekend: vijf, vier, drie minuten en dat is inclusief de moties die de woordvoerders eventueel wensen in te dienen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Servaes.

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Veel dank aan de Minister voor de uitgebreide wijze waarop hij is ingegaan op al onze vragen en opmerkingen. Ik wil hem danken voor een aantal heel duidelijke antwoorden die hij gaf. Hij zei met name dat hij, hoe lastig het soms ook is en hoe zeer soms ook andere belangen in het geding kunnen zijn, economische belangen, ervoor staat dat hij zich altijd zal uitspreken tegen schendingen van mensenrechten en voor de positie van mensenrechtenverdedigers.

Deze commissie is – zeker vandaag, met een andere voorzitter – wel heel erg mannelijk en het is dan ook zeer terecht dat de Minister tegen ons zei dat vrouwenrechten, toch één van de drie topprioriteiten van het mensenrechtenbeleid, vandaag wat onderbelicht zijn gebleven. In dat kader dank ik hem voor de toezegging om de zaak van de Chinese mensenrechten- en vrouwenrechtenverdedigster bij zijn bezoek aan China in ieder geval mee te nemen. Mocht daar behoefte aan zijn, dan kan ik hem daar inderdaad meer informatie over meegeven.

Op een iets hoger abstractieniveau heb ik een reactie van de Minister gemist, maar misschien heb ik niet goed genoeg geluisterd. Het gaat om de reactie op het IOB-rapport en dan specifiek op het kritiekpunt dat er binnen het bredere buitenlandbeleid nog steeds spanning zit tussen het economische beleid en het mensenrechtenbeleid. Ik weet ook niet of dat een onderwerp is dat wij nu eventjes in een dialoog heen en weer helemaal moeten uitdiscussiëren, maar misschien wil de Minister wel overwegen om daar nog een keer op terug te komen, wellicht in een brief in reactie op het IOB-rapport. Ik vraag dat omdat de reactie die hij tot nu toe op dat advies heeft gegeven, vooral over mvo gaat. Ik besteed dan aan twee onderwerpen nog wat extra aandacht. Het eerste is het mensenrechtenfonds. De Minister zegt daarover dat hij wil kijken naar extra middelen. Daar ben ik heel blij mee. Hij noemt daarbij bedragen die mogelijk tussen een half en een heel miljoen kunnen liggen. Iedere euro die we extra kunnen inzetten is natuurlijk prachtig. Gezien het totaal van het fonds dat nu bestaat, van naar ik meen zo’n 33 miljoen per jaar, zeg ik er met enige voorzichtigheid bij dat dit niet direct de orde van grootte is waaraan ik zelf denk. Gezien de uitdagingen waar we voor staan en in het kader van de begroting die de Minister ongetwijfeld nu aan het opstellen is, zou ik hem willen aanmoedigen om te bezien hoe groot die ruimte zou kunnen zijn. Om dat proces een steuntje in de rug te geven, dien ik een motie in. Ze luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensenrechten en mensenrechtenverdedigers wereldwijd onder grote druk staan;

constaterende dat de lOB het Mensenrechtenfonds als een zeer effectief instrument ziet en concludeert dat gefinancierde projecten in vrijwel alle gevallen hun doelen bereiken;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om het budget van het Mensenrechtenfonds te verhogen en flexibeler in te zetten;

verzoekt de regering tevens, de conclusies hiervan op te nemen in de begroting 2016,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131 (32 735).

De heer Servaes (PvdA):

Voor de duidelijkheid: ik heb in de motie bewust geen bedragen genoemd. Het lijkt me niet de bedoeling om op die manier op de stoel van de Minister te gaan zitten. Het is een aanmoediging om te kijken naar een zo maximaal mogelijke uitbreiding.

Aan het tweede punt heb ik ook in het debat en in de interrupties al aandacht gegeven. Dat zijn de arbeidsrechten in Qatar. Terecht zegt de Minister dat het niet alleen om Qatar gaat. Arbeidsrechten worden hier in de Kamer gelukkig steeds meer besproken. De problematiek van de arbeidsmigranten is natuurlijk niet alleen in Qatar, maar in de hele golfregio enorm groot. Er zijn twee redenen waarom het belangrijk is er extra aandacht aan te geven. De eerste is dat het sportevenement een mogelijkheid geeft om dit onderwerp prominenter op de kaart te zetten. Zo werkt dat nou eenmaal. Dat trekt extra aandacht en daar maken wij gebruik van. De tweede reden is dat we bij dit sportevenement natuurlijk een eigen betrokkenheid hebben. Gaat het niet om voetballers, dan gaat het wel om bouwbedrijven. Daarom vind ik dat we daarin een extra verantwoordelijkheid hebben. Voor zover daar nog enige twijfel over bestond: ik vind het goed dat de politiek in den brede, en dus ook de Kamer, zich hier scherp en helder over uitspreekt. Daarom dien ik ook hierover een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de bouw van faciliteiten voor het WK 2022 in Qatar reeds 1.200 arbeidsmigranten zijn overleden en volgens schattingen bij aanvang van het WK mogelijk meer dan 4.000 doden te betreuren zullen zijn;

overwegende dat, ondanks aansporingen van de internationale gemeenschap, Qatar zowel wettelijk, beleidsmatig als in de praktijk onvoldoende voortgang laat zien in het verbeteren van de omstandigheden voor meer dan anderhalf miljoen arbeidsmigranten;

constaterende dat de Kamer (motie-Servaes c.s. 33 750-V, nr. 28) en het kabinet zich uitgesproken hebben voor een betere inbedding en naleving van mensenrechtennormen bij de organisatie van grote sportevenementen;

verzoekt de regering om in de meest krachtige termen, bilateraal, in EU-verband, en in internationale organisaties zoals de ILO, van Qatar harde garanties te eisen voor de bescherming van de rechten van arbeidsmigranten;

verzoekt de regering daarbij om van Qatar minimaal een duidelijke routekaart met concrete doelen en benchmarks voor het aanpakken van deze vorm van moderne slavernij te eisen, waaronder de ratificatie en naleving van relevante (ILO-)verdragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes, Voordewind en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 132 (32 735).

U bent hiermee ruim door uw tijd heen. Ik moet dus door naar de volgende spreker. Dat is de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording in de eerste termijn. Ik wil nog even terugkomen op een onderwerp dat ik zelf niet heb aangeroerd, maar dat natuurlijk wel cruciaal is en waar de Minister uitgebreid bij heeft stilgestaan. Dat is het vertrek van president Bashir uit Zuid-Afrika. Dat is op vele manieren pijnlijk, ik denk ook voor de Zuid-Afrikanen zelf. Net als de Minister heb ook ik een geschiedenis met dat land. Ik heb in Darfur zelf mogen zien hoe Zuid-Afrikaanse soldaten de misstanden hebben moeten waarnemen, en zelfs het hoogste offer hebben moeten brengen om de mensen daar te beschermen. Des te pijnlijker voor hen is het dat Bashir zijn gerechtigde straf heeft kunnen ontlopen. Ik ben de Minister dankbaar dat hij er alles aan zal doen om dit, wat toch een kantelmoment is voor het Strafhof, weer de juiste kant op te laten kantelen.

Ik heb het een en ander gezegd over geloofwaardigheid en ik geloof niet dat de Minister en ik het daarover eens worden. Helaas, want de Minister onderschrijft wel het concept van de geloofwaardigheid. Het continu opduiken van nieuwe feiten getuigt van de noodzaak tot een breed onderzoek. De Minister zegt dat er geen noodzaak is voor een nieuw onderzoek. Dat ben ik met de Minister eens. Er is een lopend onderzoek dat op dit moment door hooggeachte instituten wordt voorbereid en waar de Minister met de hulp van enige financiën een boost aan zou kunnen geven, niet alleen voor wat betreft de snelheid maar ook de reikwijdte van dat onderzoek. Daartoe dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland pas een geloofwaardig mensenrechtenbeleid kan voeren als er openheid bestaat over ons eigen verleden;

overwegende dat recent bekend werd dat de Nederlandse Staat al decennia beschikt over verschillende Indonesische dodenlijsten;

verzoekt de regering, financiële en diplomatieke steun te bieden aan het lopende onderzoek naar het militaire optreden van Nederland in voormalig Nederlands-Indië in de jaren 1945–1949,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 133 (32 735).

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben nog wat verwonderd over de middelen. De Minister zegt dat het eigenlijk wat piept en knarst op het gebied van de middelen, maar dat het wel meevalt met de capaciteit op ambassades. Ik deel de verwondering van collega Knops daarover. Als er zo hard wordt gesneden, dan komen er volgens de IOB toch dingen in gevaar. Het kabinet stelt daartegenover dat de EU het dan doet, maar de IOB stelt ook vast dat de EU die taken niet overneemt. Efficiënter kan het volgens mij in veel gevallen niet. Ik zou de Minister willen vragen om daar toch nog eens op te reflecteren. Is het inderdaad echt zo dat de capaciteit op dit moment afdoende is. Kunnen de mensen op de ambassades de werklast aan?

Over het geld, de middelen heeft collega Servaes al ware woorden gesproken. Ik sluit mij graag bij hem aan. Ik heb zijn motie medeondertekend.

Ik ben tevreden dat de Minister het Mensenrechtenfonds flexibel wil gaan inzetten. Dat lijkt mij een verstandige keuze.

Dan kom ik bij het uitspreken over Qatar. Er was volgens mij wat onderlinge irritatie hierover tussen Minister en Kamer, maar ik denk dat het belangrijk is om te constateren dat niet per se deze Minister maar dat bijvoorbeeld Minister van der Steur van Justitie en Minister Schippers van Sport op dit terrein vele malen minder uitgesproken zijn dan hun collega’s elders in Europa, zowel als het gaat om de positie van Blatter, de herstructurering van de FIFA, alsook als het gaat om de positie ten aanzien van het eisen van garanties van Qatar en het weer terugnemen van het WK. In dat opzicht heb ik met veel plezier de motie van collega Servaes gesteund. Sport is in dit geval simpelweg politiek.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik heb die motie met volle overtuiging ondersteund en ik hoop dat het kabinetsbreed wordt opgepakt om onze afkeer van de arbeidsomstandigheden daar te laten horen. Aansluitend op dat punt en omdat de Minister van Buitenlandse Zaken vroeg of wij verder nog wel eens over arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden spraken, had ik een vraag voorbereid waar ik in eerste termijn niet aan toe kwam. Daarom word ik nu gedwongen om het in de vorm van een motie te doen. Het gaat over kinderarbeid en Child Labour Free Zones. Daartoe dien ik de volgende motie in, omdat het wel terugkomt in de voortgangsrapportage et cetera et cetera. De Minister kijkt een beetje wazig, maar het staat in de voortgangsrapportage. Het is een belangrijk onderdeel van het mensenrechtenbeleid en het beleid van Minister Ploumen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat van mei 2014 tot mei 2017 5 miljoen euro is verstrekt voor kinderarbeidvrije zones (Child Labour Free Zones) op basis van het amendement-Voordewind c.s. (33 750-XVII, nr. 49);

van mening dat deze aanpak uitbreiding verdient naar meer risicolanden en risicosectoren, bijvoorbeeld bij de productie van kleding, schoenen, zaden, koffie, cacao, goud en natuursteen;

verzoekt de regering, de steun aan Child Labour Free Zones de komende jaren verder uit te breiden en daarvoor in de begroting voor 2016 voorstellen te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 134 (32 735).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mijn tweede motie gaat over de godsdienstvrijheid. Ik heb daarover warme woorden van de Minister gehoord. Ik omschrijf dat in de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2009 de pilot godsdienstvrijheid van start is gegaan, waarbij het Nederlandse beleid ten aanzien van de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging is geïntensiveerd ten opzichte van een negental landen, en dat de pilot in 2014 is geëvalueerd;

verzoekt de regering, de pilot godsdienstvrijheid om te zetten in een structureel beleid waarbij het Nederlands beleid ten aanzien van de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging van een bepaald aantal landen wordt geïntensiveerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van der Staaij en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 135 (32 735).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mijn laatste motie gaat over Saudi-Arabië.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Saudi-Arabië de doodstraf hanteert voor onder andere afvalligheid, blasfemie en homoseksualiteit, dat vrouwen, migrantenwerkers en religieuze minderheden zwaar worden onderdrukt en dat Saudi-Arabië bovendien martelpraktijken niet schuwt;

verzoekt de regering, geen actief handelsbeleid te voeren met Saudi-Arabië en daarmee geen Nederlandse bedrijven te faciliteren door middel van handelsmissies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 136 (32 735).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik dank de Minister voor zijn inzet voor Asia Bibi. Ik weet dat de Minister ook persoonlijk bij deze zaak betrokken is.

Ik weet dat de Amerikanen het voortouw hebben in de zaak van Saeed Abedini, maar ik denk dat die het op prijs zouden stellen als andere landen in Europa hun pleidooi zouden ondersteunen; dat heb ik ook gehoord. Dat zou de lobby alleen maar ten goede komen.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Wij voeren dit debat onder een niet al te gunstig gesternte. Er is sprake van meer mensenrechtenschendingen. Er zijn ook andere verhoudingen in de wereld. Die combinatie en het gebrek aan politieke wil, bijvoorbeeld op het Afrikaanse continent, zorgen ervoor dat we precies de verkeerde kant opgaan. De FIFA is in meer dan één opzicht exemplarisch voor de wijze waarop er in die wereld gekeken wordt naar zaken die wij aan deze tafel eensgezind een probleem noemen.

Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik vraag hem om nog in te gaan op de kinderrechtenactiviste Malala. Ik heb haar in eerste termijn genoemd als vrouw. Ik geef toe, verder is haar zaak niet veel aan de orde geweest, maar dat wil niet zeggen dat het geen probleem is. Wij hebben hier immers een- en andermaal over resolutie 1325 gesproken. Zou Minister om opheldering willen vragen bij de Pakistaanse autoriteiten over wat hier gebeurt? Dit is zo’n bekende zaak dat je bijna zou kunnen zeggen dat dit een provocatie is van iemand die alles heeft ondergaan wat je niemand toewenst. Zij wordt hier nu op deze wijze mee geconfronteerd. Als wij hier toch een aantal namen noemen, vind ik dat zij in dat rijtje thuishoort. Ik zou van de Minister willen horen hoe hij daarmee omgaat.

Ook de dreiging voor christenen is in het afgelopen jaar toegenomen, zo kunnen we helaas constateren. Op dat punt dien ik de volgende motie in, samen met collega’s Voordewind en Van der Staaij.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wereldwijd naar schatting 100 miljoen christenen onderdrukt worden;

overwegende dat in het bijzonder in het Midden-Oosten sprake is van toenemende ernstige, grootschalige bedreiging van christenen, waaronder etnische zuiveringen;

spreekt de zorg uit dat het christendom uit het Midden-Oosten, zijn bakermat, weggevaagd dreigt te worden;

verzoekt de regering, te pleiten voor onderzoek door de VN naar de aard, de omvang, de ernst en de oorzaken van de toenemende bedreiging van christenen in het Midden-Oosten, en daarbij ook in te gaan op de religieuze en ideologische motieven van de daders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Knops, Voordewind en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137 (32 735).

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Op dit moment kijkt Bashir waarschijnlijk uit zijn vliegtuigraampje naar beneden, terwijl hij over de Blue Nile vliegt en ziet waarmee hij kan wegkomen op een continent dat hem de hand boven het hoofd houdt. Dat continent heeft miljarden aan steun van westerse donoren ontvangen, niet zelden met mensenrechtenvoorwaarden daaraan verbonden. Dat zijn dezelfde mensenrechtenvoorwaarden waarvan zijn vriend Kenyatta zegt: ach, dan doen we het toch zonder, als het zo moet? Het is een reality check, ook voor deze commissie waarin het maakbaarheidsdenken nog altijd overheerst.

Bij deze Minister zie ik wel een paar zeer gunstige uitzonderingen daarop. Ik complimenteer hem bijvoorbeeld met het feit hij de enige was van zijn Europese collega’s die bij het overlijden van de Saudische Koning Abdullah, iemand die over de hele wereld en ook door The New York Times als hervormer werd aangemerkt – daar moet je in Nederland eens om komen – zijn condoleance vergezeld liet gaan van een waarschuwende opmerking in de zin van: ik hoop dat zijn opvolger hervormingsgezinder is. Dat vind ik passen binnen het Nederlandse beleid. Maar goed, dat was voor de meeste leden van deze Kamer nog lang niet voldoende. Volgens mij had zelfs de Koning zich ziek moeten melden ofzo.

De VVD is niet bang om die vuile handen te maken die je af en toe moet maken. Zij is niet bang om te wijzen op het belang van samenwerking op zoek naar stabiliteit, ook als het land in kwestie niet dezelfde liberale meetlat hanteert als, laten we zeggen, Zweden. Soms zijn die landen wel degelijk uit op het verdedigen van geopolitieke belangen die wij met hen delen, zoals stabiliteit, veiligheid en welvaart. De andere reality check kwam op het filmfestival hier. De mensenrechtenactivist die daar aanwezig was, ging achter het regime staan van Al-Sisi staan, op wie wij ook veel kritiek hebben. Ik denk toch dat we moeten proberen om daar op de een of andere manier het beste uit te halen en ons daar niet zomaar van af te keren. Dat realisme is niet nihilistisch. Niemand hoeft ons uit te leggen dat stabiliteit in de long run nooit ten koste van de vrijheid kan gaan. De Arabische Lente mag dan overal in autocratie, opstand en bloed gesmoord zijn, de geest van de vrijheid is uit de fles en die moet daar juist rijpen.

Ik ben het niet helemaal eens met de Minister wat betreft de IOB-evaluatie, al was het maar omdat er bijvoorbeeld een financiële paragraaf ontbreekt. Maar goed, het is een doorlichting, dus formeel gelden daarvoor niet dezelfde eisen. Als het echter om zo veel geld gaat, over zo’n lange periode gaat en er zulke vergaande consequenties aan verbonden worden, inclusief het feit dat er nu ineens extra geld blijkt te zijn in het Mensenrechtenfonds, dan zou ik dat graag wat steviger geëvalueerd zien, het liefst op basis van de normen die de Kamer daar zelf voor heeft aangelegd.

Ik ben blij met de toezegging van de Minister op de receptorbenadering. Ook hierbij zeg ik – fair is fair – dat als de definitieve evaluatie aan de orde is, ik dezelfde strenge eisen stel die we aan alle evaluaties stellen. De Kamer heeft daar normen over aangenomen.

Wij pleiten al jaren voor het beperken van de lijst. Ik wil een of twee voorbeelden noemen. Voor de VVD is de Nederlandse bijdrage aan de afschaffing van de doodstraf in de VS altijd een steen des aanstoots geweest. Drie weken geleden werd bekend dat de Amerikaanse staat Nebraska de doodstraf heeft afgeschaft. Nederland heeft daaraan bijgedragen met financiële steun aan Amerikaanse projecten om de doodstraf af te schaffen. De VS is het land met de grootste advocaatdichtheid ter wereld. Ik durf te beweren dat onze steun hier niet direct aan heeft bijgedragen. Ik denk dat we vooral Amerikaanse mensenrechtenorganisaties moeten complimenteren, inclusief een aantal activisten in de meest conservatieve staten. Die lijken zelfs aan Republikeinse zijde zover te zijn om hiertoe over te gaan. Ik vind dit nog steeds getuigen van het dominante maakbaarheidsdenken dat ook terugkomt in sommige andere projecten. Het spijt me dat ik met de vrouwenprojecten moet komen en daar niet direct heel positief over ben. Ik doel op vrouwenprojecten die we bijvoorbeeld in oorlogsgebieden in Syrië doen, of op de verduurzaming van de ananasteelt in Costa Rica. Het past dus in het rijtje met de antidoodstraflobby en de € 10.000 voor de vrijheid van godsdienst in Zuid-Korea. Ik vraag mij werkelijk af of dat gaat helpen. Ik heb eerder al eens kritiek gehad op wat wij in Afghanistan deden: mimeles voor dove Afghanen, theaterlessen voor mislukte zelfmoordterroristen, modeshows voor arme meisjes in Kabul, het oplaten van roze vredesballonnen in Herat of massages voor vrouwen in Herat die het slachtoffer zijn geworden van zuuraanvallen wegens eerwraak. Dat is het maakbaarheidsdenken aan het werk en volgens mij werkt dat niet.

Tot slot dien ik nog twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse regering geld uitgeeft in welvarende, ontwikkelde landen als de Verenigde Staten en Zuid-Korea;

overwegende dat dergelijke landen ontwikkeld genoeg zijn en over een voldoende sterk maatschappelijk middenveld beschikken om de mensenrechtensituatie aldaar te verbeteren;

overwegende dat Nederlands belastinggeld beter niet ingezet kan worden in landen die al vrij en welvarend zijn, maar in landen waar dit wel effectief is;

verzoekt de regering om geen middelen uit het Mensenrechtenfonds meer te besteden in OESO-landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 138 (32 735).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid in zijn rapport «Aan het buitenland gehecht» uit 2010 concludeerde dat de realiteit Nederland gebiedt meer focus aan te brengen in het aantal terreinen om in het buitenlands beleid verantwoordelijkheid voor te nemen;

overwegende dat ook de Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie in de deze week verschenen beleidsdoorlichting van het buitenlandse mensenrechtenbeleid van Nederland in de periode 2008–2013 concludeert dat een betere afstemming met de Europese Dienst voor Extern Optreden de effectiviteit van Nederlands mensenrechtenbeleid kan vergroten;

verzoekt de regering om de doelstellingen van Nederlands mensenrechtenbeleid te begrenzen en op terreinen waar Nederlandse inzet nauwelijks effect heeft, de samenwerking met de Europese Dienst voor Extern Optreden te intensiveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139 (32 735).

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb een vraag ter verheldering over de motie op stuk nr. 139. De heer Ten Broeke verzoekt de regering daarin om het mensenrechtenbeleid te begrenzen. Kan de heer Ten Broeke aangeven waar dat begrensd zou moeten worden, nog even los van de landenlijst van het Mensenrechtenfonds?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik vind die landenlijst al heel wezenlijk. Wij proberen het elk jaar weer, zoals de heer Sjoerdsma weet. Nu probeer ik het weer eens met de OESO-landen. Aan die landen moet volgens mij geen geld worden uitgegeven, omdat het maatschappelijke middenveld daar zelf al sterk genoeg is. Begrenzen bedoel ik ook in de zin zoals wij hebben afgesproken met beleidsdoorlichtingen. Als je een doelstelling opstelt – in dit geval gaat het om artikel 1.2 van begroting van het ministerie Buitenlandse Zaken – moet je daar ook duidelijke grenzen aan stellen. Zodra je een doel formuleert en daar een project bij verzint, moet je duidelijk aangeven wanneer de doelstellingen worden behaald. Ik zeg dit nog even los van de validiteit van dat project, want het kan best zijn dat dat heel goed is. Ik ben zelf bijvoorbeeld heel enthousiast over Shelter City. Het duidelijk aangeven wanneer de doelstellingen worden behaald, is ook een vorm van begrenzing. Die brengen wij in mijn ogen niet of in elk geval onvoldoende aan.

De heer Servaes (PvdA):

Ik heb de motie nu even niet voor mij. Misschien moeten wij allemaal nog een keer de tijd nemen om het IOB-rapport een tweede of derde keer te lezen. Ik meen dat de heer Ten Broeke uit het IOB-rapport de conclusie trok dat wij meer op EDEO moeten inzetten. Ik heb het rapport over de casus Guatemala, waar het hier over ging, zo gelezen dat de IOB juist concludeert dat wij daar bilateraal vertrokken zijn en dat wij hoopten dat onze aandacht voor mensenrechten door de EU-delegatie overgenomen zou worden, maar dat nu gebleken is dat de EU-delegatie daar te weinig capaciteit voor heeft of er geen prioriteit aan geeft. Ik zou ook wel willen dat EDEO veel meer zou doen op het vlak van de mensenrechten, maar aan de heer Ten Broeke vraag ik hoe hij dat uit de IOB-evaluatie haalt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik maak de combinatie met het IOB-rapport juist, omdat een aantal leden van deze commissie daar zo enthousiast over zijn. Laat ik er dan maar in ieder geval één punt uithalen waarvan ik zeg: dit is een aangrijpingspunt om het beter te doen. De mankracht op een aantal posten is wat teruggegaan, maar juist in Noord-Afrika en het Midden-Oosten. Ik constateer dat wij er met EDEO ineens een buitenlanddienst van zo’n 1.600 fte’s bijgekregen hebben. Als je dan nagaat dat Nederland in volgens mij 140 landen met een post vertegenwoordigd is en er van de 195 landen in de wereld slechts 88 vrij zijn en dus 107 niet of slechts gedeeltelijk vrij – als wij dat even als uitgangspunt nemen – zou ik zeggen: met EDEO kunnen wij onze armslag enorm vergroten. Dat punt valt volgens mij uit het IOB-rapport te halen. Inderdaad raad ik iedereen aan om het dan nog maar eens op die manier te lezen, maar ik hoop dat de heer Servaes mij niet euvel zal duiden dat ik het niet nog een tweede keer zal lezen. Mijn weekend was namelijk redelijk gevuld hiermee.

Voorzitter: Voordewind

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Net als alle anderen heb ik in mijn eerste termijn gesproken over de situatie in Azerbeidzjan, de onderdrukking daar in relatie tot de Europese Spelen. Ik dien daar een motie over in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de repressie tegen critici van de regering in Azerbeidzjan in aanloop naar de vorige week begonnen Europese Spelen ernstig is toegenomen;

overwegende dat Amnesty International de internationale gemeenschap oproept te pleiten voor de vrijlating van gewetensgevangenen in Azerbeidzjan;

verzoekt de regering, gehoor te geven aan deze oproep van de mensenrechtenorganisatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140 (32 735).

De heer Van Bommel (SP):

Ik dien ook een motie in met betrekking tot de Saudische blogger. Die zaak sleept allang en ook in dat geval doet Amnesty International een duidelijke oproep aan regeringen in Europa en in het vrije Westen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onlangs de straf van onder meer duizend stokslagen en tien jaar gevangenschap voor de Saudische blogger Raif Badawi is herbevestigd;

overwegende dat onder meer Amnesty International Badawi als een gewetensgevangene beschouwt en het vonnis tegen Badawi wreed en oneerlijk noemt;

verzoekt de regering, de Saudische autoriteiten op te roepen tot de vrijlating van Badawi,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141 (32 735).

De heer Van Bommel (SP):

Helemaal ten slotte heb ik nog een motie over de situatie in China en Tibet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Chinese autoriteiten familie en vrienden van Tibetanen die zichzelf uit protest in brand steken steeds harder aanpakken, onder andere door hen gevangen te zetten;

verzoekt de regering, bij de Chinese autoriteiten erop aan te dringen dat met dit beleid wordt gestopt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142 (32 735).

Voorzitter: Van Bommel

De voorzitter:

De Minister heeft gevraagd om een korte schorsing om de moties op z’n minst te kunnen ontvangen.

De vergadering wordt van 17.40 uur tot 17.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij vervolgen het debat over het mensenrechtenbeleid. Ik heb de Minister van Buitenlandse Zaken gevraagd om uitsluitend in te gaan op de moties. Daarvoor heeft hij al heel veel tijd nodig. We zouden om 18.00 uur sluiten, maar daar gaan we vermoedelijk overheen. We willen allen een reactie op de moties. Ik hoor dat de heer Knops een punt van orde heeft.

De heer Knops (CDA):

Er is nog een aantal vragen gesteld. Ik heb begrip voor dit punt, maar dan vraag ik wel om de beantwoording van die vragen op een andere wijze te doen. Kan dat?

De voorzitter:

Dat kan schriftelijk. De Minister is daartoe bereid.

De heer Servaes (PvdA):

Ik wil even dubbelchecken. In mijn geval ging het specifiek om het deel uit de IOB-evaluatie over het spanningsveld tussen mensenrechten en het economische beleid. Ik heb al gevraagd om hier schriftelijk op in te gaan. Als dit meegenomen kan worden, ben ik blij.

De voorzitter:

De Minister heeft gezegd dat hij de vragen schriftelijk zal beantwoorden. Ik ga er dus van uit dat deze vraag expliciet aan de orde zal komen. Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik voldoe graag aan het verzoek van de Kamer. We zullen dus de openstaande vragen kort schriftelijk beantwoorden. Met uw welnemen ga ik nu in op de verschillende moties. Er zijn twaalf moties ingediend.

In de eerste motie, op stuk nr. 131, wordt de regering verzocht om de mogelijkheden te onderzoeken om het budget van het Mensenrechtenfonds te verhogen en flexibeler in te zetten. De vraag doet zich voor waarom de motie is ingediend. Ik heb namelijk een toezegging gedaan over de verhoging van het budget. Ik zet wel een vraagteken bij het punt «flexibeler inzetten». Ik ben niet van plan om de lijst nog eens flink uit te breiden met een heleboel andere landen en thema’s. Ik vind namelijk dat we op een aantal punten prioriteiten moeten stellen, maar aangezien ik het heb toegezegd, zal ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Ik zie deze motie dus in die formulering als ondersteuning van beleid.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 132, over de arbeidsrechten in Qatar. Zoals ik eerder al heb aangegeven, delen we de verontwaardiging hierover. Ik heb het debat van vandaag in het algemeen zeer gewaardeerd. Mijn indruk is dat iedereen kijkt naar een scherp en effectief mensenrechtenbeleid. Er zijn natuurlijk wel verschillen van mening over de vraag wat dit in de praktijk precies inhoudt, maar ik zie er toch een zekere consensus over dat dit belangrijk blijft als hoeksteen van het Nederlandse buitenlandbeleid. Uiteraard zijn de arbeidsrechten van belang. Ik heb twee opmerkingen over de motie. Ik kan het getal van 1.200 niet confirmeren. Dat betekent niet dat het niet verschrikkelijk is wat er gebeurt met de arbeidsmigranten, maar dit getal hebben wij in ieder geval niet. Dat is wat mij betreft echter geen reden om een ander oordeel over de motie uit te spreken. De Nederlandse regering is zeer actief op dit punt. De vicepremier heeft deze week of vorige week met de ILO gesproken over deze zaak. Het staat dus bovenaan. Ik zie deze motie dus als ondersteuning van beleid.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 133. Ik heb aangegeven dat ik niet de noodzaak zie en ook geen behoefte heb om een boost te geven. Er wordt gevraagd om extra financiële ondersteuning. Ik denk dat het goed is dat de lopende onderzoeken zo onafhankelijk mogelijk worden uitgevoerd. Er wordt verwezen naar de recente berichtgeving. Als er nieuw materiaal is, is het belangrijk om alles in staat te stellen om dit te betrekken bij de relevante rechtszaken. Ik ontraad de motie.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 134. Ik wil hier twee dingen over zeggen, ten eerste over het belang van het onderwerp «kinderarbeid». Naar aanleiding van de bespreking van de initiatiefnota-Van Laar over kinderarbeid heeft mijn collega Ploumen al toegezegd om rond de internationale dag tegen kinderarbeid – dat was op 12 juni, dus drie dagen geleden – de Kamer te informeren over de inzet tegen kinderarbeid. Ik neem aan dat dit gebeurt. Het project van Hivos, de campagne Stop Kinderarbeid over Child Labour Free Zones, loopt. De Kamer kan die voortgang bespreken met de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik vind het een heel belangrijk onderwerp, maar toch zou ik de motie willen ontraden. Het gaat om een individueel project. Ik zou geen individuele projecten al dan niet willen ondersteunen met moties. Er is net gevraagd om juist flexibel om te gaan met het Mensenrechtenfonds. Ik wil niet één project eruit halen en zeggen: dat moet gesteund worden of niet. Daar zijn bepaalde garanties en procedures voor. Daarom ontraad ik de motie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik moet de Minister toch iets bijlichten. Dit project wordt al ondersteund.

Minister Koenders:

Ja, dat weet ik.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Maar de vraag is of het kan worden uitgebreid. Het project is opgezet door het heel brede platform Stop Kinderarbeid. Het is dus geen klein dingetje; het is heel breed en wordt door allerlei organisaties gedragen. De vraag is of het na 2016 kan worden voortgezet.

Minister Koenders:

Ik ben zeer op de hoogte van de omvang. Het neemt ook erg veel fondsen in beslag en is een erg belangrijk onderwerp. Dat ondersteunen we ook, maar ik zou de motie toch echt willen ontraden. We hebben procedures voor de financiering van projecten en programma’s. Daarop ga ik niet vooruitlopen voor de begroting van 2016.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 135. Die zie ik als ondersteuning van beleid, mede op basis van mijn analyse van vanmiddag over de pilots, het belang van dit onderwerp en de noodzaak om te bekijken of dit ook elders kan worden ingezet.

De voorzitter:

Daarmee is het oordeel over de motie aan de Kamer?

Minister Koenders:

Ja.

De motie op stuk nr. 136 wil ik ontraden. De laatste handelsmissie is in 2008 geweest. De heer Ten Broeke heeft al aangegeven dat de Nederlandse regering, waaronder ikzelf, zich op geen enkele manier niet uitspreekt over de situatie ter plekke. Ik heb ook gezegd dat ik niet vind dat handelsmissies zouden moeten worden gestaakt. Ze zijn op dit moment volgens mij ook niet in de pijplijn. Maar even los daarvan: ik denk dat het juist mogelijkheden zijn om hier actief de boer mee op te gaan.

De motie-Knops/Voordewind/Van der Staaij op stuk nr. 137 vind ik wel sympathiek, maar zou ik toch willen ontraden. Ik heb op 15 april een brief gestuurd over het beleid ten aanzien van vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. Volgens mij is er geen behoefte aan een onderzoek. Ik geloof dat we heel goed in kaart hebben waar de grote problemen liggen met betrekking tot de vrijheid van meningsuiting, intimidatie en identiteit van sjia, sjieten, alawieten, christenen en andere groeperingen. Ik heb het hier eerder gezegd en maak me er ook zorgen over: ik ben me zeer bewust van de totale wegvaging van christelijke groeperingen in het Midden-Oosten. Dat gaat me aan het hart en daar zijn we actief mee bezig. Maar ik zou de VN op dit moment eerlijk gezegd niet willen vermoeien met een nieuw onderzoek. Het gaat erom dat er iets aan gebeurt. Ik zou de motie dus willen ontraden. De motie-Ten Broeke op stuk nr. 138 is op zichzelf genomen een sympathieke motie, want je zou zeggen: waarom moeten wij in OESO-landen financieel bijdragen als het gaat om de mensenrechten? Gelet op de eerdere discussie die wij daarover hebben gehad, merk ik op dat de geloofwaardigheid niet afhankelijk is van de vraag hoe arm of rijk je bent. In 2014 ging het om een heel klein bedrag. Het project in de Verenigde Staten is inmiddels afgelopen. Het ging toen om 2% en het bestaat ook niet meer. Er zijn wel een aantal zaken die ik heel belangrijk vind. Laat ik de Organization of American States noemen. Ik ben net in Guatemala geweest, waar een heel goed project loopt op het terrein van de facilitadores judiciales. Dat zijn echt effectieve programma’s. Wij kunnen nog eens over de methodologie spreken en over de vraag of het ook in uw ogen effectief is. Zij werken echt heel goed op het terrein van de parallelle structuren in Centraal Amerika, de drugsyndicaten. Zij stellen de bevolking in staat om die zaken op onafhankelijke manier aan de orde te stellen. Ik begrijp de motie. Wij zijn nog niet van plan om de fondsen fors uit te breiden, maar deze waar mogelijk te beperken. Ik zou de heer Ten Broeke willen vragen of hij met deze nadere kwalificatie de motie nog nodig vindt. Zo ja, dan zou ik die willen ontraden.

Dan kom ik op de motie-Ten Broeke op stuk nr. 139. De doelstellingen van het Nederlandse mensenrechtenbeleid zijn op zichzelf genomen begrensd. In die zin zou ik het oordeel over de motie aan de Kamer willen overlaten. Gezien de analyse van de heer Ten Broeke verschillen wij misschien van mening over de IOB. Heeft het beleid effect of niet? Ik ben het er wel mee eens dat wij, daar waar er geen effect is, zouden moeten bezien of de EDEO wel effect zou kunnen bereiken en effectief zou kunnen opereren. Ik weet echter niet of dat de interpretatie van de indiener is.

De heer Ten Broeke (VVD):

Die interpretatie is op zichzelf genomen juist. Ik kijk even of ik de motie moet aanpassen om hem helderder en volgens die lijn te formuleren, maar met deze uitleg van de Minister kan ik volledig leven. Dat geldt wellicht voor de collega’s wat deze mondelinge reactie van mij betreft.

Minister Koenders:

Als de indiener mijn interpretatie overneemt, zie ik de motie als ondersteuning van beleid.

In de motie-Van Bommel op stuk nr. 140 staat de overweging dat Amnesty International de internationale gemeenschap oproept te pleiten voor de vrijlating van gewetensgevangenen in Azerbeidzjan. Ik ben vanmorgen opnieuw in contact getreden met de autoriteiten in Azerbeidzjan. Ik vind het een heel belangrijke zaak en zie de motie als ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer over.

Dat geldt ook voor de motie-Van Bommel/Sjoerdsma op stuk nr. 141.

Op de motie-Van Bommel op stuk nr. 142 zou ik graag bij de indiener willen terugkomen. Ik wil het even precies hebben over de eerste constatering. Uiteraard zijn de situaties die geschetst worden slecht. Ik heb er uiteraard ook in de media over gelezen. Het zou ernstig kunnen zijn, maar ik zou het oordeel over de motie graag nog voor de stemmingen aan de Kamer willen doen toekomen.

De voorzitter:

De indiener gaat ermee akkoord dat de Minister het oordeel over de motie-Van Bommel op stuk nr. 142 nog voor de stemmingen aan de Kamer doet toekomen.

Daarmee zijn alle moties behandeld. Wij zullen 23 juni over de moties stemmen. Dat is niet morgen, maar volgende week dinsdag.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit notaoverleg. Ik dank de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn staf. Ik dank ook de aanwezigen in de zaal voor hun aandacht en de mensen die via internet dit debat hebben gevolgd.

Sluiting 18.05 uur.