32 637 Bedrijfslevenbeleid

Nr. 122 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 maart 2014

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 22 januari 2014 overleg gevoerd met minister Kamp van Economische Zaken over:

• de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 30 december 2013 inzake faillissement aluminiumproducent Aldel (Kamerstuk 32 637, nr. 98);

• de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 9 januari 2014 inzake beantwoording vragen van de commissie voor Economische Zaken inzake het faillissement van aluminiumproducent Aldel (Kamerstuk 32 637, nr. 100);

• de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 20 januari 2014 inzake overzicht van de maatregelen die het Ministerie van Economische Zaken heeft genomen voor Aldel (Kamerstuk 32 637, nr. 106);

• de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 22 januari 2014 inzake reactie op de propositie «Living Lab Eemsdelta» (Kamerstuk 32 637, nr. 115).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Hamer

Griffier: Van der Wiel

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Dekken, Hamer, Paulus Jansen, Klever, Leegte, Agnes Mulder, Van Ojik, Schouten, Verheijen, Verhoeven,

en minister Kamp van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 16.00 uur

De voorzitter: Hartelijk welkom aan de minister en zijn medewerkers. Welkom aan de collega's, de mensen op de tribune en de mensen in de meeluister- en meekijkzaal hieronder. We hebben een twee uur durend overleg over een belangrijke kwestie waar veel mensen zich bij betrokken voelen. We gaan toch proberen om dit zo rustig en zo snel mogelijk te laten verlopen. In die twee uur moet namelijk een hoop gebeuren. Alle woordvoerders krijgen vier minuten spreektijd, met twee interrupties in de eerste ronde. Ik breng nog maar eens in herinnering dat hoe langer de ronde van de Kamer duurt, hoe minder tijd er is voor de minister. Ik kan me voorstellen dat u allen in dit geval ook veel van de minister wilt horen.

Mevrouw Klever (PVV): Voorzitter. Ik wens in de eerste plaats alle werknemers van ALDEL en hun gezinnen heel veel sterkte toe. Het is een groot drama voor hen. Het besluit werd nog even over de kerst heen getild, maar op 30 december was het dan toch zover: ALDEL werd failliet verklaard. 400 werknemers kwamen nog net voor de jaarwisseling op straat te staan.

ALDEL opereert in een moeilijke markt, maar de politiek is zeker mede verantwoordelijk voor het faillissement van ALDEL. De PVV zal daarom iedere serieuze reddingspoging van ALDEL steunen.

Het faillissement van ALDEL kwam niet als een verrassing. Keer op keer heb ik deze minister en de coalitiepartijen erop gewezen dat met name de energie-intensieve industrie de rekening betaalt voor de duurzame energietransitie, maar tevergeefs. Zelfs als ik hen met het rapport van Deloitte confronteerde, waarin wordt gewaarschuwd voor het verlies van 0,5 miljoen banen als gevolg van de hoge energierekeningen, bleven deze partijen onverminderd vasthouden aan de door hen zo gewenste duurzame energietransitie. Deze transitie staat, zoals ik al vaak heb toegelicht, garant voor een enorme lastenverzwaring voor burgers en bedrijven. De energiebelasting stijgt en de opslag duurzame energie, oftewel de windmolenheffing, wordt vertwintigvoudigd. Tel daar de extra netwerkkosten van 20 tot 70 miljard euro en de vertienvoudiging van de Brusselse CO₂-belasting bij op, en de boodschap is duidelijk: energie wordt in Nederland onbetaalbaar. Als ondernemer kun je maar beter niet investeren in de Nederlandse energie-intensieve industrie.

Het faillissement van ALDEL is een politieke keuze. Dit kabinet kiest niet voor een industriebeleid dat gericht is op het verlagen van de energierekening en dus op het versterken van onze concurrentiepositie, maar voor lastenverzwaring op lastenverzwaring op lastenverzwaring. De consequentie van dit beleid is dat de werknemers van ALDEL werkloos thuis zitten. Dat is de prijs van het ondoordachte duurzaamheidsbeleid waar deze hele Kamer, behalve de PVV, zo enthousiast over is.

Het eerlijke verhaal is dat de foute politieke keuzes leiden tot werkloosheid. Daar hebben alle partijen, inclusief de VVD, voor getekend. Dat verhaal wordt vandaag bij dit debat natuurlijk niet verteld. Dat verhaal werd niet verteld bij de verschillende manifestaties voor ALDEL, waar diverse Kamerleden aanwezig waren. Dat verhaal wordt al helemaal niet verteld aan de media. In de media huilt deze Kamer krokodillentranen, of roept loze kreten. Terwijl collega Van Dekken van de PvdA roept dat we alles moeten doen om ALDEL te redden, roept zijn collega Vos in energiedebatten deze minister op om haast te maken met de dure verduurzaming die ALDEL om zeep heeft geholpen.

Nu komt een groep ondernemers, gesteund door provincie en gemeente, met een plan voor een doorstart van ALDEL. Wat blijkt? Het mag niet van Europa en het mag niet van het energieakkoord, volgens deze minister. Duitsland beschermt zijn eigen industrie wel en dat doet het al jaren.

Wat de PVV betreft is het in ieder geval duidelijk: ALDEL opereert in een moeilijke markt maar verdient wel een eerlijke kans. ALDEL heeft door het huidige energiebeleid van dit kabinet geen eerlijke kans. De PVV hoopt dat ALDEL vandaag nog een eerlijke kans krijgt van deze Kamer. Wat de PVV betreft, is daar zeker een drastische omslag in het huidige energiebeleid voor nodig.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik begrijp dat de PVV-fractie het plan steunt van de provincie en de regionale ondernemers voor de revitalisering van de Delestocentrale.

Mevrouw Klever (PVV): De PVV steunt iedere serieuze poging om ALDEL te redden, maar de PVV zegt er ook bij dat we, als we het huidige duurzaamheidsbeleid niet drastisch omgooien, hier volgende maand weer zitten om over een faillissement te praten. ALDEL is het eerste slachtoffer, maar zal zeker niet het enige slachtoffer zijn. Er zijn nog een heleboel energie-intensieve bedrijven die te maken hebben met hoge stroomprijzen en geen eerlijk speelveld. Dat is het eerlijke verhaal.

De heer Paulus Jansen (SP): De warmte-krachtcentrales zijn uitgebreid aan de orde geweest in het wetgevingsoverleg over energie. Daar was mevrouw Klever ook bij aanwezig. De SP-fractie heeft toen voorgesteld om een regeling te maken die in essentie neerkomt op de regeling die de provincie en de ondernemers nu voorstellen. Zij heeft daar ook een motie over ingediend. De PVV-fractie heeft tegengestemd. Dat snap ik niet. Is er sprake van voortschrijdend inzicht? Wat is er sinds de afgelopen maand bij de PVV veranderd?

Mevrouw Klever (PVV): De PVV heeft tegen de hele duurzame energietransitie gestemd. De PVV heeft tegen een lastenverzwaring van 18 miljard euro gestemd. Dit geld wordt ten behoeve van windmolens op zee in de zee gesmeten. Daar heeft de PVV tegengestemd. De heer Jansen van de SP doet nu heel stoer en zegt dat hij een oplossing heeft, maar hij vertelt er niet bij dat hij voor het energieakkoord heeft gestemd, voor de lastenverzwaring en voor de hoge energiekosten voor bedrijven als ALDEL.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Het CDA heeft twee randvoorwaarden voor onze minister in dit debat over de toekomst van ALDEL. De eerste voorwaarde is dat wij toekomstperspectief willen hebben voor onze inwoners in Noordoost-Groningen. Daarover moeten we het vandaag hebben. Niet alleen de aardbevingen en de krimp teisteren de regio, maar ook de toenemende werkloosheid. De huizen van de medewerkers zijn door de scheuren van de vele aardbevingen onverkoopbaar geworden en werkgelegenheid is schaars. Dat sociale werkplaatsen tot de grootste werkgevers behoren in deze regio, zegt genoeg. Door het faillissement van ALDEL dreigen ook leveranciers in het gebied om te vallen.

Gelukkig zijn er ook ondernemers in de regio die geloven in een toekomst voor het gebied en die bereid zijn om ook zelf te investeren in verduurzaming, in kennis en innovatie voor de lange termijn. Vorige week vrijdag kwamen ondernemers en bestuurders van het Living Lab Eemsdelta met het plan om ALDEL en andere industrieën in Noordoost-Groningen een toekomst te bieden. Het CDA denkt dat een verdere uitwerking en steun van het Rijk voor dit plan voor behoud, voor nieuwe banen zorgt. Deze zijn broodnodig in deze regio. Bovendien stimuleert dit plan innovatie en levert het milieuwinst op, door het gebruiken van de wkk-installatie in de haven van Delfzijl. Daarom is het CDA positief over het initiatief van de ondernemers en bestuurders van het Living Lab Eemsdelta.

Met zijn brief van vanmiddag gooit de minister de deur naar de regio hermetisch dicht. Weg toekomstperspectief. De minister is duidelijk en wil zich houden aan het SER-energieakkoord. Hij is niet bereid om net als zijn collega's in Duitsland en België de SDE-plusregeling in te zetten voor een wkk, voor een cluster van bedrijven. Dit is een gemiste kans voor de Eemsdeltaregio, zowel voor de vergroening van het Living Lab als voor de werkgelegenheid. Dit is een slag in het gezicht van de regio. Het is ook niet goed uit te leggen na de belofte van de minister van afgelopen vrijdag in Loppersum om extra banen te creëren.

Onze tweede randvoorwaarde heeft te maken met de positie van de heer Klesch. In zijn brief van 4 oktober schrijft de minister dat de aandeelhouder van ALDEL bereid is te investeren in ALDEL. In de media lijkt de heer Klesch dit te ontkennen. Is er gesproken over bedragen die de aandeelhouder bereid is te betalen en te investeren? Waarin dan? Al met al komt deze mijnheer op ons over als een onbetrouwbare onderhandelpartner. Ik denk ook aan de ervaringen rondom Zalco in Zeeland of de toezegging van de heer Klesch dat het overbruggingskrediet van 8 miljoen van het Rijk en de provincie voldoende is om tot februari/maart door te kunnen draaien. Vervolgens trok deze harde onderhandelaar vlak voor de jaarwisseling de stekker uit ALDEL. Onze randvoorwaarde voor de minister is dat hij zo gaat onderhandelen dat de Staat zich goed indekt en de heer Klesch niet weg kan lopen met een zal vol geld van onze inwoners. Hier moet een eerlijke verdeling van lusten en lasten komen.

Voor de toekomst van Noordoost-Groningen moet worden geprobeerd om een doorstart van ALDEL te bewerkstelligen. Ziet de minister hier nog kansen voor? Ziet hij voor zichzelf daarin een rol weggelegd? Ik denk aan de rol die oud-minister Verhagen vervulde bij het creëren van een toekomst voor Nedcar. Dit is een kwestie van nationaal belang. Denk niet in belemmeringen, maar denk in kansen. Ga in gesprek en regel het.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ontslagen worden is vervelend. Ontslagen worden in een economische crisis is ellendig. Ontslagen worden in Noordoost-Groningen is op dit moment een ramp. Je zult maar met een onverkoopbaar huis zitten door de bodemdaling en tegelijkertijd van het UWV te horen krijgen dat je op een baan in de Randstad moet solliciteren.

Behalve om werkgelegenheid draait het vandaag ook om economie en industriebeleid. De energie-intensieve industrie in Nederland is het fundament van onze economie en daar moeten wij heel zuinig op zijn. Volgens de SP moet de overheid alles op alles zetten om ALDEL een doorstart te laten maken, zeker nu de regio zelf met een voorstel komt. Dat voorstel sluit ook prima aan bij een suggestie van de SP-fractie tijdens het wetgevingsoverleg over energie in november.

Het kabinet heeft afgelopen vrijdag juist besloten tot een extra investeringsprogramma in de regio ter compensatie van de schade door aardgaswinning. Spoor 4 van het investeringsprogramma heet economisch perspectief. Dan is het toch logisch om ook te kijken naar het perspectief van een bestaand bedrijf met zo'n grote impact op de regio?

In het recente verleden is bij Nedcar gebleken dat samenwerking tussen de overheid en een betrouwbaar familiebedrijf, in dit geval VDL, een nieuw perspectief mogelijk maakt. Binnenkort rollen de eerste Mini's van de band. Waarom heeft de minister van Economische Zaken daar in het kader van het faillissement van ALDEL niet voor gekozen? Op zichzelf is het waar dat de curator als eerste aan zet is. Het zou echter helpen als de minister niet op voorhand zegt: ik heb mijn best gedaan en nu trek ik mijn handen ervan af.

De SP-fractie heeft een aantal jaren terug een initiatiefvoorstel gedaan voor de heroprichting van een nationale investeringsbank die participatieondernemingen eenvoudiger kan maken. Bijkomend voordeel is dat het hierbij niet om staatssteun gaat omdat het Rijk deelt in de risico's maar ook in de opbrengsten. Onderschrijft de minister dat dit scenario voor een doorstart qua reguleringskader mogelijk is?

Wij delen op één punt de analyse van de minister. Je kunt niet eenzijdig de energietarieven voor één bedrijf verlagen, nog afgezien van het gegeven dat de overheid zelf geen energie levert. De regelingen die de regering en de Kamer treffen, moeten generiek zijn en niet uitsluitend en eenzijdig gericht zijn op het overeind houden van een bedrijfstak. Tarieven horen kostengeoriënteerd te zijn. Je kunt wel maatschappelijke baten belonen. Een mogelijkheid op dat vlak is de heropening van de Delestowarmte-krachtcentrale, de grootste van Nederland. Deze staat stil door de lage prijs van kolen. Dat is slecht voor het milieu en slecht voor de betrokken bedrijven op en rond het Chemie Park Delfzijl.

Bij het debat over het SER-energieakkoord in oktober heb ik samen met mevrouw Van Tongeren een motie (30 196, nr. 206) ingediend om het besparingspotentieel bij energieconversie, inclusief de warmte-krachtkoppeling, te benutten. Bij het wetgevingsoverleg op 11 november heb ik daar een dekkingsvoorstel bij geleverd, in de vorm van de inzet van de niet-gebruikte middelen uit de stimuleringsregeling voor duurzame energie. Als dit volgens de minister niet kan, is een andere financiering voor ons ook bespreekbaar.

De rentabiliteit en milieuwinst van de «must run»-wkk's zoals Delesto, kan nog geoptimaliseerd worden. Dat is goed voor de energie-intensieve industrie en het levert ook nog maatschappelijke winst op. Sterker nog, volgens mij hebben we de wkk's hard nodig om de afgesproken targets van het SER-energieakkoord te halen. Om die reden roepen we de minister op om te doen wat de Duitsers ook doen, namelijk om naast duurzame energie ook het efficiënte gebruik van fossiele energie te stimuleren.

Ik rond af. De SP-fractie heeft veel waardering voor de werklust en nuchterheid van deze minister, maar denkt dat hij in dit geval iets te snel geconcludeerd heeft dat het einde oefening is. Is het niet de hoogste tijd dat we in Nederland weer eens beginnen met een industriebeleid? Als de schoorsteen niet meer kan roken – natuurlijk zo schoon mogelijk – kunnen we straks het licht in Nederland uitdoen.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. De aanleiding voor dit algemeen overleg is het faillissement van ALDEL net voor de jaarwisseling. Honderden werknemers staan op straat in een regio die ook al te maken heeft aardbevingen en krimp. Wie de afgelopen tijd in het gebied was of wie in het gebied woont, kent het verdriet van Groningen, maar ook de enorme woede, die ik erken en herken.

Na het faillissement is er veel gebeurd: demonstraties, acties, protesten, maar ook het zoeken naar oplossingen. Na het faillissement zijn bedrijven van het Chemie Park, regionale en lokale overheden en het Groningse havenbedrijf, gesteund door VNO-NCW, de vakorganisaties en Natuur & Milieu, gekomen met een aanbod waarin werkgelegenheid, innovatie, bedrijfsinvesteringen en verduurzaming hand in hand gaan. Het is een aanbod waar kracht en ondernemingszin uit spreekt. De partijen spreken elkaar aan op elkaars mogelijkheden, hebben oog voor elkaars belangen en willen een niet-vrijblijvend, langjarig commitment aangaan. Dit plan is in tweeënhalve week tot stand gekomen. Dat is snel, maar het moet. Tijd is namelijk de grote vijand in dit dossier.

De curatoren van ALDEL hebben de minister vanochtend in een brief laten weten dat zij dit plan als haalbaar zien voor de doorstart van ALDEL. Vergeet niet, half februari stoppen de laatste werknemers op het fabrieksterrein. Voor die tijd moet helder zijn of een realistisch scenario voor de herstart voor ALDEL mogelijk is.

Het plan leeft en is breder dan ALDEL alleen. Dat blijkt ook wel uit de grote opkomst vandaag bij dit AO. Niet alleen de voormalige werknemers van ALDEL zijn aanwezig, maar ook werknemers van andere bedrijven op het Chemie Park Delfzijl. Een flink aantal bedrijven op het Chemie Park heeft een groot belang bij dit plan. Hierdoor zijn bedrijven namelijk in staat om een ambitieus energiebesparings- en verduurzamingsprogramma te starten. Vergis u niet, dit plan trekt nieuwe investeringen los in verduurzaming, energiebesparing en bedrijfsuitbreidingen. Investeerders zullen worden aangetrokken door het gunstige investeringsklimaat. Het kan honderden nieuwe banen opleveren, in een regio die die nieuwe werkgelegenheid zo ontzettend goed kan gebruiken.

Enorm belangrijk is ook dat dit plan de huidige werkgelegenheid borgt. Honderden gezinnen die nu geen perspectief zien of vrezen voor een naderende bedrijfssluiting, krijgen met dit plan bestaanszekerheid terug. Werk, ook voor de mensen van ALDEL, is voor mijn partij, de Partij van de Arbeid, toch echt het allerbelangrijkste.

De PvdA-fractie is enthousiast over de initiatieven uit de regio, omdat er verantwoordelijkheidsbesef en toekomstperspectief uit spreekt. Het is een initiatief dat belangrijk is voor de duurzaamheidsagenda, de innovatiekracht van onze economie, het investeringsklimaat en natuurlijk voor de werkgelegenheid. Daarom vraag ik de minister om op de kortst mogelijke termijn met de initiatiefnemers van dit plan in overleg te treden, om te werken aan een concreet en haalbaar voorstel. We willen dat dit op heel korte termijn gebeurt.

Tot slot bedank ik in het bijzonder de mensen uit Groningen die in de zaal zitten en erbuiten, de vele inwoners uit mijn eigen provincie die met spanning dit debat volgen. Hun betrokkenheid, aandacht, boosheid en hart voor de zaak raken mij niet alleen diep als volksvertegenwoordiger, maar ook en vooral als geboren en getogen Groninger.

Mevrouw Klever (PVV): Ik zou bijna zeggen: nu doet u het weer. Wederom speelt u hier, in deze zaal, met uw Groningse accent, tegen al deze mensen de sympathiekaart. Waarom vertelt u hun niet het eerlijke verhaal? Het eerlijke verhaal is dat deze mensen straks werkloos thuiszitten, dankzij de lastenverzwaring op lastenverzwaring op lastenverzwaring van dit kabinet. Het eerlijke verhaal is dat de PvdA de aandeelhouder geen perspectief biedt. Gaat u dit plan steunen, ja of nee?

De heer Van Dekken (PvdA): Allereerst een persoonlijke opmerking: ik ben er trots op dat ik een Gronings accent heb. Kin mie niks scheel'n as joe d'r aanders over denk'n.

(applaus vanuit de zaal)

De voorzitter: We hebben van tevoren afgesproken dat u heel rustig en stil zou zijn. Dit hebben we dus niet gehoord.

De heer Van Dekken (PvdA): Er is een krachtig en nieuw plan bedacht, een plan dat kan. Wij vanuit de PvdA vragen de minister om te bezien wat er mogelijk is. Wij willen er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de werkgelegenheid behouden wordt. Wij willen door met een regio die ongelooflijk zwaar onder druk staat. Laten wij eerst proberen om het gesprek met de minister op die manier te voeren. Daar is iedereen bij gebaat.

De voorzitter: Ik zie heel veel vingers. Ik ga een beetje streng zijn. U moet echt een vraag stellen. Ik vraag de heer Van Dekken om heel kort antwoord te geven, anders krijgt de Kamer vanmiddag geen antwoord van de minister. Dat is voor iedereen heel vervelend.

Mevrouw Klever (PVV): Ik hoor wederom mooie praatjes, maar de realiteit is gewoon dat deze mensen en alle mensen in de energie-intensieve industrie straks hun baan kwijtraken, dankzij de duurzaamheidsagenda van de Partij van de Arbeid. Deloitte heeft er ook al voor gewaarschuwd. Ik vraag het nog één keer, onomwonden. De heer Van Dekken draait eromheen en zegt dat hij wil dat de minister ernaar gaat kijken. Steunt de Partij van de Arbeid het plan, ja of nee?

De heer Van Dekken (PvdA): U hebt het over het plan van de regio, neem ik aan.

De voorzitter: U moet antwoord geven.

De heer Van Dekken (PvdA): Wij steunen inderdaad dat plan. Volgens mij heb ik dat al gezegd.

De heer Paulus Jansen (SP): Deze geboren Limburger heeft een vraag aan een geboren Groninger. Wat dat betreft kunnen we elkaar de hand schudden, want de sluiting van de mijnen is men daar ook nog niet vergeten. De PvdA-fractie staat achter dat plan van Groningen. Dat vind ik overigens prima, maar is wel in strijd met het feit dat zij tegen de motie heeft gestemd waar mevrouw Klever ook tegengestemd heeft. U weet dat de minister dit plan niet wil uitvoeren. Dat heeft hij al gezegd. Bent u dan met de SP-fractie van mening dat wij als Kamer een klip-en-klare uitspraak moeten doen? Als de PvdA-fractie voorstemt, is er een meerderheid voor. Wilt u de minister als opdracht meegeven om coöperatief aan de slag te gaan met het plan van Groningen?

De heer Van Dekken (PvdA): Het antwoord daarop is een simpel ja. Wij willen dat graag. Wij willen heel graag dat het gesprek op de kortst mogelijke termijn wordt gevoerd.

De heer Paulus Jansen (SP): Dan ben ik blij dat ik al een VAO heb aangekondigd. Ik denk dat wij met de meerderheid die dit wil, direct na afloop het eens moeten zien te worden over een goede tekst waarmee we de minister de wei in kunnen sturen. De minister is daadkrachtig genoeg om er iets van te maken.

De voorzitter: U zou kort zijn. Volgens mij was dit geen vraag maar een opmerking.

De heer Verhoeven (D66): Wij hebben allemaal een brief gekregen van de minister. De heer Van Dekken zegt dat hij het plan steunt en dat hij in gesprek wil gaan met de minister. Volgens mij zit er licht tussen de brief van de minister en de ambitie of de inzet van de heer Van Dekken. Wat wil de heer Van Dekken bereiken met het gesprek? Ik ben namelijk bang dat we valse hoop wekken door te gaan praten of door de minister te vragen om te gaan praten. De heer Van Dekken wil dat de minister een gesprek gaat voeren, maar de minister heeft in zijn brief een aantal kanttekeningen geplaatst. Wat wil de heer Van Dekken bereiken? Hoe realistisch is dat?

De heer Van Dekken (PvdA): Ik ben een realist. Ik ken de actuele situatie in Groningen. Ik weet wie er thuiszit, wie er aan het werk is en wie er eventueel straks niet aan het werk is. Onze inzet is en blijft erop gericht dat er werkgelegenheid ontstaat en dat er werkbehoud wordt gecreëerd. Natuurlijk zit er licht tussen. Dat realiseer ik me heel goed. Ik ben trouwens ook niet de persoon die met de minister aan tafel moet zitten. Dat moet de noordelijke coalitie doen. Als we dat voor elkaar boksen, zetten we in ieder geval een kleine stap voorwaarts in dit ongelofelijk ingewikkelde en pijnlijke dossier. Dat is de inzet van de Partij van de Arbeid, niet meer of minder.

De heer Verhoeven (D66): Dat het dossier pijnlijk is, ben ik helemaal met de heer Van Dekken eens. Volgens mij moeten we het juist niet ingewikkelder maken. Volgens mij zijn er twee dingen waar je op in kunt zetten. Eén: werkgelegenheid in de regio. Twee: een reddingsplan voor ALDEL. In zijn brief schrijft de minister dat hij bij het reddingsplan van ALDEL beperkte mogelijkheden ziet. De heer Van Dekken zegt dat hij er vol op inzet. Hoe lossen we dat verschil in de komende tijd op, zonder valse hoop te wekken voor alle mensen die hier vandaag zijn?

De heer Van Dekken (PvdA): Ik zei al dat ik een realist ben. Ik weet hoe de actuele situatie is. Ik weet ook wat er gebeurt als er niks gebeurt, namelijk helemaal niks. Dan zitten die mensen definitief thuis met een schadepost van jewelste. De sociaal-economische situatie in het gebied is namelijk echt beroerd. Ik wil elk muizengaatje dat er is gebruiken om te bekijken wat er kan. Dat is in de inzet van de Partij van de Arbeid, niet meer en niet minder.

De heer Leegte (VVD): De PvdA spreekt aardige woorden. De SP stelt de concrete vraag of de PvdA haar motie steunt om tot uitvoering van het plan over te gaan. Dat is iets anders dan ervoor zorgen dat er een gesprek tot stand komt. Volgens mij kun je van praten niet leven. Welke duidelijkheid biedt de Partij van de Arbeid aan de mensen die hiernaartoe zijn gekomen?

De heer Van Dekken (PvdA): De heer Leegte vraagt aan mij wat er eventueel in de motie zou staan. Ik ken de inhoud van de tekst van motie niet, maar als in de motie wordt opgeroepen tot een gesprek met de minister of een vorm van onderhandeling, weet ik niet waarom wij die motie niet zouden steunen. Dat is namelijk de rode draad in mijn bijdrage.

De heer Leegte (VVD): Ja, maar de SP vroeg iets anders. Er is een plan voor ALDEL waarvan de minister zegt dat het er niet goed uitziet. Over het plan voor de werkgelegenheid zegt de minister: dat gaan we doen. De mensen zien hier gekomen voor ALDEL. Zij willen duidelijkheid. De woordvoerder van de SP zegt dat hij een motie zal maken waarin wordt opgeroepen om het plan uit te voeren. Zegt u dat u deze steunt of wilt u dat er langer gepraat wordt, waardoor de onduidelijkheid verlengd wordt voor de mensen die hier op de tribune zitten?

De heer Van Dekken (PvdA): Er zal toch eerst gepraat moeten worden over de uitwerking van het plan van de noordelijke coalitie. Dat lijkt me evident. Dat gebeurt op dit moment niet. Laten we daarmee beginnen. Als het plan concreet genoeg is, kunnen we politiek zakendoen. Wij willen namelijk die werkgelegenheid en dat werkbehoud organiseren en creëren. Daar wijk ik niet van af. Ik ga ook geen praatjes voor de vaak houden hier.

De voorzitter: U moet wel wat korter antwoord geven, want er zijn alweer twee sprekers bijgekomen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Het plan is volgens mij vrij concreet. We hebben dus niet zozeer behoefte aan een verdere concretisering van het plan. Als we ergens behoefte aan hebben, is het aan een politiek commitment aan het plan. Wat dat betreft wacht ik de motie van collega Jansen uiteraard graag af. Er is één probleem: dat politieke commitment kost geld. Dat weten we al. We weten al dat er geld bij moet, hoe het plan ook gaat luiden. Heeft de heer Van Dekken daar al ideeën over? Anders wordt het letterlijk een beetje gratuit om te zeggen dat je het plan steunt.

De heer Van Dekken (PvdA): Dank voor de vraag van de heer Van Ojik. Ik vind de term «gratuit» in deze situatie zwaar overdreven. Dat is één. Twee: het kost inderdaad geld. Ik weet dat de ondernemingen bereid zijn om geld te investeren. Dat is alvast een heel goed begin. Dat is ook een goed begin van een onderhandeling. Laten we bekijken wat er kan. We praten hier echt over de laatste strohalm. Als we niks doen, is het einde verhaal. Dat wil ik echt in alles proberen te voorkomen. Dat is onze inzet.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Dat geldt ook voor mijn fractie.

De voorzitter: Uw termijn komt nog.

De heer Van Ojik (GroenLinks): O fijn, dank u, daar ben ik blij om. Laat ik het dan anders zeggen, los van die term. We weten dat er twee jaar lang misschien 40 of 50 miljoen euro bij moet. Laten we zeggen dat er 100 miljoen euro bij moet. Het stelt alleen iets voor als we vanuit de politiek bereid zijn om dat ervoor over te hebben. Zegt de heer Van Dekken dat? Heeft de heer Van Dekken dat ervoor over?

De heer Van Dekken (PvdA): Vanzelfsprekend is de Partij van de Arbeid bereid om te bekijken welk bedrag er precies nodig is. We willen natuurlijk ook bekijken waar we dat eventueel vandaan kunnen halen. Het is niet zo dat ik allerlei loze woorden spreek; er zit een financieel verhaal achter. Er is een investeringsprogramma vanuit de Groningse coalitie. Dat is een mooi begin. Laten we het gesprek tussen de minister en de Groningse coalitie bekijken en bekijken wat er kan. We gaan dit heel kritisch en nauwkeurig volgen, maar we gooien niet zomaar geld over de balk. Dat spreekt vanzelf.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik stel me dan zo voor dat de minister druk in onderhandeling is en het moet regelen. Dan moet hij niet weer eerst terug moeten komen naar de Kamer. Of ziet u dat anders? De CDA-fractie heeft gezegd: regel het. Als we dat zo in een motie verwoorden, zult u die dan ondertekenen?

De heer Van Dekken (PvdA): Laten wij even de inhoud van de tekst van de motie afwachten, voordat ik allerlei uitspraken doe over een bepaalde koers. Dit is Den Haag, dit is de Tweede Kamer. Ik weet precies wanneer het spel op de wagen is. Ik wacht gewoon even de motie af.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De heer Van Dekken gaf net ook aan dat tijd iets is wat we hier niet hebben. We hebben dus snelheid van handelen nodig. Geeft u de minister de opdracht om het te regelen of niet?

De heer Van Dekken (PvdA): Als het nodig is, doet de PvdA dat, maar in mijn bijdrage heb ik gezegd dat de minister bereid moet zijn om op de kortst mogelijke termijn het gesprek aan te gaan met de Groningse coalitie.

De voorzitter: Mevrouw Klever, ik zie dat u een interruptie hebt, maar u wilt allen ook graag, neem ik aan, de minister nog horen. Ik ben in deze interruptieronde met u begonnen, dus stel ik voor dat u deze interruptie, als u die nog wilt doen, voor de tweede termijn bewaart of voor een ander moment.

Mevrouw Klever (PVV): Ik heb toch even een punt van orde. We mogen allemaal twee interrupties doen en ik wil graag nu mijn tweede interruptie doen. Daarna hoort u mij niet meer. Volgens mij is de afspraak dat we twee interrupties mogen doen.

De voorzitter: Het lijkt me een goede afspraak dat ik u daarna niet meer hoor.

Mevrouw Klever (PVV): In déze ronde hoort u mij niet meer. Ik hoor de heer Van Dekken op mijn vraag antwoorden dat de PvdA-fractie het plan steunt en vervolgens maakt hij in antwoord op vragen van andere collega's toch wat terugtrekkende bewegingen. Hij zegt dat er toch eerst gepraat moet worden. Zijn deze mooie praatjes van de heer Van Dekken voor de bühne of gaat hij echt voor de redding van ALDEL?

De heer Van Dekken (PvdA): Met alle respect, mevrouw Klever, volgens mij zit ik hier omdat ik de hele tijd een doorstart voor ALDEL heb bepleit en die zal blijven bepleiten waar dat kan. Niets «praatjes voor de bühne». We hebben gezegd dat we het belangrijk vinden dat het gesprek er op zo kort mogelijke termijn komt. Daar staan we voor. Als dat in de vorm van een motie moet worden gegoten, steunen wij die vanzelfsprekend, maar ik acht dat niet eens noodzakelijk, ik ga er gewoon van uit dat de minister de bereidheid heeft.

Mevrouw Klever (PVV): Dan heb ik nog wel een lijstje met andere bedrijven die het moeilijk hebben: Crown Van Gelder, Tata Steel, Dow Chemical, Kemira... Gaan we voor ieder bedrijf een pasklare oplossing verzinnen als het hier aan de deur klopt, of zegt de heer Van Dekken dat we het duurzame-energiebeleid, dat energie alleen maar duurder maakt, beter kunnen afschaffen, zodat onze energie daadwerkelijk een gelijk speelveld heeft en een gelijke kans om te concurreren op de wereldmarkt?

De heer Van Dekken (PvdA): Ander debat, ander moment. Ik zit hier voor ALDEL en voor het reddingsplan dat daaronder ligt in relatie tot het Chemie Park Delfzijl. En nu ben ik, eerlijk gezegd, ook wel klaar met het beantwoorden van de vragen van de PVV.

De voorzitter: Dat klopt, want de woordvoerder van de PVV is door haar interrupties heen.

We gaan snel verder. De reden dat ik zo veel haast heb, is natuurlijk omdat ik u allen wil helpen om de minister aan het woord te laten. U wilt hem vast ook een vraag stellen. Dat is de reden dat ik u zo kort houd.

Het woord is aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Onze vragen waren gericht aan de PvdA, omdat wij graag duidelijkheid willen. De minister geeft in zijn brief meer duidelijkheid dan de PvdA-fractie. Dat zou de cruciale reden kunnen zijn dat de PvdA-fractie veel vragen krijgt.

Het faillissement van ALDEL is een grote klap, niet alleen voor de werknemers maar ook voor de provincie Groningen, die toch al met forse klappen te maken heeft. Wie in Groningen woont, werkt en leeft, krijgt het deze tijd flink voor de kiezen: scheuren in je huis en verlies van je baan. Het is heel begrijpelijk dat de mensen daar zich in de steek gelaten voelen en het is heel logisch dat de zaal hier vandaag vol zit met de vele mensen die hiernaartoe zijn gekomen om te horen wat «de politiek», zoals dat dan altijd heet, kan doen of niet kan doen.

Juist vanwege alle emoties, is het heel belangrijk om scherp naar de situatie te kijken. Het gaat de fractie van D66 daarbij primair om de bestaanszekerheid en de werkgelegenheid. Ik ben eens in de historie van ALDEL gedoken. Dat is een geschiedenis van vallen en opstaan. In 1966 is het bedrijf naar Groningen gelokt met het zogenoemde «goedkopepotjesgas». In de jaren negentig kwam ALDEL in zwaar weer, door de overgang naar normale energieprijzen en de dalende aluminiumprijzen. In 1996 besloot Hoogovens om niet langer in het bedrijf te investeren. De overheid dwong toen nog wel af dat ALDEL tien jaar open zou blijven. Ook werd samen met de regio een project gestart om zo goed mogelijk werkgelegenheid te creëren en bedrijven aan te trekken, het zogenaamde Antaeus-plan. Dit heeft wel tot wat werkgelegenheid geleid, maar op dat moment steeg opeens de aluminiumprijs en kon het bedrijf langer dan verwacht doorgaan. In 2009 droeg Hoogovens het bedrijf over aan de heer Klesch. Die heeft na vier jaar de stekker eruit getrokken, omdat ALDEL al jaren geen winst meer maakt – we moeten dit gewoon constateren – in de veranderde wereldeconomie.

Het probleem gaat natuurlijk verder dan de lagere energieprijs in Duitsland. We hebben daarnaast namelijk nog schaliegas uit de VS, steenkolen uit China en olie uit het Midden-Oosten. Daarbij komt nog de nu weer dalende aluminiumprijs. Dat zijn factoren waar je in Nederland niet lang tegenop kan blijven subsidiëren.

De politieke inzet van D66 moet daarom gericht zijn op het behoud van zo veel mogelijk werkgelegenheid en niet op het financieren van de aandeelhouders. Om die reden willen wij een nieuw Antaeus-plan: actief werkgelegenheid aantrekken naar de regio, op basis van de daar aanwezige kracht en kansen. In dit kader noem ik een goede infrastructuur, een haven, technisch personeel en een universiteit van wereldniveau. IBM komt niet voor niets binnenkort naar Groningen en Apple gaat niet voor niets een datacentrum in de Eemshaven bouwen. Zo slecht als bijvoorbeeld de heer Van Dekken schetst, staat het er dus ook weer niet voor. Er zijn kansen, maar die moeten we wel met zijn allen proberen te benutten. Ook de biochemie, agribusiness en nieuwe energievormen bieden perspectief en toekomst. Daarnaast kan de minister, zoals hij al schreef in zijn brief, ook nog via het Netherlands Foreign Investment Agency buitenlandse bedrijven proberen aan te trekken. Is de minister bereid om langs al deze lijnen de bedrijvigheid en de werkgelegenheid een serieuze impuls te geven?

Mijn laatste blokje gaat over het moment waarop blijkt dat na alle inspanningen en alle tegemoetkomingen ALDEL niet gered kan worden en het dus gaat over de begeleiding van werk naar werk. De minister heeft die inspanningen en tegemoetkomingen al op een rij gezet. Hij zegt van zichzelf, ik denk terecht, dat hij het afgelopen jaar alles heeft gedaan wat hij kon om ALDEL overeind te houden. Als ALDEL niet meer gered kan worden en we moeten inzetten op het begeleiden van werk naar werk, waartoe is de heer Klesch dan nog verplicht en welke inspanningen kan de rijksoverheid dan leveren? Is er bijvoorbeeld al een mobiliteitscentrum of plannen daarvoor, zoals met succes gebeurd is bij het Zeeuwse Zalco, Abbott en Organon, en eerder bij de kolenmijnen en de scheepswerven? De heer Jansen sprak hier al over.

Ik reken erop dat de minister gaat voor een uiterste maar wel reële en realistische inspanning voor de werknemers van ALDEL en voor de situatie in Groningen. Ik wens alle betrokkenen sterkte in deze zware tijd.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Het failliet van ALDEL is natuurlijk een klap voor een regio die het toch al zwaar heeft: 400 mensen die hun baan verliezen en zeker 400 indirecte banen die ook verloren gaan in Noordoost-Groningen. Het is ook slecht nieuws voor heel Nederland. De basisindustrie is belangrijk voor de werkgelegenheid, het vormt de basis voor onze verdere industrie en voor innovatie. Ook andere bedrijven, bijvoorbeeld bedrijven die energie hebben geleverd aan ALDEL, hebben een flinke scheur in de broek door het failliet van ALDEL. Wat de VVD betreft moeten we dan ook alles uit de kast halen om te bezien of we ALDEL en andere energie-intensieve bedrijven de gelegenheid kunnen geven om te kunnen concurreren met andere producenten.

Niet alleen de minister is hier ver in gegaan, ook de Kamer heeft goed werk geleverd door snel de transporttarieven voor energie met 90% omlaag te brengen. De consequentie is dat het energieprijsverschil met Duitsland daalde van euro's naar kwartjes. Ondanks deze maatregel bleek er geen perspectief voor ALDEL.

Vandaag zijn wij hier in een algemeen overleg bijeen. Dit is geen AO om elkaar politiek de maat te nemen of om elkaar de zwartepiet toe te spelen. Ik heb namelijk eens uitgezocht welke initiatieven de Kamer de afgelopen tien jaar heeft genomen voor ALDEL en het antwoord is nul. De afgelopen tien jaar heeft de Kamer niets gedaan voor ALDEL. Ikzelf dus ook niet.

Vandaag moeten wij ook geen valse hoop wekken. We moeten geen zachte heelmeester zijn, maar we moeten ervoor zorgen dat er duidelijkheid komt en een duidelijk verhaal. Er is een plan. Dat is fantastisch, want daardoor is er energie ontstaan in de regio om te bekijken wat er te redden valt. Daarop is een antwoord gegeven, dat de minister zal toelichten. De vraag is welke extra informatie je kunt verwachten uit extra gesprekken. Is dat het rekken van een pijn die er toch al is, of kan het daadwerkelijk iets opleveren waar we met zijn allen iets aan kunnen hebben?

Ik ben in IJsland geweest en ik heb daar de aluminiumsmelters op de geisers zien staan. Daar kunnen wij op het vasteland van Europa natuurlijk nooit tegenop concurreren. In het plan gaat het niet alleen om het redden van ALDEL maar ook om de hele chemiesector in Groningen en in Nederland.

Het nationale energiebeleid in de lidstaten van Europa leidt tot verschillende prijzen. De enige oplossing om als Europa en als Nederland beter te kunnen concurreren is meer samenwerking tussen de landen en zorgen voor kostendaling. De signalen uit Europa dat er geen nationale doelstellingen voor hernieuwbare energie meer komen, zijn gunstig. Dit is ook een vurige wens van de PVV. De enige oplossing voor een concurrerende Europese Unie is een geïntegreerde Europese markt voor energie, met het harmoniseren en marktgebaseerd maken van subsidiesystemen en het bouwen van interconnectiecapaciteit. Ik wil de minister blijvend steunen in het harde werk dat hij op dit terrein verzet.

Als optimist geloof ik echter ook in kansen, niet zozeer om achteraf te redden wat er te redden valt, maar om vooruit te kijken. Een van de grote kansen is dat Duitsland en Nederland miljarden investeren in nieuwe kabels voor de energie-infrastructuur. Drie bestaande kabelbedrijven in de wereld zullen aan die vraag moeten voldoen en moeten investeren in capaciteitsuitbreiding. In deze wereld is TenneT, een Nederlands bedrijf, de hoofdspeler op dit veld. Is de minister bereid om met TenneT en eventueel met de provincie Groningen in gesprek te gaan om te bekijken of de uitbreiding van de noodzakelijke capaciteit in Groningen kan plaatsvinden? Immers, als de kabelfabrikant toch een nieuwe fabriek kan bouwen, waarom dan niet op de plek waar de kabels uiteindelijk moeten liggen? Bovendien zullen de kabels onderhouden moeten worden en zal de kabelfabrikant dus een werkplaats moeten maken, liefst ergens in Noordoost-Groningen maar in ieder geval in Noordwest-Europa. Is de minister bereid om samen met TenneT in gesprek te gaan met deze kabelfabrikanten, om te bezien wat hen over de streep kan trekken om naar Noordoost-Groningen te komen en daarmee te zorgen voor nieuwe, structurele werkgelegenheid die uiteindelijk leidt tot een betere concurrentiepositie voor Europa?

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil graag beginnen met te zeggen dat ik groot respect heb voor de manier waarop mensen van ALDEL maar ook, meer in algemene zin, mensen uit Oost-Groningen, zich inzetten voor hun eigen toekomst en hun eigen werkgelegenheid. Tegelijkertijd vertegenwoordig ik een partij in deze Kamer die een groot voorstander is van de duurzame-energietransitie waar sommige andere partijen zo'n hekel aan hebben. Ik moet eerlijk zeggen dat bij een duurzame-energietransitie niet een voortdurende subsidie aan energiegrootverbruikers om de energieprijs kunstmatig laag te houden hoort. Het gaat om de vraag of je de werkgelegenheidseisen, die ik uiteraard heel legitiem vind, en de verduurzaming, die ik ook heel noodzakelijk vind, met elkaar kunt combineren. Eerlijk gezegd denk ik dat dit kan.

In mijn visie heeft de teloorgang van ALDEL niet zozeer te maken met de hoge energieprijs of het gebrek aan subsidie op de energieprijs, maar met bijvoorbeeld de structurele overproductie van aluminium wereldwijd en de manier waarop het bedrijf de afgelopen tien jaar is geleid. Ik begrijp dat het moederbedrijf, dat de heer Klesch vertegenwoordigt, de belangrijkste crediteur is van ALDEL. De schuld van ALDEL is dus voor een overgroot deel een schuld aan het moederbedrijf en voor die schuld moet een commerciële, zeer hoge rente worden betaald. Dus de man die zich het bedrijf heeft toegeëigend, is tegelijkertijd degene die dat bedrijf nu naar de knoppen helpt. Dat is een klassieke vorm van kapitalisme waarvan ik altijd hoopte dat die voorbij zou zijn. Ik zag deze week de film The Wolf of Wall Street. Ik zal niet zeggen dat de hoofdrolspeler daarvan letterlijk lijkt op de baas van ALDEL, maar er zijn zeker parallellen: geld verdienen gaat boven alles en om de mensen bekommeren wij ons niet.

Uiteraard speelt de energieprijs een rol. In de visie van de fractie van GroenLinks, echter, zullen we op termijn nooit kunnen concurreren op de prijs van de energie, of het nou gaat om een aluminiumsmelterij op een geiser in IJsland of smelterijen die staan bij waterkrachtcentrales of in het Midden-Oosten.

Wat kunnen we wel doen? We kunnen uiteindelijk ervoor zorgen dat er perspectief is voor de regio waarin ALDEL zich bevindt en misschien ook wel voor ALDEL zelf, dat kan ik niet beoordelen. Ik vraag de minister om dit te bevorderen met alles wat hij aan instrumentarium heeft. We kunnen dat bijvoorbeeld doen door nog eens te kijken of het plan van warmte-krachtkoppeling meer gestimuleerd kan worden dan je zou kunnen opmaken uit de eerste lezing van de brief die we vanmiddag van de minister ontvingen. De minister schrijft weliswaar dat hij op dit moment geen aanknopingspunten ziet, maar ik heb ook gelezen dat hij zegt dat de plannen nog niet voldoende zijn uitgewerkt. Als je dat zegt tegen iemand, suggereer je toch vaak: als je je plan wat beter uitwerkt, ben ik best bereid om er nog eens naar te kijken. Ik vraag de minister dus om op dat punt zijn brief en de conclusie uit die brief nog eens verder te verhelderen.

Afgelopen vrijdag heeft de minister een plan voor de regio gepresenteerd met daarin een programma voor duurzaam economisch perspectief. De hoeveelheid geld die voor dat programma beschikbaar is, is eigenlijk maar een heel klein bedrag op het totaal van de 1,2 miljard. Ik snap heel goed dat je schade moet vergoeden, dat je preventief huizen moet beschermen tegen schade en dat je wat moet doen aan de leefbaarheid van de regio. Ik denk echter wel dat heel veel mensen zullen zeggen dat er meer ingezet moet worden op het punt van het duurzaam economisch perspectief. Daar staat nu 65 miljoen voor, gedurende een periode van vier jaar. Dat is echt heel erg weinig om de ambitie te realiseren die wij hier kennelijk allemaal in grote lijnen delen. Ik vraag de minister of hij daar heel veel extra bij kan doen. Dat geld verdient zichzelf uiteindelijk terug in meer economische activiteiten in Oost-Groningen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Op de valreep van 2013 kwam er een bitter bericht voor de werknemers van ALDEL. Hoewel de provincie Groningen evenals de gemeente Delfzijl en omliggende gemeenten zich hard hadden gemaakt voor ALDEL, en er in de Kamer gesproken werd over het realiseren van een overbruggingskrediet, bleek toch dat de stekker uit het bedrijf werd getrokken. Laat ik op deze plaats eerst mijn waardering uitspreken voor alle partijen die zich hebben ingezet om een overbrugging mogelijk te maken. Ik zal niet veel woorden meer wijden aan de heer Klesch, maar laat ik ook zeggen dat wij in hem teleurgesteld waren.

Nu dan de realiteit. Op dit moment is de situatie dat ALDEL half februari failliet dreigt te gaan. De afgelopen weken is er met man en macht gewerkt aan een plan voor de regio. Dat plan hebben wij in het weekend ontvangen. Het was kort dag en het plan is heel snel geschreven. Alle waardering daarvoor. In dat plan zitten een aantal aanknopingspunten waar mijn fractie echt serieuze opties in ziet. Het plan is gericht op verduurzaming, meer binnenhalen van de bedrijfsinvesteringen, een beter vestigingsklimaat en het aantrekken van meer knowhow via de kennisindustrie. Dat zijn allemaal elementen die mogelijkheden bieden voor een structurele oplossing voor het gebied. Dat er kansen liggen rondom Delfzijl is, denk ik, hiermee wel aangetoond.

De vraag is alleen hoe we er gaan komen. In het plan worden daar een aantal voorstellen voor gedaan, met name ten aanzien van de rol van de warmte-krachtkoppeling. Wij vinden dat het een serieuze kans verdient om dat onderwerp goed te onderzoeken. De minister geeft in zijn brief aan dat het plan op onderdelen nog onvoldoende is uitgewerkt en dat een volledige appreciatie van alle voorstelen op dit moment dus niet mogelijk is. De minister heeft wel geschetst wat in zijn eerste blik de onmogelijkheden zijn. Dat ene zinnetje is voor mij wel aanleiding om te vragen waarover de minister nog meer informatie wil hebben en welke mogelijkheden hij wellicht ziet buiten het precieze kader dat in het plan wordt geschetst. In het plan wordt bijvoorbeeld voorgesteld het benodigde geld uit de SDE-plusregeling te halen. Er wordt echter ook een compensatiefonds opgericht waarin het aspect van de werkgelegenheid wordt meegenomen. Zitten daar nog mogelijkheden om dit plan mee te ondersteunen?

In de hele discussie rondom Groningen heeft de minister aangegeven dat hij zich de komende tijd ook richt op het behoud van werkgelegenheid. Ik denk dat de eerste kans daarvoor zich nu al aandient. We zullen inderdaad moeten bekijken welke mogelijkheden en onmogelijkheden er precies allemaal zijn en het is kort dag, maar laten we met man en macht kijken wat er wél kan en dan met elkaar de conclusie trekken of het kansrijk is. Wij hebben er goede hoop op. Ook ik zie de kanttekeningen die de minister maakt, maar laten we vooral inzetten op wat er wel kan in plaats van alleen maar te benoemen wat er niet kan.

De voorzitter: Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat hij direct kan antwoorden.

Minister Kamp: Voorzitter. De mensen in de zaal en de mensen die elders luisteren naar wat de Kamerleden naar voren brengen, proeven, denk ik, allemaal een oprechte betrokkenheid bij de woordvoerders bij wat er in Groningen speelt. De Kamerleden waren sowieso al zeer betrokken bij Groningen vanwege de aardbevingenproblematiek daar, maar de dreiging van groeiende werkloosheid in het gebied en in het bijzonder het faillissement van ALDEL – dat inmiddels al een feit is, zeg ik tegen mevrouw Schouten – grijpt de Kamerleden zeer aan. Ik denk ook dat de waardering die door de woordvoerders wordt uitgesproken voor de mensen in Groningen die met elkaar proberen om oplossingen te vinden, heel terecht is.

Ik deel de betrokkenheid van de Kamerleden en de inzet van de mensen in Groningen om te proberen oplossingen te vinden voor het probleem van ALDEL en, breder, voor de problemen waarmee de industrie in dat gebied kampt. Ik heb deze inzet en betrokkenheid niet alleen op dit moment, maar al sinds oktober van het jaar 2012, want toen ging het al erg slecht bij ALDEL en moest er echt iets heel bijzonders gebeuren om het bedrijf overeind te houden. Het bedrijf draait al verlies vanaf het jaar 2006. Het heeft dus acht jaar achter elkaar verlies geleden. De laatste eigenaar, de heer Klesch, zegt dat hij er een bedrag van zo'n 120 miljoen in verloren zou hebben. Ik weet dat niet precies. Hij is eigenaar sinds 2009, maar als je de jaarstukken bekijkt, kun je optellen dat er sinds het jaar 2006 een verlies van 116 miljoen is geleden.

Dat verlies wordt niet in de eerste plaats veroorzaakt door de hoge elektriciteitsprijs, maar is in de eerste plaats een kwestie van overcapaciteit van aluminium op de wereldmarkt. Ik zal zo meteen nog iets meer zeggen over die elektriciteitsprijs. Er wordt gewoon meer aluminium geproduceerd dan waar er op dit moment vraag naar is. Terwijl er al overcapaciteit is, wordt er toch nog veel nieuwe capaciteit opgezet, met name in China, waar ze het niet zo erg interessant vinden dat er overcapaciteit in de wereld is. Ze bouwen daar gewoon in eigen land nieuwe capaciteit, die ze inzetten voor de eigen industrie. Je ziet ook dat er in het Midden-Oosten nieuwe capaciteit wordt gebouwd. De heer Leegte sprak verder al over IJsland en andere landen waar goedkoop elektriciteit beschikbaar is.

De afgelopen zeven jaar zijn er sterke fluctuaties in de aluminiumprijs geweest, maar als gevolg van de overcapaciteit en als gevolg van de economische situatie is er per saldo toch een prijsdaling geweest van 35%, waarvan alleen al 13% sinds het begin van het jaar 2013. Dat heeft er dus vooral voor gezorgd dat het bij ALDEL zo moeizaam gaat. In het jaar 2009 zijn er al 120 mensen ontslagen. De overgebleven mensen hebben toen 20% van hun salaris ingeleverd. Op dit moment zijn er 276 mensen ontslagen. Bovendien is het mijn inschatting dat er in de indirecte sfeer nog eens tussen de 200 en 400 banen zullen verdwijnen.

Behalve de aluminiumprijs speelt natuurlijk ook de energieprijs een rol. Die is in Nederland anderhalf keer zo hoog als in China. De energieprijs in Europa is twee keer zo hoog als in de Verenigde Staten. Dat geldt dus voor heel Europa. Binnen Europa ligt de energieprijs in Nederland wat onder het gemiddelde. Als je de energieprijs alleen vergelijkt met Duitsland, zie je dat in het jaar 2010 de prijs voor de grootverbruikers in Duitsland en de grootverbruikers in Nederland ongeveer gelijk lag. In 2011 en 2012 was die prijs in Nederland ietsje lager dan in Duitsland. Ook in die jaren was de elektriciteitsprijs in Duitsland dus niet lager dan in Nederland, maar toch leed het bedrijf verlies. Dit illustreert mijn opmerking dat het probleem niet alleen de elektriciteitsprijs is, het is ook, met name, de overcapaciteit en de lage aluminiumprijs.

Duitsland is trouwens wat de elektriciteitsprijs betreft een bijzonder verhaal. Ik heb al gezegd dat in 2010–2012 de prijs voor grootverbruikers in Nederland gelijk was aan die in Duitsland of iets lager lag. Als je echter het geheel beziet van de elektriciteitsprijs die in Duitsland betaald moet worden, ligt die prijs in Duitsland aanmerkelijk hoger dan in Nederland, voor iedereen behalve de grootverbruikers, dus voor de grote industriële bedrijven die geen grootverbruiker van energie zijn, voor de grote mkb-bedrijven, voor de kleine mkb-bedrijven en voor de burgers in Duitsland. Het verschil is ongeveer 20% tot 40%. Alleen voor de energie-intensieve industrie is er in Duitsland een lagere prijs.

Ik weet niet of dat zo blijft. Dat is ook meteen een probleem voor ALDEL. Immers, de oplossing is gezocht in een kabel tussen ALDEL en Duitsland, maar wie weet wat er in de komende jaren gaat gebeuren. Ik weet niet of de Duitsers de verhoudingen tussen de verschillende prijzen zo houden. Ik weet ook niet hoe de kale elektriciteitsprijs in Duitsland zich de komende jaren zal verhouden ten opzichte van die in Nederland. Als je in zo'n kabel investeert – ik heb gehoord dat dat 35 miljoen zou kosten – loop je dus het risico dat op het moment dat die kabel er ligt, er geen prijsverschil meer is of dat het prijsverschil anders is. Dan ben je het geld kwijt en komt er niets voor terug. Dat maakt het moeizaam om daar een goede businesscase voor te maken.

Ik kom straks nog even terug op het onderwerp kabel.

De voorzitter: Mag ik van dit moment gebruikmaken om de minister en de woordvoerders te vertellen dat we gaan wisselen van voorzitter? De heer Verheijen zal u het tweede uur leiden, want ik heb verplichtingen elders.

Voorzitter: Verheijen

Minister Kamp: Ik heb aangegeven dat ook ik de betrokkenheid en de verantwoordelijkheid heb getoond die de woordvoerders tonen. Ik heb dit heel sterk gevoeld sinds ik op het ministerie van Economische Zaken zit, sinds oktober 2012. Ik heb vanaf het begin gezocht naar mogelijkheden om het bedrijf overeind te houden. Dit waren zowel mogelijkheden die ik zelf zag als mogelijkheden die mijn medewerkers zagen. Een team van mijn medewerkers heeft er sinds die tijd aan gewerkt. Het waren ook mogelijkheden van anderen, mensen die met ideeën bij ons kwamen. Van iedere mogelijkheid die er maar genoemd werd, heb ik onderzocht of die benut kon worden. De Kamer is daar voor een groot deel bij betrokken geweest.

Het eerste wat ik heb gedaan is een terugbetaling regelen voor de systeemdienstbedragen die in het verleden betaald waren door ALDEL. Op grond van een rechtszaak heeft een ander bedrijf een teruggave gekregen. Ik heb dat ook geregeld voor ALDEL. De Kamer heeft dit mogelijk gemaakt door een wetswijziging. Al in een heel vroeg stadium, tussen oktober 2012 en april 2013 is er een bedrag van 24 miljoen naar het bedrijf toegegaan.

Gelijktijdig heb ik de Kamer twee andere maatregelen voorgesteld, en de Kamer heeft er in spoedprocedures voor gezorgd dat die voor elkaar kwamen. Dit betrof twee maatregelen met betrekking tot de elektriciteitsprijs. Het waren de enige maatregelen die ik nog kon nemen om de elektriciteitsprijs in Nederland te drukken. Deze maatregelen hadden per saldo het effect dat de prijs van elektriciteit voor ALDEL met 10 miljoen euro per jaar omlaag ging.

Ondanks het bedrag van 24 miljoen dat ik al in een vroeg stadium naar ALDEL heb laten gaan, en ondanks het met 10 miljoen per jaar drukken van de elektriciteitsprijs kwam het bedrijf in september vorig jaar toch weer in de problemen. Samen met de provincie Groningen hebben we toen een lening verstrekt van al met al bijna 8 miljoen, om het bedrijf, zoals de bedoeling was, tot februari de gelegenheid te geven om met een haalbaar businessplan te komen.

De eigenaar van het bedrijf zei tegen mij dat hij er geen geld meer in wilde steken. Hij wilde wel een kabel naar Duitsland aanleggen, maar dan moest ik zorgen dat in de tussenperiode het bedrijf in Nederland de Duitse elektriciteitsprijs betaalde. Ik moest dus gaan subsidiëren in de elektriciteitsprijs. Dat kan ik niet doen. Immers, als ik het ene bedrijf ga subsidiëren in de elektriciteitsprijs en een ander bedrijf vraagt of ik dat ook bij hem wil doen, kan ik dat niet weigeren. Als ik een groep bedrijven ergens in subsidieer en andere groepen bedrijven in dezelfde omstandigheden willen hetzelfde, kan ik dat niet weigeren. Gewoon vanuit de logica dat je de een niet mag weigeren wat je de ander gunt, kun je niet zomaar in een elektriciteitsprijs gaan subsidiëren.

Ik heb dus tegen de eigenaar van het bedrijf gezegd dat ik dat niet kon doen. Ik heb gezegd dat ik de terugbetaling heb geregeld, dat ik samen met Groningen een lening heb gegeven en dat ik de elektriciteitsprijs met 10 miljoen per jaar heb gedrukt. Ik heb gezegd dat ik ook wel mogelijkheden zag om bij de kabel betrokken te raken, ondanks alle bezwaren die ik tegen die kabel heb. Ik heb gezegd dat ik binnen mijn mogelijkheden voor die kabel subsidie zou kunnen geven tot een maximum van 10%. Ik heb gezegd dat ik kan zorgen dat er financiering voor komt en dat we wellicht een constructie konden bedenken dat ik participeer. Echter, het ondernemersrisico om een bedrijf te laten draaien, en de verantwoordelijkheid voor de ontwikkelingen in de aluminiumprijs en voor de betaling van de elektriciteitsprijs, kan ik niet overnemen van het bedrijf. Die zal het bedrijf echt zelf moeten dragen.

Uiteindelijk heeft de directie van het bedrijf in december de conclusie getrokken dat faillissement moest worden aangevraagd, gegeven de situatie die er toen voorlag, de schulden die het bedrijf had en het ontbrekende perspectief. Ik geloof dat diezelfde dag, of de dag erna, het faillissement ook is uitgesproken. Daarmee was het een feit.

Dit was een groot drama, natuurlijk in de aller-, allereerste plaats voor de mensen die daar al jaren werkten – sommigen wel 30, 40 jaar – die jaren verlies, loonsverlaging en onzekerheid hebben meegemaakt en die dan ook nog eens ontslagen worden. Echter, ook voor al degenen die zich ingezet hadden om voor het bedrijf een oplossing te vinden, de directeur, de provincie Groningen, mijn medewerker en mijzelf, was het een heel grote teleurstelling dat dat niet gelukt is. We zijn zeer ver gegaan in de mogelijkheden om het bedrijf tegemoet te komen. Het is niet gelukt. Net als iedereen betreur ik dat zeer.

Vanuit Groningen is er opnieuw gekeken, met het enthousiasme dat de mensen daar kenmerkt, of het op een andere manier benaderd kan worden. Kunnen we op een andere maner misschien perspectief bieden?

De heer Van Ojik (GroenLinks): De minister maakt nu een sprong. Hij gaat nu wat meer naar de toekomst kijken. Ik denk dus dat dit een goed moment is om nog even bij het recente verleden stil te staan. Het beeld dat de minister schetst, is eigenlijk best onthutsend. 24 miljoen, toen nog eens 10 miljoen, toen nog eens 8 miljoen: dat is heel veel geld in heel korte tijd. Uiteindelijk had dat de afloop die de minister net schetste en waarover we allemaal de frustraties delen. Welke conclusie trekt de minister hier nu uit? Hij heeft in redelijk korte tijd grofweg 42 miljoen in het bedrijf gestopt, maar dat heeft niet geholpen. Het bedrijf is failliet gegaan, ondanks dat geld. Wat voor conclusie trekt de minister daaruit?

Minister Kamp: De 10 miljoen waar ik over heb gesproken, is niet tot uitkering gekomen. Bij de Raad van State, de ACM, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer is alles er in drie maanden tijd doorheen gejast om ervoor te zorgen dat dit bedrag vanaf 1 januari van dit jaar beschikbaar zou komen, maar het bedrijf ging in december al failliet. Dat bedrag is dus niet meer tot uitkering gekomen. De 24 miljoen waar ik over sprak, is wel tot uitkering gekomen. Ook heeft het Rijk samen met de provincie Groningen een lening van 8 miljoen verstrekt. Het is uiteindelijk toch tot een faillissement gekomen, maar ik zal de betrokkenen geen negatieve kwalificaties toekennen.

Er is gesproken over de heer Klesch. Hij heeft een aantal jaren verlies geleden. Ik kan niet precies inschatten hoe groot dat verlies is. Op zijn manier heeft hij geprobeerd om het bedrijf te laten draaien. Hij heeft een directeur aangesteld die ik nooit anders heb meegemaakt dan als iemand die ontzettend zijn best heeft gedaan om het bedrijf overeind te houden. Bij dit bedrijf voelen heel veel mensen, onder wie de eigenaar, de directeur en alle medewerkers, zich zeer betrokken. Ik heb de indruk dat het voor iedereen die erbij betrokken was, een grote teleurstelling is. Ik heb geen zin om een van hen de zwartepiet toe te spelen. Ondanks de inzet van velen, is het niet gelukt. Het helpt nu ook niet meer om daar een zondebok voor te zoeken.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Het was niet de bedoeling van mijn vraag om de minister uit te nodigen mijn kwalificaties over te nemen. Ik had ook niet verwacht dat hij dat zou doen. Ik kan mij echter voorstellen dat hij zegt: achteraf gezien hadden we dat geld misschien beter kunnen gebruiken om elders in Oost-Groningen innovatie en groene vernieuwing te bevorderen. De minister heeft zelf geschetst hoelang het bedrijf al verliezen lijdt, ondanks alle inspanningen van al die mensen. Je kunt op een gegeven moment ook zeggen: laten we het geld dat we hebben, inzetten voor alternatieven. Dat bedoelde ik met mijn vraag naar de conclusies.

Minister Kamp: Ik begrijp die vraag. Ik heb daar niet voor gekozen. Ik vind het sowieso belangrijk dat we in ons land ook basisindustrieën houden. Ik reken ALDEL ook daartoe. Bovendien zit dit bedrijf al tientallen jaren in dat gebied. De heer Verhoeven heeft al gezegd dat ALDEL daar vanaf de jaren zestig actief is. Ik heb ooit, in de jaren zeventig, nog gesolliciteerd bij dit bedrijf.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Maar u bent niet aangenomen?

Minister Kamp: Ik had de sollicitatiebrief klaarliggen, maar mijn vrouw en ik woonden in de Achterhoek. Mijn vrouw was daar zeer tevreden. Uiteindelijk heeft zij gezegd dat zij niet van het ene mooie deel van het land naar het andere deel van het land wilde verhuizen.

Ik voel mij zeer betrokken bij dit bedrijf. Ik heb de oprichting daarvan meegemaakt. Ik weet hoe het in al die jaren is gegaan. Ik weet hoeveel mensen keihard aan het bedrijf hebben gewerkt, in welke omstandigheden die mensen dat hebben gedaan en wat ze allemaal hebben meegemaakt. Ik weet ook wat er allemaal aan werkgelegenheid omheen zit. Ik weet dat andere bedrijven verknoopt zijn met ALDEL. Ik vond het dus niet goed om ALDEL te laten vallen en mij ergens anders op te gaan richten. Ik heb veertien maanden mijn uiterste best gedaan om dat bedrijf overeind te houden. Het is aan de Kamer om te beoordelen of dat verstandig is geweest. Zij mag immers alles wat ik doe beoordelen.

De heer Paulus Jansen (SP): Als ik de analyse van de minister goed heb begrepen, zegt hij dat er twee hoofdoorzaken van het faillissement van ALDEL zijn. Ten eerste is er sprake van overcapaciteit op de wereldmarkt. Ten tweede zijn de elektriciteitsprijzen in China en de Verenigde Staten structureel veel lager dan in Nederland. Die landen zijn onze echte concurrenten op de wereldmarkt. In Nederland is er een energiebesparingsconvenant tot stand gekomen, waarbij het streven was dat grootverbruikers, waaronder ALDEL, tot de 5% toppers in de wereld zouden behoren op het gebied van energie-efficiëntie en kwaliteit. Onderschrijft de minister dat ALDEL in die categorie zit en dat het bedrijf binnen de aluminiumindustrie dus wel top of the bill is op het gebied van efficiency? Als dat het geval is, ligt het voor de hand om te concluderen dat, als we het toch niet redden, dat eigenlijk het gevolg is van nationale subsidies elders in de wereld. Met andere woorden, er is dan toch sprake van een externe oorzaak waar we wel even naar moeten kijken.

Minister Kamp: De energiekosten zijn in China anderhalf keer zo laag en in Amerika twee keer zo laag. In het Midden-Oosten doet men met de energiebedrijven precies wat men zelf wil. Er zijn gebieden waar hydro-elektrische energie op een heel andere kostenbasis beschikbaar is dan hier bij ons. Energie-intensieve bedrijven in een land als Nederland hebben het dus moeilijk, ondanks het feit dat de energieprijzen in Nederland nog iets onder het Europese gemiddelde liggen en ondanks het feit dat de elektriciteitsprijzen in Nederland aanmerkelijk lager zijn dan die in Duitsland.

Een grootschalig bedrijf als ALDEL heeft het op dit moment moeilijk. De mensen van ALDEL hebben met zijn allen ontzettend hun best gedaan om het bedrijf zo rendabel mogelijk en zo energie-efficiënt mogelijk te laten draaien. Ze hebben tot op de laatste dag van alles geprobeerd om dat voor elkaar te krijgen. Met weinig mensen is er heel veel werk verricht. Ik heb het idee dat er, in de eerste plaats door de medewerkers en in de tweede plaats door de directie, door de provincie Groningen en door ons, van alles is geprobeerd om dat bedrijf overeind te houden. Maar ik zie op dit moment helaas geen nieuws. Ik snap heel goed dat mensen nu met voorstellen komen, maar helaas heb ik al die voorstellen zelf ook al bedacht, aangereikt gekregen en beoordeeld. Ik zal zo direct ingaan op het bredere perspectief dat speelt bij het Delestoplan, hoewel dat in grote lijnen op hetzelfde neerkomt. Maar met betrekking tot ALDEL heb ik alles geprobeerd wat je kunt proberen en zie ik op dit moment geen nieuws.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik begrijp dat de minister wel onderschrijft dat ALDEL een buitengewoon efficiënt bedrijf is. Ik onderschrijf dat overigens ook. Het management in Delfzijl deugt ook. Hoe is dan de concurrentiepositie in termen van efficiency in Europa? Als ALDEL feitelijk in de topcategorie zit, maar het toch niet redt, dan is dat toch een bewijs dat er sprake is van een oneigenlijke vorm van subsidies? Ik heb het bijvoorbeeld over de wkk-regeling in Duitsland. Is dat geen argument voor de minister om te zeggen: wij willen niet de gekke Henkie van Europa zijn en willen op dit punt in ieder geval gelijke condities binnen Europa verzekeren?

Minister Kamp: Wij zijn niet de gekke Henkie van Europa. Op dit moment ligt onze prijs iets beneden het gemiddelde. De eigenaar van ALDEL, de heer Klesch, had drie bedrijven. Een van die bedrijven was Zalco. Zalco is failliet. Hij heeft een bedrijf in Duitsland dat in surseance van betaling terecht is gekomen. ALDEL is nu failliet. Wat de positie was van ALDEL, is gebleken op de markt. Ondanks de steun die ik net heb beschreven, ondanks de betrokkenheid van ons als overheid en ondanks alles wat de werknemers en de leiding van het bedrijf hebben gedaan, heeft dit bedrijf het niet kunnen redden. Daaruit blijkt wat de positie van dit bedrijf was.

Ik kom zo terug op het punt van de staatssteun. Ik zal aangeven hoe het zit, hoe daar in andere landen mee wordt omgegaan en wat de Europese Commissie daarover zegt. Kan ik nu met dat onderdeel beginnen, voorzitter?

De voorzitter: Mevrouw Klever heeft nog een interruptie.

Mevrouw Klever (PVV): De minister wijt het faillissement van ALDEL mede aan de wereldwijde overcapaciteit op de aluminiummarkt. Het is erg zuur dat uitgerekend de Nederlandse aluminiumsmelters, zoals ALDEL en enkele jaren geleden Zalco, failliet gaan, terwijl de Duitse aluminiumsmelters kennelijk niet failliet gaan. Kennelijk doet de Duitse overheid er veel meer aan om die smelters overeind te houden dan de Nederlandse overheid. Kan de minister aangeven waarom aluminiumsmelters in Nederland wel failliet gaan en in Duitsland niet?

Minister Kamp: Ik heb reeds aangegeven dat het Duitse bedrijf van de heer Klesch al eerder in surseance van betaling is gegaan. Ik heb ook reeds gezegd dat er in Duitsland sprake is van een zodanige verschuiving, dat de burgers, de midden- en kleinbedrijven en de industriële bedrijven meebetalen. Zij betalen 20% tot 40% meer dan in Nederland voor elektriciteit. De situatie met de energie-intensieve industrie is zoals die is op dit moment. Ik gaf al aan dat dit iets van recente datum is. Een paar jaar geleden was de situatie nog anders, zoals ik net heb geschetst. Ik weet niet hoe een en ander zich in de komende jaren zal ontwikkelen. Ik weet wel dat we dat voor een deel vanuit Nederland konden beïnvloeden. In Duitsland was al besloten om de ETS-kosten, de kosten voor CO₂-reductie, die in de elektriciteitsprijs zaten, te vergoeden voor energie-intensieve bedrijven. De Tweede Kamer heeft naar aanleiding van mijn voorstel hetzelfde besloten. De verbetering voor het bedrijf ALDEL kwam neer op ongeveer 7 miljoen. In Duitsland werd een korting van 90% gegeven op het transport van elektriciteit. De Tweede Kamer heeft besloten om ook in Nederland een korting van 90% voor het bedrijf ALDEL te geven. We hebben dus gedaan wat we konden. Een heleboel mensen hebben gedaan wat ze konden doen, maar toch is het niet gelukt om dat bedrijf in stand te houden. Mevrouw Klever zegt dat ALDEL kapotgaat vanwege ons duurzaamheidsbeleid. Ik hoop dat zijzelf weet dat dit flauwekul is.

Mevrouw Klever (PVV): Ik hoop dat minister Kamp ook begrijpt dat een ondernemer naar de toekomst kijkt. Zo wordt er ook voor ALDEL naar de toekomst gekeken. In de toekomst maakt dit kabinet energie alleen maar duurder. We betalen al meer dan Duitsland en in de toekomst wordt dat alleen maar meer. Duitsland is zo slim om in ieder geval bij het duurzaamheidsbeleid energie-intensieve industrie vrij te stellen. Deze industrie wordt in Duitsland gesubsidieerd met 20 miljard. Deze minister laat de energie-intensieve industrie echter meebetalen. Geen wonder dat ALDEL failliet gaat! Natuurlijk komt het door het duurzaamheidsbeleid, maar je moet wel naar de toekomst kijken. Het gaat om de toekomst. Ik roep de minister op om ook naar de toekomst van onze energie-intensieve industrie te kijken en om te stoppen met die lastenverhogingen.

Minister Kamp: Ik denk dat mevrouw Klever ondertussen heel goed weet dat wat zij zegt niet klopt. Het is niet waar dat ALDEL kapot is gegaan door het duurzaamheidsbeleid van de Nederlandse regering. Tot voor kort was de prijs in Nederland lager dan in Duitsland. Wij hebben maatregelen genomen om het prijsverschil dat er op dit moment is, te beperken. In Duitsland is er sprake van een bepaalde verschuiving waarvan we maar moeten afwachten hoelang die zal blijven. Bovendien is het duurzaamheidsbeleid net op gang gekomen. Dat moet de komende jaren nog verder worden ontwikkeld. Dat terwijl het bedrijf ALDEL als gevolg van de situatie nu en in het recente verleden failliet is gegaan. Ik reken erop dat mevrouw Klever terwijl zij het ene zegt, best weet dat het eigenlijk het andere is.

Voorzitter. Ik kom op het voorstel dat is gedaan vanuit Groningen om het in een groter verband te zien. Daarbij zijn twee warmte-krachtcentrales van Delesto in beeld gebracht. Er is gezegd dat je rond die warmte-krachtkoppelingsinstallatie iets zou kunnen organiseren waardoor niet alleen ALDEL geholpen is, maar waardoor ook een andere industrie in Groningen geholpen is. We moeten ons goed realiseren dat in Groningen een mooi cluster van chemische industrie zit. Er zitten echter ook elders in het land clusters van chemische industrie, namelijk in Zeeland, Rotterdam, Limburg en op andere plekken. Als wij in één gebied iets zouden doen, moeten we dat dus ook in andere gebieden doen. We kunnen niet zomaar zeggen: Groningen is aan de orde, dan gaan we dat wel doen. We kunnen ook niet zeggen: de volgende keer is Zeeland aan de orde, dan gaan we dat wel doen. Dat werkt zo niet. We zouden het dus voor alle gebieden moeten doen. Dat is iets wat we goed in gedachten moeten houden.

Wat we ook in gedachten moeten houden, is dat wij er veel belang bij hebben dat er in Europa niet door allerlei landen staatssteun aan bedrijven wordt gegeven waardoor bedrijven in andere landen eraan onderdoor gaan. Wij hebben er erg veel belang bij dat dit niet gebeurt. Daarom hebben we in Europees verband afspraken gemaakt. Daarbij hebben we gezegd dat staatssteun niet mag, behalve in een paar bijzondere omstandigheden. Ik zal daar zo nog op terugkomen. Een aantal dingen mogen dus niet omdat wij vanuit het Nederlandse perspectief niet het ene bedrijf datgene kunnen onthouden wat we het andere bedrijf gunnen, en omdat wij in Europees verband verstandige afspraken over staatssteun hebben gemaakt. We moeten ons ook aan die afspraken houden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik hoor de minister zeggen dat er niet speciaal rekening kan worden gehouden met een bepaalde regio. Maar in deze regio spelen natuurlijk wel die aardbevingen. Als je allemaal scheuren in je huis hebt, is het extra zuur als je het niet kunt verkopen omdat er ook geen werk is en je nergens anders aan de slag kunt. Er is sprake van een heel bijzondere situatie in het Groningse. Het komt hier allemaal bij elkaar; het is een kwestie van en-en-en-en-en. Ik heb net al in mijn bijdrage gezegd dat de grootste werkgevers daar ongeveer de sociale diensten zijn. Misschien moet er dus toch nog wel iets speciaal voor dat gebied gebeuren. Er is sprake van wel heel bijzondere omstandigheden. Kan de minister hier toch nog eens op ingaan? Nu wordt het heel erg beperkt tot ALDEL en een cluster hier en een cluster daar, maar het gaat hier wel om een heel bijzondere regio.

Minister Kamp: Het probleem dat de aardgaswinning aardbevingen veroorzaakt, heeft de afgelopen weken intensieve aandacht gekregen, ook van mij. Mevrouw Mulder weet dat ook. Dat probleem is geanalyseerd. Daarvoor zijn oplossingen gezocht en maatregelen afgesproken in het kabinet. Er zijn ook afspraken in de regio gemaakt. Onderdeel van die afspraken is dat er in de komende vijf jaar een economische stimulans plaatsvindt van bijna 100 miljoen. In de afgelopen jaren is er veel geld beschikbaar gekomen voor dit gebied. Ook op dit moment is er nog veel geld beschikbaar.

De overheid onttrekt zich niet aan haar verantwoordelijkheid voor het Groningse gebied. Misschien is het goed om dit in beeld te hebben. Tussen de jaren 2000 en 2010 waren er aparte economische programma's voor het noorden van het land. Daarvoor is een bedrag van 480 miljoen beschikbaar gesteld. In de periode 2007–2013 waren er EFRO-regelingen die 152 miljoen voor het Noorden opbrachten, met 80 miljoen cofinanciering van het Rijk. In dezelfde periode is er 95 miljoen beschikbaar gesteld voor plattelandsontwikkeling in het Noorden. In de periode 2010–2013 is er alleen al voor inkomensondersteuning voor de landbouwers in het noordelijke gebied 965 miljoen beschikbaar gesteld. Tot en met 2026 is er vanuit het Waddenfonds 562 miljoen beschikbaar. Bij de Zuiderzeelijnmiddelen die aan het noorden van het land beschikbaar zijn gesteld, gaat het om een bedrag van 2,1 miljard. Juist vanwege wat er speelt in Groningen, zijn er bij verschillende gelegenheden beslissingen genomen om het gebied recht te doen en investeringen in dat gebied te doen. Dat doen we ook op dit moment. In relatie tot de aardbevingen hebben we een heleboel maatregelen genomen. Een van de maatregelen die we samen met de provincie Groningen hebben genomen, is dat er in de komende vijf jaar een extra bedrag van 100 miljoen beschikbaar komt voor ondersteuning van de economische activiteiten. Het is terecht dat we dat doen, maar we moeten niet iedere keer alles aan elkaar koppelen. We moeten ons realiseren dat we, gelet op de regels voor staatssteun en de regel dat we het ene bedrijf net zo moeten behandelen als het andere bedrijf, niet wegkomen met een verwijzing naar de aardbevingen en met de opmerking: we gaan het hier toch anders doen. Dat kan niet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik heb de hele opsomming gehoord en het is allemaal prachtig. Op dit moment gaat het echter om de vraag hoe we weer toekomstperspectief krijgen. De minister kan zeggen dat het allemaal los van elkaar moet worden gezien, maar zo werkt het niet in de praktijk. Als de minister in het gebied met heel veel inwoners heeft gesproken – wij hebben dat in ieder geval wel gedaan – heeft hij vast gemerkt dat dit terecht niet wordt losgekoppeld van elkaar. Ik vind het geen gek idee om te bekijken hoe je de middelen die ter beschikking worden gesteld in het aardbevingspakket, positief kunt inzetten ten behoeve van het chemiecluster in Noordoost-Groningen. Dit lijkt mij dus een heel legitieme vraag. Die vraag is ook al eerder gesteld door de heer Van Ojik. Misschien kan de minister toch eens bekijken welke mogelijkheden hij daarin ziet?

Minister Kamp: De komende vijf jaar komt er bijna 100 miljoen beschikbaar voor investeringen in de economie in het noorden van het land. Dat bedrag zal verdeeld worden door een economic board. Mensen uit het gebied zullen daar invulling aan geven. Zij zullen daar plannen voor ontwikkelen. Daar zal geld voor beschikbaar worden gesteld. Wat zullen zij daarmee doen? Er zijn allerlei mogelijkheden om iets met dat geld te doen. Er zijn nu ook mogelijkheden aan de orde. Dat kunnen ze daar in dat verband bekijken.

We hebben in Nederland een stuk of veertien zeer grote energie-intensieve industrieën. Als ik de een voor een lager bedrag elektriciteit of gas lever, kan ik tegen de ander geen nee zeggen. Als ik als overheid het ene bedrijf steun geef, terwijl dat in strijd is met de staatssteunafspraken die in Europa zijn gemaakt, dan heeft dat twee effecten. Ten eerste moet het bedrijf dat het geld heeft gekregen, dat bedrag terugbetalen. Ten tweede krijg ik een boete omdat ik iets doe waarvan ik weet dat het niet mag. Daar schieten we dus niets mee op.

De voorzitter: Mag ik de publieke tribune om stilte verzoeken?

Minister Kamp: Dan kom ik op het volgende onderdeel.

De voorzitter: Er waren nog een aantal interrupties. Mijn verzoek is om die interrupties kort te houden, mede gelet op de tijd.

De heer Van Dekken (PvdA): Ik zal mijn best doen. Ik kijk ook naar de klok en luister naar de beantwoording van minister Kamp. Die beantwoording gaat nog wel even duren, vrees ik. Ik heb niet de neiging om in te gaan op de opsomming van activiteiten en gelden. De minister heeft immers zelf gezegd dat koppelen niet mag. Daar wil ik dus van wegblijven. Ik weet van alles over de sociaaleconomische geschiedenis van Groningen, maar ik weet ook van alles over het hier en nu. Nogmaals, er ligt een heel concreet voorstel vanuit de regio, met een investeringsagenda. Daar kun je op een door de mensen in het gebied gewenste manier vorm en inhoud aan geven. Het gaat hier immers over de mensen en over werkgelegenheid. Ik stel de minister nogmaals de volgende vraag. Ik durf die vraag niet later te stellen omwille van de tijd. Is hij bereid om het overleg te starten met wat ik voor het gemak de «Groningse coalitie» noem?

Minister Kamp: Het lijkt mij nuttiger dat ik eerst even inhoudelijk inga op de punten die de woordvoerders naar voren hebben gebracht en dat ik daarna tot een conclusie kom. Ik vind het een beetje een moeilijke manier van spreken om eerst een conclusie te trekken en daarna de vraag inhoudelijk te beantwoorden.

De voorzitter: De vraag wordt zo dadelijk meegenomen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Bij het Chemie Park gaat het om zo'n 5.000 arbeidsplaatsen. Bij een aantal bedrijven wordt het ook al wat lastiger. De economic board zal dus besluiten over die 100 miljoen voor werkgelegenheid. Als de economic board besluit om hier juist wel in te investeren, dan is die mogelijkheid er wel, neem ik aan. Of zit ik er helemaal naast?

Minister Kamp: Het gaat om de manier waarop dat geld geïnvesteerd wordt. Ik zal daar zo wat meer over zeggen. Het gaat om de vraag of er sprake is van ongeoorloofde staatssteun of niet. Het gaat ook om de vraag of ik een precedent schep, waar een ander mij aan zal houden, of dat er door een instantie in het gebied iets wordt gedaan. Ik wil op dit moment niet zeggen dat er beperkingen zijn voor het aanwenden van die 100 miljoen. Ik denk dat de economic board zelf de verantwoordelijkheid heeft om te bekijken op welke manier dat geld binnen de regels op een verantwoorde manier kan worden uitgegeven. Ik heb daar nog geen plannen voor gezien. Ik wil niet bij voorbaat zeggen dat bepaalde plannen er niet voor in aanmerking kunnen komen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat biedt alweer een kleine opening. Ik denk ook niet dat het in het Chemie Park het doel is om de warmte-krachtkoppeling te gaan gebruiken. Ik denk dat het puur als middel wordt gezien om ervoor te zorgen dat daar veel meer bedrijvigheid kan ontstaan. Als ik de minister goed beluister, kan een en ander via de economic board dus wel in dat gebied ingezet worden, met als doel bijvoorbeeld verduurzaming, bedrijfsinvestering of vestigingsklimaat. Wil de minister dat wel ondersteunen? Wil hij bekijken wat er eventueel nog nodig is om dat te bereiken?

Minister Kamp: Nee, ik ga dat niet ondersteunen, omdat ik vind dat de economic board dat zelf moet uitmaken. Bovendien heb je te maken met mensen die in een gebied wonen waar aardbevingen zijn. Met name in de kern van dat gebied, Loppersum en omgeving, worden de grootste risico's gelopen. Er zijn allerlei mogelijkheden voor zo'n economic board om dat geld uit te geven. Die kan het geld uitgeven aan kleinschalige initiatieven, aan grootschalige initiatieven, aan bestaande activiteiten of aan nieuwe activiteiten. Men kan een en ander in het kerngebied doen of wat verder weg. Dat zijn lastige afwegingen. Ik wil de economic board de ruimte laten om beslissingen hierover te nemen. Ik wil daar op dit moment geen belemmeringen voor opwerpen.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik wil even controleren of de minister nog over de warmte-krachtkoppeling komt te spreken.

Minister Kamp: Ja, daar ga ik het nu over hebben.

De heer Paulus Jansen (SP): Dan houd ik mijn interruptie nog even achter de hand.

Minister Kamp: Voorzitter. Het voorstel van Groningen betreft dus de grote warmte-krachtkoppelingsinstallatie van Delesto. Die bestaat uit twee centrales. De ene is al een tijdje dicht en de ander draait op een beperkt deel van de capaciteit. Het idee is om iets te doen waardoor die centrales weer volop kunnen draaien en waardoor er uiteindelijk voor een lagere prijs in het gebied elektriciteit zal worden geleverd.

Ik heb al gezegd dat ik niet kan subsidiëren in de elektriciteitsprijs voor ALDEL. Hetzelfde geldt voor dit plan. Dit plan is gebaseerd op het idee dat er met een lagere gasprijs tegen lagere kosten elektriciteit kan worden geproduceerd en dat die elektriciteit dan ook voor een lagere prijs aan afnemers kan worden geleverd. Het leveren van gas tegen een gereduceerd tarief is in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van degene die dat gas moet verkopen. Als hij commerciële afspraken maakt voor een langere termijn, moet hij zelf weten hoe hij die afspraken maakt en welke prijs daaraan gekoppeld is. Maar stel dat ik daar als overheid bij word betrokken en zeg dat het gas moet worden geleverd voor een lagere prijs. Of stel dat ik zeg: als u dat gas levert voor een lagere prijs, neem ik genoegen met een lager dividend. Of stel dat ik op een andere manier ertoe aanzet om voor een lagere prijs te leveren. Op dat moment is er sprake van staatssteun en dat kan dus niet. De mogelijkheid om voor een lagere prijs gas te leveren, bestaat alleen maar op commerciële basis voor degene die het gas verkoopt. Op geen enkele manier wordt dit door mij beïnvloed. Op het moment dat ik dat wel doe, gaat het dus mis.

Dan de wkk-installatie op zichzelf. Er zijn in dit verband verschillende gedachten geopperd vanuit Groningen om de installatie tegemoet te komen. Er is gezegd: je zou de SDE-plusregeling daarop van toepassing moeten laten zijn; op die manier kun je de kosten drukken. We moeten ons twee dingen realiseren. In de eerste plaats is de SDE-plusregeling door de Kamer vastgesteld. Het betreft een regeling voor duurzame energie. Bij de wkk-installatie van Delesto spreken we over een gasgestookte installatie. Het gaat hierbij om fossiele energie en daar is die regeling niet voor gemaakt. Ten tweede is de SDE-plusregeling ingevoerd om ervoor te zorgen dat duurzaam geproduceerde elektriciteit en andere energie voor dezelfde prijs als fossiel geproduceerde elektriciteit kan worden geleverd. Met de SDE-plusregeling kun je door middel van subsidie de prijs zodanig drukken dat die op het Nederlandse niveau komt. Maar met de SDE-plusregeling kun je niet de prijs zodanig drukken dat die op het Duitse niveau komt. Het heeft dan niets meer met de SDE-plusregeling te maken. Dat is dan gewoon een subsidie die je extra erin steekt. Daar geldt hetzelfde voor als wat ik al eerder heb gezegd.

Dan is ook nog de mogelijkheid in beeld geweest om een door TenneT beheerde interconnectieverbinding met Duitsland voor een deel te laten kopen. Door een nader bepaalde ...

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter ...

Minister Kamp: Als u dat wenst, laat ik mij graag onderbreken, voorzitter. Ik heb nog twee onderdelen.

De voorzitter: Ik stel voor om eerst even dit plan door te nemen en daarna te bekijken of er nog interrupties zijn, om voortijdige interrupties te voorkomen.

Minister Kamp: Een ander onderdeel van het voorstel uit het Noorden is om de bestaande interconnectiecapaciteit tussen Groningen en Duitsland voor een deel over te nemen en te gebruiken voor het chemiecluster in het gebied. Als je dat doet, verandert er niets aan de regels. Een van de regels is dat interconnectiecapaciteit tussen landen alleen maar gebruikt mag worden als iedereen in het land waar de stroom naartoe gaat, daar gebruik van kan maken. De stroom van de interconnectiecapaciteit mag niet bij voorrang naar bepaalde bedrijven of een cluster bedrijven toe gaan. Als er capaciteit is, moet die capaciteit non-discriminatoir worden verdeeld. Die moet dus geveild worden. Dat kan ook niet als het eigendom bij een ander bedrijf ligt dan TenneT. Die stroom kan dus niet voor een lage prijs naar het chemiecluster worden doorgevoerd. Dat zou in strijd zijn met de regels die daarvoor gelden.

De laatste suggestie die gedaan is, hebben we al eerder zeer uitputtend onderzocht. Het gaat om de kabelverbinding met Duitsland. Wat betreft die kabelverbinding, heb ik alle mogelijkheden onderzocht die er waren. Ik zie op dit moment geen nieuwe mogelijkheden.

#

Ik heb veel waardering voor het plan dat men gemaakt heeft in het gebied, maar de elementen daarvan waren al bij mij in beeld geweest. Ik zie op dit moment geen nieuwe informatie op grond waarvan ik zou kunnen zeggen dat dit kan, waar wij eerst de conclusie hadden getrokken dat het niet kan.

De heer Paulus Jansen (SP): Toch heeft de minister nog niet echt gereageerd op de essentie van het SP-voorstel. Dat was niet discriminerend. Het zou betrekking hebben op de hele «wkk must run-sector», dus op alle vergelijkbare installaties. Het is gebaseerd op de maatschappelijke baten als de energie-efficiency van 100 petajoule per jaar behouden blijft. Die gaat er anders uit, dus dan heeft de minister ook een groot probleem met zijn SER- energieakkoord. Graag een reactie daarop. De minister zegt dat de stroomprijs daar niet lager van wordt, omdat de SDE-plusregeling is gebaseerd op de marktprijs. Dat klopt, maar er wordt stroom en stoom gemaakt. Juist die combinatie levert een milieuvoordeel op, maar ook een efficiencyvoordeel. Dat is de essentie van het maatschappelijk belang om die installatie in de lucht te krijgen.

Minister Kamp: De heer Janssen zegt dat je het niet alleen moet bekijken voor deze wkk-installatie maar voor alle vergelijkbare wkk's in Nederland. Als je zoiets doet, zou je het inderdaad op die manier moeten doen, maar daarbij speelt het volgende. De bestaande wkk-capaciteit in Nederland is voor een groot deel afgeschreven en grotendeels vanwege de marktomstandigheden buiten werking gesteld. Als je die weer gaat opstarten, wordt er elektriciteit geproduceerd die dan vervolgens niet meer hoeft te worden geproduceerd door gascentrales. We hebben moderne gascentrales in Nederland die voor een deel niet worden benut. Als je nu met subsidie nog extra wkk-capaciteit gaat inschakelen, dan worden die gascentrales nog minder gebruikt en lijden de eigenaren van die gascentrales nog grotere verliezen. Vandaar dat in het kader van het energieakkoord is gezegd door VNO-NCW en de eigenaren van die gascentrales: wij stemmen in met het energieakkoord en gaan er daarbij van uit dat er geen subsidiëring komt voor wkk-installaties en dat de oude kolencentrales gesloten worden. Dat is afgesproken in het energieakkoord. Als wij nu afwijken van de afspraken uit het energieakkoord en de kolencentrales niet sluiten of de wkk-installaties alsnog subsidiëren, veranderen wij de positie van de eigenaren van de gascentrales. Dan komen wij de afspraken die we hebben gemaakt niet na. Dat is zeer problematisch.

De heer Paulus Jansen (SP): Minstens zo problematisch is het dat we 100 petajoule energie-efficiëntie die de minister de komende zeven jaar wil verdienen met heel veel bloed, zweet en tranen door allerlei maatregelen in één klap kwijt zijn als al die wkk's stilvallen. Dus dan zijn we onze complete doelstelling van het SER-energieakkoord kwijt. Dat kan deze minister van energie toch ook niet willen?

Minister Kamp: Energiebesparing is een groot onderdeel van het energieakkoord. Daarvoor is een heel belangrijke doelstelling vastgelegd, die wij dus moeten gaan halen en waar allerlei maatregelen voor nodig zijn. Dat komen wij na. Wij komen de sluiting van de oude kolencentrales na en wij komen na dat wij geen wkk's subsidiëren. Al die elementen van dat energieakkoord moeten wij nakomen.

Verder moeten wij ons realiseren dat subsidiëring van wkk's zou inhouden dat zij het verlies dat zij op dit moment maken, gecompenseerd krijgen. Met dat verlies kunnen zij dus op het niveau komen waarop zij bij de huidige elektriciteitsprijs in Nederland rendabel kunnen gaan draaien. Maar als die wkk's voor de huidige elektriciteitsprijs in Nederland gaan draaien, is dat absoluut geen oplossing voor ALDEL of voor het chemiecluster in Groningen, omdat die bedrijven nu ook al voor de huidige elektriciteitsprijs elektriciteit kunnen krijgen. Die komt dan weliswaar niet van die wkk's maar van een moderne kolen- of gascentrale. Dus dat is geen oplossing voor het gebied.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik ga nog even door op de vragen van de heer Jansen. Ik begrijp dat de minister zegt dat we warmte-krachtcentrales niet uit de SDE-plusregeling subsidiëren, want we hebben afgesproken in het regeerakkoord dat we dat niet doen. Dat is de essentie.

Minister Kamp: Ik stel het even scherp voor de heer Van Ojik op dit punt. Ik weet dat hij het kan hebben dat ik hem even onderbreek. De SDE-plusregeling is bedoeld om duurzame energie op hetzelfde niveau te brengen als fossiele energie. Bij die warmte-krachtcentrale gaat het niet om duurzame energie maar om fossiele energie. Dat is het kernpunt.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Dank aan de minister voor deze toelichting. Met andere woorden, de SDE-plusregeling is bedoeld voor het stimuleren van hernieuwbare energie, niet voor warmte-krachtkoppeling. Warmte-krachtkoppeling is wel beter voor duurzaamheid en voor het milieu dan de conventionele centrales en ook dan de moderne gascentrales, laat staan de kolencentrales. Wanneer wij de afspraken uit het energieakkoord in acht nemen, die ik begrijp, wil ik graag van de minister weten of er mogelijkheden zijn – mij lijkt van wel – om toch iets te doen om conventionele gascentrales te vervangen. Dat zal inderdaad het gevolg zijn door warmte-krachtkoppeling, om de simpele reden, die de heer Janssen ook al noemde, dat dat duurzamer is, milieuvriendelijker en leidt tot minder CO₂-uitstoot. Daarvoor kunnen we echt wel een extra impuls gebruiken.

Minister Kamp: Zeker, maar de heer Van Ojik spreekt nu over een warmte-krachtkoppelingsinstallatie. Dat doet hij omdat dit nu nadrukkelijk in beeld is, maar over het energieakkoord is gedurende vele maanden onderhandeld door alle betrokken partijen. Behalve warmte-krachtkoppeling spelen daarbij veel meer zaken een rol, bijvoorbeeld dat wij van de grote bedrijven die de moderne kolencentrales en de moderne gascentrales in Nederland runnen en daarop enorme verliezen hebben geleden in de afgelopen jaren en die nu nog steeds maken, verwachten dat ze binnenkort ook gaan investeren in duurzame energie. Wij willen dat ze ook investeren in windmolens op zee en op land, en in andere duurzame energievormen. We verwachten van hen dat ze ondanks alles toch weer gaan investeren. Ze hebben gezegd dat zij nu al problematisch draaien met hun gascentrales en met hun moderne kolencentrales. Als nu de wkk's weer gesubsidieerd aan de gang worden gebracht, maken deze bedrijven nog meer verlies. Er is een afweging gemaakt van wat wij willen met de oude kolencentrales, met de warmte-krachtcentrales en met de moderne gas- en kolencentrales, en van wat wij doen met energiebesparing. Dat is allemaal in beeld gebracht. Vervolgens zijn er afspraken over gemaakt, waarbij voor iedereen sprake was van voor- en nadelen maar waarbij iedereen gezegd heeft het totaalpakket toch te accepteren. Dat is het energieakkoord. Op het moment dat wij daar dingen uit gaan trekken, valt het energieakkoord uit elkaar. Dat is heel slecht voor de duurzaamheid.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voor de duidelijkheid, voor zover ik het energieakkoord ken, ik moet toegeven dat ik daarin de minister niet snel de baas zal zijn. Het gaat over de inzet van de middelen uit de SDE-plusregeling. Wellicht moet de minister terug naar de gasbedrijven – dat begrijp ik best – voor het antwoord op mijn vraag of hij mogelijkheden ziet om bovenop wat hij in het energieakkoord heeft afgesproken over de SDE-plusregeling et cetera toch op een bepaalde manier de wkk weer aan de gang te krijgen. De simpele reden daarvoor noemde de heer Jansen het maatschappelijk belang en noem ik het milieubelang.

Minister Kamp: In de vele maanden dat ik intensief met ALDEL bezig ben geweest, zijn deze elementen allemaal aan de orde geweest. Het subsidiëren van die wkk-installatie is bezwaarlijk vanwege het feit dat de SDE-plusregeling daar niet voor bedoeld is. Ten tweede is het strijdig met het energieakkoord. Ten derde helpt het absoluut op geen enkele manier ALDEL of het chemiecluster, want wat je ermee kunt bereiken, is dat je uiteindelijk op het Nederlandse elektriciteitsprijsniveau komt te zitten. Dat helpt ALDEL niet, want dat bedrijf krijgt al voor die prijs zijn stroom. Dat geldt ook voor het chemiecluster. Dus je schendt dan het energieakkoord, je handelt in strijd met de SDE-plusregeling en je helpt er het gebied niet mee.

Het is ook onderdeel van het plan van het Noorden dat wij verder gaan dan dat er meer gas voor een lage prijs wordt geleverd, waardoor uiteindelijk kan worden bereikt dat de elektriciteitsprijs die daarop gebaseerd is lager is dan de elektriciteitsprijs voor anderen in Nederland en eigenlijk op het niveau komt van de Duitse elektriciteitsprijs. Maar wij kunnen dat niet met subsidiëring voor elkaar brengen, om twee redenen. In de eerste plaats moeten we het anderen ook gunnen en in de tweede plaats is het in strijd met de regels voor staatssteun. Dus ik kan er geen chocola van maken.

Na het faillissement is er een nieuwe situatie. De heer Klesch is buiten beeld. Het bedrijf is failliet. De smelterij staat stil maar is gecontroleerd stilgezet. De gieterij draait nog door, ik begrijp van de curator tot de tweede week van februari. Daar werkt nog een man of 70, inclusief de ondersteunende diensten daaromheen. De curator is nu aan zet. Hij komt met plannen. Hij heeft mij een brief geschreven waarin hij schrijft het plan van het Noorden heel goed te vinden en vindt dat ik dit zou moeten doen. Ik heb net aangegeven hoe ik daar tegenaan kijk. Ik heb de vaste overtuiging dat alles wat je kon doen voor het bedrijf ALDEL gedaan is. Ik heb nu uit de plannen die naar voren zijn gebracht geen nieuwe inzichten opgedaan. Maar ik blijf wel bereid, zolang de curator mij dingen vraagt en dingen voorlegt om daarop te reageren. Als het Noorden mij dingen vraagt en voorlegt ben ik ook bereid om daarop te reageren. Dat is wat ik nog kan doen. Ik zie geen nieuwe punten, maar als anderen het beter zien dan ik en dat naar voren brengen, zal ik daar graag naar luisteren.

De heer Verhoeven (D66): De minister zegt dat hij geen nieuwe dingen ziet en hij wil ook geen oordeel geven over de heer Klesch. Dat lijkt mij ook heel verstandig, maar ik heb gevraagd naar de verplichtingen die de heer Klesch heeft waar het gaat om toekomstige werkgelegenheid. Daarover zou ik van de minister wel graag duidelijkheid krijgen, want dat is volgens mij wel van waarde voor dit debat.

Minister Kamp: Ik denk dat die er niet zijn. Net als bij Zalco zal nu uiteindelijk de gemeenschap moeten zien daarmee om te gaan. Er is snel gereageerd door vier betrokken gemeentebesturen en de provincie Groningen. Zij hebben daar een mobiliteitscentrum opgezet dat al werkt en dat zich gaat richten op de mensen die er ontslagen zijn. Mijn collega van Sociale Zaken en ik hebben daarvoor samen ook een bedrag beschikbaar gesteld, zodat er ook faciliteiten voor kunnen zijn. We hebben ook een bedrag beschikbaar om als wij eventueel een Europese regeling ter ondersteuning kunnen gebruiken, daarvoor dan ook cofinanciering te hebben. Op die manier gaan we nu proberen om, net zoals we dat bij hebben gedaan bij Zalco, mensen daar op weg te helpen naar een andere baan, zoals u ook zei. Maar dat is iets wat wij moeten doen. Ik zie geen mogelijkheid om daarvoor de heer Klesch te laten opdraaien.

De heer Verhoeven (D66): Het lijkt mij helder. De minister zegt dat er geen verplichtingen zijn voor de heer Klesch.

Minister Kamp: Ik heb hiermee naar ik meen gereageerd op hetgeen de woordvoerders naar voren hebben gebracht.

Ik kijk even in mijn aantekeningen of er punten zijn blijven liggen.

Op de inbreng van mevrouw Klever heb ik gereageerd, net als op die van mevrouw Mulder en de heer Jansen.

De heren Jansen en Verhoeven hebben beiden gezegd dat er nu actief werkgelegenheid moet worden aangetrokken in het gebied. De heer Verhoeven vroeg de NFIA daarnaar te laten kijken, als onderdeel van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, een uitvoeringsorganisatie van het ministerie van Economische Zaken. De NFIA trekt bedrijven aan voor Nederland en heeft de afgelopen drie jaar negentien projecten in het Noorden van het land op gang gebracht, waarbij in totaal 231 miljoen is geïnvesteerd en waarbij 1.884 arbeidsplaatsen zijn gecreëerd. Dus we zijn volop bezig met de NFIA om te zorgen dat er in het gebied nieuwe werkgelegenheid wordt aangetrokken.

In verband met uitbreidingen is een bedrag van uiteindelijk bijna 100 miljoen beschikbaar gekomen voor economische activiteiten, samen met de bijdrage van de provincie. Ik heb al aangegeven dat er ook nog andere bedragen naar het Noorden zijn gegaan, waardoor zich daar mogelijkheden voordoen.

Bovendien moeten we niet vergeten dat dit geen achterstandsgebied is in het Noorden. We hebben er ook geen belang bij om er een achterstandsgebied van te maken of om het zo te noemen als het dat niet is. Het is een mooi gebied dat heel goed is bijgehouden, waarin veel is geïnvesteerd en waar een groot deel van de chemische industrie van Nederland in een sterke cluster is samengevat, met een sterke energiesector, een gebied waarin de stad Groningen ook een stimulerende rol vervult, waar een actief provinciaal bestuur is en waar ook – de heer Verhoeven heeft al enkele voorbeelden genoemd – op dit moment weer nieuwe investeringen worden gedaan. Ik denk dat het belangrijk is dat wij met elkaar dit gebied niet negatiever voorstellen dan het verdient. Op die manier creëer je een naam die niet verdiend is en die ook niet goed is voor dit gebied.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik heb toch nog een verhelderende vraag naar aanleiding van de wkk-installatie. De minister geeft aan dat hij daar goed naar heeft gekeken, maar heeft hij ook gezien dat het bijproduct van de wkk stoom is en dat dat geld oplevert? Door de directe aansluiting van Delesto op het Chemie Park Delfzijl betekent dit dat er geen netkosten en ook geen distributiekosten zijn, waardoor dit mogelijk voor de casus van ALDEL interessant is. Kan de minister daar nog op reageren?

Minister Kamp: Aan de suggesties die recent zijn gedaan voor Delesto zijn allerlei zaken aan verbonden waarover je nog verder kunt spreken en waar mogelijk nog vragen bij kunnen worden gesteld die beantwoord moeten worden. Als de komende dagen die vragen en bespreekpunten door de curator of vanuit het gebied naar voren worden gebracht, denk ik dat het heel goed is om te inventariseren en vast te leggen wat precies de verschillende punten zijn waarop een adequate reactie moet komen. Ik zal dat ook in gesprekken met de initiatiefnemers goed vastleggen en er vervolgens ook op reageren, zodat er op al die punten geen misverstand kan zijn over wat wel en niet kan. Ik ben natuurlijk ook bereid om de Kamer te informeren over de conclusies die ik hieruit trek. Ik hecht er op dit moment sterk aan om geen valse verwachtingen te wekken, om de feiten neer te leggen en om duidelijk te maken dat alle onderdelen van het plan in beeld zijn geweest en de aandacht hebben gekregen die ze verdienen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Als je de brief van de minister leest en ook nu de antwoorden hoort, is het volstrekt helder dat er heel veel belemmeringen zijn. Het CDA hecht er echt aan dat naar deze kansenkant wordt gekeken. Daarom vinden wij het goed dat het gesprek in ieder geval zal plaatsvinden. We zijn natuurlijk heel benieuwd naar de uitkomsten, want ook wij willen geen valse hoop geven als die er niet is. Maar ik vind echt dat het initiatief van de initiatiefnemers uit Noordoost-Groningen een serieuze kans moet krijgen. Het leek er even op dat het gesprek niet zou gaan plaatsvinden. We zijn erg blij dat de minister nu alsnog met hen in gesprek wil gaan.

Minister Kamp: De heer Leegte zei dat er een heleboel kabels bijkomen, met name in Duitsland, waar men een verbinding moet maken tussen het noorden en het zuiden van dat land. Dat is een heel groot project. Het Nederlandse TenneT heeft ook een eigen vestiging in Duitsland en is ook klant voor die kabels, ook voor verbindingen met windmolens op zee.

Op het terrein van kabels zijn er drie grote aanbieders op de wereldmarkt. Een daarvan is het bedrijf Prysmian, dat ook een vestiging heeft in Delfzijl, naast 50 vestigingen in een heleboel landen elders in de wereld. Ik vind dit een serieus punt van de heer Leegte, dat serieuze bespreking verdient met TenneT om te zien wat de ontwikkelingen zijn en welke rol TenneT hierbij zou kunnen spelen. Ik zal dit naar aanleiding van deze suggestie van de heer Leegte onderzoeken en nagaan wat de mogelijkheden voor dit gebied zijn.

Op de inbreng van heer Van Ojik ben ik ingegaan, op die van mevrouw Schouten ook.

Ik hoop dat ik hiermee naar behoren heb gereageerd.

De voorzitter: Dan komen wij daarmee aan het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet en gaan wij naar een wat mij betreft korte tweede termijn. Ik kijk even naar de commissie of dat kan met een spreektijd van ongeveer een minuut. Ik zie dat dat het geval is.

Mevrouw Klever (PVV): Voorzitter. Om met de woorden van de heer Klesch te spreken, je hebt twee soorten ministers, een ik-kan-niet-minister en een ik-ga-het-regelen-minister. Deze minister kan heel goed uitleggen wat er allemaal niet kan. Deze minister kiest ervoor om ALDEL niet te ondersteunen vanuit de overheid, want dat is staatssteun en dat mag niet van Europa. Toch gek dat Duitsland en Frankrijk dat al jaren doen voor hun industrie. Deze minister kiest er bewust voor om het braafste jongetje van de klas te zijn en jaagt daarmee al deze mensen de WW in!

(applaus vanuit de zaal)

De voorzitter: Mag ik voor de laatste keer de publieke tribune waarschuwen om geen blijken van goed- of afkeuring te geven. Anders gaan we de tribune alsnog ontruimen. Lokt u ook geen reacties uit, dames en heren.

Mevrouw Klever (PVV): Deze minister kiest niet voor een industriebeleid maar voor een klimaatbeleid met een pakket van 18 miljard aan lastenverzwaring. Dat betekent dat onze energie-intensieve industrie geen toekomst meer heeft in Nederland. Dat is niet de keuze die de PVV maakt. Dat is een keuze van dit kabinet en van de partijen die dat steunen.

Tot slot ben ik heel benieuwd of de heer Van Dekken van de PvdA hier alleen maar een grote broek aantrekt of straks ook een grote jongen blijkt te zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Net op de rand van de beantwoording hebben we dan eindelijk de toezegging gekregen van minister Kamp dat hij in gesprek gaat met de initiatiefnemers, maar dat is, zo lijkt het, meer om antwoord op vragen te geven dan om constructief het gesprek aan te gaan, mee te denken en te kijken hoe hij het kan gaan regelen voor de regio. Wij rekenen toch echt op de houding van deze minister dat hij gaat denken in kansen en niet alleen maar in belemmeringen.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik kan me in een minuut nog slechts twee punten permitteren. Het eerste is dat de SP-fractie vindt dat er absoluut een regeling moet komen voor het laten doordraaien van de warmte-krachteenheden. Dat kan volgens de minister niet uit de SDE-plusregeling. Dan is er misschien andere financiering mogelijk. Daarvoor staan wij open. Ik constateer dat in Duitsland die regeling wel bestaat en dat men daar zegt dat dit een van de belangrijkste vormen van energie-efficiëntie is die we überhaupt hebben voor de komende decennia. Op dit punt komen wij zeker met een motie.

Op het tweede punt heeft de minister nog niet gereageerd, namelijk staatsdeelnemingen. Ik heb de nationale investeringsbank genoemd. Er is een staatsdeelnemingenbeleid, dat vooral neerkomt op staatsdesinvesteringen op dit moment, geld terugtrekken door bijvoorbeeld het verkopen van de Staatsloterij. Waarom investeren wij nu niet in strategische bedrijfstakken? Zou dat, ook in het licht van het advies van de commissie-Meijer die dat eigenlijk ook heeft bepleit, niet een optie zijn hier moet worden overwogen?

De voorzitter: Ik constateer dat er definitief voor morgen een VAO is aangevraagd. Dat zal morgenochtend worden ingepland, met als eerste spreker de heer Jansen.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. De PvdA heeft goed geluisterd naar de minister.

Het ging en gaat er niet om wat er niet kan, maar wel om wat er moet en kan. Dat is de opvatting van de Partij van de Arbeid, zoals ik ook in de eerste termijn al heb gezegd. Het gaat hier in eerste instantie om 800 mensen bij ALDEL aan wie het ontslag is aangezegd en als we niet oppassen wellicht nog veel meer. Dat moeten wij absoluut voorkomen. Het gaat erom dat er een basis ligt, een plan vanuit de Groninger coalitie. Dat kun je afschieten, dat kun je fileren, maar je kunt ook nadenken over de vraag wat er wel aan mogelijkheden ligt. Ik hoorde daarnet een lichte opening, in die zin dat de minister van plan zou zijn om dat gesprek aan te gaan. Wij hechten er heel veel waarde aan dat het gesprek op een serieuze manier en op een hoog niveau gaat plaatsvinden, direct met de minister en niet op ambtelijk niveau. Ambtenaren mogen eromheen staan, maar het moet goed en gedetailleerd worden besproken. Ik benadruk dat het ons echt gaat om een maximale inzet.

Ik had het over een muizengaatje. Daar kun je doorheen.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Dank aan de minister. De wereld verandert en dat heeft gevolgen voor Groningen, voor ALDEL en voor Delfzijl. Ik ben me ervan bewust dat het voor sommige mensen hier aanwezig pijn doet, maar ik ben het met de minister eens dat er ook nieuwe kansen zijn. Ik ben het ook met hem eens dat Groningen geen achterstandsgebied is en dat het ook niet helpt om jezelf een achterstandsgebied te noemen maar juist wel om je kansen te zien. Wat dit betreft zal de inzet van D66 er vooral op gericht zijn om te kijken waar mogelijkheden liggen om echte banen te creëren in de toekomst en niet om valse hoop te wekken. Die inzet zal zijn ervoor te zorgen dat alle mensen die nu bij ALDEL werken in de toekomst werken bij een bedrijf dat wel een goede toekomst en een goede kans in deze economie heeft en dat in dit gebied kan voortbestaan. Dat is wat mij betreft de opgave.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezegging om te gaan bekijken of wij een kabelbedrijf in Groningen kunnen krijgen. Ik denk dat dat een enorme stimulans kan zijn voor duurzame werkgelegenheid. Ik kom zelf uit dit gebied en ik zie Groningen net als de minister niet als een achterstandsgebied. Het is een gebied waar ik veel goede herinneringen aan heb. Wat mij betreft is het slechtste wat wij kunnen doen het geven van valse hoop. Het gesprek is wat mij betreft zinvol maar er moet wel een aanleiding zijn, als er nieuwe informatie kan komen die oplevert dat het plan ook een kans van slagen heeft. Als dat niet zo is, is neemt iedereen die oproept tot een gesprek en die de suggestie wekt van hoop een enorme verantwoordelijkheid op zich, die ik niet op mij zou willen nemen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Dank aan de minister. De minister heeft gezegd dat hij de wkk-installatie nooit uit de SDE-plusregeling kan steunen. Dat begrijp ik. Dat zou ook in strijd zijn met de afspraken die hij heeft gemaakt. Hij heeft ook gezegd dat hij niet weet of niet gelooft of ALDEL er iets aan heeft. Het zou goed zijn om van de minister te horen, voordat hij het gesprek ingaat, misschien nu of op een ander moment, of hij wel andere mogelijkheden ziet om zijn gesprekspartners tegemoet te komen, want anders is het gesprek inderdaad tamelijk zinloos.

De tweede opmerking gaat over het bredere verhaal, niet alleen over de wkk. Ik heb net als anderen gesproken over het vierde spoor in het Groninger pakket, namelijk dat van een duurzaam economisch perspectief. Stel nu dat de economic board met heel goede voorstellen komt die wellicht het bedrag dat gereserveerd is van nog geen 20 miljoen per jaar te boven gaan. Is de minister dan bereid om daar met een positieve grondhouding naar te kijken?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Hij zegt dat Groningen geen achterstandsgebied is, maar ik heb wel de vraag of specifiek de regio Delfzijl niet als Europees aandachtsgebied wordt gezien. Dat was bij Nedcar bijvoorbeeld de reden waarom daar wel een overbruggingskrediet kon worden gegeven zonder dat er heel veel beperkingen werden opgelegd aan de staatssteun.

Daarnaast zegt de minister dat hij vooral wil kijken naar de kansen. Ik constateer dat het plan dat door de ondernemers is gepresenteerd juist heel veel kansen biedt. Daar wordt niet zielig achterover geleund maar positief naar de toekomst gekeken en naar de mogelijkheden die er voor de regio zijn. Ik hoop dan ook dat de minister serieus het gesprek zal ingaan. Hij heeft aangegeven dat hij het gesprek nog zal aangaan en dat we met elkaar nog gaan kijken wat er eventueel uit voortkomt.

De warmte-krachtkoppeling is voor ons een middel, geen doel, maar laten we daarbij vooral kijken naar wat we eventueel nog voor andere mogelijkheden hebben om de werkgelegenheid wel te bevorderen.

De voorzitter: Daarmee komt een einde aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister kan direct antwoorden.

Minister Kamp: Voorzitter. Mevrouw Mulder heeft mij opgeroepen om niet te denken in problemen maar in kansen. Ik heb veertien maanden lang uitsluitend en tegen de klippen op gedacht in kansen. Ik heb alles gedaan om kansen te creëren en te bedenken, en om anderen uit te dagen met ideeën te komen. Ik heb alles onderzocht wat er te onderzoeken was. Ik heb dat met overtuiging gedaan gedurende een zeer lange periode.

De heer Jansen vraagt of wij in plaats van het verkopen van staatsdeelnemingen niet staatsdeelnemingen kunnen kopen, dus de bedrijfsvoering van het bedrijf zouden kunnen overnemen. Dat ben ik niet van plan. Ik denk dat de overheid geen goede ondernemer is. Ik denk niet dat wij een industrieel bedrijf moeten overnemen of een warmte-krachtkoppelingsinstallatie moeten gaan overnemen. Daar zijn ondernemers voor, die daarvoor rendabele businesscases maken en die ervoor kunnen zorgen dat er echte werkgelegenheid in de markt ontstaat. Ik wil die verantwoordelijkheid niet van het bedrijfsleven overnemen.

De heer Van Dekken sprak over 800 ontslagen met betrekking tot ALDEL. De situatie rond ALDEL is heel zorgelijk, maar laten we wel even de feiten vaststellen. 276 mensen op dit moment zijn op dit moment voor ontslag aangemeld en zoals ik nu kan overzien, zijn daar tussen de 200 en 400 mensen ook nog indirect bij betrokken.

De heer Van Ojik vroeg of ik andere mogelijkheden zie. Het antwoord is nee. Ik heb echt alles gedaan om alle mogelijkheden te bekijken. Ik zie op dit moment geen nieuwe mogelijkheden. Hij vraagt verder of ik bereid ben om bedragen te verhogen die gemoeid zijn met de afspraken die net met bestuurders in het gebied zijn gemaakt in Groningen met betrekking tot de aardgaswinning, de condities en het verzekeringspakket. Het antwoord is nee. We hebben die afspraken gemaakt en het geld daarvoor vrijgemaakt. Dat pakket is dat pakket.

Mevrouw Schouten zei dat zij een link ziet met Nedcar en mevrouw Mulder haalde Nedcar er ook bij. We moeten ons realiseren dat er in het geval van Nedcar een ondernemer was die een bedrijf had dat hij aan een andere ondernemer overdroeg. Die andere ondernemer zag daar mogelijkheden voor. Hij heeft vervolgens bij een Duits bedrijf omzet binnengehaald en heeft daarop van de overheid medewerking gekregen om de periode waarin een nieuw bedrijf moest worden opgebouwd te overbruggen. Ik heb hier geen andere ondernemer die het bedrijf ALDEL wil runnen op dit moment. Er ligt geen businesscase waarover ik mee kan denken. Ondanks het feit dat het bedrijf verliesgevend was, heeft het nog ruim een jaar kunnen doorgaan door de inspanningen die de overheid heeft verricht. Uiteindelijk is daar niet uit naar voren gekomen dat de bestaande ondernemer ermee door kon gaan en was er ook geen nieuwe ondernemer in beeld. Mocht dat de komende tijd anders worden doordat de curator daarmee bij mij komt, dan is dat ook een van de punten waarover ik met de curator zal willen spreken, maar nogmaals, ik wil op dit moment geen valse verwachtingen wekken. Dus ik zie dat op dit moment nog niet gebeuren.

Voorzitter, dit was mijn reactie in tweede termijn.

De voorzitter: Daarmee komen wij aan het einde van dit algemeen overleg. Er zijn twee concrete toezeggingen gedaan die ik zal opnoemen.

Toezeggingen

• De minister van Economische Zaken zal in overleg treden met de initiatiefnemers van het plan inzake ALDEL en het Chemie Park Delfzijl en de Kamer daarover informeren.

• Tevens zal de minister in overleg treden met TenneT over de mogelijkheden en ook daarover de Kamer informeren.

Minister Kamp: Wat uw eerste conclusie betreft, ik heb daar mijn eigen woorden voor gebruikt. Wat ik heb gezegd, is dat er door de curator en anderen in Groningen nog een aantal punten onder mijn aandacht kunnen worden gebracht die om een reactie vragen. Dat kan in de vorm van voorstellen en in de vorm van vragen. Wij zullen zorgen dat dat goed op papier komt en we zullen daarop ook een adequate reactie geven. Ik zal de Kamer over die reactie informeren.

De voorzitter: Dat lokt een interruptie uit.

De heer Van Dekken (PvdA): Dan heb ik een vraag aan de minister. De PvdA-fractie heeft verzocht om een gesprek. Dat is wel het minste wat we vroegen. We kunnen het via de mail, een brief of een telegram afdoen, maar daar gaan wij niet mee akkoord. Wij willen een gesprek.

Minister Kamp: Laat de heer Van Dekken niet ongerust zijn. Ik heb vele gesprekken gevoerd in dit verband en ik denk dat het nuttig is dat ik met de initiatiefnemers van het Delestoplan als minister een gesprek voer. Ik denk ook dat het nuttig is om met de curator een gesprek te hebben. Dus ik ben tot beide bereid.

De heer Van Dekken (PvdA): Dan is de conclusie dat er een gesprek plaatsvindt.

De voorzitter: Dat lijkt me duidelijk en staat daarmee ook genoteerd.

Ik dank alle betrokkenen en de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid en ik beëindig dit algemeen overleg.

Sluiting 18.06 uur.