32 623 Actuele situatie in Noord-Afrika en het Midden-Oosten

Nr. 52 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 oktober 2011

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ en de vaste commissie voor Defensie² hebben op 28 september 2011 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:

• de artikel 100-brief van minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken d.d. 21 september 2011 inzake verlenging van de Nederlandse bijdrage aan Operatie Unified Protector (32 623, nr. 47);

• de brief van minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken d.d. 16 september 2011 over recente ontwikkelingen, internationale betrokkenheid, transitie en wederopbouw (32 623, nr. 46);

• de brief van minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken d.d. 22 september 2011 inzake het besluit verlenging Nederlandse inzet NAVO mandaat Operatie Unified Protector (32 623, nr. 48);

• de brief van minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken d.d. 27 september 2011 betreffende de stand van zaken van de United Nations Support Mission in Libya (UNSMIL) (32 623, nr. 49).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Albayrak

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Beek

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van Toor

Voorzitter: Albayrak

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Albayrak, Van Bommel, Ten Broeke, Ormel, Pechtold, Peters, De Roon, Van der Staaij, Timmermans en Voordewind,

en minister Rosenthal van Buitenlandse zaken en minister Hillen van Defensie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Welkom aan beide ministers en hun ondersteuning. Wij hebben een algemeen overleg over een artikel 100-brief. Formeel betekent dat dat wij dit debat in drie termijnen moeten doen, waarvan de derde uitdrukkelijk bedoeld is om te vernemen of de commissie instemt met de verlenging van de missie. Overigens komt het ook wel eens voor dat reeds in tweede termijn al of niet instemming wordt verleend.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik begin met een opmerking over de procedure. De Kamer wordt voor een voldongen feit gesteld, althans in deze besluitvormende vergadering. De artikel 100-procedure is een serieuze procedure die door de Kamer grondwettelijk als zodanig is vastgelegd. Als wij dan geconfronteerd worden met een verlenging die feitelijk reeds begonnen is, dan kan weliswaar worden verwezen naar late besluitvorming in de NAVO, maar tegelijkertijd moeten wij vaststellen dat al toen de Kamer op 5 september bij de troepen op bezoek was, werd gesproken over een artikel 100-brief in verband met die verlenging. Kennelijk heeft het zo lang moeten duren voordat die brief daadwerkelijk geschreven en getekend kon worden. Internationale ontwikkelingen kunnen vanuit de Tweede Kamer of het Plein niet worden bespoedigd in die zin dat er getekend kan worden nog voordat er in de NAVO een besluit genomen is. Wellicht kan er wel anticiperend worden gehandeld. Dan kan de Kamer er ook in die zin eerder over spreken. Het zal voor de Kamer zeer moeilijk zijn om een missie die reeds is gestart, af te breken.

Ik koppel hieraan een politieke vraag. Is de inschatting geweest dat er mogelijk geen verlenging nodig geweest zou zijn? Heeft men daarom binnen de NAVO met medeweten en medewerking van Nederland zo lang gewacht? Dat duidt op een misvatting van de feitelijke omstandigheden in Libië.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Van Bommel maakt er een enorm punt van dat de procedure met de artikel 100-brief zou zijn geschonden. Kan hij precies aangeven op welk punt die procedure is geschonden?

De heer Van Bommel (SP): Het woord «schending» of «geschonden» heb ik vandaag nog niet gebruikt. Ik denk dat een ordentelijke artikel 100-procedure ertoe zou moeten leiden dat de Kamer een bespreking van een besluit over verlenging alleen kan houden als een missie nog niet begonnen is. Dat is de gewenste situatie. Ik hoop dat de heer Ten Broeke mij daarin ondersteunt.

De heer Ten Broeke (VVD): Wij hebben de artikel 100-brief ontvangen nadat de NAR, de Noord-Atlantische Raad, een besluit heeft genomen. De heer Van Bommel kent de artikel 100-procedure. Had hij gewild dat er eerder een brief van de regering zou zijn gekomen? Dat zou feitelijk wel een schending van die procedure zijn geweest.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb dat in mijn inleiding inderdaad gesuggereerd. Kan er niet op enigerlei wijze op worden geanticipeerd? Er werd al over gesproken. De heer Ten Broeke was erbij toen wij naar Sardinië gingen. Toen werd al gezegd dat men bezig was met een artikel 100-brief. Het was duidelijk dat hij nog niet getekend kon worden, omdat er nog geen besluitvorming was. Wij zitten allemaal in hetzelfde schuitje. Het kabinet en de Kamer zijn beide afhankelijk van besluitvorming in een gremium waarvan zij de besluitvorming niet kunnen afdwingen, terwijl wij beiden weten dat die eraan komt. Dat is het probleem dat ik hier op tafel leg. En nu bespreken wij de brief terwijl de verlenging al gestalte heeft gekregen. Dat is het probleem dat ik signaleer. Het is niet zozeer mijn probleem, als wel het probleem van de hele commissie en misschien ook van het kabinet.

De heer Ten Broeke (VVD): Ook om die reden vraag ik het. Ik probeer mij doorgaans de zuiverheid van de artikel 100-procedure aan te trekken. Dat willen wij allemaal. Ik constateer dat de heer Van Bommel een noviteit introduceert: de anticiperende artikel 100-brief.

De heer Van Bommel (SP): Ik blijf bij mijn woorden. Ik heb gezegd dat er sprake is van een voldongen feit. Wanneer er besluitvorming aankomt – iedereen wist dat die eraan kwam – zou wellicht anticiperend zo'n brief kunnen worden geschreven.

De missie duurt nu al langer dan verwacht. De Kadhafigezinde troepen zijn kennelijk sterker dan gedacht. Het is niet meer vol te houden dat er binnen het mandaat van resolutie 1973 wordt geopereerd. De NAVO is – wij zien dat heel duidelijk bij Sirte – de luchtmacht van de opstandelingen geworden. Erkent de minister van Defensie dat sprake is van mission creep? Ik heb het dan niet over Nederland, want wij bombarderen niet, maar wel over troepen in de coalitie. De oorspronkelijke doelstelling van de missie is verschoven. In de afgelopen periode is dit ook bij andere missies vaak opgetreden.

Ik kom op de situatie op de grond. In welke mate is er zicht op wat er precies op de grond gebeurt? Ik doel op twee zaken. Ten eerste de aanhoudende berichten over grondoperaties door Britse en andere elitetroepen. Dat gebeurt niet onder de verantwoordelijkheid van Nederland, maar de berichten zullen ook bij het ministerie bekend zijn. Wat is daar nou precies van waar? Ten tweede de berichten over etnische zuivering. Ik noem de situatie in Taworgha, een stad van 20 000 inwoners met een overheersend zwarte Afrikaanse bevolking. Die stad is veranderd in een spookstad. De bewoners zijn verjaagd. In welke mate acht Nederland zich politiek medeverantwoordelijk voor hetgeen op de grond gebeurt? Ik vind dat deze vraag gesteld moet worden. Wij kunnen niet zeggen: wij bombarderen niet, dus wij maken ook geen burgerslachtoffers en wij hebben verder geen bemoeienis met wat er op de grond gebeurt.

De verlenging van de Nederlandse bijdrage richt zich op het wapenembargo en de no-flyzone boven Libië. In welke mate is dat nog nodig? Is er in de afgelopen drie maanden nog sprake geweest van wapensmokkel? Beschikken de troepen van Kadhafi nog over vliegcapaciteit die door middel van een no-flyzone gecontroleerd moet worden? Graag een reactie.

Bij het bezoek aan Sardinië op 5 september bleek dat er een probleem is met de consumptie van vlieguren. Te veel op missie vliegen betekent dat er te weinig uren overblijven voor oefening. Anders dan wordt gedacht, is vliegen op missie heel anders dan oefenen. Multirole-optreden vereist voldoende oefening. Wij hebben op 5 september geleerd dat de vliegers op dit moment nog niet 50% van de oefenuren die zij wensen, daadwerkelijk kunnen realiseren. Sommige vliegers keren terug van de missie met nul uren over. Ziet de minister van Defensie dit als een probleem? Het is mijn conclusie dat er ofwel minder missies moet worden gevlogen, ofwel met minder ambitie. In het laatste geval kunnen Nederlandse vliegers minder in de multirole-functie optreden.

De verlenging wordt betaald door meevallers elders. Dat is financieel lapwerk. De minister van Defensie heeft eerder aangegeven dat er geen geld voor verlenging is. Er is nu toch geld gevonden. Dat legt de krijgsmacht beperkingen op voor het optreden in de toekomst. Gisteren hebben wij de brief over UNSMIL ontvangen, de VN-missie tot wederopbouw van Libië na het conflict. Is overwogen om dit deel van de missie niet te verlengen en het beperkte budget dat gevonden is, beschikbaar te houden voor UNSMIL? Voor UNSMIL is nu maar heel weinig beschikbaar. Wij zouden dat tot een veelvoud kunnen maken door niet deel te nemen aan deze verlenging en wel een bijdrage te leveren aan de wederopbouw. Is die afweging gemaakt?

Afsluitend wil ik graag een oordeel van de minister van Buitenlandse Zaken over het eigenzinnige optreden van Sarkozy en Cameron. Hun bezoek aan Libië was potsierlijk en onderstreept nog maar eens de afwezigheid van de Hoge Vertegenwoordiger van de EU, mevrouw Ashton. Is sprake van enige EU-afstemming op dit vlak of staan lidstaten weer in de rij om goede contacten nu om te zetten in lucratieve contracten later? In dat verband mogen wij wellicht de opwachting van minister Rosenthal in Libië verwachten. Graag een reactie.

De SP heeft de aanneming van resolutie 1973 gesteund, maar steeds bezwaar gemaakt tegen de uitvoering ervan. Voorziet de minister een evaluatie van deze uitvoering en het hanteren van het concept Responsibility to Protect? Te vrezen valt dat dit eerste gebruik van het concept meteen het laatste is.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Het was een historisch moment: de dag dat Mahmoud Jibril, de voorzitter van de Libische overgangsraad, twee weken geleden op het Groene Plein in Tripoli de Libische bevolking kon toespreken met woorden als «vrijheid», «democratie» en «waardigheid». «This is not the time for retributions, this is the time to come together», zo sprak hij. Dat wordt nog een hele klus voor de seculieren, de islamisten, de verschillende stammen, de pro- en contra-Kadhafimensen, maar het waren ware woorden. Maar waar waren die woorden toen de burgers rondom Misrata de mensen van Taworgha aanvielen? Human Rights Watch spreekt van etnische zuiveringen. Jibril zei daarop: «It does not concern us». Dat zijn zorgwekkende signalen. Wat is de reactie van de bewindslieden hierop? Hoe zal de minister van Buitenlandse Zaken hierop diplomatiek bij de Libische autoriteiten reageren?

Generaal Van Uhm en schout-bij-nacht Bindt lichtten het gisteren nog eens toe. De gevechten zijn niet over. Wij lezen het ook dagelijks in de krant. Terwijl de geweldsbedreigingen waartegen de NAVO kan optreden, langzaam afnemen, vormen andere soorten bedreigingen voor de veiligheid een steeds groter risico: wapens in het land, mijnen, munitie, milities. Het is het typische chaotische, bloederige beeld van een land in overgang. Hoewel geen conflict hetzelfde is, zijn er toch lessen uit eerdere interventies te trekken. Het is zaak dat de NAVO zich op een passend moment terugtrekt en dat een civiele strategie onder geloofwaardige, lokale civiele leiding de overhand neemt. Als de militaire strategie te lang domineert, als de ondersteuning van de fragiele civiele leiding te mager blijft, als chaos, onveiligheid en straffeloosheid te lang voortduren, kan het nog gevaarlijk misgaan. Waar het dus bij de vraag of mijn fractie deze bijdrage aan de verlengde NAVO-missie kan steunen om gaat, is of er voldoende middelen klaarstaan om het moment te creëren dat de NAVO eruit kan, terwijl de civiele ondersteuning voldoende is ingeschoven. Want er komt een moment dat de NAVO-missie onvoldoende kosten-batenefficiënt is om langere aanwezigheid te rechtvaardigen. Nu al vliegen de F-16's halve uren. Van een gecontinueerde NAVO-presentie gaat ook een belangrijk symbolisch signaal uit. Wij maken ons er zorgen over dat er een moment komt waarop de kosten-batenafweging wijst op inefficiëntie, terwijl de lokale civiele leiding en de VN-ondersteuning nog onvoldoende geëquipeerd zijn. De VN komen langzaam op gang. Een nationale regering laat zich moeilijk vormen. Een VN-ondersteuningsstaf van 200 is voorzien. Dat lijkt peanuts vergeleken bij de enorme uitdaging waar het land voor staat. Wat is de appreciatie van de regering? Hoe wordt het moment van terugtrekking bepaald, niet te vroeg en niet te laat? Welke criteria zullen daarbij bepalend zijn?

Mijn fractie heeft de vorige verlenging ondersteund in de overtuiging dat internationale betrokkenheid bij de militaire fase tot blijvende internationale betrokkenheid bij de opbouwfase verplicht, althans voor zover daaraan behoefte bestaat. Die betrokkenheid is tijdens de conferentie van Parijs ook door Nederland uitgesproken. Verschillende toezeggingen zijn gedaan, waarvoor steun van mijn fractie. Hoe verliep de vervolgbijeenkomst van de Friends of New Libya in New York? Wat kwam daaruit? Wordt er voldoende boter bij de vis geleverd aan het totaalplaatje? Nederland schenkt 1 mln. aan de VN. Is dat voldoende om de kosten van de hele VN-missie, het totaalplaatje met de bijdragen van andere landen, te dekken? Hoe zit het met de capaciteit om de mijnen te ruimen, de milities te ontmantelen en te integreren, de zoekgeraakte munitie te bergen? Nederland ondersteunt weer met 1 mln., maar zijn de kosten van het totaalplaatje gedekt? Nederland heeft aangegeven te willen helpen met Security Sector Reform. De VN hebben dat ook aangegeven, maar is daarvoor de capaciteit beschikbaar? Of zijn wij met Afghanistan uitgeput? Hoe zal de Kamer daarover geïnformeerd blijven?

Hoe staat het met de heropening van de Nederlandse ambassade en welke rol krijgt deze? Er wordt van alles gezegd over de economische diplomatie die de post gaat verzorgen, maar wat gaat dat precies inhouden? Is dat vooral voor de oliesector of wat komt daar meer bij kijken? Maar vooral: wat wordt de politieke taak van de ambassade? Zal de ambassade een rol spelen bij het helpen bepalen van het moment dat de NAVO-missie kan eindigen omdat de rest voldoende is opgetuigd? Hoe zal de regering de Kamer op de hoogte houden van de maandelijkse reviewmomenten van VN, NAVO en overgangsraad? Wanneer is het assessment van Ian Martin klaar en wanneer dat van de EU?

Libië beschikt over olierijkdommen. De gestolen Kadhafipotjes op buitenlandse bankrekeningen worden ontdooid. Goed dat er een transitional financial mechanism is opgericht om die fondsen transparant ter beschikking te stellen. Hoe zit het met die transparantie? Geldt dat ook voor de herkomst van de ontdooide tegoeden? Waar komen die door Nederland ontdooide 2 mld. vandaan? Dat roept vragen op. Wat was dat voor geld? Had daar belasting over moeten worden betaaldWas dat belastingplichtig? Was de bank die die gelden beheerde te goeder trouw? Zal de transparantie van het mechanisme ook gelden voor de oliecontracten die de overgangsraad weer wil nakomen en voor de nieuwe oliecontracten? Het zal een rush worden op de Libische olievoorraad. Voor de geloofwaardigheid van de nieuwe regering lijkt het mij zaak dat de rijkdommen controleerbaar voor de Libische bevolking transparant beheerd worden. 42 jaar lang zijn de mensen beroofd.

Nederland zet zich in voor een mobiliteitspartnerschap van de EU met Libië. Dat is eufemistisch woordgebruik voor terug- en overname van migranten. Het stelt teleur dat alleen aan dit aspect van de ontworteling van mensen in het conflict aandacht wordt besteed. Al voor de NAVO begon, herbergde Libië 1,5 tot 2,5 miljoen Afrikaanse vluchtelingen. Daar zijn nog tienduizenden Libische vluchtelingen bij gekomen. De UNHCR doet een noodappel voor hervestiging van een deel van hen in derde landen, omdat de vluchtelingen onmogelijk kunnen terugkeren. Australië, Amerika en Canada nemen het leeuwendeel op zich. De EU blijft beschamend achter, terwijl de mensen zich op onze drempel bevinden. Is de regering bereid om in te gaan op dit appel van de UNHCR?

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Zeven maanden na de start van de Libische revolutie en één maand na de val van Tripoli is het einde van het Kadhafitijdperk waarschijnlijk in zicht, maar er vinden nog steeds zware gevechten plaats in Sirte en Bani Walid. Voor de fractie van D66 is bescherming van de burgerbevolking altijd prioriteit nummer 1, 2 en 3 geweest. In februari was mijn fractie de eerste die een no-flyzone als optie op tafel legde, niet om mee te doen met de grote jongens, maar voor de mensenrechten en de bevordering van de internationale rechtsorde. De veiligheidssituatie in Libië is nog niet stabiel genoeg om te stoppen met de missie en daarom steunt mijn fractie de inzet van dit kabinet. Over de concrete invulling van de missie, over het vervolg in Libië en over het Nederlandse optreden heb ik echter een aantal vragen.

Deze artikel 100-brief vermeldt het besluit om de missie met drie maanden te verlengen. Er wordt, zo lees ik, periodiek bezien of er eerder gestopt kan worden. Wat is in dit geval «periodiek»? Om de hoeveel tijd gaat de NAVO hiervoor rond de tafel zitten? Het totaal aantal vluchten van de NAVO neemt af. Hoe sterk is dat? Is het nodig om in plaats van F-16's iets anders te steunen? Of zijn de mijnenjagers, de F-16's en de staf precies datgene wat van Nederland wordt gevraagd? De veiligheidssituatie op de grond is drastisch veranderd, terwijl de maritieme dreiging gelijk is gebleven.

In de brief staat het volgende: «Zolang Kadhafi nog niet definitief is verslagen, is het niet verstandig capaciteiten uit de regio terug te trekken.» Dat verbaast mij. Het vertrek van Kadhafi was toch nooit het doel van de missie? Bedoelt de minister dat wij pas weg kunnen als Kadhafi weg is of zolang zijn troepen nog niet zijn verslagen?

Het kabinet heeft de Nederlandse bijdrage verlengd vanaf 24 september zonder dat dit met de Kamer besproken was. Ik heb er begrip voor dat gezocht is naar een praktische overgang. Wat is de inzet de afgelopen dagen geweest?

Het Kadhafiregime is politiek gezien ten einde, maar het nieuwe leven van Libië begint pas. De internationale gemeenschap moet daarbij helpen en Nederland zal daarbij moeten helpen. Hoe gaat het met onze vertegenwoordiging in Libië? Is de ambassade nog altijd gesloten? Hoe staat het met de diplomatieke missie die Nederland gestuurd heeft? Wanneer wordt de ambassade weer geopend?

Vorige maand ontdooide Nederland 100 mln. aan Libische tegoeden. Dat ging naar medicijnen en medische hulp. Waar gaat de 1,4 mld. naartoe die Nederland nu ontdooid heeft? Libië is het enige land in de Arabische regio dat het bestaansrecht van ngo's niet erkent. Hoe worden de budgetten dan ingezet voor een onafhankelijk maatschappelijk middenveld?

UNSMIL zit nog in de opstartfase en heeft maar een mandaat voor drie maanden. Deze missie moet zo snel mogelijk worden ingevuld. Ten aanzien van het Internationaal Strafhof ga ik ervan uit dat de lijn van de motie-Pechtold door het kabinet wordt gevolgd.

De minister heeft resolutie 1973, die oproept tot bescherming van de Libische burgers, ooit historisch genoemd. De internationale gemeenschap reageerde inderdaad uitzonderlijk snel. Hoe kijkt het kabinet terug op het eigen handelen in het dossier Libië? Ik heb het dan niet over de helikopter. Vanaf het begin was er onduidelijkheid over de VN-resolutie. Minister Rosenthal wilde direct met de NAVO meedoen, onder het mom «als je a zegt, moet je ook b zeggen». Minister Hillen koos voor een tegenovergestelde toon. Daarna volgden enkele dagen radiostilte van Nederland. Toen wij besloten mee te doen, begon het gesteggel weer. Wel bombarderen, niet bombarderen. De lijn-Hillen, de lijn-Rosenthal. Daarbovenop kwam het gesteggel over geld. Na de eerste verlenging zei minister Hillen: dit kan nog, maar daarna is de pot voor internationale bijstand leeg. Hoe kijkt het kabinet hier nou op terug? Waar is het geld opeens vandaan gekomen? Of was de pot toch niet leeg?

Dan hadden wij ook nog het erkennen van staten. Eerst zouden wij dat niet doen, vervolgens schoven wij op, en tussen mei en augustus zijn wij uiteindelijk overgegaan en noemen wij de overgangsraad de enige vertegenwoordiger.

Ik vraag dat omdat ik wil weten welk beeld dit Nederlands weifelen heeft opgeleverd in het buitenland. Wat betekende dit alles voor het draagvlak in de samenleving? Kan een kabinet dat voor het bevorderen van de internationale rechtsorde geen meerderheid heeft en steunt op de oppositie, zich dit veroorloven? Kan een kabinet op deze wijze communiceren?

Het kabinet overweegt een bijdrage aan de VN-missie in Zuid-Sudan te geven. Is daar wel geld voor? Ik wil nu wel eens duidelijkheid over die pot.

Wij zijn in principe bereid om deze artikel 100-brief van het kabinet te steunen, maar niet dan nadat de vragen die ik zojuist gesteld heb, beantwoord zijn.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Allereerst wil ik mijn zorg uitspreken over het besluit van het kabinet om zonder voorafgaande instemming van de Kamer de missie voort te zetten. Mijn fractie acht dat een ongewenst precedent. Er is tot op heden niks verkeerd gegaan, maar als dat wel zo zou zijn geweest, hadden wij hier een heel andere discussie gehad. Ook met het oog op een toekomstige vruchtbare samenwerking tussen de Kamer en het kabinet vind ik het echt onwenselijk dat men gewoon doorgaat met de missie, zij het op een iets lager niveau, terwijl de periode van de missie waarmee de Kamer had ingestemd, al was afgelopen. Het had volgens mij voor de missie zeer weinig uitgemaakt als het kabinet gewoon tegen de NAVO-partners had gezegd: tussen zaterdag en hopelijk woensdag zullen wij onze activiteiten niet voortzetten, aangezien de volksvertegenwoordiging zich er nog niet over heeft kunnen buigen. Overigens is het een samenloop van omstandigheden. Dat de volksvertegenwoordiging zich er pas laat over kan buigen, valt het kabinet niet te verwijten. Dat had alles te maken met de besluitvorming in de NAVO. Ik vind het niet onlogisch dat er pas een artikel 100-brief komt op het moment dat de NAVO besloten heeft tot verlenging van de missie. Nogmaals, dit heeft niet alleen met deze missie te maken, het heeft ook te maken met toekomstige discussies over mogelijke andere missies. Wij hebben allemaal door schade en schande geleerd hoe voorzichtig je moet zijn met de artikel 100-procedure. In het volgen van de regels moet je een hoge mate van orthodoxie betrachten.

Ik heb een tweede punt van zorg, dat mij behoorlijk dwars zit. Er is natuurlijk sprake van mission creep. Mission creep hoeft niet negatief te zijn. Het kan ook een gevolg zijn van andere uitdagingen, van andere problemen die moeten worden opgelost. Hier wringt het. Het kabinet vraagt ons om de missie gewoon te verlengen, terwijl wij tegelijkertijd horen dat wat die militairen doen, inmiddels iets anders is dan het handhaven van een wapenembargo. Zeker, de missie vindt nog steeds plaats in het kader van het door de VN gegeven mandaat voor bescherming van de civiele bevolking. Daar heb ik geen enkel probleem mee, maar de Nederlanders doen inmiddels wel iets anders dan het luchtruim en de vaarwegen vrijhouden van mogelijk smokkelende vliegtuigen en boten. Wat de marine doet, is zeer nuttig. De koopvaardij krijgt de verzekering dat zij niet op een mijn zal varen als zij de havens aandoet. Maak het explicieter dat je iets anders bent gaan doen! Dat heeft ook te maken met de wijze waarop Kamer en kabinet met elkaar omgaan. In die brieven moet je heel nadrukkelijk aangeven wat er wordt gedaan. Als dat ten opzichte van het begin verschuift, moet je dat ook zo expliciet mogelijk maken. Daarin schieten deze brieven echt wezenlijk tekort. Dat geldt ook voor de inzet van de luchtmacht. Ik wil daar graag een uitvoerige toelichting op. Alle zorg en aandacht gaan naar de vrees voor de export van wapens uit opslagplaatsen naar terroristische groeperingen, andere landen, etc. Als er ergens wapens voor een zacht prijsje te krijgen zijn, stort de hele foute wereld zich daar meteen op. Dat weten wij uit alle conflictgebieden. De internationale gemeenschap zal daar iets aan moeten doen. Ik begrijp dat de inzet van de Nederlandse F-16's ook in dat kader moet worden gezien. Maar zeg dat dan, schrijf dat expliciet en precies in je brief en doe niet net alsof je doorgaat met dezelfde missie.

Dat er in de plooien geld is gevonden, kan handig uitkomen, maar is natuurlijk geen manier van doen, zeker niet voor een bedrijf waarvan de hoogste financieel verantwoordelijke in een intern memo heeft laten weten dat het faillissement nabij is. Die centjes kunnen intern in het bedrijf ook behoorlijk goed ergens anders voor worden gebruikt. Als ze voor een missie nodig zijn, zijn ze nodig, maar als de ministers blijven vasthouden aan de oorspronkelijke doelstelling en taak van deze missie, moeten zij mij aantonen dat dat vandaag nodig is. Het risico van het smokkelen van wapens naar Libië door de lucht of over zee zou wel eens verwaarloosbaar klein kunnen zijn. Als er echter sprake is van iets anders, dan moeten de bewindslieden dat hier netjes melden, en dan kunnen wij daarover praten. Voordat wij daar helderheid over hebben, ben ik anders dan de heer Pechtold nog niet bereid of in staat om nu al te zeggen dat wij instemmen. Mijn fractie twijfelt daar nog zeer over.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ook mijn fractie is niet content met het gegeven dat de verlenging al een fait accompli was voordat de Kamer zich erover heeft kunnen uitspreken. Het is een ongewenst precedent. Uit de toelichting begrijpen wij dat het afhing van het late tijdstip van besluitvorming in de NAVO, maar dat komt over alsof dat een door God gegeven tijdstip is waar nu eenmaal niets aan te doen valt. Hebben de bewindslieden in de aanloop naar de besluitvorming in de NAVO ook gemeld: denk erom, dan en dan eindigt de Nederlandse missie, kan de besluitvorming niet wat sneller? Zo ja, wat was daarop de reactie?

Het mandaat is in de afgelopen maanden opgerekt. Het doel van enkele landen die deelnemen aan de missie lijkt gericht te zijn geweest op regime change. De NAVO is volgens sommigen opgetreden als de luchtmacht van de opstandelingen. Wat is de reactie van de minister? Ziet hij ook dat er doelen zijn nagestreefd die moeilijk met het mandaat te verenigen zijn? Is die mission creep ook besproken in de NAVO zelf? Wat heeft de bewindslieden ervan overtuigd dat het op deze manier kon doorgaan en dat Nederland eraan kon blijven deelnemen?

Een groot punt van zorg is de toekomst van het bestuur in Libië. Er zijn grote spanningen tussen de verschillende partijen in de overgangsraad. Een vreedzame oplossing ligt nog niet zichtbaar in het verschiet. Aan Al Qaida gelieerde krachten zijn duidelijk aanwezig. Van ontwapening van de strijdgroepen is nog helemaal geen sprake. Integendeel, binnen Libië zijn grote hoeveelheden wapens in allerlei, vooral verkeerde handen gekomen. Het ziet er niet naar uit dat de overgangsraad daar veel greep op heeft. Vermoedelijk wenst de raad of in ieder geval een deel ervan ook niet dat er totale ontwapening komt. Graag een reactie van de minister.

Het is volgens de PVV volstrekt onduidelijk wat de uitkomst van het proces zal zijn. Er is nu een optimistisch verlangen bij de Nederlandse regering om met geld en bijstand een bijdrage aan de goede afloop in Libië te leveren. Bij bijstand wordt gedacht aan democratisering, opbouw van een rechtsstaat en economische hervormingen. Het is allemaal erg blijmoedig, maar is het ook gebaseerd op reële feiten waaraan het vermoeden van een goede afloop ontleend kan worden? Kan de minister dat nog eens uitleggen?

Wat de financiering van dit alles betreft, merk ik op dat Libië een rijk land is. Volgens ons is het rijk genoeg om de noodzakelijke investeringen in democratisering, opbouw van een rechtsstaat en economische hervormingen zelf te betalen. De bevroren miljarden komen vrij. Kan de minister uitleggen waarom Nederland hieraan moet meebetalen?

De heer Pechtold (D66): De heer De Roon vraagt het kabinet om het optimisme over de voortgang te onderbouwen. Stel dat die onderbouwing er komt, is hij dan bereid om te erkennen dat zijn opstelling in de afgelopen maanden misschien te afwachtend is geweest? Is hij dan bereid om te erkennen dat steun van zijn partij had kunnen bijdragen aan het veranderend beeld in Libië?

De heer De Roon (PVV): Ik wacht het antwoord van de bewindslieden af. Ik wil niet speculeren door in te gaan op als-danvragen.

De heer Pechtold (D66): De PVV draait een paar jaar mee en neemt de tactiek van zeer gevestigde partijen over. Het was niet zo'n heel ingewikkelde vraag. De heer De Roon vraagt om een onderbouwing. Mijn vraag is: is hij bereid om, als die onderbouwing er komt, het oordeel van het kabinet serieus te nemen en zijn eigen standpunt van de afgelopen tijd te herzien? Dit is geen als-danvraag, dit is gewoon een vervolg op de vraag die de heer De Roon zelf stelt.

De heer De Roon (PVV): Wij nemen elk oordeel van welk kabinet in Nederland dan ook altijd serieus en zullen dat altijd op zijn merites beoordelen. De heer Pechtold spreekt over de onderbouwing van de verwachting van het kabinet dat er een goede afloop komt. Dat is natuurlijk maar een van de aspecten die meespeelt bij de vraag of wij vinden dat Nederland aan deze missie had moeten deelnemen c.q. daarmee moet doorgaan.

De inzet van de afgelopen zes maanden heeft een aanslag gepleegd op de allround geoefendheid van de F-16-piloten. Het aantal vlieguren wordt wel gecompenseerd, dus die geoefendheid komt wel weer op orde, maar op dit moment lijkt de geoefendheid, behoudens de vluchten voor intelligence, reconnaissance en surveillance, beneden niveau te liggen. Ik vraag de minister van Defensie of dat beeld klopt.

Voor deze termijn laat ik het hierbij. Ik ga nog zeker niet uitspreken dat mijn fractie deze missie steunt.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. 21 september heeft de Noord-Atlantische Raad besloten om Operation Unified Protector met drie maanden te verlengen. Op 21 september kreeg de Kamer een brief waarin de regering aangaf besloten te hebben om een bijdrage aan de verlenging te leveren. Wij hebben als Kamer de hand in eigen boezem te steken als het gaat om onze omgang met de brief. Op 22 september hadden wij als Kamer in een extra procedurevergadering kunnen besluiten om de brief op 22 september te behandelen. Ik denk dat wij als Kamer ook de hand in eigen boezem moeten steken, voor de wijze waarop wij zijn omgegaan met de brief. Op 22 september had de Kamer in de extra procedurevergadering kunnen besluiten om deze brief op 22 september te behandelen. Dat hebben wij niet gedaan. De regering gaf aan dat dit vrijwel onmogelijk was, omdat de minister van Buitenlandse Zaken niet aanwezig was. Ik roep de uitkomsten van de commissie-Van Baalen in gedachten, waarin uitdrukkelijk diverse scenario's zijn besproken, met name de inzet van EU Battlegroups en de NATO Response Force. De Kamer zei toen dat wij voor zo'n missie met directe inzet, te allen tijde bereid moeten zijn om op zeer korte termijn een artikel 100-procedure te volgen. De Kamer had dit dus eigenlijk op 22 september moeten doen. Net als collega Timmermans vind ik het zorgelijk dat er een periode is geweest met een inzet van Nederlandse troepen zonder instemming van de Kamer. Regering en Kamer moeten met elkaar overleggen om dit in de toekomst op een andere, zorgvuldigere wijze te doen. In tegenstelling tot collega Timmermans kijk ik hierop echter niet alleen de regering aan, maar ook onszelf.

In de artikel 100-brief staat dat periodiek wordt bezien of Operation Unified Protector eerder kan worden beëindigd. De Nederlandse regering vraagt om instemming van de Kamer, voor zolang als nodig. De Noord-Atlantische Raad heeft besloten om deze missie over drie maanden te herzien. De CDA-fractie is van mening dat dán het moment ontstaat waarop andere NAVO-lidstaten onze taken kunnen overnemen.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter, ik heb nu eigenlijk een vraag voor u. Bent u door het kabinet benaderd met het verzoek om op de kortst mogelijke termijn hierover te besluiten, nadrukkelijk nog in die week? Als wij daar niets mee hebben gedaan, zou ik het verwijt van de heer Ormel begrijpen. Maar als er niets mis mee was, begrijp ik het verwijt van de heer Ormel aan de Kamer niet zo goed.

De voorzitter: Nee, in mijn hoedanigheid als voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken ben ik daarvoor niet benaderd. Wij hebben natuurlijk wel kennis kunnen nemen van de data die in de brief stonden. Dat was de reden om dit als zodanig in de procedurevergadering te agenderen en met urgentie te bespreken. Dit kwam dus uit de commissie zelf.

De heer Timmermans (PvdA): Heeft de heer Ormel bij u gevraagd om op de kortst mogelijke termijn, dezelfde dag nog, die vergadering te houden? Als hij ons dit namelijk zo verwijt, neem ik aan dat hijzelf wel meteen actie heeft ondernomen.

De voorzitter: Nee. Zoals u gewend bent van deze voorzitter en ook van haar voorgangers, schrijft deze zelf een extra procedurevergadering uit als er een brief binnenkomt met dergelijke data. Dat is ook met deze brief gebeurd.

Gaat u verder, mijnheer Ormel.

De heer Ormel (CDA): Wij hebben op 22 september naar aanleiding van deze brief een extra procedurevergadering gehad. Daarna hebben wij het kabinet om een extra brief gevraagd, met een antwoord op de vraag hoe het denkt om te gaan met de periode tussen de behandeling van deze artikel 100-brief en het verlengingsmoment. Wij hebben die brief ontvangen. In die procedurevergadering hebben wij besproken dat wij eventueel naar aanleiding van die brief weer bij elkaar zouden komen. Ook de heer Timmermans heeft dat niet gedaan, dus ik ga de bal terugkaatsen. Dat is geen jij-bak; evenals de interruptie van collega Timmermans, toont dit aan dat wij over de zorgvuldigheid rond de artikel 100-procedure kunnen bakkeleien en jij-bakken. Ik heb al gezegd dat ik net zoals de heer Timmermans vind dat het onwenselijk was dat deze missie voortgang vond tussen 23 september en dit moment, zonder nadrukkelijke instemming van de Kamer. In het verkeer heeft de Kamer wel een halfbakken poging gedaan, maar wij zijn daar niet op doorgegaan, ook de heer Timmermans niet. Wij moeten daarom ook zelf nadenken over de te volgen procedure. Ikzelf vind dat wij naar aanleiding van de brief die wij hebben gevraagd en die ook die avond binnenkwam, meteen hadden kunnen zeggen dat die avond nog, of de volgende dag, een artikel 100-overleg moest plaatsvinden. Tot zover de procedure.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter, even checken bij de heer Ormel. Hij zei dat na drie maanden echt moet worden gestopt met deze missie. Bedoelt hij daarmee na drie maanden volledig stoppen met de Nederlandse bijdrage aan de NAVO, ook als daaraan behoefte blijkt?

De heer Ormel (CDA): Ook hierin moeten wij zorgvuldigheid betrachten. Als Operation Unified Protector na drie maanden doorgaat, betekent dit dat de probleemsituatie nog niet volledig is opgelost. In dat geval vinden wij dat andere NAVO-lidstaten aan de beurt zijn om een bijdrage te leveren. Niet alle NAVO-lidstaten zijn nu aanwezig, maar tegen die tijd hebben wij een halfjaar een bijdrage geleverd. Wij vinden dat het stokje dan kan worden overgenomen door een andere NAVO-lidstaat. Een andere mogelijkheid is – en die wordt in de brief aangestipt – dat er een VN-missie komt, UNSMIL, en dat de NAVO een bijdrage levert aan de UNSMIL-missie. In dat geval spreken we over een andere missie, dus dan is er een nieuw weegmoment. Ik heb daar ook een vraag over aan de regering. De regering stelt namelijk dat Nederland overweegt een bijdrage te leveren aan ontmijnen op het land. Dat is nogal wat. Wordt dat gedaan door militairen? Ik neem aan van wel. In dat geval is sprake van een nieuw artikel 100-weegmoment. In de brief wordt dit nu alleen maar aangestipt, maar ik vind dat te makkelijk. Ik vraag de regering om ook hiermee zorgvuldig om te gaan. Als de Nederlandse regering overweegt om een bijdrage te leveren aan de UNSMIL-missie, hetzij via de NAVO hetzij rechtstreeks door ontmijners dat land in te sturen, dan komt er volgens de CDA-fractie een nieuw weegmoment.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Op dit moment weten wij niet waaraan de NAVO precies behoefte heeft, maar wij weten wel dat wij op het punt staan om de missie te verlengen met F-16-piloten en een mijnenjager. Ik wil dit even helder krijgen van de heer Ormel. Er kan over drie maanden een verzoek van de NAVO komen en we kunnen niet vooruitkijken. Begrijp ik het goed dat de CDA-fractie nu al zegt dat er geen bijdrage van onze F-16-vliegtuigen komt, omdat de veiligheidssituatie nog niet helder genoeg is?

De heer Ormel (CDA): Zweden heeft al aangegeven dat het over een maand gaat uitfaseren. Als wij nu aangeven dat wij over drie maanden gaan uitfaseren, komt er geen nieuw verzoek van de NAVO aan Nederland. De CDA-fractie vindt dat Nederland signalen dient uit te zenden dat de Nederlandse bijdrage kan worden uitgefaseerd, mocht Operation Unified Protector onverhoopt nog actief zijn over drie maanden, wat ik overigens niet verwacht.

De heer Pechtold (D66): Ik wil graag de andere kant van de medaille belicht hebben: waar staat het CDA als het gaat om de bijdrage in Libië? Vanochtend, toen ik mijn haren stond af te drogen en het water inmiddels uit mijn oren was, dacht ik het CDA toch heel duidelijk te horen zeggen: nee, we stoppen na deze periode in Libië. Ik denk dat vele mensen het beeld hebben dat dit, als het aan het CDA ligt, onze laatste bijdrage aan Libië is. Nu hoor ik iets over uitfaseren met betrekking tot deze missie. Alle deuren staan kennelijk open voor andere bijdragen, waarbij ook militairen betrokken zijn. Realiseert de heer Ormel zich niet dat het maatschappelijk draagvlak door zoiets altijd onder druk komt te staan? Mensen denken dat het op een gegeven moment is afgelopen, maar als het aan het CDA ligt is de kans heel groot dat we hier over enkele weken gewoon weer de volgende missie behandelen. Die heet dan alleen wat anders, is wat anders van opzet en omvang, maar betekent gewoon weer betrokkenheid bij Libië. Ik zeg niet dat ik daartegen ben, maar ik maak bezwaar tegen zo'n beeld.

De heer Ormel (CDA): Ik probeer zorgvuldigheid te betrachten bij dit wat schimmige gebeuren; we weten namelijk niet hoe de situatie in Libië over drie maanden zal zijn. Wij weten wel dat Nederland over drie maanden langer dan een halfjaar een bijdrage heeft geleverd aan een NAVO-missie. Wij vinden dat wij tegen die tijd een goede bijdrage hebben geleverd en dat andere lidstaten, bijvoorbeeld Duitsland, dan ook een bijdrage zouden kunnen leveren. Ook in het licht van de moeilijke financiële situatie van onze krijgsmacht, vind ik dat men binnen het bondgenootschap bij toerbeurt een bijdrage zal moeten leveren. Wij hebben dat een tijd gedaan, het is dan de beurt aan een ander. Ik ben daar dus helemaal niet schimmig over, al is de situatie waarin wij ons dan zullen bevinden, nog onduidelijk. Zal de NAVO een bijdrage leveren aan UNSMIL? Zal Operation Unified Protector worden verlengd? Wij weten dat nu nog niet. De CDA-fractie vindt in ieder geval dat de Nederlandse bijdrage over drie maanden moet worden overgedragen aan andere lidstaten.

De heer Pechtold (D66): Ik trek twee conclusies. Ten eerste: als je goed luistert naar de heer Ormel, hoor je hem zeggen dat de Nederlandse bijdrage in deze vorm moet worden beëindigd, maar dat hij openstaat voor andere bijdragen. Ten tweede betoont de heer Ormel zich hiermee een goed pleitbezorger van de lijn-Hillen: altijd weer tijdens een missie, voor een missie en aan het eind van een missie «difficulteren», zeggen dat het geld misschien op is, dat anderen misschien eens wat moeten gaan doen; dat veroorzaakt dan een hoop onrust en onduidelijkheid, maar vervolgens bepaalt Buitenlandse Zaken de lijn wel weer. Zo'n achterhoedegevecht is niet verstandig. Ik zou zeggen: als er nog wat bezuinigingen moeten worden tegengehouden, regel dat dan gewoon op de plek waar dat nodig is, maar laten we alsjeblieft over dit soort missies en de besluitvorming daarover gewoon open en eerlijk doen. Het CDA zegt hier vanochtend dat het openstaat voor nieuwe missies. Alleen deze missie stopt. Ja, dat klopt.

De heer Ormel (CDA): Volgens mij heeft de heer Pechtold zijn oren nog onvoldoende uitgewassen, want ik ben heel duidelijk. Het CDA zegt dat het goed is dat wij een bijdrage leveren. Afhankelijk van de antwoorden van de regering zijn wij waarschijnlijk voorstander van een verlenging van deze missie. Nederland kan echter niet tot in het oneindige bijdragen aan iedere missie. Wij dragen bijvoorbeeld ook niet bij aan de NAVO-missie in Kosovo, maar dat wil niet zeggen dat wij daar tegenstander van zijn. Voor als wij over drie maanden een nieuw beslispunt hebben, wil de CDA-fractie dat de regering nu alvast aangeeft dat Nederland zijn bijdrage heeft geleverd en dat het de beurt is aan andere bondgenoten. Daarmee zijn wij niet tegen de NAVO-bijdrage in Libië als zodanig; wij vinden slechts dat de Nederlandse bijdrage dan moet stoppen. Duidelijker kan ik het volgens mij niet zeggen.

De vliegers maken vele vlieguren boven Libië. Wij hebben in de technische briefing van de chef defensiestaf gehoord dat de vliegers de extra vlieguren voor hun operationele capaciteit volledig, voor 100%, krijgen gecompenseerd. Wij achten het van belang dat de minister van Defensie hier bevestigt dat dit inderdaad het geval is.

De additionele uitgaven worden geraamd op 8,7 mln. Uit de technische briefing hebben wij begrepen dat een deel van deze kosten in het budget van volgend jaar valt: 4,3 mln. valt in 2012. Kan de minister aangeven wat dit betekent voor de eventuele bijdrage die Nederland in 2012 zou moeten leveren? Of leggen wij hiermee alvast een claim op het budget voor 2012?

Nog enkele opmerkingen over de algemene situatie in Libië. De Nationale Overgangsraad committeert zich aan de beginselen van de rechtsstaat, met respect voor mensenrechten. Maar de Nationale Overgangsraad is ook van mening dat de shariarechtspraak uitgangspunt zal zijn en dat Libië een islamitische staat is. Is de regering ervan overtuigd dat de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens volledig wordt onderschreven door die Nationale Overgangsraad? Zijn de vrijheid van godsdienst, de gelijkheid van man en vrouw, gelijke rechten voor minderheden en andere fundamentele mensenrechten in voldoende mate gewaarborgd? In dit kader wil de CDA-fractie nadrukkelijk aandacht vragen voor de Lockerbiezaak. De minister van justitie aldaar stelde met een korte klap dat de Lockerbiezaak is gesloten. Dat vinden wij te makkelijk. De Schotse regering heeft de terrorist Al-Megrahi in 2009 uit humanitaire overwegingen vrijgelaten, omdat hij stervende was. Welnu, deze mijnheer is nog steeds stervende. De Schotse regering heeft gezegd dat zij deze zaak verder wil uitzoeken, omdat het geen soloactie van mijnheer Al-Megrahi kan zijn geweest. Er is sprake van vreselijke schendingen van de mensenrechten in Libië, op dit moment en kort geleden. Die moeten worden onderzocht, maar Lockerbie was ook zoiets. Als het Verenigd Koninkrijk volop meewerkt aan het oplossen van mensenrechtenschendingen in Libië, vinden wij het niet passen dat de Libische overgangsraad zegt dat wat in Lockerbie is gebeurd, voor hem is afgelopen. Wij willen dat de minister van Buitenlandse Zaken zich hier sterk voor maakt.

Het ICC heeft drie aanhoudingsbevelen uitgevaardigd. De kans is aanwezig dat de drie verdachten op een bepaald moment opduiken in buurlanden van Libië: Niger of Algerije. Deze landen zijn geen statenpartijen bij het Internationaal Strafhof. Wij vinden dat aan landen die eventueel onderdak willen bieden aan ICC-verdachten, nu al duidelijk moet worden gemaakt dat dit niet zomaar kan en dat er sancties tegen deze landen zullen worden uitgevaardigd. Graag een reactie van de minister.

Via de interruptie van collega Voordewind heb ik al gevraagd om een nadere uitleg van de ontmijning en de Nederlandse bijdrage daaraan. Ik sluit af met de ambassadewedloop in Tripoli die op dit moment gaande is. Alle lidstaten van de Europese Unie openen daar nu hun ambassades en zien mogelijkheden voor het bedrijfsleven. Is het niet mogelijk om een EU-ambassade te openen in Tripoli, waaraan alle EU-lidstaten gezamenlijk een bijdrage leveren? Dat zou mooi zijn en positief voor de EU.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik zal proberen om hier geen artikel 100-debat van te maken. Dit lijkt me namelijk niet de tijd en plaats daarvoor, al bewijst de vorige discussie dat het noodzakelijk is. Ik overweeg wel om weer eens te kijken naar een motie die ik ooit met de heer Van Dam van de Partij van de Arbeid heb ingediend, maar die destijds is aangehouden. Ik geloof dat zo'n motie dan na drie maanden vervalt. De motie ging precies over de NAR en over besluitvorming die wordt voorbereid, maar waarover nog geen inlichtingen aan de Kamer zijn versterkt en waarover we via de internationale media of anderszins vernemen. Misschien moeten we hier dus toch nog maar eens naar kijken. Mijn beoordeling is dat de regering op zich formeel volledig juist heeft gehandeld: na de NAR direct de brief. Ook wij zijn van mening dat het wellicht verstandig was geweest om een stand-down te organiseren tussen het moment dat het mandaat formeel verliep en het debat van vandaag. Daar gaat de regering echter over en aan het uitgangspunt dat de regering op dit punt echt regeert, zou ikzelf graag willen blijven vasthouden. Ik vrees ook een vorm van mission creep als de Kamer op deze manier met artikel 100 blijft omgaan. Maar goed, hierop komen we ongetwijfeld een keer terug. Ik ga daar nu niemand de oren over wassen. Dit lijkt mij een mooi moment voor een interruptie van de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66): Er waren toch veel woorden nodig om hier geen punt van te maken.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat valt mee hoor, in vergelijking met u.

De heer Pechtold (D66): Na al die woorden is mij onduidelijk waar dit zwartepietje uiteindelijk moet landen: bij uzelf, bij ons, bij het kabinet, of bijvoorbeeld bij de heer Timmermans, zoals in vorige rondes is gebleken?

De heer Ten Broeke (VVD): Weet u wat ik doe? Sinterklaas valt vroeg dit jaar, ik neem het gewoon voor mijn rekening. Dan kunnen we namelijk naar de zaak waarom het echt gaat: het al dan niet verlengen van deze missie. Ik neem het dus zelf op me om even te bekijken of we hierop op een bepaald moment kunnen terugkomen. We hebben ooit, tweeënhalf à drie jaar geleden, een heel uitgebreid artikel 100-debat gehad, onder andere naar aanleiding van de rapportage van de commissie-Van Baalen. Daarin zijn wat moties aangehouden, misschien kunnen we daar nog een keer naar kijken. Ik zal daartoe het initiatief nemen, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66): Dit vind ik net even te makkelijk. Ook terugblikkend op mijn eigen rol van de afgelopen week vind ik het prima om te reflecteren op hoe dit is verlopen; ik vind dat we hier namelijk zorgvuldig mee moeten zijn. Maar u zegt nu dat het misschien niet helemaal verstandig is geweest, en dat de regering regeert. Mij is gevraagd of ik te hoop loop tegen een overbrugging en ik heb daarop ontkennend geantwoord. Mijn vraag aan u is of u er ook bij bent betrokken.

De heer Ten Broeke (VVD): Nee, het is omgekeerd gegaan. Ik meen dat dit ook geldt voor collega Timmermans, en ik weet het zeker van de heer Ormel omdat ik daarover met hem contact heb gehad, maar bij mijzelf kwam de gedachte op dat het mandaat aan het verlopen was, dat we het debat nog moesten voeren, dat de artikel 100-brief niet eerder kon komen. In zo'n geval kom je bijna in een soort «interbellum» te zitten en dan loop je risico's; althans, niet wij, maar de regering. De regering wordt geacht om die risico's goed in te schatten. Als zij van mening is dat zij dat goed doet, kunnen wij niet anders dan wat wij in de procedurevergadering hebben gedaan. Wij geven aan hoe wij denken die artikel 100-brief te behandelen, geven de procedure mee met de data die daarbij horen. We laten het verder aan de regering over of zij het verstandig acht om een stand-down te organiseren, een beetje door te vliegen of de operatie volledig door te zetten; daar gaat de regering over, zo simpel is het.

De heer Timmermans (PvdA): De conclusie van de heer Ten Broeke is dat er geen probleem is. In dat geval vraag ik me af waarom hij zo nodig een nieuwe motie moet indienen. Ik dacht namelijk dat we het erover eens waren dat het buitengewoon onwenselijk is dat een militaire missie plaatsheeft zonder dat de Kamer van tevoren expliciet instemming heeft kunnen verlenen.

De heer Ten Broeke (VVD): Dit valt mij een beetje tegen van de heer Timmermans; ik had namelijk toch echt verwacht dat in ieder geval hij de artikel 100-procedure goed kent. Nu gaan we verzanden in een debat dat ik liever niet zou willen voeren, maar het is niet anders. Ik word namelijk uitgedaagd en kan hier moeilijk niet op antwoorden. Na de poging van de heer Pechtold zonet heb ik geprobeerd om zelf maar de verantwoordelijkheid op me te nemen, maar in dit geval moet ik gewoon antwoorden. Wij hebben geen toestemmingsrecht, wij hebben formeel geen instemmingsrecht, wij hebben een de-facto-instemmingsrecht. Dat betekent dat wij zelfs achteraf onze instemming kunnen verlenen. Het is werkelijk aan de regering om dit door te zetten. Ook ik ben van mening, en heb dat bij de procedurevergadering aangegeven, dat we wellicht risico's zullen lopen en dat het verstandig zou zijn als de regering daarop actie onderneemt. Volgens mij heeft de regering op donderdagmiddag een antwoord naar de Kamer gestuurd: wij zullen het aantal activiteiten in onze operatie verlagen. Nou ja, als dat de actie van de regering is, is dat aan haar. Dat is de procedure, dat is de formaliteit.

De heer Timmermans (PvdA): De procedure is mij bekend, daarover hoeft de heer Ten Broeke zich geen zorgen te maken. Mijn vraag was echter – en die stelde ik heel precies aan hem – of hij het met mij eens is dat het onwenselijk is dat het kabinet doorgaat met een militaire missie zonder expliciete instemming van de Kamer vooraf. Ik weet dat het formeel mag, daar gaat het mij niet om, maar op basis van de ervaringen in het verleden en met name met het oog op de relatie tussen kabinet en Kamer in de toekomst, lijkt het mij bijzonder onwenselijk als wij normaal gaan vinden wat de heer Ten Broeke nu acceptabel vindt. Mijn fractie zal zich daartegen verzetten. Wij hebben er een sterke voorkeur voor dat er geen missies plaatsvinden zonder expliciete instemming van tevoren van de Kamer.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik zal de heer Timmermans mijn bijdrage aan het artikel 100-debat van drie jaar geleden doen toekomen. Dan kan hij zien dat wij destijds met zijn voorganger de heer Van Dam uitkwamen op een gezamenlijk punt en dat er verschillende momenten waren waarop zich precies deze situatie voordeed, zeker in gevallen van collectieve besluitvorming of de voorbereiding daarvan; bijvoorbeeld in de NAR. Wellicht kunnen wij elkaar opnieuw daarop vinden. Ik ben het namelijk op zich met hem eens over die wenselijkheid. Alleen begon ik mijn eerste termijn met de conclusie dat ik niet kan vaststellen dat de regering op enig moment formeel fout heeft gehandeld in dezen; vandaar mijn interruptie.

De voorzitter: Ik proef bij u allen, geconfronteerd met deze situatie, de behoefte om hierover nader te spreken. Ik stel voor dat wij dit onderwerp in een procedurevergadering laten terugkomen, en daarin bekijken hoe wij in toekomstige gevallen zullen omgaan met de artikel 100-procedure. Daarbij zullen wij de motie betrekken die de heer Ten Broeke noemde, die de Kamer heeft aangenomen ...

De heer Ten Broeke (VVD): Nee, zij is niet aangenomen, maar aangehouden. De motie is echter niet verlengd, dus ik zal haar opnieuw moeten bekijken. Wellicht kom ik samen met de heer Timmermans tot een nieuwe motie.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij dit agenderen voor de procedurevergadering en hierover intern nog eens doorpraten.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik ga akkoord met dat procedurevoorstel, maar mijn vraag aan de heer Ten Broeke was lichtelijk anders. Voordat de verlenging inging zonder dat de Kamer daarover had kunnen praten, was het oordeel van de VVD zeer duidelijk: de VVD vond dat dit niet kon, dat de regering moest overgaan tot een stand-down. Dat heeft de regering niet gedaan. In dat geval rijst de vraag: hoe beoordeelt de heer Ten Broeke het politiek, dat de regering tegen de wens van de grootste coalitiepartij in niet is overgegaan tot een stand-down?

De heer Ten Broeke (VVD): Onder protest zou ik nu de procedurevergadering kunnen overdoen. Ik vind dat jammer, voorzitter, u had hier kunnen ingrijpen.

De voorzitter: Dit hoeft u niet te doen.

De heer Ten Broeke (VVD): De bijdrage van de VVD-fractie kan iedereen nalezen en nakijken. Het was een openbare vergadering. Ik heb daarin zeer duidelijk gezegd – en daarmee week ik af van de heren Timmermans en Ormel – dat ieder er zijn eigen opvatting over kan hebben of dat verstandig is of niet ...

De voorzitter: Ik ga dit nu echt afkappen, we gaan niet de procedurevergadering overdoen.

De heer Ten Broeke (VVD): ... maar het is aan de regering om het besluit te nemen om ofwel een stand-down te organiseren, ofwel iets anders. De regering heeft besloten en heeft ons dat per ommegaande, diezelfde middag nog, laten weten. Het is aan de regering.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Neemt de heer Ten Broeke daar genoegen mee?

De heer Ten Broeke (VVD): Jazeker neem ik daar genoegen mee.

De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, in de procedurevergadering heeft iedereen bijna dezelfde zorgen geuit, maar de conclusies liepen uiteen.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat klopt. Ik ben blij dat u dat nog even bevestigt voor mevrouw Peters.

Ik zal proberen het kort te houden, gegeven de side-discussie. Ik wil beginnen met de voor mij allerbelangrijkste constatering. Een dictator die er ruim 42 jaar zat en van wie zeven maanden geleden nog niemand aannam dat hij zou vertrekken, is in zes maanden verdwenen. Waar hij precies is, weten wij niet, maar Libië staat er nu heel anders voor. Dat is een compliment aan het NAVO-bondgenootschap, dat de afgelopen jaren buitengewoon veel kritiek heeft ondervonden, ook vanuit deze Kamer. Ook een compliment aan Nederland is op zijn plaats, want Nederland heeft een zeer nuttige bijdrage geleverd. De opvatting van de VVD is bekend: de dual role die wij daar hadden kunnen spelen, niet alleen air-to-air maar ook air-to-ground, was mogelijk geweest. Alles afwegende, constateer ik de landen die daaraan hebben bijgedragen, mede hebben gezorgd voor de bestaande situatie. Maar goed, er zal ongetwijfeld nog wel een evaluatie komen. Ik constateer ook, mede naar aanleiding van ons bezoek aan Sardinië, dat de Nederlandse inbreng in de loop van de eerste verlenging al deels is verschoven van air surveillance, gebiedsobservatie, naar het verzamelen van intelligence, die vanzelfsprekend tegelijk plaatsvond met de gebiedsobservatie. De behoefte van de NAVO daaraan is toegenomen en dat is ook niet zo gek. Juist na de val van het regime is de Nederlandse bijdrage relevanter geworden, omdat die intelligence keihard nodig is. Dit land is zo groot als Frankrijk, Italië en Zwitserland bij elkaar, ligt vol met wapens en er zijn enorm veel wapendepots. Men maakt zich zeer grote zorgen over het aantal wapens dat zijn weg vindt naar de internationale wapenmarkt. Tot mijn schrik werd dit gisteren in heldere termen bevestigd door CdS Van Uhm en door de MIVD. Ik acht dat gevaar niet verwaarloosbaar, zeker als, bij wijze van spreken, de no-flyzone niet meer gehandhaafd zou worden en er weer ongecontroleerd vliegverkeer mogelijk zou zijn. Het regime van Kadhafi is misschien politiek ten einde, maar speelt militair nog steeds een rol. In Sirte, Sabah en Bani Walid wordt nog gevochten. Maandag of dinsdag zagen we het aanbod van de stam van Kadhafi voor een wapenstilstand, maar er wordt nog steeds gevochten. De troepen van Kadhafi hebben ook veel mijnen geplaatst. De redenen om daar aanwezig te zijn, zijn feitelijk dus eigenlijk nog steeds dezelfde, maar de termijn die wij hadden verbonden aan het mandaat, verliep. Ik vind het dus niet helemaal onlogisch dat de Nederlandse regering zegt: we zijn daar nu eenmaal ingegaan, de klus is nog niet geklaard, onze bijdrage is nog steeds nuttig; sterker nog, op een aantal vlakken wordt die bijdrage alleen maar nuttiger, terwijl we in het begin misschien nog wel eens in de weg vlogen. In zo'n geval is het toch niet helemaal gek dat de Nederlandse regering een bijdrage wil leveren in de volgende termijn?

De VVD-fractie heeft echter wel een aantal serieuze vragen en die wil ik beantwoord zien, voordat mijn fractie instemming verleent aan die verlenging. In de eerste plaats gaat het om de kosten. Waar komt dat geld ineens vandaan? Als ik het even mag samenvatten: we weten wel dat het nu uit HGIS komt en uit de plooien van de terugtrekking uit Uruzgan. Dat we voor een deel wat zaken overnemen in Kunduz is op zich prachtig. Kennelijk is er conservatief begroot, maar het verbaast met toch wel dat er nu ineens geld is. Tegelijk wil ik vragen of we niet moeten kijken naar een wat duurzamere wijze van financiering van dit type missies. Ik ontvang hierover graag een gezamenlijk standpunt van beide ministers. Ik wil graag de toezegging dat de Defensiebegroting niet extra wordt aangeslagen, bovenop de reguliere inzet van militairen, en dat dit kan worden vrijgespeeld uit de HGIS-gelden. Vanzelfsprekend mag de geoefendheid en daarmee de inzetbaarheid van onze luchtmacht niet lijden onder deze verlenging. Dit punt heeft de VVD-fractie al eerder gemaakt: trainingsuren die nu opgaan aan vlieguren boven Libië, moeten worden gecompenseerd. CdS Van Uhm gaf gisteren aan dat dit met terugwerkende kracht ook ging gelden voor de eerste verlenging. Ik hoor graag exact hoe dit zal gaan. Die toezegging moet hard en duidelijk zijn, en moet de luchtmacht perspectief en lucht geven.

Ook over UNSMIL wil ik graag wat meer helderheid. Ik sluit mij aan bij de vragen van de collega's hierover. Gegeven de tijd laat ik het hierbij.

De heer Pechtold (D66): Ik ben het eens met een deel van de vragen en de enigszins verholen kritiek van de VVD over de toekomstige financiering; daar maak ik me ook zorgen over. Ik vind dat wij het kabinet mogen vragen om helderheid voor deze kabinetsperiode. Was het alvast een verschuiving naar volgend jaar? De begroting bevat hier en daar kennelijk nog wat miljoenen in wat plooien. Ik vind dit allemaal geen schoonheidsprijs verdienen. Ik vind dat wij in de komende jaren duidelijk moeten weten waar we aan toe zijn. Deelt de heer Ten Broeke mijn verzoek aan het kabinet om daarover vandaag of later per brief eens helderheid te geven? Ik vind dat van groot belang.

De heer Ten Broeke (VVD): Als er bij Defensie geld uit de plooien komt omdat er conservatief is begroot, is dat op zich positief; de afgelopen jaren hebben we dat namelijk wel eens anders gezien. Dat zou dus mooi zijn. Tegelijkertijd weten we dat vele fracties, waaronder die van u en de mijne, grote waarde hechten aan deze internationale missies. Allemaal vinden we dat we dit op een verantwoorde manier moeten kunnen blijven doen, ook in de toekomst. Dat betekent dat de financiering wellicht anders en beter moet worden aangepakt. Als u vraagt om een brief, steun ik u daarin van harte; volgens mij deed ik dat daarnet namelijk ook. Mijn antwoord is dus eigenlijk volledig bevestigend. Laat de regering hier maar wat helderheid over scheppen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. 42 jaar heeft het Libische volk te lijden gehad onder kolonel Kadhafi. Dat regime leidde tot gruwelijke moorden. Dat bleek ook vorige week nabij Tripoli, toen een massagraf werd gevonden met 1270 lichamen van gevangenen die genadeloos zijn afgestraft nadat ze in 1996 in opstand waren gekomen tegen de schrijnende situaties in de gevangenis.

Met de inname van Tripoli is het regime-Kadhafi ten val gebracht, maar de strijd is nog niet gestreden. We weten dat die strijd in een aantal plaatsen voortgaat. We kunnen wel constateren dat de missie waaraan ook Nederland een bijdrage heeft geleverd, effectief is geweest. Natuurlijk heeft ook de ChristenUnie-fractie vragen gesteld met betrekking tot een eventueel mission creep en over de heel gerichte bombardementen die zijn uitgevoerd, ook op dichtbevolkte gebieden. Maar uiteindelijk moeten we constateren dat Kadhafi verdreven is en dat de burgerbevolking is beschermd tegen verdere gruwelijkheden van Kadhafi. Er is nu uitzicht op stabiliteit, democratisering en – dat hoop ik oprecht – versterking van de rechtsstaat.

Ik spreek mijn waardering uit voor de Nederlandse vliegers en de militairen die tot nu toe hebben bijgedragen aan de missie. Wij hebben een werkbezoek aan Sardinië gebracht. Ik was onder de indruk van de professionaliteit van de militairen aldaar. Ondanks dat de vliegers alleen het luchtruim mochten monitoren, waren ze zeer gemotiveerd om een bijdrage aan de NAVO-missie te leveren. Het moet soms ook frustrerend zijn geweest om alleen te monitoren en niet te kunnen ingrijpen op momenten dat je ellende op de grond zag. Daarom spreek ik extra respect en waardering uit voor de vliegers die dat moeilijke werk toch hebben gedaan.

Ik zal nu ingaan op de verlenging. Daarover hebben wij een aantal serieuze vragen. In eerste instantie ga ik hier iets breder op in. Het wapenembargo zou verlicht worden conform resolutie 2009, die op 16 september is aangenomen. In hoeverre is de minister van Buitenlandse Zaken hier blij mee? Ik begrijp dat de resolutie een beperkte scope heeft voor het toelaten van wapens, maar gisteren hebben we van het CdS gehoord dat de veiligheidssituatie nog lang niet voldoende is. De grootste bedreiging in Libië is momenteel dat er geen eenduidig veiligheidssysteem van leger en politie is. Vindt de minister het verstandig om op dit moment het wapenembargo zo ruim te verlichten? In de resolutie staat dat het moet gaan om versterking van de veiligheidssituatie, maar er zijn wel heel veel wapens in Libië. Is het verstandig om de wapenindustrie de kans te geven om meer wapens naar Libië te verschepen, ook al gaan ze naar de overgangsraad?

Over de financiën hebben wij gisteren al aanvullende informatie gehad van de heer Van Uhm. Ik heb nog twee vragen die in lijn liggen met de vragen van collega's. Ik begrijp dat een deel van het geld dat beschikbaar is voor de missie, via een kasschuif naar voren wordt gehaald. Betekent dit dat wij in 2012 minder te besteden hebben aan HGIS en vredesmissies? Het zou enorm triest zijn als wij telkens al het geld voor volgend jaar opsoupeerden. Verder ben ik benieuwd naar de relatie tussen minder vlieguren – we gaan van 400 naar 250 – en een verlaging van het budget. Hoewel er minder gevlogen wordt, blijven de 170 militairen hetzelfde werk doen, maar er wordt toch een korting op het budget doorgevoerd. Kan dat hier zomaar lineair uit volgen?

Andere collega's hebben al vragen gesteld over het oefenprogramma. Graag hoor ik van de minister van Defensie dat de vliegers voor 100% worden gecompenseerd voor het totale oefenprogramma.

De gevechtsvliegtuigen hadden de afgelopen maanden een air-to-airfunctie. Dat zal minder worden. Het AWACS verzamelt ook gericht informatie over de veiligheid op het land. De rol van de F-16's verschuift naar het verzamelen van die informatie in plaats van het beperken of ongedaan maken van de vliegbewegingen van de tegenstanders. Welke meerwaarde hebben de F-16-vliegers nog, gezien de inlichtingen die het AWACS al verzamelt?

Ik heb begrepen dat er 1 mln. beschikbaar wordt gesteld voor ontmijningsactiviteiten op de grond door Handicap International. Het Nederlandse defensieapparaat heeft op dit gebied expertise in huis. Voorziet de minister geen bijdrage van onze militairen op de grond voor deze activiteiten?

Op de top over Libië in Parijs heeft de minister-president SSR aangeboden. Hierover wordt ook geschreven in de brief van 16 september. Ik zie SSR niet meer terug in de artikel 100-brief. Behoort het nog wel tot de mogelijkheden om onze defensie daarvoor in te zetten? Zo ja, zal dat dan plaatsvinden onder UNSMIL? Als dat in de pijplijn zit, zie ik dat niet terug in de laatste brief over UNSMIL. Daarin staat sowieso niets over een bijdrage van Nederland. Sluit Nederland die uit of is het nog niet ter sprake gekomen?

De heer Ormel (CDA): Collega Voordewind vraagt naar een bijdrage van Nederland aan UNSMIL, maar weet hij dat de Libiërs zelf liever geen westerse militairen op hun bodem zien? Wil de ChristenUnie dit wel?

De heer Voordewind (ChristenUnie): De VN is in gesprek met de Nationale Overgangsraad over mogelijke bijstand. Mocht er via de VN een concrete vraag van de overgangsraad naar Nederland komen, heeft het kabinet dan de openheid en bereidheid om daar serieus naar te kijken? De ChristenUnie zou het in elk geval positief vinden als wij een bijdrage konden leveren aan bijvoorbeeld SSR-activiteiten.

Ik heb nog een aantal vragen over de politieke transitie. Ook mijn fractie maakt zich grote zorgen over etnische zuiveringen nabij Misrata, waarover we hebben gehoord. Is de minister bereid om de mensenrechtenschendingen die hebben plaatsgevonden, aan de kaak te stellen bij de overgangsraad? Ook van de NTC mogen we dit absoluut niet tolereren. Vindt de minister ook dat hier een onderzoek naar moet komen?

Is de minister het met de ChristenUnie eens dat er in de nieuwe grondwet een verwijzing moet komen naar de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, zoals dat ook in Afghanistan is gebeurd?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het is een goed en waardevol gebruik dat de Kamer royaal de tijd heeft voor een inhoudelijk debat over een kabinetsbesluit om aan een missie deel te nemen. Deze keer is dat niet gelukt door de late besluitvorming in de NAVO. De SGP heeft begrip voor deze uitzondering op de praktijk, zoals het kabinet het noemt. Iedereen is het erover eens dat dergelijke uitzonderingen zo veel mogelijk voorkomen moeten worden. Het procedurele rumoer dat vandaag aan tafel heeft geklonken, onderstreept nog eens het belang van die hoofdregel. Voor het overige is de oplossing eenvoudiger dan de probleemdefinitie. De beperkte inzet van de Nederlandse eenheden tot aan dit overleg vind ik een charmante tussenoplossing die zowel recht doet aan de formele positie van de regering als aan de positie van het parlement.

Na deze procedurele opmerkingen haast ik mij naar de inhoud. De SGP vindt het verstandig van de NAVO om de activiteiten in Libië voorlopig te continueren. De politieke rol van Kadhafi is uitgespeeld, maar er is nog geen sprake van stabiliteit. Het is van groot belang dat het gezag van de nieuwe overheden in Libië dieper kan wortelen, zodat het land niet terugvalt in chaos, wat niet ondenkbaar is, gelet op de bestaande criminele bendes, de concurrerende stamverbanden en de royale beschikbaarheid van wapens in grote delen van Libië.

Wij hebben veel waardering voor de inzet van onze militairen in Libië tot nu toe. In het licht van alles wat de afgelopen tijd op de krijgsmacht is afgekomen, willen wij zeker de vraag gesteld hebben of de krijgsmacht de voortzetting van deze missie goed kan trekken. Het is overigens een bescheiden missie, maar desalniettemin zit er heel wat aan vast voor heel veel mensen. De vraag is dus niet alleen of verlenging financieel te trekken is, waarover al vragen gesteld zijn, maar ook of verlenging goed te trekken is voor de mensen die het betreft. Opvallend is dat vrijwel alle deelnemende landen hun activiteiten voortzetten met de huidige capaciteit. Je kunt je wel afvragen of de totale inzet daarmee niet erg royaal is, want de inzet is verminderd en het aantal vlieguren van de Nederlandse F-16's is lager geworden. Dat is gisteren in de technische briefing ook al aan de orde geweest. Is het daadwerkelijk nodig om door te gaan met hetzelfde aantal F-16’s door te gaan? Is het een probleem voor de uitstraling van de missie als dat ietwat getemperd wordt?

Graag hoor ik van de minister van Defensie hoe de samenwerking tussen de NAVO-partners is. Van tijd tot tijd zijn daarover wat negatieve geluiden in het nieuws. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Collega's hebben al gesproken over het maatschappelijk draagvlak voor deze missie in eigen land. Het valt mij op dat de mailbox nu niet direct volloopt met conversaties over deze missie, maar als ik erop word aangesproken, vraagt men mij of we er wel goed aan doen om actief te zijn in landen als Libië. We willen weliswaar de burgerbevolking in het land beschermen, maar men vraagt zich af of we hiermee geen radicale krachten in het zadel helpen. Dat is een belangrijk aandachtspunt. Hoe zal de transitie verder vorm krijgen? Wij dringen er dus op aan om onze invloed en de internationale invloed zo stevig mogelijk aan te wenden voor het opbouwen voor rechtsstatelijk denken, ruimte voor minderheden, mensenrechten et cetera. En hoe sterk is de invloed van radicaal-islamitische elementen in die overgangsraad? Ook dat is een zorgpunt.

Wij hebben waardering voor de «Matra zuid»-faciliteit voor Libië; heel mooi dat dit zo praktisch geregeld kon worden. Is de verwachting dat dit programma in Libië op vruchtbare wijze zou kunnen aanslaan?

De SGP-fractie wilde deze punten in elk geval aan de orde stellen in eerste termijn. Ik heb wat punten laten zitten die collega's al hadden aangekaart, maar vanzelfsprekend hechten wij ook aan de beantwoording van die punten.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik bedank de commissieleden voor hun inbreng in eerste termijn. Laat ik allereerst iets zeggen over de huidige situatie. Een dictator die Libië 42 jaar lang in zijn greep heeft gehouden, heeft de macht nu in ieder geval niet meer in handen. Dat is in eerste instantie toe te schrijven aan de Libische bevolking, maar we mogen zeker ook verheugd zijn over de bijdrage van de internationale gemeenschap aan de ondersteuning van het Libische volk. Die bijdrage aan de ontwikkelingen ten goede is niet gering geweest en de bijdrage van Nederland daarbinnen is tot nu toe zeer nuttig geweest; ik bedank sommige leden die dat zo hebben gezegd. Hoe je het ook wendt of keert, als je naar het resultaat kijkt, mag je zeker zeggen dat de NAVO-missie Unified Protector haar effectiviteit tot op heden heeft getoond. Het is zeker dat de bescherming van de burgerbevolking daarin de centrale plaats heeft ingenomen en nog steeds inneemt.

De heer Van Bommel (SP): De minister wijst op het succes en blijft dicht bij de doelstelling: bescherming van de bevolking. Deelt hij de opvatting van verschillende woordvoerders dat hier sprake is van mission creep?

Minister Rosenthal: Ik deel die opvatting niet. Niet alleen in de drie steden waar nog wordt gevochten, maar ook in andere delen van het land zijn de milities van Kadhafi nog volop bezig om de burgerbevolking in haar hart te treffen. De NAVO en de internationale gemeenschap zien in hun activiteiten toe op de bescherming van de burgerbevolking. We moeten wel goed in de gaten houden dat wij nu niet meer te maken hebben met VN-resolutie 1973, maar met resolutie 2009. De heer Voordewind sprak daar expliciet over. In die resolutie zijn elementen toegevoegd die vooral betrekking hebben op de huidige Libische situatie. Daarin is ook opgenomen dat we anders omgaan met het wapenembargo dan onder resolutie 1973 het geval was. Er zit dus een verschuiving in het VN-mandaat dat het handelen van de NAVO bepaalt.

De heer Van Bommel (SP): Dat is mij bekend. Ik stel mijn vraag vooral vanwege de situatie die rond Sirte is ontstaan. Daar treedt de NAVO feitelijk op als luchtmacht van de opstandelingen. Verder vraag ik de minister om te reageren op de berichten over Taworgha. Daar is bescherming van de bevolking uitgebleven.

Minister Rosenthal: Over het eerste punt zouden we bijna in een exegese kunnen vervallen over bescherming van de bevolking, de middelen die je daartoe hanteert en de doeleinden die je daarbij in een bepaalde situatie hebt.

Dan het tweede punt: kennelijk is het niet mogelijk om op alle momenten en op alle plekken in Libië te doen wat noodzakelijk is. Dat valt te betreuren, maar die situatie doet zich nu eenmaal voor. Libië is nog niet bevrijd, zoals de Nationale Overgangsraad voor ogen heeft en zoals we allemaal willen. De bevrijding van Libië is het voorlopige eindpunt waarmee de overgangsraad werkt. Die bevrijding is er nog niet. Er wordt nog gevochten en er zijn nog problemen; dat gegeven valt niet weg te werken. Toch is er over all resultaat geboekt en we hopen dat dit zo snel mogelijk tot de bevrijding van Libië zal leiden.

Voordat ik bij de artikel 100-procedure kom, wil ik nog iets zeggen over de lijn die de Nederlandse regering ten aanzien van Libië heeft gevolgd vanaf het begin dat wij met de missie van doen hebben gekregen. Ik volg daarbij de opmerkingen die de heer Pechtold heeft gemaakt. De piketpalen waren al geslagen, maar ik leg ze nog even vast. Wie A zegt, moet ook B zeggen; die lijn heeft de Nederlandse regering gevolgd en daar is geen woord Spaans of welke vreemde taal dan ook bij. Bij de wijze waarop wij onze middelen hebben ingezet en hebben voldaan aan de behoeftestelling van de NAVO, hebben wij steeds gewerkt vanuit het idee van een evenredig en sterk aandeel in de internationale inspanningen. Air-to-ground is voor de Nederlandse regering van meet af aan geen punt geweest. Er was geen principiële tegenstand tegen air-to-groundsupport. Daarover hebben wij uitgebreid van gedachten gewisseld tijdens de discussie over de eerste verlengingsfase. In het algemeen hanteren wij steeds drie overwegingen voor missies in het algemeen en de verlenging daarvan, in de volgende vaststaande volgorde: de internationale politieke overwegingen, de militaire overwegingen en het financiële raamwerk. Daar kom ik zo dadelijk nog op terug.

Ik loop niet weg voor de terechte vraag van de heer Pechtold over de erkenning van de Nationale Overgangsraad. Dat proces verdient geen schoonheidsprijs. Ik herinner mij nog goed dat wij met de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken bij elkaar kwamen om daarover te praten en dat mijn Franse ambtsgenoot binnenliep en vertelde dat Frankrijk de overgangsraad inmiddels volop had erkend. Toen zijn we verrast en we zijn later eveneens verrast door de Italianen. De Nederlandse regering heeft hierin steeds een behoedzame lijn gevolgd. Wij beschouwen de Nationale Overgangsraad op dit moment als de enige legitieme vertegenwoordiger van de Libische staat in de interim-periode, totdat wij de volgende fase van het politieke proces ingaan.

De heer Pechtold (D66): Nu dit deel van de missie op korte termijn tot een afronding lijkt te komen, heb ik wel behoefte om terug te blikken hoe het gelopen is aan de hand van een aanzet van de regering. Ik heb een aantal punten genoemd. Het laatste daarvan is de erkenning. Tussen mei en augustus zijn diverse uitlatingen gedaan en tussendoor hebben we de Beneluxraad nog gehad, waar de Belgische minister de aanduiding «legitieme vertegenwoordiging» gebruikte. Ons ministerie nam daar vervolgens weer afstand van. Nogmaals, ik zou graag weten welke lessen de regering trekt uit hetgeen de afgelopen tijd rond die missie is gebeurd. Dan heb ik het niet over die helikopter, maar over wel of niet bombarderen, wel of niet doorgaan, de onzekerheid over de financiën en dergelijke. Ik zou daarover toch graag een brede evaluatie van het kabinet krijgen.

Minister Rosenthal: Ik begrijp dat het standaardprocedure is dat missies worden geëvalueerd en dat is terecht. Ik interpreteer het verzoek van de heer Pechtold zo dat hij niet alleen vraagt om een evaluatie die zich richt op de precieze behoeftestelling van de NAVO en de manier waarop we daarmee zijn omgegaan, maar om een evaluatie met een bredere strekking. Ik heb er geen probleem mee om zijn verzoek in die zin op te vatten.

De heer Timmermans (PvdA): Ik wil even terugkomen op de discussie tussen de minister en collega Van Bommel. De minister zei tegen de heer Van Bommel dat we nu niet meer werken onder resolutie 1973, maar onder resolutie 2009. Hij zei dat die een verschuiving tot gevolg heeft in wat we doen, maar dat staat nergens in de artikel 100-brief. Er staat dat we doorgaan met de missie op dezelfde manier als eerst, terwijl ik ook uit de briefing van gisteren heb begrepen dat er nu een nieuwe situatie is, waarin nieuwe dingen van ons worden gevraagd. Schrijf dat dan op! Dan weten wij tenminste waarover wij spreken. Ik zie dit nergens terug in de artikel 100-brief!

Minister Rosenthal: Ik heb het over de totale inzet van de internationale gemeenschap, niet alleen over Unified Protector. In het mandaat dat vanuit de internationale gemeenschap is verstrekt, heeft een aantal veranderingen plaatsgevonden door resolutie 2009. Dat is zo duidelijk als wat. Het is goed dat de heer Voordewind daar nog eens expliciet op heeft gewezen. Resolutie 2009 ligt op een aantal punten anders dan resoluties 1970 en 1973. Ik wijs op de andere aanpak van het sanctiepakket en de andere wijze waarop met het wapenembargo wordt omgesprongen. Hierdoor wordt vanuit een perspectief geopereerd om de bevolking te beschermen. De relatie met de Nationale Overgangsraad is in dat verband ook veranderd, want deze heeft andere middelen in handen gekregen dan tot nu toe het geval was. Er is geen sprake van mission creep, maar het mandaat is wel verschoven.

De heer Timmermans (PvdA): Dit is in ieder geval een mondelinge toelichting, maar het zou wel nuttig zijn als zo'n verschuiving expliciet in de artikel 100-brief komt te staan. Dan weet de Kamer waar zij aan toe is voor zij met de minister in gesprek gaat. De lijn van de brief is namelijk dat we op dezelfde manier doorgaan als de afgelopen maanden, maar er worden nu andere dingen gevraagd. Je kunt het wel of niet over het nut eens zijn, maar het is anders. Schrijf dat dan ook op, dan weten we waarover we praten.

Minister Rosenthal: Op het vlak van de behoeftestelling van de NAVO en de manier waarop wij onze middelen inzetten, is er geen spoortje verschil met de vorige termijn. In verband met de vraag van de heer Van Bommel over mission creep wijs ik er enkel op dat er een verschuiving heeft plaatsgevonden in het mandaat dat de internationale gemeenschap over all heeft verstrekt. Dat is weliswaar een andere discussie, maar zij is verbonden met de inzet van de internationale gemeenschap ten opzichte van Libië. Zo kijkt de regering ertegen aan.

De heer Van Bommel (SP): Resolutie 2009 verwijst voor de bescherming van de bevolking juist terug naar de eerdere resoluties 1970 en 1973. Het mandaat ten aanzien van die opdracht is niet verruimd. Ik erken dat resolutie 2009 meer gericht is op de toekomst en verder gaat in de internationale betrokkenheid bij Libië, maar niet op het punt van bescherming van de bevolking. Mijn vraag richtte zich juist op militair optreden met dat doel.

Minister Rosenthal: Ik ben het geheel eens met de woorden van de heer Van Bommel. Ik heb daar slechts aan toegevoegd dat in resolutie 2009 een aanpassing is aangebracht in de omgang met het wapenembargo. Bovendien werd resolutie 1973 weliswaar gesteund door een groot aantal leden van de VN-Veiligheidsraad, maar Rusland en China onthielden zich van stemming. Onder resolutie 2009 steunen alle leden van de Veiligheidsraad, inclusief Rusland en China, het mandaat dat resolutie 1973 ons gaf. Dat is pure winst en vergroot ons mandaat voor Unified Protector. Deze beide aspecten zijn zeer relevant voor het grotere politieke perspectief van ons handelen.

Ik kom op de artikel 100-procedure. Ook ik zou daar lang en breed over kunnen discussiëren, maar ik beperk me tot de essentie. Door de late totstandkoming van het NAVO-besluit tot verlenging hebben we vier dagen in een situatie van force majeure gezeten. De regering heeft in de extra brief geprobeerd om duidelijk te maken dat wij zo zorgvuldig en verantwoord mogelijk met de overbrugging van die vier dagen zijn omgegaan. In de eerste termijn van de Kamer zijn de vier dagen een interbellum genoemd, maar het was dan wel een heel kort interbellum. We mogen vandaag, op woensdag 28 september, tevreden zijn dat er geen problemen zijn geweest. Ik zeg de heer Ten Broeke na dat de regering de risico's voor eigen rekening heeft genomen en neemt. Die verantwoordelijkheid heeft de regering.

Wij zijn ons bewust van de spanning tussen artikel 100, waarin staat dat de regering de Kamer dient te informeren, en de lijn die in december 2009 door de Eerste Kamer is vastgelegd en door de regering is onderschreven, namelijk dat het politiek ondenkbaar is dat de krijgsmacht volgens artikel 100 wordt ingezet zonder steun van de Kamer. De discussie die toen is gevoerd, ging om de vraag wat je moet doen als je quick response forces inzet. Dat is een reëel punt. Ik voel me best ongemakkelijk bij de spanning die ik zojuist heb beschreven. Als dit punt in de procedurevergadering van de commissie aan de orde wordt gesteld, zal ik daarover met alle plezier de discussie met de Kamer aangaan, want het is absoluut een lastig punt. De aangehouden motie-Ten Broeke/Van Dam is mij ook bekend. Die zal in die discussie een rol van betekenis moeten spelen.

De heer Timmermans (PvdA): Deelt de minister mijn conclusie dat de wijze waarop het nu gegaan is, onwenselijk is en dat we er in de toekomst alles aan moeten doen om te voorkomen dat dit nog een keer gebeurt? Dat is voor mijn fractie erg belangrijk, want de expliciete instemming vooraf is het hart van de artikel 100-procedure.

Minister Rosenthal: Ik spreek niet expliciet het woord «onwenselijk» uit. Ik zei dat het force majeure was en dat ik bereid ben om een discussie met de Kamer aan te gaan over dit complex van zaken. Ik sta open voor allerlei modaliteiten. Ik constateer slechts dat er spanning zit tussen enerzijds artikel 100 en anderzijds hetgeen eerst door de Eerste Kamer in een uitspraak is vastgelegd en later door de regering is bevestigd, namelijk dat het de facto ondenkbaar is dat inzet van de krijgsmacht ex artikel 100 zonder politieke steun plaatsheeft. Daarover ga ik graag de discussie aan.

De heer Timmermans (PvdA): Als de minister niet eens bereid is mijn toch milde term «onwenselijk» over te nemen, rest mij niets dan de Kamer daarover een uitspraak te vragen. Ik kondig daarom bij dezen aan dat het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda zal moeten worden gezet.

De heer De Roon (PVV): De minister hanteert veelvuldig de term force majeure, maar het is wel een force majeure die hij van tevoren heeft zien aankomen. Ik heb hem gevraagd of dat binnen de NAVO is besproken; daarop heb ik nog geen reactie gehad. Het vermoeden rijst dat de minister besloten heeft liever een aanvaring met de Kamer te riskeren dan tegen de bondgenoten te zeggen dat er force majeure dreigde en dat Nederland daarom een aantal dagen niet voor 100% kon meedoen.

Minister Rosenthal: In de verlengingsfase heeft de NAVO van dag tot dag geopereerd. Wij hebben natuurlijk het probleem van 21, 24 en 28 september zien aankomen. De NAVO moet echter het algehele belang bepalen. Zij moet de behoeften vaststellen, identificeren wat allerlei lidstaten zich kunnen permitteren en dergelijke. Er is veel te doen geweest over welke landen wel en niet opnieuw mee zouden gaan doen. Dat kost tijd. Uiteindelijk zijn wij uitgekomen op een besluit van de NAVO op 21 september. De praktische kant is dat er force majeure was door de afwezigheid van ondergetekende en een aantal andere facetten. Dat zij gezegd, maar daarmee herhaal ik mezelf.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is kennelijk onontkoombaar dat dit debat wordt gedomineerd door de wijze waarop we hiermee omgaan. Dat moet dan maar. De minister heeft gezegd dat hij het ondenkbaar vindt dat er zonder politieke instemming vooraf artikel 100-besluiten worden genomen. Daarna heeft de heer Timmermans gevraagd om dit expliciet uit te sluiten in alle gevallen.

De heer Timmermans (PvdA): Wat u zegt, is twee keer onjuist. Dat heb ik niet gezegd.

De heer Ten Broeke (VVD): Als ik het verkeerd gehoord heb, kan de heer Timmermans het straks corrigeren, maar ik heb gehoord dat artikel 100-besluiten zonder politieke instemming vooraf moeten worden uitgesloten. Als de minister die niet uit kan sluiten, vraagt hij een VAO aan. Daarmee voeren we eigenlijk, geforceerd, opnieuw het debat dat we net hebben geprobeerd te agenderen voor een procedurevergadering en dat we drie jaar geleden met grote zorgvuldigheid gevoerd hebben met toenmalig minister Van Middelkoop, onder het kabinet waarvan de heer Timmermans overigens ook deel uitmaakte. De commissie-Van Baalen geeft een aantal grijze gebieden waarover het debat destijds is gevoerd. De regering is de Kamer toen deels tegemoetgekomen, maar deels hebben we dingen opengelaten. De motie van de heer Van Dam en mijzelf, die we hebben aangehouden, richtte zich op een van die gebieden en had te maken met de besluitvorming in de NAR. Ik wil de heer Timmermans verzoeken om daar eerst in de procedurevergadering op in te gaan zodat wij daar op een geschikt moment een goed debat over kunnen voeren. Het lijkt mij minder zorgvuldig om de artikel 100-procedure nu ineens te amenderen. Dat doet bovendien afbreuk aan het doel waarvoor wij hier vandaag bij elkaar zitten.

De heer Timmermans (PvdA): Misschien is het eerste procedurevoorstel dat de heer Ten Broeke maar aan de overkant van de tafel moet gaan zitten, want dit is kennelijk de beantwoording namens het kabinet. Het gaat hier om de positie van de Kamer. Ik heb een mild woord gebruikt, namelijk «onwenselijk». Niet meer dan dat. Ik vind het evident onwenselijk dat tot een missie wordt besloten zonder een voorafgaande instemming van de Kamer. Als dat niet eens meer wordt gesteund, dan vraag ik mij af waar wij hier mee bezig zijn. Ik begrijp totaal niet waarom het voor de minister van Buitenlandse Zaken ingewikkeld is om ook namens het kabinet uit te spreken dat dit onwenselijk is.

De heer Ormel (CDA): Ik heb twee vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken over de procedure. 1. Meent de minister achteraf bezien dat het gelet op de discussie beter zou zijn geweest als de brief van 22 september was geïncorporeerd in de brief van 21 september? 2. Is de minister bereid om hier uit te spreken dat, indien de Kamer op zeer korte termijn over een artikel 100-procedure wenst te besluiten omdat de termijn afloopt, hij zich door een andere minister zal laten vertegenwoordigen als hij dan zelf afwezig is? Dan kan in ieder geval de artikel 100-procedure plaatsvinden.

Minister Rosenthal: Achteraf bekeken, kan ik ruiterlijk toegeven dat het beter was geweest als de brief van 22 september in de brief van 21 september was geïncorporeerd.

Bij het tweede punt hebben wij te maken met de praktische aspecten. Natuurlijk was het mogelijk geweest om het procedureel anders aan te pakken. Ik heb begrepen dat de commissie zichzelf vragen stelt over haar eigen procedure. Je zou die ook kunnen stellen over de procedure op dat vlak van de regering.

Dan kom ik nog even terug op de opmerking van de heer Timmermans. Natuurlijk vindt ook de regering het jammer dat het gelopen is zoals het gelopen is. Ik beschouw dat als force majeure. Natuurlijk probeer je om zo min mogelijk in dat soort situaties terecht te komen. Ik hoop dat ik op deze manier aan de heer Timmermans een handreiking kan doen. Vanzelfsprekend moet ook de regering zich tot het uiterste inspannen om herhaling van dit soort situaties zo veel mogelijk te voorkomen. Daar zitten vele, vele kanten aan, ook in het kader van de internationale besluitvorming over missies, laat staan bij quick response activities, die soms ook nodig zijn.

De heer Timmermans (PvdA): De minister wil het woord dat ik gebruik, niet in de mond nemen, maar hij zegt uiteindelijk met heel veel woorden precies hetzelfde als ik. Ik heb er daarom geen behoefte aan, de Kamer daarover een uitspraak te ontlokken. Ik zou het namelijk tragisch vinden als dat ertoe zou leiden dat de coalitiepartijen zich gedwongen voelen om die motie niet te steunen. Dan accepteer ik dat maar. Beter één vogel in de hand dan tien in de lucht.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik ben blij dat de minister zich op deze manier een beetje uit de nesten werkt. Ik was verbaasd over de aanvankelijk magere reactie op de opmerkingen van de heer Timmermans. Het logische gevolg daarvan lijkt mij echter dat het antwoord op de vraag van de heer De Roon moet zijn dat de regering, als zij zo'n force majeure ziet aankomen, de Kamer in een eerder stadium informeert over zo'n force majeure. Klopt die constatering?

Minister Rosenthal: Bij dit soort zaken moeten wij waarachtig ook de realiteit van de internationale besluitvorming over dit soort zaken in ogenschouw nemen. Wat heeft het voor zin om te gaan praten over de inzet in een eventueel te verlengen missie als je nog niet eens een beeld hebt van de behoeftestelling die door het internationale orgaan dat hierover gaat, wordt vastgelegd? Wij hebben die brief niet eerder gestuurd omdat wij binnen de ordentelijke internationale besluitvorming afhankelijk waren van het passen en meten tussen allerlei lidstaten, waarvan Nederland er ook een is. Wij moesten de behoeftestelling op tafel krijgen en dat gebeurt niet weken van tevoren. Zo gaat het nu eenmaal in internationaal verband. Wij kunnen wel een geloofsbelijdenis afleggen tegenover de Noord-Atlantische Raad, maar wij hebben te maken met vele, vele andere lidstaten. Dat leidt niet tot hetgeen je in theorie misschien zou willen. Er is een groot verschil tussen de theorie van de internationale besluitvorming ter zake en de praktijk.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Hierover verschil ik toch enigszins met de minister van mening. Het gaat er niet alleen om dat de Kamer op de hoogte wordt gebracht van de inhoud van de NAVO-besluiten. Het gaat er ook om dat Kamer in staat wordt gesteld daarover tijdig te debatteren. Als de Kamer enige dagen tevoren een seintje had gekregen, zo van «pas op, er komt een NAVO-besluit aan», dan had de Kamer bij wijze van spreken diezelfde middag nog met deze minister of zijn vervanger een debat kunnen voeren. Dat soort informatie-uitwisseling tussen Kamer en regering stel ik op prijs, maar daar procederen wij later over.

Minister Rosenthal: Het is ook mevrouw Peters bekend dat het niet alleen ging om besluitvorming in de NAVO, maar ook om het feit dat die afhankelijk was van de besluitvorming in de Veiligheidsraad en van een Veiligheidsraadresolutie. Het is dus een kwestie van wachten op het moment waarop die besluitvorming vorm en inhoud heeft gekregen.

Ik zal nu ingaan op de specifieke vragen.

De Nationale Transitieraad is zowel in het verband van de Verenigde Naties als in Europees verband aangesproken op de «ethnic cleansing». Mevrouw Peters en anderen vroegen daarnaar. Dat is ook gebeurd in de vergadering van de Group of friends of the new Libya, die de afgelopen week in New York werd gehouden. Op zichzelf is het goed dat in de spanningsvolle situatie die zich nog altijd in Libië voordoet, met nog altijd gewelddaden van een forse orde, zo veel mogelijk druk op de Nationale Transitieraad wordt uitgeoefend om zaken zoals bijltjesdag en dat soort dingen te voorkomen. Gelukkig zijn veel ngo's die hier bovenop zitten, zeer actief in Libië; dat is van groot belang. Wanneer misstanden dreigen, worden die zo snel mogelijk aan de kaak gesteld en naar buiten gebracht. De Verenigde Naties en de Europese Unie letten daar heel scherp op.

Mevrouw Peters stelde een vraag over de opbouwfase. Men heeft in brede kring erg veel vertrouwen in de kwaliteiten van en de rapportage door de speciale vertegenwoordiger van de Verenigde Naties, Ian Martin. De heer Martin heeft vijf weken geleden een eerste rapport uitgebracht, een initial assessment. Nu hebben wij de UN Support Mission in Libya. Daarbij zal drie maanden de tijd worden genomen om het assessement concreter in te vullen. Dat zal gebeuren in nauwe samenwerking met de Nationale Transitieraad. De Europese Unie opereert in nauwe samenwerking met de heer Martin. Dat is ook hard nodig omdat coördinatie van al die inspanningen door de internationale gemeenschap strikt noodzakelijk is. Daarbij wordt vooral gekeken naar de mogelijke krachtsontplooiing van het maatschappelijk middenveld, de grensbeveiliging, de security sector reform, de vrijheid van meningsuiting en naar de rol van de media. Dat is toch een kwestie van enige tijd. Ook dit zal in de komende maanden worden afgerond.

De heer Van Bommel vroeg naar de eigenzinnige activiteiten van de presidenten Sarkozy en Cameron en of zij op die manier proberen om lucratieve opdrachten in de wacht te slepen. Frankrijk is een land dat nogal snel forse stappen zet, maar ook de Europese Unie is hier stevig mee bezig. De Europese Unie heeft een post in Tripoli geopend. Verder heeft ook de EDEO, de European External Action Service, daar activiteiten ontplooid.

Een van de andere woordvoerders vroeg in dezen naar het bedrijfsleven. Nederland bereidt zich voor op contacten in Libië en wat dies meer zij. Die beperken zich zeker niet alleen tot olie- en gaswinning. Er wordt juist ook gekeken naar watermanagement, logistiek en een aantal andere zaken waar Nederland sterk in is. Zowel het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie als het ministerie van Buitenlandse Zaken is volop in contact met het Nederlandse bedrijfsleven om stappen te zetten. De Nationale Transitieraad heeft een gunstig oordeel over eventuele Nederlandse inspanningen, ook op economisch gebied, al was het maar omdat de Nationale Transitieraad Nederland beschouwt als een land dat Libië nou niet meteen met een soort machtsagenda betreedt.

Ik wil zeker reageren op de vraag van de heer Van Bommel over de «responsibility to protect». Hij meldt kordaat dat met Libië de «responsibility to protect» ten grave gedragen zou zijn; daar leek het althans op. Daar ben ik het niet mee eens. Ik verwijs hierbij naar de sessie die afgelopen week bij de Verenigde Naties heeft plaatsgevonden in een side-event met de secretaris generaal, Ban Ki-moon, die zich zeer voor deze zaken inzet. Toen bleek dat sommigen inzake Libië twijfels uiten over de responsibility to protect, maar dat anderen daar bepaald anders tegen aankijken. Laten wij de responsibility to protect vooral niet helemaal geïsoleerd inzake Libië bekijken, want er zijn al voorbeelden te over waaruit blijkt dat het heeft gewerkt. Dat het nog altijd een zaak in wording is, is echter ook duidelijk. Ook geldt dat deze steviger dan tot nog toe moet worden verankerd. Dat is een resultaat van de sessie met Ban Ki-moon. Overigens is het voorzitterschap van die groep in handen van Nederland. Daar is duidelijk gezegd dat de pijlers van de responsibility to protect beter moeten worden verankerd. De eerste pijler is dat de staten zelf hun verantwoordelijkheid moeten dragen; daarna kom je bij de internationale gemeenschap. Wij moeten ons bepaald niet allemaal fixeren op een militaire interventie, want daaraan gaan preventieve diplomatie, bemiddeling, fact finding missions en de inzet van een aantal andere instrumenten die ook zeer effectief kunnen zijn, vooraf. Ik hoop dat de heer Van Bommel net als ik van mening is dat wij in elk geval verder moeten met de responsibility to protect.

De heer Pechtold en anderen vroegen naar de Nederlandse ambassade in Libië. De ambassadeur van Nederland in Libië is op dit moment samen met een aantal anderen in Tripoli. Wij willen de ambassade zo snel mogelijk openen, maar ik volg hierbij de mening van de collegae uit een aantal andere EU-lidstaten, namelijk dat de veiligheid dan wel geborgd moet worden. Ik hoop dat de ambassade begin oktober open zal zijn.

De «defreezing» van fondsen en de wijze waarop daarmee via het financieel transitiemechanisme wordt gewerkt, zijn natuurlijk belangrijke punten. Tegelijkertijd moeten wij niet vergeten dat de transitieraad recentelijk nog 28 mld. heeft gevonden in de kelders van het Kadhafi-regime. Op dat gebied is er dus geen tekort. Ik zeg het maar zoals het is.

Ik kom op de vraag van de heer De Roon over de politieke processen in Libië en alles wat daarmee verbonden is. De transitieraad is niet bij machte geweest om op 18 september een voorlopige transitieregering tot stand te brengen. De raad doet daartoe volgende week wederom een poging. Onderwijl wordt wel gewerkt aan een verbreding van de representativiteit van de transitieraad. In dat kader wordt het getal 80 genoemd. Tot nog toe zitten 40 vertegenwoordigers in de raad. Men probeert dit aantal dus te verdubbelen. De bedoeling is dat de Nationale Transitieraad wordt omgezet in een national transition government. De procesgang die daaraan is gekoppeld, houdt in dat binnen een maand na de zogenoemde bevrijding van Libië een executief comité wordt opgericht. Vervolgens zal een constitutionele autoriteit worden benoemd, die binnen drie of vier maanden zal gaan werken aan een conceptgrondwet. Een maand daarna volgt een referendum, een volksraadpleging. Ongeveer een jaar na data zullen presidents- en parlementsverkiezingen moeten plaatshebben, waarbij de Verenigde Naties een belangrijke rol toekomt bij het begeleiden van die processen. Hetzelfde geldt voor de Europese Unie en andere instanties die daar goed in zijn.

Bij de hoekstenen voor het nieuwe Libië gaat het niet alleen over dit soort constitutionele en democratische processen. Het gaat natuurlijk ook om de grondslag van de rechtsstaat, met respect voor de rechten en vrijheden van de mens. Een specifieke betekenis moet worden gegeven aan de positie van vrouwen en minderheden en, niet in de laatste plaats, aan religieuze minderheden. De Nationale Transitieraad is tijdens de bijeenkomst van de Group of friends of the new Lybia in New York aangesproken op het hanteren van de sharia als richtsnoer voor de rechtspraak. Tegelijkertijd is de behoefte van de internationale gemeenschap inzake de rechten van de mensen en alles wat daaraan vastzit, onderstreept.

Zowel de heer Jalil van de Group of friends als de heer Jabril van de Nationale Transitieraad heeft in New York nogmaals onderstreept dat de mensenrechten, de rechten van de vrouw, de rechten van minderheden en de rechten van religieuze minderheden geborgd zullen zijn. Ik moet nog even natrekken of de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, die wij als uitgangspunt hanteren, toen ook expliciet is opgesomd. Ik zal dat de Kamer laten weten.

De heer Ormel vroeg naar Lockerbie. De Nationale Transitieraad heeft gisteravond een rectificatie uitgegeven. De raad heeft gemeld dat ter zake zal worden samengewerkt met Schotland zodra regering en overheid operationeel zijn. Ik heb net verteld wanneer men hoopt dat dit het geval is. Ik hoef Schotland daarop dus niet aan te spreken, hoop ik.

Er was nog een vraag over het International Criminal Court (ICC). De Nationale Transitieraad heeft expliciet meegedeeld samenwerking met het ICC na te streven en tot gelding te brengen.

De heer Ten Broeke heeft een vraag gesteld over UNSMIL. Ik hoop dat de brief die wij vanmorgen bij de Kamer hebben bezorgd, voor zich spreekt. Als het aan de Nationale Transitieraad ligt, komt er in Libië geen interim protection force. In eerdere instantie was daar nog wel sprake van. «Boots on the ground» zijn voor de Nationale Transitieraad volledig uit den boze.

De heer Voordewind vroeg of een verlichting van het wapenembargo wel verstandig is omdat er zo veel wapens zijn. Ik denk dat het onverstandig is om je daarvan afhankelijk te maken. Een verlichting van het wapenembargo heeft in bijzondere mate ook van doen met de logistieke omstandigheden. Ervoor zorgen dat materiaal in de goede handen terechtkomt, is natuurlijk een verhaal apart. Ook daartoe strekt de verlichting van het wapenembargo.

Voorzitter. Ik hoop dat ik de vragen die aan mij zijn gesteld, hiermee naar tevredenheid heb beantwoord.

Minister Hillen: Voorzitter. Voordat ik de vragen ga beantwoorden, wil ik toch even kwijt dat ik het buitengewoon plezierig vind om in de Oude Zaal te zijn. Ik dank de Kamer hartelijk voor deze keuze. Ik zou zeggen: het meubilair terug en we kunnen weer in een buitengewoon klassieke en voorname omgeving debatteren. A thing of beauty is a joy forever. Ik dank de Kamer voor de door haar geleverde inbreng. Ik zal staccato op de onderwerpen ingaan.

Ik ga eerst in op de taken die geen betrekking hebben op de air to air en de mijnenjagers, die er vanaf het begin waren. De schepen die voor de kust varen om het embargo af te dwingen, waren min of meer toevallig in de buurt omdat elders een oefening werd gehouden van de NAVO. Daardoor konden ze er snel zijn. Aan die oefening deed een Nederlandse mijnenjager mee. Een mijnenjager is niet geschikt om te boarden, om een duidelijk embargo af te dwingen, maar de hoeveelheid schepen speelde ook een rol. Al snel werden mijnen gelegd, waardoor de specifieke taak voor de Nederlandse en de Belgische mijnenjagers in beeld kwam. Op dat punt hebben zij dan ook een heel goede functie kunnen vervullen. Die taak is dus enigszins verder ingevuld. Ook nu nog zal de Hr. Ms. Vlaardingen, die er nu is, proberen om mijnen te vinden, opdat scheepverkeer weer volledig mogelijk wordt.

Ook bij de air to air is sprake van een ontwikkeling van taken. Aanvankelijk was de air to air er vooral op gericht te voorkomen dat de luchtmachttoestellen van Kadhafi niet de lucht in zouden gaan. Gaandeweg is echter steeds meer overgeschakeld naar intelligence and awareness en naar het verkennen van de grond. Daar zijn ook nu nog tal van wapensystemen in functie. De NAVO heeft aan Nederland en andere landen geen andere systemen gevraagd dan die welke zijn ingezet. De aantallen en de inzet van mensen zijn daardoor gelijk gebleven. Vooral omdat er voor de F-16's een klein aantal vlieguren zou zijn, heeft de NAVO mij verzocht de zes F-16's daar te houden. Een begin van terugtrekken zou namelijk ook een ander signaal zijn. Voor Nederland is dat bespreekbaar en wij doen dat dus ook. Wij gaan wel minder uren draaien. Wij zijn nu dus in principe voornamelijk in de lucht voor intelligence and awareness. De luchtmacht van Kadhafi is nu geen factor meer, maar de wapensystemen die er zijn, zijn nog steeds indrukwekkend. Dat geldt ook voor grond-luchtsystemen en mobiele systemen. Er zijn ook nog tanks, pantservoertuigen en artillerie. Er is dus best vrij veel gevaarlijk spul actief. F-16's kunnen ertoe bijdragen om deze tijdig te signaleren zodat kan worden beoordeeld op welke manier daarmee moet worden omgegaan. Dat is overigens iets anders dan de taak van het AWACS, het Airborne Warning and Control System. AWACS en de F-16»s hebben een verschillende taak. De F-16»s speuren de grond af; het AWACS houdt zich bezig met het begeleiden van hetgeen in de lucht gebeurt. Overigens zitten daar ook Nederlanders bij.

Het aantal uren van de luchtmacht leek een probleem te zijn. De Kamerleden die Sardinië hebben bezocht, hebben dat ook te horen gekregen. De financiering was vanaf het begin als volgt. De Homogene groep internationale samenwerking (HGIS) gaf voor de uren een volledige vergoeding. Het plafond is daardoor niet in gevaar geweest. Dat is nog steeds het geval. Als het plafond dat de Commandant Luchtstrijdkrachten (C-LSK) per jaar krijgt toegewezen – daar hebben wij gisteren in de technische briefing ook op gewezen – door andere prioriteiten niet kan worden gehaald, ontstaat natuurlijk een probleem met de gereedstelling. Als je die vergoeding wel krijgt, kun je het wel halen, maar dat wil niet zeggen dat je het altijd kunt halen op de uren die je zou wensen. Dat geldt echter altijd bij inzet, en niet alleen voor de luchtmacht, maar voor elk ander systeem. Als je inzet pleegt, is men specifiek bezig met de taak die dan moet worden verricht. De wat bredere gereedstelling – bepaalde dingen kunnen niet gebeuren – kan daardoor iets op achterstand komen te staan. Dat geldt ook voor landsystemen. Dat haal je dan later in en dat probeer je dan weer op orde te brengen. Het komt inderdaad voor dat bij de krijgsmacht sommige systemen of onderdelen daarvan op dat moment niet algemeen gereed zijn en hoogstens specifiek gereed kunnen worden. Dat is de taak van de Commandant der Strijdkrachten (CdS); hij moet ervoor zorgen dat iedereen weer op orde en terug is tegen de tijd dat dit weer nodig is. Met de financiering zoals die nu is geregeld, waarin inderdaad uit HGIS een stukje overloop naar volgend jaar plaatsvindt, kunnen wij dat gegarandeerd op orde houden. Is die overloop dan erg? Nee. Is die onderuitputting raar? Nee. In wezen halen wij het eind van het jaar. Wij lopen nu tegen het eind van het jaar; dan worden de eindafrekeningen opgemaakt en dan zijn er altijd plussen en minnen. Er zijn binnen HGIS wat meevallers opgetreden door het terugbrengen van alle spullen die in Uruzgan waren. Ook door Kunduz zijn meevallers opgetreden. Het gaat echter wel om klein bier, want wij hebben het niet over heel grote getallen. Uiteraard zitten wij nog steeds aan het eind van een jaar. Dat wil zeggen dat de pot echt bijna op is, maar dit is iets wat nog kan. Mijn waarschuwing van een maand of wat geleden, dat het zijn eind begon te naderen, was terecht. Achteraf is het allemaal nog inpasbaar en daar ben ik blij om.

Voorzitter: Pechtold

Minister Hillen: Wat is tot nu toe aan inzet gepleegd? De mijnenjager werd afgelost. De Hr. Ms. Haarlem heeft zich afgemeld en de Hr. Ms. Vlaardingen bereidt zich op het ogenblik voor en kan vanaf morgen functioneren. Dat is dus geen enkel probleem. De F-16's hebben twee dagen helemaal niets gedaan. De afgelopen drie dagen hebben twee F-16's per dag één vlucht gedaan. Dat is dus een heel beperkte inzet geweest. Verder zijn er geen bijzonderheden.

Dan de inzet van de EOD op het land. De minister van Buitenlandse Zaken heeft er al op gewezen dat zij ten tijde van de Libiërs, boots on the ground, niet welkom zijn. Ik heb ook niet het voornemen om hun dat aan te bieden, ook niet vanuit mijn eigen prioriteitstelling. Dat wordt via een financiering van Belgische civiele mijnopruimers opgelost.

Kunnen wij deze missie aan? Ja. Wij zijn er in onze benadering eigenlijk al van uitgegaan dat dit staartje nog aan deze missie zou zitten. Die is dus verantwoord, zo zeg ik tegen de heer Van der Staaij. Wij kunnen deze missie tot het eind uitdienen. Als wij eerder klaar kunnen zijn, is dat een mooie samenwerking binnen de NAVO. Er zijn natuurlijk wel verschillende inzichten en verschillende uitkomsten. Door de NAVO-partners zijn ook verschillende inzetten gepleegd bij deze missie, maar dat wil niet zeggen dat de verhoudingen daar meteen onder te lijden hebben. De SACEUR maakt een totaalmenu van de inzet van iedereen en vervolgens handelt hij dat af. Bij een volgende operatie zullen wij dat weer net zo doen. Ik heb nog niet gemerkt dat dit heeft geleid tot reminiscenties over en weer. Als je verschillend uitkomt, moet je uiteraard met elkaar evalueren hoe dat zo gekomen is, maar in principe kunnen wij samen verder. Bij elke missie hoort een eigen karakteristiek en ook de volgende keer zal het om een eigen karakteristieke besluitvorming gaan. Ik ben echter vol van vertrouwen dat wij dat weer goed zullen doen.

Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee mijn vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Ik dank de beide ministers voor hun antwoorden in eerste termijn. Er is een korte tweede termijn waarin vragen kunnen worden gesteld. Wij zullen afsluiten met een derde termijn waarin de leden zal worden gevraagd uit te spreken of hun fracties wel of geen steun verlenen aan het voorstel van het kabinet.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik beperk mij tot de vragen die nog niet beantwoord zijn.

Welke criteria hanteert de regering voor het bepalen van het moment waarop de NAVO en Nederland zich kunnen terugtrekken? Is er een dekking voor de totale behoefte aan ontmijning? Nederland draagt 1 mln. bij, maar ik neem aan dat dit niet de hele behoefte dekt.

Hoe gaat de regering de Kamer op de hoogte houden van de maandelijkse reviewmomenten van NAVO, VN en overgangsraad?

Waar komen de door Nederland vrijgemaakte tegoeden vandaan en hoe worden die transparant beheerd door het transitional financial mechanism? Is Nederland bereid om in te gaan op het appel van de UNHCR tot het opnieuw vestigen van de duizenden vluchtelingen die niet kunnen terugkeren naar het land van herkomst?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik ben blij dat de minister van Buitenlandse Zaken, weliswaar met andere woorden, toch heeft gezegd dat hij ook vindt dat deze procedure onwenselijk is.

Ik heb nog een vraag over de gebeurtenissen in Taworgha. De minister zegt dat de transitieraad daarop is aangesproken, maar hoe moet worden voorkomen dat dit in de toekomst blijft gebeuren als niet fysiek kan worden ingegrepen? Ik verwijs ook naar de opmerking van Human Rights Watch, waar men toch echt zorgen daarover uitspreekt.

De transitieraad vindt boots on the ground niet gewenst.

Mijn vraag over de Britse elitetroepen is niet beantwoord. Graag hoor ik hierop toch nog een reactie.

Voelt de Nederlandse regering zich politiek medeverantwoordelijk voor hetgeen op de grond gebeurt?

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Ik merk een markant verschil tussen de antwoorden van de ministers. Ik vind dat minister Hillen heel nadrukkelijk zegt dat wij iets anders gaan doen omdat deze tijd om iets anders vraagt. De missie is verschoven en het is belangrijk. Ik vind dat hij dat met concrete voorbeelden duidelijk heeft gemaakt. Ik wil echter graag dat de Kamer daarover van tevoren een brief ontvangt. Dan weet de Kamer van tevoren waar zij aan toe is. Ik dank de minister wel voor zijn duidelijkheid in dezen. Het beroep dat de NAVO en de VN doen is helder. De taak die de Nederlandse militairen op dat punt zouden vervullen, is ook helder. Voor een goede relatie tussen kabinet en Kamer vind ik het belangrijk dat dit van tevoren in een brief aan de Kamer kenbaar wordt gemaakt.

Tegen de minister van Buitenlandse Zaken zeg ik dat deze procedure onwenselijk is. Mijn fractie blijft daarbij. Er waren verzachtende omstandigheden; dat heb ik gelet op de internationale procedures ook zelf gezegd, maar dit moet de Kamer niet willen. Ik neem aan dat het kabinet samen met de Kamer wil zoeken naar middelen om dat in de toekomst te voorkomen. Als de minister dat helder wil toezeggen, zal er in de toekomst een betere procedure zijn dan de procedure die nu wordt gevolgd.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn uiteenzetting over hetgeen de transitieraad heeft gezegd over zijn bedoelingen voor het komende jaar. Het blijft toch een feit dat bijvoorbeeld Qatar, een maatje van Iran aan de Perzische Golf, buiten de transitieraad om wapens heeft geleverd aan islamistische strijdgroepen in Libië. Daarover hoor ik de minister geen zorgen uitspreken. Mijn fractie heeft over deze zaken wel zorgen in verband met de toekomst van Libië. Woorden over goede plannen zijn echt niet genoeg. Wij maken ons hierover veel zorgen.

Ik heb nog geen antwoord van de minister gehoord op een andere vraag. Libië wordt wel «het Zwitserland van Afrika» genoemd omdat het land zo verschrikkelijk rijk is in vergelijking met alle andere landen op dat continent. Kan de minister nog eens uitleggen waarom Nederland desondanks moet betalen, voor zowel de militaire operatie, als een UNSMIL-bijdrage? Waarom kan Libië niet zelf betalen voor de verleende en nog te verlenen steun?

Ook de minister van Defensie dank ik voor zijn beantwoording. Ik heb nog een antwoord gemist. Klopt het beeld dat ik heb, namelijk dat de allround geoefendheid van onze F-16-vliegers op dit moment beneden peil is door de eenzijdige inzet boven Libië de afgelopen zes maanden?

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn. Enkele punten die ik in eerste termijn heb genoemd, zijn blijven liggen. Mijn eerste punt is dat de termijn waarover wij nu spreken in de artikel 100-brief een enigszins open einde heeft. Wat mijn fractie betreft mag deze termijn niet langer dan drie maanden zijn en zal het ook de laatste periode zijn. Wij zijn benieuwd hoe de regering zou reageren als er voorzichtig gesondeerd zou worden naar een eventuele Nederlandse bijdrage na deze drie maanden. Graag krijg ik hierop een reactie.

Mijn tweede punt betreft de zin in de artikel 100-brief waarin staat dat Nederland een bijdrage zal leveren aan ontmijningsactiviteiten in Libië. Hoe en wat? Graag krijg ik hierop een antwoord van de minister van Defensie.

Mijn derde punt betreft ook een vraag aan de minister van Defensie. Ik had in eerste termijn gevraagd of hij nog eens expliciet wilde uitspreken dat de vlieguren voor 100% zullen worden gecompenseerd.

Mijn laatste vraag is aan de minister van Buitenlandse Zaken. De minister heeft mijn vraag over het ICC maar half beantwoord. Hij heeft zijn antwoord betrokken op de Libische situatie: Libië zal volledig meewerken. Mijn vraag was echter meer gericht op andere landen. Als de verdachten opeens opduiken in een ander land dat geen verdragstaat is van het ICC, zoals Niger of Algerije, wat zal dan het antwoord zijn van Nederland en van de internationale gemeenschap? Wij dringen erop aan om nu al duidelijk te maken dat die landen zullen moeten meewerken aan het uitleveren van de drie verdachten aan Den Haag.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn. In de tweede termijn wil ik nog wat puntjes op de i zetten.

Wij zijn van mening dat de taken van Nederland niet heel anders zijn geworden – er is nog steeds sprake van een air-to-airfunctie en een mijnenveger – al wordt het zwaartepunt daarbinnen wel verlegd. Dat heeft te maken met het feit dat de situatie in Libië is veranderd. Ik plaats daarbij nogmaals de niet geringe kanttekening dat dit een succes is voor de Libische bevolking, voor de NAVO en voor de VN. Die zegeningen moeten wij ook eens tellen, want die worden zelden opgemerkt. Het is heel bijzonder dat resolutie 1973 over de R2P, de Responsibility to Protect, in amper zes maanden tot dit resultaat heeft geleid en dat een dictator na 42 jaar is verdwenen. Nederland heeft daaraan een uitermate nuttige bijdrage verleend en lijkt dit ook in de komende drie maanden nog te kunnen doen. De taak van bescherming van de bevolking geldt nog steeds, zo heeft de minister van Buitenlandse Zaken aangegeven. Ook het wapenembargo geldt nog. De VVD-fractie is, mede naar aanleiding van de briefing, zeer bezorgd over de mogelijke export van wapens uit wapendepots, die nu door Nederland in beeld wordt gebracht. Welke gevolgen kan dit hebben, mede voor de veiligheid van Nederland en Europa?

Ook wij willen graag een expliciete toezegging over de compensatie van de vlieguren, niet alleen voor deze verlenging, maar ook voor de vorige verlenging, met terugwerkende kracht. Ik verzoek de minister daarbij aan te geven hoe deze compensatie dan in zijn werk gaat.

Ik kom op de UNSMIL-brief. Militair geen boots on the ground; dit wil de transitieraad niet en de VVD-fractie ook niet.

Op mijn vraag naar de duurzame financiering van missies heb ik geen antwoord gekregen. Dat ligt misschien in het verlengde van de vraag van de heer Pechtold en mijzelf of wij hierover een brief kunnen ontvangen.

Ik vind het goed dat wij op de procedure terugkomen. Parlementen zenden geen troepen en halen ze bij gevolg ook niet terug. De heer Van Baalen schreef in zijn rapport – ik heb het nog even nagelezen – over een «snelkookpanprocedure»; deze is hierop zeker van toepassing. Materieel instemmingsrecht hebben wij inmiddels verworven. Het zou goed zijn om na te gaan of wij dit aan de hand van de procedure die wij hierover nog willen ontwikkelen, verder kunnen uitboren. Ik zie uit naar de mogelijkheid om hierover met de collega's verder te debatteren. Minister Rosenthal heeft volgens mij – ik heb het even opgezocht – exact dezelfde woorden gebruikt als staatsrechtgeleerde Besselink, die ten aanzien van die procedure op 15 mei 2006 tegen ons zei: de vertrouwensregel alleen al maakt het ondenkbaar dat niet vooraf om toestemming wordt verzocht.

De voorzitter: Een deel van uw bijdrage betrof punten die op een later moment zullen terugkomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank beide ministers voor hun beantwoording in eerste termijn. Ik heb een aantal vervolgvragen.

De minister van Buitenlandse Zaken zegt dat de NTC, de overgangsraad, zal worden aangesproken op hetgeen in Taworgha is gebeurd. Ik vraag de minister of hij er bij de VN en de EU op wil aandringen dat er een onderzoek komt. De NTC aanspreken is één ding, maar een feitelijk onderzoek naar wat er precies is gebeurd, lijkt mij nog veel verstandiger.

In de brief over UNSMIL die wij gisteren hebben gekregen, schrijft de minister dat wij niet om een concrete bijdrage zijn gevraagd, op de ontmijningsactiviteiten na. Sluit de minister nu uit dat Nederland een bijdrage aan UNSMIL gaat leveren? Als hij dit niet uitsluit, waaruit wil hij deze bijdrage dan betalen? De HGIS-pot is immers zo goed als leeg. Graag krijg ik hierop een concrete reactie.

De minister van Buitenlandse Zaken sprak over de universele rechten van de mens. Is hij bereid, zich in te spannen om dit in de nieuwe grondwet verankerd te krijgen? Het is één ding om erover te praten en het genoemd te krijgen door de waarnemend president van de overgangsraad, maar het is een ander ding om het echt vast te leggen, zoals in Afghanistan is gebeurd.

Het wapenembargo is verruimd, maar wij weten dat hierdoor waarschijnlijk weer meer wapens Libië binnenkomen. Maakt de minister zich geen zorgen over de vraag in wiens handen deze wapens terechtkomen? Moeten wij daar niet een heel sterke controle op blijven uitoefenen?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording. Ik moet straks dit debat verlaten in verband met een andere Kamerverplichting. Onze vragen zijn voldoende beantwoord. Gelet op het toetsingskader voor missies, trekt de SGP-fractie de conclusie dat zij kan instemmen met de verlenging van deze missie.

De voorzitter: Namens de fractie van D66 zal ik nog heel kort wat vragen stellen. De heer Van Bommel zal ingrijpen op het moment dat dit nodig is.

Ten eerste stel ik vast dat het punt «periodiek bezien» in de brief nog tot verwarring leidt. Bij mij rest de vraag: wat wordt het tijdens de drie maanden? Ik merkte dat bij collega Ormel zelfs nog de vraag bestond of er daarna nog verplichtingen kunnen komen. Ik wil graag dat de minister daarop ingaat.

Ten tweede: de minister van Buitenlandse Zaken sprak net over de ngo's waarmee wordt samengewerkt. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat Libië nu net het enige land is dat ngo's niet erkent. Hoe gaan wij daarmee om?

Ten derde dring ik samen met de heer Ten Broeke aan op een brief waarin voor een meerjarige termijn wordt aangegeven wat een en ander precies voor de financiën betekent. Ik vind het een slecht teken dat wij elke keer waarschuwingen krijgen. Wij moeten vooruitkijken, dus ik zou graag een meerjarenoverzicht willen zien en gerustgesteld worden dat dit niet de belangrijkste afweging wordt om iets wel of niet te doen.

Ten slotte markeer ik de toezegging dat het kabinet ook het eigen handelen in de afgelopen tijd betrekt bij een evaluatie die breder is dan een normale evaluatie.

Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik reageer op de vragen die zijn gesteld. De periodieke review gaat in maandelijkse termijnen. Uiteraard zal deze ook de Kamer bereiken.

Een van de vragen van de heer Ormel betrof het stoppen met de missie na drie maanden. Ik denk dat de zaken in Libië ten goede zijn gekeerd, mede door het geduld en de vastberadenheid van de internationale gemeenschap. Ik wil daaraan vasthouden. Ik zou het op dit moment een slecht signaal vinden dat wij over drie maanden stoppen. Mocht het zover komen, dan zullen wij weer staan voor de afwegingen waarover ik eerder al sprak: de internationaal-politieke, de militaire en de financiële kant van de zaak.

Er is gevraagd naar de defreezing, de ontdooiing van de tegoeden en de controle daarop. Het moge duidelijk zijn dat die controle scherp wordt uitgeoefend vanuit het financiële mechanisme. De defreezing is gericht op specifieke behoeften die er ter zake zijn. Premier Rutte heeft in Parijs ook gezegd dat de defreezing van de 1,3 mld. à 1,4 mld. vanuit Nederland is toegespitst op humanitaire aangelegenheden.

Voor de hervestiging van mensen die Libië vanwege force majeure hebben moeten verlaten, geldt onverkort dat in eerste instantie wordt gekeken naar mogelijkheden voor opvang in het land van herkomst. Zijn deze er niet, dan kijkt de UNHCR of opvang in de regio zelf kan plaatsvinden.

De heer Van Bommel vroeg naar fysieke interventie ter voorkoming van verdere etnische zuivering. Hij kan ervan verzekerd zijn dat er vanuit de internationale gemeenschap – ik gebruik toch maar weer deze omnibusformule – grote druk is op de Nationale Transitieraad om alles te doen wat nodig is om dit soort zaken te vermijden. Daar zit men echt bovenop. De missie van de Verenigde Naties onder leiding van Ian Martin speelt daarin een belangrijke rol.

De heer Timmermans maakte een punt over de artikel 100-procedure. Ik kom op common ground met hem als hij zegt dat wij moeten toewerken naar verbetering van de procedure. Dat zeg ik hem expliciet na. Daar kan alles bij horen wat er in de loop van de jaren tussen de Kamerleden onderling en tussen Kamer en regering is gewisseld. Dat moge duidelijk zijn.

De heer De Roon vroeg naar Qatar. Dat is een dubbel verhaal. Zowel Qatar als de Verenigde Arabische Emiraten hebben actief en loyaal bijgedragen aan Operation Unified Protector. Ik wijs de heer De Roon er in alle bescheidenheid op dat hijzelf er steeds op heeft aangedrongen dat de Arabische landen hun verantwoordelijkheid zouden nemen. Op dat punt wordt hij dus op zijn wenken bediend. Tegelijkertijd zijn er zeker zorgen over mogelijke geldstromen vanuit sommige Arabische landen naar bepaalde groeperingen binnen Libië. Die zorg bestaat niet alleen bij de Nederlandse regering, maar ook bij de regeringen van andere landen, waaronder een aantal Arabische.

Ik kom op de vraag van de heer Ormel over het Internationaal Strafhof: wat te doen met landen die de drie verdachten, Mouammar Kadhafi, Saif al-Islam Kadhafi en Abdullah al-Sanussi, eventueel onderdak zouden geven? Ik zal mij daarover verstaan op Europees niveau – ik denk dat dit het meest effectief is – zodat wij van daaruit heldere signalen kunnen afgeven.

De heer Ten Broeke vroeg naar de structuur van de financiering van de missies. Ik zeg graag toe dat de regering zal kijken naar een meerjarenperspectief en de structuur van de financiering, HGIS en wat dies meer zij en dat zij de Kamer hierover zal informeren. Die toezegging doe ik met nadruk.

De heer Voordewind vroeg om een onderzoek naar de gebeurtenissen bij Taworgha. De VN en de EU nemen dit ter harte. Ik zal mij ter zake met de betrokken internationale fora verstaan.

Ik kom op de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. In het voorlopige charter van de Libische transitieraad wordt melding gemaakt van het respecteren van de mensenrechten en de fundamentele vrijheden. Er staat ook in dat de Libische staat zal nastreven, zich te voegen bij de internationale en regionale verklaringen en charters die de rechten en vrijheden van de mens beschermen. Ik ga ervan uit dat de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens daar ook onderdeel van uitmaakt. Ik zeg in ieder geval toe dat ik er naarstig op zal toezien dat de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens wordt geïncorporeerd, wanneer dit verder wordt uitgewerkt.

De heer Pechtold vroeg naar de ngo's. Het is niet zo dat in Libië de civil society en de ngo's non-existent zijn. Er heeft zich een snelle ontwikkeling voorgedaan. Ook jongeren en vrouwen organiseren zich. De Nationale Transitieraad voegt zich naar de lijn van de Verenigde Naties, die heel sterk aandringen op versteviging van de civil society en de ngo's. Ik ga er op dit moment dus van uit dat het een ontwikkeling ten goede zal zijn.

De voorzitter: Zoals eerder aangekondigd, excuseren wij nu de minister van Buitenlandse Zaken voor een ontmoeting met een belangrijke buitenlandse gast. De minister van Defensie zal nu de aan hem gestelde vragen beantwoorden. Daarna is er een derde termijn, waarin de fracties al dan niet hun steun voor verlenging van de missie uitspreken.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik zou die belangrijke buitenlandse gast ontvangen, maar dat maakt niet uit. Ik heb de belangrijke gast laten weten dat de nog belangrijkere inwoners van dit land mij nodig hadden.

De voorzitter: Excuus, dan heb ik de verkeerde minister geëxcuseerd.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de nadere vragen in tweede termijn en bied mijn excuses aan dat ik aan sommige vragen voorbij ben gegaan; dat was niet de bedoeling.

Er is gevraagd of te voorzien is wat het ontmijnen zal kosten. Nee, dat is absoluut niet te voorzien, omdat we nog geen idee hebben welke vervuiling op dit punt heeft plaatsgevonden op de bodem van Libië, op het land. Dat kan men pas constateren als men daar is. Ik weet niet of 1 mln. genoeg zal zijn voor de Nederlandse bijdrage; de Belgen betalen natuurlijk ook mee. Ik weet niet of het totale geldbedrag dat beschikbaar komt, genoeg zal zijn. Ik vrees dat het wel eens meer kan kosten dan men van tevoren denkt. Er is ook niet precies bekend hoeveel mijnen er in zee zijn gelegd. Het ruimen en schoonmaken is voor de koopvaardij iets gecontroleerder te doen. Ook de Noordzee ligt nog steeds vol mijnen en die kunnen wij toch redelijk goed bevaren. Ik denk dat wij er wel goed uit kunnen komen.

De heer Ormel (CDA): Ik begrijp uit uw antwoord dat Nederland een financiële bijdrage levert aan ontmijningsactiviteiten op het land en geen fysieke bijdrage. Dat was mijn vraag.

Minister Hillen: Dat klopt, Nederland levert daaraan geen fysieke bijdrage. Toen de heer Ormel zijn vraag stelde, had ik dat gebaar ook gemaakt, maar bij dezen ondertitel ik het.

De heer Ormel (CDA): Het gebaar komt niet in het verslag.

Minister Hillen: Dat is waar. Daarom heb ik het nu ondertiteld.

De heer Timmermans zei dat ik duidelijk aangaf dat er verschillende taken waren tijdens de ontwikkeling van de missie. Voor de volledigheid wil ik het volgende zeggen. Wij zijn daar nooit geheimzinnig over geweest. Er is altijd open over gecommuniceerd en er is altijd precies verteld wat er gebeurde, al staat dat misschien niet in deze brief. Elke missie ontwikkelt zich. Als een mijnenjager wordt ingezet om mijnen te ruimen, doet hij iets waartoe hij als schip wel is ingericht, maar waarvoor hij in eerste instantie niet was ingezet; hij was namelijk ingezet voor boarding, om het embargo te controleren. Hij krijgt dan een andere taak die hij meteen gaat uitvoeren. Ik vind dit passen binnen het mandaat dat wij van de Kamer hebben gekregen. Ik denk dat dit zo moet gebeuren. Ik vind dat de commandant moet kunnen oordelen hoe hij de militaire middelen onder de gegeven omstandigheden zo goed mogelijk kan inzetten, tenzij er fundamentele verschuivingen zijn, als de F-16's bijvoorbeeld een air-to-groundfunctie waren gaan vervullen. Terugkijkend zie ik dat er een ontwikkeling heeft plaatsgevonden. Ik zie wel dat een evolutie heeft plaatsgevonden, maar tegelijkertijd ben ik van mening dat wij de hele tijd binnen de afspraken zijn gebleven die wij met elkaar hebben gemaakt.

De heer Timmermans (PvdA): Dat begrijp ik. Mijn punt was echter: zet het in de brief. Dan hoeven wij die discussie niet te voeren. In eerste termijn gaf u precies aan waar verschuivingen binnen het mandaat hebben plaatsgevonden. Zet dat dan in de brief, maak het openbaar. Dan heeft iedereen een helder beeld van wat er precies gebeurt.

Minister Hillen: Bij de evaluatie zal ik er aandacht aan besteden dat wij goed moeten communiceren. Zelf dacht ik dat de informatie de openbaarheid wel gevonden had, omdat wij er in de debatten met de Kamer over gecommuniceerd hebben. Ik ben het echter met de heer Timmermans eens dat wij het, als het nog zorgvuldiger kan, ook zorgvuldiger moeten doen.

De heer De Roon vroeg of de geoefendheid van de F-16-vliegers beneden peil is. Mijn antwoord is: zeker niet. Er wordt een wissel getrokken op het totale aantal vliegers en vlieguren tijdens een inzet. Wij hebben nu ook inzet in Afghanistan en wij oefenen met de QRA, de Quick Reaction Alert, om snel te reageren als bijvoorbeeld Russische vliegtuigen ons luchtruim binnendringen. Neem van mij aan dat de mensen die dit doen hun volledige geoefendheid hebben; alleen, er wordt een wissel op getrokken. Dat hoort bij een krijgsmacht in actie. De kunst is om het zo te verdelen en een zodanige financiële dekking te houden dat je een eventuele achterstand weer in kunt lopen. Onder de gegeven omstandigheden is dat mogelijk. Tegen de heren Ten Broeke en Ormel zeg ik: ja, de vlieguren worden voor 100% gecompenseerd, met terugwerkende kracht. Dit gebeurt via de ramingen. Het geld komt binnen, maar bij de ramingen was er al aan gedacht.

De heer Voordewind vroeg of er nog geld is voor eventuele nieuwe activiteiten, gegeven het feit dat het HGIS-potje bijna leeg is. Die activiteiten worden bekostigd uit een ander potje, de Matra-gelden; daar zit nog geld in op het ogenblik.

De voorzitter: De leden geven aan dat de beantwoording afdoende is geweest. Wij gaan over tot de derde termijn, waarin de fracties al dan niet hun steun voor verlenging van de missie uitspreken, conform de artikel 100-procedure.

De heer Ormel (CDA): Alvorens wij al dan niet onze steun uitspreken, wil ik nog iets zeggen. Het is gebruikelijk dat wij precies weten waaraan wij steun verlenen. Er staat een soort openeindetermijn in de brief. Als wij steun verlenen, zal dat voor maximaal drie maanden zijn, dus maximaal tot 23 december. Klopt dit?

De voorzitter: Ja, dat is het geval. Het periodieke element dat in de brief wordt genoemd, geldt alleen voor de missieduur binnen die drie maanden, zo hebben wij begrepen. Er kan een overwegingsmoment zijn om de missieduur korter te maken, maar niet langer. Dat is waar u wel of niet mee instemt.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Geen oorlog zonder vluchtelingen. Dat volgens de UNHCR iedereen vanuit Libië terug kan naar de plek van herkomst is feitelijk onjuist. Dat wilde ik nog even opgemerkt hebben. Ik kom daarop een andere keer wel terug.

Geen oorlog zonder opbouw. Deze komt op gang. De regering heeft toegezegd dat de Kamer maandelijks op de hoogte wordt gehouden van de review, of militaire terugtrekking al mogelijk is. Daar hecht GroenLinks aan: op tijd eruit, niet te vroeg en niet te laat en niet zonder voldoende steun voor de civiele autoriteiten. Als mijn fractie de inzet van de regering voor deze verlenging zo mag begrijpen, kan zij haar steun verlenen aan verlenging van de missie.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Anders dan het kabinet is de SP van mening dat er wel degelijk sprake is van een verschuiving van de doelstelling van deze missie. De missie gaat niet meer primair om het beschermen van de bevolking. De internationale troepenmacht treedt op als de luchtmacht van de opstandelingen. Op grond daarvan stemt mijn fractie niet in met verlenging van deze missie. Dat laat onverlet dat wij de Nederlandse troepen succes in hun missie en een behouden terugkeer wensen.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. De hele procedure verdient bepaald geen schoonheidsprijs. Ik doel zowel op de wijze waarop een en ander de afgelopen week is gegaan, als op de inhoud van de artikel 100-brief, als op de financiering van deze missie. Deze drie punten zijn niet duurzaam. Het moet op deze drie punten echt anders. Daarop spreek ik niet alleen het kabinet aan, maar – ik zeg de woorden van de heer Ten Broeke na – ook de Kamer. Deze drie punten zijn voor sterke verbetering vatbaar. Daar staat tegenover dat je, als je op die grond niet zou instemmen met verlenging van de missie, eigenlijk de verkeerde treft, namelijk de bevolking in Libië. Op basis daarvan stemt mijn fractie in met een verlenging van deze missie met drie maanden, maar wel in de stellige verwachting dat wij op de drie genoemde punten snel met het kabinet tot verbetering komen.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. In de jaren tachtig van de vorige eeuw hebben de Amerikanen een koekoeksjong, de Taliban, gevoed. Mijn fractie is er beducht voor dat er nu in Libië sprake is van een islamistisch koekoeksjong dat zich verder kan blijven ontwikkelen en ook gevaarlijk kan worden. Die zorg heeft de regering niet weggenomen bij mijn fractie.

Ik heb gevraagd naar de kosten van de Nederlandse inzet, zowel militair als in het kader van UNSMIL. Ik heb geen overtuigend betoog gehoord waaruit duidelijk naar voren komt waarom Libië het niet zelf kan betalen.

In vorige AO's over de artikel 100-procedure voor Libië heb ik erop gehamerd dat niet Nederland en de westerse wereld, maar juist de buurlanden van Libië de hoofdmoot van de steun voor humanitaire doeleinden in Libië voor hun rekening moeten nemen. Ik heb gezegd dat die landen primair de kastanjes uit het vuur moeten halen en dat westerse landen, zeker Nederland, misschien een rol in de marge kunnen vervullen. Dat verhaal geldt nog steeds. Twee of drie Arabische landen hebben ook wat gedaan – de minister wees daar terecht op – maar zij hebben zeker niet de hoofdmoot voor hun rekening genomen, zoals de PVV graag zou zien.

Deze overwegingen leiden mij tot de conclusie dat de PVV de verlenging van de missie niet steunt. Wij wensen onze militairen die daarnaartoe gaan wel succes en een behouden terugkeer naar het vaderland.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie dankt beide ministers voor hun beantwoording tijdens dit debat. Wij kunnen instemmen met een verlenging van deze missie met maximaal drie maanden. Wij wensen de bemanning en hun familieleden heel veel succes.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Met Operation Unified Protector is men er in zes maanden in geslaagd om een dictator die 42 jaar heeft gezeten, te helpen verdrijven. Het mandaat en de redenen die waren gekoppeld aan VN-resoluties 1973 en 1970, bescherming van de burgerbevolking, handhaving van een no-flyzone en het naleven van het wapenembargo, staan nog steeds overeind. De situatie van ongecontroleerde wapenexport is daar feitelijk een bevestiging van en is er in zekere zin bij gekomen. Dat maakt dat de VVD-fractie kan instemmen met de verlenging met drie maanden van het mandaat en de inzet van Nederlandse militairen. Wij wensen hun een behouden vaart, een behouden vlucht en een behouden thuiskomst.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat hij erop zal toezien dat de mensenrechtenverdragen door de nieuwe overgangsregering zullen worden onderschreven zodat daarmee een versterking van de rechtsstaat zal ontstaan. Na de uitleg en de toezeggingen van de ministers tijdens dit overleg, kan de fractie van de ChristenUnie instemmen met de verlenging van deze missie. Zij wenst de militairen een succesvolle missie en een behouden thuiskomst.

De voorzitter: Namens de fractie van D66 zeg ik – dat kondigde ik in eerste termijn al aan – dat wij de missie steunen. De toezeggingen, met een vooruitblik op de periode na de drie maanden, over de financiering en de evaluatie, zijn voor mijn fractie heel erg belangrijk om vertrouwen te hebben in het goede verloop van deze missie de komende drie maanden. Dat zat al een beetje in de pen en hing dus letterlijk in de lucht toen wij hieraan begonnen. Namens mijn fractie spreek ik steun uit aan allen die bij de missie betrokken zijn; zij doen belangrijk werk. Ik wens hun een veilige thuiskomst.

Na deze derde termijn van de Kamer kan ik concluderen dat de fracties van de SGP, GroenLinks, PvdA, CDA, VVD, ChristenUnie en D66 hun instemming met verlenging van de missie hebben betuigd. De volledige commissie heeft uitgesproken steun te geven aan de mensen die dit werk moeten doen en wenst hun een behouden thuiskomst. Ik denk dat het van belang is om deze boodschap over te brengen aan die mensen.

Het kabinet heeft toegezegd:

• dat de evaluatie na afloop van de Nederlandse bijdrage aan de NAVO-missie een breder karakter zal hebben en dat de politieke besluitvorming door het kabinet hierbij zal worden betrokken;

• dat de Kamer wordt geïnformeerd over de maandelijkse review van de operatie door de NAVO;

• dat het kabinet de wijze en de ruimte van financiering van operaties door HGIS zal bezien en de Kamer hierover zal informeren.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik dank de commissie. Ook voor mij geldt: als onze militairen verdergaan in Libië moet hun een behouden thuiskomst worden gewenst. Ik voeg hieraan toe dat het niet alleen militairen, maar ook anderen betreft die in Libië namens Nederland actief zijn.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Albayrak (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Çörüz (CDA), Eijsink (PvdA), ondervoorzitter, Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), voorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD), Driessen (PVV) en De Caluwé (VVD).

Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Samsom (PvdA), Bruins Slot (CDA), Haverkamp (CDA), Knops (CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Mulder (VVD) en Recourt (PvdA).

2 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), De Rouwe (CDA), ondervoorzitter, Berndsen (D66), Kortenoeven (PVV), Monasch (PvdA), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hernandez (PVV), Bruins Slot (CDA), Hachchi (D66) en Grashoff (GroenLinks).

Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert (PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom (PvdA), Helder (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Irrgang (SP), Ouwehand (PvdD), Ormel (CDA), Schouw (D66), Bontes (PVV), Heijnen (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Peters (GroenLinks), De Roon (PVV), Haverkamp (CDA), Pechtold (D66), Braakhuis (GroenLinks) en De Caluwé (VVD).