Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2012-201332605 nr. 128

32 605 Beleid ten aanzien van ontwikkelingssamenwerking

Nr. 128 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 augustus 2013

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 3 juli 2013 overleg gevoerd met Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

  • de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 25 april 2013 over ontwikkelingssamenwerking met Mali (Kamerstuk 32 605, nr. 122);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 juni 2013 houdende een reactie op de kennisgevingsbrief EUTM Mali (Kamerstuk 29 521, nr. 209).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: De Roon

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: De Caluwé, Jasper van Dijk, Van Klaveren, Maij, Agnes Mulder, De Roon en Sjoerdsma,

en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun Ministerie.

Aanvang 10.00 uur

De voorzitter: Ik heet beide Ministers en hun staf welkom. Wij hebben voor dit overleg anderhalf uur. Zoals eerder aangekondigd, is het dan ook mijn bedoeling om het in één termijn af te handelen. Ik stel een spreektijd van vier minuten voor en ik zal twee interrupties per fractie toestaan.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Al ruim een jaar heerst er chaos in Mali: een opstand in het noorden, een staatsgreep in de hoofdstad, de opmars van de jihadisten en de Franse interventiemacht die hen terugstootte. De instabiliteit in Mali bedreigt uiteindelijk ook Europa en Nederland. Minister Ploumen zei daarom onlangs in Brussel: mooi, wij hebben een gezamenlijke verantwoordelijkheid om Mali verder te helpen. Daar is D66 het mee eens.

Minister Timmermans schreef in zijn veiligheidsstrategie: meer Europese verantwoordelijkheid, meer focus op instabiele regio’s nabij Europa. Ook daar is D66 het mee eens. De vraag is wel: wat is dat waard, als Nederland tot tweemaal toe de boot mist bij de trainingsmissie van de Europese Unie in Mali? Als een van de zeer weinige Europese landen doen wij niet mee. Dat is een treurige constatering. Hoe kan het dat het Nederlandse missieaanbod steeds mislukte? Kwam dat door getreuzel? Was Brussel onduidelijk? Of was er twist binnen de coalitie? Ik stel de specifiekere vraag of Nederland door Brussel daadwerkelijk verzocht is om een medische-evacuatie-eenheid. Zo ja, waarom is die dan niet geleverd?

Eergisteren ging MINUSMA, de United Nations Multidimensional Integrated Stabilization Mission in Mali, van start. Het is een vredesmissie onder leiding van Bert Koenders, de oud-PvdA-Minister voor Ontwikkelingssamenwerking. D66 wenst hem veel succes met deze lastige klus. Koenders hoopt op een actieve rol van Nederland. Het kabinet gaat onderzoeken of dat mogelijk is. Laten wij hopen dat na tweemaal de boot gemist te hebben, driemaal scheepsrecht is en dat er op tijd een besluit genomen kan worden.

In Mali vinden nog steeds oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen plaats. Mali heeft het Internationaal Strafhof inmiddels gevraagd om de oorlogsmisdaden te onderzoeken. Wat doen wij echter met de mensenrechtenschendingen, zoals martelingen, verdwijningen en verkrachtingen? Volgens de VN, Amnesty International en Oxfam Novib zijn deze nog steeds aan de orde van de dag. Het monitoren van die schendingen is belangrijk, maar niet voldoende. Meldingen moeten ook worden onderzocht en de daders moeten voor de rechter worden gebracht. VN-gezant Koenders pleit voor een internationaal hof dat mensenrechtenschendingen in Mali onderzoekt en de daders berecht. D66 zou graag zien dat het kabinet dit voorstel omarmt, zich hier internationaal hard voor maakt en dit hof zo mogelijk naar Den Haag haalt.

Ik kom op de verkiezingen. Die zijn bepalend voor de toekomst van het land. De vraag is, of Mali er logistiek klaar voor is om eind deze maand verkiezingen te houden. Hebben de bijna zeven miljoen stemgerechtigden hun stemkaart op tijd? Zijn stemlokalen voldoende bereikbaar? Dat zijn misschien praktische vragen, maar ze zijn wel bepalend voor het draagvlak bij de bevolking en de legitimiteit van een eventuele nieuwe president. Erkent de Minister dat er logistieke obstakels zijn? Zou het niet beter zijn, de verkiezingen voor een korte periode uit te stellen? Op welke wijze zal Nederland de organisatie van de verkiezingen steunen?

Mijn fractie verwelkomt het feit dat de Nederlandse hulp wordt hervat, maar dat moet wel gebeuren op basis van geleerde lessen. In dat licht stel ik twee vragen. Welke geleerde lessen zijn leidend voor het kabinet? Hoe kan het dat het kabinet dan toch overwegend vasthoudt aan het al gemaakte MJSP voor Mali, dat van voor deze crisis dateert?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Wij spreken vandaag over Mali, een van de armste landen ter wereld, een land dat onder de voet dreigt te worden gelopen door moslimextremisten. Deze «talibanisering» dreigt de hele regio te destabiliseren, met mogelijk ook gevolgen voor Europa. Het kabinet is zich daar goed van bewust, als wij de onlangs uitgebrachte internationale veiligheidsstrategie mogen geloven. Europa moet meer verantwoordelijkheid nemen voor de gordel van instabiliteit om zich heen, zo luidt de ambitie op papier. Mali wordt er maar liefst vier keer expliciet in genoemd.

De praktijk tot dusver is echter een andere. Uit artikelen in de Volkskrant van 8 maart en 29 juni komt het beeld naar voren van een coalitie die sterk verdeeld is. Dit werd pijnlijk duidelijk toen de EU-missie om het Malinese leger te trainen van start ging. Terwijl vrijwel alle lidstaten een bijdrage leverden, bleef Nederland door verdeeldheid in de coalitie, zo lijkt het, op zijn handen zitten. Toen de VVD eindelijk besloot om nieuwe bezuinigingen op defensie tegen te gaan, bleek er geen behoefte meer te zijn aan een Nederlandse bijdrage. Dat gebeurde allemaal omdat er nog geen gezamenlijke visie van het kabinet is op de krijgsmacht.

De beantwoording van de schriftelijke vragen van collega’s Omtzigt en Knops heeft het beeld niet weggenomen dat Nederland diplomatiek het deksel op de neus heeft gekregen. Een andere mogelijke bijdrage, namelijk een medische-evacuatie-eenheid, waar volgens een artikel in NRC Handelsblad wel behoefte aan was en nog steeds is, werd kennelijk niet aangeboden. Dat wil zeggen: in de krant lezen wij dat de luchtmacht heeft aangeboden om zo’n eenheid te leveren, maar dat dit aanbod Brussel niet gehaald heeft. Defensieattachés die in internationaal verband moeten onderhandelen over Nederlandse deelname aan missies zouden zich doodschamen en voor aap staan. Herkent de Minister van Buitenlandse Zaken zich in de vernietigende analyse van de Volkskrant? Het kabinet lijkt op dit punt zo verdeeld en besluiteloos en dat er bijna geen militair meer de grens overgaat. Het gevolg lijkt verrassend veel op de agenda van de PVV: Nederland terug achter de dijken.

Hoe anders is dan de daadkracht van het kabinet voor hervatting van ontwikkelingssamenwerking met Mali; en dat terwijl de Nederlandse hulp een jaar geleden nog stop werd gezet nadat officieren een uiterst corrupt regime hadden afgezet. Natuurlijk heeft het bevriezen van de hulp daarna gevolgen gehad. Het CDA begrijpt de zorgen die het kabinet uitspreekt over de tekortschietende basisdienstverlening, maar de EU en andere donoren gaan met instemming van Minister Ploumen wel erg gemakkelijk door op het oude pad van begrotingssteun. Klopt het dat donoren de helft van het overheidsbudget van Mali bijdragen? Hoe zit het met de verantwoording en de voorwaarden ten aanzien van de besteding van gelden, de transparantie en vooral de corruptiebestrijding? De signalen vanuit Bamako zijn immers niet bepaald bemoedigend. Op 22 juni jongstleden is de Minister van Financiën van Mali op een zijspoor gezet omdat hij te streng was en de uitgaven die de interim-regering nog snel voor de verkiezingen wilde doen, niet wilde goedkeuren. Wat vindt de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking daarvan? Welke lering wil de Minister hieruit trekken?

Het CDA steunt de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking op het gebied van de veiligheid en de rechtsorde. Ook op dit gebied verdient het kernprobleem van het ontbreken van goed bestuur aandacht. Hetzelfde geldt voor de ernstige mensenrechtenschendingen die plaatsvinden in Mali. Volgens Amnesty International zijn martelingen, gedwongen verdwijningen en buitenrechtelijke executies nog steeds wijd verbreid. De autoriteiten erkennen dat hier sprake van was en hebben aangegeven dat enkele gevallen onderzocht zouden worden. Tot dusver is echter geen enkele zaak voor de rechter gebracht en vermoedelijke overtreders zitten nog steeds op hun post. Hoe gaan deze Ministers dit adresseren?

De heer Van Klaveren (PVV): Voorzitter. Mali – in het Nederlands ligt de klemtoon op de eerste lettergreep – behoort al vanaf 1969 tot de OIC, de Organisation of Islamic Cooperation, een club landen die de Caïro-verklaring heeft ondertekend en stelt dat mensen altijd ondergeschikt zijn aan de islamitische wetgeving, de sharia. Anders gezegd: vrouwen, homo’s en mensen met een ander geloof zijn tweederangsburgers. Allah’s wet maakt Mali tot een door en door verrot land. Niet alleen is het land zeer corrupt, ook zien wij, zoals ik reeds stelde, de destructieve invloed van de islam, vooral met betrekking tot de positie van vrouwen en christenen. Vrouwen worden verkracht en alleen al bij het idee dat men zich niet houdt aan de sharia, volgt geweld. Mali staat op de lijst van landen waar christenvervolging het ergst is, maar liefst op de zevende plaats. Kritiek op de islam is onmogelijk door de vrijwel afwezige vrijheid van meningsuiting. Christenen worden verjaagd, gevangengenomen en soms zelfs vermoord vanwege hun geloof. Een ander woord dan «barbaars» kan ik hier niet gebruiken. Deelt de Minister deze duiding?

Toch heeft Nederland vanaf de jaren zeventig al meer dan een miljard dollar in deze zandvlakte gestoken. Ook blijft Mali een partnerland. Wat ons betreft is dat onbegrijpelijk. In de periode 1999–2011 ging er een bedrag van 151 miljoen aan algemene begrotingssteun naar dit boevennest. In 2013, zo gaf de Minister in antwoord op schriftelijke vragen aan, gaat er weer 52 miljoen euro naar Mali. Vanuit de EU ging er reeds meer dan 0,5 miljard naar deze faalstaat en alleen al dit jaar wederom een kwart miljard. Ik vraag de Minister welk bedrag aan Nederlands belastinggeld er in EU-verband tot nu toe naar Mali is gegaan. Kan de Minister aangeven waarom zij ons geld niet terugeist van Mali, wetende dat het land niet heeft voldaan aan de voorwaarden voor algemene begrotingssteun? Ook hoort de PVV graag wat de Minister gaat doen met de 15 miljoen begrotingssteun die in 2012 is aangehouden. Is dat geld al uitgegeven, is het ergens anders in gestoken of wordt dat niet gedaan? Begrijpt de Minister dat de mensen in Nederland liever zien dat ons belastinggeld geïnvesteerd wordt in de verzorgingshuizen die dit kabinet sluit, in het verlagen van de belastingen, waar coalitiepartner VVD in het verleden ook iets mee gehad schijnt te hebben, en in een algemene belastingverlaging, dan dat het geïnvesteerd wordt in de bodemloze put die «ontwikkelingshulp» heet?

Dit kabinet steekt ons geld in heel de wereld, van Afghanistan tot, in dit geval, Timboektoe, maar vergeet het eigen land. De PVV kiest wel voor Nederland. Het zal dan ook geen verrassing zijn dat wat ons betreft geen cent naar Mali gaat.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. De situatie in Mali is nog erg fragiel. Kidal, in het noorden, is nog steeds in handen van de rebellen en het is allerminst zeker of de verkiezingen van 28 juli van dit jaar voortgang kunnen vinden vanwege de logistieke problemen die daaraan verbonden zijn. De EU heeft reden gezien om de hulp aan Mali te hervatten op basis van de fragielestatenaanpak om er zo voor te zorgen dat Mali weer op het pad van ontwikkeling en stabiliteit komt. Die hulp wordt gegeven in de vorm van begrotingssteun omdat het ongelooflijk veel onderwerpen betreft en men die niet met projecten kan oppakken. De VVD is zeer kritisch over begrotingssteun. Daarom stelt zij strikte voorwaarden aan de begrotingssteun. Dat heeft de EU ook aangegeven. Inmiddels is echter een eerste tranche van 90 miljoen overgemaakt. Hoe zit het met het bewaken van de strikte voorwaarden aan die begrotingssteun? Daarover kan ik niets terugvinden in de brief. Op welke termijn wordt steun gegeven en welke voorwaarden worden daarbij precies gehanteerd?

Het positieve van deze aanpak van de EU is volgens de VVD dat er eindelijk een gecoördineerde aanpak is. De EU heeft zich al te vaak opgesteld als de 28ste donorlidstaat – inmiddels moet ik zeggen: de 29ste donorlidstaat – en was niet al te zeer aan het coördineren. De fragielestatenaanpak kan werken, maar dan wel onder strikte voorwaarden en met een strikte controle. Hoe worden die voorwaarden gehandhaafd? Geldt de strikte controle voor de 523 miljoen die de Europese Commissie ter beschikking stelt, of voor het totaal van 1,35 miljard, inclusief hetgeen de lidstaten geven? Gaat het ook over het Nederlandse geld?

De Nederlandse hulp wordt ook langzaam hervat. De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft aangegeven dat zij vindt dat aan vier essentiële voorwaarden voldaan moet zijn voordat de hulp hervat wordt. Aan die voorwaarden is echter nog nauwelijks voldaan. Voor de verkiezingen geldt dat het allerminst zeker is dat aan de voorwaarden is voldaan. Dat geldt ook voor herstel van de grondwet. Onderschikking van de militaire macht aan democratische besluitvorming is nog niet in het hele land het geval. De Minister was in januari nog erg sceptisch. Hoe kan de situatie nu drastisch gewijzigd zijn? Is de Minister het met de VVD eens dat echt aan de voorwaarden voldaan moet zijn voordat de hulp hervat wordt?

Ik kom op MINUSMA. Het kabinet heeft kort geleden aangegeven dat het mogelijkerwijs een bijdrage wil leveren aan MINUSMA. Wanneer valt het besluit hierover?

De voorzitter: Mevrouw De Caluwé, ik onderbreek u even, want de brief over MINUSMA staat niet op de agenda van deze bijeenkomst. Wij zullen de brief donderdag in de procedurevergadering bespreken. Dan zullen wij bekijken wat wij ermee doen. Ik zal in deze bijeenkomst dus geen opmerkingen naar aanleiding van die brief toestaan.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Excuus, voorzitter. Ik begrijp het. Ik pas mijn tekst aan: volgens berichten in de media zou Nederland een bijdrage aan MINUSMA overwegen. Vanmorgen stond dat nog in de Volkskrant. Kan de Minister van Buitenlandse Zaken hierover al iets zeggen?

De oorzaak van de problematiek in Mali zijn de mensen van Al Qaida die zijn teruggekomen naar Mali. De financiering zou mogelijkerwijs lopen via het illegaal aftappen van olie in Nigeria. Hoe worden de oorzaken van dit probleem aangepakt? Als wapenleveranciers maar doorgaan met het leveren van wapens aan rebellen, kunnen wij van alles en nog wat doen om de situatie in Mali te verbeteren, maar dan zal dat nergens toe leiden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik moet mijn tekst even herzien naar aanleiding van de opmerking die u net maakte.

Nederland wil de hulp aan Mali hervatten. Dat is een goede zaak, gezien de enorme armoede in het land. De Minister schrijft dat het nog te vroeg is om de hulp aan de centrale regering te hervatten. Er moeten eerst meer hervormingen worden doorgevoerd. Dat lijkt ons een verstandige lijn, gezien de berichten over corruptie. Welke stappen gaat het kabinet zetten om de corruptie te bestrijden en hervorming van de Malinese bestuursstructuur te bevorderen? Dat is relevant gezien de naderende verkiezingen, die mogelijk op 28 juli worden gehouden. Het kabinet erkent in de brief dat er in het verleden bij de hulpverlening te weinig aandacht was voor de interne, regionale en internationale politieke ontwikkelingen. Daar moet eerst aandacht aan worden besteed. De grote vraag is hoe je de fouten uit het verleden kunt voorkomen. Wij dringen erop aan om deze zaken centraal te stellen en om naast de corruptiebestrijding ook prioriteit te geven aan het ondersteunen van een politiek vergelijk tussen de strijdende partijen. Dat is immers de enige manier om een staat van permanent conflict in Mali en de regio te vermijden.

Nederland kijkt al langer naar deelname aan een missie in Mali. Eerst was er de EU-trainingsmissie, maar dat ging mis. Wij zijn daar niet heel rouwig om. Het Malinese leger is een bont gezelschap en sommige regeringssoldaten hebben de neiging om elke noorderling als een rebel te beschouwen. Dat heeft al geresulteerd in ernstige mensenrechtenschendingen, gedocumenteerd door zowel Amnesty International als de human rights divisie van de VN-missie. Nederland doet voorlopig niet mee aan de EU-trainingsmissie. Wat betekent dat «voorlopig»? Is het kabinet van plan om met de volgende cyclus alsnog mee te doen?

Net als mevrouw De Caluwé heb ik vanochtend iets gelezen in de krant over een onderzoek naar deelname aan een VN-missie. Een diplomaat zou gezegd hebben: wij hebben liever materieel dan mensen. Ook zou deelname aan de missie worden overwogen om nieuwe bezuinigingen op defensie te voorkomen. Wat kan het kabinet zeggen over deze twee berichten? Graag krijg ik hierop een reactie.

In Mali worden ook drones ingezet door de Verenigde Staten. Kan de Minister ons meer vertellen over de omvang van de bilaterale Amerikaanse hulp? Valt deze onder de VN-afspraken? Hoe afhankelijk is de VN-stabilisatiemacht van Amerikaanse dan wel Franse militaire steun?

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Ik heb ook snel even een beetje geschoven in mijn tekst. Ik begin met ontwikkelingssamenwerking. Nederland heeft na de staatsgreep alle steun aan de Malinese overheid bevroren. Steun aan de ngo’s ging wel door. De PvdA-fractie vond dit een goede beslissing. Door de staatsgreep, het geweld en de bevriezing van hulp van donoren zijn de staatsinkomsten van de Malinese overheid sterk gedaald. Nu het land op weg is naar herstel, vormt dit een bedreiging voor de stabiliteit van het land en de legitimiteit van de overheid. Ook leidt het overheidstekort tot een tekortschietende basisdienstverlening. Gezien de positieve ontwikkeling van kleine stapjes, een routekaart, de geplande verkiezingen en een toenemende veiligheid, hebben de Europese Ministers in de Raad Buitenlandse Zaken in februari besloten om langzaamaan de steun aan de overheid te hervatten. De Europese steun aan de Malinese overheid spitst zich toe op de opbouw van infrastructuur, het vergroten van de weerbaarheid van de bevolking, de ondersteuning van verkiezingen en andere activiteiten die bijdragen aan wederopbouw van de staat, verzoening en veiligheid.

Ook de overheid krijgt budgetsteun, maar onder zeer strikte voorwaarden. Nederland heeft aangegeven de geleidelijke hervatting van de EU-steun aan de overheid te steunen onder de voorwaarde dat er kritisch wordt gekeken naar de prestaties van de regering. Ook wordt de Nederlandse bilaterale hulp aan de overheid geleidelijk hervat. Deze spitst zich tot nu toe toe op samenwerking met de decentrale Malinese overheid en maatschappelijke organisaties om op lokaal niveau ervoor te zorgen dat de basisdienstverlening wordt verbeterd. De PvdA-fractie steunt de kritische houding van de Ministers ten aanzien van de prestaties van de Malinese overheid. Als blijkt dat de overheid toch niet serieus en welwillend is in het zetten van stappen naar democratie en vrede, moet zowel de EU-hulp als de Nederlandse hulp aan deze overheid weer worden teruggedraaid of stopgezet. Wij kunnen geen steun geven aan ondemocratische regimes en slecht besturende overheden, die het vooral goed met zichzelf voorhebben en minder goed met hun eigen volk en hun eigen land. Wij vragen de bewindspersonen welke situatie niet meer acceptabel is. Waar ligt de grens? Welke lijnen zijn er nu getrokken? Wanneer krijgt de Malinese overheid het signaal dat de steun stopgezet zou kunnen worden? Welke criteria voor goed bestuur worden daarbij gehanteerd?

Overigens zijn volgens ons de aanstaande democratische verkiezingen, hoe belangrijk ook, geen unieke graadmeter voor vooruitgang en goed bestuur. Institutionele hervormingen, ook op lokaal niveau, moeten ook plaatsvinden. Daarnaast denken wij aan de opbouw van de rechtsstaat, de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht, de persvrijheid, een uitvoerende krijgs- en politiemacht en het tegengaan van corruptie. Enkele van mijn collega’s hebben al gezegd hoe belangrijk het is om ook de mensenrechten te waarborgen op deze niveaus.

De PvdA heeft een aantal vragen aan de Ministers. Verloopt de hervatting van de bilaterale relatie met Mali voorspoedig en zoals voorzien? Ziet de Minister voldoende tekenen bij de Malinese overheid dat zij echt voor stabiliteit en democratische hervormingen gaat? De Minister geeft aan ook in te zetten op handel en investeringen als motor voor inclusieve groei. Is het daar niet iets te vroeg voor, gezien de staat van de Malinese overheid en het Malinese land? Waarom is er in het verleden zo weinig geïnvesteerd in veiligheid en rechtsorde? Is het niet gek dat in alle speerpunten werd geïnvesteerd, maar juist niet in dit speerpunt? De Minister geeft aan de verkiezingen te willen ondersteunen op basis van concrete behoeften. Welke zijn dit? Zijn er al verzoeken binnengekomen of verleent Nederland al steun op dit vlak?

Tot slot nog enkele woorden over MINUSMA. De PvdA-fractie vindt het goed dat, zoals inderdaad in de krant staat, de regering onderzoekt hoe Nederland een bijdrage kan leveren aan de missie van de VN in Mali. Deze missie richt zich, onder leiding van de Nederlander Bert Koenders, op veiligheid en stabiliteit, ondersteuning van de democratie, bescherming van mensenrechten en humanitaire hulp. De PvdA-fractie hecht eraan dat dit een 3D-benadering wordt, oftewel een integrale benadering of comprehensive benadering. Dat zijn allemaal benamingen voor hetzelfde: een benadering waarbij niet alleen vanuit Ontwikkelingssamenwerking of Buitenlandse Zaken naar deze bijdrage wordt gekeken, maar ook vanuit andere invalshoeken. Ik sluit mij aan bij de vragen van de voorgaande sprekers. Kunnen de Ministers aangeven op welke termijn wij hierover een brief kunnen verwachten?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De PvdA-fractie heeft in het AO RBZ van 23 mei aangegeven dat zij zou willen dat een medische-evacuatie-eenheid wordt gestuurd. In de beantwoording van de vragen van de leden Knops en Omtzigt hebben wij gezien hoe een en ander is gegaan. Wij vragen ons af wat er is gebeurd. Wij vragen ons ook af of de PvdA teleurgesteld is nu die vurige wens in rook is opgegaan.

Mevrouw Maij (PvdA): De PvdA-fractie heeft er geen geheim van gemaakt dat zij graag steunverlening zou zien aan eerdere missies en aan de komende missie. Ik denk dat de vraag van mevrouw Mulder wat er precies is gebeurd, terecht is. Die vraag is ten dele in de brief beantwoord. Wellicht kunnen de bewindspersonen het antwoord toelichten.

Voor ons is het vooral van belang dat het kabinet goed onderzoekt welke vragen er zijn voor ondersteuning van de diverse missies en dat het daarbij aansluit.

De voorzitter: Dan gaan wij over naar de eerste termijn van de regering. Per fractie zal ik drie interrupties toestaan. Dat zijn drie interrupties voor de beide Ministers gezamenlijk en dus niet drie interrupties per Minister. De leden bepalen uiteraard zelf hoe zij hun interrupties verdelen.

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de gestelde vragen en gemaakte opmerkingen. De situatie in Mali is in de eerste plaats te bezien vanuit een brede, regionale ontwikkeling. In het hele gebied lopend vanaf de Atlantische Oceaan tot aan de Middellandse Zee, het Arabisch schiereiland, is sprake van onrust en van het op grote schaal smokkelen van wapens, drugs en mensen met het doel om geld te verdienen om daarmee de gewapende activiteiten te faciliteren van terroristische organisaties, al dan niet aan Al Qaida gelieerd. Dat is allemaal in een stroomversnelling gekomen doordat in Libië door Kadhafi een hoeveelheid wapens was verzameld die in de hele menselijke geschiedenis zijn gelijke niet kent. Die wapens zijn verworden tot geliefde handelswaar in de regio, voor zover de depots niet helemaal zijn opengegaan. Dat heeft een enorme impetus gegeven aan het geweld en de terroristische activiteiten in de regio. Mali is een van de slachtoffers daarvan, tegen de achtergrond van jarenlange verwaarlozing van de verhoudingen binnen Mali. Dat hebben de Kamerleden ook vermeld. Het was mogelijk dat dit op scherp werd gesteld omdat men in het zuiden vond dat het noorden eigenlijk niet mee hoefde te doen en dat men het in het zuiden wel alleen kon, terwijl het noorden dacht: wij willen eigenlijk wel alleen verder. De leden kennen de hele geschiedenis van de escalatie die dat heeft opgeleverd. Deze werd mogelijk door de ontwikkelingen in de bredere regio.

Hoe moet je daar weer uit komen? Je moet de hele brede regio in aanmerking nemen. Een strategie zou niet alleen op Mali van toepassing moeten zijn, maar zou ook moeten kloppen voor bijvoorbeeld Libië, het grensgebied van zuidelijk Tunesië en Nigeria. Het vraagt een heel brede aanpak. Hierover is met de Kamer al op verschillende manieren van gedachten gewisseld. Binnen die aanpak is het van groot belang dat de Malinezen tot het besef komen dat zij er alleen samen uit kunnen komen en dat zij dus de plicht hebben om alle partijen in het land bij elkaar te brengen zodat zij allemaal op een evenwichtige manier deel gaan uitmaken van het bestuur van een democratisch Mali na de presidentsverkiezingen. Mij is gebleken dat het ongelooflijk moeilijk is geweest om met name de mensen in het zuiden ervan te overtuigen dat het, ondanks de grote militaire successen die de Fransen hebben geboekt, toch nodig blijft om het noorden aan tafel te krijgen. De neiging is de afgelopen maanden sterk geweest om te denken dat het een zero sum game is: wij winnen dit en dus bepalen wij alles. Als je het zo zou aanvliegen, weet je dat je over een tijd weer met precies dezelfde problemen te maken krijgt als waar Mali de afgelopen jaren mee te maken heeft gekregen. De hele inzet van de internationale gemeenschap is erop gericht om dat te voorkomen. Dat geldt voor zowel EUTM Mali als MINUSMA. Alle activiteiten, dus ook de Nederlandse activiteiten, zijn daarop gericht. Daar zal de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking straks op ingaan.

In die context is Nederland bereid om een bijdrage te leveren. Dat hebben wij eerder al met de Kamer gewisseld. Tegen de heer Van Dijk zeg ik hetzelfde als ik tegen zijn collega-woordvoerder zei in een eerder overleg. Je moet MINUSMA zien als een missie die namens de VN zelfstandig die taken op zich neemt, maar het is duidelijk dat de Fransen een soort backstop vormen. Wij willen voorkomen dat gebeurt wat op andere plekken in Afrika is gebeurd: de VN krijgt een verantwoordelijkheid, maar als men echt onder druk komt te staan, blijkt men die verantwoordelijkheid niet aan te kunnen en wordt men letterlijk en figuurlijk onder de voet gelopen. Om dat te voorkomen in Mali hebben de Fransen duidelijk een backstop-rol: MINUSMA is verantwoordelijk, maar mocht er stront aan de knikker zijn – ik zeg het even populair – dan zijn de Fransen er nog. Zij kunnen dat en zullen dat ook blijven doen. Ik heb overigens alleen maar heel grote waardering en bewondering voor wat zij tot nu toe tot stand hebben gebracht. Dat is geen geringe prestatie. Daarmee is onze veiligheid ook enorm gediend. Ik schetste net de grotere ontwikkeling. Ik was nog niet zo lang geleden in Tunesië en Libië. Je bent nog niet van het Afrikaanse continent opgestegen of je ziet de eerste Italiaanse eilanden al liggen. De oversteek is dus zo gemaakt. Onze eigen veiligheid is daar direct bij betrokken.

Ik zoom in op EUTM Mali. Bij het vorige overleg heb ik het ook al gezegd: ik ben hier echt heel ontspannen over. Nederland heeft een aanbod gedaan. Het was voor mij altijd: graag of niet. Dat heb ik de vorige keer ook gezegd. Als er behoefte is aan een Nederlandse bijdrage, leveren wij die graag; als er geen behoefte aan is, leveren wij die niet en zijn wij even goede vrienden. Ik kan mij daar niet druk over maken. Ik begrijp niet waarom dat meteen in het kader van gezichtsverlies wordt geplaatst. Ik heb tot nu toe op geen enkele manier ervaren dat dit wordt gezien als een nederlaag of als gezichtsverlies voor Nederland. Ik merk dat er heel zakelijk mee wordt omgesprongen. Andere landen waren in sommige gevallen inderdaad sneller dan Nederland. Andere landen hadden al bilateraal of trilateraal principeafspraken gemaakt om dingen samen te doen. Dat kan gebeuren. Ik vind het prima. Het belangrijkste is dat het gebeurt. Wij hoeven er niet per se bij te zijn, om de Nederlandse vlag ook neer te planten.

Er is gevraagd naar MEDEVAC. Iemand zou gezegd hebben dat er behoefte was aan MEDEVAC en dat Nederland, althans, de luchtmacht, die graag aangeboden zou hebben. Ik heb enige ervaring met missies. Ik kan de Kamer vertellen dat het Ministerie van Defensie en de krijgsmacht zo in elkaar zitten dat men graag dienstbaar wil zijn. Als je inzoomt op individuele krijgsmachtdelen, zullen er altijd wel mensen bereid zijn tot een missie, als je het hun op de man of vrouw af vraagt. Wij hebben nu echter juist een systeem ontwikkeld waarin de Commandant der Strijdkrachten een afweging maakt over wat er beschikbaar is en wat wij zouden kunnen aanbieden. Dan volgt daarover politieke besluitvorming. Vervolgens wordt dat besluit voorgelegd aan de ministerraad en de Kamer. Ik heb altijd, zeker na de ervaring met de Apaches voor Somalië, de neiging gehad om niet te gaan micromanagen, noch vanuit de Kamer, noch vanuit het kabinet, over de vraag welke middelen wel of niet worden ingezet. Die verantwoordelijkheid moet je echt laten bij de mensen die daarvoor zijn ingehuurd. Dat is in dit geval de Commandant der Strijdkrachten. Die doet een voorstel, dan wordt een afweging gemaakt en dan wordt het voorstel voorgelegd. Dat hebben wij netjes zo gedaan. Dat is onder politiek voorbehoud ingebracht. Daar was bij EUTM Mali geen behoefte aan. Dat is prima; even goede vrienden. Dat is geen enkel probleem.

Met MINUSMA gaan wij hetzelfde traject in. Ook hierover lees ik van alles. Ik heb er bijna een dagtaak aan om voortdurend te reageren op dingen die ik in de krant lees, maar dat is prima; dat hoort er allemaal bij. Voor MINUSMA zullen wij dezelfde procedure volgen. Als het kabinet er uit is, komt een van de bewindslieden eerst naar de Kamer. Dat is de les die wij de afgelopen jaren geleerd hebben ten aanzien van militaire missies: je kunt niet voorzichtig en precies genoeg zijn in de verhouding tussen Kamer en kabinet. Daarom is de kennisgevingsbrief verstuurd waarover wij niet spreken vandaag. Vervolgens komt er een besluit en dat zal aan de Kamer worden voorgelegd. Daarover voeren wij dan een discussie met de Kamer.

De heer Jasper van Dijk (SP): De Minister zegt over EUTM Mali: graag of niet. Dat is heel helder. Wat kan hij dan zeggen over de opmerking in de Volkskrant van vanochtend? Er stond in de krant: bij Defensie speelt mee dat het graag aan een nieuwe militaire missie meedoet om te voorkomen dat opnieuw wordt bezuinigd bij de krijgsmacht. Zit daar iets in, of is dat fictie?

Minister Timmermans: De stelling dat de krijgsmacht graag wil meedoen om te voorkomen dat er verder bezuinigd wordt, is zo oud als de weg naar Rome. Het is echter wel waar dat de mensen van de Nederlandse krijgsmacht graag willen laten zien waartoe zij in staat zijn, hoe professioneel zij zijn, hoe goed zij zijn. Het zou niet best zijn als het andersom was, als zij dat niet graag zouden willen laten zien en de houding «stuur ons alstublieft niet uit» zouden hebben. Het is een politieke afweging, via de Commandant der Strijdkrachten (CDS). Ik neem geen enkele professional bij de krijgsmacht kwalijk dat hij of zij zegt: ik kan een hoop en ik wil dat graag laten zien. Dat vind ik mooi. Dat is een blijk van professionaliteit. Dat moet niet gezien worden in het negatieve kader «laat ons alstublieft iets doen, want anders zijn wij bang voor bezuinigingen». Ik merk overigens nooit meer dat er vanuit de politiek, de Kamer of het kabinet tegen de krijgsmacht wordt gezegd: je levert maar, want anders ga ik nog meer bezuinigen. Dat was zeker aan het begin van de jaren negentig, na de val van de Muur, wel het geval. Die houding is gelukkig echt verdwenen, zowel bij de Kamer als bij het kabinet, terwijl dat soort opmerkingen midden jaren negentig, toen het om de Balkan ging, regelmatig gemaakt werden. Die houding is dus weg. Dat is het kader waarbinnen ik de opmerkingen op werkniveau vanuit de krijgsmacht interpreteer. Men wil laten zien dat men iets kan en dat op een professionele manier doet. Je wordt militair om je vaderland te dienen; dat wil je ook graag. Daar heb ik geen enkele moeite mee. Het is aan ons, samen met de Kamer, om de afweging te maken of wij mensen en materieel inderdaad inzetten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat vind ik een heel duidelijke stellingname. Volgens mij moet het ook zo zijn. Kan Nederland iets toevoegen aan een missie? Als bijvoorbeeld bij de EU-missie blijkt dat er al twintig landen in de rij staan en dat Nederland niets fundamenteels kan toevoegen, ben ik het zeer met de Minister eens als hij zegt: graag of niet. Hetzelfde zou wat mij betreft moeten gelden voor de VN-missie.

Minister Timmermans: Dat is helder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Heb ik nu goed begrepen dat de Minister het verzoek van de PvdA micromanagement vindt? Uit de antwoorden op de vragen van de leden Knops en Omtzigt bleek dat er juist wel behoefte was aan een MEDEVAC-eenheid. Ik begrijp het dus eigenlijk niet goed.

Minister Timmermans: Ik leg het graag nog een keer uit. In de afgelopen vijftien jaar heeft de discussie over militaire missies en de besluitvorming daaromheen zich ontwikkeld en hebben wij in de politiek steeds beter geleerd om de verantwoordelijkheden te laten waar zij horen. Ik vind de discussie over de vraag welk middel wordt ingezet, een zaak van de professionals onder leiding van de Commandant der Strijdkrachten. Een politiek besluit dat wij meedoen en dat wij iets aanbieden, wordt genomen op basis van de discussie die door de CDS is gevoerd over de vraag welke middelen beschikbaar en nuttig zouden zijn. Dat biedt Nederland dan aan. Er is vanuit Brussel geen generieke behoefte aan een bijdrage van Nederland gesteld. Brussel heeft niet gezegd: wij willen van jullie dit of dat. Er is in algemene zin gevraagd of de lidstaten een bijdrage willen leveren aan EUTM Mali. Het is dan aan de lidstaten om te bepalen hoe zij dat doen. Ik heb geleerd, aan de ministerskant en aan de Kamerlidkant van deze tafel, dat het verstandig is om de verantwoordelijkheden scherp in de gaten te houden en gescheiden te houden. Ik kan mij voorstellen dat er vanuit de Kamer allerlei suggesties komen, maar het lijkt mij verstandiger dat wij de verantwoordelijkheid voor de keuze van de middelen bij de professionals laten en dat wij de politieke besluitvorming hanteren over de vraag of wij de inzet al dan niet zullen plegen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Als ik het goed begrijp, vindt de Minister het verzoek van de PvdA dus micromanagement.

Minister Timmermans: Nee. Of je het nu micromanagement noemt of niet, ik blijf het niet verstandig vinden als vanuit de Kamer gestuurd wordt op heel specifieke militaire bijdragen bij missies. Ik vind dat die verantwoordelijkheid bij de Commandant der Strijdkrachten en het kabinet ligt. Vervolgens kan daarover de discussie met de Kamer plaatsvinden. Ik zou het niet productief vinden als wij met de Kamer de discussie aangaan over de vraag welke middelen moeten worden ingezet. Dat moeten wij in het totaal van de missie bekijken.

De heer Sjoerdsma (D66): De Minister zegt dat hij ontspannen is over de keuze voor een EU-missie in Mali. Ik kan mij echter niet aan de indruk onttrekken dat het heel goed zou passen bij zowel de prioriteiten van Minister Ploumen als zijn eigen veiligheidsstrategie om mee te doen. Dat heeft de Minister ook aangegeven. Ik kan mij voorstellen dat het leveren van een bijdrage de eerste keer mislukt: het is te laat, of er zijn al trilaterale afspraken gemaakt, zoals de Minister zegt. Dan is er niets meer aan te doen. Als zich dan echter een tweede kans voordoet – en die deed zich onlangs voor – dan is het aanbod vroeg voorbereid, dan zijn wij daar snel bij en dan zou je zeggen dat er een aanbod ligt dat past bij de vraag. Hoe kan het dan toch zijn misgegaan?

Minister Timmermans: Ik verzet mij tegen het beeld dat er iets zou zijn misgegaan. De vulling was geschied, al een hele tijd daarvoor. Wij hebben netjes aan de discussie meegedaan en een aanbod gedaan. Daar was bij de belangrijkste bijdragende landen geen behoefte aan, want dat was allemaal al gevuld. Moeten wij dan per se insisteren dat wij erbij moeten zijn? Nee, zo zit ik niet in elkaar. Dan wordt het echt een meer symbolische en puur politiek geladen benadering. Zo moeten wij niet met missies omgaan. Dat is mijn diepe overtuiging. Ik kan de heer Sjoerdsma op één punt wel geruststellen: in de komende jaren zal er in die heel brede regio nog vaak genoeg een beroep op de internationale gemeenschap worden gedaan. Ik vermoed dat ook Nederland regelmatig voor de keuze zal staan of het daar wel of geen gehoor aan zal geven. Ik maak mij er dus absoluut geen zorgen over dat Nederland buitenspel zou staan of geen rol zou kunnen spelen. Ik wil hier heel pragmatisch mee blijven omgaan. Als wij iets aanbieden maar als daar geen behoefte aan is, zijn wij even goede vrienden. Er komen altijd wel weer nieuwe uitdagingen op de internationale gemeenschap af waar ook Nederland met de kennis, capaciteit en kwaliteit die wij hebben, een belangrijke bijdrage aan kan leveren. Van een mislukking is hier dus absoluut geen sprake.

De heer Sjoerdsma (D66): Het is ook niet per se een mislukking als je iets niet doet, maar je doet gewoon iets niet. Dat gebeurt wel vaker met dit kabinet. Wij doen niet zo veel meer op het gebied van dit soort missies. Dat is jammer als je bedenkt dat Mali wel goed in die strategie past. De Minister zegt: wij hebben iets aangeboden waar men niet op zit te wachten. Mij bekruipt dan de vraag hoe het voorproces verlopen is. Zij wij altijd wij de force generations conferenties aanwezig geweest? Hebben wij een goed contact gehad met de partners? Waarom bieden wij iets aan waar geen behoefte meer aan is? Je zou zeggen: pleeg een telefoontje, dan weet je van tevoren dat men daar niet meer op zit te wachten. Hoe is dat verlopen?

Minister Timmermans: Ten eerste is meedoen geen doel op zich. Dat herhaal ik. Dat onderscheidt het kabinet echt van D66. D66 vindt meedoen kennelijk een doel. Voor ons is dat bepaald geen doel. Ten tweede: natuurlijk is er altijd contact geweest. Wij hebben ook aan alle vergaderingen meegedaan en zijn overal bij geweest. Vanuit verschillende kanten komen er dan verschillende mogelijke aanbiedingen. Dan wordt er gekeken of die gematcht kunnen worden. Bij dat matchingproces bleek dat het al heel snel vol zat. Ook andere landen hebben dingen aangeboden waar geen gebruik van is gemaakt. Ik kan mij daar niet druk om maken. Ik heb ook niet één keer, van wie dan ook, een verwijt aan het adres van Nederland gehad. Dat meen ik oprecht. Ik heb hierover vaak bilateraal contact gehad met mijn Franse collega. Er was alleen maar waardering voor de Nederlandse opstelling. Laurent Fabius goed kennende, weet ik dat ik het echt wel gehoord zou hebben als hij hiermee een probleem had gehad. Dat is nooit het geval geweest. Ik kan mij hier dus echt niet druk over maken. Ik vind ook niet dat hier sprake is van een mislukking. Ik denk dat wij onze handen nog vol zullen hebben aan de hele regio waarover wij nu spreken.

De heer Sjoerdsma heeft ook vragen gesteld over de verkiezingen. U zult mij niet horen zeggen dat wij in Mali te maken hebben met een perfect proces. Het is echter wel belangrijk dat er voortgang komt, met name in het dwingen van alle partijen om tot het besef te komen dat zij niet zonder elkaar kunnen. Dat besef is helaas nog niet voldoende doorgedrongen. Ik denk dat de speciale vertegenwoordiger van de VN dat dagelijks meemaakt. Zijn werk bestaat er onder andere uit om alle partijen hiervan te doordringen. Als je na de verkiezingen kunt vaststellen dat alle partijen hebben kunnen deelnemen, kun je een regering krijgen die de legitimiteit heeft om voor het hele land de zo bitter noodzakelijke structurele hervormingen door te voeren. Wij doen ons best om het proces in de aanloop naar de verkiezingen zo goed mogelijk te laten verlopen. Het Kidal-akkoord, dat in Ouagadougou is ondertekend, maakt het mogelijk om dat in het hele land te doen. Met de UNHCR zijn afspraken gemaakt zodat mensen ook in vluchtelingenkampen kunnen stemmen. De Malinese regering heeft zich er nu ook duidelijk aan gecommitteerd, maar het blijft een heel riskant proces. Als er een extreem lage opkomst is, hoe legitiem zijn de verkiezingen dan? Als men in het noorden zegt dat men zich toch onvoldoende vertegenwoordigd voelt, wat betekent dit dan voor het hele proces? Ik ben het zeer met speciaal vertegenwoordiger Koenders eens dat het ontzettend belangrijk is dat wij nu doorgaan met het proces en dat de internationale gemeenschap laat zien dat zij op dit punt eensgezind is en niemand de kans geeft ertussenuit te knijpen.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik heb een vraag over de verkiezingen. Uit de berichten blijkt dat de stembiljetten vrij laat geprint zijn. Ze moeten ook allemaal nog door dat heel grote land vervoerd worden, wat vrij lastig is. Is er een plan B? Als wij 28 juli niet halen, is het dan niet beter om een week van tevoren te zeggen dat de verkiezingen een maand worden uitgesteld, in plaats van coûte que coûte door te gaan met een verkiezingsproces dat niet optimaal is en waarin groepen mensen niet kunnen stemmen, waardoor je eigenlijk weer halve maatregelen neemt? Is daarin voorzien?

Minister Timmermans: Als je over plan B begint te praten, valt plan A meteen in duigen. Dat kunnen wij ons gewoon niet permitteren. Misschien moet ik op dit moment volstaan met dat antwoord.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Mijn vraag is eigenlijk of er een evaluatiemoment is ingepland voor de «go/no go»-beslissing.

Minister Timmermans: Wij blijven keihard «go» zeggen tot op enig moment «no go» zal blijken, maar het blijft nu bij «go». Ik denk dat mevrouw De Caluwé begrijpt wat ik bedoel.

Mevrouw Maij (PvdA): Is de Minister het met mij eens dat de verkiezingen op zich belangrijk zijn, maar dat zij geen unieke graadmeter zijn om te bekijken hoe de democratische legitimiteit en het goed bestuur van de regering zich gaat ontplooien? Is de Minister het met mij eens dat een aantal andere graadmeters hieraan gekoppeld zou moeten worden? Ik stel deze vraag omdat heel vaak wordt gesteld: er zijn verkiezingen geweest, dus het land is nu democratisch. Er zijn natuurlijk nog andere zaken waaraan ook voldaan zou moeten worden.

Minister Timmermans: Daar heeft mevrouw Maij volkomen gelijk in. Wij weten dat al zeker sinds de jaren negentig. Ik denk bijvoorbeeld aan de Balkan. Daar werden er snel verkiezingen doorgedrukt, terwijl men er nog helemaal niet klaar voor was, omdat men dacht: als die verkiezingen maar eenmaal geweest zijn, zijn wij klaar en kunnen wij weg. Dat leverde alleen maar ellende op. Het is een volgende stap in een heel lang proces, maar die stap moet wel gezet worden. Dan zijn wij er nog lang niet, want dan komen er weer allerlei andere problemen. Gelet op de afgelopen twintig jaar zal het verzoeningsproces ook nog een heel lange tijd duren. In dat heel grote land, dat voor een groot deel leeg is, zullen natuurlijk ook een aantal spelbedervers met veel wapens aanwezig blijven. Er zijn dus allerlei factoren die het heel ingewikkeld maken. Daarin geef ik mevrouw Maij volkomen gelijk. Wij moeten ons er mentaal op instellen dat de verkiezingen niet het einde van een lang proces zijn, maar het begin.

De laatste vraag die aan mij gesteld is, gaat over het oprichten van een zogenaamd mensenrechtenhof voor Mali. Die oproep wordt aan speciaal vertegenwoordiger Koenders toegeschreven, maar het ligt net iets anders. Hij vindt dat mensenrechtenschendingen beter onderzocht moeten worden. Dat zijn wij zeer met hem eens. Daar pleit de Kamer voor, daar zijn wij ook voor. Verzoening, wederopbouw en langetermijnstabiliteit zijn niet mogelijk, zo weten wij uit de ervaringen van de afgelopen decennia, als in een samenleving nog allerlei mensen vrij rondlopen van wie iedereen weet dat zij zich schuldig hebben gemaakt aan de meest gruwelijke mensenrechtenschendingen. Die moeten dus worden onderzocht en de daders moeten worden vervolgd. De schendingen moeten dus heel goed worden gedocumenteerd. Daarom is het zo goed dat het Internationaal Strafhof daar een onderzoek naar is gestart. Het Internationaal Strafhof hebben wij zo gesteund om de proliferatie van allerlei speciale hoven te voorkomen. Het zou dus zeker niet onze voorkeur hebben dat er een speciaal hof voor Mali komt. Wij willen graag dat het Internationaal Strafhof het volle pond krijgt, het onderzoek kan doen en ook de vervolging kan instellen. Daar is al onze kracht nu op gericht. Dat wil ik ook graag zo houden.

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik dank de commissieleden voor alle opmerkingen en vragen. Het is goed dat wij voor de verkiezingen eind juli met elkaar kunnen doornemen waar wij staan, wat de rol van Nederland is, wat er goed gaat en wat niet en op welke manier wij dat volgen vanuit het perspectief van onze bilaterale relatie met Mali.

Mevrouw De Caluwé vroeg wat er gebeurd is sinds februari waardoor de hulp hervat is. Ik verwijs graag naar de schets van de context die collega Timmermans gegeven heeft. Daar is alles in vervat. Er is heel veel gebeurd. Dat heeft er onder meer toe geleid dat de internationale gemeenschap zich vanuit het perspectief van ontwikkelingssamenwerking heeft afgevraagd hoe zij het proces dat in Mali plaatsvindt, kan ondersteunen. Net zo belangrijk is de vraag hoe wij er goed zicht op krijgen of de inspanningen van de internationale gemeenschap gewaardeerd en opgevolgd worden door de interim-regering en na de verkiezingen hopelijk door de regering van Mali. Daarover zijn terecht zorgen bij de Kamer en die deel ik.

Binnen de EU wordt in het kader van een state building contract hulp gegeven aan de centrale overheid. Het klopt dat een significant deel, ongeveer de helft, van de begroting van de Malinese overheid opgebracht wordt door donoren. Ik heb eerder met de Kamer een constructief overleg gehad, opgevolgd door een brief, over de begrotingssteun en over het state building contract. Hoe ziet zo’n contract eruit? Het is duidelijk dat Nederland geen algemene begrotingssteun geeft, maar Nederland geeft wel steun aan dat state building contract. Daar zit een aantal zeer strikte voorwaarden aan vast. Nederland is samen met Duitsland een van de meest uitgesproken voorstanders binnen de EU van het stellen van strikte voorwaarden. Deze hebben te maken met de voortgang van het proces richting een nieuwe regering. Verkiezingen zijn daarin een noodzakelijke, maar niet de enige stap, want verkiezingen zijn daarvoor niet voldoende. Dat betekent dat ook de financiering van basisdiensten via de Malinese overheid door het state building contract in fases gedaan wordt. Verloopt dat nu allemaal vlekkeloos? Leunen wij achterover in onze stoel in Den Haag, Brussel of Bamako? Geenszins, zou ik willen zeggen. De wijziging in de regeringsploeg door het ontslag van de Minister van Financiën is ook door ons met grote zorg bekeken. Er is dan ook een demarche van de EU geweest bij de interim-regering. Dat is een teken van de manier waarop wij de ontwikkelingen van dag tot dag volgen.

Naast de reguliere monitoring en rapportage die altijd aan de orde zijn, hebben wij een aantal andere interventies ingezet. Dat is voorgesteld door Nederland en andere landen, zoals Frankrijk. De roep om transparantie gaat twee kanten uit. Enerzijds moet er transparantie zijn naar de donoren, naar de EU, bilateraal. Anderzijds moet er transparantie zijn naar de bevolking van Mali over de vraag hoe wij met die gelden omgaan. Dat is wat mij betreft minstens zo belangrijk. De bevolking van Mali weet natuurlijk ook dat de internationale gemeenschap steun heeft toegezegd en dat die steun gericht is op een aantal sectoren, zoals onderwijs, gezondheidszorg en landbouw, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat er zaaigoed beschikbaar komt. De mensen in Mali moeten natuurlijk ook weten wat er met dat geld gebeurt. Daarbij kunnen wij gebruikmaken van informatiemiddelen die ons twintig jaar geleden niet ter beschikking stonden, zoals websites die toegankelijk zijn voor de bevolking van Mali en voor Nederland, waarop aangegeven wordt wat de pledges zijn, welke tranches overgemaakt worden en op welke manier de besteding tot nu toe heeft plaatsgevonden. Daar maken wij als donoren gebruik van, maar het is ook belangrijk voor de plaatselijke bevolking, zoals ik al zei. Nederland werkt nu ook met anderen samen, op initiatief van de Fransen, om de transparantie te vervolmaken.

Wij hebben een zeer actieve rol in de donorgemeenschap in Bamako. Onze ambassadeur en zijn mensen volgen alles dagelijks. Dat geeft wel comfort, maar ik deel de zorgen van de Kamer. De Kamer kan er dus van verzekerd zijn dat Nederland erbovenop zit, om het maar even huiselijk te zeggen.

De hervatting van de bilaterale steun verloopt, zoals eerder aangekondigd, met name via decentrale overheden en de Verenigde Naties, via een multidonorstabiliteitsfonds. Dat zorgt voor een versterkte coördinatie. Dat is het voordeel bij dit nadeel, zo zeg ik in navolging van mevrouw De Caluwé. Dat de EU gezamenlijk optrekt, maakt dat wij met elkaar scherp kijken naar wie in welke sectoren investeert en dat wij nagaan of alles voldoende gecoördineerd is. Dat doen wij in Bamako. Dat hoort ook zo. Het moet geen tekentafelexercitie zijn. Het moet echt daar on the ground gebeuren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De Minister is ingegaan op het feit dat de Minister van Financiën van Mali op een zijspoor is gezet. Zij gaf aan dat zij niet alleen transparantie wil richting de donoren, maar ook richting de inwoners. Dat is, denk ik, terecht. Welk signaal is aan de bevolking van Mali afgegeven over het op een zijspoor zetten van de Minister van Financiën? De Minister zei dat er lessen worden getrokken, maar wat is daar nu specifiek gebeurd? Dit is ontzettend belangrijk. De bevolking moet er vertrouwen in krijgen.

Minister Ploumen: Er heeft een demarche plaatsgevonden van de belangrijkste donoren bij de Malinese regering om aan te geven dat deze ministerswissel door ons met zorg is waargenomen. Ik ga ervan uit dat die informatie ook de Malinese bevolking heeft bereikt. Wij zijn er niet geheimzinnig over. De media in Mali functioneren. Die informatie staat de mensen ter beschikking. Nogmaals: dat is niet voldoende. De waarschuwing is diplomatiek natuurlijk wel een zwaar middel, maar dat betekent niet dat wij daarna op onze lauweren gaan rusten.

Een aantal van de leden heeft gevraagd welke lessen wij hebben geleerd, terugkijkend op wat er gebeurd is. Daarover hebben wij eerder al het debat gevoerd, en terecht. Is er eigenlijk wel iets gedaan naar aanleiding van de geleerde lessen? Is het Meerjarig Strategisch Plan niet gewoon hetzelfde gebleven? Dat laatste is zeker niet zo. Terugkijkend op en vooruitkijkend naar wat wij belangrijk vinden, zoals het in gang zetten van verzoeningsprocessen – dat is ook onderdeel van de feuille de route – en het akkoord dat in Ouagadougou gesloten is, waar collega Timmermans aan refereerde, hebben wij natuurlijk naar aanleiding van de ontstane situatie ook sterk ingezet op het speerpunt «veiligheid en rechtsorde». Dat betreft het steunen van verzoeningsprocessen en het monitoren van mensenrechtenschendingen, zoals wij al eerder hebben gedaan, en het meebouwen aan instituties.

Wij blijven investeren in de thema’s «toegang tot water» en «seksuele en reproductieve rechten van vrouwen». De noden op dat gebied zijn immers niet weggegaan de afgelopen periode; sterker nog, die zijn onverminderd actueel. Tegen de heer Van Klaveren zeg ik dat zijn zorgen over vrouwenrechten in Mali, dat overigens een seculiere staat is, natuurlijk ook onze zorgen zijn. Het lijkt ons buitengewoon belangrijk om daar aandacht voor te vragen, niet alleen door financiële steun te geven aan groepen die zich daarmee bezighouden, maar ook door financiële steun te geven in het kader van de gezondheidszorg en het justitiële apparaat. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Van Klaveren dat slecht besteed geld zou vinden. Dat blijven wij doen, omdat dit in de afgelopen periode, zeker in het noorden, een groot punt van zorg was. Ook in Bamako is alles echter nog niet zoals het zou moeten zijn. Wij hebben onze speerpunten dus bijgesteld. Andere geleerde lessen zijn de strikte monitoring en de gefaseerde overmaking van de gelden, zoals wij de afgelopen jaren overigens al hebben gedaan.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik ben blij te horen dat het MJSP is bijgesteld. In haar brief van 25 april merkt de Minister terecht op dat er te weinig rekening was gehouden met de instabiele situatie in het land. Nu geeft zij aan dat wij ons nog steeds concentreren op de speerpunten; dat is logisch. Eerder gaf de Minister aan dat de bilaterale bijdrage vooral via decentrale overheden en VN-organisaties zal lopen. Onderdeel van de focus op de speerpunten was echter de inzet van Nederlandse ngo’s en het Nederlandse bedrijfsleven. Hoe ziet de Minister dit in combinatie met de route via decentrale overheden en VN-organisaties, vasthoudend aan het speerpuntenbeleid op basis van MJSP’s?

Minister Ploumen: Het voordeel van de aanpak die nu gekozen is, is dat er, binnen de EU in ieder geval, veel meer dan voorheen sprake is van joined programming, dus van versterkte coördinatie. Binnen die aanpak brengt elke donor natuurlijk zijn eigen expertise en speerpunten in. In het coördinatieoverleg wordt nagegaan of er in bepaalde sectoren noden zijn die overgeslagen worden en of er niet te veel wordt geïnvesteerd in sectoren waar anderen al in investeren. Over de sectoren vindt dus overleg plaats. Vanzelfsprekend houden wij ook vast aan de gedifferentieerde benadering van de bilaterale steun. Daarin is plaats voor decentrale overheden, maar ook voor ngo’s. Zij blijven daar gelukkig ook actief. Een maatschappelijk middenveld dat maximale politieke ruimte neemt en die ook krijgt of afdwingt, blijft onverminderd van belang. Tot nu toe kunnen wij dus uitstekend uit de voeten met die speerpunten. Wij kunnen op dit terrein een rol van toegevoegde waarde spelen.

Mevrouw Maij (PvdA): Misschien heb ik het gemist in het stukje van de Minister over speerpunten, maar ik had gevraagd hoe het zit met het speerpunt veiligheid en rechtsorde.

Versta ik de Minister goed dat water en SRGR de speerpunten zijn waar Nederland op inzet en dat de andere speerpunten door andere donoren worden gedekt? Geldt dit bijvoorbeeld voor het speerpunt veiligheid en rechtsorde? Persvrijheid en lokale ngo’s zijn ook heel belangrijk, met name in dat tweede deel.

Minister Ploumen: Dan heb ik mij niet scherp genoeg uitgedrukt. Nederland richt zich op de thema’s water, SRGR en veiligheid en rechtsorde. Ook de heer Van Dijk vroeg daarnaar. Binnen het speerpunt veiligheid en rechtsorde zijn er twee belangrijke aangrijpingspunten. Het eerste punt is de reorganisatie van de justitiesector. Dat is tamelijk belangrijk, mede in het kader van de corruptiebestrijding, waar een aantal Kamerleden terecht op wees. De anticorruptiewetgeving moet ook door de nieuwe regering aangescherpt worden. Het tweede punt is het werken aan verzoening, want daar is meer dan ooit behoefte aan. Nederland levert daar een financiële bijdrage aan.

Mevrouw De Caluwé vroeg of er een rol is voor het bedrijfsleven, voor handel. Op dit punt is er nog een lange weg te gaan in Mali. Toen ik er in december was, vroeg de toenmalige Minister van Financiën, die nu helaas op een zijspoor is gezet, of ik Nederlandse bedrijven ervoor wilde interesseren om te investeren in Mali. Er is sinds die tijd veel gebeurd. Er zijn wel degelijk Nederlandse bedrijven die erin geïnteresseerd zijn om in Mali te investeren. Aan de Malinese kant wil men met name de agrarische sector verder versterken. Met elkaar concluderen wij echter dat het nu nog wat te vroeg is om daar fors op in te zetten. Dat wil niet zeggen dat wij, als er zich kansen zouden voordoen, die niet zouden grijpen, zowel op aangeven van Mali als op aangeven van Nederland.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik heb dit gevraagd omdat ik sociaal ondernemers heb gesproken die nog steeds actief zijn in Mali. Zij zijn er in 2008 naartoe gegaan omdat het zo’n mooi stabiel land was en omdat zij daar kansen zagen. Zij willen doorgaan, bijvoorbeeld met lampjes op zonnecellen, maar kunnen nu geen enkele lening krijgen, ook niet voor hun samenwerkingspartners in Mali, terwijl het daar juist zo hard nodig is. Het zijn sociaal ondernemers die het heel graag willen. Ik kan mij voorstellen dat de eerste focus niet op het bedrijfsleven is – zo was mijn vraag ook niet bedoeld – maar houdt de Minister hier rekening mee? Kan zij erin voorzien om dit toch doorgang te laten vinden, voor zover banken er absoluut niet aan willen meewerken? Een vraag die daarmee samenhangt, is hoeveel budget wij dit jaar ter beschikking stellen aan Mali. Dat is nog niet duidelijk, want dat kon niet opgenomen worden in de begroting van dit jaar.

Minister Ploumen: Per 1 januari 2014 krijgen wij de beschikking over een nieuw instrument, het zogenaamde Dutch Good Growth Fund. Ik kan mij zomaar voorstellen dat dit type bedrijven in die context buitengewoon in aanmerking zouden kunnen komen voor financiering vanuit dat fonds. De vraag naar additionele financiering in fragiele staten is groot. Ondertussen heeft de ambassade met deze ondernemers, maar ook met een aantal andere ondernemers, regelmatig contact om na te gaan hoe zij in deze moeilijke fase hun activiteiten, zij het op een laag pitje, kunnen voortzetten zodat er geen terugval is.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb nog een vraag over de verkiezingen. In 2002 werd een vierde van de stemmen geannuleerd. In 2007 had 40% van de stemgerechtigde stemmers geen stemkaart. Ook nu luidt de International Crisis Group de noodklok. Volgens deze organisatie loopt de verspreiding van de ID-kaarten naar stemmers spaak. De nationale verkiezingscommissie zegt: wij kunnen het eigenlijk niet monitoren. MINUSMA zegt: wij zijn eigenlijk nog niet klaar voor logistieke en technische assistentie tijdens de verkiezingen. Dat zijn heel serieuze signalen. Minister Timmermans zegt dat van uitstel geen sprake kan zijn, maar dit soort zaken dreigt de legitimiteit van de verkiezingen en van een eventuele nieuwe regering danig onder druk te zetten. De Minister schrijft in haar brief dat Nederland een bijdrage overweegt. Met welke bijdrage hoopt Nederland dit proces, dat heel moeizaam lijkt te verlopen, vlot te trekken?

Minister Ploumen: Nederland heeft via het UNDP een bedrag van 2 miljoen euro beschikbaar gesteld voor het organiseren van de verkiezingen. Dat is volgens mij een verstandige aanwending van middelen die eerder bevroren waren. De EU, de VS, Canada en België geven ook financiële steun. Het is natuurlijk niet alleen een financieel probleem, maar voor een deel wel. De heer Sjoerdsma vraagt daar terecht aandacht voor.

Daarnaast zijn ook ngo’s actief op het gebied van voter education. Zij vertellen de mensen dat er verkiezingen komen en dat zij een stemkaart krijgen, en leggen uit hoe de stemkaart werkt en waar je moet zijn om te stemmen. Na de verkiezingen zorgen zij ervoor dat de resultaten tijdig bekend gemaakt worden. De urgentie van de verkiezingen is buitengewoon groot, zoals collega Timmermans al zei. Het is belangrijk dat de verkiezingen legitimiteit hebben. De internationale gemeenschap is zich daar zeer van bewust. Nederland draagt daar dus ook graag aan bij.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb een vervolgvraag. De Minister stelt terecht dat er bij de organisatie van deze verkiezingen niet alleen een financieel probleem is, maar dat ook een aantal andere problemen – ik heb ze genoemd – naar voren wordt geschoven. Minister Timmermans zegt dat de verkiezingen niet het einde, maar het begin van een proces zijn. Dan moeten wij er in ieder geval voor zorgen dat het begin van het proces goed geregeld is. Ik maak mij er zorgen over dat door de verkiezingen snel te laten plaatsvinden, al die praktische zaken ervoor kunnen zorgen dat internally displaced persons en mensen uit het noorden van Mali niet aan bod komen bij de verkiezingen, waardoor de verkiezingen dus niet echt legitiem zouden zijn. Als wij financieel bijdragen aan de verkiezingen, zou ik wel een goed antwoord willen op de vraag hoe wij omgaan met de situatie als de verkiezingen afstevenen op iets wat niet legitiem zal zijn, of op zijn minst niet representatief.

Minister Ploumen: Het moge duidelijk zijn dat er zorgen zijn over de voorbereiding. Er wordt echter zowel door de interim-regering en het Malinese overheidsapparaat als door de internationale gemeenschap met man en macht aan gewerkt – de ambassade ter plekke volgt dat nauwgezet – om alles op tijd af te hebben. Collega Timmermans heeft daarover ook al behartigenswaardige woorden gesproken. Dat is de route die wij nu met elkaar lopen. Nogmaals: de inspanningen moeten niet alleen financieel zijn, al is die bijdrage wel belangrijk, maar moeten ook gericht zijn op een zorgvuldige monitoring, van dag tot dag, om na te gaan of wij op koers liggen. Tot nu toe is de «go» een «go». Het is ongelooflijk belangrijk dat de verkiezingen plaatsvinden zoals gepland. Iedereen zet zich ervoor in om alle obstakels uit de weg te ruimen.

De heer Van Klaveren (PVV): Ik heb een aantal vragen gesteld waar ik geen antwoord op heb gekregen. Een van mijn vragen was hoeveel geld er naar Mali is gegaan vanaf het moment dat de EU geld geeft aan dit bij voorbaat mislukte project. Hoeveel Nederlands belastinggeld is er in EU-verband naar Mali gegaan?

De Minister stelde net dat Mali formeel een seculier land is, maar het is een OIC-lid. Dat Mali seculier is, is een theoretisch stickertje. Wij zien in de praktijk natuurlijk wat dat inhoudt.

Wij zijn nu meer dan vier decennia bezig met dit land. Alles bij elkaar zijn er miljarden naartoe gegaan. Waarop baseert de Minister het geloof van de maakbaarheid van de samenleving in Mali? Is er ook een moment waarop het kabinet zegt «genoeg is genoeg, wij stoppen met het verkwisten van Nederlands belastinggeld»?

Minister Ploumen: Dit lijkt mij nu juist een interventie van de internationale gemeenschap waar de heer Van Klaveren vanuit zijn perspectief tevreden over zou moeten zijn. De Fransen hebben geïntervenieerd in het noorden, waar op plaatsen de sharia was ingevoerd. Zij hebben dat succesvol en effectief gedaan, met steun van het Malinese leger en van de internationale gemeenschap, ook van Nederland. Wij hebben al in een vroeg stadium 150.000 euro beschikbaar gesteld om mensenrechtenschendingen te monitoren zodat degenen die schendingen plegen daarvoor straks berecht kunnen worden. Collega Timmermans zei daar al iets over. Nederland investeert in een gezonde democratie in Mali.

Is de ontwikkelingssamenwerking in de afgelopen decennia dan voor niets geweest? Nee, natuurlijk niet. In een eerder debat hebben wij al met elkaar gewisseld dat de investeringen in de landbouw de Malinese bevolking veel gebracht hebben, namelijk voedselzekerheid. Er zijn geen grote hongersnoden meer. De afgelopen vijf jaar, zo zeg ik uit mijn hoofd, is het aantal kinderen dat naar school kan gaan, fors toegenomen, mede dankzij de Nederlandse bijdrage en de bijdrage van de Europese Unie. Natuurlijk kun je wat er is gebeurd in Mali – ik geloof dat collega Timmermans en ik daarover nu en in eerdere debatten duidelijk zijn geweest – niet per se als vooruitgang bestempelen; integendeel. De Malinese bevolking heeft een aantal stappen teruggezet. Moeten wij dan vervolgens zeggen: u zoekt het maar uit met uw sharia? Ik dacht dat ik op dat onderdeel ruimhartig steun van de heer Van Klaveren had kunnen krijgen.

De heer Van Klaveren (PVV): Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag hoeveel Nederlands belastinggeld er in EU-verband naar Mali is gegaan. Dat was volgens mij een redelijk legitieme en vrij heldere vraag.

Het punt van de Minister over het militaire ingrijpen is een ander verhaal. Ik zit hier als woordvoerder op het gebied van ontwikkelingshulp. Op dat punt is ons standpunt bekend: geen cent ontwikkelingshulp naar OIC-landen.

Ik zou graag antwoord krijgen op mijn vraag.

Minister Ploumen: Natuurlijk geef ik graag antwoord op de vraag van de heer Van Klaveren over de EU-bijdrage en de bijdrage van Nederland. Afgelopen mei is er een donorconferentie geweest waar de EU en een aantal andere donoren een pledge hebben gedaan. Zij hebben gezegd: wij gaan Mali steunen op zijn weg naar herstel van de democratie. Nederland heeft 12 miljoen euro bijgedragen aan onder andere de verbetering van de veiligheid en de rechtsorde. Dat zei ik al. Wij hebben komend jaar een bedrag van 52 miljoen euro gereserveerd om bilaterale hulp te geven, onder die voorwaarde, zo zeg ik nadrukkelijk. Nederland heeft via de EU ook bijgedragen aan het state building contract. Dat past allemaal in het kader van het Europees ontwikkelingsfonds, waar Nederland 5% aan bijdraagt, als ik het goed heb.

Ik meen dat ik hiermee alle vragen beantwoord heb.

De voorzitter: Ik zie dat de leden geen interrupties meer hebben voor de bewindspersonen. Ik dank de leden voor hun inbreng, de bewindslieden voor hun beantwoording en de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling.

Sluiting 11.19 uur.