32 500 IV Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2011

Nr. 41 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 juni 2011

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties¹ heeft op 18 mei 2011 overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 februari 2011 over het kennismakingsbezoek aan het Caraïbische deel van Koninkrijk (32 500 IV, nr. 30);

• de brief van minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 mei 2011 over het bezoek samen met de minister voor Immigratie en Asiel aan Sint-Maarten, Aruba en Curaçao (32 500 IV, nr. 39);

• de brief van minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 april 2011 over de begroting 2011 van Sint-Maarten (32 500 IV, nr. 36);

• praktische problemen op de BES-eilanden.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties,

Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties,

De Gier

Voorzitters: Recourt/Van der Burg

Griffier: De Gier

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Bochove, Bosman, Van der Burg, Van Dam, Van Gent, Hachchi, Lucassen, Van Raak, Recourt,

en minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open als plaatsvervangend voorzitter van de commissie dit algemeen overleg. Ik ben tijdelijk voorzitter van deze vergadering, over een uur neemt mevrouw Van der Burg het van mij over; zij is de voorzitter van de commissie. Iedere woordvoerder heeft een spreektijd van acht minuten.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Dit algemeen overleg heeft betrekking op de kennismakingsbezoeken van de minister aan de overzeese gebiedsdelen. De minister heeft in het kader van de relatie tussen de verschillende landen binnen het Koninkrijk toegezegd dat hij met een visie op het Koninkrijk zal komen. Hij zal die visie samen met de andere landen opstellen en dat is positief. Wat is de huidige stand van zaken van die visie op het Koninkrijk? Wanneer kan de Kamer die tegemoet zien? Ik las in de brief dat dit voor de zomer zal zijn. Mag ik aannemen dat dit voor het zomerreces is?

De minister heeft samen met zijn collega Leers op de eilanden gesproken over de Rijkswet Personenverkeer. Minister Leers wil hiervoor een nieuw voorstel indienen. Welke verwachting heeft de minister voor Koninkrijksrelaties van de wil van de andere landen om te komen tot een Rijkswet Personenverkeer op basis van gelijkwaardigheid?

De VVD-fractie heeft zich veel zorgen gemaakt over het feit dat Sint-Maarten niet tot een sluitende begroting voor 2011 kon komen. Nu lijkt het erop dat er een sluitende begroting is en dat is goed nieuws.

De heer Van Dam (PvdA): De heer Bosman staat maar kort stil bij de Rijkswet Personenverkeer. Toen de ministers Leers en Donner op de eilanden waren, stond daar met grote letters in de krant dat de Rijkswet Personenverkeer van tafel was. Ik meen dat de heer Bosman destijds daarop verbaasd heeft gereageerd. Daarom zou ik graag willen horen in hoeverre hij hecht aan de tekst in het regeerakkoord dat er een Rijkswet Personenverkeer komt en dan ook met die titel.

De heer Bosman (VVD): Het lijkt mij duidelijk. In een motie, die is gesteund door een meerderheid van de Kamer, is uitgesproken dat die rijkswet er komt. Het staat ook in het regeerakkoord. De minister gaat in principe niet over deze rijkswet. Daarom heb ik gevraagd welke verwachting hij heeft van de politieke wil van de collega's op de eilanden. Ik hecht zeer aan de Rijkswet Personenverkeer.

De heer Van Dam (PvdA): In het regeerakkoord is geen sprake van een consensusrijkswet. De heer Bosman vraagt hoe de opvattingen van de regeringen van de eilanden kunnen worden ingeschat, maar die kent hij zo onderhand wel gelet op de reacties die wij de afgelopen jaren mochten ontvangen. Desondanks schrijft de coalitie in het regeerakkoord dat er een Rijkswet Personenverkeer komt en niet: er komt een consensusrijkswet. Ofwel: de Nederlandse ministers bepalen wat er gebeurt. De heer Bosman kan nu wel zeggen dat de minister daarover niet gaat, maar hij bepaalt of er een Rijkswet Personenverkeer komt, samen met de regering die door onder andere de VVD wordt gesteund. De vraag is hoe zwaar de heer Bosman daaraan tilt, aangezien de beide ministers op de eilanden hebben gezegd dat de rijkswet van tafel is. Hij weet wat er gebeurt als hij zegt dat die wet nu weer op tafel ligt.

De heer Bosman (VVD): Nee. Ik heb begrepen dat het vorige voorstel van tafel is en dat er een nieuw voorstel komt. Dat nieuwe voorstel is gewoon een Rijkswet Personenverkeer.

De heer Van Dam (PvdA): En daarin staat hetzelfde als in het oude voorstel.

De heer Bosman (VVD): Ik zie het voorstel met spanning tegemoet.

Het Cft (College financieel toezicht) heeft een brief geschreven, maar als ik die goed lees, bekruipt mij een gevoel van onbehagen. Sint-Maarten valt onder de Rijkswet financieel toezicht waarin de rol van het Cft wordt beschreven. Volgens artikel 15 van de Rijkswet financieel toezicht is het de verantwoordelijkheid van het Cft om de begroting te beoordelen. In dit artikel worden de normen benoemd waaraan de begroting zou moeten voldoen. In het eerste lid staat dat de in de begroting en de meerjarige begroting opgenomen uitgaven op de gewone diensten worden gedekt door de ter dekking van die uitgaven opgenomen middelen. Tot zover is alles glashelder. In de brief van het Cft ter instemming met de begroting van Sint-Maarten staan echter de volgende uitspraken te lezen. «De begroting voor 2011 komt voldoende tegemoet aan de eisen. Meerjarig is de begroting, in ieder geval op papier, tevens sluitend. Er zijn grote zorgen over de meerjarencijfers. Een voorlopig oordeel in afwachting van... Voor zover het Cft bekend zijn alle te verwachten inkomsten opgenomen. Op een aantal punten is de toelichting ontoereikend. Zorgen over de betrouwbaarheid van de gepresenteerde cijfers, dit geldt zeker voor de meerjarencijfers. De ontwerpbegroting voldoet grotendeels aan het criterium van ordelijkheid, maar voldoet op vele punten nog niet aan het criterium van de controleerbaarheid. Het Cft heeft reeds meerdere malen om aanlevering gevraagd van jaarrekeningen, maar tot op de dag van vandaag nog steeds niet alle jaarrekeningen gekregen.»

Dit is zo duidelijk dat je nog niet eens tussen de regels door hoeft te lezen. Dit blijkt ook uit de conclusie van het Cft. «De begroting voor 2011 voldoet in voldoende mate aan de normen, maar het Cft blijft zorgen houden omtrent de structurele houdbaarheid van de overheidsfinanciën.» Ik heb daarom de volgende vragen aan de minister.

Is de begroting van Sint-Maarten nu wel of niet op orde conform artikel 15 van de Rijkswet financieel toezicht? Is er druk uitgeoefend op het Cft om de begroting goed te keuren? Hoe wordt de meerjarenbegroting wel structureel beter? Welke middelen heeft Sint-Maarten om de begroting structureel te verbeteren? Beschikt Sint-Maarten over de bestuurlijke capaciteit op financieel gebied? Het hoofd van de financiële dienst – een financieel zwaargewicht – is ontslagen. Is dit een financieel probleem of is het een bestuurlijk probleem?

Ik maak mij zeker zorgen over de wil en de ambitie van de bestuurders van Sint-Maarten. Ik citeer minister Heyliger. «Financiële hulp krijgen wij niet meer. Wij moeten op een houtje bijten. Dit is gewoon moderne slavernij.» Slavernij? Sint-Maarten wilde kiezen en heeft gekozen. Sint-Maarten heeft afspraken gemaakt en wil zich daaraan nu niet houden. Dat heeft niets met slavernij te maken, maar alles met goed en betrouwbaar bestuur. Ik vind deze opmerking dan ook volstrekt ongepast. Die geeft niet de verhouding tussen Sint-Maarten en Nederland weer. Hoe oordeelt de minister over deze uitspraken? Heeft hij inmiddels contact gehad met zijn ambtgenoot op Sint-Maarten om hierover opheldering te vragen?

Het eerste rapport van de Voortgangscommissie is beschikbaar. Het is een duidelijk rapport dat een groot aantal aanbevelingen bevat. Kan de minister aangeven wat er met de aanbevelingen van dit rapport wordt gedaan?

Wanneer kan de Kamer het halfjaarlijkse rapport van het Cft over Curaçao ontvangen? Wanneer kan de Kamer de kwartaalrapportage tegemoet zien over de plannen van aanpak van Curaçao, want die laat ook al enige tijd op zich wachten?

Het lijkt erop dat er zaken op orde komen bij de Isla. In oktober 2007 stelde de toenmalige voorzitter van de VVD-fractie, Mark Rutte, dat Nederland Curaçao op de vingers zou moeten tikken omdat het eiland te weinig zou optreden tegen overtreding van de milieunormen door de PdVSA, de Isla-raffinaderij. Hij meende toen dat desnoods met een bestuurlijke aanwijzing zou moeten worden ingegrepen. Het is nu 2011 en wij zijn vier jaar verder.

De heer Van Bochove (CDA): Het is een prachtig betoog van de heer Bosman over de Isla-raffinaderij, maar waarom heeft de VVD-fractie ons in de afgelopen vier jaar dan nooit op dit punt gesteund? Nu ineens de heer Rutte aanhalen op dit dossier terwijl het die vier jaar verder stil is geweest. Welke reden ziet de heer Bosman daarvoor?

De heer Bosman (VVD): Ik ben niet stil geweest het afgelopen jaar. Ik heb mijn zorgen ook geuit. Ik heb intussen ook een aantal mensen gesproken over de mogelijkheden die er zijn. Je moet natuurlijk wel een goede afweging maken tussen werkgelegenheid en die mogelijkheden, want je moet oppassen dat je niet zo maar iets wegdoet voordat je daarover duidelijkheid hebt. Ik zal daarover zo nog een aantal vragen stellen aan de minister, omdat ik duidelijk wil weten hoe het nu gaat. Bij de Isla is nu een bepaalde voortgang te zien en dat vind ik heel prettig. De vraag is echter in hoeverre een en ander nu wordt geconcretiseerd.

De heer Van Bochove (CDA): Die vraag begrijp ik, want die leeft al heel lang. Ik heb echter een andere vraag gesteld. In de periode 2007 tot medio 2011 zijn in de Kamer vaak acties ondernomen in die richting, maar eigenlijk zonder steun van de VVD. Daarom ben ik nu verbaasd over het betoog van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD): Beter ten dele gekeerd dan ten volle gedwaald.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik begrijp het chagrijn van de heer Van Bochove wel. Dat bekruipt mij ook, maar het is nog vroeg in de ochtend en ik laat dat niet in mijn lijf komen. Laten wij het positief insteken. Ik waardeer de kritische woorden van de heer Bosman, maar er zijn keer op keer afspraken met ons gemaakt. Ook over het alternatief voor de raffinaderij en voor de werkgelegenheid. Ik noem het rapport waarop wij al sinds sint-juttemis wachten. Is de heer Bosman het met mij eens dat de afspraken nu echt moeten worden nagekomen? Gisteravond is de Isla ook weer gesloten, de stranden zijn smerig en de scholen hebben er last van. Dit kan toch niet doorgaan, dat zal hij toch met mij eens zijn? Anders worden wij toch voor de gek gehouden? Overigens is dat voor ons minder erg dan voor de bevolking van Curaçao.

De heer Bosman (VVD): Daarmee ben ik het eens. Er moet een oplossing komen, een goede oplossing in het belang van de mensen van Curaçao. Daarom heb ik een aantal vragen voor de minister. Ik snap de situatie, maar wij moeten ons allemaal wel aan de gemaakte afspraken houden. Ik ben het wat dit betreft eens met mevrouw Van Gent.

Het is nu 2011, vier jaar verder, maar wij praten nog steeds over een oplossing. Hoe belangrijk is de Isla nu eigenlijk voor de werkgelegenheid op Curaçao? Hoeveel inkomen genereert deze vervuiler voor de bewoners van Curaçao? Hebben zij echt baat bij deze raffinaderij? Ik heb verschillende initiatieven voorbij zien komen die de Isla overbodig zouden maken. Waarom wordt dan toch doorgemodderd met deze vervuiling? Hoe oordeelt de minister over een bestuurlijke aanwijzing?

Minister-president Schotte heeft naar aanleiding van de Koninkrijksconferentie, die nog dit jaar zal worden gehouden, laten weten dat het Nederland al bekend is dat zij willen spreken over het opzegrecht bij consensusrijkswetten en over het invoegen van een passage in het Statuut over de mogelijkheid voor onafhankelijkheid van Curaçao op termijn. Welke mogelijkheden heeft Curaçao om een eenzijdig opzegrecht te verkrijgen voor consensusrijkswetten? Ik citeer de volgende passage over onafhankelijk worden: «Uit de gelding van het zelfbeschikkingsrecht volgt dat bij uittreden van een van de landen uit het Koninkrijk de overblijvende partners niet de vrijheid hebben hun medewerking aan de totstandkoming te onthouden.» Klopt deze laatste redenering? Zo ja, is het dan voor alle landen mogelijk om uit het Koninkrijk te stappen?

Op de BES-eilanden zijn weer heel andere zaken aan de orde. Ik hoor daar vooral over problemen met de invoering van de Nederlandse wetgeving. Het heeft er toch de schijn van dat er negatieve inkomenseffecten zijn op de BES-eilanden. Kan de minister dit beamen? Is er al een halfjaarlijkse rapportage van de Rijksvertegenwoordiger beschikbaar? Sint-Eustatius en Saba zijn zeer afhankelijk van Sint-Maarten. De kosten voor het luchttransport zijn enorm gestegen en de energievoorziening loopt ook via Sint-Maarten. Zijn er met Sint-Maarten afspraken gemaakt over de energievoorziening? Hoe wordt de bereikbaarheid van Saba en Sint-Eustatius gegarandeerd?

Ik zie op de BES-eilanden toch die problemen ontstaan waarvoor de commissie vreesde. De mensen op de eilanden hebben moeite om goede gesprekspartners op bestuurlijk niveau te vinden voor hun problemen. Ziet de minister die problemen ook en, zo ja, hoe denkt hij die weg te nemen? Ziet hij misschien een coördinerende rol voor zichzelf weggelegd?

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ja, u bent een moderne slavendrijver! Dat is de minister ook. Ik ben het ook, en de heer Van Dam en mevrouw Hachchi zijn het ook. Wij zijn allemaal slavendrijvers! Dat zegt in ieder geval Theo Heyliger. Wie is Theo Heyliger, zult u denken. Hij is de vicepremier van Sint-Maarten en vindt ons allen slavendrijvers. Ik vond dat een opmerkelijke typering.

Wij hebben de afgelopen jaren heel veel wetten gemaakt in de Tweede Kamer met als doel de situatie op Sint-Maarten te verbeteren. Wij hebben heel veel geld gestopt in het kwijtschelden van de schulden van Sint-Maarten, schulden die Theo Heyliger en andere bestuurders hebben gemaakt. Hun falen hebben wij betaald. Wij hebben heel veel mensen naar de eilanden gestuurd om hen te ondersteunen, te helpen, te sparren, te twinnen. Nu blijkt ineens dat wij slavendrijvers zijn.

Als wij op dit niveau gaan debatteren, heb ik er ook nog wel één voor de heer Heyliger. Volgens mij is de heer Heyliger een maffiabaasje. Hij wordt op Sint-Maarten niet voor niets «mister Tienprocent» genoemd. Ik zeg dit, omdat wij met Sint-Maarten met een groot probleem zitten. Na 10 oktober 2010 zou Sint-Maarten op orde zijn. De SP heeft altijd gewaarschuwd dat Sint-Maarten niet op orde is. De meeste fracties hier hadden grote twijfels en een paar maanden nadat de nieuwe regering aan de macht kwam, was er al weer een tekort van 10%. Wij hebben alle zeilen moeten bijzetten, de grootst mogelijke moeite moeten doen om een begroting rond te krijgen en voor de toekomst ziet de situatie er heel erg slecht uit.

De voorzitter: Ik maak uit uw betoog op dat u het niet prettig vindt om slavendrijver te worden genoemd. Naar mijn mening is het debat er niet bij gebaat als wij de andere kant op dergelijke opmerkingen maken.

De heer Van Raak (SP): Mijn typering doet meer recht aan de werkelijkheid. Daarom wil ik hem handhaven. Ik zal er straks nog nader op ingaan.

De voorzitter: Het gaat mij erom dat wij niet zulke kwalificaties gebruiken als wij over elkaar spreken. Achter die kwalificaties gaan misschien feiten schuil en de heer Van Raak heeft alle ruimte om die naar voren te brengen, maar niet om dergelijke kwalificaties te gebruiken, juist omdat hij zelf aan het begin van zijn inbreng laat zien dat dergelijke kwalificaties niet wenselijk zijn. Ik ben van mening dat wij niet op deze manier moeten debatteren.

De heer Van Raak (SP): U kunt mij als volksvertegenwoordiger niet vragen om de onwaarheid te vertellen. Als blijkt dat minister Theo Heyliger een maffiabaasje is, dan moet dat ook gezegd worden, voorzitter. Het is niet anders. Ik heb het niet bedacht. Ik ben «mister Tienprocent» niet.

Het gaat mij erom dat je op twee manieren naar de problemen op Sint-Maarten kunt kijken. Je kunt zeggen: wij hebben nu problemen gehad met Sint-Maarten, maar dat zijn opstartproblemen. Wij hebben nu heel veel problemen gehad, omdat er een nieuwe situatie is ontstaan met nieuwe wetten.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Van Raak heeft uitgebreid stilgestaan bij de begroting van Sint-Maarten. Is hij blij dat het in 2011 toch op orde is gekomen? Hij zei verder dat de verwachting voor de toekomst slecht is. Waarop baseert hij zich als hij dat zegt? Wij hebben nu de kans om dit aan de minister te vragen, maar misschien heeft de heer Van Raak meer informatie?

De heer Van Raak (SP): Het is onzeker, omdat wij nog niet alle cijfers hebben. De commissie heeft om cijfers gevraagd, bijvoorbeeld van de overheidsbedrijven. Het is financieel nog lang niet op orde. Mevrouw Hachchi mag vol vertrouwen zijn, maar ik ben dat niet. Wij wachten nog op de cijfers. Ik wil daarin veel meer inzicht krijgen. Ik vermoed ook dat het college van toezicht nog geen inzicht heeft in alle cijfers. Dat was namelijk ook het grote probleem. Men krijgt de goede cijfers niet en misschien zijn die er ook niet.

Mevrouw Hachchi (D66): Nog los van het feit dat ik vol vertrouwen ben – dat ben ik inderdaad in allerlei opzichten – de heer Van Raak sprak in zijn betoog de verwachting uit dat het vanaf 2012 en verder niet goed zal komen. Heeft hij dit uit een goede bron? Beschikt hij over de feiten en cijfers?

De heer Van Raak (SP): Dat ga ik nu uiteenzetten. Wij kunnen zeggen dat dit opstartproblemen zijn. Er zijn nieuwe wetten, nieuwe regels en nieuw toezicht. Je kunt zeggen: dit is de eerste keer en wij moesten alle zeilen bijzetten om het weer een beetje op orde te brengen. Het kan zijn dat wij een beetje aan elkaar moeten wennen. Het kan zijn dat wij in de nieuwe situatie met elkaar moeten leren omgaan, maar dan moet er ook de intentie zijn bij de bestuurders om het goede te willen en elkaar aan de afspraken te houden. De opmerking van Theo Heyliger laat juist het tegengestelde zien. Ik meen dat de leider van de oppositie op Sint-Maarten, William Marlin, gelijk heeft. Hij zegt dat de bestuurders zich zo opstellen, er een ongelooflijke puinhoop van maken en de zaken traineren, om, als het dan een rommeltje is en Nederland moet ingrijpen, te kunnen zeggen: kijk eens, Nederland grijpt in, wij zijn een kolonie van Nederland en Nederlanders zijn slavendrijvers. Dat is precies de houding die al sinds de opstelling van het Statuut in 1954 wordt gekozen. Wij hebben nieuwe wetten geformuleerd, besloten tot schuldkwijtschelding en hulp gegeven in een poging dat mechanisme te doorbreken. Ik ben bang dat dit niet zal lukken met ministers als Theo Heyliger.

Daarom vraag ik de minister om eens nader te kijken naar de intentie van de ministers, maar ook naar hun optreden. Dit is meteen een antwoord op de vraag van mevrouw Hachchi. Ik zou graag zien dat de minister kijkt naar de verbondenheid tussen politiek en casino's, naar de verbondenheid tussen politici en overheidsbedrijven en dan met name naar de rol van Theo Heyliger daarin. Ik vraag de minister ook te kijken naar het optreden van deze ministers als zij bijvoorbeeld vergunningen verstrekken en daarvoor onterecht geld vragen. De heer Heyliger wordt niet voor niets «mister Tienprocent» genoemd. Wil de minister naar dit soort praktijken, zeg maar corruptiepraktijken, kijken? Ik krijg daarin graag inzicht.

Ik heb daarom ook van harte het voorstel van de heer Bosman van de VVD gesteund om meer inzicht te krijgen in de financiën van de overheidsbedrijven en de overheids-nv's. Volgens mij hoort dit ook bij goed financieel beleid. Ik zie daarnaar uit. Wanneer komt dat? Wordt dan ook gekeken naar politieke benoemingen? Wordt dan goed nagegaan wat er met al dat geld is gebeurd en wat de politici met al dat geld van die overheids-nv's en overheidsbedrijven hebben gedaan? Ik zou graag zien dat hiernaar onderzoek wordt gedaan. Eigenlijk wil ik een update van het WODC-onderzoek dat een aantal jaren geleden naar Sint-Maarten is uitgevoerd. Daarin werd grootschalige corruptie gesignaleerd. Wat is er sindsdien verbeterd?

Wij kunnen niet verder met ministers die niet de intentie hebben om zich aan afspraken te houden. Is de minister bereid dat onderzoek te laten uitvoeren? Het wordt ook tijd dat dit gebeurt, want als wij Sint-Maarten weer uit de problemen zullen hebben geholpen, zullen zij zeggen: jullie zijn een stel slavendrijvers. Ik meen dat de heer Heyliger een maffiabaasje is, maar ik zou graag zien dat dit wordt bewezen.

De voorzitter: Ik herhaal mijn verzoek om niet op deze manier te debatteren. Ik heb het dan niet over uw feitelijke inbreng, maar wel over de vorm die u kiest.

De heer Van Raak (SP): Ik mag toch wel het vermoeden uitspreken dat de heer Heyliger een maffiabaasje is?

De voorzitter: Op deze manier doet u waartegen u aan het begin van uw inbreng bezwaar maakte, namelijk dat de heer Heyliger zo over een van ons spreekt.

De heer Van Raak (SP): Dan gaan wij nog heel even de eilanden langs.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik begrijp goed dat u zich in een wat lastige positie bevindt. Ik vind het wel goed dat u hier wat van zegt. Of de beoordeling nu waar is of niet, het is niet aan ons om mensen te veroordelen. Daarom vraag ik aan de heer Van Raak of het niet beter is om strafrechtelijk onderzoek, aangiften of dat soort dingen af te wachten voordat hij allerlei typeringen op mensen loslaat. Dat lijkt mij nu juist de typering van een slavendrijver. Hij geeft alleen maar voer voor verdere debatten en dat lijkt mij zinloos.

De heer Van Raak (SP): Laten wij dan het volgende afspreken: ik krijg de steun van GroenLinks en wij vragen samen aan de minister om een update van het WODC-rapport. In dat rapport is geconstateerd dat veel dingen niet deugen. Laten wij dan ook eens kijken naar de verbondenheid tussen politici en casino's, tussen politici en de overheids-nv's en bijvoorbeeld de positie van Theo Heyliger in het havenbedrijf om maar eens iets te noemen. Laten wij dit nu eens onderzoeken, want wij zijn met dit Statuut uiteindelijk wel verantwoordelijk voor goed bestuur. Ministers moeten dan de intentie hebben om samen te werken en om niet corrupt te zijn. Met die intentie ben ik al heel blij, maar wij moeten wel onderzoeken of die intentie er is, want als dat niet het geval is, kunnen wij samen niet verder.

Ik ga nog even kort in op Curaçao. Klopt het bericht dat daar drie ministers zijn afgetreden sinds de nieuwe regering is aangetreden?

De voorzitter: Een ogenblik, want mevrouw Van Gent is nog niet klaar met haar interruptie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben helemaal geen tegenstander van dit soort integriteitsonderzoek. Als er dingen verkeerd gaan, moeten die op tafel komen en moet er iets aan worden gedaan. Het gaat mij er echter om dat de heer Van Raak vooraf typeringen geeft van mensen die zich hier niet kunnen verdedigen. Daar stoor ik mij aan. Dit maakt normaal politiek overleg over dit soort zaken bijna onmogelijk. Dat zou de heer Van Raak toch niet moeten willen.

De heer Van Raak (SP): Mevrouw Van Gent steekt de kop in het zand. Dat is sinds 1954 voortdurend gebeurd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Daar maak ik toch echt bezwaar tegen.

De heer Van Raak (SP): Wij hebben nieuwe wetten en nieuwe afspraken gemaakt, wij hebben heel veel geld en heel veel mensen gestuurd. Dat zou een nieuw begin zijn.

De voorzitter: Mijnheer Van Raak, u vervalt in herhaling.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Dit is een punt van de orde. Ben ik hier nu ook met de voorzitter aan het debatteren?

De voorzitter: Nee, de voorzitter gaat over de orde en daarop spreek ik u aan, niet op de inhoud.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vind het vervelend dat ik geen antwoord krijg op een rustig gestelde vraag. Ik kan ver meegaan in de intenties van de heer Van Raak, maar ik heb een reële vraag gesteld over dit soort typeringen en woorden als «slavendrijvers» waardoor hij zelf bijna flipte. Vervolgens doet hij zelf precies hetzelfde. Denkt hij dat je met dit soort bijdragen het politiek overleg over dit soort kwesties bevordert of juist afbreekt?

De heer Van Raak (SP): Ik ben wel een beetje klaar met dit soort mannetjes, maar laten wij afspreken dat ik over mijn eigen woorden ga en dat GroenLinks mij steunt in de vraag om een integriteitsonderzoek.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik laat mij niet chanteren: u bekijkt het maar.

De heer Van Raak (SP): Dat is wellicht ook niet de beste manier om een debat in de Kamer te voeren.

Even naar Curaçao. Klopt het bericht dat daar al drie ministers zijn afgetreden? Is dat een teken van slecht bestuur of van goed bestuur? Hoe oordeelt de minister daarover?

De minister stelt vast dat er grote problemen met de zorgverzekering zijn op Saba en Statia, maar hij laat dit verder over aan de minister van VWS. Er zijn grote problemen met het fiscale systeem op Saba, Statia en Bonaire, maar dat laat hij over aan de staatssecretaris van Financiën. Ik vrees dat dit nu juist leidt tot het probleem dat ik al eerder voorzag, namelijk dat uiteindelijk iedereen en niemand verantwoordelijk is. Saba, Statia en Bonaire zijn een heel bijzonder onderdeel van Nederland. Ik vraag de minister om toch wat meer de regie te nemen en om eerstverantwoordelijke te worden, gelet op die bijzondere positie van Saba, Statia en Bonaire. Hij weet het meest van Saba, Statia en Bonaire. Telkens als er discussie ontstaat over bijvoorbeeld de zorg, dan heeft die betrekking op de zorg op Saba, Statia en Bonaire en die is heel anders dan de zorg in Nederland. Ik kan mij goed voorstellen dat de minister van VWS in Nederland en de woordvoerders in de Kamer over de zorg over onvoldoende kennis en kunde beschikken. Wij zullen als leden van de Kamer ongetwijfeld nog wel een rol spelen in die debatten, maar ik zou graag zien dat de minister bij dit soort debatten aanwezig is.

Wanneer zal de minister de toegezegde visie aan de Kamer voorleggen? Klopt het bericht dat Sint-Maarten en Curaçao al hebben aangekondigd dat zij daaraan niet zo'n behoefte hebben? Dat zou de zaak niet bevorderen.

Bonaire, Saba en Statia zijn onderdeel van Nederland, maar als wij daarheen willen, is dat een dure aangelegenheid, terwijl een kaartje voor de trein naar Heerlen of naar Roodeschool nog wel te betalen is. Kunnen wij ervoor zorgen dat de inwoners van Saba, Statia en Bonaire voor een schappelijke prijs het Europese deel van het land kunnen bezoeken en inwoners van het Europese deel van het land voor een wat normalere prijs de Caraïbisch delen van het land kunnen bezoeken?

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik wilde eigenlijk over iets heel anders beginnen, maar laat ik maar beginnen over Sint-Maarten. Er is alle reden om je inhoudelijk zorgen te maken over de kwaliteit van het bestuur en over de vele verhalen over corruptie. Ik ben echter van mening dat politici die zich daarover oprecht zorgen maken, vragen stellen over de inhoud en de minister vragen om actie te ondernemen. Politici die beginnen te schelden, hebben een ander doel, namelijk zichzelf weer eens in de publiciteit naar voren te brengen zonder dat dit een zinnige bijdrage levert aan de situatie ter plekke. Dat geldt voor de heer Van Raak, maar dat gold enige tijd geleden uiteraard ook voor de heer Heyliger die omwille van de binnenlandse consumptie, de incompetentie van zijn regering om de gemaakte afspraken na te komen en een sluitende begroting te leveren, dacht te moeten voorzien van scheldwoorden in de richting van Nederland. Iedereen hier begrijpt dat die woorden bedoeld waren voor binnenlandse consumptie en dat ze geen enkel ander doel dienden dan te verhullen hoe de eigen regering presteert.

De heer Van Raak (SP): Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten. Ik weet dat iedereen bij de Partij van de Arbeid erg bezig is met beeldvorming en de media. Ik heb dit inhoudelijk benaderd. Het maakt mij niet uit of ik hierdoor wel of niet in de krant kom. Ik wil graag dat integriteitsonderzoek en ik hoop dat de Partij van de Arbeid dat steunt.

De heer Van Dam (PvdA): Ik begrijp heel goed waarom de heer Van Raak zich zo aangesproken voelt. Ik zal hieraan verder geen woorden vuilmaken. Het is mij in ieder geval duidelijk wat het doel is van de heer Van Raak en ik betreur dat, want ik meen dat wij over de inhoud van de kwestie moeten spreken.

Wij hebben enige tijd geleden gesproken over de begroting van Sint-Maarten die na enig aandringen en enige bemoeienis van het Cft en de minister eindelijk op orde is gekomen. Sint-Maarten moet voor 31 mei inzage geven in de financiën van de overheids-nv's. Het wekt natuurlijk weinig vertrouwen dat men er zo veel moeite mee had om die inzage te geven. Ligt men op schema, want 31 mei komt snel naderbij? Hoe staat het ermee?

Ik ga terug naar de titel van dit algemeen overleg, namelijk de kennismakingsbezoeken van de minister aan de Antillen; tijdens het laatste bezoek werd hij vergezeld door minister Leers. Het meest springende punt dat in het nieuws kwam ten tijde van het kennismakingsbezoek, was dat beide bewindspersonen zeiden dat de Rijkswet Personenverkeer van tafel was. Althans zo werd het overal gekopt, vooral op de Antillen waar dit al jarenlang een gevoelige kwestie is. Ik zag de verbaasde reactie van de collega's van de coalitie. Die is begrijpelijk, want in het regeerakkoord staat duidelijk dat het kabinet een rijkswet voor het personenverkeer zal opstellen waarin toelating, verblijf en terugkeer naar landen van het Koninkrijk worden geregeld. Het is overduidelijk dat voor de bewoners van de eilanden de pijn er steeds in zat dat vanuit Nederland wordt opgelegd hoe de toelating en de niet-vrijwillige terugkeer naar landen van het Koninkrijk worden geregeld.

Wat betekent het gebaar dat beide bewindspersonen hebben gemaakt door te zeggen dat de rijkswet van tafel is? Wordt dit een cosmetische operatie waardoor uiteindelijk hetzelfde zal gebeuren? De heer Bosman zei: natuurlijk komt er een rijkswet, want het staat zo in het regeerakkoord. Kan de minister dit bevestigen? Komt er een Rijkswet Personenverkeer, dus niet een consensusrijkswet, maar een rijkswet? Wij weten allemaal dat de Nederlandse ministers een dusdanige meerderheid hebben in de rijksministerraad dat zij een beslissende stem hebben.

Wordt de inhoud van die wet geformuleerd overeenkomstig de passages in het regeerakkoord, dat wil zeggen worden in de rijkswet regels opgenomen over de toelating en de terugkeer van personen binnen het Koninkrijk? Laten wij wel wezen, dan is de pijn natuurlijk nog steeds dezelfde. Wat verandert er nu eigenlijk? Wil de minister uitvoerig ingaan op de vraag wat nu precies de bedoeling is van deze operatie? In zijn brief schrijft hij dat in nauwe afstemming met de andere landen een regeling zal worden opgesteld. De inzet is om samen met de andere landen een regeling personenverkeer te formuleren. Hoe ver gaan die nauwe afstemming en het samen formuleren? Neemt de minister afstand van het regeerakkoord waarin staat dat er een rijkswet komt en streeft hij naar een consensusrijkswet of niet? Of zijn die nauwe afstemming en het samen formuleren alleen maar zo lang van toepassing als de eilanden volgen wat Nederland wil?

Dit zijn voor mij relevante vragen en ik krijg hierop graag een antwoord van de minister. Ik verwacht dat de mensen op de eilanden benieuwd zijn wat het feit dat de bewindslieden dit van tafel hebben gehaald, nu eigenlijk voorstelt.

Dan een aantal opmerkingen over Curaçao. Ik begin met de bestuurlijke situatie. De huidige regering zit er nu een half jaar en het ene na het andere bericht verschijnt over politieke benoemingen binnen de overheids-nv's en op allerlei andere plekken in het apparaat. Er blijkt zelfs her en der gedetailleerde bemoeienis met het personeelsbeleid te zijn zoals bij het Havenbedrijf en de nutsbedrijven, ook op lagere niveaus van de organisatie. Hoe kijkt de minister hiertegen aan, ook vanuit zijn verantwoordelijkheid in de rijksministerraad voor de deugdelijkheid van het bestuur?

Er zijn al vragen gesteld over het feit dat inmiddels drie ministers zijn afgetreden. Dit zegt misschien iets over de manier waarop het bestuurlijk gaat op het eiland, maar dit is een kwestie van Curaçao zelf.

Ik was er vorige week op bezoek. Sommige dingen moet je zien en ervaren, en in dit geval ruiken, om ze echt helemaal te begrijpen. Ik heb tijdens het weekend een bezoek gebracht aan de omgeving van de Isla-raffinaderij en aan de wijken onder de rook van de raffinaderij. Ik begon mijn bezoek aan de oevers van de Sint Annabaai waar enorme dikke randen olie liggen. Dit zijn beelden die ik eigenlijk alleen op televisie heb gezien na een olieramp. Daar is sprake van olievervuiling op een niveau dat je in een fatsoenlijk land niet zou mogen aantreffen. In de wijken onder de rook van de raffinaderij hangt continu de smerige geur van teer en zwavel. De mensen die daar wonen, vertelden mij dat zij iedere dag hun huis moeten schoonmaken vanwege de dikke lagen viezigheid die op hun huizen neerslaan. Zij ademen die viezigheid ook iedere dag in.

De burgers van ons Koninkrijk, ongeacht in welk land van het Koninkrijk zij wonen, hebben er natuurlijk recht op dat de overheid hun beschermt tegen dit soort gezondheidschade en dat de overheid hun land beschermt tegen milieuvervuiling. Premier Schotte heeft een uitgebreide brief geschreven aan de minister over de toekomst van de raffinaderij, maar zijn bemoeienis moet natuurlijk eerst uitgaan naar de huidige situatie. Voor de toekomst is er zeker iets in beweging en het is duidelijk dat de minister zich daarmee bemoeit. Hoever gaat zijn bemoeienis met de toekomst van de raffinaderij? Hij heeft aan de minister-president van Curaçao gevraagd om een brief te schrijven over die toekomst. Die brief komt niet zo maar tot stand. Ik ben benieuwd in hoeverre de minister zich hiermee zal bemoeien. De tweede vraag is of en hoe hij de regering van Curaçao zal aanschrijven over de handhaving van de huidige milieuwetgeving, die overduidelijk tekortschiet.

De heer Van Raak (SP): Ik ben blij met de koers van de Partij van de Arbeid. De SP kaart dit al sinds 2003 aan, maar er is in die tijd maar weinig gebeurd, omdat steeds de vraag werd gesteld in hoeverre dit een verantwoordelijkheid is van Nederland of niet. De Partij van de Arbeid heeft zich tot nu toe altijd op het standpunt gesteld dat dit een verantwoordelijkheid is van Curaçao. Bedoelt de heer Van Dam nu te zeggen dat dit ook een verantwoordelijkheid van Nederland is? De raffinaderij is een huurbedrijf nadat het is achtergelaten door Shell; al die vieze troep in de grond is voor een groot deel afkomstig van Shell. Het bedrijf is voor één euro verkocht aan het bestuur van Curaçao. Mijn plan zou zijn dat de minister in overleg met de regering van Venezuela zoekt naar een mogelijkheid om de raffinaderij in bezit van Venezuela te brengen, waarna kan worden geïnvesteerd, want er is naar mijn mening ongeveer 1 mld. nodig om de troep op te ruimen. Is de heer Van Dam het hiermee eens?

De heer Van Dam (PvdA): Dit zijn een paar vragen in één. In de eerste plaats is het zeker geen verantwoordelijkheid van Nederland. Het is primair een verantwoordelijkheid van Curaçao, maar elementen in deze discussie zouden ook een verantwoordelijkheid van het Koninkrijk kunnen zijn. Je mag van de regering van Curaçao verwachten dat zij haar eigen burgers beschermt tegen gezondheidschade en dat zij haar eigen land beschermt tegen milieuverontreiniging. Dit zijn primaire rechten die voor iedere burger van ons Koninkrijk gelden en op het moment dat de regering van Curaçao in gebreke blijft, zijn er redenen voor het Koninkrijk om de regering daarop aan te spreken.

De heer Van Raak begrijpt ongetwijfeld ook waarom het de regering van Curaçao zo veel moeite kost. Er zijn banen in het geding, de economie is kwetsbaar en de werkloosheid is hoog. Als je naar de toekomst van de raffinaderij kijkt, zul je ook de werkgelegenheid willen zekerstellen. Ik heb er alle begrip voor dat men daar moeite mee heeft. Dit betekent echter niet dat je de situatie rond de raffinaderij nu zo maar op zijn beloop kan laten als eigenlijk al jaren gebeurt. Daarom heb ik aan de minister gevraagd in hoeverre hij voor zichzelf een rol ziet weggelegd.

De heer Van Raak (SP): Veel concreter: in hoeverre is het een verantwoordelijkheid van Nederland om ervoor te zorgen dat het een schone raffinaderij wordt of dat het bedrijf wordt gesloten? De vraag is echter vooral: wie zal het bedrag van 500 mln. tot 1 mld. betalen dat nodig is voor het opruimen van die troep?

De heer Van Dam (PvdA): Ik begrijp die vraag heel goed. Een van de dingen die ik vanaf afstand heb bekeken omdat de hekken dicht waren, is het zogenaamde asfaltmeer. Dat is een enorme hoeveelheid dikke teer die daar sinds de Tweede Wereldoorlog is achtergelaten. De productie ten tijde van de Tweede Wereldoorlog was natuurlijk ook in Nederlands belang. Ik kan mij daarom voorstellen dat bij het opruimen van die rotzooi wordt gekeken of er misschien nog economische mogelijkheden zijn, maar ook naar de verantwoordelijken voor die verontreiniging en dat daarmee een gesprek wordt aangegaan.

Mijn laatste punt heeft betrekking op Sint-Eustatius en de uitbreiding van NuStar, want er is overduidelijk wat verschil van inzicht over de vraag in hoeverre dit slechts een bevoegdheid is van het eiland of dat de Nederlandse regering, bijvoorbeeld het ministerie van VROM, daarin een stem heeft. Ik kan mij niet voorstellen dat een gemeente daarover in haar eentje een beslissing zou kunnen nemen op het moment dat op het vasteland van Nederland een dergelijk groot bedrijf met dergelijke activiteiten in zo'n mate zou willen uitbreiden. De minister weet dat wij hem zien als coördinerend bewindspersoon voor de BES-eilanden; hij heeft daarover zelf soms een andere opvatting, maar die negeer ik nu maar even. Daarom vraag ik hem of hij van mening is dat de Nederlandse regering en ministeries bemoeienis hebben met de uitbreidingsplannen van NuStar die enorme gevolgen kunnen hebben voor het eiland en voor de economische ontwikkeling van het eiland. Ik ga ervan uit dat er vanuit Den Haag wel degelijk bemoeienis zal zijn met die uitbreidingsplannen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Dit overleg gaat over het kennismakingsbezoek Koninkrijk. Ik heb ook een kennismakingsbezoek gebracht aan de eilanden. In het meireces heb ik Aruba, Curaçao en Bonaire bezocht. In een volgend reces hoop ik de bovenwindse eilanden te bezoeken. Na dit bezoek besef ik nog beter hoezeer de eilanden onderling van elkaar verschillen. Ook is mijn besef versterkt dat de eilanden en Nederland samen het Koninkrijk der Nederlanden vormen. Dit is een gegeven. Voor D66 blijft het uitgangspunt, in de woorden van Koningin Wilhelmina: «steunend op eigen kracht doch met de wil elkander bij te staan».

De visie van de minister op de toekomst van het Koninkrijk komt voor de zomer. Ik kijk ernaar uit. Daarnaast werkt Aruba ook aan een visie. Curaçao en Sint-Maarten geven voorrang aan het invullen van de nieuwe status van de eilanden. Dat is begrijpelijk. Aan de minister vraag ik naar het tijdpad voor de verschillende visies op het Koninkrijk. Krijgen wij de losse visies naast elkaar te zien of wordt er een geïntegreerde visie uitgebracht?

Na de brief van de minister en na wat ik heb gehoord en gezien, stel ik vast dat er op de eilanden een gebrek aan capaciteit is. Deze constatering is niet nieuw, maar de huidige oplossingen zijn niet structureel. Voor alle eilanden geldt dat een goed opgeleide bevolking nodig is voor goed bestuur, een sterk maatschappelijk middenveld en zelfredzaamheid. Veel studenten die van de eilanden afkomstig zijn, blijven na hun studie in Nederland wonen, terwijl hun kennis, ervaring en talenten juist op de eilanden nodig zijn. Deze jonge mensen koesteren vaak de wens om hun eiland te helpen opbouwen. Ziet de minister mogelijkheden voor prikkels, bijvoorbeeld in het kader van de studieschuld, die goed opgeleide eilandbewoners ertoe kunnen aanzetten om terug te keren? Op Bonaire is de Stichting Ban Boneiru Bek actief op dit terrein; zij heeft genoeg ideeën. In hoeverre maakt de Rijksvertegenwoordiger Caraïbisch Nederland hiervan gebruik? Staat bij de minister de deur open als de eilanden laten weten dat zij capaciteit nodig hebben? Is hij dan bereid om in onderling overleg capaciteit te leveren? Ik denk dan ook aan de Isla-raffinaderij; de heer Van Dam is al uitgebreid op dit onderwerp ingegaan. Als Curaçao eind oktober met plannen komt voor de raffinaderij, is de minister dan bereid om met het eiland samen te werken door bijvoorbeeld expertise te leveren?

Met name op Aruba zie ik interessante initiatieven voor samenwerking binnen het Koninkrijk. Ik noem de proeftuin van TNO en de samenwerking met Schiphol en de Gasunie.

De heer Van Bochove (CDA): Er wordt nu naar de bekende weg gevraagd, maar mevrouw Hachchi kan daar misschien niets aan doen. Nederland heeft expertise geleverd in het kader van het vraagstuk van de raffinaderij, bijvoorbeeld van het Milieubedrijf Rotterdam. Als ik het in mijn eigen woorden mag zeggen van de voorzitter: die mensen zijn vervolgens weer netjes afgeserveerd. Wat hebben wij dan bereikt? Wij kunnen wel een bijdrage en deskundigheid leveren uit Nederland, maar vervolgens worden wij bedankt omdat de boodschap niet bevalt.

Mevrouw Hachchi (D66): Ook ik ben tot het inzicht gekomen dat in eerste instantie het bestuur van Curaçao aan zet is. In het verleden zijn kennis en expertise geleverd, zijn er metingen en dergelijke gedaan. In oktober moet Curaçao met plannen komen. Ik vraag nu aan de minister in hoeverre in Nederland de deur openstaat als die plannen er zijn en ze vergezeld gaan van een verzoek.

Ik sprak zojuist over Aruba. Hoe kijken de minister en minister Verhagen aan tegen dergelijke samenwerkingsverbanden met Nederland? Ziet het kabinet ook mogelijkheden voor Curaçao en Sint-Maarten?

De begrotingsperikelen van Sint-Maarten hebben terecht nogal wat stof doen opwaaien. Een solide financieel beleid is een belangrijke pijler onder goed bestuur. De fractie van D66 is daarom blij dat het College financieel toezicht alsnog groen licht heeft gegeven, maar zij is wel bezorgd voor de toekomst. Welke lessen heeft de minister uit de gang van zaken getrokken? Zal het van nu af aan beter gaan?

Tot slot de BES-eilanden. In het voorlichtingsbezoek aan de Raad van State is een vraag gesteld over de bijzondere status van de BES in relatie tot de wet- en regelgeving. In de praktijk blijken problemen te ontstaan. Ik geef enkele voorbeelden. Doordat de eilanden voor bijna 100% afhankelijk zijn van import ontstaat er een behoorlijke optelsom van belastingen. Het gevolg is dat eerste levensbehoeften ineens drie maal zo duur zijn. Kleine ondernemers moeten verschillende administraties bijhouden door nieuwe wet- en regelgeving. Zo moet een pizzeria een administratie bijhouden van de pizza die in het restaurant wordt genuttigd en van de pizza die wordt afgehaald. Gepensioneerden ontvangen minder pensioen, soms wel $ 200. Dit zijn maar een paar voorbeelden. De ambtsvoorganger van de minister heeft bij de invoering van de wetgeving voor de BES gesteld dat quick fixes mogelijk moeten zijn. Zet de minister die lijn door?

Bonaire, Sint-Eustatius en Saba horen nu bij Nederland. Tijdens mijn bezoek ben ik tot de conclusie gekomen dat er werk aan de winkel is. Scholen op Bonaire die het predicaat «zwakke school» krijgen, maar geen middelen hebben om op niveau te komen. Jeugdzorg die door nieuwe Nederlandse regels meer met reorganiseren bezig is dan met de jeugd. Kinderopvang waar kinderen op de grond moeten slapen omdat er geen bedjes kunnen worden gekocht. Ik kan zo nog wel even doorgaan en ik weet dat de minister gemakkelijk naar de vakministers doorverwijst – samen met mijn collega's ga ik hiermee nog aan de slag – maar ik vraag hem nu welke rol hij voor zichzelf ziet weggelegd in de aanpak van deze problemen. Neemt hij het voortouw? Zal hij zijn collega's aansporen om serieus werk te maken van deze zaken? Is hij eindverantwoordelijk als deze problemen niet worden opgelost?

De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. Ik begin met de BES-eilanden en met de globale vraag hoe het met die eilanden gaat. Wij ontvangen veel signalen dat zij nogal wat problemen hebben met de invoering van de Nederlandse wetten en met de communicatie met de respectievelijke ministeries. Zijn die signalen ook bij de minister bekend? Wat doet hij daarmee? Wordt dit aan de ministeries overgelaten of is er sprake van coördinatie door de minister?

Hoe verloopt de personele invulling van de Rijksdienst Caraïbisch Nederland? Ik heb gehoord dat de dienst pas voor iets meer dan 60% is gevuld en daardoor op schema achterloopt. Wanneer is dit proces voltooid? Is de dienst in de tussentijd in staat zijn taken naar behoren uit te voeren?

Er doen ook veel verhalen de ronde over het belastingstelsel; het zou een ontwrichtende werking hebben op de lokale economie. Het zijn soms horrorverhalen. Het positieve nieuws is dat er nu eindelijk belasting wordt betaald. Kan de minister die situatie bevestigen of ontkennen? Is de economische situatie echt verslechterd door dit belastingssysteem of niet?

Ik heb verder begrepen dat de eilanden binnenkort geld komen halen in het kader van de vrije uitkering. Daarover zal nog worden onderhandeld, maar ik vraag aan de minister toe te zeggen dat hij de hand op de knip blijft houden.

Dan het drama van de begroting van Sint-Maarten. Het heeft lang geduurd, maar er is nu eindelijk een begroting. De PVV heeft met zorg de formulering van de rapporten van het Cft gelezen. Dit geldt vooral de zaken die nog onbekend zijn en de dingen die nog niet boven water zijn gekomen zoals de cijfers van de overheids-nv's. Hoe wordt het maatregelenpakket dat afgesproken is, bewaakt? Kan het Cft nu ingrijpen? Wat doen we als het tussentijds weer fout gaat en zitten we aan het eind van het jaar dan weer in dezelfde situatie?

Is er op Sint-Maarten voldoende capaciteit voor de financiële taken? Hoeveel draagt Nederland bij? Hoeveel kost dat en hoe lang gaat het duren? Is er zicht op een situatie waarin Sint-Maarten dat zelf kan oplossen?

Dan de begroting. Wij hebben de rapporten daarover ontvangen van de Algemene Rekenkamer. De PVV vindt dat Sint-Maarten maar ook de andere landen volledige verantwoordelijkheid moeten nemen voor de complete begroting, voor het complete budgetproces. Dat is natuurlijk wel heel lastig als je nog niet eens een begin van een begroting vast kunt stellen. Het advies van de Algemene Rekenkamer is dat er ook een vaststelling van de budgetten moet plaatsvinden door de volksvertegenwoordiging. Sinds het eind van de jaren zestig is dat op de Antillen al niet meer gebeurd. De Algemene Rekenkamer heeft verzocht er bij de minister op aan te dringen dat dit ook door de landen gaat gebeuren, maar daar is door de minister geen gehoor aan gegeven. Mijn vraag is of dat in de toekomst wel gaat gebeuren.

Het Cft wordt eigenlijk alleen maar tegengewerkt in het hele proces. Er schijnen nog wel wat vraagtekens te zijn over wat het daar nu eigenlijk komt doen. Het heeft zijn taak al uitgebreid met assistentie in plaats van controle, dus financieel toezicht, maar ten aanzien van Sint-Maarten krijgen we de cijfers gewoon niet boven water.

Het volk van Sint-Maarten wordt door het Cft behoed voor nog grotere tekorten, voor financiële rampspoed, maar zelfs de regering weigert om op cruciale momenten medewerking te verlenen aan dat zo belangrijke College financieel toezicht. Premier Wescot-Williams gedraagt zich als een verwaande diva door gewoon niet op te komen dagen als er echt cruciale besprekingen met dat college moeten worden gevoerd over de begroting van haar eigen eiland.

Nog veel schandelijker zijn de uitspraken van de heer Heyliger. De controle en de hulp die het College financieel toezicht biedt aan Sint-Maarten betitelt hij als moderne slavernij. Ik citeer: «Nederland geeft geen geld meer, de controle die komt onze neus uit». Dus terwijl de Nederlandse belastingbetaler nog steeds krom ligt voor de schulden die ook van het volk van Sint-Maarten zijn overgenomen door de Nederlandse belastingbetaler, wordt deze beschuldigd van slavernij. Hoe heeft de minister gereageerd op die uitspraken? Is er contact geweest met zijn collega Heyliger en is hem duidelijk gemaakt dat dit soort uitlatingen totaal onacceptabel is? Zijn woorden waren dan misschien voor de bühne bedoeld en voor intern gebruik, maar mijn woorden aan de heer Heyliger zijn dat niet. Ik zou de hem en tevens de regering van Sint-Maarten voor wie hij spreekt, het volgende willen zeggen: als u die samenwerking met Nederland nu zo zat bent, als u nu geen gezeur meer wilt over geld, houd er dan mee op, stop er dan gewoon mee, houd op met zielige verhalen over slavernij, houd op met gebedel, houd op met het handje ophouden en ga aan het werk voor echte zelfstandigheid en neem die toekomst in je eigen hand en stap gewoon uit het Koninkrijk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Het allerbelangrijkste voor de GroenLinks-fractie is – ik moet zeggen dat de irritatiegrens bij mij bijna bereikt is – dat wij toch zo snel mogelijk de visie op het Koninkrijk krijgen, waarin ook helder wordt wat nu de waarborgfunctie is en wat we wel en niet gaan doen. Doordat die visie er nu niet ligt, geeft dit minister Donner de ruimte om zich als een Jantje van Leiden van een aantal zaken af te maken, om zijn welbekende flegmatieke houding aan te nemen en te denken: het zal mijn tijd wel duren. Als GroenLinks-fractie zijn wij het hele proces van de staatkundige vernieuwing niet begonnen om onze handjes ervan af te trekken. Het is wat ons betreft bedoeld om de schulden te saneren, om een nieuwe start te maken en om als het gaat om sociaaleconomisch perspectief te komen tot betere gezondheidszorg en een beter milieu en onderwijs, zodat de levensstandaard van de mensen op de eilanden beter wordt en ze wat betreft hun eigen positie de touwtjes beter in handen kunnen nemen. Ik realiseer mij heel goed dat wij er nog lang niet zijn. Schelden over en weer is totaal zinloos is. Wat betreft de uitspraken van de heer Heyliger is volgens mij de beste reactie geen reactie. Als minister Donner daarop flegmatiek reageert, is dat naar onze mening heel goed. Als het echter gaat om flegmatiek reageren op concrete zaken, dan vind ik dat minder goed.

Je zou bijna kunnen zeggen dat nadat we het staatkundige proces met elkaar hebben doorlopen, we inmiddels met elkaar in een soort van puberale fase zitten. Dat betekent ook dat je daar wat puberaal gedrag bij krijgt. Dat gaat echt wel weer over, want dat is ook een kwestie van leeftijd; soms moeten dingen hun tijd hebben. Dat betekent overigens niet dat we naïef en te gemakkelijk moeten zijn. We moeten ons wel realiseren dat sommige dingen tijd kosten. Pubers worden hopelijk volwassen en dat is dus uiteindelijk wel waar we naar toe moeten met elkaar.

We kunnen ook vaststellen dat het niet allemaal soepel loopt op dit moment. Mijn grootste teleurstelling is dat er ten aanzien van de sociaaleconomische positie en zaken zoals gezondheidszorg, onderwijs en milieu, nog te veel sprake is van losse einden. Ik maak mij daar ook zorgen over. Natuurlijk hoor ook ik vanuit de BES-eilanden dat de boodschappen duurder worden, dat de energievoorziening onder druk staat en dat de echte investeringen die nodig zijn om de positie van de bevolking te verbeteren, te lang achterblijven. Dan krijg je ook nog berichten over het aanleggen van overbodige parkeerplaatsen tot en met allerlei baantjes die verdeeld worden. Ik ben dit reces ook op een eiland geweest maar dat was Schiermonnikoog. Ik ben zelf overigens ook heel vaak op de Antillen geweest. Dit soort gesprekken krijg je heel erg snel. Het is ook belangrijk om daar doorheen te breken. Wat de bevolking ziet, is vaak wel datgene waarover gesproken wordt. Daarnaast zullen er wel degelijk ook zaken zijn die de bevolking niet of nog niet ziet. Het kan natuurlijk ook dat die zaken er helemaal niet zijn. Dan moeten we ook dat helder aangeven. Met name ten aanzien van de BES-eilanden die toch onze openbare lichamen zijn, moeten wij met elkaar toch helder kunnen aangeven wat de stappen zijn die gezet worden om ook aan dit soort zaken op een goede manier gestalte te geven. Mijn indringende vraag aan de minister is dan ook wanneer wij genoemde visie op het Koninkrijk ontvangen en wat de waarborgfunctie precies inhoudt. Op dit moment zitten we namelijk een beetje in een «nikserige» fase. Als ik schriftelijke vragen stel over zaken, krijg ik een zeer afwijzend antwoord. Soms is er nog een vleugje van empathie te bespeuren bij de minister als het bijvoorbeeld gaat over de illegale abortussen op Curaçao. Dan zegt hij: ik vind dat ook heel erg, maar ik kan er niets aan doen. Zelfs een gesprek met de mensen op Curaçao die er over gaan, is teveel gevraagd, terwijl dit soort toestanden zich natuurlijk wel binnen ons Koninkrijk afspeelt. Dan vind ik dat je binnen het Koninkrijk daar gezamenlijk ook verantwoordelijkheid voor moet nemen. Over die kwestie rond de abortussen heb ik inmiddels schriftelijke vervolgvragen gesteld, want ik weiger mij er gewoon bij neer te leggen dat er op die manier met deze problematiek wordt omgegaan. Er zijn vrouwen op Curaçao die onder soms levensgevaarlijke omstandigheden een abortus ondergaan. Dat is toch iets wat wij binnen ons Koninkrijk niet moeten accepteren.

Op Curaçao bestaat de belangrijkste bestuurlijke uitdaging eruit om een goede oplossing voor de Isla-raffinaderij te vinden. Het is voor mij geen wedstrijdje wie er het eerst over begonnen is, het is voor mij meer een wedstrijd hoe we dit zo snel mogelijk kunnen oplossen. Ik moet helaas vaststellen dat in de praktijk er weinig op wijst dat de Isla zich ook maar iets aantrekt van de politieke en publieke druk. Recent moest het plaatselijke openbare leven weer eens worden stilgelegd. Ook gisteren kreeg ik op Twitter berichten dat er weer grote problemen waren rondom de Isla. Ik heb het dan over viezigheid op de stranden. De Isla vervuilt het milieu en ontregelt het leven van Curaçaose burgers. Desalniettemin blijven daadkrachtige bestuurlijke stappen nog steeds uit. Sterker, het lijkt wel alsof er alles aan gedaan wordt om het besluitvormingsproces te traineren. Ik zie natuurlijk ook die brieven, die plannen en die zaken die ons verteld worden, maar ik moet vaststellen dat op de cruciale vraag geen antwoord wordt gegeven. Die cruciale vraag is of alle mogelijkheden nog daadwerkelijk openliggen, dus ook het sluiten van de raffinaderij en het opruimen van de rotzooi. Verder noem ik het werkgelegenheidsalternatief waar ik al jaar in, jaar uit om vraag. Ik heb overigens begrepen dat we in september 2011 het toekomstperspectief rond de Isla zullen ontvangen. Ik neem aan dat daarin ook wordt ingegaan op de vraag of, wanneer de Isla dicht zou gaan, er alternatieven zijn voor de werkgelegenheid en hoe de rotzooi wordt opgeruimd. Ik wil van de minister graag horen of dat tijdspad nog steeds klopt. Ook hierbij geldt natuurlijk dat papier geduldig is. Ook de brief van de Curaçaose minister-president Schotte lijkt er een beetje op aan te sturen dat de huidige raffinaderij dichtgaat en het terrein wordt gesaneerd en dat aan de Bullenbaai een nieuwe raffinaderij wordt gerealiseerd. Maar hoe realistisch is dat? Is het zo dat ten aanzien van de Isla-raffinaderij inmiddels alles al is uitonderhandeld dan wel dat er nog meerdere opties openliggen? Wordt op dit moment wel voldaan aan de milieunormen? Belangrijk is namelijk dat tijdens de verbouwing de winkel openblijft. Ik wil hier nu echt opheldering over, want ik was en ben het spuugzat als het gaat om de problemen rond de Isla-raffinaderij. Voor de bevolking van Curaçao wordt de gang van zaken aldaar zo langzamerhand rampzalig. Als dit zo doorgaat, gaat namelijk ook het toerisme er onder lijden en worden er kinderen ziek. Die grote viezigheid aldaar moeten wij niet willen. Ik zie mijn collega van de VVD instemmend knikken. Welnu, met hoe meer partners we zijn om dit probleem op te lossen hoe liever het mij is.

Over Sint-Maarten hebben voorgaande sprekers al heel veel gezegd. Het College financieel toezicht zit als een soort pitbull bovenop Sint-Maarten. Het blaft niet alleen maar het bijt ook als het nodig is, waarvoor ik het Cft dan ook een groot compliment wil geven. Het is niet prettig dat dit gebeurt, maar het kan niet zo zijn dat er meteen al grote financiële problemen ontstaan. Ik wil van de minister horen dat wij volgend jaar niet met nog grotere problemen worden geconfronteerd.

Dan nog een vraag over de BES-eilanden. In mijn inleiding heb ik al aangegeven dat als het gaat om investeren in onderwijs, sociaaleconomische verbeteringen en gezondheidszorg, ik onderhand echt wil weten wat de stand van zaken is. Is dat allemaal een beetje op stoom? Is er een tijdspad voor uitgestippeld? Ook de burgerluchtvaart kent grote problemen. Naar aanleiding van het ongeluk bij Bonaire in 2009 heeft de Onderzoeksraad voor veiligheid onlangs een aantal pittige aanbevelingen gedaan. Er blijkt daar namelijk sprake te zijn van grote problemen als het gaat om de veiligheid. Ik heb er inmiddels ook schriftelijke vragen over gesteld. Mijn vraag aan de minister is of hij zich ook bezighoudt met deze problematiek.

Eerder heb ik ook vragen gesteld over de energievoorziening op de eilanden. In de beantwoording word ik dan een beetje gerustgesteld in de trant van dat het allemaal wel meevalt. Maar nu krijg ik vanuit de eilanden zelf allemaal berichten dat het allemaal niet meevalt. Ik heb begrepen dat minister Donner op 31 maart tijdens zijn bezoek een brief heeft gekregen van minister Heyliger over de problematiek rond de energievoorziening. Ik zou daar nu dan ook wel graag opheldering over willen hebben. Want uiteindelijk wordt de prijs wel op de BES-eilanden betaald en die wordt wel steeds hoger.

Voorzitter: Van den Burg

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Het Koninkrijk leeft! Dat merken we vanochtend weer eens aan alle emoties die hoog oplopen, overigens niet alleen in dit algemeen overleg en aan deze kant van de Oceaan maar ook aan de andere kant ervan. Dat leidt soms tot kwalificaties over en weer die in mijn optiek weinig gepast zijn. Desalniettemin moeten we wel constateren dat we op een intensieve manier met elkaar in discussie zijn.

Op Sint-Maarten was men klaar voor de zelfstandigheid. Zowel de coalitie als de oppositie heeft ons voortdurend laten weten dat het allemaal goed was en dat het allemaal goed zou komen. Maar het lijkt er op dat zowel de bestuurders als de ambtelijke organisatie worden overvraagd. Het tot stand komen van de begroting laat zien dat beide gremia nog een lange weg hebben te gaan. Het College financieel toezicht heeft weliswaar het groene licht gegeven en de Rijksministerraad behoefte niet met een aanwijzing te komen, maar het verliep allemaal verschrikkelijk moeizaam. En hoe gaat dat dit jaar verder? Hoe maken we de rekening 2010? Het zal het gaan met de bewaking en de uitvoering van de begroting 2011, waaronder de kwartaalrapportages, en het tijdig opstellen van de begroting voor 2012? Het moet allemaal de komende weken en maanden gebeuren. Kan de minister aangeven of er bij hem en het College financieel toezicht voldoende vertrouwen is dat dit goed verloopt?

De heer Van Raak (SP): U zegt terecht dat de bestuurders op Sint-Maarten zeiden klaar te zijn maar dat ze dat helemaal niet waren. Ik wil u ook vragen naar onze verantwoordelijkheid op dit punt. Afgelopen zomer heb ik geroepen: we zijn niet klaar. Volgens mij riep bijna elke fractie toen: we zijn niet klaar. Alleen, op het allerlaatste moment hebben de meeste partijen toch voorgestemd en besloten om van Sint-Maarten aan land te maken, terwijl er volgens mij bij alle woordvoerders grote twijfels waren. Moeten we terugkijkend dan niet constateren dat we toen te snel ja hebben gezegd?

De heer Van Bochove (CDA): Dat oordeel is mij iets te vroeg. We moeten ons wel realiseren dat we twee nieuwe zelfstandige landen hebben gecreëerd. Ik stel vast dat we in deze Kamer die twee landen nauwelijks de gelegenheid lijken te geven om zich op een goede manier te vormen en hun bestuur op een goede manier inhoud te geven. We willen ze hier onmiddellijk, vier of vijf maanden na dato, afrekenen op een stuk volwassenheid. En dat is mij echt te kort door de bocht. Tegelijkertijd vind ik wel dat je ook kritische vragen moet blijven stellen. Dat doe ik ook in dit traject. Als je die groei naar volwassenheid op de een of andere manier wil bevorderen en stimuleren, dan moet je kritische vragen blijven stellen, omdat je anders niet aan vorming doet. Tegelijkertijd betekent het dat we aan onze eigen regering moeten blijven vragen wat er gedaan kan worden om die landen te helpen. Dus een eindoordeel op dat punt is gewoon te vroeg.

De heer Van Raak (SP): Een aantal woordvoerders hebben ten aanzien van de bestuurders op de eilanden gesproken in termen van opgroeien, opvoeden en pubers. Is het wel zo dat de bestuurders van de eilanden er nog niet aan toe zijn en we ze dus moeten helpen omdat ze de goede intentie hebben? Of zijn er ook veel bestuurders die niet de goede intentie hebben? Ik heb het vermoeden dat die er ook zijn. Met die bestuurders is het heel moeilijk om tot een oplossing te komen. Als wij maar telkens uitgaan van goede intenties en op basis daarvan beslissingen nemen, maar bestuurders niet de goede intentie hebben, dan nemen we dus de verkeerde beslissingen. Zou het niet goed zijn om dat een keer uit te zoeken? Misschien niet via een integriteitsonderzoek, maar wel aan de hand van de staat van het bestuur. Dat hebben wij namelijk wel eerder gedaan bij eilanden. Dan kunnen we bekijken of bestuurders tekortschieten in hun kennis en kunde of in hun intentie. Zou de heer Van Bochove dat steunen?

De heer Van Bochove (CDA): Waarom moeten wij dat wel doen voor Sint-Maarten, maar niet voor gemeente A, B of C in Nederland? Ik vind het nogal aanmatigend om voortdurend te constateren dat men het daar allemaal kennelijk verkeerd doet, men niet adequaat is en onwillig is. Alsof we het hier met z'n allen zo geweldig goed voor elkaar hebben. Laten we kijken naar de fouten die anderen maken, maar laten we dat ook doen vanuit het besef dat we hier aan deze kant ook met de nodige fouten zijn behept. Uit uw inbreng spreekt een zekere vorm van zelfgenoegzaamheid, in de zin van: wij doen het allemaal zo goed en zij zijn daar allemaal verkeerd bezig. Laten wij op dat punt enige tijd nemen en alert zijn in plaats van bij de eerste de beste tegenwind in een land dat nog geen half jaar bestaat, onmiddellijk te gaan roepen dat het daar allemaal niet deugt.

De heer Van Raak (SP): De heer Van Bochove kan toch niet volhouden dat ik kritiekloos tegenover de regering sta? Anders heeft hij de afgelopen jaren niet goed opgelet. Ik heb heel veel kritiek op de regering gehad. Het gaat mij om de intentie. Als een belangrijke vice-premier zegt «ik wil niet samenwerken, het zijn slavendrijvers», dan moet je ook kijken naar de intentie. We hebben dat eerder gedaan bij Aruba toen bestuurders zeiden «we maken afspraken maar we doen wat anders». Mijn voorstel zou zijn om dat bij Sint-Maarten ook te doen, omdat dit heel erg nodig is. Ook is het van belang daarbij te kijken naar de financiën.

De heer Van Bochove (CDA): Als mensen uitspraken doen, dan moeten ze de consequenties van die uitspraken aanvaarden. Zolang ze dat niet doen, neem ik die uitspraken niet serieus.

Voorzitter. De rapportage van de voortgangscommissie bevestigt overigens de problemen waar Sint-Maarten voor staat. De CDA-fractie deelt de zorgen van de minister op dit punt en vraagt hem hierop nadrukkelijk te sturen. Hij kan niet volstaan met een verwijzing naar de eigen verantwoordelijkheid. Dat zal en moet ook Sint-Maarten begrijpen, want uiteindelijk zullen we met elkaar dat proces op gang moeten houden. Dan begrijp ik heel goed dat we om het hand zitten waar het gaat om de visie op het Koninkrijk en de vraag hoe we de waarborgfunctie al dan niet moeten interpreteren. Dat maakt het lastig en roept ook iedere keer de vraag op wanneer wij in dit parlement er wel iets over kunnen zeggen en waar de Nederlandse minister terecht zegt er niet over te gaan. Dus die visie op het Koninkrijk moet er snel komen.

Een compliment aan de eilandsraad van Statia. Men wordt daar steeds bewuster. Men reist naar Nederland en spreekt parlementariërs en is ook bij dit debat aanwezig. En zo moet het ook. De bestuurlijke afstemming tussen de BES-eilanden en Nederland loopt nog niet zoals door de bestuurders op de eilanden wordt gewenst. Men moet voor zover nodig nog met een veelvoud van ministers en/of ministeries overleggen. Door de bomen wordt het bos kennelijk niet gezien. Gemeenten in Nederland zoeken direct en soms indirect via provinciebesturen contact met ministers, ministeries en soms ook met Kamerleden. Vandaar mijn complimenten aan Statia; ze hebben de weg gevonden. Tussenkomst van de minister van BZK is hierbij meestal niet eens aan de orde. En toch gebeurt het wel eens. Maar de Rijksvertegenwoordiger lijkt toch echt de aangewezen functionaris om de contacten tussen de bestuurders van de eilanden en de bewindslieden en/of ministeries te leggen. De minister van BZK moet aanspreekbaar zijn, zeker als de afstand tussen ministers en/of ministeries te groot wordt. Wie is er nou verantwoordelijk voor het onderwijs op de BES-eilanden? Dat is toch echt de minister van Onderwijs, dus die moeten wij daarop aanspreken. We moeten ons wel realiseren dat er sprake is van een probleem op afstand en een probleem van ervaring. Op dat punt zou ik nog wel eens een noot willen kraken ten aanzien van de vraag of de Rijksvertegenwoordiger zijn rol wel adequaat speelt. In zijn brief schrijft de minister dat de Kamer medio april de eerste rapportage krijgt van de Rijksvertegenwoordiger. Heb ik dan iets gemist, zo vraag ik de minister. Zorgt de minister ervoor dat een uitvoeringstoets bij alle nieuwe wetgeving als onderdeel van het voorbereidingstraject standaard wordt uitgevoerd door alle departementen? Hij suggereert in zijn brief dat zo'n uitvoeringstoets er moet komen, maar hij trekt geen conclusies. Graag verneem ik op dat punt een toezegging.

Een voorbeeld waarbij ik vind dat de minister misschien iets adequater moet handelen, betreft de zinsnede in zijn brief: ik heb mijn bevindingen inmiddels onder de aandacht van de minister van VWS gebracht. En nu? Hoe gaat het verder met het traject?

De afgelopen jaren hebben wij ongelofelijk vaak vragen gesteld over de Isla-raffinaderij. Dat heeft geleid tot gedeeltelijke bemoeienis van Nederland en tot het weer afdanken van die bemoeienis. Inmiddels lijkt er zowaar een nieuwe ontwikkeling te ontstaan. De nieuwe regering heeft naar het zich laat aanzien een positieve impuls gegeven aan de ontwikkelingen op dit punt. Dat heeft echter vooral betrekking op de lange termijn. We moeten nog wachten tot eind oktober 2011 voordat wij er meer definitieve gegevens over krijgen. Maar hoe gaat het nu op de korte termijn? Er is bij voortduring sprake van overlast. Je behoeft er maar in de buurt te zijn om te zien wat de schadelijke effecten zijn voor bewoners in wijken. Het sluiten van scholen in de omgeving daar is bijna aan de orde van de dag. De voorganger van de minister heeft met de vorige regering en het toen nog bestaande eilandsbestuur afspraken gemaakt over een aantal zaken. Ik heb de indruk dat dit weer een in het slop is geraakt. Hoe gaan we nu op de korte termijn op dat punt de problemen aanpakken?

Minister Donner: Voorzitter. Ik denk dat het goed is om te beginnen met een paar algemene opmerkingen over de bijzondere context van dit overleg. Sommige leden spreken mij namelijk aan alsof wij het hebben over binnenlandse aangelegenheden, maar dat zijn het niet. Ik zit hier als minister van Binnenlandse Zaken voor het land Nederland en als Koninkrijksminister voor de relatie binnen het Koninkrijk. Wat dat laatste betreft heb ik alleen te maken met het Statuut van het Koninkrijk. In dat Statuut zijn in artikel 3 een aantal materies opgesomd die een Koninkrijksaangelegenheid zijn. Voor het overige berust het Statuut op de autonomie van de landen. Binnen deze verhoudingen past niet de wijze waarop in deze Kamer wordt gesproken over de regeringen in andere landen. Het geeft geen pas dat te doen op de wijze waarop dat hier gebeurt. Doen we dat wel, dan kan ik niet meer verantwoordelijk zijn voor de relaties binnen het Koninkrijk. Zeker bij de wijze waarop de heer Van Raak over sommige ministers van andere landen spreekt, had ik de neiging de zaal te verlaten en te zeggen: u voert de discussie maar verder in uw eigen aanwezigheid maar ik kan niet meer verantwoordelijkheid dragen voor relaties binnen het Koninkrijk als op deze wijze gesproken wordt over ministers in andere landen, wat die ook zeggen over de verhoudingen met Nederland.

De heer Van Raak (SP): Ik vind het jammer dat de minister zo reageert, want ik probeer een structureel probleem aan te kaarten dat we al heel erg lang hebben. De woorden van minister Heyliger bevestigen dat dit nog steeds fout zit. Bestuurders maken er een potje van. Ze lijken ook de intentie te hebben om er een potje van te maken om vervolgens de schuld te geven aan Nederland. We hadden volgens mij nieuwe wetten, zoals ten aanzien van schuldsanering en hulp, om dat te voorkomen en om een cultuurverandering op gang te brengen. Die zie ik nog niet bij een aantal ministers. Dan behoud ik mij ook het recht voor om er opmerkingen over te maken, ook op de toon die ik daarvoor passend acht.

Minister Donner: We kunnen inderdaad een debat voeren over de ontwikkeling van de relatie binnen het Koninkrijk en wat daarbij onze verantwoordelijkheden en die van de landen zijn, want die worden door de heer Van Raak drastisch met elkaar vermengd en verward. Wat dat betreft heeft hij zich te houden aan de verhoudingen zoals die in het Statuut zijn geregeld. Tenzij hij het heeft over binnenlandse aangelegenheden in Nederland. Dan kan hij mij daarop als minister aanspreken. Echter, als hij zich ergert aan de wijze waarop een minister op Sint-Maarten zich uitlaat over Nederland, dan kan hij daartoe alleen maar reden hebben als hij zichzelf op een andere wijze gedraagt. Als hij zich op dezelfde wijze gedraagt, dan heeft hij geen grond meer om kritiek te hebben op andere ministers en geeft hij alleen maar aan dat hij er zelf geen enkel belang in ziet om die verhoudingen beter te maken. Eenieder in de Kamer is verantwoordelijk voor zijn eigen woorden, maar ik ben verantwoordelijk of ik daar bij zit en dat aanhoor, waarbij ik dan tegelijkertijd verantwoordelijkheid moet dragen voor de relatie binnen het Koninkrijk. En dat kan ik dan niet.

De heer Van Raak (SP): Het is mijn intentie om goed samen te werken, in het belang van de bevolking, maar noch de minister noch de Kamer noch ik kan samenwerken met ministers die niet de intentie hebben om samen te werken. En dat is het grote probleem. We hebben het eerder bij Aruba aan de hand gehad dat er aanwijzingen kwamen. We hebben toen onderzoek gedaan naar de staat van het bestuur op Aruba. Ik wil weten of de betrokken minister de intentie heeft om samen te werken. Als die intentie er niet is, kunnen we niet samenwerken. Als genoemde minister in deze context spreekt van slavernij, moet ik opmaken dat hij niet die intentie heeft. Als ministers niet de intentie hebben om samen te werken, dan lukt dat niet. Dat hebben we dus te maken met een structureel probleem waar het gaat om goed bestuur.

Minister Donner: Nee, de heer Van Raak ziet het volstrekt verkeerd. We hebben te maken met verhoudingen zoals die zijn geregeld in het Statuut. Die houden in dat er op de eilanden verkiezingen gehouden worden en dat daar een proces is van regeringsvorming. Vervolgens hebben we te maken met de bewindsleden die dat oplevert. Net zoals de eilanden te maken hebben met de bewindslieden die het Nederlandse proces oplevert ten aanzien van de eilanden. Wij hebben niet te kiezen wie daar benoemd worden als minister, net zo min als wij te kiezen hebben wie onze bevolking is. Dat zijn gegevens en daarmee hebben wij te leren leven. Daar moeten wij op een verstandige wijze mee omgaan. Natuurlijk komt er een moment dat het deugdelijk bestuur in het geding is. Daar voorziet het Statuut ook in. De Kamer krijgt nog een visie op de waarborgfunctie, maar ik vind, nogmaals, dat wij niet op deze wijze over elkaar moeten spreken, aangezien dat in strijd is met het Statuut. Dat geldt ook de wijze waarop de heer Van Raak meent interne aangelegenheden van de verschillende landen hier aan de orde te kunnen stellen. Dat past niet.

De heer Van Raak (SP): Ik ken het Statuut. Wij gaan nog een discussie voeren over de interpretatie van dat Statuut binnen de nieuwe staatkundige verhoudingen. Maar de bottomline, het beginpunt is de intentie om samen te werken. Als die intentie er niet is, kun je niet samenwerken, wat voor statuut, wat voor wet, wat voor schuldsanering en wat voor hulpvorm je dan ook hanteert.

Minister Donner: De heer Van Raak voert een criterium in dat het Statuut niet kent, namelijk de individuele intentie van de bewindslieden op de eilanden. Eenieder heeft te maken met politieke bewegingen zoals die plaatsvinden, net zoals men daar te maken heeft met politieke bewegingen die in Nederland plaatsvinden. Die berusten bij alle partijen ook niet altijd op de intentie voor samenwerking binnen het Koninkrijk. Dat levert dan ministers op die er verschillend over kunnen denken. We hebben te maken met de structuur van het Koninkrijk. Daarbinnen heeft een ieder te maken met de intenties om er invulling aan te geven. Op Curaçao hebben we te maken met een partij die duidelijk voorstander is van het treden uit het Koninkrijk. Dat zijn bewegingen, politieke motieven waarvan we alleen maar kunnen constateren dat ze er zijn en waar we binnen het bestel van het Koninkrijk mee zullen moeten werken en leven. Dan kunnen we niet het criterium eraan toevoegen: we willen eerst even uw nieren proeven over hoe u aankijkt tegen de samenwerking. Daar vindt de heer Van Raak in het Statuut geen enkele basis voor.

Wat hier vandaag vooral aan de orde is, is het verslag van mijn reis naar de eilanden in januari, terwijl de woordvoerders het vooral hebben gehad over mijn reis in april. Ik zal daarin overigens meegaan, want de ontwikkelingen zijn inderdaad wat achterhaald. Op tal van punten zijn er ontwikkelingen waarover ook ik zorgen heb. Ik zal kijken hoe ik daaraan invulling kan geven binnen de verhoudingen in het Koninkrijk. Dat geldt ook voor de ontwikkelingen op de BES-eilanden. Ik wijs erop dat waar het gaat om de vestiging van openbare lichamen op de BES-eilanden ik als minister van Binnenlandse Zaken geen bijzondere bevoegdheden heb. Dat neemt niet weg dat ik geheel gevoelig ben voor de ervaring die ook Kamerleden hebben, dat het nogal moeilijk is ervoor te zorgen dat afzonderlijke ministers bij de les blijven. Daarmee veranderen we niet de staatsrechtelijke verhoudingen en de verantwoordelijkheden die daarbinnen gelden, maar ik ben het wel helemaal eens met de Kamerleden dat we moeten proberen een zinnige oplossing te vinden. Het is in ons gemeenschappelijk belang en in het belang van de eilanden om ervoor te zorgen dat hiervoor aandacht is, dit gelet op de eilanden en hun eigen positie. Anders is het te gemakkelijk om te zeggen: ze zijn nu deel van Nederland, dus we passen de Nederlandse regels toe. Ik weet echter niet of je de mensen daar erg gelukkig mee maakt.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik ben blij met de toelichting van de minister op zijn rol en op de rol van de vakministers. De minister heeft echter ook een coördinerende rol. Dat is ook de rol waar wij het steeds over hebben, zeker als het gaat om de kennis en de ervaring die bij de vakministers ontbreken als het gaat om de eilanden. In artikel 211, eerste lid, staat dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties belast is met de coördinatie van het rijksbeleid dat de openbare lichamen raakt. Dat is het enige waar ik mij als Kamerlid aan kan vasthouden en waarop ik kan terugvallen. Ik ben in ieder geval blij dat de minister begrip heeft voor de punten die we maken, maar ik zie er eigenlijk nog een stap bij, namelijk die coördinerende rol. Wellicht dat de minister daar nog wat meer duidelijkheid over kan verschaffen.

Minister Donner: De geschiedenis van die bepaling doelt vooral op de verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken met betrekking tot het systeem inzake de openbare lichamen. Daarbij geldt niet dat de Kamer de problemen die zij ziet neer kan leggen bij de minister van Binnenlandse Zaken om vervolgens te zeggen: regel het nu maar met uw collega's. Binnen de eenheid van het regeringsbeleid hebben we er beiden belang bij dat we ervoor zorgen dat de verantwoordelijke ministers doen waar ze voor zijn. Dan moeten we eens kijken hoe we daar effectief invulling aan kunnen geven. Dat doen we echter niet door hier het probleem luidkeels te bespreken.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik kan mij helemaal vinden in dit antwoord. Daarom zei ik ook dat ik samen met de collega-woordvoerders vragen zal stellen aan de desbetreffende vakministers. Echter, stel dat zij de zaken niet serieus oppakken en dat de problemen uiteindelijk niet worden opgelost, is deze minister dan wel degene die eindverantwoordelijk is? Of kan hij in ieder geval aangeven wat zijn rol dan is?

Minister Donner: De afzonderlijke ministers zijn eindverantwoordelijk voor de verschillende beleidsterreinen. De minister van Binnenlandse Zaken is alleen eindverantwoordelijk voor het systeem zoals we dat hebben ingericht. Als de Kamer dat wil wijzigen en alle bevoegdheden bij de minister van Binnenlandse Zaken wil leggen voor welk beleid dan ook met betrekking tot de afzonderlijk eilanden en de daarbij horende middelen, dan is met mij daarover te spreken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik zie toch een beetje licht aan het einde van de tunnel. Dit betreft een problematiek waar ik al langere tijd aandacht voor vraag en ik heb toch het idee dat er nu enige empathie bij de minister komt als het gaat om het gemeenschappelijk belang en het gemor bij de Kamer over de vraag wie wat doet en bij wie de coördinerende rol ligt. Ook het belang van de eilanden is hierbij aan de orde. De eilanden zitten met het probleem dat niet duidelijk is wie hun aanspreekpunt is en waar ze nu wel en niet op kunnen rekenen. Volgens mij geeft de situatie nu te veel voeding voor misverstanden en machteloosheid. De minister is er geen voorstander om dit hier luidkeels te bespreken. Welnu, ik denk dat wij het dan maar op een ander moment moeten bespreken. Ik heb soms het idee dat men op de ministeries een beetje de weg aan het kwijtraken is waar het gaat om het groter geheel en de problemen op de eilanden. Ik denk dat wij dat met elkaar beter moeten oppakken. Anders komen we onze afspraken niet na ten aanzien van de staatkundige vernieuwing en de uitwerking van de intenties. Als de minister dit met mij eens is, zal ik het initiatief nemen om dit op een nader moment nog eens heel precies met hem door te nemen.

Minister Donner: Ik ben het eens met mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is goed nieuws.

Minister Donner: Ik heb eerder hier aangegeven dat ik voor de eilanden aanspreekpunt ben, zeker in die gevallen waar men anders de weg kwijtraakt in de labyrinten hier in Den Haag.

Met betrekking tot de situatie op de BES-eilanden heeft de Kamer de volle positie van volksvertegenwoordiging, ook voor de bevolking op die eilanden. Het gaat uiteindelijk niet zozeer om de vraag of de Kamer een probleem heeft als wel over de vraag of de bevolking daar een probleem heeft en of we dat kunnen oplossen. De BES-eilanden zijn Nederland en daarmee is Nederland ook een Caraïbisch land geworden en niet alleen een Koninkrijk.

Ik ben inmiddels meer dan een half jaar verantwoordelijk voor de relaties binnen het Koninkrijk. In die hoedanigheid ben ik in januari op de eilanden geweest en daarna nog twee keer. Ook met betrekking tot de BES-eilanden constateer ik dat er dingen goed gaan en dat er dingen zijn die indertijd voor 10 oktober niet zijn voorzien en die nu in volle hevigheid de kop opsteken, zoals de problematiek die zich voordoet met betrekking tot de AOV. Ten aanzien van dat laatste heb ik begrepen dat zijn oorzaak vindt in het feit dat voor 10 oktober de belastingen daar op en bijzondere wijze geheven werden ten voordele van de ouderen. Vervolgens hebben we uiteraard in Nederland de wet erbij gepakt en zijn we die gaan toepassen, hetgeen gevolgen heeft voor de inkomenspositie. Het is een van de punten waarover ik met de nieuwe Rijksvertegenwoordiger heb gesproken en waarbij met urgentie bezien moet worden hoe we er een oplossing voor kunnen vinden. Sinds 1 mei is de heer Stolte de Rijksvertegenwoordiger. Dat is ook de reden waarom het verslag van de Rijksvertegenwoordiger niet de vorige maand bij de Kamer is gekomen. Het leek mij namelijk verstandig om het verslag te laten lopen tot 1 mei, dus tot de periode waarin de waarnemend Rijksvertegenwoordiger nog functioneerde. De Kamer krijgt het verslag zo snel mogelijk.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister zei dat de invoering van de wetten met problemen gepaard is gegaan en dat die ook met de Rijksvertegenwoordiger worden besproken. De voorganger van de minister sprak in termen van quick fixes, in de zin dat bekeken wordt waar het nog verkeerd gaat en dat eventueel wet- en regelgeving daarop aangepast zou kunnen worden waar dat nodig is. Gaat de minister deze lijn van zijn voorganger voortzetten?

Minister Donner: Daarvoor geldt wat ik al eerder zei: voor de aanpassing van afzonderlijke wetten moet de Kamer zich wenden tot de vakministers. Tegelijkertijd lees ook ik de wetgeving zoals we die hebben aanvaard met betrekking tot de openbare lichamen. Wat daarin gezien wordt als moratorium van vijf jaar op het punt van de wetgeving moeten we ten volle gebruiken om te kijken hoe we de problemen die ontstaan zijn, zo effectief mogelijk kunnen oplossen. Dat omvat naar mijn mening ook het bezien van de mogelijkheid om waar dat nodig wetswijziging te realiseren. Dat blijft overigens in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de afzonderlijke ministers.

Verschillende woordvoerders hebben gevraagd naar de visie op het Koninkrijk. Zoals ik heb toegezegd, zal die de Kamer voor de zomer bereiken. Dat geldt ook voor het separate stuk met betrekking tot mijn opvattingen over de waarborgfunctie van het Koninkrijk. Bij beide zaken gaat het om stukken die geproduceerd worden in mijn relatie met de Kamer als verantwoordelijk minister in Nederland voor de Koninkrijksrelaties. Derhalve zijn het geen Koninkrijksstukken. Ook de visie op het Koninkrijk zal niet de visie van alle landen zijn maar zal primair de visie zijn zoals Nederland ertegen aankijkt. Dat kan ertoe leiden dat op de Koninkrijksconferentie op Curaçao die in november gepland is, het punt van de gemeenschappelijke visie aan de orde gesteld wordt. Wel heb ik aangegeven – dat was ook het object van de reis van april – dat ik de Nederlandse visie niet eerder zal willen vaststellen, dan nadat ik daarover heb gesproken met de regeringen van de afzonderlijke landen.

De heer Van Bochove (CDA): Ik begrijp de lijn van de minister. Het is inderdaad verstandig om eerst in het Nederlandse parlement te spreken over de visie van Nederland op dit dossier. Ik mag echter toch wel aannemen dat het de intentie is om uiteindelijk tot een standpunt te komen waarin alle landen en regeringen binnen het Koninkrijk tot een gelijke visie komen? We moeten uiteindelijk toch een stap verder zetten in de ontwikkelingen en de modernisering van het Statuut zoals we dat hebben afgesproken.

Minister Donner: In alle eerlijkheid: ik weet niet of dat het eerste object moet zijn om te komen tot een gemeenschappelijk document en opnieuw te gaan spreken over modernisering van de Koninkrijksverhoudingen. Ik ben bang dat we anders opnieuw gevangen raken in een negatief debat, waarin we het vooral gaan hebben over alle punten die we als knellend ervaren. Ik meen dat we met de structuur van het Koninkrijk en de situatie die we nu gecreëerd hebben, een kans hebben voor alle landen binnen het Koninkrijk om los te komen van de voortdurende discussie over wat ons allemaal niet zint binnen het Koninkrijk maar om het vooral te hebben over wat ons wel zint. Dat debat behoeft overigens niet noodzakelijkerwijs alle landen op hetzelfde moment en op dezelfde wijze te raken. Dat zal ook onderdeel van mijn opvatting zijn. Derhalve is het doel ook niet om zich primair te richten op consensus over een gemeenschappelijk document, hoezeer dat ook wenselijk zou zijn. Wel moeten we ons er veel meer bewust van zijn dat met de opname van de BES-eilanden of beter gezegd de drie eilanden – BES suggereert namelijk dat er een eenheid is die er echter niet is, want het gaat om openbare lichamen – Nederland een eigenstandig belang heeft gekregen in het Caraïbisch gebied. We hebben daar burgers wonen die ook wat betreft hun verkeer met de andere landen, er belang bij hebben. Dat is overigens een heel andere zaak dan de discussie over visie op het Koninkrijk.

De heer Van Bochove (CDA): Ik verschil niet essentieel van mening met de minister over datgene wat hij zo-even zei. Verder stel ik vast dat het niet verstandig zou zijn om nu al een discussie te voeren die wij in juni of september gaan voeren. Tegelijkertijd wijs ik de minister er op – ik hoop dat hij dat met mij deelt – dat we in het proces van staatkundige verandering vorig jaar met elkaar hebben geconstateerd dat we richting een actualisering, modernisering van het Statuut zullen moeten gaan. Dus de discussie daarover zal daar ongetwijfeld op moeten volgen. Deelt de minister dat?

Minister Donner: Van dat soort intenties ben ik mij bewust, maar mijn benadering is wel: eerst de inhoud en dan gaan we het daarna over de structuur hebben.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik deel deze mening van de minister volkomen. Ik zie de visie ook als een eerste stap. Daarna moet maar blijken of het Statuut überhaupt veranderd zou moeten worden, want misschien is er al ruimte binnen het huidige Statuut. De minister had het erover dat Nederland voor de zomer met een visie komt en dat hij die voor die tijd ook zal delen met de landen. Wat betekent dat laatste? Dat ze geïnformeerd zijn of dat er ook van die landen punten in zullen worden meegenomen? In oktober is er een Koninkrijksconferentie waarop al die visies besproken worden. Hebben Curaçao en Sint-Maarten dan ook een visie klaar liggen?

Minister Donner: Allereerst de vraag op welke wijze de punten van de andere landen meegenomen worden. Welnu, dat is gebeurd tijdens mijn reis in april. Die was er primair op gericht om te kijken wat de punten van de andere landen zijn. Ik moet ook vaststellen dat wat betreft dat proces Aruba veel verder is in de discussie en voor zichzelf de keuze al heeft gemaakt van: wij hebben een gemeenschappelijk belang in het Koninkrijk en wij hebben er alle belang bij om dat optimaal te benutten. Op Curaçao en Sint-Maarten was men meer geneigd om te denken: wij zijn pas sinds een halfjaar bezig om een land en een landsbestuur in te richten. Het is geen teken van onwil, want men doet het, omdat het voor hen op dit moment niet de eerste prioriteit is om na te denken over het Koninkrijk. Ook daarvan heb ik kennis genomen. Ik zal daarmee verder ook zeker rekening moeten houden bij de verdere ontwikkelingen.

Afgesproken is dat er dit jaar een koninkrijksconferentie wordt gehouden. Ik dacht daarbij zelf aan november. Hoe het ook zij, de eis is dat het in de loop van dit jaar gebeurt. Daarbij zal het Koninkrijk in ieder geval aan de orde komen, al was het maar omdat het een onderdeel is van het regeerakkoord van de regering van Curaçao dat de problematiek van de consensusrijkswetten en de mogelijkheid om uit het Koninkrijk te treden daar op de agenda moeten staan. Ieder land heeft een eigen proces om te komen tot een regeerakkoord. In het geval van ons regeerakkoord heeft dat geleid tot een passage over een rijkswet voor het personenverkeer en bij Curaçao tot de wens om de rijkswetten en uittreding uit het Koninkrijk aan de orde te stellen. In deze processen is ook voorzien in het Statuut.

Mevrouw Hachchi (D66): Nederland komt straks net als Aruba met een eigen visie. Dat Curaçao en Sint-Maarten nog niet zover zijn begrijp ik, maar in november is er wel die koninkrijksconferentie. Al met al is nu al wel duidelijk dat er voorlopig geen sprake zal zijn van een geïntegreerde visie. De heer Van Bochove wees daar terecht ook al op, want iedereen voelt de behoefte om uiteindelijk aan de hand van zo'n visie plannen te maken waar iedereen achter kan staan.

Minister Donner: Ik ben dat niet eens met mevrouw Hachchi. Ik denk namelijk dat het verstandiger is om het stuk en de discussie daarover af te wachten. Als wij het zo zouden benaderen als mevrouw Hachchi voorstelt, dan zouden wij elkaar permanent gevangen houden door de politieke processen rond het Koninkrijk in de afzonderlijke landen. Ik kan haar verder op een briefje geven dat die processen nooit in alle landen gelijk op zullen lopen.

De heer Van Raak (SP): De Kamer heeft nadrukkelijk om een visie van de minister gevraagd. Het is dan ook goed dat de minister met een visie komt en dat wij vervolgens in het Koninkrijk daarover met elkaar in discussie gaan. De minister heeft een tipje van de sluier opgelicht met zijn opmerking dat het Statuut volgens hem waarschijnlijk niet hoeft te worden aangepast. Ik vind dat voorbarig, want wij hebben de minister namelijk juist om zijn visie gevraagd omdat wij problemen willen voorkomen. Wij willen die voorkomen door duidelijkheid te krijgen over de verantwoordelijkheden. Verder kun je daarmee ook discussies als die van vandaag over Sint-Maarten voorkomen. Zal de minister in de visie nadrukkelijk ingaan op de vraag waarvoor Nederland verantwoordelijk is en hoe Nederland die verantwoordelijkheid volgens de regering moet invullen?

Minister Donner: De heer Van Raak haalt twee zaken door elkaar, zaken die ik scherp gescheiden heb gehouden, namelijk de visie op het Koninkrijk en de discussie over de waarborgfunctie. Zoals gezegd zullen beide documenten de Kamer voor de zomer bereiken.

Voorzitter. De heer Van Raak vroeg om een onderzoek naar door hem omschreven situaties op Sint-Maarten. Ik wijs hem erop dat de structuur van het Statuut, in het bijzonder artikel 43, inhoudt dat het de verantwoordelijkheid is van het Openbaar Ministerie op de Nederlandse Antillen om daartegen op te treden. Daarvoor moet dan wel enige grond zijn en vooralsnog zijn het slechts stellingen van de heer Van Raak. Ik zie met andere woorden geen basis om onderzoeken, zoals de heer Van Raak die omschrijft, vanuit het land Nederland op te starten. Hij veronderstelt wellicht dat de waarborgfunctie hier in het geding is, maar de waarborgfunctie heeft in het Statuut een aanvullende rol op het functioneren van de correctiemechanismen die in het Statuut zijn voorzien.

Er is op dit moment nog geen sprake van dat de waarborgfunctie in beeld zou kunnen komen. De heer Van Raak noemt een aantal feiten. Hij voegt daaraan toe: daaruit blijkt wel dat ... Daaruit blijkt echter helemaal niets. Het enige wat de heer Van Raak doet, is een aantal punten stellen. Als minister van het Koninkrijk kan ik daarop alleen maar reageren met een verwijzing naar de verhoudingen binnen het Koninkrijk. Als de heer Van Raak meent dat hij het bij het rechte eind heeft, dan zal hij moeten bezien of het Openbaar Ministerie op de Nederlandse Antillen hierin gemoeid moet worden. Het is echter geen zaak die hij in de Kamer aan de orde kan stellen, temeer omdat hij zijn opmerkingen niet concreet onderbouwt.

De heer Van Raak (SP): Ik dacht punten te hebben genoemd die onderzocht dienen te worden.

Laten wij het eens op een andere manier bekijken. Toen bestuurders van Aruba aangaven dat zij zich niet wensten te houden aan de gemaakte afspraken, hebben wij besloten om onderzoek te doen naar de staat van het bestuur op Aruba. Volgens mij gaat het in mijn voorbeeld om een vergelijkbare situatie, want ook hier hebben wij te maken met een minister die Nederland zo veel mogelijk de schuld geeft onder het mom «het zal allemaal wel». Volgens mij is dat voldoende aanleiding om ook eens onderzoek te doen naar de staat van het bestuur op Sint-Maarten. De minister kan wel zeggen dat het te vroeg is, maar volgens mij zijn wij al bijna te laat.

Minister Donner: Het onderzoek dat op dit moment op Aruba plaatsvindt, berust op een afspraak tussen de regeringen van Aruba en Nederland. Vooralsnog beschik ik niet over de basis om dergelijke afspraken te maken over een onderzoek op Sint-Maarten. Als ik dit onderwerp zou aankaarten in de geest en op de toon waarop de heer Van Raak dat heeft gedaan, dan kan ik hem op een briefje geven dat die basis er ook niet zal komen. Ik ben derhalve aangewezen op de basis die het Statuut mij geeft en het Statuut geeft mij dus op dit punt geen aparte bevoegdheden. Bij dit soort zaken helpt het overigens niet om ze voorwerp van publieke discussie te maken.

De heer Van Raak (SP): Ik wil toch nog wel iets zeggen over mijn toon. Ik vind het heel opmerkelijk dat ministers van Sint-Maarten ook op deze toon spreken en dat wij dat moeten accepteren. Maar als een Nederlands Kamerlid op een bepaalde toon iets zegt, dan zou dat een groot probleem zijn voor de koninkrijksrelaties! Misschien laat dit wel goed zien dat het evenwicht verstoord is. Misschien is het wel het probleem dat wij elkaar niet gelijkwaardig behandelen.

Minister Donner: Ik ben gaarne bereid om met de heer Van Raak op een meer abstract niveau te discussiëren over de vraag of het getuigt van wederkerigheid en gelijkwaardigheid als je je alle twee gedraagt zoals sommigen zich op de markt gedragen. Ik weet echter niet of die discussie ons op dit moment verder helpt.

Voorzitter. Ik heb in april met het bijna voltallige kabinet van Sint-Maarten gesproken over de begroting. De resultaten daarvan zijn inmiddels bekend. Ik pretendeer overigens allerminst dat die resultaten alleen maar het gevolg zijn van mijn gesprek, want op Sint-Maarten had men wel degelijke de politieke wil om uit de situatie te komen waarin wij verzeild waren geraakt. Vandaag is terecht de bereidheid van Nederland benadrukt om mee te werken aan de schuldsanering. De verhoudingen die voor de schuldsanering bestonden, waren voor Sint-Maarten een reden om ervoor te pleiten dat men zelfstandig in het Koninkrijk zou kunnen functioneren. De schulden die gesaneerd zijn, waren namelijk niet in gelijke mate verdeeld over de landen die betrokken waren bij de sanering. Wij moeten ons dan ook realiseren dat wij nu te maken hebben met een situatie die, ook door Nederland, in oktober is aanvaard. Wij hebben immers onze handtekening gezet onder veranderingen die inhouden dat Sint-Maarten een land is geworden. Het is met het oog hierop minder vruchtbaar om nu in discussie te gaan over de wijze waarop de verschillende partijen hier voor oktober in zaten.

Dat hierover verschillend wordt gedacht, moge duidelijk zijn, maar sinds 10 oktober is de sanering een feit. Met dat staatkundige feit hebben wij te maken. In de mythologie is Pallas Athene in volle wapenrustig uit de gedachten van Zeus ontstaan. Voor de rest van de menselijke geschiedenis geldt dat voor dit soort processen enige tijd nodig is. Het is met andere woorden dus niet zo dat per 10/10 een volledig land is ontstaan op Sint-Maarten. De woordvoerders hebben daar verschillende gevoelens bij, maar ik wijs er dan toch maar op dat ik op de eilanden de wil en de bereidheid heb bespeurd om er iets van te maken. Dat is een van de redenen waarom ik een overeenkomst met Sint-Maarten heb getekend waarin staat dat er ambtenaren op Sint-Maarten zullen worden gedetacheerd en dat Nederland de eventuele meerkosten daarvan voor zijn rekening zal nemen. Die afspraken zijn gemaakt om ervoor te zorgen dat de noodzakelijke kennis op Sint-Maarten beschikbaar komt. Ik vind het dan ook bemoedigend dat ik in het ambtelijk apparaat van Sint-Maarten de wil en de bereidheid heb geconstateerd om te functioneren als een land en om te beantwoorden aan de verwachtingen die men koesterde ten tijde van het besluit om een land te worden. Die bereidheid is er, ondanks de problemen die men ten dele als een erfenis heeft meegekregen na het uiteenvallen van de Nederlandse Antillen.

In die geest is de discussie over de begroting gevoerd. Dat heeft het College financieel toezicht ertoe gebracht om de inmiddels bekende formuleringen te gebruiken. Het blijft een punt dat de relatie beheerst wordt door de wetgeving voor de verhoudingen binnen het Koninkrijk. Die wetgeving houdt in dat de instemming van het Cft betekent dat er is voldaan aan de eisen. De koninkrijksregering toetst met andere woorden niet zelf of er aan artikel 15 is voldaan.

Op dit moment brengt een lid van het Cft een bezoek aan Sint-Maarten. Ik heb verder begrepen dat het Cft alle jaarverslagen van de nv's heeft gekregen. Men werkt dus ook hier samen. Wij moeten ervoor waken dat wij steeds maar weer hameren op dezelfde punten, want die punten kunnen inmiddels wel eens achterhaald zijn. Als wij dat toch doen, leidt het alleen maar tot verzuurde relaties. Er zijn bovendien nog genoeg zaken waarop wij elkaar moeten aanspreken, zonder onnodig zand in de relaties te strooien. Ik zeg niet dat het allemaal op rolletjes loopt en zoals wij het op papier hebben gezet. Ik kan ook geen garanties geven over wat er volgend jaar gebeurt, maar dat neemt niet weg dat er een realistischere basis is gevonden, een basis die ook voor het College financieel toezicht voldoende waarborgen biedt. Het College kon immers constateren dat de begroting voldoet aan de wettelijke bepalingen.

De voorzitter: Voordat ik ruimte geef voor interrupties, de volgende opmerking. Ik ben bereid om ruimhartig interrupties toe te staan, maar ik waarschuw de commissie dan wel dat die ten koste kunnen gaan van de tweede termijn. Wij moeten met andere woorden kiezen tussen interrupties of een tweede termijn. Ik maak uit de reacties op dat de commissie de voorkeur geeft aan interrupties. Ik zal die toestaan, wat wel betekent dat wij wellicht van een tweede termijn moeten afzien.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vind interrupties altijd fijn, maar wij moeten wel onze conclusies kunnen trekken. Als dat afrondende moment er niet komt, voorzie ik dat er een VAO zal worden aangevraagd. Misschien kan de minister wat puntiger antwoorden? Als hij dat doet, dan is er volgens mij genoeg tijd voor een korte tweede termijn.

De voorzitter: Ik vraag de leden dan wel, zeker de leden die al veel interrupties hebben gepleegd, om zo veel mogelijk af te zien van interrupties.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter, een punt van orde! Ik sluit mij aan bij de suggestie dat de voorzitter niet alleen de Kamer maar ook de minister wijst op de spreektijd.

De voorzitter: Bij dezen.

De heer Van Dam (PvdA): Het is misschien ook wel handig als alle politiek gevoelige onderwerpen ruimschoots aan bod komen en niet in de laatste minuut worden afgeraffeld. Die tactiek kennen wij inmiddels.

Minister Donner: Daar was ik nu juist mee bezig.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. De minister zegt dat het Cft de jaarverslagen van de overheids-nv's heeft ontvangen. Ik meen echter dat daarmee niet volledig is voldaan aan het verzoek van het Cft. Volgens mij wilde het Cft meer dan inzage krijgen in de jaarverslagen. Is de minister tevreden met het feit dat de jaarverslagen aan het Cft zijn verstrekt? Zo ja, is hij het dan met mij eens dat het de bedoeling was dat het Cft daadwerkelijk in de boeken van de overheids-nv's kon kijken?

Minister Donner: De wet regelt dat het Cft de ministers van Financiën van Sint-Maarten en Curaçao om de jaarverslagen kan verzoeken. Ik zit er niet bij, maar uit de berichtgeving heb ik begrepen dat het overgrote deel, zo niet alle jaarverslagen zijn overhandigd. Uiteraard zal het Cft die beoordelen op de vraag wat de gevolgen zijn voor de verhoudingen. Dat is nog niet gebeurd. Ik constateer desondanks dat er bij deze punten wel voortgang is geboekt.

De heer Van Raak (SP): Volgens mij heeft de Kamer gevraagd of zij deze stukken kan krijgen. Het lijkt mij belangrijk dat het Cft gaat kijken naar het financiële reilen en zeilen van de overheids-nv's. Volgens mij zit daar heel veel geld. Er zitten ook heel veel politici en dan moeten wij zeker in de gaten houden of het wel goed gaat. Als wij deze informatie zouden hebben, zouden wij ook meer zicht hebben op het geld dat Sint-Maarten echt heeft en het geld dat Sint-Maarten echt uitgeeft. Volgens mij zijn die overheidsbedrijven nog een blinde vlek en ik zou het dan ook – en met mij een meerderheid van de Kamer – zeer waarderen als het Cft hier eens goed naar zou kijken. Het Cft moet zich in ieder geval niet beperken tot de jaarverslagen, want die kunnen wij natuurlijk ook inzien.

De voorzitter: De minister. Zo kort mogelijk, graag.

Minister Donner: Het Cft is een onafhankelijke instantie die bij rijkswet is ingesteld. Juist die onafhankelijkheid biedt de eilanden de waarborg dat het Cft geen verlengstuk is van de Nederlandse overheid en onafhankelijk beoordeelt of er voldaan is aan de criteria. Als de Kamer al zou willen wat de heer Van Raak mij vroeg, dan is het laatste wat de Kamer moet doen het zo uitspreken. Als het Cft aan de wens van de heer Van Raak zou voldoen, zou het Cft immers onmiddellijk de verdenking op zich laden dat het een verlengstuk is van de Nederlandse Kamer. Wij moeten wel leren leven met de nieuwe situatie.

De heer Van Raak (SP): Wij mogen niets meer zeggen! Daar komen blijkbaar de verhoudingen binnen het Koninkrijk zo'n beetje op neer. Vooral niets zeggen, de kop in het zand en hopen dat het goed komt!

Minister Donner: Het punt is dat wij autonome landen hebben ingericht. Voor de financiële verhoudingen zijn bovendien aparte afspraken gemaakt en die worden geregeerd door de wetten die wij hebben vastgesteld. En inderdaad: in een dergelijke constellatie moet je anders met elkaar omgaan dan de manier waarop de Kamer omgaat met een minister in het geval van binnenlandse aangelegenheden. Hier geldt echt: wilt u gelijk hebben of wilt u gelijk krijgen?

De heer Van Bochove (CDA): Ik deel de lijn van de heer Van Raak niet helemaal, maar ik merk wel op dat de commissie in de procedurevergadering de regering op basis van de Wet op het financieel toezicht nadrukkelijk heeft gevraagd om de stukken te overleggen die de Kamer op grond van die wet toekomen. Dat is een nuancering op hetgeen hier zojuist werd gesteld. Ik formuleer het zo nadrukkelijk, omdat ik van mening ben dat wij zaken bij die gremia moeten neerleggen waar ze neergelegd horen te worden. Met andere woorden: waar de Kamer niet in kan treden, daar moet zij ook niet in treden. Het verzoek van de commissie was om die reden ook zo geformuleerd.

De voorzitter: Hebt u ook een vraag voor de minister of houdt u het bij deze constatering?

De heer Van Bochove (CDA): Ik houd het bij deze constatering. Ik wil namelijk niet boven de markt laten zweven dat de commissie zich op zaken concentreert, waarop zij zich helemaal niet hoeft te concentreren.

De voorzitter: Dank u wel voor deze constatering. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Donner: Voorzitter. Ik was bezig met de beantwoording van de vragen over de begroting van Sint-Maarten en die zal ik nu afronden.

Naar ik heb begrepen is de begroting in aangepaste vorm, zoals die moet worden vastgesteld door de Staten aldaar, door de Raad van Advies voorzien van advies. Ik verwacht met het oog daarop dat de begroting binnenkort bij de Staten zal worden ingediend. Het leidt namelijk tot een wijziging van de begroting die in december is vastgesteld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Natuurlijk is die begroting al vastgesteld. Wij hebben echter allemaal kunnen lezen dat Sint-Maarten problemen voorziet bij de uitvoering van deze ambitieuze plannen. Daarover wil ik preciezer worden geïnformeerd, want anders praten wij hier alleen maar over een papieren werkelijkheid en worden problemen wellicht zelfs naar volgend jaar doorgeschoven.

Minister Donner: Die materie kan aan de orde komen in de Staten van Sint-Maarten, maar ingevolge de rijkswetten en het Statuut kan het geen voorwerp worden van discussie in de Tweede Kamer. Wij kunnen discussiëren over de ontwikkelingen, maar laten wij daarbij wel goed in het oog houden dat de begroting nog moet worden vastgesteld en dat er is voldaan aan de eisen die de wet stelt, overigens een wet die in de Tweede Kamer uitgebreid is besproken. Laten wij in ieder geval niet beginnen met een opmerking als: het is een papieren werkelijkheid en het deugt nog steeds niet. Als wij dat doen, komen wij uiteindelijk terecht in een discussie met als grondtoon: Barbertje moet hangen, want wat ze ook zeggen, het deugt toch niet.

Voorzitter. De Rijkswet Personenverkeer. Een onderdeel van de reis in april was inderdaad een gesprek met de andere landen over wat wordt aangeduid als de Rijkswet Personenverkeer. Ook in het regeerakkoord wordt het overigens als zodanig aangeduid. Deze wet omvat twee aspecten, enerzijds de toelating van vreemdelingen tot het Koninkrijk en anderzijds het vrije verkeer van de onderdanen van het Koninkrijk tussen de landen. Omdat het vandaag aan de orde is gesteld, wijs ik erop dat het regeerakkoord met betrekking tot deze twee onderscheiden materies niet anders kan dan rusten op het Statuut. Het Statuut regelt hiervoor immers onderscheiden bevoegdheden voor de koninkrijksregeringen.

Het is een probleem dat de discussie enigszins is verzuurd door de voorgeschiedenis vanaf 2005/2006. De discussie wordt daardoor bepaald door de beeldvorming dat het Nederland vooral te doen is om het terugsturen van Antillianen en niet om het vrije verkeer binnen het Koninkrijk. Dat was de situatie die collega Leers en ik op de eilanden aantroffen. Er ligt echter geen rijkswet voor en derhalve is er op dit punt ook helemaal niets van tafel gehaald. Het enige wat voorlag, was een notitie van het vorige kabinet. Dit kabinet heeft het inderdaad geformuleerd op een wijze die niet tot een vruchtbaar overleg kon leiden, ook niet met de regeringen of landen die er welwillend tegenover stonden.

Een en ander was voor collega Leers reden om te constateren dat wij het nu eens niet over de notitie van het vorige kabinet zouden moeten hebben. Daarom is die notitie van tafel gehaald, wat onverlet laat dat de materie nog steeds actueel is. Overigens is ook uit de discussies daar gebleken dat men wel degelijk het belang van deze discussie inziet, aangezien door de verbrokkeling van de Nederlandse Antillen alle landen binnen het Caraïbische gebied oplopen tegen het probleem dat het niet duidelijk is wat de positie is van eilandskinderen die naar een ander eiland gaan. Wat is hun positie in de sociale zekerheid en bij de onderstand? Moeten ze het land verlaten of kunnen ze op een andere grond aanspraak maken op voorzieningen? Dat is de wederkerige basis op grond waarvan alle landen van het Caraïbische gebied alleen al voor het Caraïbische gebied zelf belang hebben bij een goede regeling. Het is ook de basis waarop collega Leers en ik op constructieve wijze een antwoord hopen te kunnen vinden voor dit probleem.

Een en ander laat onverlet dat er ook een probleem is bij de toelating van vreemdelingen tot de eilanden. Dat is echter een onderwerp dat wordt geregeld in het derde artikel van het Statuut en dat sowieso in een rijkswet geregeld moet worden. Dat is de stand van zaken. Het is de bedoeling om voor de zomer met de afzonderlijke landen de discussie voort te zetten. Het valt onder de portefeuille van een andere minister, maar volgens mij is het de bedoeling om dit najaar te komen met conceptregelingen.

De heer Van Dam (PvdA): Ik geloof dat er wel meer lag dan alleen maar een notitie. Er lag niet alleen notitie, maar ook een uitgewerkte wetstekst van de heer Hirsch Ballin, een partijgenoot van de minister.

Op de eilanden ergeren ze zich niet aan een papier dat op tafel ligt, maar aan wat daarop staat. Op dat papier staat dat er een rijkswet komt, een rijkswet die door Nederland wordt opgelegd. In die rijkswet staat hoe de toelating en de uitzetting worden geregeld. Wij kennen allemaal de politieke context van die wet. Dat is het punt waaraan men zich zo ergert! In het regeerakkoord staat echter hetzelfde: een rijkswet, door Nederland opgelegd, waarin de toelating en de uitzetting van Antilliaanse jongens uit Nederland naar Curaçao en Sint-Maarten wordt geregeld. Daar gaat het in feite over. Ik wil weten of dat nog steeds het voornemen van de minister is. Of brengt hij daarin verandering?

Minister Donner: De heer Van Dam gebruikt termen in verband met een rijkswet die niet stroken met het Statuut. Hij spreekt namelijk over rijkswetten die door Nederland worden opgelegd. Dat is onmogelijk, want in het Statuut staat heel duidelijk wat koninkrijksaangelegenheden zijn en waartoe rijkswetten zich mogen uitstrekken. Er is namelijk ook een mogelijkheid om rijkswetten tussen de eilanden in het leven te roepen. Consensusrijkswetten zijn immers ook rijkswetten.

De heer Van Dam maakt een opmerking over de substantie. Wij liepen inderdaad vooral aan tegen beelden en associaties die samenhangen met de discussie met het vorige kabinet. Tegelijkertijd bleek ons ter plaatse dat alle Caraïbische landen met dezelfde problemen kampen bij de toelating van mensen die vervolgens een beroep doen op de sociale zekerheid. Dat is echt geen specifiek Nederlands probleem. Het is een probleem dat alle landen gemeen hebben, ook Nederland met zijn openbare lichamen in het Caraïbische gebied. Het is dus een gemeenschappelijk belang om deze materie te bespreken op een wederkerige basis.

De heer Van Dam (PvdA): Deze minister is een kei in wollige formuleringen. Hij kan het echt zo neerzetten dat het lijkt alsof het ergens over gaat, maar ...

Minister Donner: Wij hebben het over de WolBES: ik pas mijn taalgebruik dus alleen maar aan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het was daarvoor ook al zo.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Het gaat niet alleen om mensen die aanspraak maken op sociale zekerheid. Het is overigens wel opvallend hoe stil mijn collega's van VVD en PVV zijn. Zij waren, en dan zeker de PVV, de grote aanzwengelaars van deze discussie. In het verleden ging het steeds om de vraag of Nederland Antilliaanse criminele jongeren mag uitzetten naar de Antillen. Daar ging de discussie over! En dat is ook precies de reden waarom deze discussie zo gevoelig ligt. Mag je de ene Nederlander anders behandelen dan de andere Nederlander? Ik stel de minister echt een heel concrete vraag: komt dat er nu wel of niet in? Ja of nee?

Minister Donner: De juridische regeling van het Statuut houdt inderdaad in dat de landen op dit terrein nationale regels kunnen stellen. Het is het oogmerk van het regeerakkoord om te komen tot een gemeenschappelijke regeling op basis van wederkerigheid. In de tweede helft van dit jaar mag de Kamer de voorstellen daarvoor verwachten. Volgens mij is het beter om niet vooruit te lopen op de discussie die wij dan moeten voeren. Maar wij kunnen natuurlijk ook proberen om nu heel snel alle gevoeligheden weer in te wrijven om te voorkomen dat er überhaupt iets gebeurt. De verantwoordelijkheid van de ministers in dezen bestaat eruit dat wij ervoor moeten zorgen dat wij materieel vooruit komen.

De heer Van Dam (PvdA): Ik heb goed geluisterd en volgens mij zegt de minister ja op de door mij gestelde vraag. Het is nog steeds het voornemen om dat erin op te nemen, conform het regeerakkoord. De minister neemt dus geen afstand van wat er in regeerakkoord staat.

Minister Donner: Ik neem inderdaad geen afstand van het regeerakkoord. Dat zou ook iets heel nieuws zijn. Ik geef gewoon aan wat er in het regeerakkoord staat ...

De heer Van Dam (PvdA): Dan is er dus niets veranderd.

Minister Donner: ... en dat is niet wat u daarin beluistert. En wat u er graag in zou willen beluisteren, wilt u gebruiken om vanuit een heel andere optiek de discussie onmogelijk te maken. Ik probeer de discussie nu juist wel mogelijk te maken, omdat ik heb geconstateerd dat die in het belang is van alle landen in de Cariben. Wij worden allemaal met dezelfde vragen geconfronteerd. Dat is mijn visie op het Koninkrijk: problemen oplossen in plaats van problemen creëren.

Voorzitter. De Isla-raffinaderij. De leden hebben verwezen naar de afspraken met mijn ambtsvoorganger, mevrouw Bijleveld. Deze afspraken zijn inmiddels geconcretiseerd in de afspraken die ik in januari met de minister-president heb gemaakt. Ik constateer dat Curaçao deze afspraken gewoon is nagekomen. In een vorig debat is hierover ook al uitvoerig gesproken en ik vind dan ook dat wij ervoor moeten waken de discussie op te rakelen als aan die zijde wel degelijk aan de afspraken wordt voldaan. Ik weet heel goed waarover wij het nu hebben. Daarvoor hoeft de Kamer niet bang te zijn. Maar ook de minister-president baart de olievervuiling van het afgelopen weekend zorgen. Alle partijen moeten echter wel functioneren in de bestaande omstandigheden. Al met al kan ik op dit moment alleen maar constateren dat de gemaakte afspraken door Curaçao worden nageleefd en dat wat hier vandaag aan de orde wordt gesteld primair een zaak is die in de Staten van Curaçao aan de orde moet komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): «Functioneren in de bestaande omstandigheden.» De minister zegt het heel mooi, maar de Isla blijft gewoon open tijdens de verbouwing. Hoe mooi de toekomstplannen er ook uit mogen zien: op dit moment zijn er dag in dag uit problemen met deze raffinaderij. En niet zomaar problemen, want mensen hebben er elke dag weer last van deze problemen. Niet alleen GroenLinks is daarover boos en ongerust, maar bijna heel de Kamer. Ik vroeg daarom niet voor niets in eerste termijn of de milieunormen worden nagekomen en hoe men reageert op calamiteiten. Ik vroeg daarnaar, omdat het raakt aan de waarborgfunctie en het gegeven dat het binnen het Koninkrijk plaatsvindt.

Minister Donner: Ik kan de manier waarop mevrouw Van Gent het aan de orde stelt, niet delen. Zij redeneert: als iets mij niet bevalt, dan moet de minister ...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nee, nee, nee.

Minister Donner: Nogmaals, ik probeer het niet kleiner te maken dan het is, want ik noteer zeker de zorgen die hierover bij de partijen leven. Dat laat onverlet dat het primair een zaak is van het bestuur en de politiek op Curaçao. Als ik zou moeten constateren dat de situatie zo ernstig is dat deugdelijk bestuur niet langer is gewaarborgd, zou het misschien anders liggen. Ik moet echter constateren dat het Statuut en de staatsregelingen eigen voorzieningen kennen om een dergelijke situatie aan te pakken. Ik zeg dat zo nadrukkelijk, want het is natuurlijk ook niet zo dat de regering of de Staten van Curaçao mogen ingrijpen in situaties in Nederland als die hen niet bevallen. Zij mogen op hun beurt dus ook niet doen alsof het er niet toe doet dat Nederland een eigen regering en eigen rechters heeft. Mevrouw Van Gent moet echt goed beseffen dat het Statuut autonome landen organiseert.

In uiterste gevallen kan er inderdaad sprake zijn van de waarborgfunctie. Dat betreft echt alleen uiterste gevallen, waarin is gebleken dat de voorzieningen die in het Statuut nadrukkelijk worden genoemd voor het waarborgen van deugdelijk bestuur en de grondrechten, onvoldoende zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik had dit lesje wel een beetje verwacht. Ik word er eerlijk gezegd erg moe van.

Laat ik het op een andere manier proberen. Is de minister van mening dat er op dit moment sprake is van deugdelijk bestuur? Worden de afspraken voldoende nagekomen? Worden de milieueisen nagekomen? Ik vraag het maar, want heel veel mensen zetten daar zo hun vraagtekens bij. De minister weet net zo goed als ik dat het geen hobby van mij of de Kamer is. Mensen hebben echt veel last van wat er rond de Isla-raffinaderij gebeurt. Het leidt tot gezondheidsklachten en dan heeft het geen pas om hierover bestuurlijk te gaan bakkeleien.

Minister Donner: Als er geen sprake is van deugdelijk bestuur, dan is het een zaak die op Curaçao voor de rechter moet worden gebracht. Dat geldt ook voor Nederland: als er hier geen sprake is van deugdelijk bestuur, dan is dat een zaak voor de rechter en eventueel voor de Kamer. Die moeten het bestuur hierop aanspreken.

Worden de milieunormen gehandhaafd? Dat is primair een zaak van het bestuur en de rechterlijke macht op Curaçao. Ik weet dat hierover eerder is gesproken, maar ik benadruk toch nog maar een keer dat ik zeker niet meen dat de problemen niet zouden bestaan of dat enige bezorgdheid niet gerechtvaardigd zou zijn. Dat laat onverlet dat wij te maken hebben met de verhoudingen zoals die in het Statuut zijn geregeld. En het Statuut heeft de bevoegdheden heel nadrukkelijk op Curaçao neergelegd.

Er zijn hierover afspraken gemaakt. Ik heb die met de Kamer besproken. Op dit moment kan ik echt niet anders dan constateren dat ze worden nageleefd. Mevrouw Van Gent kan dan ook niet zeggen: desondanks blijf ik de dagelijkse gang van zaken aan de orde stellen. Ik heb bovendien samen met de Kamer geconstateerd dat de afspraken die eerder met de staatssecretaris zijn gemaakt, zijn nagekomen.

Voorzitter. De vragen van de heer Van Raak over de verantwoordelijkheid voor de vervuiling. Ook dat is geen kwestie waarover ik hier een politieke beslissing kan nemen, want het is een zaak van het burgerlijk recht aan wie die verantwoordelijkheid moet worden toegerekend. Beide landen hebben het burgerlijk recht in hoge mate gemeen en men zal dan ook daar moeten bezien wie men hierop denkt te moeten aanspreken.

De heer Van Raak (SP): Zullen wij dat eens regelen? Zullen wij eens samen bekijken wie die 500 mln. tot 1 mld. moet gaan betalen om alle troep van Shell op te ruimen?

Minister Donner: De Kamer en deze regering hebben geen status om dat aan te kaarten voor de burgerlijke rechter. Dat zal moeten worden gedaan door personen op de eilanden die schade lijden.

De heer Van Raak (SP): Dat zijn er genoeg.

Minister Donner: Dan zullen die zich moeten wenden tot de rechters op Curaçao en in Willemstad.

Voorzitter. De BES-eilanden. Wij lopen op dit moment inderdaad op tegen het gegeven dat bepaalde problemen eerder zijn onderschat. Men ging uit van een papieren werkelijkheid en zaken bleken in de praktijk vervolgens anders te liggen. Ik kan de Kamer niet toezeggen dat die problemen in een keer weggewerkt kunnen worden. Ik kan de Kamer wel verzekeren dat die problemen mijn aandacht hebben en dat ik de problemen niet zomaar neerleg bij de afzonderlijke ministers. Dat laat onverlet dat de Kamer deze ministers hierop in eerste instantie zal moeten aanspreken. Verder heb ik met de Rijksvertegenwoordiger besproken hoe het bevredigend kan worden geregeld. Daarbij gaat het onder andere om problemen rond de negatieve inkomsteneffecten. Deze problemen laten overigens goed zien hoezeer het personen- en goederenverkeer tussen de eilanden een gemeenschappelijk probleem is. Zo zijn de inwoners van Saba en Statia voor een groot gedeelte van hun consumptiegoederen aangewezen op handelaren op Sint-Maarten. Door de situatie die wij op 10 oktober hebben gecreëerd, is er opeens sprake van grensoverschrijdende handel, met alle gevolgen van dien. Wij moeten nu helaas vaststellen dat die problemen op voorhand onvoldoende zijn onderkend. Wij hebben echter te maken met gescheiden landen wat betekent dat nu per afspraak moet worden geregeld wat voor 10 oktober op een andere wijze geregeld had kunnen worden.

Voorzitter. De heer Bosman vroeg naar de energie- en luchtverbindingen. De luchtverbindingen vinden op dit moment plaats op basis van aandeelhouderschap in de luchtvaartmaatschappij. Men doet dat om er in ieder geval voor te zorgen dat de kosten zodanig zijn dat er een bedrijf is dat goed kan functioneren. Een ander punt is de problematiek van de tarieven en de kosten die de bewoners van de eilanden moeten maken om naar Sint-Maarten te komen. Dat laatste punt vind ik het belangrijkst. Wij moeten er dan ook voor zorgen dat men voor een redelijk tarief naar Sint-Maarten kan vliegen. Dat is veel belangrijker dan de vraag voor welk tarief men vervolgens naar Nederland door kan vliegen. De Nederlandse overheid bekostigt de verbindingen van de NS steeds minder uit de algemene middelen. Ik wil dergelijke overheidsbemoeienis dan ook niet introduceren voor de luchtverbindingen met en tussen de Caraïbische eilanden en de landen van het Koninkrijk.

Energie. Ik ben op de hoogte van wat er speelt, maar dit is toch echt een onderwerp dat de minister van EL&I betreft. Op dit moment wordt de vraag besproken op welke wijze de energievoorzieningen op Saba en Statia gewaarborgd kunnen worden. Ik kan hierover op dit moment eigenlijk niet meer zeggen.

Mevrouw Van Gent sprak over onderwijs en zorg. Meer in het bijzonder wilde zij weten wat de stand van zaken is. Ik kan de commissie zeggen dat daarop wordt ingegaan in de rapportage van de Rijksvertegenwoordiger. Daarbij zal met name aandacht worden besteed aan de vraag wat er inmiddels substantieel is verbeterd op de eilanden: de investeringen in onderwijs, schoolgebouwen en lesmateriaal, de investeringen in ambulanceapparatuur en de opleiding van medisch personeel, de training van de bestuurders in de eilandsraden en de renovatie van de landingsbaan. Er gebeurt kortom heel veel. Wanneer wij spreken over zaken die tekortschieten ten opzichte van onze verwachtingen, moeten wij er dan ook voor waken dat wij eraan voorbijgaan dat er inmiddels ook heel veel wel is gerealiseerd.

Er is gewezen op de positie van de Rijksvertegenwoordiger. Die is inderdaad vooral een trait d'union tussen het bestuur in Nederland en het bestuur op de eilanden.

Er is ook gevraagd naar het vullen van de Rijksdienst Caraïbisch Nederland. Die zou nog niet volledig gevuld zijn met ambtenaren. Eerlijk gezegd hecht ik er vooral belang aan dat zaken worden geregeld en dan het ook nog eens het liefst met ambtenaren van de eilanden zelf. Dat lijkt mij beter dan eindeloos kantoren vullen met Nederlandse ambtenaren, want voor je het weet raken wij verzeild in een discussie over een scheve verhouding tussen het aantal inwoners en het aantal ambtenaren. Het gaat mij er dus primair om dat die taken adequaat worden vervuld, maar dan wel rekening houdend met de situatie op de eilanden. Dat is een punt waaraan wij zelf nog zullen moeten wennen. Het is makkelijk om de situatie daar te meten aan Nederlandse wetgeving en Nederlandse verhoudingen, maar: het is wel Nederland, maar geen continentaal Nederland; het is Caraïbisch Nederland. Ik heb het al gezegd, maar voor alle duidelijkheid herhaal ik toch nog maar dat ik het aanspreekpunt ben voor die zaken waarvoor men op de eilanden nu geen goede plaats vindt.

De uitbreiding van de olieterminal NuStar op Statia. De heer Van Dam vroeg of ik van mening ben dat de rijksoverheid daarbij betrokken is. Ik ben het met hem eens dat het een zaak is die de rijksoverheid aangaat. Ik verwijs verder naar de antwoorden op de Kamervragen over dit onderwerp. Deze antwoorden van de staatssecretaris van I en M zijn zes weken geleden naar de Kamer gestuurd.

De rijksoverheid zal betrokken zijn bij de vergunningverlening op terreinen als milieu, scheepvaart, luchtvaart en crisisbeheersing. Wij moeten ons wel realiseren dat het gaat om een principiële keuze voor de toekomst van Statia, waarbij zeer veel gewicht gehecht moet worden aan het oordeel van de bestuurders op en de bevolking van Statia. Ik weet dat een en ander wordt ondersteund met informatievoorziening vanuit het departement.

De vrije uitkering. De heer Lucassen stelde dit onderwerp aan de orde. Ik ben het geheel met hem eens dat wij de hand op de knip moeten houden.

Tegelijkertijd wijs ik hem erop dat ik de Kamer onlangs heb bericht dat ook bij het Gemeentefonds en het Provinciefonds gewerkt wordt met de systematiek dat deze fondsen meegroeien met de algemene ontwikkeling van de rijksfinanciën. Bij de vrije uitkering is niet gekozen voor deze systematiek. Daardoor blijft het echter wel een blijvend probleem, want bij de vaststelling van de vrije uitkering is men uitgegaan van het niveau van de uitgaven voor 10 oktober. Dat niveau heeft men na 10 oktober zo veel mogelijk gecontinueerd. Na 10 oktober zijn er echter wel plotseling allerlei taken bij gekomen als gevolg van de Nederlandse wetgeving. Ik heb de eilanden toegezegd dat wij zullen bezien of bij die vooronderstellingen adequaat rekening is gehouden met de taken in relatie tot de beschikbare middelen. Het was in ieder geval al aanleiding om de vrije uitkering te corrigeren voor de inflatie.

De ontwikkeling van de koopkracht. Op de eilanden stijgen de kosten voor het levensonderhoud inderdaad. Wij moeten echter nog onderzoeken wat daarvan precies de oorzaak is. Hierbij vallen namelijk de toepassing van Nederlandse wetgeving en de introductie van nieuwe belastingen samen met de omschakeling naar de dollar. Toen Nederland van de gulden op de euro overging, kregen mensen immers ook het gevoel dat de prijzen omhoog gingen.

Voorzitter. Ik zou het hierbij willen laten. Misschien ben ik een paar vragen vergeten te beantwoorden, maar ...

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter, een punt van orde!

Net als enige andere woordvoerders heb ik na 13.00 uur elders verplichtingen. Ik stel daarom voor om op korte termijn een overleg van anderhalf uur te plannen voor een tweede termijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter, wij wachten ook nog op een aantal antwoorden. Bovendien roept de beantwoording van de minister bij mij alleen maar meer vragen op.

De voorzitter: Het lijkt mij een goed voorstel. Wij zullen op korte termijn een tweede termijn plannen van anderhalf uur.

Minister Donner: Misschien kan ik in de tussentijd nog een reis maken naar de Antillen en dan ...

De voorzitter: Ik bedank de minister en de Kamerleden voor hun inbreng. De vergadering is gesloten.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Van Gent (GroenLinks), Van Bommel (SP), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA), Van Dam (PvdA), Smilde (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), voorzitter, Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Bontes (PVV), Bosman (VVD), Recourt (PvdA), ondervoorzitter, Schaart (VVD), Lucassen (PVV) en Hachchi (D66).

Plv. leden: Nicolaï (VVD), De Wit (SP), Dibi (GroenLinks), Dijkgraaf (SGP), Spekman (PvdA), Sterk (CDA), Van Toorenburg (CDA), Wolbert (PvdA), Knops (CDA), Voordewind (ChristenUnie), Ziengs (VVD), Helder (PVV), Schouw (D66), Irrgang (SP), Ouwehand (PvdA), Kuiken (PvdA), Kortenoeven (PVV), Neppérus (VVD), Dijksma (PvdA), Dijkhoff (VVD), Elissen (PVV) en Berndsen (D66).