32 372 Wijziging van de Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden in verband met de implementatie van Europese regelgeving op het gebied van het op de markt brengen en het duurzame gebruik van gewasbeschermingsmiddelen

Nr. 87 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 februari 2012

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie¹ en de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu² hebben op 22 december 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over:

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 5 oktober 2011 over het Besluit beheer en schadebestrijding dieren (32 372, nr. 71);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 25 november 2011 over de resultaten helikoptertellingen van de grote grazers in de Oostvaardersplassen (32 563, nr. 26);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 16 december 2011 over ganzenbeheer in Nederland (32 372, nr. 84);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 21 december 2011 over de uitoefening van de jacht in Nederland (32 372, nr. 85).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, Van der Ham

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Snijder-Hazelhoff

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, Franke

Voorzitter: Van der Ham

Griffier: Peen

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Grashoff, Graus, Van der Ham, Houwers, Jacobi, Koopmans, Snijder-Hazelhoff, Thieme en Van Veldhoven,

en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg over ganzenbeleid en wildbeheer. Voor dit overleg gelden een spreektijd van vijf minuten en maximaal twee interrupties per fractie. Die interrupties gaan in tweeën.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik spreek vandaag mede namens de SP-fractie. In onze samenleving is veel aandacht voor veiligheid en dierenwelzijn en dat zijn bij uitstek de onderwerpen waar dit kabinet geen oog voor heeft, zo blijkt uit de brieven. De plannen ten aanzien van de veiligheid rond Schiphol zijn kortzichtig, lossen niets op en gaan volstrekt in tegen wet- en regelgeving. Het beleid van de afgelopen jaren, waarbij boeren voor ganzen zeer aantrekkelijke voedselgewassen mochten telen bij de luchthaven, terwijl dat in andere landen, zoals de Verenigde Staten, verboden is en waarbij jagers alle ruimte kregen om vossen, nota bene de natuurlijke vijand van de gans, dood te schieten, heeft gezorgd voor een onveilige en dieronvriendelijke situatie. Maar wat zegt het kabinet? We hebben de dieren succesvol beschermd, maar daarmee zijn de mensen in gevaar gebracht en de boeren in de problemen. Dat is een gotspe, voorzitter. Dit kabinet negeert de wettelijke opdracht om eerst alle mogelijke maatregelen te nemen om de ganzen te verjagen alvorens jagers en vergassers op de ganzen af te sturen. Hoe legitimeert het kabinet deze wijze van opereren?

Afschot en vergassing hebben geen enkele zin. Op Texel is dit middel ingezet en bleek het effect nihil. Binnen enkele weken was de ganzenpopulatie weer op het oorspronkelijke peil. Graag een reactie daarop. Is de staatssecretaris bekend met het feit dat ganzen bij vergassing snakken naar lucht en proberen weg te komen, en het op zijn minst een minuut duurt voordat de dieren hun bewustzijn verliezen? Heeft hij dit meegewogen of heeft hij er bewijs voor dat het helemaal niet zo stressvol en pijnlijk is? Op basis waarvan komt de staatssecretaris tot zijn oordeel? Hij spreekt over de mogelijkheid van bedwelming vooraf, maar hoe ziet hij dit voor zich met duizenden ganzen? Vergassen van dieren in het wild mag niet in Europa en dat moeten we zo houden. Mijn fractie betreurt het dat de aangenomen motie van de SP over alternatieven niet is uitgevoerd. De door de Dierenbescherming aangedragen alternatieven voor afschot zijn niet doorgerekend. Waarom niet? Nota bene de door boeren uitgeroepen landbouwinnovatie van het jaar van onderzoeker Van Liere, namelijk het verjagen van ganzen met een bewegende draad, is niet eens serieus overwogen. Graag alsnog uitvoering van de motie.

Waarom wordt in de brief zo marginaal gesproken over landschapsinrichting, terwijl zeer aannemelijk is dat die een uitstekende oplossing biedt om gebieden minder aantrekkelijk te maken voor ganzen? Waarom kiest het kabinet niet voor een meer structurele oplossing door het aangaan van convenanten met boeren in de omgeving van Schiphol, waarbij de keuze in de te verbouwen gewassen tegen een reële vergoeding verplicht wordt beperkt tot gewassen die ganzen niet lusten, zoals energiegewassen? Waarom geen verplichting om oogstresten onder te ploegen? Ik overweeg een motie op dit punt. En waarom mag daar nog steeds op de vos gejaagd worden? Dat is nota bene de natuurlijke vijand van de gans. Ik lees ook niets in de brief over de oplossing om van Schiphol bijvoorbeeld de grootste zonnekrachtcentrale van de wereld te maken, door graslanden rondom Schiphol vol te zetten met zonnepanelen. Dit wordt al gedaan in Californië. Het is een reëel alternatief dat is onderzocht door de Pearson Foundation.

Er is simpelweg geen draagvlak voor het kabinetsbeleid. Waarom wordt in de brief van de staatssecretaris niets gezegd over de onenigheid binnen de Nederlandse Regiegroep Vogelaanvaringen? Niet alleen de Vogelbescherming heeft zich tegen het convenant gekeerd, maar ook LTO en Natuurmonumenten, naar ik heb gehoord. Kan de staatssecretaris dit bevestigen? Kan hij mij ook vertellen waarom de Vogelbescherming ongelijk heeft als zij stelt dat het beleid van massale afschot leidt tot een hoger risico van vogelaanvaringen door toename van onvoorspelbaar vlieggedrag?

Wij spreken vandaag ook over jagers die het niet zo nauw nemen met de regels. Voelt de staatssecretaris, die eerder ook boeren ertoe opriep om de regels maar in stilte te omzeilen, met hen enige affiniteit? De staatssecretaris heeft er schande van gesproken dat dergelijke misstanden plaatsvinden. Welnu, wat gaan we er concreet aan doen? De staatssecretaris zet in op sociale controle, maar zonder concreet te worden. Om hem op weg te helpen, noem ik twee eenvoudig te realiseren voorstellen: het jaarrond openstellen van de Kroondomeinen voor het grote publiek en het inzetten van de dierenpolitie in het veld om op de jacht toe te zien. Want een jager die zichzelf controleert en disciplineert, zoals de staatssecretaris wil, dat is geen democratie, maar een vrijbrief voor gewapende hobbyisten. Graag een reactie van de staatssecretaris op beide voorstellen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het jaarrond openstellen van de Kroondomeinen is al vaker aan de orde geweest, maar er is toch ook een broedseizoen? Ik kan ook niet jaarrond bij mij in het bos rondlopen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Op de site van de Kroondomeinen staat dat het gebied gedurende drie maanden niet toegankelijk is voor publiek om rust te geven aan de dieren en om afschot te realiseren. Aangezien dat twee onverenigbare grootheden zijn, lijkt het me goed om ervoor te kiezen dat ofwel niemand in het gebied kan komen, ofwel iedereen er kan rondlopen zodat ook de sociale controle gestalte kan krijgen.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik spreek mede namens iedereen die veilig wil vliegen, naar de sneeuw en naar de zon. Er zijn namelijk grote problemen rondom Schiphol. De toename van het aantal ganzen is de afgelopen jaren enorm geweest. Er zijn meer dan 200 aanvaringen per jaar met vliegtuigen. De CDA-fractie zal één ding niet doen, namelijk als er een keer een vliegtuig op de grond ligt, ernaast gaan staan en tegen de heer Joustra van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV) zeggen: hadden we maar ...

Dat doen wij niet, dus vragen wij aan de regering om met de vier maatregelen die genoemd staan in de brief, namelijk populatiereductie, beperking van de foerageergebieden, beperking van de broed- en rustgebieden en het inzetten van techniek, alles op alles te zetten om zo het mogelijke risico van ongelukken met vliegtuigen te verminderen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Had de CDA-fractie inderdaad maar naast de Onderzoeksraad Voor Veiligheid gestaan en eerlijk opgebiecht dat zij betere maatregelen had moeten nemen. Had de CDA-fractie maar gepleit voor het opheffen van de mogelijkheid om daar voedselgewassen te telen waardoor het gebied een luilekkerland is voor de ganzen. Waarom voelt de heer Koopmans zich niet verantwoordelijk voor het feit dat daar nu een enorme hoeveelheid ganzen rondwaart doordat de CDA-fractie het prima vindt dat er voedselgewassen worden geteeld?

De heer Koopmans (CDA): Ik heb net al gezegd dat de vier maatregelen uit de brief van het kabinet uitgevoerd moeten worden. Daar zit ook het punt bij van de voedselresten. Daar zijn wij voorstander van. Het moet op alle vier de fronten gebeuren, want nogmaals: wij gaan daar niet staan en zeggen: hadden we maar ... Wij vinden dat het kabinet alle maatregelen in moet zetten. En daarbij is het wat makkelijker om over jezelf en je eigen centen te praten, dan over andermans goed en andermans centen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Nu komt de aap uit de mouw: de centen. Kennelijk vindt de CDA-fractie economische belangen belangrijker dan de veiligheid. Zij had er namelijk al jaren geleden voor kunnen zorgen dat het gebied rondom de luchthaven niet aantrekkelijk was voor ganzen. Dat heeft zij niet gedaan. En waarom niet? De heer Koopmans geeft zelf het antwoord al: we moeten ook nog denken aan de centen. Inderdaad, economische belangen. De CDA-fractie moet er nu dus niet mee aankomen dat de veiligheid voor haar vooropstaat, want zij heeft al die jaren niets gedaan terwijl zij elke keer de minister heeft geleverd voor dit beleidsterrein.

De heer Koopmans (CDA): Het is heel simpel. Wij zetten veiligheid op de eerste plek. Op de tweede plek zetten wij dat je goede regelingen moet treffen met de omgeving; dat zijn dus ook de boeren. Dat vragen wij ook aan het kabinet: geeft het kabinet de garantie dat voldoende middelen beschikbaar zijn voor de noodzakelijke maatregelen met betrekking tot de teelt van gewassen en het verplicht onderwerken van voedselresten? Op de derde plaats komen de ganzen. Dat is de volgorde. Bij mevrouw Thieme staan de ganzen op één. Dat is niet onze keuze. Wij beginnen met de mensen, dan de mensen eromheen en dan de ganzen. Wij vinden dit al jaren en we zeggen dus ook tegen het kabinet dat dit de volgorde moet zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg waarom niet al veel eerder is ingezet op het niet aantrekkelijk laten zijn van de luchthaven voor ganzen. Dat beleid is niet ingezet; dat gebeurt nu pas. Dat heeft het CDA gedaan omdat het economische belangen belangrijker vond dan veiligheid.

De heer Koopmans (CDA): Het grote probleem is dat Nederland in de afgelopen jaren op tal van beleidsterreinen succes heeft geboekt, waaronder het ganzenbeleid. Dit hele land zit momenteel stampvol met ganzen, waardoor we er een debat over moeten voeren. Anders was het helemaal niet nodig om een «AO ganzen» te hebben. Het beleid is zo succesvol geweest dat we erover moeten spreken. Verwijt ons dus niet dat we er te weinig aan hebben gedaan. Ik weet zeker dat we er te veel aan gedaan hebben.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het CDA zal het met mij eens zijn dat we moeten zoeken naar structurele oplossingen. We moeten niet jaar na jaar wat ganzen afschieten, maar er ook voor zorgen dat de situatie structureel beter wordt. En dan zit het knelpunt inderdaad bij de kosten. Ik hoorde de heer Koopmans zeggen dat de kosten gedragen moeten worden door de overheid, maar vindt hij ook dat Schiphol daar zelf een rol in zou kunnen hebben? Het zijn ten slotte gronden die Schiphol verpacht.

De heer Koopmans (CDA): Natuurlijk is dat van groot belang. Natuurlijk moet Schiphol daarin een rol spelen en natuurlijk is het van belang dat Schiphol nadenkt over de vraag welke gewassen op zijn eigen gronden worden geteeld. Dat ligt zeer voor de hand. Het is goed dat mevrouw Van Veldhoven dat nog even zegt. De plannen die bijvoorbeeld in de regio zijn ontwikkeld met betrekking tot het vergisten van olifantsgras en luzerne zijn prachtig. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om daar met Schiphol over te praten en die onderdeel te maken van zijn inzet. Het is natuurlijk volstrekt terecht dat Schiphol daar zelf in vooroploopt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Als het werkelijk gaat om de centen, kan het CDA zich dan ook voorstellen dat Schiphol er een bijdrage aan levert, omdat het ten slotte ook om de veiligheid van Schiphol gaat?

De heer Koopmans (CDA): Ja: een gezamenlijke aanpak.

Terecht wordt over populatiebeheer door diverse colleges van Gedeputeerde Staten tegen ons gezegd: het is van tweeën één; of jullie decentraliseren en geven ons alle mogelijkheden, of jullie doen het zelf en stellen regels. Wij zeggen tegen de regering: niet linksom of rechtsom, maar linksom én rechtsom hebt u ervoor te zorgen dat alle middelen die beschikbaar zijn om de populatie te reduceren, worden ingezet. Het is prachtig dat we eerst in Brussel nog toestemming moeten vragen voor de inzet van een middel om ganzen te vergassen, maar wij hebben dat geduld niet. Als dat voor het ruiseizoen geregeld is, is het prima, maar als het dan niet geregeld is, moet het kabinet alle instrumenten inzetten. Dat is noodzakelijk, want wij gaan niet naast dat neergestorte vliegtuig staan; ik zeg dat nogmaals.

Dan de rest van het land. Wij zijn voor de aanpak van de Ganzen-7. Ook daarbij speelt het probleem van de centen. We willen van het kabinet precies horen hoe we het gaan doen. We gaan het Faunafonds namelijk decentraliseren, maar dat kan niet zonder tegelijkertijd de provincies de volle vrijheid te geven om hun eigen keuzes daarin te maken. Tegen de staatssecretaris van EL&I zeg ik dan ook dat de randvoorwaarden die in het Ganzen-7-akkoord staan, naadloos ingepast dienen te worden in de nieuwe natuurwet, die ons wordt toegestuurd.

Mijn laatste punt speelt mede rondom Schiphol. Daar zijn natuurlijk een heleboel jagers actief. Hun wordt vaak genoeg gevraagd om daar acte de présence te geven. Een deel van hen oefent op JST-Waalsdorp, een kleiduivenschietbaan. Daar is Defensie moeilijk aan het doen en dat lijkt ons geen goed idee. Er speelde een akkefietje dat opgelost is. Wij vragen het kabinet om ervoor te zorgen dat daar op kleiduiven geschoten kan blijven worden, zodat die mensen daarna ook raak kunnen schieten op de ganzen als het nodig is.

De heer Houwers (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie is groot voorstander van een streekgebonden jacht. De mensen in de regio zien de effecten van hun handelen en worden ook door de buurt aangesproken op zaken die niet in de haak zijn. Dat betekent niet dat de VVD het afkeurt als er gastjagers van elders komen, maar het is van groot belang dat het gros van de jagers een band heeft met het gebied waarin zij jagen. De staatssecretaris geeft aan dat hij pleit voor lokale plannen waarbij jachthouders zich niet kunnen onttrekken aan samenwerkingsverbanden in de streek. Het lijkt ons goed om dit te betrekken bij het opstellen van plannen, maar we willen wel voorkomen dat er plan op plan komt. Wat ons betreft moet dit dus in de huidige planvorming worden meegenomen. Daar willen we graag een reactie van de staatssecretaris op.

Onlangs kwam de jacht negatief in het nieuws door het uitzetten van fazanten en het vergiftigen van roofvogels. Hiertegen dient zeer streng opgetreden te worden. Gelukkig biedt de wet voldoende aangrijpingspunten om dit te doen, en volgens ons gebeurt dat ook. Enkele partijen hebben gepleit voor een jachtverbod in de hele provincie, of nog erger, maar hier kan geen sprake van zijn. Goede jagers mogen niet lijden onder het wangedrag van slechte jagers. Als er drie automobilisten door rood rijden, leggen we ook niet het verkeer in de hele stad plat. Wij vinden dus dat moet worden opgetreden tegen misstanden, maar dat we degenen moeten treffen om wie het gaat.

Mevrouw Jacobi (PvdA): De VVD is voorstander van de streekgebonden jacht, de jacht als streekproduct. Het boermarken, een eeuwenoude gewoonte, leidt er echter toe dat mensen uit de buurt van Ger Koopmans bijvoorbeeld komen jagen bij Brederwiede. Dat kan ik geen streekgebonden jacht noemen. Hoe denkt de VVD over boermarken?

De heer Houwers (VVD): Wij vinden het inderdaad goed dat mensen een binding met de streek hebben en dat mensen uit de streek erbij betrokken zijn. Dat zou het beste zijn. Er zijn natuurlijk uitzonderingen die de regel bevestigen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De VVD is dus voorstander van streekgebonden jacht, omdat je op streekniveau het best kunt beoordelen wat je aan beheer zou moeten doen. Staat dat niet op gespannen voet met een nationale afspraak over wat wel en niet bejaagd mag worden?

De heer Houwers (VVD): Nee, daar staat het niet mee in contrast. Het is een nadere precisering. Zoals zo vaak kun je op landelijk gebied heel veel dingen regelen, maar kan het best zijn dat je in het ene gebied iets meer van het een of iets meer van het andere doet. Die mensen kennen de streek en weten dus het beste hoe ze daarin moeten handelen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Juist vanuit dat perspectief zou het logisch zijn dat de verantwoordelijkheid voor het bepalen wanneer er iets meer op een bepaalde diersoort gejaagd kan worden, op streekniveau komt te liggen. Dan is er dus geen algemene regel – het mag altijd en overal – maar neem je per streek de verantwoordelijkheid voor wat er kan. Dan moet je dat dus ook zo regelen en niet nationaal, juist om aan te sluiten bij de streekgebondenheid en de verantwoordelijkheid vanuit de streek.

De heer Houwers (VVD): Dat gebeurt ook in de huidige WBE's. Daarin worden op die manier goede afspraken gemaakt in regio's en wordt invulling gegeven aan het landelijke beleid. Wij denken dus dat je kaders kunt stellen, maar dat er daarnaast regionaal heel goede afspraken te maken zijn. Wij hebben de indruk dat dit goed functioneert en we zijn blij dat de staatssecretaris ermee verder wil. De binding met de streek horen we hem namelijk ook op andere gebieden noemen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik wil even terugkijken met de Kamer. Ik heb het ganzenbeleid al een groot aantal jaren mogen doen voor de VVD-fractie en ik lees even voor wat voormalig minister Veerman zei tijdens de discussie over de wijziging van het oude beleid naar het beleid dat we nu nog hebben: ik zet in op 80 000 hectare voor de voedselreservering; het aantal ganzen dient zich te stabiliseren op een draagvlak van deze omvang; het aantal van 80 000 hectare is gebaseerd op anderhalf miljoen overwinterende ganzen.

Veerman heeft dat vervolgens herhaald in zijn beantwoording van vragen: het aantal ganzen blijft op anderhalf miljoen gehandhaafd. Voorzitter, we hebben nu geen anderhalf miljoen ganzen in de winter, maar wel tweeënhalf miljoen, en we hebben honderdduizenden overzomeraars, standvogels. Deze terugblik betekent nogal wat. Het betekent ook dat oud-minister Veerman, de voorganger van de staatssecretaris, afspraken heeft gemaakt en dat nu blijkt dat de uitvoering van dat beleid niet heeft gewerkt. We wilden dit aantal met elkaar in stand houden. Het mocht wel een beetje groeien, maar dit was de leidraad. Het budget is ook gegroeid van 7,5 mln. naar 18 mln. Als we niet oppassen, gaat het ruim over de 20 mln. heen. Dat zijn allemaal constateringen, maar waar het om gaat is dat de schade voor de landbouw oploopt, net als het risico op salmonellabesmetting en schade aan natuurgebieden. Bovenal zijn er echter grote risico's voor het verkeer, met name het vliegverkeer. Het rapport van de OVV is duidelijk, erg duidelijk: de vliegveiligheid komt in gevaar. Er is maar één conclusie mogelijk, namelijk dat het roer nu om moet. Actie dus, en snel ook. Niet langer getreuzeld, regering.

Mevrouw Thieme (PvdD): Wat vindt mevrouw Snijder van de stelling van de Vogelbescherming dat je, als je meer gaat schieten rondom Schiphol en dus sterk gaat inzetten op vogelreductie, niets bereikt omdat er alleen vogels bij komen en dat je daarmee juist zorgt voor onvoorspelbaar vlieggedrag en dus voor hogere risico's voor vogelaanvaringen met vliegtuigen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Deze vraag heeft mevrouw Thieme zojuist ook aan de heer Koopmans gesteld. In de brief van de staatssecretaris wordt een aantal maatregelen genoemd. Het gaat dus niet alleen om de jacht, maar om een aantal maatregelen die echt nodig zijn rondom Schiphol, en snel ook. Daar sluit de VVD-fractie zich helemaal bij aan.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik weet dat de VVD zich al jaren bij het CDA aansluit wat betreft het landbouwbeleid en het jachtbeleid. Mijn vraag was wat mevrouw Snijder ervan vindt dat uit onderzoek blijkt dat vogels zich zo onvoorspelbaar gaan gedragen als je gaat schieten, dat vliegtuigen juist eerder in gevaar komen dan als je dat niet doet. Ik wil graag weten op basis van welk onderzoek mevrouw Snijder tot de conclusie komt dat het veiliger is om de dieren te laten doodschieten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Mevrouw Thieme luistert niet naar het antwoord dat ik heb gegeven. In de brief van de staatssecretaris staat een aantal maatregelen. Een heel aantal andere maatregelen is wellicht bij Schiphol veel effectiever dan het bejagen. De staatssecretaris geeft in zijn brief duidelijk aan welke maatregelen hij voorstaat, en dat zijn er vier. Die moeten allemaal naast elkaar worden uitgevoerd. Dat is duidelijk, want we moeten ervoor zorgen dat de ganzen rond Schiphol zo effectief mogelijk worden bestreden.

De Ganzen-7 maakt een duidelijke keuze, naast hetgeen de staatssecretaris in zijn brief heeft geschreven. Die voorstellen steunen we op hoofdlijnen. Het betekent wel dat de staatssecretaris in de wetgeving een aantal acties zal moeten ondernemen. De Ganzen-7 geeft namelijk duidelijk aan dat je, als je actief wilt inzetten op het beheer van de overzomeraars, de datum moet verschuiven van 1 april naar 1 maart. Ik roep de staatssecretaris dus op om dit bij wet te regelen, ook wat betreft de nijlganzen, want we zijn het er al jaren over eens dat de exoten niet in Nederland horen. Ook voor de nijlgans zal de staatssecretaris wettelijk iets moeten regelen, en niet op de lange termijn. Mijn verwachting is dat de natuurwet nog even op zich laat wachten en ik roep de staatssecretaris op om dit zo snel mogelijk te regelen. Ook roep ik hem op om te zorgen voor de borging van de maatregelen die hij rond Schiphol wil nemen, zodat hij de acties daar zo snel mogelijk kan inzetten.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Op 23 mei kregen wij het plan «Nederland Ganzenland, een gezamenlijke landelijke en regionale visie», van de zeven natuurorganisaties. Het plan heet GAK, een toepasselijke naam. Ik vind het bizar dat wij nu, meer dan een halfjaar later, nog steeds dit akkoord niet voluit hebben omarmd. Voor dit akkoord zijn heel veel concessies gedaan. Het is een goed, samenvattend plan. De staatssecretaris is hierin echter gewoon zijn eigen gang gegaan, waardoor het probleem niet is opgelost maar groter is geworden. Er is vanmorgen opnieuw een brief gekomen van de zeven natuurorganisaties, die vinden dat je er niet een willekeurig aspect uit kunt halen. Dat is ook de kritiek van de Vogelbescherming inzake Schiphol. De Vogelbescherming heeft het convenant terecht niet ondertekend, omdat de balans in de vier sporen niet aanwezig is. Ik denk dat in het Ganzen-7-akkoord wel een goed evenwicht zit en ik vraag de staatssecretarissen om met spoed met de Ganzen-7 tot een aanpak te komen. Waarom een eigen weg gaan als deze organisaties, waar we ook afhankelijk van zijn, het met zwoegen en tranen met elkaar eens zijn geworden? Regel dit alstublieft nog voor 1 januari, misschien met een kerstmaaltijd erbij.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik ben heel benieuwd of mevrouw Jacobi zich kan voorstellen dat we rondom Schiphol een wat ander beleid zouden gaan voeren dan dat van de Ganzen-7, dat we dus differentiëren. Dat doet de staatssecretaris namelijk ook.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat daar een specifiek akkoord voor is, daar ben ik het zeer mee eens. Ze hebben vier sporen afgesproken, zo blijkt uit de brief van de heer Wouters van de Vogelbescherming. Hij heeft met name kritiek op het feit dat aan een paar van de sporen, onder andere dat van de landinrichting en dat van de foeragering, niet hard genoeg wordt getrokken. Hij vindt dat er eigenlijk maar aan één spoor heel hard wordt getrokken en kan daarom de uitwerking van het convenant niet steunen. Mijn oproep is dus om voor Schiphol heel specifiek daarop te sturen en alle vier de sporen serieus te nemen. Dat geldt wat betreft het ganzenakkoord voor heel Nederland. In feite gaat het ook om alle sporen die daarin zijn neergezet. Die moeten in evenwicht worden uitgevoerd. Per gebied moet de mogelijkheid blijven bestaan om alles in samenhang serieus te nemen, soms ook wat betreft de zwaarte van de verschillende maatregelen.

Daarom is het zo belangrijk dat het Rijk zich er niet van afmaakt met: de provincies regelen het wel; we hebben het straks met het decentralisatieakkoord natuur mooi voor elkaar, want we hebben het over de schutting gegooid en hebben er dus niet veel meer mee te maken. Dat kan niet. De rijksoverheid kan niet de verantwoordelijkheid weghalen, omdat zij in het decentralisatieakkoord alle mogelijkheden daartoe moet blijven bieden. Daarvoor is ook een gepaste natuurwetgeving nodig. Wat gaat de staatssecretaris doen met de grauwe gans, de kolgans en de smient? De smient schijnt per ongeluk al op de lijst voorgekomen te zijn, maar voor de andere twee zou je ontheffingen kunnen geven. Die maatregelen kun je in decentrale situaties nemen. Dat moet echter passen. Graag de omarming van de staatssecretaris van de Ganzen-7! Dat is mijn smeekbede, mijn oproep. Het zou een prachtig kerstcadeau zijn als de staatssecretaris zou zeggen dat hij vandaag nog met de Ganzen-7 aan tafel gaat.

Mijn volgende punt betreft de vergiftigingen. In de media is daar uitgebreide aandacht voor geweest. We hebben het er bij de begrotingsbehandeling ook even over gehad. Als ik er dieper over nadenk, ligt het probleem rond de fazantenjacht. Die is volgens mij de echte oorzaak. De fazant is interessant voor de jacht, maar de fazant veroorzaakt gek genoeg, door wijzigingen in de rabarberteelt, bijna geen schade meer. In Drenthe was er van 2002 tot 2007, dus gedurende vijf jaar, € 132 aan schade. Dan kun je toch niet meer met droge ogen de fazant op de jachtlijst houden? Niet voor het fenomeen schade in elk geval.

We hadden het al over het boermarken. Dat komt hier ook bij. Het zorgt voor een mooie vrijstaat: de natuurlijke predatoren van de fazant moeten uit de buurt blijven, anders heeft de jager geen werk meer te doen. Ik vind dat dit niet kan. De KNJV vindt dat gelukkig zelf ook. In de praktijk worden allerlei wreedheden gebruikt, tot vergiftiging aan toe, om uiteindelijk maar te kunnen schieten op de fazant. Is de staatssecretaris bereid om de boermarken aan banden te leggen en de fazant van de lijst te halen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Er zijn twee keer zo veel ganzen als tien jaar geleden en drie keer zo veel als twintig jaar geleden en dat merken we, in positieve maar ook in negatieve zin. D66 is van mening dat we hier realistisch naar moeten kijken. Dat betekent dat we ook moeten erkennen dat de natuur niet maakbaar is. We kunnen internationale trekvogels niet weren bij de grens. We kunnen ook niet iedere boer volledig schadeloos stellen, als dat al wenselijk zou zijn. Wat kunnen we wel? Dat zijn drie zaken.

Ten eerste ga ik in op Schiphol. De OVV roept ertoe op om de aanbevelingen in het Ganzen-7-akkoord uit te voeren. Doortastend optreden in de buurt van vliegvelden waarbij de veiligheid in het geding is, is heel belangrijk. Ook moeten zo snel mogelijk structurele maatregelen worden genomen in plaats van te vertrouwen op symptoombestrijding. Dat betekent bijvoorbeeld sterk inzetten op het telen van gewassen die minder ganzen aantrekken, of boeren die de grond rondom Schiphol pachten, verplichten om na de oogst de resten direct onder te ploegen. In eventuele kosten moet wat D66 betreft ook Schiphol bijdragen. Het zijn immers ook kosten voor de veiligheid van Schiphol. Ik neem aan dat Schiphol het hekwerk rond de luchthaven ook niet declareert bij minister Opstelten.

Ten tweede ga ik in op de rest van het land. Wat D66 betreft, wordt op basis van het Ganzen-7-akkoord op provinciaal niveau een gedegen analyse gemaakt van omvang en aard van het probleem. Het maakt nogal wat uit of het vooral standganzen of vooral trekganzen zijn die overlast veroorzaken. Op basis van die analyse moet er op provinciaal niveau maatwerk komen in de aanpak. De provincie moet na de decentralisatie de schade namelijk ook zelf betalen. Dat betekent wat ons betreft dat ganzen niet structureel op de jachtlijst komen, maar dat per provincie streekgebonden regie wordt gevoerd op het aantal en het soort ganzen dat wordt beheerd in die provincie.

Ten derde moet dit probleem ook geagendeerd worden in Brussel. Het gaat immers om een bijdrage aan de internationale biodiversiteit. Kan het opvangen van ganzen in de winter bijvoorbeeld worden gezien als een groene dienst of gaan vallen onder een vorm van agrarisch natuurbeheer? Kan er meer onderzoek worden gedaan naar structurele oplossingen die voor ganzen gevoelige gebieden minder aantrekkelijk maken?

Ik heb groot respect voor de partijen die met elkaar de Ganzen-7 vormen en ons een brief hebben gestuurd waarin zij hun verantwoordelijkheid nemen. Dat is waarschijnlijk niet makkelijk geweest voor die partijen. Ik heb daar groot respect voor en spreek dat hier vandaag graag uit. Ik heb nog een aantal vragen. Kan staatssecretaris Bleker toezeggen dat hij dit akkoord ook als basis neemt? Klopt het dat in de stukken de kosten voor het beheer in 2014 en 2015 worden geschat op 30 mln.? Hoe verhoudt zich dat tot de reservering onder het natuurakkoord, waarin volgens mij wordt uitgegaan van een veel minder groot bedrag dat de provincies krijgen voor beheer?

Nog een andere nabrander over het natuurakkoord. De jagers stellen dat een aantal exoten, zoals de nijlgans, niet meer naar nul terug te brengen is. Deelt de staatssecretaris die mening? Is hij dan met D66 van mening dat ook die paragraaf in het natuurakkoord misschien wat aan de scherpe kant is geweest, aangezien daarin echt wordt gesproken van het naar nul terugbrengen van het aantal exoten en de verantwoordelijkheid daarvoor bij de provincie is gelegd?

Ik heb ook een vraag aan staatssecretaris Atsma, die naar ik begreep vandaag eigenlijk het convenant rondom Schiphol zou hebben getekend. Waarom noemt hij in zijn brief over Schiphol de echt structurele oplossing van het voerspoor niet veel nadrukkelijker? Is hij bereid om in overleg te treden met Schiphol om te bezien hoe ook Schiphol, als verpachter van de gronden rondom de luchthaven die zo veel ganzen aantrekken, zelf een rol zou kunnen spelen in die structurele aanpak?

We moeten een structurele maar ook effectieve, efficiënte, diervriendelijke en flexibele manier vinden om om te gaan met ganzen die Nederland aandoen. Dat is geen sinecure. De partijen verenigd in de Ganzen-7 lijken mijn fractie, met de provincie, de geëigende partijen. Maatwerk dus.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb een vraag over de nijlganzen. Mevrouw Van Veldhoven omarmt de voorstellen van de Ganzen-7, maar in die voorstellen staat wel dat we iets moeten doen aan de exoten. Het is ook altijd beleid geweest dat we de exoten eigenlijk tot nul zouden moeten terugbrengen. Helaas heeft het beleid in de uitwerking de laatste jaren niet gewerkt, maar deelt mevrouw Van Veldhoven met mij dat de inzet er toch moet zijn, ook in navolging van wat de Ganzen-7 en natuurorganisaties zeggen? De nijlgans is ook een groot risico wat betreft faunabederf voor onze grauwe ganzen, waar we wel echt een opdracht voor hebben.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik ben van de pragmatische kant, dus ik deel absoluut het uitgangspunt. We hebben niet voor niets een exotenbeleid opgesteld. Zelfs de jagers zelf zeggen echter dat het met alle middelen die wij ervoor zouden willen inzetten niet te doen is om het aantal helemaal tot nul terug te brengen. Dat wil niet zeggen dat je er niet meer naar moet streven, maar wel dat je moet uitkijken hoe je provincies straks naar de letter van de wet gaat afrekenen op het naar nul hebben teruggebracht van het aantal exoten. Ik vraag de staatssecretaris dus om dit punt in het natuurakkoord iets pragmatischer op te schrijven.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Mevrouw Van Veldhoven deelt dus in ieder geval de intentie om daarnaartoe te werken, omdat wij het exotenbeleid echt hebben vastgelegd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat exotenbeleid hebben we niet voor niets met elkaar opgesteld. We hebben inderdaad een belangrijke verantwoordelijkheid voor biodiversiteit. Dat beleid is gericht op gevallen waarin exoten een bedreiging vormen voor onze andere verantwoordelijkheid, en daar sta ik achter. Het ging mij om het naar nul terugbrengen. Ik vraag me af of je daar de provincies straks hard op kunt afrekenen. Daar ligt mijn zorg.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. In de brief van de staatssecretaris van 16 december lijkt het er erg op dat de staatssecretaris opnieuw een kans voorbij laat gaan om het probleem eens op te lossen. Er ligt een maatschappelijk vrij breed gedragen oplossing voor en die heet het Ganzen-7-akkoord. Dat is een kwetsbaar compromis, waar veel maatschappelijke weerstand tegen is en veel maatschappelijke kritiek op is. Dat akkoord wordt mede ondergraven door het concept van de natuurwet van de staatssecretaris. Dat wetsvoorstel stelt geen beperkingen aan de jacht en gooit dat hele zaakje over de schutting. En door op 16 december in een brief te schrijven dat hij tegen de achtergrond van decentralisatieafspraken even niets wil zeggen over het Ganzen-7-akkoord, en er dus ook niet achter te gaan staan en ervoor te zorgen dat het integraal kan worden uitgevoerd, slaat de staatssecretaris de bodem onder dit maatschappelijke compromis vandaan.

De staatssecretaris heeft nog een kans gemist. Dat is de kans die hij zou hebben om op een overtuigende en wetenschappelijk onderbouwde manier aan te geven hoe het nu zit met de verschillende methoden die je kunt gebruiken om het ganzenbestand terug te brengen. Dat is en blijft een keuze uit kwaden, die je soms moet maken maar waarbij je dan verdraaid goed wilt weten wat de consequenties zijn en geen welles-nietesverhaal in de samenleving wilt achterlaten over hoe erg het al dan niet is uit oogpunt van dierenwelzijn. Er moet helderheid zijn over de precieze manier waarop een eventuele methode van vergassen of afschieten wordt toegepast, aan welke randvoorwaarden die moet voldoen en wat dit dan betekent voor het dierenwelzijn. Zolang we dat niet zeker weten en echt tot feit kunnen verheffen, blijft dit rommelen. En de bewijslast ligt bij de staatssecretaris. Het gaat hier om wettelijke bevoegdheden om in de Wet natuur zowel als in de huidige bevoegdheden op het gebied van de jachtlijst die randvoorwaarden te geven die het maatschappelijke compromis van de Ganzen-7 mogelijk maken en aanvaardbaar maken. De bal ligt bij de staatssecretaris. Wat ons betreft komt er een aanpassing van het concept voor de natuurwet, waarbij de jacht wordt gereguleerd en duidelijk is welke soorten wel en niet daarin voorkomen. Ook moet duidelijk zijn dat dit op regionale schaal nog steeds in verantwoorde faunabeheerplannen zal moeten worden vormgeven en er derhalve een gereguleerde jacht komt. Grauwe gans, kolgans en smient moeten dus voorlopig niet op de jachtlijst en de natuurwet moet een zodanige basis vormen dat het Ganzen-7-akkoord echt kan worden uitgevoerd.

De voorzitter: Ik onderbreek u even. De Wet natuur ligt wel ter consultatie voor aan het veld, maar niet aan de Kamer. Natuurlijk gaat u over uw eigen inbreng, maar we moeten als Kamer een beetje terughoudend zijn met het stellen van eisen, omdat het voorstel nog niet bij de Kamer in procedure is.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik weet heel precies wat ik doe en ik doe dit heel bewust, want deze twee dingen staan zo met elkaar in verband dat dit precies de kern is van de vraag waarom het niet van de grond komt en waarom het maatschappelijke compromis eigenlijk al verdwenen is voordat het tot stand is gekomen. Graag een reactie daarop van de staatssecretaris. Ik wil daar harde toezeggingen over, in elk geval als hij de steun van GroenLinks wil hebben om op enigerlei wijze ook het vergassen van ganzen tot de mogelijkheden te laten behoren. Anders zullen wij daar pertinent tegen blijven. Er moet een integrale oplossing komen.

Tot slot. Ook rond Schiphol geldt dat wij niet toekomen aan het nadenken over andere oplossingen als er niet een harde afspraak is dat eerst en vooral de verandering in gewassen wordt doorgevoerd.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik ga eerst in op de jacht in het algemeen, zoals die ook wordt genoemd in ons verkiezingsprogramma. De PVV is niet voor jacht; laat dat heel duidelijk zijn. We hebben wel in ons verkiezingsprogramma gezet dat wij jacht eventueel toestaan zodra er gevaar is voor mensen of andere dieren, of om dieren uit hun lijden te verlossen. Stel dat er een konijnenziekte uitbreekt en dieren liggen weg te teren met ontstoken ogen en neus. Als daar een eind aan wordt gemaakt, zoals dat ook met een huisdier zou gebeuren, zijn we daar wel voorstander van. Dat moet echter een laatste redmiddel zijn. Dat is heel belangrijk. Bovendien willen wij dat het met een een-op-eenschot gebeurt en dus niet met hagel waardoor andere dieren gewond kunnen raken en dagenlang ergens liggen weg te kwijnen zonder dat de jagers het hebben gezien. We willen ook dat de jagers professioneel zijn en een jaarlijkse schiettest moeten afleggen. Het moeten dus geen jongens zijn die een paar glazen wijn drinken en daarna leuk dieren uit de lucht gaan schieten. Dat moeten ze maar met kleiduiven doen, maar niet met levende wezens. Zo hebben we het altijd gezegd.

Wat Schiphol betreft, zal ik met het meest nare onderdeel beginnen. Mijn fractie heeft altijd gesteld dat er, zodra er gevaar is voor mensen, ingegrepen moet worden maar wel op de manier die wij voorstaan. Wij vinden het heel erg dat Schiphol eigenlijk bijna niets heeft gedaan aan alternatieven. Wij hebben jaren geleden al tal van alternatieven aangedragen, zoals het omwoelen van de grond zodat resten onder komen te liggen en het telen van een ander soort gras. Maar ook vlaggetjes, knallen en noem maar op. We hebben het allemaal genoemd. Het verjagen door middel van andere dieren is ook genoemd. Daar is niets mee gedaan. Er wordt wel gezegd dat er onderzoek naar gedaan is, maar dan hebben ze er misschien twee stagiaires op gezet. Er is helemaal niets mee gedaan en dat vinden wij natuurlijk ook een verantwoordelijkheid van Schiphol zelf. Het is heel triest als het straks moet gebeuren. Wij zijn overigens fel tegen vergassen, want dieren worden dan gevangen en in kisten geduwd. Probeer maar eens om wilde dieren te pakken. Je ziet hoezeer ze dan al in paniek raken, en dan worden ze ook nog in kisten geduwd. Daarna moeten ze vaak nog getransporteerd worden. Mogelijk is er een mobiele vergasser waar ze naartoe moeten worden gebracht. Dat duurt uren. En dan zeggen wij inderdaad: laat ze dan een-op-een door gecertificeerde jagers doodschieten. Dat is echter het laatste redmiddel en zo wordt het niet nu gebruikt. Daardoor zitten wij in een spagaat, want er is niets gebeurd aan alternatieven. Daar zitten wij mee. Ik wil daarop een reactie van de staatssecretaris.

Verder willen wij geen uitbreiding van de lijst. Ik heb het «dierenracisme» genoemd en ik vind het te gek voor woorden. Wij gaan daar niet aan meedoen. Zoals wij het ook niet toelaatbaar vinden dat ritueel te slachten doeldieren wel mogen lijden, terwijl iemand die zijn hond in elkaar schopt de gevangenis in gaat. Waarom zou dat dan niet gebeuren bij de rituele marteling? Ik wil dat er toch even bij betrekken. Wij zijn dus ook in dit geval tegen dierenracisme, waarbij wordt onderscheiden welke dieren wel moeten lijden en welke niet. Dat is onzin. Dieren zijn dieren en wij hebben daar een grote verantwoordelijkheid voor. Wij hebben er zorg voor te dragen dat een vermeerdering van de populatie op een diervriendelijke manier voorkomen wordt in gevaarlijke gebieden als rond Schiphol. Wij zullen de staatssecretaris dus zeker niet steunen wat betreft de uitbreiding; laat dat heel duidelijk zijn. Bovendien vinden wij dat de Ganzen-7 een grotere rol moet krijgen. Ik zag dat LTO daarin vertegenwoordigd is, maar ook de Vogelbescherming. U weet dat ik mij als dierenvriend en dierenambassadeur vaak kritisch uitlaat over de zogenaamde dierenbeschermingsorganisaties. Ik heb daar over het algemeen helemaal geen hoge pet van op; dat mag men rustig weten. Er zijn er ook maar enkele die ik steun. Bij de Vogelbescherming zit echter heel veel kennis van veel ter zake deskundigen en ervaringsdeskundigen. Ik vind dus dat de Vogelbescherming, en daarmee de Ganzen-7, er veel meer bij betrokken moet worden.

De heer Koopmans (CDA): Ik deel de kritiek van de heer Graus op het feit dat niet alles wordt ingezet rondom Schiphol. Dat heb ik in mijn inbreng ook gezegd. Ik vraag me echter af hoe je 50 000 ganzen een-op-een kunt afschieten.

De heer Graus (PVV): Ik neem dat de heer Koopmans niet kwalijk; het is zijn onwetendheid. Dieren hebben ook bepaalde communicatieve vaardigheden. Gebleken is dat dieren, en vooral vogels, zich als er zoiets gebeurt sowieso zullen verplaatsen. Daarom ben ik ook een groot voorstander van de knallen. Je hoeft het niet te doen door afschieten. In ons verkiezingsprogramma staat ook dat er, als er gevaar is rondom Schiphol, als laatste redmiddel geschoten kan worden. Dat kan heel goed. Als er echter 50 000 ganzen zijn, wil dat niet zeggen dat je 50 000 schoten moet lossen om die ganzen dood te schieten. Zo werkt het niet. Op een gegeven moment zullen ze vanzelf hun biezen pakken, maar daarvoor moeten in dat gebied andere dingen worden ingezet. Dat is wat ik vraag. Ik heb het schieten pas als negentiende punt staan, als laatste redmiddel. Pas als het te laat is, omdat Schiphol niets heeft gedaan en er gevaar is voor mensen en/of andere dieren, zou het als laatste redmiddel ingezet moeten worden. Daarom vraag ik de staatssecretaris om een reactie hierop. Ik weet namelijk niet of er nu nog andere dingen mogelijk zijn, omdat ik niet ter zake deskundig ben. En daarom wil ik ook dat de Vogelbescherming en de Ganzen-7 hierover direct contact hebben met staatssecretaris Bleker.

De heer Koopmans (CDA): De heer Graus kan in zijn verkiezingsprogramma opschrijven wat hij wil, maar één ding is zeker: de ganzen lezen zijn verkiezingsprogramma zeker niet. De heer Graus zet op het eind het schieten in.

De heer Graus (PVV): Ja, als laatste redmiddel. Dat klopt.

De heer Koopmans (CDA): En hij zet het vergassen, dat een methode is om op een veel efficiëntere wijze de vliegveiligheid rondom Schiphol te vergroten, helemaal niet op de lijst. Ik vraag de PVV dus of zij de consequentie van het kiezen voor veiligheid eens echt wil doortrekken en voor alle maatregelen zou willen kiezen, inclusief vergassen.

De heer Graus (PVV): Met alle respect, ik zit hier om de staatssecretaris en zijn deskundigen te bevragen. Ik weet dat bepaalde ambtenaren van het ministerie er faliekant naast hebben gezeten bij de jacht op de Veluwe. Ik heb toenmalig minister Verburg voorspeld: als jullie gaan schieten, zal het aantal ongevallen toenemen; het aantal zwijnen neemt af maar het aantal ongevallen neemt toe. Minister Verburg heeft na een jaar moeten toegeven dat ik daar gewoon gelijk in heb gehad. Ik heb daar gelijk in gehad. Het zijn vlucht- en paniekdieren. Ik heb daar gelijk in gekregen, daarom doe ik het nu in de vragende vorm en vraag ik ook naar wel ter zake deskundigen. Ik heb niet de kennis die de Vogelbescherming heeft. Ik ben geen vogeldeskundige en de heer Koopmans is dat al helemaal niet. Ik ben het nog meer dan hij. Ik vraag de staatssecretaris om in overleg te gaan met de Ganzen-7, maar zeker ook met de Vogelbescherming. Bij de Vogelbescherming zitten ter zake deskundige mensen; het is een primaire bron. Zij moeten direct spreken met de staatssecretaris, niet met die wollige ambtenaren die mensen afschepen. Dat vind ik heel billijk. En dan zal er een oplossing moeten komen. Stel dat de Vogelbescherming ook zegt dat dit de meest zachtaardige dood is. Dan zal ik dat nooit frustreren. Ik wil het echter wel aan ter zake deskundigen overlaten.

De heer Koopmans (CDA): Mijn vraag is niet beantwoord. Mijn vraag is heel simpel: gaat de heer Graus ...

De heer Graus (PVV): De vraag is wel beantwoord, maar de heer Koopmans is daar niet tevreden mee, zoals dat altijd gaat.

De heer Koopmans (CDA): Gaat de heer Graus naast het neergestorte vliegtuig staan en zeggen: hadden we toch maar vergast?

De heer Graus (PVV): Dit is eigenlijk best gemeen. Ik zei namelijk: laat ik met de meest nare beginnen. Laten we heel eerlijk zijn. Waar blijft de vogelradar? Daar wilde ik nog over spreken. Bij Defensie zijn bijna nooit aanvaringen. Defensie heeft een perfecte vogelradar. Die heeft Schiphol niet. Het doet ook helemaal niets om aanvaringen te voorkomen. Dit is de taak van Schiphol! Dit is mijn taak niet. Ik heb een duidelijk antwoord gegeven, maar de heer Koopmans is vaak niet tevreden over mijn antwoorden. Ook heel vaak wel trouwens, als het om carnaval en dat soort zaken gaat!

De voorzitter: Mijnheer Graus, ik zou er niet langer bij stilstaan. Vliegt u door.

De heer Graus (PVV): Ik noem nog de alternatievenlijst, die wij ook wel hebben aangedragen. Ik heb ook tal van alternatieven aangedragen, net als de Ganzen-7 en Faunabeheer. Heel veel organisaties hebben een alternatievenlijst. Pak daar nu de beste van. De staatssecretaris, en zeker staatssecretaris Atsma, heeft de macht, die wij als Kamerlid niet hebben, om Schiphol te dwingen om hier in het kader van de veiligheid van mensen iets mee te doen. En het is allemaal niet duurder, geloof me. Bovendien zijn de mensen er veel blijer mee en de dieren ook. Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris af, waarna wij een beslissing zullen nemen.

Ten slotte ga ik in op de aanpak van stroperij door jagers. Ik heb dat al vaak genoeg gedaan. Ik heb in het verleden heel vaak moties ingediend over jagers die zich schuldig maken aan stroperij in niet-bejaagbare zones en dieren vaak uren laten lijden, zoals onlangs weer. Of ze gooien dieren in kliko's omdat het innamecentrum dicht is. Pak die mensen nu eens hard aan, bijvoorbeeld door het innemen van de jachtakte of het intrekken van de wapenvergunning. Einde oefening. Wat ons betreft moeten ze gewoon een gevangenisstraf krijgen. Het is schandalig. Ik roep de staatssecretaris op om daarvoor ook de dierenpolitie in te zetten.

De voorzitter: We gaan meteen door met het antwoord van de staatssecretarissen in eerste termijn. Per fractie mogen twee interrupties worden geplaatst.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. De taakverdeling is helder. Ik ga in op het generieke punt ten aanzien van ganzen en wildbeheer. Ganzen die zich ophouden rond Schiphol vallen onder de jurisdictie van staatssecretaris Atsma.

Ik heb veel waardering voor wat de partijen in de Ganzen-7 hebben gedaan. Het is voor alle partijen een moeilijke stap geweest, want iedereen heeft over zijn eigen schaduw heen moeten stappen. Het doel is om met een systematische aanpak te komen tot een operatiebeheer en daarmee op termijn tot schadereductie. Schadereductie en populatiereducerende maatregelen zijn primair een verantwoordelijkheid van de provincies. Dat wordt overigens door de provincies in het geheel niet ter discussie gesteld. De provincie is ook de beste plek om het beleid te voeren en de regels nader uit te werken, zoals mevrouw Van Veldhoven aangaf. Het betekent ook dat de provincies wat betreft de omvang van de schade een bijzonder belang hebben in het beoordelen of het maatregelenpakket van de Ganzen-7 tot de door hen gewenste reductie en beheersbaarheid zal leiden. Ons ministerie en de provincies zijn bezig om dat goed in beeld te laten brengen.

Er is zowel met geld van ons als met geld van de provincies onderzoek ingesteld naar de mogelijke effecten op populatie- en schadereductie op korte en langere termijn van de aanpak die de Ganzen-7 voorstelt. Dat onderzoek loopt. Als dat is afgerond en de resultaten duidelijk zijn, zullen het IPO en het ministerie opnieuw om tafel gaan om te bekijken wat het slotoordeel is over de effectiviteit van de aanpak van de Ganzen-7. Is er nog aanpassing nodig van die aanpak? Daar zullen we met de partijen over spreken. Twee weken geleden is er op ons ministerie nog op het niveau van de directeur-generaal gesproken met de partijen in de Ganzen-7. Zo doen we het nu. Ik vind het heel begrijpelijk dat de provincies, als zij primair verantwoordelijk zijn en worden, die toets willen hebben gedaan: levert het ook het beoogde effect op in populatiereductie en in schadereductie? Dat zal over niet al te lange tijd in beeld komen, waarna we onze conclusies kunnen trekken.

Hoe zit het met de in het concept van de Wet natuur aangegeven mogelijke uitbreiding van het aantal soorten dat onder gereguleerde jacht zou kunnen komen te vallen? Op het moment dat provincies constateren dat het Ganzen-7-akkoord en de toepassing daarvan in de regio zich niet verdragen met het bejaagbaar zijn van die soort in dat gebied, zal ik ervoor zorgen dat die soort niet bejaagbaar is. We zullen in de Wet natuur dus een zodanige bepaling opnemen dat, als het bejaagbaar zijn van een soort contraproductief werkt ten opzichte van bijvoorbeeld het Ganzen-7-akkoord waar een of meer provincies in een bepaald leefgebied mee willen werken, die soort niet-bejaagbaar of in een bepaalde periode niet-bejaagbaar is. Dat kunnen we dan in overleg met elkaar bepalen, maar in de wet zal de mogelijkheid er moeten zijn om de zaken voor 100% op elkaar te laten aansluiten.

De heer Grashoff (GroenLinks): Wat betreft de laatste opmerking van de staatssecretaris over de Wet natuur is het voor mij niet helemaal helder of hij het uiteindelijk een beslissingsbevoegdheid van de provincie acht of dat hij het wettelijk kader zodanig maakt dat de provincie geen besluit kan nemen dat strijdig is met de uitvoering van het Ganzen-7-akkoord.

De staatssecretaris heeft eerder gesproken over het onderzoek dat hij nu laat doen naar het effect van het Ganzen-7-akkoord. Ik stel vast dat dit akkoord vanaf 23 mei op zijn bureau ligt en dat het vraagstuk een hoge urgentie heeft. Waarom doet de staatssecretaris dan nu pas een dergelijk onderzoek?

Staatssecretaris Bleker: Voor alle duidelijkheid: het ligt niet alleen op het bureau van de rijksoverheid, maar ook op dat van het IPO. We hebben gezamenlijk geconstateerd, en daar hebben we enige tijd voor nodig gehad, dat we het onderzoek willen laten doen. De provincies, en dat begrijp ik heel goed, zijn niet bereid om een definitief standpunt in te nemen over het Ganzen-7-akkoord voordat er duidelijkheid is over de effecten. Zij zijn primair aan de bal.

Wat betreft de aansluiting tussen de toekomstige Wet natuur en het regionale beheer wat betreft de ganzen, geldt het volgende. Ik duik nu niet in de techniek, maar één ding zal duidelijk zijn. Als op regionaal niveau de daar verantwoordelijke partij voor beheer van de ganzenpopulatie van oordeel is dat het in bepaalde gebieden contraproductief of niet verstandig is als die soort bejaagbaar is, is die in dat gebied niet bejaagbaar. Dan zorgen we ervoor, via ontheffing, vrijstelling of uitsluiting, dat dit niet het geval is. Er zijn echter ook heel veel gebieden waarin misschien de omvang van de populatie zodanig fors is dat die binnen de perken gehouden kan worden met de reguliere bejaagbaarheid. Dat moet per leefgebied worden bezien. Want dat is het mooie van dieren: die houden zich niet aan provinciegrenzen maar aan leefgebieden.

De heer Grashoff (GroenLinks): Kort samengevat legt de staatssecretaris de beslissingsbevoegdheid bij de provincie en niet bij zichzelf als wetgever.

Staatssecretaris Bleker: De bevoegdheid om te beslissen of het instrument bejaging in een bepaald leefgebied past, gelet op het populatiebeheer dat daar wordt gevoerd, leg ik voor dat leefgebied bij de eenheid die daar verantwoordelijk voor is, namelijk de provincie. Die wordt er namelijk ook op afgerekend in financiële zin.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Als ik de staatssecretaris goed beluister, is de Ganzen-7 op dit moment wel zijn uitgangspunt. Hij laat het Ganzen-7-akkoord eerst bekijken en hij gaat ervoor zorgen dat eventuele nationale regelgeving daarmee niet in strijd is als hij samen met het IPO en de Ganzen-7 tot de conclusie komt: ja, zo moeten we het doen. Houdt de staatssecretaris het voor mogelijk dat de ene provincie er wel en de andere provincie er niet voor zou kiezen om het Ganzen-7-akkoord te gebruiken? Lopen we dan niet een groot risico op jachttoerisme? De staatssecretaris gaat nu nog niet op allerlei details in, maar ik wil dit alvast gesignaleerd hebben als een risico dat heel goed moet worden afgedekt.

Staatssecretaris Bleker: Ik ben sowieso tegen jachttoerisme. Mevrouw Jacobi en anderen hebben gesproken over streekgebonden jacht. Ik vind het echt helemaal niets, dat jachttoerisme. Ik laat het aan de provincies over of zij, kijkend naar de schade en de populatie, vinden dat de aanpak van de Ganzen-7 over het gehele gebied en voor alle provincies moet worden geïmplementeerd. Dat is een keuze die we aan de provincies moeten laten. Er kunnen gebieden zijn waar die aanpak minder voor de hand ligt en als we een verantwoordelijkheid bij de provincies leggen, moeten we dat ook serieus doen. Ik acht het niet zo waarschijnlijk. Ik acht het waarschijnlijker dat de aanpak provinciebreed en in beginsel door alle provincies wordt gevolgd. Als de uitkomsten qua schadereductie en populatiereductie positief zijn, lijkt me dat het meest aannemelijk.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Als de staatssecretaris toch onderzoek doet, lijkt het me nuttig om ook te laten doorrekenen of het akkoord minder effectief wordt als je het opknipt, als dus de ene provincie het wel uitvoert en de andere niet. Het kan daardoor namelijk minder effectief worden voor de provincies die het wel willen doen. Het is dus een gedeeld belang.

Staatssecretaris Bleker: Ja, dat wordt gedaan.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het Ganzen-7-akkoord gaat over de samenhang der dingen. Per provincie kun je een zwaarteverschil toepassen, maar het gaat over de samenhang van landschapsinrichting, de wijze van begroeiing, in het uiterste geval jacht enzovoorts. Het lijkt nu bijna alsof de staatssecretaris met een soort theoretisch concept bezig is: als de provincies het Ganzen-7-akkoord niet zien zitten omdat het niet effectief is, dan ... Het akkoord is juist effectief omdat de samenhang er al in zit. Je kunt de cijfermatige aspecten doorrekenen, maar wat houdt de staatssecretaris tegen om het Ganzen-7-akkoord gewoon als uitgangspunt te nemen en de wetgeving daarop aan te passen? Volgens mij kan elk gebied er dan goed mee uit te voeten, want men heeft de ruimte om er zwaarteverschillen in aan te brengen.

Staatssecretaris Bleker: Dat is een duidelijke vraag. Als we het laten doorrekenen zeggen we in beginsel: het is het Ganzen-7-akkoord, tenzij provincies en wij zouden constateren dat het niet het beoogde effect oplevert en het anders moet of moet worden aangevuld. Dat is toch het vertrekpunt? Dat is de volgorde der dingen. Daarom zeg ik ook dat in de Wet natuur – daar loop ik nu op vooruit – zal worden gewaarborgd dat de aansluiting in de gebieden optimaal is.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Als dat het uitgangspunt is, wanneer gaat de staatssecretaris dan met de Ganzen-7 om tafel? Het lijkt namelijk alsof daar niet zo mee wordt gecommuniceerd, anders schrijft de Ganzen-7 niet dit soort brieven. Doe het dan mooi in een soort drieluik, dan bemoeit de Kamer zich er ook minder mee en heeft de staatssecretaris een beter leven.

Staatssecretaris Bleker: Ik denk dat met ingang van vrijdag, als het reces begint, het leven weer beter wordt!

Mevrouw Jacobi vraagt naar de Ganzen-7 en de Wet natuur. Ik heb voor de tweede week van januari een reeks van partijen uitgenodigd naar aanleiding van hun inbreng in de Wet natuur. Daar zitten ook de Ganzen-7-partijen bij. Er zijn zeer gedegen reacties ingeleverd en wij trekken er nagenoeg een dag voor uit om die met elkaar langs te lopen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik kan me heel goed voorstellen dat de provincies even bekijken, samen met het ministerie, wat de effectiviteit is, ook in financiële zin. Zij krijgen het immers op het bordje. De vraag is echter wel hoelang dat duurt. We weten nu dat met name de Ganzen-7 inzet op de overzomeraars. Dat is ook het grootste probleem, met de grootste risico's. Ik heb de staatssecretaris al gevraagd om de datum een maand te verschuiven, want dat is het doel. Maar hoe lang duurt dit nog? Als we nu namelijk niet snel handelen, verloopt er weer een hele zomer en dan gebeurt er niets. We weten dat de populatie overzomeraars elk jaar groeit en dat dit al een aantal jaren gaande is.

Staatssecretaris Bleker: Daar ben ik het mee eens. Er wordt nu contact gezocht met de onderzoekers om duidelijk te krijgen wanneer we het resultaat mogen verwachten, maar ik hoop dat dit in het eerste kwartaal van 2012 zal zijn, zodat we nog tijdig maatregelen kunnen nemen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): «Het eerste kwartaal» betekent dat maart om is. Het betekent dat alles weer is ingezaaid, met grote risico's. Ik roep de staatssecretaris dus echt op om alvast voorbereidend werk te doen, om de Ganzen-7-maatregel van de verschuiving van 1 april naar 1 maart in werking te stellen. Daar staat iedereen achter. Ik doe dat verzoek nogmaals.

Staatssecretaris Bleker: Ik zal begin januari met de partijen bespreken of er «geen spijt»-maatregelen in het pakket van de Ganzen-7 zitten, waarvan we dus sowieso geen spijt hebben als we ze uitvoeren. Dat wil ik serieus bekijken. Die bereidheid is er wel.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb zojuist al gezegd dat wij het Ganzen-7-akkoord steunen mits Schiphol er geen last van heeft – daar moeten dus afdoende maatregelen voor worden genomen – mits de natuurwet er naadloos op aansluit en mits de centen goed geregeld zijn. Daarom heb ik de volgende vraag aan de staatssecretaris. Nu kost het ongeveer 18 mln. per jaar. De helft daarvan wordt mede gefinancierd door pijler 2. Partijen stellen nu de relevante vraag hoe dat straks gaat. We moeten afspraken maken waardoor de centen worden geregeld, anders is dat een potentiële bom onder het akkoord.

Staatssecretaris Bleker: Dat is onderdeel van het decentralisatieakkoord. Het is ook de reden waarom het onderzoek gewenst wordt. De schade kan volgens de raming voor de komende jaren oplopen tot 30 mln. en het is de bedoeling om dat bedrag met de Ganzen-7-maatregelen stap voor stap terug te brengen. Daar komen wij met de provincies over te spreken als het effectenonderzoek in beeld is.

De heer Koopmans (CDA): Ik weet dat in het regeerakkoord staat dat het Faunafonds wordt gedecentraliseerd. Dat is logisch. Het gaat echter om de andere helft van de middelen die nu beschikbaar zijn voor het ganzenbeheer, namelijk de 9 mln. voor foerageergebieden en dergelijke die voor de helft gefinancierd wordt uit het GLB. Wat is dus de inzet van de regering met betrekking tot het GLB op dit punt? En mocht het er niet uit komen, wat gaan we dan op dat punt doen?

Staatssecretaris Bleker: Mijn inzet is natuurlijk om dit type maatregelen ook in het nieuwe GLB te financieren. De kansen daarop zijn niet helemaal nihil.

De heer Grashoff (GroenLinks): Is het niet gewoon praktisch bestuur om de financiële last van dit puntje eraf te halen bij de provincies? Het gaat om klein bier, om zaken waarvoor oplossingen voor de hand liggen en die in het niet vallen bij de financiële discussie met de provincie over het natuurakkoord.

Staatssecretaris Bleker: Voor ons kabinet is 30 mln. in het huidige tijdsgewricht geen klein bier. We hebben hier ook helemaal geen dispuut over met de provincies. Totaal niet. We willen beiden dit onderzoek en zitten ook beiden aan het roer wat betreft de begeleiding en de aansturing van het onderzoek. Laten we het dus niet moeilijker maken dan het is.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik hoor het pleidooi om het Ganzen-7-akkoord te omarmen, maar het moet helder zijn dat het hier gaat om het inzetten van het middel vergassing voor bijna 100 000 ganzen. Er wordt onderzocht in hoeverre de aanpak uit het Ganzen-7-akkoord effectief is, maar heeft de staatssecretaris ook kennis van het feit dat die vergassing zeer dieronvriendelijk is, omdat het wel tot een minuut duurt voordat een gans zijn bewustzijn verliest? Het zorgt voor zo veel stress dat je echt kunt spreken van een ontoelaatbare methode. Het is in Europa niet voor niets verboden om dieren in het wild op deze manier te doden. Ik wil weten of de staatssecretaris dit ook meeneemt in zijn onderzoek en hoe hij tot de conclusie komt dat we gewoon kunnen gaan vergassen, zonder dat dit gebaseerd is op enige kennis over de diervriendelijkheid ervan.

Staatssecretaris Bleker: Ik ga af op de partijen in de Ganzen-7, die dit kennelijk als een onontkoombaar, noodzakelijk middel zien, als een soort laatste middel in bepaalde omstandigheden. Daar moet ik op vertrouwen.

Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris erkent dus dat het een dieronvriendelijke methode is. Dat leid ik uit zijn antwoord af. Hij denkt aan een bedwelming vooraf. Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich als we het hebben over tienduizenden ganzen die vergast moeten worden in gascontainers?

Staatssecretaris Bleker: Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik nog niet voor me zie hoe dat concreet gaat. Wij hebben aandacht voor dat punt en er is onderzoek naar geweest. De dieren sterven niet van het ene moment op het andere. Dat dit ook bij het CO₂-vergassen het geval is, moet je gewoon onder ogen zien. Als er echter uiteindelijk geen reëel ander middel is, ook niet naar het oordeel van de partijen, dan houdt het een keer op. Ik neem aan dat de partijen in de Ganzen-7 dit niet even op een achternamiddag hebben opgeschreven. Vergassing is een middel dat kennelijk niet echt te vermijden is, en dan is het over.

De heer Graus (PVV): Zo werkt het ook in een fractie. Ik krijg niet altijd mijn zin in de fractie en onze fractie krijgt niet altijd haar zin in de Kamer. Zo zal bijvoorbeeld ook de Vogelbescherming niet altijd haar zin hebben gekregen in de Ganzen-7, terwijl het wel vogeldeskundigen zijn. Daarom heb ik ook specifiek gevraagd om het uit de Ganzen-7 halen van de Vogelbescherming. Ik wil dat er een apart gesprek komt met de staatssecretaris, desnoods met de staatssecretarissen, en een dodingsexpert. We hebben een heel goede in Nederland. Als er iets moet gebeuren, moet het op de meest diervriendelijke en snelle manier gebeuren.

Staatssecretaris Bleker: Dat gesprek ga ik graag aan. En als er een beter alternatief is dat qua uitvoering vergelijkbaar is, dan wordt dat toch meteen door de Ganzen-7 omarmd? Zo zal het toch gaan? Dat is niet het dispuut. We hebben daar helemaal geen discussie over. Als er een alternatieve methode is die efficiënt is en qua kosten binnen de perken blijft maar een tikje beter is qua dierenwelzijn, dan nemen we die toch?

De heer Graus (PVV): Ik krijg spontaan steun van mijn collega's van GroenLinks, D66 en PvdA voor apart gesprek, met de dodingsexpert en de Vogelbescherming erbij.

De voorzitter: Volgens mij is dat toegezegd.

Staatssecretaris Bleker: Maar uiteindelijk zal het wel weer de Ganzen-7 moeten zijn die daar conclusies uit trekt. De Kamer kan niet tegen mij zeggen dat ik geen steentjes uit het bouwwerk van de Ganzen-7 mag halen, maar wel als het gaat om de manier van doding. We moeten consequent blijven.

Mevrouw Jacobi sprak over de samenhang der dingen. Daar ben ik het mee eens.

Er zijn ook vragen gesteld over de exoten. Is de bepaling in het natuurakkoord niet wat aan de scherpe kant? Is een reductie tot nul wel realistisch? Er staat op zichzelf niets nieuws, maar er is wel een heldere verantwoordelijkheidsverdeling afgesproken. De provincies hebben de instrumenten en de bevoegdheden om exoten te bestrijden en maatregelen te nemen. We hebben over veel punten discussie gevoerd met de provincies om tot het onderhandelingsakkoord te komen, maar niet over dit punt.

Wat betreft de streekgebonden jacht zijn twee woorden uitgesproken waarvan ik de ambitie heb om ze in de nieuwe Wet natuur concreet uit te werken, namelijk «streekgebonden» en «beheersmatig». De jacht moet zo veel mogelijk streekgebonden zijn en planmatig op basis van faunabeheer. Er moet eenheid zijn door plannen op basis van WBE's. Jachthouders in de regio's moeten verplicht zijn zich te conformeren aan die deels door henzelf opgestelde plannen. Dat is het doel: een meer gereguleerde en veel sterker streekgebonden wildbeheer/jacht in Nederland. Ik kan daar een lang verhaal over houden, maar dit komt ongetwijfeld aan de orde bij de behandeling van het voorstel voor de Wet natuur, dat dit voorjaar in de Kamer wordt besproken. Tegen de heer Houwers zeg ik dat dit geen kwestie is van nieuwe plannen. Vaak is het een kwestie van voortborduren op wat er nu in FBE's en voor een deel al in WBE's gebeurt. Ik wil toe naar een situatie waarin het woord «plezierjacht» in Nederland niet meer van toepassing is.

Dan de misstanden. Ik ben het met iedereen eens dat excessen zoals we die onlangs hebben gezien in de kop van Drenthe bikkelhard moeten worden aangepakt. Ik zal ook bekijken of de strafmaat kan worden verzwaard. Jagers zijn echter nu al om het minste of geringste vergrijp hun jachtakte kwijt, vaak meteen voor acht jaar. Bij extreme overtredingen kun je ook denken aan een levenslang verbod. Wat die gasten in Noord-Drenthe hebben gedaan, daar ben ik gauw klaar mee. Die horen nooit meer met een jachtakte en een jachtgeweer in het veld te zijn. Iemand kan echter ook eens een kleinere overtreding begaan. Om die persoon dan meteen voor acht jaar of voor het leven het jachtrecht te onthouden, dat is weer iets anders. Ik ben er echter gauw klaar mee. Ook de KNJV heeft scherp gereageerd op de excessen in Noord-Drenthe. Die bezoedelen de verantwoorde jacht, vaak in de eigen streek, op een onaanvaardbare manier. Daarom is bikkelhard optreden noodzakelijk.

Voorzitter, volgens mij heb ik nu al mijn punten behandeld.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb nog gevraagd naar de fazanten.

Staatssecretaris Bleker: Dat lijkt me een discussie die we moeten voeren als we over het wetsvoorstel voor de Wet natuur spreken.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Ik ben blij dat vrijwel alle fracties zich hebben uitgelaten over de problematiek op Schiphol. Ik ben blij dat een grote meerderheid van de Kamer de urgentie onderkent en de prioriteit bij veiligheid legt. Dat is de afweging die in deze discussie moet worden gemaakt. Ik ben de Kamer erkentelijk dat zij met mij van mening is dat meerdere sporen moeten worden bewandeld.

Er is wel degelijk meer aan de hand dan zomaar een paar incidenten. Ik hecht eraan te benadrukken dat de ganzen in het algemeen niet op het terrein van de luchthaven Schiphol zitten, maar erbuiten. Dat maakt het meteen een stuk complexer. Ik neem afstand van de suggestie dat Schiphol niets of te weinig doet, integendeel, Schiphol heeft de afgelopen jaren heel veel gedaan. Dit kan ik illustreren aan de hand van een paar cijfers. Er worden structureel miljoenen besteed aan de aanpak en de bestrijding van vogelaanvaringen. Deze aanpak is vooral gericht op ganzen. Men is daar met meer dan 20 fte continu mee bezig. Het verwijt dat Schiphol te weinig doet, is wat mij betreft niet helemaal terecht. Ik kom daar straks nog op terug.

Er is de afgelopen jaren heel veel gedaan. Dit blijkt echter niet genoeg te zijn.

De heer Graus (PVV): Ik vind het heel jammer. Er zijn miljoenen geïnvesteerd. Ze hadden die miljoenen moeten investeren in een goede vogelradar. Dan hadden ze maar een deel van die miljoenen nodig gehad. Defensie heeft een dergelijke radar in Leeuwarden en boekt daarmee grote successen. Het wiel is dus al uitgevonden. Je kunt er stagiaires op zetten, je kunt onderzoeken doen en je kunt mensen ervoor betalen, maar er is niets gebeurd.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter, het zou handig zijn als ik iets meer zinnen kan uitspreken. Schiphol heeft veel geïnvesteerd in de vogelradar. Er wordt mee geëxperimenteerd. Schiphol zet dus de vogelradar in. Je kunt Schiphol, met zijn 400 000 vliegbewegingen, echter onmogelijk vergelijken met een Defensieterrein bij Leeuwarden. Dat is qua intensiteit niet te doen. De heer Graus was er gisteravond helaas niet bij, maar we hebben een debat gevoerd over vertragingen en wat deze betekenen voor de passagiers. Als er iets ingewikkeld is, is het wel werken met de vogelradar. Je kunt continu het signaal krijgen dat er ergens vogels zijn en dat er niet kan worden gevlogen. Dat roept een heel andere discussie op. Meer dan 400 000 of 450 000 vliegbewegingen op jaarbasis zijn absoluut onvergelijkbaar met wat er op een Defensievliegveld gebeurt.

De heer Graus (PVV): Ik heb een lijst met twintig onderwerpen, waarop zaken staan als het omwoelen van de grond, ander gras en het knallen. De vogelradar van Schiphol voldoet niet aan de normen die Defensie hanteert. Defensie heeft een betere vogelradar dan Schiphol. De staatssecretaris zegt dat er op Schiphol veel meer vliegbewegingen zijn. Hij heeft gelijk, maar dan is het helemaal schandalig dat Schiphol geen goede radar heeft.

Staatssecretaris Atsma: Ik was nog even bezig met een paar inleidende zinnen. Mevrouw Van Veldhoven sprak over een verdubbeling van het aantal ganzen, maar op Schiphol is in een beperkt aantal jaren het aantal ganzen vertienvoudigd. We hebben het dus niet over een verdubbeling, maar over een vertienvoudiging.

Voorzitter: Koopmans

Staatssecretaris Atsma: Het aantal aanvaringen is substantieel toegenomen. Ik heb de cijfers gegeven over de afgelopen jaren. Over 2011 zitten we inmiddels royaal boven de 300 aanvaringen met vogels. Dat is een recordaantal, dat we eigenlijk in een grote zwarte vierhoek zouden moeten plaatsen. Het onderstreept de urgentie. Gelukkig zijn niet alle vogelaanvaringen met ganzen. De aanvaringen met ganzen in de afgelopen maanden zijn echter bepaald verontrustend. Het is verontrustend om te zien hoeveel vliegtuigen de afgelopen maanden zijn geconfronteerd met ganzen in de motoren, op de kop of waar dan ook. Dit is bevestigd in het rapport dat enkele weken geleden is verschenen naar aanleiding van het ongeval met het toestel van Royal Air Maroc.

De heer Graus (PVV): Er moet iets gebeuren. Daarom zitten we hier. Dat is al erg genoeg. Er is niets gebeurd. Sommige boeren zijn erin geslaagd om ganzen te weren. Het is Schiphol niet gelukt, omdat het niets passends heeft gedaan. Je kunt zaken onderzoeken tot je een ons weegt, maar je moet ook daadkrachtig zijn. Je moet ook dingen doen, maar dat is niet voldoende gebeurd. Anders was het aantal niet vertienvoudigd. Nu het duidelijk is dat er mogelijk een vliegtuig kan neerstorten, ben ik het met iedereen eens dat er iets moet gebeuren. Daarvoor zitten we hier.

De voorzitter: Nu gaat er ook iets gebeuren. U stopt even, want u hebt uw derde vervolgvraag gesteld. Dat kan eigenlijk niet. De heer Atsma, staatssecretaris van I en M, vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Atsma: Ik was nog steeds bezig met een aantal inleidende woorden, om aan te geven dat de situatie veel ernstiger is dan menigeen denkt. Daarom heb ik gewezen op de vertienvoudiging van het aantal ganzen. Ik heb gewezen op het toenemende aantal vogelaanvaringen. Dat is gebeurd, ondanks het feit dat er de afgelopen jaren heel veel is gedaan om de problemen te beperken.

Er zijn de afgelopen jaren verschillende sporen bewandeld om de overlast te beperken. Akkers worden bijvoorbeeld omgeploegd nadat het gewas van het veld is gehaald. Er worden ganzen afgeschoten. Het aantal ganzen dat de afgelopen jaren is afgeschoten, is verveelvoudigd ten opzichte van het aantal in 2000. Er is veel gedaan om ganzen te verjagen of om nesten te bewerken en eieren te schudden.

Voorzitter. Van der Ham

Staatssecretaris Atsma: In 2010 zijn 20 000 eieren geschud, om te voorkomen dat deze zouden worden uitgebroed. Je kunt je afvragen of dat diervriendelijk is, zeg ik tegen mevrouw Thieme. Ik vind van niet. Volgens een mij bekende boerenwijsheid gaat een kip net zolang broeden totdat er een ei uitkomt. Als het ei van een gans wordt geschud, waardoor het niet uitkomt, ontstaat hetzelfde probleem. Dat is ook niet diervriendelijk. Die afweging moet je maken.

Het aantal ganzen dat is afgeschoten bij Schiphol, is de afgelopen jaren substantieel toegenomen. Vorig jaar zijn meer dan 6000 ganzen afgeschoten, maar dat aantal is toch te laag. Alleen het afschieten van ganzen blijkt namelijk onvoldoende te zijn om het probleem te tackelen.

Naast het bewerken van nesten, het afschieten van ganzen, het verjagen van ganzen en het samenwerken met boeren, is er geïnvesteerd in de radar. Het systeem dat bij Defensie wordt gehanteerd, is niet goed genoeg om adequaat op Schiphol te kunnen inzetten. Dat heeft dus vooral te maken met de intensiteit. Mevrouw Thieme en de heer Graus wezen op het instrument van de draden. Dat kunnen we inzetten. Schiphol beslaat echter al ongeveer 2 500 ha. Daarnaast zijn er nog de aanpalende landerijen. De omvang hiervan is niet te vergelijken met de omvang van Defensieterreinen.

Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris doet nu net alsof afschot en vergassing de beste of in ieder geval de meest effectieve oplossingen zijn. Er is echter aangetoond dat afschot en vergassing helemaal niet leiden tot een reductie van het aantal ganzen. De Vogelbescherming heeft zich niet voor niets tegen het convenant Vogelaanvaringen gekeerd. De focus ligt namelijk te veel op reductie. Is de staatssecretaris bereid om, zoals ook anderen in deze Kamer hebben gevraagd, eerst in te zetten op een verplichting om andere gewassen te telen? Op deze manier wordt er anders omgegaan met de hele landinrichting, waardoor de ganzen wegblijven.

Staatssecretaris Atsma: Ik deel de opvatting van de heer Koopmans, mevrouw Snijder, mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Jacobi dat je een meersporenbeleid moet hebben. Een overgrote meerderheid van deze Kamer vindt dat de vier of vijf trajecten die worden ingezet, allemaal daadwerkelijk moeten worden bewandeld. Het gaat dus niet alleen om afschieten, vangen, bedwelmen en vergassen of het opleggen van een verplichting aan boeren. Het is meer dan alleen maar tegen omliggende gemeenten zeggen dat ze moeten uitkijken met hun nieuwe bestemmingsplannen of tegen de provincie zeggen dat zij moet uitkijken met Park21, omdat dit een aantrekkende werking kan hebben op ganzen. Het is een totaalpakket. We hebben echter één groot probleem in «Nederland Waterland», namelijk dat er water is in de directe omgeving van Schiphol. Je kunt bij boeren maatregelen treffen tot je een ons weegt; je kunt op Schiphol maatregelen treffen tot je een ons weegt. Je zult echt een breed pakket moeten inzetten. Daar richten we alle aandacht en energie op. Het is waar dat alleen afschot niet voldoende is. Ik ben de eerste die dat zal bevestigen, hoe jammer dat ook is. De landelijke cijfers, die collega Bleker net al heeft genoemd, laten zien dat er een enorme toevlucht van ganzen naar Nederland is.

Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris laat maar op één manier zijn daadkracht zien: door te zeggen dat de ganzen hoe dan ook moeten worden doodgeschoten of vergast. Bij de andere sporen is er een grote mate van vrijblijvendheid. De staatssecretaris zegt dat hij de boeren kan verplichten tot bepaalde maatregelen. Gaat hij dat ook doen? Verplicht hij de boeren om de oogstresten om te ploegen? Sluit hij met de boeren een convenant af om ervoor te zorgen dat er gewassen worden geteeld die de ganzen niet lusten? Daar wil ik een concreet antwoord op.

Staatssecretaris Atsma: Ik ben in algemene zin voor convenanten. Voor de veiligheid van mensen zul je echter soms verplichtingen moeten opleggen. Dan ga je dus een stap verder. De Kamerleden hebben het besluit kunnen lezen dat wij van plan zijn te nemen. Hierin staat dat wij de boeren een verplichting willen opleggen om bij graanteelt na de oogst onder te ploegen, niet meer en niet minder. Het is echt een beetje flauw om eenzijdig te shoppen in het pakket aan maatregelen. Ik heb ook de radar genoemd. Een andere maatregel die ik nog niet heb genoemd, is het experiment met olifantsgras. Zo kan ik nog een serie andere suggesties doen. Alle maatschappelijke organisaties die erbij betrokken kúnnen zijn, zijn erbij betrokken. Dit is geen probleem dat ad hoc komt aanwaaien. Het is een structureel probleem, niet alleen in Nederland, maar overal in de wereld. De problemen zijn hier groter, vanwege de enorme toename van de zware vogels, waaronder vooral de ganzen. Dat moeten we aanpakken. Soms is daarvoor een meer rigide middel nodig, zoals vangen, bedwelmen en vergassen. Dat is een van de opties, die we zeker niet moeten willen uitsluiten.

De heer Koopmans (CDA): Gaat die verplichting gepaard met een voldoende vergoeding voor de boeren? Gaat de regering in overleg met de gemeente Haarlemmermeer over Park21? Hiermee wordt namelijk een nieuw aantrekkelijk gebied gecreëerd voor de ganzen. Kan de regering deze gemeente mogelijk dwingen om hiervan af te zien?

Staatssecretaris Atsma: We zullen zeker in overleg gaan, niet alleen met de gemeente Haarlemmermeer maar ook met andere omliggende gemeenten en uiteraard met de provincie. Ze zijn er allemaal bij betrokken. Overigens gaat het niet alleen om het voorkomen van nieuw waterrijk gebied, in verband met de risico's, het gaat ook om de woningbouw in de omgeving van Schiphol. We zijn in gesprek met de gemeenten en de provincie om te voorkomen dat er nog meer problemen ontstaan. Nu worden er in een gebied van 6 kilometer rondom Schiphol maatregelen getroffen. De ICAO, de Internationale Burgerluchtvaartorganisatie, beveelt aan om te kijken naar een gebied van 13 kilometer. Het lijkt mij verstandig om met de andere overheden te bekijken waar we, vanwege het urgente belang, beperkingen moeten opleggen in de zone tussen 6 en 13 kilometer.

Dan kom ik bij de vraag over de vergoedingen. We kunnen geen verplichting opleggen aan een boer zonder daar een adequate vergoeding tegenover te stellen. Om aan een verplichting te voldoen, moet de boer bijvoorbeeld een loonwerker inhuren. Hij kan ook te maken krijgen met oogstschade. Hiervoor moet je een adequate vergoeding geven. In een aantal gevallen zal dat een andere vergoeding zijn dan de standaardvergoeding van het Faunafonds. Hierover heeft de Kamer in het verleden al het nodige gezegd. Het is een andere situatie. De vraag is wie die vergoeding zal betalen. Laten we daar heel duidelijk over zijn. Schiphol zal een deel betalen, maar ook de maatschappijen zullen hun deel van de kosten moeten dragen. Deze rekening moet in ieder geval niet eenzijdig bij het Rijk worden neergelegd. We hebben in de pilotfase wel gezegd dat we alles uit de kast willen trekken om zaken mogelijk te maken. Ik hoop dat de Kamer daarvoor begrip heeft.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik ga ervan uit dat de provincie wordt betrokken bij de vervolgprocedure en de uitwerking van het beleid. De grootste problemen zijn namelijk mede ontstaan omdat vooral de provincie Noord-Holland zich in de afgelopen jaren helemaal niet heeft gehouden aan de afspraken die in de Kamer zijn gemaakt. Ze heeft niets gedaan aan het ganzenbeheer. Ze heeft de populatie fors laten groeien, met alle gevolgen van dien voor Schiphol. Dat heeft effecten op regionaal niveau. Ik deel de mening van de staatssecretaris dat we veel verder moeten kijken dan alleen die 6 kilometer. In die zin ligt de verantwoordelijkheid voor de uitvoering heel duidelijk bij de provincie.

Staatssecretaris Atsma: Dat klopt. De verantwoordelijkheid ligt voor een groot deel bij de provincie. Ik zou de provincie Noord-Holland onrecht aandoen als ik zou zeggen dat de samenwerking nu niet goed is. In 2008 zijn een kleine 4000 ganzen afgeschoten in Noord-Holland, vooral in de omgeving van Schiphol. Het afgelopen jaar zijn er 26 000 ganzen afgeschoten, waarvan 8000 in de omgeving van Schiphol. Ook buiten Schiphol is er dus fors ingezet op datgene wat echt nodig is. Ik ben van mening dat de samenwerking met de provincie Noord-Holland goed is, maar misschien kan de samenwerking nog beter. Het kan altijd beter. We hebben meer dossiers, maar op dit punt staan de neuzen volgens mij gelukkig allemaal in dezelfde richting.

Mevrouw Thieme vroeg waarom er op Schiphol niet met zonnepanelen wordt gewerkt. Het doel van zonnepanelen is het winnen van duurzame energie. In dit geval speelt de vliegveiligheid ook een belangrijke rol. Het vliegverkeer kan last hebben van het reflecteren van de zonnepanelen. We kunnen niet altijd doen wat we wellicht elders wel doen. Dat heeft ook te maken met de enorme intensiteit op en rond Schiphol. Het is puzzelwerk, waarbij niet alleen Schiphol en de maatschappijen betrokken zijn, maar ook LVNL.

Ik heb al antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Thieme over convenanten en verplichtingen. Eigenlijk heb ik de meeste vragen van mevrouw Thieme al beantwoord. Ik wil nog ingaan op de CO₂-aanpak en het mogelijk vergassen van ganzen. Wij zien het als een mogelijkheid, zelfs als een noodzaak. Daarvoor moeten we wel de ruimte krijgen. Europa, Brussel, zal daaraan mee moeten werken. Het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden zal er een oordeel over moeten vellen. Die procedure neemt enige tijd in beslag. Daarom zijn wij voornemens om ontheffing aan te laten vragen. Deze zal ook door ons worden verleend. Hierdoor kun je tijdelijk CO₂ gebruiken. Wat ons betreft is het verhaal rond voor de eerstvolgende ruiperiode. Dit kun je namelijk alleen maar doen in de ruiperiode. Dat is ook het meest effectief. Natuurlijk doen we zoiets niet graag, zoals veel woordvoerders ook al hebben gezegd. Het is wel hét middel dat je in dit geval moet inzetten, omdat de alternatieven onvoldoende soelaas bieden.

Er werd gevraagd of er ervaring is opgedaan met het inzetten van CO₂. Bij de gehouden diersoorten is dit uiteraard het geval. Ik meen mij te herinneren dat de Kamer daarover op enig moment een aantal jaar geleden uitvoerig is voorgelicht. Ik heb dat tenminste vernomen. Met het vergassen van gehouden dieren is dus veel ervaring. In het geval waarover we spreken echter is de ervaring in Nederland zeer beperkt. We zien het wel als een mogelijkheid, net als het inzetten van mobiele containers waarop enkele leden doelden. We zoeken naar de beste methode. We zoeken daarbij ook naar de methode die qua dierenleed het minst ingrijpend is. Die afweging moeten we maken. Ik hoop dat de Kamer er in dit specifieke geval mee kan instemmen. Het is dus een van de sporen die wij hebben benadrukt. Het is wel een heel belangrijk spoor omdat de andere sporen naar de toekomst toe wellicht effect kunnen sorteren als we de populatie beheersen, maar op dit moment zullen die andere sporen onvoldoende effect hebben. Ik denk dat we het daarover op basis van de ervaringen wel eens zijn.

De voorzitter: Gaat u door alstublieft. In rap tempo.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter, het zijn de vragen van de Kamer, hoor.

De voorzitter: Maar die kunt u best met minder omhaal van woorden beantwoorden.

Staatssecretaris Atsma: Dan zou ik bijna zeggen dat ik alles heb beantwoord.

Ik heb de heer Koopmans voorzien van een reactie op de vragen die hij heeft gesteld. Ik zal nog even ingaan op de specifieke vraag over de kleiduivenschietbaan. In een ander verband ben ik daar ook mee geconfronteerd. Defensie zou van de betreffende baan af willen. Ik heb begrepen dat er op dit moment overleg is over een private oplossing voor het in stand houden van deze oefenlocatie voor het schieten op kleiduiven. In kleiduiven zit overigens geen leven, zeg ik om de leden gerust te stellen.

Mevrouw Snijder drong aan op snelheid en actie. Daar heb ik anderen, onder wie de heer Graus, ook over gehoord. We hadden eigenlijk al een convenant kunnen tekenen over Schiphol. Dat was voor vandaag gepland. Omdat we echter de agenda van de Kamer niet kenden, leek het mij niet chique om halverwege deze dag een convenant te tekenen zonder dat de uitkomsten van dit debat bekend zouden zijn geweest. Het leek me ook politiek gezien voor mezelf onverstandig. Vandaar dat we de ondertekening van het convenant hebben uitgesteld naar begin volgend jaar. Ik hoop dat we daar van de Kamer de ruimte voor krijgen.

De heer Graus heeft de noodzaak onderstreept dat er veel moet gebeuren. Volgens hem heeft Schiphol te weinig gedaan. Ik vind juist dat Schiphol veel heeft gedaan. Het kan altijd meer, maar gezien de bedragen en de aantallen mensen die ermee gemoeid zijn, vind ik het veel. Schiphol heeft te maken met het probleem dat er meer ganzen buiten het terrein dan op het terrein zitten. Dat moeten we wel in de gaten houden. De miljoenen die er jaarlijks voor worden uitgetrokken, liegen er niet om. Schiphol en de maatschappijen hebben allemaal hetzelfde belang. Ook zij kunnen het zich niet permitteren dat er brokken komen. ik deel in die zin de opvatting van de heer Koopmans. Achteraf moeten we inderdaad niet met een «hadden we maar meer gedaan» komen. Daarom mag men mij aanspreken op deze acties.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Mijn fractie is niet gerustgesteld door het kabinet inzake de verbetering van de veiligheid rond Schiphol. Sterker nog, wij zien met lede ogen aan dat er maatregelen worden genomen die juist zorgen voor onveilige situaties. Vogels gaan juist als er op hen gejaagd wordt onvoorspelbaar gedrag vertonen. Er kunnen dus alleen maar meer aanvaringen komen. Ik begrijp nog steeds niet waarom de staatssecretaris niet duidelijk kan maken waarom er geen doorrekening wordt gemaakt van de door de Dierenbescherming aangedragen alternatieven. Zij heeft een ganzenvisie gepresenteerd. De staatssecretaris doet daar niets mee. Waarom niet? De nota bene door de boeren tot landbouwinnovatie van het jaar uitgeroepen manier van verjagen, namelijk met een bewegende draad, wordt door de staatssecretaris niet als een optie gezien. In afschot en vergassing daarentegen ziet hij wel wat. Op Texel bleek dat na toepassing van die middelen enkele weken later de populatie gewoon weer op het oude niveau was.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretarissen voor hun antwoorden in eerste termijn. Daar ben ik tevreden over. Ik heb nog wel de behoefte om enkele algemene opmerkingen over de jacht te maken. Ik deel de ergernis van iedereen die opmerkingen heeft gemaakt over het vergiftigen van dieren. Vindt de staatssecretaris dat de dierenpolitie daar prioriteit aan zou moeten geven? We moeten er echter voor oppassen dat we de jacht in algemene zin in een negatieve sfeer neerzetten. Soms wordt gezegd dat «plezierjacht» niet meer mag. Ik vind dat mensen nog wel plezier mogen beleven aan de jacht. Dat is een andere kwestie. Jacht is in het kader van het wildbeheer nog steeds een buitengewoon nuttige en belangrijke activiteit die in Nederland moet blijven plaatsvinden.

Ik heb helemaal geen moeite met het Drentse systeem van boermarken. Er moet echter wel goed opgelet worden of iedereen zich keurig aan de regels houdt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik sluit me aan bij het standpunt van de heer Koopmans over de jacht. Die vervult een belangrijke rol in het beheer van de populaties. Ik dank de staatssecretarissen voor de beantwoording. Ook ik heb niet veel kritiek, wel een puntje van zorg. Ik zou de staatssecretaris van EL&I willen verzoeken een aantal punten voor te bereiden. Als we echt iets willen doen aan de overzomeraars die veel te maken hebben met het toenemende aantal ganzen in Nederland, dan moet het beleid uit het Ganzen-7-akkoord wel dit voorjaar in werking kunnen treden. We kunnen het ons niet permitteren om het weer te laten lopen. Als we nu niet toehappen, hebben we in de volgende winter weer meer overwinteraars. Ik zou de staatssecretaris op het hart willen drukken om met die twee maatregelen – inzake de nijlganzen en het met een maand naar voren halen van de datum – alvast aan de slag te gaan.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik sluit me aan bij alles wat al gezegd is over actie en snelheid. Het samenhangende pakket van de Ganzen-7 is wat ons betreft al heel erg concreet. Wij dringen aan op haast met dat onderzoek. Het lijkt mij wat laat als dit pas aan het eind van het eerste kwartaal rond kan zijn. Ik zou zeggen: de druk erop! Ik vind de communicatie met de Ganzen-7 wel een beetje matig. De staatssecretaris straalt niet uit dat hij graag met de Ganzen-7 om tafel zit. Dat zou hij juist wel moeten doen, want de Ganzen-7 kan hem hierbij heel goed op een fundament zetten. De doorrekeningen moeten binnen een maand klaar kunnen zijn. Ik zou heel graag willen dat we per 1 februari al een beeld krijgen van wat we gaan doen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij dit gaat doen?

De staatssecretaris zegt dat hij het convenant met Schiphol begin volgend jaar gaat tekenen. De positie en de commentaren van de Vogelbescherming vind ik heel reëel. Gaat de staatssecretaris van I en M tegemoetkomen aan de bezwaren van de Vogelbescherming zodat het convenant door iedereen getekend kan worden?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Het gaat staatssecretaris Bleker om twee woorden: streekgebonden en planmatig. Daar kan ik me goed in vinden. Dan weten we namelijk wat we doen, doen we niet te veel of te weinig en kunnen we in de uitvoering zorgen voor efficiëntie en het minimaliseren van dierenleed. Dat lijkt mij de juiste manier om met dit moeilijke vraagstuk om te gaan.

Ik dank de staatssecretaris voor het onderschrijven van het Ganzen-7-akkoord als uitgangspunt. Ik dank hem ook voor de toezegging zijn natuurwet daarmee in lijn te brengen. Ik dank hem ook voor de toezegging om het Ganzen-7-proces eventueel te ondersteunen met nader wetenschappelijk onderzoek naar de effectiviteit en de effecten van de verschillende dodingsmethoden.

Ik heb nog één vraag. Is het vergassen echt internationaal verboden, zoals de Partij voor de Dieren schetst? Zo ja, op basis van welk verdrag is het verboden? Wordt er indien nodig langs de geëigende wegen netjes om ontheffing verzocht? We kunnen namelijk niet tegen internationale afspraken ingaan.

Kan staatssecretaris Atsma toezeggen dat de Ganzen-7 betrokken wordt bij het nadenken over eventuele extra maatregelen rondom Schiphol?

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Het ware wenselijk geweest als we vandaag gewoon knopen hadden kunnen doorhakken. Voor ons is de uitvoering van het Ganzen-7-akkoord één en ondeelbaar. Er zijn een paar lichtpuntjes in de beantwoording van de staatssecretaris over de nieuwe natuurwet. Ik stel echter ook vast dat er nog een onderzoek loopt of de Ganzen-7 überhaupt door de provincies onderschreven wordt. Uit de woorden van de staatssecretaris begrijp ik dat de instemming van de provincies ook nog hard nodig is omdat ze wel degelijk bevoegdheden hebben en houden op dit vlak. Dat is een extra complicatie. Tegelijkertijd moet ik vaststellen dat verschillende fracties echt duidelijkheid willen over de diervriendelijkheid van vergassen. Daar is nergens iets over te vinden, maar we hebben het er wel over. Die twee condities zullen eerst moeten worden ingevuld alvorens wij ruimte willen bieden voor het vergassen van ganzen. De bal ligt bij de staatssecretaris.

De heer Koopmans (CDA): Hoe verhoudt de opmerking over het één en ondeelbaar zijn van het Ganzen-7-akkoord zich tot die laatste opmerking? Vergassen zit namelijk in het Ganzen-7-akkoord.

De heer Grashoff (GroenLinks): Het vergassen als zodanig staat niet in het Ganzen-7-akkoord, maar is er wel een consequentie van; dat ben ik met de heer Koopmans eens. Dat betekent dat we op die twee vlakken voorwaarden stellen en duidelijk willen hebben hoe het in elkaar steekt.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Allereerst dank ik de staatssecretaris van EL&I voor zijn toezeggingen, ook voor die over de hardere aanpak van stroperij en die over het gesprek met de Vogelbescherming en de dodingsexpert. Ik heb de nadruk gelegd op de inzet van professionele jagers. Die moeten dan ook een jaarlijkse schiettest afleggen. Zij kunnen een dier een-op-een doden, zodat het dier niet onnodig hoeft te lijden.

Het NLR heeft aangegeven bereid te zijn om mensen te trainen in het omgaan met een vogelradar. De kennis is er. Ik snap niet dat daar niets mee gedaan wordt.

Over het eieren schudden werd gezegd dat dit dieronvriendelijk zou zijn. Wat ze echter doen, is het volgende. Als er vijf eieren liggen, schudden ze er vier, zodat de gans toch haar instinct kan volgen en één ei kan uitbroeden. Dat verhaal gaat dus niet op.

Ik ben onlangs geheel onverwacht in de achtertuin van staatssecretaris Atsma terechtgekomen. Hem wordt vaak verweten dat hij dieronvriendelijk is. Daarom ben ik gaan kijken hoe hij zijn kippen houdt. Ik ben achterom gegaan. En ik moet eerlijk toegeven dat ik zelden gezien heb dat kippen zo netjes gehouden werden. Ze hadden een vrije uitloop, beschutting en dergelijke. Ik vertrouw erop dat hij ook met de dieren die niet van hem zijn zo fatsoenlijk zal omgaan.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik ga begin volgend jaar in overleg met de Ganzen-7. Dat doe ik het liefst samen met de provincies. Dan zullen we bekijken wanneer we kunnen beschikken over het onderzoek en wat we los van het onderzoek als onderdeel van het Ganzen-7-pakket vervroegd kunnen implementeren. Ook daar doemt weer de vraag op of het überhaupt mogelijk is om onderdelen vervroegd te implementeren. Er wordt hier wel gesproken over «één en ondeelbaar», maar zoiets moeten we in overleg met de partijen doen. We kunnen er niet zomaar punten uithalen. Ik zal me rechtstreeks wenden tot de Vogelbescherming, een van de partijen in de Ganzen-7. Dat komt goed. Ik stel voor dat ik de Kamer rond 15 februari informeer over de voortgang der dingen.

Dan kom ik op de dierenpolitie en de overtredingen in het veld, ook door jagers. Er zijn afspraken over de prioritering gemaakt met politiefunctionarissen die als dierenpolitie kunnen optreden.

De heer Grashoff wil soms sneller dan redelijk is. Dat Ganzen-7-akkoord is niet primair een zaak van ons. Het is voor bijna 99% een bestuurlijke verantwoordelijkheid van de provincies om te beoordelen of men daarmee kan werken. We kunnen niet aan de ene kant decentralisatie belijden en aan de andere kant vaststellen dat de provincies het met dit akkoord moeten doen. We moeten de provincies de ruimte geven om het goed te doen.

Er zijn opmerkingen gemaakt over de jacht. Daar komen we ongetwijfeld op terug bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake de natuurwet.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Mevrouw Thieme begon haar tweede termijn met de opmerking dat er onvoldoende actie zou zijn ondernomen. Zij heeft ook weer het voorbeeld van de bewegende draad naar voren gebracht en merkte op dat daar niets mee gedaan zou worden. Ik weet waar het idee vandaan komt, maar ik heb al aangegeven dat je de situatie van Schiphol niet kunt vergelijken met de kleinere luchthavens. Dat is volstrekt onmogelijk. Mevrouw Thieme merkte op dat door afschot onrust ontstaat en ganzen actiever worden in de lucht. Daar moeten we natuurlijk rekening mee houden. Hetzelfde geldt echter evengoed voor de bewegende draad. Ook de draad leidt tot opvliegende ganzen en zal per definitie een risico vormen. Kortom, elke oplossing die helpt, wordt meegenomen, maar dit kun je niet een-op-een vertalen naar Schiphol.

Mevrouw Thieme (PvdD): Mijn vraag was heel concreet. Als we moeten vaststellen dat afschot en vergassing niet zorgen voor een populatiereductie en dat er geen aanwijzingen zijn dat er een reductie gaat plaatsvinden – sterker nog, er komen alleen maar ganzen bij; het is dweilen met de kraan open – waarom kiest het kabinet dan voor deze middelen, terwijl die zeer dieronvriendelijk zijn? Een derde van de ganzen loopt met hagel in het lijf rond, kan niet meer weg of is kreupel. Waarom zet het kabinet hierop in? Het heeft geen enkel effect! Op die vraag krijg ik steeds maar geen antwoord. Op basis van welk onafhankelijk onderzoek blijkt dat afschot en vergassing wél zorgen voor de reductie van de populatie?

Staatssecretaris Atsma: Met alle respect, maar ik geloof niet dat vergassen leidt tot ganzenlijven vol hagel. De dingen moeten wel juist benoemd worden. We zetten in op vangen en vergassen in de ruiperiode omdat al die andere alternatieven onvoldoende werken. Ik kan dit zeggen en voel me gesterkt door het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Vorige maand heeft de raad naar aanleiding van het ongeluk met het toestel van Royal Air Maroc nog eens expliciet gezegd dat er voor een snelle reductie van het aantal ganzen moet worden gezorgd. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft gezegd dat we de regie moeten nemen. Dat doe ik graag. Zeker op dit terrein is dat noodzakelijk. Ik houd daaraan vast. De raad zegt dit niet zomaar. Hij zegt dit omdat er enorme risico's worden gelopen. Ik heb al aangegeven dat er vorig jaar ongeveer 280 aanvaringen waren. Voor dit jaar zitten we nu al op 316 aanvaringen. Terwijl het rapport werd gepresenteerd, moest er een vliegtuig van Delta onverwachts stoppen omdat er ganzen in de motor zaten. Dat zijn slechts voorbeelden. Gelukkig zijn de gevolgen niet zo ernstig dat die tot een grote calamiteit hebben geleid, maar die kunnen en willen we ons niet permitteren. Ik zal de woorden die de heer Koopmans aan het begin van zijn bijdrage sprak niet herhalen, maar die sloegen wel op de realiteit. Als je niets doet, weet je dat het alleen maar erger wordt.

Mevrouw Thieme (PvdD): De raad heeft niet aangegeven dat afschot helpt. Ik wil van de staatssecretaris weten uit welk onderzoek blijkt dat afschot zorgt voor reductie. Die onderzoeken kan de staatssecretaris simpelweg niet geven, want die zijn er niet.

Staatssecretaris Atsma: Natuurlijk leidt afschieten tot reductie. Als je er tien hebt en je schiet er twee dood zijn er nog acht. Dat is een reductie van twee. Het is gewoon een rekensom.

Mevrouw Thieme (PvdD): Wat een domheid!

Staatssecretaris Atsma: Het is een rekensom. Het aantal ganzen in Nederland is enorm toegenomen de afgelopen periode. Het aantal ganzen bij Schiphol is vertienvoudigd. Je moet gewoon ook andere maatregelen uit de kast halen.

De heer Grashoff (GroenLinks): Zou de staatssecretaris mij nog één keer kunnen uitleggen waarom het advies om andere gewassen te telen – dat ligt er al sinds de jaren negentig – nooit is nagekomen?

Staatssecretaris Atsma: Dan zou de heer Grashoff even met de boeren moeten gaan praten. Zij hebben in de afgelopen jaren aan verschillende pilots meegewerkt, bijvoorbeeld met het onderploegen van resten. Ik heb al gezegd dat we een experiment starten met het verbouwen van olifantsgras. Wat de heer Grashoff vraagt, wordt gedaan. Sterker nog, het wordt zo serieus opgepakt dat er meteen een green deal van is gemaakt. Dan hebben we het wellicht straks over enkele tientallen hectares. Of het gaat helpen, is maar de vraag. Als de verbouw van olifantsgras weer leidt tot bijvoorbeeld zwermen spreeuwen zitten we weer met een ander probleem. Deze aanpak is er een van verschillende sporen. We bewandelen meerdere sporen. Afschot is daar ook een onderdeel van, net als het schudden van eieren.

Dank voor de waarderende woorden van de heer Graus. Zodra de kippen weer aan de leg zijn, zal ik ervoor zorgen dat hij verse eieren krijgt.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg of vergassen verboden is. Mevrouw Thieme sprak daar ook over. Het is inderdaad niet mogelijk om wild zomaar te vergassen. Voor de biocide moet je toestemming hebben van Europa. Voor de langjarige toestemming geldt een procedure die vrij veel tijd kost. Dat zou wel eens twee jaar kunnen duren. Op grond van de urgentie bestaan ontheffingsaanvragen. Die ontheffingsaanvraag is richting Brussel gegaan. Die moet je onderbouwen. Ik denk dat op basis van onze cijfers en rapporten, bijvoorbeeld over Royal Air Maroc en de Hudsonbaai in New York, in Europa wordt meegewerkt om dit als een van de sporen te bewandelen om het probleem op te lossen.

Mevrouw Jacobi zei dat we ervoor moeten zorgen dat iedereen binnenboord blijft als we het convenant ondertekenen. De Vogelbescherming hecht zeer aan de toezegging dat we alle sporen zullen bewandelen. We hebben nog een paar weken tot de ondertekening. Ik zal me ervoor inzetten dat de Vogelbescherming alles uit de kast kan halen om mee te werken. Dat geldt overigens ook voor de landbouw. Die heeft ook een terugtrekkende beweging gemaakt, juist vanwege de onzekerheid over de vergoedingen. Verplichtingen kun je echter maar onder één voorwaarde opleggen. Het moet wel op een fatsoenlijke manier met de sector geregeld worden.

De heer Graus (PVV): Twee puntjes zijn nog blijven liggen. De staatssecretaris is niet ingegaan op de bereidheid van het NLR om te helpen. Wat betreft het eieren schudden, kan er minder geschud worden en kan er altijd één ei worden overgelaten om uit te broeden. Anders is er sprake van dierenmishandeling.

Staatssecretaris Atsma: Ik zal er persoonlijk op toezien dat er in elk geval één ei blijft liggen. We hebben het trouwens nog niet gehad over de arbo-omstandigheden waaronder dat schudden plaatsvindt.

De heer Graus (PVV): Er zijn genoeg werklozen in Nederland.

Staatssecretaris Atsma: Het is geen pretje om dat te moeten doen. Iedereen weet wat een broedende gans zoal wil en kan. Laten we er niet te gemakkelijk over doen. Zoiets is niet in een middagje gedaan. Ik wil daar geen gedoe over hebben in het kader van de arbowetgeving.

Het NLR werkt voluit mee wat betreft de radaroplossingen voor Schiphol.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretarissen. Ik heb de volgende toezegging genoteerd.

De Kamer wordt rond 15 februari geïnformeerd over de resultaten van de gesprekken met de Ganzen-7, de provincies en de Vogelbescherming over onder andere het wetenschappelijk onderzoek naar welke maatregelen eventueel op voorhand al geïmplementeerd kunnen worden.

Vanuit de regering heb ik het volgende verzoek gekregen. Het besluit beheer en schadebestrijding is door de staatssecretaris op verzoek van de Kamer opgeschort tot 1 januari 2012. De regering vraagt of dat nu in werking mag treden. Ik stel voor dat het besluit na het VAO en de stemmingen automatisch in werking kan treden, zo lang er geen moties worden aangenomen waarin het tegendeel wordt uitgesproken. Dat kan dus als er geen kink in de kabel komt via moties van de Kamer. Zullen we het zo afspreken? Dan weet de staatssecretaris waar hij aan toe is.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Is het geplande VAO al definitief?

De voorzitter: Ja, dat gaat door en er zullen moties worden ingediend.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik ken niet alle besluiten uit mijn hoofd. Ik wil dus nog wel even goed naar dat besluit kijken.

De voorzitter: Dat is precies mijn voorstel. In het VAO kunt u het eventueel nog meenemen. Na de stemmingen is het oordeel van de Kamer duidelijk. Als er geen uitspraak is gedaan die inwerkingtreding verhindert, dan kan de staatssecretaris aan het werk.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik heb het gevoel dat ik een toezegging heb gemist. De staatssecretaris zou een onderzoekje laten uitvoeren naar de diervriendelijkheid van de verschillende methoden. Daar is met klem door verschillende fracties om gevraagd.

De voorzitter: Dat zit in die brief van 15 februari. Dat is dan bij dezen extra benoemd.

De heer Graus (PVV): Wordt het overleg met V en J over de harde aanpak ook meegenomen in die brief?

De voorzitter: Dat is gezegd. Ik benoem niet alle brieven. Dat komt mee met de behandeling van de natuurwet.

Ik dank iedereen voor zijn aanwezigheid.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD), Verhoeven (D66) en Van der Werf (CDA).

Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Blanksma-van den Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Dikkers (PvdA), Dekken (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Holtackers (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Schouten (ChristenUnie), Van Gent (GroenLinks), Leegte (VVD), El Fassed (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD), Van Veldhoven (D66) en Ormel (CDA).

2 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), voorzitter, Slob (ChristenUnie), Haverkamp (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA), Bashir (SP), De Mos (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Monasch (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66), Koolmees (D66), ondervoorzitter, De Jong (PVV), Leegte (VVD), De Caluwé (VVD) en Holtackers (CDA).

Plv. leden: Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Houwers (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koopmans (CDA), Lucas (VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP), Bontes (PVV), Thieme (PvdD), Van Bochove (CDA), Ulenbelt (SP), Agema (PVV), El Fassed (GroenLinks), Plasterk (PvdA), Jacobi (PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der Ham (D66), Verhoeven (D66), Van Bemmel (PVV), Lodders (VVD), De Boer (VVD) en Van der Werf (CDA).