32 317 JBZ-Raad

Nr. 517 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 juni 2018

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 31 mei 2018 overleg gevoerd met de heer Harbers, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 mei 2018 inzake de geannoteerde agenda voor de JBZ-Raad van 4 en 5 juni 2018 te Luxemburg (Kamerstuk 32 317, nr. 513);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 23 maart 2018 inzake het verslag van de JBZ-Raad van 8 en 9 maart 2018 te Brussel (Kamerstuk 32 317, nr. 509);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 9 maart 2018 met de reactie op verzoek commissie over een afschrift van de brief aan de Commissaris voor Migratie, Binnenlandse Zaken en Burgerschap over de onderhandelingen over het Gemeenschappelijk Europees Asielstelsel (Kamerstuk 32 317, nr. 508);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 22 maart 2018 over de bemiddelingsprocedure met Hongarije in het kader van de Dublinverordening (Kamerstuk 19 637, nr. 2374);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 9 april 2018 ter aanbieding van het afschrift van de brief aan de Eerste Kamer der Staten-Generaal over de stand van zaken Gemeenschappelijk Europees Asielstelsel;

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 april 2018 met het fiche: Verordening wijziging Visumcode (Kamerstuk 22 112, nr. 2547);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 31 mei 2018 met een reactie op verzoek van het lid Van Toorenburg, gedaan tijdens de Regeling van werkzaamheden van 19 april 2018, over migranten in Griekenland die hun procedure op het vasteland mogen afwachten (Kamerstuk 19 637, nr. 2388).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Hessing-Puts

Voorzitter: Futselaar

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Azmani, Bisschop, Jasper van Dijk, Fritsma, Groothuizen, Van Ojik, Van Toorenburg en Voordewind,

en de heer Harbers, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 12.00 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom bij de JBZ-Raad, specifiek het onderdeel asiel- en vreemdelingenbeleid. Een bijzonder welkom aan de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Harbers, en natuurlijk aan alle leden. De richtlijn is drieënhalve minuut maximaal per fractie. Ik stel voor om de interrupties te beperken tot twee maximaal. Als we daarmee akkoord kunnen gaan – ik zie geen verzet daartegen – dan is dat bij dezen afgesproken. Te laat! Ik geef als eerste het woord aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens deze JBZ-Raad bespreken wij de Europese inzet als het gaat om asiel en migratie. Binnen Europa, maar ook in de regio speelt de Europese Unie een grote rol. Dat heb ik twee weken geleden ook gezien tijdens een werkbezoek aan Jordanië. De Jordaanse overheid vangt een onwaarschijnlijk groot aantal vluchtelingen op. Mede door Europese steun is de basis daarvan, voor zover ik kon overzien, best op orde. Maar waar het om gaat, is het creëren van perspectief voor mensen. In het Zaatari-vluchtelingenkamp spraken we bijvoorbeeld een man die in Syrië een boerderij had gehad. Die moest zich nu getroosten met een tamelijk miniem stukje grond, dat hij had afgezet met golfplaten, waarop hij wat munt en olijven probeerde te verbouwen. Ik vond dat een tamelijk treurig beeld.

Mijn centrale vraag vandaag is dan ook eigenlijk: hoe kunnen we als Nederland zorgen dat de Europese inzet echt perspectief biedt voor vluchtelingen in de regio? Mijn ervaring in Jordanië was dat er veel mooie plannen uit Europa komen, maar dat die plannen in de praktijk nog niet voldoende werken. Jordaanse bedrijven die Syriërs in dienst nemen kunnen tegen gunstiger tarieven handelen met de Europese Unie. Dat is een mooi streven, maar in de praktijk wordt dat behoorlijk belemmerd door allerlei bureaucratische hindernissen. Ook worden er in de realiteit nog steeds erg weinig werkvergunningen voor Syrische vluchtelingen afgegeven. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook of hij bereid is om tijdens de Raad ervoor te pleiten dat dit soort hindernissen uit de weg worden geruimd, zodat Europa echt gaat bijdragen aan perspectief in de regio. Een vervolgvraag die daar een beetje op aansluit, is hoe het eigenlijk staat met de Europese hervestigersinzet en de bijdrage die Nederland daaraan doet. Ook dat is een vorm van bijdrage die Europa kan leveren aan perspectief voor vluchtelingen; graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dan een ingewikkeld punt: de onderhandelingen over het gemeenschappelijke Europees asielstelsel. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat het van groot belang is om één Europees asielbeleid te hebben. Maar naar ik begrijp zitten de onderhandelingen eigenlijk muurvast, bijvoorbeeld over de Dublinverordening, waarbij nu ideeën als «stabiele verantwoordelijkheid» worden besproken in plaats van echt te focussen op een systeem dat werkt. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris tegen die ideeën aankijkt. Verder hoor ik ook graag van hem hoe hij denkt dat de politieke crisis die zich momenteel ontvouwt in Italië, de gesprekken over de herziening van het Europees asielstelsel zullen beïnvloeden.

Voorzitter. Dan de Opvangrichtlijn, waarin gelukkig wat meer schot zit. Er wordt inmiddels onderhandeld in de zogenaamde triloogfase. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij bereid is zich ervoor in te zetten dat snelle toegang tot de arbeidsmarkt en taallessen vanaf dag één worden gerealiseerd, net als een goede, snelle, kwaliteitsvolle rechterlijke toetsing als er sprake is van detentie van asielzoekers. Ook daar krijg ik graag een reactie op.

Voorzitter, ik rond af met Italië en Libië. Ik begrijp uit de cijfers die ik heb gezien dat de Italiaanse kustwacht sinds februari 2016 maar liefst 290.000 mensen heeft gered: een enorm aantal. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoeveel van die mensen naar Italië zijn gebracht, hoeveel van hen daar asiel hebben aangevraagd en hoeveel er inmiddels een vluchtelingenstatus hebben gekregen. In de stukken lees ik ook dat de Europese Commissie voorstelt om Europese militairen te stationeren in Libische commandocentra. Gek veel meer informatie had ik niet. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wat precies het achterliggende idee is, wat de status van dit voorstel is en wat de Nederlandse positie ten aanzien van dit idee is. Tot slot zou ik de Staatssecretaris willen vragen – het wordt een beetje een evergreen, maar ik ga het toch doen – hoe het staat met de uitvoering van de motie-Verhoeven/Groothuizen over de versterking van het monitoringsmechanisme van de Libische kustwacht, wat mij betreft nog steeds een cruciaal punt. Is de Staatssecretaris bereid om dit tijdens de Raad weer op te brengen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Gisteren heeft een aantal collega's, inclusief de heer Groothuizen, een petitie in ontvangst genomen van mensen die het er niet mee eens zijn dat mensen naar Afghanistan teruggestuurd kunnen worden. Mijn vraag was eigenlijk of de heer Groothuizen het eens is met de oproep dat er geen mensen naar Afghanistan teruggestuurd moeten worden, aangezien dat land zeer onveilig is.

De heer Groothuizen (D66):

Ik was daar gisteren inderdaad bij. Het is goed om te zien dat er zo veel betrokkenheid is van mensen. Ik vind het een beetje ingewikkeld om bij petitie een land veilig of onveilig te verklaren, beide kanten op. Als er morgen 150.000 mensen staan met een petitie dat Syrië veilig is en iedereen ernaartoe kan, ben ik daar ook niet onmiddellijk enthousiast over. Dat geldt dan ook in de omgekeerde route. Wat we volgens mij moeten doen, is de zuivere procedure bewandelen. Dat klinkt wat technisch, maar het is volgens mij wel de beste optie die we hebben: een ambtsbericht op basis waarvan de Staatssecretaris aan de slag kan en in kaart kan brengen welke mensen eventueel risico lopen en welke gebieden veilig of onveilig zijn. Ik denk dat we allemaal weten dat Afghanistan niet bepaald het paradijs op aarde is – dat zal hier ook niet uitkomen – maar dat is volgens mij wel de zorgvuldige procedure. Anders gaan we volgens mij een hele rare weg bewandelen. Ik zie het dus vooral als een oproep om kritisch te kijken en dat ga ik dan ook doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het helemaal eens: dat nieuwe ambtsbericht moet er zo snel mogelijk komen, maar de heer Groothuizen mag zichzelf best wat meer politieke ruimte geven. Hij heeft de mensen aangehoord, hij heeft de mensen om wie het gaat gezien, zij leven in grote onzekerheid en willen niet teruggestuurd worden, en daar hebben ze ook hele goeie argumenten voor gegeven. Dat hebt u gisteren ook gehoord bij die petitie. Neemt D66 nou niet de ruimte om te zeggen: op dit moment is uitzetten naar Afghanistan onverantwoord, schort die uitzettingen ten minste op totdat dat nieuwe ambtsbericht er is? Deelt u die mening?

De heer Groothuizen (D66):

Het is geen kwestie van politieke ruimte, het is een kwestie van wat is goed en wat is verstandig beleid. Zoals ik al zei: als 70.000 mensen een petitie ondertekenen over Afghanistan, dan trek ik daar niet onmiddellijk de conclusie uit dat Afghanistan dus onveilig is, net zomin als ik de conclusie zou trekken dat Syrië veilig is als er 200.000 mensen een petitie van die strekking zouden indienen. Ik vind dat een onzorgvuldige manier van handelen, waarmee je volgens mij rare suggesties wekt en ook helemaal geen recht doet aan de situatie. Volgens mij is de situatie in Afghanistan heel complex en moeten we daar goed naar kijken. Maar de volgorde is dat we eerst een ambtsbericht krijgen en dat op basis daarvan de Staatssecretaris te werk gaat.

Daarbij neem ik mee dat in individuele gevallen de mensen altijd een zaak aan de rechter kunnen voorleggen. Dat is ook in een aantal gevallen gebeurd. En onze hoogste bestuursrechter heeft gezegd: die mensen mochten teruggestuurd worden naar Afghanistan. Dat is ook iets wat ik als democraat respecteer. In een democratische rechtsstaat heeft in een individueel geval uiteindelijk de rechter het laatste oordeel en is het niet aan mij om publiekelijk rechterlijke uitspraken te gaan recenseren.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp niet precies waarom, maar de heer Groothuizen maakt nu de petitie een beetje belachelijk en doet alsof die petitie erop gericht is, Afghanistan onveilig te verklaren. Daar gaat die petitie helemaal niet over. Die petitie gaat uit van het feit dat Afghanistan onveilig is en zegt: we zouden de regering willen oproepen om in die situatie geen mensen uit te zetten. Dat is een volstrekt legitieme petitie. Daar kun je het mee eens zijn of niet mee eens zijn, maar ik vind het een beetje vreemd om nu te zeggen: we gaan niet per petitie een land onveilig verklaren. Dat is helemaal niet het idee van die petitie. Die petitie zegt: dat land ís onveilig. Daar kan de heer Groothuizen het mee eens zijn of niet mee eens zijn, maar die 70.000 mensen zeggen: dat land is onveilig en we vragen de Staatssecretaris om afwachtende het ambtsbericht even geen mensen uit te zetten. Dat is, lijkt mij, toch behoorlijk legitiem. Zeg dan gewoon: ik was er, ik heb het aangehoord, ik ben niet overtuigd. Maar ga niet suggereren dat 70.000 mensen bij elkaar zijn, een handtekening hebben gezet en daarmee een land onveilig hebben verklaard. Dat is een heel vreemde voorstelling van zaken. Daar hoeft de heer Groothuizen overigens niet op te reageren. Het was een reactie van mijn kant op wat hij zei.

De voorzitter:

Dat mag u vinden, meneer Van Ojik. Ik tel het wel als een interruptie. Meneer Groothuizen, u mag ermee doen wat u wilt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Vanzelfsprekend telt u het als een interruptie, ja.

De heer Groothuizen (D66):

Het is een beetje een flauwe reactie van de heer Van Ojik, die overigens niet de moeite had genomen gisteren daar te verschijnen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, mijn collega mevrouw...

De voorzitter:

Meneer Groothuizen gaat door en dan kunt u weer reageren, meneer Van Ojik. Laten we het ordelijk proberen te doen.

De heer Groothuizen (D66):

En de vraag die op tafel ligt, is: hoe kom je tot de conclusie dat een land veilig is of onveilig of iets wat daartussenin zit? De mensen die achter die petitie zitten, menen dat het onveilig is, en ik vind dat we die keuze moeten maken op basis van een goed ambtsbericht met alle informatie erin en met input van mensen die daar ook ter plekke zitten. De heer Van Ojik moet daar niet een flauwe draai aan geven en zeggen dat ik die mensen niet serieus neem. Omdat ik ze serieus neem, heb ik daar gisteren een uur gestaan. Dat is echt een beetje onzin.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als de heer Groothuizen zegt dat die flauwe draai er niet mee bedoeld wordt, dan neem ik dat verder van hem aan. Ik wil wel even zeggen dat ik er niet bij was omdat er een plenair debat uitliep. Daarom is mijn collega Kathalijne Buitenweg daarbij geweest. Dus over flauw gesproken ... Dan denk ik dat meneer Groothuizen misschien beter bij zichzelf te rade kan gaan.

De voorzitter:

Ik geloof niet dat de heer Groothuizen daar nog op wil reageren. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg van de CDA-fractie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

En de stemming zit er goed in! Maar u kent mij, ik breng die altijd weer tot proporties. Nee hoor, grapje.

Voorzitter. De verleiding is altijd heel erg groot bij de JBZ-Raad om allerlei aspecten aan de orde te stellen. Onze vingers jeuken, maar we weten ook wel – de Staatssecretaris heeft ons inmiddels goed opgevoed – dat wij het gewoon bij de agenda moeten houden, omdat er anders toch niets van terechtkomt. Dat ga ik dan ook maar proberen te doen.

Over de Verordening tot vaststelling van de gemeenschappelijke visumcode heb ik toch een vraag aan de Staatssecretaris. Ik begrijp dat de Europese Unie wel bereid is om de visavoorwaarden te versoepelen, in ruil voor het terugnemen van asielzoekers, maar ik wil graag weten hoe de Staatssecretaris hierin zit en hoeveel ruimte hij daarin binnen Europa zou willen zien. We weten immers dat mensen hun visum toch gebruiken als een soort ticket om te verschijnen en dan niet meer te vertrekken. Dat is wel een zorgpunt.

Vervolgens zegt ook de Europese Unie dat we landen die onvoldoende meewerken aan het terugnemen van asielzoekers, negatieve prikkels moeten geven. Ik heb eerder gezegd dat ik begrijp dat dat vaak prikkels zijn ten aanzien van ontwikkelingsgelden. Dat zit me nooit erg lekker, omdat daar uiteindelijk de meest kwetsbare mensen last van hebben. Zouden we het niet moeten omdraaien? Ik zat er vanochtend nog even over na te denken. Er zijn zo veel handelsakkoorden en er spelen zo veel belangrijke zaken op het internationale toneel; zouden we niet moeten proberen om juist landen die niet meewerken, naar ons toe te trekken door gezamenlijk met zijn allen ergens voor op te komen? Dan geef je ze eigenlijk een soort steun op andere dossiers, op andere podia, om ze op deze manier toch te verleiden hun verantwoordelijkheid te nemen.

Zeker nu de situatie wijzigt en China en Rusland en iedereen met elkaar in conflict lijkt te zijn, zou je tegen landen die naar adem happen om daartussen te komen, kunnen zeggen: wij staan er ook voor jullie, maar voor wat, hoort wat. Laat ontwikkelingsgelden niet het knopje zijn waar je steeds aan draait. Probeer iedere keer mee te denken hoe we dat kunnen doen. Voorts begrijp ik dat het geld dat de leges meer gaan opbrengen, moet worden geïnvesteerd in een klantvriendelijker systeem. Gaan nu alle landen in Europa dat doen? Dat zou ik wel willen weten. Of worden wij het beste jongetje van de klas? Dat voor zover het de visumcode betreft.

Dan hebben we het Europees asielstelsel. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Groothuizen over de Dublinverordening. Ik begrijp nu het compromis een beetje: we gaan kijken of we naar acht jaar kunnen in plaats van vijf jaar. Wat zou Nederland daarvan vinden? Maar kunnen we dan nog wel bepaalde eisen stellen aan mensen die blijkbaar acht jaar buiten beeld zijn geweest? Gaan mensen die terug hadden gemoeten, dan toch in Nederland komen? Hoe kunnen we daar dan versneld op reageren? Wat zijn daar nog de kansen voor? Mag ik vandaag nogmaals de bevestiging dat wij geen instemming verlenen voordat ons parlement is geraadpleegd? Wij hebben immers een parlementair voorbehoud. En hoe zit het met de EU-brede lijst van veilige derde landen? Wat is de insteek van de Staatssecretaris op dat punt?

Ik sluit mij aan bij de vragen over wat er nu tegenover Italië en de andere landen gebeurt ten aanzien van de verhoogde instroom. Nog even specifiek een vraag over de aanwezigheid van Frontex in de Westelijke Balkan. We willen natuurlijk wel helpen, maar ze moeten ook hun verantwoordelijkheid nemen in de verdeling van mensen. Als ze ze eenmaal hebben geaccepteerd, moeten mensen een fatsoenlijke plek krijgen en daar moeten ook de landen van de Westelijke Balkan aan meewerken. Hoe worden daar nu afspraken over gemaakt?

Mijn een-na-laatste punt is het EU-noodfonds voor Afrika met 2,5 miljard euro budget en 150 programma's. Ik schrok er wel een beetje van dat er zo veel verschillende programma's zijn. Dan vind ik het echt ook niet gek dat het misschien niet uitkomt met het geld, want in ieder programma zitten natuurlijk ook organisatorische dingen. Moet je die niet veel meer bundelen? Het is allemaal goedbedoeld, maar daar maak ik mij weleens zorgen over.

De voorzitter:

Laatste punt alstublieft.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Tot slot: biometrische gegevens van minderjarigen. Ik begrijp dat men zich in onze geliefde coalitie daarover de tent uitvecht in Europa, want het CDA vindt het belangrijk dat minderjarige kinderen ook kunnen worden gedwongen om mee te werken aan biometrische gegevens. We willen ze immers niet in de klauwen laten komen van mensenhandelaren. Nu begrijp ik dat de VVD in Europa heeft tegengestemd en ben ik heel erg benieuwd wat deze Staatssecretaris gaat doen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie weer een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Van Toorenburg was gisteren niet bij de petitie aanwezig, dus ik geef haar de kans om hier te reageren op de oproep van bijna 70.000 mensen, die zeiden: stuur ze niet terug. Zij hadden daar ook goede argumenten voor, bijvoorbeeld: zeven op de tien mensen die naar Afghanistan worden teruggestuurd, moeten het land opnieuw ontvluchten. Kunnen we bij het CDA rekenen op iets meer steun voor hun oproep dan ik net helaas van haar collega hoorde?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We hebben allemaal onze verplichtingen. Ik heb kennisgenomen van deze petitie, maar had binnen het bestuur van de Kamer een verantwoordelijkheid om een situatie onderling aanhangig te maken. Deze petitie vond ik een steun in de rug voor wat de coalitie met de Staatssecretaris heeft afgesproken, wat hier in de Kamer ook is gedeeld en wat wij ook allemaal hebben gesteund: aan individuele gevallen van mensen uit deze gebieden wordt extra aandacht besteed. We denken niet allemaal dat het misschien een veilig land is. Daar blijken de meningen over te verschillen, maar wij volgen nog steeds het ambtsbericht en hebben juist gevraagd om het volgende ambtsbericht naar voren te halen.

In afwachting van dat nieuwe ambtsbericht willen wij dat de Staatssecretaris specifiek kijkt naar kwetsbare groepen. Dat zijn christenen, dat zijn anderen, dat zijn mensen die ziek zijn en mensen die misschien wel in een gebied kunnen komen waar ze veilig zijn, maar hóé kom je daar? Dat zijn allemaal dingen die wij aan de Staatssecretaris hebben meegegeven, want wij willen dat hij door díé bril kijkt naar die dossiers. Hij moet op individuele basis, met feitelijk een hogere lat – laten we dat zo tegen elkaar zeggen – bepalen of deze mensen terug kunnen keren. Dat is de afspraak die wij hebben gemaakt en ik zie deze petitie daarin als steun in de rug.

De voorzitter:

De heer Van Dijk wil daar nog iets aan toevoegen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel graag.

De voorzitter:

Zonder zichzelf te herhalen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zo is het. Die procedurele punten die mevrouw Van Toorenburg terecht noemt, daar sta ik ook helemaal achter. Je moet voorzichtig zijn met uitzettingen en dat gebeurt nu ook, maar zij kan niet beweren dat de petitie een steun in de rug is van het beleid. De petitie was heel duidelijk een oproep om nu geen uitzettingen te doen. Het gaat misschien over een heel kleine groep en het gaat over het opschorten van de uitzettingen tot het nieuwe ambtsbericht er komt. Dat kan nog een aantal weken duren, maar het is eigenlijk een kleine stap die de Kamer nu zou kunnen zetten en waarmee de onzekerheid van talloze mensen en kinderen wordt weggenomen. Bent u daartoe bereid?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, voorzitter. De SP en iedereen weet dat ik zeer terughoudend ben waar het gaat om generiek beleid dat feitelijk ingaat tegen bestaande landenrapporten. Wij hebben een kwetsbare situatie waarin we aanleiding hebben gezien om het landenrapport naar voren te halen, omdat de kwetsbaarheden waarschijnlijk veel groter zijn dan wij toen dachten. Dat maakt dat kwetsbare mensen nog meer in gevaar kunnen komen als ze daarnaartoe worden uitgezet. En de Staatssecretaris weet drommels goed dat niemand, hijzelf ook niet, wil dat mensen in gevaar worden gebracht. Dus er moet een individuele toetsing zijn met een bril op, om ervoor te zorgen dat mensen op de plek kunnen komen en veilig zijn, maar tegelijkertijd moeten we ook niet een generiek oordeel vellen. Daar ben ik altijd op tegen en dat zal ik ook vandaag gestand doen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik het woord aan de heer Van Ojik van de GroenLinks-fractie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal mij houden aan de agenda van de Raad. Omdat daar ook een onderwerp Stand van zaken migratie op staat, is het altijd wel mogelijk om onder die agenda aan de orde te stellen wat je ook maar aan de orde wilt stellen. Ik hoop dat de Staatssecretaris zo nu en dan ook gebruikmaakt van die mogelijkheid. Ik vind de stand van zaken eerlijk gezegd altijd heel interessant. Ik lees die altijd met heel veel interesse. Dat wil ik ook wel gezegd hebben.

Een van de dingen die me daarbij nu opvielen was het opnieuw hoge aantal migranten dat vanuit Turkije oversteekt naar met name Griekenland: 9.000 in de maand mei alleen. Daar wilde ik de Staatssecretaris toch iets over vragen, want dat is een ongelofelijk hoog aantal. Het is gelukkig veel lager dan het ooit was, maar het is toch weer heel hoog. Ik maak mij zorgen over wat er met die mensen gebeurt. Waar komen ze aan? Hoe worden ze opgevangen? Waar komen ze in procedure? Zijn het mensen die op de eilanden komen vast te zitten of kunnen ze door naar het vasteland? Ik heb daar eerlijk gezegd geen zicht op. In dat verband wil ik de Staatssecretaris toch ook vragen om zijn aangekondigde voornemen om wellicht in Nederland verblijvende asielzoekers terug te gaan sturen naar Griekenland, uitgerekend naar Griekenland, nog eens te overwegen. Ik heb meegekregen dat de Raad van State gisteren heeft gezegd dat dat echt mag, maar gelukkig hoeft niet alles wat mag ook daadwerkelijk te gebeuren. Gezien die hoge nieuwe instroomcijfers is er, denk ik, des te meer reden om daarvan af te zien. Dat zou ik de Staatssecretaris willen vragen.

Het aantal mensen dat oversteekt uit Libië daalt sterk. Daarvan wil ik graag zeggen dat het heel goed nieuws is, maar dan moet ik wel weten wat de oorzaak is van die daling. We weten natuurlijk ook dat heel veel mensen worden gered uit zee. Het is heel goed dat mensen uit zee worden gered, maar de grens tussen «redden» en «onderscheppen en terugsturen naar Libië» is misschien niet altijd even scherp. Dat vraag ik aan de Staatssecretaris. Als ik lees «gered», is dat dan letterlijk gered, of is het soms «onderschept en teruggestuurd»? Dat roept natuurlijk nog een vraag op. Als die mensen dan terug zijn in Libië – Amnesty spreekt over 7.000 mensen die op dit moment in de kampen zijn – wat is dan hun lot? Ik heb daar vragen over gesteld. De Staatssecretaris heeft die beantwoord. Dank daarvoor. De Minister van Buitenlandse Handel en OS heeft gezegd: die kampen moeten zo snel mogelijk dicht. Ik neem aan dat zij dat namens het kabinet heeft gezegd. Wat gaat de Staatssecretaris doen – ook de komende week, volgende week, als die Raad plaatsvindt – om het sluiten van die kampen te bewerkstelligen? Dat zou ik graag willen weten.

Ten slotte, voorzitter ... Ik neem aan dat ik nog ongeveer een minuutje heb?

De voorzitter:

Nog 20 seconden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

20 seconden over met name het Dublindebat. Daar lijkt nog steeds weinig schot in te zitten. Ik zou de Staatssecretaris toch ook willen vragen – ik noemde net niet voor niks de cijfers van Griekenland – wat nou eigenlijk het perspectief is als wij gaan zeggen: we moeten terug naar Dublin, maar in zeer uitzonderlijke crisissituaties kunnen we streven naar een herverdelingsmechanisme. Is bijvoorbeeld 9.000 aankomsten in Griekenland in één maand tijd zo'n crisissituatie op basis waarvan Griekenland een beroep zou kunnen doen op de toekomstige uitzonderingsregeling binnen Dublin? Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u, meneer Van Ojik. Dan geef ik het woord aan de heer Voordewind van de ChristenUnie-fractie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin bij Griekenland en zal mij ook netjes houden aan de onderwerpen die op de agenda staan. Het wordt een beetje een repeterende plaat. Griekenland: begrijp ik goed dat Nederland kennelijk weer asielzoekers claimt bij Griekenland? Wat is de aanleiding geweest om hier weer mee te beginnen? Ik heb zelfs begrepen dat er al twee vliegtickets zouden zijn besteld. Klopt dat, vraag ik aan de Staatssecretaris.

Mijn tweede punt bij Griekenland: klopt het dat Griekenland zich inmiddels ook schuldig maakt aan pushbacks? Volgens het rapport van AIDA zou dat het geval zijn bij de grensrivier tussen Griekenland en Turkije. Ik hoor daar graag een reactie op. In dit verband vraag ik mij ook af wat de Europese grens- en kustwacht kan bijdragen, die volgens de geannoteerde agenda klaarstaat om de inzet aan de landsgrens tussen Griekenland en Turkije te versterken. Kan de Staatssecretaris ook aangeven wat zij daar dan eventueel precies gaan doen? Want ik neem toch niet aan dat wij ook gaan meehelpen om die pushbacks te realiseren, hetgeen niet mag.

Dan kom ik op de herziening van het gemeenschappelijk Europees asielbeleid. Op dat punt blijft de verdeeldheid binnen Europa groot. Begin deze week kwam het bericht naar buiten dat die landen van de Europese Unie die weigeren hun aandeel te leveren in de opvang van asielzoekers fors minder geld gaan krijgen uit het MFK, het Meerjarig Financieel Kader. Dat lijkt mij heel begrijpelijk, maar wat betekent dat volgens de Staatssecretaris voor het gemeenschappelijk asielbeleid?

Als het gaat om dat gemeenschappelijk Europees asielbeleid is er nu ook een discussie over de beperking van de periode dat een land verantwoordelijk is voor een asielzoeker tot acht jaar of zelfs tot vijf jaar. Ik steun de bedenkingen van de Staatssecretaris op dat punt. Ik vraag mij wel af hoe dat uiteindelijk gaat uitwerken voor de statushouders, of die regeling ook gaat werken voor statushouders. Ik hoor daar graag zijn reactie op.

Over de criteria voor veilige derde landen hebben we de vorige keer een debatje gehad. De Staatssecretaris zegt: ik ga mee in de discussie in Europa, waar er wordt gezegd dat we toch nog eens moeten kijken naar die veilige derde landen en de criteria daarvoor. Maar ik wijs hem nogmaals op het regeerakkoord waarin staat dat als wij terug gaan sturen naar veilige derde landen, dat die landen dan wel materieel moeten voldoen aan het Vluchtelingenverdrag. Hoe staat het nu met die discussie in Europa? Is het niet zo dat we alleen kunnen terugsturen als er volledig voldaan wordt aan die criteria, dus als er toegang is tot een asielprocedure, tot werk, tot gezondheidszorg, tot onderwijs? Dat moeten toch ook van deze Staatssecretaris de uitgangspunten zijn?

Voorzitter, dan Libië. Ik begrijp dat de eerste vier maanden van dit jaar bijna 5.000 mensen gered zijn door de Libische autoriteiten. Kan de Staatssecretaris aangeven wat er met deze mensen is gebeurd? Ik begreep dat er inmiddels ook een opvangcentrum, niet zijnde een detentiecentrum, is geopend, waarnaar mensen terug kunnen. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat ook de mensen die met ons aandeel, Sophia, gered worden, niet meer in detentiekampen terechtkomen, maar in open kampen? Kan de Staatssecretaris de garantie geven dat wij geen vluchtelingen meer terugsturen naar die detentiekampen, nu er alternatieven zijn?

Dan het ambtsbericht Afghanistan. We hebben die petitie gisteren inderdaad in ontvangst mogen nemen. Een goed signaal vanuit een samenleving die zich erg zorgen maakt over de veiligheid in Afghanistan. Daar maakt de ChristenUnie zich ook zorgen over. Ik hoop echt dat we dat ambtsbericht, zodra het klaar is, per ommegaande kunnen krijgen in de Kamer, zodat de onzekerheid die er heerst bij de mensen die daarnaar uitzien, weggenomen kan worden. Kan de Staatssecretaris zeggen wanneer met spoed dat ambtsbericht naar de Kamer kan komen?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Fritsma van de PVV-fractie.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Bij dit soort overleggen gaat het vaak over de aanpak van kansloze asielzoekers uit landen als Algerije en Marokko, die in meerdere landen asiel aanvragen en die vaak crimineel en gewelddadig zijn. Al heel erg lang wordt door het kabinet beloofd om deze criminele asielshoppers aan te pakken, maar al net zo lang komt hier heel weinig van terecht. Het probleem wordt in feite alleen maar erger. In Weert moest de politie in één week tijd ruim honderd keer uitrukken voor een groep van tientallen kansloze asielzoekers. Honderd keer! In Ter Apel stak een Algerijnse messentrekker iemand neer na een diefstal, en in Tilburg gebruikte een groep zwartrijdende asielzoekers grof geweld tegen politieagenten. Dat zijn maar een paar voorbeelden die aantonen dat de ellende niet ophoudt en ik wil de Staatssecretaris dus vragen waarom de aanpak van deze categorie asielzoekers faalt.

Ik wil ook vragen of het klopt dat deze kansloze asielzoekers, die dus vaak Dublinclaimanten zijn, vrijwel nooit in vreemdelingenbewaring worden gezet. Wat zijn hieromtrent de cijfers, wil ik weten. Verder wil ik weten hoe vaak het voorkomt dat uitgeprocedeerde Dublinclaimanten gewoon in de opvang blijven en alle voorzieningen krijgen zoals leefgeld. Deze vragen zijn belangrijk, want de PVV ontvangt over deze problemen met Dublinclaimanten zeer verontrustende geluiden uit de praktijk. Die komen er dus op neer dat Dublinclaimanten op kosten van de belastingbetaler erg lang in de opvang kunnen blijven zitten en niet of vrijwel niet worden vastgezet, ook niet als zij hun vertrek uit Nederland tegenwerken. Bekend is dat het agressieve overlastgevers zijn. Graag helderheid. Daarbij merk ik ten overvloede op dat alle JBZ-Raden van de afgelopen jaren, die ook over deze problemen gingen, ons echt geen steek verder hebben gebracht. Alles lijkt te stagneren wat dat betreft.

Ondertussen blijven de EU-buitengrenzen ook zo lek als een mandje. Als de toestroom van migranten vanuit bijvoorbeeld Libië afneemt, dan neemt de toestroom vanuit bijvoorbeeld Tunesië weer toe, wat we nu zien. Dagelijks worden migranten naar Europa overgebracht, vaak zonder papieren, waardoor we niet weten wie ze zijn en wat ze hier komen doen. Dit blijft om heel veel redenen een heel groot probleem, maar gelet op de tijd pik ik nu alleen het veiligheidsprobleem eruit. Dat het kabinet niet weet wie binnenkomt, dat wordt nu dagelijks bewezen door bijvoorbeeld Syriërs met messen en bijlen die voorbijgangers af willen slachten onder de kreet Allahoe akbar. Ja, wie komen hier binnen? En in het verlengde daarvan: eerder heeft de vorige Minister van Veiligheid en Justitie – zo heette het toen nog – aangegeven dat ook in Nederland onderzoek plaatsvindt naar asielzoekers die mogelijk terroristische motieven hebben. Dat heeft de Minister gezegd en ik wil weten wat de huidige stand van zaken daarbij is. Hoeveel asielzoekers betreft het op dit moment? Waar komen ze vandaan? En bestaat de garantie dat ze na een eventuele gevangenisstraf meteen uit Nederland worden verwijderd? Graag helderheid hierover.

Ik heb denk ik nog tijd? Vijf seconden, gebaart de voorzitter. Dan ben ik bang dat ik het hierbij moet laten.

De voorzitter:

Dank u wel voor u gezagsgetrouwheid, meneer Fritsma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dijk van de SP-fractie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Als eerste Griekenland. We krijgen het bericht dat Nederland vluchtelingen vanwege Dublinclaims weer kan gaan terugsturen naar Griekenland. Is dat juist? En indien het ook gaat gebeuren, kunt u ons dan op de hoogte houden van het aantal daadwerkelijke uitzettingen naar Griekenland? Welke garanties heeft Griekenland in dat kader gegeven rond de opvang? Kijk ook naar berichten over de zogenaamde pushbacks, het terugduwen van Syrische vluchtelingen die via de landsgrens naar Griekenland komen. Wat onderneemt de regering daartegen? Volgens de logica van de Turkijedeal worden mensen in Griekenland terug naar Turkije gestuurd. Gaat dat mogelijk ook op voor deze Dublingevallen? In Turkije is immers nogal wat gaande, om het zo maar te zeggen. Is de Staatssecretaris in dat kader bereid ervoor te pleiten dat de overmaking van de tweede tranche van 3 miljard euro pas gebeurt als Turkije standaarden rond de opvang waarborgt en ook garandeert dat Syriërs daar asiel kunnen aanvragen?

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, één moment. De heer Voordewind wil graag een interruptie plegen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, want ik was een beetje verbaasd over de rustige toon van collega Van Dijk als het gaat om Dublinclaimanten die mogelijk zouden worden teruggestuurd naar Griekenland, beleid dat tot nu toe niet is ingezet. Hij vroeg aan de Staatssecretaris – laat ik nou eens aan de andere kant gaan zitten en een beetje verrassend zijn – «wilt u ons op de hoogte houden daarvan». Maar ik neem toch aan dat de SP niet staat te juichen bij het terugsturen van Dublinclaimanten naar Griekenland op dit moment.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, waarom is uw toon zo rustig?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Zijn er nog meer varianten op de vraag? Nee, heel goed van de heer Voordewind dat hij mij scherp houdt en dat hij mij hier de gelegenheid geeft om te bevestigen dat het klopt wat hij zei. Dus graag een toelichting of het juist is, maar ik krijg er heel veel wisselende berichten over. Daarom dacht ik: ik moet eerst eens even het genuanceerde antwoord van de Staatssecretaris horen. Maar als het juist is, dan is dat zeer opmerkelijk.

De voorzitter:

U gaat verder met uw verhaal.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het gemeenschappelijk asielbeleid in Europa vordert nauwelijks. Voor het Dublinsysteem is nu het idee geopperd van «stabiele verantwoordelijkheid». Wat verandert dat ten opzichte van de huidige situatie en hoe kijken andere lidstaten hiertegen aan? Overigens horen we dat de Kroatische politie regelmatig vluchtelingen terugstuurt zonder dat ze asiel kunnen aanvragen. Ik las het in NRC. Klopt dat? En wat doet de Staatssecretaris daartegen? Spreekt hij Kroatië daarop aan?

Voorzitter. Zoals bekend coördineert Italië met steun van de Europese Unie de Libische kustwacht. Deze kustwacht haalt mensen uit internationale wateren en brengt ze terug naar Libië. Een uiterst omstreden praktijk vanwege de grote onveiligheid. Kijk alleen al naar de detentiecentra. Daar moet je niet medeplichtig aan willen zijn, want vluchtelingen terugsturen naar Libië is wat ons betreft in strijd met het vluchtelingenrecht. Als dat niet klopt, hoor ik dat graag. Als het wel klopt, vraag ik wanneer de Staatssecretaris ermee stopt. Is hij bereid om in Europa te bepleiten dat steun aan de Libische kustwacht in strijd is met het beginsel van non-refoulement? Minister Kaag wil de detentiecentra sluiten. Hoe staat het daarmee? En is de Staatssecretaris bereid om financiële steun aan Libië conditioneel te maken aan het actief meewerken aan het sluiten van de detentiecentra? Graag een reactie.

Voorzitter. Er worden afspraken gemaakt met sub-Saharalanden over migratie. Hoe staat het daarmee, in het bijzonder als het gaat om Nigeria? Welke knelpunten zijn er dan?

Tot slot, voorzitter. Hoeveel seconden heb ik nog?

De voorzitter:

Nog 40 seconden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zo! Gisteren kregen we een petitie. Het kwam al even voorbij: bijna 70.000 maal ondertekend. De boodschap is helder: stuur ze niet terug. Het land is in oorlog, er zijn bijna dagelijks aanslagen, er geldt een negatief reisadvies voor Nederlanders, er is een militaire missie gaande en toch kunnen Afghanen worden teruggestuurd. Dat is toch hypocriet en bijzonder moeilijk uit te leggen? Wanneer komt het nieuwe ambtsbericht voor Afghanistan? En is de Staatssecretaris bereid, uitzettingen ten minste tot die tijd op te schorten?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Azmani van de VVD-fractie.

De heer Azmani (VVD):

Dank u, voorzitter. Op de agenda staat het GEAS-pakket. Eigenlijk is de JBZ-Raad een voorbereiding op de Europese top van 28 en 29 juni en op dat moment zou een doorbraak gevonden, geforceerd moeten worden als het gaat om de Dublinverordening. Ik heb een paar weken geleden ook in Sofia de voorstellen mogen inzien. Op zich kan ik mij voorstellen dat dit een goed compromis is, maar de signalen zijn anders. Er schijnen steeds meer landen te zijn die eigenlijk tegen dit voorstel van het Bulgaarse voorzitterschap zijn. Mijn vraag is dan ook: hoe is het speelveld? Kunnen we een doorbraak verwachten bij deze Europese top?

Ten aanzien van de interne dimensie en alle aandacht die daaraan wordt besteed, heb ik al vaker in dit soort AO's en debatten aangegeven dat die energie beter gestoken kan worden in de externe dimensie van het migratiebeleid. In dat kader ook Turkije. Wat zijn op dit moment de ontwikkelingen ten aanzien van Griekenland? De Staatssecretaris is volgens mij twee weken geleden nog op een Grieks eiland geweest. Ik ben benieuwd naar zijn ervaringen als het gaat over de snelheid van de afdoening. En op het punt van de onhaalbaarheid van het vasthouden van mensen op die eilanden, gelet op juridische uitspraken aldaar, geloof ik dat er noodwetgeving is gekomen. Heeft die ook al effect?

Voor wat betreft die tweede tranche van 3 miljard richting Turkije: hoe taxeert de Staatssecretaris dat nu de instroom weer aan het toenemen is? Ik weet dat daar deels de Griekse zijde voor verantwoordelijk is, maar er moeten echt stappen worden gezet vanuit EU-verband, want eigenlijk vind ik het onbestaanbaar.

Dan Noord-Afrika. Een Tunesische delegatie bestaande uit onder andere de premier, een zware delegatie dus, heeft naast een aantal landen in Europa ook dit parlement bezocht. Ze zijn ook in Brussel geweest. Ik snap na de gesprekken die ik heb gevoerd niet waarom daar niet veel meer efforts vanuit Europa op worden gericht. Volgens mij hebben wij gemeenschappelijke belangen met dit land. Je ziet daar nu een toename van de instroom, ook met bootjes met eigen Tunesische onderdanen. Ik snap niet dat daar geen stappen worden gezet, zowel in het belang van Tunesië zelf als in het belang van de Europese Unie.

Dan de westelijke Atlantische route, van Marokko richting Spanje. Ook daar zie je een toename. Recentelijk waren er ook berichten in de media over bootjes en mensen die er door Spanje van afgehaald worden. Ik geloof dat er in het verleden altijd afspraken tussen die twee landen, bilateraal, aan ten grondslag lagen. Ik snap niet waarom die afspraken niet nageleefd worden. Mogelijk moeten er hernieuwde afspraken komen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij deze onderwerpen wil adresseren, bijvoorbeeld bij zijn Spaanse collega. Wil hij ook met een aantal EU-landen kijken naar draagvlak met betrekking tot Tunesië?

Ik zeg dit ook in het licht van de recente politieke ontwikkelingen in Italië, met Lega Nord en de Vijfsterrenbeweging. In hun voorstellen in het kader van een coalitieakkoord gaat het eigenlijk om pushbacks van bootjes. 500.000 illegalen worden uitgezet. Dat is vrij hard en vrij ruw. Maar het weerspiegelt wel de politieke ontwikkelingen in de Europese Unie. Daarom pleit ik er ook voor om vooral in te zetten op de externe dimensie, omdat volgens mij controle op migratiebeleid uiteindelijk ook weer tot draagvlak voor migratie kan leiden.

Dan de Westelijke Balkan en Frontex.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Azmani (VVD):

O. Ach ja, dan ga ik over naar een geheel ander onderwerp: brexit en de gevolgen voor verblijfsrechtelijke posities van Britten in Nederland en Nederlanders in de UK. Dit onderwerp dient de aandacht te hebben, ook in dit parlement. Het is niet helder. Ik vraag de Staatssecretaris of hij het er ook met de andere collega's over wil hebben. Kan hij de Kamer rapporteren over wat dit betekent voor Nederlanders in de UK, maar ook voor de Britten hier in Nederland? Hoe zit het met de zekerheden?

De voorzitter:

Dank, meneer Azmani. Ik zag dat de heer Van Ojik nog een vraag voor u had.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het ging in een sneltreinvaart de hele Middellandse Zee langs. Als het mag, wil ik nog even terugkomen op Griekenland. Daar heeft de heer Azmani over gesproken, maar ik heb hem niet gehoord over de kwestie om vanuit Nederland mensen die daar geweest zijn op basis van Dublinclaims terug te sturen naar Griekenland. We hebben de heer Voordewind daar bijvoorbeeld wel net over gehoord. Wat vindt de fractie van de VVD daarvan?

De heer Azmani (VVD):

Ik heb al vaker in deze AO's aangegeven dat ik het heel bijzonder vind dat we, wanneer we te maken hebben met de Europese Unie en een lidstaat van de Europese Unie, al sinds jaar en dag niet kunnen claimen op een EU-lidstaat. Volgens mij heeft Athene, het Griekse vasteland, het afgelopen jaar een enorme ontwikkeling laten zien in de opvang, ook wel onder druk. Dat is wat anders dan op de eilanden. Daar spreken we beiden volgens mij ook wel enigszins schande van. Dat is deels ook een beetje mijn pleidooi van vandaag weer. Ik kan het op dit moment niet meten, maar als die opvang weer fatsoenlijk is, is het in ons aller belang, ook in het Griekse belang, dat we gewoon voldoen aan de afspraken die er liggen. Dat betekent dat je het waterbedeffect tegen wilt gaan en dat je registreert daar waar mensen binnenkomen. Dat lijkt mij het verstandigste voor iedereen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vraag het natuurlijk ook omdat de discussie die de Staatssecretaris gaat voeren in Brussel erover gaat dat Dublin de regel is, maar dat we daar in uitzonderlijke omstandigheden van moeten kunnen afwijken. Dan zal er bijvoorbeeld een herverdelingsmechanisme moeten worden ontwikkeld. In Griekenland zijn de afgelopen maand 9.000 mensen binnengekomen die overgestoken zijn uit Turkije. Dat zou je natuurlijk zo'n uitzonderlijke situatie kunnen noemen voor een land als Griekenland, dat al zo veel mensen heeft. Dan zou je natuurlijk kunnen zeggen dat je als Nederland in zo'n uitzonderlijke situatie even afziet van het terugzenden van mensen naar Griekenland. Dat zou een lijn kunnen zijn. Daar zou ik voor zijn. Misschien is meneer Voordewind daar ook wel voor. Dat begreep ik een beetje uit zijn ...

De voorzitter:

Ik hoor hier dat de vraag is: vindt u dat niet ook? Zo breek ik het maar even af.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Zo zou je de vraag kunnen samenvatten, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Azmani, vindt u dat niet ook?

De heer Azmani (VVD):

Ja, zo ken ik GroenLinks ook weer, en een beetje de politieke kleur ervan. Daarmee wil ik eigenlijk zeggen dat in die zin slecht gedrag weer wordt beloond. Griekenland hoeft dan ook niet offensief bezig te zijn met het gewoon voldoen aan de afspraken. Dat betekent zorgen voor voldoende capaciteit om te voorkomen dat al die bootjes via Turkije richting de Griekse eilanden gaan. Er wordt traag beslist. Er zijn schrijnende situaties. Die uitspraak is denk ik ook significant geweest. Als er wordt gezegd dat Griekenland de mensen niet mag vasthouden op een eiland, betekent dit dat de instroom of dat de bootjes weer zullen toenemen. Het gaat mij erom dat we moeten voorkomen dat die stroom weer op gang komt. Mensensmokkelaars zijn daarbij de grote winnaar. Dit heeft menselijke drama's tot gevolg. Je moet ook in de spiegel durven kijken, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Van Ojik. U moet ook in die spiegel durven kijken en bekijken welke effecten dit met zich meebrengt. Je kan wel heel makkelijk zeggen dat ze nu weer geconfronteerd worden met 9.000 mensen. Ze zijn daar indirect zelf verantwoordelijk voor. Je haalt de druk er alleen maar af door ervoor te zorgen dat de omstandigheden op die Griekse eilanden verbeterd worden. Soms moet je dus verder kijken dan naar het kortetermijneffect.

De voorzitter:

Dan gaan we verder met de bijdrage van de heer Bisschop van de SGP-fractie.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Migratie, vreemdelingen, asiel, vluchtelingen: het blijft een buitengewoon actueel thema, dat ook gepaard gaat met een heleboel menselijke drama's. In het zuiden van Europa zie je dat Griekenland en Italië het nog steeds zwaar hebben. Frontex heeft het zwaar. Tegelijkertijd is het van belang dat er een goede samenwerking is in het Schengengebied, zodat de instroom zo veel mogelijk tegengegaan kan worden en gecontroleerd afgehandeld kan worden. Daarom is de SGP er een warm voorstander van om de landen die het in eerste aanleg betreft, te steunen en met raad en daad, maar ook financieel, bij te staan.

In de meerjarenbegroting van de EU zie ik opeens een verdrievoudiging van het budget voor grensbeheer, migratie en asiel. Het gaat om 35 miljard euro. Ik hoor graag van de Staatssecretaris waar deze raming op gebaseerd is. Hoe garandeert de Europese Commissie, als dit allemaal wordt aangenomen, dat dit ook op de juiste manier wordt uitgegeven? Laat ik één voorbeeld noemen. De Europese Unie heeft een half miljard euro aan Griekenland gegeven, ten behoeve van het asielbeleid en de vreemdelingenopvang. Op zich is dat prima, als het maar goed wordt besteed. Mijn concrete vraag aan de Staatssecretaris over dit voorbeeld is: heeft de Staatssecretaris er zicht op hoe dit geld is gebruikt? Is hij, samen met zijn Europese collega's, bereid om druk uit te oefenen op Griekenland om echt voor goede opvang te zorgen? Nog steeds passeren namelijk heel schrijnende beelden de revue.

Voorzitter. Dan ga ik naar Noord-Afrika. Het is een goede zaak dat er met landen als Libië wordt gekeken naar mogelijkheden om mensensmokkelaars aan te pakken, migranten op te vangen, kwetsbare vluchtelingen hervestiging te bieden en om detentiecentra te sluiten. Dat beleid steunen we. Alleen, ik kreeg een wat rare déjà-vu-ervaring toen ik las over dat punt van de mensensmokkelaars en toen ik dat tot me nam. Wij weten – althans, we kunnen dat weten – al sinds de vluchtelingencrisis van een paar jaar geleden dat de motor van die crisis voor een belangrijk deel ook ligt in de winst en de geldbeluste mensensmokkelaars. Zij verdienen daar goud geld aan. Zij stampen bij wijze van spreken complete toeristenbureaus, vluchtelingenbureaus, uit de grond. Dan is zo'n formulering als «kijken naar mogelijkheden om mensensmokkelaars aan te pakken» toch veel te zwak? Dat kan toch allang in kaart zijn gebracht? Die gasten moeten toch genadeloos worden aangepakt? Nou past dat woord niet bij de SGP, dus dat neem ik gelijk terug. Er moet altijd een mogelijkheid van genade blijven. Maar ze moeten wel keihard aangepakt worden, omdat ze misbruik maken van de kwetsbaarste mensen. Als je aan de voorkant daarin investeert, kun je hopelijk ook de vluchtelingenstroom een beetje reguleren.

Voorzitter.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Bisschop (SGP):

Tot slot. Ik ben pas op de helft, eerlijk gezegd. Laat ik dan het volgende punt maken. De Commissie stelt voor om Europese militairen te stationeren in Libische commandocentra. Ook daar krijg ik weer een onbehaaglijk gevoel van. In de eerste plaats wist ik niet dat we EU-militairen hebben. Volgens mij hebben we die ook niet. Waarom zou je dan spreken over EU-militairen? Wat is de meerwaarde daarvan? Steunt de Staatssecretaris deze aanpak om Europese militairen te stationeren?

Voorzitter, dank u wel. En dank voor uw mildheid.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Genade is iets goeds, maar niet noodzakelijkerwijs voor een voorzitter. Hiermee eindigt de eerste termijn van de kant van de Kamer. De Staatssecretaris heeft aangegeven tussen de vijf en tien minuten nodig te hebben voor de beantwoording. Ik stel dus voor dat wij schorsen tot vijf voor een en dan verdergaan.

De vergadering wordt van 12.46 uur tot 12.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik zou graag het woord willen geven aan de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Harbers:

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik inga op de verschillende blokjes, wil ik de commissie vertellen wat de laatste stand van zaken is met betrekking tot de agenda van de JBZ-Raad. Zoals u van vorige AO's weet, is dat altijd een soort work in progress. Op de agenda staat nog steeds dat wij een discussie zullen hebben over de stand van zaken rond het GEAS-pakket. Ik zal zo meteen ingaan op de vraag tot wat voor besluit dat zou moeten leiden. Dan kom ik op de state of play, zoals meneer Van Ojik terecht zegt – dat is altijd mooi, dan kun je alle routes onder de loep nemen – en de visumcode. In de geannoteerde agenda stond ook de Schengengrenscode aangekondigd, maar die is op dit moment van de agenda afgehaald, omdat het onderwerp nog niet discussie- dan wel besluitrijp is. Dat komt ongetwijfeld de volgende keer terug, maar er zijn door de commissie ook geen vragen over gesteld, dus daar kan ik snel aan voorbijgaan.

Ik wou het als volgt gaan doen. Ik begin met het onderwerp visumcode. Daar zijn slechts enkele vragen over gesteld. Dan komt alles wat te maken heeft met het GEAS: eerst de Dublinverordening, vervolgens de andere aspecten van het GEAS-pakket. Tot slot alles rond de routes en van daaruit kom ik vanzelf nog op een paar overige vragen die zijn gesteld, bijvoorbeeld over de brexit.

Eerst de visumcode. Mevrouw Van Toorenburg heeft daar een aantal vragen over gesteld. In de eerste plaats zegt zij dat er een balans zit tussen het versoepelen van voorwaarden en de vraag wat mensen doen met zo'n visum. Vragen ze hier dan ook nog asiel aan? Dat is het vraagstuk dat in vaktermen bekend staat als overstay: je komt binnen en je gaat niet meer weg. Op dit moment is er in Europa geen systeem waarmee we daar voldoende zicht op hebben. Er wordt niet geregistreerd op welk moment mensen met een visum het Schengengebied weer verlaten hebben. Om dat te realiseren zullen we nog enkele jaren geduld moeten hebben. Dat wordt het nieuwe Entry/Exit System van het Schengengebied. In de toekomst wordt meteen aan de Schengenbuitengrens vastgelegd wanneer mensen met een visum binnekomen en weer vertrekken. Dan hebben we precies zicht op waartoe iemand zijn visum gebruikt. Helemaal tegengaan kun je het niet, maar het is er natuurlijk wel op gericht dat we een oneigenlijk visumgebruik kunnen tegengaan. Als in bepaalde landen wordt vastgesteld dat dat in hoge mate plaatsvindt, heb je ook een titel om met het betreffende land te gaan overleggen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Is het dan niet verstandig om te wachten met versoepelen totdat we het systeem hebben? De Amerikanen hebben het allang, waarom hebben wij het nog niet?

Staatssecretaris Harbers:

Omdat ondertussen de visumcode aan herziening toe is, gewoon vanwege moderne ontwikkelingen. Het is ook niet zo dat we met deze code in de hand lukraak overgaan tot visumvrijstellingen. Deze visumcode gaat ook over verbeteringen in het systeem die we moeten doorvoeren. Visumverstrekking is natuurlijk iets wat we al heel lang kennen. Daar proberen we gezamenlijk afspraken over te maken. Dat zegt nog niets over wat mensen vervolgens doen met het visum. Als het systeem eenmaal vervolmaakt is en we het Entry/Exit System hebben, hebben we nog meer mogelijkheden om afspraken te maken met derde landen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik begrijp het toch niet helemaal goed. Ik snap dat het een heel pakket van maatregelen is, maar als we als onderdeel van dat pakket bepaalde voorwaarden versoepelen terwijl we nog geen systeem hebben om te controleren wat dat nou betekent, zijn we toch eigenlijk niet zo verstandig bezig?

Staatssecretaris Harbers:

Soms is het ook stroomlijnen van procedures. Het is geen vooropgezet doel om allerlei voorwaarden te versoepelen. Aan de ene kant beogen we om het voor bonafide reizigers makkelijker te maken om een visum aan te vragen. Tegelijkertijd willen we het moeilijker maken voor mensen die andere bedoelingen hebben. Dat willen we vastleggen in de nieuwe visumcode. Als je vervolgens kijkt wat mensen met zo'n visum doen of als je overgaat tot het maken van afspraken over visumvrijstelling met derde landen ... Dat laatste doen we alleen als er ook goede terugkeerafspraken aan ten grondslag liggen. Maar dit gaat in de kern over hoe we het hele proces van visumverstrekking organiseren en hoe we dat doen met alle landen van het Schengengebied gezamenlijk.

In dat opzicht is gevraagd wat we doen met de legesverhoging. Dat is in de verordening opgenomen omdat het een correctie is voor de kostprijsinflatie. Het is de eerste verhoging die wordt toegestaan sinds 2006. U kunt zich voorstellen dat in de tussentijd de prijs van alles, dus ook van visumverstrekking, omhoog is gegaan. Tevens is deze verhoging bedoeld om lidstaten de mogelijkheid te geven extra middelen in te zetten om bijvoorbeeld visumaanvragen efficiënter te verwerken en mogelijk ook wat capaciteit vrij te spelen om nog nadrukkelijker dan in het verleden de veiligheidsrisico's en irreguliere migratierisico's te detecteren. Die verhoging geldt voor alle EU-lidstaten. Iedere EU-lidstaat heeft daarmee ook het budget in handen om dit soort maatregelen door te voeren. Dat ten aanzien van de visumverstrekking.

De voorzitter:

Ik zie dat er een interruptie is van de heer Azmani.

De heer Azmani (VVD):

Ja, op dit onderwerp. Het mooie van de voorstellen is dat er conditionaliteit aan wordt gekoppeld. Met andere woorden, als landen weigerachtig zijn om hun eigen onderdanen terug te nemen, hebben we een instrument in handen om iets te kunnen doen. Ik heb even naar de instrumenten gekeken. Ik vroeg me af of de visumweigering voor hooggeplaatsten – volgens mij is dat iets wat we in het regeerakkoord hebben opgenomen – hiermee ook is geregeld.

Staatssecretaris Harbers:

Ja, dit is ook mogelijk straks in de nieuwe visumcode. Dat kon overigens ook al in de oude visumcode. Het is een buitengewoon efficiënt middel om landen tot terugkeer te bewegen. Om een voorbeeld te noemen: het dreigen hiermee is ingezet richting Bangladesh, op EU-niveau. De dreiging was al voldoende om de terugkeersamenwerking te verbeteren. We hebben het dus niet eens hoeven te effectueren.

Dat is misschien ook meteen het antwoord op de vraag van mevrouw Van Toorenburg. Zij gaf eigenlijk een korte samenvatting van de migratieagenda waar we over twee weken nog over kunnen spreken. Dan gaat het om het verbeteren van de terugkeersamenwerking. Zij vraagt zich terecht af of je dat moet doen ten koste van ontwikkelingssamenwerking, waar je de meest kwetsbaren mee raakt. Ik ben dat met mevrouw Van Toorenburg eens. Je moet niet schuwen om aan het eind, als een land echt niet mee wil werken, ook over ontwikkelingssamenwerking te spreken. Maar in de praktijk blijkt dat inzet van andere middelen, waaronder het dreigen met het intrekken van de visumvrijstelling of visumverlening voor bijvoorbeeld hooggeplaatste autoriteiten, weleens een probater middel zou kunnen zijn. Er zijn bijvoorbeeld ook landen waar we geen of een kleine ontwikkelingssamenwerking hebben, maar waar wel issues spelen op het gebied van terugkeer. Dan moeten we sowieso breder gaan kijken naar allerlei andere relaties met een dergelijk land. Dat is ook de inzet van het kabinet, maar daar komen we in het bestek van de migratieagenda nog wel over te spreken, denk ik.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende wil ik overgaan naar de stand van zaken rond het Gemeenschappelijk Europees Asielsysteem. Ik begin met een schets van waar we nu staan met de Dublinverordening. Het belangrijkste doel dat we hebben bij de verbetering van de Dublinverordening is het tegengaan van secundaire migratie. Als je een Europa van open grenzen in stand wilt houden vergt dat dat je afspraken maakt over in welk land mensen asiel kunnen aanvragen als ze eenmaal in dat Europa zonder binnengrenzen zijn binnengekomen. Dan kennen we het klassieke speelveld. Landen aan de buitengrenzen van Europa, bijvoorbeeld in Zuid-Europa, zeggen: dan krijgen we onevenredig veel mensen binnen als iedereen hier asiel moet aanvragen. Zij zeggen: om een Dublinsysteem te laten werken, moeten we de last kunnen verdelen tussen alle EU-lidstaten als de nood te hoog wordt en er te veel mensen binnenkomen. Daar zou dus een vorm van solidariteit – lees: herplaatsing – achter moeten zitten. Ons belang, en het belang van onze buurlanden, is dat het een sluitende set spelregels wordt. Want als dat niet het geval is, zul je zien dat de druk op landen in Noordwest-Europa onevenredig hoog wordt, zoals we de afgelopen jaren ook hebben gezien.

Die onderhandelingen/besprekingen zijn al een kleine twee jaar bezig. Het Bulgaarse voorzitterschap heeft zich voorgenomen om nog tijdens dit voorzitterschap tot een doorbraak te komen. Of dat gaat lukken is zeer de vraag. De afgelopen maanden is het ene compromisvoorstel op het andere gevolgd. Aanstaande dinsdag gaan we daar in de JBZ-Raad over spreken, maar als ik zo door mijn oogharen kijk, ben ik niet optimistisch over de kans van slagen dat het dinsdag tot een besluit komt. Eenvoudigweg omdat er heel veel lidstaten zijn die zeggen: het is een compromis, maar ik ben hier nog niet echt tevreden mee. Dat is ook de positie van de Nederlandse regering. De ontwikkelingen zijn in dat opzicht ook wel wat teleurstellend. U weet van de afgelopen maanden al dat herverdeling en solidariteit in het voorstel gaandeweg zijn verzwakt, onder druk van bijvoorbeeld de vier Visegrádlanden. Dan zie je Zuid-Europa bewegen. Die zeggen: als niemand met ons de verantwoordelijkheid draagt, hoeft het voor ons ook niet meer, dan werken we hier ook niet fors aan mee. Het Bulgaars voorzitterschap heeft geprobeerd om nog een compromis te bedenken en heeft in het laatste voorstel ervoor gekozen om de verantwoordelijkheid aan een tijdslimiet te binden. Vanuit de Nederlandse regering hebben wij altijd ingezet op een onbeperkte verantwoordelijkheid. We noemen dat stabiele verantwoordelijkheid. Dat betekent dat altijd dezelfde lidstaat verantwoordelijk is voor de afhandeling van de asielaanvraag van de betrokken persoon. Het voorzitterschap heeft een tijdslimiet geïntroduceerd en heeft daarvoor meerdere voorstellen gedaan. Aanvankelijk was stabiel verantwoordelijk tien jaar. Dat heeft ook een logica, omdat tien jaar ook de opslagtermijn is van vingerafdrukken in het Eurodac-systeem. Dat had dus een zekere ratio. Daarna werd het een wat ons betreft onacceptabele vijf jaar – onacceptabel omdat in heel veel staten asielprocedures zomaar langer dan vijf jaar kunnen duren. Nu staat de termijn weer op acht jaar. Dat is de termijn die aan de Raad voorligt. Ik zal in de Raad aangeven dat eigenlijk iedere tijdslimiet suboptimaal is, want het is niet helemaal conform de geest van de Dublinverordening. Tegelijkertijd ben ik ook realistisch. Zuid-Europa dringt aan op een veel kortere termijn. Daar heeft men het over twee jaar. Vanuit Nederland weten we dat te weerstaan samen met gelijkgezinde lidstaten als Duitsland, Frankrijk en andere buurlanden. Maar het is altijd even zoeken hoe standvastig iedereen daar in zit. Als je zo'n compromis van acht jaar voor Dublinclaimanten op tafel hebt, komt het er sterk op neer wat er verder nog geregeld is in de Dublinverordening. Worden procedures om Dublinclaimanten te laten terugkeren naar het land waar zij in procedure moeten, vereenvoudigd? Ontstaan er meer mogelijkheden om dergelijke Dublinclaimanten in vreemdelingendetentie te nemen? Wat betekent die acht jaar precies, is dat acht jaar vanaf de eerste registratie in de Europese Unie, of acht jaar na het laatste verzoek dat men in zo'n land heeft ingediend? Dat volgt elkaar soms ook op. Hoe groot is de kring van familieleden die dan meegaan in dezelfde Dublinclaim? Zo zijn er een aantal aspecten die we daarbij betrekken, met als hoofddoel dat we altijd in het achterhoofd hebben: wordt het een systeem dat daadwerkelijk secundaire migratiestromen beter beteugelt dan in het huidige Dublinsysteem?

In het voorlopige tijdschema van het voorzitterschap is het houden van een JBZ-Raad voorzien om te bezien of het in de Europese Raad van eind juni een slag verder gebracht kan worden. Ook daarom ben ik niet optimistisch dat we daar deze JBZ-Raad uitkomen. Iedere lidstaat weet immers dat er nog een volgende stap is. Maar ik hoop wel zo ver mogelijk te komen en dat we deze uitgangspunten goed weten te verankeren in eventuele voorstellen die dan weer verder geleid worden naar de Europese Raad. Mocht je al contouren hebben van een Dublinvoorstel dat voor iedereen haalbaar is – nogmaals, u kent de opstelling van lidstaten in Midden- en Oost-Europa; ik weet niet of dat heel waarschijnlijk is – dan krijgen we daarna nog de stap dat we moeten kijken hoe zich dat verhoudt tot alle andere onderdelen van het GEAS-pakket om finaal de balans op te maken of het een verbetering betekent van het Europese asielsysteem of niet. Net als vele lidstaten zal ik altijd een vaste frase gebruiken wanneer ik mij in de discussie in de JBZ-Raad beweeg. Tegelijkertijd zeg ik tegen mevrouw Van Toorenburg dat er nu geen voorstel voorligt, maar ik zal altijd zeggen dat de Nederlandse regering handelt onder de premisse van een parlementair voorbehoud. Als er op enige dag een volledig pakket ligt met zeven GEAS-voorstellen dat in z'n geheel in balans is en een verbetering is, vermoed ik niet dat we nog heel veel mogelijkheden hebben om de details daarvan weer ter discussie te stellen, vandaar dat ik u nu even meeneem in de afwegingen die ik zelf beoog te maken bij de beoordeling van dergelijke voorstellen.

Dan zijn er nog wat andere vragen gesteld over het GEAS-pakket, bijvoorbeeld over de verplichte herverdeling van asielzoekers en het optionele systeem daarin. De heer Van Ojik vroeg hoe we dat moeten beoordelen gelet op de huidige situatie in Griekenland. Zou zoiets kwalificeren voor een herverdeling? Het eerlijke antwoord is dat we dat niet precies weten, omdat dat nu juist nog in discussie is. Het Bulgaarse voorzitterschap beweegt zich altijd rond een voorstel dat het volgende inhoudt. Bij een normale instroom ten opzichte van de andere EU-lidstaten heb je geen recht op herplaatsing. Wordt die instroom hoger, dan komt er eerst een fase van een soort earlywarningsysteem, waarbij de Commissie kan helpen hoe je de instroom in een lidstaat tijdig in de procedure krijgt dan wel kunt beteugelen. Als het een excessief hoge instroom is, zou je aan herplaatsing kunnen doen. Alleen, met het bespreken van het voorstel wijzigen iedere keer ook de percentages waar je het dan over hebt. Er is ook nog geen eenduidige verdeelsleutel. Mij dunkt dat het systeem bedoeld is voor lidstaten met een hoge instroom. Ik zou me amper kunnen voorstellen dat bij de huidige situatie in Griekenland niet een vorm van herplaatsing nodig is, al is het maar in beperkte mate. Maar dat hangt uiteindelijk ook weer af van de vraag hoe enerzijds de solidariteit, dus de herplaatsing, is geregeld en anderzijds hoe de verantwoordelijkheid is geregeld en hoe de situatie aan de buitengrenzen is geregeld. Dat zijn immers communicerende vaten.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dit was een van de punten waar ik niet meer aan toekwam maar waarover ik graag wel meer duidelijkheid wil, dus dank aan collega Van Ojik. Ik snap dat dat driefasenmodel waaraan gesleuteld wordt, nog niet klip-en-klaar is. Dat gaat uit van bepaalde percentages: als de instroom meer is «dan». Maar dat betekent dan toch dat ergens vastgesteld moet worden wat de acceptabele, normale instroom is, de standaardinstroom? Daar moet de discussie toch eerst over gaan, voordat je kunt gaan sleutelen aan dit soort driefasenmodellen?

Staatssecretaris Harbers:

Klopt. Nogmaals, alles is in beweging. De normale instroom is natuurlijk ook geen gegeven, die fluctueert ook van jaar tot jaar, afhankelijk van conflicten in de wereld om ons heen. Stel, je hebt een bepaalde instroom in Europa in jaar x. Dan gaat het vervolgens om de vraag hoe de instroom verdeeld is over de verschillende lidstaten. Daarvoor heb je een verdeelsleutel nodig. De meeste modellen gaan uit van een sleutel gebaseerd op het bruto nationaal product van een land in combinatie met het aantal inwoners. Dat is een verdeelsleutel die je ook bij tal van andere Europese onderwerpen tegenkomt. Die verdeelsleutel laat je vervolgens los op het aantal migranten dat naar Europa komt. Vervolgens blijkt of er lidstaten zijn die onevenredig veel of onevenredig weinig vluchtelingen opvangen.

De heer Bisschop (SGP):

Maar dan is het toch nodig dat je je als EU uitspreekt «dit vinden wij normaal»? Waar baseer je het aantal dat de standaard is dan op? Daar zul je het toch eerst over eens moeten worden, lijkt me.

Staatssecretaris Harbers:

Ik begrijp de vraag. Volgens mij zijn er heel veel mensen die dat zouden willen. Alleen, de vraag is of we aan het begin van het jaar kunnen voorspellen hoeveel conflicten er in de wereld rondom Europa zijn en tot hoeveel vluchtelingen die leiden. Dat getal kun je nooit op één limiet vastpinnen, want het is ook nog eens zo dat mensen conform het Vluchtelingenverdrag in Europa asiel kunnen aanvragen.

De voorzitter:

Dat leidt weer tot een interruptie van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Van Ojik zei het al: 9.000 richting Griekenland in de afgelopen maanden. Dat doet weer de vraag rijzen – misschien komt de Staatssecretaris daar nog op – hoe het dan zit met het eventueel weer terugsturen van Dublinclaimanten naar Griekenland. Daar zijn heel kritische rapporten over; ik heb er een vraag over gesteld. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

Staatssecretaris Harbers:

Die vraag is zojuist gesteld en zit een eind verderop in mijn bundel. Ik kan hem nu naar voren halen, maar dan ga ik waarschijnlijk een ratjetoe maken van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Als de heer Voordewind nog heel even wil wachten, dan zie ik dit als een halve interruptie.

Staatssecretaris Harbers:

Ik heb het nu over Dublin als systeem. Straks kom ik op de gevolgen en op de vraag hoe het nu gaat in de verschillende landen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voordat de Staatssecretaris verdergaat, nog heel even door op dit punt. Hier zal ergens het hart van het compromis moeten liggen in deze kwestie. Nu heb je landen die niks met herverdeling te maken willen hebben, ook niet in een extreme crisissituatie, en je hebt landen die, ook als er geen crisissituatie is, 80% van iedereen opvangen: de Grieken en de Italianen en zo. Is Nederland nu in een positie, is de Staatssecretaris nu in een positie, om samen met een aantal andere landen de komende maanden – volgens mij ziet het er namelijk helemaal niet zo positief uit wat betreft het bereiken van een compromis – laat ik zeggen, met een idee te komen waarmee de tegengestelde belangen kunnen worden verzoend? Ziet de Staatssecretaris van Nederland daar een rol, samen met een aantal anderen, als een van de landen die noch in de ene noch in de andere categorie vallen?

Staatssecretaris Harbers:

Ja. Gelukkig is het ook niet in alle blokken zo zwart-wit, als je Europa in blokken verdeelt. Iedere lidstaat heeft meestal een aangelegen doel dat bereikt moet worden. Voor ons is dat het voorkomen van secundaire migratie. Vanuit die doelen kun je verder redeneren. Maar het is wel buitengewoon complex, geef ik de heer Van Ojik maar mee, als je er een aantal landen tussen hebt die echt niks willen. Dan komt er nog een ander aspect in beeld: het aspect waar de heer Voordewind naar vroeg, namelijk de financiën en de voorstellen in het Meerjarig Financieel Kader. Vanuit Nederland hebben we eerder gezegd dat je gekort zou moeten kunnen worden op cohesie- of structuurfondsen. In de voorstellen van de Europese Unie wordt net een andere afslag genomen: geen korting maar wel de mogelijkheid – dat zit althans in de eerste voorstellen – om bijvoorbeeld voor integratie van nieuwkomers uit Europese fondsen te trekken. Of je het nu een boete of een bonus noemt, het effect is hetzelfde: landen die weinig mensen opvangen, hebben ook niemand die moet integreren en kunnen dus ook niet bij de fondsen en benadelen zichzelf daarmee financieel. Als we dat inbrengen in de discussie de komende maanden, is dat hopelijk een element voor sommige landen om de rekensom te gaan maken. Ik zeg er eerlijk bij dat ongeveer alle mogelijkheden en alle creativiteit de afgelopen twee jaren wel op tafel zijn gekomen. Op een gegeven moment moeten landen tot compromissen bereid zijn. Daarover kunnen we inschattingen maken, maar ik doe het liever stap voor stap en kijk hoe het zich ontwikkelt in 28 en straks 27 lidstaten.

De voorzitter:

Afrondend hierop de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het gaat mij om de urgentie. Ik geloof best wel dat de Staatssecretaris die urgentie ook voelt, maar als er geen compromis komt, blijft de huidige situatie bestaan. Die leidt ertoe dat een paar landen, namelijk Griekenland en Italië – in Italië hebben we gezien wat dat betekent voor de binnenlandpolitiek – de last moeten dragen. Dat kan niet zo blijven, ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn. Er moet dus een systeem komen dat die landen helpt om de last te delen. Daarom dacht ik: als je toch met collega's bij elkaar zit, moet een groepje misschien zeggen «wij zitten niet in die groep van zwaarst getroffen landen en we behoren ook niet tot de groep landen die niks wil, laten we eens kijken ...» Goed, het is maar een idee.

Staatssecretaris Harbers:

Daar kan de heer Van Ojik, daar kan de commissie, gerust over zijn: er is ongelofelijk veel bilateraal overleg in Europa. Ik heb deze week zowel mijn Duitse als mijn Belgische collega gesproken. Dan gaat het iedere keer hierom. Maar ik zeg erbij dat de uitkomst ook niet kan zijn dat we ter wille van het compromis dan maar een herziening van de Dublinverordening accepteren die eigenlijk geen vooruitgang is of misschien zelfs wel een verslechtering is. Ik denk dat een flink aantal landen een Dublinverordening kan bedenken die én niet sluitend is op het gebied van de verantwoordelijkheid van frontlijnlidstaten, én niet sluitend is op het gebied van herplaatsing. Dan weet ik ook welke landen in het nadeel zijn: dat zijn heel veel landen in Noordwest-Europa die traditioneel als bestemmingsland gelden voor heel veel migranten. Maar wees gerust, er wordt heel veel bilateraal contact gezocht, ook in groepjes lidstaten.

Dan werd door de heer Groothuizen nog gevraagd wat de impact is van de politieke crisis in Italië op de onderhandelingen over het GEAS. Vooralsnog is die beperkt, maar ik zeg erbij dat die het allemaal niet makkelijker maakt. We weten dat in Italië het migratievraagstuk zeer uitgebreid besproken wordt. Aan de andere kant, we hebben bij de onderhandelingen voortdurend te maken met lidstaten waarin verkiezingen zijn geweest en een kabinet korte of lange tijd demissionair is. Dat is eigenlijk bij iedere JBZ-Raad wel aan de orde. Dat staat de voortgang van in ieder geval de besprekingen niet in de weg.

Ik vermoed dat ik de vragen rondom Dublin heb gehad. Dan maak ik even een uitstapje naar de vraag van de heer Fritsma over de veiligelanders, die in de afgelopen weken helaas erg vaak in de fout gaan. De heer Fritsma noemde incidenten in Weert, Ter Apel, Tilburg en een paar andere plaatsen. Vaak betreft het Dublinclaimanten. Met de heer Fritsma vind ik dit ongelofelijk zorgelijk. Ik vind het niet acceptabel dat mensen die hier in Nederland een beroep doen op onze gastvrijheid en al dan niet gerechtvaardigd een asielverzoek indienen, vervolgens op deze manier in de fout gaan. De afgelopen jaren zijn er al een aantal maatregelen genomen, waaronder bijvoorbeeld ebtl-azc's waarin extra begeleiding en toezicht is. Samen met een aantal burgemeesters van de gemeenten waar recent incidenten zijn geweest, en breder met de burgemeesters van gemeenten waar een asielzoekerscentrum is, bezie ik welke aanvullende maatregelen we nog kunnen nemen. Ik hoop op korte termijn hierover aan de Kamer te kunnen rapporteren. Het zal niet altijd zo zijn dat er nieuwe maatregelen genomen moeten worden. Alles wat nu mogelijk is om deze groep dicht op de huid te zitten moet benut worden om het zo veel mogelijk onmogelijk te maken om op deze manier in de fout te gaan. Vaak is het een kwestie van ongelofelijk goed organiseren tussen gemeente, lokaal gezag, politie en de leiding van een asielzoekerscentrum, en ondertussen aan de kant van de vreemdelingenketen de uiterste best doen om ervoor te zorgen dat procedures zo kort mogelijk duren voor deze groep jongens – want vaak gaat het om jongens – die in de fout gaan, zodat niet het beeld kan ontstaan dat Nederland een luilekkerland is waar je vanuit de opvang ongestoord je gang kunt gaan en kunt roven, inbreken of op een andere manier voor overlast kunt zorgen. Maar ik kom daar, zoals gezegd, op zeer korte termijn bij de Kamer op terug.

De voorzitter:

Dat leidt niettemin tot een interruptie van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Met alle respect, maar dit soort antwoorden krijgen we al drie jaar. Ik heb hier een lijst van drie bladzijden met teksten van de voorganger van de Staatssecretaris en ook van de premier, die in 2016 bijvoorbeeld zei: «ze horen achter slot en grendel» en «ze moeten ophoepelen; we gaan ervoor zorgen dat ze ophoepelen». Dat zei hij letterlijk: ophoepelen. Maar in de praktijk zien we dat deze mensen niet achter slot en grendel verdwijnen, dat ze niet ophoepelen en dat in Weert in één week de politie honderd keer moet uitrukken om een groep van tientallen van deze kansloze asielzoekers aan te pakken. Er gebeurt dus al jarenlang niks, terwijl al jarenlang van alles wordt beloofd. De problemen blijven bestaan. We kunnen wel weer wachten op een brief en op aanvullende maatregelen, maar ik blijf zeggen: dat hebben we de afgelopen drie jaar de hele tijd gehoord en het is nu gewoon tijd voor actie. Het is, gezien de enorme problemen die deze mensen veroorzaken, tijd dat ze worden vastgezet. Ik heb een paar hele concrete vragen gesteld. De PVV krijgt vanuit de praktijk de mededeling dat die Dublinclaimanten gewoon niet in vreemdelingenbewaring worden gezet. Klopt dat? Klopt dat geluid uit de praktijk? Hoeveel Dublinclaimanten die al deze overlast veroorzaken worden wel en niet in vreemdelingenwaring gezet? Nogmaals, als we drie jaar teksten horen, tot aan de premier aan toe, dat ze moeten worden vastgezet maar het niet gebeurt, dan hebben we een groot probleem. Klopt het ...

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

De heer Fritsma (PVV):

Sorry, voorzitter, het is een beetje lange interruptie. Nog een korte vervolgvraag: klopt het ook dat uitgeprocedeerde Dublinclaimanten gewoon in de opvang blijven?

Staatssecretaris Harbers:

Aan dat laatste antwoord was ik net toe. Op basis van een uitspraak van de Europese rechter heeft een Dublinclaimant recht op opvang tot de overdracht aan de lidstaat die verantwoordelijk is voor de afhandeling van het asielverzoek. Ik heb zojuist in mijn betoog al aangegeven dat dit ook aspecten zijn die we betrekken bij een herziening van de Dublinverordening: a. kunnen procedures sneller tot overdracht leiden en b. vinden wij dat het vaker mogelijk moet zijn om Dublinclaimanten vervolgens in vreemdelingenbewaring op te nemen? Het is ook niet zo dat geen enkele Dublinclaimant in vreemdelingenbewaring komt, want waar we zicht hebben op overdracht of soms terugkeer voor veiligelanders, gaan wij ook over tot vreemdelingenbewaring. Zoals gezegd deel ik de zorg van de heer Fritsma. Dat is ook de zorg die ik heb. Ik kan niet alle maatregelen die hij zal willen onmiddellijk invoeren, omdat we ook gehouden zijn aan de afspraken die we daar met elkaar in de Europese Unie en ook internationaal over hebben gemaakt. Maar ik ben voornemens om te doen wat binnen onze eigen mogelijkheid ligt, bijvoorbeeld om in ieder geval procedures zo snel mogelijk af te ronden, zodat er geen dag langer opvang is dan nodig, en nog tal van andere maatregelen.

De heer Fritsma (PVV):

Dan komen we toch uit op het punt dat dit een onoplosbaar probleem is en dat dit probleem ook door deze Staatssecretaris niet wordt opgelost. Hij geeft zelf namelijk toe dat de rechter heeft gezegd dat je deze mensen tot aan de overdracht opvang moet geven. Als ze die overdracht en het vertrek uit Nederland tegenwerken, kunnen ze de hele tijd in opvang blijven. Dat zijn overigens precies de geluiden die we uit de praktijk horen. Dublinclaimanten, criminelen of niet, blijven gewoon lekker in de opvang zitten. Het tweede punt van de Staatssecretaris: vreemdelingenbewaring kan niet als er geen zicht is op vertrek uit Nederland. Dat zijn precies de geluiden die we uit de praktijk horen: criminele Dublinclaimanten die gewoon niet worden vastgezet. De Staatssecretaris zegt dus wel dat we ervoor moeten zorgen dat Nederland geen luilekkerland is voor deze overlast gevende asielzoekers, maar we zitten nu met de constatering dat het dat juist wél is en dat de Staatssecretaris door beperkingen vanuit Brussel deze mensen gewoon niet aan kan pakken. Is de Staatssecretaris het daarmee eens? Want als dit de conclusie is, moet er dus heel veel gebeuren. En de PVV-fractie wil niet nog een keer drie jaar over dit probleem praten.

Staatssecretaris Harbers:

Moet er veel gebeuren? Ja. Moeten Brusselse richtlijnen nog verder aangepast worden? Ja. Mogelijkheden die ik niet heb of die expliciet door Europa niet worden toegestaan, kan ik niet toestaan. Tegelijkertijd, en dat herhaal ik, kunnen we ook binnen de huidige regelgeving, als we het heel goed organiseren, deze groep beter op de huid zitten. We zijn bijvoorbeeld aan het kijken wat we nog verder kunnen doen om mensen uit deze groep in de ebtl op te vangen. Dat is ook opvang, maar wel eentje die wat minder vrijheidsgraden biedt. Overigens zeg ik er ook maar bij dat degenen die in de afgelopen weken in de fout zijn gegaan, niet hoeven te wachten op een nieuwe brief van mij aan de Kamer. We zitten erbovenop dat er altijd aangifte wordt gedaan, dat politie en OM tegen deze groep optreden en ook op die manier het signaal geven dat dit gedrag nooit mag lonen. Zoals gezegd neem ik aan dat we daar binnenkort nog verder over in debat gaan. Ik zal de Kamer daar op korte termijn over informeren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Harbers:

Dan de andere aspecten van het Gemeenschappelijk Europees Asielsysteem. Er zijn een aantal vragen gesteld over de opvangrichtlijn. De heer Groothuizen vroeg hoe het zit met toegang tot taalles en werk. De ruimte daartoe is er binnen de conceptrichtlijn, want in die opvangrichtlijn wordt de uiterlijke termijn genoemd waarbinnen een asielzoeker die nog in afwachting is van het besluit over zijn asielverzoek, toegang moet krijgen tot de arbeidsmarkt. Dat is een uiterlijke termijn, dus dat laat ruimte aan lidstaten om daar eerder mee aan de slag te gaan. Datzelfde geldt voor de ruimte in de conceptrichtlijn om al eerder met taallessen te beginnen. Ik spreek overigens bewust over een conceptrichtlijn, want ook hierover is nog geen akkoord en dit is dus nog geen definitieve versie.

In de kader van de rest van het GEAS-pakket heeft mevrouw Van Toorenburg gevraagd hoe Nederland staat tegenover een Europese lijst van veilige derde landen en hoe het met die discussie staat. De Europese Commissie heeft aangekondigd dat ze na het vaststellen van de procedureverordening een voorstel zal doen voor zo'n EU-lijst van veilige derde landen. De vraag is opgekomen of die lijst nu al moet worden opgesteld, om tegelijk met al die veranderingen te worden vastgesteld. Nederland vindt dat op zichzelf niet nodig, want wij hebben op dit moment niet zo'n lijst en het concept wordt per individueel geval al dan niet toegepast. Maar we kijken wel met belangstelling uit naar zo'n voorstel en de verdere discussie daaromtrent.

De biometrische gegevens van minderjarigen betrof ook nog de rest van het GEAS-pakket. Mevrouw Van Toorenburg vroeg daarnaar. Zij had het over minderjarigen die weigeren om hun vingerafdrukken te laten afnemen. Wij zijn van mening dat, als minderjarigen volharden in het weigeren om hun vingerafdrukken te laten afnemen, dan eventueel ook dwang als last resort mogelijk moet zijn. Dat is het standpunt van de Europese Raad. In de triloog over de Eurodac-verordening wordt hierover gesproken tussen Raad en EP. Dat is precies waar op dit moment de discussie staat en daar is nog geen politiek akkoord over.

Ik heb ook maar even de vraag van de heer Bisschop als onderdeel van de GEAS-discussie verstaan. Hij vroeg naar de verdrievoudiging van het Europese asielbudget die door de Europese Commissie wordt voorgesteld. Ik kan daar eerlijk gezegd nog niets over zeggen, omdat de uitwerking van de voorstellen van de Europese Commissie over wat dat betekent voor allerlei onderliggende fondsen, in dit geval de migratiefondsen, nog moet komen. Die verwachten we medio juni en pas dan wordt dus ook duidelijk wat de Commissie beoogt met de inzet van dit extra budget. Door de oogharen kun je je daar natuurlijk wel een voorstelling van maken, want als we met elkaar vaststellen dat bijvoorbeeld de EU-buitengrenzen beter moeten worden bewaakt, dan vergt dat een extra inzet van Frontex en de Europese grens- en kustwacht. Maar nogmaals, de voorstellen zijn er nog niet. Zodra die er zijn, zal de Kamer daarover worden geïnformeerd.

Voorzitter, dan maak ik de overstap naar wat er aan de hand is in het hele migratiegebeuren. Dat staat geagendeerd als de «state of play». Er is gevraagd naar de ontwikkelingen op diverse routes. Dat moet ik dan toch een beetje land per land gaan doen. Ik begin dan maar even in het westen van het mediterrane gebied, de westelijk-mediterrane route tussen Marokko en Spanje. Overigens geldt voor alle routes dat ze nauwlettend in de gaten worden gehouden. Rond de westelijk-mediterrane route is een lichte verhoging van de instroom zichtbaar. We weten niet of dat te maken heeft met het al dan niet nakomen van bilaterale afspraken die Spanje en Marokko daarover zouden hebben, maar je ziet bij alle routes voortdurend ook enig waterbedeffect. Dus op het moment dat één route moeilijker wordt, lees de route via Libië, dan gaan mensensmokkelaars het soms ook weer via andere routes proberen. Spanje heeft in aanloop naar de JBZ-Raad ook aandacht hiervoor gevraagd en gevraagd of we er alles aan doen om ook op die route de ontwikkelingen nauwlettend in de gaten te houden en om met elkaar in de Europese Unie afspraken met Marokko ook allemaal na te komen en niet onnodig te bemoeilijken. Los van dat daar geen sprake van is, vraagt het wel aandacht voor de ontwikkelingen op die route. Dat betekent dus ook gewoon dat we de mogelijkheden voor samenwerking met Marokko en Algerije blijven benutten; overigens ook met Tunesië, waar ik zo nog apart op kom. Dat doet de Europese Commissie ook. Een deel van het geld van het EU-Afrika trust fund, waar ik straks nog over ga antwoorden, wordt ook in landen op de westelijk-mediterrane route ingezet.

De heer Azmani vroeg of we afspraken met Tunesië kunnen maken. In de eerste plaats past de vaststelling dat een stabiel Tunesië van groot belang is, zeker in relatie tot de Europese Unie. Gelet op de ligging is het ook een belangrijke partner voor de Europese Unie. Het aantal aankomsten van mensen uit Tunesië stijgt en dat is dus een signaal dat er ook in Tunesië meer moet gebeuren. Nederland draagt daarom ook in Tunesië bij aan de aanpak van de grondoorzaken. Het recente bezoek van collega Kaag en het recente bezoek van de Tunesische Minister-President aan Nederland hebben dat ook bevestigd. We stellen in de praktijk vast dat het ook goed mogelijk is om met Tunesië samen te werken. We zien bijvoorbeeld dat in ieder geval meer dan de helft van de Tunesiërs die in Italië aankomen ook vrij snel weer terugkeren naar Tunesië door medewerking van de autoriteiten. De samenwerking met Nederland is ook relatief goed. Wij nemen ons voor om samen met de collega's in de Tunesische regering hier verder over te spreken. Gelet op het feit dat Tunesië op dit moment bijna niet als vertrekpunt wordt gebruikt door mensen met een andere nationaliteit, zie ik dan ook weer geen reden om bredere afspraken te maken, zoals met Turkije, omdat we bij Turkije natuurlijk zien dat ook heel veel mensen met een andere nationaliteit van die route gebruikmaken. Hier is het vooral zaak dat Tunesië meewerkt aan de terugkeer van eigen onderdanen, maar dat gaat in het licht van heel Noord-Afrika niet onaardig.

Dan kom ik bij ...

De voorzitter:

Sorry, hij aarzelde even maar ik zie toch een interruptie van de heer Azmani.

De heer Azmani (VVD):

Ja, de Staatssecretaris daagt me toch iets uit. Ik denk inderdaad dat het in het belang van Tunesië dat er een enorme impuls komt voor dat land. Dat is goed voor het land, voor de onderdanen van dat land en ook voor Europa. Het gaat om veiligheid en stabiliteit. Als de focus, de force richting Tunesië groter is, denk ik dat er ook wat meer te doen is als het gaat om migratie. Zij hebben effecten van de migratie vanuit Libië en alles wat daar gebeurt. Ze hebben zelf ook opvang van vluchtelingen. Ik denk zelf dat daar wel openingen zouden kunnen zijn voor iets breders. Dat hoeft niet precies de Turkije-agreement te zijn, maar ik kan me voorstellen dat daar wel breder over gesproken zou kunnen worden dan alleen sec kijken naar de bootjes die op dit moment vanuit Tunesië gaan. De oproep aan de Staatssecretaris, zoals ik die ook in mijn inbreng heb gedaan, is dus: zou de Staatssecretaris kunnen kijken, misschien in een breder draagvlak, met een aantal lidstaten van de Europese Unie, of er niet een veel zwaarder offensief richting dat land komt? Dat is in het belang van Tunesië, in het belang van onze veiligheid en in het belang van het migratievraagstuk.

Staatssecretaris Harbers:

Ik beschouw de oproep van de heer Azmani als een ondersteuning van waar we al mee bezig zijn. Niet alleen vanuit Nederland kijken we naar de relatie met Tunesië. Dat gebeurt ook vanuit de Europese Unie, met een aantal andere lidstaten. Dat gebeurt ook al vanuit het perspectief van de verdere versterking van de democratische opbouw in Tunesië. Ik zie de oproep van de heer Azmani dus ook als een ondersteuning van wat al in gang is gezet en wat we ons nog verder voornemen naar aanleiding van de recente bezoeken over en weer tussen Tunesië en Nederland door vertegenwoordigers van de regering.

Verder op de route naar het oosten kom ik bij Libië. De heer Groothuizen vroeg of het klopt dat er in Italië sinds 2016 290.000 migranten zijn opgepikt uit de zee en wat er verder met de mensen is gebeurd. We hebben de cijfers gecheckt. De cijfers van gisteren geven weer dat er ruim 314.000 migranten sinds 2016 over zee aangekomen zijn in Italië. Daarvan is niet bekend hoeveel daarvan door de Italianen zelf zijn opgepikt, maar dit zijn dus ruim 314.000 mensen waarvan we weten dat ze in Italië zijn aangekomen. Uiteraard gaan zij die in Italië aankomen en asiel willen aanvragen – dat is niet altijd een een-op-eencorrelatie – daar de asielprocedure in.

De voorzitter:

Moment alstublieft, Staatssecretaris. Meneer Groothuizen heeft nog een vraag.

De heer Groothuizen (D66):

Om dan gelijk de vervolgvraag te stellen, want die stelde ik ook al in eerste termijn: weten we dan ongeveer welk percentage van de mensen asiel aanvraagt in Italië, of is dat ook onbekend?

Staatssecretaris Harbers:

Nee, ik weet niet precies wat dat van deze groep is. Ik weet alleen dat er in dezelfde periode in Italië een kleine 290.000 asielaanvragen zijn geweest; dat is even snel opgeteld, dus pin me daar niet helemaal op vast. Dat is dus wat minder, maar dat zijn ook niet uitsluitend mensen die via Libië zijn aangekomen. Ze kunnen dus ook op andere manieren in Italië zijn gekomen.

De voorzitter:

Gaat u verder alstublieft.

Staatssecretaris Harbers:

De motie die de heren Verhoeven en Groothuizen hebben ingediend over de monitoring van de Libische kustwacht. Ik heb u eerder gemeld dat in lijn met die motie het kabinet tijdens de Europese Raad in december heeft aangedrongen op een versterking van het EU-monitoringssysteem van de Libische kustwacht. Zoals ik ook eerder met de Kamer heb gewisseld, wordt in dit kader, onder andere binnen Operatie Sophia, het monitoringsmechanisme versterkt. Wij blijven ons voortdurend inspannen om die monitoring te verbeteren. Dat gaat stap voor stap, maar we zien wel verbetering dit jaar. Daarnaast zijn we natuurlijk bezig om trainingen te verzorgen voor de taken die de Libische kustwacht vervult, zoals het redden van migranten op zee en het tegengaan van smokkel, om de kustwacht beter in staat te stellen die taken te vervullen. Ook het functioneren van de Libische kustwacht zelf wordt gemonitord door de missie. Het beter later functioneren van de Libische kustwacht is ook onderdeel van de integrale migratieagenda.

De voorzitter:

Ik zie weer een interruptie van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Goed dat de Staatssecretaris verbeteringen ziet. Dat roept natuurlijk wel onmiddellijk de vraag op welke verbeteringen dat dan precies zijn. Eerder zijn dingen naar voren gekomen als: weet precies waar die boten zitten. Hoe ziet dat er dus uit? Hebben we ogen aan boord? Zijn we nog steeds afhankelijk van informatie van de Libische kustwacht zelf of hebben we daar inmiddels een directer zicht op? Kan de Staatssecretaris daar ook wat meer inzicht in geven?

Staatssecretaris Harbers:

Er vinden bezoeken plaats, er zijn monitoringsmissies naar Libië en er worden ook debriefings gedaan op dergelijke missies. Dat systeem kan nog verder verbeterd worden. Als de Kamer daar meer details over wil hebben, zou ik eigenlijk willen voorstellen dat ik daar binnenkort schriftelijk op terugkom bij de Kamer. Dan kan ik iets meer inzicht geven in wat de laatste stand van zaken is.

De heer Groothuizen (D66):

Dat is uiteraard prima. Ik zie die informatie graag tegemoet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had ook gevraagd of de Staatssecretaris het met mij eens is dat het in strijd is met het non-refoulementprincipe als vluchtelingen die Libië hebben verlaten op zee en in internationale wateren terechtkomen, vervolgens door de Libische kustwacht worden teruggestuurd naar Libië.

Staatssecretaris Harbers:

Dit debat hebben we heel vaak gevoerd. De heer Van Ojik vroeg er ook al naar: waar spreken we dan van? Is het redden, is het onderscheppen, is het terugsturen? Maar het allerbelangrijkste wat gedaan moet worden als mensen op zee in nood komen, is dat ze gered worden. Die verantwoordelijkheid geldt voor iedereen die in de buurt is. Dat is dus ook vaak de Libische kustwacht, ook buiten de territoriale wateren. Vervolgens zien we erop toe, en dat is ook waar het kabinet zich bij monde van collega Kaag recent over heeft uitgesproken in Libië, dat de omstandigheden in Libië verbeteren als mensen vervolgens daarnaar terugkeren. We stellen vast dat bijvoorbeeld het aantal mensen in detentie afneemt, dat er meer mogelijkheden zijn voor UNHCR en IOM om ter plekke mensen die aan land zijn gebracht te begeleiden, ook met een terugkeer naar het land van herkomst. Dat gaat altijd langzamer dan we hier in Europa graag zouden willen, maar ik stel wel vast dat er sinds de EU-Afrika-top eind november vorig jaar significante verbetering op dit gebied is geweest. In de kern ben ik het dus niet eens met wat de heer Van Dijk zegt, dat dit altijd zou leiden tot een situatie van refoulement, maar er is nog ongelofelijk veel werk te verzetten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het ermee eens dat de omstandigheden in Libië verbeterd moeten worden, liefst zo snel mogelijk. De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft niet voor niks gezegd: die detentiecentra moeten dicht. Volgens mij is overduidelijk dat Libië nu geen veilig land is om mensen naar terug te sturen. Het gebeurt dus wel, in internationale wateren, met steun van Italië en de Europese Unie. Volgens mij kan dat niet. Ik lees hier bijvoorbeeld ook in de Volkskrant dat een woordvoerder van de Europese Commissie zegt dat «alle in internationale wateren geredde migranten naar Italië worden gebracht».

De voorzitter:

En uw vraag in dezen is?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat is het nu? Worden ze nou naar Italië gebracht of naar Libië?

Staatssecretaris Harbers:

Ook dat is weer afhankelijk van wie de betrokken mensen heeft gered. Op het moment dat de Libische kustwacht de mensen heeft gered, dan zullen mensen teruggaan naar Libië. Bij aankomst van de drenkelingen in Libië zijn dan IOM en UNHCR aanwezig. Zij die gered worden door een schip van Operatie Sophia worden naar Italië gebracht. Maar hiervoor geldt: het schip dat in de buurt is, gaat redden. Omdat dat vaak in en net buiten de Libische wateren is, is dat ook vaak een schip van de Libische kustwacht. Juist daar zijn we bezig om verbeteringen in te voeren, zodat de mensen die door de Libische kustwacht worden gered niet meer in de omstandigheden terechtkomen waar ze tot vorig jaar in terecht zouden komen.

De voorzitter:

Ik zie nog interrupties van de heren Van Ojik en Voordewind. Ik wijs de leden er wel op dat de tijd die overblijft voor een tweede termijn langzaam aan het slinken is. Dat is uw eigen verantwoordelijkheid. Meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien kan de Staatssecretaris ook een aantal vragen beantwoorden in de brief die hij net heeft toegezegd. De Staatssecretaris zegt bijvoorbeeld net: het aantal mensen in Libische detentiecentra is afgenomen. Amnesty zegt dat het aantal mensen in Libische detentiecentra sterk is toegenomen. Ik kan niet beoordelen wie er gelijk heeft, maar ze kunnen niet allebei gelijk hebben. Daar wil ik nog één vraag aan koppelen, waar de Staatssecretaris misschien later op kan terugkomen. Als je zegt dat er 5.000 mensen zijn gered, dan is dat heel fijn, maar zijn er bijvoorbeeld ook heel veel mensen tegengehouden en teruggestuurd naar Libië? Die zijn misschien niet gered maar onderschept en teruggebracht. Komen die dan in die kampen terecht? Ik denk dat het heel belangrijk is dat we daar heel precies over geïnformeerd worden, juist omdat die kampen bekendstaan als plaatsen waar gemarteld wordt en waar seksueel geweld plaatsvindt, en omdat we niet verantwoordelijk willen zijn voor wat daar gebeurt. Dat is eigenlijk mijn oproep.

Staatssecretaris Harbers:

Ik ben een beetje terughoudend, want we hebben al een aantal brieven over de situatie in Libië, ook tot vrij recent, naar de Kamer gestuurd. We moeten ons hierbij bedenken dat aantallen naar de aard van het probleem ook fluctueren. Maar laat ik tegenover de cijfers stellen dat we ook recent een bericht hebben gezien dat er nu zo'n 7.000 mensen vast zouden zitten in detentiecentra. Dat was weer meer dan twee maanden geleden, toen het er 5.000 waren. Ik stel aan de andere kant vast dat het heel veel minder is dan de 20.000 die in november in detentiecentra zaten. Het is ook de vraag wat er vervolgens met die mensen gebeurt. Anders dan in november vorig jaar hebben internationale organisaties nu meer toegang tot de detentiecentra. Ze kunnen vandaaruit mensen ook weer begeleiden naar de landen van herkomst. Het is dus ook geen zwart-wit probleem, waarbij je alleen kunt zeggen: het aantal is toegenomen, dus de situatie is slechter. Tegelijkertijd zijn er inmiddels ook al 25 detentiecentra gesloten. We hadden er 54 die onder beheer stonden van wat wij de officiële Libische regering noemen en daarvan zijn er op dit moment nog 18 in gebruik. Ik geef de Kamer maar mee dat dit probleem niet in een dag, een week of een maand is opgelost, maar we blijven ons inspannen om iedere keer tot verbetering te komen. Het staat de Kamer dus vrij om erom te vragen, maar ik denk niet dat we in staat zijn om van week tot week de ontwikkelingen te becommentariëren. Wat we weten zal ik meenemen in de brief die ik net aan de heer Groothuizen heb toegezegd, maar ik geef u op een briefje dat ook die aantallen niet altijd iets zeggen over de feitelijke situatie zoals we die waarnemen in Libië.

De voorzitter:

Korte verduidelijkende vraag van meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Laat ik het dan heel simpel stellen. Als het aantal mensen dat in detentie verblijft in Libië is toegenomen van 5.000 naar 7.000, dan staat dat haaks op de oproep van een van de Ministers van dit kabinet, die zegt: die kampen moeten dicht. Ik denk dus dat het heel legitiem is om te vragen: vertel ons dan wat er precies gebeurt. De Staatssecretaris zegt dat er een aantal kampen gesloten zijn. Ja, maar het aantal mensen dat in die kampen zit, is kennelijk weer toegenomen de afgelopen maanden. Dat geeft de Staatssecretaris ook toe. Dat staat haaks op het idee dat je toegang krijgt, daar bent en dan zo geschokt bent door wat je aantreft dat je terugkomt naar Nederland en zegt: die kampen moeten dicht. Dat is wat Minister Kaag gedaan heeft.

Staatssecretaris Harbers:

Ook hiervoor geldt: heel veel kampen zijn dicht of gaan dicht. Het is speculeren waarom recent het aantal is toegenomen. Dat weten we ook niet altijd precies. Als er in korte tijd een aantal boten onderschept zijn, dan zal in korte tijd ook het aantal mensen in detentie toenemen. Dat kan over een maand weer anders zijn. Over de detentiecentra ben ik het helemaal met u eens: het kabinet spant zich ervoor in, samen met de Afrikaanse Unie, de EU en de UNHCR, om die kampen dicht te krijgen, voor zover het ook binnen de mogelijkheden van de Libische regering is. Die situatie is niet overnight geregeld, maar op alle fronten waar Nederland aan tafel zit, geven we unisono deze boodschap. Dat doen de andere landen in de Europese Unie overigens ook.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik had er ook aan gerefereerd dat er bijna 5.000 mensen gered zijn door de Libische autoriteiten. Wij helpen met Operatie Sophia ook de Libische autoriteiten om mensen humaan op te vissen uit de zee en vervolgens terug te sturen, maar de vraag is natuurlijk wat er met die mensen gebeurt op het moment dat ze worden teruggebracht naar het vasteland. Komen ze dan in die gesloten detentiecentra of heeft dit kabinet aanwijzingen dat ze dan in die open centra komen? Want juist Minister Kaag heeft aangegeven: wij willen ze niet meer in die gesloten detentiecentra maar in de open centra. Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen?

Staatssecretaris Harbers:

Naar ons beeld komen kwetsbaren in open centra en is er ook nog een groep die in gesloten centra komt. Dat zou steeds minder moeten worden. Het allerbelangrijkste daarachter is, of het nou open of gesloten centra zijn, dat de internationale organisaties meer toegang hebben en in staat zijn om mensen die daar zitten ook te begeleiden bij terugkeer naar het land van herkomst. Dat is nieuw want dat was tot november vorig jaar niet aan de hand. Toen hadden UNHCR en IOM niet eens toegang tot deze centra. En een aantal centra zijn inmiddels gesloten, zoals net gemeld.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Maar het komt natuurlijk wel specifiek nauw als het gaat om de missie die wij en Europa steunen, Sophia. Daar zitten mensen op boten die instructies geven. Die boten gaan dan straks weer terug naar de Libische kust en zetten daar mensen aan wal. Wij zijn daar dus bij betrokken; ik wil niet zeggen dat wij daar direct verantwoordelijk voor zijn, maar we zijn wel medeverantwoordelijk. Hebben we er dan ook zicht op dat die mensen, waar wij in ieder geval steun aan geven, niet in die gesloten centra komen? Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen?

Ik verontschuldig me trouwens dat ik om 14.00 uur naar een volgende bijeenkomst moet. Ik zou het erg op prijs stellen als de Staatssecretaris mijn vraag over Griekenland nog zou kunnen beantwoorden.

De voorzitter:

We gaan kijken hoever de Staatssecretaris komt.

Staatssecretaris Harbers:

Ik moet echt een misverstand ophelderen. De Libische kustwacht coördineert reddingsacties in Libische wateren en brengt mensen naar Libische havens terug. Sophia coördineert in internationale wateren en brengt mensen naar de Europese kust. De heer Voordwind zegt: Sophia brengt mensen in Libië aan wal. Dat is niet het geval. Wat wij doen, is de Libische kustwacht ondersteunen, bijvoorbeeld door training en erop toe te zien dat daar in toenemende mate een volledig bewustzijn is van alle bepalingen die er zijn rond reddingsacties, inclusief mensenrechten. Dat monitoren we vervolgens ook vanuit de Europese Unie.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog alstublieft.

Staatssecretaris Harbers:

Ik ben bijna toe aan Griekenland, denk ik, maar ik heb nog een paar vraagjes over Afrika.

De heer Groothuizen vroeg naar het voorstel om Europese militairen in Libische commandocentra te stationeren. Dat is ons volstrekt onbekend. Mogelijk zit de verwarring erin dat vanuit Tunis de EU Border Assistance Mission voor Libië wordt uitgevoerd, maar die is al vanaf 2013 actief vanuit Tunesië, bij gebrek aan basis in Libië. Ooit zal dat terug moeten keren, maar daar is mij op dit moment geen voorstel toe bekend.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de zorgen over het EU trust fund voor Afrika. Je kunt discussiëren over de vraag of het een grote hoeveelheid projecten is. Als je kijkt naar de geografische spreiding van het fonds, schrik ik eerlijk gezegd niet heel erg van 147 projecten. Het is namelijk bedoeld voor heel Afrika. Het is ook verspreid over een veelvoud aan type activiteiten: sociaaleconomische programma's, aanpak grondoorzaken, aanpak van smokkel, grensbeheer en terugkeer. Ik ben het vanzelfsprekend wel eens met het uitgangspunt dat het altijd efficiënt en doelmatig moet plaatsvinden. Soms is het dan juist handig om het wel iets op te knippen in wat kleinere projecten, want dan kun je die efficiency en doelmatigheid wat beter in de gaten houden dan wanneer het één groot megaproject zou zijn. Maar we blijven daar scherp op.

De heer Van Dijk vroeg nog naar concrete resultaten in sub-Sahara Afrika. Werken aan dergelijke migratiepartnerschappen met herkomst- en transitlanden in Afrika staat eigenlijk voortdurend op de agenda, ook bij de Europese Commissie. De resultaten van dergelijke partnerschappen zijn wisselend. We hebben het net gehad over wat er allemaal rond Libië is gebeurd, maar bijvoorbeeld de samenwerking met Niger levert goede resultaten op. Migratiemanagement van nationale autoriteiten daar is verbeterd. De aanpak van mensensmokkelaars vordert. Er vinden meer grenscontroles plaats. Er zijn veel meer mensen vrijwillig teruggekeerd vanuit Niger naar hun herkomstlanden. Een ander voorbeeld is Nigeria. Daar hebben we een concrete samenwerking gestart op het gebied van bestrijding van mensensmokkel en mensenhandel. Op het terrein van terugkeer worden in een aantal landen nog onvoldoende resultaten bereikt. Dat blijft dus ook een politiek gevoelig thema voor dergelijke landen van herkomst. Maar over de volle breedte wordt ook vanuit de Europese Commissie erop toegezien dat we hier stappen proberen te maken.

Dat is ook het antwoord op de vraag die de heer Bisschop stelde. Hij zegt terecht: we kijken naar de aanpak van mensensmokkelaars – natuurlijk, daar moet je niet alleen naar kijken maar daar moet je ook op handelen – en tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat de oplossing er vaak in gelegen is dat mensensmokkelaars natuurlijk ook proberen om overal hiaten, mazen in de procedures te vinden en daar weer op te acteren. Dat betekent dus ook dat aan de kant van de Europese Unie in het hele Gemeenschappelijk Europees Asielsysteem tot een zo sluitend mogelijke aanpak moet worden gekomen. Iedere hiaat, iedere maas die daarin blijft zitten, is weer een uitnodiging voor mensensmokkelaars om daar tegen betaling van grof geld gebruik van te laten maken. Die balans moeten we voortdurend in het oog houden. Maar zoals gezegd, ook met sommige Afrikaanse landen vordert dat behoorlijk.

Dan kom ik bij Griekenland. Ik zie dat de heer Voordewind dat niet meer heeft gehaald.

De voorzitter:

Hij heeft me laten weten dat een medewerker het bijhoudt.

Staatssecretaris Harbers:

Prima, perfect. Ik heb een brief naar de Kamer gestuurd met de recente berichten over Griekenland. Het was mijn bedoeling dat die gisteren zou worden gestuurd, maar ik stel vast dat dit helaas pas vanochtend is gebeurd. De heer Van Ojik heeft gevraagd naar de hoge instroom vanuit Turkije naar Griekenland. Die is hoog, al is die veel lager dan twee, drie jaar geleden. Ook vanuit Frontex wordt dat nauwlettend in de gaten gehouden. Het is niet zozeer aan Turkije te verwijten, is het voorlopige oordeel, maar het wordt natuurlijk nog verder gemonitord. De afspraak tussen de EU en Turkije heeft direct betrekking op de instroom vanuit Turkije naar de Griekse eilanden. We zien recent hoge aantallen in het noorden van Griekenland, rond de grensrivier tussen Turkije en Griekenland, waar bijvoorbeeld de lage waterstand in de rivier een van de oorzaken lijkt te zijn, waardoor die rivier nu makkelijker begaanbaar is dan voorheen. En er zit een veelheid aan oorzaken daarachter, bijvoorbeeld het hernieuwd oplaaien van conflicten in Syrië, wat maakt dat mensen in Syrië maar ook Syriërs die in Turkije zitten, denken: ik vind het nu heel uitzichtloos, ik ga toch maar weer eens proberen om in Europa te komen. Aan de andere kant vergt het ook een inspanning van de Europese Unie om te kijken of er routes zijn over de Balkan en, zo ja, waar op die routes ingegrepen moet worden.

Er werd in dat verband door mevrouw Van Toorenburg gevraagd naar de inzet van Frontex op de Westelijke Balkan. De Europese Commissie bekijkt waar extra inzet van Frontex nodig is. Die is toegezegd, ook aan Griekenland. Sinds 2016 is er een mogelijkheid dat Frontex ook operaties uitvoert op het grondgebied van naburige derde landen. Denk in dit verband aan Albanië en de voormalige Joegoslavische Republiek Macedonië, waarmee op dit moment door de Commissie wordt onderhandeld over de inzet van Frontex op het grondgebied van die landen, om er daarmee ook effectief voor te zorgen dat daar niet een nieuwe irreguliere migratieroute ontstaat.

De voorzitter:

Mag ik ook u vragen of u, gezien de tijd, richting een afronding kunt komen?

Staatssecretaris Harbers:

De heren Voordewind en Van Dijk vroegen of er pushbacks zijn van Griekenland naar Turkije. Griekenland heeft aan de Commissie laten weten dat er geen sprake is van pushbacks aan de Griekse buitengrens. Waar nodig zal Nederland lidstaten daar altijd op aanspreken. Het is overigens primair aan de Commissie om toe te zien op de toepassing van asielwetgeving waarin is opgenomen dat in lidstaten internationale bescherming moet kunnen worden aangevraagd. Het is dus ook de taak van de Commissie om dat in Griekenland in de gaten te houden. Hetzelfde geldt overigens voor pushbacks vanuit Kroatië. Daar vroeg de heer Van Dijk naar. Ook voor Kroatië geldt dat het het EU-acquis moet toepassen en ook daar is het aan de Commissie om daarop toe te zien. Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat ook Kroatië vluchtelingen adequaat moet behandelen, net als alle EU-lidstaten.

De heer Van Ojik vroeg naar de mensen die in Griekenland de EU binnenkomen, mede aan de hand van de uitspraak van de Raad van State. Ook de heer Azmani zei: er is nu noodwetgeving en welke effecten heeft die? U moet even twee dingen uit elkaar halen. Er was een hiaat in de Griekse wetgeving. Daar heeft de Griekse Raad van State op ingegrepen. Die zei: je moet mensen van de eilanden naar het vasteland overbrengen. Dat kun je noodwetgeving noemen, maar het was eigenlijk een aanvullend besluit dat genomen moest worden. Dat is eind april vliegensvlug genomen in Griekenland. Los daarvan heeft de Griekse regering nieuwe asielwetgeving geïntroduceerd. Die is half mei in het parlement aangenomen. Die moet er in de komende jaren voor zorgen dat de andere problemen die Griekenland ervaart, bijvoorbeeld de lange duur van procedures en de lange wachttijden waar het gaat om zaken in hoger beroep, opgelost worden. De implementatie van wetgeving is immers nooit in een week of wat geregeld. Mensen die in Griekenland op de eilanden aankomen, gaan conform EU-regelgeving gewoon in de asielprocedure. Alleen degenen die volgens de Griekse wet onder de kwetsbaarheidscriteria vallen, worden naar het vasteland overgebracht.

Dan is er nog de kwestie van de Dublinoverdrachten aan Griekenland. Ik heb al gezegd dat ik het van belang vind om terug te keren naar een werkend Dublinsysteem. Daar werken we stap voor stap aan. Ook vanwege die reden heeft Nederland een beperkt aantal claims aan Griekenland verzonden. Dat heb ik ook eerder aan de Kamer gemeld. Griekenland voldoet op dit moment al zeven jaar niet aan het EVRM, en dat moet zo spoedig mogelijk verbeterd worden. Het is niet zo dat er al twee mensen een vliegticket hebben gekregen, zoals beweerd werd. Nederland zit in de eerste fase wat betreft het herstarten van Dublinclaims. Er zijn dus wel claims verzonden, maar er zijn geen overdrachten aan Griekenland geëffectueerd. Besluiten over een overdracht aan Griekenland zullen pas genomen worden indien Griekenland expliciete akkoorden en volledige individuele garanties ten aanzien van de asielprocedure en de opvang afgeeft en Nederland op de hoogte is van de situatie in de opvanglocaties waar de asielzoekers terechtkomen. Los daarvan is Nederland natuurlijk in gesprek met Griekenland over de modaliteiten en mogelijkheden met betrekking tot het verlenen van individuele garanties.

De heer Van Dijk vroeg naar de EU-Turkije-verklaring, naar de tweede tranche van de tweede 3 miljard die aan Turkije wordt overgemaakt. Er wordt geen tweede tranche overgemaakt aan de Turkse autoriteiten. De afspraak is dat er overeenstemming is over de verdeling tussen de lidstaten en de Commissie voor bijdragen aan die tweede tranche. Dat geld gaat vervolgens naar projecten die rechtstreeks ten goede komen aan vluchtelingen in Turkije. Ik vind het ook van belang om hen daarin te blijven ondersteunen. We moeten niet vergeten, bij alles wat er aan de hand is in Turkije, dat het land ondertussen ongeveer 3,5 miljoen vluchtelingen opvangt en daarbij ook rekent op deze steun om die opvang zo adequaat mogelijk te verrichten. Ik wijs hierbij ook op de successen die met het geld van de eerste tranche op dat gebied behaald zijn.

De heer Groothuizen vroeg naar het perspectief dat we kunnen bieden aan veilige derde landen die veel vluchtelingen in de regio opvangen. Hij noemde daarbij zijn recente ervaringen in Jordanië. Jordanië vangt na Turkije en Libanon ook in absolute termen de meeste Syrische vluchtelingen op. Hij zal ongetwijfeld ook in de praktijk hebben gezien hoeveel moeite dat Jordanië kost. Wat mij betreft is het dus van belang dat we Jordanië in deze gastvrijheid blijven ondersteunen en ervoor zorgen dat de situatie van vluchtelingen in Jordanië verbetert. Jordanië is ook een prioriteitsland, volgend vanuit het regeerakkoord. Wij zullen om die reden de steun aan Jordanië maar ook aan andere landen in de regio intensiveren. Daarbij geven we prioriteit aan onderwijs en toegang tot werkgelegenheid. Dat doen wij samen met Europese en internationale partners.

De heer Groothuizen wijst er terecht op dat het adequaat moet worden uitgevoerd. Ook als handelsbelemmeringen weggenomen moeten worden, moet je niet in een volgende bureaucratie belanden. Als zijn kernvraag is of ik daar aandacht voor wil vragen bij de andere collega's, dan zal ik dat komende week in de JBZ-Raad doen.

Voorzitter, tot slot Afghanistan. We hebben er heel vaak over gesproken. Ik heb ook kennisgenomen van de petitie die gisteren is aangeboden. Ik vermoed dat de Kamer mijn antwoord kent: ik baseer me graag op het aanstaande thematisch ambtsbericht veiligheid. Ik verwacht dat het Ministerie van Buitenlandse Zaken dat ambtsbericht uiterlijk 11 juni uitbrengt. Na publicatie daarvan zal ik de Kamer zo spoedig mogelijk mijn beleidsreactie sturen. Dan hebben we het ambtsbericht en moeten we even snel kijken welke gevolgen dat al dan niet zou hebben voor het landenbeleid Afghanistan. Ik span me ervoor in om dat zo spoedig mogelijk te doen.

De allerlaatste vraag is van de heer Azmani en gaat over de brexit. Hij stelt vast dat er heel veel onduidelijkheid is. Ik stel vast dat die onduidelijkheid ook wordt veroorzaakt doordat er aan Britse zijde niet altijd duidelijkheid is. Eerder hebben we afgesproken dat we, waar het bijvoorbeeld gaat om toegang van onderdanen, spiegelen aan datgene wat straks het Verenigd Koninkrijk doet en wat de Europese Unie doet. Bij gebrek aan een definitief vastgesteld akkoord met het Verenigd Koninkrijk weten we dus op dit moment ook nog niet hoe dat precies zal gaan werken.

De vraag van de heer Azmani was of ik het daar met mijn collega's in de JBZ-Raad over wil hebben. Dat kan ik niet doen, omdat we eerder hebben afgesproken dat de EU met één mond spreekt. De heer Barnier onderhandelt namens de Europese Unie. Ik denk dat het niet raadzaam is als alle vakraden daartussendoor op hun eigen terrein gaan bedenken hoe het straks met het Verenigd Koninkrijk moet. We zijn echt in afwachting van een definitief akkoord met het Verenigd Koninkrijk. Dat neemt niet weg dat we onderliggend, op ambtelijk niveau, natuurlijk wel contact hebben binnen het toekomstige Europa van de 27. Daarin spreken we met elkaar over eventuele uitvoeringsproblemen die zouden kunnen ontstaan afhankelijk van de oplossing die straks gekozen wordt, om ons daar zo goed mogelijk op voor te bereiden.

De voorzitter:

Staatssecretaris, dank u wel voor het uitvoerige antwoord. De heer Azmani wil hier nog op reageren. Maar dan wel echt kort en bondig.

De heer Azmani (VVD):

Ja, ik zal heel kort en bondig zijn. Ik vind het een beetje vreemd, omdat als het gaat om de citizens» rights, vaak wordt gezegd dat het geen issue is, dat het ook geen issue zal worden, omdat het eigenlijk allemaal al geregeld is. Als je vervolgens een rondetafelgesprek organiseert in deze Kamer, dan is het wel een issue. Ik merk gewoon dat er heel veel onduidelijkheid en heel veel ongerustheid is bij mensen, ook in dit land. Ik zou er toch wel op willen aandringen dat er op dat punt, dat al in de voorfase van de onderhandelingen zat, toch wat meer helderheid komt. Ik wil dat er meer helderheid wordt verschaft. Ik snap het punt dat je uiteindelijk kijkt naar het totale akkoord. Nou ja, misschien komt er ook geen akkoord.

Staatssecretaris Harbers:

Alle zorgen van de heer Azmani deel ik. Voor de oplossing daarvan zijn we afhankelijk van hoe straks het akkoord tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie eruitziet. Ik kan daar gewoon niet op vooruitlopen. Ik deel ook de vaststelling dat civil rights, hoe je omgaat met elkaars onderdanen, geen probleem zou moeten zijn. Maar we weten precies hoe dat gaat op het moment dat er een volledig akkoord is met het Verenigd Koninkrijk. In de tussentijd weten we natuurlijk ook wel aan welke manieren en modellen je moet denken om dat straks mogelijk te maken. Daar bereiden we ons ook zo goed mogelijk op voor. Maar bij gebrek aan een definitieve vaststelling van een akkoord kunnen wij daar op dit moment nog niet verder in gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft de heer Fritsma nog wat gemist. Hij gaat dat bondig uiteenzetten.

De heer Fritsma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Eén van mijn vragen is inderdaad onbeantwoord gebleven. Dat betreft de stand van zaken rond onderzoeken naar asielzoekers die mogelijk terroristische motieven hebben. De toenmalige Minister van Justitie heeft aangegeven dat die er zijn. Dus het is natuurlijk belangrijk om te weten wat nu de stand van zaken hieromtrent is.

Staatssecretaris Harbers:

Dat is een terechte vraag van de heer Fritsma. Ik heb de cijfers waar hij naar vroeg op dit moment niet hier paraat. Ik zou daarom willen toezeggen dat ik op korte termijn de Kamer daarover schriftelijk informeer. Als ik me inspan om dat voorafgaand aan het volgende AO over de migratieagenda te doen, dan hoop ik dat de heer Fritsma daarmee kan instemmen.

De voorzitter:

Dat kan hij?

De heer Fritsma (PVV):

Dat kan ik.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn gekomen, met nog een kwartier voor een potentiële tweede termijn van de Kamer en de beantwoording. Met een blik naar links vraag ik of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie geknik. Dan krijgt u een halve minuut spreektijd zonder onderlinge interrupties, anders redden we het simpelweg niet en is er ook geen antwoord.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de inderdaad uitvoerige beantwoording. Dank ook voor de toezegging dat hij morgen of overmorgen tijdens de JBZ-Raad bereid is om die kwestie van Jordanië aan de orde te stellen. Daar ben ik erg blij mee. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we proberen het perspectief voor Syrische vluchtelingen daar nu zo goed mogelijk te maken. Dat is in hun belang en uiteraard ook in ons belang, want dat voorkomt dat mensen de behoefte voelen om door te migreren.

Ook dank voor de toezegging van een brief over het monitoren van de Libische kustwacht. Daar hamer ik zo op, omdat ik denk dat het een soort missing link is. Als we werken aan de omstandigheden in de detentiecentra, moeten we ook weten wat de Libische kustwacht doet, om hoeveel mensen het daar dan precies gaat. Volgens mij maakt dat het beeld compleet.

Eén snelle vraag nog over Afghanistan. Heeft de Staatssecretaris een concrete datum waarop het ambtsbericht komt? Hoelang verwacht hij nodig te hebben voor het beleid dat hij op basis van het ambtsbericht gaat maken?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank, voorzitter. Ik moest even bij het afscheid van onze collega zijn, maar gelukkig heeft mijn medewerker mogen constateren en aan mij doorgegeven dat alle vragen keurig zijn beantwoord. Het enige wat ik de Staatssecretaris zou willen vragen, is of hij ons goed op de hoogte wil houden ten aanzien van de Dublinverordening, wat hij ook iedere keer doet, en ten aanzien van die visa, want dat blijft wel een punt van zorg. Blijkbaar willen we ergens versoepelen, maar hebben we tegelijkertijd het systeem nog niet op orde. Ik zou ook op de hoogte gehouden willen worden van de discussie over de herinvoering van de binnengrenscontroles, want nu wordt er het compromis voorgesteld – zo lijkt het – dat er een beperkte rol moet komen voor de Raad, maar hoe die er dan uitziet, weet ik niet.

En ik kan hier zeggen dat ik mijn debat over migranten die de procedure op het vasteland mogen afwachten in Griekenland – het staat op nummer 53 van de lijst – wil intrekken, want ik vind dat de Staatssecretaris die vragen vandaag naar behoren heeft beantwoord.

De voorzitter:

Dat zal doorgegeven worden. Meneer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Iedereen weet dat de PVV niet veel van de Europese Unie moet hebben, maar ik moet eerlijk zeggen dat dit soort overleggen de zaak niet verbeteren. De antwoorden van de Staatssecretaris zijn allemaal in de trant van «we zijn met Dublin bezig, we zijn met compromissen bezig», maar er zit geen schot in. Voor hervestiging geldt dat idem dito. Ja, we zijn met hervestiging bezig, maar door alle verschillende belangen van alle verschillende landen zit er geen schot in. Dit bewijst gewoon dat de EU, ook op het gebied van vreemdelingenzaken, niet veel voor elkaar krijgt. Nederland blijft daardoor met de problemen zitten. Ik heb het gehad over die overlast gevende asielzoekers. Er is jarenlang tot door de premier aan toe beloofd dat ze op gaan hoepelen, dat ze worden vastgezet, maar de praktijk is – en de Staatssecretaris geeft dat min of meer zelf ook toe – dat dat niet gebeurt, dat er met name vanuit Brussel beperkingen zijn waardoor zelfs die criminele, kansloze asielzoekers gewoon in de opvang blijven en niet worden vastgezet. De conclusie is: we hebben de hele tijd dit soort JBZ-overleggen, jarenlang hebben we het over precies dezelfde problemen en jarenlang wordt er niks opgelost. Dat is eigenlijk een heel trieste constatering. Ik heb niet echt vragen, want er komen brieven ...

De voorzitter:

Dank u wel, dan houden we het bij die trieste constatering, gezien de tijd.

De heer Fritsma (PVV):

Ja, ik kon het niet laten, voorzitter. Ik wacht de brieven af die op belangrijke punten nog volgen.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u. Drie punten, drie landen. Libië: is het terugsturen van vluchtelingen naar gesloten detentiekampen, met hulp van de Europese Unie, niet in strijd met het non-refoulementprincipe? Turkije: worden vluchtelingen vanuit Syrië nog wel toegelaten tot Turkije? Is dat geen punt om op te letten als u 3 miljard voor die projecten overmaakt? Tot slot Afghanistan: 11 juni komt het ambtsbericht. We wachten het af. Bent u bereid om tot die tijd – dat zijn tien dagen, of iets meer – uitzettingen op te schorten?

De voorzitter:

Ik heb als voorzitter een informerende vraag. U had aan de griffie doorgegeven misschien een VAO te willen aanvragen. Als dat zo is, is het wel handig om dat vast te stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als de Staatssecretaris nu toezegt dat hij de uitzettingen tot 11 juni opschort, hoef ik zeker geen VAO.

De voorzitter:

Dan wachten we tot het einde. Meneer Azmani.

De heer Azmani (VVD):

Ik wil de Staatssecretaris vooral danken voor zijn beantwoording. Ik wil hem succes wensen bij de JBZ-Raad met de discussies rondom de Dublinverordening. Ik zou hem willen meegeven om zich vooral te concentreren op die externe dimensie als het gaat om de Dublinverordening. Uiteindelijk komt er misschien wel een compromis, maar ik verwacht niet dat dat veel werking gaat krijgen, want zoals we in 2015 al zagen zijn er een aantal landen in de Europese Unie – dat aantal is alleen maar groeiende – die niet gedwongen willen worden om asielzoekers te accepteren. Daar zit volgens mij het pijnpunt en dat zal ook wel zo blijven. Dus: je vooral richten op de externe dimensie.

De voorzitter:

Dank u, meneer Azmani. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:

Even de openstaande vragen. De heer Groothuizen vroeg naar een concrete datum met betrekking tot Afghanistan. Ik heb meegekregen dat dat 11 juni is. Hoelang hebben we dan nodig om de beleidsreactie te formuleren? Dat is een open vraag, want dat hangt af van de inhoud van het ambtsbericht. Op basis van die inhoud moeten we kijken welke consequenties die voor het landenbeleid heeft.

Mevrouw Van Toorenburg zeg ik toe dat ik haar en de Kamer vanzelfsprekend goed op de hoogte houd van de vorderingen rond de Dublinverordening, te beginnen met het verslag van de aanstaande JBZ-Raad. Ik begrijp haar zorgen over het visumbeleid en de eventuele versoepeling, maar voor mij is het hoofddoel gewoon een goed werkend visumsysteem, waarvan bonafide reizigers profijt hebben en waardoor andere bedoelingen van reizigers eerder aan het licht komen.

Herinvoering van binnengrenscontroles is het onderwerp van de Schengencode, dat nu van de agenda is gehaald. In één zin is het standpunt van de Nederlandse regering dat wij vinden dat het mogelijk moet zijn als landen daar zwaarwegende redenen voor hebben en dat het tot de eigen competenties van de lidstaat zou moeten behoren om tot herinvoering van die grenscontroles over te gaan. Dan kun je nog discussiëren over de vraag hoelang dat zou moeten en wat daarna de procedure in een Europese Raad is, maar in de kern is dit een nationale bevoegdheid.

We kunnen nog een heel lang debat voeren over de beschouwing van de heer Fritsma over de Europese Unie. Ik ken zijn standpunt. Sterker nog, soms deel ik zijn zorgen ook wel, want sommige dingen zitten wel heel erg vast, maar aan de andere kant ben ik ook altijd degene die probeert om, hoe moeilijk het ook is, stap voor stap toch iets te bereiken in de Europese Unie. En daarvoor vind ik ook nog medestanders in Brussel.

Dan de heer Van Dijk. We hebben een voortdurend debat – dat was volgens mij hem en mij al bekend – over de vraag of je nou wel of niet moet interveniëren bij de kustwacht in Libië. Zoals de heer Van Dijk weet, staat de regering op het standpunt dat we dat wel moeten doen, net zoals de Europese Unie en de andere lidstaten dat doen. Niet interveniëren leidt naar mijn oordeel echt tot een situatie die nog veel slechter is voor de mensen die het slachtoffer zijn van een tocht op een gammel bootje in de Middellandse Zee. Ruimte voor verbetering is er; daar hebben we net uitvoerig over gedebatteerd.

Worden vluchtelingen nog toegelaten tot Turkije? Ja, dat is het geval. Zoals ik net al zei, zijn er 3,5 miljoen vluchtelingen in Turkije. Op dit moment worden vluchtelingen ook nog altijd toegelaten in Turkije. Dan vind ik het dus van belang dat de Europese Unie ook met de tweede tranche over de brug komt, juist om de omstandigheden voor de mensen die daar worden opgevangen, te verbeteren.

Tot slot de vraag van de heer Van Dijk of ik bereid ben om uitzettingen naar Afghanistan op te schorten. Ook in de afgelopen periode zijn wij daar niet toe overgegaan. Een ambtsbericht is ook geen statisch moment waarvan je denkt: dan is het wel of niet meer mogelijk om mensen uit te zetten. Aan elke beslissing dat een persoon terug moet keren naar Afghanistan gaat een rechterlijke toets vooraf. Eerder in het debat is ook al de uitspraak van de Raad van State aangehaald over de vraag of je ten principale mensen wel of niet zou mogen uitzetten naar Afghanistan. Ik stel vast dat dat in een aantal gevallen mogelijk is. Om die reden zou ik de uitzettingen op dit moment ook niet willen opschorten, hoewel het niet om heel grote aantallen gaat.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw beantwoording?

Staatssecretaris Harbers:

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan rest ons nog de vraag of er wel of niet een VAO is aangevraagd. Ik kijk even met een schuin oog naar de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het hangt een beetje af van de termijn waarop dat gepland zou kunnen worden en erover gestemd zou kunnen worden.

De voorzitter:

Dat zou volgende week dinsdag kunnen, laat ik mij influisteren. Het moet nu aangevraagd worden, maar dan kan het dinsdag plaatsvinden.

Staatssecretaris Harbers:

Maar ik zit dinsdag in Luxemburg.

De voorzitter:

Het zal sowieso niet voor de JBZ-vergadering zelf kunnen, dat is evident.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zou wel komende week het VAO willen houden, met stemmingen.

De voorzitter:

Oké, u vraagt het aan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja.

De voorzitter:

Goed.

Dan kom ik bij de toezeggingen.

– De Staatssecretaris zal op korte termijn de Kamer per brief informeren over Dublinclaimanten na overleg met de burgemeesters en azc's.

Die toezegging wordt herkend.

– De Staatssecretaris komt per brief terug op de monitoring van de Libische kustwacht en de implicaties van de verbeteringen die worden doorgevoerd.

Dat is ook bekend.

– De Staatssecretaris zal zo snel mogelijk na het verschijnen van het ambtsbericht over Afghanistan op 11 juni 2018 de beleidsreactie naar de Kamer sturen.

Zou niet ook nog de meest recente informatie over Libië worden gestuurd, waar de heer Van Ojik naar vroeg? O, dat hoort bij het vorige punt, hoor ik, dus daar voeg ik dan aan toe dat de meest recente informatie over Libië naar de Kamer wordt gestuurd.

– De Staatssecretaris zal de Kamer, voorafgaand aan het eerstvolgende AO, informeren over de terugkeer van criminele asielzoekers in het kader van de Dublinverordening.

Sorry, we hebben niet goed opgelet. Meneer Fritsma, kunt u nog een keer formuleren waarover u informatie is toegezegd?

De heer Fritsma (PVV):

Het belangrijkste is de toegezegde brief over de stand van zaken rond onderzoeken naar asielzoekers die mogelijk terroristische motieven hebben. Het andere punt, van de aanpak van die kansloze asielzoekers, kan bij de algemene brief over de Dublinclaimanten worden betrokken, want dat raakt elkaar.

De voorzitter:

Oké. Dan hebben we dat daarmee vastgesteld. Daarmee beëindigen we ook dit algemeen overleg. Ik dank u allen hartelijk.

Sluiting 14.25 uur.