32 317 JBZ-Raad

Nr. 49 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 april 2011

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie¹, de vaste commissie voor Europese Zaken², de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken³ en de algemene commissie voor Immigratie en Asiel⁴ hebben op 7 april 2011 overleg gevoerd met minister Opstelten en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie en minister Leers voor Immigratie en Asiel over:

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 31 maart 2011 met de geannoteerde agenda voor de JBZ-raad op 11 en 12 april 2011 (32 317, nr. 45);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 30 maart 2011 met het verslag van de JBZ-raad van 24 en 25 februari 2011 (32 317, nr. 44);

• de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 18 februari 2011 over de Nederlandse bijdrage aan de Frontex-operatie bij Lampedusa (32 317, nr. 42);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 14 maart 2011 over het fiche betreffende gebruik van persoonsgegevens van passagiers (22 112, nr. 1149);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 4 april 2011 met het fiche Mededeling inzake de evaluatie van de EU-overnameovereenkomsten (22 112, nr. 1154).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Verburg

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Dijksma

De voorzitter van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel,

Brinkman

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

Nava

Voorzitter: De Roon

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van der Steur, El Fassed, Çörüz, Recourt, Elissen, De Roon, Van Nieuwenhuizen, Gesthuizen en Schouw,

en minister Opstelten en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie en minister Leers voor Immigratie en Asiel, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik open dit overleg over de JBZ-raad van 11 en 12 april aanstaande. We overleggen met de minister van Veiligheid en Justitie, met de minister van Immigratie en Asiel en met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Ik geef nu eerst het woord aan de minister van Immigratie en Asiel, omdat hij een aantal mededelingen heeft over de agenda.

Minister Leers: Voorzitter. Mij is vanmorgen ter ore gekomen dat drie agendapunten niet op de JBZ-raad aan de orde zullen zijn. Agendapunt 3, intercorporate transferees, zal van de agenda worden afgehaald. Hetzelfde geldt voor agendapunt 4, voorstel voor een richtlijn van het Europees Parlement en de Raad over de voorwaarden van toegang en verblijf van een burger van een derde land voor seizoenswerk. Ten slotte is ook van de agenda afgehaald agendapunt 25, seminar over niet-begeleide minderjarigen. Het gaat daarbij om amv's. Deze drie agendapunten zullen dus niet bij de aanstaande JBZ-raad aan de orde zijn.

De voorzitter: Dank u wel. Dan is er ook nog een bericht van de minister van Veiligheid en Justitie. Ook dat betreft de agenda, althans iets wat daarvan afgevoerd is.

Minister Opstelten: Agendapunt 23, de toetreding van de Europese Unie tot het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens is eveneens van de agenda gehaald. Daar wordt dus evenmin over gesproken tijdens de vergadering in Luxemburg.

De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan wij nu luisteren naar de vragen van de Kamerleden. De spreektijd is vier minuten en ik sta per fractie twee interrupties toe. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van der Steur van de VVD-fractie.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Ik zal proberen in één minuut te zeggen wat ik zeggen wil. Over de Passenger Name Records (PNR) wil ik opmerken dat wij ons afvragen waar de aandacht blijft voor de privacy van de burger. Wat is uiteindelijk het doel en het nut van de uitwisseling van die gegevens? Wie gaat ze preventief bekijken? De VVD-fractie is vooralsnog niet voor een PNR-verzameling op intra-EU-vluchten. Als het toch al geregeld wordt, kiezen wij ervoor om dat in ieder geval centraal te doen. Hoe weet je anders op welke manier andere landen die gegevens zullen beschermen? Hoe weten wij wat de kwaliteit van de databescherming in die andere landen is?

Dan kom ik op agendapunt 8, de bestrijding van kinderporno. Let op, de VVD-fractie heeft de indruk dat filteren van kinderporno een gepasseerd station is en dat het technisch gezien achterhaald is. Wordt dat meegenomen in de gesprekken?

Dan heb ik nog twee punten, namelijk de voorstellen op het terrein van het huwelijksvermogensrecht en het vermogensrechtelijk gevolg van geregistreerde partnerschappen. Wij begrijpen uit de geannoteerde agenda dat daar stukken over zijn. Daarop is het instemmingsrecht van de Kamer van toepassing en de Kamer moet zich daarover binnen vijftien dagen na ontvangst van het voorstel uitlaten. We hebben die stukken nog niet gekregen en ik verzoek de staatssecretaris om deze met spoed aan ons toe te sturen. Dat was het wat wij betreft.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Voorzitter. Ik zal proberen dit staccatotempo er een beetje in te houden, hoewel ik wat gehandicapt ben, want ik ben vanmorgen vergeten om mijn lenzen in te doen. Ik probeer te lezen wat hier voor me staat, maar het is geen erg groot lettertype. Ik heb begrepen dat agendapunt 3 van de agenda verwijderd is, maar ik wil toch graag aan de minister meegeven dat wij daarover te zijner tijd wat nadere informatie zouden willen hebben. Wij vragen ons namelijk af hoe dit zich precies verhoudt tot de kennismigrantenregeling die wij hebben. Houdt het verband met het gebruik van de Europaroute? Dat geldt zeker voor de derde categorie van de Europese trainees, voor wie er ook in het eerste land gunstige voorwaarden zouden zijn voor gezinshereniging. Daar ontvangen we graag een keer nadere informatie over.

Dan het gemeenschappelijk Europees asielstelsel. Een tijd geleden is in de Kamer een motie van de heer Çörüz en mijzelf aangenomen naar aanleiding van de stroom migranten op Lampedusa. Ik hoor graag hoe die motie intussen is uitgevoerd. Verder hebben we in het verslag gelezen dat de minister de vorige keer heeft gepleit voor opvang in de regio. We willen graag benadrukken dat hij daaraan moet vasthouden. De grootste groep die daar aankomt, bestaat immers helemaal niet uit echte vluchtelingen die een beschermde status verdienen. Bovendien is solidariteit met Italië natuurlijk prima, maar als je kijkt naar de cijfers van asielaanvragen in het voorgaande jaar, dan zat Nederland op meer dan 15 000, terwijl Italië er 10 000 had. Als je dat omrekent naar het aantal inwoners, dan heeft Italië nog helemaal niet zo'n geweldig grote prestatie geleverd. Italië mag dan ook gewoon op zijn verantwoordelijkheid worden aangesproken, temeer daar het destijds gewoon heeft ingestemd met de Dublinverordening.

De opvang in de regio hebben we al gehad. Wat de presentatie betreft door de Commissie van de EU-terug- en overnameovereenkomsten, willen wij graag nadere informatie over de manier waarop andere landen het doen en wat wij daarvan kunnen leren.

Inzake de Roma-integratieproblematiek is een amendement aangenomen van de hand van Europarlementariër Jan Mulder om nog eens goed te kijken naar de projecten die er ten aanzien van de Roma zijn geweest en wat de doelmatigheid en de effectiviteit was van de subsidies die daarvoor zijn verstrekt. We willen er graag de nadruk op vestigen dat daar blijvend voldoende aandacht aan moet worden besteed. Het mag niet gaan zoals we het hier in Nederland hebben meegemaakt met de Marokkanengemeenten. De verlening van subsidies moet geen automatisme worden en er moet voldoende transparantie en verantwoording zijn over de besteding.

Tot slot. Ik begreep dat het seminar over de amv's van de agenda is verwijderd, maar er wordt wel gesproken over een rapport van Frontex over de aard en omvang van de problematiek in de EU. Mijn verzoek is om dat rapport ook aan de Kamer beschikbaar te stellen. In het kader van Frontex hebben wij een vliegtuig van het type Dornier en twee grenswachten afgevaardigd tot en met 31 maart 2011, zo hebben we in de brief kunnen lezen. Is dat vliegtuig en zijn die mensen inmiddels terug? De problemen zijn immers nog niet opgelost. De minister heeft in ieder geval van ons het akkoord om die mensen daar ook langer aan het werk te houden.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Laat ik maar gelijk beginnen met het Europees onderzoeksbevel. Ik heb er vorige week ook melding van gemaakt tijdens het debat over de Amerikaanse DEA, maar ik vond het geschikter om dat hier te doen. Ik heb eens op mij laten inwerken wat er nu voorligt inzake dat onderzoeksbevel. Ik heb het lijstje laten zien van zaken die aangekruist moeten worden voor een onderzoeksbevel. Het is mijn indruk – ik hoor graag een bevestiging of ontkenning van de minister – dat bij feiten die niet strafbaar zijn in het land waar de verdachte zich bevindt en bij feiten die daar niet gepleegd zijn, toch actie kan worden ondernomen. Ik lees dat daarbij leidend is wat volgens het nationaal recht van de uitvaardigende staat strafbaar is. Tot wat voor zaken kan dat leiden? Die vraag dient zich vooral aan als we een leidend principe zoals dat van de wederkerigheid ernaast leggen. Wordt daarvan afstand gedaan met de komst van dit Europees onderzoeksbevel? Dat wil ik graag van de minister van Justitie weten.

Dan pak ik twee agendapunten, te weten punt 8 en punt 10. Agendapunt 8 is de richtlijn van het Europees Parlement ter bestrijding van seksueel misbruik en agendapunt 10 is de bescherming van slachtoffers. Ik stel mijn vraag in het verlengde van de bekende zaak die nu in Amsterdam loopt. Ik ben in een uitzending van WNL ertegen aangelopen dat de Duitse politie kennelijk is gewaarschuwd voor de persoon in kwestie. Wij weten dat hij al in Duitsland was veroordeeld. De politie is gewaarschuwd dat betrokkene naar Amsterdam zou gaan en dat hij daar ging werken in de kinderopvang. Nu zegt de politie van Heidelberg: wij kunnen niets doen met die informatie, want het is volgens internationaal recht en volgens Duits recht niet toegestaan dit soort informatie te delen. Dat verbaast mij. Allereerst hebben wij, dacht ik, het Verdrag van Prüm, waarin de regionale politiesamenwerking volgens mij handen en voeten heeft gekregen. Bovendien hebben we ook nog Europol, juist – zo dacht ik – om dit soort informatie te verstrekken. Hoe kan dit dan? Ik wil ook weten hoe het was gegaan tussen Nederland en Duitsland als deze zaak in Nederland had gespeeld. Kunnen onze politiemensen of autoriteiten in dit soort zaken geen informatie uitwisselen? Ik heb toch de afgelopen jaren allerlei verdragen, richtlijnen en samenwerkingsverbanden afgesloten zien worden, vooral tussen grenslanden, bedoeld om juist dit soort zaken op te kunnen pakken. Het verbaast mij dat – als het waar is – de Duitse politie kennelijk bij de eerste de beste zaak zegt: eigenlijk mogen we niets doen met dit soort informatie. Ik vind dat triest. Als het zo is, dan moeten we via een wijziging van het Verdrag van Prüm of anderszins ervoor zorgen dat dit soort informatie kan worden verstrekt aan wie die informatie moet hebben.

In tegenstelling tot mijn VVD-collega is de CDA-fractie wel voor het verzamelen van PNR-gegevens op intra-Europese vluchten. Ik heb daar ook eerder op aangedrongen in de discussie met betrekking tot PNR-gegevens. Wat is nu daadwerkelijk het probleem? Er worden natuurlijk al passagiersgegevens uitgewisseld, bijvoorbeeld in het kader van grenscontroles en immigratie. Dat geschiedt op basis van de Advanced Passengers Information (API)-richtlijn. Dat gebeurt dus al. Natuurlijk moet de balans tussen privacy enerzijds en veiligheid anderzijds in acht worden genomen. Ook de CDA-fractie is voor privacy. Dat is de discussie niet. Waar lopen we nu tegenaan?

De minister voor Immigratie en Asiel wil ik vragen naar de evaluatie van de Europese terug- en overnameovereenkomsten. De discussie daarover loopt al jaren, maar uit de informatie die wij krijgen, kunnen we niet opmaken wat nu daadwerkelijk de resultaten zijn. Hoeveel vreemdelingen heeft bijvoorbeeld welk land onder welke overeenkomst teruggenomen? Dat zou ik graag willen weten.

Tot slot ga ik in op Frontex. De herziening van Frontex is aan de orde. Wat wordt daarmee bedoeld? In het verlengde daarvan een specifieke vraag over het bedrag van 9,8 mln. extra voor Griekenland om de opvang van asielzoekers daar te regelen. Er is discussie over de vraag of dat geld wel juist is gebruikt. Daar wil ik graag informatie over hebben van de minister.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Het drama met een boot vol vluchtelingen uit Libië, van wie nog steeds velen worden vermist, toont aan dat de Europese lidstaten dringend in actie moeten komen. In de boot zaten vluchtelingen uit onder andere Somalië en Ivoorkust. Door een uitspraak van het Europese Hof is er een vertrekmoratorium afgekondigd voor Somaliërs. Zij kunnen dus niet zomaar terug. UNHCR is op dit moment bezig, vast te stellen voor welke vluchtelingen speciale bescherming noodzakelijk is. Het vertrekmoratorium voor Libië geeft aan dat het kabinet ervan overtuigd is dat Libië niet veilig is. Dat betekent ook iets voor de opvang van vluchtelingen. Aan de JBZ-raad is verzocht om samen met de Europese Commissie in juni met een plan te komen voor het beheer van de stroom van vluchtelingen. Malta heeft zelf om ondersteuning gevraagd en een Italiaanse partij in het Europees Parlement ook. De vraag is welke maatregelen er concreet genomen zullen worden. Wat is de inzet van de minister? Nederland zou naast de ondersteuning aan Frontex ook een rol moeten kunnen spelen in het bieden van tijdelijke opvang. Neem een voorbeeld aan bondskanselier Merkel, die op 24 maart aangaf dat vluchtelingen uit Libië solidariteit nodig hebben en dus op bescherming in Duitsland kunnen rekenen.

Op 24 maart werd mijn motie aangenomen over de tijdelijke richtlijn bescherming, waarmee een poging wordt gedaan, een richtlijn leven in te blazen die tot nu toe niet meer was dan dode letter. In de Europese Unie is een tweederdemeerderheid nodig. Helaas zijn veel lidstaten sceptisch en is er geen consensus, zo liet Commissaris Malmström gisteren weten. Is de minister van plan, zich samen met Duitsland ervoor in te zetten dat de andere lidstaten overtuigd raken van de noodzaak daartoe? Kan de minister na afloop van de raad informeren over de stand van zaken? Mijn motie van 24 maart betekent ook dat Nederland, indien nodig, actieve ondersteuning zal bieden aan de zuidelijke lidstaten. Hoe ziet actieve ondersteuning er volgens de minister uit? Kunnen wij aannemen dat hervestiging van vreemdelingen in Nederland daar ook onder valt? Ziet de minister de noodzaak tot deze actieve ondersteuning? Wanneer kan de Kamer een brief hierover verwachten?

Dan kom ik op de PNR-gegevens. Er ligt nu een voorstel om PNR-gegevens te delen, waarbij het niet alleen gaat om vluchten van buiten de EU, maar ook om vluchten binnen de EU. Door de European Data Protection Supervisor (EDPS) is al bevestigd dat het PNR-voorstel de noodzakelijkheids- en proportionaliteitstoets niet doorstaat. Op aandringen van onze Europese fractie gaat het Europees Grondrechtenagentschap het voorstel ook nog eens doorlichten op de dimensie van de fundamentele rechten. Er is namelijk ontzettend veel aan te merken op onder meer de noodzakelijkheid, proportionaliteit, privacy, gegevensbescherming en gevaar van profiling. Er zijn te veel bezwaren tegen dit voorstel. Daar komt nu ineens razendsnel het Britse voorstel bij met betrekking tot interne vluchten. Dat zat niet in het originele voorstel. Onder druk van het Verenigd Koninkrijk lijkt een aantal lidstaten, waaronder Nederland, hiermee zomaar in te stemmen. Daarmee wordt een voorstel dat al op bezwaren stuitte, nog problematischer. Wat is het Nederlandse standpunt? Betekent dit dat van vluchten tussen Amsterdam en Barcelona PNR-gegevens kunnen worden opgevraagd?

Alle PNR-gegevens worden vijf jaar lang bewaard en geanalyseerd. Databeschermers zijn erg bang dat de huidige afspraken het risico van datamining in zich bergen, en dat zonder een wezenlijke toetsing op grondwettigheid, proportionaliteit en subsidiariteit. Ook met SWIFT gaat er al heel veel mis en is de privacy van Europeanen niet gewaarborgd. Dat concludeerde de toezichthoudende raad. De databeschermer van Europol zegt dat zijn adviezen niet serieus worden genomen. Hoe beoordeelt de minister de conclusies van de toezichthoudende raad bij SWIFT? Hoe beoordeelt de minister het verschil van inzicht tussen deze raad, de Commissie en Europol? Dit baart ons ernstige zorgen, zeker nu het PNR-voorstel voor ons ligt en de databeschermer ook te veel problemen ziet en concludeert dat er fundamentele tekortkomingen zijn. Hoe beoordeelt Nederland het advies van de Europese databeschermer? Hoe zwaar weegt dat advies?

Tot slot. Nederland staat op het punt om verwikkeld te raken in een mogelijke uitleveringsprocedure betreffende WikiLeaks. Vooralsnog neemt het kabinet, zoals we van dit kabinet gewend zijn, een zeer afwachtende houding in. Wij vinden dat Nederland goed voorbereid moet zijn en dat er geanticipeerd moet kunnen worden. Hebben meer lidstaten burgers die een mogelijk Amerikaans uitleveringsverzoek boven het hoofd hangt? Hoe verhoudt de Europese Unie zich tot deze Amerikaanse opsporingspraktijken? Is Nederland bereid om samen met de lidstaten een strategie te ontwikkelen voor de omgang met Amerikaanse verzoeken tot samenwerking of uitlevering? Dit vraag ik gezien de dreigende schending van het EVRM, indien daadwerkelijk tot uitlevering aan de VS wordt overgegaan.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Eerst een aantal opmerkingen over de onderdelen die zien op asiel. De PvdA betreurt het dat het kabinet bij het uitbreken van het geweld in Libië direct aangaf, geen vluchtelingen te willen opvangen in Nederland en bescherming in de regio als enige oplossing te zien. Wij snappen dat je geen open uitnodiging doet, maar dit lijkt wel een stap weg van het Vluchtelingenverdrag. Kan de minister dit toelichten? Hebben wij dit verkeerd verstaan en begrepen?

Dan ga ik in op de problemen op het Italiaanse eiland Lampedusa. De PvdA vindt dat we de problemen aldaar moeten beschouwen als Europese problemen en dat we Italië moeten bijstaan in het omgaan met en verwerken van de enorme aantallen migranten op het eiland. De EU zou ervoor moeten kiezen, de asielzoekers eerlijk over alle lidstaten te verdelen, om hen op deze wijze opvang en een eerlijke asielprocedure te kunnen bieden. Dat heeft de voorkeur van de PvdA. Ook vraagt mijn partij zich af of het mogelijk is om in overleg met Italië op Lampedusa een sobere opvang mogelijk te maken en een supersnelle asielprocedure; dit om de eerste nood te ledigen. Wordt er in de richting van praktische steun gedacht? Is de minister bereid om in overleg met zijn collega's te bezien welke praktische mogelijkheden er zijn?

De motie-El Fassed sla ik over. Ik sluit mij aan bij mijn buurman, die daar veel beter van op de hoogte is. Het is immers zijn eigen motie.

De Europese Raad heeft de JBZ-ministers inmiddels opgeroepen om voor juni 2011 een akkoord te bereiken over de verordening tot versterking van de capaciteit van Frontex. Wat is de stand van zaken op dit punt?

Dan ga ik door naar agendapunt 5, het Gemeenschappelijk Europees Asielstelsel (GEAS). Een dergelijk gemeenschappelijk stelsel begint steeds meer te klinken als Utopia, een denkbeeldige plaats die we nooit zullen bereiken. Ook dit kabinet richt zijn energie meer op het wijzigen van de Europese regels om immigratie tegen te houden en om symbolische anti-immigratiemaatregelen te nemen dan op het realiseren van een gemeenschappelijk Europees asielstelsel dat gebaseerd is op solidariteit. Een van de voorbeelden van het niet-lukken van een eerlijke Europese verdeling en solidariteit zijn de wijzigingen in de Dublinverordening. Er kwam in 2008 een aantal wijzigingsvoorstellen van de Europese Commissie. Wat is daar tot nu toe van terechtgekomen? Kan de minister de laatste stand van zaken geven van de onderhandelingen? Hoe kijkt de regering aan tegen het recent voorgestelde urgentiemechanisme? Wat is door Nederland hieromtrent naar voren gebracht? Welke criteria zou Nederland verbonden willen zien aan de toepassing van een dergelijk mechanisme?

Een voorbeeld van het slecht functioneren van het Verdrag van Dublin is Griekenland. VluchtelingenWerk Nederland noemt de situatie in Griekenland nog steeds rampzalig. Asielzoekers zijn de dupe, maar de Nederlandse burger is dat ook, want Nederland kan geen asielzoekers terugsturen naar Griekenland en moet die zaken zelf beoordelen. Dat is terecht, maar het kost miljoenen en miljoenen. De PvdA wil weten hoe het staat met de vorderingen die Griekenland maakt met het verbeteren van zijn asielsysteem. Ter afsluiting van dit punt wil de PvdA van de minister weten of hij in Europa aandringt op een grotere verantwoordelijkheid voor de Oost-Europese landen om asielzoekers op te nemen. Hoe kan dat gerealiseerd worden?

Agendapunt 7 is het gebruik van persoonsgegevens. De voorgaande sprekers hebben daar al veel over gezegd. Ik wil daarbij aansluiten. De PvdA staat kritisch tegenover het gebruik van die gegevens. We staan ook kritisch tegenover het voorstel van het Verenigd Koninkrijk om ook binnen de EU met die gegevens te werken. Ook wij hebben kennis genomen van de EDPS-conclusies dat de noodzaak van een Europees PNR-systeem nog niet is aangetoond. We vragen ons af hoe het kabinet in dit dossier staat. Deelt het onze kritische houding? Hoe gaat het te werk in Europa, met zicht op de privacybescherming? We moeten geen dingen doen die niet nodig zijn.

Ten aanzien van punt 15 sluit ik mij aan bij de VVD-fractie. Over punt 13 wil ik kort iets zeggen. Het gaat over «de bevoegdheid, het toepasselijke recht, de erkenning en de tenuitvoerlegging van beslissingen en authentieke akten op het gebied van erfopvolging en betreffende de instelling van een Europese erfverklaring». Sorry, daarmee ben ik bijna door mijn spreektijd heen. Ik heb de indruk dat het kabinet het standpunt huldigt dat het genoeg is om te weten wat de gewone verblijfplaats van iemand is om te kunnen bepalen welk recht van toepassing is. Klopt dit? En betekent dit dat de minister deze hele verordening in feite overbodig acht? Dat zou ik overigens met hem eens zijn. Zo niet, welk probleem wordt met deze verordening concreet opgelost?

Als laatste wil ik het hoofdpijndossier Schengeninformatiesysteem II (SIS II) nog even aan de orde stellen. Wat is de stand van zaken? We hebben er al een poosje niets meer over gehoord.

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Ik zal proberen mij te beperken. Een opmerking vooraf: er staan nogal veel eventuele punten op de agenda. Ik begrijp de ambitie wel, maar het is erg inefficiënt. Misschien kan daarvoor aandacht worden gevraagd in Brussel. Het grote aantal eventuele agendapunten betekent immers dat je in de voorbereiding erg belast wordt.

Ik ga naar punt 6 van de agenda. Wij onderschrijven de noodzaak tot samenwerking, zeker op IT-gebied, maar daaruit moet niet automatisch voortvloeien dat we voor het oprichten van weer een agentschap zijn. Wij zijn tegen het oprichten van een IT-agentschap en we vinden de onderbouwing ook uiterst zwak. Mijn vraag is of de minister ons goed wil informeren over met name de technische aspecten van Eurodac, SIS-II en VIS, die maken dat een IT-agentschap noodzakelijk zou zijn. Dat mag overigens ook per brief.

Dan ga ik naar punt 7, de PNR-gegevens. Ik sluit mij graag aan bij wat reeds gezegd is door de heer Van der Steur van de VVD-fractie. Wij willen wel benadrukken dat wij voorstander zijn van een decentraal systeem. Daarmee wordt recht gedaan aan de autonomie en er zijn checks and balances ingebouwd tegen eventueel misbruik, ook in relatie tot de privacy. Voorts wil ik opmerken dat de European Data Protection Supervisor (EDPS) in een rapportage aangeeft dat het niet zou moeten kunnen dat PNR-gegevens worden vergeleken met gegevens van bijvoorbeeld Eurodac. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

Ten aanzien van punt 8 wil ik graag de stand van zaken horen, met name wat het Europese pedoregister betreft. Misschien kan de staatssecretaris daarop ingaan. Ten aanzien van punt 9, de minimumregels, vraag ik mij af wat de ondergrens is. Ik vind dat wij het in Nederland goed geregeld hebben, maar ik vraag toch aandacht voor de ondergrens. Is de minister het met de PVV-fractie eens dat Nederland zelf het strafproces dient in te richten en dat het zich daarin niet moet laten leiden door Europa?

Agendapunt 11, de richtlijn met betrekking tot aanvallen op informatiesystemen in relatie tot de cybercrimebestrijding. Daarbij hebben we het over bepalingen waarin de maximale gevangenisstraffen worden vastgelegd. Zou het niet verstandiger zijn om te pleiten voor minimumstraffen? Welk land wordt daarin als voorbeeld genomen?

Agendapunt 12 betreft het initiatief voor een richtlijn van het Europees Parlement en de Raad betreffende het Europees onderzoeksbevel in strafzaken. Ik sluit mij aan bij de zorg van de heer Çörüz, want de wederkerigheid lijkt hier verloren te gaan. Ik zou de minister willen vragen om alles in het werk te stellen om te voorkomen dat het Europees onderzoeksbevel er komt als onze veronderstellingen met betrekking tot de wederkerigheid juist zijn. Zoals het voorstel er nu ligt, zien wij het liever niet gerealiseerd.

Ten aanzien van de agendapunten 14 en 15 sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Van der Steur. Agendapunt 19 is Frontex en het Griekse actieplan. Ik sluit mij aan bij wat de heren Çörüz en Recourt hebben gezegd met betrekking tot de stand van zaken. Ik vraag ook nadrukkelijk aandacht voor die 9,8 mln., met name omdat het Europese Mensenrechtenagentschap heeft aangegeven dat onduidelijk is in hoeverre het geld dat is besteed vanuit het Europese Vluchtelingenfonds wordt gebruikt voor noodopvang. Ik wil graag de taakstelling van Frontex helder krijgen. Er moet ook daadwerkelijk sprake zijn van grensbewaking en niet van een soort ontvangstcomité dat gelukzoekers naar een veilige haven gaat loodsen. De nadruk moet toch wel liggen op opvang in de regio en dus teruggeleiding.

Dan kom ik bij de evaluatie inzake de Europese overnameovereenkomsten. Nederland richt zich met betrekking tot het beginselakkoord vooralsnog alleen op de terugname van Turkse onderdanen. Waarom maakt het kabinet niet gebruik van de gelegenheid die de totstandkoming van het beginselakkoord biedt om tevens in te zetten op terugname van illegale immigranten die via Turkije de EU zijn binnengekomen? Misschien kan de minister daarop ingaan. Wat het nationale actieplan Griekenland betreft, willen wij de eigen verantwoordelijkheid van Griekenland benadrukken. Het land moet zijn eigen zaken op orde krijgen. Ik heb het al gehad over de 9,8 mln.

Dan kan ik concluderen dat ik mijn punten heb gemaakt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik begin bij agendapunt 19, de zuidelijke regio en de Nederlandse bijdrage aan Frontex. Natuurlijk vragen de ontwikkelingen in Libië en ook in andere Noord-Afrikaanse landen om Europese samenwerking. Volgens mij is afgesproken dat in juni 2011 een plan voorgelegd moet worden ten aanzien van capaciteit voor het beheer van de vluchtelingenstromen. Mij dunkt echter dat wij helemaal niet zo lang kunnen wachten. Die grote aantallen vluchtelingen – gelukkig hebben veel sprekers voor mij dat ook al gezegd – zijn er nu. De mensen moeten dus ook nu asiel kunnen aanvragen en op een humane manier worden opgevangen. Wat is de Nederlandse inzet op dit punt? Mijn suggestie zou zijn: inzetten op afspraken met zuidelijke lidstaten over de kwaliteit van hun procedure en de opvang, in ruil voor praktische hulp, kennis en ondersteuning. Is de Nederlandse regering bereid om hierop in te zetten? De zorgvuldige behandeling van mensen en respect voor rechten en asielprocedures zijn voor de SP-fractie een absolute voorwaarde voor een Nederlandse bijdrage, onder meer aan Frontex. Graag hoor ik de minister hierover.

Agendapunt 7, de PNR-gegevens. Er ligt een voorstel om de luchtvaartmaatschappijen die naar EU-lidstaten vliegen, te verplichten, PNR-gegevens te verzamelen en te verstrekken. Het doel is het opsporen van terroristische misdrijven en zware criminaliteit. Daar is natuurlijk behoefte aan. We willen daar de vinger achter krijgen. We willen de boeven opsporen. Je wilt van tevoren weten wie er in je vliegtuig zit, dat heeft de geschiedenis wel geleerd. Het gaat hier echter wel om ontzettend grote hoeveelheden gegevens over mensen, om enorme databestanden en persoonlijke gegevens. De vraag is of dat allemaal echt noodzakelijk is en of het effectief is. Ik hoor daar graag de minister over. Belangrijke voorwaarden van de SP-fractie zijn dat bijzondere persoonsgegevens – ik noem bijvoorbeeld de seksuele voorkeur of het geloof – niet verwerkt worden. Ook moeten de rechtsbescherming en de beveiliging van de databestanden goed geregeld zijn. Ik vraag de regering hier uitdrukkelijk aandacht aan te besteden.

Ik kom bij agendapunt 24, het Terrorist Finance Tracking Programme (TFTP), ook zo'n dossier. Het betreft de bankgegevens van Europeanen die worden verstrekt aan de VS. Dit dossier heeft een behoorlijke historie, ook hier in de Kamer. Ik ben hier nog steeds zeer bezorgd over. De afspraak is dat het moet gaan om een gericht verzoek van de VS met een concrete verdenking, maar nu blijkt dat die afspraak keer op keer met voeten wordt getreden. De verzoeken van de Amerikanen zijn nog steeds algemeen en ook ongericht. Zonder morren verstrekt Europa al die gegevens. In feite verkwanselt Europol dus de privacy van onze Europese burgers. Tot mijn verbazing lees ik in de geannoteerde agenda niets dan lof. Hoe kan dat? Europol neemt de eigen rol zeer serieus, en volgens Commissaris Malmström wordt de overeenkomst goed uitgevoerd. Ik snap dat niet, ik hoor daar heel andere signalen over. Nu ben ik zeer benieuwd naar de Nederlandse reacties. Is de minister bereid, krachtig afstand te nemen van deze praktijken? Neemt hij afstand van de ongerichte verzoeken aangaande het betalingsverkeer van Jan en alleman? Is hij bereid te eisen dat er echt specifieke verzoeken zullen worden gedaan naar aanleiding van een concrete verdenking? Graag een heldere toezegging op dat punt.

Ik kom bij de signalering in het Schengeninformatiesysteem (SIS) en de rechtsbescherming. Mijn fractie maakt zich al langer zorgen over de rechten van de mensen die staan gesignaleerd in het SIS. Er is sprake van een zwarte lijst waarvan je nauwelijks nog af kunt komen als je er eenmaal op staat. Ik refereer aan de Kamervragen van mijn collega Jan de Wit uit 2009. De Nationale ombudsman en de Commissie-Meijers hebben de praktijk dienaangaande eveneens bekritiseerd. In het laatste Nederlands Juristenblad, aflevering 12, staat daarover een artikel van mevrouw De Morree. De betrokkene wordt niet geïnformeerd over het feit dat hij gesignaleerd staat. Bezwaar aantekenen is moeizaam en als het al lukt, dan wordt het niet afgedwongen in een ander land. Dat blijkt ook uit de antwoorden op de Kamervragen. Ik wil van de minister de toezegging dat hij hier iets aan doet. Ik vind dat we niet moeten gaan zitten wachten op SIS-II. Misschien kan de minister hier schriftelijk op terugkomen, hoewel ik me ook kan voorstellen dat er in het hele leger van hier aanwezige ambtenaren vast wel direct antwoorden te vinden zijn.

Mijn laatste punt is het nieuwe Antiterrorisme Instituut. Ik heb gelezen dat de Europese Commissie aan het aftasten is of er ruimte is voor een nieuw integraal Antiterrorisme Instituut. Er wordt zelfs gesproken over één gezamenlijke Europese inlichtingendienst. Ik ben een groot voorstander van goede Europese samenwerking en van informatie-uitwisseling tussen de lidstaten. Daar is niets mis mee. Ik heb echter helemaal geen behoefte aan een nieuw bureau of één grote Europese AIVD. Ik ben erg benieuwd naar de mening van de minister. Gaat hij dergelijke initiatieven direct de kop indrukken?

Dan wil ik als allerlaatste punt vragen of er nog nieuws te melden is naar aanleiding van wat we in de voorbereiding van de vorige JBZ-raden uitvoerig hebben besproken, namelijk het Europees arrestatiebevel. Ik heb begrepen dat de minister daar nog gesprekken over zou voeren met Europese collega's. Ik hoor graag of daar nog nieuws over is. Er zitten immers nog steeds mensen in nood die vrezen te worden uitgeleverd aan andere landen.

Voorzitter. Daar wil ik het vandaag bij laten.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik zou het smaldeel van het kabinet dat hier vandaag aanwezig is, zes kwesties willen voorhouden. Een betreft het Gemeenschappelijk Europees Asielstelsel (GEAS). Het valt ons op dat het kabinet wel de mond vol heeft van stappen om te komen tot één Europees asielstelsel, maar in de praktijk laat het kabinet het dan toch een beetje afweten. Neem nu Libië. De D66-fractie vindt het eigenlijk niet passend dat het kabinet ten aanzien van de opvang van toestromende migranten uit die regio stug blijft verwijzen naar de Dublinverordening. Kan de minister aangeven wat nu de stand van zaken is in de onderhandelingen over de herziening van de Dublin II-afspraken? Hoe staat Nederland eigenlijk in deze onderhandelingen? Wat is de Nederlandse inzet op het gebied van de verantwoordelijkheidstoedeling aan lidstaten? Ik wijs het kabinet er namelijk op dat het, als het wil komen tot één Europees asielbeleid, zijn beste beentje voor zal moeten zetten als zich een concreet geval voordoet. Over de motie-El Fassed is al even gesproken. Ik heb er nog een vraag over. Is de minister voornemens om Nederlandse ondersteuning bij de komende raadsbesprekingen in te brengen en ervoor te pleiten dat andere lidstaten het Nederlandse voorbeeld gaan volgen?

Mijn tweede punt betreft agendapunt 19, de zuidelijke nabuurschapsregio, inclusief het Griekse actieplan. Nederland steunt Griekenland bij de noodopvang van migranten. Kan de minister toelichten hoe het staat met de begeleiding van Griekenland? Wordt er concrete vooruitgang geboekt? Hoe ziet die vooruitgang eruit? Ook is het onduidelijk of Griekenland de 10 mln. die het ontvangen heeft uit het Europees Vluchtelingenfonds daadwerkelijk gebruikt voor de noodopvang. Wat weet de minister hierover? Hoe ziet Europa toe op de besteding van die middelen? Welke rol heeft het Europees Asielondersteuningsbureau hierin? Ook komt de Raad met een nieuw plan om de capaciteit voor het beheer van migratie- en vluchtelingenstromen op orde te krijgen. Wat zijn de contouren van dit plan? Welke scherpe inzet heeft Nederland om die contouren duidelijk te krijgen? Welke bijdrage kan Nederland leveren aan de opvang en bescherming van migranten en vluchtelingen?

De derde kwestie betreft agendapunt 14 en 15, het huwelijksvermogensrecht van internationale paren. Deze week hebben we met ons allen een klein feestje gevierd: tien jaar homohuwelijk. Ik zag in een brief van de minister van Buitenlandse Zaken dat dit echt een belangrijk punt is voor het kabinet. Ook in dit geval zullen we weer moeten kijken of de theorie en wat is opgeschreven werkelijk wordt in de praktijk en in de vergaderingen die plaatsvinden in het JBZ-kader. Getrouwde en geregistreerde homokoppels moeten overal in Europa gebruik kunnen maken van dezelfde rechten als heterokoppels. Dit geldt voor zowel internationale als nationale paren. Op welke wijze gaat deze regering zich sterk maken voor gelijke rechten van homoparen in Europa? Ik neem immers aan dat de minister daarin ook echt het voortouw gaat nemen. Welke mogelijkheden ziet hij daartoe in de voorliggende wetgeving? Om een beetje in de stijl van de heer Opstelten te blijven: op welke punten kan de D66-fractie de staatssecretaris afrekenen?

Het vierde punt is het fiche betreffende het gebruik van de persoonsgegevens. Mijn fractie deelt de visie van de Europese toezichthouder voor gegevensbescherming dat het verwerken en opslaan van grote hoeveelheden data alleen gerechtvaardigd is als er een duidelijk resultaat mee verbonden is. De toezichthouder concludeert dat er onvoldoende en ontoereikende documentatie is om de voorliggende plannen te rechtvaardigen. Wat is de reactie van de minister daarop? Zijn alternatieve maatregelen die minder inbreuk doen op de privacy voldoende onderzocht? Is het beoogde voorstel niet buitenproportioneel? Dan ga ik in op de PNR-gegevens. Ook daar is veel onduidelijkheid over. De D66-fractie is echt tegen de uitbreiding van de opslag van gegevens naar vluchten binnen de EU. Ik wil het kabinet dan ook uitdagen om met een concreet «nee» de JBZ-raad in te gaan. Tot nu toe laat het kabinet het op dit punt afweten. Als ik de collega's zo beluister, is er een vette meerderheid voor een nee. Als er geen duidelijk nee komt, dan kunnen we daar misschien een VAO over aanvragen.

Tot slot nog twee punten. Ten aanzien van de Roma lees ik in de stukken dat er van Nederland een actieve bijdrage wordt verwacht om de Roma-problematiek op te lossen. Wanneer komt het plan? Minister Opstelten vraag ik of er sinds gisteren nog nieuwe informatie is gekomen over Brussel I.

De voorzitter: Dank u wel. We luisteren naar de beantwoording door de bewindslieden, beginnend met de minister van Veiligheid en Justitie. Ik zal iedere fractie twee interrupties per bewindspersoon toestaan.

Minister Opstelten: Voorzitter. Dank voor de gestelde vragen en de impulsen die dat heeft gegeven. Ik begin met het PNR-voorstel, dat eigenlijk door alle woordvoerders is aangegrepen. Ik zal niet de hele geschiedenis herhalen, maar wil wel benadrukken dat wij daar scherp in zitten. Tegen de heren Van der Steur en Schouw, maar ook tegen mevrouw Gesthuizen, die daar met nadruk over hebben gesproken, zeg ik dat met name de privacy voor ons natuurlijk heel belangrijk is. Er zijn een paar heel concrete vragen gesteld. Ik verwacht dat er tijdens de JBZ-raad een gesprek zal plaatsvinden over het wel of niet toevoegen van de intra-EU-vluchten, zonder dat er conclusies zullen worden getrokken. Dit onderwerp was bij de vorige raad al geagendeerd, maar is toen niet behandeld. Wij hadden het onderwerp hier besproken, maar het is op de raad dus niet aan de orde geweest. Ik zie een herhaling op dat punt en het is mij helder wat de Kamer vindt. Ik heb destijds in een algemeen overleg al gezegd, en dat wil ik hier herhalen, dat wij niet van plan zijn om ook van intra-EU-verkeer PNR-gegevens te verzamelen, behoudens heel bijzondere omstandigheden. Daar moet je je altijd voor openstellen. Nederland heeft dus niet ingestemd met het plan van het Verenigd Koninkrijk. Ik heb vandaag dezelfde positie als toen. Ik vind wel dat wij moeten openstaan. Zo gaan wij met elkaar om. Er is niemand die altijd zegt «ik ben tegen» en die daarna klaar is; dat is niet de sfeer waarin wij vergaderen. Je geeft aan wat je positie is en je staat open voor allerlei argumenten – we hebben heel veel punten te bespreken – van lidstaten om op dit punt verder te gaan dan het voorstel. Daar moet je in ieder geval naar luisteren. Ik wil de deur op een kier houden. Ik wil niet dat Nederland keihard de deur dichtslaat, ongeacht wat er gezegd wordt. U ziet mijn vertrekpunt.

De ervaringen die met de gegevensverzameling worden opgedaan, kunnen na een bepaalde periode worden geëvalueerd op toegevoegde waarde. We zullen duidelijk inbrengen dat er, voordat de facultatieve opname van intra-EU-vluchten wordt opgenomen in het voorstel, grondig moet worden nagedacht over wat de consequenties zijn voor de lidstaten en voor de luchtvaartmaatschappijen. Ik noem de concurrentiepositie en de kosten. Gekeken zal ook moeten worden naar de juridische aspecten van een dergelijke uitbreiding, ook met betrekking tot de gegevensbescherming. Dat zijn allemaal punten waarop wij ons standpunt scherp naar voren zullen brengen. Aan de voorstanders zoals bijvoorbeeld Groot-Brittannië zullen wij onze invalshoek duidelijk maken en wellicht ook bilateraal vragen stellen.

Dan is er het punt van de centrale dan wel decentrale database. Er heeft een discussie plaatsgevonden over de vraag of de passagiersgegevens centraal of decentraal moeten worden verzameld. Nederland geeft de voorkeur aan decentrale verzameling van die PNR-gegevens. Elke lidstaat verzamelt zelf de gegevens. Dit gebeurt niet centraal op EU-niveau. Dit standpunt is in lijn met het huidige voorstel van de Commissie. Die ziet in een centrale database namelijk, evenals wij, grote risico's voor de privacy. Wij verwachten dat een decentraal systeem effectiever is en dat de waarborgen omtrent het gebruik van passagiersgegevens groter zijn bij een decentrale verzameling van gegevens dan wanneer één centraal orgaan de beschikking heeft over alle persoonsgegevens – u moet zich dat even voorstellen – van passagiers die van en naar een EU-land reizen. Gezien de complexiteit betwijfelt de Europese Commissie sterk of het haalbaar is om een centraal systeem op te stellen. De fractie van de heer Van der Steur pleit heel nadrukkelijk voor harde waarborgen voor de privacy. Dat vindt het kabinet ook. Als je dan echter voor een centraal datasysteem bent, loop je volgens mij wel een groot risico. Het een spoort qua inzet niet met het ander, is mijn opvatting.

De heer Van der Steur (VVD): De technische beperkingen en het advies van de Commissie deelt de VVD-fractie. Wij zien in dat dit een heel lastig centraal register moet zijn. Ik heb in mijn eerste termijn ook aandacht gevraagd voor de keerzijde van de medaille. Als je het decentraal doet, wordt ook een Nederlandse passagier wiens gegevens beschikbaar komen, op een of andere manier afhankelijk van de mate waarin de 27 EU-lidstaten decentraal hun informatie beveiligen. Dat betekent dat je de vergaande waarborgen waarmee wij in Nederland de privacy garanderen in alle 27 lidstaten verplicht moet stellen, dat ze op een of andere manier gehandhaafd moeten worden en dat er toezicht moet zijn op de naleving. Het voordeel van een centraal systeem is dat je het dan in één keer geregeld hebt, als het technisch kan. Het nadeel van het decentrale systeem is dat de passagier die naar Europa vliegt, afhankelijk is van de mate waarin er in de 27 lidstaten decentraal wordt geregistreerd en beveiligd.

Minister Opstelten: Dat is helder. We hebben het niet voor niets over een Commissievoorstel. Dat zal nog worden veranderd en bijgesteld, gelet op onze inbreng en de inbreng van andere landen. Daarom vindt dit gesprek plaats. Het gaat om een heel gevoelig, maar belangrijk onderwerp. Het is ook noodzakelijk, daar zal ik later nog iets over zeggen. De kaders waarin er gewerkt wordt, worden voordien met elkaar afgesproken. Vervolgens vindt decentraal de uitvoering plaats en daar moet je ook weer heldere afspraken over maken. Hiermee is duidelijk wat ons vertrekpunt is in deze discussie. Ik zie dat een grote meerderheid binnen deze commissie dat vertrekpunt deelt. Het accent dat gelegd wordt, is helder. Ik heb het nu ook beter begrepen.

Dan kom ik op de meerwaarde en op nut en noodzaak. Daar is al meermaals iets over gezegd en ik heb al kort iets toegelicht. De meerwaarde geldt de bestrijding van terrorisme en van zware criminaliteit, zeker als de gegevens gebruikt worden in combinatie met de Advanced Passenger Information (API-gegevens). Dat baseer ik op internationale ervaringen, waaronder die van het Verenigd Koninkrijk, en de beperktere ervaringen van Nederland tot dusver. Daar zijn allerlei gegevens over. Sinds 2005 zijn dankzij het gebruik van de passagiersgegevens 8 100 mensen gearresteerd, van wie 55 voor moord, 165 voor verkrachting en andere seksuele misdrijven en 857 voor geweld. Ik ben even in de diepte gedoken, om te weten te komen wat de facts and figures zijn. Dan krijg je een beter beeld. Het OM heeft op basis van ons Wetboek van Strafvordering op een case-by-casebasis de mogelijkheid om PNR-gegevens te vorderen in het kader van een strafrechtelijk onderzoek. Ik kan hier nog veel meer over zeggen, maar dat wil ik niet doen. Ik wil de Kamer op een ander moment nog eens specifieker over dit onderwerp informeren. Het zou ook kunnen zijn – dat schiet me nu te binnen – dat we de commissie uitnodigen voor een werkbezoek op Schiphol. Dan kunnen de leden worden meegenomen en horen zij van professionals hoe een en ander in elkaar zit en wat de feiten zijn. U vraagt, de professionals geven antwoord en u doet daarmee wat u wenselijk lijkt. Als u daarmee instemt, dan hoor ik dat wel en ga ik het organiseren.

De heer El Fassed (GroenLinks): Dit gehoord hebbende vraag ik mijn toch af hoe de minister de bevinding van de EDPS beoordeelt inzake de noodzakelijkheids- en proportionaliteitstoets en het negatieve advies van de databeschermer.

Minister Opstelten: Dat zit in mijn antwoorden. Het zijn belangrijke rapporten en we zullen het er zeker over hebben. We zullen er ook naar vragen en we zullen het oordeel van de commissie wegen. Daardoor kom je nog scherper tot conclusies. Zoals de Kamer mij impulsen geeft, komen die ook uit deze onafhankelijke onderzoeken en adviezen. Dat neemt niet weg dat ik, vanwege de noodzakelijke bestrijding van de criminaliteit – denkt u aan de cijfers die ik net gaf – ten volle overtuigd ben van de noodzaak dat we het wel moeten doen, zij het onder strakke voorwaarden. Dat houdt ons dus scherp en dat nemen we heel serieus.

De heer Schouw (D66): Dit is toch een belangwekkend onderwerp. De reactie van de minister stelt mij niet helemaal gerust. Hij zegt dat we de vorige keer een lijn hebben afgesproken en dat hij die gaat handhaven, zonder echter de deur dicht te gooien. Ik wil met de minister toch eigenlijk de afspraak maken dat de Nederlandse regering geen definitief standpunt inneemt, totdat wij een en ander apart met elkaar hebben besproken en totdat er een adequate reactie ligt van de Nederlandse regering op de serieuze kritiek van de toezichthouder. Ik wil niet de datawoestijn ingerommeld worden, om het maar zo te zeggen.

Minister Opstelten: Ik kan volmondig «ja» zeggen tegen de heer Schouw. Ik ben ook niet van plan om hem de datawoestijn in te rommelen. Dit is een belangrijk onderwerp dat gevoelig ligt in de samenleving en in ons parlement. Dat vind ik ongelofelijk serieus. Ik vind ook dat wij pas een standpunt innemen, nadat wij met elkaar hebben gesproken en fier en oprecht een debat hebben gevoerd. Daarna kan ik zeggen: ik weet nu alles, ik heb alles afgewogen, dank u voor uw laatste opinie. Dan weet u ook waar u aan toe bent. Dat is nu nog niet het geval. Ik geef wel aan wat het vertrekpunt is. Dat is decentraal. Ons standpunt over de intra-EU-vluchten kent u ook. Ik ga wel luisteren naar mijn collega's. Ik voer het gesprek. Het is een deur die ik op een kier houd.

De heer Schouw (D66): Het gesprek voeren mag, maar ik denk dat wij dit als een heel belangrijke toezegging moeten noteren. Ik nodig het kabinet uit om de Kamer adequaat te voorzien van alle informatie. Ik denk dat wij daar apart een keer als commissie op terugkomen.

De heer Çörüz (CDA): De CDA-fractie wil toch een andere zijde van de intra-Europese vluchten benadrukken. Dat hebben wij altijd al gedaan. Als je vanuit een ander land met de boot of de trein hier aankomt, ben je veilig. Waarom zou je intra-Europese vluchten niet ook later in het traject kunnen inbreien? We weten immers ook helemaal niet hoe de grenscontrole is in landen die ver weg zijn. Dat is één. Twee: ik heb moeite met mensen die altijd een soort kunstmatig onderscheid maken tussen privacy enerzijds en veiligheid anderzijds. Juist door regels te stellen kun je de privacy waarborgen. Wat heb ik immers aan prachtige privacyregels als ik niet rustig op mijn vliegtuigstoel kan zitten?

Tot slot een woord aan de collega van de VVD-fractie. Ik herinner mij nog dat de vorige woordvoerder, de huidige staatssecretaris, sommige collega's verweet dat zij aan privacyfetisjisme deden. Ik weet niet of het klopt, maar ik meen de laatste tijd toch een trendbreuk te horen en te zien bij de VVD-fractie, die erg hamert op privacy en eigenlijk zegt: vergeet u die veiligheid. Wat mij betreft kunnen privacy en veiligheid heel vaak goed samengaan, zonder dat men een kunstmatig onderscheid moet maken. Ik wil dat vanuit de CDA-visie even benadrukt hebben.

De voorzitter: U stelt nu twee vragen. De tweede vraag aan de VVD beschouw ik toch als een tweede interruptie. Ik geef nu eerst het woord aan de minister.

Minister Opstelten: De punten die de heer Çörüz aangeeft – hij reageert wat strakker en wat sterker dan ik doe, laat ik het zo zeggen – zijn wel de reden waarom ik de deur openhoud, zij het op een kier. Wij willen van de Engelsen horen waarom zij dit nu noodzakelijk vinden. Wij leggen de prioriteit anders op dit moment. Ik laat mij natuurlijk ook adviseren door de diensten die ermee moeten werken en zij zeggen: de prioriteit ligt daar. Ons punt is logisch. Ik houd de zaak open en ik luister naar mijn collega's en natuurlijk ook naar de argumenten van de heer Çörüz. Dan weet de Kamer waar ik ongeveer sta. We hebben een duidelijke procesafspraak hierover gemaakt. Ik herhaal mijn suggestie dat uw commissie eens naar Schiphol gaat. Spreekt u daar met de mensen uit het veld om te zien wat er werkelijk gebeurt, wat zij ervan vinden, wat hun risico's zijn en wat we eraan hebben als meerwaarde, want daar gaat het natuurlijk over. We moeten weten waarom we dit doen.

De voorzitter: De heer van der Steur wil nog reageren op een vraag van de heer Çörüz.

De heer Van der Steur (VVD): De heer Çörüz doet het voorkomen alsof er sprake zou zijn van licht tussen de standpunten van de VVD-fractie in de loop der jaren. Ik zie zijn grote glimlach, want hij weet wat nu gaat komen. De trendbreuk waar hij het over heeft, is er absoluut niet. Er is ook binnen de VVD-fractie geen enkele twijfel over dat wij alles moeten doen wat wij op technisch gebied en op het gebied van de opsporing kunnen doen om terrorisme te voorkomen. Daar is geen twijfel over en daar zal ook nooit twijfel over zijn. Tegelijkertijd geldt echter wel dat wij – en dat is ook niet nieuw – bij al die maatregelen steeds weer dezelfde vragen stellen: is het effectief? Is het echt noodzakelijk? Levert het echt wat op? Wie kijkt daar dan naar? Er komt een enorme hoeveelheid gegevens. Daar moet wel iemand naar kijken, anders heeft het geen zin. Als je van duizenden, zo niet miljoenen mensen gegevens verzamelt, centraal of decentraal, dan vindt de VVD-fractie het van groot belang dat daarnaast, los van de effectiviteit en nut en noodzaak, gewaarborgd wordt dat die gegevens niet terechtkomen bij mensen die er niets mee te maken hebben. Als de heer Çörüz dat een trendbreuk wil noemen, zie ik die breuk niet. Als hij echter zegt: wij kijken daar als CDA-fractie anders naar, dan begrijp ik het CDA niet meer.

Minister Opstelten: De heer van de Steur heeft gevraagd wie een en ander gaat doen. Binnen de Europese Unie is de wijze waarop de passagiersinformatie-eenheid (Passenger Information Unit, PIU) eruit moet komen te zien, nog onderwerp van discussie. Zo is bijvoorbeeld de vraag aan de orde of de PIU centraal of decentraal moet worden opgezet. Als de PIU decentraal wordt, dan is nog niet bekend welke overheidsdiensten zitting kunnen en mogen nemen in de PIU. Ik heb dat plaatje nog niet. Het is nog niet bekend voor het centrale scenario, en het is ook nog niet bekend voor het decentrale scenario. Je moet eerst weten wat je wilt, voordat je diensten ervoor kunt interesseren om het daadwerkelijk te gaan organiseren. Daar komen we ongetwijfeld op terug.

Ik dacht dat ik over de adviezen van de verschillende diensten het nodige heb gezegd. De vragen over de PNR denk ik voldoende te hebben beantwoord. Dan kom ik bij de heren Çörüz en Elissen over het Europees opsporingsbevel. Toevallig hebben de staatssecretaris en ik gisteren met de minister van Justitie van Hongarije en zijn staf een agendabespreking gehad. Hij is voorzitter en leidt het, voor zover een aantal onderwerpen hem aangaan. Bij die gelegenheid hebben we het ook even over het EOB gehad. Ik denk dat je rustig kunt zeggen dat het voorzitterschap ook nog zoekende is, net zoals wij dat zijn. Wij hebben natuurlijk wel een heldere lijn gehad, maar je moet ook zeggen dat de onderhandelingen zich inhoudelijk in een prematuur stadium bevinden. Over de inrichting van het voorstel en in het bijzonder de weigeringsgronden bestaat allesbehalve duidelijkheid. Daarom wordt het ook niet inhoudelijk besproken tijdens de aanstaande raad. Men zal er procesmatig iets over zeggen, maar ik heb duidelijk de indruk dat het Hongaars voorzitterschap aan het worstelen is of men met een voorstel komt voor 1 juli en zo ja, met welk voorstel. De inzet van Nederland blijft ongewijzigd en ik blijf streven naar een werkbaar instrument dat toegevoegde waarde heeft. Ik blijf dan ook onverminderd kritisch, zeg ik in reactie op de opmerkingen van de heer Elissen. Wij hebben de Kamer de toezegging gedaan dat wij over de Europese strafrechtelijke ontwikkelingen een nota opstellen. Daar zijn we mee bezig. Dit zijn onderwerpen die daarin natuurlijk thuishoren, zodat we daar nationaal eens een goed debat over kunnen voeren en onze meningen kunnen aanscherpen. We moeten niet van project naar project of van incident naar incident visies ontwikkelen. Dat moet dieper, steviger en fundamenteler. Dat zijn mijn opmerkingen daarover op dit moment.

Mevrouw Gesthuizen vraagt of ik bereid ben om afstand te nemen van de wijze waarop de TFTP-overeenkomst wordt toegepast door Europol. Uit de evaluatie die de Europese Commissie heeft uitgevoerd, blijkt dat Europol doet wat het onder de TFTP-overeenkomst geacht wordt te doen. Ik zie dus geen aanleiding om daar afstand van te nemen, temeer daar Europol enkele aanbevelingen naar aanleiding van deze evaluatie voortvarend heeft opgepakt. Ik noem de schriftelijke onderbouwing door de Verenigde Staten van verzoeken, waarin men moet aangeven waarom men de informatie nodig heeft. Ik heb daarover deze week een brief geschreven aan de Eerste Kamer. Ik neem aan dat deze, zoals gebruikelijk, in afschrift naar de Tweede Kamer is gegaan. Mocht de heer El Fassed hem nog niet gelezen hebben: in essentie komt mijn antwoord erop neer dat het niet aan mij is om in te gaan op eventuele verschillen tussen de rapporten die zijn uitgebracht of om daarvoor een inhoudelijke verklaring te bedenken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De minister zegt dat er een evaluatie is geweest door Europol en dat Europol zegt dat het allemaal klopt. Hoe reageert de minister dan op hetgeen onlangs in het nieuws is gebracht, namelijk dat er wel degelijk miljoenen bankgegevens naar de Verenigde Staten zijn gegaan zonder dat er aanleiding was tot concrete verdenkingen? Ik vind dat gewoon niet kunnen.

Minister Opstelten: Daar zijn vragen over gesteld en die heb ik beantwoord. Dit was, dacht ik, naar aanleiding van het NRC-artikel. Dat klopt niet. Wat ik veel relevanter vind, is de discussie die in het Europees Parlement plaatsvindt naar aanleiding van de evaluatie van de positie van Europol. Daarover is ook publiciteit geweest. Die evaluatie moet je tegen het licht houden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik snap het niet. De controledienst van Europol kwam deze week met bevindingen over de transacties. De Amerikaanse verzoeken zijn te algemeen, zei Isabel Cruz, de opstelster van het rapport, woensdag in het Europees Parlement. Klopt al die informatie dan niet? Is er sprake van twee Europollen?

Minister Opstelten: Nee, er is een evaluatie door Europol gedaan. Het is verkeerd om te veronderstellen dat het zou gaan om een Nederlandse situatie. Het is een Europese situatie; wij hebben het immers over SWIFT. Die situatie is veranderd. Ik weet de aantallen niet uit mijn hoofd, maar het gaat in de uitwisseling niet om miljoenen bankgegevens. Het is een zeer verantwoorde situatie. Er is sprake van een misvatting naar aanleiding van de publicatie in NRC Handelsblad. Daar hebben we op gereageerd. Wat op de agenda staat, is de evaluatie van de Commissie. Daar moeten we op reageren.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Naar ik begrijp, is de Commissie zeer ontevreden. Ik ben heel benieuwd. Ik zal het nazoeken. Anders kunnen we wellicht nog een VAO houden of aanvullend schriftelijke vragen stellen.

Minister Opstelten: We komen elkaar hierover zeker nog te spreken. Er is gereageerd naar aanleiding van een artikel in het NRC. Voor de duidelijkheid: het gaat wel om grote aantallen, maar niet om de verantwoordelijkheid van Nederland, dat is het punt. Daar moeten we heel precies in zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Akkoord. Ter aanvulling: ik kan mij heel goed voorstellen dat het niet onder de verantwoordelijkheid van Nederland valt en dat de minister het dus ook afkeurt.

Minister Opstelten: Nee, het gaat erom of er zaken zijn die niet deugen. Dan keuren wij het af. Die indicatie is er echter helemaal niet. We zullen dit scherp volgen en erover spreken. Er is niets nieuws ten opzichte van het vorige AO. Ik herinner mij dat dit toen is gevraagd door mevrouw Hennis. Ik heb gezegd dat we de positie van Europol gaan volgen en dat we gaan vragen wat de Commissie ervan vindt. We zullen het heel goed volgen. De Kamer kan ervan op aan dat we daarin heel precies opereren.

De heer El Fassed (GroenLinks): Hier zit een staartje aan. Dit is eigenlijk gekoppeld aan het PNR-voorstel. Europol zegt immers niet serieus genomen te worden als men met kritiek komt op de privacy aangaande SWIFT. Hoe kijkt de minister aan tegen een databeschermer die zegt dat hij niet serieus wordt genomen? Mijn fractie vindt dat deze adviezen ook met het oog op het PNR-voorstel zeer serieus genomen moeten worden. Kan deze zaak ter sprake worden gebracht?

Minister Opstelten: Zeker. Wat is de positie van Europol? Het gaat om een Europese verantwoordelijkheid. Zo nu en dan ontstaat het misverstand dat het een Nederlandse verantwoordelijkheid zou zijn. Dat is veranderd; het is een Europese verantwoordelijkheid. Wij zullen het natuurlijk zeer precies vragen. De vorige keer is het niet aan de orde geweest, maar hetzelfde programma komt nu weer aan de orde. De posities zijn niet veranderd. Het enige dat is gebeurd, is de verschijning van het NRC-artikel. Ons standpunt is dat het niet om een Nederlandse verantwoordelijkheid gaat, maar om een Europese. Wij zijn een van de lidstaten die de Commissie hier ook op aanspreekt.

De heer Elissen informeert naar de noodzaak van een IT-agentschap. De Commissie heeft een voorstel gedaan voor een agentschap dat verantwoordelijk wordt voor het operationele beheer van grootschalige IT-systemen. De Commissie beoogt hiermee schaalvoordelen te behalen in het operationele beheer. Door de ontwikkeling en het management van deze systemen samen te brengen onder één verantwoordelijkheid en op één locatie kan de synergie tussen de systemen worden benut en efficiencywinst worden geboekt. Wij hebben dat besproken met de collega's. Overigens zal drie jaar na oprichting van het agentschap een evaluatie plaatsvinden waarin deze punten zullen worden meegenomen. Dit is onmiskenbaar noodzakelijk voor de kwaliteit van het IT-beheer. Het gaat dan telkens om de vraag wat er wel en wat er niet onder valt. Wij moeten voor een IT-systeem in de EU zijn en voor dataprotectie van hoge kwaliteit. Dat moeten wij niet bedreigend vinden; dit hoort bij de EU. Daarom moet dat agentschap er komen; dit moet goed, kwalitatief en juist worden geregeld.

De heer Elissen (PVV): Kan de minister kritisch kijken naar de vanzelfsprekendheid waarmee de stap wordt gezet naar de oprichting van een IT-agentschap en een evaluatie na drie jaar? De onderbouwing is uiterst mager en alleen gebaseerd op de veronderstelde schaalvergroting. Ik heb daar kritische kanttekeningen bij, met name ook omdat het een soort automatisme schijnt te zijn. Mevrouw Gesthuizen maakte net al een opmerking over dat Europese bureau dat er weer moet komen in het kader van terrorismebestrijding. Als we niet uitkijken, hebben we dadelijk een batterij van allerhande nieuwe instituties, terwijl de minister zelf aangeeft – ik refereer aan PNR – dat dit beter decentraal kan. Decentraal kan dus ook; decentraal, tenzij. Dat «tenzij» is voor mij niet helemaal duidelijk. Is een IT-agentschap echt nodig?

Minister Opstelten: Dit is iets wat al langer speelt. Op een gegeven moment worden er conclusies getrokken over de vraag waar het naartoe gaat. Als je in de EU zit en je werkt op veel terreinen samen, is het goed dat je een agentschap hebt om een en ander goed te organiseren. Dat heeft niet zo veel te maken met de vraag of je voor de EU bent of dat je vindt dat de EU allerlei dingen moet doen; dat moet gewoon bedrijfsmatig gebeuren. Dit was eerder een politiek punt – waar komt het, wie krijgt het? – dan de vraag of het gebeurt. Natuurlijk hebben we zorgen. Daarom is ook in een goede bespreking, waar ik bij ben geweest, afgesproken om na drie jaar keihard te evalueren. Ik hoop dat ik hiermee de heer Elissen kan overtuigen. De drie bestaande Europese systemen worden efficiënter beheerd. Die systemen zijn er al. We gaan het beheer nu beter doen; niet meer afzonderlijk van elkaar. Misschien komen we vanmiddag te spreken over de politie-ICT. Je moet dat op een gegeven moment zo professioneel mogelijk doen en het niet versnipperen over verschillende agentschappen die verschillende dingen doen en dat niet van elkaar weten. Dat is het managementprincipe dat hieraan ten grondslag ligt.

Ik kom bij de minimum- en maximumstraffen. Ik kan er een heel verhaal over houden, maar dat ga ik niet doen. Europese minimumstraffen gaan natuurlijk verder dan minimummaximumstraffen, want die tasten onze soevereiniteit aan. Je kunt op je eigen minimumstraffen niet inleveren aan Europa. Dat zou de heer Elissen, zoals ik hem ken, niet willen. Bij minimummaximumstraffen kan dit wel, want daar kun je nog vanaf wijken. Dat zou ik meewegen.

De heer El Fassed vraagt hoe Nederland omgaat met het mogelijke uitleveringsverzoek in verband met WikiLeaks. Graag verwijs ik naar de antwoorden van de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Rosenthal, op de Kamervragen van de heer El Fassed en zijn collega, de heer Dibi. Deze zijn op 4 april aan de Kamer verzonden. De Kamer weet hoe snel het verkeer in ons team gaat. Als Nederland een uitleveringsverzoek ontvangt van de Verenigde Staten, zal het OM dit verzoek volgens de gebruikelijke procedure beoordelen en op basis hiervan zal beslist worden of Nederland medewerking verleent. Nederland heeft het verzoek nog niet ontvangen.

Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Gesthuizen over de proportionaliteit van het Europees arrestatiebevel. Daarover hebben we gesproken in vorige AO's en ook in een VAO. Er zijn op politiek en ambtelijk niveau gesprekken gaande met Polen over de uitvoering van het Europees arrestatiebevel. Op uitvoeringsniveau is sprake van een constructieve dialoog om problemen rondom proportionaliteit en dergelijke op te lossen. Sinds het afgelopen najaar is er een aantal meetings geweest met rechters en ook met officieren van justitie. Nederland, Frankrijk en Duitsland doen samen onderzoek naar de praktijk van het Europees arrestatiebevel in de respectievelijke landen. Het is natuurlijk een onderwerp dat in de marge, dus bilateraal, met verschillende collega's van tijd tot tijd op de agenda staat als een van de landen dat wenselijk vindt. Hierover is een motie aangenomen en die wordt natuurlijk uitgevoerd.

Tot zover mijn antwoord op de gestelde vragen.

De voorzitter: Ik kijk even naar de klok. Wij hebben nog een half uur en wij moeten daarin twee bewindslieden aan het woord laten. De mogelijkheid om te interrumperen moet ik dan ook even bijstellen: twee interrupties per fractie. De leden moeten zelf bepalen hoe ze deze verdelen over de bewindspersonen die nog aan het woord komen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Er komt dus geen tweede termijn?

De voorzitter: De mogelijkheid daartoe zie ik heel klein worden.

Minister Leers: Voorzitter. Ik wil de woordvoerders danken voor hun inbreng. Over een groot aantal onderwerpen zijn vragen gesteld. Ik zal proberen ze staccato te behandelen om daardoor zo efficiënt mogelijk met mijn tijd om te gaan. Ik wil van algemeen naar specifiek gaan en ik begin met het Gemeenschappelijk Europees Asielstelsel (GEAS). Vervolgens behandel ik de problematiek Noord-Afrika/Libië, de stand van zaken rondom Griekenland, Frontex en de evaluatie van de terug- en overnameovereenkomsten. Tot slot wil ik de vragen over de Roma-problematiek en de Commissievoorstellen beantwoorden.

De voortgang van het asielpakket is helder en al vele malen besproken. Het is de opmaat naar een gemeenschappelijk Europees stelsel. Het pakket bestaat uit vijf aangepaste richtlijnen en verordeningen. Ik bespeur wat scepsis bij enkele leden over de voortgang. Ik begrijp de zorgen op dit punt. De discussie gaat over het halen van de deadline van 2010 enerzijds en het handhaven van de kwaliteit anderzijds. Laat ik klip-en-klaar zeggen dat Nederland vaart wil maken, overigens zonder daarbij op kwaliteit in te leveren.

Misschien is het goed om naar aanleiding van de vragen van de heer Recourt en de heer Schouw even de stand van zaken met betrekking tot het Europees asielpakket weer te geven. Wij hechten onverkort aan een voortvarende totstandkoming van het GEAS waartoe de lidstaten besloten hebben. De inzet blijft gericht op 2012. Ik zal in de raad proberen om het tempo erin te houden. Het doel is het bewerkstelligen van een situatie waarin een asielverzoek in elke lidstaat tot een gelijkluidende statusdeterminatie leidt, al was het maar omdat daarmee het belang van de asielzoeker en de vluchteling wordt gediend.

De stand van zaken met betrekking tot de onderhandelingen over het zogenaamde urgentiemechanisme zal de komende JBZ-raad ongetwijfeld aan de orde komen. Nederland is van mening dat het noodmechanisme alleen toegepast kan worden ingeval landen onder hoge druk staan en er tijdelijke maatregelen genomen moeten worden. Dat geldt alleen voor landen die hun asielstelsel op orde hebben, landen die het acquis daadwerkelijk gehaald hebben. Ik heb weleens gezegd dat men het stelsel op deltaniveau moet hebben. Als sprake is van een uitzonderlijke situatie, van springtij, dan kunnen wij elkaar hulp bieden, maar wel voor een beperkte periode. Dat is de Nederlandse inzet. Naar ik begrijp, hebben steeds meer lidstaten hier oren naar, hoewel het nog steeds een gevoelig onderwerp is. Ik zet in op deze aanpak. Er zal een moment komen dat wij echt stappen moeten zetten en de verschillende onderdelen in de onderhandelingen over Dublin II moeten afwegen. Zodra dat aan de orde is, kom ik terug bij de Kamer om een duidelijke afspraak te maken over de inzet van Nederland.

De heer Schouw (D66): Mijn vragen waren bedoeld om duidelijkheid te krijgen, maar het is er wat mistiger op geworden. Volgens de minister zijn twee dingen belangrijk. Ten eerste moet er hoge druk zijn. Me dunkt, maar wat is hoge druk? Is daarover overeenstemming in Europa? Zijn daar criteria voor? Of is het de gevoelstemperatuur van de minister? Ten tweede moet het land op deltahoogte zijn. Is Italië op deltahoogte? Wat zijn de criteria voor deltahoogte? In feite werpt de minister twee brokken in ons midden. Hij zegt: langs die brokken ga ik een en ander afmeten. Echter, als er daarbij geen criteria aan te pas komen, heb ik er nog niet veel aan. Ik wil graag een verduidelijking.

Minister Leers: Die criteria zijn helder. Er zijn afspraken gemaakt over het asielacquis, over de maatregelen waaraan de diverse landen moeten voldoen. De heer Schouw vraagt of Italië hieraan voldoet. Het antwoord is ja. Griekenland voldoet er nog niet aan. Daarom is de discussie over een eventueel noodmechanisme ook niet van toepassing op Griekenland. Het land moet eerst zorgen voor een actieplan om zijn stelsel op kwaliteitsniveau te krijgen. Dat heb ik bedoeld te zeggen. Er zijn heldere afspraken gemaakt over de Europese normen ten aanzien van het asielstelsel. Griekenland voldoet daar nog niet aan, maar Italië wel en Nederland ook. Dat moet de inzet blijven. Daarnaast kun je spreken over situaties, zoals die welke wij nu zien, waarin sprake is van bijzondere omstandigheden. In zo'n geval kun je zeggen: nu moeten er tijdelijke maatregelen worden genomen. Aan die maatregelen moet iedereen bijdragen. Wij doen dat pas als een land het basisniveau op orde heeft.

De heer Schouw (D66): Italië heeft zijn basisvoorwaarden op orde, zo zegt de minister. Volgens mij is er in Italië sprake van hoge druk vanwege alle vluchtelingen uit Libië en andere omliggende landen. Wat biedt Nederland nu aan? Ik vraag dit mede in het licht van de eerdere opmerking van de minister dat hij achter een gemeenschappelijk Europees asielbeleid staat.

Minister Leers: Met alle respect, de heer Schouw haalt een paar dingen door elkaar, namelijk enerzijds de hele discussie over het Europees asielbeleid en anderzijds de huidige uitzonderlijke situatie in Italië vanwege de grote stroom migranten als gevolg van de spanningen in noordelijk Afrika. Dat zijn twee afzonderlijke zaken. Het een heeft te maken met de structuur en het ander met de ad-hocsituatie in Noord-Afrika.

De heer Schouw (D66): Voorzitter.

De voorzitter: Wij moeten de tijd in de gaten houden. Ik vraag u, uw interrupties even te bewaren totdat de minister is uitgesproken.

Minister Leers: Laat ik helder zijn, het grootste deel van de problematiek in Noord-Afrika heeft niets met asiel en vluchtelingen te maken. Het gaat om een stroom arbeidsmigranten, dat is ook vastgesteld door de UNHCR. Men kent de cijfers: ongeveer 320 000 mensen zijn weggetrokken uit Libië vanwege de oorlogssituatie aldaar. Deze mensen willen terugkeren naar het land van herkomst. Dat leidt tot een enorme druk op die regio, ook op Italië. Vanuit Tunesië trekken mensen per bootjes naar Lampedusa, met alle rampzalige gevolgen van dien. Italië heeft gevraagd of het in dit geval kan rekenen op steun van de EU. Mijnheer Schouw, ik denk dat wij een onderscheid moeten maken tussen het eerste deel van uw vragen en de ad-hocsituatie, de problematiek in de regio Noord-Afrika.

Wij zullen tijdens de JBZ-raad ongetwijfeld spreken over deze trieste en verontrustende situatie. Het lijkt mij goed dat wij eerst de laatste stand van zaken van de Commissie afwachten, inclusief de voorstellen van de Commissie op basis van een heldere analyse. Je moet instrumenten immers beschikbaar stellen op basis van een analyse van de huidige stromen. Zoals ik al zei, gaat het om grote stromen migranten, met name arbeidsmigranten: mensen uit de nabuurlanden die werkten in Libië en die het daar vanwege de oorlogssituatie niet meer veilig vinden en nu wegtrekken. De vraag is hoe je daarmee omgaat en hoe je daarbij helpt. Ik heb steeds gezegd dat wij van mening zijn dat wij niet moeten gaan slepen met deze mensen; wij moeten ze helpen in de regio. Nederland doet dat ook. Wij hebben inmiddels 1,5 mln. bijgedragen naar aanleiding van het hulpverzoek van de Internationale Organisatie voor Migratie (IOM) en de UNHCR. Nederland doet dus veel op dit punt. Niettemin – ik erken dat – ontstaat er nu een groep vreemdelingen die, als gevolg van de spanningen in Libië, richting de Europese Unie trekt. Dus is het belangrijk om na te denken over de vraag hoe te handelen indien blijkt dat er wel een grote groep vluchtelingen ontstaat. Het is belangrijk om onderscheid te blijven maken tussen arbeidsmigranten aan de ene kant en echte vluchtelingen aan de andere kant. Daar waar het gaat om echte vluchtelingen, moeten wij natuurlijk helpen. Dan moet het echter wel duidelijk zijn dat het echt om vluchtelingen gaat: mensen die vervolgd worden in hun eigen land en daarnaar niet kunnen terugkeren vanwege de dreiging die zij ondervinden. Wij zullen dit individueel moeten toetsen.

Dat is de huidige situatie. Wij zijn bereid om ons in EU-verband in te zetten en om te bezien of bestaande instrumenten, zoals ondersteuning via Frontex en via het EASO en financiële ondersteuning, adequaat zijn. Nederland zal zijn bijdrage leveren. Voor zover ik het nu kan overzien, is een herverdeling van asielzoekers over de lidstaten niet aan de orde.

De heer El Fassed vroeg naar activering van de richtlijn. De richtlijn voorziet, zoals verwoord in de motie, in een procedure om tijdelijke bescherming te bieden in het geval van een massale toestroom van ontheemden als gevolg van de situatie in het land van herkomst. Doel van de richtlijn is het bieden van bescherming aan mensen die niet kunnen terugkeren naar het land van herkomst. De richtlijn is dus niet bedoeld als een vorm van solidariteit. De richtlijn gaat op dit moment niet op voor de situatie in Libië. Er is immers geen sprake van een massale toestroom van Libische vluchtelingen. Wat dat betreft is de motie op dit moment niet aan de orde.

De heer Schouw heeft gevraagd of Nederland bereid is om vluchtelingen op te nemen. Ik heb zo-even duidelijk gemaakt dat wij een onderscheid moeten maken tussen arbeidsmigranten en vluchtelingen. De UNHCR heeft Nederland verzocht om steun op het terrein van hervestiging. Nederland heeft al geruime tijd geleden toestemming gegeven voor de hervestiging van enkele tientallen Eritrese vluchtelingen. Het gaat hierbij om vluchtelingen die in Libië gehuisvest waren en opgevangen werden, maar die nu, als gevolg van de spanningen in Libië, in een heel negatieve situatie terecht zijn gekomen. Nederland heeft al bewilliging toegezegd. Daarnaast kan Nederland een aantal plaatsen binnen het bestaande quotum aanbieden aan de UNHCR. Als de UNHCR hierom verzoekt, zullen wij dat doen. De meeste lidstaten staan zeer terughoudend tegenover hervestiging. Alleen Zweden, Portugal en België zijn bereid om op kleine schaal vreemdelingen te hervestigen die in Libië verblijven.

Tot zover de problematiek in Noordelijk Afrika. Dan kom ik bij de stand van zaken met betrekking tot het Griekse actieplan. Wij hebben hierover vele malen gesproken. Mijn insteek is de Kamer bekend. Ik heb steeds gezegd dat wij ons qua ondersteuning willen richten op het Griekse actieplan. Uiteindelijk gaat het erom Griekenland te helpen om het kwaliteitsniveau te halen waar ik zo-even over sprak. Er ligt nu een plan voor dat mede ondersteund wordt door het EASO. Dit plan is vrijdag 1 april jongstleden door de Griekse minister en de directeur van het EASO ondertekend. De EASO-lidstaten en de Commissie zullen zich vooral richten op de training van medewerkers van de nieuwe asieldienst, op de ondersteuning van het management van de receptiedienst, op expertise op het terrein van de ontwikkeling van de opvang van kwetsbare groepen en een degelijk tolkensysteem. Hiervoor hebben wij steun aangeboden. Ik wil het EASO en Griekenland zonder meer complimenteren met het feit dat men het acquis nu op orde begint te brengen. Ik vind wel dat men nu met de implementatie moet beginnen. Met andere woorden, men zal voortgang moeten maken.

De heer Çörüz en de heer Elissen hebben gewezen op het feit dat er bijna 10 mln. is gegeven aan Griekenland voor verbetering van de opvang. Zij vroegen zich af of dit bedrag doelmatig en efficiënt is ingezet. Ik wil deze vraag zeker voorleggen aan de Commissie. Wij zijn niet degenen die controleren, dat doet de Commissie zelf. Mij is niets bekend over de inzet van deze middelen tot nu toe. Ik zeg de Kamer toe dat ik de zorgen op dit punt aan de Commissie zal overbrengen.

Dan kom ik bij de discussie over Frontex. Ik refereer hierbij aan de motie-Van Nieuwenhuizen/Çörüz waarin de regering verzocht wordt, zich in te spannen om alle noodzakelijke middelen voor zover beschikbaar in te zetten ten behoeve van Frontex. Ik zal kort de stand van zaken weergeven. Italië heeft – dit heeft ook betrekking op het eerdere onderwerp – Frontex om hulp en ondersteuning gevraagd vanwege de plotselinge instroom van migranten uit de Noord-Afrikaanse landen. Nederland heeft in dat kader een vliegtuig van de Nederlandse kustwacht ingezet ten behoeve van de gezamenlijke operatie Hermes in het maritieme grensgebied tussen de Italiaanse en de Noord-Afrikaanse kust. Ik heb de Kamer hierover een brief gestuurd. Ook heeft Nederland hulp geboden via de inzet van grenswachters. Het vliegtuig is ingezet voor surveillancetaken. Eind februari heeft Frontex Nederland formeel benaderd om nu alweer na te denken over een vervolgstap, mocht dat nodig zijn in verband met de situatie in Noord-Afrika. Dan gaat het om aansluiting bij operaties als Indalo, Hermes en Poseidon. Dat zijn operaties in respectievelijk Spanje, Italië en Griekenland. Op dit moment bezien wij welke middelen, materieel en capaciteit Nederland nog kan inzetten. Wij kunnen wel wat aanbieden, maar de landen moeten zelf met een vraag komen; wat wij doen is een reactie op een verzoek van de landen zelf. Als zo'n verzoek er komt, willen wij daar positief op ingaan. Wij moeten eerst bezien wat gewenst is. De Nederlandse bijdrage aan Frontex vindt plaats in het kader van een brede ondersteuning van Italië door de EU. Eurocommissaris Malström heeft extra middelen ter beschikking gesteld uit het Europees Vluchtelingenfonds en het Europees Buitengrenzenfonds.

Wat de onderhandelingen over Frontex en de verordening betreft: het Hongaars voorzitterschap is voornemens deze in juni 2011 af te ronden.

Dat brengt mij bij de evaluatie van de Europese terug- en overnameovereenkomsten. De heer Çörüz vroeg naar de concrete resultaten van al deze overeenkomsten: geef per land aan wat bereikt is, hoeveel vreemdelingen zijn er per overeenkomst per land? Zoals blijkt uit de Mededeling zijn exacte gegevens over terugkeer onder de EU-overnameovereenkomsten niet beschikbaar. De eerste aanbeveling is dan ook om de registratie op nationaal niveau te verbeteren en tussen de EU-lidstaten te harmoniseren. Dat zal ook de inzet zijn. De gegevens zijn op dit moment niet beschikbaar, dus ik kan de Kamer er niets over vertellen.

De heer Elissen heeft gevraagd om derdelanders ook te betrekken bij de terug- en overnameovereenkomsten. Dit is een belangrijk onderdeel van de onderhandelingen, vooral van de onderhandelingen tussen de EU en haar buurlanden, waaronder Turkije. Op dit moment geldt een overeenkomst met Turkije volgens welke de hoofdregel terugkeer naar het land van herkomst is. Pas als dat niet gaat, is terugkeer naar Turkije aan de orde. Dit aspect wordt dus meegenomen.

De heer Schouw stelde een vraag over de Mededeling van de Commissie inzake de Roma. Deze Mededeling is eergisteren beschikbaar gekomen. Men heeft er vandaag ook het een en ander over in de krant kunnen lezen. Wij stellen voor om het standpunt van het kabinet zoals gebruikelijk vast te leggen in een BNC-fiche dat wij de Kamer zullen doen toekomen. Tijdens de komende JBZ-raad krijgen wij een toelichting van de Commissie. Er zal geen discussie plaatsvinden; die is niet voorzien. Mij lijkt het niet verstandig om daarop vooruit te lopen. Laten wij eerst de toelichting en de presentatie afwachten. Nederland verwelkomt de Mededeling van de Europese Commissie, voor zover hiermee beoogd wordt de positie van de Roma te versterken op de vier punten die in de Mededeling verwoord zijn: een betere scholing of het afmaken van scholing en een betere toegang tot werk, tot gezondheidszorg en tot huisvesting. In het BNC-fiche kom ik hierop nog terug.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen verwees naar Europarlementariër Jan Mulder, die in het Europees Parlement aandacht heeft gevraagd voor de verantwoording van Roma-projecten die subsidie hebben gekregen. Deze projecten zijn gericht op het terugdringen van verzuim onder Roma-kinderen in Roma-gemeenten. Het gaat dan met name om schoolverzuim. De rapportage over de bereikte resultaten zal dit najaar aan de Tweede Kamer worden aangeboden door OCW en BZK. Elke Roma-gemeente heeft gegeven de eigen lokale situatie een plan van aanpak opgesteld voor de inzet van de middelen, zodat een zo groot mogelijk effect bereikt kan worden. De bedoeling van deze tijdelijke subsidiëring is het bereiken van een vliegwieleffect, in de zin dat gemeenten doorgaan met succesvolle aanpakken die in de praktijk hun waarde bewezen hebben.

Ten slotte heeft mevrouw Van Nieuwenhuizen gevraagd naar de intercorporate transferees in relatie tot het modern migratiebeleid; de kennismigrantenregeling. Ik kom hierop graag terug zodra het voorstel is geagendeerd in de JBZ-raad.

De voorzitter: Ik heb even navraag gedaan en ik weet nu dat wij door kunnen gaan tot kwart over twaalf. Voor de staatssecretaris is deze mogelijkheid wat beperkt, dus ik geef hem eerst het woord. Ik vraag de leden om hem zijn betoog af te laten maken. Daarna kan men interrumperen.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. In de tijd die ons rest eerst wat opmerkingen over het huwelijksvermogensrecht. Ik kan de heer Van der Steur zeggen dat er geen sprake is van tijddruk. Het instemmingsrecht van de Kamer komt nu nog niet ter sprake. Over de beide verordeningen wordt tijdens de vergadering in Luxemburg nog niet besloten. De verordeningen hebben betrekking op de keuze van het toepasselijk recht: welk recht is in de lidstaten van toepassing? Wij hebben de stukken pas op 25 maart jongstleden gekregen. Wij moeten ze nog bestuderen en er een definitief standpunt over innemen. Ik zal het verzoek van de heer Van der Steur inwilligen en de stukken nog vandaag naar de Kamer sturen, opdat zij daar kennis van kan nemen. Er worden dus nog geen definitieve besluiten genomen over het huwelijksvermogensrecht.

De heer Schouw vraagt naar de inzet van Nederland inzake Malta. Malta is een lidstaat – ik wil niet spreken van een dwarsliggende lidstaat, want die hebben wij niet binnen de groep van 27 – waar de nodige problematiek speelt als het gaat om erkenning van het homohuwelijk en het geregistreerd partnerschap. Ik ben voornemens om aanstaande dinsdag samen met de Benelux-ministers overleg te voeren met de ambtgenoot uit Malta om te bezien in hoeverre Malta toch genegen is om te bewegen richting erkenning. Dit is een belangrijk punt. Wij zullen ons hard maken voor geregistreerd partnerschap en het homohuwelijk. Dit kabinet laat dit onderwerp zeker niet waaien. Overigens zinspeelde de heer Schouw daar ook niet op.

De heer Recourt heeft vragen gesteld over erfrecht en de erfopvolging. Ook in dit geval speelt de discussie welk nationaal stelsel van toepassing is en wat de toegevoegde waarde is van de verordening over erfrecht. De verordening geeft regels voor de afwikkeling van grensoverschrijdende nalatenschappen. Het is van belang te weten dat de gewone verblijfplaats van de erflater voor Nederland het uitgangspunt zal zijn. Dat geldt overigens niet voor alle lidstaten. Sommige lidstaten, zoals het Verenigd Koninkrijk of Portugal met het stappenplan, staan een veel ingewikkelder stelsel voor. Daar kiest Nederland niet voor. Overigens kunnen wij ons voorstellen dat behalve de gewone verblijfplaats ook de nationaliteit een ankerpunt is. Er zijn situaties van grensoverschrijdende nalatenschappen denkbaar waarin aangehaakt moet worden bij de nationaliteit. Wij zoeken, net als de meerderheid van de Europese lidstaten, naar een stelsel waarin in eerste instantie de gewone verblijfplaats doorslaggevend is en in de tweede plaats de nationaliteit. Dat is de inzet van Nederland aanstaande dinsdag.

De heer Van der Steur vroeg zich af of het niet achterhaald is dat wij ons druk maken over het blokkeren en filteren van websites. Dat zou immers minder vaak voorkomen. Dat is juist. De beslissing om in Nederland de implementatie van het systeem van filteren en blokkeren niet door te zetten, houdt verband met het feit dat het aanbieden van kinderpornografie via websites sterk is afgenomen. In een AO over dit onderwerp hebben wij dit al eerder geconcludeerd. Het aantal websites is op dit moment zo klein, dat het systeem bij de huidige stand van zaken niet effectief zou zijn. Dit is overigens een ontwikkeling waar Nederland in Europees verband ook op wijst. In eerdere Europese raden is dit al aan de orde geweest. De effectiviteit van de te nemen maatregelen moet natuurlijk wel voorop staan. In de Raad, maar ook in het Europees Parlement is deze discussie druk gaande. Het kabinet is voornemens om begin volgende week met een brief te komen over het auteursrechtenbeleid. Dat onderwerp raakt aan het blokkeren van sites, het filteren van het internet en dergelijke.

De heer Çörüz heeft het onderwerp «Heidelberg» aan de orde gesteld. Waarom is er geen informatie uitgewisseld? Klopt de bewering van de politie in Heidelberg dat er wettelijke belemmeringen zijn voor het delen van informatie met bijvoorbeeld Nederland of Litouwen? Het incident is mij niet bekend. Ook de andere leden van het kabinet kennen het niet. Wij gaan uitzoeken hoe het zit. Overigens klopt wat de Duitse politie zegt niet. Immers, op grond van artikel 46 van de Schengenovereenkomst, alsmede het bilaterale Verdrag van Enschede, dat nog niet zo lang geleden is gesloten, is het heel goed mogelijk om politie-informatie over en weer uit te wisselen. Overigens was het al geregeld in artikel 552i, lid 2 van het Wetboek van Strafvordering. Dat artikel gaat over internationale rechtshulp en politie-informatieuitwisseling.

De heer Elissen heeft vragen gesteld over de mogelijkheden om seksuele uitbuiting en kinderpornografie effectief te bestrijden via registers. Een register is pas voorzien voor 2012. Nederland heeft medestanders gevonden om al in 2011 met een aantal lidstaten, met name in Noordwest-Europa, informatie uit te wisselen over dit onderwerp. Dan gaat het dus om zedendelinquenten en de uitbuiting van kinderen. Lidstaten melden uit zichzelf aan andere lidstaten welke informatie ze hebben. Met name het Verenigd Koninkrijk, de Bondsrepubliek en de Benelux-landen zijn hiertoe zeer bereid. Er zijn wel vorderingen gemaakt, want de vorige keer dat ik de Kamer sprak, lag Luxemburg nog dwars. Wij hopen deze informatie-uitwisseling nu op gang te krijgen.

Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter: Zijn er nog vragen voor de staatssecretaris?

De heer Çörüz (CDA): Ik dank de staatssecretaris hartelijk. Hij heeft klip-en-klaar toegelicht dat de Heidelbergse politie daadwerkelijk actie had kunnen ondernemen. Ik vind het zorgelijk dat men aan de andere kant van de grens kennelijk in de veronderstelling leeft dat men geen informatie kan delen. Wat gaat de staatssecretaris nu concreet doen? Een uitzending van WNL van twee weken geleden ging hierover. Ik heb de uitspraak van de politieman letterlijk opgeschreven: noch conform Duits recht, noch conform internationale afspraken kunnen wij iets. Wat gaat de staatssecretaris doen om dit te corrigeren?

Staatssecretaris Teeven: Die citaten willen wij graag hebben; de heer Çörüz wil ze vast overhandigen. Hij weet immers dat ik, als hij mij informatie geeft, daarmee aan het werk ga; zo kennen wij elkaar een beetje. Aanstaande dinsdag zal dit punt meegenomen worden bij de bespreking van het onderwerp bescherming van slachtoffers. Wij weten dat artikel 46 de Schengenlidstaten deze mogelijkheid biedt. Overigens kent Duitsland in zijn wetboek van strafvordering een bepaling die vergelijkbaar is met ons artikel 552i, lid 2. Het hangt dus meer op de educatie dan op wettelijke belemmeringen. Het is een belangrijk onderwerp. Onze inzet is gericht op bescherming van de slachtoffers.

De voorzitter: Kan de commissie ermee instemmen dat de staatssecretaris vertrekt vanwege andere verplichtingen?

Dan geef ik nu gelegenheid voor het stellen van vragen aan de minister voor Immigratie en Asiel.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Tijdens het algemeen overleg kwam mij het bericht ter ore dat Italië inmiddels besloten heeft om een humanitair visum uit te schrijven voor Tunesiërs. Daarmee kan men door alle landen van het Schengengebied, waaronder Nederland, reizen. Dat is deze donderdag gezegd in het parlement van Rome.

Minister Leers: Ook wij krijgen dit bericht net door. Het is sinds een paar minuten bekend dat Italië dit voorstelt. Ik wil hier even rustig over nadenken en vernemen wat de achtergrond is en wat de precieze feiten zijn. Ik kan er nog geen zinnig woord over zeggen. Ik vraag de Kamer om mij even de ruimte te gunnen. Ik zal de Kamer hierover schriftelijk dan wel na de JBZ-raad informeren.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Mij lijkt een spoedige schriftelijke reactie het beste.

De voorzitter: Dat heeft de minister toegezegd.

Minister Leers: Vindt u het goed dat ik dit meeneem in het verslag van de JBZ-raad?

De voorzitter: Terwijl mevrouw Gesthuizen hierover nadenkt, luisteren wij alvast naar de vraag van mevrouw Van Nieuwenhuizen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): De minister heeft geantwoord op mijn vraag met betrekking tot Frontex, in het bijzonder het vliegtuig en de grenswachten die hieraan tot en met 31 maart zijn toegewezen. Mogen wij de conclusie trekken dat er niet opnieuw een verzoek om hulp is ingediend? De inzet is immers niet verlengd. Als het gaat om hulp in het kader van Frontex krijgt de minister volledige steun zolang de inzet het dichtdraaien van de kraan is. Is de minister het met ons eens dat Italië wel enige bescheidenheid past als het vraagt om Europese solidariteit? De afgelopen jaren heeft het land immers bijzonder weinig asielzoekers opgevangen. Premier Berlusconi had namelijk een-op-een een deal gesloten met Kadhafi van Libië, waardoor Italië de Europese solidariteit volledig heeft ondermijnd. Is het dan niet gerechtvaardigd dat Italië eerst en vooral zelf verantwoordelijkheid neemt en pas in allerlaatste instantie een beroep doet op de andere lidstaten? Echte vluchtelingen mogen daar natuurlijk niet de dupe van worden. Overigens geldt hetzelfde voor Griekenland, waar de minister al het nodige over gezegd heeft. Deelt de minister onze mening dat Italië enige bescheidenheid past als het gaat om het doen van een beroep op Europese solidariteit?

Minister Leers: Tot 31 maart werd in het kader van de operatie Hermes een kustwachtvliegtuig ingezet. De mogelijkheden om deze inzet te verlengen of in het najaar te herhalen worden onderzocht. Verder worden er voorbereidingen getroffen voor de inzet van twee mijnenvegers ten behoeve van de operatie Indalo in juni. Er is wel degelijk sprake van een concreet verzoek. Wij bezien nu hoe wij aan dat verzoek invulling kunnen geven.

Wat de tweede vraag betreft: ik ben het absoluut met mevrouw Van Nieuwenhuizen eens dat Italië, als het verzoekt om opvang van asielzoekers – het gaat immers niet om arbeidsmigranten – zelf zijn verantwoordelijkheid moet nemen, zeker gelet op de inderdaad grote verschillen in opvang in de afgelopen periode tussen bijvoorbeeld Nederland en Italië. Mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft absoluut een punt. Ik zal dit zeker aan de orde stellen.

De heer El Fassed (GroenLinks): Het is zaak dat men goed voorbereid is en anticipeert op wat kan komen. In dat licht is de motie ingediend en vervolgens met een ruime Kamermeerderheid aangenomen. Ik hoor de minister zeggen: «indien nodig» betekent alleen bij massale toestroom van vluchtelingen. Het lijkt mij zaak dat hij juist nu met zijn collega's spreekt om voorbereid te zijn. In dat kader vind ik het vreemd dat de minister zegt dat er op dit moment geen sprake is van een massale toestroom. In 2001 werd geconstateerd dat buurlanden de opvang in de regio niet aankonden vanwege de massale toestroom, waardoor instabiliteit optrad. Laten wij kijken naar de omliggende landen van Libië. Deze landen hebben al te maken met een instabiele situatie. Zij vangen al een grote stroom vluchtelingen op. Er ligt een verzoek van Malta. Duitsland heeft hiervoor aandacht gevraagd. Is de minister bereid dat samen met Duitsland te doen, opdat de Europese Unie goed voorbereid is op de humane opvang van vluchtelingen?

Minister Leers: Ik heb vastgesteld dat de motie is aangenomen met brede steun van de Kamer. Er staat geen onvertogen woord in. In de motie staat echter ook: indien nodig in het kader van de Europese richtlijn et cetera. Ik heb zo-even aangegeven dat dit op dit moment niet aan de orde is. Dat neemt niet weg dat deze situatie wel kan ontstaan. Dan zullen wij een afweging moeten maken. Op dit moment is echter geen sprake van een situatie waarin een groot aantal ontheemden uit Libië niet kan terugkeren naar het land van herkomst. Zodra dat wel aan de orde is, moeten wij bezien hoe wij daar zo adequaat mogelijk op kunnen reageren.

De heer El Fassed (GroenLinks): Wij weten dat er onder de vluchtelingen mensen uit Somalië zitten, uit Soedan of andere landen. Deze mensen kunnen niet terug. Het lijkt mij dan ook dat het juist nu zaak is om alvast afspraken te maken over het moment waarop de Europese Unie moet optreden. Deze afspraken kunnen informeel gemaakt worden. Als het nodig is, moet er een plan liggen. Het gaat om de vraag of men voorbereid is. Je kunt wel wachten tot Lampedusa en Malta overstromen, maar het lijkt mij beter om hierop te anticiperen.

Minister Leers: Ik ben het helemaal met de heer El Fassed eens dat je een goede voorbereiding moet hebben. De omvang van de vluchtelingenstromen uit Eritrea, Somalië en andere landen uit de regio is momenteel niet zodanig dat Italië het zelf niet aankan. Dan mag je van Italië, zoals mevrouw Van Nieuwenhuizen terecht opmerkt, verwachten dat men op dat punt adequaat reageert. Als deze stromen veel groter worden en het ook Libiërs betreft, moeten wij bezien of wij de richtlijn moeten activeren.

De heer Recourt (PvdA): Eerst een opmerking over de gang van zaken vandaag. Ik wil dit onderwerp agenderen voor de volgende procedurevergadering. Ik ben ontevreden over de wijze waarop wij kunnen debatteren. Wij ontvangen de agenda pas laat. Bovendien staat deze vol punten. Ik probeer te focussen op het stuk over vreemdelingenzaken, maar dan is de tijd om. Dat is niet helemaal de bedoeling. Ik wil op een later moment rustig discussiëren over de vraag hoe wij efficiënter de JBZ-raad kunnen bespreken.

Dan kom ik bij de inhoud. Ik zal mij noodgedwongen beperken tot wat volgens mij de kern van de zaak is, namelijk Europese solidariteit. De details laat ik maar voor wat ze zijn. De Europese Commissaris Malström heeft opgeroepen tot Europese solidariteit. Zij vraagt concreet om vluchtelingen over de lidstaten te verdelen. In het antwoord van de minister beluister ik geenszins steun voor deze oproep van mevrouw Malström. Op welke wijze wil de minister deze oproep feitelijk vorm gaan geven?

Minister Leers: Het onderwerp zal ongetwijfeld hoog op de agenda staan. Het lijkt mij goed om eerst de situatie eens goed te analyseren. Ook moet goed geanalyseerd worden welke maatregelen genomen moeten worden en welk appel er op de lidstaten gedaan moet worden. Nederland heeft altijd opengestaan voor een bijdrage, maar wel vanuit de gedachte dat wij de mensen zo veel mogelijk moeten helpen in de regio. Ik heb dat de vorige keer ook ingebracht. Solidariteit is voor mij vanzelfsprekend, maar die solidariteit moet wel effectief zijn. Ook moet op iedereen een appel gedaan worden. Ik wil weten wat de problemen precies zijn, welke instrumenten nodig zijn om deze problemen te verhelpen en wat gevraagd wordt van de individuele lidstaten. Het heeft zo weinig zin om nu met concrete antwoorden te komen op de gestelde vragen. Ik ken ze immers nog niet. Ik wil eerst horen wat de analyse is ten aanzien van de problematiek, de instrumenten en de wijze waarop de vraag over de verschillende lidstaten verdeeld wordt. Pas dan kan ik antwoorden op de vragen.

De heer Elissen (PVV): Ik deel de analyse van minister Leers. Op dit moment is er geen aanleiding om de richtlijn te activeren.

Ik heb nog enkele kritische punten. Het is dieptriest dat Griekenland zijn zaken niet op orde heeft. Wel wil ik meegaan in het optimisme dat er nu eindelijk een plan ligt. Ik wil echter graag weten – dit mag ook per brief – welke maatregelen Griekenland tot nu toe heeft genomen om het asielstelsel op orde te brengen. Is het kabinet bereid om een deadline te stellen en om te pleiten voor sancties in Europees verband als blijkt dat Griekenland zich onvoldoende inspant?

Een ander punt betreft die 9,8 mln. Uit het onderzoek van het Europees Mensenrechtenagentschap blijkt dat men vraagtekens plaatst bij de correcte besteding van dit geld voor noodopvang. Ik wil de minister nadrukkelijk vragen om dit onderzoek onder de aandacht te brengen van zijn Europese collega's.

Minister Leers: Ik begrijp de vragen van de heer Elissen heel goed, laat ik dat vooropstellen. Het feit dat wij de Dublinverordening terzijde hebben moeten schuiven omdat Griekenland geen verantwoordelijkheid kan nemen, is natuurlijk triest. Dat is ook de reden geweest dat wij keer op keer hebben gesproken over de maatregelen die Griekenland moet nemen om zijn stelsel op orde te brengen. Hiervoor is een heel pakket gemaakt: het Griekse actieplan. Dit pakket bestaat uit tal van onderdelen. Indien gewenst kan ik de Kamer hierover schriftelijk informeren. De bewaking van de voortgang van de invulling van dit pakket is in de eerste plaats een zaak voor de Europese Commissie. Neem van mij aan dat deze voortgang voortdurend besproken zal worden. Er is ons alles aan gelegen om dit zo snel mogelijk op orde te hebben. Deze situatie leidt immers tot onvolkomenheden waarmee wij en alle andere lidstaten geconfronteerd worden. Ik zal zeker kritische vragen blijven stellen.

Wat de efficiënte besteding van de middelen betreft: naar aanleiding van de opmerking van de heer Çörüz heb ik al gezegd dat ik de zorgen hierover zeker zal overbrengen aan de Commissie.

De heer Elissen (PVV): Ik dank de minister. Ik ben blij met de kritische monitor. Een stukje strafdreiging is echter een goede stok achter de deur. Stel dat Griekenland volgens de Commissie onvoldoende voortgang boekt. Wil de minister dan pleiten voor sancties tegen Griekenland in Europees verband?

Minister Leers: Dat is opnieuw een verantwoordelijkheid van de Commissie. De Commissie heeft afspraken gemaakt met Griekenland. Griekenland zal deze moeten invullen. De Commissie zal passende maatregelen moeten nemen als Griekenland de afspraken niet op tijd invult. Ook zijn er allerlei internationale gerechten en hoven die Griekenland tot de orde zullen roepen.

De voorzitter: Als er geen vragen meer zijn aan de heer Leers, ga ik afronden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik wil verzoeken om een schriftelijke reactie op mijn opmerking over het Schengeninformatiesysteem.

De voorzitter: Dat heeft de minister volgens mij al toegezegd.

Minister Opstelten: Dat zal ik doen.

De voorzitter: Er zijn nog andere toezeggingen gedaan. De minister van Veiligheid en Justitie zal de Kamer gedetailleerd op de hoogte houden van de ontwikkelingen in het PNR-voorstel, met een bijzondere nadruk op het aspect van de privacybescherming. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie heeft toegezegd de ontwerpverordeningen zoals bedoeld in de agendapunten 14 en 15, aan de Kamer toe te zenden in het kader van het instemmingsrecht dat hierop van toepassing is. De minister voor Immigratie en Asiel heeft toegezegd, de Kamer schriftelijk te informeren over de vermeende voorgenomen verstrekking door Italië van humanitaire visa aan naar Italië gekomen Tunesiërs.

Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording en ik wens hun volgende week in Luxemburg veel wijsheid en succes bij de behartiging van de Nederlandse belangen.

---

1 Samenstelling:

Leden: Rouvoet (ChristenUnie), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), Koopmans (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV), El Fassed (GroenLinks) en Taverne (VVD).

Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove (CDA), Sterk (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand (PvdD), Rik Janssen (SP), Sap (GroenLinks), Smilde (CDA), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Dijkstra (D66), Kuiken (PvdA), De Liefde (VVD), Spekman (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV), Voortman (GroenLinks) en Dijkhoff (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Verburg (CDA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), De Roon (PVV), Jansen (SP), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66) en Dijkhoff (VVD).

Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Haverkamp (CDA), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Azmani (VVD), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD) en Kortenoeven (PVV).

3 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), voorzitter, Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA), Aptroot (VVD), ondervoorzitter, Smilde (CDA), Paulus Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Elissen (PVV), Monasch (PvdA), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), De Boer (VVD), Hennis-Plasschaert (VVD), Lucassen (PVV), Verhoeven (D66) en Grashoff (GroenLinks).

Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Dijkgraaf (SGP), Sterk (CDA), Bruins Slot (CDA), Van der Steur (VVD), Knops (CDA), Jasper van Dijk (SP), Rouvoet (ChristenUnie), Van Klaveren (PVV), Rik Janssen (SP), Ouwehand (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Kuiken (PvdA), Fritsma (PVV), Vermeij (PvdA), Pechtold (D66), Wolbert (PvdA), Van Nieuwenhuizen (VVD), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Hachchi (D66) en Voortman (GroenLinks).

4 Samenstelling:

Leden: Van der Staaij (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Sterk (CDA), Van Bochove (CDA), Aptroot (VVD), Van Dam (PvdA), Knops (CDA), Brinkman (PVV). voorzitter, VoordeWind (ChristenUnie), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Kuiken (PvdA), ondervoorzitter, Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), Van der Steur (VVD), Van Klaveren (PVV) en Taverne (VVD).

Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), Omtzigt (CDA), De Liefde (VVD), Çelik (PvdA), Smilde (CDA), Elissen (PVV), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Dekken (PvdA), Ouwehand (PvdD), Bontes (PVV), De Wit (SP), Kooiman (SP), Sap (GroenLinks), Jadnanasing (PvdA), Hachchi (D66), Azmani (VVD), Pechtold (D66), Venrooy-van Ark (VVD), Kortenhoeven (PVV) en Schaart (VVD).