32 317 JBZ-Raad

Nr. 477 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 juni 2017

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 7 juni 2017 overleg gevoerd met de heer Dijkhoff, Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 2 juni 2017 ter aanbieding van de geannoteerde agenda van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken op 8 en 9 juni 2017 te Luxemburg (Kamerstuk 32 317, nr. 474);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 2 juni 2017 ter aanbieding van het verslag van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken op 18 mei 2017 te Brussel (Kamerstuk 32 317, nr. 473);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 mei 2017 inzake fiche: Mededeling bescherming migrerende kinderen (Kamerstuk 22 112, nr. 2352).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Visser

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts

Voorzitter: Azmani

Griffier: Zeldenrijk

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Azmani, Bisschop, Buitenweg, Jasper van Dijk, Groothuizen, Keijzer en Voordewind,

en de heer Dijkhoff, Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 12.01 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Staatssecretaris en zijn staf welkom, evenals de leden, de mensen op de publieke tribune en degenen die dit overleg op een andere manier volgen. Er staat twee uur gepland voor dit overleg. Er zal ook nog plenair gestemd worden. Ik schat in dat dit bij het eind van het algemeen overleg zal zijn, maar ik verzoek de leden daar enigszins rekening mee te houden. Ik stel vier minuten spreektijd per fractie voor. Als eerste spreekt de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is goed dat we toch over migratie en asiel spreken. Ik meen dat alle andere onderwerpen controversieel zijn verklaard door de collega's, maar gelukkig hebben we dit overleg over de JBZ-raad nog.

De solidariteit in Europa staat onder druk. We hebben gehoord dat Hongarije, Polen en ook Oostenrijk nog steeds weigeren om bij te dragen aan de herplaatsing van een groot aantal vluchtelingen. Er zou zelfs een inbreukprocedure tegen deze landen aangekondigd zijn. Kan de Staatssecretaris ons vertellen of deze landen uiteindelijk gaan aanhaken of niet? Zo niet, wat zijn dan de alternatieven? Ik begrijp dat ze dan zouden moeten meebetalen.

Hoe denkt de Staatssecretaris over het verzoek van het Europees Parlement aan de Commissie om de herplaatsingsprogramma's te laten doorlopen na de uiterste datum van september 2017, tot het moment dat de herziening van de Dublinverordening is aangenomen? Stemt de Staatssecretaris daarmee in? Dat zou mooi zijn.

Ik heb ook een vraag over de Afrikadeals, de migratieovereenkomsten, met name met Libië. Het Maltezer voorzitterschap is het gesprek aangegaan met Libië. Hoe is de voortgang van deze gesprekken? Minister Ploumen heeft eerder aangegeven dat het terugsturen van bootjes die van internationale wateren afkomen, niet geoorloofd is. Op Kamervragen van de SP antwoordt de Staatssecretaris dat er nog een lange weg te gaan is voordat de detentiecentra van het DCIM, het Department for Combatting Illegal Migration, voldoen aan de Europese internationale standaarden. Daar voldoen ze namelijk nog lang niet aan. Door Libische ambtenaren wordt gezegd dat deze centra overvol zitten en dat de gedetineerden worden overgebracht naar de informal centers die onder controle staan van de milities. Wat kan de Staatssecretaris hierover zeggen? Hoe denkt hij in dit verband over de acties van de Libische kustwacht die op dit moment wel nog steeds migrantenbootjes terugbrengt naar Libië, ondanks het feit dat die officiële centra overvol zitten? Is het niet te voorbarig om dat nu al te doen? Hoe zit het met die centra? Er zijn geen formele registratiemogelijkheden, er zijn geen procedures, er is geen toegang tot advocaten, er zijn onvoldoende toiletmogelijkheden, er is onvoldoende sanitair, schoon drinkwater, eten et cetera. Dit is niet mijn constatering maar de constatering van UNSMIL, de VN-supportmissie. Die klaagt steen en been over deze detentiecentra. Heeft de Staatssecretaris kennisgenomen van het UNSMIL-rapport dat onlangs nog naar buiten is gekomen? En voelt de Staatssecretaris zich medeverantwoordelijk, aangezien wij toch de kustwacht van Libië trainen en zijn effectiviteit willen vergroten, voor het terugsturen van vluchtelingenbootjes naar Libië? Voelt hij zich ook betrokken bij het veel sneller dan nu verbeteren van de leefomstandigheden in die centra? De Europese Commissie heeft daar 90 miljoen voor uitgetrokken. Wat is er concreet op dat punt bereikt?

Dan kom ik te spreken over de bescherming van de migrerende kinderen. Het kabinet lijkt niet zo blij met het feit dat de Europese Commissie de positie van kinderen vooropstelt. Wat wordt er in de schriftelijke beantwoording bedoeld met de «bredere uitleg van het belang van de kinderen», zoals het kabinet graag wil van de Commissie? Kan de Staatssecretaris die bredere uitleg toelichten? Heeft de Staatssecretaris er moeite mee dat de Commissie het belang van het kind vooropstelt? Wat moet er dan veranderen in het Nederlands beleid? Kan de Staatssecretaris niet uit de voeten met het General Comment nr. 14 bij het Verdrag inzake de rechten van het kind, waarin staat dat het belang van het kind als primaire overweging moet worden meegenomen?

Dan kom ik bij Griekenland en Italië. Hoe staat het met de quota voor de relocatie? En hoe zit het met de relocatie vanuit Italië? Voldoet Nederland daar inmiddels aan? Worden alle migranten vanuit Italië daadwerkelijk geregistreerd, zoals dat nu wel het geval is bij Griekenland? Kunnen mensen nu niet meer ongeregistreerd doorlopen naar Noord-Europa?

De voorzitter:

Kunt u tot een afronding komen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik kom tot een afronding. Hoe komt het dat sommige lidstaten de Eritreeërs uitsluiten van relocatie, terwijl ze toch echt onder de 70%-norm vallen? En hoe staat het met de gesprekken met Tunesië, Algerije en ander Afrikaanse kustlanden om tot selectie en screening van de migranten te komen die zich in die landen bevinden? Wat is daar mogelijk en welke eisen stellen die landen daaraan?

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Er staat weer een groot aantal onderwerpen op de agenda. Ik heb drie onderwerpen uitgekozen waarop ik nader wil ingaan. Om te beginnen zou ik graag meer helderheid willen krijgen van de Staatssecretaris over het zogenaamde noodmechanisme dat in Europees verband wordt besproken. De Staatssecretaris heeft eerder aangegeven dat hij wil dat de Commissie dat concept nader uitwerkt, maar ik vraag mij af aan welke voorwaarden dat concept dan precies moeten voldoen. Hoe ziet hij dat mechanisme voor zich? In antwoord op vragen van de Eerste Kamer stelt het kabinet dat in het geval van dit noodmechanisme de band tussen de verzoeker en het derde land minder relevant is. Wat houdt dat precies in? Houdt dat in dat een asielzoeker naar een willekeurig derde land gestuurd kan worden? En zo ja, hoe valt dat dan te rijmen met de procedurerichtlijn die vereist dat er een band tussen de betrokkene en het derde land is op grond waarvan het voor de betrokkene redelijk zou zijn om ook daadwerkelijk naar dat derde land te gaan. Ik wijs specifiek op artikel 38 van de richtlijn.

Dan kom ik net als de vorige spreker bij een specifiek derde land, Libië, dat geen centraal gezag meer kent, een land waar mensen worden opgesloten in detentiecentra waarover we dramatische verhalen horen. We horen ook nog steeds over zogenaamde Libiëdeals. Kan de Staatssecretaris toelichten of, en zo ja, welke deals er met Libië gemaakt zijn of worden? Heeft het recente incident van ik meen 10 mei van dit jaar waarbij de Libische kustwacht ingreep toen een ngo een vluchtelingenboot in internationale wateren probeerde te redden, iets met dat soort afspraken te maken? Klopt het dat die mensen die toen door de Libische kustwacht zijn onderschept, in plaats van dat zij een asielprocedure doorlopen zijn vastgezet in een van die Libische detentiecentra? Heeft de Staatssecretaris een verklaring voor het optreden van de Libische kustwacht? Of is hij in ieder geval bereid Libië om opheldering te vragen? Mijn fractie heeft uit de pers begrepen dat Duitsland en Italië hebben voorgesteld om een EU-missie naar de Libische zuidgrens te sturen om te helpen met de grensbewaking. Kan de Staatssecretaris aangeven wat zo'n missie precies inhoudt?

Net als de vorige spreker wil ik spreken over het belang van het kind, een belangrijk onderwerp. Het is mooi dat de Commissie met een actieplan is gekomen om kinderen op de vlucht beter te beschermen. Het kabinet lijkt daar inderdaad wat zuinigjes op te reageren en ik vraag me af hoe dat te rijmen valt met artikel 3 van het internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. Het kabinet stelt dat er sprake moet zijn van een belangenafweging. Welke belangen heeft het kabinet daarbij precies in gedachten en hoe verhoudt zich dat tot de positie van het VN-comité, dat onomwonden stelt dat de belangen van het kind prioritair zijn ten opzichte van de belangen van migratiebeleid en andere bestuurlijke overwegingen? Ik krijg hierop graag een toelichting van de Staatssecretaris.

In het vorige schriftelijke overleg heeft de Staatssecretaris vragen beantwoord over alleenstaande vluchtelingenkinderen in Griekenland. Zijn er nog steeds 163 alleenstaande vluchtelingenkinderen in Griekenland? Hoeveel plaatsen stelt Nederland beschikbaar? En kan Nederland Griekenland ondersteunen in het proces om dossiers aan te bieden? Ik begrijp namelijk uit de antwoorden van de Staatssecretaris dat daar nog wel een knelpunt zit.

De voorzitter:

De heer Voordewind wil een interruptie plaatsen. Ik stel voor om twee interrupties toe te laten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er wordt gespeculeerd op een resettlementprogramma vanuit de Afrikaanse kustlanden. De in Europa aankomende vluchtelingen zouden dan kunnen worden teruggestuurd naar Tunesië. Vindt de D66-fractie dat een reële optie? Zo ja, vindt zij dat, als migranten in Europa aankomen, zij geen recht meer hebben op een asielprocedure?

De heer Groothuizen (D66):

Dat is een interessante vraag. Voor D66 staat voorop dat de derde landen waarover het gaat, veilige landen moeten zijn. Ik ben geen expert op het gebied van Tunesië. Ik heb wel het beeld dat de situatie daar minder ernstig is dan in Libië. In Tunesië is in ieder geval sprake van een centraal gezag, dus daar zou je over kunnen nadenken. Ik denk dat de problemen in ieder geval minder groot zijn dan in andere Noord-Afrikaanse landen. Hebben mensen dan geen recht meer op een individueel asielverzoek in Europa? Volgens mij moet je dan bekijken of mensen voor hervestiging in aanmerking komen. Vanuit die derde landen moet je bekijken of mensen vervolgens over Europa herplaatst kunnen worden. Anders is het ook voor die derde landen helemaal geen aantrekkelijke deal, want waarom zouden zij meedoen met beleid waarbij allerlei kampen worden ingericht in hun land, als daar geen enkele hervestiging tegenover staat?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Om het nog iets scherper te krijgen: als migranten in die Afrikaanse kustlanden aankomen en onder het vluchtelingenverdrag vallen, zouden ze in aanmerking kunnen komen voor resettlement. Maar stel dat er dan alsnog mensen in Europa aankomen, houden ze dan recht op een individuele asielprocedure? Dat is cruciaal. We hebben eerder het plan-Azmani besproken. Daarin vervalt dat recht, omdat we dan resettelen vanuit Afrika. Hoe zit de D66-fractie daarin?

De heer Groothuizen (D66):

Ik vind het niet logisch dat we mensen terugsturen naar Noord-Afrika om het opnieuw te bekijken wanneer zij die gevaarlijke tocht over zee hebben overleefd. Dat lijkt mij zowel vanuit mensenrechtelijk oogpunt als vanuit praktisch oogpunt helemaal niet logisch. Ik denk dat uw vraag daarmee beantwoord is.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik wil drie punten aan de orde stellen: de herziening van het asielstelsel, de doeltreffende terugkeer en de positie van kinderen. Er staat een herziening van het Europese asielstelsel op stapel. Doel is om tot meer harmonisatie tussen Europese landen te komen. Dat is op zichzelf een prima doel, maar op dit moment gaat de ene lidstaat nogal anders om met bijvoorbeeld inwilligingspercentages en landgebondenbeleid dan de andere lidstaat. Er zijn grote onderlinge verschillen. Hoe gaat de Staatssecretaris voorkomen dat er een heel circus aan nieuwe regelgeving wordt opgetuigd, terwijl de reële harmonisatie feitelijk geen stap verder komt? Wat is de inbreng om te voorkomen dat dit een papieren werkelijkheid wordt?

Het tweede punt is de doeltreffende terugkeer. Om controle te kunnen houden op terugkeerders en om te voorkomen dat ze in de illegaliteit verdwijnen, wil de SGP een eind maken aan het recht op vrijwillig vertrek. Daartoe is enige tijd geleden, in februari 2016, een mooie motie van SGP en CDA aangenomen. Daar is inmiddels uitvoering aan gegeven en daar zijn stappen in gezet. Hoever is men hiermee? Ik maak een notie bij de uitvoering van deze motie: dit maakt wat ons betreft niet per se onderdeel uit van de herziening van het gemeenschappelijke Europese asielstelsel. Hieraan gekoppeld heb ik de volgende vraag. Heeft de Staatssecretaris zicht op Europese terugkeercijfers? En zo ja, hoe apprecieert hij die? Ik zou het op prijs stellen als hij die cijfers systematisch met ons zou willen delen, zodat we ook op dat punt, in de aanloop naar de herziening van het asielstelsel, exact op de hoogte zijn van de stand van zaken in andere landen.

Het derde punt is de positie van kinderen. Het is een goede zaak dat er specifiek aandacht is voor de belangen van kinderen. Bij mensenhandel, kindersmokkel en vermissing van kinderen moet snel worden ingegrepen. Ieder van ons zal weleens het onbehaaglijke gevoel hebben dat het daar nog aan schort. Dat geeft een gevoel van machteloosheid. Dat is de ene kant. Daar moet dus in geïnvesteerd worden om daar adequaat op te kunnen reageren. De andere kant is dat kinderen soms ook als een soort drukmiddel gebruikt lijken te worden voor het verkrijgen van een verblijfsvergunning voor ouders of familieleden. Hoe gaat de Staatssecretaris voorkomen dat kinderen op enigerlei wijze als een soort toegangsticket worden gebruikt om een verblijfsstatus te krijgen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil ook beginnen met de Libiëdeal, maar daarvoor wil ik eerst terugkeren naar de Turkijdeal die ooit gemaakt is. Die is natuurlijk gemaakt in een heel andere tijd. Toen waren er ongeveer 1 miljoen oorlogsvluchtelingen. Mensen die een beroep konden doen op het VN-vluchtelingenverdrag trokken naar Europa. Overigens waren ze al een tijd in de regio, maar trokken ze pas weg nadat de situatie daar verslechterde, bijvoorbeeld omdat de rantsoenen werden gehalveerd. Het is dus niet zo dat iedereen altijd per se hierheen wil lopen. Er waren toen dus 1 miljoen vluchtelingen. Nu hebben we te maken met een heel andere situatie. Een veel kleiner aantal mensen, zo'n 180.000, van wie het grootste deel geen politiek vluchteling is en dus geen beroep kan doen op het VN-Vluchtelingenverdrag, wil vanuit Libië naar Europa komen.

Je hebt dus echt te maken met een zowel qua omvang als qua aard heel andere groep vluchtelingen. Het is heel evident dat dat met zich meebrengt dat de deal ook anders is. Ik wil graag wat meer horen over de aard van die deal, want ik heb het idee dat we vooral de vorige crisis aan het uitvechten zijn. En voor wie geldt dit? Wie worden er uiteindelijk teruggestuurd in de plannen die circuleren en misschien ook in de plannen die de Staatssecretaris er zelf op nahoudt? Gaat het om kansarme asielzoekers? Gaat het om mensen die uitgeprocedeerd zijn? Gaat het ook om politieke vluchtelingen? Dat is van belang om te kunnen bepalen hoe we ertegenover staan.

De vraag is ook op welke wijze Libië een veilig derde land kan worden. Je kunt het ook over Tunesië hebben. Op welke manier wordt dat nou een veilig derde land? Is dat omdat Europa dat bepaalt, omdat wij dat bepalen, aangezien wij dan ook verantwoordelijkheid dragen om mensen daarheen te sturen? Of kan het zijn dat een willekeurige EU-lidstaat, bijvoorbeeld Malta, het erkent en dat wij vervolgens altijd de handelingen van Malta erkennen? Dan vinden wij dus niet zelf dat het een veilig derde land is maar dan maken we via een soort keten die landen alsnog veilig. Ik herinner eraan dat de kampen in Libië door de Duitse ambassadeur als een soort concentratiekampen werden bestempeld, waar ook veel gemarteld, verkracht en gemoord werd. Er zijn natuurlijk vele verschillende kampen, maar de situatie is daar verre van veilig.

Ook wil ik graag weten welke andere deals op stapel staan en vooral: welke signalen geven die landen zelf af waaruit blijkt dat zij dit graag willen? Ik heb het idee dat vooral wij die signalen afgeven, maar dat er in die landen verbluffend weinig aandrang is om hiermee in te stemmen. Ik wil dus heel graag precies weten welke landen het signaal hebben afgegeven dat ze dit willen. Wat mij opvalt is dat we de hele tijd erg aan de kant van de Middellandse Zee blijven handelen. Veel nuttiger is een ketenaanpak. Ik ben het met de Staatssecretaris eens dat heel veel vluchtelingen die hierheen komen, geen recht op asiel hebben. Die moeten dus terug. Het is nog beter als ze er überhaupt niet komen. We moeten voorkomen dat mensen hier ten onrechte naartoe komen om een beroep op het VN-Vluchtelingenverdrag te doen. Daarvoor heb je een ketenaanpak nodig, waarmee je niet alleen de oorzaken wegneemt maar in een eerder stadium ook ervoor zorgt dat daar campagnes en grenscontroles plaatsvinden, zodat mensen echt weten dat het niet zinvol is om door te lopen. Daar hoor ik heel weinig over. Wordt er in Europa nadrukkelijk gesproken over een ketenaanpak? Zou het niet veel zinniger zijn om fors te investeren in een UNHCR-kamp als dat in Niger? Dat kamp heeft op dit moment bijna geen capaciteit. Als je voor een flinke capaciteit zorgt in zo'n kamp, zouden mensen daar asiel kunnen aanvragen. Niet dat dan niemand hier meer asiel mag aanvragen, maar we moeten ervoor zorgen dat niemand meer hierheen hoeft te komen en mensen die bescherming nodig hebben op een veel eerder moment in staat zijn om asiel aan te vragen. Wordt er nagedacht over dit soort ideeën? Nu wordt er alleen gefocust op de Middellandse Zee en het terugsturen van mensen. Veel nuttiger is het als we ervoor zorgen dat veel minder mensen überhaupt naar de Middellandse Zee toe komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik hoor het met belangstelling aan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat is altijd goed.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zo is het. Mevrouw Buitenweg zinspeelde al op deze punten in het Algemeen Dagblad van afgelopen weekend in reactie op de voorstellen van burgemeester Aboutaleb. Ze zegt dat we akkoorden moeten sluiten met landen in Afrika. Zij dienen hun burgers terug te nemen die geen recht hebben op asiel in Europa. Zij zei net ook dat we ervoor moeten zorgen dat de mensen in die landen zelf asiel kunnen aanvragen. Kan zij nog eens precies toelichten welke beleidswijziging GroenLinks voorstaat?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Er zijn wel veel verschillende akkoorden. Dat is een beetje lastig. Met het terugnemen van mensen bedoel ik dat mensen die hier in de procedure zijn geweest en zijn afgewezen terug moeten naar de landen van herkomst, die hen overigens heel vaak niet opnemen. Ik ben ervoor dat er veel meer druk wordt uitgeoefend op die landen, die volkenrechtelijk overigens ook verplicht zijn om hun eigen onderdanen terug te nemen. Je kunt ook afspraken maken met landen, mits die landen dat willen. Daar heb ik tot nu toe overigens geen signalen over ontvangen, want dat vind ik een beetje een eurocentrische discussie. Maar wellicht zijn er heel veel Afrikaanse landen die opvang in de regio willen faciliteren. Dat is een heel goed plan, als mensen daar bescherming kunnen krijgen en daar ook een procedure kunnen starten. Daar hoort ook de mogelijkheid van resettlement bij. Ik vind het namelijk van belang dat Europa zijn verantwoordelijkheid neemt en landen niet laat zitten met die vluchtelingen. Als mensen erkend zijn, moeten ze via resettlementprogramma's van de UNHCR naar andere plaatsen kunnen. Dat laat onverlet dat, zoals ik ook tegen de journalisten van het AD heb gezegd, ook in de EU politiek asiel moet kunnen worden aangevraagd. Nu komen er zo'n 180.000 mensen, van wie het grootste deel economisch vluchteling is. Ik denk dat dan dus ook veel minder mensen een beroep gaan doen op de asielprocedure hier. Daarom noem ik het ook een ketenaanpak. Ik vind dat we enorm focussen op de Middellandse Zee, op ngo's en op bootjes, terwijl je veel eerder in het proces iets kunt doen en veel meer akkoorden met die landen kunt sluiten, waarmee je ook de mensenrechten beter dient. Dat is mijn pleidooi.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik meen het dat ik dat heel interessant vind, maar ik probeer het ook goed te begrijpen. Zegt mevrouw Buitenweg dat je zou moeten bekijken of vluchtelingen in de regio, bijvoorbeeld in Afrika, asiel kunnen aanvragen, maar dat daarnaast voor deze mensen het recht moet blijven bestaan om ook in Europa, in casu Nederland, asiel aan te vragen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat begrijpt u goed. Ik vind dat er veel meer mogelijkheden moeten zijn. In bijvoorbeeld Niger, een grote zandbak, waar het 50°C heet is en een loeiende föhn waait, staat een heel klein kampje van de UNHCR. Als je je serieus zorgen maakt over de grote aantallen mensen die door dat gebied heen trekken, zul je daar serieus iets moeten installeren waardoor mensen daar om bescherming kunnen vragen. Als mensen inderdaad bescherming verdienen, kunnen ze vervolgens via resettlementprogramma's van de UNHCR elders heen. Daarentegen moet mensen die geen bescherming krijgen, geadviseerd worden om huiswaarts te keren, en zij dienen daarbij geassisteerd te worden. Dat laat onverlet dat wij niet als een soort fort Europa onze handen ervan moeten aftrekken. Ook hier moet een mogelijkheid bestaan om asiel aan te vragen, maar ik denk dat veel minder mensen de lange reis hierheen maken en een hoop geld aan mensensmokkelaars betalen om de oversteek te maken, als ze ook daar een asielverzoek kunnen indienen. Het is mijn overtuiging dat je beide moet doen: Europa moet zijn verantwoordelijkheid nemen en individuele asielverzoeken in behandeling nemen en vluchtelingen van de UNHCR opnemen, maar veelal moet Europa veel meer investeren in die regio, in het bieden van perspectief, in het bieden van bescherming in de regio. Ik denk dat dat behoorlijk helpt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik markeer dat GroenLinks zegt dat er altijd een mogelijkheid moet zijn om individueel asiel te blijven aanvragen, ook in Europa. Ik neem aan dat dat de principiële ondergrens is die we de afgelopen weken hebben horen rondzingen. Mevrouw Buitenweg zegt echter ook dat we de resettlement vanuit Afrika moeten verruimen. Dat is nu het probleem. Er zijn mogelijkheden om de resettlement via UNHCR te verruimen. 95% wordt in de regio opgevangen, maar resettlement gebeurt slechts mondjesmaat. Nederland doet maar aan 500 resettlements per jaar. Vindt GroenLinks dan ook dat het aantal resettlements door Nederland enorm verruimd zou moeten worden?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Wij zijn ervoor dat er in de Europese Unie afspraken worden gemaakt om het aantal resettlements te verruimen. Wat betreft uw aanname over de principiële ondergrens: dat lag allemaal best wel gecompliceerd. Ik heb er helemaal geen behoefte aan om daar verdere mededelingen over te doen. Dit is ons standpunt. Wij zijn ervan overtuigd dat dat ertoe leidt dat heel veel minder mensen hierheen komen. Dat zeggen we niet zozeer omdat we vinden dat je iedereen weg moet drukken, maar omdat we vinden dat we ervoor moeten zorgen dat veel minder mensen hierheen komen die eigenlijk geen recht op asiel hebben. Nog een laatste punt over resettlements: de Turkijedeal heeft weliswaar gewerkt in de zin dat minder mensen hierheen gaan, maar er zitten daar bijna geen mensen serieus in een procedure. Ze zitten allemaal opgesloten op een bepaalde plek, of hebben in ieder geval geen mogelijkheid tot een asielaanvraag en daarna dus ook niet tot een resettlement. Dat beschouw ik dus niet als een succes.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er wordt nu natuurlijk wel gesproken met Tunesië, Marokko, Egypte en Algerije om te bezien of daar de selectie aan de poort zou kunnen plaatsvinden. Dat zou ook de ChristenUnie toejuichen, want dan kunnen we onderscheid maken tussen economische vluchtelingen en politieke vluchtelingen. Maar aan welke aantallen denkt GroenLinks dan? GroenLinks heeft eerder weleens gezegd dat je dat substantieel zou moeten uitbreiden. Ik heb gezegd dat het nu om 500 mensen gaat. In de normale situatie is de instroom hier ongeveer 15.000. In de afgelopen twee jaar was dat natuurlijk niet zo. Denkt GroenLinks aan een resettlement van om en nabij de 15.000, mits je zo'n systeem goed opgezet krijgt?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Volgens mij moet je dit in EU-verband bespreken. Het hangt er ook van af hoeveel mensen er op een gegeven moment nog hierheen komen op andere wijze, maar ik schrik niet heel erg van een resettlement. Het punt is namelijk dat je daarmee ook zorgt voor veel meer gereguleerde migratie. Wat heel veel mensen angst heeft aangejaagd, is dat men ongereguleerd hierheen kwam; de situatie was natuurlijk wel anders, want deze groep had als oorlogsvluchteling uit Syrië recht op asiel. Mensen werden daar ineens mee geconfronteerd en gemeenten moesten ineens iets doen. Wanneer je dat veel beter reguleert via resettlement is de opnamecapaciteit vanzelfsprekend heel veel groter. Dan schrik ik niet van een instroom in Nederland van 15.000 mensen.

De heer Bisschop (SGP):

Is het niet een al te optimistische gedachte om te veronderstellen dat, als we de afhandeling zo veel mogelijk ter plaatse regelen en we dáár beoordelen of mensen wel of geen kans maken, deze mensen vervolgens de eerste de beste bus terugnemen naar hun onderkomen in Niger? Houdt GroenLinks ook rekening met de mogelijkheid dat hierdoor de tarieven van de mensensmokkelaars enorm stijgen, omdat een afgewezen asielverzoek de route richting Europa aanzienlijk gecompliceerder en dus duurder maakt? Daarmee wordt precies het tegenovergestelde bereikt en dus moeten we vanuit humanitair oogpunt juist heel terughoudend zijn in het nemen van maatregelen die op een of andere manier de asielstroom richting Europa toch in stand zouden kunnen houden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb een wedervraag. Ik vind het heel fijn dat u zich er zorgen over maakt dat ik de mensensmokkel zou bevorderen, maar ik meen oprecht dat je de mensenhandel vooral bevordert door het mensen heel moeilijk te maken om ergens heen te gaan en ze geen goed alternatief te bieden.

De voorzitter:

Ik constateer dat dat tevens een antwoord is op de vraag van de heer Bisschop. Hij heeft dus recht op zijn vervolgvraag.

De heer Bisschop (SGP):

Ik denk dat we bij het nemen van maatregelen veel meer aandacht moeten besteden aan het verstoren van de businessmodellen van mensensmokkelaars. In de optimistische voorstelling van GroenLinks hoor ik daar te weinig over. Dat punt zou ik toch graag wat nader toegelicht willen hebben van de zijde van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De heer Bisschop zei dat het een beetje optimistisch gedacht is dat mensen niet hierheen komen. Toch is dat wel de essentie van de Turkijedeal geweest, of in ieder geval de gedachte van het kabinet daarachter. Het zou een psychologische shock teweegbrengen waardoor er veel minder mensen zouden komen. Er wordt mee geschermd dat de deal dat opgeleverd zou hebben. Zodra helder is dat mensen die hierheen komen geen asielverhaal hebben en de kans op afwijzing groot is, en zodra ze zien dat ze elders op hun weg de kans hebben om hun asielverhaal te doen of bescherming te zoeken, zal de kans dat mensen helemaal willen doorlopen om hier asiel aan te vragen, aanzienlijk afnemen. Dat is natuurlijk wel een verhaal dat even moet landen. Daarom zei ik ook dat het gepaard moet gaan met een ketenaanpak. Het zal iets langer duren. Het is niet gedaan met het simpel sluiten van een deal; dat is volgens mij de weg die we op moeten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, maar u bent al bijna over uw tijd heen, dus graag kort.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Oké. Het belang van het kind is al genoemd. Dat punt laat ik nu dan maar achterwege.

Ik zal één laatste vraag stellen over de EU Blue Cards. Er is een nieuwe blauwekaartregeling. Ik hoop dat mensen nog wel legaal toegang krijgen, ook tot Nederland. Is de nieuwe blauwekaartregeling, waarover onderhandeld is, in de ogen van de Staatssecretaris beter dan de bestaande blauwekaartregeling? Zo ja, waarin zit het hem dan precies?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Komt er nu een Libiëdeal of niet? Volgens Minister Ploumen kun je geen vluchtelingen terugsturen naar Libië. Een deal à la de Turkijedeal zou dus niet mogelijk zijn. Deelt deze Staatssecretaris die visie? Wat is de stand van zaken van de onderhandelingen in Europa op dit punt? Waar richten die onderhandelingen zich op? Waar staan de andere lidstaten?

Vorige week verscheen een rapport van Refugees International, genaamd «Hell on Earth». Dat ging over Libië. Daar zijn steeds meer mensenrechtenschendingen en steeds meer mensen in detentie. Kan de Staatssecretaris reageren op dat rapport?

Het uitsluitend inzetten op grensbewaking draagt niet bij aan een echte oplossing. Het zorgt er vooral voor dat vluchtelingen uit ons zicht worden gehouden. Je zult werk moeten maken van de oorzaken: waarom komen mensen hierheen? Burgemeester Aboutaleb verwees daar ook naar in de krant van afgelopen weekend. Investeer in perspectief voor vluchtelingen in de regio. Voorkom dat zij die levensgevaarlijke boottocht maken, waar vooral smokkelaars van profiteren. Kan de Staatssecretaris een update geven van de overige afspraken met de landen rondom Libië, de zogenaamde migratiecompacts? Wat beloven wij die landen en wat beloven zij ons? Hoe hard zijn die compacts? Welke rol speelt het creëren van werkgelegenheid in die compacts? Om economische migratie te verminderen moet je immers de grondoorzaken, werkloosheid en armoede, aanpakken.

Ondertussen komen er nog steeds veel mensen naar Italië en zijn er ngo's die zich inzetten voor het redden van vluchtelingen. Zij mogen daarbij geen internationaal recht schenden, maar het tegenovergestelde is ook niet de bedoeling. Dan spreek ik over de zogenoemde Identitaire beweging, die via crowdfunding al € 50.000 heeft ingezameld om reddingsschepen te hinderen. Wat is het oordeel van de Staatssecretaris hierover? Vindt hij het aanvaardbaar dat ze die reddingsacties proberen te hinderen? Zijn er mogelijkheden om die foute jongens aan te pakken? Ik heb daar ook vragen over gesteld met de collega van GroenLinks.

Binnen Europa gaat de herplaatsing moeizaam. Tsjechië heeft nu ook al gezegd dat het geen mensen meer wil opnemen in het schema. Het voegt zich bij Oostenrijk en Hongarije. Ook Denemarken ligt dwars. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar die groeiende groep lidstaten?

Ten slotte kom ik op de Nederlandse inzet ten aanzien van lhbt'ers in Tsjetsjenië. Zijn er op dit moment Tsjetsjeense lhbt'ers in Nederland? In afwachting van het nieuwe ambtsbericht lijkt mij een besluit- en vertrekmoratorium niet meer dan redelijk. Graag wil ik hierop een reactie. Het is jammer dat de Staatssecretaris slechts verwijst naar het algemene UNHCR-mechanisme, terwijl andere landen, zoals Frankrijk, wel actief zijn op dit punt. Ziet de Staatssecretaris hier ook een kans?

Wat betreft het onderwerp kinderen sluit ik mij aan bij de voorgaande sprekers.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. In grote lijnen zou je kunnen zeggen dat er twee soorten vluchtelingen zijn. Er zijn mensen die zich melden voor bescherming omdat ze vervolgd worden in het land van herkomst vanwege hun politieke voorkeur, geloof of seksuele voorkeur en er zijn mensen die vluchten vanwege oorlog en geweld. Daarnaast zijn er ook economische vluchtelingen, mensen die vanwege hun zoektocht naar een betere toekomst hiernaartoe komen. Daarover wil ik helder zijn: hoezeer we hun motieven ook begrijpen, die mensen maken wat het CDA betreft geen aanspraak op vluchtelingenbescherming. Als ik de stukken lees, bemerk ik dat in het debat dat in Europa wordt gevoerd, een ontzettende zoektocht gaande is naar het evenwicht. Dan gaat het om de vraag hoe je zorgt voor een asielsysteem waarin de mensen die zich melden een goede bescherming krijgen, met de juiste voorzieningen versus de vraag hoe je voorkomt dat mensen die er geen aanspraak op mogen maken, zich in die stromen voegen en hoe je een aanzuigende werking voorkomt.

Gelet op het fiche over de bescherming van kinderen, vind ik dat de inzet van de regering een goede inzet is. Daar wil ik voor de rest niet veel over zeggen. Er wordt heel goed gezocht naar een balans. Er wordt gezorgd voor de bescherming van kinderen, maar niet op zo'n manier dat kinderen gebruikt kunnen worden als een soort anker om hier uiteindelijk in een procedure terecht te komen. De heer Bisschop heeft dat net ook gezegd. Dit is, zeker voor de kinderen die het betreft, namelijk het meest vreselijke wat er is.

Ik kom op de andere stukken. Daarover heb ik wel een aantal opmerkingen. Ik ben heel blij dat nu ook van kinderen vanaf 6 jaar vingerafdrukken mogen worden afgenomen. Mijn collega in het Europees Parlement, Jeroen Lenaers heeft daarvoor gepleit. Ik denk dat het heel erg goed is om dit te doen. Als iemand verder reist, kun je op een gegeven moment in een computerbestand terugzoeken om welke persoon het gaat en waar hij of zij zich eerder heeft gemeld. Het CDA heeft alleen wel moeite met de termijn met betrekking tot het opslaan van gegevens. De inzet is dat gegevens niet langer dan vijf jaar mogen worden opgeslagen, terwijl we allemaal weten dat de reizen door Europa soms veel langer duren en dat procedures veel langer duren. Ik wil aan de regering vragen of de inzet mag zijn om de termijn voor dataretentie, zoals dat officieel heet, langer te laten zijn, opdat men met name economische vluchtelingen goed kan blijven onderscheiden in deze procedure. We weten allemaal dat er mensen zijn die misbruik maken van ons systeem. Dat zijn mensen die op zoek zijn naar een betere toekomst, maar ook mensen die misbruik maken van onze voorzieningen. Daarom is het van groot belang dat die termijn naar tien jaar gaat.

Ik kom op de richtlijn inzake normen voor de opvang van asielzoekers. Er is gediscussieerd over de vraag binnen welke termijn nadat iemand zich heeft aangemeld voor een asielvergunning, hij of zij mag gaan werken. Deze discussie wordt natuurlijk ook in Nederland gevoerd. Die termijn is twee maanden. Het CDA is er een voorstander van dat er ook daarbij wordt opgeschort en dat er naar een langere termijn wordt gezocht, omdat je nou eenmaal niet altijd binnen twee maanden nadat een verzoek is ingediend, kunt vaststellen of iemand hier mag blijven. Dan krijgen we dus weer de situatie dat mensen die bijvoorbeeld hun paspoort hebben weggegooid en een ingewikkeld verhaal houden, hier mogen werken ten koste van onze eigen werkzoekenden. Laten we met elkaar vaststellen dat die mensen vooral werk voor lager opgeleiden gaan doen. Er is al zo'n tekort aan dat soort banen. Daarom vraagt de CDA-fractie de regering om in Europees verband ervoor te pleiten dat het niet binnen twee maanden mag, maar dat die termijn langer wordt.

Ik kom op mijn laatste punt. Ik zie de EU-lijst voor veilige landen van herkomst niet op de agenda staan. Die lijst is een cruciaal concept voor de procedurerichtlijn om asielaanvragen niet-ontvankelijk te kunnen verklaren. Het overleg hierover lijkt muurvast te zitten. Dit heeft verstrekkende gevolgen voor de snellere procedures, die in de procedurerichtlijn overeind moeten worden gehouden. Ik wil graag van de Staatssecretaris horen wat hij eraan gaat doen om dit zo snel mogelijk tot een goed einde te brengen.

De heer Groothuizen (D66):

Ik meen dat mevrouw Keijzer recentelijk in de pers nog aandacht heeft gevraagd voor het feit dat veel asielzoekers als zij hier eenmaal mogen blijven, in de bijstand belanden. Die zorg deel ik met haar. Om dit zo veel mogelijk te voorkomen, lijkt het mij verstandig dat mensen, als ze hier in Nederland zijn, zo snel mogelijk aan het werk gaan. Als je ervaring opdoet, is de kans klein dat je in de bijstand belandt. Dat staat wat mij betreft haaks op het pleidooi dat mevrouw Keijzer zo-even hield. Hoe ziet zij die verhouding?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Toen de Syriërs hiernaartoe kwamen, waren er mensen die net deden of zij allemaal dokters en apothekers waren, terwijl Syriërs natuurlijk net Nederlanders zijn: je hebt lager opgeleide, middelhoogopgeleide en hoogopgeleide mensen. Mensen komen hiernaartoe, maar ze spreken de taal niet, ze kennen de cultuur niet en ze moeten maar afwachten wat hun diploma hier waard is. Je ziet in de praktijk dat die mensen vaak toestromen naar werk voor lager opgeleiden. Dat is meestal ander werk dan ze gewend waren te doen in hun land van herkomst. Dan spreek ik nu even voor de Syriërs, want voor Afrikanen is het natuurlijk een totaal ander verhaal. Daarmee gaan deze mensen de concurrentie aan met onze eigen werkzoekenden. In Nederland is er met name een probleem met werk voor lager opgeleiden. Wat moet je doen? Het ergste wat je kunt overkomen is langdurig in de bijstand zitten. We doen soms weleens alsof dat heel sociaal is, maar zeker voor de mensen die het betreft, is het eigenlijk heel triest. Daarom is het op zichzelf goed om mensen, als ze hier mogen blijven, aan het werk te zetten of om te stimuleren dat ze gaan werken. Maar dan moet je wel zeker weten dat je het hebt over mensen die hier ook mogen blijven. Dat weet je niet altijd. Daarom vind ik dat je daar onderscheid in moet maken. Ik pleit ervoor om het niet meteen twee maanden te laten zijn. Er zijn nou eenmaal ook mensen die misbruik maken van onze procedures. Zij frustreren de procedures en kunnen hier vervolgens aan het werk gaan. Dat moeten we echt niet willen. Het is van het grootste belang dat mensen die hier mogen blijven, zo snel mogelijk aan het werk gaan. Daarom valt er wat voor te zeggen om mensen snel toegang te geven tot de arbeidsmarkt, maar dan moet je wel zeker weten dat die mensen hier mogen blijven.

De heer Groothuizen (D66):

Ik probeer met mevrouw Keijzer mee te denken. Maar ligt het gelet op haar pleidooi – dan denk ik met name aan de laatste zinnen daarvan – niet veel meer voor de hand om te zeggen: de mensen van wie in redelijkheid te verwachten valt dat ze mogen blijven of bij wie de kans groot is dat ze mogen blijven, zoals mensen uit Syrië, zouden meteen aan de gang mogen? Het ligt niet voor de hand om er een soort algemene termijn aan te koppelen en die dan ook nog op te schuiven. Mevrouw Keijzer heeft er geen getal aan gekoppeld. Misschien gaat zij dat nu nog doen, in antwoord op mijn vraag. Ik ben benieuwd waar zij dan precies aan denkt.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Wat het CDA betreft is het meest zuivere wat je kunt doen, een snelle procedure houden en op het moment dat er een verblijfsvergunning voor bepaalde tijd is, toegang tot de arbeidsmarkt verschaffen. Er ligt een conceptrichtlijn voor waarin hiervan af wordt gestapt. Volgens die richtlijn krijgt iemand twee maanden nadat de aanvraag is ingediend, toegang tot de arbeidsmarkt. Als u een precies getal wilt hebben, zeg ik: maak daar zes maanden van. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook of ik hem goed heb begrepen en wat zijn inzet zal zijn in het Europees overleg dat hierover wordt gevoerd.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Voordewind om het voorzitterschap tijdelijk waar te nemen, zodat ik namens mijn fractie een inbreng kan leveren.

Voorzitter: Voordewind

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Twee weken geleden werd bekend dat de totale asielinstroom in april wederom omlaag is gegaan en dat er afspraken worden gemaakt met derde landen over de vraag of opvang werkt. Op de geannoteerde agenda staat dan ook dat er gesproken wordt over de externe dimensie van het asielbeleid. Het doet mij deugd dat er niet alleen gebakkeleid wordt over de interne dimensie. Heeft de Staatssecretaris het idee dat daar vorderingen zijn? Zijn er bijvoorbeeld al verwachtingen van de inzet van de Europese Unie richting de nieuwe EU-Afrikatop, die in november in Ivoorkust zal worden gehouden?

Hoe apprecieert de Staatssecretaris het voorstel van Duitsland en Italië om de zuidgrens van Libië beter te beheersen? In eerste instantie betreft het een EU-grensbewakingsmissie, maar uit de media heb ik vernomen dat er een soort Sahelmissie is van een serie landen die daar de grenzen gaan beheersen. Hoe zit dat? Hoe ziet de Staatssecretaris de ontwikkelingen in Libië, gericht op het vergroten van de inzet van onder andere Italië op het gebied van de politieke stabiliteit aldaar?

Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij, gelet op de rest van de agenda en het belang van Nederland en Europa, in de richting van Europese collega's zal benadrukken dat het noodzakelijk is om zich te blijven inzetten voor het externe spoor? Is hij bereid om dat te herhalen?

Ik kom op de interne dimensie: het GEAS-pakket en het EU-hervestigingskader. Graag hoor ik van de Staatssecretaris of het meedoen aan het hervestigingskader nog steeds op vrijwillige basis is. Zou dit niet synchroon moeten lopen met de stappen die worden gezet wat betreft de externe dimensie.

Ik kom op de Dublinverordening. Dan gaat het ook over het concept van effectieve solidariteit. Klopt het dat het concept van effectieve solidariteit alleen in crisissituaties zal fungeren als noodmechanisme en dat hierbij ook wordt gekeken naar het concept inzake veilige derde landen, om het meer in lijn te brengen met het internationaal recht? Ik vraag dit ook gelet op hetgeen in het verslag van de vorige Raad staat over de permanente verantwoordelijkheid. Of je blijft bij het oude systeem van Dublin en je biedt hulp in crisissituaties. Of je gaat naar een systeem dat is beschreven in de kabinetsbrief van 14 september 2015, maar dan zijn ook alle lidstaten verantwoordelijk.

Ik kom op de Opvangrichtlijn. Het voorstel om de sociale zekerheid voor asielzoekers en inwoners gelijk te schakelen blijft wat de VVD betreft onbegrijpelijk. Het is goed om te lezen dat dit in andere lidstaten ook op weinig steun kan rekenen. Kan de Staatssecretaris aangeven of de compromistekst van het Maltezer voorzitterschap ook kan betekenen dat dit met recht van tafel zal gaan?

Ik kom op de Kwalificatieverordening. Ook hierbij zijn er compromisteksten als het gaat om twee statussen en het belang van doorprocederen. Nederland ziet nu een mogelijkheid om gebruik te maken van eenzelfde geldigheidsduur van de vergunning en daarmee nationaal gelijke rechten en plichten te regelen om het belang van doorprocederen te voorkomen. Is dat wel het geval als je toch twee statussen in de lucht houdt? Kun je dan wel één ongedeelde verblijfsvergunning geven? Of vloeien daaruit alsnog extra rechten voort? Op basis van internationaal recht of Europees recht kun je immers extra rechten hebben op het moment dat je een vluchtelingenstatus hebt.

Ik kom op de procedureverordening. Het doel van deze verordening is het vereenvoudigen van procedures. Dat beoogde doel lijkt te worden voorbijgeschoten. Ik vraag mij af of deze ook gaat vliegen. De consultatie is nu artikelsgewijs. Wat zijn de ontwikkelingen op dit punt?

Wat betreft de herplaatsing vanuit Griekenland en Italië ligt Nederland op schema. De Europese Commissie heeft ook erkend dat het niet langer meer gaat om 160.000 maar om 34.000. Ik vraag op dat punt een bevestiging van de Staatssecretaris.

Ten aanzien van het asielagentschap van de Europese Unie is er eind december een gedeeltelijk akkoord bereikt. Nu zijn er onderhandelingen met het EP. Ik vraag mij af hoe het daarmee gaat. Wat zijn de cruciale elementen daarin?

Ik kom op de eenpakketbenadering. De inzet van Nederland is om het hele GEAS-pakket uiteindelijk als één pakket te accorderen. Wordt de eenpakketbenadering gesteund? Of wordt er toch voor gekozen om het meteen te vieren als er met veel moeite een succes kan worden bereikt? Ik vraag dus wat de stand van zaken op dat punt is.

Ik laat het hier in eerste instantie maar bij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb nog een vraag aan de heer Azmani. In het reeds genoemde artikel in het Algemeen Dagblad staat dat de heer Azmani blij is met de voorstellen van de heer Aboutaleb. Ik citeer: «Fijn dat mijn plan dat ik in 2015 heb voorgesteld nu door hem wordt overgenomen.» Vervolgens komt er een raadselachtige zin: «Azmani benadrukt dat zijn voorstel al binnen het verdrag past. «Maar we zijn wel bereid dat verdrag aan te passen.»« Wat wil de heer Azmani nu? Moeten we het Vluchtelingenverdrag aanpassen of past zijn voorstel al binnen het verdrag?

De heer Azmani (VVD):

Het is en-en. Als de heer Van Dijk het voorstel goed heeft gelezen, heeft hij kunnen constateren dat het binnen het verdrag past. We hebben op dit moment ook een agreement met Turkije lopen dat ook binnen het internationale verdrag werkt. Het is dus en-en. Daarnaast is de VVD bereid om het Vluchtelingenverdrag te herijken op basis van de huidige situatie, kijkend naar de ontwikkelingen op basis waarvan het Vluchtelingenverdrag ooit is opgericht. Het is dus een combinatie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel, mijnheer Azmani.

De heer Azmani (VVD):

Graag gedaan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Is het in uw ogen nuttig dat het Vluchtelingenverdrag van de VN zal worden aangepast om de plannen die u eerder hebt ontvouwd, te kunnen uitvoeren? U zegt dat het niet nodig is, maar dat u wel bereid bent om het verdrag aan te passen. Zegt u dan dat het wel nuttig is voor de uitvoering als het VN-Vluchtelingenverdrag wordt aangepast?

De heer Azmani (VVD):

Wil je komen tot een meer gereguleerd systeem – volgens mij is dat uiteindelijk de gemeenschappelijke deler binnen de EU – en wil je het ook laten vliegen, dan is dat eventueel binnen het verdrag mogelijk. Maar gelet op de context van de vraag wie zich verantwoordelijk voelt voor vluchtelingen wereldwijd, kun je je voorstellen dat aanpassingen nodig zijn, ook van het Vluchtelingenverdrag, opdat er niet bijvoorbeeld vanuit Afrika alleen naar het Europese continent wordt gekeken. Men moet niet denken: het Europese continent lost het wel op. Het is uiteindelijk internationaal gezien een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Als een vluchteling in Europa is, moet niet meteen het recht geclaimd kunnen worden dat hij in Europa wordt opgevangen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Volgens mij gaat het er dan vooral over dat er afspraken moeten worden gemaakt over de implementatie van het verdrag. Wat u nu zegt, stelt niet de essentie van het verdrag ter discussie.

De heer Azmani (VVD):

We hebben met elkaar een protocol afgesproken. Het Vluchtelingenverdrag sec is iets anders dan dat protocol. Het protocol geeft aan dat de werkingssfeer is uitgebreid. Dat heeft alles te maken verdergaande ontwikkelingen. Op het moment dat iemand zegt dat hij een vluchtelingenstatus heeft, voelen we ons wereldwijd verplicht om dat te beoordelen en hem eventueel toe te laten. Ik denk dat het handiger is om de werkingssfeer iets te wijzigen, zodat in principe elk continent verantwoordelijk is voor zijn eigen brandhaarden en daar een oplossing moet zoeken. Daarbij zeg ik dat Europa daar als grootste wereldmacht niet voor weg moet lopen. Europa en ook Nederland moeten hun verantwoordelijkheid blijven voelen voor vluchtelingen wereldwijd, maar niet op de manier waarop we het nu doen. In mijn oogpunt is het ook niet humaan op de manier waarop we het nu met elkaar aan het doen zijn.

De heer Groothuizen (D66):

Het is goed dat de heer Azmani duidelijkheid geeft en dat hij zegt wat hij precies bedoelt. De laatste tijd willen vrij veel mensen het Vluchtelingenverdrag aanpassen, maar over het algemeen worden ze niet echt concreet. De heer Aboutaleb is daar een goed voorbeeld van, of een slecht voorbeeld. Hij is er in ieder geval een duidelijk voorbeeld van. De heer Azmani is wat duidelijker hierover. Ik vraag mij wel af hoe dit verhaal zich verhoudt tot het feit dat uiteindelijk de meeste vluchtelingen toch al in de regio worden opgevangen. Volgens mij zit 95% van de vluchtelingen in de regio waar ze vandaan komen. In die zin heb ik niet helemaal door hoe de heer Azmani dat afweegt tegen het belang van het aanpassen van dat protocol.

De heer Azmani (VVD):

Op andere continenten kan een grotere verantwoordelijkheid gevoeld worden voor de manier waarop het overgrote deel nu wordt opgevangen. Ik heb ook veel werkbezoeken afgelegd. Ik vind het bijvoorbeeld diep triest hoe vluchtelingen in Libanon op dit moment worden opgevangen. Ik vind ook dat de internationale gemeenschap daarvan wegkijkt. Misschien kijkt Europa er ook van weg, onder het mom van: we doen al zo veel. We doen zo veel op basis van het huidige systeem. We kunnen het op een andere manier veel effectiever doen, waarbij we mensen in veel betere posities brengen. Dat betekent ook dat je bereid moet zijn om verdragen aan te passen. Maar ik heb al eerder aangegeven dat het voorstel dat ik destijds heb gedaan, binnen het verdrag past. Je hebt immers niet zomaar een verdrag aangepast.

De heer Groothuizen (D66):

Betekent dat dan ook dat u bereid bent om extra te investeren in de opvang van mensen in bijvoorbeeld Libanon en Turkije?

De heer Azmani (VVD):

Dat heb ik nooit ontkend.

Voorzitter: Azmani

De vergadering wordt van 12.54 uur tot 13.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor om het aantal interrupties tot twee te beperken.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Ik stel voorop dat veel vragen geen betrekking hebben op de JBZ-Raad. Ik wil dus niet de indruk wekken bij mensen dat alles wat we hier nu bespreken ook de komende dagen onderwerp van gesprek is met de collega's. Ik zal gewoon inhoudelijk reageren maar daarmee wil ik niet de indruk wekken dat wij al in het stadium zijn waar de vragen over gaan. De vragen van de Kamer lopen vooruit op het feitelijke tempo van de onderhandelingen over Europese zaken en zeker over afspraken met landen in Afrika, maar ik zal ze inhoudelijk zo goed mogelijk beantwoorden.

Ik begin met de vragen van de heer Voordewind over het relocatiesysteem binnen Europa. Zijn er landen die weigeren hieraan mee te doen? Die zijn er inderdaad. Dat past natuurlijk niet binnen de afspraken. De Commissie heeft aangekondigd dat er maatregelen genomen moeten worden tegen lidstaten die weigeren om mensen over te nemen. Dat is ook aan de Commissie. Het gaat dan inderdaad om Hongarije, Polen en Oostenrijk. Tsjechië heeft aangekondigd te stoppen. We hebben gisteren van de Commissie begrepen dat ze volgende week besluiten neemt over eventuele inbreukprocedures. Dat weten we nu dus nog niet.

De heer Voordewind vroeg of we het plan niet kunnen verlengen en na september verdergaan met relocatie. Ik ben daar geen voorstander van. Het Raadsbesluit van september 2015 was duidelijk een tijdelijk traject, omdat er toen een acute crisissituatie was. Ik denk dat er in die twee jaar misschien best meer mensen herplaatst hadden kunnen worden als de landen van eerste instroom sneller hun zaken en registratie op orde hadden gekregen. De herplaatsing is echt gekoppeld aan de noodsituatie die er toen was. Ik vind het niet verstandig om het zomaar te verlengen, temeer niet omdat de huidige instroom in Griekenland ontzettend gedaald is ten opzichte van toen. Het aantal mensen dat nu Italië binnenkomt en überhaupt voor relocatie in aanmerking komt, is erg klein, omdat de meeste migranten die nu Italië binnenkomen geen recht hebben op bescherming. De meest voorkomende nationaliteiten halen ook niet de grens van het percentage inwilliging dat benodigd is voor relocatie.

Qua herplaatsing naar Nederland staan we nu, op 31 mei, op 1.908 asielzoekers naar Nederland, 613 uit Italië en 12.095 uit Griekenland. Daarmee zitten we in de absolute top drie, omdat sommige landen niks of een stuk minder doen. De Europese Commissie heeft inmiddels aangegeven dat het aantal personen dat überhaupt voor herplaatsing in aanmerking komt, aanmerkelijk lager is dan ooit voorzien was en waaraan toen de absolute aantallen zijn ontleend. Nu resteren er dus nog 13.000 personen, waardoor wij als Nederland, zoals eerder aangegeven, nog op schema liggen om ons deel daarvan te herplaatsen.

Ik kom specifiek op de minderjarigen. De heer Groothuizen vroeg: kunnen we Griekenland niet helpen? Dat doen we. We bieden iedere maand meer plaatsen aan voor relocatie van minderjarigen uit Griekenland dan dat er uiteindelijk aan relocatie gebeurt. Dat ligt niet aan ons. Ook bij de Italianen dringen we al maanden, ik denk nu al wel een jaar, aan op het veranderen van hun interne processen zodat herplaatsing van alleenstaande minderjarige vreemdelingen ook mogelijk is. Zij hebben daar in hun nationale regelgeving een belemmering voor waardoor dat niet lukt. Vanuit Italië is er relatief een hoge stijging maar absoluut niet. Het is nu in ieder geval gelukt om de eerste twee minderjarigen te herplaatsen. Wij geven voorrang aan en stellen plaatsen voor hen beschikbaar, maar het moet dan ook wel geregeld worden in het land vanwaaruit herplaatst wordt.

Ik kom bij de vragen over het belang van het kind en het beleid van Nederland. Als je precies wilt weten hoe het zit, is het wel van belang om de hele zinssnede te nemen. Er staat: «a primary concern». Dat betekent dat er meerdere primary concerns zijn, waarvan dit er één is. Wij willen als Nederland waken voor de neiging om het woordje «a» te vervangen door «the» en het belang van het kind als een op zichzelf staande, allesovertreffende grond te gaan beschouwen. Dat willen we niet en we hebben begrepen dat dat ook niet de bedoeling van de Commissie was. De Commissie gaf aan niet verder te willen gaan dan internationaal recht nu vereist, maar wij zijn er erg beducht voor dat de boel verandert door een onzorgvuldige formulering en dat er nieuwe rechten worden gecreëerd.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Is de Staatssecretaris echt de trekker van dit onderwerp in Europa? Hoeveel andere lidstaten steunen deze inzet van Nederland?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik heb één keer zes maanden lang het gevoel gehad dat ik overal de trekker van was, namelijk tijdens het voorzitterschap, en daarna niet. Dit is geen heftig discussiepunt. Het is niet zo dat veel landen ervoor pleiten dat het wel een zelfstandige grond moet worden. Wij zagen dat de formulering voor verwarring kan zorgen. Dat willen wij niet en daarom dringen wij erop aan dat we nu niet verdergaan dan wat we al moeten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

U zegt dat daar dus brede steun voor is. Hoe verhoudt zich dat tot de verplichtingen die voortvloeien uit het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind? Is dat een overweging bij andere lidstaten? Ik wil toch nog even horen, bij voorkeur een soort aantal, hoeveel landen u daarin steunen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik kan wel een aantal verzinnen, maar eerlijk gezegd wordt die discussie zo niet gevoerd in de JBZ-Raad. Er was een mededeling van de Commissie, waarbij wij aansloegen op de bewoordingen. Er is verder geen discussie over geweest. Dan hoef je ook niet te tellen hoeveel landen het er niet mee eens zijn. Er is geen beweging om het belang van het kind een sterkere positie te geven dan het nu heeft en om verder te gaan dan internationale regelgeving nu vereist. Wij zijn er alleen beducht voor dat dat door een onzorgvuldige formulering toch wordt gecreëerd.

De heer Groothuizen (D66):

Ik wil ingaan op hetzelfde punt, voor de volgordelijkheid. De Staatssecretaris zegt dat je de tekst van het verdrag goed moet lezen en dat er «a» en niet «the» staat. Dat klinkt bijna als een soort wetenschappelijke houding. Nu is de Staatssecretaris geen wetenschapper maar deel van het kabinet. Ik neem aan dat hij ook oog heeft voor bepaalde belangen die hij wil meewegen ten opzichte van het recht van het kind. Kan hij wat inzicht geven in hoe hij daartegen aankijkt?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Mijn wetenschappelijk-juridische dagen liggen inderdaad achter mij sinds het moment dat ik de politiek betrad, of nee, iets erna nog; er zat wat overlap in. Maar goed, de discussie over hoever het strekt hebben we vaker gevoerd. Het is niet zo dat het geen belang is, maar zoals we het nu doen, voldoen we aan de internationale regelgeving. Wij willen niet dat het verdergaat dan dat, dat het belang van het kind gezien wordt als een asielgrond die andere overwegingen altijd overtreft en die op zichzelf staat. Dat is niet wat vereist is, dat is ook niet wat we doen en we willen niet dat dat wel zo wordt. Maar het belang van het kind weegt zeker mee in beslissingen over asielaanvraag, terugkeer of andere zaken, maar dan als «een» factor.

De heer Groothuizen (D66):

Ik hield de Staatssecretaris in de eerste termijn voor hoe het VN-comité voor de rechten van het kind hiertegen aankijkt. Dat zegt eigenlijk: in asielzaken is het een prioritair belang en gaat het in ieder geval uit voor beleidsmatige afwegingen. Zegt de Staatssecretaris: dat ben ik met het VN-comité eens; zo moet u onze beperktere lezing niet zien?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik heb niet met het VN-comité besproken wat het dan weer met zijn woorden bedoelt, maar ik ben het er niet mee eens als ermee bedoeld wordt dat alle andere factoren, redenen en afwegingen moeten wijken als het in het belang van het kind beter is om in Nederland te zijn dan in een ander land. We hebben een asielbeleid. Dat is voor mensen die reden hebben om te vluchten en niet omdat het beter is hier te zijn. Dat geldt ook voor minderjarigen. Wat zijn dan «beleidsmatige redenen»? Dat is gewoon ons asielrecht. Daar gaat het niet boven.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt de beantwoording.

Staatssecretaris Dijkhoff:

De heer Bisschop had het over harmonisatie.

De voorzitter:

Excuus, Staatssecretaris, er is toch nog een interruptie. Die gaat ook over dit punt, neem ik aan, mijnheer Voordewind?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat klopt, voorzitter. Ik wil dit toch nog ietsje scherper krijgen. In het fiche noemt de Staatssecretaris dit punt ook. Hij zegt nu in zijn bijdrage dat het niet heel veel verschilt van de inzet van de Commissie, maar in het fiche staat toch: «Nederland zal daarom de Commissie vragen om een bredere uitleg van dit begrip.» Dat begrip is dus het belang van het kind. Dat betekent toch dat de inzet van het kabinet is om de inzet van de Commissie in ieder geval te verbreden als het gaat om de belangenafweging van het kind in het licht van artikel 8 van het EVRM. Kan de Staatssecretaris die passage toelichten?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Er komt een fiche uit. Als wij dat lezen, denken wij: dit is een voor ons onwenselijke uitbreiding of versterking van het argument van het belang van het kind. Daarom zijn wij erop aangeslagen. In de reactie schrijven we dus: als de Commissie daarmee een verbreding bedoelt, waar het erg op lijkt, dan zijn we daar niet voor. Inmiddels hebben we uit de contacten met de Commissie op ambtelijk niveau begrepen dat het ook niet de bedoeling van de Commissie was om het te verbreden en dat het meer in de hoek gezocht moet worden van wat ik net een onzorgvuldige formulering noemde. De Commissie laat ons weten niet beoogd te hebben om het op te rekken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan moet ik constateren dat het oprekken of het verder verbreden van dit begrip zoals in het fiche staat, achterhaald is en dat de Staatssecretaris nu zegt: nee, wij gaan geen actie ondernemen en wij gaan geen campagne voeren tegen de Commissie om dat begrip toch te verbreden. Heb ik hem goed begrepen als ik het zo samenvat?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Nou, campagne voeren... We hebben gewoon vergaderingen waarin we discussiëren en onze standpunten inbrengen. Wat we nu gehoord hebben van de Commissie is geruststellend. Dat noopt niet tot verdere actie of discussie. We willen alleen wel graag in een nieuwe versie tekstueel ook zien dat wat ons verteld wordt klopt en veranderd is, zodat er geen misverstand over is. Maar dat kunnen we gewoon op een rustige manier in de gesprekken bewaken. Daar hoeft geen campagne voor gevoerd te worden.

De heer Bisschop stelde een vraag over harmonisatie. Dat moet van twee kanten. Er is wet- en regelgeving nodig. We praten er nu met de lidstaten in Europees verband over om die te harmoniseren. Ik ben het met de heer Bisschop eens dat je dan niet klaar bent, want daarnaast moet de harmonisatie ook in de praktijk worden vormgegeven. Lidstaten moeten dat doen op praktisch niveau. Met name dat heeft het EASO (European Asylum Support Office) tot doel, om ook de praktijken van de lidstaten te harmoniseren als zij invulling geven aan de regels. Wij hebben in ons voorzitterschap ook de nodige initiatieven ontplooid om guidelines voor de praktische kant van het EASO te geven. Ik denk dat die twee trajecten moeten worden voortgezet als er gestreefd wordt naar harmonisatie.

De heer Bisschop had vragen over de motie ten aanzien van vrijwillige terugkeer. Die motie hebben we zeker actief opgepakt. We hebben dit onderwerp actief geagendeerd op het Europese toneel tijdens ons voorzitterschap. Mede daardoor behoort het bevorderen van terugkeer nu tot de hoofdoelstellingen van het tweede asielpakket. Dit aspect blijft een prominent onderdeel van de Nederlandse inzet tijdens de onderhandelingen, samen met de externe dimensie. Er zijn inmiddels richtsnoeren op EU-niveau voor de vrijwillige terugkeer. Instrumenten zijn daarmee uitgebreid op EU-niveau. We zijn ook bezig met de Terugkeerrichtlijn. We hebben de Commissie verzocht om ook die te herzien. Dat verzoek zal ik ook tijdens de Raad herhalen om dit effectiever te kunnen doen.

De heer Bisschop (SGP):

Dit zijn veelbelovende zinsneden. Is het mogelijk dat de Staatssecretaris een overzicht geeft: dit was de motie, die is aangenomen door de Tweede Kamer, vervolgens hebben we dit en dat ermee gedaan en dit loopt nog? Op die manier kunnen wij op dit punt helder inzicht hebben in wat er nog te doen staat en wat er al gebeurd is.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik krijg te horen dat we die brief al hebben gestuurd, maar dat is wel een jaartje geleden. Ik denk dat we de Kamer wel een update kunnen geven van hoe het ermee staat. Er is nog veel werk te doen, hoor. Dat kunnen we daarbij dan ook inzichtelijk maken.

De heer Bisschop (SGP):

Precies. Ik denk dat het een voortgaand proces is. Het zou prettig zijn om bijgepraat te worden. Dat scheelt in ieder geval ook weer een motie of zo. Dank voor deze toezegging dus.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Er zijn ook vragen gesteld over het vereiste van een band met een veilig derde land. Het vereiste van een band met een veilig derde land is in de procedurerichtlijn opgenomen. Daar hebben we wel discussies over. De Commissie heeft zelf al aangeven dat het ruimer geïnterpreteerd kan worden, dat een band ook aanwezig geacht kan worden bij een transit door een land als dat land in de buurt ligt van het land van herkomst. Dat zouden we in onze ogen dan wel nadrukkelijker moeten vormgeven in een procedureverordening. Als we vinden dat het breder kan, moeten we dat gewoon in regels duidelijk maken. Zo kun iemand ook veilig zijn in een onbekend land waar hij geen gevaar loopt op vervolging, refoulement of slechte behandeling. Als iemand zich meldt en je tegenwerpt dat er een veilig derde land is, een veilig alternatief, is er meestal ook geen band met het land waar men op dat moment asiel aanvraagt, behalve dan dat men daar een voorkeur voor heeft of daar toevallig is. Verbredingen van het concept in verhouding tot de gangbare praktijk van nu zou je ook in de procedureverordening duidelijk moeten maken, is ons standpunt.

Mevrouw Keijzer stelde een vraag over de toegang tot de arbeidsmarkt. Ik ben het met haar eens dat je toegang niet te snel moet bieden, dus als de asielzoeker nog in de procedure zit. In het ideaalplaatje is er sowieso snel duidelijkheid, maar er zijn altijd gevallen waar dat ingewikkeld ligt. Dan moet je voorzichtig zijn met het geven van toegang tot de arbeidsmarkt. We hebben nu in Nederland een termijn van zes maanden. We hebben de Commissie gezegd dat hun voorstel voor zes maanden acceptabel is voor ons en dat wij dat kunnen steunen. Er ligt nu een compromisvoorstel dat daar besproken gaat worden. Daarin zit het op uiterlijk negen maanden. Dan mag je het dus tussen nul en negen zelf bepalen. Wij kunnen daar ook prima mee leven. Het getal van twee maanden herken ik niet vanuit de context van de JBZ-Raad. Het zou wellicht uit het Europees Parlement kunnen komen, dat is de enige optie die ik nog over heb. Dat zal dan wel onderhandelingen daarna vereisen. Maar wij vinden dat zes maanden werkbaar is. We hebben er goede ervaringen mee. We zouden die termijn niet graag terug hoeven te brengen naar een kortere.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik hoorde in de woorden van de Staatssecretaris de afweging die ik namens het CDA maak, namelijk hoe zorg je ervoor dat mensen zo snel mogelijk toegang krijgen tot de arbeidsmarkt maar niet de mensen die hier niet mogen verblijven. Ik refereerde aan de termijn van twee maanden die in de versnelde procedure in de nieuwe procedurerichtlijn gaat worden opgenomen. Ik begrijp dat ik er dan heel snel bij ben, want dit staat nog niet eens op de agenda van de JBZ-Raad.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik denk dat mevrouw Keijzer nu refereert aan het EP-voorstel. Dat moet het Europees Parlement inbrengen. Je hebt al het eerste compromis tussen de landen en dan mag je nog met het EP gaan worstelen. Het compromis tussen de landen lijkt nu uit te komen op negen maanden. Dan komt het EP waarschijnlijk aan met maximaal twee. Dat zal dan onderhandeld moeten worden. Ik hoor nu zeggen dat je dan afgerond op zes maanden uitkomt. Als het zo zou werken, konden we ermee uit de voeten. Maar waar je op uitkomt, zal toch in de onderhandelingen zijn beslag moeten krijgen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik ben van het CDA. Dat is een middenpartij. Ik voel mij bij die uitkomst dus prima thuis.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Ik kom te spreken over de vraag van de heer Azmani of het eenstatenstelsel te handhaven is. We zien daar gelukkig ruimte voor ontstaan, zodat dat mogelijk is. We waren er beducht voor dat de nieuwe regelgeving zo zou uitpakken dat het niet mogelijk was. Bij wat er nu als compromis ligt, moet je bij erkende vluchtelingen een vergunning verlenen voor vijf tot tien jaar en subsidiaire bescherming voor een tot vijf. Dan kun je een eenstatenstelsel dus op vijf jaar zetten. Dat kan. Dan moeten we wel in de procedureverordening goed waarborgen dat men niet kunt doorprocederen, want anders ben je dan alsnog een groot voordeel van het eenstatenstelsel kwijt. We kunnen ons dus wel vinden in dat compromis, maar we kunnen pas akkoord gaan als ook dit punt in de procedureverordening geregeld is. Ook dan pas kun je akkoord gaan met wat er in de Kwalificatieverordening ligt.

Dit is een van de redenen dat wij die pakketbenadering zo belangrijk vinden. Wij merken dat de steun daarvoor groeit naarmate het onderhandelen praktischer wordt. Wij vinden dit al een tijd, maar veel lidstaten zijn nog op het punt dat ze zeggen: principieel gezien kun je het aftikken als je het ergens over eens bent. Maar het hangt allemaal zo met elkaar samen, en merken andere lidstaten nu ook in de onderhandelingen, dat het een evenwicht is. Vervolgens moet je natuurlijk nog gaan onderhandelen met het Europees Parlement. Het is dus verstandig om een goed beeld te hebben van alle onderdelen waarop je uitkomt en van de vraag of een en ander acceptabel is voor de lidstaten. Je kunt dus best markeren dat je het op een onderdeel eens lijkt te zijn, maar dat is markeren en parkeren totdat je het gehele pakket hebt gezien.

De heer Azmani vroeg of het hervestigingskader nog steeds vrijwillig is. Dat klopt. Daar zit geen verandering in.

De heer Azmani vroeg ook naar de vordering op het EU-asielagentschap. We hebben daar een gedeeltelijke algemene oriëntatie op bereikt. De triloog met het EP vordert gestaag. Er is over enkele hoofdstukken overeenstemming, maar er staan nog wel wat onderwerpen open, zoals monitoring, landeninformatie en de richtsnoeren voor asielbeslissingen.

Mevrouw Buitenweg stelde een vraag over de Blue Card. De onderhandelingen zijn op ambtelijk niveau nog niet afgerond in de Raad. Dit wordt dus ook niet besproken tijdens de komende JBZ-Raad. Ik vind het wat voorbarig om de concept-Raadspositie die er nog niet is, te vergelijken met wat we nu hebben.

Dan kom ik op de vragen die gesteld zijn over afspraken met Libië of andere landen. Bij andere AO's zeg ik dan dat onderhandelen met die landen een stuk trager gaat dan wij in de Nederlandse cultuur gewend zijn, maar gezien de huidige formatie moet ik misschien wat genuanceerder zijn naar die andere landen toe. Het is ingewikkeld en ingewikkelde dingen kosten weleens tijd. Het is natuurlijk lastig. Met Turkije ging het sneller, omdat we op een gegeven moment een heel groot gedeeld belang hadden. Immers, het maken van afspraken met Turkije zorgde niet alleen voor een lagere instroom naar Europa, maar hielp ook om de druk op de instroom naar Turkije te verlichten. We hadden dus een gedeeld belang en dat is makkelijker onderhandelen. Ik kan dus niet, zoals de heer Van Dijk vroeg, zeggen wat wij in de aanbieding hebben gedaan en wat zij ervoor terug willen. In dat stadium van concreetheid zitten we niet. Omdat het nog niet is gelukt om goede afspraken te maken verderop in Afrika, is er dus nog steeds een overmatige focus op de oversteek. Dat ben ik wel met mevrouw Buitenweg eens.

We blijven hier hard aan werken met onze Europese collega's, maar het is niet eenvoudig. Libië is natuurlijk om heel veel redenen niet eenvoudig. Voor de Europese Raad komt Hoge Vertegenwoordiger Mogherini met de laatste update van de inspanningen. Dan weten we wellicht ook wat meer op dat punt. Libië is nu niet een stabiel, veilig land waar je mensen naar terug kunt sturen. Wij kunnen niet de verantwoordelijkheid op ons nemen voor de centra daar. Het is niet zo dat wij daar de dienst uitmaken. Het is zo ingewikkeld omdat heel veel mensen die proberen om via Libië door te migreren naar Europa, geen vluchteling zijn. Je kunt dus ook niet stellen dat dat vluchtelingencentra zijn. Soms zitten er vluchtelingen in, maar ook mensen die illegaal de grens overschreden zijn. Het is dus niet zo dat een duidelijke vluchtelingenstroom onderweg in Libië belemmerd wordt. Het is wat ingewikkelder, laat ik het zo maar zeggen.

We zijn wel druk bezig met Libië, zowel diplomatiek als daar ter plekke. Er ligt inderdaad vanuit de EU een pakket van 90 miljoen voor projecten in Libië, vooral voor IOM en UNHCR om de opvang van migranten in Libië te verbeteren en om een uitweg te bieden aan migranten die daar zijn, zodat zij vrijwillig terug kunnen keren vanuit Libië naar het land van herkomst en niet in detentiecentra of andere opvangmodaliteiten hoeven te zitten. Een ander deel van het geld is vooral bestemd voor Unicef en UNDP ter verbetering van de sociaaleconomische situatie aldaar. Het betreft vaak bestaande programma's, die nu een flinke impuls krijgen. Deze organisaties doen daar goed werk, maar het blijft heel erg moeilijk in de context van hoe Libië in elkaar steekt. Los van dit bedrag zijn we ook actief bezig met het versterken van de Libische kustwacht en met het aanpakken en terugdringen van mensensmokkel in de regio.

Dit is een beetje waar het nu staat. Er gebeurt veel, het is niet makkelijk en als dan de kustwacht van Libië weer iets gaat doen, leidt dat ook weer tot conflicten. Het is niet zo simpel als alleen maar «we willen allemaal mensen redden». Er zijn ook de nodige ngo's die niet alleen maar de mensen willen redden, maar ook een sterke voorkeur hebben voor waar de op zee geredde mensen vervolgens naartoe gebracht worden. Dat kan tot conflicten leiden als je in de Libische territoriale wateren bent waar de kustwacht de dienst uitmaakt en ook hoort te zijn. Dan moet je voorkomen dat er een concurrentiestrijd bestaat. Als de kustwacht in staat is om in de eigen wateren mensen te redden uit zee, ligt daar het primaat.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Voordewind. Dit wordt zijn tweede interruptie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat klopt voorzitter. Ik begrijp de Staatssecretaris. Het is ingewikkeld; Libië is ingewikkeld et cetera, et cetera. Maar de Europese Unie is natuurlijk inmiddels wel betrokken bij het versterken van de kustwacht van Libië en daardoor ook indirect betrokken bij het terugsturen van vluchtelingen van zee naar die detentiecentra waarvan UNSMIL, de VN-missie, zegt dat er zeer schrijnende omstandigheden heersen. De Europese Unie besteedt heel veel geld aan Turkije. Er is 6 miljard gealloceerd, tenminste, dat is het voornemen. Dat is ook voor Jordanië en Libanon; het gaat echt om megabedragen. Maar voor Libië, waar de nood enorm is en de gevaren voor vluchtelingen groot zijn, is dat bedrag maar beperkt, namelijk 90 miljoen. Waarom kan UNHCR in Jordanië wel in stelling worden gebracht en hele kampen organiseren en kan dat in Libië niet? Ik begrijp dat het in Libië veel onveiliger is, maar de noodzaak is misschien nog wel groter in Libië dan in Jordanië.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Er zijn legio verschillen. De heer Voordewind noemde zelf al de situatie in Jordanië, waar een regering zit die ondersteunt wat UNHCR daar doet. Ook ligt er het feit dat van de mensen die in Jordanië zijn, een veel hoger percentage – ik zeg het voorzichtig – vluchteling is dan van de mensen die naar Libië komen. Mensen trekken immers niet naar Libië voor bescherming en dat is bij Jordanië wel zo. Mensen trekken naar Libië om Libië vervolgens zo snel mogelijk weer te verlaten en naar Europa te gaan. Dat zijn grote verschillen waardoor je de zaken niet een-op-een kunt vergelijken en de modellen kunt kopiëren.

Het is misschien wat semantisch, maar op het moment dat iemand in de Libische wateren gered wordt door de Libische kustwacht, is die persoon nog in Libië. Het woord «terugsturen» is gevallen, maar die persoon gaat dan gewoon aan wal, waar hij veiliger is dan op zee. Ik vind terugsturen iets anders dan wat er hier gebeurt, wanneer mensen het land nog niet hebben verlaten.

Die 90 miljoen is niet het hele bedrag; het is een aanvulling die recent gedaan is, juist om een impuls te geven. Ik noemde al wat organisaties waar het geld naartoe gaat. Ook UNHCR en IOM krijgen er een deel van, met name voor de migranten en om de omstandigheden te verbeteren voor de mensen die in die centra zitten dan wel om te zorgen dat deze mensen inzien dat het niet zo zinvol is om de reis voort te zetten – het was al niet zo zinvol om naar Libië te gaan – en weer terugkeren naar hun land van herkomst. Mevrouw Buitenweg had het hier ook al over.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begrijp de complexiteit van de situatie wel, maar naar Turkije kwamen ze ook niet om in Turkije te blijven. Althans een aardig aantal, 1,2 miljoen, is via Turkije doorgereisd naar Europa. Dan blijven er nog 2,7 miljoen over, dat is waar, maar die staan natuurlijk te wachten totdat ze mogelijk verder mogen trekken. Dat zal in Libië ook het geval zijn. Mijn punt is dat we daar 6 miljard in stoppen, en in Libië 90 miljoen, misschien iets meer maar dat is wat we weten. Waarom niet veel steviger daar inzetten? Natuurlijk is het lastig om afspraken te maken met Libië, er zijn drie regeringen, dat begrijp ik ook wel. Maar tegelijkertijd zit UNSMIL daar en zouden we UNHCR veel meer kunnen versterken. Misschien zouden we ook moeten denken aan het versterken van die VN-kampen. Dan kun je echt een selectie aan de poort maken. Dus nogmaals het pleidooi: laten we meer doen dan er mogelijk is.

Staatssecretaris Dijkhoff:

De vergelijking met Turkije brengt meteen allerlei verschillen in mijn hoofd. Ik denk dat heel veel mensen die nu in Turkije als vluchteling opgevangen worden, vooral zitten te wachten totdat ze terug kunnen. Dat is een groot verschil met de migratiestromen uit Afrika. Heel veel Syriërs zouden natuurlijk het liefst gewoon terug naar huis kunnen. Daarom hebben ze ook heel lang in de regio gewacht; ze hoopten dat dat snel zouden kunnen, dat de oorlog ten einde zou komen en zij weer terug konden naar hun leven. Dat is hun grootste wens. Het grote verschil met de mensen in Libië is dat de veel van de mensen daar geen vluchteling zijn. Daarnaast zitten veel van die mensen gewoon echt te wachten om naar Europa te gaan. De toekomst is voor hen niet in Libië of in een Libisch centrum, ook niet voor een aantal jaar. Dat zit hem veel meer in de terugkeer. Daar werken we dus ook aan. Als dat effectief kan door wat meer te doen, dan is dat aan de orde. Maar op dit moment zie je juist dat de lijn van de betrokkenheid en de inzet, en de besteding van middelen in Libië stijgende is. Ik zie niet meteen dat je daar ... Je kunt wel meer geld beschikbaar stellen, maar dat geld moet wel effectief te maken zijn. Je moet er iets mee kunnen doen. Ik denk dat we moeten accepteren dat dat in Libië ingewikkelder is nu.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Keijzer haar tweede interruptie wil plegen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb een punt van orde. Ik moet naar een AO over dementie, maar een medewerkster van de CDA-fractie zal luisteren naar de antwoorden over het bewaren van gegevens en de lijst van veilige landen.

De voorzitter:

Ik weet ook dat mevrouw Buitenweg zo meteen naar de plenaire zaal moet. Ook zij laat zich verontschuldigen.

De heer Groothuizen (D66):

Misschien komt de Staatssecretaris er nog op, maar ik hoorde hem net iets zeggen over ngo's en de Libische kustwacht die elkaar mogelijk in het vaarwater zitten in de territoriale wateren van Libië. Dat snapte ik. Ik refereerde in de eerste termijn aan een incident waarbij de Libische kustwacht, in ieder geval volgens de berichtgeving, in internationale wateren mensen zou hebben onderschept en vervolgens zou hebben teruggebracht naar Libië. Ik snap dat de Staatssecretaris er ook niet bij was, maar mag ik hem zo begrijpen dat hij zegt: als dat zo is, dan was dat apert onjuist en dan is de Libische kustwacht buiten zijn boekje gegaan?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik weet niet of het zo was, maar ik weet ook niet of je dan moet zeggen dat ze buiten hun boekje zijn gegaan. Er moeten mensen gered worden, ook in de internationale wateren. Volgens het zeerecht is dat dan meestal door het dichtstbijzijnde schip. Nu weet ik wel dat de daar ontstane praktijk zijn eigen mores en regels heeft gecreëerd ten opzichte van het zeerecht, waarin wordt uitgegaan van het min of meer toevallig in de buurt zijn van een ongeluk. Hier moeten er structureel mensen gered worden omdat zij vertrokken zijn in omstandigheden waarin het zeker is dat er ongelukken gebeuren. Ze zouden ook niet moeten stoppen bij de grens van hun wateren als er net daarbuiten mensen gered moeten worden. Je moet natuurlijk wel voorkomen dat er een soort strijd op zee ontstaat over wie mensen mag redden met als achterliggende gedachte «want waar brengen we ze vervolgens naar terug?».

De heer Groothuizen (D66):

Daar ben ik het mee eens. Dat is volgens mij precies de crux. Het gaat om de intentie die men daarmee heeft. Als het de bedoeling is om mensen van een verdrinkingsdood te redden, dan lijkt het me heel verstandig dat de eerste die moet en kan acteren dat ook doet. Als de gedachte echter is dat Libië ook in internationale wateren mensen gaat onderscheppen om maar te voorkomen dat ze de andere kant van de grote plas bereiken, dan is dat volgens mij een andere situatie. Het zou daarom fijn zijn om helderheid te krijgen over wat daar precies is gebeurd.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Die helderheid kan ik nu niet bieden. Ik hoop dat ik dat wel kan doen bij het beantwoorden van de Kamervragen. Ik denk dat het verstandig is dat mensen zo snel mogelijk gered worden dan wel dat voorkomen wordt dat ze te water raken als ze in slechte omstandigheden vertrokken zijn. Het uiteindelijke doel van het kabinet is wel dat je dat dichter bij Afrika doet en dat je mensen dan ook terugbrengt. Dat kan echter pas worden gedaan als de situatie in het land waar men aan wal wordt gezet voldoet aan bijvoorbeeld de eisen die het non-refoulementbeginsel stelt. Pas dan kunnen wij dat ook van harte ondersteunen. Op dit moment is dat niet te garanderen. Wij kunnen dat dus in ieder geval niet Europees doen. Van beide zijden moet je voorkomen dat er zo'n strijd ontstaat. Je moet dus ook niet een reddingsoperatie hinderen vanuit andere motieven. Ik zal daar nader op ingaan in de schriftelijke vragen, maar zo'n reddingsoperatie moet ook niet worden belemmerd of verstoord door een ngo die denkt: ik ben er wel later bij, maar als ik ze aan boord neem, breng ik ze helemaal naar Italië.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het is een race tegen de klok, maar dit is wel belangrijk. Volgens mij is dit een verkeerde interpretatie van het zeerecht. Die verkeerde interpretatie wordt steeds door het kabinet gehanteerd; ik heb het in verschillende stukken gezien. Het zeerecht zegt helemaal niet dat je mensen bij de dichtstbijzijnde veilige haven aan wal moet zetten; het zegt dat je mensen niet aan wal mag zetten in havens of op plekken waar het onveilig is. Vervolgens dient het zeerecht juist om je een vrije passage te geven al naar gelang waar je heen wilt gaan. Het is dus niet zo dat uit het zeerecht voortvloeit dat je mensen naar de dichtstbijzijnde veilige haven moet brengen. Je mag mensen niet aan wal laten gaan op plekken waar het onveilig is, maar je hebt de keuze om dat ook op een andere plek te doen. Je kunt dan nog andere afspraken maken, maar laten we dan niet een beroep doen op het zeerecht, want dat is hier niet voor bedoeld.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik laat altijd ruimte voor het feit dat ik een foute interpretatie heb, maar één zwaluw maakt nog geen zomer. Ik ga me daar toch eerst in verdiepen, want die foute interpretatie, als die inderdaad fout is, wordt niet alleen door mij en mijn ambtelijke ondersteuning gehanteerd, maar ook door mijn collega's. Die is dus wijdverbreid. Er zullen vast uitzonderingen zijn waardoor koopvaardijschepen niet hun hele schema hoeven om te gooien als ze toch al onderweg waren naar een andere veilige haven. Het is zeker zo dat je mensen niet mag afzetten in een onveilige haven, maar er wordt wel van uitgegaan dat je reddingsacties niet kunt gebruiken om vervolgens willekeurig welke afstand te overbruggen naar een haven die ook veilig is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Staatssecretaris verwees al even naar de Kamervragen van GroenLinks en de SP over het bericht Oorlog op zee tegen redders vluchtelingen. Ik noemde dat ook. Dat bericht gaat over een extreemrechtse groep die € 50.000 heeft ingezameld om de redding van bootmigranten te saboteren. We wachten even op de antwoorden, maar mag ik uit de woorden van de Staatssecretaris nu al opmaken dat hij dit ten zeerste afkeurt?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Als mensen op zee gered moeten worden, moeten ze gered worden, zoals ik net al zei. Je moet dat niet verstoren omdat je wilt dat ze verdrinken. Je moet dat ook niet verstoren omdat je ze liever zelf redt om ze vervolgens ergens anders naartoe te brengen. In beide gevallen vind ik dat je dat niet moet doen. Vanuit Italië wordt het gedrag van bepaalde ngo's dat wellicht foutief is onder de loep genomen, maar als een dergelijke actie zou worden ondernomen, dan zou dat ook te verwerpen zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Acht de Staatssecretaris het dus mogelijk dat er wordt opgetreden tegen deze groep, de Europese Identitairen – het is voor mij een nieuwe groep – en wellicht ook tegen die inzamelingsactie?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat weet ik niet. We moeten dat uitzoeken. Het ligt in de rede dat dit via Italië zou gaan, maar ik weet dat niet. Ik weet wel dat het fout is als je zo'n operatie belemmert, maar ik weet niet hoe dat zit met al het voorafgaande. Mijn instinct zegt daar wel iets over, maar ik weet niet of dat klopt, dus ik laat dat toch graag juridisch uitpluizen voordat ik daar een uitspraak over doe.

Dan was er nog de vraag over het voorstel van Italië en Duitsland dat ook te maken heeft met actie aan de Libische zuidgrenzen. Dat is een voorstel; het is niet zo dat er een concreet, helemaal uitgewerkt plan op tafel ligt. De Commissie is verzocht om dit verder uit te werken. Het past in wat wij de «en-en-enbenadering» noemen. Mevrouw Buitenweg had het nog altijd over een «ketenbenadering», maar ik denk dat het op hetzelfde neerkomt. Het gaat erom dat je op de hele route, maar ook in de landen van herkomst moet werken aan het voorkomen van migratie. De situatie in Libië is ook in het zuiden complex. Dat zal niet makkelijk gaan, maar als er mogelijkheden zijn om daar al iets te doen, dan is het verstandig om die te benutten en om niet te wachten totdat mensen aan de noordkant aan de kust staan. Dat wordt nu uitgewerkt.

De heer Azmani stelde een vraag over de partnerschapsaanpak en de resultaten. Ook dat komt in het volgende rapport van de Hoge Vertegenwoordiger aan bod. Dan hebben we ook een actuelere stand van zaken met betrekking tot die aspecten.

De heer Van Dijk stelde een vraag over lhbt'ers uit Tsjetsjenië. We hebben onlangs Kamervragen daarover beantwoord. We hebben een soepel asielbeleid als het gaat om lhbt'ers afkomstig uit landen in die regio. Het nieuwe ambtsbericht verschijnt waarschijnlijk deze zomer. We zullen dan bekijken of de feitelijke ontwikkelingen aanleiding hebben gegeven om het beleid een andere weging of een andere kwalificatie te geven. Tot die tijd heb ik de IND verzocht om eventuele voornemens tot afwijzing van aanvragen van lhbt'ers uit Tsjetsjenië aan mij voor te leggen. Dat is niet helemaal een moratorium. Omdat de kans op toekenning toch groot is, kun je daar gewoon mee doorgaan.

De heer Van Dijk stelde nog een vraag over hervestiging. We doen dat op voordracht van de UNHCR. Het is de UNHCR wel bekend dat we zeer openstaan voor een diverse caseload en zeker ook voor lhbt-zaken.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde van de beantwoording in eerste termijn gekomen. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Ik geef daarin als eerste het woord aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van mijn vragen. Er staat nog één vraag van mij open. Sommige lidstaten schijnen Eritreeërs uit te sluiten van relocatie, terwijl zij wel onder de 70%-norm vallen. Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen?

Ik had ook nog een vraag gesteld over de voortgang van de gesprekken met de landen aan de Noord-Afrikaanse kust, Tunesië, Algerije, Marokko en Egypte. Misschien heb ik het gemist, maar welke gesprekken worden er gevoerd en welke eisen worden er gesteld zodat resettlement kan plaatsvinden?

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Ik heb een aanvullende vraag over het laatste punt uit de beantwoording van de Staatssecretaris, de lhbt'ers in Tsjetsjenië. We hebben daar eerder aandacht voor gevraagd. Kan de Staatssecretaris kort toelichten wat het precies betekent dat die aanvragen worden voorgelegd? Hoe vaak heeft die situatie zich voorgedaan? Hoe vaak heeft de IND een asielaanvraag van iemand uit Tsjetsjenië met die achtergrond afgewezen en in hoeveel gevallen is die aanvraag vervolgens op het bureau van de Staatssecretaris terechtgekomen?

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording en voor zijn toezegging om in een brief uiteen te zetten hoe het zit met de uitvoering van de motie waaraan ik refereerde. Welke progressie er is geboekt?

Het kan zijn dat ik de beantwoording heb gemist, maar ik had ook gevraagd naar de Europese terugkeercijfers. Kan de Staatssecretaris daar concreet inzicht in geven? Hoe apprecieert hij die cijfers? Misschien is de beantwoording mij ontgaan, maar ik hoor dat nog graag. Ik kan mij ook voorstellen dat dit in de brief over de terugkeer wordt meegenomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging met betrekking tot de lhbt'ers uit Tsjetsjenië. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Ik heb zelf niets voor de tweede termijn, dus het voorzitterschap hoeft niet te worden overgenomen. Ik zie dat de Staatssecretaris bereid is om gelijk te antwoorden.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Wat de heer Voordewind aangeeft, kan ik niet uitsluiten. Het is mij niet bekend dat lidstaten Eritreeërs weigeren bij relocatie, maar het zou me niet verbazen aangezien er ook al lidstaten zijn die überhaupt mensen weigeren voor relocatie. Als dat aan de orde is, is het aan de Commissie om daar iets tegen te doen als dat er ook toe leidt dat de totale relocatieaantallen daarbinnen niet gehaald worden. Zij vallen onder de afspraken, dus zij zouden moeten kunnen gereloceerd.

Voor de voortgang van de gesprekken met de Noord-Afrikaanse landen heb ik verwezen naar het binnenkort te verschijnen rapport van de Hoge Vertegenwoordiger. Er zijn verder geen resettlementafspraken met die landen, dus daar is ook niets over te melden.

De heer Groothuizen kan ik vertellen dat het nog niet is voorgekomen dat een voornemen tot afwijzing van een asielaanvraag van iemand die om lhbt-redenen uit Tsjetsjenië is gevlucht bij mij is verschenen.

De heer Bisschop vroeg naar de Europese terugkeercijfers. Die cijfers staan op de website van Eurostat. Ze worden daar niet dagelijks, maar wel semi-maandelijks geüpdatet. In de aangekondigde Kamerbrief zullen we ook een overzichtje opnemen van de stand van zaken op dat moment.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het einde van dit algemeen overleg gekomen. De Staatssecretaris heeft toegezegd de Kamer een brief te sturen over de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van de motie-Bisschop/Van Haersma Buma inzake de vrijwillige terugkeer. In die brief zal de Staatssecretaris ook de Europese terugkeercijfers opnemen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er was een vooraankondiging gedaan van een VAO.

De voorzitter:

Dat is al gaande. Dat gaat over het justitiële deel van de JBZ-Raad.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik wil graag een VAO aanvragen over het onderwerp van dit AO. Ik heb één motie voor de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dat VAO moet dan vandaag plaatsvinden.

Sluiting 13.48 uur.