32 317 JBZ-Raad

Nr. 439 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 september 2016

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 6 juli 2016 overleg gevoerd met de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie, over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 29 juni 2016 met de geannoteerde agenda van de informele bijeenkomst van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken van 7 en 8 juli 2016 (Kamerstuk 32 317, nr. 427);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 27 juni 2016 met het verslag van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken, gehouden in Luxemburg op 9 en 10 juni 2016 (Kamerstuk 32 317, nr. 424);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 24 juni 2016 inzake stand van zaken EU-richtlijn voor Netwerk- en Informatiebeveiliging (NIB-richtlijn) (Kamerstuk 33 602, nr. 8);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 28 juni 2016 inzake stand van zaken met betrekking tot het EU-richtlijnvoorstel en actieplan inzake vuurwapens (Kamerstuk 33 033, nr. 19);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 29 juni 2016 inzake het EU-VS Privacy Shield (Kamerstukken 32 317 en 32 761, nr. 425);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 29 juni 2016 inzake nadere aanpassingen van het EU-VS Privacy Shield (Kamerstukken 32 317 en 32 761, nr. 426).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Ypma

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava

Voorzitter: Ypma

Griffier: Loeffen

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Nispen, Van Oosten, Recourt, Verhoeven en Ypma,

en de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Ik heet mijn collega's, de Minister en alle ondersteuning en belangstellenden hartelijk welkom bij dit algemeen overleg ter voorbereiding van de JBZ-Raad op 7 en 8 juli. Wij starten met de eerste termijn met een spreektijd van drie minuten. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Oosten, die spreekt namens de VVD-fractie.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ik wil een aantal punten aan de orde stellen. Dat zijn de vuurwapenrichtlijn, terrorismebestrijding, rechtsbijstand en ten slotte het Europees Openbaar Ministerie. De vaste luisteraars en volgers van algemeen overleggen over de JBZ-Raad weten dat er altijd een palet aan onderwerpen voorbijkomt.

Over de vuurwapenrichtlijn hebben we eerder al kort gesproken. Ik begrijp dat er besluitvorming in de Raad heeft plaatsgevonden, maar het opmerkelijke is dat ik voordien en ook nadien behoorlijk veel e-mails en telefoontjes ontvang van mensen actief in de sportschutterij die de vrees hebben dat hun schietsport kan worden aangetast ten gevolge van deze Europese regel. Ik heb juist begrepen dat de beoefenaars van de schietsport onverminderd kunnen doen waar zij plezier in hebben en deze hobby kunnen blijven bedrijven. Hoe verklaart de Minister die onrust? In hoeverre zou de regelgeving zich verzetten tegen het houden van internationale wedstrijden? Dat is een vrees die ik in de gesprekken terugkrijg.

Onder het Nederlandse voorzitterschap – waarvoor mijn complimenten – zijn behoorlijke stappen gezet waar het gaat om informatiedeling in het kader van een effectieve bestrijding van terrorisme. Het gaat dan bijvoorbeeld om uitingen op internet, geografische verblijfplaatsen en analyses delen et cetera. Mijn enige vraag is eigenlijk: hoe zorgen we ervoor dat daar de vaart in gehouden wordt en welke aandacht zal dat van de zijde van de Minister en Staatssecretaris krijgen tijdens de aankomende bijeenkomst in Bratislava?

Het is mij niet geheel duidelijk of er de komende twee dagen gesproken wordt over de rechtsbijstandsrichtlijn. Toch leg ik maar de volgende vraag neer. Als het dan niet past, zal het ongetwijfeld op een ander moment kunnen. Kan de Minister uitleggen wat precies de toegevoegde waarde is van deze Europese regels voor de Nederlandse praktijk? Een fundamentele vraag die daaronder ligt, is of wij wel de vrijheid behouden om zelf ons rechtsbijstandssysteem naar believen vorm te geven.

Ten slotte kom ik bij het Europees Openbaar Ministerie, waarover ik op voorhand al een VAO heb aangevraagd dat gepland is om 14.00 uur. De VVD is altijd uiterst kritisch geweest als het gaat om het oprichten van een Europees Openbaar ministerie en dat weet de Minister als geen ander, omdat hij indertijd als rapporteur en als Kamerlid van de VVD hier actief in was. Inmiddels zijn wij wat verder in de tijd en heb ik twee nieuwe documenten gekregen die bij mij elk vertrouwen wegnemen dat we uitkomen op het voorstel dat indertijd door de Kamer omarmd is, namelijk een louter complementair stelsel. Ik heb een brief gekregen van onze rapporteur de heer Recourt, de opvolger van Onze Minister als rapporteur. Hij is ook hier aanwezig maar dan als woordvoerder. In die brief wordt een kritische houding weergegeven van de zijde van het OM, anders gezegd: er werden fundamentele zorgen geuit op de punten kwaliteit, capaciteit en inzet. Die neem ik ter harte. Ik heb ook een position paper gekregen van Frankrijk en Duitsland, uitgebracht daags na de brexit, dus daags nadat een compleet land heeft gezegd te willen stoppen met Europa. Dan komen de Ministers van Buitenlandse Zaken met het voorstel om het EOM juist uit te breiden in de toekomst met andere bevoegdheden en, sterker nog, dan ook maar gelijk het hele strafrecht te harmoniseren binnen Europa. Dat is nu precies wat we niet moeten willen. Ik stel de Minister om te beginnen dan ook maar de vraag of hij de vrees deelt dat het EOM uiteindelijk veel groter gaat worden dan wij ooit hebben beoogd en zouden moeten willen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Als voorzitter heeft Nederland het afgelopen jaar het Europees Openbaar Ministerie dichterbij gebracht. Zoals men ziet, ga ik verder waar mijn collega net is opgehouden. De SP is niet blij met dat dichterbij brengen van het Europees OM. Fraude moet altijd worden aangepakt, zeker fraude met EU-geld en dat doe je niet door bevoegdheden over te dragen maar door beter samen te werken, de bestaande middelen beter te benutten, het antifraudebureau OLAF (Office Européen de Lutte Antifraude of Europees Bureau voor Fraudebestrijding) te verbeteren en subsidies in te trekken en terug te vorderen als ermee gefraudeerd is. Daarom is de SP tegen het Europees Openbaar Ministerie.

Wat wordt de Nederlandse inbreng als het gaat over de samenhang tussen het Europees OM, Eurojust (Europees agentschap ter bevordering van gerechtelijke samenwerking tussen EU-landen) en het OLAF? Hoe zit het met de zelfstandige rol van het OLAF? Waar zet Nederland nu op in? Ik lees dat erover gesproken zal worden, maar ik wil graag concreet weten waarover. Hoe beoordeelt de Minister wat er nu ligt? Neigt de Minister dan naar meedoen aan het Europees Openbaar Ministerie of niet meedoen? Onder welke voorwaarden is de Minister bereid om wel of niet mee te doen aan het OM? Waaraan wordt dit getoetst? Waar hangt het dan van af?

Ook wordt gesproken over de verhouding tussen het Europees OM en de landen Ierland, Denemarken en het Verenigd Koninkrijk. Is daar al over gesproken? Dat is namelijk interessant voor onze positie. Welke invloed heeft de brexit op het EOM in het bijzonder en meer in het algemeen op de justitiële samenwerking? Hoe gaan we daarmee om?

Dan de terrorismebestrijding. De vorige keer is uitgebreid gesproken over het belang van informatie-uitwisseling tussen opsporings- en veiligheidsdiensten en de stappen die zouden zijn gezet. De geluiden daarover klinken goed. Ik heb de Minister daarmee gecomplimenteerd, maar het is wel moeilijk te toetsen. Gaat het delen van informatie tussen veiligheidsdiensten ook echt beter? Is er minder wantrouwen? Ik kan het moeilijk controleren en ik vind het heel belangrijk. Gaat het Slowaakse voorzitterschap hiermee verder? Geeft men hier prioriteit aan? Zijn hier afspraken over gemaakt? Welke stappen worden er nu concreet gezet om de terughoudendheid te verminderen van lidstaten om de noodzakelijke informatie te delen met landen en diensten die te vertrouwen zijn, bijvoorbeeld met Europol (Europees Politiebureau)?

De heer Verhoeven (D66):

De heer Van Nispen had het net over het EOM en nu gaat het over het aanpakken van terrorisme door gegevens uit te wisselen. De SP wil meer samenwerking en minder terughoudendheid om die gegevens uit te wisselen. Is de SP dan ook bereid om te zeggen dat de nationale inlichtingendiensten verplicht zouden moeten worden om hun gegevens uit te wisselen? Zou de SP die stap dan ook durven zetten? Anders blijft het bij mooie woorden over samenwerking en levert het niks op.

De heer Van Nispen (SP):

Samenwerken kan al en dat moet al heel lang gebeuren. Daar hebben wij altijd op aangedrongen. Van oudsher zijn inlichtingendiensten natuurlijk niet geneigd om informatie te delen, maar zitten ze veel meer op hun informatie omdat het geheime informatie is. Wij zijn er groot voorstander van dat er beter wordt samengewerkt en dat informatie wordt gedeeld. Daar zijn wij altijd voorstander van geweest.

De heer Verhoeven (D66):

Iedereen is voorstander van samenwerking. Iedereen wil altijd samenwerken maar het gaat erom of je ook durft samen te werken door te zeggen: we dragen de bevoegdheid over naar het Europese niveau om ervoor te zorgen dat de nationale inlichtingendiensten gedwongen kunnen worden om hun gegevens uit te wisselen. Is dat een stap die de SP durft te zetten of blijft het dan toch weer bij samenwerken op vrijwillige basis, waardoor heel veel aanslagen wel gewoon plaats blijven vinden?

De heer Van Nispen (SP):

Die laatste suggestie dat daardoor aanslagen plaats blijven vinden, vind ik wel erg ver gaan. De heer Verhoeven zegt nu heel concreet dat hij bevoegdheden wil overdragen. Dat is nu precies wat wij niet zouden willen. Wij zijn voor het bevorderen van samenwerken. Dat had allang moeten gebeuren en dat moet nu met nog grotere urgentie gebeuren. Daar dringen wij op aan, maar wij zijn absoluut geen voorstander van het creëren van bijvoorbeeld een Europese inlichtingendienst, waar D66 in het Europees Parlement wel voorstander van is. Dat zien wij niet zitten.

De voorzitter:

De heer Van Nispen vervolgt zijn betoog.

De heer Van Nispen (SP):

Dan kom ik bij het privacyverdrag tussen de EU en de VS, het Privacy Shield. De tekst waarover is gestemd, werd voor de Kamer ter inzage gelegd. Waarom moest dat vertrouwelijk als het alleen maar ging om verduidelijkingen en verbeteringen? De privacywaakhonden waren kritisch, maar volgens mij is aan die kritiek nauwelijks tegemoetgekomen. Klopt dat? Het niet overnemen van deze kritiek kan leiden tot een negatief oordeel van het Europese Hof als iemand een procedure aanspant of prejudiciële vragen stelt. Dan beginnen we weer van voren af aan. Hebben deze Europese toezichthouders zich ook kunnen buigen over deze verduidelijkingen en verbeteringen? Zo nee, wordt dat alsnog gedaan?

De voorzitter:

In verband met stemmingen in de plenaire zaal schors ik de vergadering.

De vergadering wordt van 10.11 uur tot 10.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik zal drie onderwerpen aan de orde stellen, waaronder het Privacy Shield en encryptie, maar ik begin met een onderwerp dat in eerste instantie niet in Europa speelt, maar in de Verenigde Staten, namelijk het wetsvoorstel Justice Against Sponsors of Terrorism Act (JASTA). Basis van dat wetsvoorstel is het bestrijden van terrorisme door buitenlandse staten in de Verenigde Staten civielrechtelijk aansprakelijk te kunnen stellen voor handelen in het eigen land. Stel dat El Bakraoui vanuit Nederland naar de Verenigde Staten was gereisd en daar een aanslag had gepleegd, dan was Nederland civielrechtelijk aansprakelijk gesteld in de Verenigde Staten. We weten dat er daar stevige bedragen om de hoek komen. Ik vind dat een zeer onwenselijke situatie. De wet is nog niet aangenomen. De Senaat heeft de wet geaccordeerd, de twee presidentskandidaten hebben al gezegd dat ze het een goed idee vinden en het Huis van Afgevaardigden is nu aan zet.

De mogelijkheid bestaat om in een hearing van de House Judiciary Committee te worden gehoord. Ik vind het de moeite waard dat wij namens het Nederlandse parlement laten horen dat wij dit een stap te ver vinden. Natuurlijk kan Nederland aansprakelijk worden gesteld voor handelen in de Verenigde Staten, maar het aansprakelijk stellen van Nederland in de Verenigde Staten voor handelen in Nederland lijkt mij de jurisdictie van de Verenigde Staten ver te buiten te gaan. Ik vind dat wij ons daartegen teweer moeten stellen en dat wij dat niet zomaar kunnen laten passeren. Mogelijk zou dat al op 14 juli kunnen gebeuren; ik heb op de agenda gekeken, maar ik kon het niet vinden. Zou het ministerie kunnen helpen uitzoeken wanneer die hearing is en hoe je je moet aanmelden? Ik ben niet of nauwelijks bekend met dit soort Amerikaanse politieke procedures.

Is de Minister het met mij eens dat wij dit veel beter in Europees verband aan de orde kunnen stellen? Primair stel ik voor dat we als Nederland laten horen dat we het hier absoluut niet mee eens zijn, maar ik kan mij zo voorstellen dat ook andere landen in de EU vinden dat dit verder gaat dan de principes waar wij voor staan. Kan de Minister in de informele Raad ook zijn collega's informeel polsen en vragen hoe zij hierover denken en of zij ook bereid zijn daar een stevig geluid te laten horen? Misschien zijn zij zelfs bereid om het Nederlands parlement te vergezellen naar die hearing om daarmee een sterker signaal te geven. Ik denk er nog over na of dit vanmiddag gepaard moet gaan met een motie. Dat weet ik niet. Als er in de Kamer een meerderheid voor is, dan is het handig om dat in een motie vast te leggen. Tot zover dit onderwerp.

De voorzitter:

Wilt u uw andere twee onderwerpen heel kort behandelen?

De heer Recourt (PvdA):

Heb ik mijn hele spreektijd al aan dit onderwerp besteed? Nou ja, ik vond het ook het belangrijkste onderwerp.

Over het Privacy Shield stel ik alleen mijn vragen. Wat is het oordeel van privacy-experts over de voorliggende afspraken? Wat verwacht de Minister van het verdere onderhandelingsproces en welke knelpunten ziet hij? Onderhandelingen hebben gevolgen voor de standaard contractvoorwaarden van bedrijven. Wat zijn de precieze gevolgen voor de geldigheid van de contracten? Wanneer ontstaat hier meer duidelijkheid over? Wanneer ontstaat er duidelijkheid en zekerheid voor de bedrijven? Kan de Minister toelichten waarom hij een bijzonder ernstige situatie voorziet, als het voorliggende regime ongeldig wordt verklaard? Wat is dan plan B?

Wat cybercrime en encryptie betreft, pak ik alleen het hoofdpunt. Het gaat mij vooral om end-to-end-encryptie. We willen een veilig internet waar niet allerlei overheden of boeven op inbreken. We willen ook dat de inlichtingendiensten wel kunnen zien wat ze moeten zien. Hoe past end-to-end-encryptie hierin? Ik heb het gevoel dat we met lege handen staan en niet kunnen optreden als dat wel moet? Klopt dat gevoel? Zo ja, welke list wordt dan door Tom Poes verzonnen?

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. De Europese samenwerking verbeteren, dat was de JBZ-inzet van het Nederlands voorzitterschap, maar juist op het gebied van terreurbestrijding zien we nog een groot hiaat. Het verplicht informatie uitwisselen door de veiligheidsdiensten is ondanks de aangenomen Kamermotie-Samsom/Pechtold niet gerealiseerd. Relevante terreurinformatie blijft dus in de eigen nationale systemen hangen, terwijl voor een effectieve terreuraanpak juist uitwisseling via het Schengen Informatie Systeem (SIS) nodig is. Welk voorstel heeft de Minister precies in de Raad voorgelegd en waarom heeft hij andere lidstaten niet kunnen overtuigen? In het licht van de brexit vraag ik hoe de Minister de justitiële samenwerking met de Britten denkt te kunnen waarborgen op het moment dat zij uit de Europese Unie zijn gestapt. Bestaat daarvoor een plan van aanpak of wacht het kabinet eerst de notificatie volgens artikel 50 af, wat misschien nog wel een jaar kan duren zoals wij gisteren hoorden vanuit de Europese Commissie?

De collega's hadden het al over een Europees Openbaar Ministerie om fraude met belastinggeld van EU-burgers daadkrachtig aan te pakken. Het is natuurlijk heel lastig om dat in 27 lidstaten te organiseren. Het is dan ook mooi dat het Europees Hof van Justitie namens het Nederlands voorzitterschap toch een rol krijgt. Kan de Minister dat nieuwe voorstel over rechterlijke controle op het EOM toelichten? Welke keuzes zijn precies gemaakt met betrekking tot bevoegdheden en rechtsbescherming?

De Minister geeft geen instemming op onderdelen, maar alleen op het eindresultaat. Daarmee tast de Kamer natuurlijk wel in het donker totdat het eindvoorstel er ligt. Dat wringt toch wel. Hoe bewaakt de Minister op dit punt de democratische controle?

Ik ga verder op het punt van mijn collega met betrekking tot encryptie. Ik hoop overigens dat de PvdA met end-to-end-encryptie en in het duister tasten niet bedoelt dat we achterdeurtjes in encryptie moeten inbouwen om toch te kunnen inbreken, maar dat hoor ik dan nog wel. D66 heeft aan de Staatssecretaris gevraagd om het Nederlandse encryptiestandpunt te formuleren. Hij heeft een heel duidelijke brief geschreven waarmee wij heel blij waren: geen achterdeurtjes. D66 wil dat standpunt ook graag uitgedragen zien in Europa, waar veel lidstaten er iets anders over denken. Wat D66 betreft, zou de inzet moeten zijn: geen Europese achterdeurtjes in software. Zorgt de Minister ervoor dat het Nederlandse standpunt expliciet in de JBZ-Raad beland en in de Raadsconclusies terechtkomt als het Europese standpunt? Wil hij zich daarvoor inzetten?

De Europese Unie berichtte gisteren dat zij 450 miljoen gaat investeren in internetbeveiliging. Dat sluit mooi aan op het aangenomen D66-amendement op de EZ-begroting voor het afgelopen jaar om in opensource-encryptie te investeren. Wil de Minister in de JBZ-Raad bepleiten dat een deel van die 450 miljoen naar opensource-encryptieprojecten gaat?

Tot slot kom ik bij het Privacy Shield tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten. Heeft president Obama toegezegd dat dataverzameling over Europese burgers alleen onder voorwaarden en zo gericht mogelijk zal plaatsvinden? Wat zijn dan precies die voorwaarden? Vindt de Minister die toezegging afdoende? Een privacytoets vooraf, zoals we bij het AO Privacy vorige maand bespraken, door het Hof van Justitie kan niet, zo schrijft de Minister. Het is dus wachten op een rechtszaak om te weten of EU-burgers straks voldoende zijn beschermd tegen Amerikaans gegevensmisbruik. De Minister verwacht een prejudiciële procedure bij een nationale rechter. Door wie en in welke lidstaat verwacht hij dat dat gebeurt? Over het slotakkoord wordt opnieuw een advies aangevraagd aan de autoriteiten gegevensbescherming, dus ook onze nationale Autoriteit Persoonsgegevens.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik schors de vergadering voor vijf minuutjes.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het AO. Ik geef het woord aan de Minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de gestelde vragen. Morgen en overmorgen zal een informele Raad plaatsvinden in Bratislava. Een informele Raad is een Raad waarin geen beslissingen worden genomen, maar er staan wel onderwerpen op het programma die zullen worden besproken, onder andere het Europees Openbaar Ministerie, e-Justice, de ontwikkelingen rond e-CODEX, de herziening van Brussel II bis. Dat voorstel is gisteren verschenen en ziet op samenwerking van de EU-lidstaten bij het oplossen van internationale kindontvoeringen, bij kinderbescherming en bij internationale scheidingen. Daarnaast is er een algemene discussie over cybercrime en encryptie, die naar het zich vooralsnog laat aanzien door de Staatssecretaris zal worden gevoerd.

Voordat ik daarop en op de individuele vragen inga, is het misschien goed om even terug te kijken op ons voorzitterschap en kort de eindbalans van ons voorzitterschap op te maken. De Kamer heeft daarover een brief ontvangen. Het lijkt mij aardig om een paar highlights onder de aandacht te brengen.

Natuurlijk zijn onze inspanningen vooral gericht geweest op het terugdringen van de risico's van terrorisme. Er zijn vele stappen gezet. Over een daarvan kom ik zo meteen nog uitgebreid te spreken naar aanleiding van de vragen, namelijk hoe de informatie-uitwisseling is verbeterd en hoe wij dat in de komende tijd in de gaten zullen houden. Dat zijn overigens terechte vragen.

De algemene richtlijn terrorismebestrijding is aangenomen. Veel belangrijker vanuit ons perspectief is de roadmap ter verbetering van de informatie-uitwisseling. Daarmee wordt ervoor gezorgd dat op alle terreinen, niet alleen op het terrein van terrorismebestrijding, maar ook op het terrein van grensbescherming, dat er heel concrete stappen gezet zullen worden om die informatievoorziening te verbeteren. De vuurwapenrichtlijn is aangenomen; ik kom er zo op terug naar aanleiding van de vragen van de heer Van Oosten. De PNR-richtlijn is aangenomen. Het umbrella-agreement tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten is aangenomen en wordt nu ter goedkeuring voorgelegd aan het Europees Parlement. Op het terrein van de Staatssecretaris is de aanscherping van de Schengen-grenscode zeker van groot belang. Daarnaast hebben we een enorme lijst op het gebied van de lopende wetgeving. Ik haal er een paar uit. Het voorstel inzake het huwelijksvermogensrecht en het geregistreerd partnerschap is op de laatste dag nog geaccordeerd. Wij zijn daar heel blij mee, omdat het de eerste keer is dat we die twee trajecten tegelijkertijd hebben afgelopen. Het traject van de Raad liep parallel aan dat van het Europees Parlement, terwijl dat normaal achter elkaar zit. Daar is ook best wel iets voor te zeggen, maar in dit specifieke geval kon dat gelijk oplopen dankzij de medewerking van het Europees Parlement. Om die reden is het voorstel inzake het huwelijksvermogensrecht en het geregistreerd partnerschap tot een afronding gekomen. De Europolverordening is aangenomen door het Europees Parlement. Er is een algemene oriëntatie bereikt over de Verordening portabiliteit van online content, een samenwerkingsverband tussen mij en de Minister van Economische Zaken. Ik noem het mandaat voor de Haagse Conferentie voor Internationaal Privaatrecht voor het Verdrag inzake de erkenning en tenuitvoerlegging van buitenlandse vonnissen in civiele en handelszaken. Er waren veel Raadsconclusies op het gebied van onze eigen prioriteiten: mensenhandel en arbeidsuitbuiting, mensensmokkel, de Europese forensische ruimte, het verbeteren van slachtofferrechten, financieel rechercheren, het netwerk van cybercrime prosecutors – we hebben de jurisdictiediscussie uitgebreid gevoerd – en de bestuurlijke aanpak van georganiseerde criminaliteit. Met het laatste bedoelen we eigenlijk wat je samen met de gemeenten kunt doen om criminaliteit effectief te bestrijden. In Nederland hebben we daar veel ervaring mee, maar in een aantal landen in Europa zijn ze nog lang niet zo ver als wij. Er is een eindeloze hoeveelheid bijeenkomsten. Het Slowaaks voorzitterschap zal op een aantal terreinen onze stappen voortzetten: de implementatie van de interne veiligheidsstrategie, de forensische ruimte, de Raadsconclusies en het actieplan voor financieel rechercheren. De roadmap voor informatie-uitwisseling blijft uiteraard op de agenda staan. We hebben expliciet afgesproken dat de voortgang wordt gemonitord door het Permanent Comité operationele samenwerking op het gebied van de binnenlandse veiligheid (COSI), de ambtelijke groep die daarop zal toezien. Daarmee staat het los van het voorzitterschap, want die ambtelijke groep is er altijd. De Nederlandse inzet is ook dat de richtlijn inzake terrorismebestrijding nog onder het Slowaaks voorzitterschap helemaal tot stand wordt gebracht. Malta zal de EU-dag tegen straffeloosheid organiseren en er zullen stappen worden gezet op het terrein van de implementatie van het dataprotectiepakket. Het goede nieuws is dat Nederland anderhalf jaar lang voorzitter van de raad van bestuur van Europol zal zijn. Tot zover in algemene zin.

Ik ben zelf behoorlijk tevreden over wat we hebben kunnen neerzetten met elkaar. Ik wil graag ook hier – ik heb dat afgelopen vrijdag kunnen doen – waardering uitspreken mede namens de Staatssecretaris voor de inzet van niet alleen onze eigen ambtenaren, maar ook de mensen van Buitenlandse Zaken die werkzaam zijn bij de Permanente Vertegenwoordiging in Brussel, die al deze bijeenkomsten hebben voorgezeten en gefaciliteerd en die ons daar van goede informatie hebben kunnen voorzien. Het voelt een beetje alsof je het als Minister allemaal zelf doet in zo'n Raad, maar de werkelijkheid is natuurlijk dat de ambtenaren ons in staat stellen om deze successen met de Kamer te kunnen bespreken.

Ik kom op een aantal onderwerpen waarover vragen gesteld zijn, te beginnen met de vuurwapenrichtlijn. De heer Van Oosten heeft gevraagd hoe sportschutters, jagers en vuurwapenverzamelaars worden behandeld in de vuurwapenrichtlijn die door de Raad is voorgesteld en hoe het zit met de zorgen over internationale wedstrijden. Ten eerste houdt de tekst van de Raad rekening met het feit dat grote aantallen vuurwapens in omloop zijn bij deze partijen. Deze vuurwapens worden gebruikt voor het doel waarvoor ze zijn afgegeven. In zoverre zijn de belangen van deze vuurwapenbezitters dan ook legitiem. We hebben ons daarvan ook rekenschap gegeven. De onderhandelingen zijn niet afgerond, maar mijn inzet is erop gericht om rekening te blijven houden met het redelijk belang dat men kan hebben om een vuurwapen te bezitten. Dat zit ook gebakken in de richtlijn. De nieuwe vuurwapenrichtlijn zou wel van invloed kunnen zijn op bepaalde schietsportdisciplines. Het gaat dan met name om de schietsportdisciplines die zien op vuurwapens die automatisch of semiautomatisch zijn of van semiautomatisch naar automatisch kunnen worden omgebouwd en die een groot aantal patronen in het magazijn bevatten. In Europa is men bezorgd, met enige reden, over dat soort vuurwapens. Daarin komt mogelijkerwijs een beperking. Het betekent wel meer uniformiteit binnen Europa, wat een bijdrage kan leveren aan de organisatie van internationale wedstrijden. Als de Kamer het plezierig vindt dat we na het reces een wat uitgebreider bericht daarover sturen, dan doe ik dat graag. In Europa was er ook de roep om bijvoorbeeld vuurwapenverzamelaars niet in de richtlijn op te nemen. Ik ben heel blij dat Nederland daar samen met andere landen een stokje voor heeft gestoken. Wij vinden het legitieme belang van sportschutters, jagers, verzamelaars en musea om vuurwapens te bezitten zeer belangrijk. Tot zover de vuurwapens.

De heer Van Oosten (VVD):

De Minister doet een aanbod om in een brief daarop terug te komen. Ik zou dat graag gehonoreerd zien. Zou de Minister daarin een paar elementen willen meenemen? Ik begreep eerder, ook van de zijde van de schietsport, dat men ongerust was dat men de hobby niet meer kon uitoefenen. Ik had eerder signalen ontvangen dat daarvoor geen goede reden zou zijn. Zou de Minister daarop willen reflecteren? Zou de Minister in die brief ook willen aangeven wat het parlement nu te doen staat op dit vlak? In hoeverre heeft het parlement nu een nadere invulling hieraan te geven, zodat de schietsport en ook de culturele sector weten bij wie men moet zijn als men vragen heeft over de invulling van de richtlijn en over hun eigen lobby op dat vlak? Ik vraag daar aandacht voor.

Minister Van der Steur:

Prima, ik neem die punten graag mee. We hebben gezien dat er gaandeweg de onderhandelingen heel veel contacten waren met de schietsport, de jacht en een aantal musea. Deze richtlijn is heel snel opgepakt, ook door ons omdat we die allemaal van groot belang vinden. Niet iedereen kon echter het tempo en de resultaten van de onderhandelingen bijhouden. Ik ben ervan overtuigd dat de zorgen op heel veel terreinen kunnen worden weggenomen. Ik ben er ook van overtuigd dat als er zorgen resteren, daar goede redenen voor zijn. In de Raad bleek wel dat een aantal landen heel andere belangen heeft dan een groot deel van de Europese lidstaten. Het gaat bijvoorbeeld om landen waar wapens worden geproduceerd of waar ook automatische vuurwapens onderdeel zijn van de nationale verworvenheden zoals de bescherming van je veiligheid of zoiets simpels als de jacht. Wij kennen dat in Nederland helemaal niet, dus wij hebben dat probleem ook niet. De belangen lopen echter nog fors uiteen. Het zou mij niet verbazen als het nog ingewikkeld wordt voor het Europees Parlement om tot een eensluidend standpunt te komen over de richtlijn. Ik hoop het niet, want we hebben er niet voor niets zo veel haast mee gemaakt in de Raad. Het is heel belangrijk om tot die afspraken te komen, zeker gelet op de handel in vuurwapens en het gemak waarmee wapens, ook automatische vuurwapens, bijvoorbeeld via internet kunnen worden verkocht. We hebben dat in Duitsland gezien na een van die aanslagen. Dat kan gewoon echt niet langer voortduren. Tegelijkertijd denk ik dat het goed is dat we inzichtelijk maken wat de zorgen in Nederland nog zijn.

De voorzitter:

Kunt u ook aangeven op welke termijn die brief komt? Dan kunnen wij dat op de toezeggingenlijst opnemen.

Minister Van der Steur:

We zullen dat na de zomer, dus na het reces organiseren.

De heer Van Oosten heeft gevraagd naar de rechtsbijstand. We hebben op de allerlaatste dag van ons voorzitterschap gelukkig nog afspraken kunnen maken met de rapporteur van het Europees Parlement. De heer Dennis de Jong en ik hebben daar samen nog een stevige slinger aan moeten geven op de allerlaatste dagen van ons voorzitterschap. Het is ons gelukt. De heer De Jong verdient een compliment voor het feit dat hij met zijn schaduwrapporteurs in het Europees Parlement overwegend tot overeenstemming is gekomen. Tegelijkertijd zijn wij binnen de Raad tot overeenstemming gekomen. Die twee kwamen uiteindelijk samen tot overeenstemming aan het einde van een triloog. Ik wil hier dan ook graag mijn waardering uitspreken voor de inzet van de heer De Jong van de SP-fractie in het Europees Parlement.

De heer Van Oosten heeft gevraagd wat dat voor ons betekent. Je kunt ervan vinden wat je ervan vindt, maar Nederland heeft een van de meest uitgebreide en kostbare stelsels van gesubsidieerde rechtsbijstand in Europa. We hebben op 1 juni een beleidsdoorlichting aan de Kamer gezonden als bijlage bij de kabinetsreactie op het rapport van Wolfsen. Wij voldoen op bijna alle punten aan de minimumnormen die door de richtlijn worden gesteld. De enige aanpassing die wij moeten maken, is dat de persoon die op verzoek van Nederland in een andere lidstaat wordt aangehouden op basis van een Europees aanhoudingsbevel niet alleen in die lidstaat een gesubsidieerde advocaat kan krijgen, maar ook in Nederland. Er komt een dubbele advocatenverplichting. Het gaat om ongeveer 200 gevallen per jaar, zo schatten wij in. Vermoedelijk is het minder, omdat niet iedereen van dit recht gebruik zal maken. Dat is het enige effect dat deze minimumnormen op Nederland zullen hebben, vooral omdat wij eigenlijk al vrij hoog in de boom zitten qua zorg voor rechtsbijstand.

Ik kom op het Privacy Shield. Wij hebben de Kamer hierover uitgebreid geïnformeerd. De heer Van Nispen vroeg naar de vertrouwelijkheid van de stukken. Ik vond het zelf heel onbevredigend, maar het reglement van orde van het bevoegde comité schrijft nu eenmaal voor dat die stukken vertrouwelijk zijn. De Europese Commissie heeft de verplichting om dat te handhaven; vandaar dat wij de Kamer wel geïnformeerd hebben, maar dat we dat vertrouwelijk moesten doen.

De heer Van Nispen vroeg of het Privacy Shield een nieuwe toets bij het Hof van Justitie kan doorstaan. Uiteraard gaan we daarvan uit, want anders zouden we er niet mee kunnen instemmen. Ik betrek daarbij ook de kritische opmerkingen van de artikel 29-werkgroep, van de Europese toezichthouder en van de lidstaten. Ze hebben allemaal geleid tot verbetering van het inhoudelijke gedeelte van het Privacy Shield. De Kamer krijgt hierover nog een brief, want die ontwikkelingen zijn gaande. De Verenigde Staten hebben een redelijke mate van openheid willen bieden over de rechtsgrondslagen voor de verzameling van gegevens voor de nationale veiligheid en rechtshandhaving. Met de jaarlijkse evaluatie is er een zekere verzekeringspolis afgegeven. De toezichthouder in de EU zal op onafhankelijke wijze de uitvoering van het Privacy Shield kunnen bezien. Daarmee is alles gebeurd wat we konden doen. We hadden het beter gewild, maar in de relatie tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten was dit het maximaal haalbare. De Commissie heeft besloten om het Privacy Shield niet opnieuw aan de artikel 29-werkgroep voor te leggen, maar ik heb begrepen dat ook de voorzitter van de artikel 29-werkgroep dat niet nodig vindt. Zij geeft er de voorkeur aan dat de Commissie haar energie steekt in inhoudelijke verbeteringen en dat is ook gebeurd.

De heer Recourt vroeg welke consequenties zijn verbonden aan de procedure die is gestart naar de standard contractual clauses (SCC) op privacygebied. Die procedure loopt overigens in Ierland. De consequenties zijn potentieel verstrekkend, want die SCC's gelden niet voor het dataverkeer met alleen de VS, maar met alle derde landen. Het plan B is het Privacy Shield. Het Shield is een belangrijke verbetering ten opzichte van de oude Safe Harbor, dus we hebben een stap vooruit gezet. Er is nu geen plan B in die zin dat er een nieuwe set van afspraken klaarligt, want het vertrouwen wordt gezet op het Privacy Shield. Dat hebben we ook in het AO Privacy met elkaar gewisseld.

De heer Verhoeven heeft gevraagd of president Obama heeft toegezegd dat gegevens van Europese burgers alleen worden verzameld met inachtneming van de waarborgen en welke waarborgen dat dan zijn. Niet president Obama, maar het Ministerie van Handel, het FDC, het Ministerie van Justitie en de Coördinator Inlichtingendiensten hebben een verklaring afgelegd over het verzamelen van gegevens. Die verklaringen worden bindend zodra het Shield is vastgesteld en bekendgemaakt. De waarborgen zijn in mijn brieven van 29 april en 29 juni beschreven. De Kamer krijgt nog een brief van ons met aanvullend nieuws. Ik heb daarover op 18 mei al gezegd dat we het in Nederland anders en wat preciezer zouden hebben geregeld, maar dat men dat in de Verenigde Staten nu eenmaal anders doet. De Europese Commissie heeft de Verenigde Staten niet kunnen overtuigen om het volgens de Nederlandse methode te doen.

De heer Verhoeven vroeg van welk land ik een procedure verwacht. We moeten dat natuurlijk afwachten, maar ik heb uit de media begrepen dat de heer Schrems al stappen aan het zetten is en dat die procedure mogelijkerwijs in Ierland wederom wordt gestart vanwege de aanwezigheid van een groot aantal Amerikaanse en andere bedrijven daar.

Ik kom bij het blokje cybercrime, het onderwerp van de lunchbespreking op vrijdag. Het ziet ernaar uit dat als de Staatssecretaris er dan is, hij als verantwoordelijke dat zal doen. De gedachte is dat we spreken over encryptie. De regering zal daarbij uiteraard de brief hanteren die we aan de Kamer hebben toegestuurd. Dat is ons beleid op dit gebied en dat zullen we ook in Europa uitdragen.

De heer Recourt vroeg naar end-to-end-encryptie. Daar zijn twee dingen over te zeggen; dat blijkt ook uit de brief die we aan de Kamer hebben gestuurd. Aan de ene kant is het van belang voor de veiligheid van het internetverkeer. Iedereen die van internet gebruikmaakt, heeft belang bij end-to-end-encryptie. U wilt niet dat anderen toegang hebben tot uw informatie. De keerzijde van de medaille is dat het voor de opsporing lastig is om bij die gegevens te komen. We zien dat internetserviceproviders steeds vaker gebruikmaken van end-to-end-encryptie. Het kabinet steunt die encryptie, maar deelt ook de beschreven zorgen, ook de zorgen die ik hoor bij de heer Recourt. Het verzwakken van de encryptie is geen doel. Het doel is vooral dat je de opsporingsmogelijkheden niet uit het oog verliest, maar niet door het bouwen van achterdeuren. De regering ziet daar niets in, want die achterdeuren zijn dan ook voor anderen beschikbaar.

De heer Recourt (PvdA):

Ik ga specifiek in op de end-to-end-encryptie. We krijgen bevoegdheden voor de inlichtingendiensten met de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv). We krijgen bevoegdheden voor de politie. Het is allemaal heel terecht als er een goede balans in zit, maar die end-to-end-encryptie lijkt daar een beetje langs te vliegen. Of zie ik dat verkeerd? Wat is het gevolg voor die nieuwe bevoegdheden? Is de politie door toenemende end-to-end-encryptie genoodzaakt steeds vaker van die inbreekbevoegdheid gebruik te maken? Wat is het gevolg van deze ontwikkeling die al een poosje gaande is?

Minister Van der Steur:

Ik vind het lastig om daarop antwoord te geven. Het is een vraag naar de inhoudelijke werking van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, die nog met de Kamer behandeld zal worden door de verantwoordelijke Minister, de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik vind het lastig om hier vooruit te lopen op die discussie. Ik vraag de heer Recourt om die vraag ook aan de collega te stellen.

De heer Recourt (PvdA):

Dan blijft natuurlijk de vraag wat de Wet computercriminaliteit II of III – ik ben de tel even kwijt – doet. Kan de Minister die vraag wel beantwoorden? Ik realiseer mij dat het geen onderwerp is voor het debat met de Europese collega's van de Minister. We kunnen het ook een andere keer doen.

Minister Van der Steur:

Ik stel voor dat we dat een andere keer doen, zodat we ons er goed op kunnen voorbereiden. Dan hebben we nu niet gedaan. Wij realiseren ons goed dat we een belang en een verantwoordelijkheid hebben. Binnen Europa is Nederland het best aangesloten op internet. We hebben het hoogste aantal aansluitingen, de meeste serviceproviders en de hoogste beschikbare servercapaciteit in Europa. Dat geeft ons een enorme voorsprong, die we ook graag willen behouden. Het geeft echter ook een aantal risico's. Wij realiseren ons dat er vanuit Nederland criminele activiteiten via internet plaatsvinden. We vinden dat we de verantwoordelijkheid hebben om daar alles aan te doen wat we kunnen doen. Tegelijkertijd realiseren we ons dat iedereen belang heeft bij een veilig internet. Het is echt een dilemma met schuringsvlakken. Wij hebben ons in Europa zelf gefocust op het aanslingeren van de discussie die is gebaseerd op het uitgangspunt dat je op het gebied van cyberspace niet langer met nationaliteitsregels kunt werken. Iedereen beseft wel dat je die regels moet loslaten, maar niemand weet precies hoe en er is ook heel wat aarzeling bij. Wij hebben het onderwerp geagendeerd en blijven het agenderen, omdat wij vinden dat die discussie moet worden voortgezet. De Slowaken hebben toegezegd dat zij dat ook zullen doen. Ik weet nog niet waar dat op uitkomt, maar dat is het uitgangspunt. De Wet computercriminaliteit III ziet daar ook op met de hackbevoegdheid. We kunnen het ons niet permitteren om te zeggen: waar het kabeltje Nederland verlaat, stopt onze bevoegdheid. Dat kan niet om de simpele reden dat het maar zeer de vraag is of iemand anders dan wel bevoegd is. Daar gaat de discussie vooral over.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zal niet verder ingaan op de goede vraag over de bevoegdheden, want daarvoor is dit niet het goede moment. Ik vind het wel een heel terechte vraag van de PvdA.

Natuurlijk zijn er in de Raad vertegenwoordigers van landen die heel anders denken over het wel of niet inbouwen van achterdeurtjes en die geheel voorbijgaan aan het feit dat als je een achterdeur inbouwt voor jezelf, die ook kan worden gebruikt door criminelen. In hoeverre schat de Minister in dat er in de Raad ook landen zijn die vol zullen inzetten op de keuze voor achterdeurtjes die allerlei andere veiligheidsnadelen hebben, waaraan echter vaak voorbij wordt gegaan? Graag hoor ik een inschatting van de wijze waarop die discussie zal verlopen. Volgens mij zitten de Britten en de Fransen hier heel anders in.

Minister Van der Steur:

Ik kan en mag niet vooruitlopen op een discussie en inschattingen gaan geven hoe andere lidstaten erin zitten, dus ik zal dat individueel niet doen. Ik ben het volledig met de heer Verhoeven eens dat dit een van de terreinen is, net als vuurwapens, waarover niet iedereen op voorhand dezelfde mening heeft. Ik denk dat het een heel boeiende discussie wordt. De Staatssecretaris zal van dat gesprek zonder enige twijfel verslag doen aan de Kamer. Ik sluit niet uit dat er een meerderheid is voor ons standpunt, namelijk dat aan de ene kant encryptie een gevaar is voor de opsporing, maar dat aan de andere kant het belang van veilig internetverkeer heel zwaar moet wegen. Ik denk dat veel lidstaten deze mening zullen delen, maar ik sluit niet uit dat lidstaten zullen zeggen dat het toch wel heel praktisch is om een gecertificeerde achterdeur te hebben, met alle risico's van dien.

De heer Verhoeven stelde ook een vraag over encryptie. Nederland zal actief het standpunt innemen waarover we de Kamer hebben geïnformeerd.

De heer Verhoeven vroeg vervolgens of het een idee is om te suggereren dat de 450 miljoen euro die de Europese Commissie heeft vrijgemaakt, wordt gebruikt voor opensource-encryptie. Het is in ieder geval een goede suggestie. Dat geld is onderdeel van een contractual public-private partnership. Het is aan de Commissie om samen met de European Cyber Security Organisation (ECSO) te beslissen waarin het geld wordt geïnvesteerd. Zonder twijfel zal dat in een breed aantal thema's zijn. Wat mij betreft, zou het een boeiend idee kunnen zijn om de suggestie aan de Commissie over te brengen. Ik zal het aan de Staatssecretaris doorgeven.

Ik kom bij het contraterrorisme. De heer Van Nispen vroeg of het delen van informatie tussen de diensten beter gaat. Het antwoord daarop is ja. We hebben informatiedeling op twee niveaus. Het eerste niveau is het Schengen Informatie Systeem, de informatiedeling tussen de opsporingsdiensten, de politie en het Openbaar Ministerie. In het afgelopen jaar is er een verdubbeling en misschien zelfs verdrievoudiging gerealiseerd van de hoeveelheid beschikbare informatie. Dat is niet alleen een verdienste van het Nederlands voorzitterschap; het is echt een verdienste van alle individuele Ministers die inzien dat het van vitaal belang is dat die informatie breed wordt gedeeld. Dat betekent dat het Schengen Informatie Systeem veel meer informatie bevat, dat het Europol Focal Point on foreign terrorist fighters veel meer informatie bevat en dat het European Counter Terrorism Centre (ECTC) bij Europol een ongelooflijke hoeveelheid informatie heeft gehad. Dan praat je over meerdere terabytes aan informatie die beschikbaar is gekomen na de aanslagen in Parijs en Brussel. De uitwisseling tussen alle politie- en opsporingsdiensten is het afgelopen jaar enorm geïntensiveerd. We hebben bij de roadmap gezegd dat informatiedeling een heel belangrijk onderdeel is, maar dat de kwaliteit van die informatie net zo belangrijk is. In onze beleving moet daar de komende tijd een slag in worden gemaakt. We moeten ervoor zorgen dat de beschikbare informatie ook kwalitatief gezien steeds beter wordt, zodat je die steeds sneller en effectiever kunt gebruiken. Een voorbeeld daarvan is het voorstel dat we hebben gedaan over het Schengen Informatie Systeem, waartoe overigens iedereen toegang heeft en dat ook goed wordt gebruikt. Er was een beperkt aantal mogelijkheden om aan te geven waarom je iemand in dat systeem hebt opgenomen. Het is van belang dat je dat differentieert, zodat je weet wat je moet doen als je die naam tegenkomt. Dat was in het verleden beperkt het geval. Een van de voorstellen die wij hebben gedaan, die aangenomen zijn en die dus moeten worden uitgevoerd, is dat we dat op korte termijn gaan verbeteren.

Het tweede niveau is de informatiedeling tussen de inlichtingendiensten. Daarover kan ik niet heel veel zeggen, behalve het volgende. Inmiddels hebben bijna alle lidstaten zich actief aangesloten bij de Counter Terrorism Group, die wij hebben opgericht en ook hebben voorgezeten in het afgelopen halfjaar. De resultaten daarvan zijn zeer helder. Het is heel goed te zien dat er door de informatiedeling op dat niveau stappen in de goede richting kunnen worden gezet. Meer dan dat kan ik er niet over zeggen. Ik ben er zelf zeer enthousiast over.

De heer Van Nispen (SP):

Ik dank de Minister voor zijn antwoord. Dit is wel precies wat ik bedoel, namelijk dat het voor ons moeilijk te controleren is. Ik snap wel dat het zo is vanwege de aard van deze diensten, maar het blijft ingewikkeld. Kan de Minister wel zeggen of er nog bepaalde weerstanden zijn die overwonnen moeten worden en zo ja, hoe hij dat aanpakt? Wordt er bijvoorbeeld op het hoogste politieke niveau druk uitgeoefend om die weerstanden te overwinnen en die terughoudendheid weg te nemen in het belang van de goede informatiedeling om terrorisme te bestrijden?

Minister Van der Steur:

Een van de weerstanden, voor zover ik het een weerstand moet noemen, is het simpele feit dat sommige informatie herleidbaar is tot specifieke bronnen. Sommige diensten en ook de politie in sommige landen vinden dat het heel kwetsbaar zou zijn om die bronnen kwijt te spelen. Dat is een heel simpel voorbeeld dat verplichte informatiedeling niet zal werken, om de simpele reden dat het op een aantal terreinen echt heel onverstandig is om dat soort informatie überhaupt te delen. Wel moet je er op de een of andere manier voor zorgen dat die informatie ter beschikking kan komen, als de nood aan de man is. Ik proef niet zozeer weerstand. Ik proef vooral technische problemen op een aantal terreinen. Die hebben we opgenomen in de roadmap. Over de uitwisseling van informatie tussen de opsporingsdiensten kunnen we de Kamer gewoon open informeren. Misschien is het ook wel een goed idee, bedenk ik hier ter plekke, om met enige regelmaat, bijvoorbeeld een keer per jaar, een overzicht te geven van hoe die bestanden nu gevuld zijn: hoeveel namen zijn ingevuld in het Schengen Informatie Systeem, hoeveel zitten er nu in het Focal Point on foreign terrorist fighters, hoeveel stolen and lost travel documents zijn er opgegeven? We hebben die informatie van Interpol; die hebben we ook eerder met de Kamer gedeeld. Het lijkt mij helemaal niet zo gek dat we afspreken dat de Kamer die standaard krijgt. De Kamer kan dan zien dat er naar verwachting steeds een stijging in zit. Ik zeg toe dat ik een keer per jaar een update zal geven over de informatie in de bestanden van de opsporingsdiensten.

De heer Van Nispen (SP):

Ik dank de Minister in ieder geval voor deze toezegging. Ik heb een heel korte vervolgvraag over de uitwisseling van informatie tussen de veiligheidsdiensten. Als er sprake is van technische problemen, dus niet van politieke weerstand of terughoudendheid, wordt er dan op Europees niveau bijstand geleverd aan lidstaten die daar nog niet zo goed in zijn?

Minister Van der Steur:

Zeker, maar ik moet nu even oppassen. Ik sprak over technische problemen, maar ik verwees daarbij niet zozeer naar de inlichtingendiensten. Het gaat om een of twee technische probleempjes met het delen van informatie tussen de opsporingsdiensten. We hebben afgesproken om elkaar de hulp te leveren die nodig is om die problemen op te lossen. Het heeft er ook mee te maken dat in sommige landen de politie niet één nationale politie is en niet één systeem heeft. Wij hadden vroeger 26 systemen in Nederland. Er zijn lidstaten die ook zo'n aantal of een veelvoud daarvan hebben. Die moeten allemaal zorgen voor diezelfde koppelingen. We zijn altijd geneigd om te zeggen: hoezo, we hebben dat in Nederland toch allang geregeld? Ja, omdat wij een paar jaar geleden wel naar één systeem zijn overgegaan. Niet alle lidstaten hebben dat gedaan. We helpen elkaar daarbij. Een mooi voorbeeld daarvan is het PNR-systeem. Nederland heeft daarvoor met Europese subsidie een systeem ontwikkeld. We hebben dat systeem inmiddels aan alle lidstaten aangeboden en vier of vijf zijn er al mee aan de slag. Dat is een heel mooi voorbeeld van het delen van kennis en kunde.

Hoe houden we de vaart in de roadmap? Ik ben blij dat we die vraag van de heer Van Oosten hebben voorzien bij het opstellen van de roadmap. We hebben in de roadmap per actie een verantwoordelijke aangewezen en een implementatietermijn opgenomen. De Kamer heeft die roadmap gekregen en kan dat dus zelf controleren. Het is dus heel simpel: we hebben een verantwoordelijke en een implementatietermijn en we hoeven alleen maar te kijken of die verantwoordelijke ervoor zorgt dat die implementatietermijn wordt gehaald. Daarvoor hebben we het COSI aangesteld, zodat dat niet afhankelijk is van de Raad.

De heer Van Nispen heeft gevraagd hoe Slowakije het ingezette werk voortzet. Ik heb aangegeven dat Slowakije de inzet van het Nederlands voorzitterschap zal voortzetten. Een van de redenen waarom ik vanavond al naar Bratislava vlieg, is dat ik daarover nog nader spreek met de collega's. Ik zal dat de komende dagen nauwgezet in de gaten houden, want het is voor ons van groot belang dat de verworvenheden van ons voorzitterschap worden voortgezet door onze opvolgers. Er ligt bijvoorbeeld op het gebied van Justitie nog best een uitdaging, want mijn collega van Justitie is pas drie maanden Minister. Die is wel heel rauw in dit proces gekomen. Om die reden heb ik bij de officiële overdracht gezegd dat wanneer zij behoefte hebben aan ondersteuning door de mensen die dat het afgelopen halfjaar hebben gedaan, wij graag bereid zijn die ondersteuning te bieden.

De heer Van Nispen vroeg of Europol en Eurojust betrokken zijn bij de informatiedeling. Ja, uiteraard. Deze organisaties zijn intensief betrokken geweest bij de totstandkoming van de roadmap. Ze zijn medeverantwoordelijk voor een aantal acties en daarmee ook medeverantwoordelijk voor de verbetering van de informatievoorziening.

Ik kom bij het Europees Openbaar Ministerie. Laat ik beginnen met de chronologie. Het begon met een voorstel van de Europese Commissie over een Europees Openbaar Ministerie dat een hiërarchisch georganiseerd geheel zou zijn onder leiding van één Europese openbare aanklager. Het Nederlandse parlement heeft toen twee dingen gedaan. Zowel de Eerste als de Tweede Kamer heeft de gele kaart getrokken. De Kamer heeft in een motie van mevrouw Helder uitgesproken dat Nederland niet zou instemmen met het oorspronkelijke voorstel. Mijn ambtsvoorganger heeft dat doen helder verwoord. Vervolgens heeft de Kamer in overgrote meerderheid een position paper aangenomen waarin stond dat het Europees Openbaar Ministerie in de voorgestelde vorm niet wenselijk werd geacht door het Nederlandse parlement. In meerderheid is toen aangegeven hoe het voorstel er wel uit zou moeten zien, wilde een meerderheid van de Kamer dat voorstel kunnen accepteren. Vervolgens is een motie van de heer Van Oosten en de heer Segers aangenomen: doe als Nederland wel mee in de onderhandelingen, blijf dat position paper en die uitgangspunten van het Nederlandse parlement vertegenwoordigen, maar stem niet in met deelconclusies zoals die toen werden voorgelegd door het Luxemburgs voorzitterschap, want het parlement wil aan het einde van de rit een eindconclusie kunnen trekken. De regering heeft dat standpunt consequent ingenomen. Wij hebben als voorzitter nog bij een laatste motie aangegeven dat het Nederlandse parlement grote zorgen heeft over het voorstel en dat het parlement aan het einde van de rit een oordeel daarover zal vellen. Dat betekent dat er ook nu weer geen documenten, stukken of artikelen voorliggen ter beoordeling.

Er gaat nu een discussie plaatsvinden die eigenlijk inzoomt op één punt. Dat betreft de vraag die het Slowaaks voorzitterschap heeft gesteld hoe de PIF-richtlijn – dat is de richtlijn waarmee de bevoegdheden worden geschapen die het Europees Openbaar Ministerie kan uitoefenen – zich specifiek ten aanzien van de btw-fraude verhoudt tot de activiteiten en de bevoegdheden van het Europees Openbaar Ministerie. Ons standpunt daarin zal heel helder zijn. We zijn geen voorstander van het opnemen in de PIF-richtlijn van btw-fraude in brede zin. Hooguit zou je in dit verband kunnen denken aan internationale btw-fraudezaken, de zogenaamde grensoverschrijdende carrouselfraude. Als het een substantiële zaak betreft boven een bepaalde drempel, met een bepaalde omvang, zou het misschien dienstig kunnen zijn dat dat nog tot de bevoegdheden van het Europees Openbaar Ministerie kan worden gerekend, gesteld dat het EOM er komt en dat wij zouden meedoen. Anders is het alternatief dat je een joint investigation team moet opstarten met alle lidstaten waar die fraude plaatsvindt, dat je afspraken daarover maakt en dat de individuele landen dat moeten oplossen. Als er een Europees Openbaar Ministerie is waaraan je deelneemt, is het misschien wel praktisch dat dat Europees Openbaar Ministerie dat in één keer doet. Je kunt daar uitgebreid anders over denken. Het is nu niet aan de orde om daarover een oordeel te vellen, maar de regering wil het standpunt daarover langs die lijnen innemen. Wij zijn geen voorstander van het opnemen in de PIF-richtlijn van btw-fraude als zodanig, omdat wij vinden dat het geen Europese aangelegenheid is, maar een onderdeel van het nationale financiële stelsel van de lidstaten.

De heer Van Oosten (VVD):

De Minister komt ongetwijfeld nog terug op dit thema, ook bij de beantwoording van mijn vraag. Ik haak hier nu toch op aan. Hij zegt dat hij niet uitsluit dat wanneer er toch een EOM komt, het dienstig kan zijn om de bevoegdheden op het punt van de btw-fraude, de carrouselfraude uit te breiden, want dat zou de fraudeaanpak veel efficiënter, beter en effectiever maken. Precies dezelfde reactie las ik terug van de Duitse en Franse collega's van de Minister. Natuurlijk willen we allemaal criminelen pakken, fraudeurs, terroristen et cetera. De vraag is alleen of je dat moet doen aan de hand van een nieuw Europees instituut waarbij je niet kunt uitsluiten dat het consequenties heeft voor het functioneren van ons eigen Openbaar Ministerie. Ik krijg daarop graag een reactie van de Minister. In hoeverre deelt de Minister mijn vrees dat je een deel van je bevoegdheden gaat afstaan aan een Europees instituut, nu misschien slechts beperkt maar later veel meer, terwijl dat juist de eigen juridische soevereiniteit zou moeten zijn waarop wij als parlementariërs kunnen worden afgerekend?

Minister Van der Steur:

Deze discussie hebben we al veelvuldig met elkaar gevoerd. Die kunnen we pas echt voeren op het moment dat het eindresultaat op tafel ligt. Zo simpel is het. Ik begrijp heel goed de behoefte van de heer Van Oosten, die zegt dat zijn fractie zich hier al heel lang zorgen over maakt en zeker over het punt van de soevereiniteit. Ik herinner mij heel goed dat dat punt van de soevereiniteit ook in het alternatief, in het position paper dat door de meerderheid werd gedeeld, expliciet aan de orde is gekomen. Aan het einde van de dag zal het voorstel door het parlement moeten worden getoetst. Dat hebben we ook met elkaar afgesproken. Wat de uitbreiding van het EOM betreft, is het volstrekt helder dat er landen zijn die dat graag zouden willen, maar dat er ook landen zijn die dat helemaal niet zouden willen. Eén ding is zeker: op het moment dat wij niet meedoen, is er een belemmering weggenomen voor de andere lidstaten om daar anders over te denken. Dat vind ik geen argument om er een andere beslissing over te nemen, maar het is wel een feit. Op het moment dat wij zeggen dat we definitief niet meedoen, op welk moment we dat ook doen, hebben we er geen enkele zeggenschap meer over. Daarom vind ik het van groot belang dat we zorgvuldig naar die bepalingen kijken, ook gegeven het sentiment in de Kamer. We moeten kijken naar die bepalingen waarvan we nu nog denken dat ze alleen voor Ierland, Denemarken en het Verenigd Koninkrijk zullen gelden, want het is zeer wel mogelijk dat die bepalingen vanwege de samenwerking met het EOM ook zullen gelden voor Nederland. We zullen daar dan ook zorgvuldig naar kijken.

De heer Van Oosten (VVD):

In hoeverre is het reëel om te verwachten dat de Commissie zelf dit voorstel zal inslikken?

Minister Van der Steur:

Laat ik het zo zeggen. Het enthousiasme waarmee de Europese Commissie is begonnen met het Europees Openbaar Ministerie, was gebaseerd op de gedachte dat het een centraal geleide organisatie zou zijn die vergaande bevoegdheden zou hebben om ook in de lidstaten actie te ondernemen. De beweging die gemaakt is, mede dankzij het position paper van de Kamer en ook de standpunten van een behoorlijk aantal andere kritische lidstaten, is dat het een collegiale organisatie is met 28 aanklagers uit de 28 lidstaten die gezamenlijk de verantwoordelijkheid dragen voor de organisatie en waarbij de opsporing en vervolging plaatsvinden in de nationale lidstaten door de lokale openbare ministeries. Dat is wezenlijk anders dan het oorspronkelijke voorstel.

De kritiek van het Europese Commissie op het onderhandelingsresultaat van het Nederlands voorzitterschap is dat zij vindt dat het te ver afdrijft in de richting waarin zij het niet van oorsprong had bedoeld. Er zijn ook lidstaten die om die reden vinden dat dat afdrijven wel ver genoeg is gegaan. Een aantal lidstaten is heel kritisch op het resultaat om precies de tegenovergestelde reden waarom Nederland misschien iets minder kritisch zou zijn op het resultaat, als je het vergelijkt met het oorspronkelijke voorstel. Wat voor de ene een verbetering is ten aanzien van het Europees Openbaar Ministerie, is voor de andere een verslechtering. De Europese Commissie is niet op voorhand enthousiast over de bewegingen die in die richting zijn gemaakt. Het is een onderhandelingsproces binnen de Raad waarvan de Europese Commissie onderdeel uitmaakt. De Raad heeft een belangwekkende positie daarin.

Ik zou naar aanleiding van de brexit best eens kunnen vragen hoe de Commissie aankijkt tegen het Europees Openbaar Ministerie en de discussie daarover in het licht van het vertrek van de Britten en de vraag van meerdere leiders om toch eens kijken naar een andere manier, welke dat ook is, om Europa in te delen.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Van Oosten spreekt volgens mij niet geheel onterecht over een nieuw Europees instituut, bevoegdheden en soevereiniteit. Die woorden horen bij de terechte zorgen die de VVD heeft. Dan gaat het altijd gelijk over vragen als: gaan we soevereiniteit en bevoegdheden overdragen, raken we invloed kwijt? Die emotionele discussie moeten we zeker voeren en het is ook terecht dat we ons daarover zorgen maken. Die zorgen maken wij ons ook als D66. Ik verwacht alleen dat de Minister naast de emotionele discussie ook kijkt naar de functionele keuze om bepaalde bevoegdheden wel of niet over te dragen. In hoeverre schat de Minister in dat het alternatief voor de kleine stappen die hij heel omslachtig beschrijft, is dat Nederland gewoon veel slechter af is? Ik vind dat namelijk de rationele kant van de discussie. Het gaat nu altijd alleen maar over de emotionele kant van de discussie. Ik ben ook niet voor een Europees superministerie, maar wel voor een goede manier om internationale fraude aan te pakken.

Minister Van der Steur:

Ik geef aan de heer Verhoeven hetzelfde antwoord dat ik aan de heer Van Nispen geef: hoe beoordeelt u het voorliggende pakket? Dat is precies wat Nederland niet heeft gedaan en ook niet zal doen. Ik ga niet tussentijds oordelen geven over dat pakket. Ik vind dat wij dat aan het eind integraal moeten bekijken, ook omdat ik niet uitsluit dat aan het einde van de dag een meerderheid van de Kamer zegt: we willen misschien wel meedoen, maar dan is het nog van essentieel belang dat dit punt anders moet. Dan moeten we de ruimte wel houden om tegen die tijd dat standpunt te kunnen innemen. Mijn visie op de procedure is als volgt. De verwachting is dat de Slowaken in staat zouden moeten zijn om eind van dit jaar het pakket af te ronden. Een belangrijk onderdeel zal zijn hoe de samenwerking wordt geregeld tussen het OM van Nederland of welke ander niet-deelnemende lidstaat ook en het Europees Openbaar Ministerie. Je zult met het EOM moeten samenwerken, zoals je ook met het Engelse en met het Belgische OM samenwerkt. Daarvoor moeten dus dingen worden geregeld. Het is mogelijk dat we daar uiteindelijk belang bij hebben. We zullen dat dan ook met bijzondere aandacht bekijken. Aan het einde van de dag komt er een eindresultaat uit dat ik met alle voors en tegens aan de Kamer zal voorleggen, gebaseerd op een toetsing op basis van het position paper dat ik nog steeds als uitgangspunt beschouw voor de onderhandelingen die we voeren. Dan is het aan de Kamer om daarover een oordeel te geven. Als de Kamer in meerderheid zegt «we doen niet mee», dan doen we niet mee.

Van belang is ook dat we dan geen zorgen hoeven te hebben over de uitbreiding van de bevoegdheden, want ook daarvoor is unanimiteit vereist. Ook als wij niet zouden meedoen aan het Europees Openbaar Ministerie – dat komt er vooralsnog, want een meerderheid van de lidstaten is ervoor – dan stemmen wij nog steeds over een eventuele uitbreiding van de bevoegdheden van het Europees Openbaar Ministerie. Dat hebben we zelf grotendeels in de hand.

De heer Van Nispen (SP):

Nederland heeft een vrij kleurloze en afwachtende houding aangenomen in het dossier van het Europees Openbaar Ministerie, maar nu is er een nieuw feit, namelijk de brexit. De Minister zegt zelf dat de Europese Commissie ook wat minder enthousiast zou kunnen worden over de bewegingen die zijn gemaakt. Wij hebben altijd gezegd: breng nou die alternatieven onder de aandacht. Dan is dit toch een moment waarop Nederland zou kunnen zeggen: wij kiezen hier niet voor, wij kiezen niet voor de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie, juist omdat er alternatieven zijn om fraude met EU-geld aan te pakken waar we het al zo vaak over hebben gehad?

Minister Van der Steur:

Dat kan. Wij zouden dat op elk gewenst moment kunnen zeggen. Alleen is dit moment net een beetje een gek moment, omdat er niet gestemd wordt. Er is dus geen platform om te zeggen dat we iets wel of niet willen. Er is geen enkel misverstand in Europa over de kritische houding van het Nederlandse parlement. Als ook maar iemand daaraan zou twijfelen, dan zal ik wat telefoonnummers geven van collega-ministers die mij altijd hartelijk feliciteren met mijn voormalige rapporteurschap en de consequenties daarvan in Europa. Iedereen weet dat Nederland kritisch is. Iedereen weet ook dat de kans bestaat dat het Nederlandse parlement uiteindelijk, alles overziende, zegt: nee, we doen toch niet mee. Daar is geen enkele twijfel over. Het debat gaat nu over de PIF-richtlijn en het EOM. Wij hebben daar een helder standpunt over. Er worden geen beslissingen over genomen, maar de gevoelens van de Raad zullen wel een rol spelen in het vervolg van het Slowaaks voorzitterschap. Laten we gewoon de afspraken aflopen die we met elkaar hebben gemaakt. Het eindresultaat wordt op tafel gelegd en de Kamer geeft haar oordeel daarover. Als de Kamer ja zegt, dan zegt zij ja. Zegt de Kamer nee, dan zegt zij nee en dan doen we niet mee. Ik heb de laatste moties ook bekeken. Ik houd er rekening mee dat de kans bestaat dat een Kamermeerderheid zegt: we doen niet mee. Als de gesprekken en de onderhandelingen gaan plaatsvinden over de samenwerking tussen het EOM, dat er in principe zal komen, en de niet-deelnemende lidstaten, dan zullen we daar natuurlijk met bijzondere aandacht naar kijken.

De heer Van Nispen (SP):

Je bent in Europa vaak te vroeg of te laat. De Minister zegt nu dat dit niet het goede moment is. Dan kan zijn, maar voor de SP is het moment om te zeggen dat we geen Europees Openbaar Ministerie willen al een poosje geleden. Ik zou echt niet weten waarom dat niet kan op een voor de Minister misschien willekeurig moment. Het moment kan altijd geschikt zijn om tot de conclusie te komen dat dit Europees Openbaar Ministerie geen goed idee is, omdat er alternatieven zijn.

Minister Van der Steur:

Ik doe niets af aan de alternatieven. Dat weet de heer Van Nispen ook, want we hebben dit debat al heel vaak gevoerd. OLAF is voor ons van groot belang, Eurojust is voor ons van groot belang en het Nederlandse Openbaar Ministerie is voor ons van groot belang. Daar is helemaal geen discussie over. Dat laat onverlet dat ik, ook om strategische redenen, liever mee onderhandel over het Europees Openbaar Ministerie en over alle aspecten daarvan, waaronder de samenwerkingsaspecten, dan dat we ons nu buiten de onderhandelingen plaatsen, wat feitelijk gebeurt als we zeggen: we doen toch niet mee. Dan heb je geen controle meer over wat er dan wel gebeurt. Ik vind het heel goed dat we met elkaar hebben afgesproken dat we aan het einde van de rit het totaalpakket op tafel leggen en dat we de Kamer dan de vrijheid geven om ja of nee te zeggen. Ik zie niet in waarom ik dit dan nu opeens op stel en sprong naar voren zou moeten brengen in een vergadering waar geen besluitvorming plaatsvindt. Ik zou ook niet weten hoe ik dat moest doen. Dus als u een motie maakt, waarin staat «wij willen geen Europees Openbaar Ministerie», dan zal ik u in het VAO dat dan komt, voorhouden dat het een beetje gek is om dat te beslissen terwijl we nog geen eindresultaat hebben. Het volgende punt is dat ik dat dan waarschijnlijk pas in het najaar zal zeggen, want ik kan er nu niets mee, behalve dan dat ik zal herhalen wat ik altijd al heb gezegd in de vergadering, namelijk dat het Nederlandse parlement zich grote zorgen maakt over het Europees Openbaar Ministerie. Die zorgen zijn niet nieuw. Ik zie dan ook de toegevoegde waarde niet om iets te gaan vertellen in een vergadering van de Raad waar geen stemming wordt gehouden en wat geen nieuws is aangezien dit al een bekend standpunt is van een meerderheid van het Nederlandse parlement.

De heer Recourt (PvdA):

Hoewel ik het helemaal eens ben met de Minister, heb ik toch een vraag. Collega Van Nispen probeerde een koppeling te maken met de brexit. De Minister deed dat ook. Europa is ontegenzeggelijk in verwarring en er wordt nagedacht over hoe nu verder. Als je dan een stapje terug zet van het EOM, dan lijkt mij dat we ons over een aantal dingen kunnen afvragen of Europa wel zo'n grote vinger in de pap moet hebben. Maar juist op het gebied van veiligheid heeft Europa een ontzettend belangrijke rol, want dat kunnen we als nationale lidstaten niet alleen. Los van het specifieke standpunt over het EOM, waarbij de Minister is gebonden aan het standpunt van de Kamer, moet het wel de inzet van het kabinet zijn om op het gebied van veiligheid goed Europees samen te werken.

Minister Van der Steur:

Uiteraard. Dat is ook de insteek geweest van ons voorzitterschap, van die roadmap. Nog daargelaten dat we ook nog steeds zeggen dat nationale veiligheid uiteindelijk een zaak is van de nationale lidstaten. We gaan dus niet naar een Europese geheime dienst of naar een Europees weet ik wat allemaal. Als het gaat om Europese samenwerking op het gebied van veiligheid is er niemand die nog kan volhouden dat dat niet van essentieel belang is. Dat is ook de kracht achter de roadmap en daarom ziet die roadmap niet alleen op veiligheidsdiensten of politie, maar op het hele spectrum. We zien dat we de samenwerking op heel veel terreinen verder kunnen verbeteren en ook moeten verbeteren.

De heer Recourt (PvdA):

Ik maak die opmerking omdat er naar aanleiding van de brexit is gezegd dat het maar eens afgelopen moet zijn met dat het afstaan van de soevereiniteit van Nederland aan Europa en dat we dat moeten terugdraaien. Ik wil er echter juist op wijzen dat je goed moet kijken naar de verschillende domeinen waarin je dat doet. Ik ben blij te horen dat de Minister zegt dat dit kabinet veiligheid een belangrijk terrein vindt waarop in Europa stappen moeten worden gezet.

Minister Van der Steur:

Daar ben ik het helemaal mee eens en dat geldt ook voor het Verenigd Koninkrijk. Want laten we heel reëel zijn: het Verenigd Koninkrijk is ook voor Nederland, voor onze veiligheidspositie van essentieel belang. Wij hebben er dus groot belang bij dat, als het zou komen tot een brexit, de afspraken die in Europa gemaakt zullen worden met het Verenigd Koninkrijk onze belangen op het gebied van veiligheid blijven behartigen. Dat is van groot belang.

De heer Verhoeven heeft een vraag gesteld over de rol van het Hof van Justitie in relatie tot het EOM. Ik ben in het kader van het voorzitterschap ook bij het Hof van Justitie geweest om daarover met hen van gedachten te wisselen. Het uitgangspunt is – daar ben ik heel blij mee – dat rechterlijke controle in beginsel plaatsvindt door een nationale rechter. Het gaat hier namelijk om een strafzaak. Het is dan ook heel logisch dat de nationale rechter daar een standpunt over inneemt. Er is echter nog geen overeenstemming over de mate waarin het Hof van Justitie een aanvullende rol zal krijgen. Het is daarbij heel goed denkbaar dat, als het gaat om besluitvorming van een Europese instelling, zoals een Europees Openbaar Ministerie en als het niet gaat over een individuele strafzaak, maar over andere inrichtingselementen, dat onderdeel kan zijn van een oordeel van het Hof. Dat zou, denk ik, ook aansluiten bij de rol van het Hof. Het Hof heeft geen rol in nationale procedures, maar wel in besluitvorming in Europese instituten.

De heer Recourt heeft een vraag gesteld over JASTA. Hij verraste mij daar wel enigszins mee. Dit onderwerp had ik nog niet zo op het netvlies gekregen, maar wel op het netwerk en daar ben ik nu naar op zoek. We moeten ons goed realiseren dat deze wet, die overigens de Senaat al gepasseerd is, is ingediend door een Republikeinse senator uit Texas met het doel om de slachtoffers van 9/11 rechtszaken te kunnen laten aanspannen tegen Saudi-Arabië. De heer Recourt heeft er echter gelijk in dat de strekking van dit voorstel algemener van karakter is. Het wordt namelijk mogelijk gemaakt om niet alleen een specifiek land, maar alle landen op deze manier aansprakelijk te stellen. De Senaat heeft daarover gestemd en heeft het voorstel aangenomen. De algemene verwachting is overigens dat de bill geen wet zal worden. Naar verluidt, zijn de Republikeinen in het House of Representatives daar geen voorstander van. Het ziet er ook naar uit dat de Speaker niet mee zal werken aan het agenderen van deze bill. President Obama heeft aangegeven dat hij de wet zal vetoën, als die wordt aangenomen.

De EU-delegatie volgt het proces nauwgezet en overlegt ook met de Amerikaanse counterparts. Het ligt natuurlijk buitengewoon gevoelig, ook in de Amerikaanse publieke opinie. Als je kijkt naar de sentimenten rond 9/11 en het debat dat wordt gevoerd, dan hebben weinig mensen aandacht voor wat daar omheen speelt. We zijn graag bereid om te bezien hoe het Nederlandse parlement daar een rol in zou kunnen vervullen. We zullen dus ook graag een brief met daarin de stand van zaken aan de Kamer zenden. Ik vind het ook een aardig idee om informeel te sonderen in de JBZ-Raad of hierover in andere lidstaten al gedachten zijn. Daar kan ik dan met de Kamer over spreken. Een motie zou dan ook niet nodig zijn, want ik ben graag bereid om te inventariseren hoe dit bij mijn Europese collega's op de agenda staat.

De heer Recourt (PvdA):

Ik dank de Minister daarvoor. Ik zal geen motie indienen die het kabinet om iets vraagt, want het kabinet heeft het zojuist toegezegd. Nogmaals dank daarvoor. De angst voor een dergelijke inbreuk op de soevereiniteit is echter reëler dan de Minister schetst, omdat zowel mevrouw Clinton als de heer Trump heeft gezegd de wet te ondersteunen en president Obama, die met een veto dreigt, wellicht helemaal niet aan zijn veto toekomt. Kortom, het is vrij realistisch. Ik overweeg toch nog een motie, maar die zal dan een oproep aan de Kamer zelf zijn en niet aan het kabinet.

Minister Van der Steur:

Ik ben gekomen aan het eind van de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De woordvoerders hebben daarin een minuut spreektijd. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Oosten, die namens de VVD zal spreken.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ik houd het kort. Ik handhaaf mijn verzoek tot het houden van een VAO, dat zoals ik heb begrepen, gepland staat om 14.00 uur vandaag. Ik doe dit omwille van dat Europees Openbaar Ministerie. Ik heb, juist ook door de beantwoording van de Minister in eerste termijn, het idee dat bijvoorbeeld de Europese Commissie aan het schuiven is. Ik krijg althans niet heel duidelijk het beeld dat de Europese Commissie vasthoudt aan het plan dat ze altijd heeft verdedigd. Dan is dit toch het goede moment om als Nederland heel duidelijk aan te geven dat dat Europees Openbaar Ministerie door ons niet is gewenst. Er is geen verwachting, althans niet van mijn zijde, dat het inhoudelijk tegemoet gaat komen aan het position paper, terwijl er gelijktijdig wel allerlei bewegingen zijn. De grootste lidstaten in Europa – nu het VK is afgehaakt, zijn dat Duitsland en Frankrijk – zeggen: we gaan het verder optuigen, sterker nog, we gaan het strafrecht verder harmoniseren. Ik heb daar zorgen over. Ik zou dan ook juist zeggen, ondanks het feit dat het een informele Raad is: het heeft wel degelijk een toegevoegde waarde dat de Minister het nu opbrengt. Daarvoor wil ik het VAO gebruiken.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik kan me aansluiten bij deze opmerkingen van mijn collega van de VVD. Maar ook mijn collega van de PvdA heeft zinvolle dingen gezegd over het belang van samenwerking, juist op het gebied van criminaliteitsbestrijding en terrorismebestrijding. Daar is geen twijfel over mogelijk. Bijvoorbeeld als het gaat om het delen van informatie, pleit de SP altijd voor samenwerken. Dat moet juist op dit terrein in Europa. Voor fraude met Europees geld is echter geen Europees Openbaar Ministerie nodig. Zo simpel is het. Dat debat hebben we al vaak gevoerd. Volgens mij is dit een goed moment om je uit te spreken voor samenwerking en tegen de overdacht van nieuwe bevoegdheden.

Tot slot zal ik de complimenten van de Minister overbrengen aan mijn collega Dennis de Jong voor zijn inspanningen op het terrein van de richtlijn Rechtsbijstand.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Mijn grootste punt was JASTA. Ik heb de Minister zojuist al bedankt voor zijn toezegging voor hulp en zijn bereidheid om dat in Europa aan de orde te stellen. We komen later nog terug op encryptie. Ik beperk me nu dan ook tot een reactie op het punt van het EOM. Ik vind het een beetje gek om nu een motie in te dienen, omdat we nog midden in het proces zitten. Er is keer op keer benadrukt dat Nederland, dat de Kamer pas een oordeel geeft op het moment dat de eindonderhandelingen klaar zijn en we weten waar we over gaan spreken. Ik ga er maar van uit dat de motie in ieder geval wegblijft van een eindoordeel – we gaan het nooit doen, dat EOM – maar een soort zorg uit zal spreken. Daar kan ik mij nog iets bij voorstellen. We zullen het afwachten, maar ik snap het niet.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister. Over de onderwerpen EOM en het uitwisselen van inlichtingen zeggen de VVD en de SP eigenlijk eendrachtig in koor: we willen geen superinstituten, maar we willen wel samenwerken. Om dan vervolgens dat samenwerken uit te leggen als: we doen liever niet mee en we zijn tegen. Dat is hun goed recht en dat mag, maar ik zou wel willen zeggen dat als we het over samenwerking hebben, je wel moet durven om in ieder geval functioneel ervoor te zorgen dat bepaalde dingen goed geregeld worden en problemen worden opgelost en dat dat niet vrijblijvend en halfslachtig gebeurt. Daar zit ik toch een beetje mee in mijn maag. Ik heb het idee dat de houding van de VVD en de SP ertoe leidt dat de problemen uiteindelijk niet worden aangepakt, maar dat het alleen gaat over het niet overdragen van bevoegdheden. Dat vind ik een eenzijdige houding. Ik heb ook oog voor de zorgen van te veel Europa, maar ik heb ook zorgen over een halfslachtig en niet-werkend Europa.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil naar aanleiding van dit onterechte verwijt tegen mijn collega van D66 zeggen dat de SP tal van voorstellen heeft gedaan om de fraude met EU-geld aan te pakken. Misschien was de heer Verhoeven daar niet steeds bij aanwezig, maar we hebben voorgesteld om de informatie beter uit te wisselen, om subsidies waarmee gefraudeerd wordt, in te trekken, om Eurojust en Europol beter te benutten en om het EU-antifraudebureau OLAF te hervormen. Dat zijn tal van voorstellen die ertoe leiden dat fraude met Europees geld beter kan worden aangepakt. Het zijn voorstellen om de samenwerking te verbeteren. Om dan nu het verwijt te krijgen dat wij alleen maar tegen zijn, vind ik toch een beetje gek.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb niet gezegd dat u tegen bent. Ik heb gezegd dat u steeds zegt: ik wil niet meedoen. U hebt het altijd over samenwerking tussen landen. Vorige week zei uw fractievoorzitter dat ook. Samenwerken, dat klinkt altijd goed en iedereen wil altijd samenwerken, maar als het erop aankomt moet je het bij grensoverschrijdende problemen ook durven om stappen te zetten om het probleem op te lossen op het niveau waar het ligt. Dat is soms Europa en dat is soms nationaal. Ik heb het gevoel dat nu een beetje de houding wordt: we doen het allemaal wel nationaal, we kunnen het zelf wel, want elke bevoegdheid die we overdragen, is gelijk een verslechtering van de situatie. Dat vind ik een eenzijdige houding. Daar ben ik kritisch over. De voorstellen die de SP allemaal heeft gedaan, zal ik per geval moeten bestuderen. Ik vind de algemene houding van de SP echter heel erg: samenwerken, samenwerken, samenwerken, maar als het erop aankomt doen we niet mee. Dat vind ik geen verstandige opstelling.

De heer Van Nispen (SP):

Dat heeft niets met durven te maken. Het is geen kwestie van lef om je bevoegdheden over te dragen omdat alleen dan de problemen zouden kunnen worden opgelost. Ik kijk juist naar de inhoud. Het is belangrijk om samen te werken en je moet op Europees niveau werk maken van het EU-antifraudebureau OLAF, om maar een voorbeeld te noemen. Dat is samenwerken op Europees niveau. Dat heeft er niets mee te maken dat je denkt dat je het in je eentje kunt oplossen. Juist niet. Het overdragen van bevoegdheden en het oprichten van een Europees Openbaar Ministerie is naar het oordeel van de SP in het geheel niet de oplossing, juist omdat er alternatieven zijn en die liggen ook op Europees niveau. Ik begrijp dan ook werkelijk het punt van de heer Verhoeven niet.

De heer Verhoeven (D66):

Ik dank de SP in ieder geval dat ze toch bereid is om serieuze stappen voor samenwerking te zetten. Mijn punt is – en daar blijf ik bij – dat ik heel veel woorden als superministerie, nieuw instituut, centraal, soevereiniteit en bevoegdheden hoor. Die hoor ik in ieder geval vandaag in elke zin van de VVD en de SP. Dat mag en ik vind het deels ook terecht en ik vind de zorg ook terecht, maar we moeten niet elke keer de discussie voeren vanuit de gedachte: als we het allemaal maar nationaal soeverein houden, lossen we de problemen van mensen op. Ik vind een rationele blik op de discussie van belang. Ik vind dat de discussie die vandaag gevoerd wordt over de twee onderwerpen, inlichtingen en EOM, heel erg met een emotionele woordkeuze wordt gevoerd en dat steeds maar het gevoel wordt gegeven dat we een soort super-Europa aan het oprichten zijn. Daar heeft volgens mij niemand in deze Kamer behoefte aan, maar we staan daardoor wel een functionele oplossing van problemen in de weg.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om de heer Verhoeven als vertegenwoordiger van D66 de volgende vraag te stellen. Als de heer Verhoeven de zorgen van de VVD deelt als het gaat om de overdracht van de juridische soevereiniteit, deelt D66 dan ook dezelfde zorgen die door het Openbaar Ministerie zijn geuit in de richting van onze rapporteur op het punt van de kwaliteit, van het zelf kunnen gaan over je capaciteit en over de eigen inzet? Dat betreft niet zozeer de soevereiniteit, dat is gewoon uitvoering. Deelt de heer Verhoeven die zorgen ook?

De heer Verhoeven (D66):

Uiteraard. Ik deel alle zorgen die door professionele organisaties worden geuit als het gaat om de manier waarop het oprichten van een bepaalde organisatie leidt tot logistieke of praktische veranderingen. Het gaat mij er echter om dat we de discussie wat mij betreft nuchter en zakelijk moeten voeren en ik mij niet aan de indruk kan onttrekken dat er in elke zin van de bijdragen van in dit geval de VVD en de SP vandaag heel veel emotionele woorden worden gekozen, die steeds ingaan op het onderbuikgevoel van «we mogen op geen enkele manier bevoegdheden overdragen om problemen op te lossen». Mijn antwoord daarop is dan: soms moeten we dat wel doen. Bij uitwisseling van inlichtingen zouden wij zijn voor een vergaande dwang om dat wel te doen om zodoende terroristen makkelijker op te kunnen pakken. Maar soms moeten we het ook absoluut niet doen. Dat ben ik ook eens met de heer Van Oosten en de heer Van Nispen. Maar laten we dat wel nuchter bekijken en niet steeds emotionele woorden als «superstaat», «bevoegdheden» en «soevereiniteit» gebruiken, want daar gaat het helemaal niet om. Het gaat om het oplossen van problemen.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik vind het een beetje vervelend dat de heer Verhoeven begint over het ventileren van onderbuikgevoelens van mijn kant. Het enige wat ik hier doe, is serieus de zorgen kenbaar maken als het gaat om het oprichten van instituten in Europa. Ik vind het ook onze taak als Kamerleden – ik daag de heer Verhoeven dan ook op dat punt uit – om op enig moment duidelijkheid te geven. Er alleen maar in vertrouwen dat het goed gaat komen, zoals de heer Verhoeven voor ogen heeft in de Europese Unie, dat gaat mij wat ver.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is een terechte uitdaging. Ik ga de komende tijd graag de uitdaging aan om bij elk dossier, precies zoals de heer Recourt zei, en voor elk domein goed te bezien wat het niveau is om het goed te regelen. Het gaat mij er daarbij om dat er geen vrijblijvende, halfslachtige samenwerking is, maar dat we echt daadwerkelijk en krachtig de problemen die er zijn op kunnen lossen. Laten we daar met zijn allen een goede zoektocht van maken. Laten we dit debat van vandaag dan als prachtige start daarvan zien.

Ik heb nog één vraag aan de Minister. Wat betekent de anti-Europese houding van de Visegrad-landen voor de JBZ-dossiers? Het voorzitterschap gaat nu naar Slowakije. Dit is dan ook een relevante vraag.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de Minister om te reageren.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Eigenlijk zijn er twee issues. De SP- en de VVD-fractie zeggen: wij willen eigenlijk nu al een definitief besluit nemen over wel of niet deelnemen aan het Europees Openbaar Ministerie. Ik doe niet af aan de bevoegdheid van de Kamer om op welk gewenst moment, welke uitspraak dan ook te doen, maar ik merk wel op dat ik de Kamer er dan op zal wijzen, ook in het VAO, dat ik de motie niet eerder zal kunnen uitvoeren dan op het moment dat er stemming voorligt en dat ik mij in algemene zin heel prettig voel bij de afspraken die door het kabinet en de Kamer zijn gemaakt over de stappen die we in dit proces nemen. We zullen als regering nooit instemmen met onderdelen van het voorstel, zodat de Kamer een volledig integraal oordeel daarover kan vellen als het klaar is. Ik denk nog steeds dat dat van groot belang is. Je kunt dan ook zien wat er in Europa gebeurt. Ik heb er geen enkele moeite mee om de zorgen van de Kamer nog een keer naar voren te brengen, ook al weet ik dat dat niets toevoegt aan de attentiewaarde daarvan, want het is al iets waar geen twijfel over bestaat.

Alle moties die tot op heden over het EOM zijn ingediend en aangenomen in de Kamer, heeft de regering keurig uitgevoerd. Wat mij betreft, is de juiste procedure, conform de afspraken die we hebben gemaakt, om het eindresultaat op zijn merites te beoordelen en dan een beslissing te nemen. Dat moet dan gebeuren op basis van alle voors en tegens. Die kunnen we nu nog niet inschatten. We weten bijvoorbeeld niet hoe de afspraken zullen zijn tussen het Europees Openbaar Ministerie en de niet-deelnemende landen. Ik denk dat dat een heel belangrijk onderdeel is voor de Kamer om een oordeel over te vellen. Als we nu een standpunt innemen, wordt de kans dat wij nog mee onderhandelen en daar invloed op kunnen uitoefenen, natuurlijk wel kleiner. Dat is dus echt wel een spanningsveld, waardoor ik denk dat dit niet het juiste moment is om zo'n stap te zetten. Het is volgens mij beter om dat op basis van een deugdelijke afweging te doen. Dat is echter aan de Kamer. Ik wacht het met interesse af.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik vind dit ingewikkeld, want de Minister zegt: het moment is niet daar omdat we niet goed kunnen inschatten wat de consequentie voor Nederland zou zijn als we niet zouden deelnemen. Dat is toch een beetje de omgekeerde wereld? Wij gaan toch zelf over de vraag of wij willen deelnemen of niet? Vervolgens is het dan aan Europa om daarmee om te gaan. Dit in plaats van dat wij moeten wachten tot Europa met iets komt en wij eigenlijk geen goede discussie kunnen voeren over hoe je het op een andere wijze vorm kunt geven. Dat vind ik niet juist.

Minister Van der Steur:

Ik zeg gewoon heel simpelweg: we hebben met elkaar de afspraak gemaakt dat we een eindresultaat op tafel zouden leggen, dat we in de tussentijd nergens mee zouden instemmen en dat we in de onderhandelingen het position paper zouden uitvoeren, conform de opdracht van een meerderheid van de Kamer. Het is dan vrij logisch dat je dan ook het eindresultaat afwacht, dan de voors en tegens met elkaar afweegt en vervolgens tot een integraal oordeel komt. Dat is zoals we het hebben afgesproken. Ik zie geen aanleiding, op basis van de ontwikkelingen die er nu zijn, om het anders te doen, ook niet op basis van wat twee Ministers van Buitenlandse Zaken schijnen te vinden van iets waar ze niet over gaan. Zij gaan niet over het Europees strafrecht en over het EOM. Er is maar één Minister in Frankrijk die daar over gaat en dat is Minister Urvoas van Justitie en niemand anders. Ik zal hem vragen wat hij van dit standpunt vindt. Ik zal ook aan collega Heiko Maas vragen of hij heeft gezien wat zijn Minister van Buitenlandse Zaken kennelijk schijnt te vinden en wat hij daarvan vindt. Ik denk dat het heel goed zou zijn om dat antwoord mee te nemen. Het is echter aan de Kamer om op welk moment dan ook, welk oordeel dan ook te vellen. Daar ga ik niet over, maar ik zal aangeven dat ik denk dat het verstandig is om de afspraken die we hadden gewoon te volgen.

De voorzitter:

Ik concludeer dat er een VAO is aangevraagd, met als eerste spreker de heer van Oosten. Ik heb verder drie toezeggingen genoteerd.

• De Minister zegt toe, de Kamer na de zomer nader per brief te zullen informeren over de voortgang met betrekking tot de Vuurwapenrichtlijn, ten aanzien van de schietsport, waarbij hij ook zal ingaan op de ongerustheid in het veld en de rol van het parlement bij de verdere invulling van de richtlijn.

• De Minister zegt toe, eenmaal per jaar de Kamer per brief een overzicht te zullen doen toekomen van de soorten data, afkomstig van opsporingsdiensten in de SIS-systemen.

• De Minister zegt toe, de Kamer in augustus per brief nader te zullen informeren over de stand van zaken met betrekking tot de Amerikaanse Justice Against Sponsors of Terrorism Act.

Ik dank mijn collega's hartelijk voor hun inbreng, de Minister en alle ondersteuning voor de antwoorden en de mensen op de tribune voor de belangstelling.

Sluiting 11.52 uur.