32 317 JBZ-Raad

Nr. 268 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 februari 2015

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 3 december 2014 overleg gevoerd met Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 26 november 2014 inzake geannoteerde agenda van de bijeenkomst van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken op 4-5 december 2014 (Kamerstuk 32 317, nr. 258);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 2 december 2014 inzake laatste stand van zaken agenda JBZ-Raad 4 en 5 december 2014 (Kamerstuk 32 317, nr. 259);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 29 oktober 2014 inzake verslag van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken, gehouden in Luxemburg op 9 en 10 oktober 2014 (Kamerstuk 32 317, nr. 253);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 27 oktober 2014 inzake antwoord op de consultatie van de Commissie inzake Europese regelgeving voor RPAS / drones, genaamd «Opening the market for remotely piloted aircraft systems (RPAS or civil drones)» (Kamerstuk 30 806, nr. 25);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 3 november 2011 inzake onderhandelingen gegevensbescherming 3e kwartaal 2014 (Kamerstuk 32 761, nr. 75).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Helder, Van Nispen, Recourt en Van Wijngaarden,

en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie. Aan de orde is de JBZ-Raad van 4 en 5 december aanstaande. Wij beginnen met het onderdeel Veiligheid en Justitie dat de Minister van Veiligheid en Justitie regardeert. Het tweede onderdeel heeft vooral betrekking op asielaangelegenheden.

Ik stel voor een spreektijd van ruim vier minuten te hanteren.

Ik heet de leden van harte welkom. Ik heet de bewindspersonen en hun staf hartelijk welkom. Tot slot heet ik de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier kennisnemen van deze bijeenkomst, van harte welkom.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Om maar gelijk het onderwerp aan te kaarten waartegen de PVV tot het laatst toe zal blijven strijden – en dat zal niemand verbazen – begin ik met het Europees Openbaar Ministerie (EOM). In het verslag van de vorige JBZ-Raad van 9 en 10 oktober jongstleden in Luxemburg staat te lezen dat de Staatssecretaris in de Raad heeft gezegd dat: «... als het EOM gewenst is, er nog veel vragen bestaan rond de concepten en de ideeën voor de samenwerking binnen het EOM. Daarover zal eerst helderheid moeten bestaan, alvorens Nederland een standpunt kan bepalen.» Waarom is er niet voor gekozen om de vragen te stellen die Nederland heeft? Het stellen van een vraag betekent niet dat er al een standpunt is ingenomen. Waarom is niet aangegeven dat Nederland ook de mogelijkheid openhoudt dat er geen EOM komt? Een dergelijke opmerking is niet in strijd met het behandelvoorbehoud jegens het huidige voorstel, want er wordt ook nog geen standpunt ingenomen.

Daarom doe ik het dringende verzoek aan de regering om deze uitspraak bij de komende JBZ-Raad te herstellen. Is de Minister hiertoe bereid? Wil hij nadrukkelijk aangeven dat Nederland mogelijk geheel tegen een Europees Openbaar Ministerie kan zijn?

Voor de volledigheid wijs ik op een toezegging van de Minister in de Eerste Kamer: «De regering heeft tot slot goede nota genomen van het verzoek van de leden van de fracties van de VVD en de PVV om bij de besprekingen expliciet de optie open te houden dat er geen Europees Openbaar Ministerie wordt opgericht.» Ik krijg graag een toezegging van de Minister, zeker gezien het feit dat uit de nagezonden laatste stand van zaken van de agenda die wij vandaag hebben ontvangen, blijkt dat alleen nog maar wordt gesproken over de vraag hoe het Europees Openbaar Ministerie eruit zal zien. Kan de Minister bevestigen dat de lidstaten of een meerderheid van de lidstaten er blijkbaar van uitgaan dat het Europees Openbaar Ministerie er komt in welke vorm dan ook? Dat maakt mijn verzoek des te dringerder.

Daarmee kom ik op een andere doorn in het oog van de PVV, want in hetzelfde verslag staat ook dat een meerderheid van de lidstaten zich heeft uitgesproken voor het tot stand brengen van een meerwaarde van «een rechtsruimte» in vergelijking met de huidige situatie. Op technisch niveau zal aan dat streven moeten worden verder gewerkt. Dat is in de ogen van mijn fractie een zorgwekkende uitspraak. Wat vindt de Minister van die uitspraak?

Tijdens het vorige algemeen overleg heeft de Minister gezegd dat hij het een en ander in de gaten zou houden bij de nieuwe Eurocommissaris, mevrouw Jourová. Dat was op 8 oktober jongstleden. Mevrouw Jourová is inmiddels officieel geïnstalleerd als Eurocommissaris. Is de Minister bereid haar te wijzen op de gele kaart en op het standpunt van de meerderheid van de Nederlandse Kamers? Aan haar regenteske voorgangster hebben wij kunnen zien hoe het vooral niet moet. Ik zie graag dat de Minister een en ander in de gaten blijft houden zoals hij heeft toegezegd.

Tijdens het vorige algemeen overleg is ook gesproken over de richtlijn met betrekking tot de onschuldpresumptie. Wij hebben daarna een brief van de Minister ontvangen waaruit blijkt dat Nederland voorstander is van een beperking van de onschuldpresumptie in zogenoemde Mulderzaken. Hij wijst er ter onderbouwing op dat de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens dit toestaat. De PVV is en blijft van mening dat Nederlandse wetgeving de basis zal moeten zijn, in dit geval met betrekking tot de onschuldpresumptie. Zij is het dan ook volstrekt oneens met de Minister op dit punt. Waarom wil hij een beperking op dit strafrechtelijke beginsel? Wat is de noodzaak hiervan?

In een brief van de commissie-Meijers van 1 december jongstleden wordt gesteld dat de commissie de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens richtinggevend acht. Zij onderstreept echter dat er ruimte moet worden genomen om autonome nationale normen te formuleren. Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister. Ik hoor graag dat hij het met dit standpunt eens is en, zo ja, of hij bereid is dit voortaan van toepassing te verklaren op alle richtlijnen in EU-verband, want die bevatten meestal overbodige wetgeving. De meerwaarde van die richtlijnen is meestal niet aangetoond.

Vanwege de spreektijd heb ik dit keer niets gezegd over de gegevensbescherming. Ik vind het prettig dat de Staatssecretaris aanwezig is en ik hoop dat de collega's hem daarover vragen stellen.

De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. Ik begin ook met het agendapunt over het Europees Openbaar Ministerie. Wij ontvingen gisteren een brief waarin letterlijk staat: «Nederland heeft geen bezwaar tegen voorlegging van vragen over de benoemingsprocedure van Europese aanklagers aan de JBZ-Raad.» De SP heeft daar wel bezwaar tegen, groot bezwaar. Het is onbegrijpelijk dat de vraag die daaraan voorafgaat, namelijk of er wel een Europees Openbaar Ministerie moet komen, weer niet wordt gesteld. Ik lees die nergens terug. Ik roep de Minister op om een kritische discussie over de meerwaarde van een EOM aan de orde te stellen. De SP ziet die meerwaarde niet, maar die vraag wordt niet eens gesteld. Wij hebben hier vorige keer ook over gesproken, maar ik vind dit nog steeds belangrijk. Weet de Minister al meer over de koers van de nieuwe Eurocommissaris op dit punt?

Ik heb inderdaad een vraag over de gegevensbescherming. Volgens de agenda vreest een grote lidstaat dat de verordening zal leiden tot een lager niveau van gegevensbescherming, omdat die wordt geharmoniseerd. Ik was hier al langer bang voor, maar het is moeilijk te beoordelen wat hieruit komt. Hoezeer de regering ook probeert om de Kamer gedetailleerd te informeren – daar heb ik geen kritiek op – het is moeilijk te beoordelen wat het uiteindelijke resultaat zal zijn. Kan de regering zich in algemene termen aansluiten bij deze ene grote lidstaat die van mening is dat Europese afspraken niet mogen leiden tot een lager niveau van gegevensbescherming en, zo niet, waarom niet?

Ik steun de Nederlandse inzet voor wetenschappelijk onderzoek waarvoor ik tijdens het vorige overleg aandacht heb gevraagd. Ik steun verder het Nederlandse standpunt dat niet expliciet een uitzondering voor kerkgenootschappen wordt toegestaan.

Tijdens het vorige algemeen overleg heeft de Minister gezegd dat hij niet met het gebruik van PNR-gegevens (passagiersgegevens) bezig is. Nederland heeft echter wel 5,7 miljoen euro ontvangen om nog dit jaar PNR op te tuigen. Wat wordt er met dat geld gedaan?

Ik kom nu op de procesrechten en strafzaken. De SP steunt vaak de kritische houding van de regering als nut en noodzaak van nieuwe Europese voorstellen aan de orde zijn. Dit geldt echter niet voor de voorstellen die de processuele waarborgen van verdachten zouden vastleggen. Voor het kabinet is het leidende criterium dat er op dit punt geen lacune is in strafrechtelijke samenwerking. Ik vind dit niet het goede uitgangspunt. Vonnissen uit andere landen worden al erkend, wij leveren Nederlanders uit op basis van verdenking uit andere landen en wij werken dus al volop samen. Die processuele waarborgen hadden allang geregeld moeten zijn.

De onschuldpresumptie hebben we de vorige keer uitgebreid besproken, mede naar aanleiding van de brief van de commissie-Meijers. De gang van zaken verdient naar mijn mening niet de schoonheidsprijs. Ik begrijp dat de uitkomst nu is dat ieder bewijsvermoeden weerlegbaar is. Er zijn dus geen aannames van feitelijke of juridische aard die onweerlegbaar zijn. Ik krijg hiervan graag een bevestiging.

Wat is de huidige stand van zaken rond het zwijgrecht en het verbod op dwang waarover in het Europees parlement veel te doen is geweest?

Ik ben bezorgd over het Nederlandse standpunt over de rechtsbijstand. Waarom zou een opgeëist persoon, wat toch behoorlijk ingrijpend is, niet ook in de uitvaardigende lidstaat, dus de lidstaat die een Europees arrestatiebevel uitvaardigt, een advocaat moeten kunnen krijgen? Nederland wil dit niet en dat is volgens mij geen goed standpunt. Het kan juist veel leed en kosten besparen en dit betekent niet dat er dubbel werk wordt gedaan doordat twee advocaten met dezelfde zaak aan de slag zijn. Uiteindelijk krijgt betrokkene in het andere land toch een advocaat. Dit levert dus juist een besparing op. Als het argument al zou zijn dat dit tot dubbel werk zou leiden, dan klopt dat niet naar mijn mening. Waarom neemt de regering dit standpunt in? Ik zou graag zien dat het wordt bijgesteld.

Kan worden toegelicht waarom Nederland zich zo inzet voor uitzonderingen op het recht op voorlopige rechtsbijstand in strafprocedures? Kan dit concreet worden gemaakt? Op welke situaties doelt Nederland met dit standpunt? Is de Minister bereid zich aan te sluiten bij de lidstaten die naast de voorlopige rechtsbijstand ook de gewone rechtsbijstand binnen de reikwijdte van de richtlijn willen brengen? Het Europees parlement pleit hier ook voor. De SP is van mening dat de reikwijdte niet zou moeten worden ingeperkt tot rechtsbijstand in gevallen van vrijheidsbeneming. Ik ben van mening dat moet worden aangesloten bij de reikwijdte van de richtlijn over de toegang tot een advocaat. Je kunt immers niet met de ene hand dit recht geven en met de andere hand mensen met onvoldoende middelen daarvan uitsluiten. Recht op een advocaat, dan ook recht op rechtsbijstand. Ik krijg hierop graag een reactie.

Ik heb nog twee vragen over de procedure om geringe vorderingen te innen. Kun je bij vorderingen tot € 4.000 nog wel spreken van «geringe vorderingen»? Is hiervan niet het gevolg dat op eenvoudige wijze duizenden euro's uit een ander land kunnen worden gevorderd? Welke waarborgen zijn er voor de aangeschreven partijen? Kan dit worden toegelicht?

Tot slot vind ik het noemenswaardig dat op pagina 14 van de geannoteerde agenda bij het onderdeel over het versterken van rechten van werknemers in faillissement, wordt gesteld dat Nederland in meer algemene zin streeft naar een socialer Europa. Zo mag ik het horen! Houd dat vast!

De heer Van Wijngaarden (VVD): Voorzitter. In het verslag van de JBZ-Raad van 9 en 10 oktober staat dat een gedeeltelijke algemene oriëntatie is bereikt op hoofdstuk 4. De VVD kan zich vinden in het bereikte voorstel. Er is een goed evenwicht gevonden tussen de bescherming van gegevens van burgers en ondernemingslasten.

Daarnaast is gesproken over het vergeetrecht opdat een domme uitspraak op internet je niet levenslang blijft achtervolgen, tenzij je een politicus bent, heb ik begrepen. De conclusie van het voorzitterschap was dat de Raad het vergeetrecht erkent, maar ook veel belang hecht aan de vrijheid van meningsuiting. Hoe verhoudt deze conclusie zich tot het bericht dat vorige week naar buiten kwam, dat een groep Europese privacywaakhonden juist wil dat het vergeetrecht strenger wordt gehandhaafd? Zal hierover opnieuw worden gesproken tijdens de komende JBZ-Raad? Welk standpunt zal Nederland innemen? Deelden de andere lidstaten de twee punten die de Staatssecretaris in dit verband naar voren heeft gebracht? Ik verwijs naar pagina 11 van het verslag. Wat stonden de lidstaten voor die deze benadering niet steunden?

Tijdens de komende Raad zal worden ingezet op het bereiken van een algemeen akkoord over de samenwerking van de toezichthouders. Welke standpunten zal de Staatssecretaris innemen indien hierover wordt gesproken?

In de agenda wordt gesteld dat het voorzitterschap zal voorstellen om politieke richtsnoeren vast te stellen in het kader van de verordening openbare akte. Hoe schat de Staatssecretaris het risico dat deze richtsnoeren, indien zij worden vastgesteld door de Raad, als bindend worden aanvaard door de onderhandelingspartners? Het opstellen van een verordening zoals nu voorgesteld, zal terreinverlies betekenen voor het Haags Apostilleverdrag. Hoe taxeert en waardeert de Staatssecretaris dit verlies? De reikwijdte van de verordening zal worden beperkt tot akten van de burgerlijke stand. Wat is de rechtsgrondslag van een aldus beperkte verordening? Bevinden wij ons dan niet op het gebied van het familierecht waardoor besluitvorming bij unanimiteit moet plaatsvinden?

Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen de in werking zijnde internationale instrumenten voor het verkeer van documenten tussen lidstaten en niet-lidstaten? Is hij het met de leden van de VVD-fractie eens dat het Apostilleverdrag nog steeds een toegevoegde waarde heeft en dat het wenselijk is dat het gebruik van de instrumenten van dat verdrag, zoals de elektronische apostille, ook in de betrekkingen tussen lidstaten mogelijk blijft?

Meer in het algemeen onderstreep ik dat de Haagse Conferentie voor Internationaal Privaatrecht goed werk verzet. Deelt de Staatssecretaris deze mening? Op welke wijze kunnen inspanningen worden geleverd om deze organisatie en de daaraan verbonden verdragen naar waarde te schatten en effectief te benutten?

Mijn volgende punt heeft betrekking op terrorismebestrijding. Uit informatie uit Brussel blijkt dat de Europese Commissie 5,7 miljoen euro aan Nederland heeft uitgekeerd voor het opzetten van een PNR-systeem. Tijdens het debat over het actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme heeft het kabinet twee varianten voorgesteld. De zware variant is door de Kamer afgewezen. Dit betekent dat er geen nieuw systeem komt met alle vakantiegegevens van alle Nederlanders. De lichte variant houdt in dat gebruik wordt gemaakt van bestaande bestanden en bevoegdheden. Hoe verhoudt dit zich tot de subsidie en de daarvoor geldende voorwaarden? Valt de lichte variant daar ook onder of moet het geld naar Brussel worden teruggestort?

Ook zal in deze Raad worden gesproken over de terugkeer van buitenlandse strijders. Is er zicht op een gezamenlijk beleid voor uitreisverboden en voor monitoring na terugkeer? Hoe voorkomen wij dat wij Nederlandse terugkeerders wel in de gaten hebben, maar een jihadist uit een ander Europees land hier alsnog een aanslag pleegt? Is er een praktijk van uitwisseling van bewijs en informatie zodat eendrachtig aan dossieropbouw wordt gedaan om teruggekeerde jihadisten in de cel te krijgen?

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Mijn eerste opmerking heeft betrekking op agendapunt 10 over gegevensopslag en de politie. De regering lijkt zich vooral sterk te maken voor een voldoende ruime reikwijdte van de richtlijn opdat alle activiteiten van de politie daar binnen vallen. Mijn fractie steunt deze poging om te voorkomen dat de gegevensverwerking door de politie onder meerdere regimes valt. In welke mate bestaat hierover consensus? Waarom is het voor sommige landen logisch om dit niet te steunen? Het lijkt zo logisch dat ik benieuwd ben naar hun argumenten.

Agendapunt 11 heeft betrekking op de bescherming van individuen in verband met de verwerking van persoonsgegevens. De Partij van de Arbeid heeft vorige week al gepleit voor de datawet voor Nederland die evident Europese aspecten heeft, zoals wij toen hebben gezien. Dit lijkt er een van te zijn. Het is interessant te lezen dat wordt gevreesd dat de huidige databescherming in sommige gevallen strenger is dan de voorstellen voor de verordening. Daardoor zijn er landen die vrezen voor vermindering van de bescherming. Wil de regering ingaan op deze vrees? Deelt Nederland die vrees? Ik mag hopen van niet, maar als dat zo is, neem ik aan dat wij er een kop op zetten. In hoeverre blijft het mogelijk en waarschijnlijk dat landen strengere regels blijven hanteren dan die in de nieuwe verordening? Zorgt de verordening voor een ondergrens voor de bescherming van persoonsgegevens of is harmonisatie wenselijk?

Bij de vaststelling van de ruimte voor overheden om persoonsgegevens te verwerken, lijkt de belangrijkste overweging zo veel mogelijk ruimte in het voorstel te krijgen omdat het Europees parlement hierover kritischer zou zijn. Dat vind ik een gekke redenering. Het is vooral een strategische overweging, maar wat is het inhoudelijk standpunt van de regering over begrenzingen waaraan de overheid zich zou moeten houden?

Wij steunen de regering van harte op het specifieke punt van de ruimte voor wetenschappelijk onderzoek. De huidige voorstellen lijken slecht aan te sluiten bij de praktijk van de onderzoekers en de werkwijze van archieven waardoor grote problemen kunnen ontstaan en de bescherming van persoonsgegevens niet werkelijk verbetert. Kan de regering ook hier een inschatting maken van de positie van het Europees parlement? Op welke termijn zal hierover consensus worden bereikt in de Raad?

De heer Van Nispen (SP): De heer Recourt heeft dezelfde zorgen uitgesproken als ik heb gedaan, namelijk dat de Europese voorstellen mogelijk tot een lager niveau van gegevensbescherming kunnen leiden. Het is dan ook een terechte vraag. Tegelijkertijd spreekt hij de verwachting uit dat Nederland er een kop op zet als dat het geval is. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Recourt (PvdA): Ik heb het letterlijk zo gezegd. De heer Van Nispen heeft het dus goed begrepen.

De heer Van Nispen (SP): Dat is interessant, want als wij besluiten om er een kop op te zetten, zou dat betekenen dat de eventuele bedoeling van deze verordening dat er wordt geharmoniseerd en het niveau overal gelijk zal zijn, niet kan worden bereikt. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris.

De heer Recourt (PvdA): Ik ook. Ik heb al vaker gezegd dat justitiële samenwerking in Europa een aantal gevaren heeft en een van die gevaren is nivellering. Ik kom daar straks op terug. Ook op het gebied van de privacybescherming bestaat het gevaar dat onze bescherming alleen maar slechter wordt in plaats van beter.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Het is sowieso altijd goed om te horen dat de PvdA nivelleren een gevaar noemt. Is het niet wat vroeg om nu al te zeggen dat er een kop op moet? Zullen wij niet eerst de verordening afwachten? De gesprekken zijn immers nog volop gaande.

De heer Recourt (PvdA): Het is goed dat de heer Van Wijngaarden die nuance over nivellering aanbrengt. Wij zijn niet tegen nivelleren van inkomsten al vinden wij het geen feest. Nivellering van waarborgen en bescherming vormt echter wel een bedreiging voor de Nederlandse rechtsorde. Natuurlijk moeten wij afwachten wat eruit komt. Dit is een schot voor de boeg. Ik wil daarmee zeggen: let op dat het niet minder wordt. Ik wacht de reactie af.

Ik snap dat het vergeetrecht nog niet helemaal is uitgekristalliseerd in jurisprudentie en dat het kabinet op dit punt bevragend is. Wat mij betreft zegt de regering heel stevig dat zij dit verankerd wil zien. Ik dring erop aan dat zij zelf met initiatieven komt in plaats van te vragen of het wel zo moet of te zeggen dat wij moeten wachten op andere jurisprudentie.

Over het EOM is voldoende gezegd. Het standpunt van de PvdA is duidelijk. Ik vind het gek dat nu vooral wordt gekeken naar de benoemingsprocedure alsof daarmee de onafhankelijkheid kan worden geregeld zonder dat wat basalere vragen worden gesteld als: hoe moet je die onafhankelijkheid buiten de benoemingsprocedure regelen en is het überhaupt zinvol? De woordvoerders voor mij hebben hierover ook al gesproken.

Over de justitiële samenwerking in strafzaken (agendapunt 14) heeft de commissie-Meijers het een en ander gezegd. Over de onschuldpresumptie lijkt nu wel duidelijkheid te bestaan. Wij hebben eerder gediscussieerd over de vraag welk standpunt Nederland heeft ingenomen. Ook hier zie ik weer nivellering. Als ik de opmerkingen van de commissie-Meijers goed lees, komt zij tot de conclusie dat er eigenlijk sprake is van een dubbele nivellering. Nederland stelt zich op het standpunt dat minimaal het EVRM-niveau moet worden aangehouden en nu dreigt men daaronder te gaan zitten. De commissie-Meijers wijst erop dat het EVRM al een ondergrens is en dat het in Nederland best een graadje meer kan. Je zou kunnen zeggen dat het EVRM al nivellerend is en dan zou de EU nog eens een extra nivelleringsslag naar beneden maken. Hoe beoordeelt het kabinet die zorg van de commissie-Meijers?

De commissie-Meijers heeft zeven concrete aanbevelingen gedaan voor verbetering. Ik neem aan dat de bewindslieden over het rapport beschikken en dat ik de zeven bullets op pagina 2 en 3 niet hoef voor te lezen. Alle zeven aanbevelingen lijken mij heel zinvol en ik hoop dat het kabinet ze integraal overneemt.

De voorzitter: U bent ruim over uw spreektijd heen. Ik ben al heel coulant geweest met een minuut extra. Wilt u nu uw betoog afronden?

De heer Recourt (PvdA): Ik sluit hiermee af en ik zal zien waar ik kan interrumperen om mijn overige opmerkingen alsnog te kunnen maken.

Voorzitter: Helder

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Het is goed om weer te spreken over de JBZ-Raad. Ook vandaag staat weer een aantal zaken op de agenda die de kritische aandacht van de fractie van D66 trekken. Ik begin met het beginsel van de onschuldpresumptie. Brussel werkt aan een richtlijn om de rechtsstaten en het onschuldbeginsel in Europa te versterken. Mijn fractie is daar voorstander van. Een Europees burger moet in alle lidstaten van de Unie verzekerd zijn van gelijke rechtstatelijke waarborgen. Laat de EU in die bescherming als het ware de binnenring van het EVRM zijn. Mijn fractie was dan ook verbaasd over het voorstel dat de Minister in Brussel heeft gedaan, namelijk dat een verdachte zich bij lichte strafbare feiten niet meer mag verdedigen. De Minister zegt dat het om kentekenaansprakelijkheid bij verkeersdelicten gaat. Betekent dit dat het alleen om de bestaande praktijk gaat? Het voorstel suggereert namelijk meer dan alleen verkeer. Daarin is sprake van lichte misdrijven zoals verkeersdelicten. Is er meer?

Ik vraag nu aandacht voor de privacy-onderhandelingen. Het kabinet ijvert er in Brussel actief voor dat de gegevensverwerking voor publieke doelen op ruime schaal mogelijk moet zijn. Het legt bedrijven straks heel strenge regels op, maar doet dat niet voor zichzelf. Waarom meet het kabinet met twee maten? Wat wordt bedoeld met «in het algemeen belang»? Op welke ruime schaal wil Nederland burgergegevens verzamelen en uitwisselen? Moeten wij dan denken aan CIDI, ANPR, vakantieregister, leaserijders en de Belastingdienst? Krijgen wij te maken met een patstelling tussen Raad en EP?

In de privacyrichtlijn moet meer vaart komen. Dit is het instrument om uitwisseling tussen politiediensten te vergroten. Het is vooral een kwestie van slimmer omgaan met bestaande maatregelen en niet om weer nieuwe instrumenten te creëren. Hoe staat het kabinet hier op dit moment in?

Het vakantieregister is van tafel. Hoe staat het met de vergelijkbare PNR-plannen van andere lidstaten? De afwezigheid van een formeel Europees privacy-advies is naar de mening van D66 een groot gebrek. Het had de Minister een afgang van zijn voorstel kunnen besparen. Zou het niet beter zijn als de Raad dat privacy-advies alsnog vraagt? De Minister werkt nu aan een technische voorziening. Die kost geen 5,7 miljoen. Waaraan wordt dit bedrag dat was bedoeld voor het vakantieregister, nu precies besteed? Het Europees parlement stuurt het PNR-verdrag tussen de EU en Canada naar het Hof van Justitie voor een toets aan het EU-verdrag en grondrechten. Kan de Minister niet beter die uitspraak afwachten? Die zal, net als de dataretentie-uitspraak, grote gevolgen kunnen hebben voor PNR-activiteiten.

Dan kom ik bij de bewaarplicht. Het Hof van Justitie veegde de dataretentierichtlijn van tafel, omdat die in strijd is met de privacy van onschuldige burgers. Ook de Raad van State vindt de Nederlandse telecombewaarplicht niet langer houdbaar. Nu komt het kabinet met een wijziging: dezelfde bewaarplicht met nog steeds onschuldige burgers in een database, maar de toegang tot de data wordt strikter. Een constructie dus om precies hetzelfde te blijven doen. Waarom kiest het kabinet niet voor «select before you collect» op basis van «hit-no hit»? Mag het College bescherming persoonsgegevens (CBP) hierover nog adviseren? Wat doen andere lidstaten met de uitspraak van de Europese rechter? Waarom neemt Nederland niet een voorbeeld aan Duitsland? Daar is de bewaarplicht namelijk nooit ingevoerd.

Er wordt al jaren gesproken over de slechte Europese samenwerking op het gebied van de foreign fighters. Europol kan hiervoor veel betekenen. Met informatie uit de lidstaten kan het verbanden leggen met potentiële jihadgangers en terugkeerders in Europa, en die informatie vervolgens met alle lidstaten delen. Wil de Minister tijdens de komende Raad bepleiten dat lidstaten ernaar streven dat hun inlichtingendiensten en opsporingsinstanties informatie over onderzoeken delen met Europol?

Staatssecretaris Mansfelt heeft een Europese survey over drones ingevuld. Zij neemt daarin duidelijk stelling met betrekking tot de risico's en de behoefte aan regels. Zij komt echter nooit in Brussel. Deze Minister en Staatssecretaris wel. De Minister heeft helaas minder met privacy. Wie voert hierover in Brussel het woord? Wie zorgt ervoor dat het Nederlandse dronesonderzoek met de Europese Raad wordt gedeeld opdat andere lidstaten daaruit ook lering kunnen trekken?

Voorzitter: Berndsen

De voorzitter: Ik stel voor om het overleg tien minuten te schorsen.

De vergadering wordt van 10.33 uur tot 10.45 uur geschorst.

Minister Opstelten: Mevrouw de voorzitter. Wij vinden het prettig om voordat we naar Brussel gaan, nog wat instructies van u mee te krijgen en dat onze gedachten hier en daar nog wat worden aangescherpt of afgezwakt. Dus ik dank de leden daarvoor. Dit is inspirerend.

Ik begin met een belangrijk punt dat ook tijdens de begrotingsbehandeling aan de orde is gesteld, namelijk de richtlijn onschuldpresumptie. Ik herhaal dat ik de Kamer met mijn brief van 14 november uitvoerig heb geïnformeerd over de discussie over het gebruik van aannames van feitelijke en juridische aard in het voorgestelde artikel 5, en de Nederlandse inzet daarbij. Ik constateer met genoegen dat de commissie-Meijers de tekst die nu voorligt, onderschrijft. Dat is belangrijk. Over dat deel van de tekst bestaat dus geen verschil van inzicht met het kabinet.

Ik ga ook niet meer in op wat ik in de brief schrijf. Dat is iedereen bekend. Binnen het EVRM is wel een uitzondering voor lichte verkeersovertredingen geoorloofd. Ik verwijs naar de Wet Mulder. Tegen mevrouw Berndsen zeg ik: dat is het en niet meer. Mevrouw Helder vraagt waarom wij voor die uitzondering hebben gepleit in Brussel. Het is een uitzondering in onze nationale wetgeving die iedereen logisch vindt. Het systeem van de kentekenaansprakelijkheid is zeer efficiënt voor de verkeershandhaving en daar houden wij dus graag aan vast. Bij de behandeling van de Wet Mulder is in de Kamer ook aandacht besteed aan de grondrechten. Het EHRM heeft dit systeem bovendien in overeenstemming met artikel 6 van het EVRM bevonden. Ik meen dat ik de noodzaak van het kentekenprincipe niet nog een keer hoef toe te lichten, omdat het zo algemeen maatschappelijk en juridisch door iedereen is aanvaard.

Mevrouw Helder (PVV): In de brief van de Minister van 14 november staat als reden dat het strafproces niet onnodig wordt belast. Dat is niet echt een goede reden om een strafrechtelijk principe overboord te zetten, dat is althans de mening van mijn fractie. In die brief staat ook dat de commissie-Meijers van mening is dat het EVRM minimumnormen stelt en dat die de Minister niet in de weg staan om nationale normen vast te stellen die van een hoger beschermingsniveau uitgaan. Sterker nog, wij hebben die norm al, dus waarom houden wij daar niet aan vast?

De Minister schrijft verder in zijn brief dat de rechten van de verdediging gerespecteerd moeten worden. Hoe zal de Minister dit waarborgen?

Minister Opstelten: Ik heb al gezegd dat de Wet Mulder er niet meer is. Wij hebben duidelijk gezegd dat het beginsel van de onschuldpresumptie ook voor ons een erg belangrijk rechtsbeginsel is. Ik schrijf dit ook in mijn brief en ik heb dit overal bepleit. Daarover heb ik nergens ook maar een misverstand laten ontstaan. Ik zal het nog een keer in Brussel zeggen, maar dan zal iedereen mij met een glimlach aankijken, want dat weet men van Nederland. Ik denk dat ik daarmee alles heb gezegd. Ik kom zo dadelijk nog op de aanbevelingen van de commissie-Meijers terug.

Ik wil eerst nog ingaan op de inbreng van de heer Van Nispen over het zwijgrecht en dwang.

Mevrouw Helder (PVV): Ik begrijp nog steeds niet waarom wij niet vasthouden aan ons huidige beginsel. Het is voor ons niet zozeer van belang dat de Minister in Brussel glimlachend zal worden aangekeken. Ik dring erop aan dat de Minister stevig optreedt en dat hij zegt dat hij keihard vasthoudt aan het Nederlandse beginsel.

Minister Opstelten: Daarom kijkt men mij glimlachend aan als ik dat voor de vierde keer zeg terwijl men dat van Nederland allang weet. Het is ook langzamerhand gebruikelijk dat we elkaar niet de bekende standpunten toevoegen in een vergadering die toch al vrij lang duurt. Het is in Brussel volstrekt helder wat de rechtsuitgangspunten zijn waarvoor wij waarborgen willen vinden. Daarvoor zorgen niet alleen de Staatssecretaris en ik maar ook de mensen die voor ons in de werkgroepen allerlei zaken voorbereiden. Daar kan mevrouw Helder van verzekerd zijn. Als dat op een of andere manier onhelder blijkt te zijn, blijkt dat telkens in een AO als dit. Er verandert dus niets in Nederland. We hebben ervoor gezorgd dat we de Nederlandse wet niet vanwege Brussel hoeven aan te passen. Dat is in de kern waar het om gaat. Ik zou het plezierig vinden als mevrouw Helder mij daarvoor bij het ingaan van de tweede termijn een compliment gaf. Dan kan ik dat weer overbrengen naar degenen die daar echt voor gezorgd hebben.

De heer Van Nispen vroeg naar het standpunt met betrekking tot zwijgrecht en dwang. Het Europees parlement heeft daar bezwaar tegen. Het heeft nog geen verslag vastgesteld met betrekking tot het richtlijnvoorstel over de onschuldpresumptie. Laten we dat eerst afwachten. Het zwijgrecht en het recht om niet tegen jezelf te getuigen zijn verwerkt in het richtlijnvoorstel.

Een aantal leden heeft ook gezegd wat zij vinden van de aanbevelingen van de commissie-Meijers. Wij hebben op 1 december een aantal aanbevelingen gekregen met betrekking tot de algemene oriëntatie. Zoals in de geannoteerde agenda staat, is het kabinet voornemens om met deze tekst in te stemmen, ook met instemming van de commissie-Meijers. Daarbij is het van belang om voor ogen te houden dat de algemene oriëntatie een voorlopig standpunt van de Raad is, dat is gebaseerd op consensus en dat voor alle lidstaten acceptabel is. Ik heb geen reden om aan te nemen dat een van de andere lidstaten zich tegen de voorliggende tekst zal uitspreken. Ik verwacht dat dit een heel kort punt is op de agenda. De bereidheid tot compromissen was bij vrijwel alle lidstaten bijzonder groot, wat heeft geresulteerd in de voorliggende tekst. Gelet op dit krachtenveld bestaat voor het openbreken van de tekst en het voortzetten van de discussie in de JBZ-Raad weinig ruimte. Dat wil niet zeggen dat deze tekst de definitieve tekst wordt. De algemene oriëntatie is het voorlopige standpunt van de Raad dat de grondslag vormt voor de volgende fase van het traject. Dat zijn de onderhandelingen met het Europees parlement in de vorm van de trilogen. Het kabinet is van oordeel dat de voorliggende tekst voldoende basis biedt om die volgende fase mee te starten. Ook Nederland zal zich in die fase van het proces blijven inzetten voor verduidelijking en verdere verbetering van de ontwerprichtlijn. Dat heeft de Kamer in de geannoteerde agenda kunnen lezen. De Nederlandse inzet blijft erop gericht om de tekst van de richtlijn en de daaruit voortvloeiende verplichtingen zo helder mogelijk te krijgen. De juiste balans tussen de rechten van de verdachte enerzijds en het opsporingsbelang en een efficiënt strafproces anderzijds is daarbij een belangrijk uitgangspunt, evenals de jurisprudentie van het EHRM. Waar mogelijk zullen wij ook aansluiting zoeken bij de Nederlandse situatie en de waarborgen die in ons strafproces zijn verankerd. Bij het vaststellen van de Nederlandse inzet zullen we ook de aanbevelingen en de suggesties van de commissie-Meijers bezien. Het Nederlandse standpunt zal worden ingebracht in de Raadswerkgroep die het mandaat voor de triloog vaststelt. Ik moet hierbij wel de kanttekening maken dat we natuurlijk slechts 1 van de 28 lidstaten zijn en dat we geen vetorecht hebben. De besluitvorming is conform de procedure van gekwalificeerde meerderheid. De triloog zelf wordt namens de Raad gevoerd door het voorzitterschap, dat de uitkomsten daarvan vervolgens terugkoppelt aan de overige lidstaten.

De voorzitter: Voordat u verdergaat, heeft de heer Recourt een vraag.

Minister Opstelten: Ik had nog één punt van de heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA): Ik zal even wachten tot dat punt is geweest. Misschien is mijn vraag dan beantwoord.

Minister Opstelten: Betekent het uitgangspunt van het kabinet dat zo veel mogelijk wordt aangesloten bij de verplichtingen die voortvloeien uit het EVRM en de uitspraken van het EHRM? Nee, dat is zeker niet het geval. Het strafprocesrecht raakt onvermijdelijk aan grondrechten en bevoegdheden die deze beperken. Dat kan niet anders. Het gaat erom dat er een richtlijn tot stand komt die evenwichtig is en een weerspiegeling is van het geldende recht waarin de mensenrechtenverdragen en de EHRM-jurisprudentie onverkort doorwerken. Dat is in een rechtsstaat essentieel. Bij de tekst van elke bepaling wordt telkens weer gezocht naar de juiste balans tussen de rechten van de verdachte aan de ene kant en het opsporingsbelang en het belang van een efficiënt strafproces aan de andere. De ene keer zal de balans doorslaan in het voordeel van de verdachte, terwijl bij een andere bepaling meer gewicht wordt toegekend aan het opsporingsbelang of aan een efficiënt strafproces. Het EVRM, zoals uitgelegd in de jurisprudentie van het EHRM, is daarbij richtinggevend. Die jurisprudentie is niet statisch maar die wordt steeds aangescherpt. Wij zullen de aanbevelingen van de commissie-Meijers meenemen in de rest van het proces.

De heer Recourt (PvdA): Die laatste zin kwam al een eind in de goede richting, maar de rest van het proces is, als ik het goed begrijp, niet het proces dat nu voorligt maar de triloog die met het Europees parlement gevoerd gaat worden. Als ik de Minister zo goed heb beluisterd, vraag ik me wel af: waarom niet nu al? Er staan namelijk heel relevante dingen in. Ik noem de eerste twee aanbevelingen. De eerste is: zorg ervoor dat ook bestuursrechtelijke maatregelen die een punitief karakter hebben, onder deze regeling vallen. De tweede is: zorg ervoor dat rechtspersonen daar voor zover mogelijk ook onder vallen. Dat lijkt me uiterst relevant. Waarom wordt gewacht tot zo laat in het proces om dit in te brengen?

Minister Opstelten: Ik kan het niet anders zeggen dan zoals ik het nu zeg. Wij staan natuurlijk niet alleen. Het voorzitterschap voert namens de Raad het overleg in de triloog met het Europees parlement en de Commissie. Dat overleg is vertrouwelijk en vindt dus niet plaats in de openbaarheid. Daarna komt het weer terug. Wij geven de zaken dus weer in het algemene standpunt dat we nu formuleren en waarvan ik verwacht dat iedereen er ja tegen zegt, wijzelf en de commissie-Meijers ook. Dat vind ik belangrijk. In de rest van het proces zullen we de standpunten en de aantekeningen van de commissie-Meijers ook telkens meenemen. Dat is heel logisch, maar wij moeten natuurlijk niet alleen zeggen: dat moet, dat moet, dat moet, dat moet. Dan zijn we immers geen serieuze onderhandelingspartner. Dat doet ook niemand. Op zichzelf kunnen standpunten van de commissie-Meijers dus vanzelfsprekend en relevant zijn. Dat zijn ze altijd. Wij lezen ze altijd met rode oortjes, meestal op de dag voor het AO. Dat is een extra inspanning, maar graag gedaan. Dat nemen we dan mee naar Brussel.

De heer Recourt (PvdA): Als ik het goed begrijp, kun je in dit stadium dus alleen nog ja of nee zeggen tegen de voorliggende tekst en zal de Nederlandse regering op een later moment die zeven aanbevelingen gewoon als Nederlands standpunt inbrengen en die proberen te realiseren. Als dat zo is, vind ik dat prima, maar als het op dit moment niet ja of nee is, vind ik ook dat de Nederlandse regering die punten op dit moment moet inbrengen.

Minister Opstelten: Zeker. De heer Recourt weet natuurlijk als geen ander hoe die trilogen gaan. Als het EP nu in dezelfde richting beweegt als de commissie-Meijers, kunnen wij daarbij aanhaken. Zo gaan de dingen.

De heer Recourt (PvdA): Ik ben maandag in Brussel. Ik zal het ze meegeven.

Minister Opstelten: U kunt dus met het papier van de commissie-Meijers onder de arm uw partijgenoten en anderen laten weten dat ze hun werk moeten doen. Maar dat deed u toch al; daar heb ik geen zorgen over. Dan kan men ook redelijk op onze steun rekenen.

Ik kom bij het EOM. Daar heb ik naar uitgekeken, net als de commissie. Zeker als je nog geen positie hebt ingenomen, is het telkens prettig om ten aanzien van dat onderwerp te kijken en te luisteren, en je zo op te stellen dat het conform de afspraken is die wij hier gemaakt hebben. Tot nu toe heb ik me daar haarscherp aan gehouden, omdat wij onze positie nog niet hebben ingenomen als kabinet. Dat is ook buitengewoon verstandig, anders doe je niet meer mee. Als je voortdurend gaat zeggen dat men moet weten dat de Tweede Kamer en de Senaat bij ons een gele kaart hebben uitgedeeld, is die langzamerhand wel rood geworden en dan doe je ook niet meer mee. Men weet dat. Men weet ook dat de Kamer een rapporteur heeft en misschien weet men ook wel wat er met de rapporteur is besproken. Wat dat betreft is het dus ook verstandig om de rapporteur de ruimte te geven die hem toekomt, maar daar bemoei ik mij natuurlijk niet mee, tot het moment dat de rapporteur namens de commissie met het kabinet wil overleggen over de positie. Wij hebben op politiek niveau geen standpunt ingenomen over deelname aan het EOM. Daar heb ik me trouw aan gehouden. De heer Van Nispen wijst nu met de vinger, maar ik wil nog iets zeggen.

De voorzitter: Ik laat u uw tekst even afmaken.

Minister Opstelten: Misschien is het goed om eerst even de hoofdpunten van mijn verhaal te noemen. De bezwaren van het Nederlandse parlement tegen het EOM en de rol van rapporteur Van der Steur zijn genoegzaam bekend in Brussel. Herhalen wat al bekend is, versterkt je positie niet, dus dat ben ik niet van plan te doen. De realiteit is ook dat een meerderheid van de lidstaten politieke steun verleent aan de oprichting van het EOM. Er is nog geen politieke meerderheid voor de wijze waarop dat gebeurt, dus de vormgeving. Datzelfde geldt voor het Europees parlement. Dat zijn feiten waarmee we rekening moeten houden. Het is goed om te weten dat de heer Van Nispen de stukken van de Eerste Kamer ook goed leest. Ik heb daar inderdaad gezegd dat ik er geen bezwaar tegen heb – maar wie ben ik? – dat het voorzitterschap die vraag stelt. Daar ga ik trouwens helemaal niet over. Het betekent niet dat ik het eens ben met die vraag, maar het is een gegeven dat ik formeel geen bezwaar heb tegen het stellen van die vraag. Dat is de stand van zaken. Ik zal me dus rustig gedragen en daar wel bij zijn.

Ik heb de Commissaris hierover nog niet gehoord, maar dat zal een kwestie van tijd zijn. Mevrouw Helder en de heer Van Nispen vroegen daarnaar. Ik zal haar daar donderdag wel over horen. Misschien vraag ik haar wel even informeel iets.

De heer Van Nispen (SP): Het laatste lijkt me sowieso goed, zodat we te horen krijgen wat de visie van de Eurocommissaris is. De Minister zegt nogmaals dat hij geen positie heeft ingenomen, maar dat was voor de verandering een keer wat ik niet vroeg. Dat heb ik tot nu toe steeds gedaan, maar dat heb ik nu expres niet gedaan. Ik heb nu gevraagd: waarom maakt Nederland geen bezwaar tegen de onderhandelingen over hoe dat Europees Openbaar Ministerie eruit moet komen te zien? Er zal nu gesproken worden over de benoemingsprocedure van de Europese aanklagers, maar dat is veel te vroeg, want er is nog geen overeenstemming over de vraag of het Europese Openbaar Ministerie er moet komen. Waarom maakt Nederland dan geen bezwaar tegen de invulling van het Europese OM, waarvan het de vraag is of het er moet komen? Mijn antwoord daarop is nee, maar dat standpunt neemt de Minister nog niet in.

Minister Opstelten: Nee, dat doe ik niet. Ik ben nieuwsgierig naar wat een aantal anderen vindt. Die zouden ook weleens kunnen vinden dat deze vraag te vroeg aan de orde komt, maar daar ga ik eens even naar kijken en luisteren. Het is heel verstandig om dat te doen. Ik wacht gewoon af. Ik ben erbij en ik kijk eens even ragfijn wanneer ik mijn positie bepaal. Ik ga dus onveranderd mijn positie vasthouden en die telkens opnieuw bepalen. Het is een kwestie van opperste concentratie tijdens dit agendapunt.

De voorzitter: De heer Van Nispen wil daar toch iets meer van weten.

De heer Van Nispen (SP): Ja, want het is vooral de Minister die iedere keer benadrukt dat hij daar zo verstandig zit te zijn en geconcentreerd het juiste doet namens Nederland. Wij hebben daar geen idee van en kunnen dat ook niet beoordelen, maar dat vertrouwen geef ik hem. Als je echter nu gaat onderhandelen over hoe dat Europese Openbaar Ministerie eruit moet komen te zien, is mijn vrees dat er op een gegeven moment geen weg terug meer is. De Minister zegt: ik ga daar eens even goed luisteren en misschien zijn er wel andere landen die de vraag opwerpen of dat Europese OM er wel moet komen. Maar als iedereen de houding van de Minister aanneemt, stelt niemand die vraag. Ik roep de Minister dus op om namens Nederland nogmaals de vraag op te werpen of het Europese Openbaar Ministerie er wel moet komen. Wie weet zijn er tot ons aller grote verrassing wel een heleboel lidstaten die met dezelfde vraag worstelen en zich daarbij willen aansluiten.

Minister Opstelten: Nee, we kennen het veld. Dat kan de heer Van Nispen ons wel toevertrouwen en dat doet hij ook. We kennen het veld en de posities van de lidstaten wel. Om daar nog een keer naar te vragen, is niet zo goed. Het is een punt dat al lange tijd loopt en dat wat ons betreft geen haast heeft. Het is dus veel verstandiger om eens even te bekijken hoe het veld zich ontwikkelt, ook gelet op de vraag die de voorzitter heeft gesteld. Daar gaat het om. Formeel kan hij die vraag stellen. Wij gaan daar luisteren, maar wij zullen geen antwoord op die vraag gaan geven. Daar hoeft hij niet bang voor te zijn.

Mevrouw Helder (PVV): De Minister zegt dat hij rustig afwacht maar dat hij zich aan de politieke uitspraak van beide Kamers houdt. Dat is heel mooi, maar ...

Minister Opstelten: Nee, nee, ... Voorzitter, mag ik daar meteen op interrumperen?

De voorzitter: Nee, want mevrouw Helder heeft een interruptie.

Mevrouw Helder (PVV): Ik wil de Minister dadelijk de kans geven om te antwoorden, dus ik vraag hem of hij nu ook even geconcentreerd wil afwachten. Ik vervolg mijn vraag, die gaat over het voorstel dat er lag. Nu ligt er waarschijnlijk niet formeel een ander voorstel, maar informeel wel. Er wordt namelijk duidelijk gesproken over een ander voorstel, namelijk dat over de collegiale structuur. Dat schrijft de Minister ook in zijn brief van 2 december: «... heeft tijdens die JBZ-Raad een ruime meerderheid van lidstaten de oprichting van een EOM met een collegiale structuur gesteund, dat in afwijking van het Commissievoorstel». Daarbij geldt het behandelvoorbehoud dus niet en zou een actieve rol van de Minister toch absoluut noodzakelijk zijn. Anders vist Nederland straks achter het net.

Minister Opstelten: Zeker, daarom zijn we er ook altijd bij en weten we precies wat er gebeurt. De gele kaart is echter ook uitgedeeld. Mevrouw Helder is daarvan een van de duidelijke woordvoerders. Zij wil überhaupt geen EOM hebben. De gele kaart is uitgedeeld voor het Commissievoorstel. Er liggen ook andere voorstellen op tafel en wij bekijken gewoon hoe zich dat ontwikkelt voordat wij een standpunt innemen, voor, tegen of anderszins. Maar wij zullen wel overal bij zijn. Wij hebben ons niet gebonden aan de gele kaart. Wij hebben alleen gezegd dat wij geen standpunt innemen, in tegenstelling tot de Kamer, die wel een standpunt heeft ingenomen. Dat heeft mevrouw Helder gerespecteerd en dat stel ik zeer op prijs. Binnen die speelruimte functioneer ik ook. Tot ongenoegen van sommige leden neem ik geen standpunt in voor of tegen, maar het is wijs en verstandig om dat nog even vol te houden.

Mevrouw Helder (PVV): Voor dat antwoord vreesde ik al. Ik zal niet zeggen: wie zwijgt stemt toe. Mijn fractie vreest echter dat de collega's in Brussel de Minister ook hierbij glimlachend zullen aankijken en verder zullen doorgaan met die collegiale structuur. Ik vrees dat wij hier over een jaar – misschien iets eerder en misschien iets later – zitten met een voldongen feit. Die vrees wil ik uitgesproken hebben. Ik hoop dat de Minister het uiteindelijk niet meer zal laten bij geconcentreerd luisteren, maar ook een standpunt zal innemen, of althans de mededeling zal doen dat Nederland straks zomaar heel anders kan stemmen.

Minister Opstelten: Ik zal op een gegeven moment – wanneer dat is, zal ik nu niet zeggen – met een standpunt komen namens het kabinet.

De heer Van Wijngaarden had een paar vragen over de openbare akte. Zijn de politieke richtsnoeren met betrekking tot de verordening openbare akten bindend? Welke rechtsgrondslag geldt daarbij? De richtsnoeren worden naar verwachting aangenomen, maar het zijn richtsnoeren en die behoeven nog gedetailleerde technische uitvoering. Daarbij nemen we uiteraard de punten van zorg van de heer Van Wijngaarden mee over de verhouding tot het Apostilleverdrag. Dat kan ook binnen de gekozen rechtsgrondslag van artikel 21 en artikel 114 van het Verdrag. De verordening gaat niet over harmonisatie van het familierecht.

De heer Van Wijngaarden vroeg ook of ik het belang onderschrijf van de Haagse Conferentie voor Internationaal Privaatrecht en het Apostilleverdrag. Ik heb dat eigenlijk impliciet al aangegeven. Voor beide is het antwoord kort: jazeker. In de Raadsconclusies wordt apart aandacht besteed aan het Apostilleverdrag. Burgers moeten daarop een beroep kunnen blijven doen. Dat vind ik een goede zaak. De verhouding met het Apostilleverdrag blijft een aandachtspunt. Burgers moeten er beter van worden en niet slechter.

Ik kom bij de verordening geringe vordering. Is een verordening van € 4.000 niet te groot om behandeld te worden in deze eenvoudige procedure? Dat vroeg de heer Van Nispen. Het betreft gewoon een gerechtelijke procedure met alle waarborgen die wij in onze nationale procedure ook kennen. Ik zie dus zelf geen bezwaar. Het zal de Kamer misschien niet ontgaan zijn dat de grote bezwaren die wij in hoofdlijnen hadden, gewoon zijn weggenomen. Dat geeft ook een beetje ons gezag aan. Ik denk dus dat er ruimte is om hieruit te komen. Dat is belangrijk.

Tot mijn verbazing is gevraagd wat er wordt gedaan met de 5,7 miljoen die Nederland van de Commissie heeft gekregen ten behoeve van de PNR. We hebben daarop een volstrekt heldere en uitgebreide toelichting gegeven bij de beantwoording van de Kamervragen van de heer Schouw op 9 oktober. Dat is gebeurd na het debat over het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Bij de aanvraag voor de subsidie bij de Commissie is zeker gesteld dat additionele wetgeving geen randvoorwaarde is voor de toekenning. Het geld is dan ook toegekend voor een technische voorziening, niet meer dan dat. Die wordt ingezet om nieuwe registers te creëren waarmee bestaande bevoegdheden worden gefaciliteerd. Ook de Commissie stelt zich op het standpunt dat dit losstaat van de PNR-discussie. Wat Nederland betreft, zijn er dus geen nieuwe bestanden. Wel gaan wij bestaande gegevens gericht gebruiken om jihadisten die vertrekken of terugkeren te kunnen detecteren. Hiervoor gebruiken wij het Wetboek van Strafvordering. Deze technische voorziening is daarbij behulpzaam.

Mevrouw Berndsen heeft gevraagd hoe het staat met het advies van de EDPS over PNR. Wat doen andere lidstaten? Bij ons geldt het dus niet, want wij doen dat niet. We hebben daar duidelijke afspraken over. Veertien andere landen doen het trouwens wel. Wij staan daarin wat alleen op dit moment. De Kamer kan in mijn brief van 29 oktober met het verslag van de vorige JBZ-Raad teruglezen hoe de EDPS betrokken is geweest. Andere lidstaten ontwikkelen eigen juridische kaders om PNR-gegevens te mogen gebruiken ten behoeve van terrorisme- en criminaliteitsbestrijding. Voorts ben ik van mening dat het van groot belang is om hierin gezamenlijk op te trekken. Ik zal mij hiervoor inzetten.

Mevrouw Berndsen vroeg ook hoe de recente ontwikkelingen rond PNR zich tot elkaar verhouden. Verwacht ik dat binnenkort een akkoord wordt bereikt met het Europees parlement? Ik heb natuurlijk ook kennisgenomen van de resolutie van het Europees parlement om het verdrag tussen de EU en Canada voor te leggen aan het Hof van Justitie van de Europese Unie. Vooralsnog kan ik niet overzien wat hiervan de consequenties zijn. Ik verwacht dat wij hierover vrijdag nader worden geïnformeerd door het voorzitterschap en de Franse en de Duitse collega. Beiden houden in het Europees parlement ferme pleidooien voor de PNR. Wij doen daar dus niet aan mee. Wij waren daarvoor uitgenodigd, maar wij hebben dat niet gedaan.

Wij hebben een heel goede samenwerking ten aanzien van de foreign fighters, de terugkerende strijders. We werken op twee niveaus. Het ene past nu hier, omdat het vrijdag nadrukkelijk in de Raad aan de orde komt. Vrijdagochtend hebben we echter ook weer een multilaterale meeting, dus buiten de EU om. Die wordt telkens geïnitieerd door onze Belgische collega's. Het nieuwe Belgische kabinet heeft die vlag overgenomen van zijn voorganger. In die meetings spreken we telkens met de Denen, de Zweden, de Belgen, de Duitsers, de Engelsen, de Fransen en de Spanjaarden over de inzet tegen IS en de foreign fighters. We proberen de maatregelen en de wetgeving op elkaar af te stemmen.

De heer Van Wijngaarden stelde een vraag over het gemeenschappelijk beleid ten aanzien van uitreisverboden en over eendrachtige dossieropbouw over terugkeerders. In de JBZ-Raad van oktober is geconcludeerd dat moet worden ingezet op het beter gebruiken van bestaande instrumenten voor gegevensuitwisseling. Het voorzitterschap en de Commissie zijn hier voortdurend voortvarend mee aan de slag. Tijdens de komende Raad zullen we de stand van zaken vernemen. Dat betekent dat we inzetten op effectieve signalering op alle niveaus. Dat sta ik dus ook voor. Los van nieuwe wetgeving moeten we in de informatievoorziening ook bestaande instrumenten versterken. Daarmee ben ik het eens.

In Europa zet ik in op het SIS, het Schengen Informatie Systeem, maar ook het Europol Focal Point is heel belangrijk, zoals mevrouw Berndsen al zei. Op internationaal niveau zet ik in op diffusions van INTERPOL. Er wordt in Nederland in vergelijking met andere EU-lidstaten bovengemiddeld veel informatie gedeeld over jihadreizigers. Dit doen wij samen met onder andere Europol en INTERPOL. Er wordt kennis en informatie gedeeld over jihadstrijders met het Europol Focal Point en met INTERPOL. Ik denk dat wij daar heel actief in opereren.

Tot zover mijn antwoorden in eerste termijn, voorzitter.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen in eerste termijn.

Mevrouw Helder heeft geen vragen gesteld die mij regarderen. Ik vind het ook leuk dat zij bij het algemeen overleg is, dus dat delen wij. We vinden het allebei leuk van elkaar.

De heer Van Nispen en de heer Recourt hebben opmerkingen gemaakt over de grote lidstaten. Waarom gaan wij niet mee in de lijn van de grote lidstaten? De Kamer weet waarom wij die lidstaten niet bij naam noemen. We hebben dat al eerder met elkaar gewisseld. Het komt er eigenlijk op neer dat er geen verlaging van de standaarden voor gegevensbescherming zou moeten worden aanvaard. Laten we wel vaststellen dat de verordening die nu voorligt, een hoog niveau van gegevensbescherming kent. Daar is eigenlijk geen twijfel over. Dan komt de vraag aan de orde of je ten opzichte van die verordening nog meer specifieke voorschriften in eigen land mag vaststellen. Dit is ingewikkeld, want de verordening is er natuurlijk gekomen om te harmoniseren en niet om verschillen te maken. Die laat zich dus moeilijk verenigen met strengere regels. De verordening harmoniseert het totale recht binnen de Unie, en daaraan hadden we nu juist behoefte bij de privacy. De constatering over de grootste lidstaten is wel door de tijd achterhaald, want inmiddels is de grootste lidstaat gedraaid en ook tot het standpunt gekomen dat wat er thans voorligt, ook voor hem een aanvaardbaar compromis is. In die zin is de discussie dus een beetje achterhaald en zitten we er dus met allemaal lidstaten die dit niveau van gegevensbescherming op dit moment aanvaarden.

De heer Van Nispen en de heer Recourt hebben ook een opmerking gemaakt over de doeleinden van wetenschappelijke aard. Ook hebben zij daarvoor hun steun uitgesproken. Ik kom straks nog op een aantal specifieke vragen terug, maar wat er nu ligt met betrekking tot die doeleinden van wetenschappelijke aard is acceptabel. Dat wijkt qua strekking ook niet af van de huidige richtlijn. We zijn er dus in die zin helemaal uit gekomen. De ongerustheid die in het wetenschappelijk veld bestond, is daarmee weggenomen.

De heer Recourt en de heer Van Wijngaarden vroegen naar het standpunt van de toezichthouders over het vergeetrecht en de vrijheid van meningsuiting. Dit punt staat overigens nog niet op de agenda. Toezichthouders zijn uiteraard onafhankelijk, dus daarvan zullen wij kennisnemen. De Nederlandse regering is in ieder geval niet tegen het vergeetrecht, maar zij heeft tijdens de onderhandelingen wel gezegd dat zij er de voorkeur aan geeft dat de praktijk daar invulling aan geeft. Zij is daar dus helemaal niet op tegen en volgt die discussie nauwgezet, maar zij vindt dus dat de praktijk hieraan eerst invulling moet geven.

De voorzitter: De heer Recourt heeft een vraag. Ik denk dat die over het vorige punt gaat.

Staatssecretaris Teeven: Ik ben nog niet klaar.

De heer Recourt (PvdA): Het zou mooi zijn als ten aanzien van het vergeetrecht het standpunt van de regering verandert van «we zijn niet tegen», naar «we zijn voor». Dat is een nuanceverschil dat wel te maken is.

Ik kom terug op het vorige punt, namelijk dat van de persoonsgegevensbescherming. Een groot land is gedraaid en lijkt aan te koersen op een overeenkomst met de landen. Hoe staat Nederland daar nu in? Het is prima dat dit grote land gedraaid is, maar is ons niveau van persoonsgegevensbescherming in overeenstemming met het compromis, of gaan we inderdaad nivelleren? Met andere woorden, wat is de stand van zaken?

Staatssecretaris Teeven: We hebben eerder met elkaar gewisseld dat Nederland blij is met het huidige niveau van gegevensbescherming. Dit is niet een aantasting van datgene wat wij op nationaal niveau kennen, dus wij vinden dit compromis aanvaardbaar. Zeker nu ook die grote lidstaat dit compromis aanvaardt, zien wij geen reden om nu op nationaal niveau verder te gaan. Hiermee reageer ik ook op de opmerking van de heer Recourt dat er altijd nog een kop op de verordening kan worden gezet. Als wij dat willen, kunnen we bij wet altijd uitzonderingen invoegen. Dat is weliswaar geen kop, maar we kunnen altijd nog strengere nationale wetgeving maken. Ik zeg nogmaals dat dit aansluit bij het niveau van gegevensbescherming in Nederland, dus dat er volgens het kabinet geen reden is om nu verder te gaan met nationale wetgeving.

De heer Recourt (PvdA): We zullen een en ander nog kritisch bekijken, maar we zijn blij met de conclusie dat er geen sprake is van nivellering.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Ik had de onmetelijke eer en het genoegen om ook het vorige AO over de JBZ-Raad als spreker bij te wonen. Ik kan me nog herinneren dat de Staatssecretaris toen over het vergeetrecht zei – het ging volgens mij toen over Google – dat dit niet beperkt moet blijven tot zoekmachines, maar dat alle sociale media erbij betrokken moeten worden. Die opmerking heeft een andere kleur dan de opmerking «ik ben er niet op tegen», dus mijn vraag is of er iets veranderd is waardoor de Staatssecretaris behoedzamer is in die discussie of dat het een kwestie van semantiek is en dat de Staatssecretaris het recht om vergeten te worden nog steeds ter harte neemt.

Staatssecretaris Teeven: Dan is het een kwestie van semantiek. Als mijn woorden overigens worden uitgelegd als «we hebben er niets op tegen, dus we kunnen er wel mee leven», zeg ik dat dit niet de strekking is van mijn opmerking. Wij hebben geen weerstand hiertegen, maar we zijn er voor. Dat is hetzelfde geluid als dat in het vorige algemeen overleg. Er zijn lidstaten die wel bezwaren zien, maar wij zijn niet degenen die op enigerlei wijze een blokkade opwerpen.

De heer Van Wijngaarden heeft mij gevraagd wat er geregeld wordt – hij vroeg naar de stand van zake – ten aanzien van het «one stop shop»-beginsel. De heer Van Wijngaarden weet dat er drie manieren waren waarop je daar invulling aan kon geven. Dat die manieren er waren, is de afgelopen twee jaar steeds ter sprake gebracht. Sommige lidstaten, waaronder Nederland, wilden een lead authority die op verschillende grondgebieden in de gemeenschap ook namens andere toezichthouders zou kunnen optreden. Er waren ook landen, zoals Frankrijk, die een verplichtende vorm van samenwerking wilden en Spanje wilde juist meer bevoegdheden voor de nationale autoriteit. Hierover waren in het gesprek dus echt verschillende stromingen waar te nemen. Er is nu een compromis bereikt, namelijk dat van een drielagenmodel ten behoeve van het «one stop shop»-beginsel. De eerste laag is de bevoegdheid van de lokale autoriteit, wat de hoofdregel is. De tweede laag betreft de grensoverschrijdende zaken binnen de lidstaten. Hiervoor geldt dat er een lead authority is die met toezichthouders in andere lidstaten tot overeenstemming moet komen om tot een gezamenlijk gedragen beslissing te komen. De derde laag is alleen aan de orde als er geen overeenstemming te bereiken is tussen de verschillende toezichthouders. In dat geval neemt de European Data Protection Board een bindende beslissing. Dat compromis leidt tot een heel ingewikkeld model. Ik zal niet ontkennen dat dit niet direct uitblinkt in ... Dat is echter niet zo verrassend, gezien de net door mij geschetste uitgangspunten die er waren om tot een compromis te komen. Met name de landen – laat ik het maar gewoon zeggen – die een lead authority wilden, stonden ver van Spanje af. Ik ben dus wel blij met dit compromis dat uiteindelijk werd bereikt.

De heer Recourt, de fractie van de PvdA, sprak steun uit voor de reikwijdte van de richtlijn gegevensbescherming. De Commissie heeft steeds gezegd dat alleen de opsporingstaak van de politie niet onder deze richtlijn valt. Haar voorstel is steeds gericht geweest op opsporing van strafbare feiten, wat in lijn is met het verdrag betreffende de werking van de EU. Verruiming van de reikwijdte van de genoemde richtlijn kan problemen opleveren met bevoegdheden op grond van het verdrag. Daar moeten we goed naar kijken. De politietaken – dat zijn de opsporingstaak, de taak ten behoeve van de handhaving van de openbare orde en de hulpverleningstaak – zijn niet in alle lidstaten op dezelfde manier afgebakend. Daarom is er veel overleg nodig. Een aantal lidstaten is dus ook heel kritisch geweest over de afgrenzing van bijvoorbeeld nationale veiligheid, die nog buiten het verdrag valt. De Commissie heeft erop ingezet dat alles onder de reikwijdte van de verordening valt, maar de lidstaten doen dat niet. De beelden daarover zijn echt totaal verschillend. Mevrouw Berndsen heeft net en meerdere malen in eerdere overleggen gezegd dat hiermee tempo moet worden gemaakt. Ja, dat is zo, maar wat dit betreft liggen de opvattingen van de lidstaten het verst uiteen en hun opvattingen staan ook het verst af van de opvatting van de Commissie. Het vergt dus nog heel veel overleg om de standpunten bij elkaar te brengen.

Mevrouw Berndsen heeft gevraagd naar de publieke sector. Die vraag sluit aan op de voorgaande. De Commissie zit op de lijn die gericht is op de vraag of er niet teveel flexibiliteit is en of de overheid niet apart wordt behandeld. Steeds heb ik met de Kamer gedeeld – dat is altijd een belangrijk punt geweest – dat de inzet van Nederland altijd is geweest dat er voor het bijzondere terrein en het algemeen belang dat de overheid dient, niet meer beperkingen worden opgelegd aan de mogelijkheden om persoonsgegevens te verwerken. Het is belangrijk om te constateren dat de overheid die taak ook uitvoert met het oog op het algemeen belang. Als de verordening ook voor de overheid gaat gelden – dat is in ieder geval het standpunt van de Nederlandse regering – heeft de overheid met die bijzondere taak naar mijn idee ook recht op een aparte plaats in die verordening, maar dat was juist niet te realiseren. Daarom hebben we een en ander in de richtlijn laten staan. Ik denk dat er ook wel goede argumenten zijn met het oog op de publiekstaak en het algemeen belang – we hebben die al meerdere malen met elkaar gedeeld – om die verordening niet rücksichtslos voor het gehele terrein van de politie te laten gelden. De meeste lidstaten denken daar zo over – wij staan daar dus echt niet alleen in – maar de Commissie denkt daar anders over. Het kost dus veel tijd om daar gezamenlijk uit te komen.

De fractie van D66 heeft aandacht gevraagd voor de dataretentie: select before you collect. Zij vroeg waarom de wet niet wordt ingetrokken en wat andere landen doen. De essentie van de bewaarplicht is dat alle verkeersgegevens worden bewaard voor het geval dat later blijkt dat er sprake is van relevantie voor de opsporing. Je weet niet welke gegevens later nodig zijn, dus «select before you collect» is gewoonweg niet mogelijk, wat we in de kabinetsreactie duidelijk hebben aangegeven. De wet is rechtsgeldig tot stand gekomen en deze is van groot belang voor de opsporing van ernstige strafbare feiten. Andere landen doen precies hetzelfde als Nederland: zij onderzoeken wat de gevolgen voor hun wetgeving zijn. Daarover is echter nog geen duidelijkheid.

Mevrouw Berndsen vroeg of ik een paar landen kan noemen waar dit wel bekend is: het Verenigd Koninkrijk zal met een nieuwe wet komen. In Duitsland heeft het Bundesverfassungsgericht de nationale wet onverbindend verklaard. De Duitsers moeten dus met een oplossing komen, maar die procedure liep op dat moment al. Ik weet op dit moment niet wat de stand van zaken in andere landen is. Zij staan net als wij voor de discussie over de vraag wat ze aan moeten met de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens van april jl.

De heer Van Nispen vroeg of ik voorstander ben van uitbreiding van de reikwijdte van de richtlijn met de gewone rechtsbijstand. Wij hebben aarzelingen bij het voorstel. Om die reden hebben wij voorgesteld om in een overweging bij de tekst een formulering op te nemen voor niet-aangehouden personen die worden verdacht van het plegen van een ernstig strafbaar feit. Wij denken dat je de deur heel ver openzet als je kiest voor een nog grotere reikwijdte. Wij zijn wel van mening dat de ernst van het strafbare feit een belangrijke rol moet spelen en hebben er bedenkingen bij dat de vrijheidsbeneming in de richtlijn het enige criterium is. Voor de absolute minimumdelicten en de overleveringsprocedure zou nog wel onderscheid kunnen worden gemaakt. Gevraagd is of er alleen recht op rechtsbijstand is in de staat waaraan het verzoek wordt gericht, of dat dit er ook zou moeten zijn in een opeisende staat. Ik denk dat je moet vaststellen dat de straf- en de overleveringsprocedure naast elkaar bestaan, dus dat je die twee procedures niet moet vermengen. Verder denk ik dat je moet vaststellen dat de strafprocedure in de opeisende staat een eigen regime van rechtsbijstand kent. Als je ook zou moeten overgaan tot gesubsidieerde rechtsbijstand in de verzoekende staat die dus niet beslist over de overlevering – dat is echt het standpunt van het kabinet – is het dubbelop. In de overleveringsprocedure is er sprake van rechtsbijstand in de aangezochte staat en in de strafprocedure krijg je gefinancierde rechtsbijstand op het moment dat iemand wordt overgeleverd. Wij denken dus dat je een en ander echt uit elkaar moet trekken, dus dat je in de aangezochte staat de gefinancierde rechtsbijstand moet geven als het gaat om de overleveringsprocedure en dat je de gefinancierde rechtsbijstand zou kunnen geven in de verzoekende staat op het moment dat de strafprocedure een aanvang neemt.

De heer Van Nispen (SP): Ik richt mij specifiek op het Europees arrestatiebevel (EAB) en die overleveringsprocedure. Ik begrijp wat de Staatssecretaris zegt, maar ik ben dat niet met hem eens. Ik hoor namelijk juist uit de praktijk dat, op het moment dat bijvoorbeeld een Nederlandse persoon opgeëist wordt, betrokkene heel vaak weerstand biedt. Hij wil namelijk koste wat kost voorkomen dat hij wordt overgeleverd, want hij heeft angst voor het rechtssysteem in Polen, voor de detentieomstandigheden of wat dan ook. Dat is goed te begrijpen, dus hij gaat zich daartegen verzetten en die advocaat stelt alles in het werk om die overlevering te voorkomen. Ik hoor dus uit de praktijk dat, als je snel een advocaat in dat andere land kunt inschakelen – in het voorbeeld is het Polen – er soms bepaalde garanties kunnen worden bedongen waarvan die persoon kan zeggen dat hij het wel aandurft als het zo zit. Het gaat dan vooral om de wat kleinere strafzaken. Betrokkene vindt het dan niet zo erg om overgeleverd te worden. Hij kiest ervoor om daar die zaak «uit te vechten», want hij vertrouwt de advocaat die daarmee bezig is. Het is dus juist veel efficiënter en niet dubbelop. Een andere reden om aan te geven dat het niet dubbelop is, is dat, als een dergelijke persoon overgeleverd wordt, die advocaat in dat andere land toch met die zaak aan de slag gaat. Kan de Staatssecretaris dit punt van mij daarbij betrekken?

Staatssecretaris Teeven: Ik kan de argumenten wel volgen, maar het is wel dubbelop. Ik probeer te zeggen dat je als opgeëist persoon de argumenten aanvoert in de staat die wordt aangezocht. Daar moet je je procedure voeren, in de overleveringsprocedure. Als je garanties wilt bepleiten of wat dan ook, wat niet zou moeten gebeuren in de opeisende staat, dien je dat volgens mij te doen in de aangezochte staat. Daar moet je het verweer voeren en die rechter moet daar een oordeel over geven. Als er problemen zijn met de overlevering van iemand, moet de verzoekende staat in het internationaal rechtsverkeer tegen de opeisende staat zeggen dat deze persoon wel wil meewerken en vragen of de andere staat bereid is om dit of dat te doen. Dat alles is mogelijk, maar het moet niet dubbelop zijn, want dan gaan zaken tegen elkaar inwerken en kost een en ander twee keer geld. Daar voelt het kabinet echt niet veel voor. Ik begrijp wel wat de heer Van Nispen zegt, maar ik zie geen reden voor het geven van gefinancierde rechtsbijstand in Polen aan een opgeëist persoon die in Nederland door Polen wordt opgeëist.

De heer Van Nispen (SP): De reden is dat zaken niet tegen elkaar inwerken maar dat die elkaar juist kunnen versterken en een en ander op termijn tot kostenbesparing kan leiden. De Staatssecretaris bekijkt het naar mijn idee heel formalistisch: eerst is er de overleveringsprocedure en dan pas volgt de behandeling van de strafzaak. Ik bekijk een en ander juist vanuit meer praktisch oogpunt; als je in een vroeg stadium die andere advocaat erbij betrekt, kun je bepaalde zaken juist voorkomen of je kunt nagaan of je zaken op een andere manier kunt oplossen. Is de Staatssecretaris bereid om hierover met de advocaten die daar vaak mee te maken hebben, bijvoorbeeld via de Nederlandse Orde van Advocaten (NOvA), te overleggen en na te gaan wat wijsheid is? Is hij bereid om een iets minder formalistische opstelling te kiezen op dit punt, al begrijp ik die opstelling?

Staatssecretaris Teeven: Mijn opstelling mag best «formalistisch» genoemd worden, al is die niet zozeer formalistisch van aard. Mijn opstelling is eigenlijk een heel praktische; je moet de strafprocedure die nog moet gaan lopen en de procedure in het andere land niet vermengen met de procedure met betrekking tot de overlevering. Als je dat doet, krijg je namelijk een vermenging van zaken waar je in de verzoekende staat niets mee kunt doen op het moment dat je een en ander in de overleveringsprocedure aanbrengt. Dat is echter een andere discussie dan die waarover de heer Van Nispen mij een vraag stelt, namelijk die of ik met de Orde van Advocaten en de vakgroep Strafrecht in overleg wil gaan om na te gaan wat hun problemen zijn. Die toezegging doe ik graag en ik zal de Kamer over de uitkomst informeren. Dat is geen bezwaar.

De heer Recourt (PvdA): De commissie-Meijers heeft daar ook iets over gezegd. Zij is het overigens eens met het standpunt van het kabinet, maar zij doet wel een aanbeveling ten aanzien van de kosten; het verzoekende land laten opdraaien voor de kosten van rechtsbijstand in het uitvoerende land. Kan de Staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Teeven: Het is niet onbegrijpelijk om het standpunt in te nemen dat de opeisende staat de kosten moet vergoeden van de gefinancierde rechtsbijstand. Als ik me afvraag of dit voorstel te realiseren is, zeg ik dat het in ieder geval de moeite van het aftasten waard is om het in te brengen in de discussie met de lidstaten. Ik weet echter nu al dat er een aantal staten is dat niet staat te springen en juichen om dat te doen.

De heer Recourt (PvdA): Dank voor de toezegging. Het kan namelijk ook een rem zijn. Als je zelf moet betalen, ben je misschien wat kritischer. Denk aan Polen.

Staatssecretaris Teeven: Ja, het kan een rem zijn. Het kan echter ook tot gevolg hebben dat, als slachtoffers over de grenzen aangifte doen van een strafbaar feit, de opeisende staat de dader minder snel gaat vervolgen. Als wij de staat zijn waar het slachtoffer zich bevindt of als mensen slachtoffer zijn geworden in het opeisende land, om het zo maar te zeggen, schieten we in eigen voet. Dan hebben die slachtoffers er immers last van dat wij de kosten van de rechtsbijstand doorrekenen bij de vervolging van de dader. Het heeft dus ook een aantal negatieve effecten. We moeten de positieve aspecten en de negatieve aspecten goed tegen elkaar afwegen. Ik weet niet of de commissie-Meijers dat helemaal heeft doordacht, om het maar voorzichtig te zeggen.

Tot slot kom ik op de vraag van de heer Van Nispen, namelijk die welke uitzonderingen Nederland wil maken op het recht op rechtsbijstand. Ik denk dat je wel moet kijken naar de ernst van het strafbare feit of het gebrek daaraan. De proportionaliteit zou dus een uitzondering kunnen zijn. Het kan ook gaan om een zeer eenvoudige strafzaak. Het Nederlandse kabinet vindt dat er in dat geval uitzonderingen mogelijk zouden moeten zijn.

De voorzitter: De Minister vraagt het woord.

Minister Opstelten: Ik ben een vraag vergeten te beantwoorden, namelijk die ten aanzien van de drones. De Staatssecretaris van I en M is primair verantwoordelijk voor de Nederlandse inbreng voor de voorbereiding van eventuele EU-regelgeving, ook die met betrekking tot de drones. Wij zijn daarbij betrokken, ook vanwege de privacyaspecten. Daarbij zullen ook de uitkomsten worden betrokken van het WODC-onderzoek naar drones, dat deze maand gereed komt. Daarin zullen ook de privacyaspecten uitgebreid aan de orde komen.

De voorzitter; Ik dank beide bewindspersonen voor hun beantwoording. We hebben nog een kwartier voor de tweede termijn, dus ik verzoek de leden om heel kort te spreken.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording.

Ik vind het jammer dat de Minister ten aanzien van het Europees Openbaar Ministerie zegt: ik zit erbij. Ik kijk ernaar, maar ik zit stil en geconcentreerd te luisteren. Naar de mening van mijn fractie is dat toch echt in strijd met de toezegging dat expliciet de optie open wordt gehouden dat er geen Europees Openbaar Ministerie wordt opgericht. Dat staat ook in het verslag van het schriftelijk overleg van de Eerste Kamer: «De regering zegt dat op dit punt van belang is dat alle opties worden opengehouden.» Ik ben geneigd om op dit punt een motie in te dienen, want daar wordt de Minister meestal een tandje actiever van. Toch zie ik daar op dit moment van af.

Ik meen dat de Minister niet heeft gereageerd op iets wat wij zorgwekkend en ernstig vinden, namelijk de uitspraak over het technisch niveau en het streven om tot één rechtsruimte te komen. Wij vinden dat een ernstige zaak. Ik hoor de reactie van de Minister hierop graag alsnog. Als ik die reactie gemist heb, ligt het aan mij, maar dan wil ik die alsnog horen.

De commissie-Meijers heeft gezegd dat de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens richtinggevend is. Je hebt echter altijd ruimte voor het stellen van autonome normen. Ik meen dat de Minister op die vraag ook geen antwoord heeft gegeven. Ik zou graag van hem horen dat er altijd ruimte is voor het stellen van dergelijke openbare normen en dat hij met die kritische blik naar toekomstige richtlijnen zal kijken.

De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. Ik begin met de rechtsbijstand. Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging dat hij overleg zal voeren over de kwestie die we net aan de orde hadden, namelijk die van het Europees arrestatiebevel. De Staatssecretaris heeft gelukkig ook bedenkingen bij de voorlopige rechtsbijstand of de gewone rechtsbijstand. Ik verzoek hem om zich ervoor in te zetten dat dit in de tekst wordt opgenomen in plaats van alleen – hoe zei hij het ook alweer – in de overwegingen bij de tekst. De commissie-Meijers heeft hierover ook een aanbeveling gedaan. Die commissie wordt vandaag weliswaar vaak aangehaald, maar het niet beperken tot de voorlopige rechtsbijstand maar uitgaan van de gewone rechtsbijstand, sluit ook aan op het Nederlandse stelsel.

Ik verzoek de Staatssecretaris voorts om aansluiting te zoeken bij de EU-richtlijn over het recht op toegang tot de advocaat. Volgens mij kun je namelijk niet met de ene hand een recht geven en dat met de andere hand afpakken. In strafzaken zijn de kosten echter vrijwel altijd een knelpunt.

De Minister zegt dat hij ten aanzien van het onderwerp Europees Openbaar Ministerie geconcentreerd gaat luisteren, dat hij verstandige dingen gaat doen en zo. Ik verbaas mij toch een beetje over de gang van zaken in de Europese Unie. Het gaat nu al over de inrichting, dus over het «hoe», in plaats van over de vraag of het Europees Openbaar Ministerie er wel moet komen. De Minister krijgt van mij pas complimenten als het EOM er niet komt.

Er is 5,7 miljoen aan Europees geld voor technische voorzieningen om bestaande bevoegdheden te faciliteren. Waarom is hieraan Europees geld besteed? Heeft de Minister zich die vraag gesteld? Het risico van dit soort dingen is immers: wie betaalt, bepaalt.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording. We hebben in de interrupties al opheldering gehad.

Ik ga in op het punt dat mevrouw Berndsen naar voren heeft gebracht, namelijk dat van de drones. Ik heb meegedacht met mijn collega over het stuk over drones voor de Transportraad. Dat was een «himmelhoch jauchzend» stuk over de economische kansen die door het gebruik van drones worden geboden. Het is prima om dat soort discussiestukken te hebben, maar ik hecht er zeer aan dat er inderdaad nadrukkelijk wordt stilgestaan bij het privacy- en veiligheidsaspect, dat ook betrokken moet worden bij die nieuwe techniek. In dat kader vraag ik de bewindspersonen of zij in hun meningsvorming over de drones het idee kunnen meenemen dat deze verplicht worden uitgerust met een transponder. Telefoons zijn altijd te lokaliseren. Wij weten allen dat dit in het veiligheidsdomein een grote rol speelt. Dat zou natuurlijk ook kunnen met drones.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden. In het bijzonder dank ik de Minister voor zijn welwillende houding ten opzichte van die zeven punten van de commissie-Meijers. Verder dank ik de Staatssecretaris voor de toezegging om te onderzoeken wie de kosten van rechtsbijstand moet betalen in geval van overlevering.

Ik markeer nog kort de positie van de Partij van de Arbeid ten aanzien van de kwestie van het Europees Openbaar Ministerie. De PvdA is de minst kritische van de tegenstanders. Mijn fractie zegt dat het voorstel zoals dat voorlag, niet acceptabel is. Zij is niet per definitie tegen een EOM. Steun dus voor de positie die de Minister koos en die hij nog steeds kiest.

Voorzitter: Helder

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Laat ik niet te veel zeggen over het EOM, want mijn fractie neemt wat dit betreft een aparte positie in. Eigenlijk ben ik wel heel blij dat de Minister heel stil is in Brussel, want dan gaat het proces gewoon door.

Minister Opstelten: Dat is ...

Mevrouw Berndsen (D66): Nederland heeft geld gekregen voor dat vakantieregister, namelijk een bedrag van 5,7 miljoen. Dat bedrag is niet geheel aan die technische voorziening besteed. Wat gaat er met de rest van dat geld gebeuren? Dat is een vrij simpele vraag. Of moet dat terug naar Brussel?

Wij doen het op het punt van de foreign fighters goed. De klacht is echter juist dat er wel politiek commitment is, maar dat er nog veel te weinig gebeurt. Ik krijg die signalen van Europol. Mijn oproep aan de Minister is, zich hiervoor in Brussel in te zetten opdat Europol zijn werk beter kan doen op dit terrein.

Ik kom tot slot op de dataretentierichtlijn. Ik roep de Staatssecretaris op om de huidige Wet bewaarplicht telecomgegevens te bevriezen, omdat deze in strijd is met wetgeving en de uitspraak van het Europees Hof van Justitie.

Voorzitter: Berndsen

De voorzitter: Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Opstelten: Voorzitter. Tegen mevrouw Berndsen zeg ik dat, als ik schijnbaar stil ben, dit niet betekent dat er niets gebeurt. Soms kan het heel verstandig zijn om een kort moment je mond te houden en te zien hoe men daarop reageert, want dat is men niet gewend.

Tegen mevrouw Helder zeg ik dat een meerderheid van de lidstaten inderdaad voorstander is van het idee dat het EOM als het ware in één Europese rechtsruimte opereert. In de technische besprekingen blijkt echter dat de lidstaten zeer uiteenlopende opvattingen hebben over de wijze waarop de vertegenwoordigers van het EOM in de lidstaten zullen gaan samenwerken. Die discussie is nog lang niet afgerond. Wij zullen een en ander heel goed en nauwgezet volgen voordat wij een standpunt innemen.

Ik kom op de kritische blik op de richtlijnen. Ik meen dat ik impliciet al heb gezegd dat we die kritische blik daarop blijven werpen met natuurlijk onze rechtsbeginselen als basis.

Onze technische voorziening is helder; gewoon gebruikmaken van de bestaande situatie en daarvoor een technische voorziening treffen. In dit geval geldt niet «wie betaalt, bepaalt». Onze positie is veranderd na het Kamerdebat. Wij hebben gevraagd of wij dat geld daarvoor mogen gebruiken, bovenop het bedrag dat we daaraan zelf besteden. Het antwoord op die vraag is ja. Daaraan zijn geen voorwaarden gesteld die voor ons vervelende consequenties hebben. Men heeft gewoon gezegd: ja graag, want dit is ook een wijze van werken die wij zeer op prijs stellen en die we hier en daar als voorbeeld willen stellen. Tegen mevrouw Berndsen zeg ik dat wij niet de indruk hebben dat wij geld moeten terugbetalen. Er zal natuurlijk ordelijk worden afgerekend. We hebben er zelf ook 2 miljoen in gestopt en we hebben 5,7 miljoen van de Europese Commissie gekregen. We zijn haar daarvoor dankbaar en erkentelijk. Langs de gebruikelijke lijnen zal er dus worden afgerekend en bepaald.

De heer Van Wijngaarden vroeg naar de transponders. Daarmee zullen we rekeninghouden. De drones zijn belangrijk, maar de privacy- en veiligheidsaspecten zijn ook essentieel. Er komt een WODC-onderzoek, wat ik net heb gezegd. Wij zullen dat van de transponders dus nader bekijken.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. De heer Van Nispen vraagt of deze richtlijn niet dezelfde reikwijdte moet hebben als de EU-richtlijn over de toegang tot de raadsman. Dat is althans de essentie van de vraag. Die richtlijn ziet op aangehouden verdachten en niet-aangehouden verdachten. Voor aangehouden verdachten geldt dat de overheid een aparte inspanningsplicht heeft; de overheid moet ervoor zorgen dat iemand daadwerkelijk die toegang tot de raadsman kan effectueren. De verdachte die op vrije voeten is – dan is er sprake van een andere situatie – kan zelf een raadsman zoeken. Deze richtlijn ziet op de voorlopige rechtsbijstand, dus alleen op de situatie van rechtsbijstand direct na de vrijheidsbeneming. Dat is dus het moment waarop de verdachte zich in een kwetsbare positie bevindt. Ik vind het niet noodzakelijk om dit door te trekken naar alle niet-aangehouden verdachten. Het gaat hier namelijk om minimumharmonisatie en dus niet om het in één keer alles regelen. In Nederland kennen we de ambtshalve toegang, toevoeging, voor de aangehouden verdachte. Niet-aangehouden verdachten kunnen natuurlijk altijd toevoeging aanvragen. Wij maken nationaal dus ook het onderscheid zoals dat in beide richtlijnen wordt gemaakt.

Mevrouw Berndsen vroeg naar het bevriezen van de Wet bewaarplicht telecomgegevens. We hebben de nadere aanscherpingen van de wetgeving naar de Kamer gestuurd. Die zijn uitgewerkt in de kabinetsreactie die wij hebben gestuurd. Deze aanscherpingen hebben geleid tot een ontwerpwetsvoorstel voor wijziging van de Telecommunicatiewet en het Wetboek van Strafvordering. We kijken uit naar de bespreking van de kabinetsreactie en deze wetgeving. Tot die tijd bevriezen we niets. Daar komt het feitelijk op neer.

Minister Opstelten: Ik heb nagelaten te zeggen dat ik aandacht zal vragen voor de positie van Europol in relatie tot de case over de foreign fighters. Dat spreekt voor zich.

De heer Van Nispen (SP): Als de Staatssecretaris niet bereid is om met deze richtlijn aan te sluiten bij de richtlijn met betrekking tot de toegang tot de raadsman, zegt hij eigenlijk: u hebt dat recht wel, maar u kunt het waarschijnlijk niet betalen. Is de Staatssecretaris bereid om een en ander nader te overwegen en, hierop in te gaan?

Staatssecretaris Teeven: Nee, dat ben ik niet. Dat ik dat zeg, is namelijk niet waar. Je zegt dan: u hebt toegang tot de raadsman. In sommige gevallen heeft de overheid de plicht om daarvoor extra werk te doen. Sommige mensen hebben toegang tot de raadsman, zij kunnen die niet betalen en dan hebben we de gefinancierde rechtsbijstand. Anderen hebben echter wel de middelen om de raadsman zelf te betalen. Ik wil daarin dan ook echt onderscheid maken in plaats van deze zaken door elkaar te halen.

De voorzitter: Ik dank beide bewindspersonen voor hun beantwoording. Ik dank de leden voor hun inbreng, alsmede degenen die aandacht hebben gehad voor dit algemeen overleg.

Ik sluit dit algemeen overleg.

Sluiting 12.00 uur.