32 317 JBZ-Raad

Nr. 149 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 januari 2012

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 5 december 2012 overleg gevoerd met minister Opstelten en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 29 november inzake de geannoteerde agenda voor de bijeenkomst van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken op 6 en 7 december 2012 te Brussel (32 317, nr. 144);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 12 november 2012 inzake het verslag van de bijeenkomst van het Gemengd Comité en de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken van 25 en 26 oktober 2012 (32 317, nr. 143);

• de brief van de minister en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 3 december 2012 inzake de toezegging van 24 oktober 2012 over het Europees voorstel voor raadpleging Eurodac bij strafrechtelijke onderzoeken (32 317, nr. 147);

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 4 december 2012 inzake Schengenvoorstellen (32 317, nr. 145).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava

Voorzitter: Elias

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Arib, Azmani, Bontes, Elias, Gesthuizen, Van Hijum, Schouw

en minister Opstelten en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de JBZ-Raad van 6 en 7 december en heet de aanwezigen van harte welkom. Dit algemeen overleg is in tweeën geknipt. We praten van 10.00 uur tot 12.00 uur over de onderwerpen op het terrein van asiel- en vreemdelingenzaken. Het tweede deel van dit algemeen overleg gaat over de overige JBZ-onderwerpen. Dan komt er een andere voorzitter en schuift ook de minister aan.

We hebben afgesproken om in eerste termijn een spreektijd van vier minuten te hanteren. Ik stel geen regels voor met betrekking tot het aantal interrupties, maar ik houd wel de klok goed in de gaten. Als iedereen een beetje meewerkt, moet het eerste deel van dit AO om 12.00 uur kunnen worden beëindigd.

Het woord is allereerst aan de heer Bontes.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Ik wil graag beginnen met het gemeenschappelijk Europees asielstelsel (GEAS). Ik zal geen nieuws brengen als ik zeg dat wij daar geen voorstander van zijn. We bepalen zelf wel wie we toelaten tot Nederland. Daar hebben we Europa niet voor nodig.

De intra-EU relocatie hangt samen met het gemeenschappelijk Europees asielstelsel. Daarbij gaat het om het overnemen van vreemdelingen aan wie door een andere lidstaat asiel is verleend. In de ogen van de PVV-fractie werkt dit systeem niet. Zo hebben Polen en Portugal slechts zes asielzoekers van Malta overgenomen. In de praktijk zullen Nederland en Duitsland hier dus voor opdraaien, zoals zo vaak gebeurt. Ik denk dat we op deze manier niets te verwachten hebben van het GEAS. Wat is de reactie van de staatssecretaris daarop?

De situatie in Griekenland zou verbeterd zijn, zowel bij de grenzen als wat de algehele situatie met betrekking tot asielzoekers betreft. De behandeling van de asielaanvraag van asielzoekers die in Griekenland eerder asiel hebben aangevraagd en vervolgens bijvoorbeeld naar Nederland zijn doorgereisd, zouden op grond van de Dublinverordening door Griekenland zelf moeten worden afgehandeld. Wij konden die asielzoekers echter niet terugsturen omdat het Europees Hof de uitspraak heeft gedaan dat de situatie in Griekenland zo erbarmelijk is dat Nederland die asielzoekers niet terug mag sturen. Ik heb de volgende concrete vraag. Kan Nederland die asielzoekers wel terugsturen nu de situatie in Griekenland verbeterd is?

Een volgend punt is de dreigende instroom van grote aantallen Syriërs. Het is waarschijnlijk dat dit gaat gebeuren. Dat zou tot gevolg kunnen hebben dat de richtlijn tijdelijke bescherming van toepassing wordt verklaard. Op basis daarvan zouden die mensen toegang kunnen krijgen tot de arbeidsmarkt. Mijn eerste reactie is dat dit in tijden van economische crisis en hoge werkloosheid niet mogelijk zou moeten zijn. De PVV-fractie zit daar niet op te wachten. Bovendien is het de vraag of die mensen ons land na drie jaar weer zullen verlaten. De richtlijn is immers drie jaar van toepassing. De stelling van de PVV-fractie is dat de Syrische vluchtelingen moeten worden opgevangen in de eigen regio. Turkije zou in dat verband een goede mogelijkheid zijn. Ik noem voorts Saudi-Arabië, een schatrijk land. Vang die mensen daar op! Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op mijn stelling dat die mensen in de eigen regio, en niet in Nederland, moeten worden opgevangen.

De PVV-fractie begrijpt niet waar de behoefte aan een richtlijn seizoensarbeiders vandaan komt. Er is een enorme werkloosheid. Het gaat bovendien om derde landen, dus om landen buiten de EU. Ik wijs op de enorme werkloosheid in bijvoorbeeld Spanje en Portugal. Waarom moet het dan voor seizoensarbeiders gemakkelijker worden gemaakt om hiernaartoe te komen? Hieruit blijkt maar weer dat Brussel op dit gebied wereldvreemd is. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Het visumbeleid moet versoepeld worden om de economische groei en het toerisme te bevorderen. Dat beleid is echter al versoepeld. Als je in een bepaald land een visum aanvraagt, dan geldt dat voor alle landen binnen het Schengengebied. Een toerist kan dus al van dat visum gebruikmaken om door te reizen. Die hoeft niet in ieder land weer opnieuw een visum aan te vragen. Wat houdt die versoepeling dan verder in? Ik wijs erop dat uit cijfers van het CBS is gebleken dat een groot deel van de in Nederland verblijvende illegalen overstayers zijn. Dat zijn mensen die met een geldig visum zijn binnengekomen en niet meer weggaan. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Mijn laatste vraag heeft betrekking op de toenemende instroom van asielzoekers uit Servië, Macedonië en Albanië als gevolg van de visumvrijheid waar we helaas mee hebben moeten instemmen. Minister Leers heeft destijds gezegd: als dat overlast gaat geven, als dat tot excessen leidt, dan heb ik het opschortingsmechanisme in mijn binnenzak. Wanneer treedt dat in werking voor deze groep mensen?

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik heb allereerst een paar opmerkingen over Eurodac, niet alleen inhoudelijke maar ook een procedurele. We hebben in het vorige algemeen overleg over de JBZ-Raad uitgebreid over dit punt gesproken. Mijn fractie sluit zich inhoudelijk aan bij de opmerkingen van de PvdA-fractie die tijdens dat vorige overleg gemaakt zijn. Die kwamen erop neer dat vingerafdrukken niet centraal mogen worden opgeslagen, dat die niet mogen worden gebruikt voor opsporingsdoeleinden en dat er geen verschil moet worden gemaakt tussen asielzoekers en andere EU-onderdanen, omdat daarmee fundamentele rechten worden aangetast. Dat staat inhoudelijk nog steeds overeind.

De Kamercommissie heeft destijds gevraagd om het commentaar van de regering op een stuk van de commissie-Meijers. Laat ik het nu eens onparlementair zeggen: ik vind het onfatsoenlijk van de regering dat zij gisteren om 11.40 uur een juridisch stuk van dertien pagina's stuurt. De Kamer heeft dus niet eens 24 uur de tijd gekregen om dat te bestuderen. Ik heb dat niet kunnen doen. Het is een juridisch stuk. Ik moet daar mijn adviseurs ook over consulteren. Ik vind dat dit gewoon niet kan. Ik vind dat de staatssecretaris zich dit moet aantrekken. Hij mag de Tweede Kamer niet in die positie brengen. Dat betekent tevens dat mijn fractie op het standpunt staat dat het behandelvoorbehoud dat de vorige keer is gemaakt, ook deze keer door de regering gemaakt zou moeten worden. Wij kunnen daar nu gewoon niet op een goede manier over praten. Als de staatssecretaris dit niet met mij eens is, zal er waarschijnlijk vandaag nog een VAO over worden gehouden. Het is een fundamenteel recht van de Kamer. Zij moet in staat worden gesteld om goed te praten over dit soort zaken.

Ik heb nog twee inhoudelijke vragen over Eurodac, die wellicht ook in de toekomst behandeld kunnen worden. Heb ik goed begrepen dat er, in besluitvormingstermen, een directe koppeling tussen Eurodac en het GEAS gemaakt wordt? Er wordt dan dus een soort pakketje van gemaakt. Je bent voor het hele pakket of je bent ertegen. Dat lijkt me dan toch een wat oneigenlijke besluitvorming worden. Mijn tweede vraag luidt: wanneer is er nu in hemelsnaam een «go»- of «no go»-moment voor dit parlement rondom Eurodac?

Ik was tijdens het vorige algemeen overleg zo coulant om minister Leers een stukje te overhandigen over een inbreukprocedure die wellicht voor Nederland dreigde. Ik heb daar eigenlijk niets meer over gehoord. Kan de staatssecretaris hier inmiddels wat meer over vertellen? Welke correspondentie is er geweest tussen de Europese Commissie en de regering?

Ik ga nog in op een paar recente uitspraken. Het Europees Hof heeft op 6 november een uitspraak gedaan in het kader van de Dublinverordening. Het oordeel is dat een lidstaat verplicht is om op grond van de Dublinverordening een asielzoeker die zich voegt bij een hulpbehoevend familielid over te nemen van een lidstaat waar de asielzoeker het eerste de EU is binnengekomen. De overnemende lidstaat moet dan zorg dragen voor de inhoudelijke behandeling van het asielverzoek, en niet de lidstaat waar de asielzoeker het eerste de EU is binnengekomen. Wat betekent deze uitspraak van het Europees Hof? Maakt deze uitspraak ook onderdeel uit van de gesprekken? Wat is de positie van de Nederlandse regering daarin en wat is de implicatie voor Nederland op dit punt?

VluchtelingenWerk wijst op een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. In Hongarije is het asielsysteem dermate slecht dat het Hof heeft besloten dat het terugsturen van asielzoekers naar Hongarije in strijd is met artikel 5 EVRM. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan? Wat is de toonhoogte van de staatssecretaris bij het bespreken van deze problematiek bij zijn collega uit Hongarije?

Mijn laatste punt betreft Eurosur. Hoe wordt gecontroleerd of de uitwisseling van gegevens gebeurt binnen de Europese en nationale regels op het punt van de privacy? Hoe is het mogelijk dat het voorzitterschap al onderhandelt met het Europees Parlement zonder dat er een gemeenschappelijk standpunt van de Raad over is?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik begin met Eurodac, maar ik sluit me wel aan bij de kritische woorden van de heer Schouw daarover. Ondanks dat de privacy van asielzoekers ernstig zal worden geschonden, wilde voormalig minister Leers maar weinig kwijt over Eurodac. De SP is nog steeds van mening dat Eurodac een verkapt opsporingsregister is en zal worden ingezet voor oneigenlijke doeleinden. Dat vingerafdrukken in Nederland al via de Basisvoorziening Vreemdelingen kunnen worden gescreend, is nog steeds geen argument om Eurodac te verantwoorden, vooral niet omdat ik zie hoe ver de huidige Nederlandse regels eigenlijk al gaan. Indien bijvoorbeeld een sporenonderzoek doodloopt of er onvoldoende zicht is op resultaat, kunnen gevonden vingerafdrukken al door die Basisvoorziening Vreemdelingen heen worden gehaald. Dit geldt bijvoorbeeld ook voor een diefstalletje waarbij geen enkel redelijk vermoeden bestaat dat de verdachte een vreemdeling is. Dat gaat in onze ogen erg ver. Vingerafdrukken worden ter identiteitscontrole verzameld, maar kunnen toch worden gebruikt voor strafrechtelijk onderzoek. De gegevens van asielzoekers worden op dit punt dus ook al anders gebruikt dan die van Nederlanders of, in het geval van Eurodac, van Europeanen. Dat werkt in onze ogen stigmatiserend. Ook de wijze waarop toestemming moet worden gevraagd om Eurodac te kunnen inzien, is vaag. Het Openbaar Ministerie beoordeelt of vingerafdrukken moeten worden vergeleken in Eurodac en dient het in bij een nationaal toegangspunt. Wat is dat eigenlijk? Uit wat voor soort mensen bestaat zo'n toegangspunt en wat is precies hun taak? Wie bepaalt wie die taken mag uitvoeren? Wat is hun bevoegdheid? Graag voer ik hierover met de staatssecretaris nog een apart debat. Volgens mij zal dat debat er ook komen, omdat de collega's hier hebben gezegd dat zij het punt voor vandaag in ieder geval onvoldoende hebben kunnen meenemen.

Ik kom te spreken over het GEAS. Tijdens het vorige algemeen overleg heeft de SP haar zorgen uitgesproken over de langslepende onderhandelingen over de procedurerichtlijn. Ik lees in de geannoteerde agenda dat er nog veel punten ter discussie staan. Heeft de staatssecretaris enig idee wanneer de discussie daarover zal zijn afgerond? Acht Brussel het van groter belang om te letten op onrechtmatige aanvragen dan op de zorgvuldigheid van de procedure? Waarop wordt het meest gefocust en waarom is dat het geval? Wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over de voorgenomen wijzigingen? Een gemeenschappelijk Europees asielbeleid klinkt in onze oren nog erg ver weg.

Een volgend punt is de Dublinverordening. Ik heb begrepen dat er wel overeenstemming is bereikt over een nieuwe Dublinverordening, maar de SP-fractie in Brussel heeft aangegeven dat de wijzigingen in de Dublinverordening onvoldoende zijn. De SP wil niet alleen een evaluatiemechanisme, maar zij wil toe naar een heel nieuw systeem, waarbij aanmeldingscentra worden opgezet op het grondgebied van de lidstaten bij de buitengrenzen. Daar kunnen dan kennelijk ongegronde asielverzoeken en verzoeken die wel een nadere behandeling vereisen, gescheiden worden en naar rato worden verdeeld over de lidstaten. Dat zorgt in onze ogen voor meer solidariteit tussen de lidstaten en dat voorkomt een aanzuigende werking. Wat vindt de staatssecretaris van dergelijke plannen?

Eurosur is een heel nieuw grensbewakingssysteem waarbij grensautoriteiten persoonsgegevens van migranten kunnen uitwisselen. Volgens de regering hoeven we ons in ieder geval geen zorgen te maken over een eventuele schending van privacy, omdat die geborgd zou zijn. Maar dat is natuurlijk makkelijker gezegd dan gedaan! Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich? Er wordt dus al wel druk over onderhandeld, maar het is nog niet duidelijk wat nu precies het standpunt is van de Raad. Dat vind ik heel erg bijzonder. Waarom heeft de Kamer dat standpunt niet ontvangen, terwijl dat wel is afgesproken in het kader van het behandelvoorbehoud?

Mijn laatste punt heeft betrekking op de visumliberalisatie. In oktober jongstleden vroeg een zestal landen, waaronder Nederland, om versnelling van de onderhandelingen tussen de Raad en het Europees Parlement over de noodremprocedure. De visumliberalisatie van de westelijke Balkanlanden zorgt immers voor veel onterechte asielaanvragen. Is er al antwoord op de brief? De SP geloofde destijds niet in het probleemloos invoeren van de visumliberalisatie. Eigenlijk is die noodremprocedure ook te laat in het hele proces, maar ik hoop nog steeds dat hiervan is geleerd. De SP-fractie vroeg voormalig minister Leers of de visumliberalisatie in de toekomst anders aangepakt zal worden. Hierop is geen antwoord gekomen. Met een nieuwe staatssecretaris op dit beleidsterrein wordt de vraag eigenlijk alleen maar interessanter: wat is de visie van staatssecretaris Teeven op visumliberalisatie van de westelijke Balkan, de noodremprocedure en visumliberalisatie in de toekomst?

De voorzitter: Ik heb nu al twee keer het woord VAO gehoord. Ik stel voor om het antwoord van de staatssecretaris af te wachten voordat wij daarover definitief beslissen.

Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Ik had dezelfde opmerking over de brief over Eurodac willen maken als de heer Schouw, maar dan tijdens het tweede gedeelte van dit algemeen overleg, als de overige JBZ-onderwerpen aan de orde zijn. Ik begin er nu dan maar mee. Collega Schouw heeft gerefereerd aan het standpunt dat wij in het verleden over Eurodac hebben ingenomen. Ik kan hem geruststellen: wij zijn nog steeds dezelfde mening toegedaan. Ook in het advies van de commissie-Meijers wordt gerefereerd aan het standpunt van de PvdA. Ons standpunt is dus hetzelfde. Ik deel nog steeds de argumenten van de commissie-Meijers dat het toegang geven aan opsporingsautoriteiten tot Eurodac op gespannen voet staat met fundamentele rechten, waaronder het recht op privacy, het recht op asiel en het recht op bescherming tegen foltering en onmenselijke behandeling. De commissie-Meijers heeft terecht gewezen op het criminaliserende en stigmatiserende effect van dit voorstel voor asielzoekers. Zij krijgen te maken met een verhoogde opsporingskans. De regering is voorstander van het verlenen van toegang tot Eurodac aan opsporingsautoriteiten. De databank met vingerafdrukken is bedoeld om asielzoekers te registreren, en niet om criminelen op te sporen. Door Eurodac daarvoor wel open te stellen, worden asielzoekers te gemakkelijk in de hoek van de criminaliteit geplaatst.

Tijdens het vorige algemeen overleg over de JBZ-Raad van 24 oktober heeft de PvdA-fractie zich ook verzet tegen het verschaffen van toegang tot Eurodac voor opsporingsautoriteiten. Er was tijdens dat vorige AO overigens sprake van breed gedeelde kritiek van de Kamer op dit punt. De vorige minister heeft toen toegezegd dat hij tijdens de JBZ-Raad geen onomkeerbare stappen zou zetten met betrekking tot Eurodac. Er is dus sprake van een behandelvoorbehoud.

Minister Leers heeft tijdens het vorige algemeen overleg ook toegezegd dat het kabinet na de JBZ-Raad een brief zou sturen over de stand van zaken rond Eurodac. Wij hebben die brief dus pas gisteren gekregen. Het zijn dertien pagina's met veel juridische en technische informatie. Dat kunnen wij niet in een paar dagen volledig doorgronden. Wij zijn van mening dat wij daar op dit moment geen besluit over kunnen nemen, dus dat het behandelvoorbehoud moet worden gehandhaafd. Mijn fractie wil eerst een algemeen overleg over Eurodac voeren, waarin uitgebreid kan worden gesproken over de adviezen van de European Data Protection Supervisor (EDPS) en de commissie-Meijers. Wij willen voorafgaand aan dat algemeen overleg een reactie van de regering op die adviezen ontvangen en daarna bekijken hoe we hiermee verder omgaan.

Er staan ook andere punten op de agenda. Ik wil allereerst de aandacht vestigen op de slechte positie van asielzoekers in Hongarije. De PvdA-fractie heeft daarover al eerder schriftelijke vragen gesteld, maar momenteel maken ook VluchtelingenWerk en andere vluchtelingenorganisaties hier een groot punt van. Zij spreken hun grote zorgen uit over asielzoekers die in het kader van de Dublinverordening naar Hongarije worden teruggestuurd. Uit rapporten van UNHCR en andere organisaties blijkt dat Hongarije asielzoekers detineert, de toegang tot een asielprocedure belemmert en weigert om asielverzoeken te beoordelen. Deze organisaties pleiten ervoor om geen asielzoekers meer terug te sturen naar Hongarije. Ook mijn fractie heeft haar zorgen hierover geuit. Zij deelt de zorgen van deze organisaties. De vorige minister heeft op schriftelijke vragen van de PvdA-fractie geantwoord dat de Hongaarse minister van Binnenlandse Zaken de fundamentele rechten van de mens respecteert. Wij weten echter ook dat dit holle frasen zijn en dat de werkelijkheid anders is. Ik hoor daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over het racisme in Griekenland. Dat is ontzettend groot, maar neemt ook nog steeds toe, zeker ten aanzien van asielzoekers. Wil de staatssecretaris dat in Europa agenderen?

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik begin ook even met een reactie op het Eurodac-dossier. Ik kan me wel vinden in de kritiek op de late verzending van de toch best gecompliceerde brief. Ik heb hem ook nog niet helemaal goed kunnen lezen, maar wij komen over het algemeen toch tot een iets andere afweging. Wij kunnen de lijn van de staatssecretaris volgen dat je naar een zorgvuldig en proportioneel gebruik van de databestanden van asielzoekers streeft. Dat moet dan wel met een aantal waarborgen omkleed zijn. Ik lees ook in de brief dat het gebruik ervan aantoonbaar bijdraagt aan de identificatie van personen in strafzaken waarbij sprake is van ernstige misdrijven. Er wordt hierbij een percentage van 38% genoemd. Dat is ook een factor die moet worden meegewogen. Mijn fractie is in elk geval bereid om die inzet te steunen, mits er sprake is van een aantal waarborgen, en met de staatssecretaris mee te denken in de richting die ook in de brief wordt aangegeven.

De heer Schouw (D66): Is de heer Van Hijum het met mevrouw Arib en mij eens dat we het niet zomaar kunnen laten passeren dat het kabinet nog niet eens 24 uur van tevoren zulke belangrijke informatie naar de Kamer stuurt? Vindt hij ook dat we daar nu echt een punt van moeten maken? De volgende keer komt er misschien iets waar het CDA wat minder voor voelt.

De heer Van Hijum (CDA): Als de heer Schouw doelt op de procedure en stelt dat we elkaar wel de tijd moeten gunnen om hier goed naar te kijken, dan wil ik dat punt best onderschrijven. Maar het gaat ook een beetje om de materiële afweging. Ik constateer dat die bij D66 doorslaat in de richting van de stelling dat er onder geen beding gebruik mag worden gemaakt van die databestanden. Ik geef alvast maar aan dat mijn fractie daar anders in staat. Het is een weging van belangen. Dat is aan de ene kant het punt dat er niet ongelimiteerd gebruik mag worden gemaakt van de gegevens. Maar dat is aan de andere kant het punt dat het gebruik van die databestanden aantoonbaar bijdraagt aan de identificatie van personen in ernstige strafzaken. Dat element wil ik er zeker ook bij betrekken. Daarmee zeg ik de facto dat het gebruik in een aantal omstandigheden gelegitimeerd is. Ik denk dus dat we in die discussie op een ander punt uitkomen.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Schouw weer wil reageren, maar volgens mij heeft hij al een inhoudelijk antwoord gekregen.

De heer Schouw (D66): Dat was een wat meer procedurele vraag. Steunt de heer Van Hijum dan ook onze inzet om het kabinet ertoe te bewegen, in de komende JBZ-Raad geen onomkeerbare stappen op dit dossier te zetten? Steunt hij ook het idee om dit gewoon in de volle breedte in een algemeen overleg te bespreken?

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb geprobeerd om nog even de agenda erop na te slaan. Ik weet niet of er in de komende JBZ-Raad onomkeerbare stappen zouden worden gezet. Dat zou ik graag eerst van de staatssecretaris willen horen. Volgens mij moet er een manier zijn om dit op een geordende, fatsoenlijke manier met elkaar te bespreken. Als dat de inzet is, wil ik die graag steunen. Ik weet echter niet of dat per definitie onmogelijk is in de aanloop naar de komende JBZ-Raad.

De voorzitter: We zullen het antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn afwachten.

De heer Van Hijum (CDA): Ik kan me vinden in de zorgen over de overdracht van asielzoekers aan Hongarije op grond van de Dublinovereenkomst. Er worden daar asielzoekers gedetineerd en het in behandeling nemen van asielaanvragen wordt geweigerd. Ook wat mijn fractie betreft, zou de staatssecretaris daar een stevig punt van moeten maken tijdens de komende JBZ-Raad, maar niet met als insteek dat wij die problemen dan maar voor Hongarije gaan oplossen. Hongarije moet zich gewoon aan de fatsoenlijke regels houden die wij op dat punt met elkaar hebben afgesproken.

Een volgend punt is het bewaken van de buitengrenzen. Hoe schat de staatssecretaris de situatie aan de Grieks-Turkse grens in? Ik lees daar wat verschillende berichten over. Ik lees dat de controle weliswaar is opgevoerd en dat mede daardoor ook het percentage mensen dat wordt aangehouden en teruggestuurd, is toegenomen. Je ziet echter ook dat er dan weer andere routes worden gekozen. Ik wil graag heel concreet horen wat de risico's zijn voor de asielinstroom in Nederland. Ik verneem verder graag wat de stand van zaken is in de onderhandelingen over de Schengen-voorstellen rond het evaluatie- en toezichtmechanisme en de tijdelijke herinvoering van het grenstoezicht. Welke mogelijkheden heeft Nederland op dat gebied?

We hebben een brief van de staatssecretaris ontvangen over de controle aan de binnengrenzen. Ik wil even verifiëren dat dit niet de invulling is van de ingetrokken motie over het mobiele grenstoezicht. Ik neem aan dat we daar nog een aparte brief over krijgen. Ik zie dat de staatssecretaris bevestigend knikt. Dan is dat uit de wereld.

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de visumliberalisatie. Wij hebben zorgen over de toename van het aantal asielzoekers uit de visumvrijgestelde landen Albanië, Macedonië en de voormalige Joegoslavische landen. Wat is de taxatie van de staatssecretaris over de toename van die problematiek? Is hij ook bereid om deze kwestie op de JBZ-Raad opnieuw aan te kaarten?

De voorzitter: De heer Van Hijum wint vooralsnog de jackpot, want hij heeft nog bijna een minuut spreektijd over. Even kijken of de heer Azmani dat nog kan verbeteren!

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik heb als nieuwe woordvoerder op dit dossier gemerkt dat er wel heel veel onderwerpen onder de JBZ-Raad vallen. Hoe heeft de staatssecretaris dit dossier zelf ervaren in de afgelopen twee weken? Wat neemt hij daarvan mee, morgen en overmorgen in Europa?

Ik heb bij het gemeenschappelijk Europees asielstelsel het gevoel dat we in een trein rijden, waarvan de eindbestemming al in zicht is, terwijl ik geen flauw idee heb wat uiteindelijk die eindbestemming zal zijn en welke consequenties die richtlijnen hebben voor ons nationale vreemdelingenbeleid. Ik hoor nu naast me dat het een boemeltje is geworden. Dat zegt iemand die al jaren bezig is met dit dossier. Ik ben benieuwd naar de visie van de staatssecretaris daarop.

Ik ontkom er ook niet aan om iets te zeggen over de brief inzake Eurodac, die gisteren inderdaad rijkelijk laat is verschenen. Ik begrijp de kritiek van de andere woordvoerders heel goed en ik wil dat signaal ook serieus nemen, maar als jurist is het misschien wat makkelijker om zulke brieven te lezen. Nu een deel van de Kamer de behoefte heeft uitgesproken om hier nog eens een goed debat over te voeren, zouden er in de komende JBZ-Raad geen onomkeerbare stappen mogen worden gezet. Ik heb echter niet het gevoel, ook kijkende naar vorige verslagen, dat sommige partijen al een standpunt hebben ingenomen. Uit de brief blijkt dat er een zorgvuldige afweging zal worden gemaakt, dat er niet zonder meer gebruik zal worden gemaakt van dit systeem, maar dat eerst de mogelijkheden die voortvloeien uit nationale systemen en bilaterale relaties worden aangewend. Bovendien hebben wij in onze eigen nationale wetgeving, in artikel 43 van de Wet bescherming persoonsgegevens, ook een soort uitzonderingscategorie opgenomen waarbij een ander doel kan worden gebezigd dan het doel dat een systeem in eerste instantie heeft. Er is volgens mij dus nog wel discussie mogelijk. Ik vind wel dat die discussie zorgvuldig moet plaatsvinden, want privacy is voor de VVD natuurlijk ook een belangrijk punt.

Ik merk over de procedurerichtlijn op dat we inmiddels al in de vijfde trialoog zitten. Wat zijn nu de overgebleven punten waarover nog verschil van mening is en wat is de Nederlandse houding in dat kader? Er is uiteindelijk overeenstemming bereikt ten aanzien van de Dublinverordening. Welk compromis ligt er nu op tafel? Is de staatssecretaris daar tevreden over?

Het is goed nieuws dat er op het gebied van de richtlijn in-corporate transfers een eindresultaat is bereikt. De VVD vindt het van belang dat ook internationale kenniswerkers zonder veel administratieve rompslomp gemakkelijk binnen hun eigen moederbedrijf in de Europese Unie in Nederland aan de slag kunnen. Is dit volgens de staatssecretaris nu voldoende gefaciliteerd? Wanneer zal deze richtlijn in werking treden?

De Kamer is bij brief van 6 februari 2012 geïnformeerd over de richtlijn seizoensarbeiders. Afgesproken is echter dat daarover zo frequent en veelvuldig mogelijk zou worden gecommuniceerd. Voorafgaand aan de besluitvorming in de Raad zouden we ook de conceptteksten toegestuurd krijgen. Wanneer kunnen we die dan verwachten? In de geannoteerde agenda staat in ieder geval dat de vijf punten die door de Tweede Kamer zijn aangereikt, zijn meegenomen in de nieuwste conceptuele teksten. Zijn die dan integraal overgenomen in die teksten?

Kan de staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is bij de onderhandelingen over de Commissievoorstellen inzake een Schengengovernance? Het gaat dan natuurlijk vooral om het voorstel voor monitoring van de afspraken en sanctionering. Wij hebben daar wel een brief over gekregen, maar er moet een sluitstuk komen. Ik heb dat vorige week tijdens de begrotingsbehandeling ook al bepleit. Er moet een soort ultieme stok achter de deur zijn, een Schengenexit. In de brief is echter gekozen voor een ander instrument: de mogelijkheid voor een lidstaat om de binnengrenzen voor het personenverkeer tijdelijk te sluiten. Is dat nu het ultieme middel?

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de visumliberalisatie in de Balkan. De VVD maakt zich daar zorgen over, ondanks de gunstige ontwikkelingen bij de illegale migratie in Griekenland en Turkije. Er zijn inderdaad wel verbeteringen te zien, maar het gaat niet erg snel. Is er nu met de Balkanlanden een dialoog over een oplossing gestart? De asielaanvragen vanuit de westelijke Balkan zijn toegenomen. In hoeverre is er nu echt onderling overleg om tot een oplossing te komen?

De vergadering wordt van 10.37 uur tot 10.48 uur geschorst.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Het is mijn eerste algemeen overleg over dit onderwerp in JBZ-verband. De heer Azmani vroeg hoe het mij de afgelopen tweeënhalve week was vergaan met betrekking tot dit dossier. Er zit natuurlijk een aantal bekende zaken in, die ik ook in het justitieveld ben tegengekomen, maar er zit ook een aantal onbekende zaken in waar ik echt nog eventjes opnieuw naar zal moeten kijken.

De heer Schouw heeft terecht aandacht gevraagd voor het feit dat een brief de Kamer laat heeft bereikt. Het is in het algemeen de bedoeling van de regering om ervoor te zorgen dat het parlement op een goede wijze en ook goed voorbereid zijn werk kan doen. Ik trek me dat dus ook aan. Ik vind dat wij als bewindslieden stukken niet te laat naar de Kamer moeten sturen. Ik weet uit eigen ervaring dat het dan ook heel moeizaam is om het werk als parlementariër goed te kunnen doen. Ik wil met de commissie afspreken dat wij er bij dit soort overleggen alles aan zullen doen om de stukken op tijd bij de Kamer te hebben. De heer Schouw heeft de procedure aan de orde gesteld. Ik heb geen bezwaar tegen een behandelvoorbehoud, want er worden morgen geen onomkeerbare besluiten op dit terrein genomen. Er is dus ook alle gelegenheid om op een later tijdstip in een algemeen overleg nog met elkaar over dit onderwerp te spreken. Nederland zal morgen geen standpunten innemen met betrekking tot dit dossier. Wat dat betreft, is er dus geen VAO nodig.

De heer Schouw (D66): Ik dank de staatssecretaris voor dit antwoord. Wij zullen daar in den brede nog over praten. Ik heb dan ook geen behoefte meer aan een VAO. Ik heb echter nog wel een technische vraag. De Nederlandse regering heeft natuurlijk wel een standpunt ingenomen in de brief van dertien kantjes. Ik neem aan dat de staatssecretaris gewoon de kaken op elkaar houdt en morgen niet de lijn volgt die in de brief staat.

Staatssecretaris Teeven: Of de staatssecretaris zijn mond dichthoudt, laat ik maar even in het midden. De heer Schouw gebruikt het woord «kaken» maar ik houd het maar gewoon bij «mond». Dat is misschien een beetje saai, een beetje dor. Als ik met onderwerpen naar Brussel wordt gestuurd waarover de Kamer een duidelijk standpunt heeft ingenomen, dan ben ik ook niet voornemens om daarvan af te wijken. Dan neem ik ook duidelijk stelling. Ook uit de verslagen van de laatste JBZ-Raad van 25 en 26 oktober blijkt dat ik die standpunten daadwerkelijk heb ingenomen. Ik luister dus goed naar de Kamer. De heer Schouw vraagt of ik niet al te enthousiast het standpunt zoals verwoord in de brief van dertien pagina's wil uitdragen. Ik heb die boodschap goed begrepen.

De heer Schouw (D66): Ik wil het nog even wat preciezer formuleren. Ik vraag dat omdat het parlement nog geen standpunt heeft ingenomen.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb erover gezegd wat ik erover gezegd heb. Volgens mij kom ik daarmee volledig tegemoet aan het standpunt dat de meerderheid van de Kamer huldigt. Mijn voorganger heeft tijdens het vorige algemeen overleg over de JBZ-Raad ook toegezegd dat er geen onomkeerbare beslissingen zullen worden genomen. Nederland zal dus ook morgen niet instemmen met het nemen van onomkeerbare besluiten. Daarmee wil ik overigens niet gezegd hebben dat ik niet achter de inhoud van die brief van dertien pagina's sta, maar dat is een heel andere discussie. Dat moge helder zijn.

Mevrouw Gesthuizen heeft naar het inhoudelijke standpunt over Eurodac gevraagd. Ik wil daar best op ingaan, maar ik laat dat even aan de orde van de commissie over.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat is inderdaad lastig. Volgens mij moet het wel mogelijk zijn om de vragen die ik heb gesteld, te beantwoorden.

Staatssecretaris Teeven: Dat is zeker mogelijk. Ik heb echter begrepen dat we daar in een later stadium nog uitgebreider met elkaar op ingaan. Ik wil die vragen nu best beantwoorden.

De voorzitter: Ik stel voor om als volgt te handelen. De staatssecretaris geeft nu de hoofdlijnen weer. In het algemeen overleg dat ongetwijfeld via een procedurevergadering zal worden gepland, komen vervolgens de verfijningen aan de orde.

Staatssecretaris Teeven: U haalt de woorden uit mijn mond. Ik had het bijna zelf kunnen zeggen.

Mevrouw Gesthuizen heeft een vraag gesteld over het toegangspunt. Waar bevindt zich het toegangspunt dat toegang heeft tot Eurodac voor opsporingsdoeleinden? Dat is dus het punt waar de verzoeken om een vergelijking van vingerafdrukken die zijn aangetroffen bij een misdrijf met die van asielzoekers worden verwerkt. Dat punt zal hoogstwaarschijnlijk bij de IND worden geplaatst. Maar belangrijker is natuurlijk de vraag of dat punt nu wel of niet bepaalt dat er mag worden geraadpleegd, waarbij ook de gegevens uit strafrechtelijke onderzoeken worden vergeleken. Ik denk dat je een goed onderscheid moet maken. De controlerende autoriteit zou in Nederland waarschijnlijk het Openbaar Ministerie zijn. Zoals ook in de brief van dertien pagina's staat, zal het natuurlijk altijd gaan om proportionaliteit en subsidiariteit. Dat is een belangrijk punt. De heer Azmani heeft daar ook aan gerefereerd. Ik wijs er overigens wel op dat de vergelijking van vingerafdrukken niet iets is van de afgelopen twee jaar, maar dat dit al veel langer gebeurt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik maak het even heel concreet. Ik heb gevraagd uit welke mensen dat nationaal toegangspunt bestaat. Het Openbaar Ministerie beoordeelt of de vingerafdrukken moeten worden vergeleken in Eurodac en dient dat verzoek vervolgens in bij het nationaal toegangspunt.

Staatssecretaris Teeven: We zullen nog uitgebreid ingaan op de vraag wie daar zullen zitten en wie dat nu precies zijn. Ik heb daar ook al iets over geschreven in de brief van dertien pagina's. Ik gebruik bewust de woorden «waarschijnlijk» en «hoogstwaarschijnlijk». Ik wil nog even met de minister ten aanzien van een aantal zaken de puntjes op de i zetten. Er zijn op dit punt geen onomkeerbare besluiten genomen. Dat gaan we ook in Europees verband niet doen. Er zijn wel wat zaken besloten in nationaal verband. Daar gaan we nog uitgebreid met elkaar over spreken. Het gebeurt echter onder gezag van het Openbaar Ministerie.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dan is dus op dit moment nog niet duidelijk wie daar precies komen te zitten?

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Gesthuizen vraagt welke diensten fte's hebben, om welke aantallen het gaat en waar de medewerkers vandaan komen. Daar wordt de Kamer nog over geïnformeerd. Daarover zullen we nog met elkaar spreken.

De heer Bontes heeft gevraagd of de situatie in Griekenland is verbeterd. Kunnen de Dublin-claimanten weer terug? De situatie is zeker verbeterd op het gebied van de grensbewaking. Het ging om de rivier de Evros tussen Griekenland en Turkije. Daar was een strookje van 13 km land waar het behoorlijk uit de hand is gelopen. Daar is de situatie verbeterd. De situatie van de opvang en de asielprocedure zijn wel iets verbeterd, maar blijven zorgelijk. Het is voorlopig nog niet mogelijk om weer Dublinoverdrachten te laten plaatsvinden. Dat zal voorlopig nog niet mogelijk zijn. Dat is de feitelijke constatering. Nederland steunt Griekenland via EU-fondsen, Frontex, de EASO en andere zaken. Die steun wordt ook gegeven in de vorm van tolken, grenswachten en experts. Die experts houden mij via mijn medewerkers ook op de hoogte van de situatie zoals die zich daar ontwikkelt.

De heer Bontes (PVV): Deze commissie heeft een jaar geleden een werkbezoek gebracht aan de grens met Turkije in Griekenland. Toen was men al bezig met die situatie. Er is geld naartoe gegaan. Er werden toen al acties ondernomen om de situatie te verbeteren. De panden werden daadwerkelijk opgeknapt. Nu zijn we een jaar verder en nog is er sprake van een onvoldoende niveau om die mensen terug te kunnen sturen. Ik vind dat heel bijzonder. Wat is de reactie van de staatssecretaris daarop? Mijn fractie is van mening dat ze wel terug kunnen.

Staatssecretaris Teeven: De regering heeft dat standpunt niet. U hoort mij dus ook zeggen dat dit voorlopig nog niet mogelijk is. Wij vinden de situatie nog steeds zorgelijk en niet zodanig dat die Dublinoverdrachten kunnen plaatsvinden.

Een aantal woordvoerders heeft aandacht gevraagd voor Hongarije. In een brief van 11 oktober 2012 schreef de Hongaarse regering dat ieder asielverzoek individueel zal moeten worden bezien. Iedere asielzoeker wordt gedurende de beoordelingsprocedure ondergebracht in een open opvanglocatie. Ik ga nog steeds uit van het interstatelijk vertrouwensbeginsel. Hongarije verwacht ook dat UNHCR op korte termijn een positiever rapport zal uitbrengen over Hongarije. Ik wil de Kamer toezeggen dat ik daarvoor, als mij de gelegenheid vandaag of morgen is gegeven, nog aandacht zal vragen in een bilateraal gesprek dat ik zal trachten te hebben met mijn Hongaarse collega op dit dossier, die ik overigens nog niet ken. Ik zal daarin ook in de persoonlijke sfeer nog wel wat moeten investeren, maar ik zeg de Kamer toe dat ik zal proberen dat te doen. Ik heb op verzoek van deze commissie ook vanuit een andere optiek, namelijk die van Justitie, al eens aandacht gevraagd voor het bredere terrein van de mensenrechten aan de Hongaarse minister van Justitie. Dit onderwerp zal ik zeker meenemen.

De heer Bontes heeft gevraagd naar de intra-EU-relocatie in GEAS-verband. Op dat punt kan ik de zorg van de heer Bontes wegnemen. Relocatie op verplichte basis is op EU-niveau nog niet aan de orde. Daar is onder de lidstaten op dit moment geen draagvlak voor. De Commissie zal hier ook nog geen voorstel voor doen en ik ben er geen voorstander van. We moeten nu eerst het gemeenschappelijk asielsysteem goed implementeren en dan kijken naar manieren om asielzoekers eerlijker over de Europese Unie te verdelen. Volgens mij zijn dat de benodigde stappen. Vooralsnog zie ik geen reden voor zorg bij de fractie van de heer Bontes. Daarom probeer ik dan ook de bestaande zorg weg te nemen.

De heer Bontes heeft eveneens vragen gesteld over Syrië en over de mogelijke toestroom van Syrische vluchtelingen. Die vraag hoort ook min of meer bij het GEAS thuis, zij het niet helemaal. De vraag slaat eveneens op de richtlijn tijdelijke bescherming. Nederland blijft zich primair inzetten voor opvang in de regio. De inzet is in eerste instantie gericht op humanitaire hulp aan Syrië. Daarvoor heeft de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking geld toegezegd aan internationale organisaties die zich met Syrië bezighouden. De richtlijn tijdelijke bescherming is op dit moment niet aan de orde, omdat zij het criterium bevat dat het moet gaan om een «massale instroom uit de regio» en aan dat criterium is op dit moment niet voldaan. Dan is die richtlijn dus ook niet van toepassing en de inzet van het Nederlandse kabinet is op dit moment opvang in de regio.

De heer Schouw heeft iets gezegd over Eurodac en GEAS. Het een kun je niet los zien van het ander. Wat moeten we met de koppeling van die twee systemen? Eurodac maakt natuurlijk onderdeel uit van GEAS en we moeten het dus ook zien als onderdeel. Er zijn wel juridische kruisverwijzingen, dat heb ik in mijn brief van dertien pagina's uiteengezet, maar onderhandelingstechnisch is het handig om een en ander in Brussel op die manier te doen. Ik wil dat wel meenemen, maar ik begrijp dat we later nog uitgebreid over Eurodac gaan praten.

De heer Schouw (D66): Voorzitter.

De voorzitter: Een interruptie ter vermijding van een tweede termijn kan altijd.

De heer Schouw (D66): Het is wel boeiend hoe de besluitvormingsprocessen zich tot elkaar verhouden. De staatssecretaris zegt eigenlijk dat de besluitvorming over GEAS en over Eurodac een packagedeal is, maar wanneer wordt er dan over het een en wanneer wordt er over het andere besloten?

Staatssecretaris Teeven: Ik heb net gezegd dat er met betrekking tot Eurodac geen onomkeerbare besluiten worden genomen op de JBZ-Raad van 6 en 7 december. Volgens mij geeft dat de gelegenheid om mijn brief van dertien pagina's en het standpunt over Eurodac uitgebreid met deze commissie te bespreken. Dat wacht ik af en dat kan ruimschoots voor de volgende Raad gebeuren. Het gevoelen van de commissie is mij duidelijk. GEAS en Eurodac hebben natuurlijk wel van alles met elkaar te maken en we kunnen die twee zaken ook niet los zien van elkaar. Laat helder zijn dat de regering een GEAS zonder Eurodac een lastige variant acht, maar dat heeft de commissie vast al begrepen uit mijn brief van dertien pagina's.

Mevrouw Arib (PvdA): Een van de doelstellingen van het GEAS is het stroomlijnen van de opvang en de procedures, en een gelijke verdeling van de opvang. Heeft de staatssecretaris de indruk dat dit dan wordt geregeld?

Staatssecretaris Teeven: Ik heb wel de indruk dat we dat gaan regelen, maar we moeten op nationaal niveau met het Programma Stroomlijning Toelatingsprocedures (PST) zelf nog het nodige doen. Ik heb over dat PST bij de begrotingsbehandeling ook uitlatingen gedaan. Onder mijn voorganger heeft dit in 2011 op twee momenten op de agenda gestaan voor uitgebreid overleg met de Kamer. Van hem en uit de stukken heb ik begrepen dat de Kamer in meerderheid het PST en de doelstellingen daarvan deelt. We hebben daar zeker aandacht voor. We denken dat we nationaal ook nog een aantal stappen moeten zetten, maar het lijkt mij internationaal zeker mogelijk om dat te bereiken.

De heer Schouw vroeg of het arrest van het Hof van Justitie van 6 november 2012 inzake de verplichte toepassing van artikel 15, lid 2 gevolgen heeft voor de huidige uitvoeringspraktijk. Ik heb de uitspraak van het Hof erbij gehaald. Sommige uitspraken moet je goed lezen als je een dergelijk portefeuille net doet. In de uitspraak wordt uitleg gegeven over het feit dat onder artikel 15, lid 2 in bepaalde omstandigheden een lidstaat verantwoordelijk kan worden voor de behandeling van asielzoekers op humanitaire gronden. Het Hof geeft in die uitspraak aan dat een lidstaat die niet op grond van de criteria van de verordening verplicht is het asielverzoek te behandelen, dat op grond van humanitaire redenen – het bijeenbrengen van familieleden wordt als voorbeeld genoemd – wel zou kunnen worden. Heeft die uitspraak van 6 november gevolgen voor de nieuwe Dublinverordening, waarover op 14 november in de trialoog overeenstemming is bereikt? Dat kan ik op dit punt niet zeggen. In de nieuwe Dublinverordening is immers een bindend artikel opgenomen dat ziet op de hereniging van familieleden wanneer een asielzoeker afhankelijk is van een familielid wegens een zwangerschap, een pasgeboren kind, een ernstige ziekte, een zware handicap of hoge leeftijd of in de omgekeerde situatie. De invulling van dat artikel, waar in de uitspraak van 6 november precies aan wordt gerefereerd, moeten we nog uitwerken. Overigens zal over die nieuwe verordening ook weer nieuwe jurisprudentie verschijnen. Het is niet met zekerheid te zeggen of dit ogenblikkelijk gevolgen zal hebben voor de dagelijkse uitvoeringspraktijk. Dat zullen we aan de hand van feitelijke situaties met elkaar gaan ontdekken.

De heer Bontes heeft gevraagd waarom het voor seizoenswerkers makkelijker wordt om naar de Europese Unie te komen. Waarom doen we dat? In het algemeen overleg dat mijn voorganger nog heeft gedaan op 28 oktober 2010 zijn door deze commissie grote bezwaren geuit tegen dat Commissievoorstel. Die bezwaren hadden betrekking op de subsidiariteit en de toegevoegde waarde op een aantal concrete punten. Mijn voorganger heeft al die bezwaren meegenomen naar de Raad. Nederland was niet de enige lidstaat met bezwaren. De onderhandelingen over die richtlijn zijn moeizaam verlopen. Uiteindelijk lijken we nu tot een standpunt te kunnen komen. In de laatste tekst die van het voorzitterschap voorligt, zijn twee voorwaarden opgenomen die deze Kamer toen heeft gesteld aan de richtlijn, namelijk het behoud van de tewerkstellingsvergunning bij arbeid korter dan drie maanden en de mogelijkheid van een aanvullend document bij de verblijfsvergunning van seizoenwerkers met daarop de arbeidsmarktgegevens, zodat men steeds controle kan houden. De maximale toelatingsduur van seizoenswerkers is daarin opgenomen. Het kabinet ziet het dus niet als een versoepeling van de toelatingsvoorwaarden, want lidstaten kunnen de arbeidsmarkttoets uitvoeren en ze kunnen ook nog steeds quota toepassen. Het kabinet ziet echter wel een meerwaarde, vooral op het gebied van de arbeidsvoorwaarden en het tegengaan van uitbuiting en onderbetaling van werknemers. Dat wordt er voor een gedeelte door uitgesloten.

De voorzitter: Dat was wat u over seizoenswerkers wilde zeggen?

Staatssecretaris Teeven: Ik heb nog een opmerking over de ICT-richtlijn, maar dat is iets anders.

De voorzitter: Ik geloof dat de heer Bontes nog een vraag heeft over het vorige onderwerp.

De heer Bontes (PVV): Die meerwaarde zie ik sowieso niet. Het gaat om mensen van buiten de EU. Wat is er de meerwaarde van dat de lonen en dergelijke arbeidsvoorwaarden nu wel geborgd zijn? Dat is een doekje voor het bloeden. Het is helemaal niets. Mijn vraag is: heeft Nederland zijn poot stijf gehouden, heeft het geprobeerd om dit tegen te houden en is het in de stemming overruled? Of zijn we meegegaan in dat rare verhaal?

Staatssecretaris Teeven: We gaan hierover nog stemmen. Die fase is nog niet bereikt, maar de bezwaren die door deze Kamer zijn aangevoerd, zijn allemaal verwerkt. Adequate huisvesting was eveneens een punt dat door deze commissie is aangedragen, evenals de kwestie van de visa en de verplichting tot multiple-entry visa. Al die punten zijn opgenomen in het meest recente tekstvoorstel van de richtlijn. Dat betekent dat de lidstaten zelf kunnen vaststellen wat zij onder seizoensarbeid verstaan en dat het mogelijk is om met een quotum te werken. Naar mijn mening is de toegevoegde waarde van de richtlijn gering, maar de punten die Nederland heeft ingebracht, zijn verwerkt. Als alle punten zijn verwerkt die door een meerderheid in deze commissie zijn aangedragen, dan zie ik geen reden om de poot alsnog stijf te houden en tegen te stemmen. Het kan zijn dat niet alle punten van de PVV-fractie zijn verwerkt, maar wel de punten van een meerderheid in deze commissie.

De heer Bontes (PVV): Mijn fractie acht het totale waanzin om landen buiten de EU die vergunningen te geven. Nederland heeft immers zelf werklozen en in Europa zijn ook nog tal van werklozen, die meteen dezelfde rechten hebben als Nederlanders op dat vlak. Het gaat hier echt om derde landen, om landen van buiten de EU. Die heb je helemaal niet nodig op dit moment. Ik wil de staatssecretaris toch vragen om dit nog een keer te heroverwegen, want het is echt een richtlijn waar niemand op zit te wachten.

Staatssecretaris Teeven: De regering zal dat niet heroverwegen. Ik wijs de heer Bontes er wel op dat zo'n quotum natuurlijk ook op nul kan worden gesteld. Die mogelijkheid geeft de richtlijn wel. Nederland kan een quotum van nul instellen. Ik weet dus niet of die richtlijn alleen maar negatief is, gezien de punten die er allemaal in verwerkt zijn. Mocht de regering besluiten om het quotum op nul te zetten, dan geeft de richtlijn daartoe de mogelijkheid. Volgens mij kan de PVV-fractie er nooit op tegen zijn dat de regering zegt: het quotum is nul. Die mogelijkheid is er.

De heer Bontes (PVV): Ja, maar gebeurt dat ook? Het is een prachtig theoretisch verhaal, maar die theoretische verhalen ken ik wel. Gaat de regering het quotum ook daadwerkelijk op nul zetten?

Staatssecretaris Teeven: Dat zullen we laten afhangen van de feiten en omstandigheden die zich voordoen. Regeren is niet vooruitzien in de zin dat ik hier vandaag het standpunt inneem dat de komende vierenhalf jaar het quotum op nul staat. We gaan daar met verstand mee om.

De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Om verwarring te voorkomen: het moet niet zo zijn dat de staatssecretaris uitlegt wat hij doet namens de commissie en dat hij dan heen en weer blijft pingpongen met een fractie die het daar niet mee eens is.

Staatssecretaris Teeven: Ik ben altijd graag bereid om te pingpongen met de heer Bontes, dat vind ik geen probleem. Maar in dit geval denk ik dat het standpunt van het kabinet duidelijk is uitgelegd.

De heer Azmani heeft kijkend naar de ICT-richtlijn gezegd dat de mobiliteit is versoepeld. De mobiliteit voor intra-corporate transfers binnen de EU is voor het verblijf versoepeld. Op dit moment is er een notificatieplicht in verband met een vergunningplicht. Nederland had graag voor langer verblijf een vervroeging gezien, maar daar was onvoldoende steun voor. De verwachting is dat hierover begin volgend jaar de trialoog gaat starten.

De heer Bontes heeft vragen gesteld over de noodremprocedure. Ook andere leden hebben daar opmerkingen over gemaakt. De heer Bontes vroeg wanneer de noodremprocedure in werking treedt voor bijvoorbeeld Serviërs. De noodremprocedure wordt geregeld in de verzamelverordening, waarin ook het wederkerigheidsmechanisme geregeld wordt. Hierover zijn het voorzitterschap, de Commissie en het Europees Parlement nog in onderhandeling. De onderhandelingen verlopen moeizaam, onder meer vanwege de bekende perikelen tussen het Europees Parlement en de Commissie. Het huidige voorzitterschap en het komende voorzitterschap zullen proberen om met de Commissie en het EP tot een mechanisme te komen dat recht doet aan de wensen van het EP, dat acceptabel is voor de lidstaten en dat aansluit bij de bevoegdheden en de besluitvormingsprocedures conform de EU-regelgeving. Dat zal heel veel flexibiliteit vragen. Op dit moment is het nog niet mogelijk om de noodremprocedure te activeren.

Nederland kent overigens een relatief lage instroom uit de westelijke Balkan. We moeten het probleem ook niet groter maken dan het is, ook niet in dit algemeen overleg. Duitsland en Zweden hebben te maken met een veel grotere instroom uit die regio. Het is op dit moment dan ook niet aan de orde om hier een visumplicht voor asielzoekers uit de westelijke Balkan in te voeren. Gelet op de feitelijke cijfers is dat geen probleem, zeg ik ook in antwoord op andere opmerkingen die hierover zijn gemaakt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Wanneer wordt het de staatssecretaris dan wel te veel?

Staatssecretaris Teeven: De heer Azmani heeft gevraagd wat mijn visie is op dat gebied. Er zijn tal van onderwerpen in deze portefeuille. Ik werd van de week geprezen in NRC Handelsblad dat ik niet te snel besluiten neem en me eerst eens even goed oriënteer voordat ik nadenk over de vraag of je de regels moet veranderen of dat je dingen heel snel moet doen. Ik heb dat compliment in stilte in ontvangst genomen, maar nu mevrouw Gesthuizen ernaar vraagt, denk ik dat ik het toch maar ga melden. Dit is nu typisch een onderwerp waarop ik me even iets langer dan tweeënhalve week wil oriënteren voordat het kabinet daarover een standpunt inneemt.

De voorzitter: Glad ijs, hoor.

Staatssecretaris Teeven: Ik zal in deze functie nog bakkenvol kritiek over me heen krijgen. Dan is het eerste compliment toch wel mooi meegenomen.

De voorzitter: Tel uw zegeningen!

De heer Bontes (PVV): Er is toch sprake van een stijgende instroom? Er wordt nu gedaan alsof het probleem helemaal geen probleem is, maar er is toch sprake van een stijgende instroom?

Staatssecretaris Teeven: Vanuit de westelijke Balkan is er geen sprake van een stijgende instroom in Nederland. Ik heb geen informatie waaruit het tegendeel blijkt. Mocht de heer Bontes die wel hebben en mocht ik dus uitgaan van onjuiste gegevens, dan ontvang ik die gegevens graag van hem.

Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd naar mijn visie op de visumliberalisatie voor de westelijke Balkan. Over de instroom heb ik al iets gezegd. In 2010 is mede op aandringen van Nederland besloten om de noodremprocedure te ontwikkelen. Mijn voorganger is ermee bezig geweest, de visumvrijheid op te schorten. De onderhandelingen hierover in Brussel zijn nog gaande. Ik zal mij ervoor inzetten dat we die zo snel mogelijk afronden. Daarnaast blijven de Balkanlanden zelf verantwoordelijk voor de gevolgen van de visumliberalisatie. Samen met de Commissie hebben zij besloten om verdere maatregelen te nemen tegen de asielstroom. Ik zie dat mevrouw Gesthuizen dat geen enthousiast antwoord vindt van mij. Ik kan haar toezeggen dat ik niet in slaap zal vallen op dit onderwerp. Ik zal mij er periodiek over laten voorlichten hoe zich dat ontwikkelt en ik zal op dit punt de nodige activiteiten ondernemen, die ook mevrouw Gesthuizen passend zal vinden bij een probleem dat gaat ontstaan of mogelijk al is ontstaan.

Dan ga ik in op Eurosur, waarvan mij de uitspraak nog niet helemaal duidelijk is. Zo zit ik ook weleens te worstelen met het woord «privacy» en de vraag of ik dat moet uitspreken als «prıvәsi» of als «praıvәsi». Er zijn van die woorden die het kabinet anders uitspreekt dan de oppositie. Ik hoor nog weleens hoe dat nu precies zit.

De voorzitter: Als u dat wilt: «prıvәsi» is Engels en «praıvәsi» is Amerikaans.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik ben blij dat u dat weet. Dat is mooi.

Mevrouw Gesthuizen zei iets wat ik toch opvatte als verwijt, namelijk dat mijn voorganger aan de Tweede Kamer zou hebben toegezegd dat ik haar zou informeren over het standpunt van de Raad inzake Eurosur. Ze vroeg waarom de Tweede Kamer die informatie niet krijgt. Ik heb de Kamer op 15 november een brief gezonden. Daarin staat ook iets over het verloop van de onderhandelingen. Ik zal de Kamer ook de komende tijd blijven informeren over dat verloop en de Kamer zal het ook horen als er een gemeenschappelijk standpunt wordt bereikt. Dat staat ook in de brief van 15 november. Dat doe ik dan weliswaar wat te laat – dat heb ik goed begrepen van de heer Schouw – maar ik doe het altijd wel als het over een onderwerp met betrekking tot de JBZ-Raad gaat.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb niet gezegd dat ik niet ben geïnformeerd. Ik heb die brief natuurlijk gelezen, maar wat mij zo verbaast is dat er druk wordt onderhandeld, terwijl er nog geen precies standpunt is.

Staatssecretaris Teeven: Dat zeg ik net: dat is er nog niet. Zodra dat er wel is, wordt uiteraard deze commissie, maar mevrouw Gesthuizen in het bijzonder, als eerste daarover geïnformeerd. Zo kent mevrouw Gesthuizen mij ook.

De voorzitter: De andere leden willen gelijktijdig geïnformeerd worden.

Staatssecretaris Teeven: Dat gaan we doen.

De heer Schouw heeft gevraagd hoe in Eurosur-verband wordt gecontroleerd of de uitwisseling van gegevens binnen de Europese en nationale regels voor de bescherming van de privacy geschiedt. We moeten ons realiseren dat Eurosur een grensbewakingssysteem is, waarbij situatiebeelden worden uitgewisseld op basis van geanalyseerde informatie. De basisinformatie wordt dus niet uitgewisseld; van de basisinformatie wordt een analyse gemaakt en die analyse deelt men met elkaar. Dat betekent dus ook dat de persoonsgegevens die omschreven zijn in de Wet bescherming persoonsgegevens op beperkte wijze zullen worden uitgewisseld. Frontex bijvoorbeeld beperkt zich tot scheepsnummers, om eens een voorbeeld te noemen. De lidstaten gaan onderling bepalen welke informatie zij binnen hun nationale wettelijke kaders willen uitwisselen en leggen dat vast in verdragen. Die gegevensuitwisseling laten wij dan in ons geval nationaal toetsen door het College bescherming persoonsgegevens en internationaal door de Europese dataprotectiebeschermer.

De heer Schouw vroeg ook hoe het mogelijk is dat het voorzitterschap nu al onderhandelt met het EP zonder dat er een gemeenschappelijk standpunt is van de Raad. Een formeel mandaat is niet noodzakelijk. In het Coreper is besloten dat het voorzitterschap verder gaat met besprekingen met het Europees Parlement op basis van een voorlopige tekst en dat het duidelijk zal maken – dat komt volgens mij morgen ook aan de orde – dat er nog geen definitief standpunt van de Raad is over punten zoals de informatie-uitwisseling en de samenwerking met bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk. Dat speelt ook op dit punt. We zullen dat nauwlettend volgen. Uiteraard krijgt de Kamer daarvan verslag. Ik heb überhaupt nog een vraag aan de Kamer. Willen de leden de verslagen van de voorgaande JBZ-Raad pas met de agenda van de aanstaande Raad ontvangen of liever op een eerder moment, als ze dan al beschikbaar zijn? Dat is een vraag van zowel de minister als van mij.

De voorzitter: Ik zie voldoende instemmend geknik om veilig te kunnen concluderen dat de commissie de verslagen wil ontvangen zodra het kabinet ze af heeft.

Staatssecretaris Teeven: Dat zullen we dan doen. Soms zal dat parallel zijn aan de agenda, maar soms kan het ook eerder. Dan ziet de commissie dat veel van de standpunten waar een meerderheid van de commissie aandacht voor vraagt bij de bewindslieden, soms ook één op één worden doorvertaald naar Europa. Dat wil ik hier wel gezegd hebben.

De voorzitter: Reden te meer om de papieren zo snel mogelijk aan de commissie toe te sturen.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter, ik ken uw voortvarendheid.

De heren Van Hijum en Azmani hebben een opmerking gemaakt over Schengen. Daar kom ik in tweede termijn nog even op terug.

De voorzitter: Daarmee is de staatssecretaris gekomen aan het eind van zijn eerste termijn. Is er behoefte aan een korte tweede termijn? Ik zie wat vragende gezichten.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. De staatssecretaris heeft aangekondigd dat hij in tweede termijn terugkomt op een vraag die ik in mijn eerste termijn over Schengen heb gesteld. Formeel heb ik geen behoefte aan een tweede termijn als die vraag in eerste termijn beantwoord kan worden. Als het in tweede termijn moet, is dat ook goed.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Ik heb twee korte vragen over Griekenland. Wanneer is Griekenland er wel aan toe om Dublin-claimanten over te nemen? Volgens de staatssecretaris vindt het kabinet dat Griekenland daar nog niet aan toe is, maar op basis waarvan denkt het kabinet dat? Wanneer is Griekenland daar dan wel aan toe? Als je een zak met geld geeft om zaken te regelen, dan mag je daar ook een termijn aan koppelen wanneer het wel gereed moet zijn en wanneer die mensen wel terug kunnen naar Griekenland, waar ze in eerste instantie asiel hebben aangevraagd. Het antwoord dat ze er in Griekenland nog niet aan toe zijn, begrijp ik, maar ik wil weten op basis waarvan dat wordt gezegd en wanneer het dan wel kan.

Mijn tweede vraag betreft de overstayers. Wat is nu precies de versoepeling? Het risico van overstayers blijft aanwezig en kan groter worden als het visumbeleid wordt versoepeld. Daar wil ik nog een concreet antwoord op.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris dat hij toezegt dat documenten voortaan op tijd zullen komen. «Op tijd» is echter een rekbaar begrip. Ik wil graag in principe afspreken dat documenten voor de JBZ-Raad ten minste drie dagen van tevoren bij de Kamerleden zijn, uitzonderingen daargelaten. Ten tweede zie ik graag in het verslag terug hoe de uitspraak van het Hof van 6 november gevolgen kan hebben voor de Dublinverordening van 14 november. De staatssecretaris heeft daar iets over gezegd, maar dat kwam toch een beetje verkruimeld over. Volgens mij is het ook een gespreksonderwerp op de JBZ-Raad. Dat zie ik graag terug in het verslag. Is het ten aanzien van Eurosur en privacy een idee om te bezien of er een privacy impact assessment kan worden gedaan, zoals in het regeerakkoord staat? Tot slot mijn vierde punt: in het regeerakkoord staat dat de staatssecretaris de verantwoordelijkheid op zich neemt om de Europese richtlijnen voor gezinsmigratie te herzien. Ik zou graag in het verslag terugzien wat de staatssecretaris daaraan doet, opdat dit niet een loze zin in het regeerakkoord blijkt te zijn.

Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn antwoorden en voor de toezegging dat er met Eurosur pas op de plaats zal worden gemaakt totdat de Kamer daarover inhoudelijk van gedachten heeft kunnen wisselen. Dat gaan we op korte termijn doen. Ik ben ook blij dat er geen overdracht van Dublin-claimanten plaatsvindt, zolang de situatie zorgelijk is. Een vraag die ik heb gesteld, is blijven liggen. Is de staatssecretaris bereid om het toegenomen racisme tegen asielzoekers in Griekenland te agenderen? Tot slot sluit ik mij aan bij de vraag die collega Schouw heeft gesteld over de uitspraak van het Europees Hof van 6 november en de gevolgen daarvan voor de nieuwe Dublinverordening.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik heb geen aanvullende vragen, behalve de nog niet beantwoorde vraag.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Voor mij geldt hetzelfde. Ik had een vraag over Schengen gesteld. Daar refereerde de staatssecretaris aan. Ik ben benieuwd naar zijn antwoord op dat punt. Voor het overige heb ik geen vragen meer.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Allereerst geef ik antwoord op de vragen van de heren Van Hijum en Azmani over Schengen. Op dit moment kunnen landen tijdelijk binnengrenscontroles uitvoeren, bijvoorbeeld met het oog op een voetbaltoernooi of een NATO-top. Een ander voorbeeld waarbij het nu al kan, is een terroristische aanslag. Nu willen sommige lidstaten vanuit zichzelf grenscontroles instellen. In Polen is dat gebeurd en het Verenigd Koninkrijk heeft dat op onderdelen gedaan. Nu heeft de Europese Commissie een nieuwe mogelijkheid gecreëerd. Als er sprake is van langdurig verzuim door een lidstaat om afdoende toezicht te houden op een deel van de buitengrens, en als die situatie leidt tot een ernstige bedreiging van de openbare orde of de binnenlandse veiligheid van andere lidstaten, dan kunnen binnengrenscontroles als laatste redmiddel worden ingevoerd. Dan kan de Raad, op initiatief van de Commissie, een aanbeveling doen dat een of meer lidstaten aan de binnengrenzen weer controles gaan invoeren. Dat is in het nu voorliggende voorstel een ultimum remedium. De facto wordt de betreffende lidstaat dan ook tijdelijk en niet langdurig uitgesloten van het Schengengebied. Dat is het voorstel dat nu voorligt.

De heer Van Hijum (CDA): Dat is het voorstel dat er ligt. Mijn vraag is hoe de verdere behandeling ervan wordt voorzien en wat de inzet is van de staatssecretaris daarbij. Met name over het langdurige verzuim heb ik niet voor niets gevraagd hoe het gesteld is met de buitengrenzen. Uit de rapportages van Frontex blijkt dat het verzuim eigenlijk permanent aan de orde is. Het is een tamelijk doorlatende buitengrens.

Staatssecretaris Teeven: Die discussie hebben we natuurlijk ook met Bulgarije en Roemenië gehad. Dat blijkt uit de Schengenevaluaties, die we straks niet alleen meer over Bulgarije en Roemenië doen, maar over alle lidstaten. Dan wordt er overal gekeken of er omissies zijn in de controles aan de buitengrens. Uit de Schengenevaluaties zal blijken of dit utlimum remedium daadwerkelijk zal worden ingezet. Dat is de stap die we gaan maken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Deze commissie is op werkbezoek geweest in Griekenland. Daar leer je heel veel, ook van gewone politiemensen die daar hun werk doen. Een evaluatie is prima, maar is het niet ook verstandig om van tevoren al in Europees verband polshoogte te gaan nemen in situaties waarvan je denkt het zou kunnen misgaan? Is het niet verstandig om van tevoren van de dienders daar te horen hoe de vlag erbij hangt?

Staatssecretaris Teeven: Daar heeft mevrouw Gesthuizen helemaal gelijk in. Het kan heel zinvol zijn als Nederland indien nodig zelfs het voortouw neemt om ervoor te zorgen dat er gebruik wordt gemaakt van het ultimum remedium. De Nederlandse regering zal daar zeker een actieve houding in aannemen. Het is niet zo dat we hier blijven zitten en af en toe eens in Brussel vergaderen. We zullen blijven kijken wat de mogelijkheden zijn om ons ter plaatse op de hoogte te stellen van wat er gebeurt. Dat heeft deze commissie gedaan, mijn voorganger heeft het gedaan en ik denk dat ik dat in een aantal gevallen ook zal doen. Soms is het echter nuttiger om in Brussel te vergaderen en hier nationaal te regeren. Daarmee is soms meer te bereiken dan door ter plaatse te gaan kijken. Dat heeft mijn voorganger ook al geconstateerd. Ik denk dat dit de andere kant van de medaille is.

In tweede termijn heeft de heer Bontes gevraagd wanneer Griekenland er wel aan toe zal zijn om het over te nemen. We moeten constateren dat de Griekse asieldienst gewoon nog niet op orde is. Dat geldt voor de gebouwen, de personen die het moeten uitvoeren en voor de asieldienst, de procedure en de uitvoering ervan. Dat is het grote probleem waar we feitelijk tegenaan lopen.

De heer Schouw heeft opmerkingen gemaakt over de drie dagen. Ik ben het met hem eens. Documenten moeten de Kamer op tijd bereiken. Ik heb hem echter ook horen spreken over uitzonderingen, want hij weet net zo goed als ik dat wij zelf die documenten soms ook pas laat krijgen. Verder heeft hij om een terugkoppeling gevraagd inzake 6 november 2012. Dat zullen we uiteraard doen. Als de verslagen er eerder zijn, zullen we ze eerder naar de Kamer sturen. Wat het privacy impact assessment betreft dat ook in het regeerakkoord staat: de Europese toezichthouder inzake privacy is bij de ontwikkeling van dat systeem al betrokken geweest. Die heeft daarover kunnen meepraten en meedenken, ook bij de bouw van het systeem an sich. Ik zie op dit moment geen aanleiding om aan te dringen op een privacy impact assessment. Zijn vierde onderwerp heeft de heer Schouw ook bij de begrotingsbehandeling al aangesneden. Gaat de staatssecretaris nu lopen trekken aan een dood paard – ik vertaal zijn woorden maar vrij – omdat dit in het regeerakkoord staat, of gaat hij met open ogen inzien dat het een kansloze weg is? Ik heb toen al gezegd dat er weer nieuwe mensen en misschien ook andere mogelijkheden zijn. Dat ga ik wel proberen. Als er iets te melden is, moet dat ook in het verslag komen, dat ben ik met hem eens. Overigens wil dat niet zeggen dat er, als niets in het verslag staat, ook niets gebeurd is.

De voorzitter: De heer Schouw heeft nog een vraag op dit punt en dan komt de heer Bontes terug op het vorige punt.

De heer Schouw (D66): Ik wil de puntjes even op de i zetten, want dit is een hoofdpunt in het regeerakkoord. Ik wil dat kunnen volgen en ik wil kunnen controleren hoe het kabinet daar vorm aan geeft. Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat hij niet komt met een roadmap of dat soort werk, dus dan is de bespreking van het verslag en de agenda van de JBZ-Raad het juiste moment om te bezien wat de regering daar allemaal uit gaat halen.

Staatssecretaris Teeven: Dat ben ik met de heer Schouw eens. Het verslag is voor het parlement een goed punt om te bezien wat de Nederlandse regering bereikt. Ik begrijp dat de heer Schouw daar behoefte aan heeft. Als er iets te melden valt, dan ben ik de eerste om dat in het verslag te zetten.

Ik kom nog even terug op het punt van de heer Bontes, te weten de versoepeling en de overstay. Daar heeft hij nog een vraag over gesteld. Ik zal daar direct nog wat over zeggen.

De heer Bontes (PVV): Griekenland zit me toch niet lekker wat de Dublinovereenkomst betreft. We moeten niet naïef zijn. Slapen doen we 's nachts. De Grieken hebben er alle belang bij om zaken te rekken. Dat levert immers geld op en ze hoeven niets te intensiveren. Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd om met een target te komen, met een deadline. Hij moet zeggen: nog zes maanden en dan moet het gewoon voor elkaar zijn. Anders blijven ze het rekken. Het loopt al een hele tijd. Kom met een deadline! Is de staatssecretaris bereid om met een deadline te komen en de Grieken voor het blok te zetten?

Staatssecretaris Teeven: Heldere vraag, maar nog niet direct een helder antwoord. Ook hiervoor geldt dat we ons een oordeel moeten vormen over wat daar feitelijk aan de hand is. Mijn voorganger heeft zich daar ook een oordeel over gevormd. Ik ga dat doen, maar ik ga daar echt meer tijd voor nemen dan tweeënhalve week. Ik kom hierop terug. Ik ga geen data toezeggen aan de heer Bontes, maar ik ga namens de Nederlandse regering wel scherp volgen welke inspanningen Griekenland pleegt en of de evaluatiemechanismen die we daarop hebben, voldoende duidelijkheid bieden. Onze mensen ten westen van Edirne zijn een belangrijke informatiebron voor de Nederlandse regering om precies te weten hoe het gaat. Ik heb de medewerkers op het departement gevraagd om goed contact te houden met die mensen. Het gaat niet alleen om de papieren werkelijkheid van Brussel, maar ook om de werkelijkheid van de mensen van de KMar en van de immigratiediensten die bijstand verlenen. Ik wil precies weten wat onze mensen horen. Ik wil best met de heer Bontes delen dat ik al heb gehoord dat het niet erg opschiet. Dat heb ik al in persoon mogen vernemen. Ik heb zijn zorgen ook, maar dat betekent nog niet dat ik nu al allerlei deadlines ga noemen. De zorgen zijn er zeker, die delen wij met de PVV-fractie, maar geef nu ook even de tijd aan de regering om te gaan regeren. Ik ga me er niet achter verschuilen dat ik hier pas tweeënhalve week mee bezig ben, maar het is een beetje kort.

Mevrouw Arib heeft een opmerking gemaakt over Eurodac. Zij heeft daar aandacht voor gevraagd en gezegd: fijn dat de staatssecretaris dat op zorgvuldige wijze doet. Ik kan haar toezeggen dat we dat gaan doen. Mijn voorganger heeft in de Raad een overzicht ingebracht van racistische incidenten die in Griekenland plaatsvonden, ook in het kader van asielprocedures. Ik zal daar in mijn contacten met de Griekse regering op blijven letten en er aandacht voor blijven vragen, als die mogelijkheid zich voordoet. Ik ben het met mevrouw Arib eens dat we daar het maximale tegen moeten doen.

Daarmee denk ik alle vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De heer Schouw (D66): Als de staatssecretaris al in eerste termijn een puntje van mij had behandeld, hoefde ik nu geen vraag meer te stellen. Ik vroeg naar een mogelijke infractieprocedure tegen Nederland van de Europese Commissie, omdat we de richtlijnen voor gezinshereniging niet goed uitvoeren. Ik heb het daar met de vorige minister al over gehad. Hij zou dat uitzoeken. Ik heb daar nooit een terugkoppeling over gehad. Ik heb dit in eerste termijn aan de orde gesteld en er nog niets over gehoord, dus of er is iets aan de hand, of er is niets aan de hand.

Staatssecretaris Teeven: Ik kan de heer Schouw geruststellen. Excuus dat ik zijn vraag niet in eerste termijn heb beantwoord. Die fout zit bij mij. Ik heb de Kamer op 3 december een brief gestuurd over die infractieprocedure. Er komt geen procedure tegen Nederland. Die procedure is van de baan. Er is dus niets aan de hand.

De heer Bontes (PVV): De staatssecretaris zou nog kort ingaan op overstay.

Staatssecretaris Teeven: De Commissie denkt dat het voorliggende voorstel met betrekking tot het gemeenschappelijke visumbeleid positieve gevolgen zal hebben voor de economie en de werkgelegenheid in de EU. De Commissie blijft streven naar een toename van de bonafide reizigers die de EU willen bezoeken. Zij denkt dat daarmee de veiligheid van de grenzen toch gewaarborgd blijft. De mededeling gaat in op een verdere versoepeling van de bestaande regelgeving en anticipeert op toekomstige wijzigingen daarvan. Dat standpunt volgt nog in een BNC-fiche, die op korte termijn naar de Kamer wordt gestuurd. Wij zullen daarover op korte termijn een standpunt innemen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben even weggeweest, maar volgens mij heeft de staatssecretaris geen antwoord gegeven op mijn vraag over onze visie op een heel nieuw systeem voor Dublin, met aanmeldingscentra op het grondgebied van lidstaten bij buitengrenzen en een schifting aldaar, waardoor asielzoekers eerlijk naar rato kunnen worden verdeeld onder de lidstaten.

Staatssecretaris Teeven: Ik begrijp dat dit plan langere tijd geleden al eens is gelanceerd door voormalig premier Blair van het Verenigd Koninkrijk. Toen is al eens geprobeerd om tot zoiets te komen. Het lijkt op onderdelen ook zeer aantrekkelijk om langs die weg te werken, maar het plan is in de EU totaal niet in goede aarde gevallen. De kans om dit te kunnen realiseren is zeer gering. Ik weet daar op dit moment weinig van. Omdat het op onderdelen aantrekkelijk lijkt, is mijn voorstel dat ik nog eens goed kijk wat Blair toen heeft gelanceerd en of daar nog onderdelen in zitten die je zou kunnen overnemen, omdat ook de SP-fractie en anderen daarom vragen. Ik wil ook bezien waarom het voorstel toen niet is overgenomen. Ik zeg de Kamer toe dat ik haar daarover per brief zal informeren.

De voorzitter: Wanneer komt die brief? Kunnen we zeggen uiterlijk 1 maart 2013?

Staatssecretaris Teeven: Dat is een goed voorstel.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ons plan is natuurlijk niet geheel het plan-Blair. Als de staatssecretaris dat op prijs stelt, kan ik hem uiteraard nog doen toekomen wat er namens de SP-fractie in Brussel is ingebracht.

Staatssecretaris Teeven: Het zou goed zijn als mevrouw Gesthuizen dat deed. Soms zie je weleens dat er toch nieuwe ideeën zitten in documenten die je van Kamerleden krijgt. Dat leidt vaak tot zinvolle inzichten. Dank daarvoor.

De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de beantwoording in tweede termijn.

De vergadering wordt van 11.50 uur tot 12.00 uur geschorst.

Deel II: Overige onderwerpen JBZ-Raad

Voorzitter: Arib

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het algemeen overleg over de JBZ-raad. Wij hebben net het onderdeel over immigratie en asiel gehad. Nu komen de overige onderwerpen aan de orde. Het woord is aan de heer De Wit.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Ik begin met Eurodac. In een vorige vergadering is hierover uitgebreid gesproken. Naar ik begrijp, zal de commissie hierover nog nader overleggen. Dat lijkt mij prima. Ik leg mij daar dan ook vanzelfsprekend bij neer.

Punt 2 van de agenda gaat over voorkennis en marktmanipulatie. Bij mijn weten is dat in Nederland al strafbaar. Mijn vraag is dus: wat houdt dit nu in voor Nederland? Wij zien steeds de discussie terugkomen dat de Europese Commissie met bepalingen indringt in het Nederlandse strafrecht, om het zo te zeggen. Wat betekent dit voor het Nederlandse strafrecht? Kan de minister dit nog eens toelichten?

Punt 3 van de agenda gaat over bestrijding van fraude. Tijdens het vorige AO is duidelijk gemaakt dat wij het niet op prijs stellen dat er minimumstraffen worden ingevoerd. De staatssecretaris heeft daar ook stelling tegen genomen. In het verslag lees ik: de noodzaak voor minimumstraffen is door de Commissie niet aangetoond. Dat is niet het argument voor mij. Het argument om tegen minimumstraffen te zijn is veeleer gelegen in het feit dat wij in Nederland geen minimumstraffen kennen. Wij willen ze ook niet. Althans, de meerderheid in deze Kamer vindt dat wij in Nederland niet moet overgaan tot het invoeren van minimumstraffen. Ik vraag de minister of er niet duidelijker stelling genomen kan worden ten aanzien van dat steeds terugkomende punt van de minimumstraffen. Nederland moet duidelijk maken dat het geen minimumstraffen wil. Met andere woorden: daar hoeft u bij ons niet mee aan te komen. Dat bespaart ook een heleboel discussie en onderhandeling.

Punt 4 van de agenda is ook een oud punt: het huwelijksvermogensrecht. Telkens als ik dit lees, dringt zich bij mij de vraag op waarom dit door Europa geregeld moet worden. Immers, wij kennen vanouds in ons land en ook internationaal het internationaal privaatrecht. Daarin zijn een heleboel zaken al geregeld op basis van jurisprudentie die ontwikkeld is. Wat wordt hiermee nu geregeld? Is dit louter procedureel of ook inhoudelijk? Worden er keuzes gemaakt in rechtstelsels?

Punt 6 van de agenda gaat over het conservatoir beslag. Tijdens het vorige algemeen overleg heb ik benadrukt dat wij het belangrijk vinden dat er bij een conservatoir beslag een rechter aan de pas komt. De minister heeft dat volmondig erkend. Ik wil dit nog wat specificeren. Ik vind namelijk dat er in ieder geval ook een Nederlandse rechter aan te pas moet komen als er in Nederland conservatoir beslag wordt gelegd vanuit het buitenland. Wij moeten niet de situatie krijgen dat een deurwaarder die beslag moet gaan leggen, zelf bepaalt of het allemaal in orde is. De toets moet dus ook binnen Nederland zelf gemaakt worden. Hoe denkt de minister hierover?

Punt 7 van de agenda gaat over de verordening en de richtlijn persoonsgegevens. Hoever zijn wij nu gevorderd? Ik zie dat wij bij artikel 42 zijn aangeland. Wat betekent dat? Hoe schatten de bewindslieden deze discussie in: hoelang gaat het nog duren, wat is de stand van zaken? Dit is een heel gevoelig punt vanuit het oogpunt van privacy. Ik vraag de bewindslieden om een nadere toelichting. In dit verband kan ik het niet nalaten om nog eens het College bescherming persoonsgegevens te noemen, dat in het kader van de bezuinigingen wordt beknot in zijn mogelijkheden terwijl er steeds meer taken komen. Die discussie hebben wij vorige week gevoerd.

De voorzitter: U moet gaan afronden, mijnheer De Wit.

De heer De Wit (SP): Dan wil ik nog kort drie punten aanstippen, te beginnen bij de raadsman bij het politieverhoor. De commissie-Meijers heeft een brief gestuurd waarin zij de vinger legt op de kleinere delicten. Hoe zien de bewindslieden dit? De commissie-Meijers legt ook een verband met het ZSM-project. Het risico dat al die zaken die onder ZSM vallen...

De voorzitter: U moet gaan afronden. U zei dat u iets zou gaan aanstippen.

De heer De Wit (SP): Dan toch nog de vraag waarom het zo lang duurt voordat de EU is toegetreden tot het EVRM.

Tot slot dank ik de minister voor de brief die hij heeft gestuurd naar aanleiding van onze klachten over de behandeling van Nederlandse gevangenen in Polen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ik wil beginnen met de bevriezing en confiscatie van opbrengsten van misdrijven in de EU. Tijdens de laatste JBZ-Raad is gesproken over ruimere confiscatiemogelijkheden ten aanzien van opbrengsten van misdrijven. Ook D66 is van mening dat een versterking van EU-regelgeving voor het ontnemen van criminele winsten en voor beslaglegging wenselijk is. Heet hangijzer lijkt het criterium waarmee ruimere confiscatiemogelijkheden worden afgebakend. De toepassing moet zien op zware misdrijven. Wat beschouwt het kabinet in dezen als het juiste criterium? Kan nog voor het einde van dit jaar een werkbaar compromis worden verwacht zoals voorgestaan door het Cypriotisch voorzitterschap? Het Europees Parlement lijkt positief over dit dossier. Wat zouden straks niettemin mogelijke pijnpunten kunnen zijn in de onderhandelingen tussen de Raad en het Europees Parlement? Hoe beoordeelt het kabinet deze eventuele pijnpunten?

Ik kom op het voorstel voor een richtlijn over strafrechtelijke sancties op handel met voorkennis en marktmanipulatie. De heer De Wit sprak er ook al over. Ook hierover is tijdens de laatste JBZ-Raad gesproken. Ook ik heb gezien dat de staatssecretaris over de minimumstraffen heeft gezegd dat zij niet wenselijk zijn. Wil het kabinet daaraan vasthouden en hierin nadrukkelijk stelling blijven nemen? Ook voor mijn fractie is het volstrekt ongewenst dat dit in Europese regelgeving wordt vastgelegd. Nederland kiest niet voor wantrouwen van de rechterlijke macht en dat willen wij graag over het voetlicht gebracht hebben in Europa.

Het volgende punt is het voorstel voor een richtlijn betreffende de strafrechtelijke bestrijding van fraude die de financiële belangen van de Unie schaadt. Ook bij dit voorstel zien wij minimumstraffen terugkomen, vandaar mijn vraag hoe het kabinet hierin staat. Maakt het, net als de andere lidstaten, hier expliciet bezwaar tegen? Welk standpunt neemt het kabinet in ten aanzien van de rechtsgrondslag waarop het voorstel komt te berusten? Vindt het kabinet het van belang dat het Europees Parlement hierin stevige medezeggenschap krijgt?

Dan is er een voorstel voor een verordening betreffende de bescherming van individuen in verband met de verwerking van persoonsgegevens en het vrije verkeer van die gegevens. Voor mijn fractie is dit een belangrijke verordening. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide stand-van-zakenbrief die wij in oktober hebben gekregen. Naar aanleiding hiervan heeft mijn fractie nog een aantal vragen. Heeft de staatssecretaris inmiddels het idee dat de onderhandelingen wat uit het slop raken, of blijft de voortgang naar zijn mening beperkt? Als dat zo is, waar zit «m dat dan precies in? Wat zijn op dit moment de grote pijnpunten in de onderhandelingen? Welke positie neemt Nederland in ten aanzien van de drie horizontale onderwerpen uit de verordening? Daarbij springt de hoogte van de administratieve lasten mijn fractie in het oog. In de brief van de staatssecretaris wordt hierover immers meermaals gesproken. De indruk ontstaat dat dit kabinet de lat liever wat lager legt. Hoe verhoudt zich dat volgens de staatssecretaris tot een optimale bescherming voor de burger? Commissaris Reding overweegt uitzonderingen ten gunste van flexibiliteit voor de publieke sector. Hoe kijkt het kabinet hier tegenaan, mede in het licht van het Duitse voorstel om publieke instellingen buiten de verordening te plaatsen?

Wat de vragen over het huwelijksvermogensrecht betreft, sluit ik mij kortheidshalve aan bij de vragen die de heer De Wit hierover heeft gesteld.

Er zit een nieuw kabinet. Het VVD-bastion bij V en J moet nu op het privacydossier rekening houden zijn nieuwe coalitiepartner. Zodoende de vraag van mijn fractie of de inzet van het kabinet op de privacyverordening en de richtlijn nog dezelfde is als het BNC-fiche. Of doen zich inmiddels, lopende de besprekingen en in de nieuwe kabinetsconstellatie aanpassingen voor?

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. In navolging van de vorige sprekers heb ik nog enkele opmerkingen over de agenda, in de eerste plaats over het onderwerp eurocrimes. Ten aanzien van confiscatie van opbrengsten van misdrijven in de Europese Unie vragen wij ons af wat de reikwijdte van de maatregel precies is. Welke bestuurlijke en financiële lasten staan daar mogelijk tegenover?

Punt 2 van de agenda ziet op marktmisbruik; de vorige sprekers gingen er al op in. Laat ik vooraf de opmerking maken dat wij alle eventuele introducties van strafrechtelijke maatregelen in Europees verband uiterst kritisch beschouwen, en daar is dit een voorbeeld van. Niettemin ligt het voorstel er zoals het er ligt. Het komt op ons af, vandaar de vraag aan welke minimum- of maximumstraffen wordt gedacht. Kan het kabinet reflecteren op het ne bis in idem-beginsel, met name op de bestuurlijke en strafrechtelijke functioneringsmogelijkheden?

Ook de bestrijding van fraude is een onderwerp dat wij kritisch maar ook met bijzondere interesse volgen. Uit het voorstel volgt dat er een minimumverjaringstermijn wordt geïntroduceerd. Dat is typisch een voorbeeld waarvan wij denken: dat is iets wat je in Nederland prima zelf zou moeten kunnen regelen. Net als mevrouw Berndsen vraag ik aandacht voor het vraagstuk van de rechtsbasis. Er circuleren nu twee artikelen. Ik vraag daar met name aandacht voor omdat wij een klein beetje de vrees hebben dat de aandacht die de Commissie geeft aan artikel 325, op den duur wellicht een springplank kan vormen voor de introductie van een Europees Openbaar Ministerie of een Europese officier van justitie. Daar staan wij bijzonder huiverig tegenover. Misschien kan dit worden meegenomen naar Brussel. Wellicht kan er ook nu al op gereageerd worden.

Ten aanzien van het huwelijksvermogensrechtstelsel vraagt de heer De Wit zich af of wij in Nederland niet gewoon het internationaal privaatrecht kennen. Ik weet echter ook dat wij een Haagse Conferentie voor Internationaal Privaatrecht hebben. Dat brengt mij op de vraag hoe de diverse initiatieven van Europa en de Haagse Conferentie zich tot elkaar verhouden. Je moet voorkomen dat er dubbel werk verricht wordt. Wij vragen in het bijzonder aandacht voor de positie van echtparen van gelijk geslacht, homoseksuele stellen dus, die ten minste dezelfde rechten et cetera zouden moeten hebben als paren van ongelijk geslacht.

Ik kom bij het Europees bevel tot conservatoir beslag. Naar ik meen is daar de vorige keer ook aandacht voor gevraagd. Toen heeft mijn collega Hennis – inmiddels is ze minister – aandacht gevraagd voor concrete juridische voorstellen op dit terrein van de Raad voor de rechtspraak. Ik weet niet of dit het moment is om hierop te reflecteren, maar kunnen deze specifieke aandachtspunten worden meegenomen in de JBZ-Raad?

Wat zijn de knelpunten met betrekking tot de gegevensbescherming dataprotectie? Wat is het politieke krachtenveld: wie is voor, wie is tegen? Ik krijg graag ook een nadere beschouwing over de financiële consequenties van dat voorstel.

Ten slotte permitteer ik mij een opmerking over iets wat niet op de agenda staat. Mij is bericht dat de Europese Commissie een zogeheten latebetalingenrichtlijn heeft voorgesteld waarvan de implementatiedatum is vastgesteld op 16 maart 2013. Dat is op zichzelf een richtlijn waarvan je denkt: dat moeten wij zeker willen, want dat beperkt de maximale betalingstermijn voor overheden. Zoals wij allen weten, is die termijn te lang. Dit is echter iets wat wij recentelijk in Nederland ook al geregeld hebben. Waarom moet het dan ook nog Europees opgepakt worden? Ik maak deze opmerking, maar ik ben mij ervan bewust dat het al een gegeven is.

De voorzitter: Ik heb vergeten te vermelden dat de heer Oskam helaas afwezig is in verband met verplichtingen voor een andere commissie.

Voorzitter: De Wit

Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Ik vervang mijn collega Jeroen Recourt. Ik heb ook het woord gevoerd over het andere deel van de JBZ-Raad. Veel onderwerpen zijn daar al aan de orde geweest, waaronder de toegang tot Eurodac, waarover nog een apart algemeen overleg komt.

Ik wil een punt van collega Recourt naar voren brengen over de richtlijn met betrekking tot het recht op toegang tot een advocaat. Dit punt staat niet op de agenda, dat realiseer ik mij. Het is echter wel onderwerp van onderhandeling tussen de Raad en het Europees Parlement. De richtlijn lijkt in het geval van minor offences het recht op een advocaat in te perken. Ook bij kleine delicten kan de aanwezigheid van een advocaat echter van belang zijn, bijvoorbeeld om de verdachte op de hoogte te stellen van de gevolgen van het instemmen met een buitengerechtelijke afdoening. Tijdens het vorige AO liet de minister weten dat de onderhandelingen over de richtlijn nog volop gaande waren. Ik citeer: «De inzet van Nederland is inderdaad dat de richtlijn niet moet gelden voor verdachten van lichte strafbare feiten, de meeste overtredingen, die niet van hun vrijheid zijn beroofd. Dat wil zeggen: die niet zijn aangehouden voor verhoor. Zij kunnen zelf een raadsman raadplegen. Wij hebben onze positie ingenomen en die is bekend. Wij wachten nu af hoe het verdergaat. Wij zitten er heel scherp in.» Wat is de stand van zaken met betrekking tot de onderhandelingen?

Ik sluit mij graag aan bij mevrouw Berndsen, die haar zorgen uitte over de privacy. Ik sluit mij ook aan bij collega De Wit, die vroeg naar het huwelijksvermogensrecht.

Voorzitter: Arib

De vergadering wordt van 12.20 uur tot 12.34 uur geschorst.

De voorzitter: Ik geef eerst de staatssecretaris het woord, in verband met zijn vertrek naar Brussel.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden. Vanmiddag ga ik naar Brussel. Wij hebben eerst een conferentie over de bestrijding van kinderpornografie, kindermisbruik en alles wat daarmee samenhangt. Morgen zal de migratieraad plaatsvinden en vrijdag de justitieraad.

Verschillende leden hebben vragen gesteld over het huwelijksvermogensrecht. Daarna zal ik ingaan op de verordening gegevensbescherming en de richtlijn gegevensbescherming. Tot slot ga ik in op de vragen van mevrouw Berndsen over twee andere onderwerpen.

Ik begin bij de vraag van de heer De Wit: wat wordt er nu geregeld met betrekking tot het huwelijksvermogensrecht? Het gaat in dit geval om een harmonisatie van de verschillende stelsels met betrekking tot het huwelijksvermogensrecht. Welk recht is van toepassing en welke vermogensrechtelijke gevolgen gelden voor bijvoorbeeld een geregistreerd partnerschap? Ik wil nadrukkelijk opmerken dat de verordening procedurele regels bevat, en geen materiële. De verordening regelt welk huwelijksvermogensrecht van toepassing is. Zelfs daar zijn nog enkele uitzonderingen op. Uniforme regels mogen niet door één lidstaat worden vastgesteld. Neem grensoverschrijdende huwelijken of geregistreerde partnerschappen tussen EU-burgers van verschillende nationaliteiten. Welk stelstel is dan van toepassing? Het vinden van een oplossing is bilateraal geprobeerd en ook in andere verbanden. Lidstaten onderling konden dit niet regelen. Het huwelijksvermogensrecht in Nederland is bijvoorbeeld van toepassing op de ontbinding van de huwelijksgoederengemeenschap, terwijl op bijvoorbeeld een bepaald stuk onroerend goed uit die goederengemeenschap weer het Franse stelsel van toepassing is. Dat probeert deze verordening nu te regelen. Het is dus nadrukkelijk een harmonisatie van stelsels en geen aantasting – wij hebben daar ook altijd voor gewaakt – van ons stelsel. Dat wijzigt daardoor inhoudelijk en materieel niet. Dit was een vraag van de heer De Wit en mevrouw Berndsen sloot zich daarbij aan.

De heer Van Oosten stelde een iets andere vraag. Hij vroeg hoe de verordening zich verhoudt tot de initiatieven van de Haagse Conferentie ten aanzien van het internationaal privaatrecht. Laat ik vooropstellen dat de Nederlandse regering voorstander is van een mondiale regeling. Dat zouden wij het beste vinden, vandaar dat wij ons hebben aangesloten bij twee verdragen uit respectievelijk 1905 en 1978. Het oudste verdrag betreft rechtsconflicten tussen staten met betrekking tot gevolgen van het huwelijk. Het Haagse verdrag uit 1978 betreft het recht dat van toepassing is op het huwelijksvermogensregime. Slechts twee andere landen, namelijk Frankrijk en Luxemburg, zijn partij bij die Haagse verdragen. Voor de rechtszekerheid is het buitengewoon goed dat de verordening, die voor een groot aantal lidstaten gaat gelden, kracht van werking krijgt. Ik moet erop wijzen dat voor het geregistreerd partnerschap internationaal nog helemaal niets is geregeld. Veel landen kennen dat ook niet. Dat geldt ook voor de EU: veel EU-landen kennen het geregistreerd partnerschap nog niet. Om die reden is het goed dat de verordening zich ook uitstrekt tot geregistreerde partnerschappen van EU-burgers uit verschillende lidstaten. Een mondiale regeling zouden wij het beste vinden, maar er zijn zo weinig lidstaten die daarin een partner zijn, dat de voorliggende EU-regeling het beste is.

De heer Van Oosten (VVD): Ik dring erop aan dat in Europa aandacht wordt gevraagd voor de mondiale regeling, al dan niet via de Haagse Conferentie. Volgens mij is Europa lid van de Haagse Conferentie. Ik hoor de staatssecretaris heel helder zeggen dat de mondiale regeling veel beperkter is en dat die niet ziet op geregistreerde partnerschappen, in tegenstelling tot de EU-regeling.

Staatssecretaris Teeven: Dat klopt.

De heer De Wit (SP): In het IPR kunnen partners een keuze maken voor een bepaald stelsel. Ik neem aan dat dit niet doorkruist wordt door de beoogde harmonisatie.

Staatssecretaris Teeven: Nee, want in de verordening is ook de mogelijkheid geschapen om een keuze te maken voor een ander stelsel. Dan creëer je echter wel weer een probleem. Ik noemde de huwelijksgoederengemeenschap tussen een Franse man en een Nederlandse vrouw. Die wordt ontbonden. Dan kun je kiezen voor toepassing van het Nederlands recht maar als je de verordening niet van toepassing verklaart, blijf je met betrekking tot een aantal facetten wel weer zitten met, in dit geval, het Franse recht dat van toepassing is op de afwikkeling van een nalatenschap met een stuk onroerend goed. Als je de keuze maakt, moet je dus wel goed nadenken. Als je niet kiest voor de verordening, kan dat inhouden dat je te maken krijgt met een afwikkeling via twee nationale stelsels.

De heer Van Oosten heeft gevraagd hoe Nederland in dit verband aankijkt tegen de gelijkberechtiging van homoseksuele en heteroseksuele paren. Dat is een belangrijk punt. Voor het kabinet is dit een aangelegen punt. Wij vinden dat er gelijkberechtiging moet plaatsvinden. Bij de bespreking van deze verordening is dat ook een heel belangrijk punt. Onder Rutte I is al aangegeven dat dit voor ons een absolute voorwaarde is. Wij willen niet dat er een onderscheid wordt gemaakt. Wij hebben wel eens een discussie, zeker in de familierechtelijke sfeer. Zo hebben wij deze discussie bij echtscheiding gehad, bijvoorbeeld met Malta. In dat land wordt in dit kader nog wel een onderscheid gemaakt. Een aantal Raden geleden is men akkoord gegaan met dit punt. Het heeft echter onze volle aandacht.

De heer De Wit heeft gevraagd hoe wij aankijken tegen de positie van het CBP, zeker gelet op het feit dat er mogelijk meer werk aankomt. Ook de D66-fractie heeft hiervoor aandacht gevraagd tijdens de begrotingsbehandeling. In dat verband heeft de Kamer een motie van de heer Schouw aangenomen. Ik moet de Kamer volgend jaar voor 1 maart rapporteren over financiële randvoorwaarden van het CBP. Het kabinet heeft ook de inspanningsverplichting al het mogelijke te doen om te bezien wat er geregeld kan worden. Ik zal dit oppakken.

Verder heeft de heer De Wit gevraagd hoe ver wij nu zijn met de behandeling van de verordening. Ik betrek er meteen de behandeling van de richtlijn bij. Mevrouw Berndsen vroeg daarnaar. Met de verordening zijn wij op dit moment gevorderd tot en met artikel 42. De volgende vergadersessie gaat over de artikelen 46 tot en met 64. Die zien onder andere op de nationale en internationale dataprotectietoezichthouder en het afstemmingsmechanisme tussen lidstaten inzake de verordening. Na eerste lezing – die wordt verwacht in het voorjaar van 2013 – vindt er een voortzetting van het debat plaats over de gedelegeerde handelingen. Daarop was nogal veel kritiek uit de lidstaten: er moest niet te veel gedelegeerd worden. Verder zien de artikelen op de administratieve lasten en de flexibiliteit van de publieke sector. Ik kom daar straks nog op terug naar aanleiding van een vraag van mevrouw Berndsen.

De behandeling van de richtlijn is gevorderd tot en met artikel 8. In december nog vindt er een extra vergadering plaats waarin aandacht wordt besteed aan de richtlijn om op dit dossier meer meters te kunnen maken. Wij zullen dan de artikelen 9 tot en met 20 bespreken. Die gaan over de rechten van de betrokkenen, de algemene bepalingen met betrekking tot de betrokkenen en het onderwerp privacy by design. Aan dat laatste onderwerp is ook aandacht besteed in het regeer- en gedoogakkoord van het vorige kabinet. Uiteraard zal ook dit kabinet privacy by design meenemen bij automatiseringszaken. Dit is een belangrijk onderwerp, ook nationaal. Het is terecht dat de Kamer hiervoor aandacht vraagt.

Hoe gaat de behandeling nu verder? De Commissie streeft naar een general approach, aan het einde van het Ierse voorzitterschap. Dus medio volgend jaar moet het klaar zijn. Of wij juni 2013 ook gaan halen, is niet helemaal duidelijk. De Ierse voorzitter heeft wel gezegd te zullen investeren in meer vergaderingen. De informele top in Dublin volgend jaar wordt ook voor dit onderwerp gebruikt. Mogelijk komt er nog een vervolgvergadering waarin dit onderwerp aan de orde komt.

Mevrouw Berndsen vroeg of de gegevensverwerking in de publieke sector nu leidt tot een verlaging van het beschermingsniveau. Wij moeten vaststellen dat flexibiliteit voor de publieke sector nodig blijft en onontkoombaar is. Het is ook het standpunt van dit kabinet dat er een groot verschil is tussen de doelstellingen voor gegevensverwerking voor private en voor publieke doeleinden. Dat is de inzet van Rutte II. Dat moet naar het oordeel van de Nederlandse regering tot uitdrukking komen in de verordening en dat kan naar ons oordeel ook. Er zijn aanknopingspunten voor. Dit moeten wij dus binnen de verordening gaan bekijken. Wij willen geen aparte richtlijn voor de publieke sector. Wij willen dit binnen de verordening gaan oplossen. Wij denken ook dat die flexibiliteit wel nodig is.

Mevrouw Berndsen heeft gevraagd of dit kabinet anders staat ten opzichte van het BNC-fiche dan het vorige kabinet en wat de veranderingen in doelstelling zijn. De inzet blijft gericht op het BNC-fiche zoals het er ligt. Er is, met alle nuances die natuurlijk in het regeerakkoord zitten, geen aanleiding om op dit punt te veronderstellen dat de standpunten van het kabinet gevorderd zijn.

Voorts heeft mevrouw Berndsen nog gevraagd of het ambitieniveau van het Cypriotisch voorzitterschap niet te gering is. Ik vind van niet. Sterker, ik ben voornemens om vrijdag de Cypriotische voorzitter een compliment te maken. Er zijn echt wel meters gemaakt met betrekking tot de verordening, al had niet iedereen dat verwacht, zowel bij de artikelen zelf als bij de algemene thema's. De richtlijn gaat wat langzamer, maar dat was ook het voorstel van de Commissie. Wij hebben er met meerdere lidstaten wel op aangedrongen dat de behandeling van de verordening en de richtlijn zo veel mogelijk parallel blijven lopen. De oproep die wij in de Raad van 25 en 26 oktober hebben gedaan, zoals u ook hebt gezien in de verslaglegging, heeft daar ook aan bijgedragen. Wij proberen de richtlijn dus naast de verordening wel in de pas te houden.

Ik denk dat ik zo alle vragen van de leden die mij regarderen heb beantwoord.

De heer Van Oosten (VVD): Als het mij toestaat wil ik een kleine opmerking maken over agendapunt 7, de dataprotectie. De staatssecretaris heeft aangegeven dat daarover in Dublin nader zou worden gesproken, ook in informele zin. Ik las ook dat de Kamer in januari meer gedetailleerd wordt geïnformeerd. Misschien kunnen wij die toezegging nog een keer krijgen. Ik merk namelijk dat dit van de hier aanwezige drie sprekers de bijzondere aandacht heeft. Ik kan me voorstellen dat dat punt dan ook goed kan worden meegenomen.

Staatssecretaris Teeven: Ik zal sowieso zorgen dat het verslag van deze JBZ-Raad u eerder bereikt dan tegelijk met de volgende agenda. Zodra dat gereed is, zullen wij dat zo spoedig mogelijk aan uw Kamer toezenden. Daarin staat dan ook de voortgang op het onderwerp waarin u geïnteresseerd bent.

De heer De Wit (SP): Ik kan het niet nalaten om de staatssecretaris toch nog even op de valreep te vragen naar de prachtige zin in de toelichting op de agenda bij punt 7: «Er is een zekere gemeenschappelijke benoeming voorbereid van de risico's waartegen de verordening bescherming wil bieden». Waarvoor is dit nu een eufemisme? Betekent dit nu dat er nog steeds geen overeenstemming is? Wat betekent «een zekere gemeenschappelijke benoeming voorbereid van de risico’s»?

Staatssecretaris Teeven: Ik hoor de minister in mijn oor fluisteren dat hij het een mooie motivering vindt. Ik vind dat ook wel.

De heer De Wit (SP): Weet u ook wat het betekent?

Staatssecretaris Teeven: Ja, ik weet wat het betekent. Zo'n zin hebben wij hier op nationaal niveau ook wel eens gehad, u kent dat wel. Dat betekent dat je het over heel veel artikelen eens kunt zijn maar dat je pas een uitkomst hebt als je het eens bent over het geheel. Je hebt pas een akkoord als je het over alles eens bent. Geprobeerd is om dat in deze zin tot uitdrukking te brengen. Er zijn zeker nog verschillen tussen lidstaten. Als dat de constatering is van de heer De Wit, dan is dat een scherpe constatering. Laat ik met het zicht op Sinterklaas vanavond maar de woorden gebruiken dat wij hier niet helemaal voor boterletter bij elkaar zitten.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en ik geef nu de minister het woord.

Minister Opstelten: Voorzitter. Dank aan de geachte afgevaardigden voor hun kanttekeningen, opmerkingen en vragen bij de agenda, die ik maar gewoon even langsloop.

Mevrouw Berndsen en de heer Van Oosten hebben gevraagd naar de reikwijdte van de confiscatierichtlijn. Zoals wij hebben aangegeven bij de annotatie voor de vergadering, steunen wij de voorgestelde richtlijn. De onderhandelingen zijn nog gaande. Mevrouw Berndsen vroeg wat de stand van zaken is en welk criterium wij hier hanteren. Wij gaan ervan uit dat confiscatie plaatsvindt na een veroordeling voor een eurocrime. Voor de opsomming verwijs ik naar artikel 83, lid 1 VWEN. De discussie tijdens de vorige JBZ-Raad ging over the extended confiscation in artikel 4 van de richtlijn, ofwel in gewoon Nederlands: verruimde confiscatie. De confiscatie geldt ook voor andere feiten dan de feiten waarvoor oorspronkelijk een veroordeling is uitgesproken. Dit is niet ruimer of minder ruim dan wij nu in Nederland gewend zijn op grond van artikel 36e van het Wetboek van Strafrecht. Hier is de ontnemingsmaatregel geregeld. Kort gezegd, de reikwijdte is dat confiscatie mogelijk is na een veroordeling voor een eurocrime. Dan kan ook voor andere feiten worden ontnomen. Dat is hiervan het voordeel.

Mevrouw Berndsen vroeg om een reflectie op de stand van zaken met mogelijke pijnpunten in de onderhandelingen tussen het Europees Parlement en de Raad. De stand van zaken is dat wij in deze vergadering een algemene oriëntatie kunnen bereiken. Naar verwachting beginnen in januari de trilogen onder Iers voorzitterschap. Dus dan gaat het overleg met het Europees Parlement beginnen.

Over mogelijke pijnpunten bij die onderhandelingen tussen de Raad en het Europees Parlement kan ik in dit stadium alleen in heel algemene zin spreken. Het Europees Parlement is, zoals mevrouw Berndsen zeker weet, zeer ambitieus en lijkt ook ambitieuzer dan de tekst van de algemene oriëntatie. Het is de vraag hoe dit in de onderhandelingen naar voren zal komen. Wij zullen het natuurlijk gaan volgen in januari.

De heer Van Oosten vroeg ook nog naar de bestuurlijke lasten. Het voorstel bevatte oorspronkelijk een forse informatieplicht aan de Commissie. Daarbij ging het over de omvang en de waarde van beslag en confiscatie op uiteenlopende momenten. Daarmee is dit goed aangegeven. Wij hebben dit in de algemene oriëntatie naar aanvaardbare proporties teruggebracht. Dat is ook voor ons natuurlijk een belangrijk punt. Voor de rest brengt deze richtlijn geen aanvullende bestuurlijke lasten met zich mee. Wij kennen al een confiscatiesysteem. Tot een uitbreiding daarvan lijken wij bij de huidige stand van zaken niet gehouden.

Ik kom dan bij punt 2 inzake de strafrechtelijke sancties voor marktmisbruik, waarover de heer De Wit heeft gesproken. Hij vroeg wat de richtlijn marktmanipulatie betekent voor het Nederlands recht. Het Nederlands recht is op orde. Dat wisten wij natuurlijk al, behalve de wijzigingen die wij voornemens zijn krachtens het regeerakkoord naar de Kamer te sturen. De richtlijn heeft daarvoor nauwelijks gevolgen en is nodig om wetgeving van de andere lidstaten bij te trekken. Dat is natuurlijk echt een belang voor ons.

De heer De Wit en mevrouw Berndsen hebben gevraagd wat de richtlijn voor Nederland betekent. Deze richtlijn eist strafbaarstelling in alle lidstaten maar zegt niets over de strafniveaus. Dit voorstel bevat dus ook geen minimumstraffen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Toch nog even over dit punt. De minister noemt het niet zo stellig, maar ik ga er dus van uit dat Nederland nadrukkelijk stelling neemt tegen minimumstraffen en zich gaat inzetten voor maximumstraffen.

Minister Opstelten: Om misverstand te voorkomen wijs ik erop dat dit helemaal niet speelt in het voorstel. Dus het zou ook een beetje een rare indruk maken als wij bij de opening van elk punt zouden zeggen dat Nederland tegen minimumstraffen is. Die algemene stelling zou ik ook niet voor mijn rekening kunnen nemen. Dit speelt bij punt 3, waarnaar de heer De Wit heeft gevraagd. Ik heb alleen maar even tegen mevrouw Berndsen gezegd dat dit bij punt 2 totaal niet speelt.

De brief die ik heb gestuurd ter annotatie van het voorstel stelt minimumregels vast voor de strafbaarstelling. Dat is iets anders dan minimumstraffen. Hier gaat het om regels waaraan je in ieder geval moet voldoen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): De ECON-commissie heeft het nadrukkelijk wel over minimumstraffen. Begrijp ik de minister goed dat dat bij dit punt niet aan de orde is maar alleen bij punt 3?

Minister Opstelten: Ja, alleen bij punt 3.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik heb het verslag anders gelezen. Dan neem ik daar kennis van.

Minister Opstelten: Daarom zeg ik het ook even zo. Het geldt wel bij het fraudedossier, waarover wij de vorige keer al uitgebreid hebben gesproken. De heer De Wit heeft over de formulering daarvan iets gezegd, maar daar kom ik zo op terug.

Eerst nog even punt 2, waarover de heer Van Oosten de vraag heeft gesteld op welke wijze het ne bis in idem-beginsel van Nederland tegen dubbele bestraffing wordt gewaarborgd. Er is sprake van een samenstel van regels. Ik heb hier een heel college bij me, maar volgens mij heeft de heer Van Oosten dat in het geheel niet nodig. Ik kan natuurlijk verwijzen naar artikel 68 van het Wetboek van Strafrecht en naar artikel 5.43 van de Algemene wet bestuursrecht. Dit betreft de toepasselijkheid van het ne bis in idem-beginsel bij de bestraffing door middel van bestuurlijke boetes. Ten slotte is artikel 5.44 van de Algemene wet bestuursrecht van belang. De regeling geeft aan hoe er moet worden gehandeld wanneer een bestuursorgaan een boete wil opleggen wegens een andere gedraging terwijl ter zake van diezelfde gedraging strafvervolging is ingesteld.

Er mag geen enkel verschil van mening over bestaan dat dit samenstel van algemene regels uiteraard ook van toepassing is bij de bestuursrechtelijke en strafrechtelijke handhaving bij de regels ter zake van marktmisbruik. Ook in dat handhavingsdomein beschermen deze regels tegen situaties die een inbreuk op het ne bis in idem-beginsel zouden kunnen opleveren.

De heer Van Oosten (VVD): Mag ik uw college, dat u wellicht nog uitgebreider had kunnen houden, zo samenvatten dat er op dit punt geen probleem is?

Minister Opstelten: Inderdaad, ik wilde dat nog even onderstrepen met een aantal artikelen, gelet op het feit dat u niet direct overtuigd was bij het lezen van de voorstellen.

Ik kom dan bij punt 3 inzake de rechtsbasis voor de frauderichtlijn, waarover mevrouw Berndsen heeft gesproken. Het wordt snel een herhaling van het vorige algemeen overleg. De onderhandelingen zijn nog in het beginstadium, ook al steunen slechts vijf lidstaten de Commissie. Dat is het krachtenveld. De Juridische dienst van de Commissie bereidt een verdere onderbouwing voor. Wij zullen die moeten bezien, maar ik betwijfel dat ik daardoor zal worden overtuigd. Je kunt nooit van tevoren zeggen dat je dat niet wordt maar ik twijfel daarover. De opstelling van de Commissie zal de onderhandelingen vertragen. Strikt juridisch gesproken kan de Raad de Commissie alleen dwingen om de rechtsbasis te veranderen bij unanimiteit. Die unanimiteit is er niet, want vijf lidstaten steunen de Commissie. Dat is dus een moeilijkheid. De Commissie kan de lidstaten ook niet dwingen om deze rechtsbasis te accepteren, want zelfs na de totstandkoming kan een procedure bij het Hof worden gestart, gericht op vernietiging van de richtlijn. Ik ga er voorlopig van uit dat de Commissie een instrument wil dat kan werken en dat zij niet uit is op vernietiging ervan door het Hof.

De heer De Wit en mevrouw Berndsen antwoord ik dat er inderdaad slechts vier lidstaten zijn die minimumstraffen kunnen accepteren omdat zij deze ook in hun eigen recht kennen voor fraudedelicten. De rest, waaronder Nederland, is ronduit tegen. Dit zal zeker nog eens terugkomen, want het staat in het voorstel. Het standpunt van Nederland zal niet veranderen, zoals ik hier duidelijk gezegd wil hebben.

De opmerking over de noodzaak is Brussels jargon. Dat is niet door ons zelf verzonnen, zeg ik aan het adres van de heer De Wit, maar is voorgeschreven door het verdrag. Dat is de reden waarom dit door de staatssecretaris als zodanig is geformuleerd. U hoeft ons daar niet meer naar te vragen, want onze stelling is duidelijk.

De heer Van Oosten vroeg naar de reikwijdte van EU-fraude en de lasten voor Nederland. De bepalingen over strafbaarstelling zijn deels overgenomen uit bestaande verdragen. Daardoor verandert er dus weinig. Er zijn wel vaagheden over wat de Commissie precies bedoelt. Deze bedoeling zal in de onderhandelingen duidelijk moeten worden. Wij zullen uiteraard letten op de lasten, maar wij moeten ook bedenken dat EU-fraude vaak belastinggeld betreft. Daartegen moeten wij gewoon strak optreden.

Tegen de heer Van Oosten zeg ik dat dit in deze voorstellen niet aan de orde is. Ik ben dus ook even voorzichtig over de het Europees Openbaar Ministerie. Ik verwijs naar wat ik er eerder over heb gezegd door te citeren uit de Handelingen. Dat getuigt altijd van consistentie. Het was wel onder Rutte I, maar de personen zijn dezelfde. Dat hebben wij ook tijdens de begrotingsbehandeling aangegeven. Wij zijn niet wild enthousiast maar wij sluiten het ook niet uit. Er moet wel eerst een voorstel zijn, waarmee de Commissie nu bezig is. Ongeacht de omvang van het draagvlak zullen wij ons moeten beraden op deelname om vorm en inhoud zo veel mogelijk mee te bepalen. Als je in een te vroeg stadium zegt dat je ergens tegen bent, doe je niet meer mee. Die les hebben wij inmiddels duidelijk geleerd. U weet dat inmiddels ook; dat is een stelling die voor iedereen geldt. Als je zegt dat je ergens tegen bent, wat er ook gebeurt, wordt er niet meer met je gesproken. Dat moeten wij niet hebben.

De heer Van Oosten (VVD): Ik ben blij dat de minister mij op subtiele wijze bekend maakt met de Handelingen, die ik de volgende keer bij een dergelijke vraag toch eens tot mij zal nemen zodat ik weet wat er in het verleden is gezegd. Niettemin vond ik het van belang om hierover een opmerking te maken omdat achter deze discussie wellicht een discussie schuilt waarover wij het al hebben gehad. Dan is het goed om daarover als partij een standpunt uit te dragen.

Minister Opstelten: In deze agenda, in deze richtlijn is dit als zodanig niet aan de orde.

Ik kom nu bij punt 6, de verordening conservatoir bankbeslag. Het voorstel moet kritisch worden bekeken. Ik hecht er vooral bijzonder aan dat alleen een Nederlandse rechter een Europees beslagbevel mag afgeven, zo zeg ik tegen de heer De Wit. Dan is dat ook eens en voor altijd duidelijk. Ook moet goed worden gekeken naar de waarborgen in het voorstel om te zorgen voor een juiste balans tussen de belangen van de schuldeiser en de schuldenaar.

De heer Van Oosten vroeg wat mijn mening is over het advies van de Raad voor de rechtspraak. Wij hebben in plaats van vijf minuten tien minuten geschorst omdat ik wilde weten wat mijn mening is. Ik heb dit even laten nagaan, want met de Raad voor de rechtspraak moet je heel precies omgaan. Ik ben de raad dankbaar na die tien minuten voor het advies, dat ik heb bestudeerd. Ik ben het met de Raad voor de rechtspraak eens – zo snel kan het gaan – dat het voorstel kritisch moet worden bekeken. Na ontvangst van de adviezen heb ik contact opgenomen met de raad en met andere betrokken organisaties. Ambtelijk is er vervolgens een werkgroepje gevormd waarin met hen wordt gesproken over het voorstel. De raad wordt nu dus bij de onderhandelingen betrokken.

De heer De Wit vroeg of een beslagbevel uit het buitenland ook in Nederland ten uitvoer moet worden gelegd. Ja, een Europees beslagbevel kan alleen worden afgegeven als aan de voorwaarden wordt voldaan in het voorstel. Deze voorwaarden zijn dat de vordering gegrond lijkt en dat er reëel gevaar is voor verduistering van de tegoeden. Deze voorwaarden zijn zwaarder dan de eis op grond van de Nederlandse wetgeving. Dat is het punt. Overigens kan de schuldenaar wel naar de Nederlandse rechter om een rechtsmiddel aan te wenden.

Dan kom ik bij het punt van de heer De Wit over de onderhandelingen inzake de EU en het EVRM. Waarom duurt het zo lang? Dat is een vraag die wij ons ook voortdurend stellen. Nederland is voor een zo snel mogelijke toetreding. Dat was in een voorgaand kabinet zo en dat is nog steeds zo. Zorgvuldigheid is echter bij de onderhandelingen geboden. Dit zijn complexe onderhandelingen, dat is duidelijk. De EU moet kunnen toetreden als volwaardige verdragspartij. Omdat het hier gaat om toetreding van een internationale organisatie en niet van een lidstaat neemt de onderhandeling meer tijd in beslag. Ik wil nu niet in de onderhandelingsstrategie treden en ingaan op de punten waarom het hier gaat. Dat is natuurlijk in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken en het hoort daar ook te worden besproken. Wij worden gewoon over de stand van zaken geïnformeerd in Brussel.

Mevrouw Arib en de heer De Wit hebben gevraagd naar de stand van zaken bij de richtlijn inzake de raadsman. Het Europees Parlement heeft de richtlijn even terzijde gelegd wegens andere prioriteiten. Dat is het recht van het Europees Parlement. De onderhandelingen liggen dus stil.

De heer De Wit vraagt om een reactie op de brief van de commissie-Meijers over de richtlijn inzake toegang tot de raadsman. Ik zal per brief gehoor geven aan dit verzoek, want dan kan ik er preciezer op ingaan. Daar hecht ik zeer aan tegenover de heer De Wit en naar u allen.

De heer Van Oosten vroeg naar het voorstel van de Commissie over late betalingen. Daarover komen wij nog te spreken. Waarom is dit nodig? Er is toch al een regeling in Nederland? Dit is nodig omdat Nederlandse schuldeisers soms ook debiteuren in andere lidstaten hebben. Dat is daarvoor natuurlijk toch een voordeel.

Dit zijn mijn antwoorden in eerste termijn.

De voorzitter: Is er behoefte aan een korte tweede termijn? Wij hebben tot 14.00 uur maar wij hoeven de tijd niet vol te praten.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden.

Over het antwoord met betrekking tot het conservatoir beslag ben ik blij dat de minister in ieder geval ook het belang daarbij van de Nederlandse rechter erkent.

Met betrekking tot de raadsman bij het verhoor en de richtlijn vind ik het ook een goed idee dat wij daarover een brief krijgen van de minister, omdat de commissie-Meijers een aantal belangwekkende opmerkingen heeft gemaakt, die ik in eerste instantie heb genoemd. Dus het voorstel hierover van de minister vind ik uitstekend.

Over de minimumstraffen zegt de minister dat de zin «de noodzaak voor minimumstraffen is door de Commissie niet aangetoond» de formulering bij uitstek is om in ieder geval bij dit onderwerp aan te geven dat hij geen minimumstraffen wil. Ik zou me kunnen voorstellen dat hij tegen de Europese Commissie zegt: u hoeft in de toekomst bij ons niet aan te komen met minimumstraffen, bij welk onderwerp dan ook, want in Nederland is daar geen draagvlak voor. Is het mogelijk om die duidelijkheid te creëren in Europees verband?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ik zeur hier ook nog een beetje op door, met name omdat de minister het wel heel gemakkelijk afdoet bij punt 2 dat dit een richtlijn zou zijn. Die richtlijn stelt wel degelijk een minimumaantal regels vast voor de strafbaarstelling en verplicht bovendien de lidstaten om op die gedragingen effectieve en proportionele, afschrikwekkende strafrechtelijke sancties te stellen. Dus het gaat wel ergens over. Dat geldt met name bij punt 2. Ik citeer uit het voorstel dat bij ons voorligt. De ECON-commissie heeft hier nadrukkelijk gesteld dat het gaat om minimumgevangenisstraffen van ten minste vijf jaar. Ik wil toch echt van de minister horen dat hij in Europa krachtig stelling neemt tegenover die minimumstraffen, die wij echt niet willen.

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik heb een enkele opmerking naar aanleiding van agendapunt 2 dat mijn beide collega's nog een keer naar voren hebben gebracht. Ik heb goede nota genomen van wat de minister heeft gezegd, dat de strafmaat in dit dossier niet speelt. Daar ga ik dan ook maar even van uit. Daarom vraag ik mij af wat de relevantie is om hierover door te praten. Ik ga dan ook uit van de wijsheid van de woorden dat je dan ook geen aandacht moet vragen voor dit onderwerp, in tegenstelling tot agendapunt 3.

Daarbij laat ik het voor de tweede termijn.

Minister Opstelten: Dit is voor mij niet geheel onverwacht, gelet op de vraagstelling in de eerste termijn. Om heel precies te zijn tegenover de heer De Wit, wij behandelen dit gewoon ten opzichte van elk voorstel. Het jargon is zo. In dat geval zeggen wij dat wij geen behoefte hebben aan minimumstraffen. We gaan nu niet een algemene oekaze naar Brussel sturen dat wij in Nederland geen minimumstraffen kennen. Allereerst hebben wij dat niet bepaald. Nederland zal niet met voorstellen komen in die zin. Dat staat in het regeerakkoord, maar dit is niet een heel principieel punt van ons. U weet dat in het regeerakkoord niets staat over minimumstraffen, dus van ons zal er geen enkel voorstel komen in die zin. Maar ik ga niet zeggen dat wij in Nederland een algemene lijn hebben. Dan word je inderdaad niet meer serieus genomen, want dan zouden de vergaderingen heel lang duren omdat iedereen dan met algemene uitgangspunten zou komen. Wij richten ons op de zaak per agendapunt. Ik hoop dat er begrip en respect voor is dat dat onze stelling is. Het regeerakkoord is voor ons het uitgangspunt en verder bepalen wij onze positie naar aanleiding van de voorstellen.

Aan het adres van mevrouw Berndsen zeg ik dat minimumregels iets anders zijn dan minimumstraffen.

De voorzitter: Mevrouw Berndsen wilde iets over minimumstraffen vragen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ja, omdat dit toch wel heel precies luistert. Ik hoor nu de minister zeggen dat de regering hiermee niet zelf zal komen, maar dat is niet wat wij vragen. Ik spreek nu niet namens de heer De Wit maar wel in aansluiting op wat hij heeft gezegd. Als er voorstellen liggen voor minimumstraffen, zoals die er nu liggen, dient dit kabinet daar afstand van te nemen door te zeggen dat het die minimumstraffen gewoon niet wil. Dat is iets anders dan dat de minister zegt dat de regering er niet mee zal komen. Er liggen nu voorstellen waarbij de minimumstraffen nadrukkelijk aan de orde zijn. Ik vraag dus aan de minister om daartegen krachtig stelling te nemen.

Minister Opstelten: Ik vind het een beetje jammer dat wij dit soort voorstellen de vorige keer ook al hebben gedaan, zonder dat de Kamer dat vroeg. U vond dat wij ons heel netjes hebben gedragen. Dat is ook prima verwoord door de staatssecretaris, in het jargon dat in Brussel hoort; krachtiger kan het niet. Van hem bent u dan ook gewend. Verder wees ik op wat in het regeerakkoord staat. Wij zullen van elk voorstel als zodanig de noodzaak bekijken. Daar gaat het om. Wij gaan niet vooruitlopen op voorstellen die er nog niet zijn. Men kent onze positie. Er is aan niemand gevraagd wat men daarvan vindt. Wij gaan er ook geen discussie van maken. Men weet waar wij staan en dat moet voldoende zijn.

Minimumregels zijn iets anders dan minimumstraffen. Daar wilde ik in de eerste termijn mevrouw Berndsen ook even op wijzen. Het punt van minimumstraffen komt niet aan de orde. Ik kan het nog een keer uitgebreider bekijken maar dat is dus niet aan de orde bij dat onderwerp.

De voorzitter: Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van dit algemeen overleg over de JBZ-Raad. Ik dank de minister, de staatssecretaris en de ambtelijke ondersteuning, net als de mensen op de publieke tribune en de aanwezige Kamerleden.

Sluiting 13.20 uur.