Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-202032279 nr. 195

32 279 Zorg rond zwangerschap en geboorte

Nr. 195 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 april 2020

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 13 februari 2020 overleg gevoerd met de heer Bruins, Minister voor Medische Zorg en Sport, over:

  • de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 31 januari 2020 inzake reactie op het verzoek van het lid Kerstens, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 30 januari 2020, over het bericht dat de grootste kraamhulporganisatie van Nederland de lonen niet uitbetaalt (Kamerstuk 32 279, nr. 182);

  • de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 10 februari 2020 inzake uitwerking van toezeggingen gedaan tijdens het algemeen overleg Zwangerschap en geboorte van 18 december 2019 (Kamerstuk 32 279, nr. 183).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Van Gerven

Griffier: Nieuwerf

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Bergkamp, Ellemeet, Van Gerven, Jansen, Ploumen en Regterschot,

en de heer Bruins, Minister voor Medische Zorg en Sport.

Aanvang 15.31 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Dat maak je niet alle dagen mee dat zo veel vrouwen naar je luisteren. Ik heet iedereen van harte welkom bij dit commissiedebat, dat officieel algemeen overleg heet, met de Minister voor Medische Zorg en Sport over het onderwerp zwangerschap en geboorte. We proberen ervoor te zorgen dat dit debat om 18.00 uur afgerond is. Er zijn veel sprekers; het is een heel belangrijk en indringend onderwerp. Gelet op de tijd stel ik voor dat we ons in de eerste termijn van de Kamer beperken tot drie minuten spreektijd en één interruptie per fractie. We moeten echt proberen in tweeënhalf uur klaar te zijn. Ik heet ook de Minister welkom, die vanuit Brussel hierheen is gesneld en mooi op tijd is binnengekomen.

Het woord is aan mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Kraamverzorgsters zorgen met hart en ziel voor ons als we in het kraambed liggen en ze zorgen voor onze baby's als we zelf nog niet zo goed weten hoe we dat allemaal moeten doen. Ik denk dat veel vrouwen én mannen niet zouden hebben geweten hoe ze die kraamtijd goed doorgekomen zouden zijn zonder een kraamhulp. En het is nu tijd voor ons om iets terug te doen, want de kraamverzorgenden zijn in grote problemen, niet door zichzelf maar door wanbeleid van de organisaties waar ze voor werken, door onwil van de verzekeraars om fatsoenlijke tarieven te betalen en door politiek onvermogen om de situatie op tijd op te lossen. Ik hoop dat wij in dit debat toezeggingen van de Minister krijgen om op die drie punten een verbetering van de situatie van de kraamverzorgenden te krijgen.

Voorzitter. Mijn eerste vraag aan de Minister is: wat is er gebeurd met zijn toezegging aan mij en collega Van den Berg, maar eigenlijk de hele commissie, dat verzekeraars kraamverzorgenden beter zouden gaan betalen, namelijk dat er max-maxtarieven zouden worden toegepast? Ik weet wat daarmee is gebeurd: niks, behalve dat de zorgverzekeraars de kraamzorgorganisaties zwartmaken door te zeggen dat ze geen inzage in cijfers geven, en doordat die kraamzorgorganisaties vervolgens de bal doorspelen aan de kraamverzorgenden door te zeggen: u bent te vaak ziek. Het is echt een grof schandaal. Ik vind dat wij ons daar allemaal tegen uit moeten spreken. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Wanneer krijgen de kraamverzorgenden zekerheid over hun salaris? Het betreft een grote kraamzorgorganisatie in Drenthe, waarvan we weten dat zij in acute problemen verkeert. Maar wij weten ook dat bijna alle kraamzorgorganisaties in financiële problemen zitten. Wanneer gaat de Minister hun zekerheid bieden? En hoe gaat hij er niet alleen voor zorgen dat ze hun salaris krijgen maar ook dat dat salaris een fatsoenlijk salaris is? Kan de Minister garanderen dat kraamverzorgenden die zich ziek moeten melden, omdat ze ziek zijn en niet omdat ze geen zin hebben om te werken – die implicatie is gewoon beledigend – zich ook echt ziek kúnnen melden en dat er voldoende kraamverzorgende collega's zijn die hun taken kunnen overnemen?

Voorzitter. Gaat de Minister het gesprek aan met de aanbieders van kraamzorg die in de financiële problemen zijn gekomen door hun eigen schuld – omdat ze, zoals ze zelf zeggen, te druk waren met het verkopen van hun bedrijf en te weinig aandacht hadden voor de kwaliteit van het werk van de kraamverzorgenden – en in gesprek met de verzekeraars, om erger te voorkomen?

Voorzitter. Mijn laatste vraag, want mijn tijd is bijna op. Deze problematiek van de uitbetaling van salarissen van kraamverzorgenden staat niet op zichzelf. Kraamverzorgenden zelf hebben aan de bel getrokken en gezegd: de situatie die nu ontstaat, brengt gewoon gevaar voor moeders en kinderen met zich mee. Hoe erg moet dat zijn als je met hart en ziel je werk doet en je moet toekijken hoe je mooie beroep te grabbel wordt gegooid, omdat er te weinig collega's zijn en omdat verzekeraars te weinig betalen? Wat wil de Minister doen om dat niet alleen voor nu maar ook voor in de toekomst op te lossen? Ik hoop van harte dat hij zijn toezegging, die hij in december heeft gedaan, ook echt gestand gaat doen. Want dit kan zo niet langer, in het belang van ons allemaal.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Regterschot van de VVD.

Mevrouw Regterschot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag zitten we bij elkaar om van de Minister te vernemen hoe de situatie ervoor staat ten aanzien van de grootste kraamhulporganisatie, Zorg in Nederland. De zorgaanbieder en de zorgverzekeraar zijn de partijen die in eerste instantie aan zet zijn om dit probleem met elkaar op te lossen. Voor het ministerie ligt hier in eerste instantie geen directe rol, maar voor de fractie van de VVD staat wel voorop dat de Minister overtuigd moet kunnen zijn van de waarborgen op toegang tot adequate zorg.

Dat gezegd hebbende heb ik enkele vragen aan de Minister. Wat is de situatie op dit moment?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik kom even terug op het vorige punt. Ik hoor de collega van de VVD zeggen: het is niet in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de Minister maar van de zorgverzekeraars, die in de gaten moeten houden of het goed gaat. Maar volgens mij kunnen we eigenlijk best makkelijk met elkaar concluderen dat het niet goed gaat. Dat weten we al. Dus in plaats van te zeggen «in eerste instantie is het aan de zorgverzekeraars» kunnen we nu concluderen dat die zorgverzekeraars hun werk niet goed doen en dat er ingegrepen moet worden. Is mevrouw Regterschot dat met mij eens?

Mevrouw Regterschot (VVD):

Wat voor mij nog niet als een paal boven water staat is dat het nu per se de zorgverzekeraars zijn waardoor dit precieze probleem ontstaan is. Ik wil de Minister dadelijk ook vragen om dat te duiden. Ik denk wel dat de zorgverzekeraars, gezien de informatie die wij hebben gekregen in de brieven van de Minister, duidelijk hun rol gepakt hebben om uiteindelijk met elkaar aan een oplossing te werken, in ieder geval ten aanzien van januari en, zo begreep ik, ook februari, om het probleem ook in meer structurele zin te bespreken. Want dat zijn ook de vragen die ík aan de Minister heb.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, afrondend.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De basis voor de oplossing is natuurlijk dat al die mensen die in de kraamzorg werken, gewoon goed betaald worden. Daar kan de Minister wel degelijk een rol in spelen. Uiteindelijk gaat het gewoon om eerlijke lonen. Vindt mevrouw Regterschot net als GroenLinks dat de afspraak moet worden gemaakt dat mensen die in de kraamzorg werken, gewoon goed betaald moeten worden en niet, als ze beginnen, € 11 bruto verdienen? Ik schrok daar echt van. En als je dan al heel lang werkt, is het geloof ik € 17. Vindt mevrouw Regterschot dat ook onacceptabel?

Mevrouw Regterschot (VVD):

Ik denk dat juist dat soort zaken onderdeel zijn van de discussie die we hier vandaag met elkaar voeren. Uiteindelijk moeten we met elkaar bij zorgverzekeraars en aanbieders neerleggen dat we naar een structuur en een vorm toegaan die past bij het werk dat geleverd wordt, en die past bij wachtdiensten en dagen dat het werk niet geleverd kan worden omdat de baby maar nog niet op komst is. Dat is het soort zaken waar kraamverzorgenden last van hebben en die ze direct in de portemonnee merken. Dat moeten we serieus nemen en dat zij de grote afspraken die we maken. Vandaag spreken we met elkaar dan ook vooral over wat er gebeurt als, zoals in dit geval, een kraamzorgorganisatie omvalt, en hoe het kan dat dat dan zo acuut tot een probleem leidt en niet op voorhand al is aangekondigd.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel. Ik hoor dat er plenair een hoofdelijke stemming is, dus ik schors even de vergadering om te kijken hoe dat precies zit.

De vergadering wordt van 15.39 uur tot 15.46 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met dit algemeen overleg. Ik deel mede, zodat het publiek het ook goed snapt, dat het kan zijn dat we over ongeveer een halfuur tot drie kwartier weer weg moeten voor een hoofdelijke stemming in de plenaire zaal. Dan gaat er een heel lange bel luiden en ziet u hier weer allerlei mensen spoorslags naar de plenaire zaal lopen. Dan weet u dat in ieder geval. Maar we gaan nu gewoon verder met het debat. Aan het woord was mevrouw Regterschot van de VVD. Zij had 30,98 seconden gesproken. Dus ze heeft nog ruim tweeënhalve minuut voor haar inbreng. Gaat uw gang.

Mevrouw Regterschot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In mijn tekst staat nu: dat gezegd hebbende heb ik enkele vragen aan de Minister. Wat is de situatie op dit moment? Wat is of was de aanleiding voor het betalingsprobleem? Is hier sprake van een incident of een structureler probleem? Heeft de Minister een idee hoe dit soort situaties in de toekomst voorkomen kan worden? Welke afspraken kan hij hierover maken met de partijen?

Omdat we vanochtend uitgebreid gesproken hebben over goed werkgeverschap, in het debat over de arbeidsmarkt in de zorg, wil ik de Minister op het hart drukken dat het heel belangrijk is dat het personeel goed en met name correct geïnformeerd is. Ook in de kraamzorg is de werkdruk hoog en ligt het verzuimcijfer boven het landelijke gemiddelde. Het is van belang dat te allen tijde voorkomen wordt dat het personeel door dit soort situaties nog meer uitvalt of zelfs de organisatie verlaat, terwijl we juist deze medewerkers zo hard nodig hebben en cliënten geholpen moeten worden.

Datzelfde geldt natuurlijk ook voor de informatieverstrekking richting cliënten. Duidelijk moet zijn dat aan de gewekte verwachting bij de cliënt voldaan kan worden. Een waarborg voor de toegang tot adequate zorg dus. Dat is het belang van het ministerie. De VVD kan zich erin vinden als dit betekent dat er wordt ingegrepen in de regie over het proces, om te komen tot een structurele oplossing. Daarin ziet de VVD vooralsnog een rol weggelegd voor de NZa. Reeds nu al neemt zij die rol serieus, door in dit proces partijen bij elkaar te brengen. Het verheugt mij ook om te zien dat zorgverzekeraars snel reageren en met de zorgaanbieder tot een directe oplossing komen. Het structureel maken van de oplossing echter verdient nu alle aandacht van betrokkenen, teneinde de werknemers en de cliënten rust en zekerheid te bieden. Daarover blijf ik graag geïnformeerd worden, net als over het voorkomen van dit soort grote en vooral acute problemen bij organisaties.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Ellemeet van de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Af en toe ontmoet je iemand in je leven die je nooit meer vergeet, iemand die je heel kort ontmoet maar die een blijvende indruk maakt. Voor mij was dat Tjitske. Tjitske kwam bij mij als kraamverzorgende na mijn eerste bevalling. Dat was geen gemakkelijke bevalling. Ik vond het best een moeilijke periode. En zij is echt van onschatbare waarde voor mij geweest. Zij heeft gewoon het verschil gemaakt tussen een hele zwarte periode, een moeilijke periode, en een periode waar je doorheen moet en waarbij zij je helpt. Zoals Tjitske zitten er hier ook velen. Ik wil nog maar even zeggen hoe ongelofelijk belangrijk jullie allemaal zijn.

Juist omdat dat zo is, moeten we ook goed voor iedereen zorgen die in de kraamzorg werkt, maar dat doen we gewoon onvoldoende. Toen Tjitske mij hielp, wist ik niet onder welke omstandigheden zij dat moest doen en tegen wel loon. Inmiddels weet ik beter. Ik ben daar echt enorm van geschrokken. Als je begint – ik zei het al – krijg je een brutouurtarief van iets meer dan € 11. Dat loopt op naar € 17. Dat krijg je bij wijze van spreken als uurtarief als je als kind een middagje oppast. Ik vind dat gewoon niet kunnen. Ik vind dat deze beroepsgroep zo ontzettend belangrijk is en zo'n cruciale rol speelt rond de geboortezorg dat we daar structurele verbeteringen voor moeten organiseren.

Als ik het heb over verbeteringen, heb ik het eigenlijk over twee zaken, onder andere over de lonen van de kraamverzorgenden. De Nederlandse Zorgautoriteit doet nu onderzoek naar de tarieven en hoopt dan met een publicatie te komen. In het beste geval zouden dan in 2021 die lonen omhooggaan. Maar ja, 2021 duurt gewoon nog heel erg lang. Dus ik zou de Minister willen vragen of er een mogelijkheid is om tot die periode met een oplossing te komen.

Voorzitter. Dan wil ik het ook hebben over de wachtdiensten. Als je je daar echt goed in verdiept, schrik je helemaal. Kraamverzorgenden die een wachtdienst hebben, krijgen daar bruto € 1,25 voor. Als je wachtdienst heb, kan je eigenlijk helemaal niks, want je moet binnen drie kwartier, geloof ik, op de plek zijn waar je moet werken. Dan moet je je ook nog verkleden. Dus die wachtdiensten zijn eigenlijk toch werktijd. Dan wil ik de Minister vragen of het mogelijk is om daar een aparte betaling, financiering, voor te organiseren. Ik heb dat ook eens onderzocht. Je hebt een betaaltitel – zo heet dat dan – waarmee je de beschikbaarheidstijd gefinancierd krijgt. Dat geldt bijvoorbeeld voor de verloskunde. Voor de acute verloskunde is er een beschikbaarheidbijdrage voor die wachttijden. Zou dat ook mogelijk zijn voor deze beroepsgroep? Dat zou heel belangrijk zijn. Mensen kunnen die tijd niet inrichten zoals ze zelf willen, dus daar moet gewoon eerlijk voor betaald worden. Graag een reactie van de Minister daarop.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag. Er is een acuut probleem ontstaan. Kraamzorgaanbieders dreigen nu om te vallen. Maar hebben we dat probleem niet zien aankomen? Is er niet al tijden onderuitputting bij de zorgverzekeraars voor de kraamzorg? Met andere woorden: was er geld beschikbaar voor de kraamzorg dat daar niet aan is uitgegeven? Graag een reactie van de Minister. Als dat zo is, wil ik ook graag weten om hoeveel geld het gaat.

Voorzitter. Dan wil ik ten slotte nog kort twee andere punten noemen. Eentje gaat over bekkenbodemfysiotherapie. Dat is een belangrijke vorm van zorg die je als vrouw kunt krijgen als je bevallen bent. In 2010 adviseerde het Zorginstituut positief over het opnemen van bekkenbodemfysiotherapie in het basispakket. Waarom is dat niet overgenomen? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Mijn allerlaatste punt gaat over de capaciteitsproblemen bij de geboortezorg die de verloskundigen hebben aangekaart. De inspectie heeft gezegd dat de sector die zelf maar in kaart moet brengen. Zij stelt voor om het College Perinatale Zorg die problemen in kaart te laten brengen. Graag een reactie van de Minister daarop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Jansen van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Jansen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dankzij deze mensen die vandaag hier aanwezig zijn, ben ik de gelukkige vader van twee kinderen. Zonder jullie hulp was het een stuk lastiger geweest of misschien niet eens gelukt.

Voorzitter. Dankzij een aanvullend voorstel van de zorgverzekeraars kunnen de salarissen bij de kraamzorgorganisatie Zorg in Nederland ook in februari worden uitbetaald. Een oplossing voor slechts één maand geeft de PVV niet echt het gevoel dat we structureel iets oplossen. Het lijkt me zeker ook voor de medewerkers niet echt geruststellend. Onder deze omstandigheden gewoon je werk moeten doen, met die gigantische werkdruk, zal voor hen niet meevallen. Ik wil de Minister daarom vragen om met een structurele oplossing te komen voor deze kraamverzorgenden, niet ergens in het voorjaar of tegen de zomer, maar nu, in de eerste helft van 2020.

Het met het vingertje wijzen naar elkaar en het afschuiven van de schuld hebben wat de PVV betreft lang genoeg geduurd. Totdat alle partijen eruit zijn, er een gedegen plan van aanpak ligt of de tarieven bijgesteld zijn, is er maar één oplossing: de Minister moet zijn verantwoordelijkheid nemen en garant staan voor de continuïteit van de kraamzorg. Immers, de pasgeboren baby's en jonge gezinnen worden de dupe van dit gesteggel tussen zorgaanbieders en zorgverzekeraars. Dat kan nooit de bedoeling zijn.

Helaas heeft de geboortezorg nog meer problemen. De ziekenhuizen hebben te weinig plekken voor zwangeren om te kunnen bevallen. De reistijden worden steeds langer. Dat er bij de inspectie geen meldingen van incidenten binnenkomen, zegt in dit kader eigenlijk alleen maar iets over de geweldige inspanningen van het personeel om levensgevaarlijke situaties het hoofd te bieden. Immers, we kunnen op onze klompen aanvoelen dat het een keer fout gaat als je van Leeuwarden naar Amsterdam moet reizen voor een bevalling. Enkel het goede gesprek gaande houden tussen de verschillende partijen vindt de PVV nu dan ook onvoldoende.

Het kostenonderzoek van de Nederlandse Zorgautoriteit doet hooguit wat aan de tarieven voor 2021, niet voor nu, terwijl de nood nu zo hoog is. Welke maatregelen neemt de Minister om in 2020 de geboortezorg te verbeteren? Ik zou graag een concreet antwoord willen krijgen op de volgende punten. Hoe gaat u faillissementen in de geboortezorg voorkomen? Hoe gaat u sluiting van verloskundige afdelingen in ziekenhuizen voorkomen? Kom nu eindelijk eens met een oplossing voor de hele kraamsector, nog voor de zomer van 2020. Dit heeft de PVV al zo vaak gevraagd. Gaat u het nu waarmaken?

Tot slot, voorzitter. Het is natuurlijk heel typerend dat de politiek al jarenlang wegloopt voor haar verantwoordelijkheid. Net deden we dat letterlijk, vanwege een hoofdelijke stemming. Ik vraag me af welk beeld dat oproept bij de mensen die hier vandaag aanwezig zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De geboortezorg en de kraamzorg staan onder druk. Dat wordt alleen al beklemtoond door de grote aanwezigheid van kraamverzorgenden hier vanmiddag. In zijn laatste brief schetst de Minister het beeld dat er tot nu geen signalen zijn afgegeven aan VWS of zorgverzekeraars over de zorgelijke financiële situatie van de kraamzorginstellingen. Maar dat beeld klopt niet. Sinds 2017 is er al regelmatig aan de bel getrokken. In december heb ik namens het CDA bepleit – mevrouw Ploumen refereerde daar ook al aan – dat zorgverzekeraars het max-maxtarief toepassen voor 2020. Immers, het onderzoek van de Zorgautoriteit, met nieuwe tarieven, zal pas voor 2021 beschikbaar zijn. Er zijn veel klachten over de huidige tarieven, namelijk dat die niet toereikend zijn. De wachtdiensten zijn ook al speciaal genoemd. Die signalen zijn alleen maar indringender geworden, zoals blijkt uit het bericht van de voorzitter van OR Zorg en van de FNV Branche Adviesraad Kraamzorg. Conclusie: geen nieuwe instroom van medewerkers. Daardoor is er hoge werkdruk. Daardoor is er een hoog ziekteverzuim. Daardoor is er een nog hogere werkdruk. Een vicieuze cirkel.

Bo Geboortezorg heeft naar aanleiding van de oproep contact opgenomen met het ministerie en de Zorgautoriteit, met de vraag hoe die meldingen gedaan moesten worden. Bij VWS werden ze verwezen naar Google. Bij de NZa vroegen ze zich af wat de NZa met de melding moest doen. Inmiddels hebben diverse kraamzorgorganisaties, zelfs 63% van alle kraamverzorgendenorganisaties, een melding gedaan. Wat gaat de NZa met deze meldingen doen? Kortom, er is naar elkaar gewezen, maar een oplossing kwam niet dichterbij. Nu zijn er dan eindelijk gesprekken tussen zorgverzekeraars en kraamzorgorganisaties. Maar garandeert de Minister tijdig, in 2020, een financiële oplossing, als de aangeleverde cijfers over de financiële toestand van de bedrijven kloppen? Gaat de Minister het proces bewaken, maar ook ingrijpen als partijen niet hun verantwoordelijkheid nemen in het gesprek?

Ten slotte. Het aantal thuisbevallingen wordt steeds geringer, volgens de NVK en de NVOG nog maar minder dan 13%. Maar de bezetting in ziekenhuizen staat, zoals bekend, onder druk. Daar heb ik in andere debatten al een paar keer aandacht voor gevraagd. Het ging soms maar net goed, zo horen wij uit het veld. Samenwerking, en dus ontschotten in de geboortezorg, is essentieel. De integrale benadering is op veel locaties nog steeds niet geïmplementeerd. Dus wordt ook de capaciteit niet optimaal benut. Sommige locaties geven aan de investeringsmiddelen niet te hebben. Wat gaat de Minister doen om dit verder te ondersteunen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Drie minuten en bijna één seconde: dat is werkelijk heel goed. Ik wil nog een vraag stellen. O, nee, eerst mevrouw Ellemeet. Gaat uw gang.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Mevrouw Van den Berg noemde ook kort die wachtdiensten, waar de kraamverzorgenden nu € 1,25 bruto voor betaald krijgen, terwijl je in die periode eigenlijk niks kunt doen. Je kunt niet naar de Efteling. Je moet echt bereikbaar zijn en heel snel op de plek kunnen zijn om te zorgen. Is mevrouw Van den Berg het met GroenLinks eens dat het een idee zou kunnen zijn om daar een aparte financiering voor te hebben en daar een eerlijk tarief voor te bieden? Dat is dan een aparte betaaltitel.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil niet op de stoel van de vakbonden gaan zitten. Het gaat ons erom dat het tarief omhooggaat. Daarom hebben wij om dat max-maxtarief gevraagd voor dit jaar. Dan vind ik het verder aan de vakbonden om samen met de werkgevers te kijken hoe het geld wordt verspreid over de dag, dus wat er voor de wachtdiensten wordt betaald en wat er voor de reguliere uren wordt betaald.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Toch zien we dat we het voor andere beroepsgroepen – ik noemde al de acute verloskunde – wel mogelijk hebben gemaakt om een goede vergoeding te krijgen, namelijk een beschikbaarheidbijdrage. Dat is denk ik een hele mooie vergelijking. We hebben dus een beleidsregel die dit mogelijk maakt voor een aantal beroepsgroepen. Ik denk dat het heel interessant zou zijn om aan de Minister te vragen om te onderzoeken of dit ook een mogelijkheid is voor de kraamverzorgenden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik zie graag de reactie van de Minister daarop tegemoet. Het gaat ons erom dat de situatie, de arbeidsvoorwaarden voor de kraamverzorgenden, beter wordt. Of dat linksom of rechtsom gebeurt en hoe het wordt geregeld... Ik zeg altijd dat er vele wegen naar Rome leiden. Dat vind ik prima. Maar het gaat ons om het resultaat voor de kraamverzorgenden.

Voorzitter: Ploumen

De voorzitter:

De heer Van Gerven heeft ook een interruptie voor u, mevrouw Van den Berg.

De heer Van Gerven (SP):

Mevrouw Van den Berg maakt zich grote zorgen over de betaalbaarheid van de kraamzorg. Zij opperde om de zorgverzekeraars max-maxtarieven te laten bieden. Maar vindt zij ook dat dit verplicht moet zijn, gezien het duidelijke gegeven dat de kraamzorginstellingen tekortkomen en faillissementen op de loer liggen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Wij kregen eerst mee dat de zorgverzekeraars wel inzage willen hebben in hoe de bedrijven ervoor staan. In feite zeiden ze: stel dat de kraamverzorgenden een heel slecht tarief krijgen, maar die bedrijven enorme winsten maken, dan hebben we een ander gesprek met elkaar. Uit mijn contacten met de branche bleek in ieder geval dat de bedrijven graag hun papieren openleggen en dat dit helemaal geen discussiepunt is. Ze zeiden dat ze ook al eerder aan de bel hebben getrokken. Met deze feiten denk ik dat nu heel duidelijk is geworden dat verzekeraars moeten inzien dat men niet uit kan met de huidige tarieven. Het is aan het ministerie om dat te bewaken.

De heer Van Gerven (SP):

Mag ik dan afrondend concluderen dat het CDA voorstander is van het op dit moment hanteren van max-maxtarieven, om de acute nood te lenigen? Even ervan uitgaande dat kraamzorginstellingen een fatsoenlijke boekhouding hebben. Mag ik ook concluderen dat het CDA het onaanvaardbaar vindt dat kraamzorginstellingen failliet gaan vanwege financiële problemen waar ze zelf niet echt grote schuld aan hebben?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Als eerste, ik heb zelf in december gevraagd of de zorgverzekeraars willen kijken naar het max-maxtarief. Dat hebben we toen al geroepen. Nu doe ik opnieuw een oproep aan de zorgverzekeraars om daarnaar te kijken. Ik kan nooit zeggen dat een bedrijf niet failliet kan gaan, want er kan ook gewoon sprake zijn van slecht management, hoe triest dat ook is voor de mensen die er werken. Dan hoop ik wel dat dat bedrijf tijdig bij het ministerie aan de bel trekt om in ieder geval te zorgen dat er een oplossing komt voor de mensen die er werken. Maar wij kunnen niet zeggen dat er nooit wat failliet mag gaan, want er kan ook slecht management geweest zijn. Vanmorgen stond er in een artikel dat de Zorgautoriteit bekijkt hoe het zit met bedrijven en organisaties in Nederland die met buitenlands geld worden overgenomen. Er is nu eigenlijk alleen maar een mogelijkheid om te kijken naar een financieel-economische toets. Er kan veel te weinig gecheckt worden wat dit zorginhoudelijk betekent. Ik heb vanmorgen ook al aangegeven dat ik er een grote voorstander van ben dat de Zorgautoriteit er veel meer toezicht op kan houden.

Voorzitter: Van Gerven

De voorzitter:

Goed, dan gaan we verder met de inbreng van mevrouw Bergkamp van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. De eerste zorg die je ontvangt als nieuwgeborene is de kraamzorg. We mogen dan ook trots zijn, net zoals bij alle zorgvormen in Nederland, dat deze van hoge kwaliteit is. Dat komt door de tomeloze inzet van de vele verloskundigen, kraamverzorgenden en gynaecologen. Mijn collega van GroenLinks had het over Tjitske; bij ons was het Marjorie. Het is net als je eerste juf op de basisschool: je vergeet zo iemand niet. We zijn elkaar later ook nog een keer tegengekomen. Je herkent elkaar en je hebt, denk ik, een band voor het leven. Dus ook persoonlijk mijn waardering.

Natuurlijk schrik je als een van de grote kraamzorgorganisaties in financiële problemen komt en dreigt om te vallen. Dan ontstaat er een risico voor de continuïteit, bijvoorbeeld in Drenthe. Daar wordt de meeste zorg geleverd door de Kraamvogel. De Minister schrijft in zijn brief van dinsdag dat verzekeraars graag in gesprek gaan met de kraamzorgorganisaties over waar die financiële problemen vandaan komen. Daarbij komt ook de vraag om openheid te geven over de financiële gegevens. Blijkbaar is er toch echt wel onduidelijkheid over of dat wel of niet gebeurt. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat dit niet gebeurt, want je moet natuurlijk wel weten hoe problemen zijn veroorzaakt. Dus graag een analyse van de Minister en hopelijk ook wat duidelijkheid daarover. Wat gebeurde er precies wel en niet? Is er op dit moment wel die openheid? Zo ja, wat blijkt uit deze gesprekken? Het is natuurlijk belangrijk dat de noodzakelijke zorg beschikbaar blijft in de regio.

Bo Geboortezorg geeft aan dat 60% van de markt in de afgelopen weken een melding heeft gedaan bij de NZa. Dat is natuurlijk echt gigantisch. Dat is denk ik een heel duidelijk signaal voor de Minister. Kan de Minister aangeven wat de melding is? Waar gaat die melding precies over? 60% is hartstikke veel. Hebben de zorgaanbieders ook gesprekken gevoerd met de zorgverzekeraars? Want het lijkt mij dat je eerst een gesprek hebt met de zorgverzekeraar voordat je een melding doet bij de NZa. Maar ik hoor heel graag wat de Minister vindt van de volgtijdelijkheid der dingen.

Er wordt onderzoek gedaan naar een tijdelijk tarief. Ik heb dat ook gesteund. Ik vind dat ook belangrijk. Ik heb wel de vraag hoe dat zich verhoudt tot het algemene kostenonderzoek. Want dat is namelijk ook al vrij snel. Ik geloof op 1 juli. Hoe verhoudt dat tijdelijke tarief zich dus tot het structurele tarief?

Verder heb ik vorige week in het AO Medisch zorglandschap een vraag gesteld naar aanleiding van de signalen van de NVOG dat het vaak nét goed gaat. Het mag natuurlijk niet zo zijn dat door capaciteitsproblemen of andere problemen moeder en kind in gevaar komen. De Minister zou in dit AO daarop terugkomen omdat hij in gesprek zou gaan. Ik ben dus heel benieuwd wat de Minister ons vanuit het bestuurlijk overleg kan mededelen.

Voorzitter. Dan een heel ander onderwerp, namelijk preconceptionele dragerschapsscreening. Daar hebben we dinsdag een brief over ontvangen.

De voorzitter:

Wacht even, er is een interruptie voor u. Ik meld ook even dat u aan de drie minuten zit. Wilt u daar straks bij de afronding rekening mee houden?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Zeker.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, gaat uw gang.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik wil nog even terug naar een onderwerp waarover we allemaal hebben gesproken, namelijk de tarieven. Ik schets even kort de situatie. In december heeft de Minister ons toegezegd dat hij ervan uitgaat dat de verzekeraars bereid zijn om een optopping van het tarief te geven; dat is dat max-maxtarief. Ik ben ervan uitgegaan dat dit misschien niet op 1 januari zou ingaan, maar dan toch wel op 15 januari. Dat is niet gebeurd. De verzekeraars zeggen dat er geen inzage wordt gegeven door de kraamzorgorganisaties. De kraamzorgorganisaties zeggen op hun beurt, gesteund door de ondernemingsraad, dat dat wel gebeurd is. Ondertussen is het half februari. Dit lijkt gewoon op een vertragingstactiek van de zorgverzekeraars. Is mevrouw Bergkamp het met mij eens dat dit ongewenst is en dat de Minister nu echt wel heel snel moet gaan ingrijpen, omdat de onzekerheid voortduurt, maar ook omdat de belofte aan hardwerkende kraamverzorgenden gewoon steeds niet nagekomen wordt?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Een terechte vraag. Je wilt niet dat organisaties in gevaar komen en de continuïteit wordt aangetast omdat dingen lang duren. Vandaar dat ik de vraag aan de Minister heb gesteld hoe het nu zit. We krijgen enerzijds signalen dat er geen openheid wordt gegeven en anderzijds krijgen we dezelfde reactie, maar dan omgekeerd, namelijk dat er wel openheid wordt gegeven. Ik kan daar geen oordeel over hebben, want ik krijg tegenstrijdige signalen. Ik denk dat het aan de Minister is om zijn analyse daarvan te geven. Ik deel helemaal uw opmerking dat er vrij snel duidelijkheid moet komen. Vandaar ook dat wij het pleidooi gesteund hebben voor een goed, neutraal kostenonderzoek. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat organisaties in de problemen komen omdat het tarief te laag is. Vandaar ook dat we dit AO gesteund hebben om daar vrij snel duidelijkheid over te krijgen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Heel goed dat mevrouw Bergkamp dat ook zo ziet. Ik zou haar wel het volgende willen meegeven. Het afgelopen halfjaar hebben we vaker gepraat over de situatie van kraamverzorgenden. We hebben denk ik allemaal ook met kraamverzorgenden zelf gesproken. Laat ik voor de Partij van de Arbeid spreken. Wij kiezen gewoon de kant van de kraamverzorgenden. Ik zie op geen enkele manier hoe de zorgverzekeraars hier het gelijk aan hun kant kunnen hebben door te vertragen, door lage tarieven te geven en door organisaties te faciliteren die zeggen dat het de schuld van de kraamverzorgenden zelf is dat het zo moeilijk gaat. Ik wil ook van de Minister horen hoe het zit, maar dan weet hij vast wat de Partij van de Arbeid ervan vindt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Zoals we hier zitten willen we niet dat kraamverzorgenden de dupe zijn van wat er voor besluiten worden genomen tussen zorgverzekeraars en zorgaanbieders. Volgens mij is het geen kwestie van kiezen. Het gaat erom dat er een oplossing komt. Volgens mij vindt mevrouw Ploumen dat ook. Er moet gewoon een oplossing komen. We moeten niet in een impasse raken. Dit duurt al vrij lang. Mensen die belangrijk werk doen – en dat wordt van de ene kant tot de andere kant gezegd – moeten niet de dupe worden. Daar ben ik het dus volkomen mee eens.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van de heer Jansen. Gaat uw gang.

De heer Jansen (PVV):

Tuurlijk moet de Minister hier uiteindelijk een onderbouwde mening over geven aan ons, maar ik ben zo benieuwd naar de mening van D66. U schetst het probleem, net zoals we dat hier allemaal schetsen. We zien al die mensen hier zitten. Dan kunnen we er toch niet van uitgaan dat er een meningsverschil is tussen zorgaanbieders en zorgverzekeraars? Als het probleem zo breed is, kun je toch gewoon stellen dat het probleem met name aan de tarieven ligt en dat de zorgverzekeraars aan zet zijn en dat die uiteindelijk met een actie moeten komen, al dan niet onder dwang van de Minister of een Kamer die zich daarover uitspreekt? Bent u dat met ons eens?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb volgens mij een heel pleidooi gehouden dat ik het belangrijk vind dat er duidelijkheid komt over hoe het tarief in elkaar zit en of dat afdoende is. Dat heb ik gesteund. De Minister heeft aangegeven dat hij daar op korte termijn op terugkomt. Er loopt ook nog een ander kostenonderzoek. Ik denk dat duidelijkheid over het tarief het allerbelangrijkste is. Natuurlijk ben ik ook onder de indruk van een zaal vol kraamverzorgenden, maar ik denk wel dat het aan de Minister is. Ik denk dat we gezien de afspraken die we met elkaar gemaakt hebben, het juiste moeten doen. Dat is wat ik erover kan zeggen.

De voorzitter:

De heer Jansen, afrondend.

De heer Jansen (PVV):

Heel kort dan. Bent u het dan ook met ons eens dat het lijkt alsof die onderzoeken bewust vertraging oplopen? Dat is wat er op dit moment gebeurt. We kunnen wel blijven praten over een goed tarief, maar de praktijk is dat het tarief dus niet goed is. Bent u dat met ons eens?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is een herhaling van de vraag die mevrouw Ploumen ook stelde. Ik heb in mijn betoog aangegeven dat ik vrij snel duidelijkheid wil en dat ik tegenstrijdige berichten krijg. Ik vind het echt aan de Minister om vandaag die duidelijkheid aan ons te geven, want hij heeft die gesprekken gevoerd met de kraamzorgorganisaties en de zorgverzekeraars.

De voorzitter:

U was nog niet helemaal klaar met uw betoog, geloof ik.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik had nog een heel kort onderwerp. Als ik kijk naar de onderzoeksplanning, dan blijkt dat het 200 dagen duurt na het advies van de Gezondheidsraad. Dat vind ik teleurstellend, zeg ik mede namens collega Dijkstra. Ik wil dan ook echt een toezegging van de Minister. Als het gaat over neonatale screening op SMA, maar ook over de dertienwekenecho, moet er echt geen sprake van vertraging zijn. Afspraken die we daarover gemaakt hebben, moeten worden nagekomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Ik geef het voorzitterschap over aan mevrouw Ploumen.

Voorzitter: Ploumen

De voorzitter:

Ik geef de heer Van Gerven het woord voor zijn inbreng. Gaat uw gang.

De heer Van Gerven (SP):

Dank u wel, voorzitter. De situatie van de kraamzorg in Nederland is uiterst belabberd. We zien dat de zaal helemaal vol zit met mensen. Dat laat nog maar eens heel duidelijk zien hoe ernstig de zaak is. Kraamzorginstellingen in Nederland worden eigenlijk met noodinfusen in leven gehouden op dit moment. Ik kan het niet anders zien. Dat is natuurlijk absurd. Als we kijken naar de signalen die wij krijgen van mensen die het werk doen, dan worden mensen afgescheept met een minimaal loon. Er is geen reisvergoeding. Er is geen onregelmatigheidstarief voor de nacht, het weekend of de kerst. Voor een wachtdienst van acht uur krijg je € 11,48. Hoe is dat nou mogelijk? Ik wil aan de Minister vragen wat hij daarvan vindt.

Als het gaat om die wachtdienst, zou het dan niet een idee zijn om bijvoorbeeld voor acht uur wachtdienst vier uur betaald te krijgen? Ik noem maar iets. Dat beantwoordt veel meer aan de zwaarte van het beroep en het rechtvaardigheidsgevoel van degenen die het werk doen en van ons die daartegenaan kijken.

Als we kijken naar wat de zorgverzekeraars aan het doen zijn, dan denk ik inderdaad: wat is dit? Ze hebben miljarden in reserve. Ze kunnen kraamzorginstellingen gewoon tegemoetkomen als ze dat willen. Als de signalen heel erg duidelijk zijn en allemaal op rood staan, dan moet dat max-maxtarief gewoon vergoed worden en moeten we voorkomen dat kraamzorginstellingen failliet gaan.

Het ziekteverzuim is extreem: meer dan 10%. Dat kan niet. Hoe lossen we dat op, vraag ik de Minister. Er werken geloof ik 9.000 mensen in die sector. Er dreigt een leegloop van duizenden. Dat kan toch niet, vraag ik de Minister. Dat moeten we stoppen. Het vereist ook een actieve inzet van de Minister om rampen in de kraamzorg te voorkomen.

Ik kijk even hoeveel tijd ik nog heb. Nog een halve minuut. Dat is niet veel. Ik heb nog een andere noodkreet, namelijk die van de verloskundigen in Nederland. Die maken melding van het feit dat bijna-calamiteiten, dus ongelukken die net niet gebeuren, maar wel dreigen, niet worden gemeld. Dan gaat het om honderden meldingen op jaarbasis in het hele land. Vroeg of laat gaat dat dus gruwelijk mis. Ik wil de Minister vragen om daarop te reageren. Hoe kan het dat die calamiteiten niet gemeld worden? Is hij er ook voorstander van dat er een onafhankelijk monitoringsysteem komt om de wachttijd en capaciteit in de geboortezorg in beeld te brengen en waarbij ook die bijna-calamiteiten worden geregistreerd? Ik overweeg ook een motie op dat punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gerven. Dan geef ik u nu het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Van Gerven

De voorzitter:

Ik kijk even naar de klok. Ik wil tien minuten schorsen zodat de Minister zijn antwoorden kan voorbereiden.

De vergadering wordt van 16.17 uur tot 16.28 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wil voorstellen dat de Kamerleden in de eerste termijn de gelegenheid krijgen voor één interruptie, eventueel in tweeën, zodat we ook een redelijk goede tweede termijn kunnen houden. Het woord is aan de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Gaat uw gang.

Minister Bruins:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank iedereen die meedenkt, meeleeft en meewerkt in de kraamzorg voor alle aandacht, zeg ik via deze tafel. Het is een belangrijke functie. Ik geloof dat iedereen aan deze tafel heeft gezegd wat voor rol kraamverzorgenden spelen in de thuissituatie als je kind wordt geboren. Met het zicht op de zaal denk ik dan ook terug aan onze kraamverzorgenden van alweer wat langer geleden, met dierbare, liefdevolle herinneringen.

Voorzitter. We hebben het hier over liefdevolle zorg. Die moet goed geregeld en goed beloond worden. Tegelijkertijd zien we dat het nog heel moeilijk is om de verschillende partijen aan tafel te brengen. Dat is mijn ervaring van de afgelopen maanden. Wij zijn daarmee bezig. Ik mag dat op die manier natuurlijk niet doen, maar ik kreeg de neiging om een foto te maken. Dat gebeurt waarschijnlijk wel via de krant. Ik zal die foto uitknippen. Dan kunnen we ook aan de partijen die we hiervoor nodig hebben, aan de ene kant de zorgverzekeraars, maar aan de andere kant ook de zorgaanbieders, laten zien dat dit een onderwerp is dat leeft. Wij zijn hier niet bezig met een beleidsmatig debat voor over tien jaar. We zijn hier bezig met het goed, gestructureerd en toekomstvast organiseren van kraamzorg en verloskunde. Nogmaals, die gesprekken kwamen onvoldoende op gang in de afgelopen weken. De laatste twee weken wordt het beter, vind ik, maar daarvoor was het lastig. Ik heb u dat ook verteld in december. Het onderwerp van de tarieven in de kraamzorg heeft uw Kamer eerder aangereikt. U heeft toen ook gezegd: «Kun je daar niet wat aan doen? We begrijpen heel goed dat het cao-partijen zijn die daarover afspraken maken, maar je hoeft je niet helemaal terzijde op te stellen» – ik parafraseer maar eventjes uw inbreng van december. Zo is het ook. Daarom willen we die partijen aan tafel hebben. Zo is het ook gebeurd, om precies te zijn op 4 februari.

Ik moet zeggen dat er sindsdien ook veel meer meldingen binnenkomen. Men zegt: het knarst bij ons; we hebben financiële sores in de tent. Ik wil daar zo meteen een beetje dieper op ingaan. Ik waarschuw maar vast: het wordt hier en daar toch een beetje beleidsmatig. Het is niet anders. Dat moet ik toch maar eventjes op die manier doen. Niet iedereen is gewend aan die beleidsmatige kant en niet iedereen vindt dat leuk, maar het moet wel even precies, want het gaat over arbeidsvoorwaarden, over mensen die lol hebben in hun werk en daar ook lol in willen houden. Een aantal mensen hebben in de afgelopen maanden ook bij mij aan tafel gezegd: zo wordt de boel door de branche, de werkgever en de verzekeraar – laat ik het maar iets algemener maken – op scherp gezet; zo verlies ik het plezier in mijn werk, en dat is niet wat u wil.

Ik stel u voor om de beantwoording in drie blokjes te doen. Eerst wou ik het hebben over kraamzorg in het algemeen. Dat gaat eigenlijk om de vraag waarom die gesprekken tussen zorgverzekeraar en zorgaanbieder niet goed genoeg op gang komen. Dat is één. Twee: ik wil met u stilstaan bij het onderwerp Zorg in Nederland, dus de casus van die ene grote aanbieder die in financiële sores zat of zit. Daar wil ik het met u over hebben. Het derde is naar aanleiding van het bericht van de KNOV, waarover u eigenlijk allemaal vragen heeft gesteld. Dan heb ik nog een enkele losse vraag, als ik dat zo mag zeggen.

Allereerst het punt van de kraamzorg. Om even de draad op te pakken: ik heb u in een brief van 10 februari geïnformeerd over het verloop van de gesprekken tussen aan de ene kant de kraamzorgorganisaties en aan de andere kant de zorgverzekeraars. Het zijn gesprekken over de tarieven. Die horen plaats te vinden tussen de zorgverzekeraars en de kraamzorgaanbieders. Dat geldt dus voor alle tarieven, ook de max-maxtarieven. Ik heb met zowel de brancheorganisatie van de kraamzorg als Zorgverzekeraars Nederland gesproken over signalen met betrekking tot de financiële situatie van de sector. Het blijft altijd van belang – ik zeg dat ook hier nog maar een keer – dat een kraamzorgorganisatie die financiële problemen heeft dat altijd meldt aan haar zorgverzekeraar. Dat is heel belangrijk. Daar kom ik straks ook op terug in de casus Kraamvogel/Zorg in Nederland. Openheid van boeken bij de kraamzorgorganisatie is dan altijd van belang, want zorgverzekeraars en zorgaanbieders moeten op basis van deze informatie het goede gesprek voeren. Het begrip «openheid van boeken» heb ik ook genoemd in december, in het debat over zwangerschap en geboorte van 18 december, uit mijn hoofd.

Mijn afdronk tot zover is dat het gesprek tussen zorgverzekeraars en kraamzorgorganisaties over hun financiële problemen tot eind januari onvoldoende van de grond is gekomen. Tot die tijd waren er geen meldingen bij de NZa binnengekomen. Ik hoor weleens zeggen dat er wel meldingen zijn gedaan, maar dan zijn dat hele globale meldingen geweest. Hoe dan ook, ik heb partijen uitgenodigd voor een bestuurlijk overleg. Dat overleg was op 4 februari, zeg ik uit mijn hoofd. In dat overleg zijn afspraken gemaakt en herbevestigd die erop zijn gericht om die goede informatie-uitwisseling tot stand te brengen. Er zijn vier afspraken gemaakt. Ik heb ze u genoemd in een brief, maar ik wil ze hier ook alle vier benoemen, want ik vind het belangrijk om ze te benoemen.

De eerste is dat individuele kraamzorgorganisaties die financiële problemen hebben, dat moeten melden bij zorgverzekeraars en financiële openheid moeten geven. Van de zorgverzekeraars verlang ik dat ze serieus kijken naar die meldingen, dus niet hoog over. Ze moeten niet zeggen «ik heb een melding gekregen»; ze moeten die bestuderen. Dat is dus een specifieke afspraak die geldt voor een individuele kraamzorgorganisatie en een individuele verzekeraar. Dat is één.

Twee: Bo Geboortezorg heeft aangegeven dat kraamzorgorganisaties meldingen hebben gedaan bij de NZa. De NZa gaat deze meldingen bekijken. Ze zal een generiek beeld terugkoppelen en dit bespreken met Zorgverzekeraars Nederland en waar nodig met individuele zorgverzekeraars. Er zijn nu inderdaad meldingen. Ik geloof dat ik er meer dan 100, 150 heb binnengekregen. Dat zijn er heel veel. Maar er is nog wel wat loos met die meldingen. Die meldingen zijn namelijk heel vaak een soort standaardtekstje. Toen wij in december over meldingen spraken, had ik daarbij in gedachten dat er een feitelijk gesprek op gang kan worden gebracht tussen de aanbieder en de zorgverzekeraar, zodat ze het kunnen hebben over waar de schoen wringt in de contractuele afspraak die de aanbieder en de zorgverzekeraar hebben. Ik heb een hele hoop meldingen gekregen die ongeveer de volgende strekking hebben. Ik lees het nu maar even voor, omdat ik het te algemeen vind. Ik bedoel dit niet om te vingerwijzen, want misschien is er op dit onderwerp al wel te veel met de vinger gewezen, en het gaat erom alle partijen aan de tafel te krijgen met het beste humeur, want alleen dan worden er afspraken gemaakt. Maar ik geef het als voorbeeld van een melding die ik toch te globaal vind. Ik lees hem toch eventjes voor. «Middels deze weg wil ik melding maken dat de financiële middelen voor mijn organisatie niet toereikend zijn en dat wij bij de betreffende zorgverzekeraar geen gehoor krijgen en we geen oplossingen tegemoet kunnen zien. Hierdoor kunnen wij als organisatie niet alle activiteiten uitvoeren die nodig zijn voor het leveren van zorg van goede kwaliteit en voldoen aan goed werkgeverschap. Door het gebrek aan dialoog met de zorgverzekeraar komt in de toekomst wellicht de zorgplicht in het gedrang. We hebben een bezwaar gestuurd, maar er wordt geen aanpassing gedaan.» Dit is een melding. Ik heb er een hele stapel van gezien. Deze meldingen worden gedaan bij de NZa, dus als ik «ik» zeg, bedoel ik de NZa. Maar er is ook een hele stapel die anoniem is. Dat is ook niet nodig, echt waar niet. De NZa kan de vertrouwelijkheid daarvan echt bewaren en ook bewaken. Deze melding is echt te algemeen. Wij moeten de casus in om te kijken waar de schoen wringt. Dat is ook wat ik in december tegen u heb gezegd toen ik het erover had dat de boeken open moeten. Dat hoort bij de tweede afspraak.

Bo Geboortezorg heeft dus aangegeven dat kraamzorgorganisaties meldingen hebben gedaan bij de NZa. Ik heb u nu gezegd wat voor type meldingen dat zijn en wat ik daarvan vind. Als er een naam van een aanbieder onder staat, kan de NZa die meldingen gaan bekijken en kan ze er sowieso iets van een generiek beeld uit halen. Dat generiek beeld – sorry voor de woorden – kun je dan toch bespreken met Zorgverzekeraars Nederland of zo nodig met de individuele zorgverzekeraar. Dat gaat ook gebeuren. Dat is afgesproken. Meldingen kunnen ook gewoon binnen blijven komen. Ik heb meer meldingen dan er zorgaanbieders zijn, maar er kunnen natuurlijk ook aanbieders zijn die meerdere contracten met een verzekeraar hebben. Dat kan dus gewoon doorgaan. Maar ik zeg het nog maar eens via u: wat mij betreft kan er gewoon een naam onder gezet worden. Anonieme meldingen zijn naar mijn zienswijze echt niet nodig. Dat is ook een specifieke afspraak.

De derde afspraak is meer algemeen. Zoals eerder gemeld voert de NZa een kostenonderzoek uit. Dat kostenonderzoek volgt in de zomer van dit jaar en vormt de basis voor de tarieven voor 2021. Ik heb verschillende kraamverzorgenden bij mij aan tafel gehad. Die hebben allemaal op hun eigen manier, veel netter dan ik het zeg, gezegd: duurt dat onderzoek niet allejezus lang? Ja, dat duurt ook lang, maar het is wel allang bekend dat dat onderzoek zou worden uitgevoerd. Het moet in de zomer klaar zijn, want het moet dienen voor het maken van goede afspraken over tarieven voor 2021. Maar het is nu 2020, dus daarnaast is in het overleg besproken dat er een objectief beeld komt van de financiële situatie in de sector, en dat dat beeld op korte termijn gewenst is. De NZa gaat na welk objectief financieel beeld zij op basis van informatie die zij al heeft binnen een paar weken kan geven. Dit loopt dus vooruit op de resultaten van het kostenonderzoek. Dat is dus niet een mini-mini-uitvoering van dat kostenonderzoek; het gaat erom een beeld te krijgen van de financiële situatie in de sector. Dat moet op korte termijn beschikbaar komen. Het is dan misschien iets algemener, maar het moet natuurlijk wel werking hebben en ook al gebruikt worden voor dit jaar. De informatie die uit dat kortetermijnbeeld wordt opgedaan – ik verwacht dat dat er uiterlijk in de komende maand is – zal input zijn voor gesprekken tussen individuele of collectieve aanbieders en verzekeraars. Dat kan ik ook bevorderen. Dat wil ik ook bevorderen.

Tot slot de vierde en laatste afspraak. Er is afgesproken dat het eerder door Bo Geboortezorg opgestelde plan voor max-maxtarieven opnieuw wordt bekeken door ZN. Uiterlijk eind maart 2020 geeft Zorgverzekeraars Nederland een schriftelijke reactie op dit plan in de richting van Bo Geboortezorg. Tevens wordt daarbij vermeld welke elementen wel nodig zijn om te komen tot een goed of definitief plan. Vervolgens is het aan de individuele zorgaanbieder en zorgverzekeraar om afspraken te maken over de max-maxtarieven, om zo de kwaliteit van de zorg te verbeteren. Ik zeg dit ook in reactie op het betoog van mevrouw Ploumen. Dit levert dus eind maart een resultaat op. Ik blijf alle vier de gemaakte afspraken nauwgezet volgen. Waar nodig wil ik de partijen wederom bij elkaar halen om aanvullende afspraken te maken. Dat is een beetje staccato en een beetje uitgediept welke vier afspraken ik heb gemaakt. Ben ik tevreden? Ik ben in die zin tevreden dat ik geloof dat er nu van beide kanten – ik ga niet vingerwijzen – de commitment is om aan tafel te komen en de wil is om serieus te kijken naar de problemen en de mogelijkheden, niet alleen voor 2021, maar ook voor 2020.

Dat waren mijn algemene opmerkingen. Er zijn een aantal vragen over dit onderwerp gesteld.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van den Berg. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik hoor de Minister zeggen: eind maart. Als het allemaal een beetje spoedig en voortvarend verloopt, is het dus eind maart. Dan is een vierde van dit jaar alweer voorbij. Mag ik dan concluderen dat de afspraken dan wel met terugwerkende kracht worden gemaakt?

Minister Bruins:

Dit is iets tussen de zorgverzekeraar en de aanbieder, maar er is nog een heel stuk van 2020 om afspraken over te maken. In de max-maxtarieven zit ook ruimte, ook in financiële zin, om afspraken te maken. Maar om hier de toezeggingen over te doen die de werkgevers moeten doen, dat kan ik niet voor mijn kap nemen. Er zijn afspraken te maken over 2020 en niet alleen over 2021. Ik vind het heel moeilijk om daarop vooruit te lopen, want ik heb eerst dat financiële beeld nodig. Ik ben van de afdeling underpromise, overdeliver. Ik vind het is moeilijk om te zeggen dat het in alle gevallen soelaas gaat bieden voor 2020. Ik ben hoopvol gestemd, maar die toezegging kan ik pas doen als de afspraken op basis van dat plan en dat gedeelde financiële beeld tussen de partijen zelf zijn gewisseld.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg, afrondend.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik weet dat dit het laatste punt is dat ik mag noemen in deze ronde, maar ik ga het toch maar doen, want we hebben hier half december over gesproken. Ik denk dat iedereen begrijpt dat het met de kerst even stilligt, maar de verwachting was toch dat er ergens in januari uitkomsten zouden zijn. Mevrouw Ploumen en ik hebben apart dit AO aangevraagd, omdat we geen voortgang zagen. Ik zou de Minister dan toch minimaal op het hart willen drukken om hierbij zijn monitoringproces wel aandacht voor te hebben. Want anders is het een kwestie van: degene die het beste kan vertragen, komt met de beste resultaten. Daarvan krijg ik toch een beetje een vervelend gevoel in mijn buik, en in mijn hart trouwens ook.

Minister Bruins:

Ik denk dat u een gevoelen uitspreekt dat iedereen aan deze tafel heeft. Die lijn kunt u gerust doortrekken naar ondergetekende. Ik wil dat die partijen nou eens echt met elkaar in gesprek gaan. Ik vond het heel vervelend om net een voorbeeld van zo'n melding voor te lezen. Dat schiet natuurlijk niet op. Die afspraken moeten worden gemaakt tussen de verzekeraar en de aanbieder, maar ze moeten dan ook echt met elkaar in gesprek gaan. Dat is in de maand januari, voor dat bestuurlijk overleg, ontzettend moeilijk gebleken. Die meldingen gingen pas stromen in februari. Daar kun je van alles van vinden, en dat vinden we niet goed, maar je hebt wel inzicht nodig om tot afspraken te komen. Daar kijk ik beide partijen dus op aan. Mevrouw Van den Berg en mevrouw Ploumen zeggen: keer je er wel naartoe bij het monitoren en zorgt dat die partijen aan tafel blijven. Dat is exact wat ik wil gaan doen, want ik geloof dat dat de wens is van uw Kamer, maar ik voel dat ook zelf zo. Ik vind dat we niet moeten wachten tot 2021; ik denk dat we graag willen dat er ook voor dit jaar die ruimte wordt geboden. Ik denk dat die ruimte er in financiële zin is, althans in theorie, met die max-maxtarieven. Maar die afspraken moeten wel op het niveau van de verzekeraar en de aanbieder worden gemaakt. Daar is het dus nog wel spannend.

De voorzitter:

Er is ook een interruptie van mevrouw Bergkamp. Gaat uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik sluit mij eerlijk gezegd aan bij de opmerkingen van mijn collega van het CDA. Ik hoop dan wel, zeg ik tegen de Minister, dat de meldingen die bij de NZa zijn gedaan en zo onvoldoende zijn ook heel snel hebben geleid tot een reactie terug, dat er is gezegd: vul zo snel mogelijk wel gedetailleerde informatie aan, zodat die informatie beschikbaar is en erop geacteerd kan worden. Dat is dus nog een vraag die ik heb aan de Minister. Mijn tweede vraag zou de volgende zijn. Collega Ellemeet stelde een vraag over de beschikbaarheidbijdrage en het voorstel. Ik heb daar in het vorige AO ook een vraag over gesteld. Er wordt namelijk vaak gezegd dat mensen allemaal parttime werken, maar heel veel mensen wachten, waardoor ze heel veel uren maken. Het zou volgens mij heel erg mooi zijn als dit onderdeel ook zou worden meegenomen in dat onderzoek van de NZa. Kan de Minister daar een toezegging op geven?

Minister Bruins:

Wat dat eerste punt betreft: ik zal aan de NZa vragen... Ik heb het hier nu heel duidelijk uitgesproken. Iedereen kan meeluisteren. Ik neem aan dat het de sector ook interesseert wat wij hier vandaag met elkaar wisselen over het onderwerp. Dus als meldingen vanaf nu meer inhoud kunnen krijgen, graag. Ik denk namelijk dat dat behulpzaam is. Nogmaals, ik zeg dat niet om te vingerwijzen, maar omdat het belangrijk is. Dat is het ene punt.

Dan de beschikbaarheidbijdrage. Ik weet niet zeker of ik daar nog apart op terugkom, in verband met de wachtdiensten. Ik wil eerst dat bekostigingsonderzoek hebben dat rond de zomer komt voordat ik dat aan de partijen kan geven. Het zijn de cao-partijen die moeten zeggen hoe ze de tarieven inrichten: wat stoppen we in het tarief – ik zeg maar een beetje huiselijk – en wat kan er in een wachtdienstregeling, of gaan we het op een andere manier doen? Het idee dat mevrouw Ellemeet aan de hand doet, vind ik dus iets wat de partijen met elkaar moeten gaan bespreken. Ik was niet voornemens om de wachtdienstvergoeding om te vormen tot een beschikbaarheidbijdrage, want dat klinkt mij in de oren als een bijdrage die vanuit de rijksoverheid wordt gegeven in plaats van een onderdeel van de cao-tarieven.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp, afrondend.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik kan me zo voorstellen... We hebben met elkaar een aantal afspraken en partijen hebben bepaalde rollen. Dat klopt. Werkgevers en werknemers hebben daar een rol in. Maar de Minister kan natuurlijk zelf wel tegen de partijen zeggen: neem dit onderwerp expliciet mee. Ik zou het zonde vinden als we medio dit jaar het onderzoek zien en denken: goh, we zijn benieuwd wat de partijen daarvan vinden. Dit speelt in deze sector zo'n duidelijke rol dat ik het zonde zou vinden om dat niet mee te nemen in dat onderzoek.

Minister Bruins:

Het loopt allemaal een beetje door elkaar heen. In dat kostenonderzoek zie ik niet zo veel ruimte om dit te doen, want dat gaat over de kosten. Hoe je daar vervolgens afspraken over maakt tussen cao-partijen vind ik vers twee. Dat idee van een beschikbaarheidbijdrage wil ik best meegeven aan de cao-partijen, als dat uw wens is.

De voorzitter:

De vraag is of de NZa dat zou willen meenemen in haar onderzoek. Dat is eigenlijk de concrete vraag. Wat vindt de Minister daarvan?

Minister Bruins:

Ik heb gezegd dat het volgens mij niet in het kostenonderzoek thuishoort. Dat gaat over de kosten van de zorg en over de tariefopbouw. Daar vind ik het dus minder in thuishoren. Ik vind het thema van de wachtdienstvergoeding in de cao-afspraken thuishoren. Ik zeg dat ook omdat dat NZa-onderzoek al aan de gang is en ik niet zou willen dat dat onderzoek vertraging oploopt. Dat wilt u ook niet. Ik kan het misschien ook omdraaien. Ik zal de NZa vragen of zij dat punt wil meenemen, maar ik wil niet dat het onderzoek daardoor vertraging oploopt. Ik wil die vraag dus aan de NZa stellen. Misschien kan zij daar ook antwoord op geven buiten het onderzoek om. Dat zou misschien ook nog een methode kunnen zijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter, ik knip mijn ene interruptie graag in tweeën, zodat ik twee keer een vraag kan stellen. Ik wil hier nog even op doorgaan. Ik denk dat het wel heel goed past in het onderzoek. Die vergoeding voor de wachttijden is maar € 1,25, omdat er één totaaltarief is waar alles uit vergoed moet worden. Dat past natuurlijk heel goed bij dit kostenonderzoek.

(Applaus vanaf de publieke tribune)

Minister Bruins:

Daar moet ik me nou even over buigen, over de vraag hoe ik ook zo'n applaus kan krijgen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat is heel simpel!

De voorzitter:

Het kan, Minister. Het kan.

Minister Bruins:

Mooie grappenmakers hier!

Voorzitter. Ik heb daarover gezegd wat ik wilde zeggen. Ik ga de NZa vragen of zij dat in of buiten het onderzoek kan meenemen, maar ik wil niet dat het onderzoek voor 2021 vertraging oploopt. Ik wil wijzen op het feit dat Bo Geboortezorg en mijn ministerie samen een soort werkgroepje hebben om te kijken of je die wachtdiensten op een slimmere manier kunt inrichten. Dus het idee – ik zeg het maar weer te praktisch – van het poolen van wachtdiensten, zou dat ook niet een mogelijkheid kunnen zijn? Ik wil het onderwerp niet wegschuiven, want ik vind het een zeer aangelegen punt. Maar ik zou me kunnen voorstellen dat er op deze manier vanuit VWS ook een bijdrage kan worden geleverd. Uiteindelijk moeten de cao-partijen natuurlijk de afspraken over de arbeidsvoorwaarden maken. De wachtdienstvergoeding maakt daar deel van uit.

De voorzitter:

We kunnen in ieder geval de toezegging noteren dat de Minister dit punt ook nog aan de NZa zal voorleggen.

De heer Jansen (PVV):

Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat de Minister gaat doen als de partijen er onderling niet uitkomen. Ik vraag dit omdat bij punt 6 in de brief van 11 oktober over de financiële problemen bij zorgaanbieders het volgende staat onder «Hoofdpunten»: «Dit brengt ons in de positie om regie te nemen wanneer partijen er onderling niet uit dreigen te komen. (...) In zeer uitzonderlijke gevallen kan VWS zelfs een financiële bijdrage leveren. Hier zijn wel (strikte) voorwaarden aan verbonden.» Ik hoor daar graag een reactie op.

(Applaus vanaf de publieke tribune)

De voorzitter:

Het is niet de gewoonte dat er wordt geapplaudisseerd vanuit de zaal. Ik snap de emotie wel, maar dat zijn de regels van het spel hier.

Minister Bruins:

Het citaat dat de heer Jansen voorleest, heeft betrekking op een heel andere casus. Ik vind ook dat er uit mijn mond alleen opmerkingen moeten komen die we ook kunnen waarmaken. De passage die wordt voorgelezen, heeft betrekking op het Maasziekenhuis, op dergelijke casussen. Ik vind dat de afspraken over arbeidsvoorwaarden door de cao-partijen moeten worden gemaakt. Zij moeten de afspraken maken over de arbeidsvoorwaarden en de contracten moeten worden gesloten tussen de aanbieders en de verzekeraars. Zo hebben we het met elkaar afgesproken in dit land. En als partijen niet bij elkaar komen, dan zie ik daar een actieve rol – en soms iets meer – weggelegd voor het ministerie. Daarom roepen wij die partijen bij elkaar. Dat gebeurt niet eenmalig. We zijn betrokken bij dit proces en ik geef dat voorbeeld van meedenken over wachtdiensten om te kijken wat er in dat kader nog meer mogelijk is.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Jansen. Afrondend.

De heer Jansen (PVV):

Het klopt dat die brief bij een ander onderdeel thuishoort, maar er is wel sprake van een overlap. Het heeft wel met elkaar te maken. De brief gaat onder andere over het faillissement van de MC-ziekenhuizen. Die worden daar met name in genoemd. Maar er is wel een overlap met de situatie waar we nu met elkaar over aan het praten zijn. Waarom maakt de Minister een tweedeling? In de stukken die wij hebben ontvangen ten behoeve van deze vergadering, wordt ook gesproken over ziekenhuizen die het heel moeilijk hebben vanwege bezuinigingen op verloskunde. Dus graag toch een reactie daarop. Waarom wordt die knip door de Minister gemaakt, terwijl er wel degelijk sprake is van een overlap in deze situatie?

Minister Bruins:

Het zijn echt twee heel verschillende situaties. De casus die hier zo meteen wordt besproken, gaat over Zorg in Nederland. Dat is een organisatie die financiële problemen heeft. Dat hebben er wel meer. En daar proberen we juist inzicht in te krijgen. We proberen met dat bekostigingsonderzoek meer zicht te kijken op het financiële beeld van de kraamzorgsector. Dat is toch een gans andere situatie dan het faillissement van het Slotervaartziekenhuis en van het ziekenhuis in Lelystad. Dus die twee moet je echt niet met elkaar vergelijken. Ik begrijp wel dat het aantrekkelijk is, omdat er misschien nog eens een bijdrage kan worden gedaan, maar ik wil heel duidelijk maken dat de cao-partijen afspraken moeten maken over arbeidsvoorwaarden en dat de contractpartijen, de aanbieders en de verzekeraars, ervoor moeten zorgen dat er afspraken worden gemaakt opdat die zorgverzekeraar aan zijn zorgplicht kan voldoen.

De voorzitter:

Nee, meneer Jansen. De interrupties zijn in tweeën. U kunt er in tweede termijn op terugkomen. Mevrouw Ploumen, gaat uw gang.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik wil de Minister vragen waar hij het vertrouwen op baseert dat zorgverzekeraars nu wel bereid zijn om fatsoenlijke contractafspraken met de kraamzorgaanbieders te maken. Het gaat immers al jaren fout. De wachtdiensten zijn iedereen een doorn in het oog. Het op een andere manier organiseren en belonen van de wachtdiensten kan nu gewoon niet uit de tarieven bekostigd worden. Er moet dus wel uitzicht zijn op de bereidheid van de zorgverzekeraars om een grote stap te zetten, zodat er inderdaad ook fatsoenlijke cao's kunnen worden afgesproken. Dat is onder de huidige condities niet mogelijk. Ik stel vast dat iedereen hier in deze zaal en daarbuiten ook gewoon premie betaalt. Ik vind het, eerlijk gezegd, onacceptabel dat van mijn premie mensen worden uitgebaat. Dat kan toch gewoon niet!

Minister Bruins:

Ik heb u vier afspraken genoemd. Dit is de eerste afspraak. Dat is dus een afspraak die is gemaakt en waar ook de zorgverzekereraars zich voor hebben uitgesproken. Ik herhaal gewoon de afspraak zoals ik die ook heb opgeschreven en aan de Kamer heb meegedeeld: waar het gaat om individuele kraamzorgorganisaties die financiële problemen hebben, moeten zij dit melden bij de zorgverzekeraars en moeten zij daarbij financiële openheid geven. Dat is de ene stap die moet worden gezet. Zorgverzekeraars kijken serieus naar deze meldingen. Zo is het afgesproken. Dat is niet een afspraak van tien jaar geleden. Dat is een afspraak die begin deze maand gemaakt is. De zorgverzekeraars zien heel goed dat ze hier een belangrijk vraagstuk op tafel hebben.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Bruins:

Dan kom ik bij een aantal andere vragen over dit onderwerp. Mevrouw Bergkamp heeft gezegd dat 60% van de aanbieders meldingen heeft gedaan bij de NZa. Ik denk dat het al meer dan 100% is. Ik ben ingegaan op dat punt. De partijen hebben meer informatie nodig, maar ik zie dat die informatie nu beter stroomt dan in de afgelopen maanden.

Mevrouw Bergkamp heeft voorts gevraagd hoe het objectieve beeld van de NZa zich verhoudt tot het kostprijsonderzoek. Het kostprijsonderzoek moet in juli 2020 af zijn. Dat is voor later. Het objectieve beeld, dus het financiële beeld van de sector moet al over een aantal weken gereed zijn, zodat het nog zijn werking kan hebben in de gesprekken voor dit jaar.

Ik ben al ingegaan op de vraag van mevrouw Ellemeet over de beschikbaarheidbijdrage.

Er is ook gevraagd of er sprake is van onderbesteding in de kraamzorg en, zo ja, hoe groot deze is. Ik heb het even opgezocht. Het totaalkader kraamzorg was in 2019 328,5 miljoen. De verwachte realisatie is 327,7 miljoen. Daar zit dus een verschil in van de orde van grootte van acht ton, maar dat is niet vreselijk veel. Dat is weleens groter geweest. Ik zie dat steeds kleiner worden. Ik zou eigenlijk willen zeggen: dat sluit op elkaar.

Gebeurt er ook nog wat in 2020? Moet er een overbrugging zijn? Daar heb ik op geantwoord.

De heer Van Gerven zei: een actieve inzet van de Minister is nodig. Ik heb beschreven dat ik dat met u deel. Die gesprekken worden gevoerd, soms met de inspectie, soms met de NZa, soms met VWS en soms met een combinatie daarvan. Ik taxeer dat dat nog wel een tijdje zo blijft.

Dan het ziekteverzuim. Hoe lossen we dat op? Het ziekteverzuim van boven de 10%, dat de heer Van Gerven noemde, ging over Kraamvogel. Dat is een heel hoog ziekteverzuimpercentage. Voor de zorgsector als geheel is het 5,7%. Dat vind ik ook nog steeds hoog. Maar u weet dat we aan het kijken zijn hoe we bijvoorbeeld met het actieprogramma Werken in de Zorg meer mensen kunnen aantrekken voor het werken in de zorg. Wij hopen en verwachten dat dat een van de methoden is om het ziekteverzuim weer te laten dalen. Maar daar is geen quick oplossing voor, want ik ken ook verhalen uit de praktijk van mensen die zeggen: met dienst op dienst wordt het wel heel erg zwaar voor mij. Dat zijn gewoon de verhalen uit de praktijk. Dat valt toch ook onder goed werkgeverschap; laat ik dit onderwerp dan ook eens op deze manier noemen. Je zou daar toch ook het gesprek over moeten voeren. Mensen maken zich zorgen over die druk, en hebben eigenlijk te weinig het gevoel dat ze daarover kunnen spreken met hun werkgever. Dat zeggen mensen waarschijnlijk bij u aan tafel en in uw mailbox, maar ze zeggen het ook in mijn mailbox en bij mij aan tafel. Ik vind dat die werkgevers op dat punt toch aan de bak moeten.

De vragen over het kostenonderzoek 2020 en 2021 heb ik beantwoord.

Dan ga ik over naar mijn tweede blokje. Dat tweede blokje gaat over de casus – sorry voor het lelijke woord – van de kraamzorgorganisatie Zorg in Nederland. Die was eigenlijk de directe aanleiding om dit debat te plannen. Laat ik ook hier beginnen met het meest actuele bericht. Deze week hebben de verzekeraars aangegeven dat zolang de zorg van Zorg in Nederland wordt gecontinueerd, zij zich committeren aan het financieren van de zorg en daarmee aan het betalen van de salarissen van de medewerkers. Dat vind ik een hele belangrijke zin. Daarom noem ik die hier ook. Dat geeft wat rust in de tent – ik zeg het weer veel te huiselijk. De IGJ heeft hierover gesproken met partijen, dus met groepen medewerkers binnen de kraamzorgorganisatie Zorg in Nederland, teamleiders en kraamverzorgenden. Dat is een goede afspraak die voor meerdere maanden bruikbaar is, totdat er gewoon een goede, meer definitieve – zo noem ik het – afspraak is gemaakt. De inspectie en de Zorgautoriteit zitten daar wel heel kort op. Die zorg moet goed blijven gaan. Ik heb daar dus ook hun aandacht voor gevraagd. Ik hou het zelf ook goed in de gaten. Ik geloof dat ik in de brief heb geschreven dat we dat op bijna dagelijkse basis doen. Ik denk dat dat belangrijk is. Dit zeg ik in antwoord op de vragen van de heer Jansen, mevrouw Regterschot, de heer Van Gerven en mevrouw Ploumen. Verschillenden van u hebben die vraag gesteld.

Daarmee heb ik ook aangegeven wat de stand van zaken is in de casus Zorg in Nederland. Dat was een vraag van mevrouw Regterschot. Zij vroeg ook: gaat het alleen om deze casus of is er sprake van een meer structureel probleem? Nou, als ik zo de berichten hoor, denk ik dat het niet de enige organisatie is waarbij dit speelt. Dit is wel een grote. We hebben meer dan 100 aanbieders – ik geloof dat het er rond de 130 zijn, in die orde van grootte – van kraamzorg in Nederland. We hebben een klein aantal grote en vele kleinere, als ik dat zo mag uitdrukken. Als je zo de berichten uit de meldingen hoort, zijn er meer die er zorgen over hebben. Ik vind het dus geen incident. Zo wil ik het ook niet beschouwen. Daarom moet die informatie boven tafel.

Hoe kun je dit in de toekomst voorkomen? Ik denk dat we daar het inzicht van het financiële beeld, dat ik begin volgende maand hoop te hebben, en het kostenonderzoek allebei voor nodig hebben. Ik denk, een beetje hoopvol, dat partijen nu aan tafel komen, dat zorgverzekeraars en aanbieders nu het echte gesprek gaan voeren. Maar het bewijs daarvan moet nog wel geleverd worden.

Kan de Minister nog aangeven op welke wijze medewerkers worden geïnformeerd? Dat gaat dus over de casus Zorg in Nederland. Dat gaat via de bestuurder van de organisatie. Hij heeft laten weten dat hij de medewerkers regelmatig informeert over de stand van zaken. Ik heb aan de inspectie gevraagd om daarop toe te zien. We willen natuurlijk ook weten of de cliënten op een goede manier worden geïnformeerd. Dat zei mevrouw Regterschot ook. Ik heb begrepen dat de inspectie ook dergelijke bezoeken heeft gebracht aan cliënten. Dat is geen kraamvisite, maar een ander soort bezoek. De zorg wordt gewoon gecontinueerd. Jonge gezinnen merken hier niks van en moeten hier ook niks van merken. Dat is ook de constatering bij inspectiebezoeken: jonge gezinnen merken er niks van. Dat zijn goede berichten. Verzekeraars hebben aangegeven dat zolang de zorg wordt gecontinueerd, zij zich committeren aan het financieren van de zorg en daarmee het betalen van de salarissen van de medewerkers. Daar begon ik ook mee. Ik hou een vinger aan de pols bij Zorg in Nederland. De partijen zitten aan tafel. Als we weer een stap verder zijn, zal ik uw Kamer daarover informeren. Dat over Kraamvogel/Zorg in Nederland.

Dan wil ik graag nog een opmerking maken over verloskunde. Ik geloof dat het mevrouw Van den Berg of mevrouw Bergkamp was, of allebei, die bij een eerder debat de brief daarover benoemde. Ik geloof dat we toen net dat bericht kregen. Het ging om een oproep aan de IGJ, waarin werd gezegd: de kwaliteit van de verloskundige zorg is in het geding. Er werd een oproep gedaan aan de inspectie om te kijken of het wel goed gaat met de kwaliteit en veiligheid van verloskundige zorg en of dat ook goed blijft gaan. Die oproep was gericht aan de inspectie. De inspectie heeft ook gereageerd in de richting van de KNOV. De inspectie constateert dat er in regio's waar het capaciteitsprobleem constructief wordt besproken minder signalen en problemen zijn bij alle geboortezorgverleners met de capaciteit van ziekenhuizen, verloskundigenpraktijken en kraamzorgaanbieders. Dat is ook op een iets andere manier verwoord in de brief die u heeft gekregen van de NVOG en de NVK. Hier wordt aan de hand van twee brieven dus nog eens duidelijk gemaakt dat het ongelofelijk van belang is dat partijen heel goed met elkaar samenwerken. Dat is eigenlijk de afdronk van zo'n beetje elk debat dat wij de laatste tweeënhalf jaar hebben gevoerd over allerlei vormen van zorg.

Die goede regionale samenwerking is dus essentieel. De inspectie heeft mij laten weten dat zij geen signalen hebben ontvangen waaruit blijkt dat de kwaliteit en veiligheid van zorg in het geding zijn. Maar ook hiermee zijn we niet klaar. Ik maak werk van het verbeteren van die samenwerking in de regio en het extra opleiden van gespecialiseerd verpleegkundigen. Als er problemen zijn, dan wil ik dat weten. Dat heb ik uw Kamer ook laten weten. Ik wil weten wat daar de oorzaak van is en welke aanvullende maatregelen nodig zijn. Daarom laat ik in de regio uitvragen welke informatie beschikbaar is over de beschikbare capaciteit van verloskundige zorg in ziekenhuizen en hoe vaak verloskundigen zwangere vrouwen niet naar een ziekenhuis konden sturen voor een bevalling. Dat zeg ik ook een antwoord op een vraag die de heer Van Gerven stelde. Verder vraag ik de NZa om bij de zorgverzekeraars te inventariseren of ze signalen hebben van tekorten in de beschikbare capaciteit van verloskundige zorg in ziekenhuizen. Ik ga die informatie verzamelen. Ik vind dit ook een belangrijk signaal. Daar ga ik uw Kamer separaat over informeren. Wanneer? Dat is een goede vraag. Dat doe ik in ieder geval voor de zomer. Dat is ook een vraag van mevrouw Bergkamp: ga je dan het gesprek voeren met de KNOV, met die andere partijen? Het antwoord luidt dus: ja, dat ga ik doen. Ik informeer u daarover voor de zomer.

Nog twee opmerkingen hierover. Een vraag van mevrouw Van den Berg ging over samenwerking. Het ontschotten in de geboortezorg is essentieel. De integrale benadering is op veel locaties nog steeds niet geïmplementeerd, dus wordt de capaciteit niet optimaal benut. Sommige locaties geven aan niet de investeringsmiddelen te hebben. Wat gaat de Minister doen? Voor het verder versterken van integrale geboortezorg is het experiment integrale bekostiging van geboortezorg gestart. Regio's vormen dan een integrale geboortezorgorganisatie. Binnen de tarieven wordt onder andere ruimte gecreëerd voor het vormgeven, deelnemen en intensiveren van de samenwerking in de regio's. Op dit moment zijn zowel het RIVM als de NZa bezig met het evalueren van het experiment. Daarnaast levert de NZa op 1 juli een bekostigingsadvies op. Dus we hebben straks, nog voor de zomer, een monitor, een evaluatie en een bekostigingsadvies. Na de zomer wil ik u graag een besluit voorleggen over de toekomstige bekostiging van de integrale geboortezorg, inclusief de hobbels die daar te verwachten zijn, omdat het ontschotten in de praktijk soms best nog lastig blijkt. U krijgt daar van mij nog voor de zomer feitelijke informatie over. Na de zomer voeg ik daar een voorstel voor een besluit aan toe.

Tot slot bij het blokje verloskunde een vraag van mevrouw Ellemeet. Kan het CPZ het capaciteitsprobleem van de verloskundigen in kaart brengen? Ik had die taak eigenlijk belegd bij de NZa, maar er staat helemaal niks aan en de weg om het CPZ daarbij te betrekken en te kijken of zij goede informatie hebben. Dus we gaan even dat lijntje leggen tussen die twee organisaties en ze aan elkaar verbinden. Dat op dat punt. Dan heb ik nog een paar varia.

De voorzitter:

Ik heb even een interruptie. Als mevrouw Ploumen even het voorzitterschap wil overnemen.

Voorzitter: Ploumen

De voorzitter:

De heer Van Gerven heeft een vraag.

De heer Van Gerven (SP):

Ja, zo gaat dat, dames en heren. U ziet dat politici toch best kunnen samenwerken zo af en toe. Ik had nog een vraag over het merkwaardige fenomeen dat de inspectie zegt dat zij eigenlijk geen meldingen heeft van bijna-calamiteiten, bijna-ongelukken, bij de geboortezorg, en dat de koepel van verloskundigen aangeeft dat er wel heel veel bijna-ongelukken zijn. Alles bij elkaar opgeteld zouden dat er honderden op jaarbasis kunnen zijn. Dan is toch de vraag: hoe kan het dat die niet gemeld worden? Welke angst zit daarachter of rem zit daarop dat dat niet gebeurt? Ik snap daar niets van. Hoe kan dat?

Minister Bruins:

Laat ik heel duidelijk zijn. Ik vind dat iedereen zich veilig en vrij moet voelen om een melding te doen bij de inspectie. Dat vind ik heel belangrij. Dat neem ik ook heel serieus. U weet dat, want dat hebben wij in andere debatten ook zo besproken. Als een partij, koepelorganisatie of in dit geval de KNOV die vrijheid niet voelt – ik zei al eerder dat ik met de KNOV het gesprek wil aangaan – dan wil ik ook dit punt daarbij benoemen, want ik neem dit zeer serieus. De inspectie neemt haar werk ook heel serieus. De kwaliteit en veiligheid van zorg hebben wij supergoed geregeld in dit land, maar dat willen wij dol- en dolgraag zo houden. Dus dan moet de vrijheid worden ervaren door professionals, en wat mij betreft dus ook door een organisatie als KNOV, om een melding te doen, om zich uit te spreken. Mijn deur staat echt open voor de KNOV of een ander om een gesprek daarover te voeren.

De heer Van Gerven (SP):

Nu heb ik zelf ook publiekelijk, landelijk de oproep gedaan aan verloskundigen om die zaken aan mij te melden. Ik kan u vertellen dat ik nauwelijks een melding heb ontvangen. Dat is heel vreemd, want wij krijgen altijd heel veel meldingen. Daar zit iets achter. Ik heb wel een reactie gehad van een verloskundige die zei: ik durf dat niet te melden, want dan heb ik gelazer in mijn omgeving, omdat er een tegenstelling is of een discussie over capaciteit in het ziekenhuis, of omdat er afspraken moeten worden gemaakt. Die durven gewoon niet aan te geven hoezeer het water hun aan de lippen staat omdat ze bang zijn dat ze er de zure vruchten van moeten plukken als ze kritiek of commentaar leveren. Er is ook een tegenstelling – als ik nog even mag, voorzitter...

De voorzitter:

Kort, ja.

De heer Van Gerven (SP):

... tussen de verloskundigen aan de ene kant en de specialisten aan de andere kant. Ik vind de brief van de vereniging kindergeneeskunde en gynaecologie, de twee beroepsgroepen in het ziekenhuis, omineus. Die schrijven in hun laatste zin: «Integrale geboortezorg moet actief worden ondersteund, maar wij willen dit doen met alle bij de geboortezorg betrokken partijen. Wij verzoeken u dan ook geen monodisciplinaire ontwikkelingen te ondersteunen.» Wat is dit voor rare slotzin? Eigenlijk zeggen ze: als verloskundigen bepaalde behoeften hebben, dan moet daar vooral niet op worden ingegaan. Zo interpreteer ik dat dan maar. Hij is ook niet ondertekend door de KNOV. Ik zou dan eigenlijk van alle drie de partijen een brief verwachten. Wat zit daarachter en wat kan de Minister op dat punt doen?

Minister Bruins:

Wat daar allemaal achter zit, weet ik niet. Dat wordt holistische praat van mijn kant, dus dat ga ik niet doen. Er is eerst een brief gekomen van de KNOV. Ik denk dat de andere briefschrijvers eerst die KNOV-brief hebben gelezen omdat ze dachten: nou, daar willen we weleens op reageren; daar willen we onze zienswijze ook op geven. Die hebben dat ook rondgestuurd aan uw Kamer een ook aan mij. In ieder geval, ik ken die brief ook. Dat vind ik allemaal heel goed. Maar ik vind dat echt een ander punt dan waar de heer Van Gerven mee begon. Dat is het punt van de veiligheid. Ik vind echt dat mensen zich veilig moeten voelen om zaken te melden. Het is bijna altijd zo dat er een aandrang is om iets te melden omdat er een belangentegenstelling tussen iets. Dat kunnen twee collega's zijn. Dat kan de baas en een medewerker zijn. Dat kan de ene beroepsgroep en de andere beroepsgroep zijn. Dat is heel belangrijk. Ik wil het beheersbaar houden. Ik kan een oproep doen. Dat doe ik dan bij dezen. Maar als ik een bijdrage aan dat gesprek kan leveren, als het echt knelt en als mensen echt ongemak voelen – ze kunnen het ook nog via hun werknemersvereniging melden; dat is ook een methode – dan ben ik graag toe bereid, maar ik heb daar geen pasklare oplossing voor. Ik vind het horen bij goed werkgeverschap dat je tegen kritiek kan en een melding is een vorm van kritiek. Dat is eigenlijk het werk dat wij hier de hele dag doen: elkaar scherper, beter maken door kritisch te zijn ten opzichte van elkaar. Misschien moeten we een klacht van een medewerker uit verloskundige zorg niet vertalen naar het werk dat wij doen, dus ik stop die vergelijking ook maar weer. Maar ik geloof er ernstig in dat wij elkaar door het maken van kritische opmerkingen beter kunnen maken. Er zijn ook andere goede voorbeelden van openheid aan de dag leggen. Ik denk nu aan de luchtvaartindustrie, waar het open zijn over de fouten en het goed bespreekbaar maken van klachten, het beter maakt. Dat moet mij even van het hart.

Voorzitter: Van Gerven

De voorzitter:

Goed. De Minister vervolgt zijn betoog. Hij had nog een blokje overige.

Minister Bruins:

Dat is een kort blokje met twee vragen. De ene gaat over de bekkenbodemfysiotherapie. Is het advies in 2010 om het op te nemen in het basispakket wel overgenomen? Ik zeg dit ook even in de richting van mevrouw Ellemeet. Het is onderdeel van het basispakket. Fysiotherapie omvat tevens bekkenbodemfysiotherapie in verband met urine-incontinentie. Deze zorg omvat voor verzekerden van 18 jaar of ouder ten hoogste negen behandelingen.

Dit was de ene vraag uit het blokje overige. De andere vraag was van mevrouw Bergkamp.

De voorzitter:

Ogenblik, Minister. Dan gaan we toch even naar de vraag van mevrouw Ellemeet. Zij had daar nog een interruptie over.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Wat de Minister nu noemt, is wat anders dan het advies dat gaat over vrouwen die net bevallen zijn en dan standaard die bekkenbodemfysio krijgen. Zoals ik het heb begrepen heeft de Minister de beslissing over deze aanbeveling tot nu toe aangehouden, terwijl het een nettobesparing van 2 miljoen per jaar op zou leveren. Dat kun je natuurlijk zelf verzinnen, want als je dat meteen aanbiedt aan net bevallen vrouwen, dan voorkom je daarmee allemaal ellende. Misschien heb ik het verkeerd begrepen, maar zo had ik het gelezen.

Minister Bruins:

Of ik heb het verkeerd begrepen. Dat kan natuurlijk ook. Ik stel voor dat we het even uitzoeken en dat we er uiterlijk bij het pakketbeheer op terugkomen. Dat is één.

Dan tot slot de vraag: waarom wordt het onderzoek naar preconceptionele dragerschapsscreening nu pas opgestart? Dit onderzoek heeft collega De Jonge aangekondigd in een beleidsreactie van 28 oktober. Daarna is hij aan de slag gegaan met het voorbereiden daarvan. Die voorbereidingen hebben ertoe geleid dat ZonMw de subsidie-oproep begin december heeft opengezet. Onderzoekers kunnen zich tot 26 februari inschrijven met een voorstel. Halverwege april wordt een onderzoekspartij geselecteerd en start het onderzoek. De resultaten volgen voor de zomer van 2021. Tot zover mijn verhaaltje, voorgelezen uit andermans werk.

Ik hoop dat ik daarmee de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dat zullen we zien. We hebben nog tijd voor een tweede termijn. De collega's hebben één minuut voor hun tweede termijn. Mevrouw Ploumen, gaat uw gang.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor zijn antwoorden en ook voor de afspraken die hij heeft gemaakt met verschillende partijen. Maar ik ben er gewoon niet gerust op, want toen wij hier in december bij elkaar zaten, was er ook een toezegging van de Minister over dat max-maxtarief. Er zijn allerlei omstandigheden, maar die toezegging is gewoon niet gestand gedaan. Dus ik ga toch een VAO aanvragen. Dat betekent een aanvullend debat, zeg ik even om het uit te leggen. Ik overweeg hierover toch een motie in te dienen, omdat ik vind dat we niet alleen de Minister, maar ook de betrokken partijen duidelijk moeten maken dat het Nederlandse parlement het onacceptabel vindt dat kraamverzorgenden zo slecht beloond worden en dat ze zo lang moeten wachten totdat ze in het gelijk worden gesteld. Het is namelijk een slechte beloning, en daarvoor moeten zij gecompenseerd worden. Ik ga de Minister dus aan de afspraken houden, maar ik ga ook een motie indienen, zodat wij ons hopelijk Kamerbreed achter die afspraken kunnen stellen, zodat ook dat max-maxtarief er met terugwerkende kracht komt. Ik kan mij niet voorstellen en acht het ondenkbaar dat uit het kostenonderzoek van de NZa komt dat de kraamverzorgenden niet meer beloning zouden moeten krijgen. Daar gaat mijn vraag aan de Minister over. Daar moet dus uitkomen dat ze beter beloond worden. De constructie met de wachttijden kan in de huidige tarifering niet veranderd worden en daarom moet er extra geld bij. Mijn vraag aan de Minister zou dus zijn: is hij dat met mij eens?

Ik ben geloof ik ietsje over de tijd.

De voorzitter:

Nou, het zijn behoorlijke proporties. Maar goed, het is natuurlijk een belangrijk onderwerp. Mevrouw Regterschot van de VVD, gaat uw gang.

Mevrouw Regterschot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording. In het algemene verhaal zie ik vooral ook betrokkenheid van de Minister. Daar waar niet altijd per se een rol voor de Minister zelf is weggelegd, maar ook andere partijen hun verantwoordelijkheid moeten nemen, zie ik dat de Minister toch ook daarin wel een rol en de regie gepakt heeft om partijen bij elkaar te brengen. Het jammere is dat dit moet gebeuren op het moment dat er een organisatie bijna op omvallen staat, maar blijkbaar is dat het signaal dat we nodig hebben om serieus met elkaar aan tafel te gaan. Daar moeten we dus ook voor blijven waken: die structurele oplossing bij al die organisaties. Ik ben blij dat de meldingen nu binnenkomen. Hopelijk komen ze beter binnen, zodat er meer mee gedaan kan worden. Dan worden ze ook serieus genomen en kunnen partijen de goede afspraken maken.

Ik zeg ook dank voor de toezegging over de wachtdienst, het beschikbaarheidsbudget. We geven er verschillende benamingen aan, maar ik denk dat het goed is dat dit dik wordt onderstreept en dat verzekeraars en aanbieders dit met elkaar gaan bespreken.

De eerste onderzoeksresultaten verwachten we dus in maart. Daar kijken we naar uit. Dan weer voor de zomer: het is wel van belang dat we hier een vinger aan de pols houden, zoals de Minister ook doet. We hebben daar vanochtend al heel lang over gesproken, maar het arbeidsmarktbeleid en goed werkgeverschap vind ik ook belangrijk. Uiteindelijk willen we gewoon allemaal – vooral als vrouwen, maar ik denk ook de vaders – dat de kraamverzorgenden er zijn als de eerste baby's geboren worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. dan geeft ik het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel. Dank aan de Minister voor zijn antwoorden. Hij begon al met een waarschuwing: het kan best wel technisch worden, want het gaat ook over beleid. Dat is ook zo. Tegelijkertijd hebben we ook allemaal gezond verstand. Iedereen in deze zaal kan met zijn gezond verstand bedenken dat de huidige situatie onhoudbaar is en dat de tarieven te laag zijn. Dat is gewoon wat we allemaal kunnen bedenken, als we zien wat deze mensen ervoor betaald krijgen. Dat gezond verstand moeten we niet uitschakelen, wil ik maar tegen de Minister zeggen.

Het is goed om te horen dat er over een paar weken al meer informatie is op basis waarvan er afspraken voor dit jaar gemaakt kunnen worden. De Minister zegt: uiteindelijk ga ik er niet over, maar ik verwacht wel dat deze Minister, zoals hij nu al een paar keer heeft gedaan, met de vuist op tafel slaat als er niet het gewenste resultaat uit die gesprekken komt. Dus die toezegging zou ik nog willen hebben.

Ik ben heel blij met de toezeggingen die de Minister nu al heeft gedaan. Hij zegt: we gaan die wachtdiensten meenemen in het kostenonderzoek van de Zorgautoriteit, want dat is gewoon een heel groot deel van het probleem. Ik ben blij dat de Minister heeft toegezegd dat voor het onderzoek naar de capaciteitsproblemen bij de verloskundigen ook het CPZ, het College Perinatale Zorg betrokken gaat worden. Dank daarvoor.

Het is goed om door te praten over de vergoeding voor de bekkenbodemfysiotherapie. Ik denk dat het heel veel vrouwen enorm kan helpen als ze dat standaard krijgen. Het zou gewoon oneerlijk zijn als alleen vrouwen die het makkelijk zelf kunnen betalen, dat voor zichzelf organiseren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Jansen van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Jansen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Er zijn vier dingen die ik nog wil aanstippen. De afspraak van 4 februari zien wij als een eerste stap, misschien een stapje, in de goede richting. Daarbij moeten we niet vergeten dat je een aantal dingen acuut moet oplossen voor 2020 en dat je natuurlijk structureel moet kijken naar de toekomst.

Het tweede punt is in aanvulling op wat mevrouw Ellemeet net zei. Het is goed om je gezonde verstand te gebruiken, absoluut. Maar je moet ook je hart laten meespreken. Dat kan in deze situatie ook weleens heel belangrijk zijn.

Het derde punt gaat over de tarieven. Wij willen echt van de Minister weten of hij er ook op gaat aandringen om daar met terugwerkende kracht naar te kijken. We zitten al in 2020.

Het vierde punt baart ons eigenlijk wel zorgen. Dat is de angstcultuur met betrekking tot de meldingen. Het kan inderdaad niet zo zijn dat er officieel geen meldingen zijn, terwijl ook wij de signalen krijgen dat er heel veel bijna-incidenten zijn. Daarom willen we van de Minister graag weten: heeft hij er ideeën over hoe hij dat op een of andere manier beter in kaart kan brengen en kan hij ons daarover informeren? Graag een antwoord.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel. Ik dank de Minister voor de antwoorden en voor de toezegging dat hij schriftelijk gaat reageren, maar in de regio laat uitvragen hoe het met de capaciteit ten aanzien van de verloskunde is gesteld.

Ik heb altijd geleerd: ook al ga je misschien ergens formeel niet over, je kunt er wel wat van vinden. Zeker als een Minister ergens iets van vindt, wordt er geluisterd. Ik zou de Minister willen vragen om die invloed vast te houden, temeer daar ik uit de reactie van de Minister de indruk krijg dat de verzekeraars en de aanbieders wel om de tafel zitten, maar dat dit niet con amore is. Het is nu meer een verstandshuwelijk aan het worden dan een huwelijk uit liefde. Dan is het toch belangrijk om daar sturing op te houden.

In de eerste termijn heb ik al gezegd dat die terugwerkende kracht voor mij echt heel belangrijk is. We zijn intussen drie maanden verder voordat het erop lijkt dat we uitkomsten gaan krijgen. De wachtdiensten moeten expliciet in het hele gesprek worden meegenomen.

Ik krijg net even het bericht uit de zaal dat de meldingen die aan de NZa zijn gedaan redelijk standaard zijn. Ik krijg bericht dat heel veel van die meldingen ook gedaan zijn met allerlei bijlagen erbij. Ik zou het jammer vinden als er nu gepingpongd gaat worden, in de trant van: dit moet zo en dit moet zo. De NZa moet dan onmiddellijk contact opnemen met de betrokken organisatie en aangeven: ik heb dat en dat nog nodig om de melding compleet te maken.

Dank u wel, voorzitter. En ik hoop dat de Minister ons ergens begin maart een voortgangsbrief wil sturen.

De voorzitter:

We gaan aan het eind nog wat conclusies trekken. Het woord is aan mevrouw Bergkamp van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. De Minister zit erbovenop en heeft de regie, hoewel hij formeel in ons systeem niet altijd de feitelijke rol heeft. Maar ik denk dat dit wel nodig is, omdat we ons allemaal, zoals we hier zitten, zorgen maken over de financiële situatie en het capaciteitsvraagstuk. Ik ben daarom blij dat de Minister alle signalen serieus neemt. Ik ben ook benieuwd wat er uit het onderzoek naar de feitelijke en de financiële situatie. Dat komt al binnenkort, dus het lijkt me heel goed dat de Minister de Kamer daarover heel snel wil informeren.

Ik ben ook blij met de toezegging, naar aanleiding van de vraag van mevrouw Ellemeet over de beschikbaarheidsbijdrage, dat een en ander wordt meegenomen in het onderzoek. Ik snap dat de Minister zegt: ik wil geen vertraging. Dat willen we allemaal niet. We willen juist helderheid hebben over die tarieven. Dus ik zou het wel waarderen als de Minister de Kamer wat sneller kan informeren over hoe de NZa daartegen aankijkt. Kan het wel of niet worden meegenomen in deel 1 of deel 2? Ik deel wat mevrouw Ellemeet zei: het is er wel een onderdeel van, dus het is ook weer lastig om het separaat te bezien.

Tot slot nog één vraag, die de Minister niet heeft beantwoord, over de neonatale screening op SMA en de 13 wekenecho. De vraag aan de Minister was: liggen we nog op schema? Ik heb toch wel het idee dat we bij dit soort onderwerpen de termijnen een beetje stretchen. Ik wil de zekerheid hebben dat we echt op schema liggen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, dan geef ik het voorzitterschap aan mevrouw Ploumen.

Voorzitter: Ploumen

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Dank u wel, voorzitter. De kraamzorg verdient beter. Als we het debat zo volgen en kijken naar de reacties die we de afgelopen tijd hebben gehad, dan zien we dat het water meer dan aan de lippen staat. De Minister zegt: 10% ziekteverzuim kan aan de werkgever liggen. Ja, dat kan, maar het kan ook aan de situatie liggen waarin de mensen moeten werken, aan het feit dat het gewoon structureel niet op orde is. Een uiterst belangrijk element daarbij is de beloning. Ik wil de Minister het volgende op het hart drukken. Ik heb in mijn eerste termijn gewezen op signalen: geen reisvergoeding, geen onregelmatigheidstarief. Als je met kerst moet werken krijg je hetzelfde. Ik noem de wachtdiensten. Er moet dus echt iets gebeuren. Ik wil de Minister meegeven dat hij daar ook echt werk van moet maken.

Hij vindt dat faillissementen van grote instellingen coûte que coûte voorkomen moet worden in het kader van de continuïteit en kwaliteit van de kraamzorg, want aan faillissementen hebben we met zijn allen helemaal niets. Ik wilde het daar maar even bij laten.

Voorzitter: Van Gerven

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de Minister meteen kan antwoorden, dus het woord is aan de Minister.

Minister Bruins:

Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag reageren op de vragen van de verschillende sprekers. Ik begin bij mevrouw Ploumen. Ik ga het verslag van december nog eens doorlezen, want ik heb dacht ik in december gezegd dat ik niet een cao-partij ben. Ik sluit niet de contracten tussen een zorgaanbieder en een verzekeraar. Maar ik wil wel dat er openheid van zaken wordt gegeven. Volgens mij is dat mijn toezegging geweest. Ik wil ook heel graag invulling geven aan de toezegging die ik heb gedaan. Maar dat gesprek zetten we voort: dat lijkt me prima.

Als het NZa-onderzoek is gehouden, leidt dat dan tot een betere betaling? Dat is natuurlijk de lakmoesproef voor dit debat, zou je kunnen zeggen. Dat vind ik nou «underpromise, overdeliver». Ik ga daarop niet speculeren. Ik vind dat niet fair ten opzichte van de groep mensen hier in de zaal. Ik vind dat het onderzoek eerst moet worden gedaan. Dan moeten we de uitslag hebben. Ik heb hoop en ik heb verwachtingen, maar we hebben er natuurlijk absoluut geen zekerheid over, want het betreft uiteindelijk enerzijds die tariefbepaling en anderzijds de contracten. Daarnaast is er de tariefvaststelling. Ik vind dat echt ongewis. Ik wil heel graag dingen beloven, maar dan wil ik ze ook echt nakomen.

De voorzitter:

Als we de tijd in de gaten houden, moet een reactie wel kunnen. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik begrijp best wel dat de Minister dat zo zegt. Tegelijkertijd zeg ik dat we hier nu een aantal keren met elkaar hebben gesproken. We hebben kennis kunnen nemen van het salaris van kraamverzorgenden. Dat geldt ook voor de Minister. We hebben gehoord dat je voor acht uur wachten € 11,57 bruto krijgt. Ik wil toch wel graag een uitspraak van de Minister dat hij dit met mij een onwenselijke situatie vindt, gezien de kwaliteit van de zorg en de inzet van de kraamverzorgenden. Nu formuleer ik het een beetje zachter dan ik het zelf vind. Ik wil toch dat de afdronk van dit debat is dat we met elkaar vaststellen dat dit in Nederland, waar we zo veel vragen van kraamverzorgenden, gewoon niet acceptabel is. Kijk, daar spreek ik alweer in woorden die de Minister misschien niet wil overnemen. Vindt hij dit ook onwenselijk?

Minister Bruins:

Ik ga dus geen woorden gebruiken die mevrouw Ploumen gebruikt. Maar ik ga ook niet iets zeggen over wat cao-partijen moeten doen. Cao-partijen maken arbeidsvoorwaardelijke afspraken. Dat zeg ik ook in reactie op de opmerkingen die de heer Van Gerven daarover maakte. Reiskosten, nachtdiensten, feestdagen; het is echt aan de partijen die daarover gaan. Zij moeten het doen. Je wilt natuurlijk heel graag de kraamzorgsector een wervende sector blijf en dat er heel veel mensen met groot plezier werken. Dan is beloning daarvoor natuurlijk iets heel belangrijks. Dat geldt voor ons allemaal. Het geldt voor alle beroepen. Het geldt ook voor de kraamzorgsector. Dat is heel duidelijk. Zo heb ik het heel algemeen gezegd. Voor de rest wil ik eerst afwachten wat het onderzoek van de NZa oplevert.

In het betoog van mevrouw Regterschot zaten geen vragen meer aan mij.

In het betoog van mevrouw Ellemeet zat een oproep: met de vuist op tafel slaan en niet alleen voor 2021, maar ook voor dit jaar kijken of er nog iets beters kan worden afgesproken. Dat zeg ik u toe.

Dan het punt van de wachtdienstenvergoeding. Even voor de precisie: ik heb gezegd dat ik niet wil dat het onderzoek van de NZa vertraging oploopt. Ik weet ook niet of het onderwerp wachtdienstvergoeding in dat onderzoek hoort, of dat het buiten het onderzoek moet. Die vraag zal ik aan de NZa stellen en daar verwacht ik een antwoord op. Laat ik zeggen dat ik dat uiterlijk volgende maand wil hebben: of het een, of het ander. Dan zal ik uw Kamer daarover informeren.

Dan het punt van de heer Jansen, dat mensen zich vrij moeten voelen om zaken te melden. Ik ben daar vrij omstandig op ingegaan in mijn eerste termijn. Dat is zo ongeveer wat ik erover kan zeggen. Als ik meer zou zeggen, worden het loze woorden, of ga ik in herhaling vallen. Daar heb ik geen zin in.

Mevrouw Van den Berg vroeg of ik, een dag voor Valentijnsdag, het gevoel heb dat verzekeraar en aanbieder con amore aan tafel zitten. Ja, ik heb daar een beetje op moeten kauwen. Voordat ik naar dit debat ging en de meldingen zag die ik u in de eerste termijn heb voorgelezen, dacht ik eerlijk gezegd: ja, zo gaat het dus niet stromen. Maar ik heb mij ook voorgehouden: als dat de houding is die ik uitstraal, dan komt het niet goed. Dat gesprek moet op inhoud worden gevoerd. Dus ja, ik ben goedsmoeds dat dat gesprek wel wordt gevoerd, maar het moet wel gebeuren. Ik zal de betrokken partijen, verzekeraars en zorgaanbieders, wijzen op het verslag van deze vergadering. Er zijn ongelofelijk veel mensen, niet alleen aan de zijde van uw Kamer, die meeluisteren en zeggen: dit is niet een beleidsdebat, dit is van belang voor ons werkplezier en misschien nog wel voor iets meer dan dat. Dat ga ik ze wel meegeven, voorzitter.

Ik ben het er helemaal mee eens dat er niet moet worden gepingpongd over meldingen. Dat in antwoord op de vragen van mevrouw Van den Berg.

Dan de neonatale screening.

De voorzitter:

Een ogenblikje, Minister. Mevrouw Van den Berg wil nog een vraag stellen. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik had gevraagd of wij begin maart een updatebrief zouden kunnen krijgen.

Minister Bruins:

Mag ik ervan maken «in maart»? Want ik stel inhoud wel even boven vorm. Dus vindt u «in maart» ook goed? Het hoeft niet op 31 maart. Als het eerder kan, doe ik het ook graag, maar ik moet wel even tijd hebben: de doos van Pandora moet nog wel even open. Ik denk niet dat dat in één gesprekje even is te fixen. Dat weet ik haast wel zeker. Anders krijgt u een procesbriefje aan het begin van maart. Dat lijkt me niets. Ik wil u een inhoudelijke brief proberen te sturen en vraag u om ruimte om dat in maart te doen. Zo gauw er een beetje substantie in zit, ga ik dat doen.

De voorzitter:

Mag ik concluderen dat in die brief in ieder geval ook het financiële beeld zit van de kraaminstellingen? Want dat zou volgende maand bekend zijn.

Minister Bruins:

Dat is een van de ingrediënten. In de eerste termijn heb ik gezegd dat ik het financiële beeld van de sector begin maart verwacht te krijgen. Daarnaast moet de informatie vanuit de aanbieders nog echt gaan stromen. Ik hoop dat ik beide onderwerpen samen kan nemen en daarom vraag ik iets van ruimte om dat te doen. Lukt dat niet, dan ga ik u dat eind maart weer laten weten, maar ik ben goedsmoeds. Ik wil u een inhoudelijke brief over de voortgang sturen in maart, asap.

Ik heb nog één vraag te beantwoorden, voorzitter, van mevrouw Bergkamp, over neonatale screening. Liggen we nog op schema? Dat is een vraag die hoort bij collega Blokhuis. Ik vraag het na en zorg ervoor dat uw Kamer daar antwoord op krijgt binnen een paar weken. Het is nu februari.

Tot zover de vragen aan mij gesteld.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp nog even. Gaat uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het ging mij ook om de 13 wekenecho. Er is nu een traject ingezet en ik zou het op prijs stellen als er een tussentijdse brief komt waarin staat of we nog op koers liggen. Er is één kabinet, dus in die zin verwacht ik dat de Minister deze vraag doorgeleidt, maar dat wij wel voor het VAO even de stand van zaken krijgen.

Minister Bruins:

Die inspanning neem ik graag op mij.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u.

De voorzitter:

Dan concludeer ik dat we met enige onderbrekingen toch binnen het tijdschema het debat hebben kunnen voeren. Ik dank de Minister voor de beantwoording en de inbreng en ook de Kamerleden voor het debat. Ik bedank zeker ook het publiek, dat heel aandachtig en betrokken heeft geluisterd en ook een beetje heeft geapplaudisseerd. Maar dat is begrijpelijk, gezien het belang van het onderwerp.

Hoe gaat het verder? Er komt een verslag algemeen overleg, een debat in de plenaire zaal, naar aanleiding van dit debat hier. Dat zal niet volgende week plaatsvinden, maar wellicht de week daarop. Dan wordt het dus waarschijnlijk begin maart, tenzij we op spoed aandringen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, ik bespeur bij mijn collega's en mijzelf wel een grote wens om het volgende week te doen. Toch?

De voorzitter:

We zullen als commissie dat verzoek overbrengen en gaan ervan uit dat toch nog volgende week dat debat zal plaatsvinden, inclusief stemmingen. Ik denk dat dat wel gaat lukken. Dan kunt u dat allemaal weer volgen, door lijfelijk aanwezig te zijn of via de tv. Dus bij dezen.

De toezeggingen die door de Minister zijn gedaan, worden in het verslag opgenomen.

De Minister zou nog een aantal vragen beantwoorden. Als dat voor het VAO zou kunnen, scheelt dat weer voor het debat.

Sluiting 17.55 uur.