Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2010-201132040 nr. 21

32 040 Wijziging van diverse onderwijswetten in verband met het invoeren van een fusietoets in het onderwijs (fusietoets in het onderwijs)

Nr. 21 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 juli 2011

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 15 juni 2011 overleg gevoerd met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 31 mei 2011 met de aanbieding van de ministeriële regeling en de beleidsregels fusietoets in het onderwijs (32 040, nr. 19);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 juni 2011 met de antwoorden op vragen van de commissie inzake de ministeriële regeling en beleidsregels fusietoets in het onderwijs (32 040, nr. 20);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 juni 2010 met het rapport Onderzoek naar de relatie tussen financiële prikkels en schaalgrootte in het onderwijs (31 135, nr. 29);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 april 2011 inzake het onderzoek naar de relatie tussen financiële prikkels, fusies en schaalgrootte in het onderwijs (31 135, nr. 32).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Voorzitter: Smits

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beertema, Biskop, Çelik, Elias, Van der Ham, Klaver en Smits,

en minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister, de ambtenaren, de mensen op de tribune, de mensen die thuis kijken en de Kamerleden welkom.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Het onderzoek naar de relatie tussen financiële prikkels en schaalgrootte in het onderwijs laat zien dat er nauwelijks nog direct op schaalvergroting gerichte wet- en regelgeving is. Dat is maar goed ook. Leerlingen moeten gekend worden in een onderwijsinstelling. Dat bevordert de onderwijskwaliteit en de leerprestaties van de kinderen. Bovendien motiveert een goede werkomgeving het personeel om boven zichzelf uit te stijgen en leerlingen nog beter te motiveren. Een werk- en leeromgeving waarin mensen elkaar kennen en gekend worden, veronderstelt de menselijke maat in het onderwijs. Die is overal aanwezig.

Wij lezen dat er geen individueel aanwijsbare reden is die tot schaalvergroting leidt. Het gaat eerder om allerlei verschillende oorzaken die invloed hebben op de schaal. Sommige daarvan zijn gewenst en andere ongewenst. Juist om die ongewenste effecten uit te sluiten, is de CDA-fractie steeds een voorstander geweest van een fusietoets. Die is er ook gekomen. In de ministeriele regeling die vandaag voorligt, wordt duidelijk dat onder zeer strikte voorwaarden akkoord gegaan kan worden met een voorgenomen fusie. Uit de manier waarop dit wordt aangegeven, zou het beeld kunnen ontstaan dat fusies in principe altijd verkeerd zijn omdat ze zouden leiden tot ongewenste schaalvergroting. Niets is minder waar. Dat bleek ook vorige week tijdens een rondetafelgesprek over krimp. Bestuurlijke schaalvergroting kreeg daar bijna een staande ovatie omdat daardoor onderwijsvoorzieningen in krimpregio's overeind gehouden kunnen worden. Sterker nog, er werd vorige week schamper gesproken over de fusietoets. Die zou eerder belemmerend werken dan dat er een positieve onderwijsimpuls vanuit gaat. Dat kan toch niet de bedoeling zijn geweest van de inzet op maatwerk? Klopt het beeld dat de fusietoets in krimpregio's negatief werkt?

In de reactie van de minister op het onderzoek wordt gesproken over de kleinescholentoeslag. Vorige week bleek dat die in een krimpregio ook als een belemmering wordt ervaren omdat hiervan een financiële prikkel uitgaat om de scholen klein te houden. Fuseren tot een meer levensvatbare school leidt onmiddellijk tot het wegvallen van de kleinescholentoeslag, en daarmee vaak tot ontslag van personeel, terwijl met de fusie juist behoud van infrastructuur wordt beoogd. Zo het niet billijk zijn om de kleinescholentoeslag in een dergelijke situatie nog enige tijd te behouden als een vorm van transitiebudget?

Onderzoekers geven aan dat de opheffingsnormen kunnen leiden tot fusies. In tegenstelling tot de verwachting dat juist in de krimpgebieden een lage opheffingsnorm toegejuicht zou worden, geeft dat daar problemen. Dat was de verrassing van vorige week. Het leidt tot een impuls voor het in stand houden van, zoals men vorige week zei, te kleine scholen die uiteindelijk onvoldoende kwaliteit kunnen leveren. Hoe kijkt de minister tegen dat probleem aan?

Het organiseren van professionaliteit vraagt in een grote organisatie meer dan in een kleine. Tegelijkertijd heeft een grote organisatie meer mogelijkheden daartoe. Daarvoor is wel nodig dat het management oog heeft voor professionalisering. Het kabinet zet extra in op de professionalisering voor docenten, maar op welke wijze denkt het kabinet het management doelmatiger aan het werk te krijgen en gelet op de regelmatig voorkomende incidenten – ik verwijs naar het vragenuur van vorige week – moreel sterker aan de slag te laten gaan? De conclusie van het onderzoek is dat besturen zich voornamelijk laten leiden door onderwijskundige motieven en het efficiënt inzetten van geld en niet door salaris. Dit onderzoeksresultaat staat in tegenstelling tot wat ik regelmatig hoor. Het beeld bestaat dat onderwijsmanagers alleen maar graaiers zijn. Dit onderzoek geeft een ander beeld en versterkt het beeld van de minister die zegt dat wij vertrouwen moeten hebben in het onderwijs. Dat vertrouwen kan er zijn; ik heb dat vaker vanuit de CDA-fractie bepleit.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Dit is een prima rapport van een collega in een andere rol. Het is goed om te zien dat iedereen in de Kamer maatschappelijk betrokken is. Dat geeft een goed gevoel. De menselijke maat is voor mijn partij ontzettend belangrijk. De lijn van de jaren negentig was toen een prima lijn, maar voortschrijdend inzicht en ontwikkelingen leiden ertoe dat je een tijd later anders over zaken denkt. Scholen zijn geen bedrijven en geen lompe grote gebouwen. Ze zijn bedoeld om les te geven en niet om een zo goed mogelijke bedrijfsvoering neer te leggen waarbij niet de leerling centraal staat maar andere aspecten. Ik zeg overigens niet dat dit aan de orde van de dag is, maar er zijn wel slechte voorbeelden van schaalvergroting. Uit dit mooie rapport blijkt dat de intentie niet is om zo veel mogelijk geld te verdienen, maar dat er met name onderwijskundige motieven zijn. Ik vind die motieven wel heel erg algemeen. Als je kijkt naar de discussie van de afgelopen periode, moet je constateren dat onvoldoende rekening is gehouden met de laatste ontwikkelingen rond grootschaligheid en de menselijke maat. Die zie je niet terug in het rapport. Er werd ook niet naar gevraagd, dus dat kun je de onderzoekers niet kwalijk nemen. De ontwikkeling laat zien dat de afstand tussen raad van bestuur en management enerzijds en de werkvloer en de ouders anderzijds groter is geworden. Dat werkt niet als je de menselijke maat belangrijk vindt.

Wij ondersteunden enkele weken geleden een motie van de SP over kleinschalige scholen. Dat betekent niet dat wij willen dat iedereen gaat defuseren en kleiner gaat worden. Daar waar het goed werkt, moet het zo blijven en daar waar het niet loopt, moeten mensen serieus nadenken over defuseren. Dat laatste gebeurt nog onvoldoende. Als scholen het kind centraal zetten, moeten ze daar serieus werk van maken. Ik wil graag in de media lezen of via andere kanalen horen, dat er scholen zijn die serieus werk maken van defuseren. Ik hoor nog steeds allerlei plannen van scholen die willen fuseren, maar over defuseren hoor ik ontzettend weinig. Het imago van grote scholen is inmiddels zo slecht dat ze wat steviger zelfreflectie mogen tonen en zich mogen afvragen of ze op deze manier door moeten gaan.

De heer Biskop en ik hebben er een paar keer informeel over gesproken en wij moeten er maar eens Kamerbreed over discussiëren; het is gek te constateren dat de bekostigingssystematiek pervers kan werken door meer geld te genereren als men fuseert. Dat de bekostiging veel meer geld oplevert als je samenwerkt, is op zich al vreemd. Soms is dat begrijpelijk, maar niet altijd. Het is goed om heel kritisch te bekijken of wij iets aan de bekostiging kunnen doen, zodat dat in ieder geval niet meer een middel is om serieus na te denken over fuseren.

Er staat dat het gemakkelijker is voor grote organisaties om te professionaliseren. Dat vind ik echt de grootste onzin. Het gaat toch om de wil en de intentie van het management? Dat betekent toch niet dat als ik 200 mensen in dienst heb, ik makkelijker kan professionaliseren, makkelijker sterke leidinggevenden kan krijgen, makkelijker de docenten op een lijn kan krijgen en makkelijker de kwaliteit kan verbeteren? Ik vind dat geen goed argument. Tot slot: ik heb gelezen dat de minister van plan is om beloningsplafonds in te stellen. Daar ben ik ontzettend blij mee.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Een terugtredende overheid, bewindslieden die zichzelf welbewust op afstand zetten, een Kamer die dat laat gebeuren en dat allemaal onder het adagium van de CDA-ideoloog Anton Zijderveld, dat het middenveld het beste weet hoe het werk gestalte moet krijgen. Zo werd met de beste bedoelingen een klimaat geschapen waarin publiek gefinancierd ondernemerschap de norm werd in de publieke sector. Eenvoudiger gezegd: men speelde ondernemertje met belastinggeld. Wij kennen dat ook van woningcorporaties, uitkeringsinstanties, zorginstellingen enz., met alle onaangename gevolgen van dien: schaalgrootte, professionalisering van bestuur en management, risicospreiding, schaalvoordeel, het bestuur verder weg van de werkvloer, ook fysiek en het liefst op een prestigieuze plek ergens tussen de bankiers en de advocaten. Wij kennen die voorbeelden allemaal. Het duffe kantoortje van een hoofd der school was niet meer genoeg. Er moesten leaseauto's komen en marktconforme salarissen, bonussen, extra pensioenstortingen en langdurige adviseurscontracten na het afscheid als bestuurder. Onderwijs werd een bijzaak, want een beetje saai. Daarom werd de aandacht gericht op uitdagender zaken als grote onderwijsvernieuwingen en spektakelprojecten, zoals de Wibautstraat. Woningcorporaties wilden het nog wel eens in hun hoofd halen om een heel stadsdeel te redden door een stoomschip te kopen en te verbouwen. Intussen gleed het onderwijs af naar een bedenkelijk niveau en zelfs naar een regelrecht drama zoals bij Inholland. De overheid bleef op afstand, want het middenveld was tenslotte autonoom. Dat was en is nog steeds de afspraak. Niet voor niets zei Zijderveld later zelf: veel scholen zijn door fusies gigantische fabrieken geworden, het onderwijs moest zo nodig efficiënter en bureaucratischer, het CDA was daar via minister Deetman mede schuldig aan; leraren hebben niets meer te vertellen en hebben geen aanzien meer, ze ontberen een professioneel ethos en een maatschappelijke opdracht.

Er is veel gebeurd met het aantreden van het nieuwe kabinet. Wat mij betreft is dit op onderwijsgebied inderdaad een kabinet waarbij rechts – wat die term ook nog voorstelt – zijn vingers kan aflikken, bijvoorbeeld als door de bewindslieden wordt vastgesteld dat het niet goed gaat. Ik vind het fantastisch dat alle problemen in het onderwijs nu gewoon benoemd worden. Dat is tientallen jaren niet vertoond. Dit kabinet analyseert, benoemt en trekt de juiste conclusies: focus op kennis, kwaliteit, normering en kwaliteit van leraren, snijd in leemlagen en focus op kernvakken. Dat maakt mij tot een gelukkig Kamerlid en tot een intens tevreden gedoger. Het kan nog beter. Ik stel nog vaak vast dat deze bewindslieden ondanks de juiste analyse en de juiste diagnose dat het onderwijs hier en daar ernstig ziek is, toch terugdeinzen als het gaat om het inzetten van de juiste behandeling.

De heer Çelik (PvdA): Waar doelt de heer Beertema op met snijden in leemlagen?

De heer Beertema (PVV): Ik doel op de kortingen die de kenniscentra en dergelijke krijgen. Het kan nog meer en als het aan mij ligt, gaat dat ook gebeuren.

Voorzitter. Het kabinet heeft de Erasmus School of Economics opdracht gegeven om onderzoek te doen naar de relatie tussen financiële prikkels en schaalgrootte. Het is een indrukwekkend rapport geworden dat onder meer gemaakt is door professor Elbert Dijkgraaf, mijn vriend en gewaardeerde collega. Ik vind het jammer dat hij er niet is. Juist omdat ik hem en zijn partij zo waardeer, kost het mij moeite om mijn oordeel over dit rapport duidelijk te formuleren, maar ik benoem de zaken graag duidelijk. Daar gaat-ie: dit rapport is onzin. Het moet gezegd worden dat het mooie onzin is, maar het is niettemin onzin. Waarom zeg ik dit? De vooronderstelling van dit rapport is dat er een objectief beeld van de complexe werkelijkheid in onderwijsland verkregen kan worden door 140 interviews met besturen en managers die hun eigen beeld geven van wat een onderwijsinstelling is of zou moeten zijn. Het kernbegrip dat steeds weer opduikt in de verhalen, is professionalisering. Ik heb vierendertig jaar aan de andere kant van het spectrum mogen werken, in het onderwijs en in de klas met echte leerlingen. Mijn conclusie is dat er in het onderwijs sprake is van twee absoluut gesegregeerde werkelijkheden. De wereld van papier, van SMART-documenten, van beleidsplannen, protocollen, voornemens en goede bedoelingen, tegenover die van de leraren, van leerlingen van vlees en bloed in de klas, die het eigenlijke werk doen. Mijn ervaring is: hoe professioneler de manager, hoe effectiever er op zoek gegaan wordt naar perverse prikkels. Die worden ook gevonden en roepen vervolgens bij ons reflexen op om nog meer verantwoordingsplicht op te leggen. Een voorbeeld uit het rapport: schaalvergroting vergroot volgens bestuurders van gefuseerde instellingen de effectiviteit van de organisatie door kennisdeling, innovatie, kennisontwikkeling, beter personeelsbeleid en grotere mobiliteit. Dat is echt grote onzin. Het tegendeel is waar. De efficiency waar het de professionele manager om gaat, is de efficiency van 95% lokalenbezetting waardoor leraren nooit hun eigen lokaal hebben enz. Nog een voorbeeld: de belangrijkste motieven tot fusie zijn onderwijskundig van aard. Verklaart dat de fusie tussen het ROC Amsterdam met het ROC Flevoland, een instituut van 36 800 studenten met een instituut van 9480 studenten? Leg mij dat nou eens uit, zou ik professor Dijkgraaf willen vragen.

Ik stel aan de minister voor dat er een maximaal aantal leerlingen per onderwijssoort wordt benoemd om deze uitwassen tegen te gaan. De vorige minister van Onderwijs, Plasterk, heeft daar wel eens iets over gezegd. Hij noemde een aantal van 5000 leerlingen voor een roc. Dat zou de meeste schaalvoordelen opleveren. Daarboven zouden die voordelen omslaan in nadelen. Ik vind dat een interessante optie en die wil ik aan de minister meegeven: benoem per onderwijssoort een maximaal aantal leerlingen.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Wat mij betreft gaat dit AO niet over kleinere of grotere scholen, maar over de menselijke maat van een school. Als ik aan de menselijke maat denk, denk ik automatisch aan de body mass index, de BMI. Je moet ervoor zorgen dat je tussen de grenswaarden van 18 en 24 zit. Ondergewicht is minstens zo slecht als overgewicht. De leidende opinie op dit moment is dat onderwijsinstellingen door fusies te groot zijn geworden. Ik ben een van de aanhangers van deze theorie. Vandaag betoog ik echter dat fusies niet altijd verkeerd zijn. In dunbevolkte, ontgroenende gebieden is het samengaan van scholen onontkoombaar. Het kan zelfs bevorderlijk zijn voor de kwaliteit. In dichtbevolkte gebieden moeten wij juist oppassen dat het aantal leerlingen niet te groot wordt en moeten wij het vormen van leerfabrieken voorkomen. Kort gezegd: massa is niet meer de maatstaf in het onderwijs maar kleinschaligheid is ook niet zaligmakend. Maatwerk is noodzakelijk. Het belangrijkste criterium voor de menselijke maat is niet de grootte van de instelling, maar het aantal leerlingen per leraar. Ik heb een motie ingediend om de ratio van maximaal 21 leerlingen per leraar vast te stellen. De minister weigert deze motie uit te voeren. Zij meent dat de ratio in strijd is met de lumpsumgedachte. Ik denk niet dat die doorslaggevend hoeft te zijn. De minister kan best eisen stellen en doet dit ook. Ik zou willen dat de minister zich wat flexibeler opstelt om aan de wens van de Kamer tegemoet te komen. Ik ben nieuwsgierig naar de antwoorden op de vragen die ik in het schriftelijk overleg van 20 mei jl. heb gesteld.

Hartelijk dank voor het rapport van professor Dijkgraaf. Jammer dat hij er niet is, anders had ik hem gecomplimenteerd. De ideale schaalgrootte verschilt met de omstandigheden. Er zijn geen expliciete beloningen in het beleid die leiden tot grotere instellingen, maar tegelijkertijd zijn in onze opzet van het stelsel per definitie schaalvoordelen te behalen. Dat is volgens mij de conclusie van het rapport. De minister gaat in op de prikkels tot schaalvergroting. Professionaliteit en risicobeheersing zijn ook goed te organiseren voor kleine scholen, stelt zij. In dit verband ben ik bang dat het schrappen van bepaalde subsidies kleine scholen onevenredig raakt. Hoe is bijvoorbeeld de advisering over huisvesting geregeld als straks het servicecentrum voor huisvesting wordt gesloten?

In het hbo en mbo zijn instellingen vaak groot. In dit verband heb ik ook wel de lokroep van de steeds grotere bestuurskamers genoemd. Ik ben dan ook echt heel erg blij met de aangekondigde beloningsplafonds. Is de minister van mening dat de plafonds strak genoeg zijn ingesteld zodat ze vanaf een gemiddelde omvang een prikkel vormen om juist niet meer te fuseren? Met de fusietoets hebben wij een goed instrument in handen. Samengaan moet geen taboe zijn, maar plannen moeten wel kritisch worden bekeken. Fusies tussen zeer kleine scholen zijn in gebieden waar het aantal kinderen afneemt bevorderlijk en soms noodzakelijk. Ik wil graag een uitgebreidere reactie op het rapport over de stichtingsnorm, dat ons zojuist door de griffier is gegeven.

Het aanpakken of wegrelativeren van prikkels voor schaalvergroting is niet genoeg. Wij hebben lange tijd met deze prikkels gewerkt, waardoor veel instellingen te groot zijn. Kan de minister nadenken over het instellen van prikkels voor schaalverkleining van zeer grote instellingen? Een strak beloningsplafond is een maatregel, maar we zouden ook kunnen denken aan het aanpassen van de bekostiging zoals het vergroten van de vaste voet. Adviseert en assisteert de minister die grote scholen die willen splitsen of defuseren? Wil de minister geld en expertise ter beschikking stellen om splitsing van grote instellingen, daar waar nodig, te bevorderen?

Het gaat niet over klein of groot, maar over maatwerk. Tijdens de hoorzitting vorige week over krimp zeiden de aanwezigen dat een school idealiter zo'n 60 à 80 leerlingen heeft. Zeer kleine scholen zijn vaker zwak. Daarom is het loslaten van de opheffingsnorm niet verantwoordelijk. Op sommige plaatsen zijn meerdere kleine scholen aanwezig, die juist samen sterker zouden staan. Het samengaan van kleine scholen kan dus bevorderlijk zijn voor de kwaliteit. Aan de ene kant hebben scholen in krimpgebieden behoefte aan steun en is het goed dat de minister die biedt. Aan de andere kant kan deze steun zeer kleine scholen juist weerhouden om samen te gaan. Moet de regeling voor de kleinescholentoeslag in dit licht worden aangepast?

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Wij zijn geen voorstander van grootschalig onderwijs, maar met hoe het zich vervolgens achter de schermen organiseert willen wij ons niet te veel bemoeien. Wij willen geen onnodige schaalvergroting van grote besturen, want dat leidt tot te weinig keuzemogelijkheden voor ouders, te veel afstand tussen ouders, leraren en bestuurders en niet tot meer betrokkenheid en kwaliteit. Wij willen graag dat scholen kleinschalig en persoonlijk onderwijs aanbieden, maar professionaliteit is bij grotere besturen beter te organiseren dan bij kleinere, blijkt uit onderzoek. Bij fusies in het onderwijs moeten wij ervoor zorgen dat iedere macht een sterke tegenmacht heeft. Denk bijvoorbeeld aan een grote scholengemeenschap die steeds verder van de leerling en de ouder af komt te staan en waarvoor je een goede medezeggenschap moet organiseren. Op het moment dat zo'n groot schoolbestuur, waarvan de medezeggenschap goed gegarandeerd is, ervoor zorgt dat er in de klas kleinschalig onderwijs wordt gegeven, houden wij op met ons daarover te beklagen.

De school en de ouders zijn belangrijke factoren in de opvoeding van kinderen. Het zijn gelijkwaardige partners in de educatie. Ik wil graag een pleidooi houden voor het leerrecht. Tegenwoordig willen over het algemeen alle ouders het beste onderwijs voor hun kinderen. Participatie en medezeggenschap van ouders in het onderwijs bevordert de kwaliteit van het onderwijs, blijkt onder andere uit onderzoek van de Radboud Universiteit Nijmegen. Leraren krijgen hierdoor een beter beeld van de thuissituatie en achtergronden, en leerlingen en ouders worden meer gezien als serieuze partners met een inbreng in het omgaan met waardeoverdracht en -stimulering. Helaas is nog niet overal de participatie en medezeggenschap vanzelfsprekend. Open communicatie en dialoog tussen ouders, leraren en directie is noodzakelijk voor een succesvolle ouderbetrokkenheid. Alleen is de directie van de grote scholengemeenschappen vaak ver van de ouder af komen te staan. Als ouder sta je vaak machteloos tegenover een college van bestuur. Ouders kunnen inderdaad veeleisend en misschien ook wel eens lastig zijn in het eisen van goed onderwijs voor hun kind, maar scholen en ouders moeten samen het belang van kinderen voorop plaatsen. Het is van belang dat ouders de directie kunnen benaderen. Het is noodzakelijk om het goede evenwicht te bieden in de wat grotere scholen die soms ontstaan. In de huidige fusies en schaalvergrotingen moet aandacht besteed worden aan de versterking van de posities van ouders. Hoe wil de minister de afstand tussen het schoolbestuur en het onderwijs in grotere scholengemeenschappen waarborgen? Is de minister van plan het recht op onderwijs vast te leggen in de wet, zodat de ouders een steviger positie ten opzichte van de school hebben? Wij hebben hierover gesproken in het kader van zorgleerlingen en thuiszitters, maar ook als het gaat over de tegenmacht in het onderwijs binnen groter wordende scholen kan zo'n leerrecht van belang zijn.

Een bezwaar tegen samenwerkingsverbanden in het onderwijs is de afstand tussen het bestuur en het werkveld die in grote scholengemeenschappen ontstaat. Wij vinden dat medezeggenschap van leerkrachten, leerlingen en, zoals gezegd, ouders, bij de schaalvergroting gewaarborgd moet blijven. Door medezeggenschap van deze groepen wordt de kwaliteit van het onderwijs bevorderd. Het is goed dat in de fusietoets een verklaring van instemming van de medezeggenschapsraad (MR) verplicht is. Aan de hand hiervan heb ik een aantal vragen over de positie van leerkrachten. Welke mogelijkheden heeft de centrale medezeggenschapsraad in de gefuseerde scholen? Kan de minister daarop ingaan in het kader van de casus van de Scholingsboulevard Enschede? De centrale medezeggenschap daar vindt dat zij onvoldoende mogelijkheden heeft om met het bestuur in gesprek te gaan. Hoe verhouden de verschillende medezeggenschapsraden in de gefuseerde instellingen zich tot elkaar?

Wij hebben net een brief gekregen over de vrijheid van richting. Ik heb daarover een paar vragen. D66 pleit al langer voor het schrappen van de richtingseis voor het stichten van scholen. Het zojuist verschenen advies van de hoogleraren onderwijsrecht is een stevige steun in de rug van die gedachte. Het noemt bijvoorbeeld het richtingsvrij plannen onontkoombaar. Gaat de minister de richtingseis aanpassen? Wat zou het gevolg zijn voor de wetgeving op het gebied van de samenwerkingsschool? Dat is een discussie die wij hier veel hebben gevoerd. Is de minister bereid de fusietoets op dit punt aan te passen?

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Anders dan mijn collega Beertema ben ik wel degelijk geïnteresseerd in de mening van bestuurders uit 54 besturen verdeeld over alle onderwijssectoren. Ik neem daar graag kennis van. Nog belangrijker is natuurlijk wat de minister daar vervolgens van vindt. Als zij ons schrijft dat professionaliteit ook op kleinere schaal te organiseren is en niet per definitie afhankelijk is van schaalgrootte, is dat belangrijk. De noodzaak tot professionaliteit hoeft niet automatisch te leiden tot schaalvergroting. Dat is een helder standpunt. De VVD vindt in het algemeen dat onderwijs op een menselijke maat georganiseerd moet zijn, zodat instellingen geen leerfabrieken zijn en leerlingen geen nummers. Volgens mijn fractie betekent dit niet automatisch dat een instelling kleinschalig georganiseerd moet worden. Er bestaan wel degelijk grote bestuurlijke eenheden en instellingen die een rijke schakering aan kleinschalige scholen onder zich hebben. Zolang aan de voorzijde maar duidelijkheid bestaat over wat een school doceert, tijdens een eerder debat heb ik dat gevelduidelijkheid genoemd, en dat het overzichtelijke scholen zijn, mag wat mij betreft aan de achterzijde van de organisatie een zekere grootte bestaan om schaalvoordelen te plukken. Een goede afdeling personeelsbeleid aan de achterkant, die op een goede manier aanstuurt en uitvoert, en twintig tot dertig scholen met een eigen aanspreekpunt voor ouders en leraren in de vorm van een vestigingsdirecteur, zijn geen slechte zaak. Dat zich idioterieën en excessen hebben voorgedaan in het gedrag van bestuurders en dat leden van raden van toezicht of hebben zitten suffen of een oogje hebben toegeknepen, leidt niet per definitie tot de conclusie dat wij geforceerd moeten verkleinen. Dat kan afleiden van kwaliteitsverbetering. Het is en-en. Wij moeten niet per definitie naar klein streven, maar het is zeker niet zo dat wij excessen binnen groot moeten toestaan. Mijn fractie is zeer te spreken over de beloningsplafonds. Ik lees in de brieven dat het veld op 10 juni al is geïnformeerd en de Kamer pas vijf dagen later. Waarom krijgt de Kamer deze informatie later dan de sectorclubs?

De nieuwste rage in het hoger onderwijs is het sluiten van allerlei samenwerkingsverbanden. Dat klinkt fantastisch, maar mag het maken van heldere keuzes ten aanzien van profilering niet in de weg staan. Het lijkt er nu wel eens op dat instellingen de samenwerking zoeken met instellingen in de regio om zeker te weten dat ze het volledige pakket aan opleidingen binnen het samenwerkingsverband hebben zodat ze geen studenten mislopen. Dat lijkt ons verkeerd. De crux zit hem in de financiering. Zolang wij betalen voor het aantal leerlingen en studenten zonder dat de kwaliteit of leerwinst stevig meetelt, is er een prikkel om groter te worden. De bekostiging moet dus anders. In het kader van het advies van de commissie-Veerman krijgen wij hierover nog van alles over ons heen. In dat verband is het wel grappig dat de hbo-instellingen heel goed weten dat kleiner fijner is. In hun glossy folders worden alle opleidingen omschreven als kleinschalig en persoonlijk onderwijs, terwijl de praktijk vaak anders is.

De VVD wil niet dat de fusietoets gebruikt wordt of kan worden om kleine scholen overeind te houden wanneer de kwaliteit op de kleine scholen niet gegarandeerd is. Het advies van de hoogleraren dat ons net is aangereikt, gaat bij allereerste beschouwing tamelijk ver. Ik laat dat even rustig om mij inwerken.

Voorzitter: Biskop

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Zelfs de premier was het dit keer met ons eens. Tijdens het verantwoordingsdebat noemde hij de schaalvergroting in het onderwijs een fout; het is verkeerd beleid geweest met een verkeerde uitkomst. Ook hij wil een leraar die weet wie Pietje is en iemand die af en toe met een krijtje voor het bord staat. Het mooiste was dat de premier zei dat daar zelfs geld voor vrijgemaakt wordt. Graag hoor ik van de minister welk geld dat is en hoe het concreet ingezet kan worden voor schaalverkleining. Op 7 oktober 2008 werd de motie van de SP en de PvdA aangenomen die vroeg om een fusietoets. Op 26 januari 2010 werd het wetsvoorstel voor de fusietoets met algemene stemmen aangenomen. Zo kwam een einde aan de ongebreidelde expansiedrift van een aantal schoolbestuurders. Bij noodzaak, bijvoorbeeld dreiging van opheffing, kan nog gefuseerd worden. Dat is goed, maar niet als het zomaar, zonder reden, gebeurt. De SP is blij dat de schaalvergroting tot een eind lijkt te komen en wil graag naar kleinere scholen op de plekken waar de schaalvergroting is doorgeslagen. Mijn collega Jasper van Dijk heeft daartoe onlangs een initiatiefvoorstel ingediend voor een onderzoek naar de schaalvergroting in het hbo en de aanbevelingen om tot schaalverkleining te komen. Dat voorstel is inmiddels aangenomen.

De wet over de fusietoets is nog niet af en de minister maakt een regeling om haar af te maken. Wij hebben vragen over de drempel voor de toets in het basisonderwijs. De minister zegt: als minder dan tien instellingen in het basisonderwijs fuseren, hoeft dat niet getoetst te worden. Moet die toets er niet altijd zijn of begrijpen wij dit stukje verkeerd? De minister schrijft dat er niet wordt gekeken naar het maximumaantal leerlingen omdat een ideaal aantal leerlingen per sector niet te benoemen is. Ik wil geen ideaal aantal leerlingen per school vaststellen, maar ik vraag de minister om een uitspraak. Wat vindt zij het maximumaantal leerlingen dat onder een bestuur mag vallen? De heer Beertema refereerde eraan en oud-minister Plasterk zei er ook wel eens wat over. Waarom staat de minister hier zo afwijzend tegenover?

Het rapport van collega Dijkgraaf in zijn rol van professor noemt een aantal belangrijke feiten rondom schaalgrootte. Het zegt dat elk systeem met een lumpsumfinanciering, leerlingvolgende financiering, opheffings- en stichtingsnormen, decentraal huisvestingsbeleid en min of meer vrije loonvorming leidt tot bepaalde effecten op de schaal. De SP is blij te lezen dat er in de wetgeving geen prikkels zitten om scholen groter te maken, maar decentralisatie van verantwoordelijkheden naar de scholen blijkt dus een prikkel voor fusie te zijn. Erkent de minister dit gegeven? Hoe gaat zij daar tegenwicht aan bieden? Binnenkort bespreken wij ook de decentralisatie van de arbeidsvoorwaarden in het primair onderwijs. Deelt de minister de vrees dat die zal leiden tot extra fusie? Hoe kijkt de minister aan tegen de bevinding dat ook de invoering van de lumpsum heeft geleid tot schaalvergroting in het onderwijs? Bij kleine besturen is het soms moeilijk om specialistische mensen aan boord te krijgen en een klein bestuur heeft ook meer last van financiële risico's, staat in het rapport. Om verdere schaalvergroting te voorkomen, kan je kleine besturen op deze punten compenseren. De minister schreef in haar rol van staatssecretaris in haar brief van 2008 dat het een mogelijkheid is om kleine besturen een ruimere vergoeding te geven voor het regelen van professionele ondersteuning. Het is al tweeënhalf jaar geleden dat de minister dat heeft gezegd. Heeft zij hiervoor concrete plannen? Zo ja, dan zien wij die graag.

Uit het onderzoek van Berenschot blijkt dat er geen voordelen optreden bij een organisatie die groter is dan 300 fte. Dit geldt niet alleen in het hoger onderwijs maar overal. Wat vindt de minister van deze schaal? Moeten wij daarnaartoe? Als het zo duidelijk geen voordelen oplevert om groter te worden, is het dan geen goed cijfer om mee te nemen bij de fusietoets? Wij zien nog steeds enorme molochs met soms tienduizenden leerlingen. Wat de SP betreft wordt het tijd dat wij na gaan denken over defusering. Is het geen tijd om die grote onderwijsfabrieken af te breken of in elk geval te stimuleren dat zij zichzelf afbreken? Het gaat niet alleen om fysieke maar ook om bestuurlijke fusies. Inholland is een pijnlijk voorbeeld dat kleinschaligheid ook op bestuurlijk niveau gewenst is. Wanneer komt de beleidsreactie van de minister op de rapporten van de Onderwijsraad over schaalgrootte en defuseren? Ik zou het fijn vinden om hier snel een keer over te praten. Ze werden verwacht voor de zomer. Dat is niet gelukt. Fijn dat de fusietoets er is, maar wanneer gaan wij naar schaalverkleining?

Voorzitter: Smits

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Dit onderwerp gaat ons aan het hart en wij hebben er in de afgelopen jaren heel regelmatig in de Kamer over gesproken. Naar aanleiding van het rapport van de heer Dijkgraaf heeft de Kamer mij uitgenodigd om van gedachten te wisselen over de financiële prikkels en de schaalgrootte in het onderwijsstelsel. Ik sprak de heer Dijkgraaf net en hij zei dat het hem beter leek om hier niet te zijn omdat dit wat rust en distantie tegenover het rapport geeft. Hij heeft wel de pittige, kruidige mening van de heer Beertema gemist waar hij waarschijnlijk graag op in was gegaan. Na afloop zal hij dat vast ook doen.

Waar mogelijk moeten wij klein ondersteunen en kritisch zijn op schaalvergroting. Die houding heeft geleid tot de voorliggende fusietoets. Het is zeker geen toets om voor eeuwig de fusies uit de wereld te helpen, maar wel om meer checks and balances in te bouwen rondom een fusie. Een fusie is geen alleingang van een bestuur. Deze fusietoets met zijn fusie-effectrapportage (FER) geeft aan dat alle partners hun zegje kunnen doen; van ouders tot leerkrachten tot het gemeentebestuur tot eenieder die erbij betrokken is. Zonder dat zegje kan het stuk niet naar mij toe. Dit maakt een fusie een proces van eenieder. Het geeft daar waar het kan een wettelijke instemmingsmogelijkheid en geeft uiteindelijk mij en allereerst de adviescommissie die daarnaar voor mij kijkt, de mogelijkheid om het geheel goed af te wegen. Dat proces wint buitengewoon aan zorgvuldigheid. Zoals wij geconstateerd hebben zijn fusies dat meer dan waard.

Ik probeer de menselijke maat in stand te houden. Het afgelopen jaar heb ik dat gedaan met de kleinescholentoeslag – je ziet, zo doe je het goed en zo doe je het niet goed – en de opheffingsnorm. Die laatste hebben wij laag gehouden en daarvan kan ik discretionair afwijken. Dat zijn zaken om de menselijke maat in de leefgemeenschappen op het platteland te stimuleren. De heer Biskop geeft aan dat dit ook weer andere reacties oplevert, dus je doet het niet snel goed in Den Haag.

Ik heb de Kamer het rapport toegestuurd van de onderwijsjuristen. Gisteren kwam dat binnen en vanochtend bracht een van mijn ambtenaren mij in kennis van het feit dat de juristen een behoorlijk pittige uitsprak doen over een onderdeel van de wet, niet over een onderdeel van de AMvB. Wij vonden het correct om het rapport direct naar de Kamer te sturen zodat zij weet hoe deze juristen ertegenaan kijken. De Kamer weet: zoveel juristen, zoveel meningen en vaak nog meer meningen dan het aantal juristen. Ik wil transparantie betrachten. Er verandert niets rond de AMvB; de wet is gewoon de wet en die voer ik uit. Wij zullen hem wel evalueren. Ik kan nog niet verder op het rapport ingaan, want ik heb nog geen kans gehad het te lezen. Ik ga erop reageren, maar ik heb daar wel tijd voor nodig. Het is een behoorlijk aangelegen punt, dus mijn reactie komt in het najaar. De heer Van der Ham zal het met mij eens zijn dat het een zwaar punt is en dat de juristen nogal wat oproepen. Dat kan interessant worden. De heer Jan Jacob van Dijk heeft dit rapport aangevraagd en ik zal hem wijzen op de uitkomsten van zijn prachtig pogen. Eind dit jaar komt de Onderwijsraad met een advies. Ik zou het zonde vinden om het zaakje op te knippen; ik wil het bij elkaar brengen. Dat zou betekenen dat wij begin volgend jaar over deze kwestie kunnen praten, rond februari, maart. Dan hebben wij een goed debat op basis van twee rapporten en twee visies.

De heer Biskop vroeg of het management doelmatig en moreel kan opereren. Het begrip moreel kennen wij niet in de wetgeving. Moraliteit is iets wat bij mensen zelf op het netvlies moet staan. Ik vind wel dat een raad van toezicht daar zicht op moet hebben en daarom worden wij kritischer op het functioneren van de raad van toezicht. Die moet bekijken hoe doelmatig een bestuur is, wat de drijfveren achter een vraag naar fusie zijn en of een fusie nodig is voor het hele circus van een fusie-effectrapportage wordt opgestart. Daarom willen wij werken aan de kwaliteit van de raden van toezicht. Ik vind het belangrijk dat de checks and balances van de fusietoets een procedure van zorgvuldigheid en betrokkenheid borgen. Het onderzoek van de heer Dijkgraaf geeft daarnaast aan dat bestuurders vaak gedreven zijn vanuit onderwijskundige hoek. Daar kan verschillend tegenaan gekeken worden, zoals de heer Beertema doet. Het aardige is echter dat de heer Dijkgraaf niet de methodiek van wij van WC-EEND willen WC-EEND aanprijst, maar ook de gebruikers van WC-EEND, de docenten en medezeggenschapsraden, gevraagd heeft hoe zij ertegen aankijken. Ook daar kwam een positief beeld naar voren. Dat doet mij goed; ik heb altijd nog wel enig vertrouwen in de mensheid, ook in leidinggevende functies. Je moet wel scherp zijn en daarom vind ik een toets met checks and balances een goede zaak.

Ik ben het zeer eens met de heer Çelik dat professionalisering ook in een kleinere organisatie goed kan gaan. Het is wel vaak zo dat een grotere organisatie meer kan specialiseren. Dat kan voordelen hebben als je een weerbarstige problematiek hebt, zoals bijvoorbeeld bij het passend onderwijs. Het kan zijn dat dat je dan liever specialiseert en daarvoor mensen specifiek schoolt. Voor een kleinere school is dat toch lastiger dan voor een grotere school.

De SP en de PVV vroegen of er naar een maximaal aantal leerlingen per school moet worden gegaan en of het niet veel makkelijker is om te zeggen: zoveel en niet meer. Mevrouw Smits noemde het rapport van Berenschot waarin staat dat er boven de 300 fte geen toegevoegde waarde is. Er is de afgelopen jaren heel wat onderzocht op dit vlak. Het is niet wetenschappelijk bewezen dat een kleinere klas een betere kwaliteit oplevert. De klassenverkleining, die in de periode van minister Van der Hoeven is ingezet, heeft niet opgeleverd wat wij ervan verwachtten. Dat geldt ook voor het maximaal aantal leerlingen op een school. Het gaat erom hoe de school is georganiseerd. Soms kan het een groot gebouw zijn, maar is het goed gecompartimenteerd. Het heeft te maken met de thuisbasis van het kind: de school of de afdeling, de opleiding, de klas waar het bij hoort. Je kunt niet zomaar zeggen: met zoveel leerlingen is het goed en met zoveel werkt het niet meer. Dat is ondoenlijk, want dat hangt echt van te veel andere factoren af. Ik wil deze grens niet neerleggen. Mijn voorganger heeft blijkbaar een keer 1000 genoemd.

De voorzitter: 5000.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Bij mij roept het de reactie op dat dit veel is. Die reactie is dus buitengewoon subjectief; het hangt ervan af hoe het is georganiseerd op de school. Dat is het meest relevant.

De heer Çelik (PvdA): Ik kan het niet oneens zijn met de beantwoording van de minister, want zij heeft feitelijk gelijk. Je kunt alle vragen op deze manier beantwoorden en het gelijk ligt dan in het midden. Is de minister het met mij eens dat de bekendheid tussen docent en leerling en tussen docent en ouders, het elkaar weten te vinden en snel bereiken, gezichten onthouden, de afstand tussen docenten, leerlingen, ouders en bestuur en management verkleinen, samenhangt met de grootte van een school? Ik spreek uit ervaring; ik heb drie kinderen en veel meegemaakt. Is de minister het met mij eens dat een kleiner aantal leerlingen de manier kan zijn om niet alleen de onderwijskwaliteit maar ook alle andere zaken rond de menselijke maat te versterken? Ik heb het over perverse aantallen, want er zijn scholen die ontzettend veel leerlingen hebben, meer dan 6000, 7000, 8000, en scholen die er 3000 of 4000 hebben. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: 3000 of 5000 maakt naar mijn gevoel niet zoveel meer uit, maar voor echte kleine scholen is het makkelijker om zicht te houden op de leerlingen en een band te krijgen met de ouders, voor zover ouders betrokken zijn. In het voorgezet onderwijs is die band soms miniem, ondanks dat wij het over scholen hebben van 500 à 700 leerlingen op een locatie. Het is de locatie die voor een leerling telt en de locatiedirecteur of rector die een band heeft met de ouders. Als je het hebt over kleine scholen, is de reguliere basisschool eigenlijk het ideale model. Alleen ben je bij zo'n klein model niet meer in staat om het vakkenpakket en de profielen op een goede manier uit te voeren. Je moet toch groter zijn, en dan heb je het over een paar honderd leerlingen, als je goed van de kant af wilt komen. Als een school groter is, overzie je het niet meer zo snel en hangt het sterk af van de verdeling. Soms is er een onderbouwafdeling of een vmbo-afdeling waar een vmbo-directeur op zit, zodat men de menselijke maat daar weet te creëren. Het vergt gewoon goed management dat in staat is om de verantwoordelijkheid in de organisatie laag te leggen, zodat de menselijke maat waargemaakt wordt en men het overzicht en het kennen en gekend worden, realiseert. Ik zie scholen waar dat goed gaat en scholen waar dat niet goed gaat.

Voorzitter. De heer Klaver maakte het punt van maximaal 21 leerlingen. Toen de motie in de Kamer aan de orde was, heb ik direct gezegd dat ik hem in de motie niet kan volgen. Er kan heel moeilijk iets over een klassengrootte gezegd kan worden. Uit de onderzoeken naar de klassenverkleining blijkt dat die voor de effectiviteit weinig plussen hebben opgeleverd. Daarbij doet de motie geen recht aan het feit dat scholen het soms anders georganiseerd hebben. Ik meen dat ik in dat debat een school in Den Haag Zuidwest heb genoemd, die van zwak naar heel goed is gegaan. De school heeft heel grote klassen, maar werkt met onderwijsassistenten. Dat vind ik ook goed. Er zijn ook scholen die in kleine groepjes lesgeven en in grotere groepen digitaal aan de slag gaan; dan lopen er minder mensen rond maar werken de kinderen met hun eigen taak. Ik vind de motie niet werkbaar. Als ik iets uitvoer, moet het ook werkbaar zijn om zo'n leraar-leerlingratio te hanteren. Dan wordt de landelijke norm een heel strak keurslijf waardoor innovatie en ruimte daarvoor in een school weggenomen worden. De antwoorden op de vragen die de heer Klaver heeft ingediend op 20 mei jl., dat is nog niet zo heel lang geleden, komen eraan.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben bekend met de opstelling van de minister; zij was helder in het debat waarin ik deze motie heb ingediend. Ik constateer dat de motie is aangenomen. In de toelichting die ik bij de motie heb gegeven, ben ik ingegaan op het voorbeeld van Den Haag Zuidwest en heb ik gezegd dat ik het mij kan voorstellen dat wij een school niet gaan afrekenen als er 22 of 23 leerlingen in een klas zitten. De achterliggende gedachte van de motie was dat er zoveel mogelijk geld naar het primaire proces gaat, naar de docenten. Ik zou zeggen: werk niet al te veel met onderwijsassistenten en vervang geen onderwijzers. Is de minister bereid om op deze manier naar de motie te kijken; bekijken of er gezien het aantal leerlingen voldoende leraren of onderwijzend personeel op de school aanwezig zijn?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat raakt de lumpsum. Ik vind het zonde om daarop in te grijpen. Op sommige onderdelen met sommige beleidsmaatregelen doen wij dat, maar ik wil dat hierbij niet doen omdat diezelfde lumpsum en de ruime verantwoordelijkheid die daaraan vastzit op schoolniveau bepalen waar de euro naar toegaat. De hoeveelheid geld die wij investeren in het onderwijs maakt ons juist relatief sterker ten opzichte van andere landen. Ik wil de lumpsum de ruimte geven die hij nodig heeft en op de school de afweging laten maken door de mensen die daarvoor aangesteld zijn.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik pleit er niet voor om de lumpsum op te heffen. Ik geef aan dat wij de lumpsum berekenen op een leraar-leerlingratio. Wij zijn het er Kamerbreed over eens dat er zoveel mogelijk geld naar het primaire proces moet gaan. Is het dan niet goed om erop toe te zien, en de inspectie daarop te laten controleren, dat van het geld dat wij via de lumpsum naar de scholen sturen een bepaalde hoeveelheid personeel wordt aangenomen? Dat is niet ingewikkeld in de uitvoering en het is een principiële keuze.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is inderdaad een principiële keuze omdat het wel degelijk een ingreep is in de lumpsum. Je geeft aan welk deel naar leraren moet gaan. Dat is niet wat de lumpsum beoogd. Je doet het dan via een U-bocht: je gaat tellen of die leraren er wel zijn. Tellen is één, maar vervolgens zeg je: dit is niet zoals ik wil, zet je er beleid op en vervolgens haal je een compartiment uit de lumpsum. Dat vind ik geen goede zaak. Ik wil niet tot in de eeuwigheid alleen maar de onderwijsvorm hebben van een leraar op zoveel leerlingen. De komende jaren krijgen wij te maken met innovatie, ook digitaal, die maakt dat je op andere manieren groepen kunt vormen die goede kennisoverdracht c.q. oefenmogelijkheden krijgen. Ik vind deze keuze oprecht belemmerend.

Voorzitter. De heer Van der Ham vroeg hoe het zit met de mogelijkheden van de MR. Bij het funderend onderwijs moet er instemming zijn. Zonder een verklaring van instemming is er geen volledige aanvraag en ga ik die niet behandelen. De sector van beroepsonderwijs en volwasseneducatie (bve) en de ho-sector kennen een ondernemingsraad en een leerlingenraad. Als die beiden ja zeggen, wordt dit als instemming beschouwd. Als een van beiden niet instemt, valt men terug op de adviesbevoegdheid. Is men het daarover niet eens, dan kan het geschil neergelegd worden bij de Ondernemingskamer. Als wij een dergelijke aanvraag in handen krijgen, zien wij dat men het niet allemaal eens is en gaan wij daarover het gesprek aan. In die tijd heeft ook de ondernemingsraad of de leerlingenraad de mogelijkheid om bij de geschillencommissie langs te gaan.

Ik dank de Kamer voor de positieve ondersteuning van de beloningsplafonds. De afgelopen jaren hebben wij hier stevig op ingezet met het nieuwe wetsvoorstel van minister Donner. Ik hoop van harte dat de Kamer er achter aangaat om ervoor te zorgen dat het snel op de agenda komt. Ik ben klaar met die hoge inkomens en wil ze geplafonneerd hebben. Wij zijn nog niet klaar, want het werk gaat nu naar de sectoren die naar beneden stappen moeten zetten. The sky is niet the limit. Als je een kleinere school hebt, verdien je minder dan iemand met een grote school. Dat is terecht. Het is bijvoorbeeld een gigantische klus om de roc's goed te besturen. Daar mag best wat verdiend worden, maar het kent zijn grenzen. Met een kleine enkelvoudige mbo-instelling is het leven anders en verdien je wat minder. Inherent aan het systeem is wel dat als je fuseert, je een stap omhoog kunt gaan. Dat kan ik niet tegenhouden; het is de werkelijkheid dat je bij een grotere school wat meer verdient. De verantwoordelijkheid en de werklast worden ook zwaarder. Ik ben blij dat het plafond er is en in werking kan treden zodra de Wet normering topinkomens (WNT) in werking treedt. Ik bied mijn excuses aan over de brief. Ik heb de brief met de informatie voor de sectoren getekend en die is toen verstuurd. De Kamer zou wel geïnformeerd worden, want zij krijgt al deze informatie formeel bij de wetgeving. Ik hoop dat die wet per 1 januari 2012 in kan gaan. Dat zou betekent dat het wetsvoorstel in het najaar behandeld moet worden.

De PVV en D66 vroegen naar de betrokkenheid van leraren bij het fusieproces. De FER moet ingaan op de personele gevolgen van een fusie. De medezeggenschapsraad heeft een instemmings- of een adviesfunctie. Een verklaring of een advies van de MR is een onderdeel van de volledige aanvraag. Niet volledig is niet aangenomen. Dan moet de aanvraag terug en eerst afgemaakt worden.

Mevrouw Smits vroeg of decentralisatie leidt tot fusie. Die kan zeker tot fusie leiden. Dat maakt dat ik bijvoorbeeld terughoudend ben om de hele huisvestigingstaak over te dragen. Als je niet alleen onderhoud maar ook de bouw overdraagt, draag je wel wat over. Wij zouden dan eerst een grote scan moeten maken van de staat van het onderhoud. Sommige gemeenten hebben dat onderhoud prima gedaan en andere niet. Je brengt een zware last naar de scholen toe en ik wil liever dat ze de komende jaren aan de kwaliteit van het onderwijs werken. Wij gaan wel het buitenonderhoud overdragen. Dat moet haalbaar zijn voor scholen. De lumpsum was natuurlijk ook een beweging die maakte dat scholen zeiden dat het ze te heet onder de voeten werd en dat ze gingen fuseren. De kleine eenpitter met zijn vrijwillige bestuur draagt een behoorlijke verantwoordelijkheid als de school aardig groot is en je een lumpsum krijgt. Dat is de reden waarom ik, ondanks de subsidiekorting, de financiële deskundigheid blijf ondersteunen. Het tijdig plannen, meerjarenbegrotingen maken en investeringen goed in beeld houden, zijn belangrijk als je je lumpsum op een goede manier wilt besteden. Tijdig inspelen op krimp en zorgen dat je je personeelsbestand op tijd inkrimpt, hoort er allemaal bij en daarin ondersteunen wij de scholen. De heer Klaver vroeg naar het servicecenter. Dat wordt afgebouwd, maar ik zag het meer als ondersteuning van gemeenten die de taak van de bouw van scholen hebben. Gemeenten kunnen dit zelf na die drie jaar ondersteuning. Ik gaf dat gisteren aan in het subsidiedebat.

De CDA-fractie uitte zorgen over de toeslagen en de opheffingsnormen die leuk leken, maar vervolgens belemmerend kunnen zijn. Alles wat mooi is, wil je liever niet loslaten. Het kan beter zijn om te fuseren en dan kan het wel eens zijn dat je de kleinescholentoeslag verliest. Er is reeds een transitieperiode: het eerste jaar 100% en het tweede jaar 50%. Wij horen dit punt vaak, dus ik wil hier nader onderzoek naar doen. Het is uiteindelijk goedkoper als men fuseert, dus waarom zou je dan niet helpen? Het is ook een kwestie van het ministerie van Financiën. De opheffingsnorm zou omhoog kunnen, maar ik ben ervan overtuigd dat de achterban van het CDA dan begint te piepen omdat die de kleine school in de kleine dorpsgemeenschap wil behouden. Dat maakte zelfs dat ik dit voorjaar twee keer de discretionaire bevoegdheid heb gebruikt om af te wijken en onder de onderste norm van 23 te duiken. Voor heel veel ouders hoort de school bij de leefbaarheid van het platteland. De zorg is dat als de school verdwijnt, de jonge gezinnen ook verdwijnen. Ik pas die discretionaire bevoegdheid pas toe als die school pico bello in orde is. Kwaliteit is altijd nummer één. Er zijn kleine scholen die het goed dan en kleine scholen die het niet goed doen. Ik wil niet de opheffingsnorm omhoog gooien om te stimuleren dat men eerder gaat fuseren. Ik wil wel kijken naar de kleinescholentoeslag; vormt de aantrekkelijkheid daarvan niet te veel een belemmering en een drempel om een fusie aan te gaan?

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben erg blij met de toezegging over de kleinescholentoeslag. De minister zei dat als wij de norm van 23 leerlingen omhooggooien, de achterban gaat piepen. Dat kan toch niet de norm zijn om zaken te veranderen? Kan de minister ook een inhoudelijk argument geven waarom de norm niet omhoog moet?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Onze achterban is natuurlijk ook vaak uw achterban. Je hebt het over de mensen op het platteland die graag de school willen behouden om te voorkomen dat het dorp de vernieling ingaat. Dit wordt gedragen door brede groepen mensen. Voor mij is het zaak om te toetsen op kwaliteit. Mijn opmerking over de achterban was maar een grapje.

De heer Klaver (GroenLinks): U zei dat u de norm niet omhoog wilt doen omdat anders uw achterban begint te piepen. Ik was benieuwd naar de inhoudelijke argumenten om de norm wel of niet omhoog te doen. U zegt dat er scholen zijn waar de kwaliteit nog wel in orde is. Je zou ook kunnen stellen: je doet de norm omhoog, maar je blijft een discretionaire bevoegdheid behouden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat zou ook kunnen, maar dan moet ik alles gaan toetsen. Vooralsnog wil ik het houden bij de opheffingsnormen die er zijn. Dat laat onverlet dat een schoolbestuur de verantwoordelijkheid kan nemen om te fuseren. Je zou de verantwoordelijkheid daarvoor een beetje kunnen overnemen als het door die opheffingsnorm moeilijk is. Mijn opheffingsnorm is echter geen belemmering om te fuseren, het is een mogelijkheid om in stand te blijven. Niet meer en niet minder.

De heer Van der Ham (D66): Wij hadden in de Kamer een hoorzitting over de problematiek op het platteland. Wij gaan daar nog een debat over voeren, maar dat heeft hier wel wat mee te maken. Ten eerste zei een aantal organisaties dat niet alleen in de krimpregio's maar ook de anticipatieregio's, waar geanticipeerd wordt op grote krimp, een probleem hebben met de opheffingsnorm. Er wordt soms zolang gepoogd om de school in stand te houden en dusdanige politieke druk uitgeoefend, dat er niet op een eerder moment wordt gekozen om te fuseren. Kan de minister daarop reageren? Ten tweede staat in de wet dat een openbare en een bijzondere school alleen mogen fuseren in extreme gevallen, namelijk als de opheffingsnorm wordt genaderd. De organisaties zeggen dat dit hen in de weg zit omdat ze graag eerder willen fuseren en eerder een beroep willen doen op de samenwerkingsschool. In de Kamer is een hele discussie geweest over mijn amendement om dit wel mogelijk te maken. Herkent de minister dat scholen in de praktijk te maken hebben met dit soort problematiek en dat de opheffingsnorm in combinatie met de samenwerkingsschool voor problemen zorgt die wij allemaal willen voorkomen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Natuurlijk, naar mate men de opheffingsnorm hoger legt, kan men sneller een samenwerkingsschool vormen. Het instrument van de opheffingsnorm is echter niet beoogd om samenwerkingsscholen te stimuleren. Het is er om een ondergrens aan te geven waarbinnen normaal gefunctioneerd kan worden en een kleinere school in stand kan blijven. Dat is behulpzaam voor gebieden waar men heel graag de dorpsschool in stand houdt. Natuurlijk kun je als je de norm omhoog doet eerder tot samenwerkingsscholen komen, dat ben ik volstrekt met de heer Van der Ham eens. Hoe hoger je dat doet, hoe beter dat gaat. Dat is een waarheid als een koe.

De heer Van der Ham (D66): Erkent de minister dat, op het moment dat zij besluit de opheffingsnorm te verhogen, daarmee een ruimere mogelijkheid komt binnen de kaders van de wet die zij heeft gesteld en binnen haar lezing van de Grondwet om als dat gewenst is eerder tot samenwerkingsscholen te komen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In beginsel is dat zo. De wet van de samenwerkingsscholen is erop gebaseerd dat aangetoond moet worden dat binnen zes jaar de opheffingsnorm onderschreden wordt. Als je die ophoogt, ben je eerder aan een samenwerkingsschool toe. Ik vind het eerlijk gezegd een heel slechte zaak omdat er heel veel scholen goed draaien terwijl ze vlakbij de opheffingsnorm zitten. Die zou ik die mogelijkheid niet willen ontnemen. Ik voeg er voor de heer Klaver aan toe dat een discretionaire bevoegdheid iets is voor heel bijzondere gelegenheden, maar geen regulier instrument is.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb het niet over de discretionaire bevoegdheid gehad. Ik zei dat je de opheffingsnorm kunt verhogen. Dat neemt niet weg dat er nog steeds een discretionaire bevoegdheid is om in uitzonderlijke gevallen in te zetten.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat betekent toch dat je de mogelijkheden voor het in stand houden van scholen in plattelandsgebieden vermindert. Dat juich ik niet toe. Ik zou willen zeggen: geacht bestuur, pak uw verantwoordelijkheid op het moment dat u vindt dat u die moet nemen; laat u niet leiden doordat de norm misschien nog iets lager is; leg goed uit wat u aan het doen bent, overtuig mensen dat het beter is als u daarvan overtuigd bent en ga daarvoor.

De heer Van der Ham (D66): Als een bestuur besluit dat het eerder dan dat de school bij de opheffingsnorm komt, wil fuseren en bijvoorbeeld een samenwerkingsschool wil beginnen, houdt de lezing van de wet van de minister dat tegen. Al zouden die scholen hun verantwoordelijkheid willen nemen, dan kunnen ze dat niet vanwege de lezing van de samenwerkingsschool. Dat is het probleem.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Deze discussie gaan wij niet overdoen. Die is breed in de Kamer aan de orde geweest en de wet is net droog. Ik houd mij even bij wat wij besproken hebben in de Kamer. De heer Elias heeft daar heel heldere woorden over gesproken. Uiteindelijk waren die een brug te ver. Ik was het wel eens met de inhoud, de bedoeling was buitengewoon restrictief en door alle normen te verhogen kun je de mogelijkheden verruimen, maar dat is niet mijn doel van de opheffingsnormen. Ik vind het wel creatief van de heer Van der Ham. Hij is een volhouder. De heer Biskop zit nu na te denken of hij blij is met deze discussie of niet. Niet? Dat dacht ik wel, maar hij heeft hem zelf aangekaart.

Voorzitter. Er bestaan in de verschillende sectoren al wettelijke mogelijkheden tot schaalverkleining en defusie. Het initiatief ligt daarbij bij het bevoegd gezag. In de wettelijke evaluatie van de Wet medenzeggenschap op scholen (WMS) die in 2012 plaatsvindt, besteed ik aandacht aan de positie van de ouders in dit proces. Een kleinere schaal betekent niet automatisch dat het onderwijs beter wordt. Dat hebben wij eerder gezien en dat blijkt uit onderzoeken. Er zijn grote instellingen die het goed doen en kleine instellingen die er soms niets van brouwen. De inspectie heeft voor het po vastgesteld dat kleine scholen risico's lopen ten opzichte van de onderwijskwaliteit. Dat geldt niet voor alle scholen, maar het gebeurt wel. Sommige scholen zijn kwetsbaarder. Schaalverkleining op zichzelf is geen beleidsdoel. Het is niet eenvoudig om opleidingen zomaar op te knippen. Ik heb daar wel eens discussies over, ook met bve-instellingen. Ik vind sommige bve-instellingen groot en vraag wel eens waarom men niet denkt aan defusie. Het is een verantwoordelijkheid van het bestuur om dat zelf op te pakken. Ik kom met een wetsvoorstel waarbij nevenvestigingen in het primair onderwijs uiteindelijk weer autonome scholen kunnen worden. Dat komt eraan tegemoet dat men weer zelf kan gaan draaien en zelf verantwoordelijk wordt. Er zijn ook gymnasia die defuseren en wij zien het ook in nieuwe wijken waar een dependance start die uiteindelijk zelf verdergaat. Echte prikkels om te defuseren zijn er niet. Eigenlijk willen wij een neutraal systeem hebben. In de afgelopen jaren hebben wij erg slechte ervaringen opgedaan met het prikkelen van schaalvergroting. Nu is het meer de lijn om ervoor te zorgen dat er zo min mogelijk prikkels zijn en dat een school kan draaien zoals een bestuur, een bevoegd gezag en alle betrokkenen vinden dat zij moet draaien. Ik kom in het najaar met een reactie op de Onderwijsraadrapporten.

Er werd gevraagd of de fusietoets een belemmering is voor krimp. Het moet niet gekker worden. De fusietoets is net ingesteld omdat wij dat wilden. Krimp en het wegvallen van schoolsoorten en scholen van een bepaalde denominatie, worden heel zorgvuldig gewogen. In Zeeland is men bijvoorbeeld bezig met de fusie van twee roc's: ROC Westerschelde en ROC Zeeland. Dat is een must. Als die niet fuseren, is er straks geen roc meer in Zeeland. Dat willen wij Zeeland niet aandoen. Ik ben ervan overtuigd dat het zeer noodzakelijk is dat dit gebeurt. Men moet wel ordentelijk het pad bewandelen; er hoort een fusie-effectrapportage te liggen.

De heer Çelik (PvdA): Stel nou dat in Zeeland de roc's fuseren en bepalen dat ze teruggaan van tien naar vijf schoolgebouwen. Dat betekent dat de leerlingen veel langer moeten reizen om van huis naar school te gaan. In Finland heeft men een grens getrokken bij een maximum van tweeënhalf uur reizen op een dag. Stel nou dat de leerlingen drie uur moeten reizen. Niet iedereen op het mbo heeft een auto. Zelfs in Rotterdam duurt het soms een uur en een kwartier om van A naar B te komen met het openbaar vervoer. Wij praten misschien over afstanden van 30, 40 of 50 kilometer. Wat is voor de minister de grens als de situatie van de leerling verslechtert door minder schoolgebouwen en het vergroten van de afstand?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Als ik de schoolgebouwen moet gaan meten, wil ik er nog een vracht ambtenaren bij. Bij 30 kilometer zou ik zeggen: pak de fiets, dat is een gezonde fietstocht. Drie uur reizen is half Nederland afleggen. Ik kan mij voorstellen dat men dat in Finland doet, want daar kan men zomaar vijf uur reizen van de ene plek naar de andere. Ik vind dat de reistijd redelijk moet blijven, maar de gebouwen zijn echt een zaak van het schoolbestuur.

De heer Çelik (PvdA): Ik vind het vervelend dat het punt van reizen zo wordt beantwoord. De afstand tussen woning en school wordt zo gemeten dat als je de deur verlaat, de tijd begint te tellen. Ik woon in Nesselande en als ik naar de metro loop doe ik daar ongeveer twaalf minuten over. Dan pak ik de metro naar Station Rotterdam Alexander, wacht daar op de trein naar station Den Haag Centraal en loop naar de Tweede Kamer. Geloof het of niet, dan ben ik van deur tot deur 55 minuten bezig. Die situatie kan anders zijn in Zeeland, in Groningen of Friesland, waar sommige leerlingen meer dan anderhalf uur reizen om naar school te gaan. Terug betekent ook anderhalf uur. Dan zitten wij op drie uur en zijn we nog steeds in dezelfde provincie. Ik wil een serieus antwoord. Ik ben in Zeeland geweest en heb ernaar gevraagd. De reactie was dat het ten koste gaat van het aantal schoolgebouwen. Dat betekent dus dat voor een deel van de leerlingen de reisafstand groter wordt. Wat is voor de minister de meetlat om te zeggen: dit is niet in het belang van de leerling, daar ga ik goed over nadenken?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mea culpa: ik vind dat je met drie uur reizen in Nederland heel erg lang onderweg bent, maar ik reageerde even te pittig. Dat geef ik toe. In Zeeland kan het wel eens to be or not to be zijn. Of het gebouw blijft heel dichtbij of het gaat verder weg, maar dan is er nog wel een gebouw in de provincie. Anders moeten de jongeren naar een andere provincie zoals Noord-Brabant of Zuid-Holland. Dat zou nog slechter zijn. Ik kan de heer Çelik helpen, want hij heeft het goed gezien. In artikel 17 van de regeling wordt gewezen op een maatschappelijk aanvaardbare afstand voor de deelnemers. Maatschappelijk aanvaardbaar wordt verschillend ingekleurd en het is aan de commissie om dat te toetsen.

Voorzitter. De drempel van de fusietoets voor het primair onderwijs staat in de wet. Er is vastgesteld dat wij niet elke primaire school die met een andere primaire school fuseert langs laten komen. Anders wordt het een heel groot feest voor de commissie en uiteindelijk voor mij. Dat wilden wij beperken.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. De drang om vanuit Den Haag via wetgeving onderwijs te besturen, is bij sommigen wel heel erg groot als ik collega's hoor over een maximaal aantal leerlingen per school of per bestuur of een maximale omvang van klassen. Wat dat laatste betreft kan ik een klassieker aanraden: Inequality van Christopher Jencks. Men kan ook het recentere onderzoek van Marzano teruglezen. Dat is veel beter dan onderzoek vanuit de dikke duim. Natuurlijk kun je van allerlei onderzoeken zeggen dat het onzin is, maar daar heeft mijn vakgenoot Sigmund Freud heel aardige dingen over gezegd.

Moraliteit kan niet in de wet worden opgenomen, maar gelet op de discussie van vorige week kon ik het niet nalaten om daar iets van te zeggen. De minister maakte een opmerking over de klassen, maar dat komt vast op een ander moment nog eens terug; het zijn niet allemaal leraren met een krijtje voor de klas. Dat hebben wij ook gemerkt tijdens ons werkbezoek aan Finland. Daar zijn de tijden anders. Als je ouder bent dan dertien, is de maximale reistijd drie uur. Ook daar is het de uitdaging om in tien jaar tijd naar minder traditioneel klassengericht onderwijs te gaan. Meer geïndividualiseerde programma's zouden bij ons ook de toekomst kunnen zijn.

Dat de minister de kleinescholentoeslag nader gaat onderzoeken is geweldig. Toen ik het over de opheffingsnorm had, heb ik alleen aangegeven wat tijdens de krimp is ontstaan. Ik deel geheel de mening van de minister dat de kwaliteit van onderwijs veel belangrijker is dan het ene cijfertje van 23. Wij hebben daarvoor gekozen en laten wij het daar voorlopig op houden. Ik vroeg aan een van de deelnemers aan het gesprek: stel dat het 40 was geworden? Hij antwoordde: dan hadden er net zoveel mensen voor mijn deur gestaan. Het hangt niet op dat ene cijfertje. Laten wij het houden zoals het is. Ik heb nog punten over Zeeland, maar die komen terug als wij het over de feitelijke situatie hebben.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Ik heb geen vragen, wel statements. Mijn partij is redelijk kritisch over nieuwe fusies. Soms is er een noodzaak. Dat snap ik en wij zullen alle fusies op onze manier beoordelen. Er is een fusietoets en een kritische minister, maar ik wil ook graag door een andere bril naar de werkelijkheid kijken, namelijk door de bril van leerlingen en ouders. Ik vind dat fusieprikkels te weinig uitgaan van het belang van de positie van de ouders en de leerlingen en te veel van andere argumenten. Dit is voor mij essentieel. Vandaar dat ik waarde hecht aan maatschappelijk verantwoorde afstanden en dergelijke zaken.

De heer Biskop (CDA): De heer Çelik brengt dit alsof het iets heel bijzonders is om bij fusies te kijken door de bril van leerlingen en ouders. Wij hebben toch in die fusietoets allerlei zaken opgenomen; er moet aangetoond worden dat er een bepaalde reden is. Het gaat erom de kwaliteit van het onderwijs te behouden. Dat is toch de bril van leerlingen en ouders?

De heer Çelik (PvdA): Ik heb in het rapport gelezen wat wordt verstaan onder onderwijsmotieven. Die zijn niet altijd in het belang van de leerling. De fusietoets moet nog gaan werken. De fusietoets is ook op initiatief van de PvdA tot stand gekomen en daar heb ik veel vertrouwen in, maar ik wil meegeven dat de minister dat soort zaken kritisch moet beoordelen. Dat vertrouwen heb ik, maar ik wil op mijn manier benoemen dat ik die andere bril nog belangrijker vind dan we tot nu toe op papier hebben gezet. Naar mijn oordeel houden de bestuurders onvoldoende vaak rekening met de maatschappelijk verantwoorde reisafstanden. Misschien moeten wij die beter definiëren, maar dat zou niet zo moeten zijn en ik ben dat niet van plan.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben heel erg blij met de toezegging dat de minister gaat kijken naar de kleinescholentoeslag. Wanneer komt zij daarop terug? Ik kom terug op mijn motie waar de minister klip-en-klaar over was. De strekking van de motie is dat de indieners vinden dat er voldoende geld naar het primaire proces moet gaan. Ik ben niet het type dat zegt dat een school maar 300 leerlingen mag hebben of dat precies de omvang bepaalt. Dit leek mij de meest zorgvuldige manier om ervoor te zorgen dat wij vanuit Den Haag kunnen sturen en geld naar de klas kunnen laten gaan. Als de minister een alternatief heeft dat in de geest van deze motie handelt, hoor ik dat graag. Wil zij bij de beantwoording van mijn vragen van 20 mei over die motie ook aangeven welke alternatieven zij ziet om ervoor te zorgen dat er meer geld naar het primaire proces gaat?

In tegenstelling tot sommigen hier aan tafel, is volgens mij de samenwerkingsschool niet bedoeld om artikel 23 of het bijzonder onderwijs uit te hollen. Laten wij bekijken hoe de net aangenomen wet over de samenwerkingsscholen werkt. Is de minister bereid om bij de evaluatie van die wet te bekijken wat het effect is van de opheffingsnorm van 23 leerlingen voor scholen in krimpgebieden? Is dat een belemmering om tot een samenwerkingsschool te komen?

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Het is eigenlijk heel gek dat de minister zegt dat dit debat al is gevoerd en dat wij er niet meer naar gaan kijken. In sommige regio's staat het water aan de lippen en wil men juist meer ruimte hebben om op tijd in te kunnen grijpen en niet pas als men niets meer kan doen. Als je 23 leerlingen of iets meer hebt, is het eigenlijk al einde oefening. De wet hoeft niet aangepast te worden, want als de minister de opheffingsnorm wijzigt, maakt zij het makkelijker voor scholen. De wet daarop aanpassen, is een ander soort, principiële, discussie, want de minister koppelt dit nog steeds aan de discussie die wij destijds met de Grondwetswijziging en de nadere wetgeving hadden. Zij moet niet wachten tot de evaluatie over een paar jaar, want dat zou wel eens het einde kunnen betekenen van een aantal scholen dat hiermee heel graag aan de slag wil. Ik wil graag enig begrip voor de scholen die dit in de Kamer hebben gezegd.

Ik ben het helemaal met de minister eens dat de medezeggenschap goed geregeld moet worden en dat dit een mooi tegenwicht vormt voor de soms grote schoolbesturen. De commissie-Dijsselbloem heeft hier echter onderzoek naar gedaan en gezien dat schoolbesturen soms heel weinig tegenwicht krijgen omdat de medezeggenschapsraden soms heel amateuristisch georganiseerd zijn. Het gaat vaak om ouders die ook nog een normale baan hebben en leraren die les moeten geven. Ze moeten het allemaal in de avonduren doen en zijn daarom helemaal niet geëquipeerd om een goed tegenwicht te bieden. Hoe groter het schoolbestuur, hoe groter de ruimte in professionaliteit. Hoe wil de minister dit meer in evenwicht brengen? Wij kunnen het mooi optuigen en hoeven het in de wet niet te veranderen omdat het op papier allemaal klopt, maar in de praktijk loop het water over de schoenen en kunnen ouders en leraren het helemaal niet aan om al die financiële cijfers te doorzien. Ze moeten ondersteuning krijgen, misschien zelfs financieel, om geëquipeerd te worden. Het moet worden geregeld en mensen moeten daarop worden gewezen.

Wij hebben het tegen het einde van dit jaar zeker nog over de vrijheid van richting. Ik vind het van groot belang dat de vrijheid van onderwijs vergroot wordt en dat ouders, leerlingen en leraren die op niet-religieuze basis een nieuwe school willen stichten daar meer ruimte voor krijgen dan nu. Die ruimte is nu behoorlijk restrictief. Ik wil meer vrijheid van onderwijs.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik zie af van de heropening van de discussie over het destructieve amendement.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. De PVV is van mening dat ouders betrokken moeten zijn bij de school van hun kind. Dat kan op allerlei manieren, bijvoorbeeld door het bijwonen van ouderavonden, het vervullen van vrijwilligerstaken, enzovoort. Betrokkenheid betekent ook dat ouders meer invloed moeten hebben op beslissingen binnen de school. Aan deze invloed ontbreekt het toch te vaak. Soms is de oorzaak een gebrek aan initiatief en doorzettingsvermogen van de ouders. Vaak ontbreekt simpelweg de mogelijkheid. Het wordt ouders moeilijk gemaakt om wezenlijke invloed uit te oefenen. Bij verenigingen kunnen de leden het bestuur aanspreken op beleid. Bij een stichting, de rechtsvorm die je het meest tegenkomt in het onderwijs, ontbreekt die mogelijkheid. De PVV voelt er veel voor om in de publieke sector de stichting te vervangen door een vereniging. Dat zou een enorme doorbraak betekenen in het streven om al die stakeholders, de direct belanghebbenden, veel meer invloed te geven. Graag een reactie van de minister.

De PVV deelt de zorg over de scholen in de krimpregio's. Daar ga ik nu niet verder op in. Tot slot: zijn de beloningsplafonds zo schokbestendig dat er niet meer gecompenseerd kan worden met extra pensioenregelingen enzovoort? Waarom komt er geen mooi cao-loon? Hoe ziet de minister dat?

Voorzitter: Biskop

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. De SP is altijd een warm voorstander, pleitbezorger en aanjager van kleinschaligheid in het onderwijs geweest. Ik ben blij dat de wet over de fusietoets en de regeling er zijn. Ik ben een blijer mens dan vanochtend. Ik hoop dat de ministeriële regeling behorende bij de fusietoets snel in werking treedt, want wij hebben er lang genoeg op gewacht.

Een vraag is niet beantwoord. De minister deed als staatssecretaris een suggestie in haar brief uit november 2008 om kleine besturen een ruimere vergoeding te geven voor het regelen van professionele ondersteuning. Ik was benieuwd of zij daar plannen voor heeft gemaakt en hoe zij daar nu tegen aankijkt. Gaan wij daar nog wat mee doen? Dijkgraaf en de zijnen signaleren in het rapport dat het voor kleine besturen soms lastig is om de knowhow op orde te hebben. Zo kun je de kleine besturen ondersteunen en hoef je ze niet te dwingen tot een fusie.

Wij zijn een groot voorstander van defusering. Ik merk dat de minister die bal vooral bij de scholen legt. Ik snap dat vanuit haar positie. Wij zullen het onderwijsschaalvergrotingsproces goed in de gaten houden. Zodra wij denken dat het de verkeerde kant opgaat, staan wij vooraan om de minister te vragen wat zij daaraan gaat doen. Wij bekijken hoe wij de scholen informeel kunnen stimuleren tot opknippen. Misschien komt de minister uiteindelijk tot het inzicht dat zij de scholen daar een handje bij moet helpen. Ik hoop daarop.

Voorzitter: Smits

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. De heer Klaver voegde een vraag toe aan zijn schriftelijke vragen. Ik zal daarop ingaan. Bij de evaluatie van de wet kan de Kamer aangeven of de opheffingsnorm een probleem vormt voor de samenwerkingsschool. Ik weet niet of er een evaluatie is afgesproken over de samenwerkingsschool, maar gelet op de lengte van het debat daarover schat ik in van wel. De opheffingsnorm neem ik dan mee omdat die een van de aspecten is van hoe het heeft gewerkt. Ik weet niet of ik die evaluatie zelf nog meemaak, maar dan kan mijn opvolger dat doen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben er heel blij mee dat u daarnaar wilt kijken, want die opheffingsnorm is vorige week maar kort ter sprake gekomen tijdens de hoorzitting. Ook ik wil niet gelijk met scherpschieten als gevolg van de paar signalen die wij hebben gekregen. Als de evaluatie voor de samenwerkingsscholen nog niet vaststaat, kunnen wij die bij dezen afpreken. Kunt u erop terugkomen hoe het daarmee staat? Dat is voor mij onduidelijk.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In principe komt de evaluatie over vijf jaar. Bij een ander geluid hoort u dat van mij.

Voorzitter. Er werd gevraagd om aandacht voor de scholen die nu niet in een samenwerkingsschool kunnen. Ik heb hierover nog geen enkel signaal gekregen.

De heer Van der Ham (D66): Ze zaten hier vorige week.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De opheffingsnorm is er en de wet is daaraan gekoppeld. Er zijn plussen en minnen. Ik vind een hoge opheffingsnorm een nadeel omdat je kleinere scholen minder de ruimte geeft. Als je hem heel erg ophoogt heb ik weliswaar mijn discretionaire bevoegdheid, maar die moet ik dan vrij generiek gaan inzetten en dat vind ik niet correct. De Kamer moet met elkaar bediscussiëren of zij daaraan iets wil doen, maar ik zou het voor de menselijke maat op het platteland betreuren als de opheffingsnorm omhoog gaat.

Voorzitter. Zijn MR's voldoende geëquipeerd? Sommige wel en sommige niet. Het hangt van de eigen inzet af. Er komt een evaluatie in het voorjaar van 2012. Daarin komt dit soort functioneringsaspecten goed naar boven. Een MR heeft recht op adviesinwinning. Daar zijn ze goed over geïnformeerd met de start van de medezeggenschapswetgeving. In principe is dat bekend en ook allerlei blaadjes vanuit ouderenorganisaties attenderen mensen daarop. Zeker bij zo'n proces moet je iemand in kunnen huren.

De heer Van der Ham (D66): Formeel klopt het allemaal, maar in de praktijk is het soms onbekend en doen mensen het niet omdat het ingewikkeld is. Wie moet je dan vragen? Ik wil graag dat de minister in de evaluatie meeneemt of de mogelijkheden worden benut. Ik zit niet om wetswijzigingen te springen, maar hoe kunnen wij het meer transparant maken?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat gaan wij doen. Of het zo werkt als wij bedacht hebben, is een relevant punt.

De heer Çelik (PvdA): Ik hoor heel vaak dat in de wet is opgenomen dat MR-leden recht hebben op een cursus, maar dat besturen dat niet melden aan MR-leden zodat de meeste MR-leden nooit een opleiding krijgen. Die verantwoordelijkheid is bij de school neergelegd en bij de lumpsumfinaciering krijgen zij daar geld voor.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Beiden zijn verantwoordelijk: het bestuur en de MR. De MR moet zich goed laten informeren. Desnoods belt men het ministerie van Onderwijs. Er zijn ook boekjes, dus er is veel informatie.

Voorzitter. Had de beloningscode in de cao gekund? In de wetswijziging Goed onderwijs, goed bestuur zijn dit soort zaken rondom het po en het vo een deel van de afwegingen tussen sociale partners. Het is goed om er een maximum aan te verbinden en dat doen wij. Voor de bve-sector en het hoger onderwijs is dat niet aan de orde. Voor zover ik weet staat het bestuur daarbuiten. Er is ook een maximum aan verbonden dat lager is dan het maximum dat de wet toelaat. Daar zijn wij een van de weinigen in.

Van een ruimere vergoeding voor scholen is het nooit gekomen en nu heb ik geen geld meer. Ik ondersteun de kleinere scholen in het po met het versterken van de deskundigheid rondom het financieel beheer. Dat is voor het bestuur vaak het grootste obstakel om te overwinnen.

De heer Beertema (PVV): Ik had een vraag over de verenigings- en de stichtingsvorm.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daar was ik zo van geschrokken dat ik die vraag meteen heb weggelegd. Het gaat om de vrijheid van vereniging. Ik kan niet zomaar van een stichting naar een vereniging. Dat is aan een rechtspersoon zelf. Ik moet er ook niet aan denken; ze zijn allemaal net van een vereniging naar een stichting gegaan. Laten wij de vereniging een beetje relativeren, want wie komt er nog naar een verenigingsvergadering anno 2011?

De heer Beertema (PVV): De verenigingen waarvan ik als bestuurslid was, zagen als een berg op tegen de verenigingsvergaderingen, want al die transparantie viel helemaal niet mee.

De heer Elias (VVD): Vandaar dat u geen leden meer wilt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is een goede opmerking van de heer Elias.

De voorzitter: Ik ben gek op anarchie, maar volgens mij is daarvoor nu niet het moment. Volgens mij is de vraag van de heer Beertema gesteld, de opmerking door de heer Elias gemaakt en het antwoord door de minister gegeven.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het antwoord op de vraag of ik dit wil doen, is nee.

De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

De beleidsreactie op het Onderwijsraadadvies komt in het najaar van 2011.

De beleidsreactie op het advies van de hoogleraren onderwijsrecht in zake de vrijheid van stichting ontvangt de Kamer in het voorjaar van 2012.

De minister zegt toe de Kamer nader te informeren over het functioneren van de kleinescholentoeslag in 2011.

De minister zegt toe dat bij de evaluatie van de wet op de samenwerkingsscholen over vijf jaar, indien dat tijdstip anders is hoort de Kamer dat nog, het functioneren van de opheffingsnorm wordt meegenomen.

De evaluatie van het functioneren van de medezeggenschapsraden komt in het voorjaar van 2012 en daarbij wordt meegenomen of de mogelijkheden voldoende worden benut.

Ik dank de minister en de Kamerleden en wens iedereen een prettige avond.


X Noot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Ham (D66), Van Bochove (CDA), voorzitter, Haverkamp (CDA), Van Miltenburg (VVD), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Bosma (PVV), Jasper van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA), ondervoorzitter, Biskop (CDA), Smits (SP), Elias (VVD), Beertema (PVV), Dijkstra (D66), Jadnanansing (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Çelik (PvdA), Lucas (VVD), Van Klaveren (PVV), Klaver (GroenLinks) en De Liefde (VVD).

Plv. leden: Koşer Kaya (D66), Ferrier (CDA), Van der Werf (CDA), Van der Burg (VVD), Schouten (ChristenUnie), Dille (PVV), Kooiman (SP), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Van Dam (PvdA), Van Toorenburg (CDA), De Wit (SP), Hennis-Plasschaert (VVD), De Mos (PVV), Pechtold (D66), Dijsselbloem (PvdA), Klijnsma (PvdA), Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA), Harbers (VVD), Gerbrands (PVV), Sap (GroenLinks) en Lodders (VVD).