Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2015-201632013 nr. 135

32 013 Toekomst financiële sector

Nr. 135 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 september 2016

De vaste commissie voor Financiën heeft op 28 juni 2016 overleg gevoerd met de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, over:

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 juni 2016 inzake hervormingen en resultaten in de Nederlandse financiële sector (Kamerstuk 32 013, nr. 132);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 9 juni 2016 inzake uitkomsten van de analyse naar de mogelijkheden voor toetreding tot de Nederlandse financiële sector van nieuwe spelers (Kamerstuk 32 013, nr. 131);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 februari 2016 inzake het overzicht van de verschillende kapitaaleisen die gelden voor Nederlandse banken (32 013, nr. 119);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 15 maart 2016 inzake overzicht ontwikkelingen Bazelse Comité (Kamerstuk 32 013, nr. 123);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 mei 2016 inzake uitvoering motie van het lid Grashoff over inzicht voor spaarders in de manier waarop hun spaargeld is belegd (Kamerstuk 34 101, nr. 11).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Duisenberg

De griffier van de commissie, Berck

Voorzitter: Van Laar

Griffier: Berck

Aanwezig4zijn zeven leden der Kamer, te weten: Grashoff, Koolmees, Van Laar, Merkies, Nijboer, Ronnes en Aukje de Vries,

en de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën.

Aanvang 16.32 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij de vergadering van de vaste commissie voor Financiën over de Nederlandse bankensector. We gaan in debat met de Minister van Financiën. De spreektijd in de eerste termijn voor Kamerleden is zes minuten. Ik sta maximaal twee interrupties per fractie toe.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik maak de zes minuten niet vol en moet na mijn bijdrage de vergadering helaas verlaten. Uiteraard volg ik de beantwoording van de Minister wel, maar even niet in levende lijve. Ik heb andere verplichtingen; dat is de makke van een kleine fractie.

Allereerst ga ik in op de uitvoering van de motie-Grashoff over het recht van spaarders om inzicht te krijgen in de wijze waarop spaargeld bij banken is belegd. De motie is van juni 2015 en ik moet vaststellen dat er nu, een jaar later, een protocol ligt. Ik begrijp ook uit de brief van de Minister dat dit in hoge mate te danken is aan de inspanning van de Nederlandse Vereniging van Banken (NVB). Deze organisatie heeft invulling gegeven aan de motie. Ik ben daar blij mee en heb er waardering voor. Ik heb mij in het verleden ook weleens minder plezierig uitgelaten over de NVB, maar dit geldt ter compensatie. Ik ben blij dat het protocol er ligt. Ik kan me voorstellen dat de wijze waarop het is vormgegeven daadwerkelijk bijdraagt aan transparantie. De wijze waarop de motie is ingevuld, is zodanig dat ik vermoed dat het detailniveau van dien aard is of kan zijn, dat voor spaarders inderdaad inzicht ontstaat in cruciale vragen zoals: waar zit mijn spaargeld, is dat geïnvesteerd op een plek die ik plezierig vind en is dit aanleiding voor een andere keuze qua bank?

Het geheel is tot stand gekomen op basis van de eigen sturing vanuit de bankensector. Dat is plezierig, maar daarmee ontstaat nog geen verplichting. In de zin van de motie is nog geen duidelijk recht van spaarders ontstaan. Het is nu de gunst van de banken dat het zo geregeld is. Ik ben een pragmaticus, dus als het zo gaat en alle banken werken er keurig en serieus aan mee, dan is er niets op tegen. Ik kan me voorstellen dat de Minister meent dat hij niet à la minute met nadere regels hoeft te komen. Kan hij hierop ingaan? Is hij voornemens om dit serieus te nemen, in de zin dat het recht van spaarders uiteindelijk materieel tot stand komt? Is hij bereid om op te letten of het in de praktijk wordt uitgevoerd? Ook de NVB kan haar leden uiteindelijk niet dwingen. Ik ben er positief over, maar ik ben ook benieuwd naar de wijze waarop het vorm krijgt in de praktijk. Ik hoop dat het daadwerkelijk serieus wordt uitgevoerd door de bankensector.

Ik kom bij de situatie in de financiële sector en de kapitaalvereisten. De kapitaalbuffers zijn omhoog gegaan. Dat is uitstekend, want dat was na de financiële crisis keihard nodig. Ze waren niet laag, ze waren niet erg laag, ze waren extreem laag. Is wat we nu hebben eigenlijk wel voldoende? Is de Minister voornemens om hard te trekken aan een verdere verhoging van de kapitaalvereisten? Is het niet zo dat we enerzijds werken met een gewogen ratio, terwijl anderzijds ook de ongewogen ratio, de leverage, omhoog zou moeten? De GroenLinks-fractie heeft de indruk dat we nog lang niet aan de veilige kant zitten en meent dat de kapitaalvereisten die aan banken worden gesteld nog steeds van een totaal andere orde van grootte zijn dan de kapitaaleisen die banken stellen als iemand een onderneming wil vestigen. Dan komen er heel andere cijfers tevoorschijn. Dat blijft toch een beetje vreemd.

Rond SNS Bank ontstaat ook een vreemde situatie. Er ligt namelijk een opvatting van de Kamer dat er naar andere alternatieven moet worden gekeken en dat het mogelijk zou moeten zijn om SNS Bank in staatshanden te houden. De Minister is het daar niet mee eens. Het uiteindelijke resultaat is dat hij niets doet en het doorschuift naar de volgende kabinetsperiode. Dat is vreemd. Als er een opvatting van de Kamer ligt, neem ik aan dat de Minister deze ofwel niet uitvoert, ofwel ermee aan de slag gaat en dus stappen in die richting zet. Ik denk dat het goed is als we daar helderheid over krijgen en het niet in het midden blijft hangen.

Tot slot heb ik enkele opmerkingen over duurzaamheid in de financiële sector. Naast het tot stand komen van de transparante rapportage over kredietverlening, die bijdraagt aan verduurzaming van de sector, hebben wij de indruk dat er op het terrein van duurzaamheid heel weinig gebeurt. In het licht van de toekomst van de sector blijft het ons verbazen dat er zo weinig gedaan wordt met onder meer het rapport van de Nederlandsche Bank (DNB). Zou het niet wijs zijn als er meer en fundamenteler wordt nagedacht over verdere verduurzaming van de financiële sector, in termen van denken over en werken aan noodzakelijke acties? Wat is de bemoeienis en betrokkenheid van de financiële sector ten aanzien van klimaatontwikkelingen? Wat zijn de risico's daarbij?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. We hebben twee brieven van de Minister ontvangen, één over nieuwe toetreders en één over de bankensector als totaal. Ik begin met de nieuwe toetreders. Het is bekend dat de VVD altijd voorstander is geweest van meer nieuwe toetreders, meer concurrentie en meer diversiteit in de financiële sector. Wij denken dat dit goed is voor de concurrentie en daarmee voor de kwaliteit en de service die geleverd worden. De VVD heeft hiervoor de afgelopen tijd behoorlijk wat voorstellen gedaan, onder meer in het FinTech Actieplan. We zijn dan ook heel blij dat de Minister een groot aantal voorstellen hieruit opvolgt in de brief over de toetreders en dat ook de toezichthouders dit voortvarend hebben opgepakt. We denken dat dit een soort keerpunt is, dat we bereid zijn om dit soort zaken te bekijken en meer ruimte te geven daar waar dat nodig is. Natuurlijk moet het op een verantwoorde manier, maar ik denk dat dit het geval is met de wijze waarop het nu is vormgegeven.

We zijn heel blij met de voorstellen voor een duidelijk vergunningverleningsproces, de regulatory sandbox, altijd een tongbreker, de zandbak. Ik kom daar zo nog even op terug. Ik ben heel blij met de voorstellen voor vergunningen onder voorwaarden en de proportionaliteit van de regelgeving. We zijn er overigens van uitgegaan dat het niet alleen voor de banken geldt, maar dat ook de rest van de financiële sector er een rol in kan spelen en er gebruik van kan maken. Kan de Minister hier een reactie op geven? Het vraagt een andere manier van denken en werken, een andere houding ook bij de toezichthouders. We beseffen dat dit niet een-twee-drie voor elkaar zal zijn. Het is wel goed dat we over een jaar nog eens terugkijken naar de manier waarop het loopt, of de veranderingen goed worden opgepakt en hoe het bedrijfsleven en de financiële sector het ervaren. Ik hoop dat de Minister dit kan toezeggen.

In het vergunningverleningsproces is duidelijkheid van belang voor bedrijven. Tot nu toe staat in de vergunningverlening de korte termijn genoemd. De Minister stelt een verdubbeling voor, meer in lijn met de echte beslistermijn. We kunnen dit wel billijken, maar dan moet duidelijk zijn dat de doorlooptijd voor het bedrijfsleven in zijn totaliteit korter wordt. We moeten niet in dezelfde situatie blijven hangen. Het is goed als ook hier wordt gemonitord hoe het verloopt. De VVD heeft ambitie op dit terrein, bijvoorbeeld met FinTech. Nederland moet koploper worden in Europa. Dit moet onze insteek zijn. Dat was de Minister nog iets te gortig. Hij dacht na Londen dat het wel een goede zaak zou zijn.

Ik wil nog een paar concrete zaken aankaarten. De eerste is het evalueren van de vrijstellingsgrenzen in de regelgeving. Wil de Minister hierop reageren? De VVD wil verder bezien of start-ups lagere toezichtkosten kunnen krijgen. Ook hierop hoor ik graag een reactie van de Minister. Alternatieve financieringsvormen zijn ook belangrijk. Er zijn nog steeds niet dezelfde mogelijkheden als de banken hebben bij bijvoorbeeld garantieregelingen. Wij zijn daar wel een groot voorstander van. Bij bijvoorbeeld de BMKB (Borgstelling mkb-kredieten) kan men in aanmerking komen voor crowdfunding, maar in de praktijk is dat eigenlijk niet het geval. Wij krijgen signalen van business angels dat onduidelijk is of zij onder de crowdfundingregels vallen. Zij hebben veel minder investeerders. De vraag is wanneer een crowd begint. Het is goed als deze groep er niet onder valt.

Ik stap over op de brief over de financiële sector. Het is duidelijk dat er de laatste jaren heel veel regelgeving is ingevoerd. We moeten zoeken naar betere regelgeving die aansluit bij de ontwikkelingen in de sector en bijdraagt aan minder administratieve rompslomp. Er staan nog kapitaalbufferdiscussies van het Bazelse Comité op de rol. We hebben het gevoel dat deze wat dreigen door te slaan. Natuurlijk moeten de buffers aansluiten bij de daadwerkelijke risico's, maar ze moeten daarin niet ver voorbij gaan aan die risico's. We hebben het idee dat dit bij hypotheken wel het geval kan zijn. Ik hoor hierop dus graag een reactie van de Minister, omdat het gevolgen kan hebben voor bijvoorbeeld de mkb-leningen en de hypotheken. Het mag geen disproportionele gevolgen hebben.

De loan-to-valueratio (LTV) is ook een belangrijke discussie. Er is morgen een algemeen overleg over hypotheekverstrekking. Daarin zal hieraan wel meer aandacht worden besteed. De VVD wil dat deze niet lager is dan 100%, maar dat is geen nieuws. Wij denken dat de prioriteit moet liggen bij een goede implementatie van de bail-in. We zien dat Italië een aantal stappen zet waarvan wij niet vrolijk worden. Ook het Single Rulebook is belangrijk. Dit heeft voor ons prioriteit in het versterken van de bankenunie. We hebben al uitgebreide discussies gehad over het EDIS, het European deposit insurance scheme. Het standpunt van de VVD daarover is ook helder en is verwoord in een motie met de SP.

Een ander punt is financiële innovatie bij de verzekeraars. Zitten er belemmeringen in de regelgeving om digitale polissen aan te bieden? We moeten mee in de nieuwe ontwikkelingen. Regelgeving mag daarvoor geen belemmeringen opwerpen.

Mijn laatste punt is het vertrouwen in de financiële sector. Mensen zijn gemiddeld best tevreden over hun eigen bank, maar als je het woord «bankensector» of «bankiers» roept, is dat vertrouwen laag en wordt men nog steeds erg boos. Er is dus nog werk aan de winkel voor de financiële en met name de bancaire sector. Het helpt niet echt om dit vertrouwen te herstellen als politici steeds boos zijn op de sector. We moeten onszelf daar goed rekenschap van geven.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter. Ik begin met de hervormingen in en de resultaten van de Nederlandse financiële sector. Het CDA heeft de hervormingen in de financiële sector in de afgelopen jaren gesteund. Het belangrijkste streven was altijd dat er een cultuurverandering komt in het denken van de financiële sector: het algemeen belang voorop, het klantbelang centraal. Helaas was daar wetgeving voor nodig en helaas gaat de Minister hierop in zijn brief maar zeer beperkt in. Hij zegt dat het aan de banken zelf is om aan te tonen dat er een cultuurverandering plaatsvindt. Hoe ziet de Minister dit? Ziet hij veranderingen in de cultuur? Er zijn minder grote bonussen. Dat is positief, want een grote financiële prikkel kon aanleiding geven tot het nemen van onverantwoorde beslissingen. Het gaat erom dat er verantwoorde beslissingen worden genomen, zodat de klant en de samenleving er beter van worden. Daarom zijn lagere bonussen zeer verstandig. De vraag is alleen of het werkt. Ook daar gaat de Minister nauwelijks op in. Het is natuurlijk schandelijk dat iemand die in het verleden een slecht product verkocht daar 100% bonus over kreeg. Als iemand nu een slecht product verkoopt aan een consument en 20% bonus krijgt, dan is het gevolg van de bonuswet vooral een lagere bonus en schiet de samenleving er niets mee op. Waaruit valt af te leiden dat er inderdaad betere beslissingen worden genomen omdat de bonussen lager zijn geworden? Zijn er ook echt aantoonbaar betere en veiligere producten op de markt gekomen?

De afvinkcultuur in de financiële sector door angst voor het overtreden van de regels baart wel zorgen. Indien een consument niet aan de standaard voldoet, kan hij bijvoorbeeld steeds moeilijker aan een hypotheek komen. We zien goede voorbeelden ontstaan, bijvoorbeeld voor zzp'ers, maar we kennen ook voorbeelden waarbij mensen achter het net vissen. Ik doel op mensen in een WAO-situatie of ouderen die willen verhuizen naar een woning waarbij een kleinere hypotheek nodig is, maar waarbij ze vastlopen op de inkomenseisen. De motie-Ronnes/De Vries heeft eigenlijk geen goed antwoord gekregen. Knelpunten blijven bestaan. Banken lijken liever het zekere voor het onzekere te nemen. Ze zijn bang voor een AFM (Autoriteit Financiële Markten) die hen op de vingers tikt. Dat is eigenlijk niet waar wij naartoe willen. Maatwerk in gevallen waarin partijen erop vooruitgaan, moet mogelijk blijven. Is de Minister bereid om zich hiervoor in te spannen en de huidige regels nog eens door te lichten, zeker de regels in ministeriële regelingen waarover de Kamer dus niet spreekt?

Ik kom bij de ontwikkelingen in het Bazelse Comité. Het CDA heeft al eerder zorgen geuit over de gevolgen daarvan voor de Nederlandse hypotheekmarkt. We zien dat in het tweede consultatiedocument de risicogewichten voor hypotheken met een hoge LTV wel iets verlaagd zijn, maar ze zijn nog steeds bijzonder hoog. We zijn er nog niet gerust op dat hypotheken met een voor Nederlandse begrippen keurige LTV van bijvoorbeeld 100%, straks niet onnodig belast worden met een hoge rente. Dit betekent heel concreet lagere hypotheken en/of hogere maandlasten. Dat moeten we zien te voorkomen.

Het invoeren van kapitaalvloeren waarbij banken eigen risicomodellen mogen gebruiken terwijl er wel minimumstandaarden zijn, roept bij het CDA nog wel wat vragen op. In principe zijn wij niet tegen dergelijke ondergrenzen. Het voorkomt dat sommige banken onrealistisch lage risicoafwegingen maken, met alle problemen van dien. Er bestaat echter wel het gevaar dat een kapitaalvloer zo hoog wordt dat de kredietverlening juist weer in het geding komt. Voor specifieke sectoren kan dit grote gevolgen hebben. In Nederland kennen we bijvoorbeeld een grote landbouwsector, waarin heel specifiek is aan te geven waar grote risico's zitten en waar in de historische context veel lagere risico's zitten. Hoe handelt de Minister als blijkt dat sommige sectoren die voor Nederland erg belangrijk zijn, geraakt dreigen te worden door de hogere kapitaalvloeren? Is er dan nog ruimte voor Nederland om in te grijpen? Zo ja, via welke weg?

Als laatste is het goed dat de banken beter inzicht bieden in de projecten waarin ze investeren, zodat spaarders weten waar ze aan toe zijn. Dit is een van de uitkomsten van de motie-Grashoff.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de uitgebreide brieven met toelichting. Daaruit komt naar voren dat er in de financiële sector veel is gedaan in deze kabinetsperiode. De zorgplicht is wettelijk verankerd en het provisieverbod is ingevoerd, waardoor adviseurs niet meer profiteren van de verkoop van producten. De bankierseed is ingevoerd en de buffers zijn fors verhoogd. Het Europese bankentoezicht is opgetuigd en de Europese regulering van banken is gelijkgetrokken. Wij kennen de strengste bonuswetgeving van Europa. Als je vervolgens dit debat volgt en hoort in welke mate er geïnterrumpeerd wordt, zou je de indruk kunnen krijgen dat het eigenlijk klaar is. Niets is minder waar. De PvdA wil dat er in ieder geval op vier hoofdpunten wordt doorgepakt. Het eerste is minder complexiteit. Het tweede is een meer heldere, transparante besluitvorming op vooral Europees en internationaal niveau. We hebben op initiatief van de PvdA-fractie het Bazelse Comité gehoord in de Kamer. Het derde punt is dat er op Europees niveau een heel aantal zaken zijn die nog moeten worden vervolmaakt en aangevuld. Het vierde punt is dat het gedrag van bankiers echt dienstbaar moet zijn aan consument en ondernemer. Ik ga nader in op deze punten.

De brieven over de buffers en hetgeen het kabinet in het afgelopen jaar heeft gedaan, waren heel helder, maar complexe dingen kunnen heel helder worden uitgelegd. Als je het staatje van de kapitaalbuffervereiste erbij neemt, met de verschillende namen en behandelingen qua grootte van banken, de verschillende soorten kapitaal en de percentages die toezichthouders Europees dan wel nationaal kunnen opleggen, dan zie je dat dit toch een complex geheel is geworden. Er zijn heel veel experts. We kregen gisteren een heel technische lobbybrief van de NVB. Ik heb mijn tanden flink in de achttien pagina's gezet en heb de materie redelijk onder de knie gekregen, maar het is heel technisch. Het valt te prijzen dat de lobby openbaar is, maar het laat zien dat het een expertdiscussie is. Dat is een van de belangrijkste redenen dat de PvdA-fractie naast risicogewogen buffers ook een hardere, hogere leverage ratio wil. Dat is het eigen vermogen ten opzichte van het aangehouden kapitaal. We lopen in Nederland voorop met 4% ten opzichte van de 3% in Europa. Elke euro 33 keer uitlenen; wie naar de banken in Italië en ook sommige banken in Duitsland en Frankrijk kijkt, zal zijn hart vasthouden. De ratio moet verder omhoog richting 10%. Hoe zit het met de tellerdiscussie? Hoe loopt dat Europees? Gaat dit naar 4% en dan verder omhoog? En niet te vergeten de noemerdiscussie, want de lobby's richten zich niet alleen op de kapitaalvloeren, voor de experts die in de risicogewogen activa zitten, maar ook op het deel van het kapitaal dat tegenover het eigen vermogen staat en op de vraag of dat niet zo laag mogelijk kan worden. Wat is eigenlijk eigen vermogen? Horen de coco's (Contingent Convertible notes) daar wel toe? Die worden nu meegeteld. Is dat niet vreemd als je er fiscale aftrek voor krijgt onder het regime voor vreemd vermogen?

Het tweede punt is heldere, transparante besluitvorming. We hebben gesproken met het Bazelse Comité. Dat was een goed gesprek. We hebben een brief gekregen over de vier grote discussies die spelen in het comité en wat de inzet van het kabinet daarbij is. Dat is nuttig. Ik ga er zo verder op in. Hoe wil de Minister het parlement hier in de toekomst bij betrekken? De vier grote discussiepunten betreffen onder andere de hypotheken in Nederland. Dat hadden we uit de krant nog wel meegekregen, maar voor de minimumkapitaalvloeren voor verschillende kapitaalsoorten moet je al behoorlijk in de materie zitten, nog los van de andere twee discussies. Krijgt de Kamer op halfjaarbasis een overzicht van de discussies die spelen en de positie die DNB en de Minister innemen? Dat lijkt mij goed voor de parlementaire betrokkenheid. Het geeft het parlement ook de mogelijkheid om de Minister met een boodschap op pad te sturen.

Het derde blok is Europees. Daarbij kunnen we niet om de brexit-beslissing van de Engelsen heen. Hoewel ik geen enkele illusie heb over enige inhoudelijke agenda van de voorstanders van een brexit en hun gedachten over de manier waarop ze hier goed uitkomen – want daar geven ze geen blijk van – vraag ik de Minister toch hoe hij het voor zich ziet dat een land met zo'n grote financiële sector alleen verdergaat. Het is de grootste financiële sector van Europa en de banken beschikken over een Europees paspoort. Wat zijn de modaliteiten om hieruit te komen? Heeft Londen de ambitie om hoofdstad te blijven en hoe verhoudt zich dat tot de verdragen waar de Engelsen zich nu toe hebben verplicht, maar waar ze uit lijken te willen stappen? Wellicht ten overvloede: Amsterdam wordt aantrekkelijk als vestigingsplaats. Dat is uitstekend, maar Citybankiers hoeven hier niet aan te komen met een lobby voor versoepeling van de bonuswetgeving. Daar tornen we niet aan. Als ze hier willen komen, is dat onder Nederlandse wetgeving. De Britten zullen dat als geen ander begrijpen.

Ik stip kort een aantal andere Europese thema's aan die van belang zijn: obligaties die risicoweging moeten krijgen; een hogere leverage ratio op Europees niveau; het scheiden van nuts- en zakenbankieren. Dit laatste moet ervan komen. Het ligt nog bij het Europees parlement en is nog niet vastgelegd in wetgeving. De PvdA-fractie is er voorstander van om hier vaart mee te maken.

Mijn laatste punt is het kortst, maar niet het onbelangrijkst: dienstbaar bankieren. We hebben uitgebreid gesproken over de derivaten die aan mkb'ers zijn verkocht en waarmee problemen zijn ontstaan. Er is in overleg met de Minister en de AFM een commissie ingesteld. Nu bereiken ons via de media signalen dat banken deze commissie niet willen volgen. Ik heb twee simpele vragen. Is het waar? Wat vindt de Minister hiervan? De PvdA-fractie vindt dat de banken niets te willen hebben. Zij hebben de commissie te volgen. Die is niet voor niets ingesteld.

Gezien de derivatendiscussie is de PvdA-fractie ook voorstander van het feit dat de zorgplicht gaat gelden voor het kleinere mkb en zzp'ers. Zo hebben zij ook de bescherming die consumenten genieten. Een zzp'er die een pensioen- of arbeidsongeschiktheidsproduct koopt, is niet wezenlijk anders dan een consument en verdient die bescherming.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Twee jaar geleden presenteerden wij onze visie op de bankensector, met daarin drie pijlers. De eerste is dat banken moeten kunnen omvallen, dat er dus geen megabanken of «too big to fail»-banken meer zijn. De tweede is dat banken veiliger moeten zijn en hogere buffers hebben. De derde is dat er meer concurrentie moet komen, zodat de banken worden uitgedaagd. Dat is goed voor de kwaliteit en de tarieven. Dit zijn nog steeds de drie pijlers van het standpunt van D66 over de toekomst van de bankensector. In de afgelopen jaren is er heel veel gebeurd. Er zijn omvangrijke hervormingen in gang gezet om de financiële sector te versterken. Die hebben wij van harte gesteund. Er zijn afspraken gemaakt over bail-in en de afwikkeling van banken die in de problemen komen. Het omdraaien van bail-out naar bail-in is een fundamentele hervorming, waar nog weinig aandacht voor is, ook in het debat. Ook de kapitaalbuffers zijn versterkt en er wordt gewerkt aan de uitvoering van de motie-De Vries/Koolmees over meer innovatieve spelers, de bankvergunning-light en dat soort aspecten. Complimenten aan de Minister voor deze fundamentele hervormingen en het tempo om deze hervormingen door te voeren. Zoals de Minister zelf ook zegt, is het werk nog niet af. Aan de hand van onze drie pijlers heb ik nog een aantal vragen. Ik begin met het voorkomen van megabanken, vervolgens ga ik in op de veilige banken en tot slot ga ik in op de markttoegang en de bankvergunning-light.

De Europese bankenunie kan leiden tot een nieuw proces van fusies en overnames. Het parlement is tegen «too big to fail»-banken, tegen nieuwe megabanken. Daarom heeft de Minister op verzoek van D66 en de SP een position paper opgesteld om dit onder de aandacht te brengen van de Europese Commissie. Het gaat over de evaluatie van de Qualifying Holdings Directive, ook wel bekend als de Antonveneta-richtlijn. Deze is in Brussel niet zo bekend. De Britse Eurocommissaris die dit in zijn portefeuille had en met wie we hebben gesproken, is ondertussen opgestapt. Ook in de brief van de Minister kwam dit punt niet terug. Heeft de Minister het nog scherp op zijn netvlies? Wat doet hij om het op de agenda te houden?

Met meer eigen vermogen kunnen de banken de risico's die inherent zijn aan bankieren beter dragen. Dit voorjaar constateerde DNB dat de weerbaarheid van de banken relatief groot is. Het aantal probleemmeldingen is gedaald, de winst van de banken is verdubbeld en de buffers zijn sinds de crisis fors versterkt. De kernkapitaaleisen zijn drie tot vijf maal hoger en de leverage ratio zit bijna op de 4% die we in Nederland willen. Ook daar zijn we er nog niet. De regelgeving moet nog worden aangescherpt. De heer Nijboer noemde al een aantal punten over de teller en de noemer, maar we denken ook aan het concreet verhogen van de leverage ratio; zie ook de discussie in het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten en Zwitserland om daarin extra stappen te zetten. De risico's moeten worden verminderd, bijvoorbeeld door een realistische behandeling van staatsobligaties op de bankbalansen. De vicieuze cirkel tussen banken en overheden moet verder worden doorbroken. We moeten voorkomen dat banken te veel staatsobligaties van één land op de balans hebben. Wat is de strategie van de Minister om al deze onderwerpen hoog op de internationale agenda te houden? We zien dat er in de loop van de tijd minder druk lijkt te zijn om stappen te zetten om de kapitaaleisen en de buffers te verhogen. Her en der wordt er wat teruggekrabbeld. Wat is de visie van de Minister hierop? Wat doet hij eraan om dit punt op de agenda te houden?

Dan kom ik bij meer concurrentie en diversiteit in de sector. De bankensector in Nederland is sterk geconcentreerd. Nieuwe innovatieve spelers kunnen de gevestigde partijen uitdagen en zorgen voor meer concurrentie. Ik ben zeer positief over de brief van de Minister waarin de motie-De Vries/Koolmees wordt uitgewerkt. Deze riep op tot meer maatwerk voor start-ups, met een bankvergunning-light, met de zandbak, de innovation hub. Uit het onderzoek dat de ACM (Autoriteit Consument & Markt) vorig jaar heeft gedaan blijkt dat het verkrijgen van een bankvergunning een van de voornaamste toetredingsbarrières vormt voor nieuwe spelers om actief te worden in de sector. Die «one size fits all» universele bankvergunning past niet bij de nieuwe innovatieve concepten die nu worden aangeboden. Ik ben positief over die lijn. Ik ben ook positief over de samenwerking tussen de AFM en DNB. De gezamenlijke innovation hub helpt bij het opbouwen van kennis en voorkomt dat ondernemers van het ene naar het andere loket worden gestuurd. Dat kregen we in het verleden vaak terug van ondernemers die een financiële onderneming wilden starten.

Is het in het verlengde van de brief van de Minister niet logisch dat naast de samenwerking van de toezichthouders ook de ministeries meer gaan samenwerken? Vorige week presenteerde mijn collega Verhoeven de D66-Techvisie. We hebben dus verschillende visies in huis. Daarin wordt opgeroepen tot meer coördinatie tussen departementen als EZ en Justitie, omdat het ook raakt aan marktordening, gegevensbescherming, privacy en cyber security. Is de Minister bereid om hierin stappen te zetten, om met Financiën, EZ en Justitie samen te werken in de technologische ontwikkelingen om dit soort onderwerpen mee te nemen?

In zowel het debat over de bankvergunning-light als het debat over Ons Geld is er een motie aangenomen van D66, SP en PvdA, waarin werd gevraagd om te onderzoeken hoe de huidige wetgeving voor vergunningverlening moet worden aangepast om een depositobank mogelijk te maken. Dat is een veilige bank, een soort kluis waarin mensen hun spaargeld kunnen bewaren. De brief gaat in op dit initiatief, maar komt met opties die de ontwikkeling van zo'n depositobank eigenlijk onmogelijk maken. De bank heeft geen toegang tot TARGET2 (Trans-European Automated Real-Time Gross Settlement Express Transfer), het betalingsverkeer, de bank zit wel in het depositogarantiestelsel (dgs), maar krijgt geen bankvergunning. De motie die wij hebben ingediend ging over de manier waarop de wetgeving zou moeten worden aangepast om zo'n depositobank mogelijk te maken. Hiervoor bestond tijdens het debat over Ons Geld brede steun in de Kamer. Hoe moet de wetgeving worden aangepast? Is de Minister bereid dit in gang te zetten om depositobankvormen, risicovrije banken, mogelijk te maken?

Mijn laatste punt is nummerportabiliteit. Ik was vorige week zeer blij met de ACM. Die heeft een onderzoek gepubliceerd naar het belang van nummerportabiliteit voor de concurrentie. De ACM schat dit op 388 tot 466 miljoen euro voor de komende tien jaar. Dat is een nauwkeurige berekening. Het gaat om minder administratieve lasten voor consumenten en bedrijven die overstappen, maar ook om meer concurrentie. Wat is de reactie van de Minister op deze ACM-studie? Daarin wordt een aantal mogelijke modaliteiten uitgewerkt. Daarvan gaat mijn hart sneller kloppen, want in 2019 zal de Europese Commissie de Payment Accounts Directive (PAD) evalueren. Dat is de mogelijkheid om nummerportabiliteit mogelijk te maken op Europees niveau. De kosten-batenanalyse van de EU-brede nummerportabiliteit is daarvan een onderdeel. De ACM adviseert de Minister om op Europees niveau te pleiten voor het tijdig starten van dit onderzoek naar de kosten en de baten. Doet de Minister dit, zodat we in 2019 echt de grote stap kunnen zetten waar ik al vijf jaar op hamer?

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Ik heb al veel van mijn onderwerpen langs horen komen. De heer Nijboer noemde de brexit. Dat is iets waaraan we niet voorbij kunnen gaan. We moeten bezien wat de gevolgen zijn voor het Nederlandse bankenlandschap. Als Britse banken zich niet hoeven te houden aan allerlei Europese regels, kan ik me voorstellen dat we niet willen dat ze hier opereren. Gaat de Minister ervoor pleiten dat zij alle Europese regels moeten overnemen? We moeten niet iets krijgen als vergelijkbaar toezicht, waarmee het dan ook kan. Wordt er gekeken naar het model van samenwerking met Noorwegen?

Nummerportabiliteit staat ook op mijn lijstje, juist omdat de ACM er een onderzoek naar heeft gedaan. Wij vragen er al langere tijd om, net als bijna alle partijen hier. Waarom duurt het zo lang? Er wordt gewacht op de evaluatie van de Directive on Payment Services (PSD 2) van de Europese Commissie. Die evaluatie komt in 2019. Kunnen we in de aanloop daarvan al het een en ander doen? De ACM heeft de verschillende scenario's en varianten uitgewerkt. De Minister zou het ACM-rapport aan de Europese Commissie kunnen geven met het verzoek iets vergelijkbaars te doen en varianten uit te werken. Anders vrees ik dat er in 2019 een evaluatie komt en dat de Europese Commissie dan pas een onderzoek start om de varianten te bekijken. Dan zijn we weer een tijd verder. Hoe kunnen we dit wat sneller doen?

Over de privacy is de motie-Merkies/Nijboer aangenomen. Er zijn nieuwe ontwikkelingen in de markt voor betalingsverkeer, zoals Google Wallet en Apple Pay. Daarvan is het algemene beeld dat de privacy van rekeninghouders in het gedrang kan komen. Dat is in ieder geval wat we van banken horen. Zij kunnen daarin verder gaan. Daarom is het apart dat de Autoriteit Persoonsgegevens (AP) zegt dat geen specifieke wetgeving nodig is voor deze groep. Dat zou kunnen betekenen dat het ofwel heel goed is geregeld en dat de privacy top is, ofwel dat niet specifiek voor deze groep, maar wel in het algemeen meer privacywetgeving nodig is. We hebben tenslotte met nieuwe ontwikkelingen te maken als datamining en big data. Wanneer is dit onderzoek, dat blijkbaar nog loopt bij het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer (MOB), klaar?

Gisteren hebben we te horen gekregen dat de Italiaanse overheid 40 miljard in haar bankensector wil stoppen. Wordt dit gezien als staatssteun of gaat de Europese Commissie weer met kunst- en vliegwerk zeggen dat het geen staatssteun is, net als met het fonds waarvan de meeste mensen niet geloven dat het geen staatssteun is? Onder de 5 miljard zou het geen staatssteun zijn. Moeten ze dan een volledige bail-in toepassen? Daar gaat het om.

De motie-Koolmees c.s. over de depositobank is aangenomen om te bekijken wat we kunnen doen en hoe het in de wetgeving mogelijk gemaakt kan worden. Daar hebben we nog niet echt antwoord op gekregen. Het moet zo geregeld worden dat het echt mogelijk is. Als deze banken geen toegang hebben tot TARGET2 zijn ze nog steeds afhankelijk van andere banken. Met verplichte deelname aan het dgs wordt het idee van een veilige bank, een soort digitale kluis, onmogelijk gemaakt. Ik roep de Minister op te bezien hoe de Bank of England hiermee is omgegaan. Die blijkt een stuk verder te zijn met de ontwikkeling van het mogelijk maken van een full-reserve bank. Ik hoor de Minister zeggen dat ze het daar goed voor elkaar hebben. Dat is mooi, dan kunnen we iets leren van Engeland. Wat is de voortgang van het onderzoek van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) naar de verschillende vormen van geldcreatie? Dit onderwerp kwam in hetzelfde debat aan de orde.

Over duurzaam bankieren is bij de bespreking van mijn initiatiefnota de motie-Grashoff aangenomen over het recht van spaarders om te weten wat er met hun geld gebeurt. Het is goed dat het protocol er nu ligt. Het protocol bekijkt de sectoren waarin wordt belegd. De vraag is of dat voldoende is, omdat uiteindelijk de effecten bekend moeten zijn. We willen weten wat de totale CO2-uitstoot is van beleggingen. Dat zijn concrete dingen. Er ligt nog geen imvo-convenant (internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen). Ik begrijp dat hierover wel is onderhandeld, maar ik hoor graag een datum waarop het imvo-convenant Mensenrechten komt. Komt dat ook voor verzekeraars? Komen er ook convenanten voor andere onderwerpen dan mensenrechten? Duurzaam bankieren gaat immers om veel meer, bijvoorbeeld het klimaat.

Er zijn nog een heel aantal onderwerpen waarvan ik de voortgang wil weten. Die bespreken we vaak, maar wanneer gebeurt er wat? Het gaat bij de buffers om de eisen voor TLAC (Total Loss Absorbing Capacity) die er al lang moeten zijn, het afschaffen van de nulweging voor staatsobligaties waar niet echt schot in blijkt te zitten en het beperken van interne modellen bij het bepalen van risicogewogen activa. Ook het scheiden van nuts- en zakenbanken behoeft aandacht. Daar praten we al jaren over, net als over de ontwikkeling van standaardproducten, een gelijkwaardig niveau van bevoegdheden voor de Europese Rekenkamer bij de ECB (Europese Centrale Bank) zoals de Algemene Rekenkamer dat heeft bij DNB en de aanpak van megabanken. We praten al lang over deze onderwerpen, maar er lijkt niet echt vooruitgang te zijn. Waarom is er geen vooruitgang en wat zijn het tijdpad en de deadlines?

De voorzitter:

Hiermee komen we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 17.10 uur tot 17.22 uur geschorst.

De voorzitter:

We vervolgen de vergadering met de beantwoording van de Minister. Ook in deze termijn is er gelegenheid tot het stellen van vragen. Ik sta maximaal twee interrupties per fractie toe.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vele vragen die zijn gesteld. We hebben veel brieven gestuurd en er staat dus een heel breed scala aan onderwerpen op de agenda. De gezamenlijke noemer is de vraag waar we staan met de hervormingen in de financiële sector. Daarbij gaat het om het herstel van vertrouwen, niet alleen het gevoel van vertrouwen, maar ook de harde onderbouwing daarvan. Ook is de vraag wat er nog moet gebeuren. Het geheel overziend is het duidelijk dat er heel veel werk is verzet. De bankensector is van karakter veranderd. De bankbalansen zijn in omvang veranderd, het type activiteiten is anders en de internationale scope is voor de meeste Nederlandse banken een stuk beperkter geworden. Ze zijn beter gekapitaliseerd. Er is echt heel veel veranderd. Het toezicht is ook van karakter veranderd. Er is inderdaad heel veel nieuwe regelgeving. Dat is een geweldige last voor de afdeling Compliance, maar die is gelukkig in soortelijk gewicht binnen de banken gegroeid.

Dit was een korte samenvatting van alles wat is gebeurd. Toch is er nog steeds het vraagstuk van vertrouwen en is er nog steeds een legacyprobleem bij een aantal banken, zeker in een land als Italië. Dat is een probleem vanuit de crisisjaren, het verleden, dat nog niet is weggewerkt. We zijn ook nog niet klaar met het creëren van het Single Rulebook, met goede kwaliteitseisen op een stevig niveau. Het werk gaat dus voort. Het tempo waarin we de afgelopen jaren dit soort hervormingen konden doorvoeren, is er een beetje uit. Dat heeft alles te maken met de uitdrukking «never waste a good crisis». Omdat we uit een crisis kwamen, hebben we veel kunnen bereiken. Het gevoel is dat we het nu wel zo'n beetje hebben gehad, in de sector maar ook in de politiek, in andere landen maar deels ook in Nederland. Dat is echter nog niet helemaal waar. Het feit dat in de afgelopen dagen in de grote politieke en economische onzekerheid die voortvloeit uit de brexit juist de bankaandelen het zwaarste zijn geraakt, laat zien dat er nog veel zorgen en onzekerheid zitten. We kunnen nog niet achteroverleunen.

Wat betekent de brexit voor de financiële sector in Londen? Londen is het belangrijkste financiële hart van Europa. Wat betekent het voor de andere financiële centra en sectoren in de rest van Europa? De Britten hebben het overgrote deel van de Europese wetgeving voor de bankensector in EU 28-verband ook ingevoerd. Voor veel internationale partijen, niet alleen banken maar ook financiële instellingen vanuit heel de wereld, was Londen de springplank om zaken te kunnen doen in Europa. Die positie van Londen gaat onvermijdelijk veranderen. Dat is niet bedoeld als dreigement of om mensen bang te maken, maar het is een feit. De Britten hebben op onderdelen afwijkende wetgeving, omdat ze geen onderdeel zijn van de bankenunie, maar dat verschil wordt nu groter. We zullen divergentie gaan zien, tenzij het land om toegang te houden tot de interne markt van nu af aan alle wetgeving die in Europa wordt gemaakt voor banken en de financiële sector een-op-een invoert, zoals Noorwegen dat doet. Dat is zeer in strijd met wat de brexiteers hebben beloofd in Groot-Brittannië.

Ik ben me overigens pas gaan realiseren wat Noorwegen doet nadat we de onderhandelingen over de bankenunie vrijwel hadden afgerond. Ik kwam mijn Noorse collega tegen, die me bedankte voor de gigantische berg wetgeving die ik bij hem over de heg had gegooid, die hij allemaal moet invoeren. Toen realiseerde ik me pas dat de Noren niet aan tafel zitten, totaal geen invloed hebben op het proces van wetgeving in het Single Rulebook, de Bank Recovery and Resolution Directive (BRRD), het Single Resolution Mechanism (SRM), noem maar op, maar dat ze die voor een zeer groot deel doorvoeren zodat ze volledig toegang hebben tot de interne markt. Als de Britten hiervoor kiezen, blijft het speelveld gelijk en is er in de toekomst nog steeds toegang tot de interne markt. Dan hebben de brexiteers wel uit te leggen wat de herwonnen zelfbeschikking voorstelt. We gaan het zien.

De schade ontstaat nu vooral door de onzekerheid, omdat niemand precies weet hoe het gaat, hoelang het gaat duren, welke afspraken eruit komen en wat dat betekent voor de financiële sector in Londen en in de rest van Europa. Stap één lijkt me dat zo snel mogelijk het proces wordt ontworpen en dat de Britten het in gang zetten. Ik denk dat het dus anders zal werken dan wat enigszins besloten zat in de vraag van de heer Merkies, dat de Britse banken straks wellicht een concurrentievoordeel hebben omdat ze zich niet meer hoeven te houden aan Europese wetgeving. Het tegenovergestelde zal het geval zijn. Of ze passen zich aan aan de wetgeving die de EU 27 voortaan vaststellen, of ze verliezen de vrije toegang tot de interne markt voor financiële dienstverlening. Verder hebben we heel veel vraagtekens bij de brexit.

De heer Merkies (SP):

Ik wilde een interruptie plegen, maar ik kreeg al antwoord voordat ik mijn vraag kon stellen. Dat is bijzonder.

Minister Dijsselbloem:

De belangrijkste nieuwe veranderingen in beleid staan in de brief over de toetreders. De Kamer heeft in een aantal moties, onder andere van mevrouw De Vries en de heer Koolmees, gevraagd om het mogelijk maken van veel meer maatwerk en lagere drempels of lichtere vergunningen voor nieuwe toetreders. DNB en de AFM hebben dit heel goed opgepakt en aangegeven hoe zij op verschillende manieren binnen de bankvergunning ruimte maken voor maatwerk. Het kan zijn dat men maar voor een deel van de activiteiten een vergunning krijgt, dat men een tijdelijke of een beperkte vergunning krijgt of dat er een soort ingroeimodel is. Het helpt allemaal om de toetredingsdrempels te slechten. DNB en de AFM hebben de voorstellen in consultatie en komen voor het einde van dit jaar met de uitwerking ervan, ook op basis van de input die ze ophalen. Mijn eerste toezegging aan de Kamer is dat ik de Kamer rond de jaarwisseling informeer over de volgende stap, voor zover DNB en de AFM de Kamer niet zelf informeren. Die stap zal hopelijk weer een stukje concreter zijn dan wat er nu ligt.

Mevrouw De Vries vroeg of ook jaarlijks over de voortgang en de ontwikkeling wordt gerapporteerd. De eerste tussenstap is dat ik de Kamer rapporteer over de opbrengst van de consultatie en de vervolgstap. Misschien kunnen we daarna één keer per jaar de Kamer gedurende de eerste paar jaar informeren over de ontwikkelingen, maar dat is aan mijn opvolger. Daarin kunnen we het punt van de behandeltermijn van de vergunning meenemen. We verlengen de zeer beperkte, in de wet vastgelegde termijn, omdat die echt veel te kort blijkt te zijn. Dat is niet alleen om de toezichthouders meer tijd te geven. Het is ook echt bedoeld voor de vergunningaanvragers. Die lopen tegen diezelfde termijn aan. Ik denk dat het winst oplevert, maar ook over de ontwikkeling van deze termijnen zullen we de Kamer informeren in de voortgangsbrieven.

Mevrouw De Vries heeft ook gevraagd of de voorstellen alleen gelden voor banken of ook voor andere toetreders in de financiële sector. Die gelden nadrukkelijk ook voor andere typen spelers als vermogensbeheerders en betaalinstellingen. Het maatwerk en het bevorderen van innovatie kan breder zijn dan de klassieke bank.

Bij toezichtkosten hebben we al veel meer rekening gehouden met de draagkrachtproportionaliteit van de instelling. Ook hiervoor heeft mevrouw De Vries de afgelopen jaren vaker gepleit. Ik ben er niet voor om nieuwe instellingen helemaal vrij te stellen van toezichtkosten. Dat zou niet reëel zijn. Er worden echt kosten gemaakt en die zouden dan doorschuiven naar de bestaande partijen. Dat kan ik niet verantwoorden. De facto doen we dit al een beetje, omdat nieuwe toetreders in het begin natuurlijk veel toezichtinspanningen vergen. Toch krijgen ze naar verhouding maar een beperkt deel van de kosten toegerekend, rekening houdend met proportionaliteit. Verder gaan dan dat, het helemaal vrijstellen van toezichtkosten, is een stap te ver. Wij ronden op dit moment het kostenkader voor de toezichthouders af. We zullen de Kamer hierover zeer binnenkort informeren. De Kamer kan hier aan de hand van het kader eventueel op terugkomen. De rapportage bevat zowel de vraag hoe het kader zich als totaal ontwikkelt, als de vraag welke efficiencywinst we nog hopen te halen en welke flexibiliteit erin zit. De Kamer kan ook zien op welke wijze de proportionaliteit in het doorberekenen van de kosten wordt toegepast.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd of ik voor nieuwe toetreders verdere vrijstellingen in regelgeving bekijk. We hebben een aantal stappen beschreven in de brief. De verlaging van het vereiste startkapitaal is in de brief vermeld. We bekijken verder de proportionaliteit in regelgeving en zullen daar ook in Europese wetgeving voor pleiten. We blijven op dit punt zoeken naar kansen. We gaan een traject in van een wat bredere herziening van de Wet op het financieel toezicht (Wft). De Wft is uitgebreid met veel nieuwe hoofdstukken. Dit is een goed moment om het geheel tegen het licht te houden. In dit proces bekijken we ook in hoeverre de Wft voldoende ruimte geeft aan innovatie of dat de wet alleen uitgaat van de klassieke, bestaande bedrijven. Misschien dat we in dit proces ook nog kansen zien om bijvoorbeeld proportionaliteit in te bouwen.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar de status van business angels. Zij maakt zich zorgen om het feit dat deze groep onder crowdfundingwetgeving gaat vallen en dat dit beperkingen zou opleveren. Ik was me nog niet van het thema bewust. Deze groep valt niet onder crowdfundingwetgeving. Dat is de korte samenvatting van wat op mijn briefje staat. Haar zorg komt vast ergens vandaan. Ik roep betrokkenen op om in overleg te gaan met de toezichthouders, en zo nodig met ons, als het ergens in de wet- en regelgeving tot problemen leidt. In algemene zin geldt deze wetgeving niet voor hen.

Ik kom bij de depositobank. Is de motie-Koolmees c.s. wel uitgevoerd? Als je de motie letterlijk leest, kun je haar opvatten als een verplichting om de wet aan te passen. Zo hebben we het niet gedaan. Wij hebben bekeken welke mogelijkheden er zijn en of DNB op basis van wat ze heeft neergelegd om ruimte te geven aan toetreders en maatwerk, ook ruimte biedt aan een depositobank. De initiatiefnemers hebben heel negatief gereageerd, omdat zij drie eisen hebben gesteld waaraan moet worden voldaan. Zij stellen dat ik niets doe, omdat ik daar niet aan voldoe. Dat is de categorie «u roept, wij draaien». Zo werkt het niet. Wij denken dat de opties die DNB biedt ruimte geven, maar er zal enige compromisbereidheid moeten zijn bij de initiatiefnemers van de depositobank. Het is bijvoorbeeld mogelijk om in een bepaald vergunningsmodel niet deel te nemen aan het dgs. Die optie staat er nu niet meer bij; dat was opt-in b. Het feit dat de depositobank daar niet onder valt, zou overigens wel heel helder moeten worden gecommuniceerd aan de klanten. In dat geval is er geen toestemming voor toegang tot het TARGET2-stelsel. Direct deelnemen aan het betalingsverkeer is vanuit de depositobank dan niet mogelijk. Dat kun je als een onoverkomelijk bezwaar zien. Ik denk dat het ook mogelijk is om te betalen via een derde partij zoals een andere bank en nog steeds ervoor te zorgen dat het geld volstrekt veilig is opgeborgen bij de centrale bank als er geen betaling plaatsvindt. Als de initiatiefnemers zeggen dat het moet zoals zij het willen en dat de wet op hun drie eisen moet worden aangepast, dan zitten we op een doodlopende weg. Dat zou ik jammer vinden, want ik denk dat het pad wel interessant is. We moeten bekijken hoe we praktisch kunnen omgaan met de beperkingen.

De heer Merkies (SP):

Volgens mij zijn het eisen die door DNB aan de depositobank worden gesteld. De derde eis, dat men verplicht is krediet weer te beleggen, is heel gek. Dan is een bank per definitie geen depositobank. Als een bank niet kan meedoen met TARGET2 betekent dit dat de bank voor het betalingsverkeer afhankelijk is van andere banken. Dat is precies wat we niet willen. Dit is een zelfstandige bank. Zie het als een digitale kluis waarin je je geld opbergt en waarmee je uiteraard ook betalingen kunt doen. Dan wil je niet afhankelijk zijn van andere banken.

Minister Dijsselbloem:

Ik neem hier kennis van. Ik denk dat er heel veel mogelijk is, maar niet exact volgens de principes van de initiatiefnemers. Als ze daaraan vasthouden, loopt het initiatief dood. Op een paar punten zijn er mogelijkheden, maar dan moet er op een paar andere punten een pragmatische oplossing worden gezocht. DNB staat ervoor open om hierover verder te praten en te bekijken wat mogelijk is, ook in het kader van de consultatie die ze de komende maanden doet. Als de principes vaststaan, gaat het op onderdelen niet lukken.

De heer Merkies (SP):

Ik zal het anders vragen. Houdt DNB per se vast aan de gestelde eisen of is er ruimte om ook andere wegen te verkennen?

Minister Dijsselbloem:

De toegangseisen tot TARGET2 zijn Europees bepaald. Het staat DNB niet vrij om daar een ontheffing voor te geven. Het aardige van de speeltuin, de regulatory sandbox, is dat we kunnen bekijken of er andere mogelijkheden zijn om binnen alle beperkingen die gelden voor de financiële sector, zo goed mogelijk een depositobank op te zetten. De kans om de toegangseisen tot TARGET2 aan de kant te zetten, is niet groot en dat lijkt me ook niet gewenst.

De heer Koolmees (D66):

In het debat over Ons Geld, waarin dit idee is ontstaan, was er grote behoefte aan een veilig alternatief. Dat is de kerngedachte achter een depositobank en de wens van de verschillende aanbieders van zo'n veilige bank. De Minister stond ervoor open, DNB staat ervoor open. Nu constateren we dat het op een paar punten binnen de huidige wet- en regelgeving niet kan. We hebben een discussie gehad over het dgs, waarin de risico's van deposito's natuurlijk heel klein zijn. Als je alles bij de centrale bank aanhoudt, zit daar geen risico, maar is er wel een operationeel risico. Dat moet geregeld worden. Daarover zijn we het eens. Als je een bank bent maar geen onderdeel kunt zijn van het betalingsverkeer, is het in de moderne tijd lastig om een dienst aan te bieden. De toegang tot TARGET2 is dus wel een voorwaarde voor zo'n veilig alternatief. Dan zit ik met het derde punt dat een bank uitzettingen moet doen, de opt-in a en opt-in b. De bank moet wel geld uitlenen, terwijl de kern van dit model is dat dit niet gebeurt. Geld uitzetten is echter een voorwaarde voor deelname aan TARGET2 en een oplossing voor het dgs. Zijn er wetgevings- of definitieaanpassingen mogelijk waarmee juist het punt van uitzetting kan worden opgelost? Ik heb begrepen dat dit het kernpunt is dat een depositobank niet wil. Ook de deelnemers aan zo'n bank en de mensen die de petitie hebben ondertekend, willen het niet. Ze willen gewoon een veilige kluis en ze willen van daaruit kunnen betalen. Kunnen we een oplossing vinden voor dit probleem? In het debat over Ons Geld hebben we geconstateerd dat veel mensen niet willen dat hun spaargeld openstaat voor risico's van uitzetting, van hypotheken en kredietverlening. Zij willen een veilige kluis.

Minister Dijsselbloem:

Ik denk dat de initiatiefnemers in gesprek moeten gaan met de toezichthouder om te bekijken wat er mogelijk is. We hebben er een aantal routes voor gegeven. Het belangrijkste probleem zit in TARGET2. Als ze daar niet aan deelnemen, kunnen depositobanken niet rechtstreeks betalingsverkeer uitvoeren voor hun klanten. Ze kunnen daarvoor wel allerlei andere betalingsdienstverleners inschakelen, die wel toegang hebben tot TARGET2. Het is een innovatieve wereld, dus dat kan op allerlei manieren. Ik denk dat dit te omzeilen is. Misschien kan ik in tweede termijn even terugkomen op het uitzetten van gelden en het probleem daarbij.

De heer Merkies vroeg wat er op dit punt gebeurt in Engeland, wat de Bank of England doet. Dat zullen we bekijken. Er wordt mij nu ingefluisterd dat die bank niet onder het Europese betalingssysteem TARGET2 valt, maar dat lag al op het puntje van mijn tong. Ik denk dat de heer Merkies dat ook wel weet. De Bank of England gaat ons op dit punt niet helpen.

De heer Koolmees heeft aandacht gevraagd voor het D66-initiatief over technologie. Er zou meer samenwerking moeten zijn tussen de departementen. Die samenwerking is er, bijvoorbeeld tussen Financiën en EZ voor start-ups en het bevorderen van FinTech. We hebben een intensieve samenwerking met V en J op het terrein van privacy, maar ook voor de risicokant van witwassen en terrorismefinanciering en alles rond het Burgerlijk Wetboek. De samenwerking tussen de ministeries is heel nauw. Ik sta er zeer positief tegenover.

Het thema privacy is inderdaad breder dan alleen financiën. De vragen over dataverzameling – hoe wordt daarmee omgegaan, wie is de eigenaar en wat mag ermee? – spelen niet alleen in de financiële sector. Die spelen echt heel breed. Daarom leek het ons verstandig om advies te vragen aan wat vroeger heette het College bescherming persoonsgegevens, tegenwoordig de AP. De AP heeft aangegeven dat er op dit moment geen noodzaak is om specifieke wetgeving te maken. We blijven met V en J in overleg of het specifiek of generiek nodig zou zijn. Justitie moet echter op dit punt het voortouw nemen.

De heer Koolmees vroeg specifiek naar cybersecurity, een onderdeel van privacy. Op dit punt werken wij samen met V en J, EZ, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV), Defensie en de NCSC. Ik vraag me af waar dat voor staat. De national security ... wat is dat? National Cyber Security Council? Comité? Centrum? Ik val nu zwaar door de mand. Ik weet het niet. Overigens werken we ook samen met de financiële sector en de toezichthouders. De kwetsbaarheid van de financiële sector op het terrein van cybersecurity staat al jaren op de agenda. De sector investeert daar enorm veel in en loopt daarin in veel opzichten voorop.

Diverse leden hebben vragen gesteld over kapitaalseisen. Zijn we er? Hoe moet het verder? De commissie weet hoezeer ik hecht aan een ongewogen leverage ratio. Ik hecht overigens aan beide ratio's en vind dat ze in goede balans moeten zijn. Als de ene te zeer domineert, leidt dat weer tot nieuwe perversiteiten in de bankbalans. We hebben in Nederland de eis al iets hoger gesteld dan de voorlopige eis die in Europa geldt. Wij gaan voor minimaal 4%, Europa spreekt voorlopig over minimaal 3%. We hebben in de Roadmap towards a Banking Union aangegeven wat er in de komende jaren nog moet gebeuren. Daarin hebben we voor het eerst opgenomen dat het wenselijk zou zijn dat de leverage ratio voor systeemrelevante Europese banken, dus de grotere banken, hoger dan 3% uitkomt. Dit besluit moet in 2017 genomen worden. Dit tijdpad is al eerder vastgesteld.

We moeten nog een nadere invulling geven van de MREL, de bail-in buffer in bankbalansen. Die is onderdeel van de BRRD. Deze moet per bank worden doorgevoerd door de resolutieautoriteiten. Daaronder moet wel een kwalitatieve standaard liggen, zodat we zeker weten dat banken in staat zijn om de minimumeisen van bail-in in geval van resolutie te kunnen dragen. Daarnaast hebben we in internationaal verband het akkoord over TLAC. Dat komt uit de Financial Stability Board (FSB). Dit moet ook worden geïmplementeerd in Europees verband. Dit gaat over de TLAC voor de global systemically important banks (G-SIBs). Ik probeer de Engelse termen te vermijden, maar dat is soms moeilijk. Dit wordt allemaal nog geïmplementeerd.

Op alle onderdelen kom ik bij de Kamer terug omdat het Europese wet- en regelgeving wordt. De Kamer wordt geïnformeerd over de voorstellen en de inzet van het Nederlandse kabinet. Dit is ook meteen het antwoord op de vraag van de heer Nijboer, die terecht zegt dat in Bazel belangrijke beslissingen worden genomen, maar wil weten hoe de parlementaire betrokkenheid daarbij is geregeld. Ik stel voor om dit op twee manieren te doen. Enerzijds informeer ik de Kamer zo veel mogelijk over de voortgang van het proces binnen «Bazel». Daar zitten wij niet aan tafel, maar DNB. Wij kunnen de Kamer wel met enige regelmaat rapporteren over de voortgang. Op enig moment worden de uitkomsten geïmplementeerd in Europese wetgeving. Dan informeren we de Kamer op de gebruikelijke wijze met fiches, Kamerbrieven, parlementaire mandaten of voorbehouden of hoe de Kamer het hebben wil. Het punt van de heer Nijboer ziet vooral op de beslotenheid van Bazel, waarin al van alles gebeurt. Hij vraagt waarom dat niet veel transparanter is. Dat is een redelijk punt. We zullen de Kamer zo veel mogelijk eerder informeren over dit proces.

Er is veel zorg bij de Kamer en de Nederlandse banken over de discussie over de interne modellen, de minimale kapitaalsvloer en wat dat betekent voor de Nederlandse banken, gegeven het feit dat Nederlandse banken grote hypotheekportefeuilles hebben. Ik ben ervoor dat we de interne modellen veel strenger bekijken en dat we zeker stellen dat dit proces een waardevol risicomodel oplevert. Er moet dus enige standaardisering plaatsvinden. Tegelijkertijd moet het een serieuze reflectie geven van de risico's en de Nederlandse hypotheekportefeuilles. We hebben in Nederland een heel goede betalingscultuur. Er zitten dus relatief weinig risico's in die portefeuilles. Dat komt ook omdat we een LTV en een loan-to-incomeratio (LTI) hebben. We bekijken heel kritisch of mensen hun hypotheek kunnen blijven betalen. De Nederlandse werkelijkheid moet doorklinken in de uiteindelijke vormgeving van de kapitaalvloeren et cetera en daar zet DNB zich voor in. Het is nog niet afgerond. Ik hoor dat er nog geen tijdlijn bekend is. Het is heel verontrustend als er in Bazel geen tijdlijn is. We houden de Kamer op de hoogte van de voortgang van dit proces.

De heer Ronnes (CDA):

De Minister gaat vooral in op de portefeuilles rond hypotheken, de buffervorming en de kapitaalvloeren voor hypotheken. Ik vroeg echter hoe het staat met de kredietverdeling aan bepaalde sectoren en hoe de risico's worden gewogen. Als dit vergaande nadelige gevolgen heeft voor bepaalde sectoren in Nederland, op welke wijze houden we dat dan scherp en in beeld? Hoe kan het parlement er invloed op uitoefenen?

Minister Dijsselbloem:

Voor ons en DNB geldt dezelfde redenering: wanneer het over reële risico's in bepaalde portefeuilles van bepaalde sectoren gaat, is dat prima, maar we willen wel dat de reële risico's die we op basis van ervaringen uit het verleden kennen en de betalingsdiscipline van de Nederlandse ondernemer daarin doorklinken. De Nederlandse werkelijkheid moet erin doorklinken. De heer Ronnes vroeg naar de landbouw. Ik heb daar op dit moment geen specifieke informatie over en stel voor dat we daarop ingaan in een volgende brief over de stand van zaken van Bazel.

De voorzitter:

Is dit voldoende of hebt u een vervolgvraag?

De heer Ronnes (CDA):

Dit is prima.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De heer Ronnes vroeg specifiek naar de landbouw, maar er is eerder discussie geweest over mkb-leningen. Daar zal in de rest van Europa misschien ietsje meer steun voor zijn dan voor het heel specifieke hypothekenprobleem. De Minister geeft aan dat hij de mkb-leningen gaat bekijken. Ik ga ervan uit dat hij dit ook doet bij de hypotheken. Hij geeft aan dat hij de Tweede Kamer er op enig moment over informeert. Ik begrijp dat er eind dit jaar iets uit Bazel komt. Het is belangrijk dat de Kamer tijdig informatie over de ontwikkelingen krijgt. Ik zou het heel vervelend vinden als wij door die informatie overvallen worden en misschien wel voor een voldongen feit worden gesteld.

Minister Dijsselbloem:

Dat laatste gaat sowieso niet gebeuren. Iets krijgt pas kracht van wet als het wordt geïmplementeerd in Europese regelgeving. Zoals gezegd zit er geen politie aan tafel. Dat is overigens het bezwaar van de heer Nijboer. Het is een overlegcomité waarin financiële toezichthouders rond de tafel zitten. Ik kan alleen rapporteren over het verloop van de discussies en over het feit in hoeverre de Nederlandse positie wordt gesteund of op sympathie kan rekenen. Op basis van de uitkomsten zal daarna het politieke debat beginnen. Anders zegt de Kamer dat ik bij het Bazels Comité binnen moet lopen en moet voorkomen dat dit de uitkomst wordt. Daarvoor heb ik geen directe mogelijkheden. We trekken op met DNB en delen de opvattingen. We zullen de Kamer tijdig informeren. Aan mevrouw De Vries kan ik meegeven dat ook mijn informatie is dat het Bazels Comité eind dit jaar knopen wil doorhakken.

De heer Nijboer heeft gevraagd naar de teller en de noemer van de leverage ratio, dus niet alleen naar het percentage maar ook naar wat daarin meetelt. Hij vroeg specifiek of de coco's mogen meetellen. Dat is het geval. De hoeveelheid coco's die een bank mag hebben, is beperkt en zit vast aan de risicogewogen ratio's. Wanneer de leverage ratio zwaarder en dominanter wordt in het gehele raamwerk van kapitaalsratio's, moet je oppassen dat die niet wordt gevuld met instrumenten die niet van de kwaliteit zijn die onze eerste voorkeur heeft. Dit kan een reden zijn om aan de hoeveelheid coco's waarmee je de leverage ratio mag opvullen nadere beperkingen te stellen. Op het moment dat we die discussie voeren, zullen we het nader bezien. Het ligt sterk aan de eerste aanname; dat we vooruitgang boeken op de leverage ratio en dat die zwaarder en dus dominanter wordt. Als dat zo is, moet je kijken naar de kwaliteit van de samenstelling.

Dan een aantal bredere thema's. Ik kom op de motie-Grashoff over wat ik maar even het spaardersprotocol noem. Het is niet nieuw dat de NVB een protocol transparantie kredietverlening ontwikkelt. De heer Merkies vroeg wat ik van de cultuurverandering vindt en of er iets is veranderd. Was dat niet de heer Merkies? Dan was het de heer Grashoff. In algemene zin ben ik buitengewoon positief over dit soort initiatieven. Sommige dingen moet je gewoon door wet- en regelgeving regelen, het liefst op Europees niveau: op een stevig niveau vlak trekken, goed toezicht erop, klaar. Voor initiatieven die gaan over de relatie tot de Nederlandse samenleving, de transparantie naar de samenleving toe en zeker initiatieven op het terrein van meer kwalitatieve aspecten, moet het initiatief primair bij de sector liggen. Ik ben oprecht heel blij dat de NVB en de banken dit soort initiatieven oppakken. Het protocol leidt ertoe dat de informatie uniform en vergelijkbaar is en een detailniveau heeft dat rekening houdt met klantvertrouwelijkheid. Het geeft inzicht aan klanten. De heer Grashoff vroeg: het is een protocol, maar wordt het ook uitgevoerd? Dat gaan we volgen. De heer Grashoff zei erachteraan dat op enig moment de rechten van de spaarders vastgelegd moeten worden. Ik vind dat spaarders en rekeninghouders materieel moeten kunnen zien welk beleid hun bank op dit terrein voert. Als het protocol goed werkt, weet ik niet waarom we dit in een wet moeten vastleggen. Laten we volgen hoe het zich ontwikkelt.

Er zijn vragen gesteld over het convenant voor imvo, in het bijzonder over de mensenrechten. De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking is daar nadrukkelijk bij betrokken, net als die van Financiën. Het secretariaat zit bij de sociaaleconomische Raad, waar men meer ervaring heeft met dit soort zaken. De stand van zaken is dat het convenant in september wordt gepresenteerd. Er werd ook een vraag gesteld over het volgende thema: klimaat. Ik begrijp dat men dat afzonderlijk wil oppakken. Het imvo-convenant wordt niet stilgelegd omdat er meer onderwerpen ingestopt moeten worden. Het mensenrechtenconvenant wordt afgerond in september. Het volgende thema, klimaat en klimaat binnen het beleid van de banken, wordt afzonderlijk opgepakt. Verzekeraars zijn erin geïnteresseerd om voor beide onderwerpen, mensenrechten en klimaat, samen met maatschappelijke partijen vergelijkbare initiatieven te ontplooien.

Het favoriete onderwerp van de heer Koolmees, de heer Merkies en eigenlijk de gehele Kamer is nummerportabiliteit. Naar dit onderwerp – dat ogenschijnlijk klein is maar waarvan men zich niet kan voorstellen hoe belangrijk het is – hebben we inmiddels vijf onderzoeken laten verrichten. Wat mij betreft zijn we klaar met de onderzoeken. Onmiddellijk na dit debat wil ik die vijf onderzoeken met een strik en een begeleidende brief aan de autoriteiten in Europa sturen. Ik stuur geen samenvatting, maar zal in de brief de kern weergeven. We denken nog steeds dat nummerportabiliteit belangrijk en behulpzaam is om de concurrentie in de financiële sector beter te laten werken, want aan de wijze waarop we het systeem van het International Bank Account Number (IBAN) in Europa hebben uitgevoerd, zitten beperkingen. Ik heb hierover eerder een brief aan de Commissie gestuurd, die toen heeft aangegeven het te zullen meenemen in de evaluatie van de PAD (Payment Accounts Directive) die is voorzien voor 2019. Op basis van al het materiaal denken we dat het voorwerk is gedaan, geven we een aantal belemmeringen maar ook mogelijkheden aan en hopen we daarmee het proces te versnellen. Overigens zit er meer potentie in de Overstapservice die is geëvalueerd door de Betaalvereniging Nederland. Deze service is relatief onbekend. Ik spreek uit persoonlijke ervaring dat het nog wel een stuk klantvriendelijker kan in de toekomst. Ik zie potentie, maar je moet nog steeds vrij veel zelf doen. Ik weet niet of iemand het weleens heeft geprobeerd? Ja? Er is potentie door nog meer werk uit handen van de consument te nemen. We hebben ook gekeken naar de mogelijkheid van nummerportabiliteit binnen Nederland en het, voorlopig, negeren van de Europese belemmeringen. DNB is daar erg terughoudend in en zegt dat het technisch zeer complex is en veel technische en operationele aanpassingen vergt van zowel banken en bedrijven als instellingen die betalingen verrichten en ontvangen. Daarnaast zit er een grensoverschrijdend probleem aan vast. Dit is dus niet kansrijk.

De heer Nijboer en de heer Merkies hebben gevraagd naar de stand van zaken van het scheiden van nuts- en zakenbankactiviteiten. Zoals zij weten heeft de Raad al geruime tijd geleden, in juni vorig jaar, een akkoord bereikt. Kort samengevat: het parlement zit vast. Men heeft onderhandeld maar is er niet uit gekomen. Er is geen positie van het parlement en die hebben we nodig. Ik heb tijdens het Nederlands voorzitterschap een poging gedaan om te verkennen wat het probleem is van het parlement en of we daar een bijdrage aan konden leveren. Die is vooralsnog niet succesvol geweest. We moeten echt afwachten wat het parlement doet. Ik ben van mening dat we dit traject, dat voortkomt uit de financiële crisis, gewoon moeten afmaken. Ja, het zal op een heel aantal grote banken echt impact hebben, maar ik dacht dat we dat ook wilden. We moeten de kogel door de kerk jagen.

De heer Merkies heeft gevraagd naar de stand van zaken op het gebied van standaardproducten. Op dit moment loopt er een experimenteel onderzoek naar het effect van standaardproducten op consumentenkeuzegedrag. Voor het einde van het jaar zal ik de Kamer daarover informeren.

De heer Merkies heeft gevraagd naar de stand van zaken met het auditgat dat is ontstaan omdat het banktoezicht voor een groot deel is verschoven naar Europees niveau en de Europese Rekenkamer minder vergaande bevoegdheden heeft dan onze eigen Rekenkamer. Dat is een feit en dat wordt erkend. Het is ook gesignaleerd door de EUROSAI (European Organisation of Supreme Audit Institutions). We hebben er 7 december jl. in de eurogroep over gesproken, maar het niet afgeconcludeerd omdat ik de voorlopige analyse van de instellingen niet bevredigend vond. We hebben aan de Europese Commissie gevraagd om op het controlegat terug te komen en te bekijken op welke manier het in de tweede helft van dit jaar kan worden opgelost. De Commissie doet dit als onderdeel van de evaluatie van het SSM (Single Supervisory Mechanism), het Europese bankentoezichtbeleid. De Kamer en het kabinet denken hier hetzelfde over: dit gat moet gevuld, gerepareerd, worden.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar de BMKB-regeling, de borgstellingsregeling voor het mkb. Zij zei dat die in de praktijk niet openstaat voor niet-banken. Het Ministerie van Economische Zaken heeft laten weten dat al vier partijen hebben getekend, dat zijn dan waarschijnlijk niet-banken, en dat één daarvan daadwerkelijk gebruikmaakt van de regeling. Dat is Qredits. EZ monitort hoe het verder verloopt. De informatie dat de BMKB-regeling ten principale niet openstaat voor niet-banken is inmiddels achterhaald en hersteld.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wat Qredits doet, lijkt natuurlijk heel veel op wat banken doen. Er wordt gezegd dat men gebruik mag maken van kredietunies, crowdfunding en crowdlending en maar een aanvraag moet indienen. Maar in de praktijk zijn de regels zo dat het godsonmogelijk is om ervoor in aanmerking te komen. Als we een gelijk speelveld tussen bank- en alternatieve financiering willen hebben, moeten we bereid zijn om hiernaar te kijken. Dat gevoel heb ik nog niet. Iedereen roept dat het openstaat, maar het werkt in de praktijk niet. Het lijkt mij goed dat er diepgaander wordt bekeken of hier een oplossing voor te vinden is, eventueel in overleg met de sectoren die dit aankaarten.

Minister Dijsselbloem:

Misschien kunnen we er in tweede termijn op terugkomen, al is het maar om even met EZ te bellen. Het is EZ-beleid. Ik ben erin geïnteresseerd wie de vier partijen, niet-banken, zijn die inmiddels gebruik kunnen maken van de BMKB. Mijn enige informatie is dat een van die vier Qredits is. Wie zijn dan de andere partijen? Zitten daar nog problemen? Ik begeef me op het terrein van Minister Kamp, dus misschien kunnen we een slag dieper gaan qua informatie.

De heer Nijboer heeft gevraagd naar de afhandeling van de problematiek van de rentederivaten. Zoals de Kamer weet is de gehele hersteloperatie waarin de banken veel tijd en energie hebben gestoken niet van voldoende kwaliteit geweest. De AFM is daar te laat achter gekomen. Het feit ligt er dat de hersteloperatie niet goed was en dat die in het belang van de ondernemers helaas nog een keer gedaan moet worden. We hebben daartoe een commissie van wijzen, die zeer deskundig zijn, bereid gevonden. Ze stellen een herstelkader op en praten daarover met de banken en degenen aan wie schade is berokkend, de klanten en hun organisaties. Dat overleg is gaande. De banken hebben zich in principe gecommitteerd aan dit traject. Ik wacht af waar de onafhankelijke deskundigen mee komen. Zij hebben mijn volledige steun. Als zij zeggen dat het een zorgvuldig en reëel herstelkader is, ben ik niet van plan om daarvan af te wijken. Er is dus met mij daarna niet nog eens te onderhandelen. Het gesprek moet echt met de commissie van wijzen worden gevoerd. Het is aan hen om te zeggen wat het herstelkader is waar zij achter kunnen staan. De planning is dat het proces uiterlijk deze zomer wordt afgerond. Daarna begint pas de herbeoordeling.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank voor deze heldere uitleg. De Minister zegt dat de banken zich te houden hebben aan wat de commissie van wijzen voorstelt, dat er niet heronderhandeld wordt en dat banken zich er van tevoren aan hebben gecommitteerd. Hoe moet ik dan de uitspraken van sommige bankdirecteuren duiden dat het herstelkader niet bindend is en dat ze het zelf nog wel eens zullen bekijken als het langskomt? Dat heb ik in verschillende kranten kunnen lezen.

Minister Dijsselbloem:

Ja, ik probeer dat soort uitlatingen maar een beetje niet te lezen. Strikt genomen, juridisch, hebben ze misschien gelijk. Hierbij speelt echter een ander probleem waardoor ik denk dat de banken er een enorm belang bij hebben om deze zaak zorgvuldig – en wat mij betreft in deze fase ruimhartig – af te ronden en achter zich te laten. Dit gaat gepaard met kosten. Dat is onvermijdelijk, maar we doen er verstandig aan deze commissie van wijzen te respecteren en met het resultaat aan de slag te gaan. Dit is geen proces dat met veel plezier wordt uitgevoerd. Dat geldt voor niemand. Het is veel werk en het gaat absoluut kosten met zich meebrengen, afhankelijk van de hoeveelheid dossiers die een bank heeft liggen. Strikt genomen, juridisch, kunnen de banken zeggen dat ze het niet doen, maar mijn oproep is dat het echt te lang heeft geduurd en dat we er een streep onder moeten zetten. Daarom was ik zo blij met hun commitment. Het is een belangrijke kans om dit met een zorgvuldig proces achter ons te laten.

De heer Grashoff vroeg naar de SNS Bank. Ik heb vanochtend in de krant gelezen wat de plannen zijn. Het is altijd fijn dit in de krant te lezen. In een zorgvuldig proces informeer ik eerst de Kamer. Dat doe ik nadat ik aan de ministerraad heb verteld wat de plannen zijn. Ik respecteer de moties van de Kamer zeer, maar hierbij is het element van tijdigheid echt van belang. Voordat we hierover definitieve beslissingen nemen, ook over de wijze waarop moties worden uitgevoerd, moeten we bekijken of we zover zijn. Daarmee geef ik al een kleine hint over wat de portee van de Kamerbrief zal zijn. Die komt binnenkort naar de Kamer.

De heer Koolmees had een vraag over zijn eerste thema, het ontstaan van megabanken; excuses aan de heer Koolmees dat ik zijn drie thema's niet successievelijk behandel. Er moet in veel bankensectoren in Europa nog een consolidatieslag plaatsvinden. Daar zit zijn zorg misschien ook niet. Zijn zorg zit in het opnieuw ontstaan van «too big to fail»-banken, waarbij alle arrangementen, noodfondsen en mechanismes die we voor de bankenunie hebben opgetuigd te klein van schaal en omvang zijn om de nieuwe grote megabank te adresseren. We moeten ons realiseren dat een aantal van de mechanismen – de kapitaaleisen, de bail-ineisen et cetera – proportioneel meegroeien met de omvang van de bank. Daarmee zeg ik niet dat ik voor megabanken ben. Dat ben ik in het geheel niet, maar als er bankenfusies plaatsvinden en er nieuwe grote banken in Europa ontstaan, dan zullen die banken onmiddellijk geconfronteerd worden met additionele buffereisen, met de proportionele meegroei van MREL-eisen, de bail-inbuffers. Misschien vallen ze door de fusie onmiddellijk onder TLAC en zijn ze global systemically relevant. Het is niet zo dat door het groeien van banken alle bestaande instrumenten en kapitaalseisen meteen omzeild of ineffectief worden. Dit gezegd hebbende heeft de Commissie ten aanzien van de Qualifying Holdings Directive aan de lidstaten gevraagd of er behoefte is aan een evaluatie en welke aspecten zij in die evaluatie meegenomen willen hebben. Mijn beeld is dat Nederland daar als enige op heeft gereageerd. We hebben de vraag gesteld of het niet belangrijk is om het risico van de schaalgrootte van de bank als criterium formeel vast te leggen voor het kunnen beoordelen van fusies en overnames. Daar is verder geen animo voor. Het heeft niet geleid tot een schokgolf van enthousiasme door Europa. Het is aan de Commissie om te beoordelen of zij dit verder oppakt. Ik zeg het maar zoals het is: het is geen thema dat breed wordt gedeeld. Mijn prioriteit ligt vanaf dit moment bij het zekerstellen dat de kapitaals- en resolutie-eisen, de resolutieplannen, de MREL- en TLAC-eisen et cetera, adequaat zijn, ook als zich verdere schaalvergroting in de bankensector voordoet.

De heer Merkies (SP):

Nederland is dan misschien het enige land dat dit heeft voorgesteld, maar het kan zijn dat de andere landen er niet aan gedacht hebben. Dat wil niet zeggen dat ze er niet enthousiast over zijn. Dat is de vraag. Hebben ze er kennis van genomen en zijn ze er enthousiast over? Wat gaat de Europese Commissie hiermee doen?

Minister Dijsselbloem:

De Commissie loopt er vooralsnog niet warm voor. Ik denk niet dat de Commissie dit punt op korte termijn prioriteit gaat geven. De reactie vanuit andere lidstaten, voor zover ze er een opvatting over hebben, is: ja maar, we hebben toch proportionele kapitaalseisen, we hebben toch proportionele buffereisen, die zijn op onderdelen onaantrekkelijk. Het kan ook met de complexiteit van banken te maken hebben. Denk aan resolutieplannen waarin men moet laten zien hoe men het ingewikkelde grote instituut denkt te kunnen afwikkelen. Zowel de resolutieautoriteit, de Commissie als het SSM stellen allerlei additionele eisen als een bank door fusie of overname in één keer een stuk groter wordt. De proportionaliteit van de eisen, waar we het eerder vandaag al over hadden, maakt heel grote bankfusies niet aantrekkelijk. Maar het kan gebeuren. Het is toegestaan en de route die we hebben verkend met de Qualifying Holdings Directive is niet kansrijk.

De heer Merkies (SP):

Misschien toch wel, want Jonathan Hill stapt op. Ik weet niet of hij degene is die dit heeft tegengehouden? Ik zie meer perspectief voor bijvoorbeeld nummerportabiliteit. Hij keek ons indertijd glazig aan, met een blik van «wat is dat eigenlijk?» Er zijn nieuwe mogelijkheden en ik zou het dan opnieuw proberen.

Minister Dijsselbloem:

Ik geloof niet dat het in de persoon van één commissaris zit. Mijn prioriteit ligt echt bij de hardcore wetgeving voor de kwaliteit van bankbalansen. Ik kan geweldig veel energie in Europa, nummerportabiliteit en de Qualifying Holdings Directive steken – dat is allemaal interessant – maar het zijn indirecte manieren om de kern van het probleem aan te pakken. De kern is dat bankbalansen stevig moeten zijn en dat risico's moeten worden beprijsd. Als de bank vanwege de aard van zijn activiteiten of de omvang of het type sector meer risico's loopt, moet dat tot uitdrukking worden gebracht in de gestelde kapitaalseisen c.q. de buffereisen. Dat is voor mij echt prioriteit nummer één. Aan alle andere sporen ga ik niet zo veel energie besteden.

Ik heb daarmee meteen geantwoord op de vraag van de heer Koolmees wat mijn strategie voor de komende jaren is om de sector verder gezond te maken. Ik geef prioriteit aan de dingen die op de agenda staan en waar we de komende jaren een beslissing over moeten nemen: MREL, TLAC, interne modellen voor de kapitaalvloer, leverage ratio. Ik wil ervoor zorgen dat dit op een goede manier gebeurt, dat de reële risico's geadresseerd worden en dat daarmee een reëel antwoord wordt gegeven op de risico's in de Nederlandse en Europese bankbalansen. Dat zijn de komende jaren de belangrijkste beslissingen. In de roadmap die we zijn overeengekomen voor de bankenunie hebben we alle onderwerpen geadresseerd, maar staan de afspraken over wanneer welke beslissing wordt genomen nog vrij open. Ik had het graag een slag concreter gemaakt, met data en verplichtingen. Mogelijk dat het op een later moment vanzelf concreter wordt. Alle elementen zitten erin, inclusief het thema van de beprijzing van de risico's van staatsobligatie op bankbalansen, dat we op de informele Ecofin-Raad in Amsterdam besproken hebben. Daar bleken de weerstand en de zorgen zeer breed te leven. Ze zijn er niet alleen bij enkele Zuid-Europese landen, maar leven breed onder de EU-28. We hebben afgesproken dat het thema in de eerste plaats geadresseerd wordt via de route van Bazel. Als er geen overeenstemming komt of alleen een advies met meerdere opties, zullen we het in Europees verband verder oppakken. Dus ook als er geen internationale overeenstemming over de risico's van staatsobligaties op bankbalansen mogelijk is, dan nog zal Europa dit de komende jaren adresseren. En daarmee staat het op de agenda.

Dit geldt ook voor een aantal andere onderwerpen die we de komende jaren, tussen nu en 2024, verder moeten uitonderhandelen. Er is voor geen enkel onderwerp een volledige blokkade opgeworpen, niet voor het onderwerp van de staatsobligaties en niet voor het Europees depositogarantiestelsel. Dat laatste zal op politiek niveau worden uitonderhandeld wanneer we voortgang hebben geboekt met het aanpakken van de risico's. We doen dat in die volgorde, zoals de Kamer mij heeft gevraagd.

De heer Merkies vroeg naar het bericht dat gisteren in de krant stond dat men in Italië banken wil herkapitaliseren. Ik ken dat voorstel uiteraard niet. De Italiaanse regering is zeer actief met het aanpakken van de problemen van de Italiaanse banken. Dat kan ik op zich alleen maar toejuichen. Uiteraard moet dit gebeuren binnen de mogelijkheden, de beperkingen en de eisen van het BRRD. Ik kan er niet veel meer over zeggen. We zullen echt moeten afwachten wat het voor voorstel is en hoe men denkt dat het zou moeten. De Commissie is daar nauw bij betrokken.

We hebben een interessant en goed debat gehad over het initiatief Ons Geld. De uitkomst daarvan was dat we het thema «geldcreatie weer in publieke handen» verder gaan onderzoeken en uitwerken. Dat was ook het verzoek van de initiatiefnemers. Het verzoek hebben we bij de WRR neergelegd. De WRR staat nog aan het begin van het onderzoek, maar ik geloof wel dat men er positief op heeft gereageerd. Ik zeg toe dat we, zodra we meer weten over de wijze waarop de WRR dit wil aanpakken, de Kamer hierover zullen informeren. Misschien ook met een tijdlijn erbij, zodat de Kamer weet wanneer dit tot een vervolg komt.

De heer Ronnes heeft een vraag gesteld over het bonusbeleid. De heer Nijboer zei daarover overigens dat de financiële instellingen welkom zijn, maar dat het niet aangepast wordt. Dit is ook niet mijn intentie. Ik kan hem geruststellen. De heer Ronnes vroeg of het bonusbeleid heeft geleid tot betere beslissingen. Dat is een interessante vraag. We hebben de regels vorig jaar geïntroduceerd. Ik hoef ze niet langs te lopen. De Kamer kent ze allemaal en de mensen op de publieke tribune ook. DNB zal rapporteren over de manier waarop het bonusbeleid zich in de sector ontwikkelt en in welke mate er gebruikgemaakt wordt van de uitzonderingen in de wet voor specifieke beroepen. We moeten op enig moment echt evalueren of de perverse prikkel weggenomen is. Het was immers onze aanname dat de wijze waarop het bonusbeleid was vormgegeven er mede toe heeft bijgedragen dat er veel misselling heeft plaatsgevonden van producten die niet in het belang van de klant waren. Het is nog te vroeg om er een uitspraak over te doen, maar dit moet wel onderdeel worden van de evaluatie. Ik kijk even naar rechts met de vraag of er een evaluatiedatum in de wet staat. Het antwoord is ja, maar we hebben die even niet paraat.

De voorzitter:

Zijn er nog vragen blijven liggen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb in relatie tot de opmerking in de brief over financiële innovatie bij verzekeraars een vraag over digitale polissen gesteld. Recentelijk is de digitale zorgpolis wettelijk mogelijk gemaakt. Zijn er belemmeringen in de wet om het mogelijk te maken dat andere polissen alleen digitaal beschikbaar zijn?

Minister Dijsselbloem:

Zoals altijd in dit soort debatten wordt het antwoord mij ingefluisterd, maar wil ik het net iets beter en zekerder weten voordat ik het geef. We zullen dit schriftelijk beantwoorden. Het ligt een beetje buiten de scope van mijn voorbereiding voor vandaag.

De heer Ronnes (CDA):

Ik had nog een vraag over niet-standaard profielen gesteld. In de afvinkcultuur is het zo dat als je geen standaard profiel hebt, je bijvoorbeeld bij het verlenen van een hypotheek achter het net vist. Misschien is het goed dat ik die vraag morgenochtend tijdens het AO over hypotheken specifiek maak met een casus en daar dan verder met de Minister over spreek.

De voorzitter:

Is er behoefte aan een tweede termijn? Die is er. Hebt u voldoende aan twee minuten? Dat is het geval.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden en de toezeggingen op een aantal punten. Ik heb nog een aantal punten. Over nummerportabiliteit is al heel veel gezegd en heel veel onderzocht. Er is mij eerder de suggestie gedaan om te kijken naar de nummerpool van de Nederlandse banken en of die opgeheven zou kunnen worden. Ik weet niet of dit terugkomt in de onderzoeken, brieven en informatie die nog komen.

Dank voor de duidelijkheid die is gegeven over de business angels. Er zijn inderdaad concrete vragen van partijen die daarbij betrokken zijn. Het is mooi dat duidelijk is dat zij niet onder de crowdfundingregels vallen. De Minister komt nog terug op alternatieve financiering en garantieregels. De discussie over toezichtkosten gaat vast nog verder, maar ik ben benieuwd naar wat Willem Vermeend als FinTech Special Envoy zal aangeven.

Mijn volgende punt is de kapitaalvloeren. Ik maak mij daar zorgen over omdat ik het gevoel heb dat men in dit proces doorslaat. Men moet kijken naar de daadwerkelijke risico's en de kwaliteit van de interne bedrijfsmodellen, maar het moet niet zo zijn dat het neerleggen van een kapitaalvloer een doel op zich is. Ik maak mij echt zorgen over de gevolgen voor de hypotheken en mkb-kredieten in Nederland. We moeten dat proces goed volgen en goed bekijken wanneer de vertaalslag naar Europese regelgeving plaatsvindt. Goede informatievoorziening door de Minister zal daarbij helpen. Ik maak mij er grote zorgen over.

Tot slot ben ik blij dat er meer ruimte komt. Ik hoop dat er in de toekomst ook iets meer ruimte voor maatwerk komt voor hypotheken, dat de banken die ruimte weer durven te pakken en dat we bereid zijn om naar grote knelpunten te kijken.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de heldere beantwoording en uiteenzetting. Ik ben nog steeds niet gerust op de ontwikkeling rond het Bazelse Comité en de kapitaalvloeren. Ik geef nogmaals aan dat de Minister, als hij in de toekomst om de tafel zit, oog moet hebben voor de Nederlandse sectoren, voor het mkb, zoals mijn buurvrouw zei, maar ook voor de agrarische sector, en de specifieke Nederlandse risico's, en dat die goed vertaald moeten worden in de regels die vanuit Bazel naar ons toe komen.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden en de toezegging dat we ten aanzien van de discussies in het Bazelse Comité regelmatig van tevoren worden geïnformeerd. Dat is goed. De brief die we kregen is daarvoor een goede eerste benadering.

Ik kom op de coco's en de leverage ratios. Er is een maximum bij een gewogen risico. De Minister zegt dat we op een ongewogen risico misschien ook een maximum moeten zetten. Idealiter zaten de coco's daar helemaal niet in, maar gegeven het feit dat dit wel zo is, lijkt mij een maximum een mooie benadering. Ik vind ten principale dat als een bank vreemd vermogen wil meetellen voor de fiscaliteit, dit ook als vreemd vermogen in het toezichtkader moet gelden. Een stap in de richting van de beperking van de hoeveelheid coco's op een balans telt mee voor de ongewogen ratio. Voor de gevolgen lijkt mij dat gewenst. Wat ik zeg klopt, maar ik kan mij voorstellen dat het niet zo gemakkelijk te volgen is.

Tot slot. De Minister deed een heldere uitspraak ten aanzien van het herstelkader voor de derivaten: banken hebben het gewoon domweg te volgen en anders hebben ze een groot probleem.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. De Minister zou wat betreft de depositobank terugkomen op het uitzettingenpunt. De kern van mijn inbreng en de motie is dat we creatieve manieren willen zoeken om de totstandkoming van dit soort initiatieven mogelijk te maken. Veel mensen willen gebruikmaken van een financiële dienstverlener die zonder risico betaalverkeer en spaarfaciliteiten aanbiedt. Ik hoop dat de Minister dat met ons eens is en dit mogelijk maakt door eventueel de wetgeving aan te passen.

Ik ben zeer benieuwd naar de vijf rapporten over nummerportabiliteit. Ik zal ze vol belangstelling lezen, met de oplegbrief erbij. Ik zal me er helemaal in verdiepen zodat ik er de komende jaren flink over door kan gaan. Ik was een beetje teleurgesteld door de opmerking van de Minister dat hij meer potentie ziet in de Overstapservice. Die zie ik namelijk niet. Ik denk, zoals het ACM-rapport over de 388 tot 466 miljoen voordeel ook laat zien, dat de nummerportabiliteit heel goed is voor de concurrentie en de administratieve lasten, minder gedoe oplevert en het daarom gemakkelijker maakt voor mensen om de overstap te wagen en concurrentie uit te lokken. Ook voor nieuwe toetreders is dit relevant. Ik moedig de Minister aan om toch de nummerportabiliteit hoog op de agenda te houden en mee te nemen in de evaluatie van de PAD.

Het punt over de megabanken vind ik ook teleurstellend. Prioriteit nummer één is natuurlijk dat de bankenbuffers omhoog moeten en dat het stelsel veiliger moet worden. Ik vond het echter juist zo mooi dat in de brief van de Minister aan de Commissie over de toets op de financiële stabiliteit en de complexiteit van de instelling in de toekomst staat dat de banken niet te groot en te complex moeten worden zodat ze toch weer een risico voor de financiële stabiliteit vormen. Ik roep de Minister op om dit punt nog niet te laten vallen. Helaas is het nog niet zover dat iedereen in Europa het hiermee eens is. Het is goed om, als we een stap met de verhoging van de buffers hebben gezet, dit punt op de agenda te houden om te voorkomen dat we over vijftien jaar weer in hetzelfde schuitje zitten.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Het is goed om te horen dat het mensenrechten-imvo in september komt. Ik ben daar zeer benieuwd naar. Duurzaam bankieren gaat over meer zaken, zoals klimaat, maar ook over de dingen die ik in mijn initiatiefnota heb genoemd. Denk aan controversiële wapens, wapenhandel, dierenwelzijn en de manier waarop men omgaat met belastingen. Ik begrijp dat men in eerste instantie heeft gefocust op mensenrechten, maar uiteraard wacht ik op imvo's op die andere terreinen. Ik zou daar graag wat over horen. Wat betreft de verzekeraars hoor ik ook graag wat de termijnen zijn waar we rekening mee moeten houden. Wat is het tijdpad?

Ik begrijp dat er gekeken wordt naar generieke maatregelen, zowel voor banken als voor nieuwe spelers. Als banken zeggen dat nieuwe spelers als Google en Apple veel meer kunnen wat betreft privacy en die eigenlijk schenden, hebben ze dan ongelijk? Ik begreep dat er nog iets kwam uit het MOB. Wat is dat precies en wanneer komt het?

Ik deel de teleurstelling van mijn buurman over de nummerportabiliteit en de grote banken. De Minister deed het een beetje voorkomen alsof dit dingen in de marge zijn. Ik ben het daar niet mee eens. De nummerportabiliteit is niet alleen maar handig om over stappen, maar ook om banken scherp te houden omdat mensen een vrije keuze hebben en er voor concurrentie wordt gezorgd die er nu feitelijk niet is. We hebben die competitie nodig. Daar heb ik altijd voor gepleit bij de banken. Twee derde kent de Overstapservice niet, dus daar is nog wel wat werk te verrichten. Wat betreft grote banken gaat het niet alleen over buffers, maar ook over de vraag of je banken die in verhouding tot landen erg groot zijn wel wilt hebben. Ze kunnen dan hun eisen sterker opleggen; dat is ook een factor die meespeelt. Er liggen mogelijkheden, vooral als er een nieuwe Eurocommissaris is.

Ten slotte: de Minister zegt dat hij meer wil focussen op de buffers. Dat is mooi, maar tegelijkertijd legt hij dit bij Bazel, dat dit moet doen. Vraagt hij wel om een tijdlijn? We wachten al eindeloos lang op het verhaal over de interne risicomodellen, die nog belangrijker zijn dan de leverage ratio. Waarom? Er is een leverage ratio omdat de interne risicomodellen niet goed werken omdat daarmee kan worden gespeeld. We moeten veel meer naar standaardisatie gaan. Daar lijkt geen schot in te zetten. Kan de Minister daar linksom of rechtsom wat meer druk op zetten?

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de Minister in de tweede termijn.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik kom terug op de BMKB en in hoeverre niet-banken daar gebruik van kunnen maken. De BMKB kent een aantal eisen die soms lastig zijn voor andere financiers, zoals de eis dat er een adequate risicobeoordeling van kredieten moet zijn en de eis dat de partij zelf risico's draagt, het zogenaamde «skin in the game». Die eisen zijn er zeer terecht om het belang van de overheid als verschaffer van garanties te beschermen. EZ bekijkt op dit moment samen met kredietunies en crowdfundingplatforms hoe die aan deze eisen kunnen voldoen. EZ is dus in overleg en kijkt ernaar. Ik ben zo vrij om toe te zeggen dat EZ de Kamer daarvan op de hoogte houdt. De niet-bancaire partijen die zijn toegelaten zijn de Europese Horeca Financieringsmaatschappij (EHF), het Triodos Cultuurfonds en het Triodos Groenfonds. Qredits had ik al genoemd.

Mevrouw De Vries stelde een vraag over de nummerpool. De nummerpool staat in het DNB-onderzoek dat heeft bekeken of er voor Nederland een eigen oplossing te verzinnen is voor nummerportabiliteit. De brief en de stukken over de onderzoeken komen volgende week naar de Kamer. Dan kan mevrouw De Vries bekijken wat DNB erover schrijft. DNB voorziet erg veel bezwaren, technische hindernissen en kosten als we zoeken naar een nationale oplossing voor dit probleem. We komen er graag aan de hand van die stukken later op terug.

Mevrouw De Vries zegt dat ik zeer alert moet blijven op de discussie over de kapitaalvloeren en dat die geen doel op zich moeten zijn. Zij maakt zich er zorgen over en datzelfde geldt voor de heer Ronnes. We zijn er zeer alert op en zoals gezegd trekken we op met de Nederlandse banken om de Nederlandse positie er op een goede manier in te krijgen. Het is geen gelopen race, dus ik kan de zorgen nog niet geheel wegnemen. Ik informeer de Kamer echter zo veel mogelijk gedurende dit proces. Zoals gezegd moet het landen in Europese regelgeving en zijn we dan volop aan zet.

De heer Koolmees kwam terug op de depositobank, met name op het punt van de eis dat men moet beleggen of kredieten moet uitzetten. Daarvan heeft DNB gezegd dat men bereid is om op dit punt creatief met de initiatiefnemers mee te denken om te bekijken op welke wijze met dat vereiste kan worden omgegaan. We hebben de regulatory sandbox om te bekijken of we daarop wat kunnen verzinnen. Ik stel voor dat we dit meenemen in de brief die we later dit jaar aan de Kamer sturen als DNB haar consultatieronde heeft afgemaakt.

De heer Koolmees (D66):

Op zich vind ik dat prima, dat is een goede weg, maar ik maak mij er zorgen over dat dit heel lang duurt. Je zit dan aan het eind van het jaar.

Minister Dijsselbloem:

Maar als we de wetgeving moeten aanpassen, zijn we zo twee jaar verder. Ik geef het maar in overweging. We zoeken een oplossing zonder dat we Europese eisen of wetgeving moeten aanpassen, want dan zijn we echt jaren verder. Als het mogelijk is binnen de bestaande wet- en regelgeving om hier een pragmatische oplossing voor te zoeken, wat enig pragmatisme van alle kanten vergt ...

De heer Koolmees (D66):

Als woordvoerder van D66 ben ik dol op pragmatische oplossingen. Ik wil echter voorkomen dat we aan het eind van het jaar erachter komen dat we alsnog wetgeving moeten aanpassen. Dan zijn we weer twee jaar verder en kunnen we pas in 2018 een eerste stap zetten. Dan heb ik liever dat dit eerder bekend is. We voeren al langer een discussie over deze vorm van banken en hebben het debat over Ons Geld een halfjaar geleden gevoerd. Mijn oproep is tweeledig: pragmatisme is prachtig en heel positief, maar ik wil ook snel weten wat eventuele wetgevingsaanpassingen zijn. Kan de Minister daar een termijn voor noemen?

Minister Dijsselbloem:

Nee, we komen erop terug in de brief die later dit jaar naar de Kamer komt waarin we een verdere slag maken op basis van wat DNB en de AFM in hun netten hebben opgehaald. Ik geef een inspanningsverplichting maar geen resultaatsverplichting af. Dat doe ik voor geen enkele financiële instelling, dus ook niet voor dit initiatief. Het is mooi dat de heer Koolmees het omarmt en zegt: wat er ook nodig is, de wet moet worden gewijzigd. Dat is echter niet mijn standpunt. Ik geef geen enkele resultaatsverplichting voor geen enkele nieuwe financiële instelling in Nederland. Mijn resultaatsverplichting is om ervoor te zorgen dat de wetgeving voldoende waarborgen biedt.

De heer Koolmees (D66):

Dat ben ik helemaal met de Minister eens. Het punt is echter dat in de motie, die ik samen met de heren Nijboer en Merkies heb ingediend bij het debat over Ons Geld, wordt gevraagd om inzichtelijk te maken welke wetgeving er eventueel aangepast moet worden om zo'n initiatief mogelijk te maken. Er is geïnventariseerd wat de huidige wetgeving inhoudt en waar in de praktijk tegenaan wordt aangelopen. Prima als daar een pragmatische oplossing voor gevonden kan worden, maar de vraag welke wetgeving eventueel aangepast moet worden – los van de vraag of de meerderheid dat wil – is niet beantwoord. Ik wil daar graag op relatief kort termijn een antwoord op, zodat we wellicht een vervolgstap kunnen zetten. Dit blijft nu een beetje onduidelijk en boven de markt zweven.

Minister Dijsselbloem:

Ik zeg toe dat we in die brief later dit jaar concreet aangeven welke wet- en regelgeving leidt tot de drie problemen, maar ik zeg niet toe dat dit betekent dat ik de wet- en regelgeving ga aanpassen. Voor zover ik dat überhaupt kan doen, want voor een deel is het geregeld in Europese wetgeving en voor een deel is TARGET2 in handen van de Europese Centrale Bank of, nog preciezer, het stelsel van nationale centrale banken dat met elkaar de voorwaarden en criteria voor toelating tot TARGET2 vaststelt. We zullen het heel precies op een rijtje zetten, maar ik geef in overweging dat dit een lange weg zonder enige garantie op succes kan betekenen. Het zou zo jammer zijn als het initiatief in dit moeras verzandt. Ik ben daarom gemotiveerd, maar het vergt de hulp van iedereen om te bekijken of we het pragmatisch kunnen oplossen.

We blijven enthousiast aan nummerportabiliteit trekken, alleen al omdat ik weet dat de heer Koolmees mij daar elk debat mee zal achtervolgen. Dat doet hij al vier jaar, dus ik heb geen enkele illusie dat dit zal veranderen. Ik heb ook niet de illusie dat we dit in Europees verband snel kunnen oplossen. Dat is de enige realitycheck die ik meegeef.

Hetzelfde geldt voor de discussie over megabanken. We denken er hetzelfde over, maar we moeten oppassen dat we ons niet vastbijten in het instrument in plaats van het doel. Ik ben ervan overtuigd dat, als we het kapitaaleisenraamwerk goed inrichten en resolutieplannen serieus vormgeven, het buitengewoon onaantrekkelijk wordt om megabanken in Europa te vormen. Ik hoef daarvoor de wetgeving niet te veranderen, want in TARGET2 hebben banktoezichthouders gewoon de mogelijkheid om alleen al vanwege het concentratieaspect additionele buffereisen te stellen wanneer zich heel grote instellingen in hun bankensector manifesteren. De MREL-eis is proportioneel in relatie tot de omvang van de balans. Hetzelfde geldt voor TLAC. De TLAC kickt erin en is weer een additionele buffereis. Daar krijg je mee te maken wanneer je echt heel groot wordt. Er is een beperkt aantal banken in Europa, maar als ze fuseren en in die categorie komen, krijgen ze onmiddellijk te maken met een extra buffereis. Het is mijn prioriteit om dit goed te regelen. De indirecte methode is minder kansrijk en misschien ook minder effectief. Het zegt namelijk niets als we het criterium van de schaal van de onderneming opnemen in de Qualifying Holdings Directive. Dit zegt niets over de vraag wat dit voor betekenis krijgt en hoe toezichthouders ermee omgaan, terwijl MREL, TLAC et cetera veel directer betekenis kunnen krijgen.

De heer Merkies (SP):

De Minister zegt altijd dat de grote banken dit vanwege de buffers niet graag doen. Het wordt altijd gebracht alsof die heel erg nadelig zijn voor de banken, maar die hebben er een voordeel bij. Ik benadruk dat nog maar eens een keer. Doordat ze zo'n hoge buffer hebben, kunnen ze bijvoorbeeld goedkoop lenen. Ik weet niet of alleen de buffereisen ervoor zullen zorgen dat we geen megabanken krijgen. Ik heb daar sterk mijn twijfels over.

Minister Dijsselbloem:

De heer Merkies twijfelt daarover, waarvan akte. Dit type eisen is juist bedoeld om de risico's, ook die voor de omvang van een instelling, te adresseren. Een voorbeeld: de resolutieautoriteit heeft geen formele bevoegdheid om als twee grote banken willen fuseren van tevoren allerlei eisen op te leggen. Maar zodra ze gefuseerd zijn, vraagt de resolutieautoriteit om het resolutieplan; hoe kunt u deze onderneming die u wilt integreren afwikkelen als u in de problemen komt, hoe ziet uw balans eruit, heeft u voldoende bail-inbaar materiaal op de balans om, als deze instelling in gevaar komt, de verliezen te kunnen dragen? Je wilt formele bevoegdheid van de resolutieautoriteit omdat die van tevoren een rol heeft, maar zodra de instelling een feit is, krijgt die ook te maken met de resolutieautoriteit. Instellingen die overwegen te fuseren, zullen zich dus in de materie verdiepen en zich misschien al verstaan met de bankentoezichthouder, de resolutieautoriteit en de Europese Commissie over al dit soort aspecten en zich afvragen wat de gestelde eisen betekenen als ze die stap zetten.

Nogmaals: onze insteek was niet het opnemen van het criterium. Het komt bij sommige woordvoerders vaker voor dat zij het instrument heilig verklaren en niet meer nadenken over de beste manier om het doel te bereiken. Het criterium voor toezichthouders om bij de beoordeling van een fusie de schaal van de instelling mee te mogen nemen in hun beoordeling, zou niet in de richtlijn worden opgenomen. Het zegt op zichzelf niets. Ik wil dat toezichthouders bij een grote instelling zwaardere eisen stellen. Dat is mijn prioriteit. Ik kan dat uiteindelijk misschien beter regelen in het kwalificeren van de eisen die we aan MREL en bail-inbare buffers stellen of de wijze waarop we TLAC implementeren. Dat is relevanter en directer dan het opnemen van een criterium waarmee de toezichthouders iets mogen doen. Ik zie aan de ogen van de heer Merkies dat hij het middel verabsoluteert en het doel vergeet.

De heer Merkies (SP):

Dat denk ik niet. De praktijk zal het natuurlijk uitwijzen. We zien een tendens naar steeds grotere banken. Er zitten natuurlijk enorme voordelen aan het hebben van een grotere bank. De vraag is of je, als je alleen nadruk legt op de buffereisen, daarmee de tendens naar steeds grotere banken en steeds meer concentratie voorkomt.

Minister Dijsselbloem:

Nu weer even scherp: sinds de financiële crisis zijn banken in Europa alleen maar in omvang gekrompen.

De heer Merkies (SP):

Ja, maar nu hebben we de bankenunie die gaat zorgen voor grote banken.

Minister Dijsselbloem:

De heer Merkies kan helemaal niet onderbouwen dat de bankenunie ervoor gaat zorgen dat er grote banken komen. Ik begrijp die redenering niet. Ik sluit niet uit dat op enig moment grote banken denken dat het interessant is om nog groter te zijn dan de grote Amerikaanse broers. Ik weet niet welke motivatie er kan zijn, maar de redenering dat de bankenunie leidt tot grotere banken is een aanname die ik niet kan volgen. Maar goed, we worden het hierover niet eens. Ik houd het doel voor ogen, namelijk ervoor zorgen dat de bank, hoe groot hij ook is, afwikkelbaar moet zijn, in staat moet zijn eigen verliezen te accepteren en dus goed gekapitaliseerd moet zijn. Dat heeft mijn prioriteit.

Tot slot: de heer Merkies stelde vragen over de imvo's en wat wanneer komt. In september wordt het imvo-mensenrechten hopelijk afgerond en zullen we de Kamer daarover informeren. Misschien kunnen we dan vooruit kijken naar vervolgstappen en iets meer zeggen over hoe en wanneer de verzekeraars uit de startblokken gaan. Het Verbond van Verzekeraars is bezig met een rondje langs de velden om te bekijken wie mee wil doen en hoever men daarin kan gaan. Misschien kunnen we in september vooruit kijken naar de volgende stap.

De voorzitter:

Dit is het einde van de tweede termijn. Als u door alle afkortingen de banken niet meer ziet, kunt u die afkortingen in het verslag terugvinden. Daarin staan ook de vele toezeggingen die de Minister heeft gedaan. Wij zien elkaar de volgende keer weer. Prettige avond.

Sluiting 18.55 uur.