31 934 Douane

Nr. 34 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 oktober 2020

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 22 september 2020 overleg gevoerd met mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 3 december 2018 inzake antwoorden op vragen commissie over het advies van het Bureau ICT-toetsing (BIT) op het project Rehosting AGS/DTV (Kamerstuk 26 643, nr. 582);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 3 juni 2020 inzake reactie op verzoek commissie over het Verslag van de Europese Commissie aan Europees Parlement en Raad over de voortgang bij ontwikkeling van elektronische systemen van het douanewetboek van de Unie;

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 11 juni 2020 inzake reactie op verzoek commissie om het conceptrapport «Als de prooi de jager pakt» te ontvangen (Kamerstuk 31 934, nr. 29);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 11 juni 2020 inzake antwoord op vragen commissie over de kabinetsreactie op de gang van zaken bij het onderzoek naar corruptie bij Douane «Als de prooi de jager pakt» (Kamerstuk 31 934, nr. 29) (Kamerstuk 31 934, nr. 30);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 3 juni 2020 inzake reactie op verzoek commissie over de stand van zaken Douane (Kamerstuk 31 934, nr. 28);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 18 september 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over de reactie inzake het conceptrapport «Als de prooi de jager pakt» (Kamerstuk 31 934, nr. 29) (Kamerstuk 31 934, nr. 32).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Buisman

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Leijten, Lodders, Edgar Mulder, Omtzigt en Tielen,

en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane.

Aanvang 17.02 uur.

De voorzitter:

Welkom bij dit algemeen overleg Douane. Welkom aan mijn collega-Kamerleden, mevrouw Lodders van de VVD, meneer Mulder van de PVV en mevrouw Leijten van de SP. De heer Nijboer van de PvdA heeft zich afgemeld. We verwachten wellicht nog een of twee collega-Kamerleden. Welkom aan de Staatssecretaris, mevrouw Van Huffelen. Welkom aan alle mensen die thuis of waar dan ook meekijken.

De bedoeling van een algemeen overleg is dat we – ik niet, maar de Kamerleden wel – in debat gaan met de Staatssecretaris om met elkaar tot een uitwisseling van informatie en wellicht tot besluitvorming te komen. Ik ben uw nieuwe voorzitter. Ik ken u nog niet zo goed, dus ik wilde eigenlijk voorstellen heel strikt te zijn in de spreektijden en de interrupties. Als ik u door de tijd heen wat beter leer kennen, kan ik misschien wat losser worden, maar wat mij betreft spreken we af dat we het houden bij vier minuten spreektijd en drie interrupties in tweeën. Dan kijken we wel of dat voldoende is voor in ieder geval de eerste termijn van de Kamer.

Ook welkom aan de heer Omtzigt van het CDA. We hebben deze zaal tot 20.00 uur. Ik wilde geen dinerpauze houden, maar gewoon kort schorsen tussendoor. Ik zie de Staatssecretaris knikken, dus dat gaat waarschijnlijk lukken.

In de stukken zit ook een antwoord van de Staatssecretaris waarvan een deel vertrouwelijk is. Is er behoefte om ook zonder openbaarheid met de Staatssecretaris in debat te gaan? Ik kijk even naar de Kamerleden. Ik zie van niet. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik zal daar straks in mijn bijdrage één zin aan wijden. Ik heb de vertrouwelijk ter inzage gelegde stukken niet ingezien, omdat ik ze in dit algemeen overleg niet mag gebruiken. Ik wil ze wel graag inzien, maar ik kan dus ook pas op een later moment bepalen of ik daar behoefte aan heb. Ik weet niet hoe de andere collega's daarin zitten, maar ik heb ze dus niet gelezen voorafgaand aan dit AO.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb ze voorafgaand aan dit AO wel gelezen. Ik zou daar wel behoefte aan hebben, maar wel pas als ook de andere collega's ze gelezen hebben. Het lijkt me niet zinnig om dat twee keer te doen. Ik had het liefst vandaag gehad, maar ja, als het op een ander moment moet, moet het op een ander moment.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik wil het ook pas na dit AO lezen, dus als de heer Omtzigt het niet erg vindt, dan zou ik dit ook in een andere week willen.

De voorzitter:

We hebben allerlei reglementaire afspraken over besloten delen, maar volgens mij kunnen we met elkaar concluderen dat we dat niet vandaag doen en dat we tussen 17.00 uur en 20.00 uur dus in de openbaarheid met elkaar in overleg gaan. Wellicht komt er dan nog een vervolg op dit AO, maar dat zien we dan wel weer.

Als niemand meer onoverkomelijke bezwaren of vragen heeft, gaan we gewoon beginnen. Ik begin met mevrouw Lodders. Zij spreekt namens de fractie van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. U hebt vier minuten, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Voordat u mijn tijd laat lopen, wil ik u graag feliciteren. Het is het eerste algemeen overleg dat u voorzit als nieuwe voorzitter van deze commissie. Het is misschien gek dat ik dat als partijgenoot doe, maar bij dezen mijn zeer gemeende felicitaties. Dan ga ik nu beginnen aan mijn spreektekst.

Voorzitter. De Douane houdt toezicht op het grensoverschrijdende goederenverkeer, heft invoerrechten en belastingen en handhaaft wet- en regelgeving op het gebied van veiligheid, economie, gezondheid en milieu. Dat is een stevige en belangrijke taak, waarvoor de Douane goed uitgerust moet zijn. Internationaal staat de Nederlandse Douane goed aangeschreven. Uit onderzoek blijkt dat ook het bedrijfsleven tevreden is. Tot zover het goede nieuws, want we lezen steeds meer berichten over corruptie en integriteitsschendingen bij de Douane. Dat is een zeer zorgelijke en ernstige ontwikkeling.

Vorige week werden we opgeschrikt door een politieonderzoek waarbij ernstige corruptie bij de politie en andere opsporingsdiensten aan het licht is gebracht. Met collega Omtzigt heb ik direct gevraagd of in dit onderzoek ook corruptie bij de Douane is geconstateerd. Vorig jaar was er namelijk al een omvangrijk onderzoek naar corruptie in de Rotterdamse haven, het onderzoek Als de prooi de jager pakt. Nog eerder was er de berichtgeving over het tekortschieten van Nederlandse controle op wapendoorvoer. Dit zijn heftige berichten die het vertrouwen in de Douane ondermijnen.

De Staatssecretaris heeft ter voorbereiding op dit debat een stand-van-zakenbrief gestuurd. Het moet mij van het hart dat ik daarin de urgentie mis om corruptie en integriteitsschendingen binnen de Douane aan te pakken. Er worden de komende jaren een aantal voorzichtige stappen gezet om de integriteit binnen de dienst te versterken. Er wordt een nulmeting en weer een wetenschappelijk onderzoek aangekondigd, maar wat schieten we ermee op als de dienst niet wil meewerken?

Ik noemde eerder in mijn inbreng het rapport Als de prooi de jager pakt. Dat is een onderzoek waar nota bene drie jaar aan gewerkt is, maar het is in een bureaula verdwenen omdat de diensten, en vooral de Douane, niet wilden meewerken. Gelukkig is dat rapport op aandringen van deze commissie uit de la gekomen, maar vanwege de vertrouwelijkheid mag ik daar niets over zeggen. Voorzitter, ik kijk u echt even indringend aan, want dat voelt niet goed.

Voorzitter. Ik wil meer daadkracht. Ik heb een uitspraak van hoogleraar Fijnaut gelezen, die stelt dat het anticorruptiebeleid rust op drie pijlers: voorlichting, preventie en repressie. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan? Deelt zij deze stelling? Hoe gaat zij dit verankeren in de dienst? Op welke manier gaat zij ervoor zorgen dat de controle op wapendoorvoer sluitend wordt? Ik refereer dan aan het artikel uit De Groene Amsterdammer. Ik zou hier graag een concreet stappenplan voor ontvangen.

Voorzitter. De aanpak van corruptie en integriteitsschendingen begint bij een goede screening van het personeel. We hebben het daar in deze commissie al vaker over gehad. Ook op dit punt mist de urgentie. Het is terecht dat we medewerkers in de taxibranche en in de kinderopvang continu screenen, maar het is niet uit te leggen dat dit niet geldt voor Douanebeambten. Ik neem aan dat de Staatssecretaris dat met mij eens is.

Voorzitter. Ik wil op dit punt twee concrete stappen zetten. Ik weet dat er in de commissie voor J&V, Justitie en Veiligheid, een wetsvoorstel ligt waarmee geregeld wordt dat relevante politiegegevens een zelfstandige weigeringsgrond kunnen zijn voor de afgifte van een vog. Ik wil de Staatssecretaris verzoeken om met haar collega in gesprek te gaan om aan de lijst van functies die hiervoor in aanmerking komen, ook alle medewerkers van de Douane toe te voegen en niet alleen de geselecteerde duizend waar in de brief over gesproken wordt. Het tweede punt waartoe ik wil oproepen, is dat de Douane toegevoegd zou moeten worden aan de lijst van functies waarvoor continu screening plaats zal vinden. Er moet dus niet langer een periodieke screening zijn van eens in de paar jaar, maar op het moment dat er een wijziging plaatsvindt in de justitiële documentatie – of zoals we dat vroeger kenden: het strafblad – dient een Douanemedewerker opnieuw een vog aan te vragen. En als die geweigerd wordt, kan hij niet langer bij de Douane werken. Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

Tot slot heb ik nog één ander punt. Dat gaat over de dienstverlening van de Douane. Het bedrijfsleven is over het algemeen best tevreden over de diensten van de Douane. Ik heb een aantal werkbezoeken gebracht aan ondernemers die bijvoorbeeld in de Rotterdamse haven of op Schiphol te maken hebben met de Douane, de NVWA of andere organisaties. De Douane wordt dan steevast als positief voorbeeld genoemd. Zij is bereid tot overleg met vertegenwoordigers van ondernemers en de input wordt meegenomen in de verdere verbetering van de dienstverlening. Dat is goed. Maar een punt dat opvalt en uit extern onderzoek naar voren komt, is de mate waarin de Douaneprocessen zijn gedigitaliseerd. Dat moet beter, want papieren formulieren passen niet meer bij deze tijd. Ik vraag de Staatssecretaris om ook op dit punt met een concreet actieplan te komen. Hoe gaat zij de digitalisering en optimalisering van processen en formulieren ter hand nemen, met daarbij een haalbare maar zeker ook ambitieuze planning?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lodders. Voordat ik het woord doorgeef, geef ik een interruptie aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij kunnen niet spreken over de inhoud van Als de jager prooi wordt, maar we kunnen natuurlijk wel spreken over het alarmerende briefje dat daarover naar ons is gestuurd als verklaring. Dat heeft de Staatssecretaris ook gewoon doorgestuurd aan ons. Wij hebben daar ook een schriftelijk overleg over gevoerd. De VVD en de SP stellen daarin eigenlijk beide de vraag hoe het kan dat de organisaties die toezicht houden, handhaven en opsporen niet mee hebben willen werken aan dit wetenschappelijke onderzoek en wat daar nou uit blijkt. Is mevrouw Lodders tevreden met het antwoord van de Staatssecretaris? Zij zegt: ik zie daar eigenlijk niets ernstigs in, want ze hebben een keer wél meegewerkt met een ander wetenschappelijk onderzoek. Het is toch juist heel kwalijk dat deze organisaties niet hebben willen meewerken met dít wetenschappelijke onderzoek?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik deel dat met mevrouw Leijten. Ik ben daar niet tevreden over. Dat is ook de reden waarom mijn inbreng best kritisch is. De brede stand-van-zakenbrief had zo een paragraaf uit de begroting kunnen zijn: waar staan we met de Douane? Maar de urgentie van het een en ander mist. Dat is ook precies de reden ... Eén. Er wordt een nulmeting aangekondigd. Ik vind het best gek dat die er nog niet is. En twee. Er komt er een nieuw wetenschappelijk onderzoek. Wat hebben we daaraan als er niet meegewerkt wordt? Ik wil daar wel graag een reactie op hebben van de Staatssecretaris. Ik deel dus het punt van mevrouw Leijten.

De voorzitter:

Kort vervolg, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het verzoek van eigenlijk alle fracties die hebben meegedaan aan het schriftelijke, openbare verslag, waarin iedereen gewoon kan lezen wat wij vragen, is: ga nou onderzoek doen! Ik zou mevrouw Lodders willen vragen of zij er tevreden mee is dat het onderzoek dat nu is afgekondigd en blijkbaar al in gang is gezet, blijkbaar alleen toeziet op de Douane? Ik vraag dit omdat we nou juist een breder onderzoek moeten hebben, ook naar het samenspel met de andere organisaties in de hele keten van toezicht en opsporing. Is mevrouw Lodders tevreden met de onderzoeksopdracht die de Staatssecretaris heeft verleend?

Mevrouw Lodders (VVD):

Die vraag vind ik iets lastiger. Volgens mij ligt de urgentie wel bij de Douane. Dat daar iets moet gebeuren, ben ik zeker met de Staatssecretaris eens. Vervolgens ben ik het ook met mevrouw Leijten eens dat je ook naar de samenhang moet kijken. We hebben een schriftelijk overleg gehad met de Staatssecretaris over de aankondiging bij het rapport – die is wel openbaar, maar het schriftelijke gedeelte moet in de vertrouwelijkheid blijven – en ik hoop dat de Staatssecretaris daar nog wel iets over zegt. Ik hoop dat zij naar aanleiding van dit debat – want ik ga ervan uit dat u en de andere collega's kritisch zullen zijn – toch meer urgentie gaat voelen om te kijken of we toch niet iets moeten met dat rapport, dat in de la beland is. Haal het er alstublieft uit en ga hiermee aan de slag, zeg ik richting de Staatssecretaris. Want daar zit namelijk wel die link naar de andere diensten in. Tot slot zou ik tegen mevrouw Leijten willen zeggen: ik heb een tweetal punten waarop ik echt concreet stappen wil, omdat ik denk dat we die stappen heel snel kunnen zetten, maar daarmee zijn we absoluut niet klaar. Die indruk wil ik niet wekken.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Edgar Mulder, namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Ook van mijn kant felicitaties aan de nieuwe voorzitter. Het was een enerverende stemming net. Misschien is het goed voor het CDA om daar eens naar te kijken, om te zien hoe je het echt organiseert; wel van tevoren bedacht, maar met een duidelijke winnaar.

Over corruptie kom ik zo te spreken; eerst ICT. Er staan vandaag twee brieven over ICT op de agenda, over het project Rehosting aangiftesysteem uit 2018 en over de ontwikkeling van elektronische systemen in verband met het douanewetboek van de Unie, van iets recentere datum. Tijdens het AO van 23 juni – dat was met die andere Staatssecretaris, de heer Vijlbrief – kwam aan de orde dat de Belastingdienst zich eigenlijk zo min mogelijk met ICT moet bemoeien. Deze Staatssecretaris vindt echter dat de Douane het wél goed doet en zegt zelfs dat de nationale systeemontwikkeling vrijwel op schema ligt. We kunnen echter lezen dat het Rehosting AGS op advies van het BIT uiteindelijk niet is gestart omdat bij een test bleek dat het bestaande platform toch voldeed. Door opschaling en optimalisatie zou het mogelijk zijn om de te verwachten extra aangiftes zonder problemen te verwerken. Die extra aangiftes zouden primair ontstaan door brexit en de toenemende e-commerce-activiteiten. Even terzijde, ook voor de Staatssecretaris: voor het testen kwam er wel een rekening van 1,1 miljoen euro. Dat is een behoorlijke test, maar goed, het systeem zou er weer even tegen kunnen.

Nu door na 2020 en de brief over het douanewetboek. Vooraf was gezegd en beloofd, en ook beoogd, dat alle douanesystemen eind 2020 operationeel zouden zijn, maar dat wordt natuurlijk niet gehaald, overheid be like. Voor de nationale systemen is er uitstel tot december 2022 en voor de trans-Europese systemen zelfs tot 31 december 2025; vijf jaar, schijnbaar gewoon omdat het kan. Een van de mogelijke vertragende factoren is brexit, want brexit kan zorgen voor een toename van de aangiftestroom. Dan zijn we dus terug bij de eerste brief over het AGS, het aangiftesysteem dat getest was voor 1,1 miljoen euro. Als je die twee brieven naast elkaar legt, lijkt het net alsof het systeem nog niet opgeschaald is. Klopt dat? Dat vraag ik de Staatssecretaris. Het was een lange inleiding voor één vraag, voorzitter, maar wen daar maar aan in deze commissie.

Voorzitter. Nederland is een land in verval. De rechterlijke macht werkt samen met het ministerie, het OM stinkt naar extreemlinkse corruptie en vriendjespolitiek, de politie is ondermijnd door de onderwereld en de Belastingdienst bedient zich van knevelarij. Het rot zit diep. Ook binnen de Douane zijn er grote problemen. De vraag is niet óf er sprake is van corruptie, maar alleen nog maar hoe wijdverbreid die corruptie is. Diverse THOR-organisaties – het kwam net al ter sprake – weigeren simpelweg hun medewerking aan onderzoek naar integriteitsschendingen. De Staatssecretaris geeft nu wel aan dat die THOR-organisaties een eigen afweging maken en dat ze mogelijk ook nog gelijksoortige onderzoeken doen, maar dan is mijn vraag: kan de Staatssecretaris aangeven welke andere soortgelijke onderzoeken er liepen naar specifiek corruptie en integriteitsschendingen bij de Douane en in hoeverre de THOR-organisaties daar wel hun medewerking aan hebben verleend? Hoe verhoudt de welwillendheid tot medewerking van THOR-organisaties zich tot de opmerking van professor Fijnaut dat hoe meer signalen er kwamen dat er iets niet deugde, hoe kleiner de bereidheid van de THOR-organisaties was om mee te werken? Het schuurt, het kraakt en het piept en de haaks op elkaar staande uitlatingen stemmen niet gerust.

Voorzitter, ik rond af. Volgens de elite en haar juichaapjes bij de pers ondermijn je de rechtsstaat als je je beklag doet over corruptie, klassenjustitie en criminele praktijken, maar dat is natuurlijk de omgekeerde wereld. Corrupte overheidsorganisaties ondermijnen de rechtsstaat, niet degene die dat aan de kaak stelt. Ik roep de Staatssecretaris ten slotte dan ook op om nu eens eindelijk de Belastingdienst en dus ook de Douane op te schonen. De wittebroodsweken van de Staatssecretaris zijn nu wel voorbij. De handschoenen moeten uit.

Voorzitter, dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten, die spreekt namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Leijten (SP):

Dank, voorzitter, en welkom. Zitvlees gaat het worden dit najaar met de behandeling van het Belastingplan en vele debatten, dus we komen elkaar nog veel tegen.

Voorzitter, en de mensen die meeluisteren, u heeft het wel gehoord: er is iets aan de hand. We horen heel veel zaken over dingen die fout gaan als het gaat over smokkel en het doorlaten van drugs. Het is uiterst verontrustend dat de Rotterdamse haven het centrum van de drugshandel in West-Europa is en dat handhavers weigeren mee te werken aan een onderzoek naar hun organisaties en de patronen van de corruptie en hoe wijdverbreid die is. Wat ons betreft is dat eigenlijk een bevestiging van de problemen die er zijn.

In het verleden hebben wij in debatten over de Douane en toezicht, opsporing en handhaving in de Rotterdamse haven heel veel protest aangetekend tegen het vervangen van mensen door camera's. Daar was destijds onder het douanepersoneel ook veel onrust over. En wat heeft dit nou opgeleverd, zou ik willen vragen. We zien in de stand-van-zakenbrief die we hebben gekregen – die staat officieel niet op de agenda, maar ik heb hem maar wel betrokken bij dit debat; want ja, daar gaat het immers over – dat er een enorme uitstroom plaatsvindt bij de Douane. We weten dat er al een tekort is. We weten dat die vervanging van menselijk toezicht door camera's niet per definitie minder werk oplevert, want camera's moeten ook uitgelezen worden. Dus wat is daar nou een risico, vraag ik aan de Staatssecretaris. Kan zij ingaan op wat voor mensen nou geworven worden, wat voor contracten die krijgen en hoe die betaald worden?

Bij een van de brieven die wij hebben gehad – dat was een reactie op vragen van mevrouw Lodders van de VVD – was een lijst van integriteitsschendingen toegevoegd van mensen die werken bij de Douane. Daarbij viel op dat de helft van die schendingen te maken heeft met loonbeslag. Ik snap dat. Want op het moment dat je loonbeslag hebt, ben je redelijk chantabel, om het maar even zo te zeggen. Of niet zozeer chantabel, maar het kan dan heel aantrekkelijk zijn om in zee te gaan met iemand die jou geld geeft. Ik moet dan wel meteen denken: wie legt dat loonbeslag dan op? Is het mogelijk dat medewerkers van de Douane loonbeslag hadden van hun werkgever of hun medewerkgever, de Belastingdienst? Als dat zo is, is dat natuurlijk op te lossen. Wat voor beleid heeft de Douane daar nou precies voor? Kunnen mensen zich melden op het moment dat er loonbeslag plaatsvindt? Wordt er dan geholpen om dat probleem op te lossen? Je kan je voorstellen dat het mensen dubbel in problemen brengt als ze met loonbeslag ook hun baan verliezen, omdat ze een financieel risico zijn omdat je eerder chantabel bent als je dat loonbeslag hebt.

Voorzitter. Het is net al even gegaan over dat rapport Als de prooi de jager pakt. De wetenschappers zeggen: wij kunnen dit niet openbaar maken, want wij kunnen gewoon simpelweg door het niet meewerken van die organisaties eigenlijk niet instaan voor de wetenschappelijke fundatie van dit rapport. Dat is natuurlijk je reinste vorm van chantage. Er spreekt een soort van omerta uit. De organisaties die onderzocht werden, deden niet mee. Ja, dan komt er geen wetenschappelijk rapport. En ja, dan weten wij niet wat we wel hebben kunnen lezen. Dat rapport moet, linksom of rechtsom, naar buiten. Ik snap heel goed wat die wetenschappers zeggen, namelijk «wij willen eigenlijk niet garant staan voor de wetenschappelijke validiteit», maar dit kan de Staatssecretaris toch echt, als je het hebt gelezen, niet accepteren, echt niet accepteren. En dan komt er een nieuw onderzoek en dat richt zich op de Douane. Terecht, maar het gaat nou juist ook om dat samenspel. Het gaat nou juist ook om die andere partners in die hele haven en hoe zich dat met elkaar afstemt of juist misschien elkaar toedekt. Als daar geen onderzoek naar plaatsvindt, kan ze het onderzoek staken, want dan krijgen we allemaal weer hele mooie plaatjes. We kregen in de brief te horen dat de Algemene Rekenkamer heel erg tevreden was over de Douane, want daar was managementaandacht voor integriteit. Managementaandacht voor integriteit, echt: bullshit! Zo zie ik dat het huidige integriteitsbeleid uit vier pijlers bestaat:

beleid – ja, welk beleid?

preventie – uiteraard, maar hoe dan?

sanctioneren – lijkt me logisch

en managementinformatie!

Je kan zo veel briefjes naar elkaar schrijven waarin je zegt dat je aan integriteit doet, maar als je vervolgens aan de achterdeur chantabel bent of meewerkt aan het doorlaten van drugs, dan kan het op papier allemaal op orde zijn. Volgens mij moeten we daarvan af. Ook dat briefje over die EncroChatonthullingen is te vaag. Het is een serieus signaal dat daar mensen in zitten vanuit de veiligheidsdienst, de politie. En als wij dan vragen of daar ook de Douane en opsporings- en toezichthoudende instanties bij zitten, krijgen wij gewoon geen antwoord.

De voorzitter:

Wilt u afronden, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, ik ga afronden. Wij hebben de afgelopen tijd heel veel zaken gezien waarbij na lang speurwerk van onderzoeksjournalisten zaken boven tafel kwamen. Er is ons beloofd: we gaan het anders doen en gewoon eerlijk en open zijn. De Staatssecretaris moet dat niet alleen zelf willen maar moet dat ook afdwingen. Daarom ben ik geschrokken dat zij zegt: ik heb geen reden om te twijfelen aan die THOR-organisaties, die dat toezicht, dat handhaven en die opsporing doen. Want ik denk dat we wel reden hebben om daaraan te twijfelen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. U krijgt zo meteen nog even de gelegenheid, want mevrouw Lodders heeft een vraag voor u.

Mevrouw Lodders (VVD):

Mevrouw Leijten haalt terecht het korte briefje aan over het politieonderzoek. Ik heb daar ook aan gerefereerd. Ik denk dat het goed is dat de Staatssecretaris daar nog wel op ingaat. Ik heb niet zozeer een vraag erbij, maar het is heel terecht, want er staat eigenlijk niet zo heel veel in. Ook mevrouw Leijten is kritisch, overigens de heer Mulder ook. Hoe kijkt mevrouw Leijten aan tegen de voorstellen die ik heb gedaan tijdens mijn inbreng?

Mevrouw Leijten (SP):

Over de vog?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja, met name over de permante screening of de continuscreening en het gebruiken van de politiegegevens bij het afgeven van de vog.

Mevrouw Leijten (SP):

Twee weken terug hadden we een debat over vog in het fiscale spectrum als het gaat over de anbi's en de besturen. Of de vog hét middel is om te weten of iemand al dan niet te goeder trouw handelt, dat durf ik wel te vragen. Dat je aan permanentere screening doet, is heel goed, maar wellicht moet je ook bekijken of informatie over het werk dat je doet of wanneer je werkt, niet opvraagbaar moet zijn. Dat je vooraf niet altijd weet waar je werkt, zijn ook allemaal elementen die meespelen. Ik ben wel bereid om daar onorthodox naar te kijken, maar als je met de douaniers gaat praten, dan denk ik dat ze daar ook ideeën voor zullen hebben. Een van de dingen die ze in het verleden veel tegen mijn fractie hebben gezegd is: vervang ons niet door camera's; dat is een risico. Daarom ben ik daarop ingegaan. Maar ik zie nog steeds, ook in de huidige brief: we gaan verder met het cameragerichte toezicht. Maar als daarachter niks is en je niet meteen aan kan komen rijden wanneer iemand aan het uitladen is omdat je je nou eenmaal richt op die camera, dan staat het wel op camera, maar wat hebben we daar dan aan?

De voorzitter:

Mevrouw Lodders, korte vervolgvraag.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik hoor mevrouw Leijten eigenlijk zeggen: we moeten alles doen en geen maatregelen niet willen nemen om te werken aan een betere integriteit binnen de Douane. Ik doe een warm pleidooi om te kijken ... Maar goed, laten we eerst de beantwoording van de Staatssecretaris afwachten om te zien hoe zij op deze voorstellen reageert. Het is een eerste stap en niet de enige stap, dus ik hoop dat mevrouw Leijten die suggesties op deze manier wil beoordelen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat zal ik zeker doen en ik hoop dat de VVD ook oog zal hebben voor arbeidsomstandigheden. Zo sta je door korte contracten wellicht minder stevig in je schoenen en weet men waar mensen wonen, dus dat moet je afschermen. Mensen die dit werk doen, moet je goed betalen waardoor ze wellicht minder geneigd zijn om naar andere geldstromen te kijken, om het maar eventjes plat te zeggen. En we moeten dit zeker gaan doen, want ontzettend veel mensen werken daar te goeder trouw, maar ieder schandaal is voor hen een klap in het gezicht, zeker als ze te maken hebben met instanties, besturen, die daarvan wegkijken en niet proberen het met wortel en tak uit te roeien.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt, die spreekt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Nederland is het centrum in de Europese drugshandel en Nederland heeft de grootste haven in de Europese Unie: Rotterdam. Het is niet verwonderlijk dat in die haven vorig jaar 18.947 kilo cocaïne in beslag genomen is. Wat wel verwonderlijk is, is dat de straatprijs daardoor niet daalde. Dat geeft een aardige indicatie dat er nog tienduizenden kilo's cocaïne door de haven komen. Het zouden er ook honderdduizenden kunnen zijn.

Tegen die achtergrond kregen wij deze zomer elke week een persbericht: op 23 juli hebben ze 500 kilo gevonden, op 8 augustus 700 kilo in de bananen, op 16 augustus 1.100 kilo cocaïne. Juichende persberichten. Maar daar ligt een rauwe, grove, erge werkelijkheid onder, niet alleen van door cocaïne vernietigde levens, niet alleen van miljardenwinsten van de mensen die dit verhandelen en vervoeren, maar ook van iets wat er gigantisch misgaat in de Rotterdamse haven, want daar komt deze cocaïne door naar binnen. Er komt ook een beetje door Vlissingen, maar de grote import vindt in Rotterdam plaats.

Ik heb er de afgelopen jaren toch maar eens wat aandacht aan besteed. Ik heb trillende douaniers hier gehad die mij niet durfden te spreken in de Tweede Kamer omdat dat te link was, want dat mocht niet van hun hiërarchie. Maar ze hadden alles geprobeerd. Ze vertelden mij dat ze maanden van tevoren wisten welke containers ze mochten controleren en dat ze dat ook konden veranderen. Het gevolg is dat het hier in Nederland heel makkelijk is om te zeggen welke container je mag controleren. Dat was tot voor kort zo. Soms kon één enkel persoon de code veranderen van groen naar rood of van rood naar groen. Hoe makkelijk wil je het mensen maken?

De douaniers zeiden dat ze, als ze iets vingen, niet harder mochten rijden. Wij hebben twee jaar geleden bij de vorige Staatssecretaris afgedwongen dat ze nou eens een keertje harder dan 50 km/u in de achtervolging mochten rijden. Dat is teruggedraaid. Ze vertelden dat mensen die ze aanpakten, vaak net precies het geld op zak hadden, cash, voor de boete voor het niet bij zich hebben van het identiteitsbewijs. 24 uur zitten was nog wel te doen. Ik weet de boete even niet meer uit mijn hoofd, want die heb ik niet opgeschreven, maar met de winsten die daar behaald werden, was dat ook wel een overkomelijke zaak. Frustratie op frustratie.

We hebben twee ernstige zaken gezien, maar het gaat verder. Ik spreek mensen uit het criminele circuit. Die vertellen mij dat ze daar allemaal jonge jongens inzetten, omdat de Douane met de tientallen werft, onder andere door de totaal mislukte afvloeiingsregeling van uw voorvoorganger, waarop ook douaniers mochten intekenen. Die namen dus met een paar honderd tegelijk ontslag, waarna we voor de brexit nog extra mensen nodig hadden. Daar zijn dus bakken mensen stil aangenomen. Ik spreek mensen die zeggen dat het landelijk parket geen stukken durft te sturen naar het parket van Rotterdam omdat ze bang zijn dat het parket van Rotterdam doorlekt.

Tegen deze achtergrond is er een serieus onderzoek gedaan. Er is meer dan € 200.000 uitgegeven aan publieke middelen om te kijken welke integriteitsschendingen de afgelopen twintig jaar, tussen 1996 en 2016, hebben plaatsgevonden en hoe die zijn opgepakt. Er zijn weinig relevantere onderzoeken in Nederland te bedenken op dit moment, want ook dit kabinet trekt weer fors extra geld uit tegen ondermijning. Laat nou net dit onderzoek geheim verklaard zijn omdat het niet afgemaakt kon worden omdat daar, werkelijk waar, niemand aan meedeed.

Er komt nu een alternatief onderzoek waar, behalve de Douane, niemand aan mee hoeft te doen. Maar er zijn veel organisaties die samenwerken. Of het nou de FIOD is, de haven van Rotterdam, de gemeente Rotterdam en al die andere THOR-organisaties; ze hoeven niet eens meer mee te doen, terwijl wij echt niet denken dat het alleen aan de Douane ligt. De CDA-fractie zou graag een alomvattend onderzoek zien naar deze miljardenimport om te kijken wat er werkelijk aan de hand is. Dat kan door dit onderzoek af te maken. Dat kan met een nieuw onderzoek. Want het nieuwe onderzoek is veel te smal van opzet. Het gaat alleen over de Douane en er wordt niet naar casussen gekeken, maar er wordt in z'n algemeenheid gevraagd of er witte plekken zijn. Dat is beetje in de categorie: het heeft managementaandacht. Ja, dat zal wel. Er moet hier iets aangepakt worden! Dit is de harde kant van handhaving. Maar wie gaat dat onderzoek nu uitvoeren? Want dat stond er niet in. En waarom horen wij niet hoeveel douaniers er met EncroChat gevonden zijn? Niet welke, dat snap ik allemaal wel. Maar hoeveel van die douaniers hadden kennelijk een telefoon van de onderwereld in hun bezit? Dat getal kan toch gewoon even meegedeeld worden? Dat geeft ons een aardige indicatie.

De voorzitter:

Wilt u gaan afronden, meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):

Zeker, voorzitter. U bent wel erg scherp dat u na een halfuur de eerste termijn wilt afronden.

De voorzitter:

Iedereen evenveel spreektijd, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Zeker, voorzitter.

Voorzitter. Hoe zorgt u ervoor dat dat onderzoek van de grond komt? Wilt u toezeggen aan mevrouw Lodders en mij dat continue screening à la minute ingevoerd wordt voor alle douaniers in het havengebied en Schiphol, in ieder geval bij de Douane, dus dat er geen medewerkers worden uitgezonderd? En hoe kunt u ervoor zorgen dat het rapport alsnog openbaar wordt, te beginnen met hoofdstuk één? Dat hoofdstuk gaat over welke organisaties meegewerkt hebben. Daar is niks geheims aan. Dat hoofdstuk kunt u ten minste openbaar maken.

Voorzitter. Even voor de orde van de vergadering – ik smokkel een klein beetje: ik vind het bizar dat de Staatssecretaris probeert dit onderzoek tijdelijk ter inzage te leggen maar het daarna weer mee wil nemen. Ook wil zij de antwoorden die vertrouwelijk ter inzage gelegd zijn, in oktober weer terugnemen, zodat er later niet gecontroleerd kan worden hoe de Kamer geïnformeerd is. Dus ik verzoek ook nog separaat via u, voorzitter, aan de regering ervoor te zorgen antwoorden, wanneer die gegeven zijn, zelfs al zijn ze vertrouwelijk, permanent te laten liggen. Maar ik hoop dat hier de vertrouwelijkheid af gehaald kan worden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik zie dat mevrouw Leijten daar iets aan wil toevoegen.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Omtzigt heeft procedureel gelijk dat dit in het Kamerarchief, in de Kamerkluis, hoort te liggen. Dus het gaat om ons werk.

De voorzitter:

Ik denk met u mee, maar ik heb het nog niet helemaal tot de finesses op orde. Maar ik voel met u mee, dus laten we kijken hoe we dat kunnen regelen. De vraag is in ieder geval aan de Staatssecretaris gesteld. Dus dat lijkt me duidelijk.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, dit is een vraag van de Kamerorganisatie. De Kamerorganisatie kan besluiten om deze stukken te kopiëren. Of de Staatssecretaris ze terugneemt of niet, is niet interessant. Er ligt een motie-Van der Molen/Omtzigt uit 2018 die dat ook vraagt, mocht u dat willen weten. Dit betreft gewoon de controleerbaarheid van het archief.

De voorzitter:

Dat ben ik met u eens, maar ik hoorde u ook een vraag aan de Staatssecretaris stellen. Vandaar dat ik het zo zeg. Ik voel met u mee, dus laten we kijken hoe we dat vastleggen.

Nou, we zijn wel snel door de eerste termijn van de Kamer gegaan! Jullie interrumperen ook niet. Zoals ik al zei aan het begin: ik moet ook nog een beetje aan jullie wennen, dus we hebben het nu gewoon strikt gehouden. Hoeveel tijd heeft de Staatssecretaris nodig? Ik stel voor dat wij twintig minuten schorsen, waarna wij vervolgen met de eerste termijn van de kant van het kabinet.

De vergadering wordt van 17.35 uur tot 17.59 uur geschorst.

De voorzitter:

Fijn dat u er weer bent, mevrouw Van Huffelen. Wij zaten al vol smart en vol verwachting te wachten. Daarom beginnen we nu meteen met de eerste termijn van uw kant. Het aantal interrupties in de eerste termijn van de Kamer was redelijk beperkt. Volgens mij kan ik het dus wel een beetje laten gaat, totdat ik vind dat het te ver gaat. Collega-Kamerleden, u hoeft dus niet te tellen.

Mevrouw Van Huffelen, het woord is aan u.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij van harte gefeliciteerd met uw nieuwe functie. Ik wil het volgende voorstellen. Ik wil kort een algemene introductie doen en ik wil daarna in een aantal blokjes ingaan op de gestelde vragen en de gemaakte opmerkingen. Het eerste blokje is het onderzoek Als de prooi de jager pakt. Het tweede blokje gaat over integriteit en screening. Het derde blokje gaat over het door ons aangekondigde externe onderzoek. Dan is er een vierde blokje over IT en ICT-onderwerpen en is er nog een vijfde blokje met overige onderwerpen waarover vragen zijn gesteld.

Ik ben blij dat we vandaag over de Douane kunnen spreken. Zoals een aantal van u al heeft gezegd, doet de Douane ongelofelijk belangrijk werk in een heel dynamische omgeving. En er gaat ook veel goed bij de Douane. We behoren tot de top van de wereld. Ik heb daar in de brief die ik u heb gestuurd, ook iets meer over gezegd. Daar ben ik blij om en het is ook mijn ambitie om die positie te behouden. Dat laat onverlet – u heeft daar ook al over gesproken – dat er een aantal belangrijke opgaves zijn waar de Douane mee te maken heeft. Dat is niet in de laatste plaats de brexit, een onderwerp waar we niet vandaag maar in een volgend AO over spreken. Maar dat vergt natuurlijk veel tijd en aandacht. Dat geldt zeker ook voor thema's rondom integriteit en het werven van voldoende medewerkers. Die onderwerpen komen dan ook vandaag aan de orde.

We hebben een behoorlijke opgave op het gebied van personeel. Ik zal daar zo meteen nog iets over zeggen, maar dat is onder andere het geval omdat we zijn uitgebreid in het kader van brexit. Maar ondertussen zijn er ook andere taken bij gekomen. Dat vergt veel aandacht. Hetzelfde geldt voor dat onderwerp van integriteit. Daar ga ik zo meteen ook verder op in.

Onze Douanemedewerkers zijn ongelofelijk trots op hun werk en willen dit integer en eerlijk doen. Ze ervaren dat de omgeving waarin ze werken verandert en dat dit ook iets voor hen betekent. Niet in de laatste plaats hebben corruptiezaken in 2015 en 2016 binnen de Douane tot meer bewustwording geleid over hoe belangrijk het is om aan het werk te gaan en hoe criminelen invloed kunnen hebben op de processen en het werk van de Douane. Er is inmiddels geïnvesteerd in een heleboel maatregelen – daar ga ik zo meteen meer over vertellen – maar er is zeker ook geïnvesteerd aan de harde kant van het werk, bijvoorbeeld door goed te kijken naar werkprocessen, de voorspelbaarheid daarvan en autorisaties. Over die integriteitsaanpak gaan we dus zo meteen nog iets meer vertellen, maar dat is een onderwerp dat ons nauw raakt. Een aantal van u heeft een oproep gedaan in het kader van de vraag: hoe belangrijk is dit onderwerp nou en hoe belangrijk vindt de Douane dat? Dat vinden wij ongelofelijk belangrijk. Het heeft bij ons dus ook een heleboel aandacht.

Ik wil in eerste instantie ingaan op de vragen die gesteld zijn over het onderzoek Als de prooi de jager pakt. Dit begint met het thema rond het openbaar maken van het onderzoek. Zoals u weet, hebben wij niet gevraagd om dat onderzoek te doen. Wij zijn niet de opdrachtgever van dat onderzoek. De onderzoekers hebben aangegeven dat zij wilden stoppen met het afronden ervan. Dat hebben ze niet alleen aan u laten weten, maar ook aan ons. Het onderzoek is dus niet afgerond. Daarmee zijn ook de gegevens van dit onderzoek bij de onderzoekers en zijn die ook van hen. Zowel de Kamer als wij hebben de onderzoekers gevraagd om het onderzoek eventueel af te ronden of om met ons te communiceren over dit onderzoek, om bijvoorbeeld met uw Kamer of met ons in gesprek te gaan, maar zij hebben ervoor gekozen om dat niet te doen. Dat maakt dan ook dat ik het onderzoek, althans de conceptrapportage die wij hebben gekregen, vertrouwelijk aan u ter beschikking stel. Daar kunnen wij dan ook op uw verzoek nader over komen te spreken op het moment dat we een vertrouwelijke, besloten vergadering hebben.

De vraag die u ook stelde: zijn er ook nog andere onderzoeken over het thema corruptie of integriteit in de afgelopen periode? Eigenlijk is er een tweetal onderzoeken aan de orde geweest, die ook van belang zijn: één onderzoek is gedaan door de Erasmus Universiteit, en er is ook een onderzoek gedaan bij Schiphol. Beide onderzoeken geven informatie en aanbevelingen over wat er gedaan kan worden om te zorgen dat er beter wordt gekeken naar het bestrijden van criminaliteit, te zorgen dat er ook wordt gewerkt aan het verbeteren van de screening van de organisatie en om meer aandacht te schenken aan het onderwerp integriteit.

Ik ga verder naar een ander onderwerp rondom prooi en jager.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft mevrouw Lodders een vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja. De Staatssecretaris geeft aan dat dat onderzoek en de gegevens van de onderzoekers zijn. Maar ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat de onderzoekers een aantal keren tegen een stevige muur zijn aangelopen, als wij lezen dat een aantal afdelingen of organisaties niet hebben meegewerkt. En ik ben zo nieuwsgierig wat deze Staatssecretaris heeft gedaan, maar ook de Minister van Justitie, om die onderzoekers toch te bewegen. Tja, wij gaan meer dan 300% medewerking geven, maar het zou zo zonde zijn als dit drie jaar onder in die la blijft liggen. Wat heeft de Staatssecretaris precies gedaan?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ben daarover in contact getreden met de voorzitter van de begeleidingscommissie van het onderzoek, die ook weer contact heeft gehad met de onderzoekers zelf. Ik heb uiteindelijk ook nog met de onderzoekers zelf contact gehad, maar zij hebben aangegeven dat zij er geen heil meer in zien om het onderzoek opnieuw op te pakken of opnieuw te gaan bekijken. Daar geven ze eigenlijk twee redeneren voor: voor een deel zijn ze andere activiteiten aan het doen, maar voor een deel heeft het ook te maken met het feit dat zij het idee hebben dat de manier waarop ze aan het werk zijn geweest, niet gaat helpen om betere of andere informatie te krijgen, die ook wetenschappelijk te valideren is. Dat is ook de reden waarom ik uiteindelijk heb aangegeven dat ik het nog steeds ongelofelijk belangrijk vind om heel goed te kijken naar wat wij als Douane verder kunnen doen om onze organisatie te verbeteren op dit specifieke thema, en vandaar dat ik ook heb gezegd dat ik een nieuw onderzoek wil doen. Dat heb ik dan ook aanbesteed, en dat wil ik ook zo snel mogelijk laten uitvoeren, omdat het wat mij betreft voortdurend aandacht vergt om niet alleen maar door te gaan met de activiteiten die we al doen, bijvoorbeeld op het gebied van screening – ik kom daar zo meteen op terug – maar zeker ook om te kijken of er nog witte vlekken zijn en onderwerpen waar wij ons verder op kunnen verbeteren. Dus ik heb aan de onderzoekers en de begeleidingscommissie gevraagd om te kijken of wij op verschillende manieren verder zouden kunnen komen; dus ofwel het onderzoek afronden, ofwel kijken of we nog verder met elkaar in discussie zouden kunnen over datgene wat zij gevonden hebben. Ze hebben gezegd dat ze dat niet willen, dus daar ben ik gestrand, om het maar even zo te zeggen.

De voorzitter:

Een kort vervolg, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat de onderzoekers er geen heil in zien. Als iemand ergens geen heil in ziet, dan betekent dat nogal wat, want dan mogen we – denk ik – veronderstellen dat zij hun neus een aantal keren echt heel stevig hebben gestoten. En dat is ongelofelijk jammer. Mevrouw Leijten heeft terecht aangegeven dat de Staatssecretaris een nieuw onderzoek heeft aangekondigd en in gang gezet. Ik denk dat ze daar zo meteen wat meer over zal zeggen, maar dat is heel specifiek gericht op de Douane. En drie jaar onderzoek, waarin met name gekeken is naar die verschillende organisaties, is gewoon in de la beland. Ik kan er gewoon niet bij dat we dat laten gebeuren. Dus ik blijf hameren op de vraag: hoe kunnen we dan in ieder geval die gegevens, die gebruikt zijn en die samengevat zijn in dat conceptrapport, wel openbaar krijgen, zodat we daar ook mee verder kunnen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Tja, die vraag zult u toch echt aan de onderzoekers moeten stellen. Nogmaals, dit onderzoek is niet in opdracht van ons gedaan. Het is niet in opdracht van de Douane gedaan, maar in opdracht van een partij die onderdeel is van het Ministerie van JenV. Zij hebben aangegeven die informatie niet met ons te willen delen in de zin van openbare informatie, en daar hebben ze ook een verklaring over uitgebracht. Ik heb hun gevraagd: kunnen we nog verder; kunnen we dit onderzoek afronden; kunnen we kijken of we hier eventuele obstakels kunnen wegnemen om te zorgen dat die informatie boven water komt; kunnen we ook op een andere manier met elkaar in gesprek over de bevindingen die u heeft gedaan? Daar waren de onderzoekers niet toe bereid. Ik begrijp dat diezelfde vraag, om in gesprek te gaan over dit onderwerp, ook door uw Kamer is gesteld. Ik ben bang dat we hier inderdaad te maken hebben met de situatie waarin we zitten. Om te zorgen dat we verder kunnen is het voor mij belangrijk om een nieuw onderzoek te starten, dat met name gaat over het onderdeel waar ik zelf over ga, namelijk de Douane. Maar dat wil niet zeggen dat we niet ook gebruik willen maken van de gegevens en ideeën van andere partijen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het maakt natuurlijk niet uit of JenV of het Ministerie van Financiën de opdrachtverlener is geweest voor dit onderzoek. De rijksoverheid is de rijksoverheid. Het geld dat daaraan uitgegeven wordt, is belastinggeld van ons allemaal. Ik weet dat de ministeries verkokerd werken, maar dat vind ik geen argumentatie. Waar ik zo van geschrokken ben uit de verklaring van de onderzoekers, is dat ze hun neus hebben gestoten. Ze zijn tegen een omerta aangelopen. Hoe kijkt de Staatssecretaris daar nou tegen aan? Ik heb in het openbare gedeelte gevraagd hoe zij ertegen aankijkt dat de luiken collectief sloten, maar daar komt geen antwoord op. Het antwoord dat wel kwam, is dat er vertrouwen is in de samenwerkende handhavings- en opsporingsorganisaties. Maar dat heb ik niet als in de persverklaring op de vraag waarom dit niet openbaar is, staat dat het enige instrument om dit boven tafel te krijgen een parlementaire enquête is. Dat is toch al een signaal? Ik snap het dus niet zo goed: de enorme publieke noodkreet die is geslaakt door de onderzoekers en de voorzitter van de begeleidingscommissie en het antwoord dat we daarop krijgen van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

U stelt de vraag die ik in feite ook heb gesteld aan de onderzoekers en de voorzitter van de begeleidingscommissie, namelijk of wij voort konden met het onderzoek of dat wij meteen met hen in gesprek konden over de aanbevelingen en de bevindingen die zij tot nu toe hadden gedaan, om die te delen en zo een stap verder te kunnen. Ik heb daar het antwoord op gekregen dat ik net al met u gedeeld heb. Dat antwoord was negatief en daardoor kan ik op dit moment ook niet verder met deze onderzoekers en met dit onderzoek. Het enige wat ik wel kan doen, is zeggen dat ik het ongelofelijk belangrijk vind dat wij ons als organisatie steeds weer blijven aanpassen aan datgene wat nodig is om ervoor te zorgen dat wij meewerken aan het bestrijden van criminaliteit en dat wij meewerken om ervoor te zorgen dat er minder ongewenste artikelen ons land binnenkomen, in dit geval met name drugs. Dat zijn we ook aan het doen. Dus dat is waar we staan. Ik kan daar op dit moment geen ander antwoord op geven. Nogmaals, ik zou het heel graag met hen verder hebben afgerond, maar dat kan dus niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit was natuurlijk niet mijn vraag. Zoals ik het heb gelezen, is de deur voor de onderzoekers inderdaad dicht. Zij geven de opdracht terug. Maar ik vroeg naar het feit dat zij niet verder zijn gekomen, naar het collectief de luiken sluiten. Eerst is er gezegd «we doen mee», dus de onderzoekers gaan van start. Over de inhoud kunnen we niks zeggen, maar het proces is bekend. Maar uiteindelijk kunnen we niet valideren wat er beschreven is. Dat maakt dat dit onwijs interessante onderzoek nu in een la ligt en niet gelezen kan worden. Ik vraag aan de Staatssecretaris: wat zegt dat over die organisaties dat er zo'n omerta is? We zwijgen met dit onderzoek. Dat moet toch zorgen baren?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Misschien eerst even twee dingen. U gaf aan dat dit onderzoek is gedaan door de rijksoverheid, maar dit onderzoek is gedaan door een stichting die onder de Politieacademie hangt. Die stichting is onafhankelijk en valt niet onder de verantwoordelijkheid van het Rijk. Dat is één. Dan het tweede punt. U zegt: vindt u het belangrijk dat er meegewerkt wordt aan het onderzoek om te zorgen dat we met elkaar inzicht krijgen in wat er aan de hand is en in wat er gedaan kan worden om onze organisaties te verbeteren, om ervoor te zorgen dat we onze opdracht, onder andere het bestrijden van criminaliteit en het ervoor zorgen dat het land veilig is, beter kunnen bewaken? Dat ben ik zeer met u eens. Dat is ook de reden waarom ik het zelf zo belangrijk vind om hier verder aan mee te werken. Maar ik kan natuurlijk niet namens andere organisaties spreken als het gaat over de vraag wat hen er precies van heeft weerhouden om mee te doen of om hun medewerking te verlenen op de manier die de onderzoekers wensten. Ik kan wel zeggen dat ik het vanuit de Douane ongelofelijk belangrijk vind dat we deze informatie boven water krijgen. We gaan dan ook het onderzoek doen dat we van plan zijn om te gaan doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Mag ik het nog één keer proberen, voorzitter?

De voorzitter:

Kort en finaal.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben deze vraag gesteld, niet alleen de SP-fractie, maar ook de VVD-fractie, de CDA-fractie en de PVV-fractie, die ook hebben meegedaan aan het schriftelijk overleg. Wat zegt het niet willen meewerken, waardoor dit belangrijke onderzoek strandt, nou over de cultuur, de zwijgcultuur? Daar komt geen antwoord op. Wat zegt dit de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat dit mij zegt en wat ik belangrijk vind, is dat wij als organisatie ons openen voor signalen, dat we ons openen voor een discussie over wat er aan de hand is en wat wij kunnen doen om onze organisatie verder te brengen in het zorgen dat we aan de ene kant onze taak beter kunnen uitvoeren en aan de andere kant heel goed gaan letten op signalen van binnen en van buiten de organisatie. Het doel daarvan is om te zorgen dat wij een volstrekt integere organisatie zijn, maar vooral een organisatie die gericht is op het bestrijden van datgene waarvoor we aan de lat staan. Door de onderzoekers is daarover aangegeven dat dit onvoldoende gebeurde. Over de Douane kan ik zeggen dat het mijn intentie is om dat precies om te draaien, zoals u heeft aangegeven en heel graag wil. Ik vind het zo ontzettend belangrijk dat we hier open over zijn, dat we hierover met elkaar van gedachten wisselen, dat we zorgen dat we het onderzoek dat ik wil laten uitvoeren ook openbaar met u ga bespreken. Het is wat mij betreft namelijk ongelofelijk nuttig en nodig dat we onszelf voortdurend de vraag stellen in het landschap waarin we zitten wat we kunnen doen om ons werk beter te doen, hoe we niet in de laatste plaats onze medewerkers beter kunnen beschermen en hoe we kunnen zorgen dat we datgene doen waarvoor we aan de lat staan, waarbij criminaliteitsbestrijding natuurlijk een rol speelt.

De voorzitter:

Meneer Mulder heeft ook nog een interruptie voor u.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De woorden en de voornemens zijn allemaal mooi, maar het is jammer dat de uitleg van de Staatssecretaris van het niet-meewerken van de organisatie heel vergoelijkend is: ze mogen het zelf doen en ze doen ook nog wel andere onderzoeken. Maar feit blijft dat u leiding geeft aan een organisatie waarin een hoop mensen vreselijk corrupt zijn. Dit is naar boven gekomen in dit onderzoek, maar dat wordt niet openbaar gemaakt. U kunt de komende jaren nog weer een onderzoek gaan doen, maar als dat een beetje op het niveau gebeurt als dat van de rapporten tot nu toe, wordt het iets als «ja, het wordt beter qua integriteit door te praten met elkaar». Schoon uw organisatie op! Er zitten gewoon een heleboel corrupte mensen in. Dat ontkent ook verder helemaal niemand. Pak die mensen op. Schoon die organisatie op. Zorg dat we eindelijk weer één organisatie in Nederland krijgen die niet corrupt is. Dat zou een mooie nalatenschap zijn van uw staatssecretarisschap, want na de verkiezingen komt u waarschijnlijk niet terug. Dan heeft u in ieder geval ervoor gezorgd dat er weer één organisatie in Nederland is waar we trots op kunnen zijn. Dat zou toch een mooie doelstelling zijn voor u?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het beeld dat u schetst dat een groot deel van de organisatie corrupt is, deel ik niet, maar ik heb wel heel veel aandacht voor dit onderwerp. Daarom is het misschien goed om de overstap te maken naar het onderwerp wat we aan het doen zijn om te zorgen dat we voortdurend alle medewerkers van de Douane, en dan vooral de medewerkers die functies hebben waarin dat relevant is, gaan screenen en dat we ervoor zorgen dat integriteit een groot punt is om voor elkaar te krijgen. Ik zou dus ook willen voorstellen om naar het tweede blokje te gaan, dat gaat over dit onderwerp.

De voorzitter:

Het klinkt als een mooi bruggetje, maar toch wil meneer Mulder daar nog wat over zeggen en daarna meneer Omtzigt.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is zo opvallend dat u zegt zich niet te herkennen in het beeld dat het een corrupte organisatie is terwijl u zélf een rapport waarin onderzoek wordt gedaan naar corruptie tegenhoudt omdat er aantoonbaar een heleboel corruptiegevallen in naar boven kwamen. Hoe kan dat nou? Ik snap dat u niet kunt zeggen dat alle mensen aan wie u leiding geeft, corrupt zijn. Maar een groot gedeelte is het wel. Vandaar alle onderzoek, vandaar dat iedereen zo bezorgd is, vandaar dat het volk in Nederland het rapport niet mag zien. Want we zijn een narcostaat geworden. En dat toont zich voornamelijk in de haven in Rotterdam en waarschijnlijk op Schiphol. Wij zijn een narcostaat doordat we jarenlang weggekeken hebben van de smerigheid van drugs. U zou die organisatie kunnen opschonen als u gewoon een keer hard doorpakt. Maak het rapport gewoon openbaar. Laat ik het omdraaien. Als u gelijk heeft dat u geen leiding geeft aan een corrupte organisatie, zou u juist dat rapport vrijgeven, want dan kon u aantonen: kijk, het is niet zo; het valt allemaal hartstikke mee. Maak dat rapport openbaar!

Staatssecretaris Van Huffelen:

U heeft het rapport gekregen. Ik heb net uitgelegd dat het niet aan mij is, maar aan de auteurs om dat soort informatie te delen. Maar ik heb ook aangegeven dat ik het net als u ontzettend belangrijk vind dat we er alles aan doen om te zorgen dat mensen die bij de Douane werken, in veiligheid en integer hun werk kunnen doen. Daarvoor is het zo ontzettend belangrijk dat we er in de komende tijd veel meer op gaan inzetten dan we in het verleden hebben gedaan en dat we gaan kijken naar dit onderwerp van integriteit en screening. In mijn brief heb ik al meer aangegeven wat we gaan doen.

Daarmee kom ik op de vragen die mevrouw Lodders hierover heeft gesteld, namelijk wat we in de komende tijd precies gaan doen. Daarin hebben we in de afgelopen tijd al een aantal stappen gezet.

De voorzitter:

Ik snap dat u voort wilt, maar meneer Omtzigt had ook nog een vraag over het onderzoek.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik had gewoon een concrete vraag gesteld. We hebben € 216.000 aan belastingmiddelen aan dit onderzoek uitgegeven. Er zijn 116 mensen geïnterviewd. Ik heb weleens kleinere onderzoeken gezien. Nu mogen we er niet eens openbaar over praten. Sterker nog, het laat zich raden dat een aantal organisaties die volgens de onderzoekers totaal niet hebben meegewerkt, graag naar buiten toe het beeld willen laten ontstaan dat ze corruptie aan het bestrijden zijn. Daarom vraag ik u ten minste hoofdstuk 1 te publiceren. Daarin staat gewoon de verantwoording: wie heeft er meegewerkt en wie heeft er niet meegewerkt? Dat is heel vervelend, maar ik zou er echt op willen staan. Ik vind het ook een punt van orde dat ik het gewoon hier ter sprake kan brengen. Want anders blijven we hier een soort ... We moeten hier schaduwboksen omdat we niet mogen citeren uit het rapport, maar waarom kan dat niet gewoon naar de Kamer gestuurd worden en openbaar gemaakt worden? Dan staat er: organisatie A, B en C hebben dit, dit en dit niet gedaan. Daarom zitten die Kamerleden hier allemaal zo van: «Huh, deze organisaties zeggen publiekelijk altijd dat ze bezig zijn met corruptiebestrijding, maar onderzoekers zeggen hier keihard, gedocumenteerd, dat dit niet klopt.»

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij begin ik in herhaling te vervallen als ik aangeef dat ik het onderzoek, althans de conceptversie die wij bezaten als lid van de begeleidingscommissie, vertrouwelijk aan u ter beschikking heb gesteld. Daar kunnen we over spreken in een nader overleg. Daarnaast heb ik aangegeven dat ik met de onderzoekers heb gesproken over dit onderwerp, over het openbaar maken of het niet openbaar maken. Die gegevens en die informatie zijn van hen. Nogmaals, ik ben niet de opdrachtgever van het onderzoek. Dat is die stichting die onder de Politieacademie valt. Ik heb met hen gesproken, maar zij waren niet bereid om deze informatie anderszins ter beschikking te stellen. Dus op dit moment beschikken wij over een conceptversie, die u in de vertrouwelijke informatie heeft. Nogmaals, het ter beschikking stellen van het rapport is een vraag die u kunt stellen aan de onderzoekers. Zij zijn degenen die deze informatie hebben. Zij kunnen ertoe overgaan om die informatie te delen, maar tot nu toe hebben ze tegen mij, en voor zover ik heb begrepen ook tegen u, gezegd dat ze die informatie niet willen delen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb me er knarsetandend bij neergelegd dat een aantal dingen die zij niet konden verifiëren, niet openbaar gemaakt worden. Maar in hoofdstuk 1 wordt gewoon verantwoording afgelegd over wie er wel en wie er niet meewerkte. Dat gaat dus niet over hoe er met bepaalde drugsvangsten is omgegaan. Er staan ook mooie casussen in, maar die zal ik dan maar even laten. Dat lijkt me volstrekt duidelijk. We zitten in de bizarre situatie dat er een hoofdstuk 1 ligt waardoor bij mij ten minste voor één organisatie de schellen van de ogen zijn gevallen, omdat die niet heeft meegewerkt. Ik merk overigens ook op dat de gemeenteraad van Rotterdam het stuk pertinent niet krijgt. Ik vind dat buitengewoon bijzonder.

Zelfs de vragen die hier in de commissie zijn gesteld over waarom bepaalde organisaties niet hebben meegewerkt, zijn in het vertrouwelijke deel beantwoord. Dus zelfs de vraag waarom organisaties als de NVWA, om er maar eens een te noemen, niet meewerken, wordt niet publiekelijk beantwoord, maar vertrouwelijk. Maar dat is toch geen vertrouwelijke informatie die met drugsvangst te maken heeft? Dat heeft te maken met de vraag of je in de top van je organisatie het besluit neemt of je dit serieus wilt doen. Dus daarom persisteer ik in de vraag om hoofdstuk 1 openbaar te maken. Dan weten we wie er wel en wie er niet meegewerkt hebben. Dan kunnen we die organisaties bevragen. En als ik een klein geheimpje mag verklappen: de Douane kwam er niet als aller-, aller-, allerslechtste uit, kan ik u verzekeren. Dus het is helemaal niet gericht op de Douane, zeg ik voor de Douanemedewerkers die meekijken. Maar er zijn een paar organisaties die de dans verschrikkelijk aan het ontspringen zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb het antwoord al aan u gegeven. Het antwoord is dat ik er niet voor gekozen heb en er ook niet voor zal kiezen om het onderzoek openbaar te maken. Dat laat ik bij de onderzoekers en de begeleidingscommissie. Ik wil mij graag vooral richten op de toekomst, namelijk door ervoor te zorgen dat wij kunnen bijdragen aan een veiliger Nederland met de Douane en door te kijken hoe wij dit kunnen verbeteren.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik stel een zeer gerichte vraag: openbaarmaking van hoofdstuk 1, het gedeelte waarin de onderzoekers zeggen welke organisaties wel en niet hebben meegewerkt. Ik heb al langs het randje gelopen doordat ik over de Douane begon, maar er staan echt dingen in waarvan het echt fijn zou zijn als we in openbaarheid kunnen zien hoe publiek gefinancierde organisaties wel of niet meewerken aan corruptieonderzoek. In de richting van mevrouw Leijten, die net iets buiten de microfoon zei: dat ook nog. Onder artikel 68 ...

De voorzitter:

Misschien moet u dan even de vraag van mevrouw Leijten herhalen.

De heer Omtzigt (CDA):

Mevrouw Leijten vroeg zich af of dit niet onder de WOB valt. Dat zou ik zomaar kunnen bedenken. Dan komt er een zienswijze voor de onderzoekers. Zij mogen dan een zienswijze indienen of zij zich benadeeld voelen. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om hoofdstuk 1 te openbaren en om over een week uitsluitsel te krijgen of de onderzoekers ermee akkoord zijn dat dit openbaar gemaakt wordt. Dan kunnen we tenminste zien wie er meewerkt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kan die vraag nog een keer aan de onderzoekers stellen, maar ik ben bang dat het antwoord daarop hetzelfde wordt als dat wat ik al eerder heb gekregen en het antwoord dat uzelf ook heeft gekregen, namelijk dat u niet het rapport van hen hebt gekregen en dat zij niet bereid zijn om met u daarover in discussie te gaan. Het lijkt mij dus een zinloze actie. Ik snap dat u dat heel graag wil, maar het heeft geen zin om dat nog een keertje te vragen. Dat lijkt mij echt een zinloze activiteit.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, ik heb een punt van orde.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik denk dat hier een heel concrete vraag gesteld wordt die niet eerder gesteld is. Ik denk dat die gewoon staat in de richting van de Staatssecretaris. Ik zou richting de collega's willen aangeven dat het misschien goed is om hier bij de eerstvolgende procedurevergadering – die is donderdag – nog eens even op terug te komen. We kunnen dan desnoods zelf een hoorzitting organiseren met de onderzoekers en de voorzitter van de begeleidingscommissie om te kijken of we daar op zijn minst hoofdstuk 1 openbaar kunnen krijgen.

De voorzitter:

Het is altijd fijn als je als voorzitter een beetje hulp krijgt van ervaren Kamerleden. Volgens mij is het een goed voorstel om het nu even te laten voor wat het is. De vraag aan mevrouw Van Huffelen is heel duidelijk en daar is ook een duidelijk antwoord op, maar dat is niet tot bevrediging van de commissie. Laten we dat als commissie verder bespreken in de procedurevergadering, zodat we dit onderwerp voor nu op pauze kunnen zetten en later netjes kunnen voortzetten.

Mevrouw Lodders (VVD):

Niet helemaal, voorzitter. Ik gaf aan dat de vraag van de heer Omtzigt over hoofdstuk 1 heel concreet is. Volgens mij blijft die vraag om daar binnen een week op te reageren, sowieso staan.

De voorzitter:

Precies, maar mevrouw Van Huffelen had daar ook een heel duidelijk antwoord op, dat overigens niet bevredigend was, maar misschien wil ze daar nog wat over zeggen. Meneer Omtzigt nog.

De heer Omtzigt (CDA):

We kunnen het via de commissie vragen, maar we kunnen het ook gewoon nu vragen om dit aan de onderzoekers te vragen. Dan weten we of ze dat gaan publiceren of niet. Dan gaan we daarna wel weer verder. Ik vraag de Staatssecretaris om, wanneer zij dat aan ons terugkoppelt, het gedeelte van de vragen over waarom bepaalde organisaties wel of niet meegewerkt hebben, publiekelijk te beantwoorden. Een aantal van de THOR-organisaties vallen gewoon onder ministeries. Dan horen wij nu vertrouwelijk of ze wel of niet meegewerkt hebben en de redenen daarvoor. Dat vind ik eigenlijk niet kunnen. Ik zou dat gewoon als publiek antwoord willen zien.

De voorzitter:

Uw vraag is helder, meneer Omtzigt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Uw vraag is of ik nog een keer aan de onderzoekers kan vragen of zij hoofdstuk 1 zouden willen publiceren. Ik heb aangegeven dat ik die vraag zeker nog een keer kan stellen, maar denk dat het antwoord daarop zal zijn dat wat ik al eerder heb gekregen. Als u daar ontzettend veel behoefte aan heeft, wil ik die vraag best stellen. Als u mij vraagt of we voor de rest ook alles openbaar gaan maken wat nu in het vertrouwelijke deel zit, vind ik dat geen verstandige exercitie. Nogmaals, ik heb heel duidelijk aangegeven dat ik de lijn en de wensen van de onderzoekers hierin heb gevolgd. Zij hebben aangegeven dit rapport niet als openbare informatie te willen hebben. Zij hebben daar hun redenen voor om dat zo te willen. Het gaat over hun wetenschappelijke integriteit. U bent zelf ook wetenschapper, meneer Omtzigt. U weet, denk ik, hoe dat voelt en werkt in die wereld. Mijn idee zou dus ook zijn om het te laten bij die vraag, die ik dan aan hen zal stellen.

De voorzitter:

Nog even, want meneer Omtzigt vroeg ook op welke termijn u wellicht terug kunt koppelen dat u die vraag over hoofdstuk 1 hebt gesteld.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat weet ik niet. Ik kan hen proberen te bereiken, maar ik kan niet zeggen wanneer ze daarop gaan reageren.

De heer Omtzigt (CDA):

Misschien kunnen we dat binnen een week of twee horen.

De voorzitter:

Binnen afzienbare tijd. Dan stel ik voor dat u doorgaat naar het tweede blokje: integriteit en screening.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Heel goed. Dank u wel, voorzitter. De Douane heeft al veel aandacht voor dit onderwerp, zeker in de afgelopen periode. Ik heb in mijn introductie al aangegeven dat daarbij onder andere een rol heeft gespeeld wat er in de jaren 2015 en 2016 is gebeurd. Wat we doen, is aandacht besteden aan dit onderwerp bij werving en selectie, bij het in dienst nemen – dat heet met een mooi woord onboarding – en zeker ook in het kader van teamoverleggen. Afgelopen week was ik bij de Douane, waarbij we met elkaar zeer indringend over dit onderwerp hebben gesproken.

Het is belangrijk om mee te geven dat het niet alleen gaat over gedrag, identiteit en het checken van medewerkers, maar natuurlijk ook – dat staat ook in aanbevelingen in andere rapporten waar we het net al over hadden – over de manier waarop je de organisatie en de gebouwen beveiligt, hoe je omgaat met de terreinen, met functiescheiding, zoals het autoriseren van medewerkers tot alleen maar die locaties of die systemen die ze nodig hebben voor hun taak en over hoe je ervoor zorgt dat Douanemedewerkers niet van tevoren weten welke goederen ze gaan controleren. Daarmee kom ik op het punt waar de heer Omtzigt op wees: medewerkers weten lang van tevoren welke goederen ze gaan controleren. Dat klopt niet. We hebben er juist op ingezet dat een deel van de medewerkers zich bezighoudt met het selecteren en anderen dan weer de controles ook uitvoeren.

We hebben in de afgelopen tijd gekeken – daar hebben we eerder met elkaar over gesproken – hoe we die screening kunnen versterken en welke maatregelen we kunnen treffen om dat te doen. Op basis van onze eerste bevindingen hebben we ook gekeken naar de vraag of die maatregelen wat meer permanent kunnen worden gemaakt, ook naar aanleiding van de vragen en opmerkingen van mevrouw Lodders. We willen er namelijk voor zorgen dat we zo goed mogelijk niet alleen onze medewerkers beschermen, maar ook de screening meer permanent maken. Ik heb een aantal van die onderwerpen opgenomen in de brief die ik heb gestuurd. Wij willen ervoor zorgen dat de vog's die onze medewerkers die boa zijn, met andere woorden zij die een specifieke bevoegdheid hebben, moeten leveren – zij worden iedere vijf jaar al gescreend; ze moeten iedere vijf jaar hun vog inleveren – worden uitgebreid met de politiegegevens die daarbij horen. Dat staat overigens los van het feit dat er ook met deze medewerkers bij hun indiensttreding een gesprek is over integriteit, dat wordt herhaald in hun teambijeenkomsten en zeker ook bij hun jaarlijkse beoordelingen.

Het aantal boa's bij de Douane is ongeveer 2.000. Daarbovenop vinden wij het belangrijk om die vog rondom politiegegevens en ook die periodieke screening uit te breiden voor nog eens 1.000 medewerkers. Naar aanleiding van de vragen die mevrouw Lodders daarover stelde: wij willen niet alleen onze boa's, maar een veel grotere groep van onze medewerkers onderwerpen aan een uitgebreide vog, maar we willen zeker ook zorgen dat die periodieke screening daarbij plaatsvindt. Daarnaast voeren we voor andere relevante functies diezelfde soort van activiteiten uit.

Er is natuurlijk gevraagd of we ervoor kunnen zorgen dat we overgaan tot wat meer permanente of continue screening, zoals die bijvoorbeeld ook geldt voor andere soorten functies. Dat is inderdaad wat ik graag zou willen, maar dat is niet van de ene op de andere dag geregeld; daar heb je een wettelijke basis voor nodig. Ik ben daarover in gesprek met het Ministerie van JenV om te kijken hoe we dat in een wetsvoorstel kunnen omzetten, omdat we graag willen aansluiten bij hoe dat op dit moment geregeld is bij andere organisaties, om te zorgen dat die continue screening plaatsvindt. Dat betekent niet dat we die medewerkers niet al om de vijf jaar screenen, zoals dat nu is, maar met die permanente screening wordt veel actiever gevolgd of er problemen ontstaan, waardoor medewerkers hun werk niet meer goed kunnen doen of er afscheid van hen zou moeten worden genomen. We willen die continue screening dus gaan inzetten, omdat ik net als u van mening ben dat dat een goede mogelijkheid is, maar het gaat wel tijd vergen om dat voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Lodders (VVD):

De antwoorden van de Staatssecretaris heb ik eigenlijk ook met zoveel woorden in de brief gelezen. Mijn fractie vindt dat er haast gemaakt moet worden met die continue screening. Natuurlijk moet daar een wettelijke grondslag onder liggen, maar «we willen continu gaan screenen», «in kaart gebracht», «alleen aan de orde in de taxibranche en de kinderopvang», «inzichten uit het wetgevingstraject neemt de Douane mee in haar verdere traject»: dat weet ik, dan zijn we drie jaar verder, als het niet nog langer is. Mijn vraag was eigenlijk heel concreet: wil de Staatssecretaris voor alle functies binnen de Douane gebruikmaken van die politionele gegevens? Dat is volgens mij vrij simpel te regelen, want die wetsbehandeling vindt op dit moment plaats in de Tweede Kamer. Vooruitlopend op de wetsbehandeling zou dat gesprek met de Minister van Justitie dus al kunnen plaatsvinden: goh, bereid vast een ministeriële regeling voor. Ik heb namelijk begrepen dat het via een AMvB moet. Ik wil alle medewerkers van de Douane daaronder laten vallen. Dat is stap één.

Stap twee is dan die continue screening. Ook die moet in gang gezet worden. Als dat nog twee of drie jaar gaat duren, vind ik dat echt te lang. Daar wil ik dan een alternatief voor. Het zijn wat mijn fractie betreft wel twee stappen, en die gelden voor alle medewerkers, dus ook voor de mensen die gewoon alle dagen achter hun bureau werken, want die zijn daar net zo gevoelig voor.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ben het met u eens dat het goed is om de vog uit te breiden met politiegegevens en om dat te doen voor de functies die van belang zijn. U zei: ik wil dat graag voor alle Douanemedewerkers. Ik denk dat dat niet echt proportioneel zou zijn. Er zijn ook Douanemedewerkers die zodanig werk doen dat het niet verstandig lijkt om dat te doen, maar ik kom hier graag nog schriftelijk op terug om aan te geven voor welke functies het volgens mij essentieel en noodzakelijk is en voor welke functies dat minder aan de orde zou zijn.

Dan de continue screening. Daarvoor zijn inderdaad drie vereisten nodig: een wettelijke grondslag, de instemming van de vakbonden en toetsing door de Autoriteit Persoonsgegevens. Daar moeten we wel doorheen, maar dat wil ik graag doen, omdat ik dat traject graag wil inzetten. Ik kan niet aan die vereisten voorbijgaan door het invoeren van dit fenomeen, maar ik ben het met u eens dat dit voor functies waarvoor dit echt aan de orde is, van groot belang kan zijn.

De voorzitter:

Een kort vervolg, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld. Ik kan het oprecht niet uitleggen, en ik ben hier al wat langer mee bezig. Een medewerker in de kinderopvang of de taxibranche wordt continu gescreend. Ik zeg daar direct bij: dat vind ik terecht. Maar ik vind dat ook terecht voor de Douanebeambten. Ik mis in deze brief de urgentie: we gaan het doen, maar we gaan nog eens in kaart brengen voor welke specifieke groepen. Nee, de Douane is een kwetsbare organisatie. De Douane moet zorg dragen voor onze veiligheid en moet toezien op een aantal werkzaamheden. Daar moet hij goed voor uitgerust zijn. Dat betekent ook dat wij mogen vragen en verwachten dat die mensen op een goede manier gescreend worden. Hoe gaat de Staatssecretaris daar meer vaart bij maken dan ik in de brief lees en dan ik haar hier vanmiddag hoor zeggen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het punt is een beetje dat ik de grootste vaart maak die ik kan maken met het zetten van de eerste stap. We hebben al stappen gezet, maar nu gaan we de eerste stap die hierop volgt zetten, namelijk het uitbreiden van de vog met politiegegevens. Daartoe kan ik niet alleen besluiten; dat doe ik in afstemming met het Ministerie van JenV. Ik heb toegezegd dat ik wat meer gedetailleerd zal aangeven – dat doe ik graag – welke medewerkers daarvoor wat mij betreft in aanmerking komen. Dat zijn zeker de mensen die zich bezighouden met alle informatie die relevant is in het kader van het bestrijden van criminaliteit. Ik zet er volledig op in om dat zo snel mogelijk te doen. Kan ik dat van de ene op de andere dag doen? Nee, daar zijn stappen voor nodig en die zijn we aan het zetten.

Het tweede is het vraagstuk van de continue screening. Ik ben het met u eens – daarom heb ik het in mijn brief ook zo opgeschreven – dat het belangrijk is dat we dit onderwerp ook gaan introduceren bij de Douane. Nogmaals, ik kan niet voorbijgaan aan de vereisten die daarvoor gelden, maar ik kan er wel voor zorgen dat we die zo snel mogelijk gaan inzetten om ervoor te zorgen dat we aan de slag kunnen met die meer continue screening van en bij de Douane. Dat laat onverlet dat ik ook nog dat ga doen wat ik heb aangegeven, namelijk zorgen dat we dit onderwerp ook steeds in de organisatie als een belangrijk bespreekpunt hebben. Niet alleen bij aanname, maar ook door het hele jaar heen. Ik heb namelijk gemerkt dat het niet alleen belangrijk is om dat te doen vanwege de rol die de Douane heeft, maar ook omdat het belangrijk is voor onze medewerkers om zich veilig te voelen in het werk.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Heel concreet: wanneer heeft u dit geregeld?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kan in de tweede termijn even op de precieze datum terugkomen, als dat kan.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, in aansluiting daarop. De continue screening in de kinderopvang is in 2013 ingevoerd via een AMvB en een AMvB is op zich prima te doen, wetgevend, in een aantal maanden tijd. Op het moment dat de concept-AMvB klaar is, ga je naar de Autoriteit Persoonsgegevens en daar leg je hem voor. Ik moet zeggen dat de brief van destijds van mevrouw Thomassen, toen voorzitter, vrij helder was: dat kan gewoon bij de kinderopvang. Dus wij vermoeden dat met alles wat er bij de Douane aan de gang is, de Autoriteit Persoonsgegevens hier niet het grootste struikelblok gaat zijn bij wat er aan de hand is. Kan de Minister ... Of nee, kan de Staatssecretaris – ik had u alweer gepromoveerd – niet gewoon toezeggen dat hier voor januari een AMvB ligt – die wordt dan ter consultatie aangeboden aan zowel de vakbonden als de Autoriteit Persoonsgegevens – waarbij dat gewoon geregeld wordt?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank voor de suggestie. Ik had net al gezegd dat ik in de tweede termijn even op dit onderwerp wil terugkomen in termen van wat een timing is die haalbaar is voor de Douaneorganisatie gegeven datgene wat wij moeten doen.

De voorzitter:

Heel kort nog, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank hoop ik dat die suggestie meegenomen wordt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Uiteraard.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan de tweede vraag. Het andere dat gezegd wordt, betreft dat gesprek over de financiële kwetsbaarheid. Dat is een belangrijk gesprek. Ik weet niet meer wie van de collega's er ook alweer over begon – ik geloof dat het mevrouw Leijten was – dat de helft van de integriteitsproblemen bij douaniers te maken had met loonbeslag, dus gewoon acute financiële problemen waarin iemand verkeert. Dat gesprek wordt pas in 2022 ingevoerd, terwijl er in 2021 en 2020 bakken mensen aangenomen worden. Snapt u een klein beetje, zo vraag ik de Staatssecretaris, dat er wat ongemak is aan deze kant van de tafel en dat we als zelfs dat al niet aan de orde gesteld wordt, wat toch best een noodzakelijke stap is, denken dat er een beetje urgentie ontbreekt? Kan dat gesprek niet nu standaard ingezet worden bij de nieuwe medewerkers? Wat is de reden dat daar twee jaar mee gewacht moet worden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat heeft alles te maken met het feit ... Je kunt zeker met mensen in gesprek over of er mogelijke problemen zullen optreden. Dat doen we dus ook. In het intakegesprek hebben we aparte vragen over integriteit en of er punten spelen in het leven van mensen die van belang zijn voor de werkgever om te weten, maar we kennen in Nederland ook een grens voor wat je als werkgever mag vragen zonder dat je dat hebt geregeld. Op dit moment hebben wij niet de mogelijkheden om deze financiële checks met onze collega's te doen. Ik heb aangegeven dat ik dat wel heel graag wil en dat ik dat ook graag zo snel mogelijk zou willen introduceren.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga dan door. Mevrouw Leijten stelde inderdaad een vraag over mensen met privéschulden. Ik ben het met haar eens dat dat wanneer dat aan de orde is een risico oplevert, omdat deze mensen mogelijk gechanteerd kunnen worden of eerder benaderd kunnen worden door mensen die met hen of met hun informatie andere dingen van zins zijn dan wij met elkaar zouden willen, daar eerder open voor staan. Stel dat een medewerker van het Ministerie van Financiën te veel schulden heeft. De vraag was: kunt u ook zelf loonbeslag leggen? Ja, dat kunnen wij ook. Wij vinden dat loonbeslag ook een potentiële integriteitsschending is. De eerste maatregel die we dan nemen – dat heeft u ook gevraagd – is natuurlijk kijken of we kunnen komen tot hulp voor zo'n medewerker. We gaan er natuurlijk vooral voor zorgen dat dit zo snel mogelijk wordt opgelost, omdat het niet de bedoeling kan zijn dat mensen die bij ons werken te maken hebben met loonbeslagen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Ik verstond het waarschijnlijk niet goed – u hoorde volgens mij hetzelfde als wat ik hoorde – maar zei de Staatssecretaris nou dat loonbeslag leggen an sich een integriteitsschending is?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, het een potentiële integriteitsschending. Het kan ertoe leiden. Op zich is het dat niet, nee. Nee, als ik daar niet helder over was, mijn excuses.

De voorzitter:

Het wordt nu een beetje een knikkerspel. Heeft u nog meer rondom de financiële zaken van medewerkers of bent alweer bij een volgend onderdeel van integriteit en screening?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee. Ik heb in het kader van integriteit iets over screening gezegd. We hebben het over die financiële kant gehad. Dan was er nog een vraag over iets anders, namelijk EncroChat.

De voorzitter:

Dan geef ik mevrouw Lodders even het woord voor een vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik zat toch nog even na te denken over de screening van de medewerkers. Daar gaat de Staatssecretaris vrij gemakkelijk overheen. Mijn vraag was gericht op alle medewerkers van de Douane en de Staatssecretaris blijft er eigenlijk op hameren dat uitbreiding van de screening – dan hebben we het nog niet over de continue screening, maar over die uitbreiding – voor specifieke functies zou moeten plaatsvinden en zegt dat ze daar met ons schriftelijk verder over van gedachten wil wisselen. Ik heb toch even gekeken hoe dat in de kinderopvang zit. Zelfs daar zijn ook mensen die tijdens kantooruren structureel aanwezig zijn in de kinderopvang – dat zijn dus gewoon de bureaumedewerkers – verplicht om zich continu te laten screenen. Daarom begrijp ik echt niet waarom dat bij de douanemedewerkers anders zou zijn, dat daar minder risico wordt gelopen. Ik hoop dat de Staatssecretaris daar of nu of in de tweede termijn even wat nadrukkelijker op in wil gaan. Ik word alleen maar gesterkt in mijn vraag om dat voor alle medewerkers te laten plaatsvinden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zal daar in mijn tweede termijn op terugkomen, voorzitter.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft de heer Omtzigt een korte aanvullende vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben wat teleurgesteld. Ik heb hier de brief van 20 november 2019, van Staatssecretaris Snel en Minister Grapperhaus. Daarin wordt gewoon toegezegd dat wij in de eerste helft van 2020 geïnformeerd worden over de mogelijkheden voor continue screening. Dat is een jaar geleden door het ministerie geschreven. We zijn nu bijna een jaar verder en we stellen eigenlijk nog steeds dezelfde vragen. Destijds waren het collega Groothuizen van D66 en ik die dat bij een wetgevingsoverleg deden. We vroegen om ons in te lichten en het ministerie zei: ja, dat doen we over een halfjaar. En nu gaat dat weer naar achteren. Ik mis gewoon de urgentie bij de Douane. De Kamer vraagt hier al een tijdje om.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kan niets anders zeggen dan dat ik het zeer met u eens ben en dat we deze instrumenten willen inzetten. Ik zou die ook zo snel mogelijk willen inzetten. Uw suggesties om dat te versnellen neem ik graag ter harte. Ik vind het, zoals ik al aangaf, met u ontzettend belangrijk dat we dit snel doen, maar ik ben natuurlijk wel gehouden om de wettelijke stappen die daarvoor nodig zijn te zetten. Nogmaals, op de data en de precieze momenten waarop dat zou kunnen kom ik graag in de tweede termijn bij u terug.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zou dan door willen gaan met de vragen die zijn gesteld over EncroChat. De vraag was: komt dat nou ook voor bij de Douane of zijn er douaniers die daar aan de orde zijn? Ik kan daar eerlijk gezegd niet iets over zeggen, omdat ik die informatie ook niet heb. Er is een lopend onderzoek en die informatie wordt in het kader van dat onderzoek niet openbaar gemaakt. Ik kan dus helaas niet ingaan op uw vraag over of dat daar nog verder speelt. Wanneer er sprake van zou zijn dat dit ook bij ons aan de orde is, hoop ik uiteraard ook dat ik dat zo snel mogelijk te weten kan komen. Want kunnen wij daar onze acties op ondernemen.

Er was nog een vraag, ook in dit kader, over een lage straf voor mensen die in douanetermen «uithalers» worden genoemd. Dat zijn mensen die bijvoorbeeld rondlopen op terreinen waar goederen of containers zijn opgeslagen en die aan de slag willen om ervoor te zorgen dat eventuele goederen die daarin zitten daaruit worden gehaald. Wij zijn samen met het Ministerie van Justitie en Veiligheid aan het werk om daarvoor nieuwe wetgeving in te zetten, om de straf te verhogen. Maar niet onbelangrijk is dat we veel meer activiteiten doen om te zorgen dat mensen die worden aangetroffen op die haventerreinen die daar niet thuishoren eerder worden gevonden. Dat doen we voor een deel met cameratoezicht. Ik kom overigens nog terug op dat onderwerp, naar aanleiding van de vragen van mevrouw Leijten. Wat we ook doen, is zorgen dat we nog meer inzetten om deze mensen te kunnen vinden. Dat doen we door meer samen te werken met de eigenaren van de terreinen en met de politie. Zo kijken we hoe we meer mensen kunnen vinden die we dan kunnen oppakken. Niet onbelangrijk is dat we iets willen doen aan de strafverhoging voor dit vergrijp.

Ik wilde voorstellen om door te gaan naar het derde blokje over het externe onderzoek.

De voorzitter:

Gaat u verder inderdaad, met blokje drie.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Zoals ik eerder aangaf, hechten wij er enorm aan dat we met zo veel mogelijk informatie, zo veel mogelijk organisaties en zo veel mogelijk kennis de werkzaamheden en de integriteit bij de douane kunnen verbeteren en ons beter kunnen voorbereiden. Daarvoor hebben we dan ook een onderzoek ingezet, om ervoor te zorgen dat we daar ook een stap verder in kunnen zetten. We willen dat onderzoek dan ook openbaar maken, omdat ik eraan hecht dat open en transparant met u te kunnen delen.

U gaf aan heel graag te willen dat daar ook andere organisaties bij betrokken worden. Die organisaties hebben ook aangegeven met ons te willen meewerken. Dat wil niet zeggen dat het ook over hen gaat, maar wel dat zij met ons willen meewerken om informatie te delen en om de mogelijkheid te hebben van elkaar te leren. Ik wil er ook voor zorgen dat externe partijen deel kunnen nemen aan de begeleidingscommissie van het onderzoek. Ook dat doen we om ervoor te zorgen dat er zo veel mogelijk kennis en informatie in dit onderzoek kan worden meegenomen, die van belang is voor de Douaneorganisatie. Nogmaals, dat doen we natuurlijk vooral omdat we het belangrijk vinden om die maatregelen dan ook te kunnen introduceren.

De gunning van het onderzoek is inmiddels afgerond. Het onderzoek staat onder leiding van prof. dr. S.P. Kaptein, hoogleraar business ethics and integrity management aan de Rotterdam School of Management van de Erasmus Universiteit. Hij doet dat samen met KPMG, de organisatie die dat onderzoek verder met hem zal uitvoeren. Nogmaals, er komt dus een begeleidingscommissie met externe partijen plus een onafhankelijke voorzitter. Die zal nog zal worden geselecteerd. Dit naar aanleiding van vragen, gesteld door CDA en VVD. De eindrapportage van dit onderzoek wordt verwacht in de zomer van 2021. Eind eerste kwartaal van 2021 wordt er een tussenrapportage opgeleverd met bevindingen op dat moment, die wij dan ook al kunnen implementeren. Ik zal u uiteraard ook op de hoogte stellen van de uitkomsten van dat onderzoek. De vraag was ook of het onderzoek verder moet worden uitgebreid. Ik heb aangegeven het van belang te vinden dat wij met die informatie aan de slag kunnen, maar ik hecht er wel aan andere organisaties daarbij te betrekken, en niet in de laatste plaats ook experts die in de begeleidingscommissie van dit onderzoek een rol zouden kunnen spelen.

Mevrouw Leijten (SP):

Is de Staatssecretaris van plan om de onderzoekers van het nieuwe onderzoek Als de prooi de jager pakt te laten lezen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kan hun natuurlijk niet die data ter beschikking stellen. Wel kan ik hen uitnodigen en voorstellen om met de onderzoekers te spreken. Ik kan ook proberen om degenen die informatie over dat onderzoek hebben, die met hen te laten delen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou toch graag een wat concreter antwoord willen hebben. In het eerste interruptiedebat was het allemaal zo concreet dat wij allemaal geschokt waren over wat we geheim moeten bespreken. We willen dat dat geweten wordt. We vinden het belangrijk dat dat geweten wordt. Als we nou een nieuw onderzoek krijgen, waarbij ik de omvang van wat er onderzocht wordt duidelijk te beperkt vind, dan vind ik eigenlijk dat die nieuwe onderzoekers moeten weten waar de anderen zijn gestrand, om in ieder geval kennis te hebben van de zaken die zich hebben voorgedaan. Anders zijn we bezig met geld in de sloot, in de Maas te gooien, of de Nieuwe Waterweg; maakt me allemaal niet uit. Maar dat vind ik echt. We weten dat er hier iets ernstigs ligt en we willen verder. Maar de onderzoekers kunnen niet verder en hebben dat duidelijk te kennen gegeven. Dit komt daarvoor in de plaats maar het stapelt zich natuurlijk ook op. Als zich dat niet opstapelt, dan zijn we bezig met façadepolitiek.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kan het volgende doen. U heeft mij gevraagd om de onderzoekers te vragen hoofdstuk 1 te openbaren. Ik kan aan hen vragen of zij met de onderzoekers zouden willen spreken die wij hebben gevraagd om dit te doen, omdat zij dan niet alleen kunnen praten over wat zij al op papier hebben gezet maar ook eventuele andere informatie en kennis kunnen delen die relevant is voor dit onderzoek. Het lijkt mij dat dat een goede route is voor hen, om ervoor te zorgen dat dingen die eerder al boven water zijn gekomen, dan niet verdwijnen. Ik kan dus aan de onderzoekers vragen om hun bevindingen, wellicht breder nog dan wat ze op papier hebben gezet, ook te delen met degenen die het nieuwe onderzoek gaan doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Daar ben ik blij mee, dat de Staatssecretaris bereid is om dat te doen. Maar mijn vraag ging eigenlijk nog een stapje verder, want het antwoord kan ook nee zijn. Dat kan simpelweg in de tijd zitten, niet beschikbaar kunnen zijn. We weten dat er op het onderzoek dat de Staatssecretaris nu heeft gelast een behoorlijke tijdsdruk zit, want in het eerste kwartaal van 2021 moet al de eerste tussenrapportage komen. Dat is fors. Mocht dat nou niet lukken, om praktische of inhoudelijke redenen, zou ik echt de Staatssecretaris willen vragen om in ieder geval dat wat er ligt te laten lezen. En niet om te kopiëren, niet om dat werk over te doen, maar om inzicht te krijgen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Laten we gewoon eerst de eerste stap zetten. Ik vraag hen om met elkaar in contact te treden of ik vraag aan de onderzoekers of zij in contact willen treden met degenen die het werk nu doen. Mocht dat niet zo zijn, dan kunnen we altijd nog een verdere stap zetten. Maar ik zou eerst graag die eerste stap willen zetten, omdat ik denk dat dat veel relevanter is. Ik heb namelijk niet alleen van de onderzoekers begrepen dat ze niet direct achter hun teksten staan, maar ook dat zij wellicht nog andere informatie hebben die interessant is om te delen. Die zou ik graag meegenomen willen hebben. Nogmaals, ik had het ook graag van hen direct gehoord. Dat kan niet gebeuren, maar wellicht dat het in dit onderzoek wel kan worden meegenomen.

De voorzitter:

Volgens mij gaan we door naar het blokje ICT.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Overigens stellen wij natuurlijk alle informatie wij zelf hebben aan hen ter beschikking.

Sorry. Ik ga over naar het blokje met IT-vragen. Mevrouw Lodders vroeg welke stappen wij zetten voor verdere digitalisering. Dit ook naar aanleiding van het feit dat veel bedrijven de samenwerking met de Douane enorm goed vinden, maar dat er ook nog wel een vraag is om verder te digitaliseren. Dat gaan we doen in de komende periode. We hebben een aantal ondersteunende processen die we verder gaan digitaliseren, bijvoorbeeld met de introductie van het digitale loket Mijn Douane. Zo kunnen we ervoor zorgen dat het makkelijker wordt voor bedrijven om digitaal aangifte te doen en om digitaal met ons te communiceren. We gaan ook samenwerken, zo veel mogelijk in internationaal verband, voor het verder digitaliseren van onze processen. We hebben daarvoor een aantal certificaten nodig. Wij zorgen ervoor dat dat zo veel mogelijk internationaal goed geregeld wordt. We beïnvloeden dat ook zo veel mogelijk, voor zover we dat kunnen. De stappen die we zetten, zijn er dan ook op gericht om onze processen verder te digitaliseren. De eerste stappen daarvoor volgen dit najaar en we willen dat in de komende jaren blijven doen. Overigens is het ook wel goed om te weten dat wij een agenda hebben, een strategische agenda, met het bedrijfsleven – ik heb afgelopen week met hen daarover gesproken – om meerdere stappen te zetten om onze samenwerking verder te verbeteren.

Dan de vragen van de heer Mulder over het BIT-advies over de rehosting van AGS, het aangiftesysteem. Wat wij hebben gedaan, is inderdaad wat u hebt aangegeven in uw bijdrage. Het project is niet gestart zoals we dat in eerste instantie van plan waren. We hebben de aanbevelingen uit dat BIT-onderzoek meegenomen. We hebben er vervolgens wel voor gezorgd dat het geschikt gemaakt werd voor de toename van de aantallen die we nodig hebben in het kader van brexit. We hebben nu een vervolgstap gezet: het programma Digitale Snelweg Douane. Dat wordt nu verder verkend. Daarin gaan we kijken naar de knelpunten die er nog zijn en dus ook naar verdere opschaling. Ik heb al aangegeven dat ons idee is om in plaats van één grote investering nu meerdere kleinere stappen te zetten om ervoor te zorgen dat we die enorme groei die we voorzien, die in onze brief is aangenomen, kunnen realiseren. Dus wij gaan aan het werk om dat op te zetten. Daarvoor hebben we dus een nieuw traject gestart, de Digitale Snelweg Douane. Ik heb ook aangegeven in mijn brief dat ik u graag op de hoogte houd over hoe dat verloopt.

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Mulder daar toch nog een vraag over heeft.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik probeer goed te luisteren. Is dat systeem dat getest is voor die 1,1 miljoen euro nou wel of niet opgeschaald? Dat was mijn vraag.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er zijn activiteiten gedaan om te zorgen dat dat werd opgeschaald, zodat we daar de brexit mee kunnen hanteren. Wij hebben niet ons systeem opgeschaald, maar we kunnen de opschaling zoals we die verwachten vanuit brexit met dit systeem op dit moment aan.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dus uit de test kwam dat als er opgeschaald zou worden, dan niet dat nieuwe systeem zou moeten worden gekocht. De leverancier heeft eerst vrolijk voorgesteld om een nieuw platform te leveren voor 48 miljoen. Dat was dus opeens niet nodig omdat we er zouden zijn met die rekening van 1,1 miljoen, maar dat is dus niet helemaal het geval. De mededeling was alleen dat er opgeschaald kón worden. Nogmaals, heel concreet: die opschaling wilt u wel laten plaatsvinden, maar is nog niet gebeurd.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Jawel. Wij zijn klaar voor de opschaling die we verwachten als gevolg van de brexit. De toename van het aantal aangifteregels kunnen we daarmee aan. We hebben AGS ervoor geschikt gemaakt om de toename in aantallen in het kader van brexit te kunnen hanteren, maar dat laat onverlet dat wij ook kijken naar hoe we onze IT-keten verder kunnen verbeteren. Maar kort en goed is het antwoord op de vraag of wij met het huidige systeem de brexit aankunnen – dat is misschien de basis van uw vraag – ja.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, sorry dat ik het in vier keer moet doen. U zegt: ja, we kunnen de brexit aan. Maar ik begrijp dat die opschaling dus nog echt moet plaatsvinden. De brexit is over een paar maanden!

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, pas als de brexit ...

De voorzitter:

Even wachten tot meneer Mulder klaar is.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Of ik begrijp niet goed wat u zegt. In de brief uit 2018 staat dat gebleken was dat opschaling mogelijk was voor 1,1 miljoen euro, maar we zijn nu twee jaar verder. Waarom heeft die opschaling niet al plaatsgevonden nu de brexit bijna aan de deur klopt?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het systeem is aangepast om de brexit aan te kunnen. Onderdeel van de brexit is meer gegevens, meer aangifteregels, verwerken. Dat kunnen we. Het systeem is aangepast ...

De voorzitter:

Wilt u dat ook even in de microfoon zeggen, meneer Mulder?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Top, voorzitter. Top!

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is ook nog getest, moet ik daaraan toevoegen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij ben ik dan door de vragen over het onderwerp IT heen. Dan is er nog de categorie overig.

Er was een vraag van mevrouw Lodders over de controle op de wapendoorvoer: is er een concreet stappenplan? De kern is dat het controleproces dat ziet op de doorvoer kritisch wordt bekeken. Verschillende teams die daarbij betrokken zijn, moeten zorgen dat de risicobeheersing daarbij goed georganiseerd wordt. Er zal hier ook afstemming over plaatsvinden met het opdrachtgevende departement, namelijk het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat vraagt ons om deze activiteiten uit te voeren. Het concrete plan is om ervoor te zorgen dat we dit controleproces verder onderzoeken en voorzien van nadere informatie en nadere stappen als die nodig zijn in relatie tot wat onze opdrachtgever wil.

Dan de vraag van mevrouw Leijten over cameratoezicht. Zij gaf aan dat wij cameratoezicht uitvoeren in de haven. Dat doen we ook. Er zijn in de afgelopen periode meer dan 200 camera's geplaatst, waarvan een groot deel ook operationeel is, maar deze zijn allemaal als aanvulling op fysiek toezicht en niet in plaats daarvan. Er zijn geen medewerkers afgevloeid of medewerkers waar wij afscheid van hebben genomen of die niet vervangen worden op basis van de introductie van camera's. Wat ons betreft is dat namelijk niet goed. De camera's zijn een extra paar ogen op afstand voor het werk van onze douanemedewerkers en helpen daarmee dat werk beter en zeker ook veiliger te kunnen doen. Het cameratoezicht heeft er bovendien toe geleid dat we in de afgelopen periode al meer drugsvangsten hebben kunnen doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dit toch een beetje het herschrijven van de geschiedenis. Er is een lange periode van angstcultuur, bezuinigingen en minder mensen om meer invoer te doen. Als erover werd gesproken dat dit niet zo kon, dan was altijd de remedie: cameratoezicht; dat vangen we op. Dus als er meer werk is en de mensen zijn er niet, of zij durven het werk minder goed te doen – en het staat gewoon in uw brief dat er onderbezetting is, dat er tekorten zijn – dan kun je niet zeggen dat mensen niet worden vervangen. Ja, natuurlijk worden er mensen vervangen als er meer toevoer is en er minder mensen zijn omdat het aantal mensen niet meegroeit. Er is een hele lange discussie geweest. Het is niet goed om nu te zeggen dat het allemaal niet waar is en dat er geen zorgen over zijn geweest. Als we willen gaan voor een Douane die een open cultuur heeft, waar mensen zich kunnen melden, dan is het niet goed dat een Staatssecretaris hier zegt dat dit allemaal niet waar is. Dat gevoel is niet te bagatelliseren.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er zijn twee dingen aan de orde. Als u aangeeft dat wij onderbezet zijn, dat wij nog aan het werven zijn en dat nog niet alle vacatures zijn vervuld, dan klopt dat. Maar uw vraag was – zo begreep ik die tenminste in eerste instantie – wat de camera's betekenen in termen van verminderde aantallen mensen die het toezichtwerk moeten doen. Mijn informatie is – anders kom ik daar in de tweede termijn nog even op terug – dat er niet minder mensen zijn aangenomen of worden aangenomen, maar dat het camerawerk als een extra activiteit wordt gedaan. Een hele tijd mochten wij onze formatie inderdaad niet uitbreiden, maar dat mogen we nu wel. Dat hebben we gedaan in het kader van de brexit, maar daarnaast hebben we in het kader van de bestrijding van de ondermijnende criminaliteit extra middelen gekregen om mensen in dienst te nemen.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is heel lang gevraagd om extra collega's. Het toverwoord was dan: cameratoezicht; dan lossen we alles op. Als dat nu niet meer het toverwoord is, is dat verstandig, maar is het ook verstandig om dat aan te geven. Het heeft heel veel mensen bij de Douane heel erg moe gemaakt en het heeft ook heel veel irritatie opgeleverd. Echt, overleg op overleg was «cameratoezicht» het toverwoord. Dat er nu weer capaciteit is voor uitbreiding, onder andere op de brexit en op toezicht en handhaving, is goed. Maar het is ook goed als het geloof dat de camera het kan overnemen van mensen wat minder wordt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat ben ik zeer met u eens, want we weten dat cameratoezicht het niet kan overnemen van mensen. Het kan wel helpen om het werk van mensen makkelijker en beter te maken en ook om meer in de gaten te krijgen. Dat is ook precies onze mening daarover.

Dan was de vraag van mevrouw Leijten nog of de Douane werkt met flexcontracten. Dat doen we eigenlijk nauwelijks. Dat vinden we ook van belang omdat we juist eraan hechten om te werken met vaste medewerkers die bij ons in dienst zijn en die we dan ook kunnen opleiden om het werk te doen en bij ons kunnen houden. De vraag was wat voor soort contract mensen krijgen. Mensen krijgen dus in beginsel bij ons een vaste aanstelling.

Dan heb ik volgens mij alle vragen gehad, althans de vragen die ik heb voorbereid.

De voorzitter:

Ik zie niemand die het daar niet mee eens is. Dat betekent dat we doorgaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik vind het toch een teleurstellend debat. Volgens mij hebben we echt een aantal fikse problemen bij de Douane, maar we komen niet heel veel verder dan datgene wat in de brief staat. Ik kondig daarom in ieder geval een VAO aan. Dat heeft te maken met het feit dat ik echt heel nadrukkelijk gevraagd heb om de politiegegevens te gaan gebruiken voor alle medewerkers. Die algemene maatregel van bestuur kan gewoon voorbereid worden. Als mijn informatie goed is, wordt dat wetsvoorstel op 5 oktober behandeld. Zorg dat die algemene maatregel van bestuur klaarligt, dan kan die daarna ingaan. Dat is één.

Twee. De continue screening van Douanemedewerkers. Ik heb al aangegeven dat ik het echt niet kan uitleggen aan mensen die mij daar vragen over stellen – ik kan u zeggen dat ik daar de afgelopen dagen veel mailtjes over krijg, en zeker nadat ik daar vanmorgen iets over gezegd heb – dat iemand die in de kinderopvang werkt, ook als iemand achter het bureau zit, continu gescreend wordt, terwijl een Douanebeambte, die vol in de wind kan staan of kan zitten achter een bureau, dat niet hoeft. Dat is onbegrijpelijk, dus ook daar zal ik een punt van maken.

Voorzitter. De Staatssecretaris geeft aan dat zij in het nieuwe onderzoek ingaat op de begeleidingscommissie. Ik wil eigenlijk wel horen welke organisaties in die begeleidingscommissie uitgenodigd worden. Alle woordvoerders aan deze kant van de tafel hebben aangegeven hoe belangrijk het is om ook die dwarsverbanden te leggen. Dan wil ik wel weten welke organisaties in de begeleidingscommissie zitten en hoe we gaan borgen dat daar ook wel de juiste dingen gebeuren. Ik hoop dat de Staatssecretaris daar in tweede termijn nog op in kan gaan.

Voorzitter. Ik heb bewust niet geïnterrumpeerd omdat ik dacht «ik neem dit punt maar even mee in de tweede termijn», want het antwoord op mijn vraag over een stappenplan om te zorgen dat de controle op wapendoorvoer sluitend wordt, was echt heel teleurstellend. Ik doelde daarbij – dat heb ik ook aangegeven in de eerste termijn – op de wapendoorvoer op Schiphol. Er stond een vrij pittig artikel in De Groene Amsterdammer. Ik meen dat dit artikel – ik kon het zo snel niet nazoeken – ergens medio 2018 is gepubliceerd. Dan hoor ik dat de Staatssecretaris eigenlijk niet heel veel verder komt dan de mededeling dat zij verder gaat kijken. Ammehoela! Het debat hierover staat helaas al heel lang op de rol en staat volgens mij nu op nummer 7 of 8. Ik was voornemens om dat debat van de plenaire agenda af te halen, maar als ik niet verder kom dan dit, moet ik dat helaas laten staan en gaan we het er nog maar een keer met elkaar over hebben. Het kan niet zo zijn dat we er niet een concreet actieplan op zetten voor hoe we die controle sluitend gaan krijgen.

Datzelfde geldt voor mijn laatste punt: de verdere digitalisering. Het is heel goed dat de Staatssecretaris aangeeft dat zij daarmee verdergaat. Maar ook hier heb ik gevraagd – en dat deed ik niet voor niets, zeg ik maar even – om een concreet actieplan, dat ook ambitieus is. Ondernemers moeten terug kunnen lezen wat we in de komende jaren digitaal gaan doen met daarbij de bijbehorende data.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lodders. U heeft een VAO aangevraagd. We gaan naar de tweede termijn van meneer Mulder luisteren.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Het meest duidelijke verschil van vandaag is het verschil in gevoel van urgentie van de Kamer en dat van de Staatssecretaris. Ik hoop dat de coalitie dat ook laat merken tijdens het VAO. Daar verheug ik me op.

De voorzitter:

Dat was heel kort en krachtig, meneer Mulder. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De titel van dat onderzoek – we weten wel de titel, maar mogen niet over de inhoud ervan praten – zegt het eigenlijk al: als de prooi op de jager jaagt. «Als de prooi de jager pakt» zelfs. Sorry. Bedankt voor de verbetering, mevrouw Lodders en meneer Omtzigt. Dit wil dus zeggen dat de prooi de jager opeet, dus dat de georganiseerde misdaad in dit geval toezichthoudende en controlerende instanties opeet. De titel zegt al zo veel. En dan heb je als Staatssecretaris een Kamer tegenover je die in meerderheid tegen je zegt: wat zegt dit nou over niet alleen de banen – want daar is de Staatssecretaris verantwoordelijk voor – maar wat zegt dit ook over het hele samenspel in de Rotterdamse haven? En daar komt dan als reactie op «ja, daar heb ik toch eigenlijk wel gewoon vertrouwen in» en «nee, dat is geen cultuurverschil, want ze doen weleens mee met een ander wetenschappelijk onderzoek». Dan word je bijna onderdeel van het probleem! Ik hoop echt heel erg dat het eerste hoofdstuk openbaar wordt. Ik hoop echt heel erg dat het volgende onderzoek gestapeld wordt op dit onderzoek, zodat het niet iets nieuws wordt. En ik hoop echt heel erg dat waar de voorzitter van de begeleidingscommissie toe oproept – hij zei dat we eigenlijk een parlementaire enquête nodig hebben om dit open te krijgen – niet nodig is.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik ben teleurgesteld. Ik heb aan het begin van mijn betoog gezegd waarom dit echt een kernprobleem van Nederland is. Dit is niet zomaar iets. Mevrouw Lodders, die naast mij zit, heeft in januari 2019 toenmalig Staatssecretaris Snel naar de Kamer gehaald vanwege de screening. Daar komt in augustus 2019 een brief over, waarin staat dat de screening van financiële gegevens wordt uitgevoerd. Een jaar later krijgen we een brief dat dit in 2022, drieënhalf jaar later, ingaat. Dat is honderdduizenden kilo's cocaïne in de Rotterdamse haven later! Echt waar, als het toevoegen van dat financiële gesprek al drieënhalf jaar kost, wens ik u allemaal heel veel sterkte bij het bestrijden van de georganiseerde criminaliteit in de Rotterdamse haven. Het gaat ’m op deze manier niet worden. Dus dat gesprek dient vanaf nu ingevoerd te worden. Anders hoef ik geen brieven meer te hebben. Dit is wederom de Hans Klokmentaliteit: hop, hop, hop en weg is de belofte van de vorige keer; we maken die opnieuw. Dat kán niet! Deze belofte is eerder aan de Kamer gedaan, maar wordt niet nagekomen en wordt opnieuw opgediend. Jammer dan, maar aan deze kant van de Kamer zitten Kamerleden die hier al een paar jaar zitten. Dit kan de Douane niet maken en dat dient de Douane ook aan de Staatssecretaris mee te delen.

Hetzelfde geldt voor de continue screening. Daar zijn we nu ook een jaar mee bezig. Dan ligt hier gewoon een plan hoe dat kan of er ligt een plan dat het echt niet kan. Dat kan ook, daar ben ik het niet mee eens, maar zeg het dan gewoon. Zeg dan gewoon: we doen het niet om deze, deze en deze reden. Maar het feit dat er geen hom of kuit gegeven kan worden is vermoeiend. We wachten op hoofdstuk één, ik wacht op wat u allemaal openbaar kunt maken, en ik ben niet tevreden met de onderzoeksopzet, omdat de andere THOR-organisaties gewoon niet meedoen. Dus ik ga schriftelijke vragen stellen om de informatie die nu vertrouwelijk gegeven wordt openbaar te maken. Want het kan heel simpel zijn: het kan niet zo zijn dat wij vertrouwelijk moeten lezen waarom een organisatie niet meedoet. Dat is bizar. Dat er in de uitvoering weleens een conflictje is over wat openbaar is, dat snap ik. Maar dat gaan we toch niet openbaar doen? De screening van de Douane, met name in Rotterdam, is essentieel voor de veiligheid van Nederland. Dát is waar we het hier over hebben. Ook al zitten er maar vier Kamerleden. Er is een best wel heftig plenair debatje aan de gang, dus ik snap een aantal mensen. Dit gaat helemaal geen aandacht krijgen, maar dit is van belang, en de oud-wethouder van Rotterdam die we hier hebben zitten weet dat als geen ander. Laat die urgentie zien in die brief die over twee weken gestuurd wordt. Want die urgentie voel ik hier onvoldoende.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik kijk naar de Staatssecretaris of zij een minuut of drie schorsing wil. Of kan het meteen?

De vergadering wordt van 19.17 uur tot 19.22 uur geschorst.

De voorzitter:

De Staatssecretaris is zover, dus ik wil voorstellen dat we het AO hervatten met de tweede termijn van de Staatssecretaris. Het woord is aan mevrouw ... de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel. Van Huffelen, ja. Naar aanleiding van de vragen die in de tweede termijn gesteld zijn en datgene waarvan ik al gezegd had dat ik erop terug zou komen, heb ik een aantal thema's. Ik wil in eerste instantie iets zeggen over het onderwerp van die urgentie, want u raakt mij wel met de opmerking dat u het idee heeft dat die urgentie er aan onze kant niet is. Dat idee wil ik graag nadrukkelijk bestrijden. Ik vind juist dit onderwerp ongelofelijk belangrijk, en dat is niet alleen maar omdat ik ooit wethouder ben geweest in Rotterdam. Ik weet dat dit onderwerp ongelofelijk belangrijk is, niet alleen maar in het kader van onze eigen rechtsstaat en de veiligheid van onze medewerkers, maar zeker ook omdat we met elkaar aan het werk zijn om voor elkaar te krijgen dat deze organisatie op een goede manier haar werk kan doen. Daar is dus zeer veel urgentie bij en wat mij betreft moeten we ook zo snel mogelijk al die elementen invoeren waar we het over gehad hebben. Dat geldt voor de screening, maar zeker ook voor het rapport dat wij willen laten maken.

Ik ga naar de vraag van mevrouw Lodders over de medewerkers en het introduceren van die politiegegevens. U heeft aangegeven dat u heel graag wilt dat het zo snel mogelijk na de wetsbehandeling kan worden ingezet en dat is precies wat wij aan het voorbereiden zijn, want dat willen wij ook graag. Wij hebben in totaal zo'n 3.000 medewerkers van de Douane in beeld. U heeft aangegeven dat u eigenlijk graag alle medewerkers van de Douane daaronder zou willen laten vallen. Ik zeg u toe dat ik daarop schriftelijk terug wil komen, omdat ik denk dat het verstandig en goed is om in ieder geval deze 3.000 medewerkers onder de screening te laten vallen. Ik wil graag verder bekijken of ik denk dat het nodig is om dat uit te breiden tot de totale populatie van de Douane, dus alle medewerkers. Daar kom ik dan graag op terug. Maar we gaan er dus sowieso voor zorgen dat deze vog met politiegegevens zo snel mogelijk na het vaststellen van de wet kan worden gebruikt door de Douane.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat een vraag van mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Twee dingen, opdat ik het goed begrijp. Dat betekent dus dat de algemene maatregel van bestuur nu, as we speak, wordt voorbereid ...

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat klopt.

Mevrouw Lodders (VVD):

... zodat die klaarligt. Dan zou ik het ook wel interessant vinden om die naar de Kamer gestuurd te krijgen. Ik kan me voorstellen dat er misschien meer verwezen wordt naar de brief die ze zojuist heeft toegezegd. Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer zij denkt dat de Kamer die brief tegemoet kan zien? Dan kan ik daarvan ook de planning van het VAO laten afhangen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik denk dat ik daar een week of drie, vier voor nodig heb. Ik wil het wel graag goed doen. Het is belangrijk genoeg, maar ik wil het graag zo snel mogelijk doen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat snap ik wel, maar we hebben ook een hele planning van begrotingsbehandelingen, belastingplan en dergelijke. Ik vind dat we dit daarvóór moeten afronden. Dan hebben we echt niet zo heel veel tijd. Anders wordt het op de lange baan geschoven en gaat er dit jaar alsnog niets gebeuren. Ik zou er echt aan hechten om dat met de nodige ... Want dit is niet nieuw, hè. Dit is niet nieuw.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Voor de helderheid: wij gaan dit niet op de lange baan schuiven. We zijn, zoals ik aangegeven heb, die AMvB aan het voorbereiden, om die zo snel mogelijk te kunnen invoeren. Ik ga kijken of ik die zo snel mogelijk naar u toe kan sturen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor de toezegging dat die AMvB er komt. Dat waardeer ik zeer. Ik hoop gewoon in die brief een tentatieve tijdlijn te vinden van wanneer die AMvB ingeleverd wordt bij de Autoriteit Persoonsgegevens en de Raad van State, want dat heeft de regering niet helemaal onder controle. Dan weten wij namelijk ongeveer op welke termijn het ingevoerd zou kunnen worden. Kan dat?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, maar volgens mij heeft de heer Omtzigt het hier over het andere onderwerp, namelijk over continue screening.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daarvan heeft u aangegeven een andere route te zien om dat te versnellen, namelijk een route via een AMvB. Die route ga ik ook heel graag met u onderzoeken, dus daar kom ik in diezelfde brief graag op terug. Waar ik het in eerste instantie over had was de vraag van mevrouw Lodders over de introductie van die vog met politiegegevens. Dat is een andere stap in de screening.

Dan was er een derde vraag van mevrouw Lodders over de begeleidingscommissie voor het onderzoek, inclusief de door u, en overigens ook door mij, gewenste pogingen om dwarsverbanden te gaan leggen tussen organisaties. Nummer één is natuurlijk dat ik aan de onderzoekers ga vragen om zo veel mogelijk partijen te spreken, zowel partijen waar wij mee samenwerken, bijvoorbeeld in de Rotterdamse haven, alsook onderzoekers. Ik wil er in ieder geval voor zorgen dat er in die begeleidingscommissie een vertegenwoordiging van de Rotterdamse haven zit, mensen die met de blik van een onderzoeker kunnen meekijken, en dan natuurlijk onderzoekers die op dit terrein kundig zijn en daarop hun sporen hebben verdiend. Ik wil er ook een vertegenwoordiging van de THOR-organisaties in hebben. Wij gaan sowieso bewerkstelligen dat zij gehoord worden in dit onderzoek, maar we gaan er ook om vragen om een vertegenwoordiging van hen te laten deelnemen aan die begeleidingscommissie.

Nog even kort terug op het onderwerp van de wapendoorvoer.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft mevrouw Lodders toch nog een vraag over die begeleidingscommissie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik kan me voorstellen dat dit misschien niet nu aan de orde kan komen, maar als die brief er toch al komt, zou ik daarin graag lezen hoe we gaan borgen dat we met de organisaties die in die begeleidingscommissie gaan zitten, niet in de bekende valkuil trappen dat ze niet meewerken, of dat ze terughoudend zijn. Hoe wordt er geborgd dat a de organisaties gehoord worden en b de mensen in die begeleidingscommissie daar echt met voldoende mandaat zitten om door te kunnen pakken? Wat is dan de rol van bijvoorbeeld het moederdepartement? Laat ik een voorbeeld noemen. De NVWA moet daarin zitten, want dat is een belangrijke partner, maar dan wil ik wel weten wat de rol is van het moederdepartement, om te zorgen dat ze daar hun werk naar behoren doen en overeenkomstig wat wij daarvan verwachten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nogmaals, we gaan het niet zozeer hebben over die organisaties zelf als onderwerp van onderzoek. Het gaat over de Douane, maar we hebben hun medewerking zeker nodig in het kader van het delen van kennis en informatie. Ik vind het prima om u in een brief wat meer te zeggen over die begeleidingscommissie en wat haar rol is. Ik vind het namelijk zelf ook van belang dat die medewerking, die overigens is toegezegd, er ook blijft, niet alleen maar als lid van de begeleidingscommissie, maar ook gewoon in het delen van de informatie die wij nodig hebben voor het verbeteren van onze eigen organisatie.

Dan over het onderwerp van de wapendoorvoer. Mijn voorganger heeft u daarover eerder een brief gestuurd. Daarin schreef hij dat het niet echt noodzakelijk is gebleken om aanvullende stappen te zetten in dit dossier. Maar ik hoor u eigenlijk zeggen dat u dat onvoldoende vindt en dat u eigenlijk wel aanvullende stappen nodig acht. Ik kom daarop graag terug in de brief die ik al toegezegd heb, omdat ik het belangrijk vind om te kijken wat daar aan de orde is. Dat ga ik dan ook doen samen met onze opdrachtgever, het Ministerie van Buitenlandse Zaken.

Er is gevraagd naar een concreet actieplan voor digitalisering, met name in relatie tot de bedrijven waar wij mee samenwerken. Ik zei al dat wij een actieplan hebben met hen samen, waarin digitalisering een onderwerp is, maar ik zal ervoor zorgen dat u dit jaar van ons een plan van aanpak krijgt over de digitalisering, in meer concrete stappen die wij samen met het bedrijfsleven gaan uitvoeren.

Daarmee heb ik volgens mij de vragen beantwoord die u heeft gesteld in de tweede termijn.

De voorzitter:

Ik zie niemand die dat anders ziet. Jawel, de heer Omtzigt heeft toch nog een vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zit ondertussen even naar de voorpagina van een van de landelijke nieuwssites te kijken. De jongens in de Rotterdamse haven zijn elkaar weer eens aan het afmaken. Aan de urgentie hoeft u dus niet te twijfelen, als ze dat zelfs al tijdens dit debat doen. In de grootste zaak die er is, heeft de een de ander omgelegd. In de zaak van Piet Costa is iemand vermoord. Interessant. Het gaat knetterhard daar. Wanneer kan ik die AMvB verwachten? En hoe kan ik zeker weten dat die urgentie echt gevoeld wordt en dat ik nu een kloppend tijdpad heb voor de invoering van die continue screening? We hebben het hier over de grote onderwereld. We hebben de geheime containers gezien. We hebben alles gezien en verzanden hier toch een klein beetje in het debat.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb u aangegeven dat ik dit onderwerp niet alleen maar heel belangrijk vind, maar dat we daar natuurlijk ook dagelijks aan werken. De Douane is ook op dit moment heel erg hard aan het werk om te zorgen dat we zo veel mogelijk criminaliteit bestrijden en doen waar we voor staan.

Ik heb aangegeven dat ik terug zou komen op die permanente screening. U vroeg wat daarvoor de snelste route is en wanneer die leidt tot de invoering daarvan. Daar kom ik graag op terug in de brief die ik u ga sturen. Ik zal dan precies aangeven welke route daarvoor is. Mijn beeld is dat we daar tijd voor nodig hebben, omdat het moet voldoen aan een aantal vereisten. Maar uiteraard hecht ik er enorm aan – dat ben ik zeer met u eens; dat heb ik in dit debat al een paar keer aangegeven – om dat zo snel mogelijk te doen, omdat ik met u vind dat permanente screening een belangrijk onderdeel van het verbeteren van de integriteit in een organisatie is. Daarnaast heb ik rondom die integriteit al een aantal andere maatregelen ingevoerd en zal ik nog een aantal maatregelen gaan invoeren in de komende tijd.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, kort.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik had eigenlijk in de eerste termijn toch een beetje begrepen dat we gewoon een tijdpad zouden krijgen in de tweede termijn. Dit is de centrale vraag, die ik hier al een jaar stel, vanaf het vorige belastingplan. Iedereen bij de Douane weet dat ik deze vraag gesteld heb en dat daar deze brief over geschreven moet worden. Er zit geen tijdpad in. Nu hebben we een debat waar weer geen tijdpad in zit en komt u in een brief terug op een tijdpad. Ja echt, jongens, ik zou niet weten waarom ik hier zit. Come on! Geef gewoon een tijdpad aan!

Staatssecretaris Van Huffelen:

In de brief hebben wij een tijdpad aangegeven en dat is 2022. Maar u heeft aangegeven dat u denkt dat er een snellere route mogelijk is. Die wil ik graag onderzoeken en daar wil ik dan ook graag op terugkomen. Ik heb die snellere route tot nu toe nog niet gevonden, maar als we die wel kunnen vinden, werk ik daar heel graag aan mee.

De heer Omtzigt (CDA):

In de brief staat nog geen 2022. Dat staat alleen maar bij dat extra gesprek. Bij de continue screening staat helemaal niets. Er staat alleen «volgt een traject dat inclusief wetgeving meerdere jaren in beslag neemt». Dat is de zin die daar staat.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is geen urgentie. Dit is echt geen urgentie. Ik verwacht dus over twee weken echt een concreet voorstel. Ik weet dat we dit met haar voorganger gedaan hebben, dus ik snap de huidige Staatssecretaris, maar de top van de Douane weet donders goed dat we hier al een paar jaar om vragen omdat we grote problemen hebben, zoals ik ook aan het begin gezegd heb. Er zijn signalen die waar kunnen zijn of niet waar. Een aantal signalen komt namelijk ook uit de onderwereld zelf, dus ik zal daar niet mijn hand voor in het vuur steken. Het kan niet zo zijn dat we daar nog jaren mee wachten. Dat kan echt niet zo zijn. Dus ik ga er echt van uit dat we hier gewoon – ik zeg het maar vrij hard – een voorstel hebben waarmee wij voor het eind van de kabinetsperiode continue screening van de Douane hebben. Dat zal ik ook vragen bij het VAO. Ik ga er dus van uit dat in die brief staat hoe dat wel ingevoerd kan worden.

De voorzitter:

Uw oproep is duidelijk.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De oproep is inderdaad heel duidelijk. Ik weet niet of ik die waar kan maken, maar ik heb aangegeven dat we gaan bekijken welke mogelijkheden er zijn om te versnellen. Maar uiteraard moet ook de Douane zich aan de wet houden.

De voorzitter:

Dank aan de Kamerleden en de Staatssecretaris voor dit levendige algemeen overleg. Het was plezierig, inderdaad. Ik heb een achttal toezeggingen genoteerd. Die ga ik zo voorlezen. Er is een VAO aangevraagd door mevrouw Lodders. U gaf nog even iets aan over de tijdplanning van dat VAO in relatie tot de brief die de Staatssecretaris heeft toegezegd. Daar wilt u vast nog iets over zeggen, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Zeker, voorzitter. Dank voor de gelegenheid. Ik zou willen voorstellen dat wij uitgaan van een brief binnen tweeënhalve week. We zijn nu halverwege, dus dan nog twee weken. Ik zou willen voorstellen om daarna het VAO te plannen, ook al is de brief er niet. Ik weet niet hoe we dan zitten met het reces, maar dan komt die na het reces. Maar de heer Omtzigt heeft er terecht een aantal data bij gezocht. Dit is echt niet nieuw en de frustratie is groot. Ik hoop dat u met deze planning uit de voeten kan. Dan kijk ik stiekem ook richting de griffier.

De voorzitter:

Een snelle rekensom leert dat dit inderdaad voor het herfstreces mogelijk zou moeten zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, de eerste week na het herfstreces.

De voorzitter:

Ik ga alweer sneller dan de rest. De toezeggingen luiden als volgt:

• De Staatssecretaris zegt toe aan het lid Omtzigt om nogmaals aan de onderzoekers van het rapport met de titel Als de prooi de jager pakt te vragen om hoofdstuk 1 van dit rapport te openbaren, en daarover binnen afzienbare tijd terug te koppelen. Bij de procedurevergadering die over twee dagen is gepland, zal dit punt ook worden besproken door de Kamercommissie.

• De Staatssecretaris zegt toe aan het lid Lodders om schriftelijk erop terug te komen bij welke functies bij de Douane het noodzakelijk is om de vog uit te breiden met politiegegevens.

• De Staatssecretaris zegt toe aan het lid Leijten om aan de onderzoekers van het rapport met de titel Als de prooi de jager pakt te vragen om hun bevindingen te delen met de onderzoekers van het nieuwe externe onderzoek waarover gesproken is.

• De Staatssecretaris zal de Kamer schriftelijk informeren over de voortgang van het project Digitale Snelweg.

• De Staatssecretaris zal schriftelijk terugkomen op «alle medewerkers van de Douane onder de vog-screening met politiegegevens te laten vallen binnen zo snel mogelijke tijd». We hebben het daar net over gehad. Om deze toezegging is gevraagd door mevrouw Lodders.

• De Staatssecretaris zal in diezelfde brief terugkomen op het tijdpad met betrekking tot de continue screening. Of, zoals de heer Omtzigt dat met veel t's benoemde: de tentatieve tijdslijn.

• De Staatssecretaris zal schriftelijk terugkomen op de begeleidingscommissie van het nieuwe onderzoek. Welke vertegenwoordigers van de Rotterdamse haven, welke onderzoekers en welke vertegenwoordigers van de THOR-organisaties zullen daarbij betrokken worden?

• De Staatssecretaris zegt toe schriftelijk terug te komen op de stappen met betrekking tot de bestrijding, met name door de Douane op Schiphol, van de wapenhandel en de wapendoorvoer.

Heb ik nog iets gemist, Kamerleden?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik doelde dus specifiek op het punt in De Groene Amsterdammer. Misschien is het het handigst om daaraan te refereren, want daarover heb ik een debat aangevraagd.

De voorzitter:

Ja, dat zullen wij notuleren.

Hartelijk dank. Ik wens u een plezierige voortzetting van deze 22ste september. Goedenavond.

Sluiting 19.37 uur.