Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2009-201031839 nr. 54

31 839 Jeugdzorg

Nr. 54 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 april 2010

De algemene commissie voor Jeugd en Gezin1 heeft op 17 maart 2010 overleg gevoerd met minister Rouvoet voor Jeugd en Gezin over:

  • de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 3 december 2009 over het toezicht op de gesloten jeugdzorg (31 839, nr. 25);

  • de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 15 februari 2010 over het rapport inspectie jeugdzorg over de afdeling Besloten Groepen van Horizon (31 839, nr. 45);

  • de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 9 maart 2010 over de stand van zaken gesloten jeugdzorg (31 839, nr. 47).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin,

Heijnen

De griffier van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin,

Teunissen

Voorzitter: Heijnen

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Heijnen, Van Toorenburg, Langkamp, Koşer Kaya, Dezentjé Hamming-Bleumink, Koşer Kaya, Bouwmeester, Voordewind, Dibi

en de heer Rouvoet, minister voor Jeugd en Gezin, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Dames en heren, ik heet u van harte welkom bij de vergadering van de commissie voor Jeugd en Gezin. Wij spreken vandaag met de minister voor Jeugd en Gezin over de gesloten jeugdzorg. Ik heet ook hem en zijn medewerkers van harte welkom. Op de agenda staan drie stukken, namelijk de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 3 december 2009 over het toezicht op de gesloten jeugdzorg, de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 15 februari 2010 over het rapport Inspectie jeugdzorg over de afdeling Besloten Groepen van Horizon en de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 9 maart 2010 over de stand van zaken gesloten jeugdzorg. Vanochtend is er nog een brief binnengekomen over een aantal instellingen van de Inspectie jeugdzorg. Daarop kon ik in de procedurevergadering nog net wijzen, voor zover dat nodig was.

In de procedurevergadering van vanochtend hebben we afgesproken dat we ons zo veel mogelijk beperken tot het lopend beleid met als metafoor «klein onderhoud». Wij willen namelijk niet in de val trappen van de vergezichten en de toekomst, omdat die zaken nu in mindere mate aan de orde zijn. Ik weet niet of de minister hierover iets te zeggen heeft.

Minister Rouvoet: Graag luister ik naar de inbreng van de woordvoerders. Bij mijn weten wordt de Kamer niet gevraagd om in te stemmen met nieuwe maatregelen. Dat lijkt mij dus geen probleem.

De voorzitter: Fijn. Dank voor deze terechte toevoeging.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Waarom praten wij eigenlijk over gesloten plaatsing? Er is helemaal geen sprake van gesloten jeugdzorg. In 2009 heeft de Inspectie 483 keer de melding gekregen dat een jeugdige vermist was, of dat iemand zich had onttrokken aan de gesloten jeugdinrichting. Deze kinderen is dus geen veilige omgeving geboden. Vergeet niet dat kinderrechters hebben geoordeeld dat die jeugdigen daar moeten verblijven, omdat zij een gesloten setting nodig hebben. Anders bestaat de kans dat zij in risicovolle situaties terechtkomen. Zij kunnen bijvoorbeeld in de macht komen van een loverboy. De dus niet echt gesloten jeugdzorg wekt verkeerde verwachtingen bij jeugdigen en ouders. Het is aan ouders eigenlijk niet uit te leggen dat zij niet langer in staat worden geacht om voor hun eigen kind te zorgen, dat het naar een gesloten instelling moet en dus uit huis dient te worden geplaatst. Vervolgens blijkt dat het kind zo maar uit die «gesloten» inrichting kan wandelen. Hoezo hebben wij voor kinderen een veiliger klimaat gecreëerd? Wat is het verschil tussen de gesloten jeugdzorg en een reguliere residentiële instelling?

In antwoord op schriftelijke vragen schrijft de minister dat een deel van de jeugdigen erin zal slagen om weg te lopen en dat daarnaar nader onderzoek wordt gedaan. Verder schrijft hij dat het van belang is dat instellingen op een verantwoorde manier met dit soort situaties omgaan. Wat bedoelt de minister daar precies mee? Is er al iets te zeggen over de onderzoeksresultaten van de Inspectie?

De minister schrijft verder dat de instellingen voor gesloten jeugdzorg gezamenlijk het Streefbeeld Jeugdzorg Plus hebben opgesteld, waarin de ambitie en de ontwikkelingsrichting zijn weergegeven. Daarin staan overigens zeer wezenlijke dingen, maar daarin staat niet zo veel over hoe de veiligheid moet worden verbeterd. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat instellingen op een eenduidige manier met het thema «veiligheid en onttrekkingen» omgaan?

De minister zegt dat weggelopen jeugdigen bij de politie als vermist worden opgegeven. Is dat altijd het geval? Heeft de gezinsvoogd daarin een stem? Wanneer wordt er een melding gedaan? Gaat de politie actief op zoek naar vermisten en welke rol spelen de instellingen daarbij?

Laat duidelijk zijn dat het opsluiten van kinderen zeker geen doel op zichzelf mag zijn. Het doel is dat kinderen een behandeling volgen. Wat zeggen die cijfers over het weglopen ons eigenlijk? Hebben de jeugdigen geen baat bij de behandeling, of willen zij weglopen voor hun problemen?

Hoe staat het met de toeleiding van jongeren naar scholing en arbeid? Daarover lezen wij weinig. Wel horen wij klachten over onzinnige bezigheden. In het Streefbeeld Jeugdzorg Plus staan daarover mooie woorden, maar wordt er al onderzoek gedaan naar de effecten in de praktijk en naar de gegevens voor de langere termijn?

Verlof is onlosmakelijk verbonden met geslotenheid. Uiteindelijk moet een kind natuurlijk stapsgewijs naar buiten. De CDA-fractie is van mening dat het pas is toegestaan om in een bepaalde fase verlof te geven. Bovendien moet de jongere daaraan toe zijn. Er dient dus maatwerk te worden geleverd. Soms lezen wij daarover, maar dat staat nog niet in alle stukken. Werkt de wetgeving wat dit betreft niet belemmerend? Uiteraard hebben jeugdigen in beginsel recht op verlof. Dat is prima, maar ik vraag mij af of er op dit moment voldoende maatwerk kan worden geleverd. Wij horen ook zorgwekkende geluiden van kinderrechters. Zij maken mee dat jeugdigen, voor wie dat heel belangrijk is, in de jeugdzorg zitten, dat zij op een bepaald moment in de rechtszaal verschijnen en dat in de gang van de rechtbank een loverboy staat te wachten om die kinderen mee te nemen. Dat schijnt te gebeuren. Wij schrikken daarvan. Ouders komen naar de rechtbank in de hoop dat er verder kan worden gewerkt aan de toekomst van hun kind, maar die toekomst wordt onderbroken doordat er geen sprake is van geslotenheid.

Heeft het personeel de bevoegdheid om een kind dat weg wil lopen, tegen te houden? Kunnen de medewerkers hun taken wel aan? Ik heb zorgwekkende geluiden gehoord waaruit ik kan opmaken dat het personeel de boel niet onder controle heeft en dat jeugdigen de dienst uitmaken. Daardoor ontstaat er een zeer onveilige situatie voor onder anderen andere kinderen in geslotenheid. Het is geen eenvoudige opgave om met deze zeer lastige doelgroep te werken. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat het mogelijk is om beter met deze jeugdigen om te gaan? De onmacht is groot, want uit veel onderzoeken blijkt dat de instellingen niet aan de verwachtingen voldoen.

Wanneer gaat de minister ervoor zorgen dat jeugdigen in instellingen voor gesloten jeugdzorg en jongeren elders een gelijke rechtspositie krijgen?

We zijn blij met de toezeggingen over de vertrouwenspersonen en het klachtrecht, maar het is toch van de zotte dat er zo laat wordt ingegrepen? Iedereen die zich in dit vak heeft verdiept, kent Goffman en weet hoe belangrijk het is om zorgvuldig om te gaan met geslotenheid.

Voorzitter, we hebben afgesproken om alleen over «klein onderhoud» te spreken, maar ik moet iets zeggen over het rapport van de Algemene Rekenkamer. Kan de minister iets zeggen over de wijze waarop hij ervoor gaat zorgen dat de verschillende fases in de jeugdzorg beter op elkaar aansluiten? Dat is namelijk heel belangrijk.

Erkent de minister nu dat er zo veel kinderen ten onrechte in geslotenheid zitten?

We hebben er begrip voor dat er is gewerkt in een nieuwe setting, maar het kan de minister niet zijn ontgaan dat deze kinderen al vele jaren in gesloten inrichtingen hebben gezeten. Kan hij er eindelijk voor zorgen dat er binnen de gesloten jeugdzorg meer wordt bereikt met de expertise die elders is opgedaan?

Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg besteedde aan het eind van haar betoog aandacht aan het rapport van de Algemene Rekenkamer over de gesloten jeugdzorg. Ik begin mijn bijdrage daarmee. Vorige week presenteerde de Algemene Rekenkamer ons dat rapport. Nadat ik het had gelezen, kwam ik tot de conclusie dat het beleid voor de gesloten jeugdzorg, de ramingen en de noodzakelijke plaatsen tot nu toe op drijfzand zijn gebaseerd. Die ramingen van het WODC blijken namelijk keer op keer niet correct te zijn. Daardoor lopen we iedere keer achter de feiten aan. Het is dus onduidelijk hoeveel plaatsen er nodig zijn.

De Algemene Rekenkamer concludeert ook dat een deel van de groep jongeren – het aantal is niet bekend – onnodig of onnodig lang in de gesloten jeugdzorg zit. Eveneens onduidelijk is wat het risico is van een langer verblijf in de gesloten jeugdzorg. De minister liet in elk geval weten dat hij erkent dat er veel onduidelijkheid is en beloofde beterschap. Hij is van plan om in de toekomst meer inzage in de cijfers te geven. Vorige week, toen het rapport werd gepresenteerd, vroeg ik mij wel af hoe het mogelijk is dat er zo onzorgvuldig omgesprongen wordt met een groep zeer kwetsbare jongeren met heel ernstige problemen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er betrouwbare ramingen komen en dat jongeren goed kunnen doorstromen nadat zij uit de gesloten jeugdzorg komen?

De Sprint, voorheen Glenn Mills, besloot vorige week om te stoppen met de omstreden aanpak. De SP pleitte er al heel lang voor om dat te doen en is daar dus blij mee. Het is echter wel te gek voor woorden dat De Sprint zijn deuren sluit, terwijl er jongeren op de wachtlijst staan voor een plaats in de gesloten jeugdzorg. Die jongeren kunnen straks toch net zo goed bij De Sprint terecht, mits men daar overstapt op een andere behandelmethode? Het moet mogelijk zijn om dat te regelen, want er is personeel beschikbaar. Ik heb hiervoor al eerder gepleit en doe dat nu weer. Op 1 maart jl. stonden 88 jongeren op de wachtlijst. Dat kan natuurlijk niet! Wachtlijsten verhouden zich sowieso niet tot jeugdzorg en dus helemaal niet tot gesloten jeugdzorg. Die jongeren hebben direct een plek nodig waar ze veilig zijn. Het is onverantwoord om die jongeren zo lang te laten wachten, want dan bestaat de kans dat zij zichzelf iets aandoen of mensen in hun omgeving. Ook is het mogelijk dat zij weer in de armen van een pooierboy vallen, of dat zij teruggaan naar «foute vrienden».

Er zijn plannen om drie jeugdgevangenissen te sluiten, te weten De Doggershoek, Rentree en Den Hey Acker. Is het niet mogelijk om een van die gevangenissen versneld om te bouwen tot een inrichting voor gesloten jeugdzorg?

De Inspectie jeugdzorg gaf vier van de vijf gesloten jeugdzorginstellingen een onvoldoende, waaronder de 13 min groep van Horizon. Ik heb een bezoek gebracht aan deze groep en gesproken met groepsleiders, gedragsdeskundigen en de directie. Zij verzekerden mij dat zij er alles aan doen om die zorg te verbeteren. Deze minister is direct verantwoordelijk voor de jeugdzorg. Welke bijdrage gaat hij leveren aan het verbeteren daarvan? Gaat hij ervoor zorgen dat er voor de groepen personeel komt met een hbo-opleiding? Gaat hij ervoor zorgen dat groepsleiders voldoende worden geschoold en bijgeschoold en dat zij zich niet voortdurend hoeven bezig te houden met risicotaxaties om een papieren veiligheid te creëren? Graag verneem ik of de minister eraan gaat werken dat groepsleiders in de praktijk kunnen werken aan veiligheid?

Ik heb ook een bezoek gebracht aan het Bureau Jeugdzorg Haaglanden. Daar gaven jeugdbeschermers aan dat zij van de rechter geen machtiging gesloten jeugdzorg meer kunnen krijgen voor een besloten groep. Als jongeren nog niet vanuit de gesloten jeugdzorg naar een open groep gaan – dat is soms een te grote stap – biedt een besloten groep vaak een tussenoplossing. Een machtiging besloten jeugdzorg bestaat echter niet meer. Het gevolg daarvan kan zijn dat jongeren te lang in de gesloten jeugdzorg blijven. De overstap naar een open groep is soms namelijk te groot. Is de minister bereid om na te gaan of er toch een mogelijkheid is dat rechters een machtiging gesloten jeugdzorg afgeven voor plaatsing in een besloten groep?

Tot slot kom ik op de weglopers. Mevrouw Van Toorenburg sprak daar ook al kort over. Vorig jaar zijn er ongeveer 400 jongeren weggelopen. Wij hebben vernomen dat een betere registratie – het gaat dan om het aantal malen dat jongeren weglopen en de redenen daarvan – een van de oplossingen voor dat probleem is. Natuurlijk is dat geen oplossing: een betere registratie draagt echter niet bij tot meer veiligheid. Het baart mij vooral zorgen dat 15% van die groep niet binnen veertien dagen terugkeert. Het gevolg daarvan is dat het recht op de betreffende plek vervalt. Die jongeren moeten dus van voren af aan beginnen. Zij komen misschien weer op een wachtlijst terecht en kunnen hun behandeling dus niet voortzetten. Is de minister bereid om die regeling te versoepelen, opdat jongeren die later terugkeren hun behandeling kunnen afronden?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Op zichzelf vind ik dat een sympathieke gedachte, maar daarover wil ik wel even doorpraten. Wat betekent dat dan? We houden dan een plaats vrij. Dat heeft tot gevolg dat een ander kind nog langer op een wachtlijst moet staan. Hoe gaan wij dat probleem dan oplossen?

Mevrouw Langkamp (SP): Ik pleitte voor extra plekken om de wachtlijsten te laten verdwijnen en te voorkomen dat er nieuwe ontstaan. Dan ontstaat er ruimte binnen de gesloten jeugdzorg om jongeren die langer dan veertien dagen wegblijven, hun plek weer te laten innemen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Begrijp ik het goed dat mevrouw Langkamp zegt dat we die maatregel pas kunnen nemen nadat de wachtlijsten verdwenen zijn? Anders zou ik mij heel veel zorgen maken. We hopen dan dat een kind terugkomt, maar wat houdt dan «even vrijhouden» van die plaats in? De wachttijd voor anderen zou dan nog langer worden.

Mevrouw Langkamp (SP): De aantallen staan uiteraard niet vast, maar laat ik uitgaan van het aantal van 1 maart jl. Toen stonden 88 jongeren op de wachtlijst. Volgens mij zijn de wachtlijsten verdwenen als jongeren in De Sprint gehuisvest kunnen worden, of in een van de jeugdgevangenissen die worden gesloten. Dan kunnen wij jongeren de behandeling geven die ze nodig hebben.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Laat ik vandaag beginnen met het geven van een compliment aan deze minister en het veld. Sinds het begin van dit jaar zijn er namelijk geen kinderen meer die onterecht in jji’s zitten.

In het coalitieakkoord staat dat de organisatie van de jeugdzorg wordt vereenvoudigd en dat die binnen de rijksoverheid zal worden ontkokerd. Daarin staat ook dat de wachtlijsten worden weggewerkt en dat de case load voor gezinsvoogden verder wordt verlaagd. De heren Balkenende, Bos en Rouvoet hebben zich dat destijds in Beetsterzwaag als doel gesteld. Daarover werd geen discussie gevoerd, in tegenstelling tot wat voor heel veel andere doelstellingen gold.

Laten we vandaag de rekening opmaken. Ik begin met de wachtlijsten. Op 1 maart jl. goochelde de minister in de NOVA-uitzending met de nieuwe cijfers. Mijn collega, de heer Pechtold, confronteerde hem met het aantal jongeren op de wachtlijsten voor de jeugdzorg. De minister beweerde dat het minder dan de helft van dat aantal is. Als dat zo is, vraag ik mij af waar die cijfers zijn. De minister beschikt al meer dan twee weken over nieuwe informatie. Hij gebruikt die ook, zonder dat de Kamer daarvan op de hoogte is. Waarom doet hij dat? In NOVA zei hij dat het doorbreken van de verkokering zijn grootste verdienste is. Wat zeggen de feiten? De wachtlijsten voor psychiatrische hulp worden langer. Meer dan 28.000 kinderen wachten op hulp en nog steeds wachten bijna 5000 kinderen op jeugdzorg. Ik constateer dat het eerste doel, het wegwerken van de wachtlijsten, niet is gerealiseerd.

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, u was niet aanwezig bij de procedurevergadering, waar wij een besluit hebben genomen over de onderwerpen van deze vergadering. Zoals u weet, zijn wij bezig met de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg en de toekomst van die wet. De aspecten die u noemt – ik doel op de wachtlijsten in brede zin en de verkokering – raken aan dat geheel. Misschien is het mogelijk om u bijdrage toe te spitsen op het onderwerp van vandaag, namelijk de gesloten jeugdzorg. Het is uiteraard aan u.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Als ik mevrouw Koşer Kaya hoor, vermoed ik dat zij niet wil dat de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg controversieel is. Volgens mij wil zij daarover discussiëren. Van mij mag dat, maar dan wachten we wel totdat de minister met zijn rapport komt. Vervolgens gaan we dat met de Kamer behandelen. Be my guest! Als u zegt dat het onderwerp controversieel is, vragen we de minister niet om iets te doen. We hebben immers net gezegd dat hij niets mag doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): In elke procedureverklaring over het controversieel verklaren van onderwerpen, hebben wij juist het tegenovergestelde gedaan. Wij hebben onderwerpen niet controversieel verklaard, want er is werk aan de winkel. Dat geldt in het bijzonder voor de wachtlijsten en het wegwerken daarvan. Dat is naar het oordeel van de D66-fractie dus geen controversieel onderwerp. Die kinderen wachten op hulp en het past de Kamer dan ook om met oplossingen voor de problemen te komen. Bij voorkeur doen wij dat in samenwerking met de minister en de overige Kamerfracties.

De voorzitter: Ik moet als voorzitter vaststellen dat een Kamermeerderheid dit onderwerp vorige week controversieel heeft verklaard. In mijn functie als voorzitter moet ik dus helpen om dat besluit uit te voeren. Ik moet u dus niet de ruimte geven om alsnog uw gelijk te halen. Uw standpunt dat u wel graag over dat onderwerp wilde spreken, is op zichzelf respectabel. Nu kan dat echter niet. Beperkt u zich dus tot het onderwerp van vandaag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter, ik zal niet al te uitvoerig over dit onderwerp uitwijden. Ik constateer echter wel dat de eerste doelstelling, het wegwerken van die wachtlijsten, niet is gerealiseerd.

Ik ga wel in op de ontkokering, omdat de Algemene Rekenkamer daarover heeft geschreven. Uit zijn onderzoek blijkt namelijk dat de verschillende organisaties in de jeugdzorg nog steeds langs elkaar heen werken. Het samenvoegen van afdelingen in een programmaministerie leidt niet tot de ontkokering, die voor kinderen echt nodig is.

De voorzitter: Ik moet u toch vragen om zich tot het onderwerp te beperken dat op de agenda staat. Het coalitieakkoord, de voornemens die daarin staan, de Wet op de jeugdzorg, de evaluatie daarvan en de eventuele aanpassingen van die wet, zijn niet geagendeerd. Ik ben van mening dat u zich niet kunt onttrekken aan het besluit van een Kamermeerderheid dat die onderwerpen controversieel moeten worden verklaard. Dan wordt het natuurlijk een bal in de Kamer en in alle commissies. Ik vraag u dus dringend om zich te beperken tot het onderwerp dat is geagendeerd. Als u dat niet doet, zal ik andere knoppen moeten indrukken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik doe een ordevoorstel. Nu ik dit hoor, stel ik voor dat mevrouw Koşer Kaya dit onderwerp in een procedurevergadering op de agenda plaatst. Dan kunnen we nagaan of we deze zaken toch moeten bespreken. Zij vindt mij wat dat betreft aan haar zijde.

De voorzitter: Dat lijkt mij een fantastisch voorstel. U mag reageren, maar ik wil wel graag een procesreactie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ging ervan uit dat het rapport van de Algemene Rekenkamer vandaag in dit algemeen overleg besproken zou worden. Dat hebben we immers afgesproken. Volgens mij mag ik daarover vandaag dus het een en ander zeggen. Ik begon met dat rapport, waarin ook aandacht wordt besteed aan ontkokering. Ik zie niet in waarom ik dat punt van de Algemene Rekenkamer in mijn inbreng niet kan meenemen.

De voorzitter: De griffier wijst mij erop – hij is een goede hulp – dat het rapport van de Algemene Rekenkamer officieel nog niet in onze commissie is gepresenteerd. In de procedurevergadering konden wij dus ook nog niet besluiten wat wij daarmee zouden doen. U hebt vorige week een besloten hoorzitting bijgewoond en het is niet gepast om dat rapport te gebruiken om langs een besluit te wandelen over het controversieel verklaren van onderwerpen. Het spijt mij echt.

Mevrouw Bouwmeester, hebt u een verstandige opmerking over dit procedurepunt?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het gaat uiteraard om de kinderen. Wat hier gebeurt, is gewoonweg gênant te noemen. Ik stel dan ook voor dat iedere woordvoerder zijn spreektijd van vier minuten gebruikt en dat de minister zelf bepaalt waar hij op reageert. Wat er nu gebeurt, is voor de publieke tribune en ons gênant. Ik stel dus voor dat mevrouw Koşer Kaya binnen de tijd haar betoog afrondt.

De voorzitter: Dat is een praktische oplossing, maar ik ga ervan uit dat ik als voorzitter ook een beetje mag toezien op coherentie van onderwerpen in de bijdragen. Het gaat dan niet om de standpuntbepaling. Ik doe dus voor de laatste keer een beroep op mevrouw Koşer Kaya om zich tot het onderwerp te beperken dat op de agenda staat. We gaan nu door met dit algemeen overleg.

Mevrouw Van Toorenburg, wilt u ook nog iets over de procedure zeggen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik wil daar wel iets over zeggen. Wij hebben vandaag namelijk indringend verzocht om hierover wel te spreken, omdat wij een onderhoud over de gesloten jeugdzorg belangrijk vinden. Het gaat dan om de thema’s die mijn collega van de SP-fractie en ik zojuist hebben genoemd. Ik zou het wel gepast vinden om na te gaan waarmee wij de minister nog op pad moeten sturen als het om de gesloten jeugdzorg gaat. Dat is immers het belangrijke onderwerp en volgens mij zijn de mensen daarvoor gekomen.

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Dezentjé Hamming.

Mevrouw Dézentjé Hamming-Bleumink (VVD): Wij hebben dit AO uitgesteld, omdat wij in elk geval de bevindingen van de Algemene Rekenkamer erbij wilden betrekken. Daarbij komt dat wij gezamenlijk hebben afgesproken dat wij in deze periode vooral toezien op reparatie van bestaand beleid en dat wij ons niet meer zullen richten op nieuwe beleidswijzigingen en zaken die tot 2013 doorlopen. Binnen dat kader voeren wij dit debat.

De voorzitter: Dank, en het laatste toegespitst op de gesloten jeugdzorg. Mevrouw Koşer Kaya, u hebt nog ongeveer twee minuten spreektijd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik zal de ontkokering laten voor wat die is. Vorige week hebben we er inderdaad voor gekozen om dit algemeen overleg uit te stellen, omdat we het rapport van de Algemene Rekenkamer bij dit debat wilden betrekken. Ik vind het buitengewoon jammer dat we daarop niet verder door kunnen gaan.

Ik richt mij nu op een ander punt dat de Algemene Rekenkamer onder de aandacht bracht. Zij concludeert dat vanwege een gebrek aan cijfers niet is vast te stellen hoe kinderen zich door de jeugdzorg bewegen. De ene instelling gebruikt cijfers van bijvoorbeeld het afgelopen jaar, terwijl de andere maandelijks over nieuwe cijfers beschikt. Daardoor is het onmogelijk om de verschillende vormen van jeugdzorg op elkaar af te stemmen. Dat verbaast mij, want daarmee kon de minister al drie jaar geleden aan de slag gaan. Kinderen zitten nu onnodig of onnodig lang in de gesloten jeugdzorg. Het kan een grote invloed op kinderen hebben als hun vrijheid wordt ingeperkt. Soms is er geen andere mogelijkheid, maar we moeten voorkomen dat kinderen onnodig of onnodig lang in de gesloten jeugdzorg zitten. Wat bedoelt de minister met zijn toezeggingen in reactie op de brief van de Algemene Rekenkamer? Wat bedoelt hij bijvoorbeeld met de opmerking dat de informatie die hij gaat uitvragen, beter van kwaliteit zal zijn? Wat houdt zijn toezegging in dat cliënttrajecten en cliëntstromen centraal komen te staan? Gaan verschillende instellingen voortaan op dezelfde manier rapporteren, opdat hun cijfers vergelijkbaar worden? Waarom heeft de minister daarop niet eerder aangestuurd? Waarom liet hij dat drie jaar lang passeren? Gaat hij daarvan alsnog werk maken? Zal er dan wel inzicht zijn in de knelpunten die er zijn in het zorgaanbod? Zal straks voor alle regio’s duidelijk zijn waar die wachtlijsten zijn? Wanneer zal vergelijkbare informatie beschikbaar zijn? Kortom, zegt de minister de Algemene Rekenkamer toe dat laatstgenoemde niet nogmaals met een soortgelijke conclusie zal hoeven komen?

De minister constateert dat de problematiek van jongeren in de gesloten jeugdzorg ernstiger is dan werd verwacht. Toch blijkt dat provincies en stadsregio’s nog geen afspraken hebben gemaakt over het organiseren van de stroom van en naar de gesloten jeugdzorg. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat die afspraken snel worden gemaakt?

De minister geeft aan dat wordt gewerkt aan een intersectoraal aanbod. Hoe staat het daarmee? Kunnen wij daarover meer informatie krijgen, opdat wij wellicht verdere stappen kunnen zetten?

Mevrouw Dézentjé Hamming-Bleumink (VVD): Voorzitter. De hoofdlijn van dit debat is vrij simpel. Sinds 2005 is de gesloten jeugdzorg ingevoerd om te voorkomen dat jongeren die zorg nodig hebben in jji’s worden gestopt. Ik stel echter wel vast dat de kwaliteit van de huidige instellingen niet op orde is. Dat is zo simpel als wat. Het is weliswaar eenvoudig om dit te constateren, maar het is een probleem dat niet eenvoudig is op te lossen. Ik vind dat de minister op dit punt heel veel naar het veld kijkt en roep hem op om de regie te blijven voeren en na te gaan hoe het beter kan.

Het valt mij op dat in de brief over het toezicht aandacht wordt besteed aan drie zaken, namelijk aan maatregelen die de vrijheid van jongeren aantasten, het toekennen van verlof en een klachtenregeling. Uit de brief blijkt dat in een derde van de gevallen bijvoorbeeld de training die de medewerkers krijgen, onvoldoende is. Daarvoor hebben wij vaker aandacht gevraagd. Eerder vroeg ik om een arbeidsmarktrapport. Kan de minister iets zeggen over de beschikbaarheid van goed personeel? Ik zeg dat ook omdat ik weet dat bij De Sprint 100 behandelplaatsen onbezet zijn. Wat gebeurt daar met het personeel? Ik vernam dat er drie jji’s gesloten worden en dat daar ongeveer 620 medewerkers moeten verdwijnen. Hoe moeten wij dat in totaliteit zien? Minister Hirsch Ballin is op dit moment verantwoordelijk voor de jji’s. Ik kan mij dan ook voorstellen dat minister Rouvoet en minister Hirsch Ballin gezamenlijk goed nagaan hoe het zit. Het gaat immers vaak om goede professionals die overal nodig zijn.

Het is duidelijk dat er een betere klachtenregeling moet komen. Daarover is al gesproken.

Ik ga in op het woord «afzonderen». Het gaat in dit geval om de kinderen in de macht van de overheid. Zij zouden dus alle aandacht en garanties moeten krijgen die van belang zijn. De VVD heeft altijd de lijn gevolgd dat, als het gaat om instellingen voor patiënten, de waarborgen ontzettend belangrijk zijn. De minister verzoekt de aanbieders om gezamenlijk een definitie op te stellen van het begrip «afzonderen». Het is de taak van de minister om ervoor te zorgen dat er een eenduidig beleid is. Voor mij is volstrekt onduidelijk waarom er niet is aangesloten bij de Wet Bopz. In de motie-Çörüz – ik meen dat die al in 2007 met algemene stemmen is aangenomen – staat dat de regels die binnen instellingen gelden, moeten worden geharmoniseerd. In de stukken kon ik niet terugvinden waarom de Wet Bopz niet als basis zou kunnen dienen. Graag verneem ik waarom ik dat in de stukken niet kon vinden.

Het kabinet-Balkenende IV wilde de Wet Bopz in deze kabinetsperiode vervangen door een nieuwe regeling. Uit de evaluatie van de commissie blijkt dat met de Wet Bopz wel kan worden gewerkt, maar dat die niet bestand is tegen verdere ingrijpende wijzigingen. De gesloten jeugdzorg is relatief nieuw. Het had dan ook voor de hand gelegen om de herziening van de Wet Bopz te betrekken bij de gesloten jeugdzorg. Hoe verhoudt het een zich tot het ander en heeft deze minister daarover gesproken met de minister van VWS?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij hebben eerder gesproken over de rechtswaarborgen op basis waarvan uiteindelijk kan worden ingegrepen. Samen met de GroenLinks-fractie hebben wij al een paar keer gevraagd om te kijken naar de Beginselenwet justitiële jeugdinrichtingen. Daarin is beschreven wanneer, onder welke voorwaarden en met welke deskundigen mag worden ingegrepen. Waarom zouden wij verschrikkelijk moeilijk doen met een wet waarvan alles al piept en kraakt? Waarom staat de VVD-fractie niet aan onze kant en kiest zij er dus niet voor om het gewoon op een heel eenvoudige en rechtmatige manier aan te pakken, zoals met de Beginselenwet justitiële jeugdinrichtingen?

Mevrouw Dézentjé Hamming-Bleumink (VVD): Ik wil graag weten waarom er op het punt van de gedwongen opnamen geen aansluiting is gezocht bij de Wet Bopz. Ik heb het nu niet over de jji’s, maar over de gedwongen opnames. Waarom zou je dan tot een ander regime moeten komen? Als je het hebt over gedwongen opnames, behandelingen in psychiatrische instellingen – vaak betreft het mensen met een verstandelijke beperking – neig ik er eerder naar om aansluiting te zoeken bij de Wet Bopz dan bij het regime van de jji’s. Graag hoor ik wat de minister daarvan vindt.

Ik ga in op de constatering van het inspectierapport over Horizon. Hoe staat het met de tekortkomingen die zijn geconstateerd bij de verschillende instellingen. Daarvan is overigens al melding gemaakt in de brief van december jl.

Wij hebben een brief ontvangen over de stand van zaken in de gesloten jeugdzorg met een toekomstvisie. De minister gaat afspraken maken met provincies, Bureaus Jeugdzorg, zorgaanbieders en ketenpartners. Ik voorzie een traject van praten, praten en nog eens praten in plaats van handelen. Het is toch de bedoeling om de jongere die een zware behandeling heeft gehad in de gesloten jeugdzorg, te laten doorstromen naar de reguliere hulp. Waarom is er wat dat betreft niet meer aansluiting gezocht bij de ggz? Die organisatie heeft daarmee immers veel ervaring opgedaan. Waarom worden er weer allemaal nieuwe afspraken gemaakt?

Omwille van de tijd, sluit ik mij aan bij de opmerkingen die zijn gemaakt over de weglopers en het rapport van de Algemene Rekenkamer. Het is inderdaad buitengewoon zorgwekkend dat er een gebrek is aan inzicht in de cijfers. Daar begrijp ik helemaal niets van. Die kinderen krijgen een behandeling onder de hoede van de overheid. Ik vind het rapport van de Algemene Rekenkamer dan ook alarmerend.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Ik neem mijn collega, de heer Dijsselbloem, waar.

Wij spreken vandaag over de gesloten jeugdzorg. Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Koşer Kaya, die het veld en de minister complimenten gaf voor het feit dat er iets heel goeds is gebeurd. Er is namelijk een splitsing gemaakt tussen kinderen die op civiele basis in een inrichting verblijven en kinderen die daar zitten op strafrechtelijke basis. Nu de rest nog. Het belangrijkste moet nog gebeuren, namelijk het verbeteren van de kwaliteit van zorg. We kunnen de wachtlijsten cijfermatig wegwerken, maar dat wordt niet gevraagd. Het gaat erom dat een kind met zijn gezinssysteem goed, snel en effectief wordt geholpen en dat het daardoor langdurig geen jeugdzorg meer nodig heeft. Daar zou het althans over moeten gaan in plaats van over de cijferdiscussie die altijd en eeuwig wordt gevoerd. Die discussie zou pas in tweede instantie aan de orde moeten zijn.

Diverse sprekers hebben gezegd dat de Algemene Rekenkamer in haar rapport heel duidelijk is en dat het een scherp oordeel bevat: er zijn kinderen die onnodig of onnodig lang in de gesloten jeugdzorg zitten. Dat is schokkend, want het gaat om kinderen die op gezag van de overheid worden opgesloten. We denken namelijk dat dit beter voor hen is. We weten dat niet zeker, want het is namelijk niet bekend of ze onnodig zitten, of dat dit noodzakelijk is. We weten ook niet of ze te lang zitten, of dat ze juist niet zitten. We weten dus eigenlijk niet of wij de juiste dingen hebben gedaan, want de cijfers zijn niet op orde. Cijfers zeggen niet alles, maar wel heel veel. Na drie jaar is het teleurstellend om dit te moeten constateren. Wij hadden namelijk verwacht dat de minister hiermee zou beginnen: eerst zaken op orde brengen en vervolgens sturen op kwaliteit en inhoud. Daarbij dient het kind centraal te staan in plaats van de organisatie of de financieringsstructuur.

Graag geef ik een voorbeeld van een jongen in de jeugdzorg met wie het behoorlijk mis ging. Het betreft een jongen van 14 jaar die al problemen had toen hij heel jong was. Het zijn opvoedings- en gedragsproblemen, maar ook psychische problemen. Deze jongen is daarom op 14-jarige leeftijd in de gesloten jeugdzorg terechtgekomen. Achteraf gezien, heeft hij geen goede intake gehad en de juiste diagnose is niet gesteld. De behandeling werd gericht op een enkel probleem in plaats van op de meervoudige problematiek waarmee hij te maken had. Daarbij komt dat zijn behandelaars vaak afwezig waren. Op zijn achttiende stroomde hij uit. Dat gebeurde niet omdat hij uitbehandeld was, maar gewoon omdat hij achttien werd. Punt. De nazorg bleek niet te zijn geregeld. Zijn vader heeft overal moord en brand geschreeuwd, maar de juiste zorg werd niet verleend. Er waren immers wachtlijsten en er was geen sprake van nazorg. Die jongen heeft vervolgens iets verschrikkelijks gedaan en zit nu vast in de gevangenis. En dat, terwijl zijn vader zei dat hij al om hulp roept sinds die jongen twaalf jaar was. Hij vreesde immers toen al dat het mis zou gaan.

Iets dergelijks mag nooit meer gebeuren. Je vraagt je af hoe dit mogelijk is. Al een paar keer is gezegd dat de geboden hulp vaak is gericht op een enkel probleem. Het systeem is op zodanige wijze ingericht dat iemand hulp krijgt omdat hij licht verstandelijk gehandicapt is, of vanwege het feit dat hij een psychisch probleem heeft, of voor zijn verslavingsprobleem. Wij vragen de minister al drie jaar wanneer er een samenhangende aanpak komt voor kinderen met een meervoudige problematiek. Dat doe ik nu nogmaals.

De voorzitter: Mevrouw Bouwmeester, voor u geldt hetzelfde. Ik ben dienstbaar aan de commissie. Naar aanleiding van het verzoek van mevrouw Dezentjé Hamming om de vergadering uit te stellen en in vertegenwoordiging van onder andere de PvdA-fractie, heeft de meerderheid van de commissie besloten om het algemeen overleg toch door te laten gaan, met dien verstande dat er niet over het stelsel van jeugdzorg in brede zin zou worden gesproken. Er zou slechts worden gesproken over «klein onderhoud» in relatie tot de gesloten jeugdzorg. U mag uw tijd vol maken, zoals u dat net bepleitte, maar ik wijs u erop dat de door u genoemde punten buiten de orde zijn.

Ik sta mevrouw Van Toorenburg toe om een vraag te stellen, omdat zij erbij was.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik vraag de PvdA-fractie of zij wil dat de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg niet langer controversieel is. Dan hebben we namelijk wel een heel grote meerderheid die gewoon met dit debat verder wil gaan. Ik wil dat heel graag, maar zeg dat dan hier vandaag. Nodig de minister uit om met zijn stukken te komen. Dat doet mevrouw Bouwmeester eigenlijk al. Dan gaan wij daarover zeker nog voor de zomer discussiëren.

De voorzitter: Mevrouw Van Toorenburg, dat hoort dan thuis in een procedurevergadering, zoals u al eerder terecht bepleitte. Ik stel voor dat niet nu te behandelen. Als u dat wenst, beleg ik vandaag nog een procedurevergadering om het te leiden naar een ander besluit dan dat wat vorige week is genomen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Volgens mij gaat mevrouw Van Toorenburg over haar inbreng. Ik was vanmorgen niet bij die procedurevergadering aanwezig, omdat ik bij de commissie voor de werkwijze zat. Die werd gevolgd door een technische briefing, de Ombudsman en deze vergadering. Ik verneem vervolgens dat er ’s morgens allerlei afspraken zijn gemaakt. Mijn collega moet haar inbreng kunnen doen zoals zij dat wenst te doen. Het moet voor haar dus mogelijk zijn om haar betoog te vervolgen. Ik vind de aanvallen hierop een gênante vertoning.

De voorzitter: Deze voorzitter kan niet anders dan de commissie wijzen op een besluit dat zij heeft genomen. Verder speelt er niets.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het punt dat wij al drie jaar maken bij de begroting voor jeugd en gezin, is dat van hulp voor kinderen met meervoudige problemen. Er zijn geen nieuwe vragen wat dat betreft. Hoe staat het met effectief bewezen behandelmethoden? Als we kijken naar de justitiële jeugdinrichtingen en de kinderen die op strafrechtelijke titel worden geplaatst, zie je dat de zorg is geprotocolleerd. Er zijn kwaliteitseisen, die onafhankelijk worden getoetst door de inspectie. Dat alles is in goede banen geleid. Wat vindt de minister ervan om dit ook op de gesloten jeugdzorg toe te passen? Het gaat namelijk niet om het regime, maar vooral om de vraag hoe je die kinderen zo goed mogelijk kunt helpen. Als het op strafrechtelijke titel goed is geregeld, wat vindt de minister er dan van om na te gaan of hij de goede voorbeelden daaruit kan overnemen in de jeugdzorg? Wij pleiten voor eenduidige kwaliteitseisen, opdat die door de inspectie op een eenvoudige manier zijn te controleren. Waarom wil de minister verschillen laten bestaan? Zeker als straks bepaalde delen van de zorg overgaan naar de provincie, is het belangrijk om te kiezen voor eenduidigheid en controle daarop.

Ons bereiken nog te veel signalen dat de dagbesteding, scholing en arbeid na plaatsing in de gesloten jeugdzorg niet zijn geregeld, en dat er geen aansluiting op de instellingen is. Verder is er geen ambulante hulp. Er wordt een heel duur traject doorlopen en daarna valt het kind weer heel snel terug in oud gedrag. Uit het rapport van de Algemene Rekenkamer blijkt dat de cijfers niet op orde zijn. Wanneer denkt de minister de cijfers wel op orde te kunnen hebben, en wel zodanig dat we toewerken naar een situatie waarin wordt gestuurd op de zorgvraag van een kind, en het systeem eromheen? Er moet dus niet instellingsgericht worden gewerkt, maar het kind dient centraal te staan. Als de overheid een kind opsluit, heeft ze de belangrijke taak om het kind dat geen kant meer op kan, de beste zorg en nazorg te bieden, zodat het ook effect heeft. Alleen dan kun je als overheid rechtvaardigen dat je een kind opsluit.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik sluit me aan bij de complimenten van de collega’s als het gaat om de scheiding tussen civiel- en strafrechtelijke jongeren. De minister heeft daarop aangestuurd, en de Kamer heeft dat met een motie van mijn fractie gedaan. Maar ook het Internationaal Comité voor de Rechten van het Kind heeft dat gevraagd. Het is goed dat dit per 1 januari 2010 is voltooid, maar dat is het begin van het proces, en daarover heeft de Algemene Rekenkamer een aantal opmerkingen gemaakt, evenals de inspectie. In het laatste debat over de gesloten jeugdzorg vroeg de Kamer aan de minister of omscholing van personeel per 1 januari haalbaar zou zijn. De minister garandeerde toen dat dit zou lukken, maar de Kamer plaatste daar vraagtekens bij. Hoe is de stand van zaken?

Het komt nu inderdaad aan op de kwaliteit van de gesloten jeugdzorg, alsmede op de doorstroming en op de selectie van de juiste doelgroep. Voor onze fractie is het heel belangrijk dat de winkel tijdens de verbouwing open blijft. Een randvoorwaarde daarvoor is de veiligheid van de jongeren, die moet zijn gegarandeerd. Natuurlijk moeten we blijven werken aan de kwaliteit van de gesloten jeugdzorg. De veiligheid staat voor ons als randvoorwaarde voorop.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): U zegt heel terecht dat de veiligheid centraal staat. Wat bedoelt u daarmee? Voor ons staat goede zorg centraal, en daarmee de veiligheid. Bent u dat met ons eens?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb gezegd dat veiligheid de randvoorwaarde is voor de gesloten jeugdzorg, juist omdat die jongeren daar op grond van een machtiging zitten. Dat is een vrijheidsbenemende maatregel. Uiteraard moeten we werken aan de kwaliteit. Dat proces loopt. Daarover maak ik een aantal kritische opmerkingen.

Over het rapport van de Algemene Rekenkamer is al gezegd: onnodig, en onnodig lang. Er is een waterbedeffect ontstaan, waardoor er zoals we van de kinderrechter ook hebben begrepen, een mogelijke verschuiving plaatsvindt naar de gesloten jeugdzorg. De Algemene Rekenkamer zegt daarover dat ze geen harde cijfers heeft, maar dat het eerder regel dan uitzondering is. Zij kon een en ander niet verder onderbouwen. De minister heeft gezegd dat hij dit zal achterhalen. Hij verwacht dat er in 2011 zal worden gestart met nieuwe beleidsinformatie. Deze zin triggerde mij. Ik vraag mij af of de minister in 2011 met dat proces van start gaat. Dat lijkt mij namelijk rijkelijk laat. Of verwacht de minister dat hij dan over die cijfers beschikt? Mijn fractie vindt het belangrijk dat de minister die cijfers nog dit jaar boven water krijgt, met name omdat het een heel dure vorm van zorg is: 1600 plaatsen voor 160 mln., ofwel een ton per plek per jaar. Dat is € 273 per dag. Dat is één van de duurste vormen van zorg. We hebben echter besloten dat dit nodig is, dus we dienen dat geld daarvoor uit te trekken. De plaatsingscriteria zijn volgens de Algemene Rekenkamer onduidelijk. Ik heb gevraagd hoe dat zit. We hebben de Wet gesloten jeugdzorg toch aangenomen? Daarin zijn toch criteria opgenomen? Waarop was het verschil van mening met de Algemene Rekenkamer gebaseerd?

Er zijn grote zorgen over de uitkomsten van het inspectierapport: training van het personeel, de definitie van afzonderen, het gebruikmaken van verlofregelingen, toegang tot de klachtencommissie, de vertrouwenspersoon enzovoorts. De inspectie en de instellingen gaan daarmee aan de slag. De Stichting Jeugdformaat is onder verscherpt toezicht geplaatst. Aan het eind van 2009 zou er een nieuwe toets komen. Is daarover inmiddels meer bekend? Alle instellingen krijgen maximaal een jaar de tijd om de aanbevelingen van de inspectie over te nemen. Wat De Sprint betreft, sluit ik mij aan bij de opmerkingen van mijn collega’s. Zij hebben gezegd dat het heel jammer is dat die plaatsen nu vrijkomen. Waarom wordt de behandelmethode niet gewoon aangepast, in plaats van die groepsdruk? Over Horizon schrijft de minister in zijn brief van 15 februari jl. dat «de holding» moet worden gestaakt als middel om de kinderen te disciplineren. Toch is die zo nodig nog toegestaan, gelet op de veiligheid van het kind en de omgeving. Het gaat hier om 13-minners, dus om kinderen die nog echt kinderen zijn. Hebben we «de holding» – dat is een heel sterk middel – echt nodig voor de veiligheid van de kinderen? Eerder hebben we in een spoeddebat gezegd hoe ernstig deze vorm van ingrijpen is. Is dit echt nodig? Wanneer zal de inspectie vervolgtoezicht houden om na te gaan of alle aanbevelingen door Horizon correct worden overgenomen?

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Een van de jongeren in de jeugdzorg liet onlangs aan Defense for children het volgende weten: als ik minister Rouvoet was, zou ik ervoor zorgen dat de voogden vaker en op tijd kwamen. Ook zou ik ervoor zorgen dat ze een keer met de kinderen weg gingen en dat ze hun namen goed kenden. Dit zei hij tegen de onderzoekers die de rechtspositie en de inspraak van de jongeren in de jeugdzorg onder de loep namen. Dat is een belangrijk onderzoek, omdat in de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg jongeren naar mijn oordeel onvoldoende zijn gehoord. Uit het onderzoek bleek dat 62% van de jongeren dat te maken heeft met de jeugdzorg, vindt dat het niet goed geïnformeerd is over beslissingen die de jeugdzorg voor jongeren kan nemen. Even belangrijk maar vooral hoopgevend, vond ik de conclusie dat meer dan 80% van de jongeren dat zegt het gevoel te hebben dat serieus wordt geluisterd, tevreden is over de verleende hulp. Het is dus zeer de moeite waard om hierin te investeren. Wat gaat de demissionaire minister doen om jongeren beter te betrekken bij de jeugdzorg, om ze een steviger inspraakpositie te geven, opdat ze ook zelf ervaren wat de toegevoegde waarde is van het gehele traject?

De voorzitter: U haalt een rapport aan dat aan de orde is geweest in het kader van de brede evaluatie van de Wet op de jeugdzorg. Als u deze vragen stelt ten aanzien van de gesloten jeugdzorg, beschouw ik die als relevant.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat bruggetje wilde ik ook maken. In de gesloten jeugdzorg is de toegang tot de klachtencommissie vaak niet goed. Dit is zeer ernstig, aangezien kinderen in een gesloten setting in hun grondrechten kunnen worden aangetast. Groepsleiders zijn niet altijd goed bekend met de mogelijkheden van de klachtencommissies, zoals die van Horizon. Het is goed dat de demissionaire minister zijn verantwoordelijkheid neemt om vertrouwenspersonen in instellingen te financieren. Wat gaat deze minister doen om het personeel beter te informeren? Doordat een groot deel van de instellingen, waaronder de Lindenhorst, het personeel onvoldoende traint, is het mogelijk dat het personeel vrijheidsbeperkende maatregelen toepast. Het is echter juist belangrijk dat daarmee consequent wordt omgegaan. Is de demissionaire minister van plan om te investeren in scholing en bijscholing? Standaard zou een gedragswetenschapper per jeugdige moeten bezien, welke maatregelen, zeker vrijheidsbeperkende maatregelen, in een behandelplan worden opgenomen en welke er dus buiten vallen. Dat gebeurt steeds meer, maar het is nog geen algemeen beleid. Hoe wil de minister dit stimuleren? Bij de vraag van de heer Voordewind over de holding bij 13-minners sluit ik mij geheel aan. Ik hoop dat deze demissionaire minister, nog voordat er een nieuw kabinet aantreedt, daaraan een einde maakt.

Jongeren die in een gesloten setting worden opgenomen, hebben bijna altijd te kampen met meervoudige problemen. Ze hebben meestal een uitgebreid hulpverleningstraject achter de rug. Ze lopen thuis, op school en in hun sociale omgeving vast. Meerdere instellingen hadden zich verkeken op de zwaarte van de problemen van deze doelgroep. Vanwege de meervoudige problematiek is het van groot belang dat het aanbod aan intersectorale jeugdzorg toeneemt. Veel jongeren hebben bijvoorbeeld psychische problemen, maar zij lopen hulp mis als gevolg van een problematische aansluiting met de ggz. Zo schrijft de inspectie over automutilerende meisjes die te zwaar worden bevonden voor de ggz. Zij komen daardoor in de gesloten jeugdzorg terecht, terwijl ze daar niet de behandeling krijgen die nodig is. Op de korte termijn zal geregeld moeten worden dat gespecialiseerde professionals, zoals kinderpsychiaters en -psychologen, in de gesloten jeugdzorg behandelingen geven.

In dit kader vraag ik aandacht voor het onderwijs in de gesloten jeugdzorg. Op welke manier gaat de minister daarmee om? Volgens mij is er geld vrijgekomen doordat die drie jeugdinstellingen gesloten worden. Kan dat geld niet worden ingezet voor het oplossen van dit probleem? Een van de grootste problemen van mijn fractie ten aanzien van de gesloten instellingen, is dat jongeren er vaak slechter uit komen dan dat zij erin gaan. Het recidivegehalte stijgt en ook de problemen nemen toe. Volgens mij is dat te voorkomen door de zorg en het onderwijs in die gesloten setting heel goed te organiseren en te monitoren.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik hoor de heer Dibi zeggen dat het zijn ervaring is dat de meeste kinderen slechter uit die instellingen komen dan dat zij erin zijn gegaan. Dat is nogal een statement. Met alle respect vraag ik hem waarop hij dat baseert. Doet hij die uitspraak op grond van zijn ervaring? Daarnaar zou toch onderzoek moeten zijn gedaan?

De heer Dibi (GroenLinks): Het is terecht dat u die vraag stelt. Ik zal het iets zorgvuldiger formuleren. Het is immers een zwaar onderwerp. Veel onderzoek wijst uit dat, wanneer kinderen naar een jeugdgevangenis gaan, zij er als crimineel uit komen. Uit veel onderzoeken blijkt eveneens dat het recidivegehalte sterk stijgt. Er komt binnenkort een onderzoeksrapport van de inspectie uit over het recidivegehalte. Ik ben bereid om u de onderzoeken te doen toekomen waaruit dit alles blijkt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat wil ik dan wel even zien. U weet net zo goed als ik dat het gebrek aan nazorg in de afgelopen tijd onder andere heeft geleid tot een hoog recidivegehalte. Die kinderen, die net als jonge boompjes zijn gekweekt, worden immers teruggeplaatst in de gifgrond van een probleemgezin. Daardoor gaat het mis. Het lijkt mij handig om dit debat te voeren op het moment dat iedereen dezelfde cijfers voor zich heeft.

De heer Dibi (GroenLinks): Volgens mij zeggen we nagenoeg hetzelfde: Als een kind in een jeugdgevangenis komt, komt het in aanraking met allerlei andere jongeren. Daar vindt een resocialisatieproces plaats. Als hij eruit komt en in dezelfde setting terugkomt, is het heel moeilijk om op een ander spoor te komen. U krijgt die onderzoeksrapporten. Ik ben overigens een beetje verbaasd, want volgens mij is algemeen bekend dat het recidivegehalte van jongeren die in een gesloten setting hebben gezeten, problematisch is.

De voorzitter: Misschien is er een verschil tussen de gesloten jeugdzorg en de justitiële instellingen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): We hebben van de inspectie inderdaad een rapport gehad over de jji’s. Het recidivecijfer onder jongeren die in een dergelijke instelling hebben gezeten, is hoog. Bovendien waren de financiën enorm hoog. Over die cijfers hebben wij volgens mij nog geen rapport gehad. Ik hecht eraan om dat recht te zetten.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ga in op het onderzoek van de Algemene Rekenkamer. Daaruit blijkt dat jongeren het risico lopen om onnodig of onnodig lang in de gesloten jeugdzorg terecht te komen. Juist plaatsing, doorstroming en nazorg zijn cruciaal. De Algemene Rekenkamer gaf aan dat veel inzicht ontbreekt om harde en kwantitatieve conclusies te trekken. Dat was nogal een zware bevinding. Er is meer inzicht nodig in de kenmerken van deze jongeren, de instroom, de uitstroom en de doorstroming. Verder is er inzicht nodig in de omvang van de problemen, de effectiviteit van de behandelmethoden en in de preventieve maatregelen. Juist op die punten is het mogelijk om de groei van de gesloten jeugdzorg tegen te gaan. Er moet dus echt in kennis worden geïnvesteerd. Wat meent de minister daaraan te doen? Kan hij de Kamer daarover periodiek informeren? Dit is een lastig punt, omdat het raakt aan de toekomstverkenning van de jeugdzorg, waarmee de Kamer zelf bezig is. Afgelopen maandag heeft er een heel goede hoorzitting plaatsgevonden. Ik hoop dat de minister die heeft gevolgd. Tijdens die hoorzitting is een aantal behoorlijk pittige uitspraken gedaan over de gesloten jeugdzorg.

Ik ben benieuwd wat de minister doet met de conclusies van de Algemene Rekenkamer.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik heb in mijn inbreng geprobeerd, recht te doen aan de heer Dibi. Wij trekken namelijk gezamenlijk op om de rechtspositie van jongeren te verbeteren. Is de heer Dibi het met mij eens dat wij de minister moeten oproepen om die maatregelen onder de loep te nemen, zeker de tijdelijke maatregelen? Iedere hulpverlener kan alles, er is bijna geen toezicht, het plan is nog niet klaar, een kind komt een week in een inrichting, en zeven dagen lang kan er met een jeugdige worden gedaan wat volgens die ene hulpverlener nodig is. Is mijnheer Dibi het met mij eens dat we de minister juist op dit punt indringend moeten oproepen om dat te verbeteren?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik beaam dat: Wij moeten de minister partijoverstijgend vragen om op dit punt actie te ondernemen. Ik denk overigens dat de minister daar welwillend tegenover staat. Ik ben wel geschrokken van een aantal conclusies dat betrekking heeft op vrijheidsbeperkende maatregelen. Dat is nog steeds niet goed geregeld, ondanks dat het een slepende kwestie is.

Minister Rouvoet: Voorzitter. De term «klein onderhoud» is door sommigen gebruikt. Daar zit overigens wel een wereld onder, want daarbij hoort ook wat de afgelopen periode is gebeurd en dat is niet niks.

Ik wil buiten de discussie blijven over het controversieel verklaren van zaken, ondanks dat ik daarover allerlei opvattingen heb. Het is niet aan mij om mij daarover uit te spreken. Mocht dat in de beleving van de leden betekenen dat er iemand op zijn handen gaat zitten, dan geldt dat niet voor de sector en ook niet voor mij. Hare Majesteit heeft mij gevraagd om te blijven doen wat nodig is. Daar hoort ook bij dat ik mij inzet voor goede zorg in deze sector. Ik heb dan ook gezegd dat de brief van vandaag geen nieuwe beleidsvoorstellen bevat waarvoor ik de instemming van de Kamer vraag. We kunnen dus op volledige snelheid doorgaan met datgene waarmee we bezig waren. Dat is niet provocerend bedoeld, maar ik stel het wel vast. Het is overigens noodzakelijk dat deze sector doorgaat, want die is in ontwikkeling. Dat blijkt ook uit de diverse rapporten en brieven daarover. Het is een jonge sector die, zoals ik al zei, volop in ontwikkeling is.

Uit verschillende vragen leid ik af dat de leden veel waarde hechten aan het feit dat die ontwikkelingen doorgaan en dat we verder gaan met de uitwerking van het kwaliteitskader. Verder moet goed worden gekeken naar de beperkende maatregelen. Ik was van plan om daarmee volop door te gaan, want dat is in het belang van de jeugdigen. Uiteraard is het aan de Kamer om te bepalen of zij er behoefte aan heeft om daarover periodiek te spreken. Ook als hierover geen debatten worden gevoerd, gaan wij voluit door met uitvoering van het beleid. 2013 komt alleen in de brief voor omdat dat het feitelijke moment is waarop de verantwoordelijkheid voor de gesloten jeugdzorg overgaat naar de provincies, zoals voorzien. Dat is geen nieuw fenomeen, het is niet iets om controversieel te verklaren. Daar gaat de Kamer echter zelf over.

Alles wat met stelsels samenhangt, zal ik niet behandelen, ook niet nu ik de betogen en de interrupties van de leden heb gehoord. De Kamer kan binnenkort het kabinetsstandpunt tegemoet zien. Daar wordt hard aan gewerkt. Ik besef heel goed dat het aan de Kamer is om te bepalen wat daarmee verder gebeurt. Ik ben heel benieuwd of dit nog tot interactie tussen de Kamer en mij zal leiden. Er zijn heel veel vragen gesteld die daaraan rechtstreeks raken. Ik begrijp dat de urgentie voor de Kamer heel groot is. Ik kan me daarom bijna niet voorstellen dat we daarover niet zullen spreken, maar ik wacht het af.

Ik kom toe aan het proces van scheiding tussen civiel- en strafrechtelijke jongeren. Ik heb daarover met deze Kamer menig debat gevoerd. Mij staat nog goed op het netvlies dat de Kamer uitvoerig sprak over de urgentie. Daarom doet het mij goed dat drie woordvoerders de moeite hebben genomen om daarbij stil te staan en daarvoor complimenten te geven. Ik zet daar een dikke streep onder. Er is namelijk een megaprestatie geleverd. Ik meen dat er in augustus vorig jaar nog 500 jongeren met een machtiging gesloten jeugdzorg in de jji’s zaten. Ik herinner mij een aantal voorspellingen dat inhield dat we dat nooit zouden halen. Er is door het veld echt in het belang van de jeugdigen een megaprestatie geleverd. Nadat daarover een aantal stevige discussies is gevoerd, is het goed om dat nu uit te spreken. Ik hoop dat degenen die dat niet hebben gedaan zich daarin kunnen vinden. Ik herinner mij nog de pittige discussies over zogenaamde misplaatste jongeren. Het is dan ook goed om te constateren dat aan die situatie nu een einde is gekomen. Dat was immers de inzet van ons allen.

De voorzitter: Ik zie dat drie woordvoerders instemmend knikken. Nog een, dan hebt u ze allemaal binnen!

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik hoop van harte dat de Stichting Misplaatst kan worden opgeheven, nu deze nieuwe maatregelen er zijn. Dat wens ik de ouders en de kinderen van harte toe. Toch heb ik nog een zorg op dit punt. Juist de correcte plaatsing van kinderen is zo belangrijk. Nu sluiten drie jji’s de deuren. Maken we daarvan niet de keerzijde mee, namelijk dat we in de setting van de gesloten jeugdzorg te maken krijgen met een confrontatie van daders en slachtoffers? Daarover gaan wij niet, maar rechters spreken minder vonnissen uit ten nadele van jji’s en ten behoeve van meer behandelingen. Kinderen die normaal gesproken in een jji zouden moeten zitten, komen meer dan voorheen in de gesloten jeugdzorg terecht. Wat vindt de minister daarvan?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De minister gaf terecht aan dat niet iedereen heel enthousiast is. Ik wil al die inspectierapporten nog wel eens bekijken en ik ben bereid om me te verdiepen in de zienswijzen van sommige kinderrechters, die nagaan waar de beste behandeling wordt gegeven. Ik mag toch hopen dat voor beide settings geldt dat elk kind dat op grond van het oordeel van de rechter in een gesloten inrichting wordt geplaatst – het maakt niet uit of dat op basis van het civiele recht gebeurt of op grond van het strafrecht – de behandeling krijgt die nodig is?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil de minister en al zijn medewerkers die hieraan hebben meegewerkt, complimenteren met wat er is gedaan. Mijn fractie is daar heel blij mee. Ik realiseer mij echter wel dat dit het begin is van een nieuwe discussie.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Inderdaad, het is gelukt om een en ander per 1 januari te regelen, maar daarvoor heeft de minister dan ook capaciteit binnen de jji’s vrijgemaakt. Toen werd gevreesd dat het niet zou lukken om het huidige personeel om te scholen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Bij splitsing gaat het om de kwaliteit van de zorg. Wij delen de zorg van mevrouw Dezentjé. Je ziet namelijk dat rechters heel andere uitspraken doen. Kort door de bocht: het is nu helemaal in om het «jeugdzorg» als straf op te leggen. Dader en slachtoffer kunnen dus wel degelijk in dezelfde instelling zitten.

Minister Rouvoet: Ik roep in herinnering dat tijdens het gehele scheidingsproces van strafrechtelijke zaken en civiele zaken, de mensen in het veld zich dondersgoed hebben gerealiseerd dat het in essentie een heel grote doelgroep is. De problemen lijken verdacht veel op elkaar. Dat mag zo zijn, maar de ene jeugdige kreeg te maken met de weg via het OM. Hij kwam in een jji terecht omdat hij veroordeeld was. De andere jongere kwam niet voor de rechter, want hij belde naar het Bureau Jeugdzorg. Hij kwam echter wel in diezelfde jji terecht. Het enige houvast dat wij hadden en hebben, is of betrokkene is veroordeeld. Als je bent veroordeeld, hoor je in een jji thuis, of je dat prettig vindt of niet. Dan moet de behandeling daar op orde zijn. Daarover heeft de Kamer al een aantal keren met staatssecretaris Albayrak gesproken. Als er geen sprake is van een veroordeling maar wel van een machtiging, hoor je niet thuis in een jji. Dan hoor je thuis in een setting van de jeugdzorg. Daarom hebben we daaraan vanaf 2005 gewerkt en om die reden is vanaf 2008 met de gesloten jeugdzorg gestart. Dat gebeurde na een pilotfase. Mevrouw Bouwmeester zegt terecht dat kinderrechters machtigingen afgeven voor de gesloten jeugdzorg. Gevraagd is waarom er een zekere leegstand is in de jji’s en een toename in de gesloten jeugdzorg. Dat heeft hiermee te maken. Meestal is de overweging het geven van goede zorg aan jongeren, en dat gebeurt in de gesloten jeugdzorg. Daarmee bestaat het risico – dat heb ik gemeld – dat de problematiek in de gesloten jeugdzorg zwaarder wordt dan oorspronkelijk werd gedacht. Dat vergt inderdaad ongelooflijk veel van die instellingen. Maar als de vraag wordt gesteld of het mogelijk is dat een loverboy en zijn slachtoffer in dezelfde instelling terechtkomen, antwoord ik dat een veroordeelde loverboy naar een jji gaat, ook in de nieuwe situatie. Maar ook in de gesloten jeugdzorg moet de zorg van een dusdanige kwaliteit zijn dat je met de groep die er nu zit – die heeft zwaardere problemen – kunt werken.

Ik vraag mevrouw Van Toorenburg niet om te juichen over het feit dat zo veel kinderen in de gesloten jeugdzorg zitten. Ik sta daarover ook niet te juichen, want dat wil ik niet. Ik wil dat zo weinig mogelijk kinderen in een gesloten setting blijven, of het nu jji’s zijn, of dat het de gesloten jeugdzorg is. Voor diegenen voor wie dat de beste aanpak is, komt er een indicatie, een machtiging. Dan gaan die jongeren naar de gesloten jeugdzorg, omdat dat een vorm van topzorg is die nog verder op orde moet komen. Daarom spreek ik van een megaprestatie. Tijdens het hele scheidingsproces hebben we niet alleen onder enorme maatschappelijke druk gewerkt aan het op poten zetten van een compleet nieuwe sector, maar ook aan de voorwaarden om kwalitatief goede zorg te kunnen leveren. Er is een streefbeeld en een kwaliteitskader ontstaan. Gevraagd is waarom er geen eenduidige kwaliteitscriteria worden opgesteld. Die zijn er. Die hebben we hier besproken. Daarmee is de sector niet op orde, maar tijdens de opbouw van de capaciteit – dat heeft enorm veel gevergd – is ook hard gewerkt aan de kwaliteit van de zorg. Dat is een topprestatie. Vervolgens is gezegd dat de inspectie er vanaf het begin bovenop zou zitten. Dat is gebeurd. We willen immers vanaf het begin weten of de sector de benodigde zorg levert. Ik ben het met de Kamer eens dat het nog niet op alle punten op orde is. De inspectie constateert soms dat bij instellingen nog niet alles goed gaat, maar dat is haar taak. Dan moet er een verbeterplan komen, en er dienen extra inspanningen te worden geleverd. De samenleving en de politiek legden de nadruk op het scheidingsproces. De Kamer heeft een motie aangenomen met de intentie dat het proces moet worden versneld. Dat is inmiddels gebeurd. Ondertussen is er aan de kwaliteit gewerkt. Daarmee zijn we niet klaar, maar ik kom wel voor de sector op als iets te gemakkelijk wordt gezegd dat zaken nog niet op orde zijn. We hebben dit traject samen ingezet en bewaakt. Ik ben trots op deze sector.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het klinkt allemaal geweldig, maar hiermee geeft de minister geen antwoord op de vragen. Wat gaat hij doen om te bewerkstelligen dat doelgroepen worden gescheiden?

Minister Rouvoet: De minister geeft geen machtiging gesloten jeugdzorg af. Het is aan de rechter om te bepalen wat voor de jongeren de aangewezen route is. In eerste instantie is dat het OM. Als een loverboy dat in de smiezen heeft, moet het OM ervoor zorgen dat die voor de rechter komt en dat hij wordt veroordeeld.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): U gaat over de plaatsing in de jeugdzorg, maar niet over het hele traject.

Minister Rouvoet: Ik probeer uw vraag te beantwoorden. Ik stel met u vast dat voor jongeren met grote gedragsproblemen in toenemende mate wordt gekozen voor een machtiging gesloten jeugdzorg. Dat stelt ons voor een enorme opgave. We moeten dus wel consequent zijn. Wij wilden strafrechtelijke zaken en civielrechtelijke zaken van elkaar scheiden. Dat hebben wij inmiddels gedaan. We kunnen binnen de gesloten jeugdzorg niet een soort nieuwe scheiding aanbrengen tussen jongeren die gedrag vertonen dat bijna crimineel te noemen is, en andere jongeren. Ook dan hebben we maar één criterium: als er geen sprake is van een veroordeling, is het een kwestie van zorg. Dan moet de zorg in staat zijn om op een verantwoorde manier en in een veilig klimaat alle jongeren die zorg te geven. Als sprake is van strafbare feiten, vindt een veroordeling plaats en komt de betreffende jongere niet in de gesloten jeugdzorg terecht. Dan komt hij in een jji.

Ik zei al iets over het toezicht, waarover de Kamer een rapport heeft gekregen. In deze relatief nieuwe sector is sprake van georganiseerd toezicht, waarbij de inspectie entreetoetsen uitvoert. Dat gebeurt in drie fasen. Dat een en ander niet overal op orde is, is inderdaad zorgwekkend. Het systeem werkt echter wel. Als de kwaliteit van de zorg te wensen overlaat, werkt het systeem zoals het hoort. De inspectie doet haar werk. Zij constateert dat er tekortkomingen zijn op bepaalde punten, en stelt de directie in staat om verbetermaatregelen te nemen. Die worden genomen, en de inspectie gaat opnieuw langs om na te gaan of de zaken dan wel op orde zijn. Zo hoort het. Bij Horizon zal de inspectie in mei onderzoeken of aan de gestelde voorwaarden en de verbeteringen vorm is gegeven.

Als overgang naar de capaciteitsparagraaf noem ik in dit kader De Sprint. Ik heb de Kamer eerder uitgebreid daarover geïnformeerd. De heer Voordewind vroeg, waarom de behandelmethode daar niet wordt aangepast. Ik ben helder daarover. Er zijn namelijk twee redenen waarom deze locatie gesloten is. De eerste reden is het inspectierapport, waarin staat dat de methode niet inpasbaar is in het kader van gesloten jeugdzorg. Die voorwaarde had ik zelf gesteld. Ik zag ruimte voor het behouden van elementen zoals groepsaanpak en groepsbenadering. De voorwaarde was echter dat die wel inpasbaar moesten zijn in het totale kwaliteitskader en het Streefbeeld van de gesloten jeugdzorg, want daarbinnen is er ruimte voor een meer gespecialiseerde groepsbenadering zoals die vroeger bij Glen Mills en bij De Sprint werd toegepast. Men had een jaar de tijd om de behandelmethode in te passen. De methode is echter niet verenigbaar met een aantal belangrijke elementen van de Wet op de jeugdzorg en daarom concludeert de inspectie dat die in het kader van gesloten jeugdzorg niet werkt. De conclusie daarop moet vervolgens helder zijn.

De tweede reden is dat de directie van De Sprint heeft aangegeven dat er sprake was van structurele onderbezetting. De directie zelf vond dat een belangrijke reden. Zij vond blijkbaar dat er te weinig toekomst in zat en stopte ermee. De combinatie van die twee redenen is van belang, want beide overwegingen zijn relevant. Je moet niet eindeloos proberen om een methode in te passen die zich kennelijk niet verdraagt met de essentialia van de gesloten jeugdzorg. Daarom is de conclusie terecht getrokken.

Het is de vraag of de sluiting een capaciteitsprobleem geeft en met deze vraag ga ik ook in op het capaciteitsverhaal. Het antwoord is «nee». Ik gaf al aan dat ik niet van plan ben om eindeloos capaciteit uit te breiden, al zie ik die tendens natuurlijk ook. Mevrouw Langkamp stelde in dit verband dat de ramingen op drijfzand gebaseerd zijn. Achteraf is dat natuurlijk altijd waar. Ramingen zijn nu eenmaal ramingen. Als ze niet blijken te kloppen, kan men zeggen dat ze op drijfzand gebaseerd waren. Ramingen stel je echter op naar beste eer en geweten op basis van de informatie die je hebt. Het WODC kon destijds niet voorzien dat er steeds meer machtigingen zouden worden afgegeven, maar dat gebeurde wel. Ik vind het daarom niet gek dat men de capaciteitsraming bijstelt. Intussen heb ik zelf wel een streep getrokken. Op een bepaald moment is het ook wel mooi geweest met de capaciteit. Wij hebben die scheiding tot stand gebracht en moeten ons nu afvragen wat nodig is met het oog op de capaciteit. Wij hebben twee jji-locaties laten overkomen, maar hebben ook gezegd dat niet iedere justitiële jeugdinrichting geschikt is als een gesloten jeugdzorginstelling. Dat is namelijk een zorginstelling, waarbij men niet onnodig prikkeldraad en tralies voor de ramen wil hebben. Destijds is in overleg met het ministerie van Justitie bewust de keuze gemaakt om een aantal jj’s tijdelijk te laten overkomen in afwachting van de nieuwbouw. Ik heb de Kamer in het najaar daarover geïnformeerd. De vraag nam namelijk forser toe dan wij konden vermoeden en daarom hebben wij tijdelijk twee jji’s omgebouwd tot gesloten jeugdzorgcapaciteit. Er wordt echter volop gewerkt aan de nieuwbouw. Dat is ook niet verkeerd in het kader van de crisisaanpak, want daaraan was al hard gewerkt en daaraan wordt nog hard gewerkt. Als die straks opgeleverd wordt, hebben wij de capaciteit in die laatste twee jji’s niet meer nodig.

De leden van de Kamer vragen mij nu of de drie jji’s die worden gesloten, gebruikt kunnen worden voor gesloten jeugdzorg. Ik heb natuurlijk daarnaar gekeken en ook daarover gesproken met mijn collega van Justitie. Mijn conclusie is echter dat wij die capaciteit niet nodig hebben. Wij moeten het kunnen rooien met de totale beschikbare capaciteit van 1600 plekken op dit moment plus de plekken in de nieuwbouw die ook nog gekoppeld is aan mijn wens en die van het veld om de gemiddelde behandelduur te bekorten. Ik twijfel er niet aan dat 200, 300 of 600 extra plaatsen vanzelf vollopen met jongeren die uiteindelijk misschien wel gesloten jeugdzorg krijgen, maar willen wij dat? Ik zet daarom in op de aanwezige capaciteit en de verkorting van de behandelduur. Dat samen moet voldoende zijn. Wij hebben de capaciteit van de drie jji’s niet daarvoor nodig.

Een terechte vraag in het kader van het capaciteitvraagstuk is: hoe zit het dan met de wachtlijst? Er is natuurlijk sprake van een zekere frictiewachtlijst. Het werkt namelijk anders dan bij de reguliere jeugdzorg, waarbij iemand pas na negen weken wordt bijgesteld op de wachtlijst. Als men nu een machtiging krijgt en niet op dezelfde dag een plek heeft – dat hoeft alleen bij crisisplaatsing – staat men op dat moment op de wachtlijst. In dat licht schrik ik niet van de huidige wachtlijst, maar die moet natuurlijk niet langer worden. Vooral de wachttijden moeten niet onnodig lang worden. De jongeren moeten echter wel op een goede plek neergezet worden. Soms gaat het om meisjes voor wie niet direct een plek beschikbaar is. Bij de gemiddelde duur van de wachttijden vind ik dat echter nog verantwoord. Dat is in ieder geval geen reden om extra capaciteit te creëren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De minister gaat nu uitvoeriger in op de capaciteit en de sluiting van drie jeugdinrichtingen bij Justitie. Ik vraag de minister daarom kort om specifiek aandacht te besteden aan de VIC-groep in Rekken. Dit is een groep met very intensive care voor heel kwetsbare plegers van zedendelicten, die straks misschien ondergaat in de rest van het systeem. Kan de minister toezeggen in verband met de overgang specifiek naar die 30 kinderen daar te kijken, want dat zijn PIJ-jongeren die echt zorg nodig hebben?

Minister Rouvoet: Laten wij het even uit elkaar houden. Zij zitten nu in de sfeer van de justitiële jeugdinrichtingen. De minister van Justitie is verantwoordelijk voor de gebouwen en hoe het daar gaat. Ik geef het signaal van mevrouw Van Toorenburg zonder meer door aan Justitie, daar gaat het niet om. Het is echter niet zo dat wij hier in Den Haag regelen dat die jongeren nu ergens plek krijgen. Als de jongeren uit die moeilijke Rekken-groep uitstromen, voorziet de procedure erin dat zij een indicatie en een machtiging kunnen krijgen. Dan komen ze in de gesloten jeugdzorg. Wij kunnen echter niet die groep van 30 jongeren oppakken en ze in de gesloten jeugdzorg stoppen, want ons ministerie gaat niet daarover. Ik begrijp uw signaal echter wel en ik het geef door, zodat er wordt gekeken hoe het verder gaat met die groep.

Mevrouw Langkamp (SP): De minister zegt dat hij niet eindeloos uitbreidt, want dat heeft een aanzuigende werking en dan komen die plekken uiteindelijk ook weer vol. Tegelijkertijd constateert hij echter dat er meer machtigingen gesloten jeugdzorg worden afgegeven. Bovendien vindt de minister de wachttijd op dit moment aanvaardbaar, hoewel die drie tot vier weken is voor jongeren die per direct een plek nodig hebben. Ik vat het niet helemaal dat de minister die jongeren laat wachten, terwijl dit wat mij betreft onverantwoord is. Laten wij dan in ieder geval kijken naar tijdelijke uitbreiding van capaciteit, zoals de minister eind 2009 ook heeft gedaan.

Minister Rouvoet: Mevrouw Langkamp mag van mij aannemen dat dit niet het probleem is. Niet voor niets heb ik gedurende het afgelopen jaar een gezant op dit traject gezet, die moet nagaan hoe het zit met openstaande plekken, want die zijn er ook nu nog. Als er nu open plekken zijn, is het duidelijk dat wij het probleem met de wachtlijst niet oplossen door nog meer open plekken te creëren. Die ontstaan echter als er nieuwe capaciteit bijkomt. Uitbreiding van capaciteit heeft ook nadelen, want wij denken dat er dan nog veel kinderen terechtkomen in de gesloten jeugdzorg.

Het gaat om de matching. Ik geef een voorbeeld: een meisje dat op dit moment geen plek op een gespecialiseerde gesloten jeugdzorginstelling voor meisjes kan krijgen, is niet gebaat bij het overhalen van tijdelijke justitiële capaciteit. Voor haar is er ook in dat geval nog steeds geen capaciteit, terwijl er wel personeel moet zitten dat dan niets te doen heeft, omdat er geen kinderen zijn. Wij moeten hierin heel zorgvuldig zijn en bij nieuwe ontwikkelingen de vinger aan de pols houden. Mijn stelling is daarom dat met de huidige capaciteit en de binnenkort opgeleverde nieuwbouw plus de verkorting van de gemiddelde behandelduur het probleem van de wachtlijsten beheersbaar blijft. Het is namelijk niet waar dat alle kinderen op de wachtlijst nu per direct een plek nodig hebben. Als dat voor een kind wel geldt, komt die plek er ook. Een crisisplaatsing vindt namelijk direct plaats, zeker bij de gesloten jeugdzorg. Daarvoor zijn die inspanningen gedaan in de laatste jaren. Het klinkt een beetje hard, maar het is niet per definitie voor iedere jeugdige schadelijk om een week of twee te wachten op een plek ofwel in de open ofwel in de gesloten zorg. Ik ben het echter ermee eens dat de overgang gewaarborgd moet worden door in goede zorg te voorzien. Wij houden wat dat betreft goed de vinger aan de pols. Dit kan dus betekenen dat een jeugdige nog even een plekje in de open jeugdzorg moet innemen, voordat de echte gespecialiseerde behandeling in de gesloten jeugdzorg kan plaatsvinden.

Mevrouw Langkamp (SP): Dit is allemaal leuk en aardig, maar, sorry minister, u zegt: «ik ga ervan uit dat» en noemt het verkorten van de behandelduur als argument. Dan moeten de jongeren echter vervolgens ook ergens terechtkunnen. Een van de knelpunten op dit moment is dat zij mogelijk ergens te lang verblijven. Wij weten het echter niet allemaal precies, zo is duidelijk gebleken. U kunt hier wel heel stellig beweren: «ik ga ervan uit dat", maar dan zou ik daarvoor graag een onderbouwing zien.

Minister Rouvoet: Nu lopen de dingen door elkaar. Als jongeren klaar zijn in de gesloten jeugdzorg, moeten ze natuurlijk naar de open jeugdzorg, de reguliere jeugdzorg of misschien wel de jeugd-ggz. Dat heeft te maken met de aansluiting en de inpassing van de gesloten jeugdzorg als sector in de totale jeugdzorgketen, zoals beschreven in mijn brief. Mevrouw Langkamp sprak echter over een ander probleem, namelijk dat wij een wachtlijst hebben en bovendien open plekken en of het een goed idee zou zijn om nieuwe instellingen neer te zetten. Mijn antwoord is: nee, dat is niet nodig. Er zijn nu namelijk ook hier en daar open plekken. Het probleem is de matching, die men niet met nieuwbouw oplost, want dan krijgen wij weer heel andere problemen. Mijn antwoord daarop is dus heel helder.

Het andere punt is waar en dat brengt mij op het Rekenkamerrapport. Ik wil daarop doorgaan, omdat het hiermee ook te maken heeft. Waarom verblijven jeugdigen onnodig of onnodig lang in de gesloten jeugdzorg? Ik wil best iets daarover zeggen. Over de totale capaciteit, de raming en mijn inzet daarin heb ik echter al voldoende gezegd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dit heeft wel daarmee te maken. Wij hebben namelijk helemaal geen informatie, zegt de Algemene Rekenkamer. Ik wil dat stuk best even citeren.

De voorzitter: Laat de minister antwoorden op de vragen over het rapport van de Rekenkamer in de eerste termijn, dan kunt u daarna kijken of behoefte heeft aan een interruptie.

De heer Dibi (GL): Ik heb een vraag over de capaciteit. De heer Hermanns deed een mooie uitspraak: de jeugdzorg heeft een hart van steen. De jeugdzorg bestaat uit gebouwen waarin kinderen zitten. Hoe meer er gesloten wordt, hoe beter, is mijn standpunt. Deze opmerking is slordig geformuleerd. Het gaat mij om het sluiten van gebouwen en niet om het opsluiten van kinderen. Er zijn namelijk heel veel andere alternatieven van zorg voor kinderen denkbaar. Mijn vraag is: hoeveel geld komt er vrij en waaraan wordt dat besteed? Dat kan men toch inzetten om de kwaliteit van zorg en de kwaliteit van onderwijs in de gesloten jeugdzorg te verbeteren?

Minister Rouvoet: Hoeveel geld komt waaruit vrij? Ik heb als minister in deze fase de verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van de zorg. In het huidige systeem – daarover praten wij nu niet – is voorzien dat de provincies vanaf 2013 verantwoordelijk zijn voor de jeugdzorg en de gesloten jeugdzorg. De jeugdzorg maakt dus onderdeel uit van onze brede stelseldiscussie. Ik zeg dit om verkeerde beelden weg te halen. Mijnheer Dibi, ik ben verantwoordelijk voor de kwaliteit van de gesloten jeugdzorg. Ik ben ermee bezig en het geld daarvoor is ook beschikbaar op mijn begroting. Dat is niet het probleem. Wij hoeven echter niet de capaciteit die vrijvalt bij de justitiële jeugdinrichtingen te gebruiken, omdat er voldoende capaciteit is. De investeringen in de verdere verbetering kwaliteit lopen ook via de begroting van Jeugd en Gezin.

Mevrouw Dézentjé Hamming-Bleumink (VVD): Ik had al eerder mijn vinger opgestoken, want ik heb nog een vraagje. Net als ik, begrijpen heel veel mensen niet waarom zo veel nieuwbouw wordt gerealiseerd, terwijl drie jji’s dichtgaan. Wat is nou precies de afweging om dit zo te doen, namelijk nieuwbouw te realiseren en drie jji’s te sluiten, terwijl de cijfers niet bekend zijn. Hoe legitimeert de minister dit, terwijl er geen inzicht is in de cijfers?

De voorzitter: Voor u geldt hetzelfde als voor mevrouw Koşer Kaya, namelijk dat ik de minister in de gelegenheid stel om over de cijfers in relatie tot het rapport van de Algemene Rekenkamer te spreken. Ik krijg net het signaal dat er morgen een AO is over de jji’s en de capaciteit daarvan. De minister beperkt zich hier dus tot de jeugdzorg.

Mevrouw Dézentjé Hamming-Bleumink (VVD): Voorzitter, u hebt gelijk, maar het gaat over de nieuwbouw voor de gesloten jeugdzorg. Welke legitimering heeft de minister daarvoor?

Minister Rouvoet: De besluiten tot nieuwbouw zijn uitvoerig met de Kamer besproken. Het gaat hier niet om iets nieuws. Een aantal weken geleden vernamen wij in het kader van de ontwikkeling bij Justitie en de justitiële jeugdinrichtingen dat er een zodanige terugval aan veroordelingen van kinderen tot verblijf in een jji was, dat de minister van Justitie moest besluiten om die gebouwen af te stoten. Het besluit tot nieuwbouw is al twee of drie jaar geleden met medeweten van de Kamer genomen. Het is daarom vreemd dat mevrouw Dézentjé Hamming vraagt waarom men nu daartoe besluit. Destijds liepen de ramingen op en de Kamer was toen, terecht, heel kritisch en vroeg mij om iets daaraan te doen, want er moest voldoende capaciteit komen. Daar is toen op twee manieren voor gezorgd. Ten eerste werd een aantal daartoe geschikte jji’s overgenomen, want de voorspelling was al dat er een aantal jji’s zou vrijvallen, omdat daar de civiel geplaatsten zaten. Ik heb de Kamer destijds nauwgezet daarbij betrokken en meegedeeld dat niet iedere jeugdgevangenis geschikt is voor een jeugdzorginstelling, omdat daaraan specifieke eisen gesteld worden. De Kamer was het daarmee eens en ik ook, omdat ik het van belang vind dat jongeren niet opnieuw opgesloten worden in een jeugdgevangenis. Wij hebben volgens plan toen gekozen voor geschikte jji-capaciteit. Het ging niet om stukjes binnen een jji, maar om complete locaties om te voorkomen dat er nog steeds vermenging zou zijn. Ten tweede hebben wij gekozen voor nieuwbouw om gesloten jeugdzorg goed vorm te kunnen geven. Dat proces loopt nu. Daarom kan men zich voorstellen welk een kapitaalvernietiging het zou zijn om nu die jji om te bouwen en de nieuwbouw te laten voor wat hij is. Daarvoor is apart geld uitgetrokken, dat beschikbaar was in het kader van het aanvullend beleidskader en de crisisaanpak, waardoor er bouwimpulsen konden komen. Daarop is goed ingetekend, ook vanuit de gesloten jeugdzorg. Dat kwam mij in die zin ook goed uit dat het mij hielp met het probleem van de financiering van de nieuwbouw. De nieuwbouw vordert gestaag. Om een tijdelijk probleem te voorkomen hebben wij echter eind vorig jaar die twee jji’s tijdelijk in gebruik genomen, totdat de nieuwbouw wordt opgeleverd. De Kamer vraagt mij nu toch niet om de nieuwbouw af te stoten en weer met de grond gelijk te maken? Dat is ook werkgelegenheid, maar niet de goede vorm.

Mevrouw Dézentjé Hamming-Bleumink (VVD): Wist de minister op het moment van het besluit voor de nieuwbouw dat drie jji’s dicht zouden gaan?

Minister Rouvoet: Nee, natuurlijk niet. Mevrouw Dézentjé Hamming, dat hebt u twee weken geleden in de krant gelezen. Hoe kunt u mij dat nu vragen? Het besluit tot nieuwbouw is immers twee jaar geleden met de Kamer besproken. Daar zitten ongeveer twee jaar tussen.

Mevrouw Dézentjé Hamming-Bleumink (VVD): Ik kan dingen in de krant lezen, maar heel veel mensen begrijpen dit niet. Daarom wil ik nu een motivatie van de minister voor zijn keuze. Is dit de juiste weg? Heel veel mensen begrijpen niet dat er nieuwbouw is, terwijl er drie jji’s dreigen dicht te gaan. Ze zijn immers nog niet dicht, maar daarover volgt morgen een debat. Ik hoor graag een rechtvaardiging hiervoor.

Minister Rouvoet: Die jji’s worden buiten gebruik gesteld bij Justitie. Natuurlijk wisten wij twee jaar geleden niet – toen wij tot nieuwbouw besloten – dat er een maand of twee weken geleden zo veel leegstand bij Justitie zou komen dat daardoor jji’s zouden vrijvallen en buiten gebruik worden gesteld. Dat is zo klaar als een klontje.

Er is een groot aantal vragen gesteld over het rapport van de Rekenkamer. Sommigen spraken over een schokkend en alarmerend rapport. Het is goed om misschien even stil te staan bij het type van het voorliggende stuk. De Rekenkamer zelf noemt het een verkenning naar de verschillende vormen van zorg, met name naar de gesloten jeugdzorg. In het rapport wordt namelijk de instroom, uitstroom en doorstroom besproken. De formulering «kan» of «zou kunnen» komt opvallend vaak voor in dit rapport. Het is een verkenning en dus een analyse van de betekenis van de knelpunten in de jeugdzorg voor de gesloten jeugdzorg.

Ik geef een voorbeeld: het zou kunnen zijn dat jeugdigen door een knelpunt als wachtlijsten in de gewone jeugdzorg, onnodig in de gesloten jeugdzorg komen. Vervolgens staat in het rapport dat daarvoor echter geen feitelijke gegevens zijn aangetroffen. Wij moeten de zaken dus niet omdraaien. De Kamer zegt dat het een schande is dat wij niet kunnen onderbouwen, dat het zo vaak voorkomt. In het rapport van de Rekenkamer staan in feite bevindingen. Het gaat om aannames waarop men moet letten, zoals de zorg voor intersectoraal aanbod. De Rekenkamer stelt – vrij letterlijk – dat het zo maar zou kunnen dat jongeren door de wachtlijsten onnodig of onnodig lang in de jeugdzorg komen, omdat ze niet kunnen uitstromen vanwege wachtlijstproblematiek. Ik vind het van belang – en zo heb ik het rapport opgevat – dat daarvoor beleidsinformatie beschikbaar komt, zodat wij kunnen bekijken of zich dat voordoet. Wij moeten het echter niet omdraaien en zeggen dat het schokkend is dat jongeren onnodig lang in de jeugdzorg zitten, terwijl wij het niet kunnen bewijzen. Dat laatste is dan de schuld van het veld of van de minister en daarom moet die zo snel mogelijk de cijfers leveren die bewijzen dat de Rekenkamer gelijk heeft. Deze manier van redeneren is merkwaardig.

De Rekenkamer waarschuwt ons, zodat dat zich niet voordoet, aangezien uit de verkenning blijkt dat het zo maar zou kunnen. Ik zie de redelijkheid van de veronderstelling dat een te langdurig en hardnekkig probleem met wachtlijsten ertoe zou kunnen leiden dat jongeren onnodig in de gesloten jeugdzorg komen. Wij hebben daarvoor inderdaad geen cijfers, maar dit kan dus ook omgedraaid worden: gelukkig is niet aangetoond dat jongeren onnodig in de gesloten jeugdzorg komen. Ik ben dus voorzichtig met een al te zware weging. Nu de gesloten jeugdzorg dusdanig van de grond is gekomen dat die als aparte sector staat en onder verantwoordelijkheid van het Rijk en dus van deze minister valt, vind ik het van belang dat de gesloten jeugdzorg wordt ingevoegd in de beleidsinformatie die ook bij de reguliere jeugdzorg bestaat. Ditzelfde heb ik al eerder toegezegd voor de wachtlijstinformatie. Het gaat om het project BAM, Beter, Anders en Minder, dat in 2011 van start gaat. Dat bedoelde ik met het verbeteren van de vraag naar beleidsinformatie, een zin die een enkeling intrigerend wordt. Ik wil dit, omdat de gesloten jeugdzorg geen apart traject meer is, maar ingebed wordt ook wat betreft de beleidsinformatie en de uitvraag. Als provincies in 2013 de verantwoordelijkheid krijgen – of hoe het veld na onze stelseldiscussie er ook uitziet – moet de gesloten jeugdzorg geen apart traject van informatieverstrekking hebben, maar opgenomen zijn in de rest van de jeugdzorg. Dit is van belang in verband met de ketenzorg en de instroom, uitstroom en doorstroom. Dit zijn mijn conclusies naar aanleiding van het rapport van de Rekenkamer.

De voorzitter: Er zijn enkele woordmeldingen, maar ik heb een dilemma. Als ik die toesta, is het zeker dat de minister niet om 17.00 uur klaar is met de beantwoording van de vragen. Dat is mogelijk, maar dan moeten wij een half uurtje doorgaan. De minister is echter niet daartoe in de gelegenheid, dus de minister zal zo veel mogelijk vragen beantwoorden. Ik sta geen interrupties meer toe, want dat kan echt niet. Als ik interrupties toesta, moet ik de vergadering om 17.00 uur schorsen. Dan kunnen de leden interrumperen en zoeken wij een datum voor een voortzetting. Dat is de enige mogelijkheid. Ik leg het voor. Ik begrijp dat de leden willen interrumperen en een vervolgvergadering willen plannen. De meningen zijn verdeeld, maar het merendeel is voor het toestaan van interrupties. Om 17.00 uur zullen wij zien hoe ver wij gekomen zijn. De minister moet dan namelijk echt weg.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Wij noemden het onderzoek van de Rekenkamer schokkend. De minister zegt dat hij het ook kan omdraaien, maar ik denk dat hij het dan omdraait in zijn eigen voordeel. Ik citeer uit het rapport Rekenkamer: er ontbreken actuele, betrouwbare, eenduidige, relevante gegevens, waardoor er onvoldoende inzicht is in de kenmerken van jongeren. Hoe kan men de goede hulp bieden, als er onvoldoende inzicht is? Hoe weet men of men de juiste dingen doet? Wij weten al jaren dat er geen samenhangend hulpaanbod is. De Rekenkamer bevestigt dit nogmaals en dat vinden wij schokkend, inderdaad. Vervolgens is er geen inzicht in de instroom, doorstroom en uitstroom.

De voorzitter: Dit is een betoog. Wat is de vraag?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Wij oordelen dat wij het schokkend vinden. Men moet eerst de cijfers hebben en de hulpvraag op orde hebben, voordat men gaat kijken naar wie, wat, wanneer moet doen in het veld en voor wie, want dat is het belangrijkste. Hoe kan de minister erover verbaasd zijn dat wij geschokt zijn?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De minister is heel handig in het omdraaien van het probleem. De Rekenkamer trekt een heel forse conclusie. Ik kan niet anders dan concluderen dat er geen actuele, geen betrouwbare, geen eenduidige en geen relevante gegevens zijn. Zonder die gegevens kan men echt niet aangeven hoe men inzicht moet krijgen in de werkelijke problemen in de jeugdzorg en de gesloten jeugdzorg. De minister moet het niet omdraaien, maar eerst antwoord geven op de vraag waarom wij drie jaar lang geen betrouwbare informatie hebben gekregen.

De heer Dibi (GL): Ik heb er geen moeite mee dat de minister het rapport van de Algemene Rekenkamer enigszins probeert te nuanceren. Het is echter wel belangrijk dat de Kamer beschikt over goede cijfers, zodat ze het kabinet goed kan controleren. Als een gerenommeerde instantie als de Rekenkamer zegt dat jongeren onnodig of onnodig lang in de gesloten jeugdzorg terechtkomen, moet de minister dit kunnen weerleggen. De minister kan dat echter niet en dat is een groot probleem. Kan de minister hierop reageren?

De heer Voordewind (CU): Toen ik het rapport zag, had ik dezelfde reactie. De Rekenkamer doet heel stellige uitspraken, maar die worden niet onderbouwd met cijfers. Dat is nu juist het probleem, want men kan het rapport naar beide kanten niet uitleggen. Men kan noch zeggen dat de situatie slecht is, noch dat ze goed is. Daarom is het van belang dat de minister zo snel mogelijk wel de cijfers boven tafel krijgt. De minister zegt in dit kader dat hij verwacht in 2011 te starten met de vraag naar nieuwe beleidsinformatie. Integreert de minister deze sector dan in de nieuwe beleidsinformatie? Dat lijkt mij namelijk een lang traject, omdat de minister daarna pas de informatie krijgt. Het lijkt mij verstandiger om die informatie zo snel mogelijk naar de Kamer te krijgen.

Minister Rouvoet: Ik draai niets om in mijn eigen voordeel. Op de eerste pagina van het rapport van de Algemene Rekenkamer staat dat het een verkenning is. Onderaan die eerste bladzijde staat dat de Rekenkamer naar aanleiding van de verkenning ingaat op het mogelijke effect van een aantal knelpunten in de jeugdzorg op de instroom en doorstroom van de gesloten jeugdzorg. Vervolgens – men kan dat merkwaardig vinden, maar het staat er gewoon – stelt de Rekenkamer vast dat knelpunten in de jeugdzorg ervoor zorgen dat een onbekend deel van de jeugdigen met een meervoudig probleem onnodig een plaats heeft in de gesloten jeugdzorg. Verderop in die alinea staat echter dat de Rekenkamer geen informatie over feiten en cijfers in dit kader heeft. Er zijn dus geen cijfers over jongeren die onnodig in de jeugdzorg zitten. Ik vind het niet gek dat de Rekenkamer in het rapport schrijft: het mogelijk effect is dat jeugdigen vanwege knelpunten als wachtlijsten in de jeugdzorg in de gesloten jeugdzorg komen. Daarom stelt de Rekenkamer voor om de beleidsinformatie van de gesloten jeugdzorg, die nu nog apart is, niet meer separaat te registreren. Die informatie is echter heel anders vormgegeven, zoals ik de Kamer eerder al verteld heb bij de wachtlijstdebatten. Ik heb toen meegedeeld dat deze nieuwe sector niet onder de verantwoordelijkheid van de provincies valt, maar onder mijn verantwoordelijkheid. Ik neem de waarschuwing van de Rekenkamer daarom zeer ter harte, juist om te voorkomen dat wij straks de conclusie moeten trekken dat hetgeen de Rekenkamer in de verkenning nog als een mogelijk effect voorzag, zich ook daadwerkelijk voordoet. Daarom pak ik de wachtlijsten aan, want daar begint het mee, om in ieder geval te voorkomen dat het effect zich voordoet dat in het rapport als mogelijk wordt geschetst. Verder zorg ik ervoor dat de beleidsinformatie niet meer apart staat, maar opgenomen is en dezelfde vorm krijgt als de beleidsinformatie over jeugdigen in de reguliere zorg. De Kamer krijgt namelijk altijd de informatie over wat er met jeugdigen en jeugdzorg in de open, provinciale jeugdzorg gebeurt. Ik stuur namelijk de brancherapporten van de MOGroep met alle informatie. Ik zeg dit ook in de richting van mevrouw Koşer Kaya, want zij verbreedt het probleem door te zeggen dat er geen informatie is over jeugdigen in de jeugdzorg. In de gesloten jeugdzorg is de informatie tot dusverre echter alleen per instelling geregistreerd en niet per jeugdige. Dat moet als de bliksem veranderd worden. In de open jeugdzorg volgen wij de gang van de jeugdige en dat is bij de gesloten jeugdzorg zeker ook van belang, omdat wij juist hechten aan die trajectbenadering. Wij willen daarom informatie over de uitstroom van een jeugdige uit ges sloten jeugdzorg. Wij willen weten waar hij naartoe gaat en of hij in de open jeugdzorg terecht kan. Daarom neem ik de waarschuwing van de Rekenkamer buitengewoon serieus. Ik wil voorkomen dat het mogelijke effect dat de Rekenkamer schetst, maar waarvoor er geen harde bewijzen zijn omdat er geen informatie is, zich voordoet. Niemand kan zeggen: minister toon nu aan dat de stelling van de Rekenkamer, dat het kan gebeuren, niet correct is. Dat is nu juist het ongerijmde, want men kan het ook omdraaien: het is goed dat jongeren in de gesloten jeugdzorg komen. Ik neem de waarschuwing en de conclusies van de Rekenkamer voluit serieus. Daarom moet de beleidsinformatie zo snel mogelijk ingepast worden, want ik wil niet dat het mogelijke effect zich daadwerkelijk voordoet.

De heer Dibi (GL): Ik stel mijn vraag nog een keer, omdat ik geen antwoord heb gekregen. De minister brengt nuances aan en die zijn terecht. De Kamerleden van alle politieke partijen moeten het kabinet echter kunnen controleren op basis van cijfers. De stelling van de Algemene Rekenkamer is zorgwekkend, of schokkend zoals sommigen zeggen. Die dwingt ons in ieder geval om verder na te denken. Ik nodig de minister daarom uit om een brief te sturen naar de Kamer met een uitleg van zijn reactie op de conclusies in het rapport van de Algemene Rekenkamer. Daarin kan hij iets dieper ingaan op wat hij van plan is te doen, zodat de Kamer hem goed kan controleren. In het rapport staat onder andere dat kinderen met meervoudige problemen onnodig of onnodig lang in de gesloten jeugdzorg verblijven. De Rekenkamer poneert dat als stelling, niet als mogelijkheid. Kan de minister daarom dieper hierop ingaan, desnoods schriftelijk?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De Algemene Rekenkamer zegt: de aard en de omvang kunnen wij niet vastleggen omdat wij de cijfers niet kunnen vergelijken vanwege het gebrek aan voldoende eenduidige informatie. Ik wil van de minister de toezegging dat wij actuele, betrouwbare, eenduidige en relevante gegevens krijgen, zodat wij wel de aard en omvang kunnen bepalen. Als die toezegging er komt, hoeven wij geen VAO aan te vragen.

Mevrouw Dézentjé Hamming-Bleumink (VVD): Ik sluit mij daarbij aan. De minister zegt dat het niet bewezen is dat het helemaal de verkeerde kant uitgaat, maar er ligt een rapport van de Algemene Rekenkamer, een Hoog College van Staat. Als de minister vindt dat het niet correct is dat deze zich daarover zorgen maakt, dan verwacht de Kamer dat de minister dat weerlegt en dat hij aan de Kamer toont hoe het wel zit. Die informatie zie ik graag. Ik zie graag de juiste cijfers dan wel dat de minister toezegt dat hij ernaar zal kijken en de Kamer zo snel mogelijk erover informeert.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik sluit mij daarbij aan. De minister zegt dat de Rekenkamer het niet kan bewijzen, maar hij kan het tegendeel ook niet bewijzen. Daar gaat het nu juist om, want wij controleren hem hier. Ik zie daarom de cijfers graag zo snel mogelijk op tafel. Daarbij gaat het niet om cijfers om de cijfers, maar om cijfers om te kunnen sturen op de kwaliteit van zorg. Wij moeten weten welk kind welke vraag heeft en wie daarvoor de zorg moet leveren. Daar gaat het om.

Minister Rouvoet: Die toezeggingen zijn gedaan. De uitkomst daarvan staat op pagina 7 en verder van de brief van de Rekenkamer. Ik heb gereageerd op het rapport van de Rekenkamer. Ik wil daar even heel helder over zijn. Ik heb de verkenning van de Rekenkamer zeer serieus genomen, juist omdat ik de risico’s zie. Ik stel echter vast dat in de redenering van de Rekenkamer op zijn minst een zekere gelaagdheid zit. Aan de ene kant stelt de Rekenkamer dat er sprake is van een mogelijk effect en risico’s, aan de andere kant weet de Rekenkamer niet hoe groot die risico’s zijn. Daarom moet de totale informatie over de omgang met jongeren in de gesloten jeugdzorg beter op tafel komen en inpasbaar zijn in de rest van de trajectbenadering van de reguliere jeugdzorg. Ik deel dat punt met de Rekenkamer. In het rapport wordt een en ander op pagina 7 nog eens herhaald; daarop is mijn beleidsreactie gewoon weergegeven. Ik kan dezelfde brief nog wel een keer sturen, maar de normale procedure is gevolgd. De Rekenkamer komt met een verkenning, stelt de minister in staat om daarop te reageren en neemt die reactie vervolgens op in haar rapport. Dat is in dit geval ook gebeurd. Met nadruk staat er: de minister stelt met ons – de Rekenkamer – vast dat niet te bepalen is hoe groot het risico is op onnodige plaatsing. Daar staat dus: hoe groot het risico is. Het valt mij op dat voortdurend de conclusie wordt getrokken dat allerlei jongeren onnodig in de gesloten jeugdzorg zitten. Ik neem de waarschuwing c.q. signalering van de Rekenkamer buitengewoon serieus omdat ik ook dat risico zie en ik wil voorkomen dat zich dat materialiseert. Daarom werk ik enerzijds aan de wachtlijsten en werk ik er anderzijds aan dat de beleidsinformatie beter is toegesneden op de rest van de jeugdzorg. Ik zie dat, met u, liever vandaag dan morgen gebeuren, maar wij moeten ook reëel zijn omdat het nu onder een andere verantwoordelijkheid valt. Het is niet opgenomen in de normale informatiestroom van de reguliere jeugdzorg. De provincies dragen niet de verantwoordelijkheid voor de gesloten jeugdzorg. Daarom zijn de inspanningen gericht op het inpassen in het traject BAM, Beter, Anders, Minder. Daarvoor is een algemene maatregel van bestuur nodig, maar dat is niet van vandaag op morgen geregeld. Mijn inspanningen zijn gericht op het zo snel mogelijk realiseren daarvan. Dat kan nu ook, omdat wij dat ingrijpende proces van scheiding achter de rug hebben en met de hele sector werken aan de verdere ontwikkeling. Dit punt heeft voor mij prioriteit. Ik houd de Kamer uiteraard op de hoogte van hoe het staat met dat brede traject van beleidsinformatie, de uitvraag in de jeugdzorg in het algemeen en in de gesloten jeugdzorg in het bijzonder. Ik heb daar zelf belang bij en ik heb dat ook eerder toegezegd in relatie tot de wachtlijstinformatie. Daarbij hadden wij hetzelfde probleem. Dat is nog niet ingebed in de normale procedures die er bij de wachtlijstinformatie open jeugdzorg zijn, maar dat moet wel gebeuren. Dat is in het belang van de sector, van de Kamer om te kunnen controleren en bovenal van de jeugdigen voor de doorstroom van de ene naar de andere sector.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Een van de punten die heel duidelijk naar voren komt, zowel in het rapport van de Algemene Rekenkamer als vanuit de Inspectie, is dat kinderen die echt in de jeugd-ggz thuishoren in de gesloten jeugdzorg zitten. Kinderen die zichzelf helemaal open snijden, moeten echt ergens anders naartoe. De jeugd-ggz zegt daarvan: voor ons zijn dergelijke gevallen te zwaar. Kan de minister toezeggen dat hij specifiek aan dit probleem aandacht besteedt binnen de jeugd-ggz? Het is niet de bedoeling dat de jeugd-ggz zegt: laat maar lekker zitten, wij weten dat iemand een zwaardere behandeling nodig heeft, maar voor ons is het te zwaar dus houd het kind maar. Dat zou echt verkeerd zijn.

Minister Rouvoet: Ik begrijp het punt, maar ik geloof niet dat de jeugd-ggz zegt: laat maar lekker zitten. Dat is niet de houding van de jeugd-ggz. Ik begrijp echter wel het punt dat mevrouw Van Toorenburg naar voren brengt. Op een bepaald moment komt een jeugdige bij het Bureau Jeugdzorg. Die krijgt dan een indicatie. Ik heb er vertrouwen in dat daar zorgvuldig gekeken wordt naar waar de jeugdige het best mee geholpen is. Een jeugdige komt bij Bureau Jeugdzorg en krijgt dan mogelijk een indicatie voor jeugdzorg. De rechter kan vervolgens zeggen dat de zwaarte van de problematiek – een psychiatrisch element kan daarvan onderdeel zijn – rechtvaardigt dat de behandeling in een gesloten setting plaatsvindt. Daarop volgt dan een machtiging. Ik mag ervan uitgaan, los van het stelseldebat, dat die domeinen dichter bij elkaar moeten worden gebracht opdat een jeugdige altijd op de goede plek terechtkomt. Ik ga er in elk geval van uit dat bij het stellen van de indicatie, ongeacht of dat via de jeugd-ggz loopt of de jeugdzorg, wordt uitgegaan van het belang van de jeugdige. Dat is de intentie van de indicatiestellende zorgverleners. Het punt komt terug en daarom hecht ik net als mevrouw Bouwmeester en anderen zoveel belang aan de ontwikkeling van het intersectoraal beleid. Het is immers bijna nooit het een of het ander maar een combinatie van problematiek. Dat is ook te zien in de gesloten jeugdzorg. Als de gedragsproblematiek prevaleert, dan zal dat leiden tot de indicatie jeugdzorg. De rechter kan er vervolgens gelet op de zwaarte van de problematiek de machtiging gesloten jeugdzorg aan verbinden.

De voorzitter: Ik stel vast dat er geen zegen rust op dit AO, als ik het zo mag zeggen. Ik weet niet wie ik hiermee voor het hoofd stoot, maar ik formuleer het even zoals ik het doe. Wij moeten in de procedurevergadering, die ik morgen bijeenroep, vaststellen of en hoe wij dit AO voortzetten en welke vragen aan de minister, hetzij in het verlengde van de eerste termijn hetzij anderszins, wij nog beantwoord willen hebben. Ik stel voor om die discussie morgen in de procedurevergadering te voeren, niet nu hier op de valreep. Ik geloof echter dat mevrouw Toorenburg daar anders tegen aankijkt.

Mevrouw Toorenburg (CDA): Ja. Ik maak graag vaart en vraag de minister om in ieder geval de openstaande vragen die hij schriftelijk kan beantwoorden, schriftelijk te beantwoorden. Wij kunnen ons dan voorbereiden op een tweede termijn. Volgende week kan die tweede termijn gepland worden. In de tussentijd ontvang ik graag schriftelijk de antwoorden. Ik heb geen behoefte aan een procedurevergadering morgen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben het daarmee eens. Morgen is mijn hele fractie afwezig, vanwege treurige omstandigheden. Ik wil geen procedurevergadering maar graag de schriftelijke antwoorden van de minister ontvangen en daarna een tweede termijn houden.

De voorzitter: Heeft iemand een andere kijk op deze zaak?

De heer Voordewind (CU): Het lijkt mij handig om dan eerst de antwoorden van de minister af te wachten. Vervolgens kunnen wij bezien of die aanleiding geven voor een tweede termijn. Mogelijk zijn de antwoorden afdoende.

De voorzitter: Wij wachten de schriftelijke beantwoording van de vragen af, zo mogelijk halverwege volgende week. Vervolgens nemen wij een besluit over hoe verder te acteren. Dank u wel.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Dijsselbloem (PvdA), Çörüz (CDA), Gerkens (SP), ondervoorzitter, Sterk (CDA), Van Miltenburg (VVD), Van Dijken (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), Teeven (VVD), Wolbert (PvdA), Voordewind (ChristenUnie), Zijlstra (VVD), Bouchibti (PvdA), Langkamp (SP), Ouwehand (PvdD), Agema (BVV), Leijten (SP), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), voorzitter, Van Toorenburg (CDA) en Uitslag (CDA).

Plv. leden: Heerts (PvdA), Omtzigt (CDA), Kant (SP), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Eijsink (PvdA), Meeuwis (VVD), Biskop (CDA), Van der Ham (D66), De Pater-van der Meer (CDA), Verdonk (Verdonk), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schippers (VVD), Timmer (PvdA), Gesthuizen (SP), Bosma (PVV), De Wit (SP), Azough (GroenLinks), Arib (PvdA), Jan de Vries (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA) en Karabulut (SP).