31 568 Staatkundig proces Nederlandse Antillen

Nr. 191 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 juli 2017

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties heeft op 6 juli 2017 overleg gevoerd met de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 juli 2017 met het afschrift van de brief aan het bestuurscollege van Sint Eustatius over zelfbeschikking (Kamerstuk 31 568, nr. 189);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 juni 2017 met de reactie op het verzoek van de commissie inzake verduidelijking verantwoordelijkheidsverdeling Sint Eustatius (Kamerstuk 31 568, nr. 188);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 mei 2017 met het afschrift van de brief aan het Bestuurscollege van Sint Eustatius over de samenstelling van de commissie van wijzen (Kamerstuk 31 568, nr. 187);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 mei 2017 met de reactie op het verzoek van de commissie over de bestuurlijke situatie Sint Eustatius (Kamerstuk 31 568, nr. 186);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 mei 2017 inzake de uitkomst van een werkbezoek in het kader van de Koninkrijksrelaties aan New York en Washington D.C. (Kamerstuk 34 550-IV, nr. 37).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Bosman

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Bosman, Diertens en Van Raak,

en de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 15.46 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Dit algemeen overleg gaat over Sint-Eustatius. We zijn met vier woordvoerders. Ik ben fungerend voorzitter, maar ik probeer straks zelf ook aan het woord te komen. Hartelijk welkom aan de Minister en zijn medewerkers. Ook een hartelijk welkom aan de collega's, de aanwezigen op de tribune en de mensen die thuis meekijken. Ik stel een spreektijd van vijf minuten voor. Aangezien we maar met z'n vieren zijn, doen we dat op een charmante wijze. Het woord is aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Op de eerste plaats willen wij de Minister bedanken voor zijn inspanningen de afgelopen maanden en voor de brieven die hij heeft geschreven. Inhoudelijk kunnen wij die steunen.

We hebben er behoefte aan om drie punten te delen die voor het CDA van belang zijn. Onze algemene insteek is dat autonomie voor Sint-Eustatius op dit moment onverstandig is. We steunen dat dus niet. We vinden het buitengewoon spijtig dat er nu veel negatieve energie gaat naar het spreken over juridische structuren in plaats van naar het oplossen van problemen. Het aanpassen van structuren is namelijk absoluut geen garantie dat de problemen daarmee zijn opgelost. Bovendien kent echte autonomie ook geen weg terug. Dat betekent geen geld uit Nederland. Als Statia geld wil, wil het CDA verantwoording daarover zien, in welke constructie en verhouding dan ook.

Er zijn veel problemen op Statia. Wij denken graag constructief mee om de knelpunten in de economische ontwikkeling – er is ook armoede – en in de infrastructuur op te lossen. Dat zaken misschien anders en praktischer opgepakt kunnen worden en ook in een andere onderlinge relatie, daarover valt wat ons betreft zeker te praten. Het moet bestuurlijk dan wel goed georganiseerd worden. Wij beseffen dat bij een overdracht van taken ook geld hoort om die taken te kunnen uitvoeren. Als er door 10-10-10 achteraf bezien onhandige en bureaucratische constructies in de samenwerking zijn, moeten we daarvoor een oplossing zien te vinden met elkaar.

De Minister heeft in zijn brief van 12 mei technisch overleg aangeboden. Wij vroegen ons af of daarin bepaalde ontwikkelingen zijn. Er is ook een commissie van wijzen benoemd die uiterlijk in september zal rapporteren. Wij hadden begrepen dat die met een plan van aanpak zou komen dat met ons zou worden gedeeld. Wij zijn benieuwd naar de voortgang daarvan.

De rechter heeft uitgesproken dat de waarnemend gezaghebber alle besluiten moet tekenen en dat hij pas daarna kan aangeven dat ze niet in overeenstemming zijn met hogere wetgeving, waarna ze voor vernietiging kunnen worden voorgedragen. Heeft de Minister intussen een overzicht daarvan?

Als er bij IT iets misgaat en je met de helpdesk belt, is de eerste vraag: heb je gereset, heb je de computer opnieuw opgestart? Het zou goed zijn om na te gaan of we een nieuwe start kunnen maken en om de uitkomst mee te geven aan de commissie van wijzen. Dat zou haar onderzoek kunnen faciliteren. Ik heb altijd geleerd dat iedere relatie begint met geven. Heeft de Minister binnen de huidige budgettaire mogelijkheden en de afgesproken begroting nog ruimte om een gebaar te maken ter ondersteuning van de visie van de Democratische Partij in haar rapport Wellbeing of the People comes first!? De Minister geeft daarvan een positieve appreciatie in zijn brief.

De eilandsraad van Sint-Eustatius heeft een motie aangenomen waarin staat dat het bestuur van Sint-Eustatius niet gehouden is zich te houden aan WolBES (Wet openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba) en FinBES (Wet financiën Bonaire, Sint-Eustatius en Saba). Indien het bestuur ondanks alle inspanningen halsstarrig blijft, welke maatregelen zal de Minister dan nemen en wat zijn de gevolgen daarvan?

Mevrouw Diertens (D66):

Voorzitter. Dank voor dit overleg. Ik krijg al enige tijd brieven over gesteggel tussen de Minister en de eilandsraad. Waar eerst vooral wederzijdse irritatie was, lijkt het de laatste maanden te zijn uitgemond in een disfunctionele relatie: een relatie waarin beide partners tegenover elkaar staan en beide overtuigd zijn van hun eigen gelijk. Ik heb het gevoel dat er een ongezonde situatie is ontstaan, waarbij de partners het liefst kibbelen over de precieze procedures in plaats van oplossingen te zoeken voor de problemen die zich voordoen. Ik vind het vervelend dat de Minister en de eilandsraad zich vooral focussen op het conflict. Dit betekent immers dat er minder vooruitgang wordt geboekt dan mogelijk zou zijn.

Ik wil de Minister en de eilandsraad dan ook oproepen om gezamenlijk een manier te vinden om over het conflict heen te stappen, zodat er weer open en constructief gepraat kan worden over goede oplossingen.

De Minister schrijft dat hij naar New-York is geweest om opheldering te vragen over de procedure die wordt gevolgd als een bevolking zelfstandig wil worden. Ik ben blij dat dat de Minister bereid is om de VN hierbij te betrekken, maar uit de brief is mij niet duidelijk geworden of Sint-Eustatius ook bij dit overleg is aangeschoven. Waren de vertegenwoordigers van Statia aanwezig bij de gesprekken tussen de Minister en de VN? Zo nee, is de Minister dan bereid om samen met Statia en de VN gesprekken te voeren over de verplichtingen van beide partijen in dit conflict? Kan de Minister de VN verzoeken om schriftelijk uitleg te geven over de eerder genoemde verplichtingen en over de trajecten naar de verschillende zelfstandigheidsopties?

De eilandsraad van Sint-Eustatius spreekt de wens uit om zelfstandig te worden. Zelfbeschikking is voor D66 een groot goed en wij onderstrepen dan ook dat Sint-Eustatius het recht heeft om hiervoor te kiezen. Zelfbeschikking is echter geen sinecure. Het proces hiernaartoe moet daarom zorgvuldig verlopen. Dat begint bij een zorgvuldige samenwerking. Daaraan zijn duidelijke voorwaarden verbonden. Ten eerste. De bevolking moet zich in een democratisch proces duidelijk uitspreken voor zelfstandigheid. Dit kan worden vormgegeven via een geldig referendum of een verkiezing waarbij zelfstandigheid het thema is. Ten tweede. De bevolking moet bereid zijn om de lusten en de lasten van deze verantwoordelijkheid op zich te nemen als zij kiest voor een zelfstandige status. Dat betekent dat Sint-Eustatius geheel verantwoordelijk wordt voor zijn eigen inkomsten en uitgaven.

Op Statia zijn er ernstige problemen. Denk aan armoede en onderwijs. Moeders hebben moeite om hun kinderen te voeden, scholen hebben moeite om hun gekwalificeerde leraren te behouden en zo kan ik nog een aantal zaken noemen. Nederland en Sint-Eustatius zouden samen aan de slag moeten om de problemen van het eiland op te lossen, maar dit zal niet gaan zolang beide partijen zich vooral focussen op het conflict. Ik wil de Minister en de eilandsraad dan ook oproepen om een manier te vinden om over de kwestie heen te stappen. Beide partijen hebben namelijk veel te bieden als ze weer constructief en op gelijke voet gaan samenwerken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Vanuit Den Haag bezien lijken Saba en Statia heel erg op elkaar, maar in werkelijkheid zijn het twee totaal verschillende werelden. Dat merk je ook als je de eilanden bezoekt. Als je Statia bezoekt, merk je dat mensen heel erg boos zijn. Het heeft ermee te maken dat dit heel kleine eiland in het Caribisch gebied bestuurd wordt vanuit tien ministeries hier in Den Haag. Dat is bijna onmogelijk, dat zijn gescheiden werelden. Daar hebben we de komende tijd nog heel, heel, heel veel te verbeteren. Mensen op Statia zijn vooral heel boos op hun eigen bestuur, op de eigen bestuurders die slecht bestuur leveren en niet integer zijn. Dat is al heel veel jaren het geval en er is ook geen zicht op verbetering. Dat is het dilemma waarin we zitten.

Als er terechte kritiek is vanuit Nederland, vanuit de Kamer, wordt dat afgedaan als «kolonialisme», «racisme» en «jullie zijn slechte mensen». Was het maar zo dat wij het probleem waren. Het probleem op Statia is het bestuur van Statia zelf. Vraag het maar aan de mensen daar. De bestuurders zien de roep om onafhankelijkheid als een dreigement. Ziet de Minister dat ook zo? In werkelijkheid is er volgens mij een ruime meerderheid in de Tweede Kamer die bij het kruisje wil tekenen.

Het bestuur heeft nu een brief naar de Minister-President gestuurd. Klopt mijn inschatting dat daarmee het proces van onafhankelijkheid is ingezet? Zo ja, wat zijn dan de volgende stappen? Ik heb de Minister al eerder om opheldering gevraagd. Hij heeft gezegd dat de soevereiniteit van een land, de toekomst van een land – dat geldt ook voor Statia en zijn bevolking – in de eerste en de laatste plaats aan de bevolking zelf is. Niet de Tweede Kamer gaat over de toekomst van Statia, niet de Nederlandse regering, niet het lokale bestuur, maar de bevolking zelf. Klopt het dat een volgende stap dus is dat er een referendum wordt gehouden, een goed georganiseerd referendum, een serieus referendum?

Wat zijn dan de mogelijkheden? Statia kan zich aansluiten bij Sint-Maarten, Statia kan onderdeel worden van de federatie van Saint Kitts en Nevis of Statia kan zelf een land worden, waarmee het feitelijk een bedrijf wordt, namelijk NuStar. Dan wordt de bevolking van Statia een bijwagen van een Amerikaans olieoverslagbedrijf. We moeten ook eerlijk zijn in het verhaal over de toekomst van Statia.

Het kan zijn dat dit ons laatste algemeen overleg is, dat kunnen we niet uitsluiten. Gisteren waren we erg boos op de Minister. Vandaag wil ik hem een groot compliment maken voor de manier waarop hij tot nu toe in dit dossier heeft opgetreden: ook van de SP volledige steun. Maar hoe nu verder? Mijn buurvrouw zegt: we moeten maar eens gaan praten. Nou, ik denk dat we die fase ruimschoots voorbij zijn. Valt er met dit bestuur te praten of niet? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we voorbij het bestuur bij de bevolking komen en met de bevolking de discussie voeren over de toekomst van Statia? Het is heel raar, want de bestuurders zijn gekozen door de bevolking, maar ik denk niet dat ze heel representatief zijn. Mijn belangrijkste vraag is eigenlijk: hoe nu verder? Ik vind het goed dat we wijze mannen en vrouwen sturen, ik vind het goed dat we gaan nadenken en gaan helpen, maar ik denk dat we het probleem fundamenteel moeten oplossen door de verantwoordelijkheid daar te leggen waar die hoort te liggen: bij de bevolking. We moeten de mensen van Statia een eerlijke keuze over hun toekomst voorleggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik verzoek u het voorzitterschap even van mij over te nemen.

Voorzitter: Van Raak

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. De VVD en de SP hebben gevraagd of de regering contact kon leggen met de VN ten aanzien van de dekolonisatiediscussie. Dank aan de Minister voor de snelle invulling van dit verzoek. Ik heb nog wel een vraagteken: is er nu sprake van een beëindigd dekolonisatieproces, ja of nee? Kennelijk kunnen we binnen het Koninkrijk alles besluiten wat we zelf willen, als het maar op basis is van een meerderheid van de bevolking. Kan ik dan gevoeglijk aannemen dat het Koninkrijk niet meer dekolonisatieplichtig is? Klopt dat?

De vraag wordt des te actueler, nu het bestuur van Statia zeer nadrukkelijk heeft gevraagd om meer autonomie of, beter gezegd: men heeft dat geëist. Dat zou volgen uit dekolonisatieverdragen. Maar het is van tweeën één. Of we zijn klaar met dekoloniseren. Landen kunnen dan dus gewoon uit het Koninkrijk na het houden van een referendum, uiteraard wel nadat de andere landen in het Koninkrijk conform het Statuut hebben ingestemd. Of Nederland heeft nog een dekolonisatieverplichting. Welke van de twee, vraag ik de Minister.

Zorg voor goed bestuur en goede financiën. Dat geldt niet alleen voor Europees Nederland, maar zeker ook voor de eilanden in Caribisch Nederland die onafhankelijk of autonoom willen worden. Het geldt trouwens ook voor de eilanden die dat niet willen. Vandaag spreken we over Statia. Ik ben eerlijk, ik heb mijn zorgen over een goed bestuur en over goede financiën van het eiland, dat autonoom wil worden binnen ons Koninkrijk. Dat is hun goed recht, maar niet zolang Statia een grote puinhoop is. Deze situatie duurt te lang. Dat is niet goed voor de onderlinge verhoudingen en zeker niet voor de inwoners. Hoe ziet de Minister de wens van Statia om zelfstandig te worden? Aan welke eisen moet Statia volgens de Minister voldoen om dit traject te beginnen?

Iedere keer komt weer het referendum van 2014 ter sprake. Voor alle duidelijkheid: de eilandsraad van Statia had zelf een minimumopkomst van 60% vastgelegd voor een geldig referendum. De opkomst bij het referendum was 45,4% en derhalve was het referendum niet rechtsgeldig. Dat de bestuurders van Statia verwijzen naar de brief van de United Nations, doet daar volgens mij niets aan af.

In de brief geven de VN ook aan dat zij geen observer mission hebben uitgevoerd en dat er daardoor geen publieke uitspraak of publiek oordeel komt over de uitvoering of de uitkomst van het referendum. Kunnen we dan concluderen dat het referendum van 2014 niet rechtsgeldig is en dat er een nieuw referendum gehouden zal moeten worden als het bestuur van Statia een andere staatsvorm wenst? Ik verneem graag een reactie van de Minister.

Niet alles kunnen we Statia ten laste leggen. Deze Minister maakt soms ook fouten. De Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba (WolBES) geeft helder weer welke stappen er gezet moeten worden en door wie. Waarom weigert de gezaghebber, in dit geval de waarnemend gezaghebber, besluiten te tekenen? Er is net uitspraak gedaan door de rechter dat een dergelijke houding in strijd is met de Wet openbare lichamen BES. Waarom heeft Nederland daarop niet ingegrepen? We kennen allemaal de procedure: de gezaghebber kan besluiten voor vernietiging aandragen, waarmee de besluiten toetsbaar worden en er geen sprake is van een door één man genomen actie waartegen het bestuurscollege geen verweer heeft. Ik verneem graag een reactie van de Minister.

De afronding van financiële rapportages is van groot belang volgens vertrekkend voorzitter van het College financieel toezicht BES, de heer Age Bakker. Waarom krijgt Statia dit niet op orde? Welke ondersteuning heeft men nodig om het wel voor elkaar te krijgen?

Ik krijg de indruk dat we als bestuurders van Nederland en van Statia erg druk zijn met het sturen van allerlei brieven, waarbij niet duidelijk is welke acties zijn bedoeld, van beide zijden. Kan de Minister ervoor zorg dragen dat in de communicatie met Statia de bedoelingen helder zijn verwoord, inclusief de gewenste uitkomst?

Voorzitter: Bosman

De voorzitter:

De Minister geeft aan dat hij gelijk kan antwoorden. Het woord is aan de Minister.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Zoals mevrouw Van den Berg zei – maar ik geloof dat meerdere sprekers dat benadrukten – gaat het voor de mensen op Statia niet goed genoeg. Er is onvoldoende welvaart, de kinderrechten staan onder druk, de infrastructuur moet verbeterd worden, net als de zorg. Er zijn serieuze problemen en het is zeer te betreuren dat we onze energie besteden aan de zaken waarover we nu spreken, terwijl we de handen ineen zouden moeten slaan ten behoeve van die 5.000 mensen die daar wonen, opdat het leven er goed is. Het is bij wijze van spreken een paradijsje in de Cariben. Het is niet alleen een eiland met veel natuurschoon, maar er is ook erfgoed. Met iets meer ontwikkeling zou het voor toeristen extra aantrekkelijk kunnen zijn. De Verenigde Staten kregen er hun First Salute. De binnenstad is ooit, naar ik meen met steun van de Europese Unie, opgeknapt, waardoor het eiland net even iets extra's heeft ten opzichte van andere Caribische eilanden. Voor bezoekers is het interessant als er naast mooie natuur ook mooie plekken zijn die bezocht kunnen worden. Daarnaast zijn er hulpbronnen. Je zou dan ook wensen dat het een paradijsje is voor de mensen die er wonen, want daar gaat het natuurlijk allemaal om. Maar daarvoor moet er wel het een en ander gebeuren en dat begint met behoorlijk bestuur.

Ik geloof dat de sprekers grotendeels op één lijn zitten. Uit de bijdrage van D66 kwam de gedachte naar voren dat daar waar er twee kibbelen, er twee schuld hebben. Dat is werkelijk niet de situatie. Er is nu een situatie van rechteloosheid ontstaan. Bij motie wordt gezegd dat de wet niet meer geldt. Er worden uitgaven gedaan waarvoor evident geen toestemming is. Mensen worden benoemd buiten alle kaders om. Dat kan gewoon niet. Natuurlijk is er vanuit alle departementen, vooral dat van Koninkrijksrelaties, voortdurend geprobeerd om het in goede banen te leiden en iedereen te gunnen dat het zonder gezichtsverlies weer op z'n pootjes terecht zou komen, maar op een gegeven moment houdt het op. Er is een heel lijstje van dingen die ter schorsing voorliggen, bijvoorbeeld het besluit om een extra feestdag in te voeren, zomaar, in een deel van Nederland. Of denk aan het gunnen van waste management aan een partij die helemaal niet aan de aanbesteding heeft deelgenomen. Als je dat eenmaal gaat doen, is het einde zoek. Het gaat ook om kleine dingen, zoals het besluit om iemand toestemming te geven voor het maken van een dienstreis, hoewel die persoon helemaal niet in dienst is van het openbaar lichaam. Dat laatste is echter wel een verplichting volgens alle regels die we hebben. Als je dat eenmaal gaat doen, houdt het een beetje op.

We hebben er veel aan gedaan. De afgelopen maanden is de allerhoogste ambtenaar van ons departement, de secretaris-generaal, daar twee keer op bezoek geweest. Ikzelf ga in een van de laatste weken van deze kabinetsperiode naar de Cariben toe. Als het even kan ga ik ook naar Statia om te proberen wat te doen. We hebben ook een commissie van wijzen met twee kanjers uit het openbaar bestuur: de heer Refunjol, die lang gouverneur van Aruba was, en de heer Jan Franssen, die u kent. We hebben deze commissie gevraagd om ons te adviseren wat wijs is. We hebben de commissie niet gevraagd om een plan van aanpak op te stellen. Het is helemaal vormvrij; we laten het aan de commissie over. Nu alweer krijgen we berichten dat het eilandsbestuur ambtenaren het recht heeft ontzegd om met de commissieleden te spreken. Maar goed, ze gaan er toch naartoe. Ze moeten zien hoe ze aan hun informatie komen. Dit helpt allemaal niet om dichter bij een oplossing te komen.

Ik heb een dergelijke situatie niet eerder meegemaakt. Eigenlijk moeten we constateren dat de wetgever geen rekening heeft gehouden met een situatie waarin de wettelijke kaders volledig genegeerd worden. Je kunt nog zo veel regelen, maar dan ga je er wel van uit dat iemand zich aan de regels houdt. Maar goed, we hopen dat we zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen.

Er is gevraagd naar alternatieven. Natuurlijk zijn er escalatieladders denkbaar, maar ik denk dat ik de zaak niet help als ik dat hier ga uitspellen. Ik hoop dat u van mij wilt aannemen dat er natuurlijk vervolgstappen zijn. Deze situatie kan niet eindeloos voort blijven bestaan, met uitgaven die niet geautoriseerd zijn en met mensen die maar wat doen en zich niet aan de wet houden. Laten we de commissie van wijzen haar werk laten doen. Die rapporteert in september, kort na de zomer. Dan kunnen we bekijken wat de stand van zaken is.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben blij dat de Minister zegt dat er een escalatieladder is. Ik vind het ook wijs dat hij niet precies uiteen gaat zetten wat die ladder inhoudt. Die is er dus wel, die zit in zijn koffer, ook als hij daar op bezoek gaat. Aan welke periode moeten we dan denken? We rommelen al heel lang aan. We zien dat het bestuur niet wil. Je kunt afspreken wat je wilt, je kunt regels vastleggen wat je wilt, je kunt geld sturen wat je wilt, maar ze gaan het niet doen. Hoeveel tijd nemen we nog met de wijze mannen? Wanneer komt hier eens een einde aan?

Minister Plasterk:

Die rapporteren in september. Onderdeel van hun rapport – dat mag ik hopen; die hoop spreek ik bij dezen uit – is een tijdschaal. Dat laat ik nu echt even over aan de commissie van wijzen. Het zou kunnen dat de commissie terugkomt met kritiek op Nederland voor de manier waarop Nederland het heeft aangepakt. Die kritiek incasseren we dan; dat is gewoon de taak van de commissie van wijzen.

Dat was het algemene deel. Laat ik nu de gestelde vragen beantwoorden in sprekersvolgorde. Mevrouw Van den Berg zegt dat autonomie onverstandig is. Ik ben het daarmee eens. Het eiland is met 5.000 inwoners te klein om autonoom te zijn. Het is bovendien een kwetsbaar deel van de wereld. Je moet dus voorkomen dat er op de stranden allerlei verkeerde zaken worden gedaan, dat er wordt gesmokkeld. Je moet dus ook iets aan handhaving doen. Ergens moet er een vorm van defensie in beeld zijn. Je moet buitenlandse zaken kunnen doen. Dat lukt eerlijk gezegd zelfs de landen in het Koninkrijk niet, en die zijn twintig keer zo groot als Statia; vandaar dat we een aantal Koninkrijkstaken hebben. Autonomie lijkt me dan ook onverstandig.

Inderdaad, ik heb het weleens op de duim uitgerekend, voor heel Caribisch Nederland: hoeveel gaat er netto per hoofd van de bevolking naartoe? Dat is niet allemaal geld dat men op de rekening krijgt, maar als je daarbij optelt wat OCW doet aan scholenbouw of wat VWS doet, dan is het netto ongeveer € 10.000 per persoon per jaar. Met «netto» bedoel ik: nadat is afgetrokken wat het eiland zelf via belasting of anderszins eraan heeft bijgedragen. Voor Nederland als geheel is dat nettobedrag in principe nul, omdat de overheidsuitgaven in principe door de inkomsten worden gedekt. Dat is helemaal niet erg, want de omstandigheden daar zijn ook ingewikkeld, ingewikkelder dan in het land Nederland. Men heeft ook schaalnadelen en noem maar op. Op sommige terreinen zijn er ook achterstanden, dus kan ik volledig rechtvaardigen – dat doe ik bij elke gelegenheid – dat we dat doen. Maar als je kijkt naar de landen in het Koninkrijk – Aruba, Sint-Maarten en Curaçao – dan is de begrotingssteun nul. Daar gaat netto geen geld van de rijksbegroting naartoe, behoudens soms in het kader van samenwerkingsverbanden of het verlenen van bijstand. Dat is de tussenstructuur van de openbare lichamen, die ook grote voordelen heeft. Maar goed, ik ben het dus eens met de strekking van het betoog van mevrouw Van den Berg op dit punt. Dat laat onverlet dat uiteindelijk, als puntje bij paaltje komt, een voormalige kolonie natuurlijk zelfbeschikkingsrecht heeft. Maar dan moet dat een uitdrukkelijke wens zijn van het volk van het eiland.

Ik ben het ermee eens dat het geld moet worden verantwoord.

Met het derde punt, het vooropstellen van de problemen die aangepakt moeten worden, ben ik mijn beantwoording begonnen. De problemen zijn inderdaad acuut.

Er is gevraagd naar de kwestie waarover een hoger beroep is ingesteld, namelijk de besluiten die door de gezaghebber niet onmiddellijk getekend zouden worden. Naar ik heb begrepen, is het hoger beroep niet op dat punt ingesteld, maar op een ander aspect. Ik wil daar even buiten blijven. Laten we de uitkomst van het hoger beroep afwachten. Feitelijk is het zo dat de afspraak helder is: de gezaghebber tekent besluiten direct en als hij vindt dat ze vernietigd moeten worden, stuurt hij ze ter vernietiging door naar Den Haag, waar we dat dan kunnen doen en ook zullen doen als dat in de rede ligt. Ik heb een paar voorbeelden gegeven.

Mevrouw Van den Berg zegt: het verbeteren van de relatie begint met geven. Ik ben niet in die bui op dit moment. Ik denk dat we het eerst eens moeten zijn dat we ons in principe allemaal aan de wet houden. Als die hobbel eenmaal genomen is, zijn we al een heel eind. Dan kunnen we problemen aanpakken. Ik heb al gezegd dat Nederland al veel bijdraagt en dat daartoe ook bereidheid is. Als je ziet wat er aan goed werk gebeurt om het leven van mensen daar te verbeteren, dan wil je daar graag aan bijdragen. Die bereidheid is er op zich dus.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De reden waarom wij dat hebben voorgesteld is de volgende. De twee wijzen gaan daar nu naartoe. Normaal neem ik een bloemetje mee als ik bij iemand op bezoek ga. Ik heb het absoluut niet over de punten die u net noemde, dus dienstreizen en mensen betalen die niet in dienst zijn. Je neemt een bloemetje mee of een leuke boodschappenmand; iets in die geest. U zegt dat de ambtenaren de opdracht hebben gekregen om niet te spreken. Misschien kan op die manier de relatie wat versoepeld worden.

Minister Plasterk:

Die bereidheid is er voortdurend. Als je een project bezoekt op het gebied van sociale woningbouw of als je een school bezoekt en ziet wat daar is verbeterd, dan denk je aan de ene kant «goed dat dat is gebeurd» en aan de andere kant denk je «er kan nog wel wat meer gebeuren». De mensen van de ministeries – een en ander valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid – hebben die neiging ook. Dat zit toch in je psychologie. Je kunt daar met een naar Nederlandse begrippen klein bedrag best veel bereiken. Als je dan aan het einde van het jaar nog ergens wat hebt staan, is de neiging op de departementen best groot om te zeggen: laten we een fatsoenlijke school bouwen. Marja van Bijsterveldt, destijds Minister van OCW, heeft dat bijvoorbeeld gedaan op Bonaire. Als je dan een paar jaar later die school bezoekt, ben je trots op die school en denk je: daar zou ik mijn kinderen ook wel naartoe willen sturen. Er staan goede meesters en juffen voor de klas en er zijn goede spullen. Die neiging tot bijdragen is dus groot, ook bij de verschillende departementen. Het begint natuurlijk wel bij het principe dat we ons allemaal aan de spelregels houden. Daar zijn we het over eens.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Plasterk:

Over die motie over WolBES en FinBES heb ik gesproken: je kunt niet bij motie de wet buiten werking stellen.

Ik kom op het betoog van mevrouw Diertens van de fractie van D66, die het beleid inzake Caribisch Nederland stevig heeft gesteund, de hele periode; dank daarvoor. Ik heb al gezegd dat ik het niet als een relatieconflict zou willen neerzetten. We zijn best bereid om de wijste te zijn of om over dingen heen te stappen, maar op een gegeven moment loop je tegen grenzen aan. Ik heb er net een paar genoemd.

Het overleg met de VN is op uitnodiging van de Kamer gevoerd. Zo moet het ook zijn. De VN zijn geen bemiddelingsinstantie of een relatietherapeut. We wilden gewoon weten wat de grenzen zijn die je in het internationale recht stelt aan de structuren. Ik heb u de bevindingen toegestuurd. Huiselijk gezegd komt het erop neer dat de Verenigde Naties zeggen: zolang het ultieme recht op zelfbeschikking maar overeind blijft staan en een aantal rechtsregels worden gevolgd, is er een veelheid aan vormen waarin een voormalige kolonie en een voormalige kolonisator in een statelijk verband kunnen bestaan. Die zijn voor de Verenigde Naties allemaal ten principale acceptabel. Het is niet zo dat men zegt: wat u daar doet, mag niet. Men ziet onder ogen dat Sint-Maarten en Saint Martin op een verschillende manier met het moederland verbonden zijn en dat het voor de openbare lichamen weer anders is dan voor de landen in het Koninkrijk.

Die zelfbeschikking wordt door niemand betwist, maar daar moet dan wel een duidelijke volkswil aan ten grondslag liggen. Ik kom er zo nog op terug naar aanleiding van de vragen van de heer Bosman.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik heb nu het gevoel alsof ik de Minister in de verdediging heb gedrongen, maar natuurlijk is wet- en regelgeving hierin leidend. Dat geldt voor beide kanten. Alleen, als nieuw Kamerlid verbaas ik mij erover dat het aan beide kanten vooral gaat over de procedures en de wetten. Ik merk op dat dit niet constructief is. Ergens zal er iets moeten veranderen.

Minister Plasterk:

Die verbazing herken ik. Die had ik als nieuwe portefeuillehouder eerlijk gezegd ook. Men heeft daar zeer sterk de neiging om tot het laatst procedures vast te stellen. Ik geloof dat wij in Nederland helemaal geen wettelijke grondslag hebben voor het feit dat de regering terugtreedt als er een motie van wantrouwen wordt aangenomen. Je gaat er gewoon van uit dat dat het geval is. Ik kan me niet herinneren dat hier iemand heeft geprobeerd om uitgeschreven verkiezingen terug te draaien, maar op Curaçao hebben we dat recentelijk wel gezien. Op Sint-Maarten hebben we een vergelijkbare situatie gehad. Het wordt dan helemaal juridisch uitgevochten. Ik ben het er helemaal mee eens dat we die energie beter kunnen besteden. Op die manier herken ik de verbazing. Op enig moment hebben wij echter geen instrumenten meer. Als de Rijksvertegenwoordiger zegt «er wordt niet meer naar mij geluisterd en daar waar ik wettelijke bevoegdheden heb, word ik genegeerd», dan kom je terecht in procedurele trajecten, of je dat nu fijn vindt of niet. Ik beschouw het eigenlijk als steun dat wordt gezegd dat dit niet zou moeten. Je zou gewoon met de problemen van mensen bezig moeten zijn.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Plasterk:

Is de roep om onafhankelijkheid een dreigement? Dat weet ik niet. Ik vind dat wij een lotsverbondenheid hebben met de zes eilanden in het Caribisch deel van het Koninkrijk en dat wij door de geschiedenis daar waar dat kan de morele plicht hebben om te proberen het leven van mensen daar te verbeteren. Ik ga niet speculeren op wat er zou gebeuren als je de Europees Nederlandse bevolking de vraag zou voorleggen «wil je ervan af?». Ik vind dat geen goede manier van denken. We moeten bijdragen aan de welstand van mensen in de wereld, zeker daar waar we historisch met elkaar verbonden zijn. Als je de verlies- en winstrekening opmaakt in termen van materiële winst voor Europees Nederland, vind ik – we kunnen niet het leed van de hele wereld op onze schouders dragen – dat we kunnen proberen bij te dragen aan de welstand van de bevolking in dat stukje van het Koninkrijk der Nederlanden.

De heer Van Raak (SP):

Dat is ook niet wat ik bedoelde. Ik ben er trots op dat Statia bij ons hoort, historisch en cultureel. Ik hoop ook dat wij een toekomst samen hebben, maar mij gaat het erom dat bestuurders op Statia een brief hebben gestuurd naar de Minister-President. Mijn vraag is: is daarmee een proces in werking gezet; een proces naar meer autonomie, meer onafhankelijkheid? Wat is de status van die brief? Wat is de status van het feit dat bestuurders op Statia nu roepen: wij willen onafhankelijkheid, wij willen autonomie? Ik weet niet precies wat ze willen, maar zitten we nu in een proces? Of is het allemaal gekkigheid wat er nu gebeurt?

Minister Plasterk:

Laat de commissie van wijzen de thermometer er maar insteken. Ik ga dat nu niet kwalificeren, maar ik wil wel zeggen dat het niet het begin is van een proces. Vooropstaat het zelfbeschikkingsrecht van de bevolking van Statia. Deze brief leek bij dezen te proclameren dat de wetten daar niet meer gelden. Zo is het niet, dat kan niet zo zijn.

De heer Van Raak (SP):

Dat is goed om te weten. Dan weten wij waar wij staan. Dus de acties die door het lokale bestuur zijn ondernomen, de brieven die zijn geschreven, de dreigementen die zijn geuit en de taal die is gebezigd, waren formeel alleen voor de bühne? Het is niet zo dat het eiland een proces heeft gestart richting autonomie of onafhankelijkheid, want daarvoor is een uitspraak van de bevolking nodig, zo zegt de Minister.

Minister Plasterk:

Ja, dat laatste is wat ik zeg. Een dergelijk proces, als je dat al verstandig zou vinden – dat vind ik niet, maar goed – zou beginnen met het nadrukkelijk uitspreken van de volkswil. Dat kan op verschillende manieren en daar is ook wel weer debat over, maar dat moet vooropstaan. Het legaliteitsbeginsel brengt met zich mee dat je niet zomaar bij hamerslag kunt besluiten dat de wetten niet meer gelden. Zo zijn we niet getrouwd.

Dat dus over de brief. De heer Van Raak – je zou er haast weemoedig van worden – signaleert dat dit wellicht ons laatste AO is. Ik wil hem danken voor alle mooie debatten die wij hebben gehad.

De heer Bosman vroeg naar de positie op het gebied van dekolonisatie. De juristen zijn het daar niet helemaal over eens. Het is ook even de vraag wat dat dan is. Ik wil ervoor oppassen om weer nieuwe begrippen in de discussie te introduceren. Zowel in het internationaal recht als in de opvattingen die vastliggen in het Koninkrijk heeft een openbaar lichaam of een land altijd het ultieme recht op zelfbeschikking. Dat lijkt me voldoende. Dat gezegd hebbend denk ik dat het goed is om te benadrukken dat het veel verstandiger is om niet te veel op de structuur te focussen, maar de spade en andere dingen ter hand te nemen om ervoor te zorgen dat de wegen en de huizen verbeteren, dat het leven van mensen beter wordt en dat de economie beter gaat draaien.

De voorzitter:

Ik heb namens de VVD even een vraag. Dat klinkt interessant, maar uiteindelijk moet er wel duidelijkheid komen. Als mensen zich afvragen of ze in een dekolonisatieproces zitten, is de structuur heel anders. Ik ben het met de Minister eens dat je de spade in de grond moet steken, maar als er wordt verwezen, zeker ook in de brief, naar allerlei resoluties van de VN ten aanzien van rechten die mensen hebben, dan vertroebelt dat de situatie.

Minister Plasterk:

Ja, dat is zo. Ik geloof ook niet dat ik alle vertroebelingen altijd kan ophelderen. De bottomline is dat er zelfbeschikkingsrecht geldt. Ik blijf een beetje weg van de vraag of de dekolonisatie is afgelopen. Je kunt zeggen dat Statia onderdeel is van het land Nederland. De geschiedenis is zoals die is. Limburg is ook niet altijd onderdeel van het land Nederland geweest, maar is dat op een gegeven moment wel geworden. Men kan niet zomaar besluiten om dat niet meer te willen zijn. Hoe zit het dan met Terschelling? Ik weet wel dat die vergelijkingen niet helemaal opgaan, maar dat is precies de reden waarom ik van dat soort begrippen weg wil blijven.

Natuurlijk, als men echt uit het Koninkrijk wil of een losser verband wil met het Koninkrijk, dan zijn er verschillende smaken. Er is de staat van een openbaar lichaam. Dan ben je onderdeel van het land Nederland. Dan geldt de ministeriële verantwoordelijkheid, maar ook de verantwoordelijkheid voor de desbetreffende Minister om te zorgen voor deugdelijk onderwijs, goede zorg, et cetera. Een andere variant is een autonoom land binnen het Koninkrijk. Dan doe je een aantal Koninkrijkstaken samen en voor de rest ben je net als de andere landen autonoom, met dien verstande dat er een aantal functies worden gewaarborgd door artikel 43 van het Statuut: deugdelijk bestuur, mensenrechten. Ten slotte is er nog de Surinamevariant: men maakt zich volledig vrij uit het Koninkrijk der Nederlanden en dopt de eigen boontjes. Iedereen moet zelf maar beoordelen of het land er beter van geworden is. Dat zijn globaal de drie hoofdklassen van varianten. Daarbinnen, bijvoorbeeld binnen de openbaarlichaamvariant kun je nagaan of je activiteiten vanuit Den Haag nog beter kunt stroomlijnen, of je voor nog eenduidiger aanspreekpunten kunt zorgen. Dat evalueren we voortdurend. We hebben in deze kabinetsperiode de commissie-Spies gehad. Daar hebben we ook een beleidsreactie op gevormd en we hebben er een debat over gehad met de Kamer. Je kunt altijd blijven leren en daartoe is ook alle bereidheid.

De voorzitter:

Ik kom even terug op het tweede deel van mijn vraag. Nederland is niet het enige land met voormalige koloniën. Hoe werkt het dan bij andere landen? Er zijn eigenstandige landen tot stand gekomen. Die hebben het recht genomen of gekregen … In ieder geval zijn ze zodanig vrij dat er geen sprake meer is van een formele relatie. Wanneer is daar sprake van?

Minister Plasterk:

Ook als je het internationaal gaat vergelijken, heb je veel smaken. De heer Bosman heeft zelf een gemenebestdiscussie gestart. In een gemenebest verdwijnt de asymmetrie die besloten ligt in artikel 43 van het Statuut en werken landen op basis van volledige vrijwilligheid met elkaar samen daar waar zij dat wensen. Daar kunnen ze dan voor een bepaalde periode bindende afspraken over maken. Dat is de structuur van het Britse Gemenebest. In feite is de lotsverbondenheid dan minimaal geworden. Canada en Australië zijn immers totaal onafhankelijke landen. Maar goed, je kunt afspraken maken om dingen samen te doen. Dat is dus een variant. Neem het begrip «land». De Bondsrepubliek Duitsland bestaat uit verschillende landen. Je kunt het dus op verschillende manieren invullen. Ik vind het moeilijk om daar een algemeen antwoord op te geven.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Plasterk:

Ik heb al gezegd dat, even los van de beroepsprocedure die nog loopt, de afspraak helder is dat de gezaghebber een besluit voortaan onmiddellijk dient te tekenen, tenzij hij vindt dat het vernietigd moet worden. Dan moet hij dat doorsturen naar Den Haag. Dat is vastgelegd. Je kunt zeggen dat dit een fout was van de kant van het gezag. Nogmaals, er loopt nog een procedure en daar blijf ik verder van weg.

Ik hoop dat de zomer wat rust brengt. Ik heb veel vertrouwen in de commissie van wijzen. Ik hoop dat iedereen zich ook bewust is van de belangen van de bevolking van Statia en dat men daar met een open mind naar wil kijken. Ik weet niet wie het had over een restart, maar misschien kunnen we een doorstart maken. Daar wordt iedereen volgens mij beter van.

De voorzitter:

Ik heb nog wat vragen openstaan. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Dan houden we een korte tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. In ieder geval vinden wij het goed om te horen dat de Minister het allerbeste wenst voor de mensen daar en dat hij wil dat de problemen worden opgelost.

We hebben het net gehad over de bestuurders – drie personen nemen besluiten – en de rest van de bevolking. Is de rest van de bevolking voldoende op de hoogte van de manier waarop de Minister en het ministerie ertegen aankijken? Kan de Minister toelichten welke acties hij heeft ondernomen?

Zijn er op dit moment dingen die wij als Kamer zouden kunnen doen?

Mevrouw Diertens (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Nogmaals, structuur en regelgeving moeten er zijn, maar ik heb wel het gevoel dat dat sterk de overhand heeft. Ik heb het gevoel dat er niet meer wordt gepraat over de problemen die er zijn. Mij is ter ore gekomen dat er grote problemen zijn, financieel en anderszins. In hoeverre kunnen we deze situatie beëindigen? Ik heb het gevoel dat het maar door blijft kabbelen, waardoor het eigenlijk erger wordt. We kunnen in plaats daarvan ook keuzes maken en concrete stappen zetten om de relatie te verbeteren. Dat hoeft niet in de vorm van therapie, maar wel op basis van concrete afspraken, gericht op de toekomst.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Wij moeten toch constateren dat alle declaraties en boze brieven vanuit Statia voor de bühne zijn, dat alle oproepen dat ze onafhankelijk en autonoom zijn voor de bühne zijn en dat de beschuldigingen van kolonialisme en racisme allemaal voor de bühne zijn, want drie bestuurders op Statia gaan niet over de toekomst van Statia. Daar gaat de hele bevolking over. Ik denk dat dat een belangrijke conclusie is voor dit debat. Ik wens de Minister dus veel succes. Ik wens de wijze mannen, in dit geval, veel wijsheid. Ik denk dat we hier na het reces heel snel op terug moeten komen. Dit kunnen we niet laten doormodderen.

Nog iets anders. We hebben ook als parlement een vrij grote betrokkenheid bij de eilanden. We hebben een Saba summit gehad, we hebben een Bonaire summit gehad en we hebben laatst een senaatssummit gehad. Daarin concluderen we altijd dat de vorm van tien ministeries, die heel goed zijn in regels maken en handhaven en die vanuit Den Haag die echt heel kleine eilanden in het Caribisch gebied besturen, echt heel moeilijk is en dat dat oneindig veel efficiënter kan. Wij, parlementariërs en leden van de eilandsraden, hebben gewoon een besluit genomen, namelijk dat we goed gaan kijken wat Bonaire, Saba en Statia zelf beter kunnen, efficiënter kunnen, goed kunnen.

Als we naar Saba en Statia kijken, zie ik dat op Saba mensen, bestuurders, van goede wil zijn en volgens mij meer zelf kunnen dan nu mogelijk is. Op Statia echter helemaal niet. Daar zitten een aantal bestuurders die niet van goede wil zijn, dus dan houdt het op. Laten we in elk geval voor Saba gaan kijken wat het eiland beter zelf kan. Ik merk namelijk ook dat ze, als er concrete problemen en concrete oplossingen worden geformuleerd op het eiland, bij het ministerie op een dichte deur stuiten. Misschien komt dat doordat op het ministerie mensen niet op de hoogte zijn of toch te veel met regels bezig zijn. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat men, als vanuit de eilanden concrete oplossingen voor concrete problemen worden aangedragen, gehoor vindt bij een van die tien ministeries?

Voorzitter: Van Raak

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. De discussie over dekolonisatie blijft. Ik snap dat het een lastig gebied is, maar het helpt wel als we er in elk geval over praten, er niet bang voor zijn, een stukje duidelijkheid geven en dan weten wat we van elkaar kunnen verwachten. Dat is het allerbelangrijkst. Waar gaan wij iedere keer de mist in? We zeggen dingen tegen elkaar waarbij de een verwacht dat de ander iets doet. Zo komen er heel vaak brieven deze kant op waarvan wij de indruk hebben dat het «voor kennisgeving aannemen» is, v.k.a. dus. De mensen op de eilanden denken echter dat ze een serieuze poging hebben gedaan om een goede brief te schrijven en denken a waarom krijg ik geen antwoord en b waarom doen ze er helemaal niets mee. Het is ook de beleving. De vraag is hoe je dat soort teksten bij elkaar krijgt. Ik snap in zekere zin dat je er, nu Sint-Eustatius in een modus zit van alleen maar moeilijk doen en van heel veel juridische teksten, van het juridificeren van de communicatie, niet meer uitkomt. De vraag is dan misschien hoe we elkaar toch een beetje kunnen helpen in de teksten die nodig zijn om in elk geval te begrijpen wat mensen willen en om daaruit te komen.

Ik heb nog wel een aantal vragen over van de eerste termijn. De eerste betreft het referendum 2014. Daar was iedere keer discussie over, waarbij wordt gezegd dat de Verenigde Naties hebben gezegd dat het een goed referendum was. Als je de brief goed leest, zie je dat er staat dat er een technisch correct referendum was waarbij geen oppositie is geweest. Ze zeggen echter niet dat het daarmee een volwaardig referendum is geworden. Er is immers niet voldaan aan het landsbesluit, aan die 60%.

Mijn tweede vraag was of bij ons bekend was dat de gezaghebber of de waarnemend gezaghebber iedere keer niet tekende. Waarom hebben we niet eerder tegen die waarnemend gezaghebber gezegd dat de WolBES zegt dat hij het dient te tekenen en dat hij het dan ter vernietiging kan aanbieden. Waarom hebben we dat niet gedaan?

Tot slot had ik nog een vraag over de financiële rapportages, waarmee een probleem is. Wordt daarbij hulp geboden en kunnen we hulp bieden? In hoeverre kunnen we ervoor zorgen dat die financiële degelijkheid wat meer op orde komt? Dat zou namelijk mooi zijn.

Helemaal tot slot. We hebben vierenhalfjaar met deze Minister gesteggeld. Op heel goede manieren en op heel moeilijke manieren, maar altijd met respect en zeker in het belang van het Caribisch gebied. Ik hoop dat we met zijn allen een iets mooier Caribisch gebied achterlaten en dat het nieuwe kabinet en het nieuwe parlement op dezelfde voet voort kunnen gaan.

Voorzitter: Bosman

De voorzitter:

De Minister kan gelijk antwoorden. Daartoe geef ik hem het woord.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Mevrouw Van den Berg vroeg of de bevolking voldoende geïnformeerd is over de stand van zaken. We hebben in elk geval de Rijksdienst Caribisch Nederland, de RCN, die op dat punt zijn best doet. De Rijksvertegenwoordiger probeert dat ook te doen. Ik denk dat de komst van de commissie van wijzen een zekere zichtbaarheid, ook in de lokale media, zal opleveren. Verder probeer ik uit de lokale politiek te blijven. Ik ga niet interfereren in hoe de lokale politici en de lokale bevolking met elkaar omgaan. Daar probeer ik buiten te blijven. Ik probeer in elk geval om vanuit de rijksoverheid zo veel mogelijk helderheid te geven over de stand van zaken, waar dat kan.

Ik ben het met de fractie van D66 eens dat we nu zo snel mogelijk de problemen centraal moeten stellen. Dat is volgens mij ook de stemming van dit hele debat.

De heer Van Raak benadrukt nog eens de grote parlementaire betrokkenheid. Die stel ik ook op prijs. Dat geldt overigens niet alleen voor de Tweede Kamer, maar ook voor de Eerste Kamer. Het is echt een onderwerp waar beide Kamers bij betrokken zijn. Ik herken de diagnose dat de departementen nog meer moeten samenwerken en nog meer de grens moeten zoeken tussen wat een eilandsaangelegenheid is en wat een rijksaangelegenheid is, dat ze niet te formeel moeten zijn. Ik wil echter ook wel recht doen aan de mensen op al die departementen die dat in hoge mate doen.

Het blijft altijd zo dat in een organisatie met centraal gezag en decentrale lichamen – kijk naar Parijs ten opzichte van de rest van Frankrijk of welke organisatie dan ook – vanuit de rest van het gebied wordt gezegd dat er te veel uit Parijs geregeld wordt. Er zullen dus altijd, zelfs op een eiland als Saba waar het relatief goed gaat, voorbeelden van zijn. We hadden laatst iets met visserij, met de vergunning, waarbij de vraag was waarom dat nu via Den Haag moet. Dat zal zo blijven. Ik vind het op zich ook niet erg als er af en toe iets wordt gesignaleerd, dat wordt gezegd dat een bepaalde centraal geregelde zaak gedecentraliseerd kan worden. We hebben de basisbereidheid om dan met het vakdepartement te bekijken of dat kan of dat er misschien een reden voor was dat er toch ergens op het departement mee moet worden gekeken. We hebben er echter geen enkele behoefte aan om dingen die echt decentraal geregeld kunnen worden centraal te gaan regelen.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil ook niet afdoen aan de ambtenaren, want die doen hun stinkende best. Het is gewoon heel moeilijk om vanuit een ministerie een heel kleine gemeenschap in de Cariben te besturen. We zijn ervan uitgegaan dat de eilanden onderdeel zijn van Nederland, dus dat ze bij ons en onze regels behoren. Bij die summits, in die overleggen met die eilandsraadsleden, hebben we eigenlijk besloten om te gaan kijken wat binnen die regels mogelijk is. In plaats van die regels te handhaven, zou je zodanig met die regels moeten durven spelen dat je als de mensen op de eilanden een probleem zien en daar een praktische oplossing voor hebben – dat is iets wat ze volgens mij al 400 jaar doen en wat ze ook ten tijde van het land Nederlandse Antillen altijd hebben gedaan, omdat er nu eenmaal geen bemoeienis vanuit Willemstad was – dat ook laat gebeuren. Ga kijken of dat mogelijk is. Ga niet eerst naar de regel kijken, maar zie een regel als middel om een praktisch probleem op te lossen en kijk of je het binnen die regels een beetje katholiek kunt oplossen, om het zo maar te zeggen.

Minister Plasterk:

Dat spreekt mij zeker aan. Daar ben ik het in zijn algemeenheid mee eens. Laat ik echter een voorbeeld nemen: de verantwoordelijkheid van het departement van Infrastructuur en Milieu voor de infrastructuur op Bonaire. Ik heb weleens signalen gekregen als: «Ze verbeteren hier het vliegveld en de havens, maar wij willen dat de wegen gerepareerd worden. Als wij dat geld zelf zouden besteden, zouden we de wegen gaan repareren en waarom wordt dat nu vanuit I en M anders besloten?» Het blijft altijd zo dat aan zo'n vraag twee kanten zitten. Natuurlijk moeten we zo goed mogelijk luisteren naar de lokale wensen, maar er zit soms ook een aspect aan van korte termijn en lange termijn. Voor een eiland dat voor een groot deel leeft van het toerisme, begint alles met het verbeteren van de toegankelijkheid. Als je dat goed doet, ontstaat er vanzelf welvaart en zijn er op een gegeven moment meer middelen, ook voor het eilandsbestuur, om andere infrastructuur te verbeteren. Soms krijg je vanuit de lokale politiek, op de tijdschaal waarop men opereert, een preferentie of een keuze waarvan iemand op het departement zegt, overigens niet om eigenwijs te zijn, dat als je naar de langere termijn kijkt er toch eerst iets moet gebeuren aan die startbaan, omdat het anders helemaal ophoudt. Ik zoek even een voorbeeld om te illustreren dat het soms niet regels zijn of eigenwijsheid, maar dat er ook een goede reden voor kan zijn. Dat gezegd zijnde, is het natuurlijk de bedoeling van al die departementen om zo goed mogelijk aan te sluiten bij de lokale behoeften. De mensen die dat het beste kunnen beoordelen, zijn de mensen die daar lokaal in het bestuur zitten.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Diertens heeft nog een vraag.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik wil hier toch even op aanhaken. Ik heb het hele dossier gelezen en gezien. Er gaan jaren overheen en dan ligt er toch een probleem in de communicatie tussen de beide landen, Nederland en Statia. De Minister zegt dat hij niet treedt in wat de bevolking of het bestuur wil. Er zijn echter al heel veel signalen geweest dat het daar eigenlijk al een tijdje niet communiceert met elkaar. Dan zouden wij daar toch wel initiatief in moeten nemen? Moeten we het dan niet, overigens niet als koloniale mogendheid of wat dan ook, gewoon op basis van een goed gesprek bekijken: het gaat hier niet goed en het moet toch gebeuren?

Minister Plasterk:

Dit dreigt toch een soort karikatuur te worden. We communiceren ons natuurlijk suf. We hebben een Rijksvertegenwoordiger die niet anders doet dan proberen te appelleren aan het gezond verstand van de mensen die er zitten. Dat gebeurt ook vanuit het departement. We hebben de Caribisch Nederland week. We hebben, onder druk van BZK en de Kamer, het reisverkeer vanuit de departementen iets getemporiseerd. Men zei in het verleden: we gaan er wel even naartoe om het ter plekke te bespreken. We hebben gezegd dat wij dan even meekijken of dat wel nuttig en nodig is, want we kregen omgekeerd klachten dat men struikelde over de Nederlandse rijksambtenaren. We hebben juist gezegd dat we ervoor moeten zorgen dat het allemaal effectief is. De aandacht voor de vorm van communicatie is echt voldoende. Ook dan kan het dat je een keer op een verschil van mening of een probleem stuit en dat is hier kennelijk het geval. Dat is waar we nu staan.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil graag nog even aanhaken op het voorbeeld dat de Minister net noemde over de infrastructuur. Tijdens het IPKO heb ik iemand gesproken die zei: «We waren het erover eens dat er iets aan de weg moest gebeuren, maar het is bij ons natuurlijk niet de A12. Dan komen er enkele deskundigen uit Den Haag om ernaar te kijken, terwijl we hier een dorpsweg met wat asfalt nodig hebben.» Ik denk dat dat een perspectief is waarin de balans misschien niet altijd helemaal tot zijn recht komt.

Minister Plasterk:

Ik ken de aard van die opmerking, maar ze zijn bij I en M ook niet helemaal gek hoor. Laat ik toch voor ze in het krijt treden. Zij weten dat ze daar niet de A12 aan hoeven te leggen en dat het daar om een andere schaal van wegen gaat. Het is wel het soort dingen dat mensen zeggen. Soms kan het waar zijn en dan moet er goed naar geluisterd worden. Soms is er echter ook een andere reden, zoals in het voorbeeld van de infrastructuur. Laten we niet de hele evaluatie overdoen sinds 10-10-10. De conclusie toen was wel dat het onderwijs behoorlijk verbeterd is en dat de zorg behoorlijk verbeterd is. Je kunt echter, waar het gaat om infrastructuur, niet met een toverstokje in een paar jaar het hele wegennet verbeteren en ook de havens en de luchthaven. Daar moet dus nog wat gebeuren. Dat gaat stap voor stap. Als je er bent, zie je ook dat er nog ruimschoots verbetering mogelijk is. De inzet van de collega van I en M op dit punt is overigens zeer significant geweest in de afgelopen periode.

Tot slot zeg ik in antwoord op de heer Van Raak dat er afspraken zijn over wat eilandstaken zijn en wat rijkstaken zijn, maar dat er bereidheid is om die met souplesse te bezien en om daar het mooie rooms-katholieke begrip subsidiariteit op van toepassing te laten zijn. Je laat dus iets op een zo laag mogelijk bestuursniveau gebeuren, waar het zonder externe effecten kan plaatsvinden. Die neiging hebben wij zeker.

Wat de heer Bosman zegt over het referendum van 2014, klopt. Wat nu precies het mechanisme is geweest waardoor er niet tijdig is gesignaleerd dat er wellicht door de gezaghebber niet tijdig getekend is, kan ik nu zo niet overzien. Helder is echter dat ook voor de gezaghebber vaststaat dat hij dat wel doet en dat hij het, als hij vindt dat het een onverstandig besluit is, ter vernietiging doorstuurt naar Den Haag.

De voorzitter:

Namens de VVD heb ik hierover toch een vraag, want volgens mij was het wel gesignaleerd. Of is het niet gesignaleerd bij de Rijksvertegenwoordiger? Welke discussies hebben daar dan plaatsgevonden?

Minister Plasterk:

De gezaghebber heeft geprobeerd om even de tijd te pakken om ervoor te zorgen dat de kwaliteit van het besluit zou verbeteren, zodat hij dat zou kunnen tekenen en het niet vervolgens ter vernietiging zou moeten voordragen. Het conflict ging er kennelijk om dat hij die ruimte niet heeft. Dat was in ieder geval het vonnis in eerste aanleg. Hij is dus ook nog in beroep gegaan, maar tegen welk aspect dat precies was, daarvan heb ik de details nog niet bij de hand en dat is misschien maar beter ook, want daar moeten we hier niet in treden. Laten we dit dus even afwachten. Voor wat betreft de werkwijze in de toekomst is het helder wat hem te doen staat.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar waar het mij om gaat, is: hebben wij onze systemen zodanig ingeregeld dat, als er een signaal komt dat er dingen mislopen in de WolBES, ongeacht waar, daar ook iets mee wordt gedaan door de Rijksvertegenwoordiger of de Nederlandse ministeries? Dat is de zorg die ik heb, want dat gaat om de communicatie. Ik hoor nu dat de waarnemend gezaghebber mogelijk dacht: als we even wachten, wordt het besluit beter. Was dat allemaal bekend in de communicatie? Goed, daar ga ik niet over en misschien valt het wel onder de rechtszaak, maar dat is de zorg die ik heb ten aanzien van de interne communicatie en het oplossen van dit soort problemen voordat ze bij de rechter eindigen.

Minister Plasterk:

De communicatie kan altijd beter. Laten wij dat gewoon vaststellen en dit weer als een aanmoediging zien.

Ten slotte. Als er bij de financiële rapportages hulp nodig is, dan verstrekken wij die hulp. Die bereidheid is er volledig.

Helemaal ten slotte wil ik de heer Bosman bedanken voor de uitstekende samenwerking in de afgelopen vierenhalf jaar. Het zou inderdaad kunnen dat dit de laatste keer is dat wij elkaar in een algemeen overleg treffen. Ik dank hem voor zijn grote betrokkenheid bij de regio.

De voorzitter:

Dan sluit ik dit algemeen overleg onder dankzegging aan de Minister, de medewerkers, de collega's, de mensen op de tribune en de mensen die thuis hebben meegekeken.

Sluiting 16.48 uur.