Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2020-202131524 nr. 486

31 524 Beroepsonderwijs en Volwassenen Educatie

Nr. 486 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 januari 2021

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 13 januari 2021 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

  • de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 december 2020 inzake versterking samenwerking praktijkonderwijs en mbo (Kamerstukken 31 289 en 31 524, nr. 436);

  • de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 november 2020 inzake derde voortgangsrapportage circulaire economie in het mbo (Kamerstuk 35 570 VIII, nr. 129);

  • de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 oktober 2020 inzake advies meestertitel in het mbo-onderwijs (Kamerstuk 31 524, nr. 478);

  • de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 december 2020 inzake bestuurlijke samenwerking en fusies in het mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 485);

  • de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 december 2020 inzake toekomstperspectief kwalificatiestructuur (Kamerstuk 31 524, nr. 483);

  • de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 december 2020 inzake versterking samenwerking praktijkonderwijs en mbo (Kamerstuk 31 289, nr. 436);

  • de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 december 2020 inzake versterking kwaliteitszorg in het mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 482);

  • de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 december 2020 inzake beantwoording moties en toezeggingen middelbaar beroepsonderwijs (Kamerstuk 31 524, nr. 481);

  • de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 december 2020 inzake voortgang uitvoering bestuursakkoord mbo 2018–2022 (Kamerstuk 31 524, nr. 480).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Agnes Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van Toorenburg

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Van den Hul

Griffier: Verouden

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Van den Berge, Bruins, Van den Hul, Kuik, Kwint, Van Meenen en Smals,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 10.16 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Van harte welkom bij dit algemeen overleg over het mbo en het praktijkonderwijs. Een bijzonder hartelijk welkom aan de twee bewindspersonen in ons midden en natuurlijk aan de collega's aan mijn linker- en deels ook aan mijn rechterzijde. We hebben vandaag tot 13.15 uur, dus dat is best een ambitieuze planning. Daarom wil ik om te beginnen voorstellen, behalve een spreektijd van vijf minuten, twee interrupties per persoon in tweeën. Laten we kijken hoever we daarmee komen. Ik wil graag allereerst het woord geven aan de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het mbo is de ruggengraat van onze samenleving. Dat werd tijdens de coronacrisis nog maar weer eens duidelijk. De mensen in de kinderopvang, de zorgmedewerkers, onderwijsassistenten, mensen die in supermarkten werken, allemaal werden ze aangewezen als mensen met een cruciaal beroep. Maar de coronacrisis raakt onze toekomstige mbo-opgeleiden hard. Lessen zijn digitaal, er is weinig praktijkles en het contact met medestudenten is beperkt. In november nam de Kamer mijn motie aan die de oproep uitspreekt om aan mbo-instellingen dit jaar het BSA niet te hanteren. Hoe staat het met de uitwerking van deze motie? Dat was een oproep aan de Minister. Immers, er mag alleen een negatief bindend studieadvies worden afgegeven als een school genoeg voorzieningen heeft getroffen om een student succesvol te laten zijn. In deze tijd kunnen veel scholen hier, overigens buiten hun schuld, niet in slagen. Gaat de Minister dit jaar het bindend studieadvies van de baan vegen? Dat staat in mijn tekst; een stevige tekst, als ik het zo lees. Is de Minister bereid te onderzoeken of een ander model mogelijk is om de BSA-systematiek permanent te vervangen?

Dan de sneltesten. Begin december werd mijn motie aangenomen die oproept om deze sneltesten zo snel mogelijk in te zetten op alle scholen. Wat D66 betreft moeten we namelijk alles op alles zetten om zo veel mogelijk fysiek onderwijs op een veilige manier doorgang te kunnen laten vinden. Ik heb vernomen dat sneltesten nu vooral door mbo-instellingen zelf worden betaald voor medewerkers, echter niet voor studenten. Zou dat wel kunnen, vraag ik de Minister. Want dit gebeurt bijvoorbeeld wel in een pilot in het hoger onderwijs, denk aan de pilot in Groningen bij de universiteit. Ziet de Minister ook mogelijkheden tot sneltesten in het mbo?

Nu we hier toch beide Ministers hebben, wil ik het volgende benoemen, want we spreken pas over twee weken over het funderend onderwijs. Ik vraag de Minister om met haar collega deze sneltesten ook zo snel mogelijk in te zetten in het basisonderwijs, voorgezet onderwijs en vso.

Voorzitter. Dan over stages. Zoals we al vaker ...

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer Van Meenen. U heeft op het vorige punt een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik had daar wel een vraag over. Ik zag ook de oproep van de heer Van Meenen, volgens mij bij EenVandaag, over het zo snel mogelijk weer openen van scholen op een manier waarop dat veilig kan. Ik was wel benieuwd hoe hij in dat licht ... Kijk, wanneer is het voor hem veilig? Vandaag zitten bijvoorbeeld examenleerlingen gewoon weer bij elkaar in een lokaal en zijn die testen nog niet beschikbaar. We hoorden vorige week dat het OMT al langer vindt dat het eigenlijk 1,5 meter zou moeten zijn op scholen, wat in de praktijk nu ook nog niet zo is. Wat zijn de voorwaarden waar volgens D66 aan voldaan moet worden? Het is natuurlijk makkelijk en goed om te zeggen: zo veel mogelijk fysiek onderwijs wanneer het veilig kan. Maar de vraag is natuurlijk: wanneer is het veilig?

De heer Van Meenen (D66):

Zoals de heer Kwint weet – dat argument gebruik ik niet altijd maar nu toch wel – ben ik maar een eenvoudige wiskundeleraar. Ik kan dat niet beoordelen. Ik kan wél beoordelen of wij alle mogelijke middelen die het veilig zouden kunnen maken, inzetten. Daar heb ik gedurende deze hele crisis voor gepleit. Dat ging over de mondkapjes, over het snel testen en ook over de sneltesten zelf. Ik heb het ook gezegd over vaccineren, als het gaat om leraren. Natuurlijk zorgmedewerkers en kwetsbaren eerst, maar dán cruciale beroepen, waarbij ik dan toch in eerste instantie denk aan mensen die de hele dag voor de klas staan. En ik heb het ook gezegd over de 1,5 meter, die nu weer in beeld is. Dat is prima. We moeten alles doen wat veilig onderwijs mogelijk maakt. Dat «veilig» is dus uiteindelijk ter beoordeling van mensen die daar verstand van hebben. Maar waar ik dan in ieder geval een opvatting over heb, is dat fysiek onderwijs véle malen te prefereren is boven wat we nu meemaken. Nou ja, ik zal hier niet een heel verhaal houden over de achterstanden die ontstaan en hoe moeilijk ook mbo-studenten, middelbare scholieren, maar eigenlijk alle studenten het hebben op dit moment. Dus we moeten die weg terugvinden en ik vind dat we tot nu toe te weinig gedaan hebben om alle middelen te gebruiken, waaronder de sneltest.

De voorzitter:

Meneer Kwint, afrondend.

De heer Kwint (SP):

Kijk, we vinden elkaar snel in de superioriteit van klassikaal onderwijs ten opzichte van het achter een laptop of een iPad zitten. Het is verschrikkelijk wat er nu gebeurt. Maar wat volgens mij de taak voor scholen en onderwijsinstellingen ook zo zwaar maakt, is dat het voortdurend verandert: online, offline, 1,5 meter, wél of niet, dan weer en-en. Het elke keer weer moeten omschakelen en wat anders moeten gaan doen heeft ook een ontwrichtende uitwerking op het onderwijs dat gegeven wordt. Deelt D66 die zorgen ook?

De heer Van Meenen (D66):

Zeker, natuurlijk. Aan de ene kant zijn we met z'n allen op zoek in iets wat we eigenlijk nog niet kennen. Tegelijkertijd denk ik, als ik voor mijn eigen fractie spreek, dat wij in ieder geval een consequente lijn hebben gevoerd. Die is voortdurend geweest: houd scholen zo veel mogelijk open op een veilige manier. Daar zijn we mee begonnen. En dan gebeuren er dingen, dan gaan de scholen toch dicht om allerlei redenen, maar dan blijft voor mij in ieder geval de weg: daar moeten we zo snel mogelijk weer uit. Ik denk ook dat eigenlijk iedereen die daarbij betrokken is – leraren maar zeker ook leerlingen en ouders – dat wil, maar het moet op een verantwoorde manier kunnen. Dan denk ik: we moeten alle middelen en alle kennis inzetten die we daarvoor hebben. Daar pleit ik hier voor.

De voorzitter:

Ik zie verder geen interrupties op dit punt. Meneer Van Meenen, vervolgt u uw verhaal.

De heer Van Meenen (D66):

Ik was gebleven bij de stages. Daarnaast is het, zoals we al vaker hebben besproken, voor veel studenten nu ontzettend lastig om een stage te vinden. Toch hoor ik dat SBB niet coulant is met het erkennen van leerbedrijven. Herkent de Minister dit signaal en welke stappen kan zij zetten om dit probleem op te lossen? Is ze bijvoorbeeld bereid om gedurende de coronacrisis scholen het vertrouwen te geven om zelf leerbedrijven te erkennen? Daarnaast ben ik benieuwd hoe het staat met de pilots in de aanpak tegen stagediscriminatie. Graag een reactie.

Voorzitter. Eind november lanceerde D66 een vijfpuntenplan met daarin voorstellen om het mbo nog beter te maken. Achteraf denk ik: waarom heet het eigenlijk «vijfpuntenplan»? Dat komt omdat het vijf hoofdstukken kent, maar eigenlijk zijn het veel meer punten. Zojuist had ik het over het afschaffen van het bindend studieadvies en het aanpakken van stagediscriminatie, maar er staan nog veel meer voorstellen in. Ik noem er een paar. Ten eerste de urennorm: scholen moeten zelf de keuze kunnen maken over het aantal lesuren dat gegeven wordt, zodat maatwerk mogelijk is, en over, waar dat kan, verlichting van de werkdruk van docenten. In theorie mag een school nu al van die norm afwijken, maar in de praktijk gebeurt dit door heel veel bureaucratie niet. Is de Minister bereid om die urennorm te schrappen?

Ten tweede: naast die urennorm wil D66 ook het bureaucratische circus rondom de examinering aanpakken. Scholen voelen zich vaak verplicht tot strenge regels uit angst voor negatieve beoordelingen op het borgen van kwaliteit. Denk aan examens waarbij op iedere bladzijde drie handtekeningen moeten worden gezet. Dat is echt te gek voor woorden. Examineren en toetsen zijn een essentieel onderdeel van het werk van een docent. Laten we die ook weer in handen van die docent geven. Graag een reactie.

Ten slotte ...

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, een ogenblik, u heeft een interruptie van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het mag van mij ook aan het einde, maar dat laat ik aan u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even naar meneer Van Meenen. Hoeveel stond er nog?

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb nog een laatste stukje, dat gaat over praktijkonderwijs.

De voorzitter:

Dan zou ik zeggen: doe het nu, want dat was op het punt van het mbo, neem ik aan.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Mijn vraag gaat inderdaad over het mbo; dat heeft u goed aangevoeld, voorzitter. Mijn vraag gaat over stagediscriminatie, want D66 en GroenLinks trekken daar vaak samen in op. De heer Van Meenen vraagt naar de pilots. We hebben eerder dit jaar, of ik moet inmiddels vorig jaar zeggen, een op zich hele mooie campagne gezien: KIESMIJ. Maar mij bekruipt toch wel vaak het gevoel dat het een beetje blijft hangen in pilots en eenmalige dingen, tenzij de Minister vandaag gaat zeggen dat KIESMIJ een structureel vervolg krijgt; dat hoop ik. Maar mijn vraag aan collega Van Meenen is: wat is concreet op dit punt zijn oproep aan de Minister om deze periode nog te doen?

De heer Van Meenen (D66):

Ik zou zeggen: laten we vooral doen wat we afgesproken hebben. Ik denk dat wij ons allemaal het debat herinneren dat we daarover een aantal maanden geleden gehad hebben. Dat ging vooral over dit onderwerp. Dan zie je dat er in de Kamer gewoon geen meerderheid is om hiervoor echt structureel maatregelen te nemen. We hebben wel stapjes kunnen zetten, namelijk een pilot en een app, meen ik. Dat was een voorstel van het CDA en ik dacht dat GroenLinks ook nog een voorstel had. Het zijn dus stapjes en laten we die vooral zetten, zodat we zo snel mogelijk kunnen leren. Wellicht kunnen we in de formatie daar dan ook weer lessen uit trekken over hoe zinvol die gewerkt hebben. Dat zou mijn voorstel zijn. Ja, van mij mag het vandaag allemaal veel structureler en anders, maar daar gaan we gewoon geen meerderheid voor vinden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik ga een heel eind mee in het antwoord van collega Van Meenen, behalve misschien met dat laatste stukje dat er geen meerderheid te vinden is, want dat vraag ik me af. Er zijn wel degelijk voorstellen aangenomen, bijvoorbeeld vandaag van collega Van den Hul en mij over een antistagediscriminatiebrigade. Ik zal de Minister vragen hoe het daarmee staat. Maar ik ben wel op zoek naar wat we nog kunnen doen. Mij bekruipt soms het gevoel dat er best veel gebeurt in pilotvorm. Dat is positief, maar wat kunnen we doen wat ook blijft, wat blijvend effect gaat hebben? Daar ben ik naar op zoek.

De heer Van Meenen (D66):

Mijn voorstel was destijds, en dat is het nog steeds, om juist die eerste stages volledig onder regie van de instelling te laten plaatsvinden. Dat zou een structureel iets zijn wat mij betreft. Dat kunnen we vandaag invoeren, als we daarvoor zijn. Ik heb daar vorige keer geen meerderheid voor gevoeld en daarom ben ik blij dat we een pilot gaan beginnen. Maar dat voorstel kan vandaag ook weer opnieuw aan de orde komen. We weten hoe de Minister erover denkt. Ik kan het wel aan haar vragen, maar het gaat meer om andere partijen die daar destijds nog niet aan toe waren. Ik ben uw man. Het onderwijs hangt aan elkaar van de pilots en daar moeten we echt van af. We moeten meer structurele goede dingen doen en daar hoort de aanpak van stagediscriminatie zeker bij.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, ik geef u graag weer het woord voor de afronding van uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Ten slotte het praktijkonderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs. De Minister is van plan de samenwerking tussen praktijkonderwijs en vso met het mbo wettelijk te verankeren, zodat wettelijk wordt vastgelegd dat de startkwalificatie voor het mbo, de entreeopleiding, ook in het praktijkonderwijs en vso gehaald kan worden. Echter, dat is nu al mogelijk. Er zijn veel zorgen dat deze wet tot gevolg heeft dat praktijkscholen niet meer kunnen samenwerken met particuliere instellingen. Wat D66 betreft moet dit mogelijk blijven als samenwerking met publiek gefinancierde scholen om de een of andere reden niet lukt. Als ik daar nog iets aan mag toevoegen – ik weet niet hoe het met mijn spreektijd staat, voorzitter – dan wil ik zeggen dat ik me daar zorgen over maak. Ik zie dat er vanuit het mbo, ook vanuit de MBO Raad, een beweging is om te verhinderen dat er met particuliere mbo-instellingen wordt samengewerkt om die entreeopleiding af te kunnen ronden binnen de veilige setting van het praktijkonderwijs. Dat wil men verbieden, maar men wil niet de garantie geven dat die mogelijkheid er met de eigen publiek gefinancierde instellingen voor elke praktijkschool komt. Zolang dat laatste er niet is, moeten we dat eerste zeker niet verbieden. Dat vraag ik de Minister dus.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Meenen. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Smals namens de VVD.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De gevolgen van corona voor Nederland zijn groot. Dat geldt zeker ook voor de mbo-sector. Eerder heeft de VVD zich uitgebreid sterk gemaakt voor stageplaatsen en voor een creatieve en flexibele manier om die in te vullen. Daarnaast hebben de afgelopen jaren ons geleerd dat het belangrijk is om vooruit te kijken, met name naar de bbl-plekken. Kan de Minister een beeld geven van de ontwikkeling van de stageplekken en specifiek van de bbl-plekken? De SBB rapporteert bijvoorbeeld voor 2019–2020 over de hele periode ongeveer 540.000 plekken. Dit jaar staat het op 360.000 plekken. Is dat zorgelijk of niet? Kunt u daar wat over vertellen? Eerder opperde ik een extra inzet om stages te stimuleren. Ziet de Minister wellicht nog mogelijkheden in de eventuele komende steunpakketten? Kan zij zich daar dan te zijner tijd sterk voor maken?

Vanuit de JOB, de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs, komen ook nog steeds signalen dat studenten die met coronagerelateerde problemen zitten, niet duidelijk hebben waar zij met hun vragen terechtkunnen. Eerder beloofde de Minister dat in elke school een soort coronasteunpunt zou zijn, maar blijkbaar is dat nog onvoldoende. Wat heeft de Minister met deze belofte gedaan en hoe gaat zij ervoor zorgen dat elke student ergens terechtkan met coronagerelateerde problemen?

De voorzitter:

Meneer Smals, er is een interruptie van de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik ben vandaag in een constructieve bui. Ik had net ook al een constructieve interruptie over stagediscriminatie en nu over stagetekorten. Collega Smals en ik hebben vaak samen opgetrokken en hebben allerlei voorstellen gedaan, deels ook met succes. Je ziet dat er in de private sector veel innovatieve oplossingen worden gezocht en deels gevonden voor het stagetekort. Mijn ongeduld groeit wel ten aanzien van de publieke sector. We zien dat de grootste tekortsectoren nog steeds daar zitten. Voor mijn gevoel gebeurt daar te weinig. Ik heb eerder wel voorstellen aan de Minister gedaan om te kijken of we met een actieplan kunnen komen, extra stagebegeleiders kunnen inhuren of misschien wel een beroep kunnen doen op – ik noem maar wat – gepensioneerde zorgverleners om een rol te spelen. Mijn vraag aan collega Smals is heel concreet hoe hij die uitdaging van de stagetekorten in de publieke sector ziet. Wat kunnen we daaraan doen?

De heer Smals (VVD):

Meneer Van den Berge vraagt naar de bekende weg, want we hebben samen opgetrokken op dat punt. Een van de punten uit het plan dat wij samen gemaakt hadden, was het vergroten van de hoeveelheid stageplekken, vooral in de publieke sector, met name bij de lagere overheden zoals waterschappen en gemeenten. Aan de andere kant realiseer ik me goed dat het echt lastig is voor een Minister om een wethouder te verplichten om meer stageplekken te realiseren. Ik ben ook in een constructieve bui, maar dan ook vooral naar de Minister toe. Ik snap haar problemen, maar ik deel ook uw zorgen en ik zou daar graag een reactie op krijgen van de Minister en horen of zij mogelijkheden ziet om dit verder te stimuleren, verbeteren en vergroten, volgens mij precies volgens de lijn die u ook in gedachten hebt.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Constructief als ik ben, ga ik toch proberen om het een stapje concreter te maken. Het eerste deel van het antwoord van collega Smals klopt. We hebben hier eerder samen voorstellen voor gedaan. Ik zie ook dat de Minister daarmee aan de slag is en dat ze deze week met instellingen en SBB een oproep heeft gedaan aan decentrale overheden. Dat juich ik allemaal toe, maar in de praktijk zien we dat dit toch onvoldoende vruchten afwerpt. Ik ben wel op zoek of we, bijvoorbeeld in een nieuw steunpakket, waarover nu gesproken wordt, meer kunnen doen om werkgevers in de publieke sector te ontlasten wat betreft stagebegeleiding. Welke ruimte ziet de VVD daar? Dat is eigenlijk mijn concrete vraag.

De heer Smals (VVD):

Ik vind het lastig om antwoord te geven op deze vraag over de publieke sector en de private sector. In de private sector heb je heel veel regelingen om de coronaproblemen te tackelen. Die vallen voor een deel ook neer op de plekken waardoor ervoor gezorgd dat er meer stageplekken worden behouden en gekregen. Dat zien we ook. De publieke sector is echt anders. Ik denk dat het primair gewoon moet kunnen. Lagere overheden moeten ook zonder steun meer mbo-studenten als stagiair kunnen aannemen. Ik denk dat we daar eerst naar moeten kijken. En over hoe de steunpakketten er in de toekomst uit gaan zien, durf ik echt geen uitspraak te doen, omdat dat veel complexer is dan alleen het mbo. Dat zult u met mij eens zijn.

De voorzitter:

De heer Smals vervolgt zijn betoog.

De heer Smals (VVD):

Het is goed dat de Minister de samenwerking tussen het pr.o.-onderwijs en het mbo stimuleert. Collega Van Meenen zei daar ook al wat over. Het zou natuurlijk mooi zijn als dit gebeurt met het bekostigd onderwijs. Zoals ook bij het onderwijs voor hoogbegaafden zijn we echter dat het aanbod van onderwijsprogramma's niet altijd volledig goed door het bekostigd onderwijs wordt aangeboden. Ik zou daarom voor het pr.o. wel graag de mogelijkheid overeind willen houden om ook programma's in te kopen bij het niet-bekostigd onderwijs, zeker als dit goede en succesvolle routes mogelijk maakt voor deze kwetsbare groep. Het doel om deze groep leerlingen een zo goed mogelijk bij de maatschappij passende opleiding met een baanperspectief te geven, delen we immers allemaal. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Is zij bereid om dit mogelijk te maken?

Dan de fusie. In verkiezingsprogramma van de VVD staat...

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dat zal meneer Smals niet verbazen, denk ik. Volgens mij wordt de VVD op haar wenken bediend, want ik lees in de brief van het kabinet dat het expliciet de mogelijkheid openhoudt dat deze samenwerking tussen een bekostigde en een niet-bekostigde instelling gaat gebeuren. Het uitgangspunt is twee bekostigde instellingen; maar goed, dat is alleen een uitgangspunt. Volgens mij wordt de heer Smals hier op zijn wenken bediend, wat dus betekent dat ik erg ontevreden ben. Want waarom zouden wij onderwijsgeld, belastinggeld, uitgeven aan dure trajecten bij private onderwijsinstellingen in plaats van dat geld te investeren om ervoor te zorgen dat het publiek bekostigd onderwijs deze zaken ook naar behoren kan aanbieden?

De heer Smals (VVD):

Kijk, het feit dat meneer Kwint deze interruptie pleegt, is voor mij al een reden om blij te zijn dat ik dit punt heb opgebracht, want ik ben er nog niet helemaal gerust op dat we die mogelijkheid overeind houden. Het is goed dat ik nu nog eens even duidelijk kan maken dat ik die private route juist wel overeind wil houden. Waarom? Ten eerste is het niet altijd duurder om deze onderwijsprogramma's via de private route in te kopen. Ten tweede blijkt in de praktijk nu ook gewoon dat bekostigd onderwijs niet altijd flexibel genoeg is of voldoende in staat is om het onderwijs aan te bieden dat juist voor deze specifieke groep leerlingen heel erg wenselijk en succesvol is. Er stromen zelfs leerlingen door tot niveau 4, heb ik gehoord. Ik heb de casussen niet echt gezien, maar er worden heel enthousiaste verhalen verteld. Ik zou het doodzonde vinden als we voor deze leerlingen die van het pr.o.-onderwijs komen en echt veel kansen hebben om serieus in de maatschappij te functioneren, de route naar hogere niveaus op het mbo zouden gaan afsnijden. Daarom geef ik hier nog extra aandacht aan, omdat ik graag wil dat die route overeind blijft.

De voorzitter:

De heer Kwint, afrondend.

De heer Kwint (SP):

De VVD zegt nu dat het mbo er op sommige momenten niet toe in staat is, alsof dat een soort natuurverschijnsel is. Wij zijn volgens mij de aangewezen partijen om het mbo te faciliteren om daar wel toe in staat te zijn. Wij zijn als politiek verantwoordelijk voor het garanderen van een basisniveau op een mbo, of dat nou voor een leerling is die vanuit het praktijkonderwijs komt of voor een leerling die van vwo naar havo naar mbo is afgestroomd. Dat maakt niet uit. Die basiskwaliteit is een wettelijke taak. Wanneer wat u zegt zo is, dus dat mbo's daar niet altijd toe in staat zijn, dan is het toch onze taak om mbo's te faciliteren om aan hun eigen wettelijke taak te voldoen? Dat komt dan in plaats van dat we zeggen: hier is nog een instituutje dat u normaal gesproken nooit zou kunnen betalen, omdat het € 5.000 per jaar kost, maar hier is een zakje belastinggeld om alsnog die opleiding te gaan doen. Dat is toch opgeven? We moeten toch juist strijden voor de basiskwaliteit voor het mbo in plaats van dat we zeggen: gaat u maar naar een instituut en hier is een cheque om de rekening mee te betalen?

De heer Smals (VVD):

Volgens mij maakt meneer Kwint een denkfout. Ik mag het woord «denkfout» niet meer zeggen van mijn echtgenote, maar in dit geval wel, denk ik. Er wordt gelachen, maar dit is een serieus punt. Het gaat uiteindelijk om de leerling. Het gaat er uiteindelijk om dat de leerling op een plek komt in de maatschappij waar die gelukkig kan zijn, zichzelf kan ontplooien en een goed leven kan leiden. Wij hebben er geen bezwaar tegen als dat via een private route zou gaan. Dat is natuurlijk geen enkel probleem. Ik snap niet waarom de SP vindt dat iets per definitie verkeerd zou zijn als iets privaat is. Dit is toch prima? Het gaat uiteindelijk om die leerling. Als die leerling ermee geholpen is, dan moet je dat toch overeind houden? Ik zou er echt heel ongelukkig van worden als we, omdat wij vinden dat privaat niet goed is en het alleen maar publiek mag zijn, leerlingen kansen ontnemen om zich te ontwikkelen om goed te functioneren in de maatschappij. Dat lijkt me echt de verkeerde weg.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, meneer Smals. O, we krijgen toch nog geen vervolg van het betoog van de heer Smals, want we gaan eerst luisteren naar de interruptie van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik bespeur nou toch ook een denkfout, maar dan bij de heer Smals, want dat was volgens mij niet de essentie van de vraag van de heer Kwint van de SP. Het gaat er natuurlijk veel meer om dat die grote roc's, waar zo ontzettend veel geld in omgaat, waar zulke enorme besturen zitten en die zichzelf tot zulke enorme instituten hebben gemaakt, kennelijk niet in staat zijn om aan het pr.o. tegemoet te komen, in hele regio's niet. Het is zelfs zo dat het pr.o. soms moet uitwijken naar andere regio's. Dan is het verhaal van het thuisnabij onderwijs thuis al helemaal niet meer in zicht. Ze moeten uitwijken naar andere regio's om een aansluiting te kunnen vinden vanuit het pr.o., omdat die mbo's, die roc's, niet leveren. Volgens mij is dat de essentie van de vraag van de heer Kwint en dat is ook de essentie van mijn vraag. Ik zou zeggen: waarom gaan we daar niet achteraan bij de Minister, om ervoor te zorgen dat die roc's dat nou eindelijk eens op orde krijgen?

De heer Smals (VVD):

Ik begon dit stukje van mijn betoog door te zeggen dat het wenselijk is dat de roc's dit leveren. Dat ben ik met meneer Beertema eens. Feit is alleen dat het niet zo is. Dus ik ga erin mee dat we ervoor zouden moeten zorgen dat de roc's dat wel doen. Ik denk overigens niet dat de oplossing is om de route die nu bestaat, af te snijden. Dat is niet de oplossing, want dan hou je het probleem. Maar ik denk wel dat we de roc's ertoe moeten aanjagen. Een van de manieren daarvoor is dat we die route via het privaatonderwijs openhouden, denk ik.

De voorzitter:

Dit was al de tweede interruptie van de heer Beertema; althans, het was in tweeën, klopt dat? Heb ik dat goed genoteerd? O, dan heb ik dat verkeerd genoteerd. Excuses, meneer Beertema. Gaat uw gang, vervolgt u uw interruptie.

De heer Beertema (PVV):

Ik weet niet of ik die excuses zo snel aanvaard. Daar moeten we nog maar eens een kop koffie over drinken.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben het natuurlijk eens met het traject dat de heer Smals voorstelt. We moeten de weg naar de private aanbieders nu zeker niet afsluiten. Maar ik denk dat ik van meneer Smals toch iets meer ijver verwacht om er bij de Minister op aan te dringen om bij de roc's na te gaan wat er aan de hand is en om ervoor te zorgen dat de boel op orde komt.

De heer Smals (VVD):

Dan zal ik die ijver nog uitspreken naar de Minister: kunt u nagaan waarom het bij de roc's niet lukt?

De voorzitter:

Waarvan akte. Er is nog een interruptie, namelijk van de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ja, want de interrupties van de heren Kwint en Beertema lokken weer een interruptie van mij uit. Even los van het feit dat we leerlingen natuurlijk het allerbeste gunnen – en als dat privaat kan, moet dat privaat kunnen – en los van het feit dat we willen dat roc's meer leveren dan ze nu leveren, meer moeten kunnen leveren, denk ik dat je noodzakelijkerwijs een goede aansluiting moet hebben met private aanbieders, alleen al om de branchecertificaten in stand te houden, die zo ontzettend belangrijk zijn in het praktijkonderwijs. Want praktijkonderwijs moet zich ook richten op de arbeidsmarkt en hoe leerlingen landen in die arbeidsmarkt. Dus is de heer Smals het met mij eens – daar kan hij eigenlijk alleen maar ja op zeggen – dat een binding met die private sector, met name met het bedrijfsleven, cruciaal is voor het praktijkonderwijs, met name voor de branchecertificaten?

De heer Smals (VVD):

Ja, sterker nog, het is inderdaad een bewijs; er zijn heel veel succesvolle trajecten. Ik denk dat het voor roc's die bekijken hoe je zo'n samenwerking vorm kan geven, zelfs een voorbeeld kan zijn, zo zeg ik tegen de heer Kwint en de heer Beertema. Laat het een inspiratie zijn, zodat nog meer leerlingen uit het pr.o. grote stappen kunnen maken in hun leven.

De voorzitter:

Ik zie de heer Bruins instemmend knikken. Hij is hierdoor voldoende gerustgesteld. Meneer Smals vervolgt zijn betoog.

De heer Smals (VVD):

Ja, dank u wel. De fusies. In het verkiezingsprogramma van de VVD staat dat we tegen onderwijsfabrieken zijn. Dat neemt niet weg dat we wel degelijk voordelen zien als binnen een instelling de administratieve processen anders worden georganiseerd dan het onderwijs. We hebben kennisgenomen van de goedkeuring van de fusies door de Minister. In het verlengde daarvan zou ik toch wel waarborgen willen hebben voor het behoud van de menselijke maat in het onderwijs en voor het behoud van voldoende aanbod van mbo-onderwijs in de regio, bijvoorbeeld in de provincie Flevoland. Hierop ontvang ik graag een reactie van de Minister.

Tijdens de digitale werkbezoeken die ik afleg, hoor ik vaak geklaag over kwalificatiedossiers. In de brief van 16 december gaat de Minister in op mogelijke verbeteringen. Na het lezen daarvan lijkt het er echter op – en dat blijft bij mij hangen – dat de oplossing wordt gelegd bij meer maatwerk en flexibiliteit in de kwalificatiestructuur en bij de inhoud van de kwalificatiedossiers. Dat lijkt mij juist niet de goede weg. Het gaat erom dat de opleidingstrajecten zo snel mogelijk aangepast worden aan de arbeidsmarkt. Daarvoor is flexibiliteit nodig; niet flexibiliteit in de inhoud van het KD, maar flexibiliteit in het aanpassen van het KD aan de door de maatschappij gevraagde competenties.

Als laatste de ongebruikte leermiddelen. Naar aanleiding van de opmerkingen van een oud-voorzitter van de MBO Raad heb ik eerder de suggestie gedaan om studenten pas hun boeken te laten kopen als die daadwerkelijk nodig zijn. Een boek dat je online bestelt, heb je immers de volgende dag in huis. Kan de Minister vertellen of dit traject lukt? Heeft zij bijvoorbeeld hulp nodig om uitgeverijen ervan te doordringen dat dit het model van de toekomst zal zijn? Wat is de stand van zaken rondom de ongebruikte leermiddelen? Zijn de problemen inmiddels opgelost of is de Minister nog voornemens om gebruik te maken van de amendementen die ik eerder heb ingediend?

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie niemand die een interruptie wil plegen. Dan is het woord aan mevrouw Kuik. Zij spreekt namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Er staat een flink aantal onderwerpen op de agenda. Toch wil ik beginnen met de actualiteit, want het is voor iedereen een onzekere tijd. Zoals de heer Van Meenen al aangaf, laat die ook zien hoe belangrijk de mbo'ers zijn. Kijk bijvoorbeeld naar de hulp die zij straks, bij de verkiezingen, aan de stembureaus verlenen.

Onder jongeren is er wel onrust over hun opties en perspectieven op de korte en de lange termijn. Eerder heb ik al eens op de Minister gemopperd over de uitvoering van de motie over kansopleidingen, maar ik zie dat de Minister, nu de coronacrisis de urgentie heeft vergroot, echt aan de slag is gegaan met de strategie om jongeren goed voor te lichten en hen te helpen richting de opleidingen die de grote kansen bieden. Begrijp ik goed dat dit een structurele inzet is? Gebeurt dit dus niet omdat de coronacrisis er nu is, maar gaan we dit daarna gewoon voortzetten? Onder andere wordt bekeken hoe we het verschil tussen de vraag naar en het aanbod van stages en leerbanen kunnen beperken. Ik ben dus benieuwd naar de uitkomsten van het rapport van de SBB.

Verder vraag ik me af wat er nou concreet gebeurt met de stageplekken bij de rijksoverheid. Daarmee wil ik ook ingaan op een punt dat eerder door de heer Van den Berge is gemaakt. Wat is daar nu concreet over te zeggen? Er staan mooie woorden, maar wat zien we daar nou van?

Als ik kijk naar wat er bij arbeidsmarktperspectieven staat over extra inzet bij intakes en keuzes, dan zie ik het heel mooie portaal KiesMBO. De Minister geeft aan bij de lob specifiek voorlichtingsmateriaal voor ouders te ontwikkelen dat gericht is op ondersteuning bij de oriëntatie op studiekeuze. Wanneer kunnen jongeren en ouders daar iets van merken? Want het is een onzekere tijd, en veel jongeren willen hier samen met hun ouders goed over kunnen sparren.

De overstap naar de arbeidsmarkt kan nu extra lastig zijn. Daarom is het goed dat het kabinet hier oog voor heeft en dat de jongeren zich niet verloren voelen, maar zich geholpen weten en kijken wat de kansen zijn op doorstuderen of op een overgang naar een sector waar wel kansen liggen. Met het onderdeel van de aanpak jeugdwerkloosheid zijn extra middelen beschikbaar gesteld voor mbo-scholen om extra begeleiding en nazorg te kunnen bieden. Kan de Minister toelichten hoe dit werkt en aangeven of alle jongeren hier gebruik van kunnen maken?

Het is heel mooi dat de SBB extra inzet op certificaattrajecten voor om- en bijscholen. Kan de Minister aangeven om welke trajecten en hoeveel trajecten het specifiek gaat?

Ik sluit me aan bij het punt over het eerder erkennen van leerbedrijven, dat ook de heer Van Meenen, meen ik, heeft gemaakt. We horen nu dat scholen hele mooie projecten hebben, maar dat ze zitten te wachten op goedkeuring, terwijl we nu natuurlijk snelheid willen en willen zorgen dat jongeren wel gewoon hun ervaring kunnen opdoen.

Als ik het dan heb over doorstuderen, wat een optie zou kunnen zijn voor jongeren, dan kom ik bij het plan dat de heer Bruins en ik eerder hebben gemaakt en de punten over de meestertitel. Ik pak het even breder, want het hbo is niet voor iedereen een manier van doorleren die past. Wat het CDA betreft missen we in het mbo een verdiepingstraject, een verdieping in het vakmanschap in plaats van een doorstroom naar de theorie bij het hbo. Ik vind het belangrijk dat die verdieping op het mbo kan. Ik ben van mening dat we, om vakmensen en het mbo meer waardering te bieden, meer zouden moeten kijken naar het versterken van vakgerichte Ad's, opgezet door mbo-instellingen. Kan de Minister hierop ingaan? Ik zie haar fronsen, dus ik zal mijn zin herhalen. We hebben nu vooral Ad's die bij het hoger onderwijs terechtkomen, maar eigenlijk is er een gebrek aan verdieping in het mbo, verdieping in het vakmanschap en niet dat theoretische doorstuderen. Ik wil hier dus meer actie op zien.

Voorzitter. Wij steunen het voorstel van de Minister om in het kader van het toekomstperspectief van de kwalificatiestructuur studenten binnen de opleiding meer gelegenheid tot keuze te geven. Wij zouden willen kijken of die keuzedelen ook bij andere instellingen kunnen. Wanneer je bij de ene instelling zit, wil je dus ook een keuzedeel bij een andere kunnen doen. We horen dat dat nog behoorlijk ingewikkeld is en veel rompslomp met zich meebrengt, terwijl het ook in zo'n krimpgebied van belang is om het aanbod voor de studenten breed te houden. Is de Minister bereid te kijken welke knelpunten er zijn en welke oplossingen daarvoor kunnen worden gevonden?

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Ik hoor mevrouw Kuik ook zeggen dat de inhoud van die kwalificatiedossiers meer flexibel moet zijn. Daar kunnen we het heel lang over hebben. Ik denk dat het prima zou zijn, maar daar wil ik verder eigenlijk niet op ingaan. Maar is zij het niet met mij eens dat ook het kwalificatiedossier zelf als geheel wat sneller flexibel zou moeten zijn en sneller aan de wensen uit de maatschappij aangepast zou moeten worden en dat dat eigenlijk het grootste probleem is bij de kwalificatiedossiers? Want ik ben bang dat we ons nu focussen op de kwalificatiedossiers zelf. Dat de student en de onderwijsinstelling daar invloed op hebben is prima, maar gaat het er niet om dat juist het bedrijfsleven, dat roept om de juiste mensen, makkelijker en sneller de kwalificatiedossiers zo kan laten aanpassen dat ze meer passen bij de vraag die het bedrijfsleven heeft?

Mevrouw Kuik (CDA):

Het is en-en-en. Je moet én het onderwijs én het bedrijfsleven én je regio daarbij betrekken, denk ik. Dat is heel belangrijk. We hebben deze periode natuurlijk ook al op ingezet op enige flexibiliteit daarin. Wat in Zeeland nodig is, zou iets anders kunnen zijn dan wat bijvoorbeeld in de regio Groningen nodig is. Dat is zeker een element dat volgens mij aandacht heeft bij de regio en dat wij en de overheid ook scherp in het vizier zouden moet hebben. Ik weet niet waar het licht tussen ons zit, maar volgens mij zitten we op dit punt op dezelfde lijn.

De voorzitter:

Meneer Smals? Dat was voldoende. Dan vervolgt mevrouw Kuik haar betoog.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan kom ik op de salarismix van het mbo. We hebben een rapport gezien. Er is extra geld uitgetrokken om de aantrekkelijkheid van het beroep van mbo-docent te vergroten in de Randstadregio, omdat daar tekorten dreigen. Het CDA hamert al langere tijd op het risico dat de Randstad te duur wordt voor steunpilaren zoals docenten. Uit het rapport van – wat was het? – Oberon blijkt dat de gelden niet gemonitord zijn, dat er geen resultaatafspraken zijn, dat van een deel ...

De voorzitter:

Mevrouw Kuik, uw tijd zit erop. Kunt u dus uw laatste zin uitspreken?

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké, dan ga ik afronden, voorzitter. Is het niet zo dat deze extra gelden aantoonbaar bij docenten te merken moeten zijn? Anders moeten we kijken of we het eerst opschorten. Ik vind het heel gek dat we extra geld uitgeven zonder dat we het zien en zonder dat de docenten daadwerkelijk merken dat het bij hen terechtkomt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Kwint, die spreekt namens de SP.

De heer Kwint (SP):

Laat ook ik beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor de bergen werk die momenteel verzet worden door mbo-docenten in werkelijk onmogelijke omstandigheden. Dat wordt gezien, niet alleen door de SP, maar ook door studenten zelf, zoals we recent konden zien, met dank aan de schitterende verrassing die voor mbo-docent Conrad Berghoef was gemaakt. Hij werd verrast door zijn studenten in de klas. Ik denk dat Conrad niet de enige was die daarbij een traantje heeft gelaten.

Het is goed dat we vandaag onder meer spreken over intensievere samenwerking tussen het praktijkonderwijs en het mbo. Het samen aanbieden van zo'n hele opleiding brengt in ieder geval ons ideaal iets dichterbij van een vakschool waar je de middelbare school en een beroepsopleiding in één keer kunt doorlopen. Ik heb wel wat vragen. Dat zal de Minister niet verbazen; ik had het er net ook al met de VVD over. Als ik een zinnetje lees als «de samenwerking tussen bekostigde scholen en instellingen is de standaard», dan ben ik toch wel erg benieuwd wat dat precies gaat inhouden. Hoever staat die deur naar private instellingen eigenlijk open? Wat ons betreft is dat niet de bedoeling. Waarom niet? Omdat wij vinden dat het met belastinggeld betaalde publieke onderwijs in staat moet zijn om leerlingen richting de arbeidsmarkt te begeleiden. Wanneer dat onvoldoende kan, is het onze taak en de taak van mbo-instellingen om dat op orde te krijgen. Dan gaan we niet als een soort noodoplossing kinderen een zakje geld meegeven om uiteindelijk naar een private instelling toe te gaan. Waarom? Omdat wij vinden dat ons onderwijsstelsel dit gewoon moet kunnen. Als de Minister vindt dat het onderwijs dat op dit moment niet kan, dan is dát wat wij moeten oplossen. Dan moeten wij niet leerlingen maar ergens anders aan de slag laten gaan.

De voorzitter:

Dit leidt tot een interruptie van de heer Smals.

De heer Kwint (SP):

Daar hoopte ik al op.

De heer Smals (VVD):

Misschien leidt het ook tot een herhaling van zetten, maar ik verbaas me toch over de opmerking van de heer Kwint. Het lijkt erop dat hij zegt: als het nu niet lukt, ben ik bereid om ten koste van de leerlingen die nu een succesvol traject doorlopen, toch die mogelijkheid op te heffen en de leerlingen die mogelijkheid gewoon te ontzeggen.

De heer Kwint (SP):

Ten eerste wil ik eerst weleens zien waarom het nu niet lukt. Dit gaat over een nieuwe vorm van samenwerking, dus volgens mij kunnen wij op dit moment nog helemaal niet zeggen in hoeverre het wel of niet lukt. Op het moment dat het nu niet lukt, wil ik van de Minister weten waarop het vastloopt en wat zij gaat doen, wat hij gaat doen, wat de Ministers gaan doen – het ligt een beetje op het snijvlak van de verantwoordelijkheid van beide Ministers – om dat op orde te brengen. Dan wil ik weten hoelang het gaat duren om dat op orde te brengen en wat het kost. Op het moment dat ik zeker weet dat zij er alles aan doen om die basis op orde te krijgen, dan wil ik best met u nadenken over nog een paar jaar waarin we dat toestaan waardoor er geen studenten tussen wal en schip vallen. Het uitgangspunt is dat het publiek gefinancierde onderwijs in staat moet zijn om dit voor leerlingen te doen. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag, maar dan wel wat uitgebreider dan ik in deze brief heb gelezen.

De heer Smals (VVD):

Het feit is dat er nu hele goede samenwerkingsverbanden zijn. Het feit is dat die structuren er nu zijn. Ik snap het dus nog steeds niet. Pleit meneer Kwint er nou voor om dat per direct te stoppen? Want dat lijkt me toch echt ten koste te gaan van kwetsbare leerlingen.

De heer Kwint (SP):

Ik pleit ervoor om deze overbodig te maken. Als met overheidsgeld private onderwijsinstellingen worden gesubsidieerd, wil ik precies weten wat het publieke onderwijs dan niet kan en waarom het schijnbaar niet lukt om de zaken die die instellingen wel kunnen, binnen het publieke onderwijs te regelen. Waarom? Omdat je anders langzamerhand een privatisering van het onderwijs gaat zien. Het zal de heer Smals niet verbazen dat de Socialistische Partij van dat vooruitzicht niet heel vrolijk wordt.

De voorzitter:

Er was ook nog een interruptie van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, niet zozeer omdat ik het niet eens ben met de heer Kwint – ik ben het gewoon met hem eens – maar even om heel precies te kijken wat we moeten doen. Kijk, het is natuurlijk zo dat die mbo-instellingen de entreeopleiding verzorgen. Ze vervullen dus hun publieke taak. Daar gaat het om. Deze studenten moeten de entreeopleiding met succes kunnen afronden. Wat voor een aantal studenten heel goed en verstandig is, is dat zij dat doen in de vertrouwde omgeving van het praktijkonderwijs. Daar verzetten bepaalde roc's zich blijkbaar tegen, want zij willen dat zelf doen. Dat is het punt. De praktijkscholen willen het beste voor hun leerlingen en zeggen: geef ons de gelegenheid om de entreeopleiding binnen onze setting te doen. Daar is de licentie van het mbo, om het zo te zeggen, voor nodig. Blijkbaar weigeren bepaalde roc's hun medewerking daaraan. Ze kiezen voor de vluchtroute naar het particulier onderwijs om het toch voor hun leerlingen voor elkaar te krijgen. Ik kijk even wat de heer Kwint wil. Zouden we het niet zo moeten doen dat we aan de scholen voor praktijkonderwijs de bevoegdheid geven om het examen in de entreeopleiding af te nemen? Is dat niet de kortste weg?

De heer Kwint (SP):

Dat lijkt mij in ieder geval een prima oplossing. Ik wil voorkomen dat de vluchtroute gekozen wordt waar de heer Van Meenen het terecht over heeft en dat die een steeds grotere rol gaat krijgen binnen ons onderwijs. Waarom? Omdat het een symptoom is van iets anders. Het is een beetje alsof je mensen toestaat om een aspirientje te nemen wanneer ze knallende koppijn hebben: dat helpt niet genoeg. Zo'n kleine mogelijkheid gaat zich op een gegeven moment uitbreiden. Inderdaad, als dit een oplossing kan zijn, lijkt mij dat een prima idee, mits de school voor praktijkonderwijs kan aantonen dat ze dat op een goede manier kunnen regelen. Dat lijkt me dan wel een basisvoorwaarde.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Eens, maar dan zou met die bevoegdheid voor het praktijkonderwijs de verplichting meekomen voor het mbo om daar dan ook medewerking aan te verlenen, want ik denk dat dat wel nodig is om de kwaliteit van de examinering te garanderen. Maar goed, volgens mij willen we hetzelfde en moeten we even kijken welke weg we daarin kunnen vinden.

De heer Kwint (SP):

in hoeverre een verplichting daartoe nodig is, kan ik eerlijk gezegd niet inschatten. Ik zou zeggen: laten we in gezamenlijkheid aan de Minister vragen of ze dat in haar antwoorden kan meenemen. Als dat nodig is, is dat prima; doen wat nodig is.

De voorzitter:

De heer Bruins heeft ook nog een vraag op dit punt.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik vraag me af of ik de heer Kwint kan verleiden om iets te schuiven in zijn positie. Wat je precies bij de roc's haalt, hangt ook af van de vraag waarover het gaat. Een voorbeeld: een les over burgerschap en maatschappelijke participatie. Natuurlijk, ieder roc hoort die te geven. Maar als je het belangrijk vindt om je kinderen op een praktijkschool in aanraking te laten komen met puntlassen en je een puntlascabine wilt neerzetten, dan is het toch heel mooi, logisch en fantastisch dat je daar het lokale bedrijfsleven bij betrekt en vraagt: wie wil mij een puntlascabine doneren en willen jullie een docent leveren die onze kinderen leert puntlassen? Dat is niet het grootkapitaal waar de SP zo'n aversie tegen heeft. Hier kan toch ook de SP mee leven als zoiets privaat wordt ingekocht?

De heer Kwint (SP):

Ik vind dat je daar heel terughoudend in moet zijn. Natuurlijk zijn er specifieke, vaktechnische zaken die niet elk roc zomaar... Je kunt niet allemaal een magazijn met 498 verschillende technische apparaten hebben, want dat wordt a een heel groot magazijn en b heel erg duur voor iets wat je relatief weinig gebruikt. Ik ga even terug naar de formulering van de Minister, die zegt: samenwerking tussen bekostigde scholen en instellingen is de standaard. Het gaat dus specifiek om de samenwerking met instellingen. Ik wil voorkomen dat het niet-bekostigde deel van het onderwijs straks zijn intrede doet in het beroepsonderwijs. Natuurlijk, het mbo heeft een lange traditie van samenwerken met het bedrijfsleven. Zelf kan ik me bij tuinieropleidingen allerlei specifieke apparatuur herinneren die beschikbaar werd gesteld door een bedrijf om de hoek. Niemand gaat dat apparaat die school uit halen. Mij gaat het erom dat ik wil voorkomen dat private onderwijsinstellingen en instellingen met een winstoogmerk uiteindelijk een steeds groter onderdeel van het onderwijs gaan vormen.

De voorzitter:

Meneer Bruins, afrondend.

De heer Kwint (SP):

Of dat een verschuiving van mijn positie is, dat laat ik aan de duiding van de heer Bruins over. Ik ben zelf geneigd te denken van niet.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Misschien is het niet een verschuiving van positie, maar wel een manier om nader tot elkaar te komen. Je wilt inderdaad niet dat het niet-bekostigde onderwijs dominant is, maar daar waar het bedrijfsleven een mooie en positieve bijdrage kan leveren aan vakonderwijs, wil je het bedrijfsleven wel betrekken, op die punten waar dat het onderwijs beter maakt. Als we elkaar daarin kunnen vinden voor de komende tijd, dan denk ik dat de heer Kwint en ik al een heel eind met elkaar kunnen optrekken.

De heer Kwint (SP):

Volgens mij is dat grotendeels al de praktijk in het mbo. Overigens vroeg de heer Bruins net ook of er dan iemand geleverd kan worden die de instructie geeft. Dat vind ik al lastiger, eerlijk gezegd. Ik denk namelijk dat je bepaalde didactische en pedagogische vaardigheden nodig hebt om iemand iets te leren. Als iemand van een bedrijf langs wil komen om het puntlassen uit te leggen, lijkt mij dat goed, maar dan is het dus wel verstandig dat daar ook een docent bij is. Een docent kan immers dingen die de gemiddelde puntlasser of tuinier of bankier níét kan, namelijk instructie en uitleg geven. Hij of zij heeft de didactische en pedagogische vaardigheden die bij het docentschap komen kijken.

De voorzitter:

De heer Kwint vervolgt zijn betoog en heeft nog drie minuten de tijd. Dat is ruimschoots.

De heer Kwint (SP):

Ik had pas twee alinea's gehad, voorzitter.

De voorzitter:

Voordat ik het woord weer aan de heer Kwint geef, wil ik een punt van orde maken. Ik heb tot nu toe iedereen ruim de gelegenheid gegeven om interrupties in den brede te doen, maar een blik op de klok leert ons dat we wel een beetje moeten aanmaken, zoals wij dat in mijn dorp zeggen. Ik zou dus eenieder willen vragen om de interrupties te beperken tot een duidelijke, scherpe vraag. Meneer Kwint, u vervolgt uw betoog.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel, voorzitter. Wanneer het gaat om het beter begeleiden van jonge studenten zal het de Minister niet verbazen dat ik nog even refereer aan het voorstel dat ik enkele jaren geleden samen met mijn voormalig collega Özdil gedaan heb om jonge mbo'ers juist uit deze groep intensiever te begeleiden. Ik weet toevallig dat de pilots zijn afgerond, omdat wij allebei te gast mochten zijn bij het opleveren van de conclusies. Ik ben benieuwd wat voor vervolgtraject de Minister ziet. Ik hoor heel veel enthousiaste reacties vanuit het onderwijs, waar men zegt: hier wordt wel echt in een hiaat voorzien, hier kunnen wij jongeren mee helpen. Wat zijn de volgende stappen die volgens het kabinet nu genomen moeten worden?

Dan wil ik net als het CDA wat langer stilstaan bij de positie en het inkomen van mbo-docenten. We hebben de afgelopen jaren meermaals aandacht gevraagd voor die salarismix, die ertoe had moeten leiden dat er meer docenten zouden komen met een beter salaris. Alleen worden er – zoals je wel vaker ziet in het onderwijs – hele mooie afspraken op papier gezet, maar als er echt geld naar de docenten toe moet, moet je volgens mij een stap verder durven zetten dan alleen convenanten afsluiten. Al zes jaar lang, sinds 2014, loopt het aantal docenten in een hogere salarisschaal terug, terwijl instellingen geld krijgen om meer docenten in een hogere salarisschaal te krijgen.

Wat er gebeurd is met de salarisontwikkeling van mbo-docenten buiten de Randstad, weten we volgens mij helemaal niet. Daar is nog minder zicht op. Als je honderden miljoenen uittrekt om de inkomenspositie van docenten te verbeteren, is dat terecht, maar dan is het toch gek dat de uitkomst is dat docenten in een lagere salarisschaal terechtkomen? Dat is precies het omgekeerde van wat dit geld had moeten doen. Hoe ziet de Minister dit en gaat zij hier ingrijpen? Volgens ons moeten er twee dingen gebeuren. Ten eerste moet de Minister onderzoek laten doen naar hoe dat buiten de Randstad gegaan is. Ten tweede moeten er betere afspraken gemaakt worden. Als geld bedoeld is voor hogere salarissen, dan moet dat ook naar hogere salarissen; anders krijg je dat geld niet. Dan moet het maar eens klaar zijn met die eeuwige bestedingsvrijheid, want dat is hard nodig, omdat docenten het verdienen en omdat ook in het mbo een tekort aan docenten speelt en steeds meer gaat spelen. Dat was zelfs al de reden om deze afspraken te maken en omdat we deze docenten hard nodig hebben. De samenleving staat te springen om goede, praktisch opgeleide mensen die goed zijn in hun vak. Daar heb je echt veel meer aan dan aan nog een blik consultants.

Ten slotte. Er zijn gisteren nog een paar zaken aan de agenda toegevoegd. Die heb ik nog niet allemaal in detail kunnen lezen, maar ik zag wel het punt van stagediscriminatie terugkomen. Ik wil daar nog even een vraag over stellen. Dat is een hardnekkig en groot maatschappelijk probleem. Nu is er een voorstel van mij aangenomen: ga in gesprek met de politie, met het Openbaar Ministerie, de onderwijsinstellingen en SBB om te kijken hoe het doen van aangifte zo makkelijk mogelijk gemaakt kan worden en gestimuleerd kan worden. Nu krijg ik in de brief een hele uitleg over wat er allemaal al gebeurt, maar aan het eind van die brief is mij nog steeds niet duidelijk wat er met die motie gaat gebeuren. Wordt er een gesprek gevoerd met de politie, met het OM, met SBB, met al die partijen om inderdaad uitvoering te geven aan de wens om zo veel mogelijk aangifte te doen indien het slachtoffer van discriminatie dat zelf wil? Dat zou ik graag willen weten.

De voorzitter:

Dank meneer Kwint. Keurig binnen de tijd. Dan gaan we nu door naar de heer Beertema, die zal spreken namens de fractie van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag eindelijk over het praktijkonderwijs. Het is een mooie vorm van onderwijs die over het algemeen weinig aandacht krijgt. Daarom ben ik blij dat we daar vandaag wel aandacht aan kunnen besteden.

De Minister wil de samenwerking tussen het pr.o. en het mbo formaliseren, wettelijk verankeren, om een entreeopleiding aan te bieden. Er bestaat niet alleen bij ons twijfel over de noodzakelijkheid hiervan. Door mijn collega's is al eerder genoemd dat ook Ministers in vorige kabinetten de noodzaak daartoe niet zagen. Minister Bussemaker schreef ons in 2016: voor degenen die behoefte hebben aan onderwijs in een vertrouwde kleinschalige omgeving, kan de pr.o.-school een entreeopleiding aanbieden. Nou ja, zo was de praktijk, en die volstond. Graag een toelichting van de Minister op wat die wettelijke verankering in de praktijk van alledag gaat verbeteren.

Wij begrijpen dat het blijkbaar niet in alle regio's lukt. We hebben het er net uitgebreid over gehad dat het niet lukt om die goede samenwerking op te zetten tussen dat bekostigde pr.o. en het bekostigde mbo. Daarom wordt er vaak samengewerkt met particuliere aanbieders. Wij pleiten ervoor dat pr.o.-scholen de vrijheid blijven behouden om die samenwerking aan te gaan. Dat is nu eenmaal gegroeid en dat loopt ook. Waarom zou je dat dan verstoren? Bovendien denk ik dat we die particuliere aanbieders dankbaar moeten zijn dat ze wel de flexibiliteit hebben die het ontzettend dure mbo, die grote roc's, kennelijk niet kan leveren. Ik vind het echt te gek voor woorden. Wat mij betreft dus geen kritiek op die particuliere aanbieders. Ik ben ze dankbaar.

Ik heb me er wel over verbaasd, voorzitter, dat er regio's zijn waar het maar niet tot stand komt. Wat ligt daar nou aan ten grondslag? Zou formalisering, die wettelijke verankering van de huidige gedoogpraktijk, in de regio's waar die broodnodige samenwerking, om welke reden dan ook, nu niet tot stand kan komen, ertoe bijdragen dat die partijen wel tot elkaar komen? Misschien kan dat op de een of andere manier ingebouwd worden, bijvoorbeeld via een verplichting.

Voorzitter. Toch nog een aantal suggesties over de relatie tussen het pr.o. en het mbo. Wij willen graag voorstellen om mbo-docenten aan te stellen als assessor, dus eigenlijk als examinator. Zij kunnen dan examens afnemen in die vertrouwde veilige pr.o.-schoolomgeving. Zo houden die pr.o.-scholen en de examens en het agenderen daarvan in eigen hand. Voor de roc's kan dat ook voordelig zijn, omdat die dan minder rekening hoeven te houden met de examenagenda's van de leerlingen in het pr.o. Kan de Minister daar een reactie op geven?

Voorzitter. Mijn volgende punt betreft de kinderen in de groepen 7 en 8 in het basisonderwijs die te maken krijgen met de Cito-toets. Die kunnen als laagste advies bb krijgen, de basis beroepsgerichte leerweg. Dat is het laagste niveau van het mbo. Kinderen die dat niveau niet aankunnen en dus op het pr.o. aangewezen zijn, zijn kennelijk een buitencategorie. Zij ervaren dat zelf als een categorie waarover niet gesproken wordt. Blijkbaar zijn het kinderen die ook niet gecategoriseerd kunnen worden. Ze zijn dus eigenlijk de onzichtbare niet te categoriseren kinderen, waarover niet gesproken wordt. Dat is wreed, want ze zijn er wel degelijk en ze horen er ook wel degelijk bij. Voor hen zal er ook een categorie in het leven moeten worden geroepen, de categorie «pr.o.» wat mij betreft. Ziet de Minister een mogelijkheid om pr.o. op te nemen als advies in de systematiek van het Cito? Dat zou een fantastische stap zijn in het normaliseren en het emanciperen van dat mooie praktijkonderwijs.

Voorzitter. Het volgende punt. Wij zien de startkwalificatie als het minimale dat vereist is om je op de arbeidsmarkt te kunnen begeven. We hebben ons daar altijd ontzettend sterk voor gemaakt. Toch wil ik het hebben over die jongeren die uit het pr.o. komen en simpelweg cognitief nog niet ver genoeg zijn om dat mbo-2-niveau, die startkwalificatie, te halen. Deze jongeren zijn vaak technisch heel vaardig, maar ze kunnen nergens terecht, omdat ze niet over de juiste startkwalificatie beschikken. Wij vinden dat een schrijnende en onwenselijke situatie. Wij gaan hier niet een pleidooi houden om de startkwalificatie af te vallen, maar die startkwalificatie gaat wel gepaard met een verkeerde prikkel waar het leerlingen in het pr.o. betreft. Die willen maar één ding en dat is een startkwalificatie. Dat is een heel ding. Daarom gaan ze en masse naar het mbo, dat ze misschien wel niet aankunnen, om daar uiteindelijk uit te vallen en in een uitzichtloos bestaan terecht te komen, vol schuldenproblematiek en alles wat daarbij hoort. En dat terwijl deze jongeren na het halen van hun pr.o. wel zeker prima die arbeidsmarkt op kunnen. Wij stellen dan ook voor dat je na het behalen van je entreediploma of pr.o.-diploma over voldoende kwalificaties beschikt om, als je dat graag wilt, de arbeidsmarkt op te gaan. Kan de Minister daar een reactie op geven?

Ten slotte, voorzitter. We hebben met verbazing het negatieve advies van ...

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Meenen over het vorige punt.

De heer Van Meenen (D66):

Nee, ik dacht dat u wilde interrumperen.

De voorzitter:

Nee, ik wilde de heer Beertema vragen om tot afronding te komen, maar toen zei hij «ten slotte» en toen was ik gerustgesteld.

De heer Van Meenen (D66):

Oké. Ik wilde u helpen.

De voorzitter:

Dank voor uw hulp, maar het kwam volgens mij al goed, want de heer Beertema was bezig met zijn afronding.

De heer Beertema (PVV):

Ja, ten slotte mijn laatste vier alinea's.

De voorzitter:

U stelt mijn geduld op de proef.

De heer Beertema (PVV):

Eén dingetje nog, voorzitter. Wij hebben met verbazing het negatieve advies van de SBB over het introduceren van de meester-gezelroute gelezen. Mevrouw Kuik van het CDA had het daar ook over. Ook wij zouden graag zien dat die route er komt. Wij hebben met eigen ogen, met een collega – Harry van der Molen van het CDA was daar ook bij – in Oostenrijk de meerwaarde van die route kunnen zien. Het voorstel van de SBB om je tijdens je studie verder te specialiseren en te verdiepen, dat in de praktijk vooral op theoretische verdieping zal neerkomen, is nou juist iets wat wij niet willen. Dat vinden wij vlees noch vis. Wij adviseren de Minister dan ook om het advies van de SBB eigenlijk te negeren en zelf het initiatief te nemen voor het introduceren van zo'n meester-gezelroute in het mbo.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dank, meneer Beertema. Er zijn verder geen interrupties. Ik geef het woord dus graag aan de heer Van den Berge, die zal spreken namens GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin mijn inbreng vandaag met het praktijkonderwijs, want GroenLinks is blij dat we het vandaag over deze leerlingen en hun kansen kunnen hebben. Te vaak worden ze vergeten en vallen ze ook wel een beetje tussen overleggen over het voortgezet onderwijs en mbo, maar vandaag hebben we het specifiek ook over hen. Dat is belangrijk, want leerlingen en docenten in het praktijkonderwijs doen fantastisch werk en ook zij verdienen onze aandacht en waardering.

Laat ik specifiek beginnen met het voornemen om de koppeling tussen praktijkonderwijs en het mbo wettelijk te verankeren. Ook mijn fractie heeft daar een aantal vragen bij. Ik stel voorop dat we de uitgangspunten in de brief van de Minister steunen: zorgen voor een goede doorstroom tussen praktijkonderwijs en mbo en het uitgangspunt zou samenwerking tussen bekostigde onderwijsinstellingen moeten zijn. Maar we hebben wel serieuze vragen over nut en noodzaak van dit wetsvoorstel, vooral omdat we negatieve bijeffecten vrezen. We twijfelen over nut en noodzaak, omdat we vanuit de praktijk en ook letterlijk vanuit het praktijkonderwijs horen dat de samenwerking tussen bekostigde onderwijsinstellingen op dit moment in verreweg de meeste gevallen goed loopt en dat het maar om een beperkt aantal regio's en scholen gaat waar dat niet het geval is. Daarmee wil ik het probleem niet bagatelliseren, want elke leerling die daarvan het slachtoffer zou worden, is er natuurlijk één te veel. Mijn vraag is wel of je een wettelijke borging nodig hebt als het nu in de praktijk gewoon goed functioneert en als de praktijk nu ruimte laat om in de gevallen waarin het niet goed functioneert, toch pragmatische oplossingen te zoeken. Met andere woorden, ga je niet iets repareren wat niet kapot is, met mogelijk negatieve bijeffecten?

Op die bijeffecten zal ik niet te uitgebreid ingaan, want daar hebben collega's al terechte vragen over gesteld. Daar sluit ik me grotendeels bij aan. Een punt dat ik minder expliciet heb gehoord en waar ik me ook zorgen over maak, betreft de rol die zo'n wettelijke verankering zou kunnen spelen voor de zogenaamde branchecertificaten. Ik zou van de Minister willen horen hoe er in de wettelijke verankering voor wordt gezorgd dat ook die route niet wordt afgesneden. Want dat is een route die mbo-instellingen lang niet altijd kunnen bieden en privaat gefinancierde examinatoren vaker wel. Dat is een route die we wat GroenLinks betreft open zouden moeten houden.

Kortom, we steunen de uitgangspunten, maar we hebben wel vragen over nut en noodzaak van een wet en we vrezen negatieve bijeffecten. Daar zouden we vandaag dus graag meer over horen.

Het tweede punt ten aanzien van het praktijkonderwijs betreft de ov-kaart. Het is natuurlijk een door GroenLinks lang gekoesterde wens om ook aan leerlingen die de entreeopleiding in het praktijkonderwijs volgen, een ov-kaart beschikbaar te stellen. Misschien zouden we deze jongeren dan trouwens ook «studenten» moeten noemen; ik weet niet hoe dat juridisch zit als ze de entreeopleiding via het praktijkonderwijs volgen. We hebben een amendement ingediend bij de begrotingsbehandeling. Daar was op zich best wel wat steun voor, maar uiteindelijk haalde dat het net niet. Ik wil de Minister wel vragen welke mogelijkheden hij ziet. Is het bijvoorbeeld mogelijk om onderzoek te doen om te kijken hoe we dit op termijn toch wel mogelijk zouden kunnen maken?

Voorzitter. Dan stroom ik nu zelf door naar het mbo. Ik denk dat de persconferentie van gisteren bij ons allemaal is ingeslagen als een mokerslag; bij mij in ieder geval wel. We hadden natuurlijk gehoopt dat we in deze tijd van het jaar weer iets meer zouden kunnen. Daar ziet het voorlopig niet naar uit. Dat is onvermijdelijk, maar dat betekent wat GroenLinks betreft wel dat we goed moeten kijken naar de ondersteuningsmaatregelen die we op dit moment onderwijsbreed hebben – maar we hebben het vandaag specifiek over het mbo – en ook over de vraag of die afdoende zijn met het oog op de verlengde lockdown.

Het zal niemand verbazen dat ik dan begin over stages, want dat doe ik altijd. Ik had daar net al een interruptiedebat over met collega Smals. Als u ongeduld voelt in mijn vragen, klopt dat. Ik ben ongeduldig, maar dat is geen kritiek op de Minister, want ik zie dat ze veel doet. Ik zie in haar Twittertimeline dat ze met allerlei mensen in gesprek is. Ik zie dat ze oproepen doet en actieplannen maakt met SBB, maar met name over die publieke sector blijf ik me toch echt zorgen maken, want ik voel daar ook een zware verantwoordelijkheid. Want de publieke sector, dat zijn wij, als overheid en semioverheden. Daar zouden we echt meer moeten kunnen doen. Ik was het in het interruptiedebat grotendeels eens met collega Smals, maar ik was het er niet mee eens dat in de publieke sector financiering per se geen oplossing zou zijn, want we horen vanuit zorginstellingen en bijvoorbeeld ook vanuit gemeentehuizen dat met name door het thuiswerken en door de werkdruk, zeker in de zorg, stagebegeleiding gewoon een enorm knelpunt is. Dat begrijp ik ook. Het zou toch mogelijk moeten zijn om daarin op de een of andere manier te ondersteunen. Zeker waar het om decentrale overheden gaat ben ik ook niet voor verplichtingen. Het wordt alweer anders als het over de rijksoverheid gaat. Ik denk dat je dan ook in aanbestedingen wel degelijk criteria zou kunnen opnemen om ook mbo-stages te creëren. Decentrale overheden moeten we niet vanuit hier gaan verplichten om van alles te doen, maar ik zou de Minister wel willen vragen wat we vooral in de faciliterende rol nog kunnen doen, want er moet echt meer gebeuren. Dat is geen kritiek op de Minister, maar dat is wel ongeduld, omdat ik het probleem zie en omdat ik ook vrees dat het de komende tijd gewoon weer zal toenemen, ondanks alle goede dingen die gebeuren.

Voorzitter. Ik had ook een vraag over het coronaloket, maar volgens mij heeft collega Smals die gesteld. Daar sluit ik me kortheidshalve dus bij aan: hoe staat het daarmee en hebben alle mbo-studenten nu toegang tot zo'n coronaloket?

Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

U moet nu afronden. U heeft nog tijd voor één zin.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat komt goed uit, want over stagediscriminatie heb ik het in een interruptie al gehad. Die alinea schrap ik dus. Eén korte vraag over de doorstroom van mbo 4-studenten naar het hbo onder de coulanceregeling. Zij moesten voor 1 januari dit jaar hun examen hebben gehaald. Wij horen van docenten zorgen: zij vragen zich af of dit bij iedereen gelukt is. Ik vraag de Minister of zij daar een beeld van heeft en of instellingen op dit moment bij de instroom in het hbo voldoende maatwerk kunnen bieden aan kansrijke studenten zonder mbo-diploma door corona.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Van den Berge. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Bruins, die zal spreken namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil het vandaag hebben over samenwerking, eerst in het kader van de regionale netwerken van vmbo, mbo en bedrijfsleven. Die samenwerking is belangrijk voor goed doorlopende leerlijnen. Mijn vraag is of die regionale netwerken nu van de grond komen. Daar kunnen de Ministers natuurlijk gewoon ja op zeggen, maar ik zou graag willen horen welk criterium men op het ministerie hanteert om te weten of het in een regio goed loopt of niet. Hoe meten ze dat en hoe weten ze dat?

Voor een toekomstbestendig aanbod is samenwerken met het bedrijfsleven volgens de ChristenUnie van groot belang. We zien steeds meer mensen die ook vanuit de praktijk les komen geven, hybride docenten die popelen om meer uren les te geven, vakmensen die hun praktijkervaring willen overbrengen. Maar die vakmensen hebben niet genoeg aan het maximum van zes uur per week, dat op dit moment een barrière lijkt te vormen. Kunnen de Ministers op een slimme en verantwoorde manier die barrière van zes uur per week slechten? Kunnen zij bovendien meer zeggen over mijn eerdere suggestie van een Wbto als variant voor de Wbso, waarmee technische bedrijven de loonkosten van hybride docenten fiscaal kunnen aftrekken wanneer zij werknemers detacheren aan een onderwijsinstelling? Ruim een jaar geleden zei Staatssecretaris Keijzer: er wordt aan gewerkt. Ik ben heel benieuwd wat deze Ministers nu zeggen.

Dan de samenwerking tussen praktijkonderwijs en het mbo; de heer Van den Berge had het daar ook al over. Het is een succesformule: jongeren die de entreeopleiding doen op het pr.o. De Minister wil deze samenwerking wettelijk verankeren, maar ik zie dat er ook een formele onderlegger is. En wat gaat die verankering nou precies opleveren aan positieve effecten? Professor Van Schoonhoven adviseert tegen harde wetgeving, juist vanwege negatieve neveneffecten. Ik vraag de Minister of zij bereid is op dat advies een schriftelijke reactie te geven waarin niet enkel wordt gereflecteerd maar waarin ook wordt aangegeven hoe zij dit advies voor de zogeheten soft law wil meenemen in de overweging om al dan niet over te gaan tot wettelijke verankering.

Voorzitter. Goede bekostiging volgt de leerling. Als het praktijkonderwijs en het mbo wettelijk gaan samenwerken, moet die bekostiging ook goed ingeregeld worden. Wat mij betreft, is niet de plek van inschrijving leidend, maar moet de bekostiging naar rato van daadwerkelijke inspanning verdeeld worden. Kan de Minister dit toezeggen?

Voorzitter. Dan de samenwerking tussen praktijkscholen en het bedrijfsleven. De heren Smals, Kwint, Beertema en Van den Berge hebben hier al over gesproken. Ik vind het het belangrijkste dat pr.o.-leerlingen hun branchecertificaten kunnen behalen. Daarvoor is samenwerking met het bedrijfsleven, met de branches, cruciaal. Kan de Minister garanderen dat publiek-private samenwerking mogelijk blijft voor het praktijkonderwijs en erkent zij dat de branchecertificaten voor de toekomst essentieel zijn?

Tot slot, de meestertitel, de leerling-gezel-meesterroute in het mbo. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dankzij Minister van Engelshoven een voortschrijdend inzicht heb gekregen. Ik ben er door haar van overtuigd dat de meestertitel niet iets is voor het bekostigd onderwijs, maar dat het iets is wat je na verloop van jaren door veel werkervaring en bewezen vakmanschap krijgt van de branche. Maar wat mij betreft verdien je wel de gezeltitel als je van het mbo af komt. Als ik een titel aan mbo'ers zou willen geven, dan is het de gezeltitel, en niet een of andere fancy Engelse titel «huppeldepup van science». Nee, de gezeltitel. Dat ben je, als je van het mbo af komt, een gezel. De focus op die leerling-gezel-meesterroute is, denk ik, gunstig voor verdieping in het mbo-onderwijs en een goede aansluiting op bedrijven.

Zoals mevrouw Kuik ook al zei: ik denk dat de associate degree als route van verdieping, zoals de Minister die ziet, eerder een route van theoretische verbreding is. Het heeft maar een zeer beperkte verbinding met het bedrijfsleven. Is de Minister bereid om in haar gesprekken met de MBO Raad en de Vereniging Hogescholen ook te praten over verdieping in de Ad-route en daar dan ook expliciet branches en bedrijven bij te betrekken, zoals de SBB adviseert?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Wederom keurig binnen de tijd. Ik constateer dat er geen interrupties zijn. Dan kijk ik nu naar mijn tijdelijke vervanger.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Als tijdelijk voorzitter geef ik graag het woord aan mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid voor haar bijdrage.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Ook ik wil vandaag graag weer beginnen met een heel groot compliment, want ondanks barre omstandigheden draait het mbo door. En hoe! Ik noem docenten die er alles aan doen om hun studenten zo veel mogelijk mee te geven en te blijven motiveren, in de klas of online. Ik noem studenten die meedraaien in vaccinatielogistiek, in stembureaus en die weer bewijzen dat we echt nergens zijn zonder het mbo. Ik geef ook een groot compliment aan al die stageaanbieders die vaak met heel veel creativiteit ervoor zorgen dat studenten toch praktijkervaring kunnen blijven opdoen, ook in deze tijden.

Voorzitter. Ondanks deze prachtige initiatieven zijn er ook nog steeds zorgen. Een groot deel van die zorgen is vandaag al genoemd. Ik noem zorgen over de gevolgen van de lockdown op kwetsbare studenten. Ik noem zorgen over studenten die thuis geen rustige werkplek hebben. Ik noem studenten met een functiebeperking voor wie onlineonderwijs niet altijd toegankelijk is. Kan de Minister aangeven wat zij doet om het afstandsonderwijs ook voor hen toegankelijk te maken en te houden? Al eerder vroeg ik aandacht voor de invloed van de huidige situatie op de mentale gezondheid van studenten. Is de Minister van mening dat daar ook in het mbo momenteel voldoende aandacht voor is?

Voorzitter. Ook op het mbo maken studenten zich zorgen over de effecten van de maatregelen op het BSA. De heer Van Meenen had het er ook al over. Dat snap ik heel goed. Net zo goed als ik snap dat er studenten zijn die zeggen: ik betaal het volle pond, maar ik krijg niet altijd het volle pond, alle inspanningen ten spijt. In oktober vroeg ik de Minister ook al naar vertragingen die studenten gingen oplopen. Toen vond de Minister het nog te vroeg om daar iets over te zeggen. Kan zij dat inmiddels wel? Het lijkt mij nu niet meer reëel om te zeggen dat er geen vertragingen zullen zijn. Al eerder gaf 21% van de mbo-studenten in een JOB-onderzoek aan dat studievertraging wel degelijk te verwachten was. Als dat inderdaad zo blijkt te zijn en studenten straks langer door moeten, kan de Minister dan in elk geval studenten en hun ouders geruststellen dat zij straks niet die extra kosten hoeven op te hoesten? En kan zij instellingen beloven dat die kosten ook niet op hun bord komen?

Hoe staat het nu met het meldpunt schoolsluiting in het mbo, vraag ik aan de Minister. Hoeveel meldingen komen daar nu binnen? Ook sluit ik me aan bij de vragen die zijn gesteld over de corona-informatiepunten op instellingsniveau. Wij krijgen nog steeds signalen van studenten die moeite hebben om hun vragen duidelijk beantwoord te krijgen. En hoe wordt in het mbo en het pr.o. omgegaan met de veiligheid van leraren en studenten, zeker nu de zorg over die Engelse variant groeit? Want praktijkvakken gaan gewoon door en niet alle lokalen bieden daarvoor genoeg ruimte. Dus ik hoor ook heel graag in navolging van eerdere vragen hoe de Minister daarin optrekt en vooral ook wat de boodschap is van de Minister aan docenten die zeggen: ik maak mij grote zorgen, maar ik word volgens het nieuwe protocol wel degelijk verplicht om fysiek les te geven. Mijn vraag is met name welk flankerend beleid op korte termijn verwacht kan worden om die veiligheid van docenten hierin te borgen.

Dan de stages. Ook daarover is al veel gezegd. Hulde voor de mooie initiatieven! Kan de Minister schetsen hoe het nu staat met het tekort en met die extra inzet op de publieke sector? Hoe gaat het straks met de praktijkopdracht ter vervanging die in – wat ik maar een escalatieladder zal noemen – het nieuwe servicedocument als een-na-laatste stap wordt genoemd? Verwacht de Minister dat dit vaak wordt ingezet? Hoe gaat dit worden gemonitord, ook op kwaliteit? Graag wil ik de Minister hierbij ook danken voor de uitwerking van het voorstel, dat ik eerder samen deed met collega Van Meenen, om ook mbo-studenten een plek te bieden in het Rijkstraineeprogramma. We lazen dat daar nu echt werk van wordt gemaakt; heel mooi om te lezen dat dat handen en voeten krijgt.

Voorzitter. Dan het pr.o. Ook daar zijn zeker complimenten op hun plaats. Want ook daar knokken docenten ondanks alle beperkingen voor hun leerlingen, zodat ze mee kunnen blijven doen. Dit hebben we allemaal kunnen zien in de prachtige documentaire over De Einder. Als u hem nog niet heeft gezien: School in crisistijd. Dat is echt een aanrader.

Ook is het goed om te zien dat de samenwerking tussen het mbo en pr.o. op veel plekken al tot mooie resultaten leidt. Het heeft een enorme toegevoegde waarde voor jongeren die baat hebben bij de veilige omgeving en stevige ondersteuning van het pr.o. Die samenwerking wordt nu dus wettelijk geformaliseerd. Ik sluit mij aan bij de vragen die daar eerder over zijn gesteld. Natuurlijk is het uitgangspunt dat die samenwerking plaatsvindt binnen het publiek bekostigd onderwijs, ín de eigen regio waar het kan. Volgens mij zijn we dat met elkaar eens. Maar ook ik deel de zorgen die onder anderen de heer Van den Berge uitsprak over die leerlingen in het pr.o. voor wie nou juist de branchecertificaten wel degelijk een oplossing kunnen zijn. We moeten voorkomen dat juist zij door deze wijziging buiten de boot vallen. Kan de Minister ons en vooral ook de sector, die hier zelf ook op wijst, geruststellen en garanderen dat die route behouden blijft? Want anders dreigen we misschien het kind met het badwater weg te gooien. Ook ik hoor heel graag hoe de Ministers kijken naar die pr.o.-licentie, die hier al even in een interruptiedebat is genoemd. Ik sluit me zeker ook aan bij de vraag van de heer Bruins naar een appreciatie van het advies van professor Van Schoonhoven op dit punt.

Dat was eigenlijk mijn einde, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is het woord en het voorzitterschap terug aan u.

Voorzitter: Van den Hul

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik kijk heel even naar rechts om te weten hoelang er behoefte is aan een schorsing. Kwartier? Zullen we dan afspreken dat we elkaar om 11.45 uur weer hier zien? Dan hebben we nog anderhalf uur voor de afronding. Dat moeten wij gaan redden. Graag tot straks.

De vergadering wordt van 11.29 uur tot 11.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug aan iedereen in deze zaal en aan alle mensen die dit debat op een andere manier volgen. We zijn nog niet helemaal compleet, maar met het oog op de beperkte tijd zou ik toch willen voorstellen de Ministers de kans te geven hun beantwoording in eerste termijn te starten. Aan wie kan ik als eerste het woord geven? Minister van Engelshoven. Gaat uw gang.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Collega Slob en ik hebben de rolverdeling zo gedaan dat ik zal ingaan op alles wat het mbo aangaat. De heer Slob zal het onderdeel samenwerking pr.o. en mbo voor zijn rekening nemen. Dan weet u wanneer u welk antwoord kunt verwachten.

Voorzitter. Het is goed om aan het begin van het nieuwe jaar een AO te hebben over het mbo. Ook ik heb ongelofelijke bewondering voor docenten en studenten in het mbo, die er ondanks heel moeilijke omstandigheden met elkaar het beste van maken. Ze laten ook in deze tijd zien dat ze heel wendbaar en heel adaptief zijn. Ze bekijken gewoon heel praktisch wat er wel en niet kan en wat ze mogelijk kunnen maken. Laten we vooral hopen dat dit ook voor hen het jaar van de hoop is en dat er perspectief is dat we in een volgend schooljaar weer naar roc's kunnen waar op locatie les wordt gegeven. Volgens mij is dat waar studenten en docenten, iedereen natuurlijk, op hoopt.

Ondertussen zien we fantastische voorbeelden van het adaptief vermogen van het mbo: bekijken hoe we er met elkaar het beste van kunnen maken, maar ook hoe we daarmee de samenleving in deze tijd kunnen ondersteunen. Ik was maandag hier in Den Haag bij ROC Mondriaan, waar ze voor de studenten doktersassistente de module vaccineren naar voren halen. Studenten leren heel snel vaccineren, zodat zij straks hier in de regio ervoor kunnen zorgen dat alle vaccins die er zijn, zo snel mogelijk weggeprikt kunnen worden, want we willen dat die vaccinatieprogramma's goed gaan lopen. En ik weet niet of ze ook bij u langs zijn geweest, maar toen ik onlangs op vrijdag naar de ministerraad liep, stonden daar studenten van het Zadkine die mij een doos zelfgebakken koekjes aanboden. Dat doen ze niet alleen in Rotterdam, maar ook in Den Haag bij bijvoorbeeld ouderen die nu heel veel alleen thuis zijn om hun een hart onder de riem te steken. Dat soort dingen is geweldig. Ook studenten blijven nadenken over hoe zij in deze tijd ten dienste kunnen zijn van de samenleving.

Er gebeurt dus heel veel goeds, maar er zijn nog heel veel zorgen. Daar heeft de commissie een aantal vragen over gesteld. Ik zal achtereenvolgens ingaan op vragen die gesteld zijn over corona, stages en overige onderwerpen.

Ik wil in het begin toch ook iets zeggen over het bestuursakkoord van het mbo. Ik heb u eind vorig jaar geïnformeerd over de totstandkoming daarvan. We vergeten het misschien snel in deze tijd, maar we hebben aan het begin van deze periode dat bestuursakkoord gesloten met een aantal speerpunten. We hebben heel goed door een commissie laten monitoren hoe dat gaat. Als je dat tot je neemt, zie je ook hoe ongelofelijk goed het mbo werk maakt van kwaliteit en dat het sprongen vooruit maakt. Het maakt werk van een leven lang ontwikkelen, van gelijke kansen en van innovatie. Dat is ongelofelijk mooi om te zien. Er zijn weinig vragen over gesteld, maar ik hoop dat u dat tot u heeft genomen. Je ziet het ook echt in de praktijk in het mbo gestalte krijgen.

Voorzitter. Dan ga ik alles beantwoorden wat de commissie te berde heeft gebracht. De heer Van Meenen had het over het BSA in het mbo. In de motie-Van Meenen/Westerveld is inderdaad de oproep gedaan aan universiteiten en mbo's om dat dit jaar niet toe te passen. Een negatief bindend studieadvies in het mbo kan alleen worden afgegeven als er onvoldoende studievoortgang is, maar daarbij moet wel gekeken worden naar de persoonlijke omstandigheden van de student. Als een student onvoldoende studievoortgang heeft geboekt vanwege corona of omdat de school, de instelling, niet de omstandigheden kon bieden, is dat een reden om geen negatief bindend studieadvies te geven. Eerlijk gezegd denk ik dat er nauwelijks redenen zijn om dit jaar wel een negatief bindend studieadvies af te geven. We gaan dat uiteraard monitoren. Dat laat onverlet dat ik het wel belangrijk vind dat instellingen blijven kijken of de student op de goede plek zit en of die verdere begeleiding nodig heeft. Dus dat goede gesprek moet vooral plaatsvinden, maar mijn indruk is dat instellingen er heel prudent mee omgaan.

Uw vervolgvraag daarop was of dat bindend studieadvies niet permanent geschrapt kan worden. We moeten ons ook realiseren dat het in het mbo pas zeer recent is ingevoerd, samen met het toelatingsrecht. Voor de zomer van 2021 worden het toelatingsrecht en het bindend studieadvies in het mbo geëvalueerd. Ik zal die evaluatie ook zo snel mogelijk naar uw Kamer sturen. Ik kan me zomaar voorstellen dat daar aan het begin van een nieuwe kabinetsperiode conclusies uit worden getrokken. Ik zorg dat het voor de zomer bij uw Kamer ligt.

De heer Van Meenen (D66):

Dit is een van de punten uit dit vijfpuntenplan over dat bindend studieadvies, maar nu even over de coronasituatie. We hebben natuurlijk eerder gezien dat in het hoger beroepsonderwijs de instellingen wel zelf besloten hebben om het bindende studieadvies niet te hanteren. Ik ben het helemaal met de Minister eens dat er wel een advies moet zijn. Dat lijkt me goed, zeker ook in het mbo. Prima, vooral doen. Het gaat mij nu natuurlijk om het bindende karakter. De Minister zei ook al eventjes – ik heb het ook zelf gezegd – dat een school voldoende voorzieningen getroffen moet hebben om een student succesvol te kunnen laten studeren, maar even los van het feit dat scholen

daarin niets kwalijk te nemen is, zijn die voorzieningen er natuurlijk dit jaar niet. Ik zou de Minister dus toch willen vragen om iets indringender met die instellingen te praten en te zeggen: het kan niet zo zijn dat je dit jaar dat bindende karakter geeft aan dat studieadvies. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Van Engelshoven:

Ik zal het verder bespreken met het mbo. Ik ben het met u eens dat de omstandigheden er niet naar zijn. Op dit moment moet iedereen zich vooral inzetten om studenten in het onderwijs te houden en daarbij te betrekken. In het mbo mag sowieso geen sprake zijn van het wegsturen van studenten, want je hebt dan ook wel de plicht om ervoor te zorgen dat ze op een passende plek terechtkomen. Ik vind dat er ook onder deze omstandigheden aanleiding kan zijn voor dat goede gesprek met een student, om te zeggen: misschien is een andere opleiding beter. Gelet op de arbeidsmarkt – mevrouw Kuik vroeg daarnaar – is het sowieso goed dat die gesprekken ook gevoerd worden: hoe zit het met het arbeidsmarktperspectief? Ik ben het met u eens dat dit niet het jaar is om dat BSA hard te gaan toepassen. Nogmaals, voor de zomer kom ik bij u terug met de evaluatie. We sturen u dit voorjaar ook nog een monitor corona. Ik zal navraag doen bij de mbo-instellingen hoe ze daarmee omgaan.

De heer Van Meenen (D66):

Daar zit voor mij toch een punt van aarzeling. De Minister wil nog een keer in gesprek met de mbo-instellingen, maar blijkbaar wil zij de bevoegdheid om al dan niet een bindend studieadvies te geven, uiteindelijk toch bij die instellingen laten. We nemen allerlei stevige maatregelen in deze crisis. Je zou in het kader van die stevigheid ook hier stevigheid kunnen betrachten en gewoon kunnen zeggen: nee, het gaat dit jaar niet gebeuren. Wel dat advies, maar niet het bindende karakter. Wel dat goede gesprek, maar niet dat bindende studieadvies. Ziet de Minister daar mogelijkheden toe? Ik vraag het heel voorzichtig. Laat ik het zo vragen: zou zij dat kunnen doen?

Minister Van Engelshoven:

De heer Van Meenen weet ook hoe de wet in elkaar zit. Het is een bevoegdheid die de instellingen bij wet hebben en ik kan niet zomaar de wet opzijzetten. We weten ook hoe hier in de Kamer het gevoelen daarover ligt. We hebben in het hoger onderwijs gezien dat hbo en wo daar net iets anders mee omgaan. Als ik nou kijk hoe instellingen hun stinkende best doen om al die studenten zo goed mogelijk te begeleiden, heb ik niet de indruk dat dit op dit moment onze grootste zorg is als het gaat om de vraag of we die studenten binnenhouden op het mbo. Het mbo volgt deze debatten ook goed, kent de aangenomen motie en weet ook hoe de Kamer hierbij meekijkt. We houden daar goed de vinger aan de pols. Ik bespreek het regelmatig met ze en voor de zomer krijg ik de evaluatie, maar u kunt mij niet vragen om even de wet opzij te zetten. Dat snapt u ook heel goed.

De voorzitter:

Ditzelfde punt leidt tot een vraag van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Heel kort, voorzitter. De eerdere motie hebben wij samen ingediend, GroenLinks en D66, dus ik wil daar graag op doorgaan. De Minister kan natuurlijk de wet niet opzijzetten, maar als daartoe een aanleiding bestaat – ik kan nu nog niet beoordelen of dat concreet zo is – en als we zien dat de huidige wet beperkingen oplevert en we dat BSA moeten schrappen, kan de Minister natuurlijk ook met een spoedwet komen. Dat is op tal van terreinen al gebeurd, ook op dat van onderwijs. Ik zou dat toch ook in overweging willen geven. Als de Minister zegt dat zij nu niet de indruk heeft dat dat nodig is, dan wachten we nog heel even. Ik zou wel de toezegging willen krijgen dat de Minister niet alleen een vinger aan de pols houdt, maar ook met een spoedwet komt als dat nodig blijkt te zijn.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb op dit moment geen enkel signaal dat dat een probleem is. Spoedwetgeving doen we vooral als we het gevoel hebben dat we een indringend probleem hebben liggen. Problemen lossen we op als ze zich voordoen. Ik heb op dit moment echt geen signaal dat dat het geval is. Mbo-instellingen hebben de ruimte, zeker dit jaar, om hier met alle terughoudendheid mee om te gaan. De motie waarin u in meerderheid een oproep aan hen hebt gedaan, kennen zij ook. Zij snappen ook het signaal. Zij nemen hun maatschappelijke verantwoordelijkheid en zien ook de omstandigheden van dit jaar. Ik zie op dit moment nog geen problematische situaties. Als dat het geval is, is er altijd eerst de weg van het gesprek. En nogmaals, de evaluatie van het BSA komt nog voor de zomer naar u toe.

De voorzitter:

Meneer Van den Berge, afrondend.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat is voor nu genoeg. Het lijkt me de juiste route. Ik wilde alleen maar aangeven dat je, als blijkt dat de wet in de weg zit, de wet niet opzij kan zetten, maar dat we hem dan wel kunnen veranderen als dat nodig mocht blijken. Maar dit lijkt me de juiste volgorde, dus voor nu akkoord.

Minister Van Engelshoven:

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Excuus. Er is nog een interruptie op dit punt, van de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk dezelfde vraag als de heer Van den Berge, maar dan andersom. Het bindend studieadvies staat nu eenmaal in een wet die wij met z'n allen hebben bedacht. Het lijkt wel alsof de heer Van Meenen en de heer Van den Berge corona als argument gebruiken om dat te veranderen, terwijl ik de Minister heel duidelijk hoor zeggen dat er geen enkele aanleiding toe is. Dat is ook heel logisch. Er is natuurlijk geen enkele school die actief leerlingen gaat verwijderen vanwege coronaproblemen. Dat lijkt me echt zeer onwenselijk. Dat zou echt heel slecht zijn. Als dat niet zo is, moeten we dus ook niet gaan werken aan een spoedwet die wel stiekem het bindend studieadvies zou afschaffen. Kan de Minister mij dus garanderen dat we dat niet gaan doen?

Minister Van Engelshoven:

Stiekem doe ik al helemaal niks. Dat lijkt mij sowieso niet aan de orde. Laat ik heel helder zijn: ik heb het gevoel dat we hier nu best een theoretische situatie aan het bespreken zijn. Als ik kijk wat mbo-instellingen doen om studenten binnenboord te houden, om ervoor te zorgen dat die voorgang blijven boeken, denk ik niet dat dit op dit moment onze grootste zorg moet zijn. Mocht ik signalen krijgen dat dit echt een probleem is, dan is mijn route: eerst goed in gesprek met de mbo-instellingen, met de JOB en eventueel met de individuele instelling waar het probleem zich voordoet. In het allerlaatste geval gaan we naar die wet kijken. Dat laat onverlet dat u nog voor de zomer de evaluatie van de wet krijgt, waarin staat hoe het sowieso werkt. Dat lijkt me het goede moment om hier eens breder over de werking van het instrument te praten. De heer Van Meenen vroeg ook naar de stand van zaken bij het eventuele gebruik van sneltesten in het mbo. Over de inzet daarvan is ook in de Kamer een motie aangenomen, de motie-Klaver/Jetten. We zijn op dit moment bezig om met het hoger onderwijs en het mbo gezamenlijk te werken aan pilots rondom sneltesten. De eerste pilot start volgende week in Groningen, met de universiteit Groningen, de Hanzehogeschool en het mbo daar, die daarin samenwerken omdat je het dan ook samen kunt organiseren. Het mooie daarvan is dat je niet alleen studenten kunt gaan testen maar ook personeel. Ik zeg tegen mevrouw Van den Hul dat ook sneltesten gaan bijdragen aan de veiligheid van het personeel. We kunnen hier ook nog studenten inzetten in een stagesituatie, bij het organiseren van zo'n teststraat en het uitvoeren daarvan.

We doen dat echt stap voor stap. Dus de RUG, de Hanzehogeschool en het Noorderpoortcollege leveren allemaal een bijdrage aan het goed functioneren van zo'n teststraat. Dat wordt goed wetenschappelijk begeleid. De eerste test die we gaan doen, is door bij 100 studenten van de Rijksuniversiteit Groningen een sneltest af te nemen voordat zij tentamen gaan doen, zodat ze op een veilige manier fysiek tentamen kunnen doen. Zo gaan we stap voor stap in een aantal van die clusters met universiteit, hogeschool en mbo-instellingen pilots doen, kijken wat werkt en wat niet werkt, waar het aan bijdraagt en hoe we daarmee ruimte kunnen creëren voor meer fysiek onderwijs. We kijken naar sneltesten, maar ook bijvoorbeeld of je iets kunt doen met spatschermen. Dus we gaan echt kijken of we daar op deze manier via sneltesten meer ruimte kunnen creëren voor fysiek onderwijs en ook vooral kunnen bijdragen aan het gevoel van veiligheid van studenten en docenten.

De voorzitter:

Dit leidt tot een interruptie bij de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Fijn om te horen dat we het onderwijs met alle mogelijke middelen open proberen te krijgen. Ik hoorde ook gisteren de Minister-President in de persconferentie grootschalig testen in het onderwijs noemen. Ik heb daar nog wel een zorg bij. Ik verwacht niet meteen een antwoord van de Minister. Mijn zorgen zijn valspositieve uitslagen bij asymptomatisch testen. Dat is nogal experttaal, maar het gaat erom dat iedere test ook een paar procent valspositieve uitslagen heeft. Dat hebben we tot nu toe kunnen vermijden omdat we alleen mensen met symptomen gaan testen. De PCR-test heeft 0,5% tot 4% valspositieve uitslagen. Als we asymptomatisch gaan testen, betekent dat dat als je 1.000 studenten asymptomatisch test, er zo'n 20 onterecht positief worden getest. Mag ik de Minister vragen om bij deze proef expliciet het effect van valspositieven mee te nemen, zodat we niet leerlingen ten onrechte gaan uitsluiten door het feit dat geen enkele test voor 100% de juiste uitslag geeft?

Minister Van Engelshoven:

Hoe werken we met die testen? Dat wordt ook nauw samen bekeken met VWS en dat wordt goed wetenschappelijk begeleid op de effecten. Daarbij wordt uiteraard ook bekeken hoe betrouwbaar die testen zijn. Het wordt zo goed mogelijk gedaan. Dus ja, we kijken heel goed ook naar de effecten van die testen, en de betrouwbaarheid daarvan speelt natuurlijk een rol. Je moet natuurlijk altijd kijken of je niet onnodig studenten test, want anders kun je geen tentamen doen maar moet je dat misschien op een andere manier doen. Het wordt ook breed wetenschappelijk geëvalueerd en het is niet voor niks dat we echt stap voor stap beginnen om heel goed naar alle effecten te kunnen kijken.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Nog een kleine vervolgvraag. De sneltesten zijn over het algemeen een minder gouden standaard dan de PCR-test. Dus die hebben ook een iets hoger percentage valspositieven en worden eigenlijk ook al gezien als een eerste stap om een indicatie te krijgen of je wel of niet een PCR-test moet doen. Ik begrijp het voorzichtige antwoord van de Minister op dit moment in deze situatie. Ik zou wel heel graag de vinger aan de pols houden bij het aspect valspositieven en het effect op studenten. Dus misschien kan ik de Minister vragen: wilt u ons in een brief op de hoogte houden over de inrichting en de aandachtspunten bij deze tests, zodat ik ook dit aspect specifiek in de gaten kan houden wanneer het zich uitrolt?

Minister Van Engelshoven:

Wij zullen zo snel mogelijk als het zinvol is de Kamer informeren over de inrichting van die pilots en over de aandachtspunten. Ik ben hier ook een beetje terughoudend in het antwoord, want ik ben geen expert op het gebied van testen. Ik vind dat je dan ook terughoudend moet zijn in wat je daarover zegt. Dit wordt nu goed ingericht, juist samen met mensen die hier heel veel verstand van hebben. Zo gauw er iets, ook aan uw Kamer, over te melden is hoe we dat doen en wat de resultaten zijn, zullen we u daar uiteraard over informeren.

Voorzitter. Een terecht breed aandachtspunt rondom corona en het beroepsonderwijs betreft natuurlijk de stages en de stagetekorten. Dit is een grote zorg. Gelukkig lossen we veel op en gaat er veel goed, maar het blijft echt een zorgpunt. Laat ik er het volgende over zeggen, ook in reactie op een vraag van mevrouw Van den Hul over vertraging. We hebben vorig jaar gezegd dat studenten die nog niet konden afstuderen, tot eind januari de tijd hebben om alsnog hun diploma te halen, ook als zij doorstromen naar het hbo. Wat je nu natuurlijk ziet, is dat het door de extra maatregelen voor sommige studenten toch ingewikkelder wordt om bijvoorbeeld eindstages af te ronden. We zeggen ook dat we wel hechten aan een kwalitatief heel goed diploma. Wat we doen, is dus het oprekken van die periode tot eind januari tot het eind van het schooljaar. Daarin gaat dus ook de compensatie mee. Ook in de middelen die we daarvoor beschikbaar hebben, zit gewoon de ruimte om dat te doen. Maar ik vind het ook gewoon eerlijk, gelet op de situatie, daar waar we aanvankelijk dachten dat het eind januari toch zeker voor de zomer moet lukken, toen het er allemaal nog iets rooskleuriger uitzag. Maar we zien nu toch dat dat niet overal gaat lukken, en die studenten willen we gewoon extra tijd en ruimte geven om hun diploma te halen en hun opleiding af te ronden.

U heeft ook gezien dat we in het servicedocument dat we met de mbo-sector hebben afgesproken, de erkenning hebben en ook instellingen de ruimte hebben gegeven dat het zo kan zijn dat de extra maatregelen waarin we nu zitten, er ook toe leiden dat sommige opleidingen meer tijd gaan kosten. Dat moeten we in het belang van de instellingen doen. Daarbij heb ik ook de afspraak gemaakt dat dat iets betekent voor de bekostiging van de instellingen. We hadden daarvoor al middelen gereserveerd. En het betekent ook iets voor de tegemoetkoming van studenten. Dus die afspraak hebben we gemaakt.

De voorzitter:

Dit leidt tot een vraag van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Even ter verduidelijking. Ik denk dat het goed is dat we daar flexibel naar kijken. Hoe kunnen studenten vinden welke tegemoetkoming zij dan kunnen krijgen? Is dat ergens al in een brief duidelijk? Of komt dat nog?

Minister Van Engelshoven:

Dat komt nog. Er wordt in het kabinet nu natuurlijk ook nog breder gekeken naar steunpakketten. Dit is een afspraak die we moeten maken over verlenging van de middelen die er waren. Voor mij is het belangrijk om duidelijkheid te bieden, zowel aan de instellingen als aan de studenten, maar uiteraard ook aan u, hoe we van die middelen gebruikmaken. Want het is gewoon een herziening van eerdere afspraken.

Over de stagetekorten zijn een aantal vragen gesteld. Vertraging is natuurlijk een uiterste middel. Ondertussen – dat merk ik aan iedereen – wordt overal snoeihard gewerkt om zo veel mogelijk op te lossen en stages toch door te laten gaan.

Mevrouw Kuik had een terechte vraag over de erkenning van de leerbedrijven: het kan toch niet zo zijn dat daar in deze tijd moeilijk over wordt gedaan, als ik het even huiselijk mag uitdrukken. In de meeste gevallen waarin dit aan de orde is, zien we dat school, bedrijf en SBB het eens zijn over de meerwaarde van die stage en lukt het echt om dat vrij snel gedaan te krijgen. In een aantal gevallen is daar inderdaad discussie over ontstaan. Dat heeft u goed gezien. Daarbij is er ook bij mij het gevoel dat het toch niet waar kan zijn dat we op dit moment kansen voor stages laten lopen. Om die reden ga ik met SBB en de schoolbesturen in gesprek om te kijken of we met elkaar een oplossing kunnen bedenken voor de problematiek die zich hier voordoet. Voor mij blijft belangrijk dat we ervoor zorgen dat zo veel mogelijk studenten stage kunnen lopen. Laten we bedrijven die zich daarvoor willen inzetten zo veel mogelijk voor die inspanning honoreren. Ik zeg daarbij wel dat we ook oog moeten blijven houden voor kwaliteit. Er zijn gevallen waarin de school zegt: dit vinden wij prima en goed in kwaliteit, maar we lopen vast. Dat is doodzonde en dat moeten we zien op te lossen. Dat ben ik met u eens.

De heer Smals had een vraag over de bbl-plekken. U weet dat in de steunpakketten van mei extra middelen zitten voor bbl-plekken. Ik heb nog geen signaal dat daar op dit moment iets bij zou moeten. Waar de situatie daartoe aanleiding geeft, voeren we natuurlijk het gesprek, maar hier hebben we nog steeds het gevoel dat het toereikend is. Het tekort aan leerbanen bedraagt op dit moment 1.824. Sinds september 2020 zijn er bijna 75.000 bbl-studenten gestart met een nieuwe leerbaan. Dat is een mooi resultaat. Dat aantal ligt wel iets lager dan vorig schooljaar. Daar kunnen we ons ook iets bij voorstellen. Toen waren het er 84.000. Gelet op de situatie vind ik dat verschil nog best meevallen. Bij een nieuwe bbl-plek bied je een student ook echt een baan aan. Die krijgt een contract. We kunnen ons in deze tijd ook iets voorstellen bij enige terughoudendheid van bedrijven om een nieuwe baan aan te bieden, zeker in sectoren waar er op dit moment helemaal geen werk is. Dat daar iets van een afname in zit, begrijpen we heel goed. Gelukkig kunnen nog heel veel studenten starten op een bbl-plek. Waar nodig leveren we financiële steun in de steunpakketten om de bbl-plekken tot stand te laten komen. Ook hier merk ik dat instellingen ook heel erg kijken naar het volgende. Mevrouw Kuik zei het heel terecht: voor een student die nu aan zijn studie begint en dus op zoek gaat naar die bbl-plek, is het ook van belang dat het goede gesprek tussen instelling, ouder en student gevoerd wordt over het feit dat het van belang is dat je kiest voor een plek in een sector waar echt werk is. Dat arbeidsmarktperspectief moet je gewoon laten meewegen.

Dan de stages in de publieke sector. Onder anderen de heren Van den Berge en Smals vroegen daar aandacht voor. Terecht. Wij moeten zorgen dat we als overheden ook zelf ons beste beentje voorzetten. Natuurlijk ga ik niet over het personeelsbeleid van gemeenten, provincies en waterschappen – ik begrijp dat de heer Van den Berge daar ook begrip voor heeft – maar we kunnen dat wel aanjagen. Met het bestuur van SBB heb ik begin januari ook al die overheden een brief gestuurd om te zeggen: we vinden dit allemaal, maar dan moeten we het ook met elkaar doen. In elk gesprek, overal waar ik een wethouder of burgemeester tegenkom, herhaal ik dat: heeft u al gekeken naar extra mogelijkheden binnen uw organisatie? Je ziet – dat is het mooie van de goede regionale inbedding die mbo-instellingen hebben – dat zij ook met elkaar aan tafel zitten. Ik sprak bijvoorbeeld een wethouder in Eindhoven. Die zei meteen: o ja, ik ga even al mijn collega's in de regio bellen dat ze dat ook moeten doen. Dat balletje is echt wel gaan rollen. In de publieke sector, bijvoorbeeld in de zorg en rondom vaccinatie en teststraten, zien we dat alle partijen zich er lokaal voor inzetten om zo veel mogelijk stageplekken te creëren. Heel wat studenten van logistieke opleidingen en zorgopleidingen kunnen daar een stageplek krijgen en daar wordt ook volop naar gekeken.

Binnen de rijksoverheid wordt daar natuurlijk ook naar gekeken. Bij de rijksoverheid zijn van Q1 tot en met Q3 3.008 stagiaires gestart. In 2019 waren het er in totaal 4.420. Als we de cijfers voor Q4 binnen hebben, hoop ik dat we ook dat aantal zullen halen. We zien dat er bij de overheden echt wordt gewerkt om dat te doen. Ik ben met u van mening dat we als overheid het goede voorbeeld moeten geven en dat er ook plekken zijn waar dat kan. Maar ik zie ook belemmeringen. Als overheden hebben we als geen ander ook het goede voorbeeld te geven door te zeggen: werk thuis. Mensen worstelen nogal met het begeleiden van stagiaires vanuit huis. Om die reden hebben we gezegd: maak nou een handreiking voor hoe je vanuit huis een stagiaire begeleidt. Het kan wel, maar het is misschien niet het eerste waar je aan denkt als je thuis werkt en je kinderen lesgeeft. Dan denk je misschien niet: o ja, ik ga ook nog een stagiaire begeleiden. We moeten er ook oog voor hebben dat het voor mensen soms ophoudt.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik ga proberen om het heel kort te doen. Dit zijn hele mooie resultaten en die waardeer ik zeer, maar ik heb nog wel een vraag over dat laatste punt, die stagebegeleiding. Als ik zelf aan onderwijsinstellingen, overheden en andere actoren in de publieke sector vraag waar er nog knelpunten zitten, hoor ik vaak het woord «stagebegeleiding». Ik vraag me af of wij daar vanuit de rijksoverheid nog iets aan kunnen doen, in de zin van ondersteuning, stimulering et cetera.

Minister Van Engelshoven:

U zit allemaal in een politieke partij die overal raadsleden en wethouders heeft. Ik zou zeggen: ook via die partijlijnen kun je mensen aanjagen om dat voor elkaar te krijgen. Zorg ervoor dat men in iedere gemeenteraad, net zoals u mij hierop bevraagt, het college daarop bevraagt: goh, hoeveel hebben wij er hier al gerealiseerd? Natuurlijk helpt dat. We moeten hier overal aandacht voor hebben. Ik ga ervan uit dat in ieder geval alle GroenLinksraadsleden en -wethouders hier hun stinkende best voor doen, maar ik hoop ook dat de anderen dat doen. Dat is wel belangrijk.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Zeker. Absoluut. Dat doen we en ik hoop inderdaad dat andere partijen dat ook doen. Maar het punt blijft wel dat er vaak beperkingen zitten in de financiering. Er zit gewoon een hard plafond op het Gemeentefonds, het Provinciefonds, de financiering van zorginstellingen en noem maar op. Dus de vraag is wel: zouden we in de steunpakketten waar nu naar wordt gekeken, niet ook meer concrete ruimte moeten maken voor stagebegeleiding? Dat is mijn concrete vraag.

Minister Van Engelshoven:

Het kabinet kijkt in den brede naar de ondersteuning die gemeenten en andere overheden nodig hebben. We proberen om niet voor alles een eigen haakje en schotje te maken, maar we proberen vooral in den brede met gemeenten en provincies het gesprek te voeren. Wat hebben zij aan extra ondersteuning nodig ten aanzien van corona? Want de situatie in iedere gemeente verschilt. Maar naar de financiële noden van de gemeenten en lagere overheden wordt echt gekeken.

Voorzitter. Er was nog een vraag van de heer Kwint en mevrouw Kuik over de extra begeleiding van mbo'ers bij het zoeken naar een baan en over de nazorgplicht, die we voor corona al vorm hadden gegeven in de pilots-Kwint. De arbeidsmarktgevolgen voor sommige mbo-studenten zijn groot. Maar we zien ook – en dat is goed nieuws – dat de arbeidsmarkt voor sommige mbo-studenten echt verbeterd is. Daar is volop vraag naar. Maar we moeten wel voorkomen dat jongeren werkloos raken en daardoor nog meer op achterstand komen. Dat is een hele belangrijke opgave, die ik samen met collega Koolmees doe. Daarom hebben we ook in een aanvullend pakket middelen vrijgemaakt om de jeugdwerkloosheid te bestrijden maar vooral ook te voorkomen. Er zat 25 miljoen in die pakketten voor de begeleiding van mbo-studenten. Nog deze maand komt de regeling daarvoor beschikbaar. Daarmee kunnen laatstejaars-mbo-studenten extra worden begeleid naar werk of naar vervolgonderwijs. Maar daarmee kunnen we ze ook na diplomering nazorg geven. Mbo-scholen kunnen daar tot 22 februari een subsidieaanvraag voor indienen. Zeker nu is die nazorg ongelofelijk van belang en dus ook onderdeel van de steunpakketten. De beslissing of we die nazorg voor studenten, zeker op entreeniveau en mbo 2-niveau, structureel gaan maken, ook rondom de pilots die we hebben gehad, is echt aan een volgend kabinet. Dat hebben we ook gezegd over de hele aanpak rondom jongeren met een afstand tot de arbeidsmarkt. Maar we zien nu dat we, misschien nog intensiever dan we hadden gedacht, daar wel ervaring mee opdoen. We kijken of we dat werkend kunnen maken. Ik kan mij zomaar voorstellen dat we het op dit punt niet alleen bij dit jaar laten, zeker omdat nu voor sommige groepen die arbeidsmarktsituatie nog wel een tijdje ingewikkeld zal blijven.

Mevrouw Kuik vroeg ook of we op tijd dat goede gesprek hebben met studenten – u heeft het ook gezien in de pakketten – om te kijken naar de manier waarop we iemands stage vormgeven, bijvoorbeeld door dat in een net iets andere sector te doen of door iemand te begeleiden naar een meer kansrijke sector. Dat is eigenlijk iets wat we structureel moeten doen. We hebben een hoop problemen rondom corona, maar we leren ook een hele hoop. Ik hoop dat we van deze aanpak het volgende leren. Er zijn jongeren die vanuit hun hart een keuze maken voor een bepaalde opleiding – dat is ook goed, hè! – en daarmee instromen in het mbo, maar waarover je toch zorgen hebt. Je vraagt je af: landen die goed in de arbeidsmarkt? Zit daar voldoende perspectief in? Volgens mij moeten we de lessons learned van deze aanpak nu structureel gaan maken. Daar heeft u gewoon een terecht punt. Dat moeten we ook gaan doen.

Mevrouw Kuik had ook nog een vraag rondom de lob: hoe betrekken we ouders daar structureel in? Dat zijn we aan het uitwerken. Daarover krijgt u dit voorjaar nog een brief van mij.

De voorzitter:

Op het vorige punt had de heer Kwint nog een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ik denk dat het heel goed is dat er ook in het coronasteunpakket extra geld wordt uitgetrokken voor de begeleiding van jongeren. Dat is hard nodig.

Even voor mijn duidelijkheid. Het kabinet maakt nu incidenteel extra geld vrij om jongeren te helpen, maar wordt de reactie op de pilots die er zijn geweest rondom de begeleiding, nu even helemaal geparkeerd tot een volgend kabinet? Dan weet ik namelijk dat ik niet de hele dag mijn mailbox hoef te F5'en om te kijken wat de Minister ermee wil gaan doen.

Minister Van Engelshoven:

Het lijkt me als Kamerlid sowieso verstandig om je mailbox in de gaten te houden.

De heer Kwint (SP):

Nou ...

Minister Van Engelshoven:

Maar op dit punt lijkt het mij verstandig om de ervaring van de pilots-Kwint en de extra inzet die we nu op dit punt hebben – want het is eigenlijk al een bredere inzet van de ervaring met die pilots, waarbij we de ervaring in de pilots benutten – bij elkaar te nemen. Dat moet een volgend kabinet oppakken: hoe vertalen we deze ervaring naar een structurele aanpak van het begeleiden van kwetsbare jongeren in hun eerste stappen op de arbeidsmarkt? Want als ik ernaar kijk, zijn die ervaringen volgens mij eigenlijk heel goed. Het past ook heel erg bij de kabinetsreactie die er ligt rondom jongeren met een afstand tot de arbeidsmarkt. Het is ook iets waarover eigenlijk iedereen positief is, bijvoorbeeld ook in de gesprekken die we daar met gemeenten over hadden. We weten wel dat daar structureel een prijskaartje aanhangt. Daarom hebben we gezegd: dat moet echt in die volgende periode geregeld worden.

De heer Kwint (SP):

Ik ben normaal gesproken nooit heel enthousiast wanneer bewindspersonen zeggen: laat de volgende het maar oppakken. Maar in dit geval lijkt het mij een logische keuze dat we ook de lessen van die incidentele gelden, die er vanuit de coronapakketten bij komen, erbij betrekken. Daar wordt het alleen maar beter van.

Minister Van Engelshoven:

We hebben nu eigenlijk ongevraagd al een extra stap gezet met betrekking tot die pilots, al had ik het liever anders gezien, en we konden ook voortborduren op dat idee. Dus nogmaals dank voor uw stap destijds.

De heer Bruins vroeg hoe het staat met het coronameldpunt. In het servicedocument hebben we met de mbo-instellingen afspraken gemaakt over de communicatie over de coronamaatregelen. Het verzoek aan instellingen is: richt dat nou goed in en zorg dat dat vindbaar is voor iedereen. Mevrouw Van den Hul zei: ik krijg nog wel signalen dat het niet overal even goed is. Ter voorbereiding op dit debat ben ik nog eens bij verschillende instellingen gaan kijken. Ik kon alle informatie in ieder geval goed vinden, maar ik kan me goed voorstellen dat we daar nog niet in één keer zijn. Het blijft een aandachtspunt in de gesprekken met de instellingen en ook met de JOB, want die houdt voor ons heel goed de vinger aan de pols. Ik ben echt heel blij met hun inzet iedere keer. In het kader van de volgende coronamonitor komen we er bij u op terug hoe het beeld is. We blijven dagdagelijks werken met de signalen die we van de JOB krijgen.

Mevrouw Van den Hul vroeg ook naar het meldpunt schoolsluiting. Hoeveel meldingen zijn er van mbo-instellingen? Er is één locatie van een mbo-school gesloten in het kader van corona.

Er werd ook gevraagd naar de veiligheid van docenten. We kijken wat we op dat punt kunnen doen in de pilots met sneltesten. Weet dat ik in de gesprekken die ik bijna wekelijks heb met het mbo ook met grote regelmaat de bonden aan tafel heb om ook van hen rechtstreeks signalen van personeel te krijgen, zodat we de vinger aan de pols kunnen houden. We hebben ook de medewerkerstevredenheidsonderzoeken, maar we kijken bijvoorbeeld ook met de Stichting School & Veiligheid hoe we de lessituaties in deze omstandigheden zo veilig mogelijk kunnen inrichten. Zij bieden ook trainingen aan en hebben een helpdesk. Dat ondersteunen we vanuit het ministerie. Maar ik kan me die zorg vanuit docenten ook wel voorstellen. Zij zitten vaak in een ongelofelijk ingewikkeld dilemma. Ze willen zeker het praktijkonderwijs doorgang laten vinden voor hun studenten, maar ik kan me voorstellen dat ze ook zorgen hebben over hun eigen gezondheid en dat ze er af en toe vragen over hebben hoe ze dat op een goede manier kunnen inrichten. Daarbij wordt alle nodige ondersteuning geboden.

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van stagediscriminatie.

De voorzitter:

Mag ik als punt van orde een korte vraag stellen, even voor het beeld? Waar bent u ongeveer in de beantwoording? We willen namelijk ook nog genoeg tijd overhouden voor uw ambtsgenoot.

Minister Van Engelshoven:

Ik zal het tempo wat opvoeren, maar ik ben over de helft.

Voorzitter. Dan stagediscriminatie. De heer Van Meenen vroeg hoe het gaat met de pilots. Momenteel zijn wij bezig met de werving van de deelnemende mbo-scholen. De pilot zal lopen van het najaar van 2021 tot medio 2023. Daar wordt nu volop aan gewerkt.

Dan de vraag van de heer Van den Berge over de campagne #KIESMIJ. Het is wel nadrukkelijk de bedoeling dat die structureel is. Wij werken aan een platform waar alles bij elkaar moet komen. U heeft ook wel gelijk: we moeten het niet allemaal incidenteel maken, maar zo veel mogelijk doorlopend. Dat is zeker de bedoeling bij #KIESMIJ.

Mevrouw Van den Hul en u hebben mij eerder ook gevraagd om een deskundigenteam in te richten rondom stagediscriminatie dat ons kan adviseren over de aanpak. Daarover zijn we in gesprek gegaan met de sector. We hebben ook gekeken hoe we verschillende initiatieven bij elkaar kunnen brengen, zoals het Kennispunt Gelijke Kansen, Diversiteit en Inclusie dat we hebben. Via het kennispunt, dat een initiatief is van OCW en SZW in samenwerking met de MBO Raad, worden deskundigen hierbij betrokken, dus via dat kennispunt gaan we dat verder oppakken.

De heer Kwint had nog de vraag hoe het staat met zijn motie over aangifte bij stagediscriminatie. De afspraken die gemaakt zijn en die ook in een brief aan u zijn gemeld, zijn: als een student discriminatie ervaart, kan hij dit melden op school, bij het meldpunt en het College voor de Rechten van de Mens. Aangifte bij de politie kan altijd als een student dat wil. In iedere gemeente ondersteunen de ADV-voorzieningen, de antidiscriminatievoorzieningen, studenten daarbij. Op die manier werken betrokkenen samen om ervoor te zorgen dat als een student aangifte wil doen, hij daarbij wordt ondersteund. Met u ben ik van mening dat het belangrijk is dat dat gebeurt.

De voorzitter:

Dit leidt tot een vraag bij de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, omdat we dit volgens mij allemaal al wisten. Hier is niks nieuws aan. Nou hoef je ook niet iets nieuws te gaan doen op het moment dat iets goed functioneert, maar de reden dat deze motie het na een paar keer proberen uiteindelijk haalde, was dat er hier een breed gedeelde overtuiging was dat wat er op dit moment was, niet genoeg was en dat er meer nodig was om de drempel voor aangifte te verlagen. Oorspronkelijk was het idee: dien nou altijd verplicht aangifte in. Dat hebben we toen mede op verzoek van de Minister afgezwakt, omdat zij, overigens terecht, zei: dat kan niet; een slachtoffer moet dat wel zelf willen. Dat vond ik een terechte toevoeging. Maar de vraag was toen wel om ervoor te zorgen dat je in gesprek met politie, OM en SBB kijkt wat je meer kunt doen dan wat er nu al gebeurt. In de brief stond toch vooral wat er nu al gebeurde, volgens mij.

Minister Van Engelshoven:

In het gesprek dat er is, hebben we met partijen gekeken naar het volgende. Er zijn een hoop kanalen waar je een klacht kunt indienen, maar ga met elkaar vooral kijken hoe dat zo vaak mogelijk kan leiden tot aangifte. De plus die we erop zetten, is: ja, die kanalen zijn er, maar die moeten vooral met elkaar dezelfde kant op werken, naar het ondersteunen van de student die aangifte wil doen. Dat is wat we in die gesprekken hebben bewerkstelligd, dus daar is wel degelijk een stap gezet.

Voorzitter. Dan kom ik op een heleboel onderwerpen die nog langskwamen, dus daar ga ik een beetje kriskras doorheen. De heer Van Meenen had vragen over de urennorm. Ja, in de wet is opgenomen hoeveel uren er gelden voor een programma. Er is heel veel ruimte om daarvan af te wijken. Wij zien dat de ruimte die er is, nog onvoldoende wordt benut. Daarom hebben we met de MBO Brigade gekeken hoe we docenten en scholen die dat anders willen inrichten, kunnen ondersteunen om dat mogelijk te maken. Maar er is ongelofelijk veel ruimte om dat te doen. We zien ook wel dat die steeds beter wordt benut. Tegelijkertijd vind ik ook wel dat als je ziet dat er een norm is maar er grote behoefte is om daarvan af te wijken, er ook een moment komt dat je moet gaan kijken of die norm nog heel zinvol is. Op basis van wat we met de MBO Brigade hebben opgehaald, wil ik daarom in gesprek gaan met partijen om bij hen de vraag neer te leggen: leidt dat niet tot de conclusie dat we de urennorm anders in de wet moeten neerleggen? Ik ben het dus met u eens dat er aanleiding is om die te heroverwegen. Dat gaan we doen op basis van het gesprek dat we hebben over de ervaringen met de MBO Brigade. We hebben die MBO Brigade niet voor niks op pad gestuurd met de boodschap: zorg nou dat men, daar waar het wenselijk is, flexibel daarmee kan omgaan.

De heer Van Meenen had ook terechte vragen over de bureaucratie rondom de examinering. Ook hier zien wij dat er een hele hoop bureaucratie zit rondom de examinering waarvan je je inderdaad kunt afvragen of dat nou nodig is, maar die ook niet door wetten of regels wordt gevraagd. Die is eigenlijk het gevolg van iets waarvan we ons ook bewust moeten zijn: het is nog niet zo heel lang geleden dat er hele discussies waren over de kwaliteit van examinering en dat er gevallen van fraude waren. Nu zie je dat men is doorgeschoten in zorgvuldigheid. Men zit er wel heel strak op. Ik vind dat we met elkaar de opdracht hebben om hier de goede maat te vinden. Ook hier ben ik voornemens om een handreiking te maken: wat moet er nu wel en niet rondom die examinering? Er worden bij instellingen een heleboel regels eromheen gecreëerd die helemaal niet nodig zijn en waar helemaal niemand om vraagt. Laten we eens beginnen om die op te ruimen, dan ontstaat er een hele hoop lucht.

De voorzitter:

Dit leidt tot een vraag bij de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb hier een fantastisch voorbeeld van oplopende bureaucratisering: een brief van Certiforce, whatever it may be, aan docenten op het Summa College over waar ze vanuit Certiforce allemaal aan moeten voldoen om bekwaam te kunnen zijn als examinator. Dat is werkelijk niet te geloven. Ik zal straks even een fotootje op Twitter zetten, zodat iedereen het kan zien. Ik begrijp ook waar het vandaan komt. We zien het wel vaker. Ergens gaat er iets mis en dan beginnen we hier iets te vinden en vervolgens loopt iedereen ermee weg en kijk je uiteindelijk naar een werkelijkheid die niet is wat je wilde. Zou het uitgangspunt niet moeten zijn dat examineren en toetsen gewoon een taak van leraren is? Natuurlijk zien we erop toe of dat goed gebeurt. Dat die hele praktijk in handen is gegeven van particuliere bureaus die tegen heel veel betaling leveren, zodat het van alle stempels voorzien is, is toch helemaal niet wat we met het onderwijs moeten willen en met zelfbewuste, zelfstandige leraren?

Minister Van Engelshoven:

In het primaire gevoel kan ik u redelijk volgen. We zien dat de slinger naar de verkeerde kant is doorgeslagen. We moeten voorkomen dat we te ver teruggaan. We moeten vaststellen wat een gezonde, goede kwaliteitsborging van examens is. Op basis van voorbeelden die er zijn wil ik vragen: maak helder wat volgens de wet- en regelgeving wel en niet moet. Dan kan er een hele hoop minder. Ik zou eerst die slag willen maken. Ik ga niet zover dat ik zeg: laat alles nu maar los. Want dan ben ik bang dat we het kind met het badwater weggooien.

De heer Van Meenen (D66):

Dat begrijp ik. Maar de regels die er nu zijn, zijn gemaakt vanuit de gedachte dat we fraude moeten voorkomen; ik vat het even heel kort samen. Zou het uitgangspunt niet moeten zijn dat het, welke regels we ook stellen, de leraar is die verantwoordelijk is voor het examen? Daar moet het liggen. Het moet erop gericht zijn dat die leraar dat op een goede manier kan doen. Als je vanuit dat uitgangspunt naar de regels kijkt, is wat er nu gebeurt echt niet wat wij willen.

Minister Van Engelshoven:

Ik vind dat ik ook de taak heb – dat is een publieke taak – om ervoor te zorgen dat de student een diploma heeft met civiel effect, een diploma waarvan we de kwaliteit kunnen borgen. Daar ben ik ook verantwoordelijk voor en die verantwoordelijkheid wil ik kunnen waarmaken. Volgens mij zitten we helemaal niet ver uit elkaar. Die slinger moet je met beleid terugduwen. Je moet dat verantwoord doen, zodat je straks niet weer in een situatie komt waarvan je zegt: dit was ook niet de bedoeling. Maar ja, we zijn het erover eens, dit kan en moet een tandje minder.

De voorzitter:

Nog even een punt van orde. Het is nu 12.40 uur. Ik heb even aan de griffier gevraagd of wij eventueel iets kunnen uitlopen. We kunnen eventueel een kwartier uitlopen. Ik weet niet of dat ook past in de agenda van beide bewindspersonen. Ik geef dat nu alvast maar mee. We willen natuurlijk ook nog Minister Slob aan het woord laten over het pr.o. Ik doe een beroep op eenieder in deze zaal om het bondig te houden. Dank.

Minister Van Engelshoven:

Dat zal ik doen.

De heer Smals had een vraag over ongebruikte schoolmaterialen. Vijftien instellingen hebben nu een terugkoopregeling. De overige leden van de MBO Raad hebben afgesproken zo snel mogelijk een regeling te treffen. Ook hebben we de afspraak gemaakt dat ze zich zullen inspannen om het aanschaffen van ongebruikte leermiddelen te voorkomen. Een van de routes daarvoor is te zorgen dat het leermiddel niet wordt aangeschaft aan het begin van het jaar maar pas op het moment dat het nodig is.

De evaluatie van waar we nu staan, komt dit voorjaar naar u toe; ik hoop nog voor de verkiezingen.

Dan de toekomst van de kwalificatiestructuur. U heeft in de brief kunnen zien dat we bezig zijn met het flexibeler maken van de kwalificaties, dus dat je veel meer uit verschillende kwalificaties kunt plukken, iets wat hybride, samengestelde kwalificaties mogelijk maakt, dus crossovers. Dat geeft ruimte in de regio. Maar ik ben het eens met de heer Smals dat we moeten bewaken dat de kwalificaties op zich ook voldoende wendbaar zijn, dus dat het niet eindeloos lang duurt voordat die zijn aangepast. Je hoort daar vaak klachten over vanuit het bedrijfsleven. Maar men is er zelf bij; de SBB is niet van de overheid maar van de overheid én het bedrijfsleven zelf. Het is dus ook aan het bedrijfsleven zelf om daar goed naar te kijken. Tegelijkertijd moeten we ook het civiel effect landelijk borgen. Maar ik ben het met u eens dat flexibiliteit in het proces ook nodig is, want we willen een kwalificatiestructuur die wendbaar is.

Mevrouw Kuik had nog een vraag over de keuzedelen in de krimpgebieden. Het lukt niet om daar alles aan te bieden. Ik ben het geheel met haar eens dat het dan mogelijk moet zijn om een keuzedeel bij een andere instelling te volgen. Dat loopt nog niet altijd soepel. Soms gaan dingen niet vanaf de eerste dag goed, maar ik weet dat de neuzen op dit onderwerp wel de goede kant op staan. Ik ben het zeer met u eens dat we dit moeten blijven bevorderen en dat zal ook onderdeel van het gesprek zijn.

Dan het punt van fusies en krimp. Ik heb een brief gestuurd over mijn instelling over een tweetal fusies. Ik ben het zeer eens met de heer Smals dat de menselijke maat het uitgangspunt moet blijven. Dat is ook een van de zaken waar de Commissie macrodoelmatigheid in het mbo aan toetst. Het is dus een voorwaarde. Maar u heeft ook kunnen zien dat ik aan de instellingen geschreven heb dat ik er wel van uitga dat zij onderwijs op verschillende locaties in menselijke maat blijven aanbieden. Dus bijvoorbeeld in het geval van Amsterdam en Flevoland ga ik ervan uit dat ze het ook in Flevoland gestand blijven doen. Het is overigens een bestuurlijke fusie tussen deze twee partijen, maar een van de redenen voor de fusie is nou juist om Flevoland in stand te houden. Maar ik ben het zeer met u eens dat we dit moeten borgen. Maar er wordt dus door de Commissie macrodoelmatigheid aan getoetst. En ook ik geef de instelling daarbij een opdracht.

De heer Bruins en mevrouw Kuik hadden een vraag over de associate degree. Een associate degree betreft een hbo-opleiding, maar ik proef in uw vraag ook dat het niet alleen theoretische routes moeten worden, maar dat Ad's vooral ook verdieping moeten bieden. Daar wil ik graag over in gesprek met mbo en hbo. We monitoren overigens de ontwikkeling van die Ad's via SEO. Die verkenning wordt binnenkort afgerond. Ik hoop die ook naar u te kunnen sturen. Dit is natuurlijk een heel goede manier om de verdieping binnen het mbo tot stand te brengen.

Ik ben blij dat ik de heer Bruins heb kunnen overtuigen van het belang van de meestertitel. Bij de heer Beertema is mij dat nog niet gelukt. Maar ik zou zeggen: you can't win them all in één ronde, dus ik hoop hem de volgende ronde te kunnen overtuigen.

Mevrouw Kuik en de heer Kwint hadden een vraag over de salarismix. Ik begrijp het gevoel van de heer Kwint heel goed. Als we kijken naar de afspraken die onder mijn voorganger zijn gemaakt en naar wat daarvan terecht is gekomen, dan ben ik er niet tevreden over. Dat ben ik gewoon helemaal met u eens. Cao-partijen hebben mij gevraagd om een kans om dit in een nieuwe cao beter met elkaar te regelen. Ik ga hen ook aan de voorkant nog een brief sturen met mijn verwachtingen op dit punt, dus dat er echt wordt waargemaakt wat we allemaal wilden, namelijk meer mensen in hogere schalen. Dat helpt bij het aantrekkelijk maken van het beroep. Wordt dat in de cao-afspraken niet voldoende hard afgesproken, dan moeten we echt met elkaar een ander pad op; dat ben ik met u eens. Ik snap uw ontevredenheid hierover en het is goed dat we dat hier met elkaar uitspreken, maar die afspraken moeten we ook gestand doen. We hebben overigens ook wel een beeld van hoe het buiten de Randstad zit, maar ook daar onvoldoende. Overigens zijn andere elementen van die afspraken wel goed nagekomen, maar op dit punt ben ik, met u, zeer ontevreden.

De voorzitter:

De heer Kwint, heel kort.

De heer Kwint (SP):

Ik heb dat niet kunnen vinden, buiten de Randstad, dus mocht de Minister daar meer informatie over hebben, dan lees ik die graag. Voor de rest ben ik het er volkomen mee eens. Er is heel veel geld vrijgemaakt om dat naar docenten te laten gaan. Als dat niet naar docenten gaat, moeten we een andere manier verzinnen waarop dat daar wel terechtkomt. Ik ben dus benieuwd wat de mogelijkheden zijn wanneer sociale partners onderling niet tot strakkere afspraken komen, maar ik ben er erg voor dat we tot het uiterste gaan.

Minister Van Engelshoven:

Die informatie over buiten de Randstad sturen we naar u toe – houd dus op dat punt wel uw mailbox in de gaten – en wij beraden ons op dit moment op wat de route is als dit niet goed in de cao terechtkomt. Maar hier moeten we echt werk van maken.

De voorzitter:

Mevrouw Kuik nog, heel kort.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kort. Wanneer kunnen we dat verwachten? Op welke termijn?

Minister Van Engelshoven:

Die informatie kunt u heel snel verwachten. Als de cao is afgesloten, dit voorjaar, ga ik u daarna berichten hoe die eruitziet. Ik geef daarbij ook een appreciatie van mijn kant of ik de afspraak nou stevig genoeg vind of niet. Zullen we dat zo afspreken?

Voorzitter, dan kom ik op mijn laatste punt. De heer Bruins sprak over de hybride docenten. Over die Wbto wordt gesproken en daar wordt aan gewerkt. Dat is work in progress, nog steeds. Als hybride docenten meer uren worden ingezet, dan hechten we toch wel aan de koninklijke route. Dat debat heb ik eerder uitvoerig hier gevoerd. Word dan geen gastdocent, maar ga dan ook zorgen dat je je bevoegdheid haalt; dan ben je ook breder inzetbaar. Er zit voor mij wel een grens aan het aantal uren dat mensen onbevoegd les kunnen geven. Ik vind dat we met die zes uur mooi de ruimte geven. En als je passie voor het onderwijs zo groot is – dat hopen we bij iedereen – dan moet je gepassioneerd genoeg zijn om die bevoegdheid te willen halen, want die is zo mooi om te halen.

Voorzitter, daarmee sluit ik mijn deel van de beantwoording af.

De voorzitter:

De heer Bruins heeft nog een korte vraag op dit punt.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ja, niet op dit laatste punt, maar op het voorlaatste punt: de associate degrees. De Minister had het over het gesprek met de MBO Raad en de Vereniging Hogescholen. Ik hoorde haar niet zeggen dat ze ook bereid is om branches en bedrijven te betrekken bij de gesprekken over verdieping. Maar het hbo kan echt wel wat leren van het mbo als het gaat om het betrekken van bedrijven en branches, dus ik zou het heel fijn vinden als de Minister die ook zou willen benaderen om bij het gesprek aanwezig te zijn.

Minister Van Engelshoven:

Dat wil ik doen.

De voorzitter:

Die toezegging heeft de heer Bruins vast binnen. Dan dank ik de Minister voor zover. We gaan over naar Minister Slob voor de beantwoording over het praktijkonderwijs.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Het is heel fijn dat we met elkaar ook over het praktijkonderwijs kunnen spreken. Een aantal van u zeiden het al: het wordt vaak vergeten. Onbekend wordt weleens ervaren als onbemind, maar u weet ook dat dit kabinet in deze kabinetsperiode heel veel aandacht aan het praktijkonderwijs heeft gegeven. U kent de samenwerkingen tussen praktijkonderwijs en het vmbo die we hebben opgestart. Er loopt ook een heel mooie pilot. U weet dat wij ingezet hebben op het versterken van de samenwerking tussen het praktijkonderwijs en het mbo; ik zal straks ingaan op de vragen die door u daarover zijn gesteld.

Omdat het praktijkonderwijs wat onbekend is – er zijn ongeveer 30.000 leerlingen die ernaartoe gaan en 175 scholen, verspreid over het land – heb ikzelf de gelegenheid die ik had om met onze Koning op werkbezoek te gaan, aangegrepen om met hem naar een praktijkonderwijsschool te gaan. Dat is inmiddels alweer even geleden, november 2019. Dat was een mooi bezoek aan CVO Accent in Capelle aan den IJssel, de plaats waar ik zelf ben opgegroeid; dat gaf nog extra cachet aan het bezoek. Ik bracht dat bezoek om daar met hem te bespreken wat de waarde is van het praktijkonderwijs voor leerlingen. Ik merkte dat hem dat raakte; de Koning heeft daar ook woorden aan gegeven. Hij vond het heel mooi om deze vorm van onderwijs – het is een prachtige schoolsoort – zo te zien.

Vaak vergeten, dus. U weet dat we geregeld hebben dat het schooldiploma wettelijk geborgd gaat worden. Ik herinner u er even aan dat dat wetsvoorstel nog bij u ligt en dat het wel heel fijn zou zijn als daar snel een keer duidelijkheid over komt. Dan kan het naar de Eerste Kamer en kan het ook gewoon ingaan per 1 augustus. Dus ik vraag nog even uw aandacht voor dit mooie wetsvoorstel. We weten dat veel scholen daar al mee bezig waren, maar straks, wettelijk geborgd en wettelijk vereist, zal het ook gewoon voor iedereen geregeld moeten worden.

Voorzitter. De wettelijke opdracht van het praktijkonderwijs is om jongeren voor te bereiden op het uitoefenen van functies op de arbeidsmarkt onder het niveau van de entreeopleiding. Daar is het praktijkonderwijs voor opgericht. We hebben wel gezien dat in de loop van de tijd steeds meer jongeren van het praktijkonderwijs ook «uitstroomden» naar het mbo, om het maar even in die termen te zeggen. U kent de onderzoeken. Dat is ongeveer 40%; het verschilt een beetje per regio hoe hoog dat percentage is. Daar zat in heel veel opzichten vaak de rechtstreekse overstap van het pr.o. naar het mbo bij, maar langzaam maar zeker zijn er dus ook samenwerkingen ontstaan waardoor in het pr.o. geheel of gedeeltelijk entreeopleidingen konden worden aangeboden.

Dat hebben wij gestimuleerd in de afgelopen periode. Dat hadden we zelfs ook in het regeerakkoord opgeschreven. Wij zien dat daar groei heeft plaatsgevonden. Maar het is wel een «gedoogsituatie», om het toch maar even in die termen te zeggen, want het is niet formeel de opdracht van het pr.o. en het is niet wettelijk geregeld. Maar we zien wel de meerwaarde daarvan in en we hebben dit dus gewoon geaccepteerd. Ik ben, misschien gezien mijn achtergrond, niet zo van gedogen, zoals u weet. Maar dit hebben we wel gedoogd, en u als Kamer ook.

De vraag is: waarom moeten we dat nu wettelijk gaan verankeren? Zo'n gedoogsituatie moet je niet tot in lengte van jaren volhouden. Ik weet dat sommigen dat niet zo'n probleem vinden bij andere onderwerpen, maar bij dit onderwerp denk ik dat het toch niet goed is. Waarom is dat niet goed? Op het moment dat je het wettelijk gaat borgen, stopt de gedoogsituatie. Dan is het formeel, wettelijk, toegestaan. Maar dat geeft ook duidelijkheid. Duidelijkheid voor de praktijkonderwijsscholen, maar ook voor de mbo-instellingen.

Iedere vrijblijvendheid wordt er dus van afgehaald. Nu zie je toch vaak dat samenwerkingen vooral tot stand komen omdat het ook klikt tussen de leidinggevenden bij een pr.o.-school en een bij een mbo-opleiding. Ik heb zelfs meegemaakt bij een werkbezoek aan een pr.o.-school dat men heel goed samenwerkte met een mbo, totdat er een wisseling van de wacht kwam. Er kwam een andere verantwoordelijke, waarna de samenwerking opeens ook stagneerde.

Op het moment dat je het wettelijk borgt, kunnen we ook gewoon zeggen: nee, mensen, dit wordt er wettelijk gevraagd; u moet gewoon leveren. Dat biedt duidelijkheid, ook voor de leerlingen. Ook voor de leerlingen is het immers belangrijk dat ze weten wat hun rechten zijn.

Ik heb nog één aanvullend punt dat echt een voordeel is van wettelijk borgen: dan kunnen we er ordentelijk via de inspectie op toezien. Dat is nu echt niet goed mogelijk, want er is geen wettelijke basis. Je hebt dus geen enkele mogelijkheid om in te grijpen of een school aan te spreken op het moment dat die school bijvoorbeeld zegt: we hebben hier niet zo veel zin in. Je kunt dan zeggen: «Ja, hoezo: niet zo veel zin in? Dit willen wij gewoon. Dit hebben wij ook wettelijk geborgd.»

Zoals u misschien weet, hebben wij in de Kamerbrief «Sterk beroepsonderwijs» van augustus 2019 – dat is dus al even geleden – al gezegd via welke basisprincipes we die samenwerkingen willen inrichten. Daar staat klip-en-klaar in dat het standaard gaat om bekostigde scholen en instellingen. We geven ook aan dat het aanbieden van entreeopleidingen altijd gebeurt in samenwerking met en onder verantwoordelijkheid ook van het mbo. Die condities, die randvoorwaarden, zijn dus eigenlijk heel overzichtelijk en heel helder. Ik snapte de discussie wel die er tussen een aantal van u was over bekostigd en niet-bekostigd, publiek en privaat, maar u zit helemaal niet zover van elkaar af. Die samenwerking moet in principe wel gaan tussen bekostigde scholen, want wij kunnen niet toestaan dat publieke bekostiging van het onderwijs bij wijze van spreken uitbesteed zou worden aan niet-bekostigde scholen of instellingen en daarin mee zou gaan. De wet laat dat gewoon niet toe, dus dat zouden we dan in de wet moeten regelen. Maar ik ben daar geen voorstander van. Dat willen we gewoon niet. Er zal dus altijd moeten worden samengewerkt tussen bekostigde scholen. Die zijn ook verantwoordelijk voor de examinering en voor de diplomering. Als je dan gaat overhevelen van bekostiging, dan mag dat alleen maar tussen scholen binnen het bekostigde stelsel. Dat is heel helder en daar is onze wet duidelijk over. Ik zou het heel ernstig vinden als we daarover discussies zouden gaan voeren.

Betekent dat dan dat opeens alle ruimte voor samenwerking met niet-bekostigde private instellingen weg is op het moment dat je het wettelijk gaat borgen? Natuurlijk niet. Sowieso is het heel erg belangrijk voor het pr.o. dat men heel erg goed de verbinding blijft houden met het bedrijfsleven. Het is natuurlijk een ellende op dit moment dat ook heel veel dingen niet mogelijk zijn vanwege corona. Gelukkig zien we dat heel veel pr.o.-leerlingen in de retail werken. Daar kan gelukkig nog veel, maar in de horeca niet. Dat is dus echt wel een probleem, maar goed, men zoekt zijn weg. Ook voor de komende verlenging van de lockdown hebben wij weer ruimte geboden, waardoor zo'n 85% van de leerlingen van pr.o.-onderwijs gewoon nog naar school kan gaan. Dat is echt een enorme opgave waarvoor men zich inzet. Het is geweldig dat men dat blijft doen. Uiteraard moet alles gebeuren onder condities waarin de veiligheid en gezondheid geborgd zijn. Daar maakt men zich sterk voor.

Nog even terug naar die vraag: worden alle lijntjes doorgesneden? Absoluut niet. Er blijft natuurlijk altijd gekeken worden wat er mogelijk is, ook op het gebied van inkoop van expertise en materialen. En als het gaat om de certificaten, waarnaar ook is gevraagd: er zijn gewoon certificaten die privaat worden verzorgd die niet door de roc's worden geleverd. Dat gaan we natuurlijk niet onmogelijk maken. Als we dat zouden gaan doen, zouden ze bijvoorbeeld niet meer het certificaat vorkheftruck kunnen halen. Sociale hygiëne is er geloof ik ook eentje. Er zijn er een aantal.

Wat ben ik nu van plan? Ik zeg u het volgende toe. We gaan nu het wettelijk traject in, als u dat in ieder geval met ons een goed idee vindt. We hebben u dat voorgesteld in de brief van de laatste week van december. We werken heel precies uit wat er wel en eventueel niet zou kunnen, ook als het gaat om die inkoop. Dan kunt u straks bij wijze van spreken in één oogopslag beoordelen of dit een heel reëel verhaal is. Ik denk dat we met een goed verhaal kunnen komen. Volgens mij komen we daarmee volledig tegemoet aan beide kanten van de Kamer. De ene kant maakt zich zorgen en zegt: het is toch bekostigd, dus we moeten het gewoon leveren. Dat is inderdaad zo. De andere kant van de Kamer is bang dat er dan misschien dingen verloren gaan die we niet verloren willen laten gaan, waarvoor volgens mij ook geen reden is omdat dit op een heel goede manier aan elkaar te koppelen is. Zo willen we het dus gaan doen. Ik hoop dat u daarmee instemt.

Bij de uitwerking van het wetsvoorstel nemen we ook de reactie op dat rapport van Van Schoonhoven mee. De inkt is overigens nog nauwelijks droog. We hebben het rapport niet officieel, maar we hebben het wel ingezien en ontvangen. Ik heb daar ook kennis van genomen; daarnaar vroegen de heer Bruins en mevrouw Van den Hul. Dat nemen we mee in dat hele traject, zodat dat op een ordelijke wijze kan worden vormgegeven.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Even ter verduidelijking. Ik begrijp wat Minister Slob zegt, maar klopt het nou dat u van plan bent het wetgevingstraject zo in te richten dat de huidige samenwerkingsverbanden die er al zijn in het pr.o. en het niet-bekostigde onderwijs, kunnen blijven bestaan en binnen de wet passen? Of bent u van plan dat te veranderen? Want u zei ook «we gaan niet alle lijntjes doorknippen», maar «alle lijntjes» is iets anders dan «de helft van de lijntjes». Of gaat de wet sommige samenwerkingsverbanden toch onmogelijk maken?

Minister Slob:

In de wet gaan wij dus een wettelijke borging geven voor de mogelijkheid die het pr.o. krijgt om geheel of gedeeltelijk in samenwerking met het mbo, met roc's, entreeopleidingen aan te bieden. Dat is een situatie die nu al wordt gedoogd, maar niet wettelijk geborgd is. Als je dat wettelijk borgt, borg je dus ook dat dit gebeurt tussen bekostigde instellingen, want dat is zoals we dat conform onze wet moeten doen. Betekent dat dan dat de samenwerkingen die er nu zijn met private instellingen opeens helemaal verdwenen zijn? Nee. Het antwoord is nee. Uitbesteden van bijvoorbeeld diplomering of examens en dergelijke kan niet. Dat moet echt tussen het bekostigd onderwijs plaatsvinden, onder die verantwoordelijkheid, ook omdat we anders niet vanuit de inspectie daarop kunnen toezien en de kwaliteit kunnen borgen. Het is dus klip-en-klaar dat we dit dan ook wettelijk op deze manier regelen. Maar er zijn ook nog heel veel samenwerkingen als het gaat om inkoop en soms ook als het gaat om branchecertificering die niet geleverd kan worden door bekostigde instellingen. Die willen we natuurlijk niet aan de kant schuiven, omdat die heel waardevol zijn. Dat zijn prachtige certificaten om in het portfolio te doen, die de leerlingen kunnen gebruiken op het moment dat ze een plekje op de arbeidsmarkt willen vinden.

Dat is gelijk ook een antwoord op de vraag van de geachte afgevaardigde van de PVV, de heer Beertema. Sorry, je hebt soms even van die momenten; dat krijg je als je over de 50 bent en ik zit al aan het eind van die categorie. We vinden het natuurlijk heel fijn als ze een startkwalificatie halen, maar dat is geen doel op zichzelf, dus op het moment dat ze geen startkwalificatie hebben, kunnen ze heel goed met hun portfolio ook naar werkgevers. Dat is dan eigenlijk hun startkwalificatie. We weten dat heel veel van deze leerlingen een prachtige plek vinden. Dat heb ik op heel veel plekken gezien in de afgelopen jaren. Het is soms zelfs ontroerend om te zien hoe dat gaat en hoe ze dan ook een heel mooie plek kunnen vinden. Dan is het dus heel fijn dat we die ruimte gewoon laten voor wat er privaat wordt aangeboden.

Voorzitter. Ik kom op de ov-jaarkaarten. Wij noemen ze altijd het studentenreisproduct. Daar hebben we inderdaad een uitvoerige discussie over gehad, onder andere aangezwengeld door GroenLinks. Ik ben uiteraard bereid – ik dacht dat ik dat al eerder heb toegezegd, maar dat gaan we gewoon doen – om voor u in kaart te brengen wat de pro's en contra's zijn. Dan heb ik het over de kosten, maar ook over de eventuele precedenten die dat schept voor bijvoorbeeld het vavo. Het gaat er ook om wat dit voor DUO betekent, want dat betekent echt nog wel wat. Kortom, dat ga ik in kaart brengen. We zullen ervoor zorgen dat we dat in het voorjaar... Moet dat lukken? Ik kijk even naar mijn ondersteuning. Het voorjaar is een redelijk behoorlijke termijn, maar we moeten even wat ruimte hebben, want we zitten natuurlijk ook tot over onze nek in de corona-activiteiten. We gaan kijken of we dat dan naar de Kamer kunnen sturen. Dat is dus toegezegd aan de heer Van den Berge.

Dan vroeg de geachte afgevaardigde van de PVV naar de eindtoets, zoals hij die nog noemde. Maar het is de doorstroomtoets: dat is echt de term die we willen gebruiken, omdat we niet op één moment een selectie willen hebben, maar voortdurend willen kijken waar leerlingen staan. Ik heb wel goed nieuws voor u, want in 2019 is er al iets veranderd in de toetsadviescategorieën die de aanbieders hanteren. Er is sinds 2019 al een categorie waar het pr.o. ook in genoemd wordt, overigens samen met vmbo-basis, dus ze hebben in die zin al een stuk erkenning gekregen. We zijn nog aan het bekijken of dat ook gewoon alleen het pr.o. zou kunnen worden. Daar wordt naar gekeken, maar daar is inmiddels wel in voorzien. Ik deel met u wel de analyse dat dit niet zomaar een dingetje is. Dat is echt betekenisvol, want niet genoemd worden, is echt heel pijnlijk. Het is dan alsof je nergens onder valt en er gezegd wordt: schuif ze dan die kant maar op. Nee, dit is een prachtige plek. Niet iedere leerling hoeft erheen. Ik heb zelfs tot in mijn eigen familiekring voorbeelden van wat het betekent als je je in zo'n veilige plek soms ook moet oprichten. Deze leerlingen hebben vaak al heel veel meegemaakt in het basisonderwijs en worden daar zo mooi begeleid. Er lopen ook docenten rond ... Niet iedereen kan daar werken. Het is een buitencategorie. Het is prachtig om te zien hoe ze dat doen. Nogmaals, daar was de Koning erg van onder de indruk. Denk aan hoe die kinderen zich oprichten en leren ontdekken wie ze zijn en wat hun kansen zijn. Die kansen grijpen ze vaak ook. Kijk maar naar het percentage dat naar het mbo gaat. Dat moet inderdaad geen doel op zichzelf worden, want dan krijg je hele verwrongen situaties. Het is namelijk helemaal niet erg als je niet naar het mbo gaat. Het is mooi als het kan als dat je doelstelling is, maar als je ergens anders, bijvoorbeeld in de retail of in de horeca, een prachtige plek vindt waar je gewaardeerd wordt en met je kwaliteiten aan de slag kunt, is dat ook hartstikke mooi. Dat kan dan ook nog eens met een diploma. Een van mijn mooiste werkbezoeken was de diploma-uitreiking van het pr.o. in Katwijk. Wat ik daar gezien heb ... Het allermooiste was dat toen ik wegging – op een bepaald moment moest ik weg; ik kon niet de hele ceremonie erbij zijn – er nog een leerling op een skateboard kwam aanrazen, die ook nog even zijn diploma kwam ophalen. Dat vergeet je gewoon niet meer. Dat was zo mooi. Hij had een skateboard onder zijn arm en stapte ook nog even de zaal in. Eigenlijk waren alle diploma's al uitgereikt en toen kwam hij ook nog even. Eigenlijk zat alles daarin. Alles zat daarin. Het was zo ontzettend mooi. Dat delen we met elkaar. Ons hart ligt echt bij deze leerlingen. Dat is zo mooi.

Voorzitter. De heer Beertema vroeg iets over de startkwalificaties. Daar heb ik volgens mij het een en ander over gezegd. Hij zei iets over de mbo-examinatoren. Dat vinden we echt een interessant idee. We gaan bespreken met de partij of dat een plekje zou kunnen krijgen. Dat moet natuurlijk in goed overleg gebeuren. Dat zouden hele mooie samenwerkingen kunnen zijn. Weet – dat zeg ik even in uw richting, omdat u een bepaalde ondertoon had toen u over de roc's sprak – dat op heel veel plekken het warme hart van de mensen voor deze leerlingen klopt. Zij willen zich er echt voor inzetten. Waar dat nog niet het geval is, heeft het vaak met onbekendheid te maken. Misschien haalt men er in een enkele situatie zijn neus een beetje voor op, maar dat ben ik nog niet heel concreet tegengekomen. Misschien houden ze dat even in als wij erbij zijn. Maar ik weet dat de MBO Raad en de nieuwe voorzitter daarvan hier vol voor gaan. Men is echt van plan om hier werk van te maken. Laten we proberen op een positieve manier te laten zien wat het is en de mensen die er misschien wat moeite mee hebben te verleiden om hieraan mee te gaan doen. Het duurt nog wel eventjes voordat de wet er is. Als die wet er is en ze dan echt niet willen, hebben we nog wel iets anders in handen om te zeggen: jongens, dit moet gewoon.

De heer Bruins zei: de plek van inschrijving zou niet leidend moeten zijn; de bekostiging moet naar rato van daadwerkelijke inspanning verdeeld worden tussen het pr.o. en het mbo. De bedoeling van het wetstraject en het voorstel is om de samenwerking tussen het pr.o. en het mbo te borgen en te versterken en om die gehele of gedeeltelijke entreeopleiding wettelijk te borgen. Als we het wetsvoorstel uitwerken, zullen we kijken welke afspraken over de bekostiging gemaakt dienen te worden. Ik zal spreken met degenen die over die bekostiging gaan en zeggen dat er voldoende financiën beschikbaar voor moeten zijn, want anders kan het niet goed van de grond komen.

Voorzitter. Dan is er nog een vraag van de heer Beertema: wat als de samenwerking niet tot stand komt? Ik denk dat ik daar net al antwoord op heb gegeven. Laten we proberen het vanuit het positieve te bekijken. Dat helpt echt. Als het straks weer kan, moet je gewoon de deuren van die scholen openen voor bezoekers. Laat het zien en probeer mensen op die manier te verleiden. Uiteindelijk hebben we gewoon de wet in handen als dat nodig is, maar laten we hopen dat het zover niet hoeft te komen.

Voorzitter. Er is nog een vraag gesteld door de heer Van Meenen, over corona en sneltesten. Ik denk dat u de brief die gisterenavond – misschien is het vanochtend geweest – door mijn collega De Jonge is gestuurd, nog niet heeft gelezen. Als u die leest, zult u uw eigen naam daarin aantreffen. Over het testen in het vo staat er zelfs – ik heb dat niet gecorrigeerd, want ik vond het er wel mooi staan: mede naar aanleiding van de motie van de heer Van Meenen. U weet dat we het al van plan waren, maar u heeft gezegd: ik wil het zo snel als mogelijk en wil het snel verbreden. Ik heb die motie volgens mij oordeel Kamer gegeven. Vanaf volgende week gaan we, ondanks de beperkingen die er nog steeds zijn, op de eerste scholen in drie regio's wat we noemen risicogericht testen met leerlingen die wel naar school kunnen. Alle voorbereidingen daarvoor zijn inmiddels ruim gestart, want het is echt nog wel even een operatie. Daarnaast willen we erop inzetten dat een x-aantal scholen wel naar de teststraten van de GGD zullen moeten, want de GGD is nu ook weer helemaal aangesloten bij dit traject. Eerst zei men: we hebben het zo druk, wilt u het zelf even privaat regelen? Dat hebben we overigens gedaan. Er zijn hele mooie private mogelijkheden, zeg ik eventjes met een glimlach in uw richting. Dat gaan we ook doen. De bedoeling is om dat zo snel als mogelijk te doen als de scholen opengaan. Laten we hopen dat dat kan, al weten we dat natuurlijk niet. In februari proberen we het gelijk veel breder te doen. Wij denken dat in deze tijd, ook met de zorgen en de risico's die er zijn met betrekking tot de Britse variant, het heel fijn is als het testen op een verantwoorde manier kan worden ingezet. Ja, asymptomatisch testen. Daar zitten altijd onzekerheden in, maar helemaal niet testen is een nog grotere onzekerheid. We willen proberen dit in te zetten. Ik denk dat dat kan helpen om het onderwijs, dat we het liefst zo fysiek mogelijk willen geven met interacties tussen docenten en leerlingen omdat dat echt de beste manier is, zo optimaal mogelijk te geven in de hele moeilijke omstandigheden waarin we helaas weer zitten. Dat die Britse variant, die donkere wolk er opeens aankwam nadat het toch een beetje de goede kant leek uit te gaan, is natuurlijk verschrikkelijk, maar we hebben er gewoon mee te dealen. Het is gewoon niet anders. Mijn collega heeft net al iets gezegd over haar sectoren, waar de situatie natuurlijk al heel lang heel erg droevig is. Hier hebben we even weer wat ruimte gehad, en nu worden die ruimtes weer wat ingeperkt. We hebben het advies opgevolgd, ook over de 1,5 meter. Ik weet dat er individuele OMT-leden zijn die soms hun eigen opvattingen in de media geven. U weet dat er ongeveer 30, 40 mensen bij het OMT aanwezig zijn. Gelukkig doen er niet zo veel dat. Wij moeten ons natuurlijk richten op de OMT-adviezen die we krijgen. Die hebben we netjes opgevolgd, ook deze keer. Het is weer een beperking, maar we gaan er gewoon met elkaar uitvoering aan geven.

Toen ik gisterenmiddag mijn bestuurlijk overleg had met de hele sector, merkte ik direct weer de spirit die ik al maandenlang bij ze merk: we zetten de schouders er gewoon onder, we laten ons niet kisten. Ik heb dit weekend even een behoorlijke dip gehad, zeg ik u in alle oprechtheid, toen dit allemaal weer... Ach, jongens, houdt het nou nooit op? Ik was zondag ook in het Catshuis bij die overleggen. Dan zakt de moed je soms wel eens in de schoenen, maar dat is niet de goede spirit. Dus gelijk weer even omschakelen, de rug rechten met elkaar, en dat zie ik in de sector ook. Dat geeft mij zoveel energie. Ik zie het ook bij de leerlingen: proberen in de omstandigheden waarin we zitten er met elkaar gewoon iets goeds van te maken. «Goed» is niet wat we in normale omstandigheden zouden doen. Helaas drukt dat op ons, maar we leggen ons er niet bij neer. We gaan iedere dag opnieuw weer die strijd aan en kijken waar we komen.

Ik sluit af, want het is natuurlijk een beetje een zijpad, maar er was een vraag over. In het pr.o. doet men dat dus ook. Dat 85% van de leerlingen daar nog heen kan en dat men dat verantwoord vindt – men kijkt ook heel goed naar wat er mogelijk is – is een enorm compliment voor deze schoolsoort, waar ons hart naar uitgaat en waarvan we hopen dat de leerlingen die daarnaartoe gaan op een goede manier begeleid worden op hun weg naar volwassenheid en een plek in de samenleving.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor deze afsluitende woorden. Ik kijk even naar de klok. We hebben tijd voor een hele korte, beperkte tweede termijn, dus hou het echt bondig. Ik schuw niet om deze hamer ter hand te nemen. Dan kijken we of we nog tijd hebben voor een korte beantwoording, indien er nog aanvullende vragen zijn. Ik begin bij de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording, maar ook voor de passie die er bij beiden in zit om het beste te doen voor het onderwijs en voor de leerlingen en studenten.

Voorzitter. Waarom duren sommige gedoogsituaties lang? Dat is omdat er hier geen unanimiteit is over welke kant het op moet als het niet meer gedoogd wordt. Maar in deze gedoogsituatie is dat volgens mij niet het geval. We willen allemaal dezelfde kant op. Laten wij dus zeggen – dat kunnen we als Kamer met elkaar uitspreken – dat wij de weg op gaan van het wettelijk vastleggen van die mogelijkheid om diplomering van de entreeopleiding in het praktijkonderwijs te doen.

Voorzitter. Ik heb een vijfpuntenplan aangeboden aan de Ministers. Ik zou daar graag een reactie op krijgen van het kabinet; uiteraard niet nu. Ten slotte heb ik gevoeld dat we het nog niet helemaal eens zijn over de examinering. Om die reden, en wellicht ook een andere, vraag ik een VAO aan.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd, zie ik aan mijn linkerzijde. Dank aan de heer Van Meenen. Dan is nu het woord aan de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn dank aan de Ministers voor de beantwoording van de vragen. Daar laat ik het nu even bij vanwege de tijd.

De voorzitter:

Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Ook dank aan de Ministers voor de beantwoording van de vragen. Ik pik er nog eentje uit waarop ik het een slag concreter zou willen. Die gaat over die keuzedelen en de instellingen, namelijk dat je bij een andere instelling een keuzedeel kunt volgen. De Minister zegt dat ze daarover in gesprek gaat. Ik wil iets concreter weten wanneer wij horen welke knelpunten er zijn en naar welke oplossingen er wordt gekeken. Dus even iets concreter graag wanneer wij hierover iets kunnen verwachten.

Voor de rest, dank dat de Minister achter het punt van de salarismix aan gaat. Zet daar stevig op in, zouden wij willen zeggen. Tot zover.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kuik. Dan is nu het woord aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Bij dat laatste kan ik mij kortheidshalve aansluiten. Ik ben ook blij dat we geen sluipende privatisering gaan toestaan in de samenwerking tussen praktijkonderwijs en de entreeopleidingen. Dat lijkt me goed. Het viel me op dat de Minister zei dat het eigenlijk heel logisch is dat certificaten zoals die voor sociale hygiëne of voor de heftruck door private partijen worden aangeboden. Toen zag ik iedereen knikken, maar ik dacht: nou, dat is nog maar de vraag. Dat gaan we vandaag niet oplossen. Ik zal er ook niet meteen nu een motie over indienen, maar waarom is zo'n vaardigheid die op een hele hoop plekken van pas kan komen, niet iets wat je bij een roc zou kunnen doen? Dan hoef je je er ook niet over te verbazen waarom het volwassenenonderwijs daar maar zo matig van de grond komt, qua leerlingenaantallen. Het zou eigenlijk heel logisch zijn als je een hele hoop van dat soort dingen ook bij een roc zou kunnen halen.

Ten slotte. Ik heb er niks over gevraagd in de eerste termijn, maar de Minister begon erover in zijn termijn: de OMT-leden. Dus hij heeft het een beetje zelf veroorzaakt dat ik hier nog een vraag over stel. De Minister zei: ja, die individuele OMT-leden zeggen weleens wat tegen de media. Wat die OMT-leden tegen de media zeiden, is dat hét OMT – niet zij, maar hét OMT – al vanaf eind augustus, begin september vond dat het verstandiger was om 1,5 meter op scholen in te voeren. De vraag is dus eigenlijk vrij simpel: was de Minister bekend met die mening, of niet?

De voorzitter:

Dank, meneer Kwint. Meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ook mijn dank aan de beide bewindslieden. Ik ben eigenlijk wel heel tevreden. Wat mij betreft gaan we ook mee met dat traject van die wettelijke borging. Daar zit veel logica in. Dat moeten we gewoon gaan doen. Ik ben ook blij met die toezegging dat er nagedacht wordt over die assessoren en examinatoren.

Ik heb nog één vraag, over de problemen die er zouden zijn in het vso. We hebben die brandbrief gezien van de LBVSO. Daar wordt nogal wat in genoemd. Er wordt zelfs met een staking gedreigd. Misschien kan daar nog even een korte reactie op komen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Beertema. Meneer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Bedankt, voorzitter, en vooral ook dank aan de Ministers voor hun beantwoording en betrokkenheid. Ik zal geen nieuwe vragen stellen, want ik moet er zelf helaas zo vandoor. Maar afrondend een paar korte opmerkingen. De Minister deed terecht een oproep aan wethouders en vooral ook aan mij, om die oproep aan partijgenoten door te geven. Dat doe ik zeker. Eigenlijk verstond ik haar een beetje zo dat het kabinet in brede zin spreekt met gemeenten en provincies over financiële noden. Ik had dus gehoopt dat het vandaag direct kon, maar eigenlijk zegt ze: vraag die wethouders vooral om bij het kabinet aan te geven dat ze dit nodig hebben. Dat zal ik dan doen. Het is een beetje indirect, maar ik hoop dat het uiteindelijk dan wel gaat lukken.

Ten slotte dank ik de Minister voor zijn beantwoording over het praktijkonderwijs. Ik denk overigens dat er minder licht zit tussen onze standpunten dan hij suggereerde, want ik voel me aangesproken op het punt van gedogen. Volgens mij is GroenLinks nooit zozeer voor gedogen geweest. Wij willen liever legaliseren en daarin vinden wij elkaar volgens mij ook, in ieder geval op dit dossier. Want dat wil deze Minister ook, als we het maar op de goede manier doen. Wie weet geldt dat in de toekomst ook voor andere dossiers.

Volgens mij is er nog geen VAO aangevraagd of wel?

De voorzitter:

Door de heer Van Meenen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Prima. Dan heb ik dat even gemist.

De voorzitter:

Dank, meneer Van den Berge. Dan is nu het woord aan de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil slechts memoreren hoe bijzonder het is dat we in deze tijd, waarin nagenoeg alle Kamerdebatten worden geschrapt, een algemeen overleg over het mbo en het praktijkonderwijs hebben. Dat geeft aan hoe belangrijk wij het als Kamer vinden dat we aandacht hebben voor deze schoolsoort en voor deze leerlingen. Ik vind het heel bijzonder dat de Tweede Kamer in de afgelopen kabinetsperiode zo veel aandacht voor elkaar heeft gekregen voor het beroepsonderwijs, voor mensen die met hun hoofd, hart en handen werken. Ik wil de beide bewindspersonen bedanken voor de warme woorden die we over deze schoolsoort en deze leerlingen hebben gesproken in de afgelopen jaren, want de woorden in dit huis doen ertoe. Dus hartelijk dank aan beide bewindspersonen.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Bruins, voor deze mooie woorden. Zou meneer Beertema zijn microfoon wellicht weer even kunnen uitzetten? Dan ga ik naar mijn rechterzijde. Ik heb nog vragen genoteerd van mevrouw Kuik, meneer Kwint en de heer Beertema.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Voor mij was er alleen nog een vraag van mevrouw Kuik. Ik zeg u toe dat u van mij voor de zomer nog een brief krijgt over hoe we met de keuzedelen, de hele flexibilisering en de kwalificaties omgaan, wat de problemen zijn en hoe ik die ga tackelen.

De voorzitter:

Er was ook nog een verzoek van de heer Van Meenen of u zou kunnen reageren op het vijfpuntenplan.

Minister Van Engelshoven:

Uiteraard.

De voorzitter:

Waarvan akte. De rest van de vragen waren gericht aan meneer Slob.

Minister Slob:

Het waren eigenlijk niet echt vragen. Ik dank de Kamer voor de ondersteuning om door te gaan met ons wetstraject. We willen op dit onderdeel inderdaad legaliseren. Als het leek alsof er streepjes licht waren, dan is het fijn dat die weggenomen zijn. Ik denk dat het echt belangrijk is dat we dit nu gaan doen.

Er zijn nog twee dingen kort aan mij gevraagd. Naar aanleiding van de 1,5 meter zei de heer Kwint: ze hebben gezegd dat ze namens hét OMT spreken. Zoals u weet, is er maar één die namens het OMT spreekt en dat is de voorzitter. Die heeft in de afgelopen uren in een zaal hiernaast een briefing gegeven namens hét OMT. Maar dat laat onverlet dat er in dit land natuurlijk vrijheid van meningsuiting is, dus iedereen mag zijn opvatting geven. Ik merk wel dat het heel veel onrust veroorzaakt in het onderwijs als individuele OMT-leden namens het OMT pretenderen te spreken. Dan is verwarrend wat nou precies de opvatting van het OMT is. Wij hebben als kabinet in de afgelopen periode de adviezen van hét OMT, zoals ze op papier worden gezet, gewogen. Al die adviezen heeft u gekregen, want die worden direct openbaar gemaakt. In de meeste situaties hebben we die adviezen opgevolgd en als we dat niet deden, hebben wij dat in uw richting gemotiveerd door daar woorden aan te geven.

Voorzitter. Ik kreeg de brandbrief van het vso net even aangereikt. Ik had hem nog niet persoonlijk gezien. Ik had er iets over gehoord, maar ik had hem nog niet op mijn bordje gekregen. Die brandbrief was van net voor de persconferentie van gisteren, want ik zag daarin een paar opmerkingen staan die wijzen op de onrust die er was over of men nog in de huidige situatie door kon gaan. U weet dat we de restricties hebben aangescherpt. Ik ben in goed overleg hierover, niet alleen met degenen die de brandbrief hebben geschreven – daar is zelfs gisteren nog ambtelijk contact mee geweest – maar ook met andere vertegenwoordigers van deze sector. Ik zie hierbij hetzelfde als bij het praktijkonderwijs. We houden ze niet aan het onmogelijke. We hebben juist voor hen heel specifiek een uitzondering betracht, omdat we vinden dat dit een bepaalde categorie leerlingen is. Het is voor iedere leerling niet goed om thuis terecht te komen, maar voor deze leerlingen in het bijzonder niet. We zetten ons er dus maximaal voor in om juist deze leerlingen toch een plekje in de school te geven, als dat verantwoord is. Als dat niet verantwoord is of men het niet voor elkaar kan krijgen, dan gaan we niet over die grens heen. Zo zie ik dat deze scholen in de praktijk hun werk doen. Ik vind het trouwens heel bijzonder dat je de docenten van deze scholen eigenlijk nooit hoort spreken in het hele publieke debat over corona over de zorgen die ze hebben. Dat is best wel een opvallend iets. Dat zegt ook iets over hoe zij heel praktisch gericht hun handen uit de mouwen steken. Ik ontzeg niemand het recht om zijn zorgen te uiten – versta me goed – maar ik vind het heel opvallend dat ik juist in deze sectoren zie dat men er vol voor gaat, dat men maximaal datgene wat kan probeert te realiseren en dat men niet te snel zegt: het kan niet. Dat vind ik heel mooi en ook een compliment waard aan de docenten in het vso.

Voorzitter, dat waren volgens mij de vragen.

De voorzitter:

Hartelijk dank aan beide bewindspersonen. Dan rest mij nog het met u doornemen van de toezeggingen, met dank aan onze griffie.

  • De Minister van OCW zal de Kamer informeren over de pilot sneltesten en daarin ook aandacht besteden aan het effect van eventuele valspositieven voor studenten.

  • De Minister van OCW zegt toe de Kamer te informeren over de salarismix mbo buiten de Randstad en de Kamer na de cao-onderhandelingen een appreciatie te sturen van de uitkomsten.

  • De Minister voor BVOM zegt toe de Kamer een reactie te sturen op het advies van Van Schoonhoven in samenhang met het wettelijk traject versterking samenwerking pr.o.-mbo.

  • De Minister voor BVOM zegt toe de Kamer in het voorjaar een brief te sturen over de voor- en nadelen van het beschikbaar maken van het studentenreisproduct en daarin ook de gevolgen voor DUO mee te nemen.

  • De Minister van OCW zegt toe de Kamer voor de zomer een brief te sturen over flexibilisering bij kwalificatie.

  • De Minister van OCW zegt toe de Kamer een reactie te sturen op het vijfpuntenplan mbo van de heer Van Meenen.

Laatstgenoemde heeft tevens een VAO aangevraagd, dus wij zullen elkaar nog treffen. Meneer Van Meenen, ik neem aan dat dat op afzienbare tijd gepland moet worden?

De heer Van Meenen (D66):

Nog voor het reces, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Voor het reces zou handig zijn, waarvan akte. Ik ga tot slot nog even naar de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik mis nog de toezegging over de assessoren.

De voorzitter:

Dat wordt meegenomen in de gesprekken, hoor ik de Minister bevestigen.

Dank aan de griffie, aan de ondersteuning en natuurlijk aan de Ministers en hun equipe, en ook aan de collega's hier in de zaal en aan iedereen die dit AO thuis, op het werk of anderszins heeft gevolgd. Graag tot ziens.

Sluiting 13.27 uur.