Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2014-201531497 nr. 168

31 497 Passend onderwijs

Nr. 168 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 mei 2015

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 25 maart 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 maart 2015 over de verkenning van de mogelijkheden voor (de bekostiging van) onderwijs en zorg aan leerlingen met een ernstige meervoudige beperking (Kamerstuk 31 497, nr. 150).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bisschop, Keijzer, Van Meenen, Siderius, Straus, Voordewind en Ypma,

en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

Aanvang 13:00 uur.

De voorzitter: Ik heet de leden en de Staatssecretarissen Dekker en Van Rijn en hun ambtenaren van harte welkom bij dit algemeen overleg, evenals – last, but not least – de mensen op de publieke tribune en degenen die dit debat thuis volgen.

De spreektijd bedraagt vier minuten per fractie. In eerste instantie leg ik nog geen beperkingen op wat betreft het aantal interrupties, maar de leden hebben dat zelf een beetje in de hand. Uiteraard hebben wij met twee Staatssecretarissen ook een bepaalde tijd nodig voor de beantwoording.

Laten wij snel van start gaan. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Siderius van de Socialistische Partij.

Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. In Nederland hebben wij met elkaar afgesproken dat elk kind recht heeft op onderwijs. Dat geldt ook voor kinderen met een ernstige meervoudige beperking. Kinderen zoals Joris: een laag IQ, veel medische zorg en gedragsproblematiek. Hij gaat elke dag met een busje naar school, waar leerkrachten vol passie Joris en andere kinderen begeleiden om stappen te zetten in motoriek, zien, horen en ruiken. Zij leren pictogrammen herkennen en klokkijken. De leerkrachten gaan met hen zwemmen. Er zijn in Nederland ongeveer 6.000 kinderen zoals Joris, die naar het speciaal onderwijs gaan en ook een indicatie hebben voor medische zorg. Ook de verhalen die de commissie heeft gekregen van Elfie, van Zelda en van Rabia en hun ouders laten zien dat het kabinet er toch wel weer een beetje een chaos van heeft gemaakt voor deze kinderen. Scholen moeten met zorginstellingen of met ouders met een persoonsgebonden budget gaan onderhandelen over de financiering van het onderwijs. Het geld voor het onderwijs wordt namelijk niet overgemaakt aan de scholen, maar aan de zorginstelling waar de kinderen wonen of aan de ouders die een persoonsgebonden budget hebben als de kinderen thuis wonen. De regering deed vorig jaar de belofte dat de combinatie van onderwijs en zorg per 1 januari eenvoudiger zou worden en dat de knelpunten uit het systeem zouden worden gehaald, maar niets is minder waar. Ouders die al genoeg zorgen hebben over de toekomst van hun kind moeten gaan onderhandelen over de toegang tot het onderwijs voor hun gehandicapte kind.

Deze Staatssecretaris van Onderwijs heeft de mond vol van excellent onderwijs, maar blijkbaar geldt dat niet voor ernstig gehandicapte kinderen. Vindt deze Staatssecretaris niet dat het bizar is dat directeuren van de zogenaamde cluster 3-scholen bij ouders en bij zorginstellingen moeten gaan leuren voor de financiering van het onderwijs? Dat zij met een collectebus geld moeten inzamelen en daardoor niet toekomen aan datgene waarvoor zij zijn opgericht, namelijk onderwijs bieden aan kinderen? Waarom kiest het kabinet er niet voor om het onderwijs aan deze gehandicapte leerlingen apart te financieren vanuit het Ministerie van OCW? Dan kunnen wij het hele onderhandelingscircus tussen ouders, zorginstellingen, schoolbesturen en scholen achter ons laten. Dan kunnen deze twee Staatssecretarissen hier vandaag aan tafel met elkaar gaan onderhandelen. Dat is waarschijnlijk een stuk effectiever en een stuk minder bureaucratisch.

Het lijkt erop dat het kabinet vooral de schotten tussen zorg en onderwijs in stand wil houden. Als dat de ambitie is van het kabinet, waarom wordt dan het zorggeld alsnog op de rekening van de ouders gestort en niet op de rekening van de school? Waarom is het voor scholen zo onduidelijk waar zij moeten zijn voor de financiering van de individuele begeleiding, voor de financiering van de persoonlijke verzorging en voor de financiering van de verpleging? Waarom wordt het geld voor zorg in het onderwijs in de Wlz-indicatie pas toegekend na een herindicatie? Ouders zitten al in grote onzekerheid omdat blijkt dat na herindicatie sommige kinderen opeens helemaal geen budget meer krijgen en de tarieven veel lager zijn. Wij hebben ook nog problemen met het pgb; dat zal de Staatssecretaris van Volksgezondheid zeker niet zijn ontgaan. Mijn vraag aan hem is: waarom zo veel onzekerheid organiseren op dit punt? Waarom kiezen wij vandaag ook weer voor een halve oplossing?

Scholen zeggen dat zij een en ander effectiever kunnen organiseren als zij één zorgbudget krijgen, dat gekoppeld is aan de teldatum van de scholen, te weten 1 oktober. Zij moeten dan rechtstreeks vanuit het ministerie een gemiddeld bedrag per leerling krijgen. Scholen zeggen dan fors goedkoper te kunnen werken dan nu het geval is via de omweg via de Wlz-indicatie. De vraag van vandaag is dan ook: laat dit kabinet ouders en scholen voortmodderen? Kiest de Staatssecretaris vandaag ook voor excellent onderwijs voor kinderen met een ernstige meervoudige beperking? Of stelt de Staatssecretaris vandaag de toekomst en ontwikkeling van kinderen als Joris, Elfie, Zelda en Rabia in de waagschaal?

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Een paar weken geleden was ik op de Emiliusschool bij Thomas, een heel vrolijke jongen, die graag naar school gaat maar wel extra zorg nodig heeft in verband met zijn rolstoelafhankelijkheid, incontinentie en sondevoeding. Gelukkig heeft in Nederland ieder kind recht op onderwijs, juist ook deze ernstig meervoudig gehandicapte kinderen als Thomas. Juist zij hebben dit nodig, want het stelt ze in staat, zich te ontwikkelen en een plek te vinden in de samenleving die leidt tot meer zelfstandigheid. De Partij van de Arbeid vindt het belangrijk dat alle kinderen en alle mensen zich kunnen ontwikkelen.

Deze kinderen dreigen echter de dupe te worden van het feit dat onduidelijk was wie de zorg in het onderwijs moet betalen. De Partij van de Arbeid vindt het compensatiefonds een enorme stap voorwaarts. Hiermee wordt ervoor gezorgd dat scholen gemakkelijker zorg kunnen aanbieden die deze groep kinderen hard nodig heeft. Hierdoor maken wij het minder ingewikkeld voor ouders en minder bureaucratisch voor scholen. Daarvoor hebben wij al sinds december gepleit: maak het minder ingewikkeld en bureaucratisch en zorg ervoor dat het budget, het gedeelte van de 10 miljoen, weer bij deze kinderen terechtkomt. Dat zorgt voor minder bureaucratische rompslomp. Een aantal weken geleden was dit nog onbespreekbaar, maar gelukkig is na overleg achter de schermen met de ouderverenigingen, met Ieder(in) en met de PO-Raad dat compensatiefonds toch weer mogelijk. De BOSK noemt dat een doorbraak waar men zeer verheugd over is. Ik wil dat graag ondersteunen. De Staatssecretarissen verdienen hiervoor een groot compliment.

De Staatssecretarissen geven aan, nog in gesprek te zullen gaan met deze ouderverenigingen en scholen over de verdere uitwerking. De Partij van de Arbeid vindt het belangrijk dat oplossingen in samenwerking met het veld worden uitgewerkt. In het geval van het compensatiefonds heeft dit al tot goede resultaten geleid.

Mevrouw Siderius (SP): Mijn fractie had dit jubelverhaal van de Partij van de Arbeid wel verwacht. De Partij van de Arbeid wilde niet eens over deze problematiek spreken. Dat is toch wel ernstig, want er is echt een probleem. Ik vind het bijzonder dat mevrouw Ypma van de Partij van de Arbeid de Emiliusschool aanhaalt. Zij zegt: het compensatiefonds is echt fantastisch, een stap vooruit! Ik heb hier een mail van afgelopen weekend van de directeur van de Emiliusschool. Daarin schrijft hij: de enorme bureaucratie wordt in de brief wel benoemd. Wij krijgen één formuliertje en dat is misschien wel een stapje vooruit, maar de bureaucratie rond het aanvragen van aanvullende zorgmiddelen, de uitvoerige dossiervorming die daarmee gepaard gaat en de verantwoording achteraf die er ook nog bij komt, zorgen gewoon voor één groot bureaucratisch woud. Ik ben dan wel benieuwd wat de reactie is van de Partij van de Arbeid op dit citaat.

Mevrouw Ypma (PvdA): Wij willen ervoor zorgen dat het budget dat er eigenlijk wel is op een zo simpel mogelijke manier beschikbaar komt voor deze kinderen. Het is overduidelijk, en wij moeten daar geen politiek feestje van maken: alle politieke partijen, van links tot rechts, willen graag dat dit geld op de juiste plek bij deze kinderen terechtkomt. De vraag is alleen: hoe zorgen wij daarvoor? Ik ben het direct met de SP eens dat wij dit zo simpel mogelijk moeten organiseren. Het compensatiefonds is voor deze groep kinderen al voor driekwart een oplossing. Dan zijn wij er nog niet, maar ik heb de wijsheid niet in pacht. Laten wij alsjeblieft uitgaan van wat de Staatssecretarissen zeggen, namelijk: wij moeten met de scholen en met de ouders bij elkaar gaan zitten, om ervoor te zorgen dat dit geld voor alle kinderen terechtkomt bij de scholen, zodat deze kinderen gewoon naar school kunnen.

Mevrouw Siderius (SP): Ik vind dit debat geen politiek feestje, want ik vind het echt schrijnend dat wij in Nederland blijkbaar niet in staat zijn om het onderwijs aan gehandicapte leerlingen goed te organiseren. De Partij van de Arbeid zegt dat zij er voorstander van is om het gemakkelijk te maken. Waarom kiest de Partij van de Arbeid dan niet gewoon voor één financieringsstroom, gewoon vanuit het ministerie, met een gemiddeld bedrag. Dat is waar de scholen om vragen. Ook de directeur van de Emiliusschool, die zegt: koppel nu één zorgbudget aan de teldatum van het onderwijs, dan kunnen wij het ook nog bijna 30% goedkoper doen. Waarom zo moeilijk doen, Partij van de Arbeid, en niet eens gewoon praktisch bezien wat het verstandigst is om deze kinderen onderwijs te bieden?

Mevrouw Ypma (PvdA): De Partij van de Arbeid is er een groot voorstander van om praktisch te kijken naar wat de beste oplossing is voor deze kinderen, maar wij moeten ook niet doen alsof het heel erg simpel is. Op dit moment hebben heel veel ouders in de Wlz gelukkig niet meer te maken met een standaard aftrek van negen dagdelen als hun kind naar school gaat. Dat was in het verleden wel zo, maar godzijdank is dat onder de nieuwe Wlz niet meer zo. Dat is grote winst, maar het geldt nog niet voor alle kinderen. Er vindt een herindicatie plaats. Sommige kinderen krijgen dit al, maar andere kinderen nog niet. Ik krijg ook signalen dat voor sommige kinderen het budget nog niet wordt uitgekeerd en dat het voor andere kinderen nog niet kan worden ingezet op school. Voor mijn fractie is één ding helder: deze kinderen hebben recht op onderwijs en de ouders moeten thuis voldoende ondersteuning krijgen om de zorg voor hun kind liefdevol, maar ook op een draaglijke manier te kunnen vormgeven. Daar moet wat mij betreft de volledige regeling aan voldoen. Volgens mij zitten wij wat dat betreft helemaal niet zo ver uit elkaar, mevrouw Siderius. De vraag is alleen, hoe je het regelt. Nogmaals, die oude compensatieregeling, een paar weken geleden nog onbespreekbaar, is een enorme stap voorwaarts. Maar daarmee zijn wij er nog niet. Ik zal in mijn betoog nog een aantal dingen aangeven die ik graag nog geregeld zou willen zien. Ik kijk graag naar oplossingen en niet alleen maar naar de problemen.

Voorzitter. ik zie nog als probleem dat er een onderhandelingssituatie kan ontstaan tussen ouders en de school. Dit kan mogelijk ten koste gaan van de zorg die kinderen thuis nodig hebben. Kunnen de Staatssecretarissen ervoor zorgen dat dit zo veel mogelijk wordt beperkt? Zien de Staatssecretarissen de mogelijkheid van een collectieve regeling voor de inzet van bijvoorbeeld een stukje van het pgb-geld dat ouders extra hebben gekregen, zoals ik net aangaf, waarmee wordt voorkomen dat elke ouder met de school kan onderhandelen? Zijn zij bereid om dit samen met ouders en scholen verder door te denken en uit te werken en de Kamer daarover te informeren, uiterlijk in juni? Een gesprekshandleiding en een rapid response team helpen in de communicatie, maar volgens mij is er geen sprake van een communicatieprobleem, maar van een potentiële belangentegenstelling en een bekostigingsprobleem. Dat moeten wij dan oplossen.

Mijn analyse is dat er voldoende budget is, maar dat het geld zo simpel mogelijk op de juiste plek terecht moet komen. Een dilemma hierbij is dat standaardisering ervoor zorgt dat er geen onderhandeling meer hoeft plaats te vinden, maar dat maatwerk en een persoonlijk budget ervoor zorgen dat er regie blijft bij ouders. Ik heb begrepen dat daar verschillende meningen over zijn. Misschien moeten er dan ook verschillende oplossingen komen. Ik heb daarvoor het ei van Columbus nog niet gevonden. Ik vind in ieder geval wel dat ouders en scholen nadrukkelijk betrokken moeten worden bij de uitwerking. De scholen moeten aangeven waar zij het extra budget precies voor nodig hebben. In het verleden was het ook wel een black box. Ouders moeten eisen kunnen stellen aan de kwaliteit en aan het budget. Ik vind die regie erg belangrijk. Ik vind dat scholen het efficiënt moeten kunnen regelen, zodat zij personeel in dienst kunnen nemen.

Ik heb nog vijf vragen waarop ik graag een toezegging zou willen krijgen.

Vraag 1. Kunnen de Staatssecretarissen duidelijk maken voor welke taken de school en voor welke taken zorgkantoren, zorgverzekeraars of gemeenten verantwoordelijk zijn, voor kinderen die onder de Wlz, de Zorgverzekeringswet of de Jeugdwet vallen? Waar ligt de scheidslijn? Kunnen zij dit zo concreet en uitputtend mogelijk in een lijst aangeven?

Vraag 2. Ook ernstig lichamelijk gehandicapte kinderen kunnen intensieve kindzorg krijgen op basis van de Zorgverzekeringswet. Valt dit ook onder de werking van het compensatiefonds?

Vraag 3. Is het wellicht een idee om een taakgroep in het leven te roepen vanuit onderwijszorg en ouders voor een actieplan voor de ontwikkeling van ernstig meervoudig beperkte kinderen? Hoe kunnen wij het maximale uit kinderen halen? Welke maatregelen zijn nog meer nodig en hoe maken wij dit zo onbureaucratisch mogelijk?

Vraag 4. In de brief spreekt de Staatssecretaris over vrijstelling van de leerplicht, maar dit wil ik absoluut niet. Alle kinderen die leerbaar zijn, moeten naar school kunnen. Het aantal kinderen dat van de leerplicht wordt ontheven, moet de komende jaren juist naar beneden. Is de Staatssecretaris van Onderwijs dit met mij eens?

Vraag 5. Ik wil graag van de Staatssecretaris van Onderwijs de bevestiging krijgen dat ook ernstig meervoudig beperkte kinderen recht hebben op onderwijs tot 20 jaar, net als voorheen, en dat gemeenten verplicht zijn het leerlingenvervoer voor deze kinderen tot 20 jaar te betalen.

Mevrouw Keijzer (CDA): In de schriftelijke vragen die mevrouw Ypma samen met haar collega Van Dijk heeft gesteld, staat de volgende vraag aan de Staatssecretaris: kunt u garanderen dat, als zorg op school uit de Wlz wordt betaald, dit nooit mag leiden tot een korting op het zorgbudget dat het kind voor de thuissituatie ontvangt? In het antwoord dat daaronder staat, wordt daar eigenlijk niet helder ja of nee op gezegd. Betreft de eerste vraag die mevrouw Ypma net stelde, namelijk naar een lijst waarin staat wat zorg thuis en wat zorg op school is, een harde voorwaarde voor de PvdA? Volgens mij is dat de enige manier om datgene wat de PvdA in die vragen zo duidelijk stelt, daadwerkelijk hard te maken. Deelt zij dat?

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik zou dat heel graag inzichtelijk willen hebben, dus ja dat deel ik. Als ik het goed zie, deelt mevrouw Keijzer die vraag ook. Ik vind de antwoorden die ik daarover heb gekregen inderdaad nog niet helder genoeg. Dat is de reden waarom ik deze vraag hier nogmaals op tafel heb gelegd.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik ben voor dit moment tevreden met dit antwoord, want dit is wat ook in het betoog van het CDA zit. Het is altijd goed om daar medestanders in te vinden.

Mevrouw Siderius (SP): Het is toch wel een beetje triest dat de Partij van de Arbeid zegt dat ouders met een gehandicapt kind maar met de school moeten onderhandelen over het onderwijs, terwijl je een gezond kind gewoon voor het onderwijs kunt aanmelden. Daar heb je dan recht op. Het is toch niet normaal dat je als ouder met de school moet gaan onderhandelen over de vraag hoeveel geld er voor het onderwijs beschikbaar is? Dat kan toch niet opgenomen zijn in de uitgangspunten van de Partij van de Arbeid? En dan, voorzitter ...

De voorzitter: Stelt u één vraag?

Mevrouw Siderius (SP): De vraag die hieraan gekoppeld is, gaat over alle bureaucratie waarmee mevrouw Ypma scholen opnieuw wil opzadelen. Ik noem bijvoorbeeld de taakgroep. Ik weet niet eens wat die moet gaan doen, maar daarin moeten ouders en ministeries bij elkaar gaan zitten. Ik zeg: regel het gewoon goed. Maak gewoon één regeling met een standaardbedrag. Dat is waar de scholen om vragen. De scholen zeggen: wij kunnen heel goed de verantwoordelijkheid nemen voor dit geld. Als het ene kind wat minder geld nodig heeft, kunnen wij het geld dat overblijft misschien inzetten voor een ander kind. Dat is duidelijk. De ChristenUnie en de SP hebben hier al eerder een motie over ingediend. Het wordt toch eens tijd dat de Partij van de Arbeid over de brug komt.

De voorzitter: Ik hoor daar geen vraag in. Ik zou met name u, maar ook anderen, willen vragen om een interruptie te formuleren in de vorm van een vraag, en dat wat bondiger te doen, in plaats van een heel betoog te houden. U hebt zojuist ruime spreektijd gehad. Ik kijk even of mevrouw Ypma een antwoord op deze niet gestelde vraag weet te geven.

Mevrouw Ypma (PvdA): Het gaat de Partij van de Arbeid aan het hart dat er goed wordt gezorgd voor deze ernstig meervoudig beperkte kinderen. Sterker nog, het gaat alle partijen die hier aan tafel zitten aan het hart dat dit goed georganiseerd wordt. Volgens mij moeten wij het belang van deze kinderen echt centraal stellen; niet de systemen, maar het belang van deze kinderen. De Partij van de Arbeid pleit er zowel voor als achter de schermen voor dat er oplossingen komen. Niet alleen roeptoeteren, maar oplossingen bedenken, zodat dit op lange termijn goed wordt geregeld voor deze kinderen. Ik heb het dan over oplossingen die uitvoerbaar zijn en waarmee zowel de ouders als de scholen uit de voeten kunnen. Dat is onze bedoeling. Ik heb al gevraagd of het mogelijk is dat er één regeling komt. Dat zou mijn reactie zijn op de niet gestelde vraag van collega Siderius.

De voorzitter: Dan gaan wij nu horen of dat het antwoord is in de ogen van mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP): Ik heb wel één interessant punt gehoord in het antwoord van de Partij van de Arbeid, nadat er allerlei mooie woorden werden gesproken over het kind centraal stellen. Als een ouder moet onderhandelen over het onderwijs van een kind, dan stel je het kind niet centraal. In een bijzin zei mevrouw Ypma: ik heb gevraagd om één regeling. Dan ben ik wel benieuwd welke regeling dat is. Is dat één regeling vanuit het Ministerie van Onderwijs, waarin het onderwijsgeld en het zorggeld zit, waarbij scholen op de teldatum een gemiddeld bedrag krijgen? Of is dat weer een of ander achter-de-schermen-regelingetje dat in elkaar is gezet door een of ander rapid response team dat door de Staatssecretaris van VWS is bedacht? Kan mevrouw Ypma misschien wat toelichting geven op die ene regeling?

Mevrouw Ypma (PvdA): In de schriftelijke vragen die ik samen met mijn collega heb gesteld, heb ik al gevraagd of er een efficiënte manier te bedenken is om het bedrag van 10 miljoen, dat voorheen voor het compensatiefonds beschikbaar was voor zorg op school, weer terecht te laten komen bij deze doelgroep. Ik heb ook gevraagd of dat gekoppeld kan worden aan de teldatum van scholen. Dat is volgens mij precies wat er nu gaat gebeuren. Als er een budget van 8 miljoen beschikbaar is voor 2.000 leerlingen, betekent dit dat er € 4.000 per kind beschikbaar is. Dat is een fors budget, waarmee de scholen flink uit de voeten kunnen. De scholen geven tot nu toe aan dat zij € 6.000 nodig hebben. Daarvan zeg ik: laat de scholen maar eens duidelijk maken waarom zij bovenop de € 26.000 die zij al krijgen nog eens € 6.000 nodig hebben. Kan dat niet met de € 4.000 die wij op deze wijze hebben geregeld? Dan hoeft er helemaal niet meer onderhandeld te worden met de ouders. De tweede oplossing die ik zojuist heb aangegeven, is: kunnen wij ervoor zorgen dat er aan dat compensatiefonds, die collectieve regeling, eventueel een budget wordt toegevoegd van de ouders die extra budget krijgen omdat zij de negen dagdelen niet meer hoeven in te leveren? Daar zeg ik wel bij dat dit alleen moet gelden voor de ouders die extra ruimte in hun budget hebben gekregen. Dat geldt nog niet voor alle ouders, en daarom is dit complex.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Deze regering wilde van systemen naar mensen. Nu zijn er mensen met ernstig meervoudig gehandicapte kinderen. Zo langzamerhand zijn de wijzigingen die zij op hun bordje krijgen, niet meer te behappen: wijzigingen in de zorg, wijzigingen ten aanzien van de hulpmiddelen, wijzigingen ten aanzien van woningaanpassing, wijzigingen ten aanzien van incontinentiemateriaal en wijzigingen in de eigen bijdrage. Nu moeten zij gaan onderhandelen over het betalen van de zorg aan hun kind op het moment dat het kind op school zit. Het CDA is niet te spreken over de oplossing die in de brief staat, namelijk een gesprekshandleiding om in onderhandeling te treden over de vraag hoe de broodnodige zorg voor de kinderen op school eruit moet zien. Ik deel wat hier zojuist al over is gewisseld: ga nu eens kijken hoe je het geld dat beschikbaar is voor zorg op school op een veel efficiëntere wijze kunt besteden.

Over welke kinderen hebben wij het nu eigenlijk? Als je de brief van de Staatssecretaris leest, lijkt het te gaan over 2.000 kinderen en daarmee is de kous af. Er zitten echter 70.000 kinderen in cluster 3 en 4. Er zijn kinderen die niet onder de Wlz vallen, zoals in de brief staat, maar die bijvoorbeeld vallen onder de intensieve kindzorg als bedoeld in de Zorgverzekeringswet, of die onder de Jeugdwet vallen. Al deze kinderen kunnen op dit moment ook in de problemen zijn door de wijzigingen in het passend onderwijs. Daarom vraagt het CDA aan de Staatssecretarissen of zij bereid zijn om eens in beeld te brengen over hoeveel kinderen wij het hebben. De acht zorginstellingen hebben daar ook voor gepleit. Hoeveel vallen er onder de Wet langdurige zorg? Hoeveel vallen er onder de Zorgverzekeringswet en hoeveel onder de Jeugdwet?

Hoe gaat het met de zogenaamde vergeten groep? De zorgwoordvoerders kennen deze discussie nog van eind vorig jaar. Zij moeten allemaal worden geherindiceerd, want de afspraak die is gemaakt, geldt voor één jaar. Wat gaat er met hen gebeuren?

Over de 10 miljoen is net al het een en ander gewisseld. Ik heb daar al over gezegd wat ik daarover gezegd heb.

Zijn de Staatssecretarissen bereid om eens goed in beeld te brengen wat zorg thuis is en wat zorg op school? Welke budgetten hang je daaraan? Mevrouw Ypma vroeg daar ook al naar. Dat is volgens ons de enige manier om goed duidelijk te krijgen hoe je voorkomt dat het een tegen het ander wordt uitgewisseld.

Kortom, er moet meer duidelijkheid worden gegeven over de samenwerkingsverbandgelden voor de zorg aan deze kinderen. Wie gaat wat bepalen of regelen? Er moet dus meer duidelijkheid komen over de vraag wat het samenwerkingsverband qua zorg moet gaan regelen. De macht over de besteding van de gelden moet niet naar de samenwerkingsverbanden, maar naar de ouders, in samenspraak met de school. Het CDA is eigenlijk van mening dat de oude manier waarop het ging, waarbij het Centrum indicatiestelling zorg vaststelde hoe het zat – hoewel daar ook nadelen aan zaten, daar zijn wij zeker van overtuigd – een betere manier is dan wat nu wordt voorgesteld, namelijk een gesprekshandleiding en onderhandelingen tussen ouders en scholen. De ouders zitten al met de handen in het haar om alle andere zorghervormingen voor hun gezin in goede banen te leiden. Ik heb al eens eerder gezegd dat het voor gemeenten zo langzamerhand een «mission impossible» is, maar voor deze groep ouders is het dat zeker.

De voorzitter: Een kind op de publieke tribune maakt wat geluid. Tegen zijn ouders zeg ik: wij vinden het helemaal niet erg dat uw kind geluid maakt, mocht u zich daar zorgen over maken.

Dan is nu het woord aan mevrouw Straus van de VVD.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Toen ik zwanger was van mijn oudste was tegelijk met mij een collega in verwachting. Het was voor ons beiden een nieuwe, maar ook enigszins vreemde ervaring, want wie had er gedacht dat wij als fulltime werkende vrouwen, die voor ons werk de hele wereld afreisden, ooit moeder zouden worden? De kinderen werden geboren en mijn kind was gezond. Ik kon mijn werk snel weer oppakken. Maar het zoontje van mijn collegaatje was niet gezond. Sterker nog: hij was meervoudig gehandicapt. Vanaf dat moment is zij gaan strijden voor een menswaardig bestaan voor haar zoon. Dat was niet makkelijk en ik heb bewondering voor haar, hoe zij dit heeft gedaan, en voor wat zij nu, tien jaar later, allemaal met haar zoon bereikt heeft. Toen ik deze onderwijsportefeuille overnam van mijn voorganger, nam ik ook zijn nalatenschap over. In 2012 heeft mijn collega Elias samen met mevrouw Ferrier van het CDA een motie ingediend waarin aandacht wordt gevraagd voor deze specifieke groep kinderen waarover wij vandaag spreken; de meervoudig gehandicapte kinderen. In deze motie werd de regering verzocht, ervoor te zorgen dat deze leerlingen ook een passende plek krijgen, zonder procedurele en administratieve rompslomp voor ouders en de betrokken scholen. De afgelopen twee jaar heb ik deze oproep regelmatig in AO’s herhaald.

Vorig jaar bracht ik een werkbezoek aan de Emiliusschool in Son, bij Eindhoven. Ik sprak daar met twee schoolleiders over hun kinderen. Zij maakten zich zorgen over de veranderingen in de wetgeving, maar waren toch vol goede moed dat zij met hun 150 ouders, 45 gemeenten en 18 samenwerkingsverbanden afspraken konden maken. Inmiddels worden zij tureluurs van het eindeloze vergadercircuit waarin zij terechtgekomen zijn. Dat is precies hetgeen waartegen in de motie ooit werd gewaarschuwd.

Als liberaal werd ik geraakt door het verhaal van een van de leerlingen die op de tyltylschool zat. Het ging over een meervoudig gehandicapte jongen die eigenlijk niet kon communiceren en zichzelf niet kon verplaatsen. Op deze tyltyschool gingen alle kinderen elke dag een ommetje maken met hun begeleiders. Altijd liepen zij hetzelfde rondje. De techniek ging vooruit en ook voor deze jongen kwam het moment dat zijn rolstoel zodanig kon worden aangepast dat hij kon leren om deze zelf te besturen. Dat was op dat moment zijn leerdoel op school. In die periode werd er naast de school gebouwd. De bouwgeluiden drongen door in de school, maar de kinderen konden de bouwwerkzaamheden niet zien. Op een dag ging de school weer haar dagelijkse wandeling maken. De jongen kon die dag voor het eerst zelf zijn rolstoel bedienen. Het leerdoel was gehaald. In plaats van dat hij de groep volgde, ging hij de andere kant op. Zijn nieuwsgierigheid leidde hem naar de bouwplaats, om met eigen ogen te zien, voor het eerst in zijn leven, waar die geluiden toch allemaal vandaan kwamen ...

De voorzitter: Ik zie dat het onderwerp u aangrijpt. Zullen wij even schorsen?

Mevrouw Straus (VVD): Nee hoor.

Voorzitter. Dit soort voor ons kleine dingen zijn grote stappen voorwaarts voor deze kinderen. Dat is wat zij op deze scholen leren. Dat is waar de mensen op deze scholen aan werken: een klein stukje meer zelfredzaamheid. Een klein stukje meer eigenwaarde. Mochten de Staatssecretarissen zelf nog geen werkbezoek aan een van deze scholen hebben gebracht, dan wil ik hen echt oproepen om dit te doen.

De motie-Elias/Ferrier vraagt voor deze kinderen een passende aanpak, zonder te veel bureaucratie. De Staatssecretarissen hebben vorige week hierover een brief gestuurd. Het blijkt dat deze brief wel een stap in de goede richting is, maar nog geen oplossing voor alle knelpunten en vragen. Namens de VVD wil ik beide bewindspersonen vragen om met de mensen uit de praktijk, de ouders, de scholen en waar nodig de gemeenten, in gesprek te gaan om te bezien waar die knelpunten nu precies zitten en te zoeken naar een oplossing. In Nederland heeft elk kind recht op passende zorg en passend onderwijs. Dat is de luxe die wij ons in dit land met elkaar kunnen permitteren en die wij met elkaar hebben afgesproken: zorg en onderwijs afgestemd op zijn of haar behoeften en mogelijkheden. Precies zoals de Staatssecretarissen dat in de eerste zinnen van hun brief schrijven. Ik wil hen oproepen om dat echt waar te maken.

Mevrouw Siderius (SP): Ik heb natuurlijk ook die motie gezien van 15 maart 2012, die unaniem door de Tweede Kamer is aangenomen. De vraag die boven dit debat hangt, is: is die motie ja of nee op een goede wijze uitgevoerd? Wij zijn nu meer dan drie jaar verder. Als ik de inbreng van de VVD-fractie vandaag hoor, is dat niet het geval. Denkt de VVD-fractie dat wij met het voeren van gesprekken dit probleem gaan oplossen, of is er meer nodig, bijvoorbeeld één financieringsstroom voor deze scholen, zodat die mooie verhalen die mevrouw Straus hier vandaag vertelt voor alle toekomstige kinderen met een handicap bewaarheid kunnen worden?

Mevrouw Straus (VVD): Waar het om gaat is dat wij met al die partijen in gesprek gaan en naar een oplossing zoeken. Het gaat om 70.000 kinderen volgens de brede definitie en om 2.000 kinderen volgens de enge definitie. Al deze kinderen hebben hun eigen verhaal, hun eigen leven en hun eigen situatie. Het is dan heel lastig om te zeggen dat je het met één regeling het gemakkelijkst kunt regelen. Mijn voormalige collega, die ik in mijn bijdrage noemde, heeft ervoor gekozen om via een pgb de zorg voor haar zoon thuis te organiseren. Zij doet dat met hulp van de school, maar heel veel thuis. Ik zou niet willen dat die mogelijkheid haar ontnomen werd. Wat zij al heeft bereikt met haar kind, zou zij niet hebben kunnen bereiken als wij een standaardregeling voor al deze kinderen hadden gemaakt. Waar het om gaat is dat wij een oplossing bedenken waarbij wij ervoor zorgen dat er geen onnodige extra bureaucratie ontstaat waardoor scholen, maar ook ouders, in een papieren situatie terechtkomen waar zij niet meer uit komen. Wij moeten zoeken naar een oplossing waarmee de meeste groepen geholpen zijn. Dat is nodig en het is niet aan mij om te zeggen of dat één regeling voor iedereen moet zijn of dat er nuances mogelijk moeten zijn voor verschillende doelgroepen.

Mevrouw Siderius (SP): Ik denk toch dat de VVD-fractie hierbij een denkfout maakt. Je kunt prima één regeling hebben, met één standaardbedrag. Dat is wat de scholen vragen. Voor de kinderen van de Emiliusschool is dat nu € 9.000 vanuit de Wlz. De scholen geven aan dat het veel goedkoper kan, als wij met elkaar afspreken wat het standaardbudget is. Dan kunnen ouders met een pgb de eigen regie houden, want dan is duidelijk welk bedrag voor onderwijs is gereserveerd. Daar zit natuurlijk de bottleneck. Volgens mij is het helemaal niet zo ingewikkeld. Ik heb de indruk dat de SP en de VVD op dit punt al bijna op één lijn zitten. Zou het niet mooi zijn als de VVD-fractie koos voor één financieringsstroom voor de scholen vanuit de Wlz?

Mevrouw Straus (VVD): Volgens mij maakt mevrouw Siderius een denkfout. Het afspreken van een bepaald normbedrag voor onderwijs aan deze kinderen is nog iets anders dan één regeling met één financieringsstroom. Ik wacht dus graag de reactie van de Staatssecretarissen af en ben benieuwd hoe zij hiermee willen verdergaan. Pas als ik al die antwoorden heb gehoord, wil ik bezien of er in de uitvoering van de motie-Elias/Ferrier een extra stapje kan worden gezet – ik neem aan dat ik dat net al heb aangeduid in mijn eerste termijn – of dat ik vind dat het zo voldoende is.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik vond het een mooi betoog van mevrouw Straus. Ik realiseer mij ook, als je zelf het geluk, de mazzel of de zegen hebt dat je gezonde kinderen hebt, dat dit niet voor iedereen geldt. Ik vond het dus heel mooi hoe u dat verwoordde. Ik heb wel een vraag. Mag ik ervan uitgaan dat de brief zoals die naar de Kamer is gestuurd, volgens u onvoldoende is? Dat vind ik van belang om straks de antwoorden van de Staatssecretaris te wegen en vervolgens te zien wat de VVD-fractie doet.

Mevrouw Straus (VVD): De brief is een heel goede eerste aanzet, maar wij hebben natuurlijk ook alle brieven van de ouderorganisaties gehad en wij hebben van de scholen reacties gehad. Er zijn in ieder geval nog heel veel vragen. Wat ik belangrijk vind – en in de brief staat dat ook eigenlijk wel – is dat men vervolgens in gesprek gaat met alle partijen om het allemaal uit te werken. Dit moet met voortvarendheid worden opgepakt en men moet bezien of daarmee ook daadwerkelijk alle zorgpunten zijn weggenomen. Ik denk dat er nog wel iets bij kan. Een idee zou kunnen zijn dat scholen een soort raamovereenkomst sluiten met de verschillende samenwerkingsverbanden. Daar heb ik nog niets over gehoord. Misschien kan dat nog een keer naar voren komen. Het gaat er dan om dat een school voor meervoudig gehandicapte kinderen raamovereenkomsten sluit met al die samenwerkingsverbanden en gemeenten waarmee zij te maken heeft. Daar komen in grote lijnen alle afspraken in te staan. Vervolgens hoeft er alleen nog maar voor de individuele situatie invulling te worden gegeven aan de raamovereenkomst. Dat zou ook een optie kunnen zijn. Ik hoor graag of de Staatssecretarissen met zoiets aan de slag willen gaan.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dat is een voorzichtig «nee, niet helemaal tevreden». Ik wil even dieper gaan. In de brief staat ook dat er een gesprekshandleiding komt. Ouders moeten gaan onderhandelen met de school. Vervolgens is er de mogelijkheid van een pgb en hebben wij een rapid response team. Iedereen die de zorgdiscussies volgt, weet dat dit niet meteen tot vertrouwen leidt. Mijn vraag is: moet er op dat punt ook meer gebeuren? Collega Ypma en ikzelf hebben er net voor gepleit om nu eens inzichtelijk te maken wat zorg thuis is en wat zorg op school is, zodat kan worden voorkomen dat ouders van het kastje naar de muur worden gestuurd en alleen een kind op school kunnen doen als zij zorggeld van thuis meenemen of op een andere manier extra geld inbrengen. Dan gaat het niet goed.

Mevrouw Straus (VVD): Wat ik mooi vind aan de brief die wij kregen van de verzameling van organisaties die zich met deze kinderen bezighouden, is dat zij zeggen: ga nu eens in de breedte die problematiek in kaart brengen. Stel vast welke knelpunten er zijn en los die op. Het knelpunt dat mevrouw Keijzer aanstipt, is er zeker één van. Er is blijkbaar onduidelijkheid over de vraag wat nu zorg is en wat onderwijs. Dat geldt zeker voor deze kinderen. Ik denk dus dat het goed is dat daar meer helderheid over komt dan er op dit moment is.

De voorzitter: Er is ook nog een interruptie van mevrouw Ypma. Tegen mevrouw Keijzer zeg ik even nadrukkelijk dat wij dit uitspreken als «eipma». Een mevrouw «iepma» kennen wij hier helemaal niet.

Mevrouw Keijzer (CDA): Nu daagt u mij uit. Ik heb het een keer gevraagd aan mevrouw Ypma. Van haar mag het alle twee. Maar ik zoek elke keer. Als het beter is om «eipma» te zeggen ...

De voorzitter: Laten wij daar niet de rest van de middag aan besteden, maar zo heb ik het altijd begrepen.

Mevrouw Ypma (PvdA): De meeste mensen noemen me «Lijpma», dus dat mag ook.

De voorzitter: Dat is ongetwijfeld alleen binnen de PvdA het geval. Ga uw gang.

Mevrouw Ypma (PvdA): Het is goed om te zien dat alle partijen zo bewogen zijn. In het betoog van collega Straus kwam haar persoonlijke betrokkenheid naar voren. Ik vind dat heel erg mooi, dus mijn compliment daarvoor. Toch ben ik over één ding wat zenuwachtig geworden, namelijk dat mevrouw Straus begint over de samenwerkingsverbanden. Het mooie van de grote stap die nu is gezet door het weer in het leven roepen van het compensatiefonds, is dat we met die samenwerkingsverbanden straks niet zo veel meer van doen hebben. Die ingewikkelde schakel, met al die verschillende samenwerkingsverbanden, halen wij er juist uit. Volgens mij gaat het gesprek vandaag over de vraag hoe wij ervoor zorgen dat ouders niet in een onderhandelingspositie terechtkomen met de school. Hoe kunnen wij dat zo veel mogelijk voorkomen? Is mevrouw Straus dit met mij eens en wil zij niet terug gaan onderhandelen over de enorme stap die nu al is gezet? Dan zouden wij de ouders heel ongelukkig maken.

Mevrouw Straus (VVD): Nee, ik wil niet terugonderhandelen over het voorstel om de gelden weer centraal te beleggen. Wat ik wel begrijp, is dat nog onduidelijk is hoe het geld vervolgens aan de scholen wordt toegekend. Dat is nog een punt van onduidelijkheid, dat de scholen graag opgelost zouden willen zien. Wat mij betreft valt dat onder het verzoek dat ik aan de Staatssecretaris heb meegegeven.

Mevrouw Ypma (PvdA): Wat ik vooral van scholen heb begrepen, is dat zij niet die onderhandelingssituatie met al die samenwerkingsverbanden en met de ouders willen hebben. Zij willen het graag zo efficiënt mogelijk doen, zodat zij personeel in dienst kunnen nemen. Zijn wij het er dus met elkaar over eens dat wij die ene regeling willen, zoals het in de brief staat, waar die 6 tot 8 miljoen in komt? Dat verkleint het probleem aanzienlijk.

Mevrouw Straus (VVD): Ja, dat is wat er in de brief staat. Dat gaat over de onderwijsmiddelen, die weer naar het centrale fonds gaan. Daar ben ik het mee eens.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan de heer Bisschop van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Dat is helemaal goed, dank u wel. Wij leggen regelmatig werkbezoeken af op scholen voor speciaal onderwijs en bij samenwerkingsverbanden, zeker sinds er per 1 januari allerlei veranderingen zijn doorgevoerd. Dan raak je onder de indruk van de bevlogenheid, de bewogenheid en de betrokkenheid van de mensen die zich bezighouden met zorg en onderwijs aan kinderen met beperkingen in verschillende vormen. Ik heb het dan over de betrokkenheid om de kinderen te verschaffen wat zij nodig hebben en daarmee niet passief, maar ook activerend bezig te zijn. Ik sluit mij aan bij de waardering voor de bijzondere wijze waarop mevrouw Straus dat heeft verwoord. Zo zou ik dat niet kunnen, maar dat is misschien ook het verschil tussen man en vrouw. Maar dat is politiek niet zo’n correcte opmerking, geloof ik; het zij zo. Als je in gesprek bent met de scholen en de samenwerkingsverbanden loop je ook aan tegen de problemen met betrekking tot de bekostiging van zorg en onderwijs voor hun leerlingen. Het is dus goed dat dit overleg er is.

Dit overleg gaat over de bekostiging van zorg en onderwijs aan kinderen met ernstige, meervoudige beperkingen, althans als wij op de titel afgaan. Deze groep vraagt inderdaad bijzondere aandacht. De SGP constateert echter dat de problemen ook spelen bij leerlingen die lichtere vormen van hulp en ondersteuning nodig hebben. Ook daar loop je tegenaan als je op werkbezoek bent. Het gaat niet alleen om de afstemming tussen onderwijs en langdurige zorg, maar ook om de relatie tussen onderwijs en jeugdhulp door de gemeente. De bewindslieden spreken de verwachting uit dat de meeste leerlingen met ernstige meervoudige beperkingen onder de Wet langdurige zorg vallen. Het zou dan gaan om 2.000 tot 2.500 leerlingen. De SGP verneemt graag een nadere onderbouwing van deze inschatting. Is het aannemelijk dat vrijwel alle leerlingen voldoen aan het zware criterium van 24 uur per dag zorg of toezicht? Blijft er voldoende geld over voor de leerlingen die veel ondersteuning nodig hebben, maar niet onder de langdurige zorg vallen en geen ernstige meervoudige beperking hebben, wanneer 80% van het extra ondersteuningsbudget bij scholen verdwijnt?

De SGP vindt het belangrijk dat ouders en scholen in het gesprek zo veel mogelijk worden ondersteund met betrouwbare, onafhankelijke informatie. Graag verneem ik of het mogelijk is dat het Centrum indicatiestelling zorg bij leerlingen die onder de Wet langdurige zorg vallen, aangeeft welk deel van het persoonsgebonden budget voor onderwijs is en welk deel voor begeleiding buiten school.

Het kabinet stelt voor om het geld bij de samenwerkingsverbanden weg te halen, omdat het gesprek vaak moeizaam verloopt. Eerlijk gezegd klinkt ons dat niet in de oren als de ultieme oplossing en ook niet als een echt bruikbaar criterium. De SGP ziet graag dat wij eerst het maximale doen om het gesprek te bevorderen en te ondersteunen en dat wij niet zo snel al aan het systeem gaan sleutelen. Waarom wordt niet eerst gewacht op het effect van de nieuwe handreiking en de ondersteuning?

De SGP krijgt nogal eens het signaal dat gemeenten bij voorbaat naar het samenwerkingverband verwijzen bij leerlingen die niet onder de Wet langdurige zorg vallen. Zij doen dat ook voor zaken die evident niet bij verantwoordelijkheid van de school horen en die gewoon onder de Jeugdwet vallen. Hoe gaat het kabinet die gemeenten op hun verantwoordelijkheid wijzen? Is er een meldpunt waar scholen met concrete klachten terecht kunnen?

Kortom, de SGP vindt het niet verstandig om nu al ingrepen te doen in het systeem. Laten wij eerst het gesprek en het overleg maximaal bevorderen en daarnaast zorgen voor een heldere handreiking, die ondubbelzinnig aangeeft wie waarvoor verantwoordelijk is: zorg thuis, zorg buiten huis, zorg op school en onderwijs. Als je daarvoor een goede handreiking doet, ben je van een heleboel discussies af en kun je, met instandhouding van de afspraken zoals wij die hebben gemaakt en die nu net zijn gaan lopen, het systeem enorm optimaliseren.

Mevrouw Ypma (PvdA): Het is goed om te horen dat ook de SGP zich hierover zorgen maakt. De VVD heeft zojuist aangegeven, niet terug te willen onderhandelen, maar de SGP wil dat kennelijk wel, terwijl dit een enorm grote stap is. Daar schrik ik van. De BOSK en alle anderen hebben in hun laatste brief in dik gedrukte letters geschreven dat het een grote stap in de goede richting zou zijn wanneer ouders en scholen worden verlost van de onderhandelingen, het samenwerkingsverband wordt verlost van de vele bureaucratische rompslomp en scholen weer kostenefficiënt de zorg kunnen inkopen. Begrijp ik goed dat de SGP er toch voor pleit dat scholen met de 76 samenwerkingsverbanden in het primair onderwijs en de 74 samenwerkingsverbanden in het voortgezet onderwijs moeten gaan onderhandelen?

De heer Bisschop (SGP): Het gaat niet zozeer om onderhandelen, maar om duidelijkheid in afspraken. Het gaat om de criteria en de kosten die daaraan zijn gekoppeld. Als je een goed overzicht maakt van welke zorg en welke vorm van onderwijs voor welk type leerling nodig is, als je daar afspraken over maakt en er een handreiking voor opstelt, ben je ook van die onderhandelingen af. Ik vraag mij in gemoede af of het weghalen van budgetten bij samenwerkingsverbanden de oplossing is. Ik denk dat je het uitstekend kunt doen op de wijze waarop het nu is georganiseerd. Wij hebben daar weloverwogen voor gekozen. Er is echter wel meer duidelijkheid nodig. Als je die kunt creëren door heldere en duidelijke kostenindicaties af te geven, heb je niets meer te onderhandelen. Dan loopt de financiering via verschillende stromen. Vervolgens weet iedereen precies waar hij aan toe is. Ik denk dat dit de oplossing is.

De voorzitter: Ik kijk een beetje naar de klok. U gaat elkaar hier niet overtuigen. Maar ik ga er ook geen minuut in steken om u ervan te weerhouden om een tweede vraag te stellen. Ga uw gang, maar houd het kort.

Mevrouw Ypma (PvdA): Een handreiking helpt als er een communicatieprobleem is. Er is echter een bekostigingsprobleem. Met de € 3,98 die in de lumpsum van de samenwerkingsverbanden terechtkomt, is er wel degelijk sprake van een onderhandelingssituatie. Dat geven alle scholen aan. Iedereen is het ermee eens dat wij dit juist wel moeten doen. Het onderwerp is al ingewikkeld genoeg; laten wij dan focussen op het kwart dat wij nog moeten regelen en deze driekwart in orde laten. Is de SGP dat met mij eens?

De heer Bisschop (SGP): Laat ik daar kort over zijn: nee.

De voorzitter: Dank u. Dan is het woord aan de heer Voordewind van de ChirstenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wilde aansluiten bij de opmerkingen van mevrouw Vierstra, want zo heet mevrouw Ypma tegenwoordig ook. Als laatste spreker wilde ik bovendien concluderen dat er eenduidigheid is, maar die conclusie ging alweer verloren na de opmerkingen van de collega van de SGP. Daarom houd ik het maar bij mijn eigen betoog. Dat ligt in lijn met de motie die collega Siderius en ik eerder hebben ingediend om tot een eenduidige financieringsstroom te komen voor deze problematiek. Wij hebben de motie moeten aanhouden. Ik geef meteen toe dat de motie in het verlengde ligt van de motie-Elias/Ferrier, maar wij vonden dat deze motie daaraan een vervolg had moeten geven, omdat wij nog niet tot die eenduidige financiering waren gekomen. Ook ik ben op werkbezoek geweest, bij een school waar onderwijs wordt gegeven aan ernstig meervoudig gehandicapte kinderen. Ik was zeer onder de indruk van de professionaliteit, het geduld en de liefde van de leraren en leraressen voor de kinderen. Ik moet zeggen: ik zou het niet kunnen. Ik heb dus veel respect voor de leraren en leraressen die dat werk doen. Ik was ook onder de indruk van alle faciliteiten die worden geboden om de kinderen een volgende stap te kunnen laten zetten in hun ontwikkeling. Ik kan mij dan ook helemaal vinden in het betoog van mevrouw Straus, die dat ook heeft gezegd.

Gaat het reddingsplan dat er nu ligt in ieder geval door? Ik was een beetje teleurgesteld in de collega van de SGP, die daar eigenlijk naartoe terug ging. Ik ben blij met de brief die wij van de beide Staatssecretarissen hebben gehad, waarin staat dat wij nu in ieder geval voor de compensatiemiddelen uit de oude AWBZ rechtstreekse financiering kunnen leveren aan de scholen, zodat zij die niet meer bij de verschillende samenwerkingsverbanden hoeven te achterhalen. Dat is in ieder geval al één belangrijke stap. Het is ook een belangrijk punt van onze motie. Nu zitten wij nog met de zorgwet en de Zorgverzekeringswet. Ik heb begrepen dat het zou gaan om ongeveer € 6.000 per kind. De doelgroep zou 6.000 kinderen omvatten. Dan zouden wij het dus hebben over een totale financiering van 36 miljoen. Wij hebben nu in ieder geval 6 à 8 miljoen zeker gesteld voor de scholen. De volgende stap is, tot een eenduidige financieringsstroom te komen wat de rest van het geld betreft, zodat de scholen hun tijd niet kwijt zijn aan bureaucratie en het aflopen van allerlei loketten, maar gewoon hun tijd kunnen besteden aan de kinderen die dat zo hard nodig hebben. Ik hoop dat de Staatssecretarissen daar nog duidelijkheid over kunnen geven.

Dan kijk ik naar de «lapmiddelen» – ik zeg het maar even oneerbiedig – die nog moeten worden opgepoetst voor de Zorgverzekeringswet en de Jeugdwet, in een nieuw rapid response team, dat wij ook kennen van het pgb, om de communicatie tussen de school en de ouders te verbeteren. Op hoeverandertmijnzorg.nl staat dat onder de Wlz de Wlz-aanbieder en de scholen zorgen voor afstemming als het gaat om de kinderen. Dat ziet er heel digitaal en duidelijk uit, maar als wij naar de praktijk kijken, zien wij dat die ouders toch met de scholen moeten onderhandelen. Ik ben het eens met de andere sprekers die hebben gezegd dat je niet zou moeten onderhandelen met een school over de vraag of je kind wel of niet op die school kan worden gefinancierd. Wij zijn erg voorstander van de pgb’s en van de vrijheid van ouders om de zorg zelf in te kopen. Daar moeten wij zeker niet vanaf, maar misschien zouden wij wel kunnen kijken naar het deel van het pgb dat extra was en dat ingezet zou kunnen worden. Dit zou direct naar de scholen kunnen gaan, opdat de ouders niet hoeven te onderhandelen. Ik geef het de Staatssecretaris mee en hoop daar een reactie op te krijgen.

Ook voor leerlingen die ouder zijn dan 16 jaar moet het onderwijs beschikbaar blijven. Er is nu geen verplichting meer om een startkwalificatie te halen, maar is de Staatssecretaris het met mij eens dat ook leerlingen van ouder dan 16 jaar recht hebben op onderwijs, zolang zij ontwikkelingsmogelijkheden hebben? Ik vind dat een belangrijke vraag om in dit debat te beantwoorden.

Voorzitter: Voordewind

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Voor D66 is het onderwijs voor leerlingen met een ernstige meervoudige beperking en leerlingen die chronisch ziek zijn van groot belang. Zij verdienen onderwijs dat voor hen passend is. Helaas ervaren ouders nu grote problemen. Ze krijgen met veel bureaucratie te maken – dat geldt overigens ook voor de scholen – en moeten naar verschillende partijen toe om ondersteuning te krijgen, met als gevolg dat deze kinderen soms thuis komen te zitten en/of zichzelf niet volledig kunnen ontplooien. Juist deze kinderen hebben gedurende de hele dag zorg en ondersteuning nodig, ook op school. Dat zorgt voor een pijnlijke situatie waarin ouders moeten onderhandelen over de zorg voor hun kind op school. Dat is voor mijn fractie onacceptabel.

De Staatssecretarissen hebben een brief gestuurd met een aantal acties. Die vormen een eerste stap, maar in de ogen van mijn fractie is het nog lang niet voldoende. Allereerst komt er een algemene aanmeldingsprocedure voor scholen bij het aanvragen van een toelaatbaarheidsverklaring. Op zich is het goed dat het formulier overal hetzelfde is, maar geldt dat ook voor het antwoord? Vervolgens komt er een gesprekshandleiding en een soort mobiele gesprekseenheid om te helpen bij het gesprek tussen ouders en scholen over de kosten van de zorg voor het kind op school. Dat doet mij denken aan Monty Python’s Argument Clinic – wie dat niet meer kent, moet het maar eens nakijken – maar dan in mobiele vorm. Je hebt een leuk gesprek, maar het leidt tot niets. Ten slotte komt er nog een speciale regeling waarmee geld gereserveerd wordt om voor ernstig meervoudig gehandicapte kinderen extra onderwijs te bieden. Dat klinkt goed, maar er is nog een hoop onduidelijkheid over. Hoe groot is die regeling precies? Hoe wordt dat geld ingezet? Is het geld alleen voor onderwijs of ook voor zorg op school? Wie verdeelt het geld? Wat is de rol van zorgverzekeraars? Bovendien lost dit het probleem van de bureaucratie waarin ouders verzeild raken niet op. Daarvoor is het nodig dat er verantwoordelijkheid genomen wordt. Dit gebeurt nu veelal op lokaal niveau. Gelukkig zijn er wethouders zoals D66-wethouder Maurice Hoogeveen in Assen, die deze verantwoordelijkheid feitelijk overnemen en zich garant stellen voor alle kosten in eerste instantie, en als communicatiepunt fungeren voor ouders. Het is echter te gek voor woorden dat ouders afhankelijk zijn van een wethouder die toevallig buiten zijn rol om wél zijn verantwoordelijkheid neemt.

Deze Staatssecretarissen moeten hun verantwoordelijkheid nemen. Ouders moeten hun volle aandacht kunnen richten op de zorg voor hun kind. Zij hebben behoefte aan een oplossing en niet aan een argument clinic. Zij willen gewoon één loket waar ze alles kunnen regelen. Meestal zijn de instanties zeer welwillend om mee te werken, maar het zijn vooral de bureaucratie en het regelwerk die het grootste probleem vormen. Ik zou de Staatssecretarissen willen aansporen om eens te kijken naar Economische Zaken. Daar kunnen ondernemers terecht bij één loket. In de backoffice, zoals we dat tegenwoordig zo mooi noemen, wordt geregeld waar het geld, het advies of de toestemming vandaan moet komen. Zijn beide Staatssecretarissen bereid hun verantwoordelijkheid op deze manier op te pakken? Zet die argument clinic om in een loket waar deze ouders terechtkunnen. Dan regelt dat loket voor hen de rest.

Voorzitter: Van Meenen

De vergadering wordt van 13.58 uur tot 14.03 uur geschorst.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Elk kind heeft recht op een passende plek in het onderwijs. Dat geldt ook voor kinderen die te maken hebben met een combinatie van handicaps. Ik vond het betoog van mevrouw Straus heel erg aangrijpend en mooi. Zij gaf aan dat dit een luxe is die we ons in Nederland kunnen veroorloven. Ik denk dat het een vorm van beschaving is dat wij ook voor deze kinderen, die soms niet zomaar een diploma halen en waarmee veel aan de hand is, goede onderwijsvoorzieningen hebben. Met de invoering van het passend onderwijs is er meer ruimte gekomen voor maatwerk voor leerlingen, ook voor leerlingen met een ernstige meervoudige beperking. De laatste keer dat we er in deze commissie over spraken, hebben verschillende leden gevraagd om te bekijken welke belemmeringen ouders en scholen tegenkomen op het snijvlak van onderwijs en zorg. Dat is de reden waarom ik het gesprek met mijn collega heb gevoerd en wij hier nu met z’n tweeën zitten. Dat heeft ook geresulteerd in de brief die de Kamer deze week heeft ontvangen. Ik zal in het algemeen eerst kort een aantal dingen zeggen. Daarna zal ik inzoomen op de bekostigingscomponenten die op het vlak van het onderwijs liggen. Martin van Rijn zal straks wat dieper ingaan op de vragen die meer aan de zorgkant zitten.

Hoe dan ook gaat het om kinderen met complexe problemen, waarbij sprake is van een combinatie van vaak zeer ernstige verstandelijke en lichamelijke beperkingen. Vaak zijn er ook bijkomende stoornissen. Ouders zetten dan ook vaak een deel van de zorg die hun kind krijgt, in op school. Dit zijn schoolsoorten waar het niet alleen gaat om onderwijs, maar waar vaak ook veel zorg nodig is. Vandaar dat de bekostiging vanuit zowel het onderwijs als de zorg komt. Ook in het verleden voerden ouders en scholen steeds gesprekken over welk deel van de zorg in natura of van het pgb zou worden ingezet op school. In die zin, zeg ik in reactie op mevrouw Siderius, kun je je afvragen wat er nou wezenlijk verandert. In het verleden vonden deze gesprekken plaats en ik denk dat het ook in de toekomst zo zal zijn. Als je uitgaat van een collectieve regeling, wijk je echt af van wat er in het verleden gebruikelijk was en van wat een leidend principe is geweest in het stelsel van de zorg. Martin van Rijn zal daar straks wat langer bij stilstaan.

Mevrouw Ypma (PvdA): Dit is een helder betoog. De Staatssecretaris is heel goed aan het zoeken naar oplossingen. Hij geeft alleen aan dat deze ouders ook wat bij kunnen betalen vanuit het budget dat zij zelf krijgen. Ik heb juist geprobeerd te zeggen dat ouders, als zij inderdaad via de herindicatie Wlz extra ruimte krijgen in hun pgb omdat de negen dagdelen niet meer worden afgetrokken van hun budget, € 15.000 tot € 20.000 extra ruimte krijgen. Die ouders zeggen: wij kunnen best wat extra meebetalen aan de zorg op school. Dat geldt alleen niet voor álle ouders. Simpelweg niet alle ouders krijgen dat of hebben daar überhaupt recht op. Soms hebben zij dat geld ook heel hard nodig om thuis de zorg te kunnen organiseren, vooral bij kinderen met een zeer ernstige beperking. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat ouders vooral de liefdevolle zorg thuis moeten kunnen geven en daar voldoende budget voor moeten hebben, en dat er pas als zij extra budget krijgen sprake van kan zijn dat een gedeelte daarvan naar het onderwijs toe gaat?

Staatssecretaris Dekker: Ik denk dat collega Van Rijn er straks meer en dieper bij stil zal staan. Als ouders financiering of zorg in natura krijgen voor hun kind en ze besluiten samen met de school om het kind voor een deel van de tijd op school te laten zijn, dan is het wel de bedoeling dat er met al die ouders een gesprek plaatsvindt over de vraag hoe de noodzakelijke zorg voor die kinderen ook binnen de muren van de school wordt georganiseerd en gefinancierd. Vanuit de onderwijsfinanciering is de financiering voor deze kinderen al vele malen hoger dan voor kinderen in het regulier onderwijs. Dat is logisch want de klassen zijn vele malen kleiner en er is veel meer individuele zorg. Er is ook wat extra’s vanuit het oude compensatiefonds, waarop ik straks nog wat dieper zal ingaan. Aanvankelijk was dat verdeeld over de verschillende samenwerkingsverbanden. Het is niet uit het systeem gehaald, maar het is op een andere manier verdeeld. Bij nader inzien zeggen wij nu: als er in het onderwijsveld overeenstemming over is, zowel bij de scholen als de samenwerkingsverbanden, dat dit zo handiger is, waarom zouden we dan een pragmatische oplossing in de weg staan? Dat laat echter onverlet dat voor het zorgonderdeel niet van het onderwijs verwacht kan worden dat daarin volledig wordt voorzien. Er zal dus altijd een gesprek moeten plaatsvinden tussen de school en de ouders over de vraag hoe de individuele zorg en soms ook de 24 uurszorg door de school en de ouders samen wordt georganiseerd.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik heb het toch niet helemaal helder. Er zijn namelijk twee doelgroepen: ouders die extra geld krijgen en zeggen dat zij wel wat kunnen meebetalen, en ouders die geen extra geld krijgen. Hun angst is dat ze straks moeten gaan meebetalen aan de zorg op school terwijl ze dat budget thuis zo hard nodig hebben. Dan volgt er een onethisch gesprek. De scholen hebben daarover bij mij aan de bel getrokken. Ik vind dat dus ook iets voor de Staatssecretaris van Onderwijs. De scholen voorzien dat dit onethische gesprekken worden, waarin zij tegen ouders moeten zeggen dat hun kind welkom is, maar dat ze wel moeten lappen vanuit het budget dat ze eigenlijk thuis zo hard nodig hebben. En dat wil ik voorkomen.

Staatssecretaris Dekker: Ik denk dat dit alles te maken heeft met de herindicaties die moeten plaatsvinden. Voor een deel hebben die al plaatsgevonden en voor een deel moet dat nog gebeuren. Ik vind het heel ingewikkeld om op individuele casuïstiek in te gaan. Binnen de Wet langdurige zorg geldt het principe dat ouders de zorg krijgen die nodig is voor hun kind, zowel thuis als daarbuiten. Als een kind dus voor een deel naar school of de dagbesteding gaat, dan mag er van ouders worden verwacht dat zij daar een bijdrage aan leveren.

Mevrouw Siderius (SP): Ik krijg toch de indruk dat de Staatssecretaris van Onderwijs misschien maar eens college moet gaan volgen bij zijn collega. De Staatssecretaris vroeg zich net af wat er nu wezenlijk verandert voor deze ouders. Ik kan hem melden dat we per 1 augustus 2014 passend onderwijs hebben en per 1 januari 2015 de wijzigingen in de jeugdzorg, waarbij de jeugdhulp door de decentralisaties naar de gemeenten gaat. Er zijn veranderingen in de Wlz en de Wmo. Er verandert dus heel veel. De Staatssecretaris zegt heel makkelijk dat ouders altijd al in gesprek moesten gaan met scholen, en dat doen ouders ook omdat zij willen weten hoe het met hun kind op school gaat, maar onderhandelen is iets anders dan een gesprek voeren. En wat betreft die herindicaties is het probleem natuurlijk dat na herindicatie een deel van de ouders helemaal geen zorggeld meer krijgt, of veel minder, omdat de zorg naar beneden is bijgesteld of het tarief veel lager is geworden. De problemen met de uitbetaling van de pgb’s zijn ook bekend. Er verandert dus nogal wat en er is heel veel onzekerheid. Dan is het wel een beetje vreemd om te vragen wat er nu wezenlijk verandert. Ik zou willen dat de Staatssecretaris dit probleem wat serieuzer neemt, evenals de signalen van de scholen. Die geven namelijk aan dat zij één duidelijke regeling willen met één duidelijk budget, want dan zijn ze van al het gelazer af, hoeven ze niet meer te onderhandelen en kunnen ze gewoon bekijken hoe ze het onderwijs het beste kunnen organiseren.

Staatssecretaris Dekker: Wat ik met die uitspraak heb geprobeerd aan te geven, is dat ouders ook onder de oude AWBZ in gesprek moesten gaan met de school over de inzet van een deel van de zorg. In die zin zal dat ook in de toekomst nog steeds het geval zijn, ondanks het feit dat we op het onderwijsdeel het een en ander regelen om het eenvoudiger te maken voor scholen zodat die niet meer langs heel veel verschillende samenwerkingsverbanden moeten. Dat gesprek op school over het maatwerk dat nodig is voor deze kinderen is echt nodig.

Mevrouw Siderius (SP): Zo gaat het elke keer met dit kabinet. Alles wordt maatwerk, we moeten decentraliseren en alles moet dichter bij de burger, maar ondertussen maakt u er een bureaucratisch rotzooitje van, waardoor ouders gewoon echt in de knel komen!

De voorzitter: Even voor de goede orde: ik maak nergens een rotzooitje van, hooguit van deze vergadering. Zou u de Staatssecretaris in de derde persoon aan willen spreken?

Mevrouw Siderius (SP): Natuurlijk, voorzitter. Dan maakt de Staatssecretaris er gewoon een rotzooitje van voor deze ouders, de scholen en de zorginstellingen. Wat verwacht hij nou van een directeur van een cluster 3-school? Moet die gaan onderhandelen met alle zorginstellingen waar de kinderen wonen, met alle ouders van kinderen die thuis wonen en met de verschillende samenwerkingsverbanden? Dat is toch een onoplosbaar probleem? Of is dit nou juist wat de Staatssecretaris wil?

Staatssecretaris Dekker: Ook in het verleden moest dit soort gesprekken plaatsvinden. Ik begrijp de onzekerheid die soms bij ouders bestaat vanwege de veranderingen in de zorg. De AWBZ is veranderd en daar komt de Wet langdurige zorg voor in de plaats. Een klein deel van de leerlingen zal gaan vallen onder de Wet jeugdzorg of de Zorgverzekeringswet. Er zijn ouders die te maken hebben met een herindicatie en die nog niet precies weten hoe dat gaat uitpakken. Ik begrijp die onzekerheid maar al te goed. Dat laat onverlet dat er ook voorheen al gesprekken moesten plaatsvinden tussen ouders en scholen over de inzet van een deel van bijvoorbeeld een pgb om ervoor te zorgen dat kinderen op school de goede zorg krijgen. Dan zegt mevrouw Siderius: maak daar dan maar een collectieve regeling van. Dat druist echter zo in tegen de manier waarop het voorheen ging en tegen het maatwerk dat we juist willen bieden met de pgb’s. We willen de ouders in de positie brengen dat zij regie kunnen voeren over hun kinderen en de plekken waar zij zorg inkopen. Als je het dan weer naar de overheid haalt en zegt dat iedereen een soort gemiddeld bedrag krijgt, dan ga je ervan uit dat ieder kind met een ernstige meervoudige beperking in een soort malletje is te plaatsen, en dat is niet het geval. Ik zou daar dus niet onmiddellijk een voorstander van zijn. Met de voorstellen die wij met z’n tweeën doen, proberen we aan de ene kant te versimpelen waar het kan – dat is bij het onderwijsdeel het geval, denk ik – en aan de andere kant te erkennen dat er altijd een gesprek moet plaatsvinden tussen de school en de ouders over een deel van de inzet van de zorg. Wij kunnen dat gesprek verduidelijken en we kunnen handreikingen bieden aan ouders door helderder aan te geven wat er onder onderwijsbekostiging valt, wat er wordt verwacht dat ouders zelf bijdragen vanuit het pgb en wanneer er een beroep kan worden gedaan op het compensatiefonds, zodat dat gesprek wat soepeler verloopt dan op dit moment wellicht het geval is.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb er moeite mee dat de Staatssecretaris zegt dat alle ouders op school in gesprek moeten over hun kinderen en daar eigen financiële bijdrages aan moeten leveren. Het gesprek dat ik voer op de basisschool van mijn kind en de ouderbijdrage die ik lever, kunnen niet eens in de schaduw staan van de gesprekken die deze ouders voeren. Ik hoop dus niet dat dat is wat de Staatssecretaris bedoeld heeft. Ik heb hierover één vraag aan de Staatssecretaris. In de gezamenlijke brief van de acht belangengroepen en zorginstellingen staat het volgende. Dit proces van onderhandelen tussen de genoemde partijen levert veel extra belasting op voor ouders van toch al kwetsbare kinderen. In de indicatie zou al helder gemaakt moeten worden welk deel van het budget voor ondersteuning op school is geïndiceerd. Is dat wat deze Staatssecretaris bedoelt met een gesprekshandleiding? Als dat niet zo is, willen de beide Staatssecretarissen dat dan organiseren? Anders stuur je ouders echt het bos in. Dan moeten zij straks gaan praten met scholen die nu al moeite hebben om de eindjes aan elkaar te knopen met alle veranderingen die er zijn, en dat mag niet.

Staatssecretaris Dekker: Dat is niet wat we ermee bedoelen. Collega Van Rijn zal er straks nader op ingaan. Wat ik met die eerdere uitspraak heb willen zeggen, is dat ouders van ernstig meervoudig gehandicapte kinderen in het verleden en ook in de toekomst steeds goed in gesprek moeten gaan met de school over de inzet van zorg. Dat is inderdaad heel wat anders dan het punt waaraan mevrouw Keijzer refereert: over ouderbijdragen op reguliere scholen hebben we het vandaag volgens mij niet.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik begrijp dat ik het antwoord van de Staatssecretaris van VWS moet afwachten over wat dan de juridische positie is van dat gesprek; ik ben jurist, dus dan grijp ik daar maar op terug. Ik wacht dat af, maar ik wil aan die Staatssecretaris meegeven dat we, afgaand op wat ik hoor bij de Staatssecretaris van Onderwijs, mensen echt het bos in sturen als we hen laten onderhandelen over zorg op school die nodig is om het onderwijs te kunnen volgen. Dat raakt aan het recht op onderwijs van elk kind.

Staatssecretaris Dekker: Ik kan alleen maar aangeven dat dit in het verleden ook steeds zo was.

Voor ernstig meervoudig gehandicapte kinderen ontvangen scholen een bijdrage van zo’n € 26.000 per schooljaar, bedoeld voor de kleine groepen en voor extra ondersteunend personeel. Voor meervoudig beperkte leerlingen is dat budget doorgaans toereikend. Voor kinderen met een ernstige meervoudige beperking is daarnaast ook individuele zorg nodig. Net als voorheen kunnen ouders een deel van de zorg voor hun kind inzetten op school. Door het vervallen van de standaard aftrek van negen dagen is er zo’n € 15.000 tot € 20.000 per kind per jaar meer beschikbaar.

Wij hebben het over een aantal knelpunten gehad, ook in de brief. Misschien kan ik er vier uitlichten. Ten eerste noem ik de verschillende procedures voor het aanvragen van de toelaatbaarheidsverklaring bij de samenwerkingsverbanden waar we gaan werken met één landelijke uniforme aanvraagprocedure met heldere criteria, waardoor het ook voor samenwerkingsverbanden evident is wanneer kinderen daarvoor in aanmerking komen. In de woorden van de heer Van Meenen wordt er dus ook naar gestreefd om daar zo eenduidig mogelijke antwoorden op te krijgen.

Ten tweede geven ouders aan dat zij het gesprek met de school over de inzet van zorg een ingewikkeld gesprek vinden. Daar komt een gesprekshandleiding voor. Ook zijn er experts die ouders en scholen kunnen ondersteunen bij de inzet van zorg. Daarbij is het de bedoeling om zo helder mogelijk aan te geven – het blijft voor deze kinderen altijd maatwerk – wat ongeveer verwacht mag worden dat gefinancierd wordt vanuit de verschillende geldstromen.

Een derde onduidelijkheid heeft te maken met het vervallen van de compensatiemiddelen. Als ook vanuit het onderwijs, en niet alleen vanuit de scholen voor ernstig meervoudig gehandicapte kinderen, maar ook vanuit de samenwerkingsverbanden, gezegd wordt dat het beter is als het centraal wordt geregeld in plaats van dat scholen alle samenwerkingsverbanden af moeten, dan zit ik er vrij praktisch in: dan moeten we bekijken of we kunnen komen tot één regeling. Dat betekent dat er voor deze scholen straks één loket is. Dat wijkt inderdaad een beetje af van het systeem; de heer Bisschop heeft daar volledig gelijk in. Ik geloof echter dat alle partijen vonden dat het een stap vooruit zou zijn. Daarom is het misschien goed om daar niet langer mee te wachten.

Mevrouw Ypma vroeg of er een heldere lijst kan komen met de taken waarin door de school, de zorgkantoren, zorgverzekeraars of gemeenten kan worden voorzien. Dit gaan wij inderdaad oppakken. We proberen dat zo concreet mogelijk te doen. Ook dan zullen er in gesprekken nog altijd nieuwe vormen van zorg naar voren komen, maar ik denk dat het een enorme stap vooruit is als we een handreiking kunnen bieden.

Mevrouw Ypma vroeg ook of het een idee is om een actieplan op te stellen. Tegen welke belemmeringen lopen deze ouders nog meer aan? Welke maatregelen zijn er verder nog nodig? Hoe kunnen we het allemaal met zo min mogelijk bureaucratie regelen? Ik denk dat dat heel erg aansluit bij wat we in de brief van 20 maart hebben aangegeven, namelijk dat we graag in overleg gaan met vertegenwoordigers van de scholen, de ouders en beide ministeries om te bekijken wat er precies nodig is. Ik denk dat we met wat we in de brief hebben gesteld een enorme stap maken, maar je zult zien dat we in de praktijk nog wel tegen dingen aanlopen.

Mevrouw Siderius (SP): Even over die lijst waarmee scholen financiering kunnen aanvragen voor de verschillende delen van zorg. Ik neem aan dat de Staatssecretaris een onderverdeling gaat maken in persoonlijke verzorging, verpleging en individuele begeleiding. In de richtlijn die het ministerie heeft opgesteld, wordt een advies gegeven aan de samenwerkingsverbanden over de compensatiemiddelen. Wat mij daaraan opvalt, is dat de eerste financieringsbron de normale bekostiging is van scholen en dat daarna de bekostiging uit de Wlz komt. En dan komt de negatieve Wlz-indicatie of een indicatie die minder wordt. Dat is dan de volgordelijkheid. Betekent dat dan feitelijk dat, als in die Wlz-indicatie bijvoorbeeld verpleging zit, dit dan niet meer via de samenwerkingsverbanden en de compensatiemaatregel AWBZ kan worden aangevraagd? Zitten daar uitsluitingsgronden in? Daar ben ik wel benieuwd naar, want dat is voor ouders heel handig. Als de Staatssecretaris dat niet weet – dat zou kunnen – zou hij dat dan willen meenemen als hij hierover een brief aan de Kamer schrijft?

Staatssecretaris Dekker: Wij hebben zeer recentelijk gezegd dat wij dit anders gaan organiseren. Daar moet nog een regeling voor ontworpen worden. Dat betekent dat alle punten waar mevrouw Siderius nu naar vraagt daarin terug moeten komen. Aanvankelijk hadden wij voorzien het te beleggen bij de samenwerkingsverbanden en dan hadden die daar afwegingen in moeten maken. Nu komen we tot één regeling en die zal belegd worden bij DUO, de Dienst Uitvoering Onderwijs. Dat betekent dat er een aanvraagprocedure moet komen voor scholen. Hoe dat precies verloopt, moeten we op zo kort mogelijke termijn helder hebben, maar dat is nu nog niet allemaal paraat.

De voorzitter: Dat lijkt me een helder antwoord.

Mevrouw Keijzer (CDA): DUO is toch de dienst die de studiefinanciering doet? Is dat nu de organisatie die zich moet gaan buigen over dit soort complexe zorg? Ik ben een beetje verbaasd. Als de Staatssecretaris toch zo’n lijst gaat maken, wat is er dan op tegen om die iets meer status te geven door het onderdeel te laten zijn van het indicatiegebeuren? Dat is de ondersteuning die ouders goed kunnen gebruiken in het gesprek met de scholen.

Staatssecretaris Dekker: DUO is de meest aangewezen plek om dit te organiseren. Met het passend onderwijs zijn wij afgestapt van aparte indicatiestellingen. Die zijn er dus ook niet meer. Dat betekent dat we een eenvoudiger regeling moeten verzinnen om te bekijken welke kinderen hiervoor precies in aanmerking komen. DUO zal geen indicaties gaan afgeven.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik hoorde de Staatssecretaris net zeggen dat er een lijst moet komen van wat zorg op school en wat zorg thuis is. Vervolgens heeft hij het over DUO, dus dan denk ik dat DUO gaat bekijken wat de zorg op school inhoudt. Klopt dit? Ik zag de Staatssecretaris van Onderwijs al wat mistig kijken in reactie op de vragen van mevrouw Siderius over de langdurige zorg – wat ik trouwens kan begrijpen hoor – maar heeft DUO de expertise in huis om vast te stellen wat er aan zorg nodig is in de school?

Staatssecretaris Dekker: Er zal geen indicatie gesteld worden en DUO zal ook de scholen niet langs gaan. Het zal een eenvoudige regeling moeten zijn, met zo min mogelijk bureaucratie en niet een volgende loket waar ouders met hun kind langs moeten om een exacte indicatie te verkrijgen. We moeten eigenlijk de oude situatie herstellen. Op basis van een aanvraag van een school moet bij de specifieke doelgroep waarover we het vandaag hebben, bij wijze van spreken een standaardbedrag komen. Als een kind daaraan voldoet, kan de school aanspraak maken op een extra budget. Dat zal dan ook een vast budget zijn. Hoe we die regeling precies gaan vormgeven, moeten we echt nog even bezien. Dat moet zijn beslag krijgen in de komende weken. Ik wil het in ieder geval voor de zomervakantie helder hebben zodat de scholen ook weten waar zij aan toe zijn. Ik wil de indruk wegnemen dat dit een nieuw indicatieorgaan wordt. Daar zouden we de ouders noch de scholen mee helpen.

Mevrouw Ypma vroeg ook naar kinderen die intensieve kindzorg gaan krijgen op basis van de Zorgverzekeringswet. Valt dat dan ook onder de werking van het compensatiefonds? Het antwoord daarop is nee. In de brief hebben we aangegeven dat de centrale regeling bedoeld is voor leerlingen met een ernstige meervoudige beperking die naast een zogeheten categorie 3-bekostiging in het onderwijs – dat is de zwaarste categorie – ook een Wlz-indicatie hebben. In de combinatie van die twee namen ligt ook direct de aanleiding om de compensatieregeling vorm te geven. We moeten precies bekijken welk deel van de 10 miljoen van de oude compensatieregeling bij deze leerlingen terecht kan komen. Dat is naar schatting een bedrag van 6 tot 8 miljoen. De overige middelen blijven bij de samenwerkingsverbanden om voor alle leerlingen een passend aanbod te realiseren. Naast onderwijsondersteuning kan een kind ook extra zorg nodig hebben, bijvoorbeeld vanuit de Zorgverzekeringswet, maar een regeling kan dat moeilijk overnemen. Het zal dus toch lokaal moeten gebeuren.

Mevrouw Ypma stelde ook een vraag over de vrijstelling van de leerplicht. Hoe zorgen we ervoor dat zo veel mogelijk kinderen naar school gaan? Ik ben het helemaal met mevrouw Ypma eens dat we moeten bekijken of een kind, als het maar even kan, op school dingen kan aanleren en dat een vrijstelling niet het eerste middel is waarnaar gegrepen zou moeten worden. Tegelijkertijd hebben we het over een zeer diverse doelgroep, waarmee soms heel veel aan de hand is. Het gaat om kinderen met een zeer ernstige en complexe problematiek, en met een ontwikkelingsniveau dat in sommige gevallen niet verder gaat dan 2 of 2,5 jaar. Er zijn dus ook ouders die er zelf voor kiezen om een ontheffing van de leerplicht aan te vragen en om hun kind bijvoorbeeld in te schrijven bij een kinderdagcentrum. Ik vind dat we ook die keuze van ouders moeten respecteren. Ik zeg er wel direct bij dat het de ouders zijn die de afweging moeten maken, en niemand anders.

Mevrouw Ypma vroeg ook of kinderen met een ernstige meervoudige beperking recht hebben op onderwijs tot 20 jaar. Hoe zit het dan met de plicht van gemeenten om ook in leerlingenvervoer te voorzien? Leerlingen kunnen tot maximaal hun 20ste levensjaar zijn ingeschreven bij het voortgezet speciaal onderwijs. Maar de leeftijd van 20 is geen absolute norm. Net als in het reguliere voortgezet onderwijs is de leeftijd van doorstroming ook afhankelijk van het traject dat de leerling volgt. Sommige leerlingen stappen op een gegeven moment, als ze 16 of 17 zijn, over naar het mbo als zij daartoe in staat zijn. Anderen vinden een plek op de arbeidsmarkt. Of het wenselijk is om tot 20 jaar in het onderwijs te blijven, is dus ook afhankelijk van de ontwikkeling van het kind. Scholen maken samen met de ouders een ontwikkelingsperspectief. Waar nodig gebeurt dat ook met de zorgaanbieder om ervoor te zorgen dat duidelijk is wanneer de overgang naar een volgende fase voor kinderen met een ernstige meervoudige beperking, vaak de dagbesteding, wenselijk is. Laat ik helder zijn: zolang de leerling in het vso zit, moet de gemeente zorgen voor passend leerlingenvervoer.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik snap dat sommige kinderen een overstap naar het mbo of de arbeidsmarkt maken, maar die stap is voor deze kinderen niet zo vaak voor de hand liggend. Ik krijg veel signalen dat er discussie is over de leeftijdsgrens. Kinderen kunnen nu nog tot 20 jaar naar school maar er is discussie of dat niet naar 16 of zelfs 14 jaar kan. Ik wil echt graag de toezegging krijgen dat kinderen recht hebben op onderwijs tot hun 20ste jaar als dat in hun belang is en als ouders dat willen. Dan hebben ze dus ook recht op leerlingenvervoer. Zo niet, dan ben ik voornemens om daar een motie over in te dienen.

Staatssecretaris Dekker: We hebben het zo geregeld dat het onderwijsgeld tot maximaal 20 jaar gaat. Dat is dus een eindbepaling. Ouders moeten daarover altijd in gesprek met de onderwijsinstelling. Zij moeten er samen uitkomen. Dat past ook bij het maken van een ontwikkelingsperspectief. Mijn indruk is dat ouders en scholen daar in de meeste gevallen op een goede manier uitkomen. Voor sommige kinderen ligt het ook meer voor de hand om als zij in de tienerleeftijd komen de overstap naar de dagbesteding te maken. We moeten er ook voor oppassen dat we zeggen dat iedereen per se tot zijn 20ste in het onderwijs moet blijven. Als de huidige regeling leidt tot een dispuut en ouders vinden dat een kind in het onderwijs moet blijven, maar de school dat niet langer ziet zitten, dan is de stap naar de geschillencommissie passend onderwijs op zijn plek. Die kan op zo’n moment als een scherprechter optreden.

Mevrouw Keijzer vroeg wat samenwerkingsverbanden doen met de middelen voor de scholen. Die zullen straks op een andere manier verdeeld worden, althans de compensatiemiddelen, want de reguliere middelen gaan via de categorie 3-bekostiging. Dat is bekostiging die bedoeld is voor extra ondersteuning op reguliere en speciale scholen, zodat het onderwijs voor deze kinderen goed georganiseerd kan worden. Daarnaast is er aanvullende inzet nodig voor de zorgkosten. Samenwerkingsverbanden moeten daar verslag over doen in de jaarverslagen en daar op die manier verantwoording over afleggen.

Mevrouw Straus stelde een vraag over de duidelijkheid. Ik denk dat ik met mijn antwoord over de handreiking en de handleiding al heb aangegeven dat wij bezig zijn met ondersteuning om het gesprek tussen scholen en ouders beter te laten verlopen.

Hoe gaat de regeling eruit zien? Het zal een aanvraagprocedure worden. Ik wil die ook echt nader uitwerken met de betrokken scholen en ouderorganisaties omdat daar ook veel kennis zit om dat zo goed mogelijk te doen. Ik vermoed dat, als wij met de volgende voortgangsrapportage passend onderwijs komen begin juni, wij ook helder hebben hoe de regeling eruitziet. Als we het al eerder weten, komen we er uiteraard mee naar buiten omdat ik de scholen en de ouders het liefst zo snel mogelijk helderheid bied.

De heer Bisschop vroeg of de problematiek niet breder is dan alleen de Wet langdurige zorg. Is er een meldpunt waar scholen terechtkunnen als bijvoorbeeld de gemeente niet levert? Zo’n meldpunt bestaat niet. Die gesprekken moeten binnen de zorgsystematiek en het zorgstelsel plaatsvinden. Wij kunnen voor meer duidelijkheid aan de voorkant zorgen. Er zijn natuurlijk veel veranderingen waardoor scholen, ouders en zorginstellingen behoefte kunnen hebben om in individuele gesprekken meer begeleiding te krijgen. Er zijn expertteams en consulenten beschikbaar om hen daarbij te helpen.

De heer Van Meenen stelde de vraag hoe de regeling eruitziet, maar ik denk dat ik die vraag inmiddels heb beantwoord. Daarmee ben ik door de vragen die aan mij gesteld zijn heen, voorzitter.

Mevrouw Siderius (SP): De Staatssecretaris zegt dat hij uiterlijk in juni met de regeling komt. Het nieuwe schooljaar begint in augustus. In de zomer ligt het lastig, dus misschien moet er iets meer haast achter gezet worden. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om dit misschien wat eerder te doen, bijvoorbeeld voor 1 mei? Dan hebben ouders en scholen tenminste nog genoeg tijd om daarover met elkaar het gesprek aan te gaan.

Staatssecretaris Dekker: Ik wil de contouren van de regeling zo snel mogelijk helder hebben. Ik denk dat we voor 1 mei een heel eind komen. Die regeling moet ook uitgevoerd worden. Dat vraagt om wat meer tijd. We willen dat allemaal graag afgerond hebben voor de zomer. Zodra de contouren van de regeling beschikbaar zijn, weten scholen en ouders al beter waar zij aan toe zijn.

Mevrouw Siderius (SP): Ik concludeer dan maar dat we de Staatssecretaris daarop kunnen afrekenen.

De voorzitter: De Staatssecretaris is gek op rekenen en toetsen.

Staatssecretaris Dekker: Ik weet niet wat nu precies de vraag is.

Mevrouw Siderius (SP): Het moet er gewoon echt voor 1 mei liggen.

Staatssecretaris Dekker: Wij gaan ons best doen om zo snel mogelijk de contouren van de regeling helder te krijgen, maar zoals ik al aangaf, vraagt het om wat meer tijd om ervoor te zorgen dat de uitvoering straks soepel verloopt. Ik denk dat het reëel is om ervoor te zorgen dat die uitvoering voor de zomer echt goed staat.

Voorzitter: Voordewind

De heer Van Meenen (D66): De regeling is helder, maar ik heb nog een suggestie gedaan over de eenloketfunctie. Dan kunnen ouders bij één loket terecht en de backoffice gaat aan de slag met de aanvragen en het gedoe. Daardoor wordt ouders veel uit handen genomen en worden ze niet meer van het kastje naar de muur gestuurd. Ik heb de vergelijking met EZ getrokken. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar?

Staatssecretaris Dekker: Ik denk dat dit met name op het zorgdeel van toepassing is en collega Van Rijn zal daar antwoord op geven.

De heer Van Meenen (D66): Ik weet niet zeker of dat wel zo is. Ik denk dat er ook voortdurend discussie is over de vraag wat nu precies zorg en wat onderwijs is. Mijn suggestie zou toch zijn – wellicht kan de Staatssecretaris hierover een toezegging doen – om eens te bekijken of er vanuit OCW en VWS gezamenlijk naar zo’n loket gekeken kan worden, zodat al die rompslomp de ouders bespaard blijft.

Staatssecretaris Dekker: Ik gaf al aan dat dit nogal sterk samenhangt met het zorgdeel. Het is misschien handiger als mijn collega deze vraag beantwoordt.

Voorzitter: Van Meenen

Staatsecretaris Van Rijn: Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld op het gebied van de zorg. Ook op het terrein van de zorg is het zonneklaar, en dat blijkt ook indringend uit de bijdragen van de verschillende leden, dat het ongelooflijk belangrijk is om voor ernstig meervoudig gehandicapte kinderen zo veel mogelijk te zoeken naar maatwerk. Niet omdat maatwerk een adagium is, maar juist omdat het zo ongelooflijk belangrijk is dat we beseffen dat elk kind verschillend is, zeker deze kinderen, en dat het dus noodzakelijk is om zowel in het onderwijs als in de zorg ervoor te zorgen dat er zo veel mogelijk op het kind toegesneden zorg en onderwijs plaatsvindt. Dat is in sommige opzichten natuurlijk best een zoektocht. Met de beweging die we nu bij het passend onderwijs en de zorg maken is dat meer mogelijk. Mevrouw Straus gaf heel indringend aan hoe belangrijk het voor ouders en kinderen is om, soms met heel kleine stapjes, eigen regie te voeren en eigen keuzes te maken. Mevrouw Keijzer gaf aan de macht bij de ouders te willen leggen in samenspraak met de school. In dat zinnetje zit al precies die zoektocht verwoord. Mevrouw Ypma zei dat we de balans moeten vinden tussen ervoor zorgen dat we zo veel mogelijk eigen regie en maatwerk creëren, en een enorme hoeveelheid bureaucratie; dat wil je namelijk niet omdat je dan verdrinkt in de papieren. Voor die zoektocht staan we nu. We hebben een aantal stappen gezet. Het blijft heel belangrijk dat we ons realiseren dat ook bij de zorg maatwerk en eigen regie mogelijk blijven. Er is ook gezegd dat we een onderhandeling moeten voorkomen. Als er inderdaad sprake is van onderhandelingen, is dat een verkeerd woord. Tegelijkertijd denk ik dat, juist als het gaat om de zorg en het onderwijs van je kind, het ongelooflijk belangrijk is om niet van een soort standaard uit te gaan, maar mogelijk te maken dat ouders met de school over hun kind kunnen praten. Dat was in het oude systeem ook al zo; daar heeft collega Dekker al op gewezen. Ouders kunnen met de school bespreken wat het beste is.

Daarvoor zetten we in de zorg ook een aantal stappen. Vroeger kreeg je bij de indicatiestelling van de AWBZ een standaard aftrek in de veronderstelling dat de school een deel van de begeleiding op zich nam als het kind op school zat. Dat vonden we eigenlijk niet goed. Je moet de zorgbehoefte gewoon definiëren, zodat ouders en kinderen zorg naar behoefte krijgen, ongeacht waar die zorg geleverd wordt: thuis, op school of in een instelling. Dat betekent dat ouders meer vrijheid krijgen om te bepalen waar de beste zorg en begeleiding voor hun kind gegeven gaan worden. Het bijkomende voordeel is dat we niet meer die standaard aftrek hebben, maar dat er dus extra middelen beschikbaar zijn, inderdaad onder de macht van de ouders, om thuis, met instellingen of met scholen afspraken te maken over de manier waarop die zorg geleverd gaat worden. Ik denk dat dit ook in zorgopzicht een verbetering is, die ertoe gaat leiden dat we ook vanuit de zorg een passender aanbod kunnen doen.

Daarom is het lastig om een uniforme regeling te maken of een soort standaard te regelen waar iedereen wat aan heeft. Dat klinkt aardig omdat je kunt zeggen dat het de bureaucratie misschien vermindert, maar tegelijkertijd verhindert dit weer de eigen keuze van ouders. Daarom staat in de brief dat we het veel zichtbaarder willen maken. Wat zou de school kunnen leveren en wat zit er in het zorgpakket? Dat kun je dan duidelijker zien. Voor veel ouders is een standaard misschien wel gebruikelijk, maar als je gewoon niet standaard bent, en dat is in veel gevallen zo, moet je veel aanvullende afspraken maken. Het gaat mij iets te ver om dat een onderhandeling te noemen, want de ouders zullen uiteindelijk moeten uitmaken wat voor hun kind het beste is. Laten we wel wezen – mevrouw Ypma wees daar ook op – er zijn verschillende opvattingen over. Sommige ouders vinden het een gedoe en willen liever weten hoe het zit zodat ze het kunnen regelen. Er zijn echter ook ouders die door de zorgzwaarte van hun kind andere afspraken willen kunnen maken. Dat is de reden waarom wij het goed vinden dat de maatregelen rond de samenwerkingsverbanden lucht geven en waarom wij samen met ouders en organisaties willen bekijken of we nog verdere stappen kunnen zetten in het verduidelijken en versoepelen van het proces.

Mevrouw Siderius (SP): De Staatssecretaris zegt dat we stappen zetten naar betere zorg. De Staatssecretaris weet natuurlijk ook dat de SP daar anders over denkt. Wij denken juist dat we stappen achteruit zetten. Het fundamentele probleem dat hieraan ten grondslag ligt, is dat we concurrentie hebben georganiseerd tussen onderwijs en zorg. Als ouder moet je met je budget voor zorg gaan kiezen of je het wilt inzetten voor zorg thuis of zorg op school. Dan kunnen er allerlei mooie verhalen worden verteld over passende zorg en eigen regie, maar het kan volgens mij niet de bedoeling zijn dat een ouder moet kiezen tussen zijn kind naar school sturen en minder zorg thuis of andersom. De Staatssecretaris zegt dat het zicht beter wordt door meer informatie, een website en een rapid response team, maar dat is het probleem natuurlijk niet. Het probleem is dat ouders continu in dubio zitten: hoe moet ik het geld besteden? Het is namelijk te weinig omdat de Wlz-indicatie pas na herindicatie duidelijk is en omdat er dan pas duidelijk is hoeveel budget er is voor onderwijs. Daar zit de onzekerheid. Zou de Staatssecretaris er niet voor moeten kiezen om deze ouders vertrouwen te geven en zekerheid te bieden? Moet hij er niet gewoon voor zorgen dat het goed en uniform wordt geregeld?

Staatsecretaris Van Rijn: De toevoeging zit natuurlijk een beetje in het laatste. We zijn nu juist tegen elkaar aan het zeggen dat het onderwijs- en zorgpakket voor ernstig beperkte kinderen heel individueel op maat toegesneden moet worden. Daarom moeten we ouders juist de ruimte en het vertrouwen geven om tot de beste keuze te komen. Ik ben er dus niet voor om in Den Haag achter een bureau te gaan zitten en een uniforme regeling te verzinnen en dan te zeggen dat dit het beste is voor ouders. Dat zal namelijk niet het beste voor alle ouders zijn. Voor sommige geldt dat misschien wel, maar voor andere niet. Daarom wil ik de ouders zo veel mogelijk ruimte geven om die afweging te maken. Natuurlijk moeten we eraan werken om zo min mogelijk bureaucratie in dat proces te krijgen. Waar je kunt standaardiseren of zichtbaar kunt maken wat je van de school kunt verwachten en wat in je zorgpakket zit, moet je dat zo helder mogelijk doen. Daar zijn wij mee bezig.

Het tweede punt is ...

De voorzitter: Voor de helderheid: gaat u nu verder met uw betoog, of bent u nog aan het antwoorden op de interruptie?

Staatsecretaris Van Rijn: Er zat een vraag over herindicatie in. Die zou ik nu willen meenemen. Het voordeel is dat die ook in mijn algemene betoog zat.

Mevrouw Siderius (SP): Dat is mooi, maar ik wil op dit punt nog even doorgaan ...

De voorzitter: U bent het gewoon niet met elkaar eens; dat is vanmiddag eens te meer duidelijk geworden. Ik geef nu het woord aan mevrouw ...

Mevrouw Siderius (SP): Je mag de interrupties toch altijd in tweeën doen?

De voorzitter: Zeker, behalve als ik dat niet toesta.

Mevrouw Siderius (SP): Dat vind ik echt belachelijk; ik vind dat echt nergens op slaan.

De voorzitter: Ik ga nu naar mevrouw Ypma.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik hoor graag van de Staatssecretaris of hij bereid is om twee dingen te betrekken bij de verdere uitwerking. Ten eerste zijn er ouders die vroeger een aftrek hadden van negen dagdelen en die die nu niet meer hebben. Zij hebben extra ruimte en geven aan dat zij wat extra kunnen betalen. Er zijn echter ook ouders die die extra ruimte niet hebben. Zij hebben geen extra budget, want zij hebben het budget dat zij krijgen heel hard nodig om thuis voldoende zorg te geven. Is de Staatssecretaris bereid, een onderscheid te maken tussen die twee groepen?

Ten tweede zijn er ook op een ander punt twee groepen ouders. Er zijn ouders die graag dit gesprek aangaan met de school omdat hun kind extra dingen nodig heeft. De Staatssecretaris heeft dat heel helder uiteengezet. Ik ben dat ten zeerste met hem eens. Er zijn echter ook ouders die geen rompslomp willen en zeggen: haal maar € 2.000 van mijn extra budget af en stort dat maar in het compensatiefonds; ik wil er helemaal van af zijn. Is de Staatssecretaris ook bereid om die keuzemogelijkheid voor ouders mee te nemen? De keuze is dan tussen zelf het gesprek aangaan of het zo simpel mogelijk houden, het bedrag in het fonds storten en er verder geen gedoe mee hebben.

Staatsecretaris Van Rijn: Met haar eerste punt haakt mevrouw Ypma in op de herindicatie. Sommige kinderen hebben al een indicatie met extra dagbesteding en andere niet. Dat vloeit voort uit het met elkaar afgesproken overgangsrecht in de Wet langdurige zorg. Dat wordt zichtbaar na herindicatie. Ik ben zeer bereid om met de ouders na te gaan of het proces van herindicatie kan worden versneld zonder dat dit met allerlei rompslomp gepaard gaat. Ik hoop dat snel met het CIZ besproken kan worden of dit proces versneld kan worden en of men ervoor kan zorgen dat ouders er zo min mogelijk last van hebben, zodat zij bijvoorbeeld niet allerlei aparte aanvragen moeten doen. Ik ben zeer bereid om dit na te gaan.

Het tweede punt van mevrouw Ypma betreft een onderscheid. Kun je een soort standaard maken voor ouders die het willen terwijl het niet standaard is voor de ouders die het niet willen? Ik denk dat dit weinig duidelijkheid biedt aan de scholen, want zij weten dan niet wat ze kunnen verwachten. Stel dat ouders kunnen zeggen: wat mij betreft is het een standaardbedrag; hier heeft de school het; daarmee ben ik er klaar mee. Dat zou een beslissing van de ouders richting de school zijn. Het is goed om met ouders te spreken over de vraag wat een standaardbedrag zou zijn en wat een extra bedrag zou zijn. Dat kan bijdragen aan een oplossing. Ik weet echter niet of het zo verstandig is om te zeggen: stort dat bedrag maar in het fonds. Dat wil ik graag met mijn collega nog verder uitwerken. Of je een standaard kunt maken waarbij je de mogelijkheid van iets extra’s behoudt – zo versta ik de vraag – zou ik graag uitwerken in het verdere proces.

Mevrouw Siderius (SP): Ik heb een punt van orde. Kan ik een verklaring krijgen waarom interrupties ineens niet in tweeën mogen? Het is misschien wel handig om de spelregels in het publieke debat helder te hebben.

De voorzitter: De spelregels zijn dat de voorzitter de baas is. Ik probeer op een goede manier voor te zitten. Ik probeer veel ruimte te geven voor interrupties, maar niet voor interrupties die steeds over dezelfde vraag gaan – dat is nu al een aantal keren gebeurd – namelijk de vraag of er nu een standaard of maatwerk moet zijn.

Mevrouw Siderius (SP): Nee, het gaat over de keuze van ouders. Maar goed, blijkbaar weet u van tevoren al welke vragen er worden gesteld.

De voorzitter: Ik verklaar slechts even waarom ik dit heb afgekapt. U kunt een punt van orde maken en dan kunt u aan de commissie vragen of zij u nog een tweederonde-interruptie toestaat. Dat vind ik prima; dan gaan wij daar even over praten met elkaar. Ik verzoek u echter sowieso om uw vragen meer als een vraag te formuleren in plaats van een heel betoog te houden. Vandaar dat ik nu wat kort ben. Er zijn ook nog zes andere leden die graag de ruimte krijgen om te spreken.

Mevrouw Siderius (SP): Betekent dit dan dat de volgende interrupties in deze termijn en de volgende termijn slechts één vraag mogen omvatten en niet in tweeën gaan?

De voorzitter: Zeker niet, maar als ze weer over hetzelfde gaan, dan zal ik proberen om het kort te houden.

Mevrouw Siderius (SP): Dit is echt een heel rare gang van zaken.

De voorzitter: Dat heet voorzitten.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik durf mijn vraag nu bijna niet meer te stellen en ...

De voorzitter: Dat is alleen maar goed.

De heer Voordewind (ChristenUnie): ... ik weet niet of het dan in tweeën mag. Mijn vraag ligt in het verlengde hiervan. De Staatssecretaris constateerde dat de onderhandelingen over de inzet van zorg in het kader van de Wlz op scholen problemen opleverden. Wij hebben een brief ontvangen van ouders van gehandicapte kinderen, waarin staat: kijk juist wel naar een soort gezamenlijk fonds van OCW en VWS, zodat wij niet hoeven te onderhandelen over ons pgb-deel. Enerzijds heeft de Staatssecretaris net gezegd dat het fonds misschien geen uitweg is; anderzijds hoor ik hem spreken over een handleiding om tot uniformering te komen. Ik vraag mij af of dat dan in voldoende mate een handreiking is aan de ouders die juist vragen om één fonds.

Staatsecretaris Van Rijn: Volgens mij hangt dat in de praktijk erg af van de wijze waarop een ouder wil spreken over de zorgzwaarte van zijn of haar kind. Ik denk dat het voor een aantal ouders heel dienstig kan zijn om te zeggen: als wij praten over de begeleiding op school om na te gaan wat we kunnen verwachten, doe mij dan maar een standaard. Er zullen ook ouders zijn die zeggen: ja, maar die standaard is voor mijn kind nou net niet genoeg. Die handleiding of handreiking zou dus wel kunnen helpen. Je zou kunnen overgaan tot het volgende. Als ouders hun pgb willen besteden, kunnen zij kiezen voor een standaardoptie voor een vast bedrag. Als zij dat onvoldoende vinden of als zij daar geen andere keuze in willen maken, kunnen zij het gesprek aangaan met de scholen. Mevrouw Straus noemde dat de raamovereenkomst. Hoe kun je in dat proces standaardisering aanbrengen? Veel ouders zullen zeggen «zeg maar wat het ongeveer is, dan is dat het bedrag en dan is het klaar», terwijl andere ouders zullen zeggen «wacht nou even, dat is voor mij niet voldoende, ik wil toch nadere afspraken maken». Dat zou kunnen helpen om de bureaucratie te verminderen. Dat punt wil ik graag betrekken bij de verdere besprekingen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Welke opties krijgen we dan? Gaat het dan om één optie, of om twee of drie opties? Kan de Kamer hierover geïnformeerd worden op het moment dat dit gestandaardiseerd is?

Staatsecretaris Van Rijn: Bij de verdere uitwerking zal ik dat zeker doen. Ik vind het essentieel dat het beslissingen van ouders blijven. Je kunt wel vragen wat scholen nodig hebben of hoe het precies zit met de zorgzwaarte, maar uiteindelijk zou ik willen dat de keuzevrijheid en regie daarover gewoon bij de ouders blijven. In de woorden van mevrouw Keijzer: de macht blijft bij de ouders, in samenspraak met de scholen. Dat proces kunnen wij misschien bevorderen door te zeggen: als je daarover in gesprek gaat, zijn dit een aantal standaardmogelijkheden en dit een aantal extra mogelijkheden. Dat kan dat gesprek zeer helpen.

De heer Bisschop (SGP): Dit lijkt mij een heel goed traject. Ik ben wel benieuwd naar de termijn waarop er op deze wijze gewerkt zou kunnen worden. Ik denk dat hierin een enorme verbeterslag gemaakt kan worden, waardoor veel problemen en spanningen voorkomen kunnen worden.

Staatsecretaris Van Rijn: Dat hoop ik ook. De collega-staatssecretaris en ik zijn erop gebrand om dat zo snel mogelijk te doen. Dat hebt u kunnen lezen in de brief over de handreiking. Wij willen hiermee voor het nieuwe schooljaar zo ver mogelijk zijn. Wij hebben er dus de nodige haast mee.

Ik kom nog even op een punt in algemene zin. We praten nu over de Wlz, waar we hebben ook nog de gemeenten, de Jeugdwet en de zorgverzekeraars. Bij de Jeugdwet gaat het om de vraag welke passende jeugdhulp verstrekt kan worden, ook in het kader van scholen. Om die reden gaan we samen met de VNG en de collega’s van Onderwijs na hoe de agenda voor jeugdhulp en onderwijs eruit zou moeten zien, zodat het overleg tussen scholen en gemeenten beter zal lopen. Hetzelfde geldt voor de zorgverzekeraars. Daarbij zal het in vrijwel alle gevallen gaan om de vraag hoe de wijkverpleging kan worden toegepast als het kind naar school gaat. Dat zit overigens gewoon in de zorgverzekering. Ik heb geïnformeerd of er op dit punt nog knelpunten zijn die we op het netvlies zouden moeten hebben. Die zijn er op dit moment niet, maar dat houden we scherp in de gaten. Het valt echter gewoon onder de Zorgverzekeringswet.

Ik kom op de specifieke vragen. Mevrouw Siderius heeft gevraagd hoeveel kinderen nog geen herindicatie voor de dagbesteding hebben. Per 1 januari vallen ongeveer 4.600 kinderen onder de Wlz. Voor 2.500 van hen is de dagbesteding nog niet geïndiceerd. We zullen nagaan of we dat kunnen versnellen, zodat ouders niet geconfronteerd worden met allerlei onnodige herindicatieperikelen.

Mevrouw Siderius (SP): Het probleem is vaak dat het onderwijsdeel na de herindicatie wordt toegevoegd, maar dat het totale budget voor de indicatie wel naar beneden gaat. Dit komt doordat er bezuinigingen zijn op het zorgdeel thuis of doordat de tarieven lager zijn. Sommige kinderen krijgen opeens helemaal niets meer. Ik hoop dat dit dan een fout is van het zorgkantoor. Kan de Staatssecretaris een inschatting maken van het aantal mensen voor wie het budget van de Wlz naar beneden gaat, ondanks het feit dat zij een herindicatie hebben? Ouders verwachten nu wel een beetje dat zij € 15.000 tot € 20.000 meer krijgen; dat heeft de Staatssecretaris in de brief aangegeven. Ik denk echter dat veel ouders bedrogen uitkomen. Heeft de Staatssecretaris daar een indicatie van?

Staatsecretaris Van Rijn: Nee, niet op dit moment, maar in zijn algemeenheid geldt dat er extra geld beschikbaar is omdat de vooraftrek voor de begeleiding op school er niet meer in zit. Dit betekent dat er extra geld is. Het zal van de zorgzwaartevraag afhangen hoeveel dagdelen het betreft, maar in zijn algemeenheid komt dat geld er dus bij. Als we het herindicatieproces versnellen, kan er voor ouders heel snel duidelijkheid komen. Dat lijkt mij goed. Mocht er nu onzekerheid zijn, dan moeten we die zo snel mogelijk wegnemen, rekening houdend met het feit dat er extra middelen zijn omdat de aftrek van veronderstelde schooluren er niet meer in zit.

Mevrouw Siderius (SP): Dat is helder, maar mijn vraag was een andere. Ouders verwachten dat zij, als de herindicatie heeft plaatsgevonden, ineens € 15.000 tot € 20.000 meer krijgen voor de zorg op school. Dat is het bedrag dat de Staatssecretaris heeft genoemd in de brief. Dat zal echter niet voor alle ouders gelden, want op het andere deel van de Wlz-indicatie wordt enorm bezuinigd. Veel ouders zullen bedrogen uitkomen. Kan de Staatssecretaris aangeven voor hoeveel procent van de ouders die een herindicatie gaan aanvragen, geldt dat de indicatie toch naar beneden gaat, ondanks de toevoeging van die negen dagdelen aftrek onderwijs? Het wordt een beetje technisch, maar het is wel een heel relevante vraag. Het is geen vraag over een regeling.

Staatsecretaris Van Rijn: Dat kan ik natuurlijk niet vanaf deze plek beoordelen. Als er herindicaties zijn, weet ik niet hoe het totaalpakket zal uitpakken. Ik constateer dat er voor dit vraagstuk in ieder geval een plus in zit. Daarnaast zijn er nog allerlei andere dingen. Daar heeft mevrouw Siderius gelijk in. Daarom denk ik dat het noodzakelijk is om zo snel mogelijk helderheid te krijgen. Het herindicatieproces moet zo snel mogelijk en zo min mogelijk bureaucratisch plaatsvinden, zodat het voor iedereen helder wordt. Ik wijs erop dat de aftrek er niet meer in zit. Dat deel zal dus een plusje opleveren. In hoeverre dat in het totaal een plusje is, zullen we moeten bekijken. Dat kan ik vanaf deze plek uiteraard niet zeggen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat het een plusje gaat opleveren. Volgens mij moet de formulering echter zijn dat het een plusje kán opleveren. Het is voorstelbaar dat er in bepaalde situaties geen extra geld komt omdat het CIZ van mening is dat er al voldoende zorg is.

Wil de Staatssecretaris toelichten hoe het zit met de kinderen met intensieve kindzorg (IKZ)? De Wlz kent een zorgplan. De Jeugdwet kent een gemeentelijk jeugdplan. Het passend onderwijs heeft een ondersteuningsplan. Voor de IKZ-kinderen, die onder de Zorgverzekeringswet vallen, heb je zoiets volgens mij niet. Bij hen gaat de wijkverpleegkundige kijken wat er nodig is. Hoe is dan de rechtspositie van de ouders geborgd?

Staatsecretaris Van Rijn: Die wijkverpleegkundige zorg wordt onafhankelijk van de plaats waar die geleverd wordt geïndiceerd. Het is zorg die in de omgeving wordt gegeven en de school behoort tot die omgeving. De thuisverpleging kan dan in voorkomende gevallen op school plaatsvinden, als dat nodig is.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik vraag toch even door. In het begin hadden mevrouw Ypma – volgens mij spreek ik haar naam goed uit – en ik het over de vraag: hoe voorkom je dat zorg op school ten koste gaat van zorg thuis? De Staatssecretaris van Onderwijs zei net: we gaan het allemaal wel verduidelijken; er komt een gesprekshandleiding. Stel dat een school in het onderhandelingsgesprek – ik wil het toch zo blijven noemen – zegt: uw kind kan hier wel komen, maar dan moet er meer bij vanuit thuis. Hoe zorg je er dan voor dat ouders sterk staan in dat gesprek, als het niet meer is dan een gesprekshandleiding?

Staatsecretaris Van Rijn: Het is niet meer en niet minder dan het in elk ander geval zou zijn. Als de ouders een budget hebben dat zij kunnen besteden aan zorg en ondersteuning thuis, in een instelling of op school, dan ligt bij de ouders de macht om te zeggen wat ze wel of niet willen. Wij bespreken hier het volgende met elkaar. Als het gaat over zorg op school, zou het dan niet verstandig en handig zijn om daar enige standaardisering in aan te brengen? Dan kun je duidelijk maken wat de school kan bieden. Ouders weten welke zorgindicatie hun kind heeft gekregen. Nieuw is dat die indicatie los van de school en het onderwijs is gegeven. Dat is het plusje dat erin zit. Vervolgens heb je een goede basis om afspraken te maken: misschien standaard voor velen en extra voor sommigen. Dat is niet anders dan wanneer je met de school of een willekeurige andere aanbieder afspraken maakt over de begeleiding of de thuiszorg. Dat is nou juist de essentie van het neerleggen van de keuzevrijheid en regie bij de ouders.

Ik heb al een aantal opmerkingen gemaakt over collectiviteit en maatwerk. Ik heb ook een aantal opmerkingen gemaakt over de intensieve kindzorg en de Zorgverzekeringswet, waar mevrouw Ypma naar vroeg. Kinderen met een intensieve zorgvraag kunnen aanspraak maken op verpleging en verzorging door een beroep te doen op de Zorgverzekeringswet. Dat gaat om zorg in de eigen omgeving. De school wordt gerekend tot die eigen omgeving. Het kind kan dus ook op school die zorg ontvangen.

Mevrouw Keijzer vroeg of er nog onduidelijkheid is over de Wlz-zorg bij sommige ouders. Zij refereerde aan de Wlz-indiceerbaren. Dat was volgens mij de vraag, als ik die goed vertaal. De groep Wlz-indiceerbaren omvat 13.000 cliënten. Een deel daarvan zijn kinderen. Die kinderen houden onder de Wlz gedurende het hele jaar 2015 hetzelfde recht op zorg dat ze in 2014 hadden. Dat was afgesproken. In het geval van een persoonsgebonden budget houden zij onder de Wlz gedurende het hele jaar 2015 het budget dat ze hadden in 2014. Voor een kind dat in de groep Wlz-indiceerbaren valt, kunnen ook voor het schooljaar 2015–2016 afspraken met de school gemaakt worden op basis van het budget dat voor 2015 geldt als Wlz-zorg of persoonsgebonden budget. We houden dat scherp in de gaten. Ik denk niet dat er onduidelijkheid over kan zijn, maar ouders kunnen vragen hoe het precies gaat met die indiceerbaren. Ze zijn onder de Wlz gebracht. Voor 2015 is dat voor hen dus op deze manier geregeld.

Mevrouw Keijzer heeft ook gevraagd over hoeveel kinderen het precies gaat. Zij refereerde niet aan die 6.000, die 4.500 of die 2.500, maar zij vroeg over hoeveel kinderen het precies gaat. Ik denk dat zij met deze vraag heel breed doelt op kinderen die een of andere vorm van speciaal onderwijs krijgen. Ik ben bereid om dat zo goed mogelijk in kaart te brengen, samen met mijn collega van Onderwijs. Vandaag spreken wij specifiek over kinderen bij wie de zorgvraag en de onderwijsvraag samenlopen, maar ik meen dat er ongeveer 70.000 leerlingen in het speciaal onderwijs zijn; nu begeef ik mij echter op een terrein waar ik mij helemaal niet op moet begeven. Ik ben graag bereid om samen met collega Dekker na te gaan of wij verder kunnen onderverdelen en inzichtelijk maken wie waar zit.

Volgens mij heb ik ook antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Straus. Zij vroeg: wilt u in gesprek blijven met partijen om na te gaan of we een en ander verder kunnen vereenvoudigen en of we de bureaucratie kunnen beperken? Net als veel van de commissieleden ben ik van mening dat wij hierin een belangrijke stap hebben gezet. Betrokken partijen hebben om deze stap gevraagd. Wij zullen zeker met de betrokken partijen blijven nagaan of wij het proces, die gesprekken met de scholen, verder kunnen vereenvoudigen. Waar het kan, zullen we standaardisering toepassen, zodat we het proces zo goed mogelijk kunnen begeleiden.

De heer Bisschop heeft gevraagd – mevrouw Keijzer vroeg daar ook naar – welk deel van het zorgbudget beschikbaar zou moeten komen voor onderwijs. De essentie is nu juist dat het CIZ bij zijn indicatiestelling voor zorg geen rekening houdt met wat er op andere terreinen gebeurt. Bij de indicatie voor de Wlz zeggen wij ook niet: er is misschien nog andere zorg of er is misschien mantelzorg. Dat speelt allemaal geen rol bij de zorgindicatie. De zorgindicatie is zo zuiver mogelijk: welke zorg heb je nodig en waar heb je recht op? Daar is die indicatie op gebaseerd, ongeacht de vraag waar je later het persoonsgebonden budget – daar gaat het om in dit geval – voor gaat inzetten. Het CIZ betrekt onderwijs dus niet bij de weging van het recht op Wlz-zorg. Dat is nu juist het voordeel dat wij zullen krijgen ten opzichte van de oude situatie: er vindt geen standaardaftrek plaats.

De heer Van Meenen zei dat hij een klein beetje verbaasd was; misschien daag ik hem te veel uit. In alle discussies die wij hebben gehad over de zorgwetten, of het nu de Wet langdurige zorg, de Wet maatschappelijke ondersteuning of de Zorgverzekeringswet was, hebben wij er zeer voor geijverd om de persoonsgebonden budgetten een wettelijk recht te maken. Dat hebben wij gedaan omdat mede door D66 werd gezegd: laten wij zo veel mogelijk onderhandelingsruimte aan de ouders of zorgverleners geven. Het is lastig om dan vervolgens te zeggen dat je het eigenlijk via één loket zou moeten regelen. Dan neem je juist een stukje weg van die vrijheid waar D66 in ieder geval op het zorgterrein zo voor gevochten heeft; dat hebben we ook gehonoreerd. Dan moet je niet zeggen: dat is mooi, maar we gaan het nu toch weer anders doen. Ik snap de roep om het voor ouders zo makkelijk mogelijk te maken, maar misschien heeft de heer Van Meenen ook begrip voor mijn stelling dat we de regie zo veel mogelijk willen laten bij de mensen die zorg nodig hebben of in dit geval bij de ouders van kwetsbare kinderen.

Voorzitter: Voordewind

De heer Van Meenen (D66): Dit is bijna uitlokking. Daar heb ik uiteraard een vraag over. Het is geenszins mijn bedoeling om de regie bij de ouders weg te halen, maar wel om die ouders te verlossen van alle onderhandelingen en bureaucratie die daarachter vandaan komt. Zeker voor ouders die daar wat minder zelfstandig of mondig in zijn, is het goed voor te stellen dat dit belegd wordt bij iemand die namens hen die regie voert en ervoor zorgt dat de zaken in de backoffice tot stand komen. Andere problemen uit portefeuilles waar ik helemaal niets van af weet, wil ik daar niet bij betrekken, maar ik kan mij zomaar voorstellen dat bij een aantal ouders sterk het gevoel leeft dat zij in een warboel van onderhandelingen terechtkomen. Dat wil ik hun graag besparen. Dat is geen vraag. Ik zal het anders formuleren: geeft dit een helderder beeld van wat ik bedoel? Kan de Staatssecretaris daaraan tegemoetkomen?

Staatsecretaris Van Rijn: Ik heb met mijn verhaal geprobeerd aan te geven dat wij in het proces van de gesprekken zullen bekijken of een zekere standaardisering mogelijk is, zodat we onnodige bureaucratie voorkomen. Ik wijs er wel op dat er ook veel ouders zijn die, terecht, heel bewust kiezen voor een persoonsgebonden budget omdat ze zelf in de hand willen hebben met wie ze praten en welke resultaten worden geboekt. We moeten niet te snel concluderen dat het niet zal gaan en dat we het dus moeten regelen. Ik denk dat we een gemeenschappelijk standpunt hebben: administratieve lasten en bureaucratie die hierdoor worden opgeroepen, moeten we waar mogelijk voorkomen. Wellicht helpt een zekere standaardisering daarbij.

Voorzitter: Van Meenen

Mevrouw Ypma (PvdA): Eén belangrijke vraag staat nog open. De scholen geven aan dat ze ongeveer € 6.000 per kind nodig hebben. Uit de brief van de Staatssecretaris heb ik begrepen dat er 6 miljoen tot 8 miljoen in een regeling wordt gestopt. Dat wordt verdeeld over 2.000 tot 2.500 leerlingen. Ik reken het even snel uit. Dan kom je op een bedrag van minimaal € 2.500 en maximaal € 4.000 per kind. Heb ik goed begrepen dat dat bedrag in ieder geval naar de scholen gaat en dat er vervolgens in het gesprek met de ouders bekeken wordt wat er nog meer nodig is? Op dat punt heb ik toch de toezegging van de Staatssecretaris gekregen dat hij zal onderzoeken of het mogelijk is om te zorgen voor enerzijds standaardisatie en anderzijds een individueel gesprek als ouders dat wenselijk vinden?

Staatsecretaris Van Rijn: Ik aarzel ...

Mevrouw Ypma (PvdA): Als u gewoon ja zegt, ben ik heel tevreden.

Staatsecretaris Van Rijn: Laat ik dan ja zeggen. Maar voor die standaard moeten we heel helder kunnen maken wat je van de scholen kunt verwachten. Het moet niet zo zijn – ik overdrijf nu even – dat een school zegt: ik heb zo veel geld nodig; een gedeelte krijg ik sowieso, dus het andere deel moet ik van de ouders krijgen. Daar gaan de ouders namelijk over. We kunnen wel zeggen welke standaarden je kunt maken, maar die moeten ouders niet automatisch tot iets verplichten, zodat zij geen keuze meer hebben en moeten zeggen: dan moet het maar. Als de standaard helpt, is die zeker nuttig, maar de regie blijft bij de ouders.

Mevrouw Ypma (PvdA): Dat ben ik zeer eens met de Staatssecretaris. Sterker nog, ik vind dat de scholen zelf moeten onderbouwen waar ze precies dat bedrag voor nodig hebben. Ik heb namelijk nog niet kunnen achterhalen waar dat bedrag van € 6.000 precies op gebaseerd is. Ik geef dit de Staatssecretaris graag mee voor de gesprekken en de verdere uitwerking.

De voorzitter: Ik heb geen vraag gehoord.

Staatsecretaris Van Rijn: Maar ik wil best nog een keer ja zeggen.

De voorzitter: Dat is altijd goed. Hoe vaker Staatssecretarissen hier ja zeggen, hoe beter.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb nog twee vragen. De compensatieregelingen zullen worden uitgevoerd door DUO, zo hoorde ik net. Hiervoor gebeurde dat door de REC’s (regionale expertisecentra). Nu heeft de Staatssecretaris van VWS op dit moment een akkefietje met de Sociale Verzekeringsbank, die niet helemaal klaar bleek te zijn voor zijn taak. Maakt hij zich geen zorgen over de uitvoering door DUO? DUO is een administratieve onderwijsinstelling. Is die wel in staat om de compensatieregelingen goed uit te voeren? Als de Staatssecretaris daar nog even over wil nadenken en over wil praten met zijn collega, vind ik dat ook goed.

Staatssecretaris Dekker: Misschien is het handig als ik deze vraag beantwoord, want anders wordt het een beetje een overhoring om te zien of we hetzelfde antwoord geven. Het gaat hier om een uitvoeringsorganisatie en onderwijsmiddelen die onder mijn departement vallen. Deze regeling is niet zozeer voor ouders als wel voor scholen. Het verschil met de vroegere REC’s is dat de REC’s een indicatie stelden. Dat kan DUO gewoon niet doen. Wij zullen dus, weliswaar met hetzelfde geld, moeten kijken of we een eenvoudige regeling kunnen ontwerpen waardoor dat geld zo veel mogelijk – ik zeg «zo veel mogelijk», want dat zal misschien niet een-op-een het geval zijn – terechtkomt bij de doelgroepen waar het ook voorheen terechtkwam. Daar helpen we scholen mee doordat het eenvoudiger wordt en zij niet meer hoeven te shoppen bij alle samenwerkingsverbanden. Onder die voorwaarden zeggen de samenwerkingsverbanden: goed, we vinden het niet heel erg leuk dat er wat bij ons wordt afgeroomd – dat is in feite wat er gebeurt – maar het haalt ook een hoop gesprekken en papierwerk bij ons weg, dus laten we het zo maar doen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Maar heeft DUO de expertise in huis om te kunnen beoordelen welke gelden naar welke school moeten, gezien de beperkingen en zorgbehoeften van de kinderen in kwestie? Dat is mijn punt. Uiteraard ben ik ook ooit student geweest. Toen was er ook al zoiets en daar was ik erg blij mee, maar dit is een andere discussie.

Staatssecretaris Dekker: Ik wijs mevrouw Keijzer erop dat DUO niet alleen zorgt voor de studiefinanciering, maar voorziet in de volledige bekostiging van het onderwijs. Ook voor veel andere doelgroepen zorgt de dienst ervoor dat het geld goed bij scholen terechtkomt. DUO heeft geen expertise om kinderen te indiceren, maar dat gaat de uitvoeringsorganisatie ook niet doen. We zullen de regeling dus moeten baseren op een indicatie die elders, op het vlak van de zorg, heeft plaatsgevonden, dan wel op een combinatie van factoren waardoor we kunnen vaststellen dat we te maken hebben met de doelgroep van ernstig meervoudig beperkte kinderen. Dat is allemaal uitwerking. Dat zullen wij zo snel mogelijk doen, want net als mijn collega denk ik dat het belangrijk is voor scholen en ouders dat die helderheid op de kortst mogelijke termijn wordt geboden. DUO zou dit gewoon aan moeten kunnen.

De voorzitter: Ik stel vast dat de leden behoefte hebben aan een tweede termijn. Zij krijgen maximaal twee minuten spreektijd.

Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. Ik heb in mijn betoog gesproken over Rabia, Elfie, Zelda en Joris. Ik heb hier hun foto’s; die heb ik de hele middag op mijn bureau gehad. De vraag is of zij iets aan dit debat hebben gehad. Ik vrees van niet. Er staat geen goede oplossing in de brief. Deze kinderen schrijven: «Onze ouders weten nu nog steeds niet waar het geld voor onderwijs en onze verzorging op school vandaan moet komen. Andere ouders hoeven zich daar helemaal niet druk om te maken en dat is toch oneerlijk.» Daar hebben ze heel erg gelijk in.

De SP vreest dat dit ook weer een chaos gaat worden. Eerder noemde ik het al een rotzooitje. Meer informatie, een gesprekshandleiding en een rapid response team gaan dit probleem niet oplossen. Het echte probleem zit «m in de onderhandeling tussen zorginstellingen, scholen en ouders, in de concurrentie tussen zorg en onderwijs. Dat moeten we oplossen. De SP is voornemens om daarover uitspraken van de Kamer te vragen. Hierbij vraag ik dan ook een VAO aan. Daarin zullen wij een aantal moties indienen om ervoor te zorgen dat we dit stroomlijnen, dat er één regeling komt en dat ouders, scholen, zorginstellingen, schoolbesturen en samenwerkingsverbanden weten waar ze aan toe zijn. Wij moeten dit gewoon duidelijk hebben. Het onderwijs moet voor deze leerlingen – het zijn er maar 7.000 in heel Nederland – gegarandeerd zijn. Dat moet niet in gevaar komen, zoals nu helaas wel het geval is.

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Ieder kind heeft recht op passende zorg en passend onderwijs. Dat geldt ook voor de kinderen over wie we het vandaag hebben gehad. Ik vind het ontzettend gezellig dat er een aanwezig is geweest met allebei zijn ouders. Dat doet ons goed, omdat we allemaal weten waar we het over hebben. Iedereen is op werkbezoek geweest. We doen het uiteindelijk voor de kinderen en hun ouders. Ik hoop dat we daarin vandaag een grote stap hebben gezet. Over de enorme stap voorwaarts die beide Staatssecretarissen hebben gezet, heb ik in eerste termijn al gesproken. De BOSK gaf letterlijk aan dat ouders daardoor een stuk beter zullen slapen deze week. Er zijn echter nog steeds een aantal problemen. Ik dank de Staatssecretarissen voor hun flexibiliteit en bereidheid om mee te denken. We zijn er nog niet, maar het gaat echt de goede kant op.

Volgens mij is vandaag duidelijk geworden dat de € 4.000 die via het compensatiefonds beschikbaar komt in ieder geval is geregeld en dat we zo veel mogelijk de onderhandelingen tussen ouders en school willen voorkomen. Ook op dit punt is er grote bereidheid om mee te denken. We moeten natuurlijk wel recht doen aan wat ouders zelf graag willen. Niet voor niets hebben we een aantal stappen gezet waardoor ouders meer de regie krijgen.

Ik dank de Staatssecretarissen voor hun toezeggingen, met name de toezegging dat er een lijst komt die zo concreet en uitputtend mogelijk is, niet alleen voor de Wlz, maar ook voor de Zorgverzekeringswet en de Jeugdwet. Ook voor die kinderen geldt het namelijk. Deze lijst moet duidelijk maken waar de scheidslijn ligt: waar zorgkantoren, zorgverzekeraars of gemeenten enerzijds verantwoordelijk voor zijn en waar het onderwijs anderzijds verantwoordelijk voor is. Ook spreek ik mijn dank uit voor de toezegging dat er een actieplan komt om dit verder uit te werken met ouders en onderwijsinstellingen. Dit moet zo onbureaucratisch mogelijk worden; ik weet niet of dat een bestaand woord is.

Ik overweeg nog wel een motie om de bevestiging te vragen dat deze kinderen recht hebben op onderwijs tot hun 20ste jaar en een motie om de vrijstelling van de leerplicht zo veel mogelijk te voorkomen voor deze kinderen. Ik overweeg dus om twee moties op het gebied van onderwijs in te dienen bij het VAO.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Als die onderhandeling op school niet goed uitpakt, is er een groot risico dat er op een gegeven moment druk zal ontstaan om de desbetreffende kinderen van de leerplicht te ontheffen. Dan zijn we echt op het verkeerde pad. Ik ben dus zeer geïnteresseerd in de motie die mevrouw Ypma overweegt in te dienen.

Ik constateer dat de brief van 20 maart een tussenbrief is. Het CDA is daar niet helemaal blij mee, maar de Staatssecretarissen hebben wel, conform mijn verzoek, toegezegd dat zij in beeld zullen brengen welke van de 70.000 cluster 3-kinderen extra behoefte hebben aan zorg op school en vanuit welke verschillende wetten zij daar dan recht op hebben. Dan zullen we daar met elkaar ook wel over komen te spreken.

De Staatssecretaris gaat ook een overzicht maken van welke zorg waar gegeven dient te worden: welke zorg hoort thuis en welke zorg hoort op school gegeven te worden? Dat is voor mij fundamenteel. Vroeger, voordat het passend onderwijs werd ingevoerd, werd in de indicatie altijd aangegeven hoeveel uur of welke klasse zorg er voor school en voor thuis was. Dat is losgelaten. Daarmee organiseer je strijd, namelijk die onderhandeling. Volgens de Staatssecretarissen kan dit ondervangen worden door een gesprekshandleiding met behulp van een lijst waar een en ander in staat. Het CDA wacht dat af. Toegezegd is dat die lijst er voor de zomer komt. Als die er ligt, zullen we bezien of die voldoende helpt. Het CDA neigt er wel erg naar om in de indicatie duidelijk te maken – dat wordt ook door de acht organisaties gezamenlijk bepleit – welke delen van het budget geïndiceerd zijn voor besteding thuis en welke delen voor besteding op school. Dan geef je die ouders namelijk echt steun in het gesprek dat ze op school moeten voeren. Ik ben bang dat zij anders gemangeld worden in de grote belangentegenstellingen en financiële tegenstellingen die er gewoon zijn. Met alle veranderingen die al op deze groep ouders afkomen, zoals de vermindering van zorg en een hogere eigen bijdrage, is dat er gewoon een te veel. Klaar.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. We moeten toe naar een oplossing voor de problematiek van deze kinderen met aan de ene kant oog voor de scholen, die zich met hart en ziel voor deze kinderen inzetten en waarvoor wij het niet onnodig ingewikkeld moeten maken en aan de andere kant oog voor de ouders die de eigen regie willen hebben om voor hun meervoudig gehandicapte kind te zorgen en voor wie we die regie overeind moeten houden. Dat maakt dat het niet zo eenduidig is. Je kunt niet meteen zeggen: we gaan het zus of zo regelen. Dat maakt het ingewikkeld. Ik ben blij dat de Staatssecretarissen met de brief een eerste stap hebben gezet en dat zij nu uitvoerig hebben toegezegd dat zij samen met de ouderorganisaties en de scholen een en ander verder zullen uitwerken, zoals de regeling voor toekenning van de middelen uit het compensatiefonds. Ook het verschil tussen zorg thuis en zorg op school moet duidelijker worden. Ik denk dat dat heel belangrijk is.

Daarnaast denk ik dat het belangrijk is dat het herindicatieproces voor de laatste categorie kinderen versneld plaatsvindt zodat ook voor hen onduidelijkheid wordt weggenomen. Ik ben heel blij dat de Staatssecretarissen erkennen dat je het niet met één regeling oplost, maar dat je wel kunt nagaan of je een soort standaard kunt maken. Ik noem dat altijd de 80/20-regel: kunnen we een soort standaard maken waar 80% van de mensen happy mee is en daarnaast wat ruimte laten voor individuele afwijkingen voor degenen die vanuit een eigen regie invulling aan de zorg willen geven? Dat vind ik allemaal heel positieve dingen.

Ik heb nog één vraag over de timing van een en ander. Het is belangrijk dat we niet te lang dralen met de nadere uitwerking van al deze zaken. Er komt nog een landelijke procedure voor de toelaatbaarheidsverklaringen. Die vraag is nog niet aan de orde geweest, maar ik vind het wel belangrijk dat die bij het proces wordt betrokken. Die procedure moet er ruim voor de zomervakantie zijn, zodat voor het komend schooljaar alles duidelijk is.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun reactie op de vragen. Die was verhelderend. Ik denk dat de insteek uitstekend is: het gesprek aangaan en in overleg treden om te komen tot een handreiking voor de wijze waarop je een en ander het beste kunt inrichten. Ik ben ook blij met de woordkeuze van met name Staatssecretaris Van Rijn. Hij heeft expliciet gemaakt dat het niet moet gaan om een onderhandeling tussen de belanghebbenden, maar om overleg om tot maatwerk te komen. Ik pleit er dan ook voor om de woordkeuze op dit punt niet polemisch of polariserend te laten zijn, maar vooral gericht op het zo goed mogelijk oplossen van problemen waar je soms tegen aanloopt. Ik denk dat dit, behoudens de kanttekening die ik in eerste termijn heb gemaakt, een aanzet kan zijn om in die richting te gaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie): In eerste termijn zei de heer Bisschop dat hij niet zo blij was met de verandering van de structuren die net in werking waren gezet voor de compensatiegelden, die 6 miljoen tot 8 miljoen. Heeft het kabinet de heer Bisschop er nu van overtuigd dat dit toch een positieve stap kan zijn voor de scholen?

De heer Bisschop (SGP): Ik blijf erbij dat deze stap op dit moment niet noodzakelijk is om het systeem of de aanpak te optimaliseren, maar ik tel mijn zegeningen voor hetgeen in de brief staat. Ik tel ook mijn knopen. Het heeft geen zin om hierover een motie in te dienen, dus dat hoeft u van ons niet te verwachten. Ik blijf erbij dat het volgens ons niet nodig is, maar goed, als het erbij zit, dan zij het zo. Ik vind het heel belangrijk dat er afspraken worden gemaakt, dat die worden vastgelegd, dat er handreikingen worden gedaan en dat het gesprek op gang komt. Dat is voor mij de crux. Dat kun je met behoud van het huidige, nu functionerende stelsel ook. Wat mij betreft zou je pas na een evaluatie, als het een poos gedraaid heeft, moeten bekijken of en waar aanpassingen nodig zijn. Soms heeft een nieuw traject wat tijd nodig om de goede bedding te vinden. Ik vind het gewoon te snel en te kort door de bocht om dat nu al te doen, maar dit punt is voor ons geen halszaak.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ben heel blij met deze stap voorwaarts. In het laatste debat dat we hierover gevoerd hebben, waren er Kamerbreed zorgen. Ik ben blij dat beide Staatssecretarissen dat signaal hebben opgepakt en met het veld oplossingen hebben bedacht, althans, in ieder geval voor de compensatiegelden. Ik ben blij dat dit de scholen helderheid heeft gegeven. Ik denk dat ze hier erg blij mee zijn; die signalen heb ik tenminste gekregen van de scholen.

Dan blijft het gesprek tussen ouders en scholen over. Op dat punt steun ik collega Bisschop: dat moeten geen onderhandelingen, maar keuzes zijn voor de ouders. Dat kan makkelijker worden gemaakt voor de ouders als er standaarden voor zorg op maat komen. Ik zie die plannen dus graag tegemoet.

Mevrouw Siderius en ik hebben een motie aangehouden. Ik zal met haar overleggen wat we daarmee doen. Mijn inschatting is nu dat ik graag wil afwachten wat er uit de verdere onderhandelingen met de ouders en de scholen komt, maar ik heb de motie samen met mevrouw Siderius ingediend, dus het is netjes om hierover met haar te overleggen.

Voorzitter: Voordewind

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ik vond het debat beter dan de brief. Ik denk dat er veel verstandige woorden zijn gesproken, zowel door mijn collega’s – misschien ook een enkel woord door mijzelf, maar daar ga ik niet over – als door de Staatssecretarissen, die veel toezeggingen hebben gedaan. Er is nog heel veel mogelijk bij de gesprekken, maar het moet wel tot resultaat leiden. Daarover maakt mijn fractie zich nog steeds zorgen. De dilemma’s zijn groot, het is ingewikkelde materie en we hebben allemaal de intentie om enerzijds de ouders maximale regie te geven en anderzijds het eenvoudig te houden en wellicht met standaarden te gaan werken. We zijn allemaal tegen bureaucratie, maar dat is, zeker in dit land, een hardnekkig fenomeen, dat bijna een eigen leven leidt. Ik pleit er dus voor dat wij nog voor de zomervakantie de resultaten van al die nieuwe gesprekken en toezeggingen zien en dat we daarover zo nodig opnieuw zullen spreken in deze commissie.

Voorzitter: Van Meenen

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Om met dat laatste te beginnen: ik denk dat collega Van Rijn en ik prima in staat zijn om voor de zomer aan te geven waar we staan, wat er is gebeurd en wat het heeft opgeleverd. Er moet nog een hoop gebeuren de komende maanden. Die informatievoorziening zou wellicht parallel kunnen lopen met de voortgangsrapportage die sowieso is voorzien voor juni. We moeten even bekijken hoe we dit praktisch kunnen doen.

Mevrouw Straus heeft gevraagd naar de toelaatbaarheidsverklaring. Ook die moet voor de zomer rond zijn. Daar gaan wij voor zorgen. Datzelfde geldt voor de compensatieregeling. Voor de zomer zullen wij met de ouderorganisaties en de scholenkoepels om de tafel gaan om te bekijken of er dingen zijn die de gesprekken over zorg op school kunnen vergemakkelijken. Ik denk dat de heldere standaarden daar enorm bij kunnen helpen. Ik ben blij dat veel van de Kamerleden dat ook zo zien. Het is de bedoeling dat ouders in de regierol blijven en dat kinderen een passende plek krijgen. Ik zal er heel scherp op zijn – ik hoop dat dit de zorgen van mevrouw Ypma en mevrouw Siderius wegneemt – dat een ontheffing van de leerplicht niet een soort wanhoopsdaad wordt van ouders die er niet uitkomen met de scholen. We kunnen zien of het aantal gevallen waarin ontheffing wordt aangevraagd, toeneemt. Als dat aantal opeens toeneemt, is er echt iets aan de hand. Dat is niet de bedoeling. Wellicht heb ik die zorg met mijn laatste opmerking kunnen wegnemen.

Staatsecretaris Van Rijn: Voorzitter. Misschien nog een enkele opmerking van mijn kant. Wij zijn niet bezig met het arbitreren van de concurrentie tussen zorg en onderwijs; wij willen de samenwerking tussen zorg en onderwijs juist een nieuwe impuls geven. Dat is niet gemakkelijk, omdat er verschillende systemen zijn. We proberen nu in beide systemen maatwerk in te brengen. Ik zou mevrouw Siderius willen voorhouden dat we kansen krijgen voor de samenwerking tussen zorg en onderwijs met het oog op kwetsbare kinderen. Die samenwerking moeten we meer organiseren. Wat ons betreft gaat het niet om concurrentie tussen beide; integendeel.

Dat wil ik ook vertalen naar de opmerking die mevrouw Keijzer maakte. Zij vindt dat het verschil tussen zorg thuis en zorg op school in de indicatie gespecificeerd moet worden. Ik zou het juist een groot goed vinden om op het terrein van zorg te zeggen: laten we die indicatie van zorg geven ongeacht waar die zorg wordt verstrekt. Dat stimuleert het ontstaan van keuzevrijheid en het tot stand komen van samenwerking. We moeten niet achter een Haags bureau verzinnen dat een bepaald gedeelte voor onderwijs bestemd is en een ander gedeelte voor iets anders. Ik denk dat dit de grote winst is van de beweging die we inzetten. We beseffen dat dit proces nog in volle gang is en dat we daarbij zo veel mogelijk hulp moeten bieden. Als ouders daar problemen mee ervaren, moeten we hen zo goed mogelijk ondersteunen. Het is echter wel belangrijk om die samenwerking tot stand te brengen.

Met de opmerking van de collega van Onderwijs dat we zo snel mogelijk voor de zomer zullen laten weten wat de stand van zaken is, ben ik het uiteraard eens.

Mevrouw Keijzer (CDA): De Staatssecretaris spreekt over de stand van zaken, maar ik had begrepen dat voor de zomer gewoon die lijst komt waarin staat wat thuis en wat op school hoort. Wat er nu ligt, is volgens mij echt een tussenbrief. Ik denk dat het handig is om in de procedurevergadering van de commissie voor OCW af te spreken dat we voor de zomer nog een AO inplannen over alles wat de Staatssecretarissen hier vandaag hebben toegezegd, zodat deze ouders met wat meer rust de vakantie in kunnen.

De voorzitter: Ik geloof niet dat iemand hier dat anders begrepen heeft. Ik ga de leden verblijden met het opsommen van alle toezeggingen die zijn gedaan. Eigenlijk is er maar één toezegging die het voorlezen waard is; u kent de regels daaromtrent. Voor de zomer ontvangt de Kamer tezamen met de voortgangsrapportage passend onderwijs de regeling voor de toekenning van middelen uit het compensatiefonds met een verheldering van het onderscheid tussen zorg thuis en zorg op school. Dat is de lijst, zal ik maar even zeggen. Ook ontvangt de Kamer dan de stand van zaken betreffende de toelaatbaarheidsverklaring.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik mis het uitvlooien, om het even oneerbiedig te zeggen, van de zorgbehoefte van de cluster 3-kinderen. Welke van deze 70.000 kinderen hebben extra behoefte aan zorg op school en vanuit welke verschillende wetten hebben zij daar dan recht op? Dat is ook toegezegd.

De voorzitter: Dan voegen we dat toe.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik mis ook nog twee dingen. Er zou een actieplan komen waar onderwijs en ouders voor gaan zorgen, zeg maar het vervolg op de brief die al is geschreven. Ook mis ik nog de toezegging van Staatssecretaris Van Rijn dat de herindicatie voor de Wlz wordt versneld.

De voorzitter: Die toezegging is niet van dien aard dat wij die hier ...

Mevrouw Ypma (PvdA): Nee, maar ik wil hierover wel graag geïnformeerd worden, dus ik zou graag zien dat dit punt wordt betrokken bij de brief.

De voorzitter: Zijn we het hier zo allemaal over eens?

De heer Voordewind (ChristenUnie): De uitwerking van de compensatiegelden voor de scholen is als toezegging genoemd. Dat is een ding. Een ander ding is echter de uitwerking van de standaarden waar de Staatssecretaris over sprak. Ik neem aan dat die ook zal worden opgenomen in de rapportage aan de Kamer.

De voorzitter: Alles wat gezegd, toegezegd, beloofd of gesuggereerd is, zal in een keer naar de Kamer komen, zo begrijp ik. Naar alle waarschijnlijkheid zullen wij er dan voor de zomer opnieuw over spreken. Dat lijkt me een adequate samenvatting. Voor de rest verwijs ik u naar het verslag van dit AO. Ik constateer dat er een VAO is aangekondigd, waarbij moties zullen worden ingediend. Mevrouw Siderius is daarbij de eerste spreker. Ik dank de leden, de Staatssecretarissen en hun ondersteuning en in het bijzonder de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis. Ik wens u allen nog een heel mooie dag toe.

Sluiting 15:35 uur.