Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2016-201731490 nr. 219

31 490 Vernieuwing van de rijksdienst

Nr. 219 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 november 2016

De algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst en de vaste commissie voor Defensie hebben op 27 oktober 2016 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister voor Wonen en Rijksdienst, over:

  • de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 4 oktober 2016 over het voornemen tot verhuizing Financieel Service Centrum Defensie (Kamerstukken 31 490 en 33 763, nr. 216);

  • de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 6 september 2016 met de reactie op het verzoek van het lid Bashir, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 29 juni 2016, over het functioneren van de rijksinspecties (Kamerstuk 31 490, nr. 215);

  • de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 30 juni 2016 met het afschrift van de brief aan de Eerste Kamer met een overzicht van voorgenomen privatiseringen en verzelfstandigingen;

  • de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 12 mei 2016 met de kabinetsreactie op het advies van de Raad voor het Openbaar Bestuur (Rob) «Sturen én verbinden; naar een toekomstbestendige rijksoverheid» (Kamerstuk 31 490, nr. 204);

  • de notitie van de werkgroep privatisering en verzelfstandiging «Hoe gaat het verder? Vervolg op aanbevelingen Parlementaire commissie Privatisering en verzelfstandiging overheidsdiensten».

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, Geurts

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, Van der Leeden

Voorzitter: Van der Linde

Griffier: Roovers

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: De Caluwé, Van der Linde, Oosenbrug en Ronnes,

en de heer Blok, Minister voor Wonen en Rijksdienst.

Aanvang 15.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik heet de Minister voor Wonen en Rijksdienst, zijn ambtenaren en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. We hebben twee uur de tijd en vooralsnog zijn er drie sprekers. De spreektijd is vier minuten per fractie.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Voorzitter. Laat ik beginnen met het bedanken van de werkgroep bestaande uit voorzitter Van Raak en de leden De Caluwé, Ronnes en Mei Li Vos, de Raad voor het openbaar bestuur (Rob) en de Dienst Informatievoorziening (DIV). Tezamen hebben zij onderzocht of het besliskader met vijf stappen daadwerkelijk is gevolgd bij de vijftien privatiserings- en verzelfstandigingstrajecten in de periode 2013–2016. De Minister heeft de adviezen van het rapport Verbinding verbroken van de Parlementaire Onderzoekscommissie (POC) Privatisering/Verzelfstandiging Overheidsdiensten van de Eerste Kamer ter harte genomen. In het kader van zijn coördinerende rol heeft de Minister bovendien gebruikgemaakt van het door de commissie ontworpen besliskader. In de brief van de Minister lezen we dat de eerste ervaringen positief zijn. Mijn fractie vraagt zich af waarom het bij privatiseringen niet altijd mogelijk blijkt te zijn de stappen van het kader te doorlopen. Op welke manier wordt de nadere onderbouwing van de noodzaak tot afwijking gegeven en vervolgens gecommuniceerd met de Kamer?

De werkgroep heeft als vervolg op het rapport van de POC een notitie geschreven met de intrigerende titel Hoe gaat het verder? Deze vraag stel ik ook graag aan de Minister. Hoe gaat het nu verder? Kan de Minister daarbij ingaan op de conclusies van de werkgroep? Waaraan geeft de Minister de komende periode de hoogste prioriteit?

De Rob heeft in een advies over een toekomstbestendige rijksoverheid een aantal aanbevelingen gedaan. Het kabinet herkent zich niet in de voorstellen tot wijziging van de structuur van de rijksoverheid, lezen wij in de brief. Een kernkabinet is bijvoorbeeld niet nodig, aldus het kabinet. De Rob stelt echter dat we inmiddels in een tijd leven waarin complexe maatschappelijke vraagstukken een nieuwe verbindende aanpak vergen. We zien bijvoorbeeld de trend van de razendsnelle ontwikkeling van onlinedienstverleners, die de samenleving soms ontwrichten. Ik denk hierbij aan het platform van de onlinedienstverlener Airbnb in Amsterdam, die in enkele jaren tijd voor een fors probleem in het centrum heeft gezorgd. Op dit moment is de stad Amsterdam in overleg met Airbnb, maar er moet ook vanuit de rijksoverheid gehandeld worden. Dat gaat beter als er tijdig onderlinge afstemming en uitwisseling tussen de betrokken departementen is. Is de Minister het daarmee eens? Mijn fractie is ervan overtuigd dat sturing bij een dergelijk probleem gewenst is. Het kennisniveau, ook dat van de ambtenaren, dient bovendien up-to-date te zijn. Voor mijn fractie betekent dit dat ambtenaren zich verder moeten kunnen ontwikkelen om te kunnen meedenken met, in dit geval, de gemeente Amsterdam. Hoe pakt de Minister dit aan? Het is zaak om dergelijke, zich snel ontwikkelende diensten goed te monitoren op zowel positieve als negatieve gevolgen, deze in beeld te hebben en er alert op in te spelen. Is er bij de rijksoverheid voldoende alertheid en sense of urgency, om het maar eens op zijn Nederlands te zeggen?

Interdepartementale samenwerking in combinatie met kwaliteitsverbetering is het devies. Niet achter de onlinetrends aanlopen, maar de broodnodige flexibiliteit en initiatief tonen. Als ambtenaren een proactieve houding tonen en zich extern laten horen en zien, dan willen wij dat gewaardeerd zien. Hoe geeft de Minister dit vorm? Wat doet de Minister verder om het ambtenarenapparaat klaar te stomen voor de toekomst? Contact houden met het veld is wat mijn fractie betreft het minimum.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Voorzitter. Er staat een groot aantal onderwerpen op de agenda. Dat was al te merken aan de bijdrage van mevrouw Oosenbrug. Ik begin met iets kleins, althans, iets dat even is aangestipt in de brief: de verhuizing van Eygelshoven. De Minister is daar al op teruggekomen tijdens de begrotingsbehandeling van Wonen en Rijksdienst en bovendien wordt het onderwerp behandeld op 3 november. Tijdens de begrotingsbehandeling is door mijn collega Van der Linde aangegeven dat het heel belangrijk is om de dingen steeds in samenhang te zien. Hij heeft gevraagd of de Minister de eventuele gevolgen van een verhuizing wil bekijken in samenhang met alle andere maatregelen van Justitie, Defensie en Rijksdienst. De Minister heeft toen toegezegd daarop volgend jaar terug te komen wanneer de verschillende effecten zichtbaar zijn. Ik ga er nu niet verder op in en laat het aan de commissie Defensie om er bij het algemeen overleg op 3 november inhoudelijk op terug te komen. Ik ben blij dat de Minister heeft toegezegd erop terug te komen, want er is de VVD veel aan gelegen dat wordt bekeken of de effecten van de maatregelen in de regio's evenwichtig zijn.

De werkgroep van de Tweede Kamer, waarvan ikzelf deel uitmaakte, heeft een groot aantal aanbevelingen gedaan. De werkgroep heeft voornamelijk gekeken naar het besliskader. We hebben vorig jaar een debat gevoerd over ditzelfde onderwerp. De Minister heeft toen aangegeven dat hij het besliskader overal zo veel mogelijk wil hanteren. Uit het verslag van de werkgroep van de Tweede Kamer blijkt dat het besliskader niet in alle gevallen wordt gehanteerd dan wel in beperkte mate wordt gebruikt. Daarbij moet ik aantekenen dat veel verzelfstandigings- en privatiseringstrajecten nog in een stadium zitten waarin ze nog niet het gehele besliskader doorlopen kunnen hebben. Kan de Minister toezeggen dat bij al deze trajecten van verzelfstandiging en privatisering in het vervolg het besliskader expliciet wordt gehanteerd en ook expliciet wordt genoemd in de correspondentie met de Kamer? Kan daarbij ook gemotiveerd worden aangegeven waarom in bepaalde gevallen een deel van het besliskader niet wordt gehanteerd of ervan wordt afgeweken? Dan hebben we dat heel duidelijk. Sommige collega's weten niet dat er een besliskader is en zijn daarin wel zeer geïnteresseerd.

De Minister noemt in zijn brief van 11 mei een aantal voorbeelden van trajecten waarbij binnen de overheid en met andere partijen goed als eenheid wordt opgetreden. We hebben een tijdje geleden het rapport van de tijdelijke commissie ICT (TCICT) gekregen. De Minister noemt in zijn brief de digitale overheid en de goede samenwerking daarbij. Het rapport van de commissie-Elias heeft echter uitgewezen dat op het gebied van ICT nog vaak niet goed of verkokerd wordt samengewerkt. Op welke manier kan de departementale samenwerking op het gebied van ICT beter worden opgepakt? Kan de Minister een voorbeeld noemen van een overstijgende projectorganisatie bij grote ICT-projecten waarbij de aansturing wel goed departementoverstijgend is verlopen?

De Minister is in diezelfde brief van 11 mei nogal vaag over het organiseren van tegenspraak in de ambtelijke organisatie en de visie op het leren en ontwikkelen. We lezen wat algemene opmerkingen over het feit dat het heel erg belangrijk is dat het wordt georganiseerd. Kan de Minister daar concreter over zijn?

Mijn laatste punt gaat over de rijksinspecties. Wij hebben een ingezonden stuk van de heer Van Vollenhoven gelezen, waarin hij pleit voor één rijksinspectie. De VVD is daar niet over te spreken. De heer Van Vollenhoven geeft een aantal dingen aan, bijvoorbeeld het extern toezicht. Hij zegt dat dit vaak aan de partijen zelf wordt overgelaten. Omdat de inspecties niet betuttelend willen overkomen, wordt er niet echt streng toezicht gehouden. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) heeft ook aangegeven dat de kwaliteit beter kan. Ik steun de Minister bij zijn inzet om in het kader van het traject Compacte Rijksdienst door te gaan met het clusteren van rijksinspecties op de manier waarop hij het heeft ingezet. Wanneer houdt hij de effecten van dit beleid tegen het licht?

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter. De Minister heeft onze vragen beantwoord inzake de voorgenomen verhuizing van het Financieel Service Centrum (FSC) van Defensie van Eygelshoven naar Utrecht. Onze zorg is het verlies van rijkswerkgelegenheid in Limburg als gevolg van deze verhuizing. Het antwoord laat zich als volgt samenvatten: besluitvorming inzake rijkshuisvesting vindt plaats na een zorgvuldig proces, waarbij met meer belangen rekening wordt gehouden dan alleen werkgelegenheid. Er wordt overigens wel nadrukkelijk naar de motie-Albert de Vries gekeken, waarin de regering wordt gevraagd zich in te spannen om de rijkswerkgelegenheid in de provincies Friesland, Drenthe, Zeeland en Limburg niet onevenredig te laten dalen in de periode tot 2020. In de loop van 2017 komt de Minister met een nieuw overzicht van de geprognosticeerde ontwikkeling van de rijkswerkgelegenheid per provincie tot 2020. De Minister ziet op dit moment geen aanleiding om voor de provincie Limburg tot bijsturing van de rijkshuisvestingsprojecten over te gaan, maar misschien wel in de loop van 2017. Kan de Minister niet wachten tot het overzicht er in de loop van 2017 wel is? Het zit niet vast op dat halfjaar en we lopen bovendien het risico dat we halverwege 2017 tegen elkaar zeggen dat we de werkgelegenheid in Limburg hadden moeten handhaven. Wellicht kunnen we dit beter integraal oppakken.

Ik kom op het functioneren van de rijksinspecties. In een opiniestuk van de heer Pieter van Vollenhoven over het functioneren van de rijksinspecties wordt de mogelijkheid genoemd van één nationale inspectie, dus het onderbrengen van de verschillende inspecties bij één grote nationale inspectie. Zo ver willen wij niet gaan; wij zijn daar geen voorstander van. Wij delen de keuzes van het kabinet zoals ze in de brief van de Minister zijn beschreven. Daarbij is de onafhankelijke positionering van rijksinspecties ten opzichte van een beleidsdepartement erg belangrijk. Dat blijft een belangrijk aspect, waar we constant alert op moeten zijn. In het verleden is dat nodig gebleken. Beleidsambtenaren willen zich nog wel eens bemoeien met toezichttaken en het gevaar van bestuursvriendelijk adviseren dreigt altijd. Inspecties moeten echt onafhankelijk zijn. We hebben op dit punt nog een kwaliteitsslag te maken, zoals al eerder is gememoreerd, zelfs ten opzichte van de Minister. Op welke manier regelt de Minister dit? De Minister schrijft dat het kabinet waarborgen heeft geschapen die rijksinspecties in staat stellen om onafhankelijk te functioneren. Welke waarborgen zijn dat?

De omgevingsdiensten zijn in feite ook inspecties, maar dan op lokaal en provinciaal niveau. Hoe is de samenwerking daar? Kunnen de landelijke inspecties niet veel meer en beter samenwerken met de omgevingsdiensten? Voor gewone bedrijven is daar winst te behalen. De omgevingsdiensten hebben het nu al zo geregeld dat alle controle van de gemeente en de provincie gestructureerd plaatsvindt. Daarbij zouden de landelijke inspecties kunnen of misschien wel moeten aansluiten. We denken niet aan overdracht van bevoegdheden, maar aan samenwerking op afstemmingsniveau. Daar is echt winst te behalen, want bedrijven worden dan niet meer lastiggevallen door drie inspecties per week, maar krijgen te maken met een meer gecoördineerde en gestructureerde aanpak.

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik heb verzuimd de afmelding van de heer Van Vliet te melden. Hij liet weten dat hij ingenomen was met alle antwoorden. Het woord is aan de Minister.

Minister Blok:

Voorzitter. Hulde aan de heer Van Vliet, maar het is goed dat ik de gelegenheid heb om de vragen te beantwoorden. Meestal maak ik er thematische hoofdstukken van, maar het is een overzichtelijk overleg; ik ga dus de vragenstellers in volgorde af.

Mevrouw Oosenbrug ging in op het rapport Verbinding verbroken? over privatisering en verzelfstandiging. Zij vroeg of het besliskader bij nieuwe privatiserings- en verzelfstandigingstrajecten altijd en expliciet wordt gehanteerd. Het antwoord daarop is een volmondig ja. Dat had ik immers beloofd. Bovendien is het onderdeel geworden van het integraal afwegingskader. De enige reden waarom er wellicht van wordt afgeweken, is in het geval van een crisissituatie die om heel snelle besluitvorming vraagt, maar die heb ik nu gelukkig niet bij de hand. Het is voor de regering een heel handzaam afwegingskader.

Mevrouw Oosenbrug zegt dat er vooruitgekeken moet worden en vraagt op welke wijze we verdergaan. We gaan verder op deze weg, want wat kunnen we anders doen dan het kader consequent toepassen? Ik vat het ongetwijfeld te kort samen, maar uit het onderzoek dat de Kamer heeft gedaan, blijkt dat het bij een aantal langlopende trajecten niet volledig is toegepast, zoals bij het Nationaal Militair Museum. De operaties zijn uiteraard nog niet allemaal afgerond, maar in de fase waarin we nu zijn, wordt het kader toegepast. Ik zou niet weten waarom daarover een verschil van mening kan zijn tussen de Kamer en het kabinet. Het gaat immers om ordentelijke besluitvorming. Op een bepaald moment kan er wellicht sprake zijn van een ideologische afweging waardoor de beslissing naar de ene of de andere uitkomst uitvalt, maar het afwegingskader is niet ideologisch.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Dat punt heb ik ook aangehaald, dus we kunnen het wellicht meteen behandelen. Sommige collega's vragen mij of ze het besliskader mogen hebben, omdat het toch wel handig is. Het zit dus misschien nog niet bij iedereen tussen de oren. Het kan zijn dat zo'n traject toevallig bij die collega's niet aan de orde is geweest. Vandaar mijn vraag om het heel expliciet te melden in de correspondentie met de Kamer en aan te geven indien en waar er eventueel wordt afgeweken van het kader. Het kader moet dus niet alleen worden gebruikt, maar ook expliciet worden vermeld in de correspondentie met de Kamer.

Minister Blok:

Bij mijn weten hebben we dat steeds gedaan. Het is niet aan mij om de Kamer iets mee te geven, maar als oud-Kamerlid zeg ik dat de liefde van twee kanten moet komen. Ik weet dat de Kamer bij dit soort grote operaties uitstekend wordt ondersteund. De Kamer zou er goed aan doen om het kader er zelf naast te leggen, want het is heel overzichtelijk. Wij doen dat ook en wij wijzen erop.

De voorzitter:

U wilt de liefde niet beantwoorden, mevrouw De Caluwé?

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Nu ben ik uiteraard getriggerd, dus ik moet reageren. Ik begrijp heel goed dat de Minister zegt dat daar waar het aan de orde is, het al expliciet wordt vermeld. Ik begrijp heel goed dat er bij de Kamer een taak ligt om het zelf te hanteren en er zelf naar te vragen. Ik heb het besliskader al rondgemaild voor zover daar vraag naar was.

Minister Blok:

Mevrouw Oosenbrug ging in op het Rob-advies dat heel veelomvattend was, variërend van de omvang van het kabinet tot de samenwerking met medeoverheden en maatschappelijke partijen. Wat de omvang van het kabinet betreft: ik maak deel uit van een van de kleinste kabinetten van de afgelopen decennia; we hebben dus al een slag geslagen. Ik wacht vol spanning af hoe een volgend kabinet eruitziet. Ik durf er eerlijk gezegd geen fles op in te zetten dat het kleiner zal zijn dan dit kabinet.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Een kernkabinet hoeft niet altijd over de grootte te gaan; het gaat over de wijze waarop de kennis is verdeeld. Daar zoomde mijn vraag op in. Zorg ervoor dat zo'n kernkabinet alle kennis in huis heeft. Ik snap dat we werken met allerlei coördinerende ministers, maar er lijken nog steeds hiaten in de kennis te zitten. Dat komt ook in het rapport weer naar voren. Op welke wijze gaan we dat samen verbeteren? Dat was de kern van mijn vraag, maar ik ben niet altijd heel kernachtig.

Minister Blok:

Ik begrijp het advies van de Raad voor het openbaar bestuur zo dat er onderscheid moet worden gemaakt tussen een kernkabinet dat op hoofdlijnen stuurt en departementsbewindslieden die de departementen aansturen. Het heeft volgens mij niet zozeer te maken met het beschikbaar hebben van kennis, maar met de focus van het kabinet op de beleidsmatige kant en van de bewindslieden op de uitvoeringskant. Het kabinet volgt die lijn niet, omdat het de knip tussen beleid en uitvoering niet zo verstandig vindt. Deze vraag uit het advies is overigens ook niet aan de orde, want het kabinet zit er nu eenmaal, en komt alleen aan de orde als er een nieuw kabinet wordt geformeerd.

De andere vragen van mevrouw Oosenbrug zijn op elk moment aan de orde. Zij had een vraag over het betrekken van de medeoverheden en ging daarbij specifiek in op het voorbeeld van Airbnb. Wat de inhoudelijke kant betreft: er is bij de collega van EZ een motie ingediend, die hij samen met mij zal beantwoorden. Wat betrokkenheid betreft: ik ben hoogstpersoonlijk vroeg opgestaan om samen met inspecteurs van de gemeente Amsterdam op de fiets te stappen om aan te bellen bij Airbnb-adressen waarvan mensen hadden aangegeven dat die overlast gaven. Ik heb met toeristen in allerlei pyjama's en staten van nuchterheid gesproken met de vraag wie er eigenlijk huurde. Dit geeft aan dat wij wel degelijk zeer betrokken zijn bij dit voorbeeld. De vraag welke beleidsmatige consequenties daaraan worden gegeven, is een andere.

Daarnaast heb ik gestructureerd overleg over wonen met de wethouders van de grote steden, met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) en met de Woonbond. We hebben een vaste afspraak en zien elkaar sowieso twee keer per jaar, maar meestal veel meer. Voor dit debat had ik bijvoorbeeld een afspraak met de Vereniging van Toezichthouders in Woningcorporaties. We zien elkaar sowieso, los van alle werkbezoeken die ik afleg en die de Kamer uiteraard ook aflegt.

Ik bestrijd het beeld dat de Nederlandse overheid niet toegankelijk is of niet in contact staat met de samenleving, of het nu ambtelijk is of politiek. Kamerleden van alle partijen doen zomerstages en werken zich te pletter in allerlei zaaltjes in het land. Wij Nederlandse politici laten ons een beetje aanpraten dat we onvoldoende contact hebben, maar dat is volgens mij niet waar. Het is weleens moeilijk om alle mail te beantwoorden en op alle tweets te reageren, maar dat is niet omdat we niet ... Het geeft juist aan hoe bereikbaar we zijn. Het is voor ons een belangrijk onderdeel van het werk. Ik wilde daar straks wat voorbeelden van geven, maar dat kan ik eigenlijk het beste nu meteen doen. Mevrouw Oosenbrug vroeg namelijk op welke wijze een en ander structureel in de ambtelijke organisatie wordt ingebed.

Vanochtend hebben we met enkele Brabantse gemeenten en bedrijven, de Technische Universiteit Eindhoven en de provincie de citydeal Naar een digitale woonomgeving ondertekend. Gezamenlijk gaan we aan de slag met het digitaal opslaan van gegevens over woningen, zodat deze informatie goed toegankelijk is op het moment dat een particuliere eigenaar, woningcorporatie of gemeente iets wil weten over grote thema's als energiebesparing en langer zelfstandig wonen, of als een bewoner ten behoeve van een uitbouwtje wil weten waar een leiding loopt. We sluiten dit soort deals, omdat we constateren dat er in de wetenschap, binnen bedrijven en in de samenleving heel veel nieuwe ontwikkelingen plaatsvinden, waarbij we aansluiting willen vinden. Mijn collega's van andere ministeries doen hetzelfde. We weten niet precies waar het heengaat, maar we willen graag vooraan staan. Er zijn ook heel veel green deals betreffende het thema milieu en energiebesparing. Dat hoort bij de leukste dingen die we doen. Momenteel vindt in Eindhoven de Dutch Design Week plaats. Daar worden de laatste designontwikkelingen getoond, van betonprinten tot tiny houses. Het signaal van de Rob is niet zozeer dat we het niet goed organiseren in Nederland, maar dat we moeten laten zien wat we doen. Kortom, de technologische ontwikkeling is ongelofelijk belangrijk. Een en ander leidt soms tot de conclusie dat de overheid iets moet doen en soms tot de conclusie dat de overheid juist even niets moet doen. We moeten er echter wel met onze neus bovenop blijven zitten.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Mijn ervaring is dat veel ambtenaren best op de hoogte zijn van dingen, maar dat dit onvoldoende zichtbaar is. Heeft de Minister een idee hoe hij dit zichtbaarder kan maken en hoe hij het gevoel kan wegnemen dat er geen kennis of affiniteit zou zijn? Misschien vraag ik te veel, maar dit is wel de kern van het probleem. Kamerleden horen vaak kritiek in de trant van «de overheid snapt helemaal niets van wat er op dit moment in mijn stad gebeurt met Airbnb en ik heb er last van». Het is heel goed dat de Minister op zijn fiets stapt, bij de betreffende adressen aanbelt en met toeristen in gesprek gaat, maar ik wist niet dat hij dit deed. Wellicht heb ik de krant van vandaag niet goed gelezen, maar het zegt wel iets. Hoe kan de Minister de zichtbaarheid vergroten?

Minister Blok:

Natuurlijk hoop ik dat het achtuurjournaal opent met «Minister op de fiets belt aan bij toerist in onderbroek». Dit lukt niet altijd, maar soms wel. Bij de klimaattop van gisteren bijvoorbeeld vroegen niet een paar ambtenaren zich in een hokje af hoe de klimaatdoelstellingen moeten worden gerealiseerd; het vraagstuk werd breed uitgezet. Het sluiten van een citydeal haalt het NOS Journaal niet. Desondanks waren er vanochtend bij de ondertekening veel mensen aanwezig, wat ik niet eens zo belangrijk vind, en zijn er de komende jaren ongelofelijk veel mensen met het onderwerp bezig. Het blijft echter een opgave, voor zowel het kabinet als de Kamer, om weerstand te bieden aan het veelal te gemakkelijk geschetste beeld dat we niet openstaan voor wat er speelt en we het land niet ingaan. Dit gebeurt in Nederland juist op grote schaal, wat heel bijzonder is.

Mevrouw Oosenbrug vroeg hoe we een en ander inbedden in de opleidingstrajecten en ervoor zorgen dat ambtenaren voldoende flexibel blijven. We hebben een uitgebreid en professioneel personeelsbeleid waarbij we deskundigen en trainees op allerlei niveaus gericht werven. Vervolgens voeren we heel gestructureerd beoordelings-, voortgangs-, opleidings- en ontwikkelingsgesprekken. Ik hoor bij de stroming die vindt dat het allemaal nog scherper en minder vrijblijvend mag. Ik ga er bovendien over. Het kabinetsstandpunt is vertaald in de mobiliteitsbrief die we aan de Kamer hebben gestuurd. Hierin staat dat leidinggevenden en medewerkers af en toe eens van functie moeten veranderen, ook al staan zij daar zelf niet altijd om te springen. Als men ergens tien jaar zit, kan men ontdekken dat een specialisme minder belangrijk wordt, dat de organisatie verandert of dat men minder lol in het werk krijgt. Dit zijn allemaal redenen om mensen in beweging te houden. We accepteren het niet als een leidinggevende zegt: laat die persoon lekker zitten, want hij doet het zo goed en ik wil geen gedoe. Ieder jaar zeg ik tegen de nieuwe klas met trainees dat ik het helemaal niet erg vind als zij weer weggaan. Het is namelijk belangrijk dat een rijksambtenaar zich op enig moment in zijn loopbaan afvraagt of hij niet eens zal gaan werken bij een woningcorporatie, in de zorg of bij een gemeente. Als hij na vijf of tien jaar opnieuw bij het Rijk solliciteert, aangeeft heel veel opgestoken te hebben en verwacht meer te kunnen toevoegen, zal ik dit beamen. Het is niet gebruikelijk om tegen mensen te zeggen dat het fijn is als zij weggaan, maar toch moeten we dit doen. Op deze manier proberen we het in te bedden. Onderhavig onderwerp heeft tot mijn genoegen de nodige aandacht getrokken, maar daar gaat het mij niet om. We moeten het ieder jaar opnieuw aan de orde stellen in gesprekken met de individuele ambtenaar en met de leidinggevende. We moeten bij leidinggevenden informeren hoe lang mensen gemiddeld bij hen zitten. Als dat heel lang is, moeten we ons afvragen of dit wel normaal is. Ik zie iemand bezorgd kijken, maar die valt niet onder mij.

De voorzitter:

Ik zei enkel dat ik nog terug kan.

Minister Blok:

Mevrouw De Caluwé legde de verbinding tussen de rapporten van respectievelijk de Rob en de commissie-Elias die beide zorgen hebben geuit over de samenwerking binnen de overheid, in het bijzonder op het terrein van ICT. Mevrouw De Caluwé weet dat we naar aanleiding van de commissie-Elias een uitgebreid vervolgtraject in gang hebben gezet. Ik las deze week zelfs een vleiend stuk in een automatiseringstijdschrift over het eerste jaar van het Bureau ICT-toetsing (BIT). Ik vind dit terecht. Ik ben niet de meest objectieve beoordelaar, maar het BIT heeft veel en waardevol werk verzet, wat zowel mijn collega's en mij als ook de Kamer helpt. Het is nog te vroeg om te zeggen dat er door de maatregelen al slagen op ICT-terrein zijn gemaakt. In reactie op de commissie-Elias heb ik reeds aangegeven dat veel trajecten niet goed zijn gegaan en dat dit heel ernstig is, omdat het ten koste gaat van de dienstverlening en zonde is van het geld. Maar gelukkig gaan er ook heel veel dingen wél goed.

Volgens mij is de achterliggende vraag van mevrouw De Caluwé of het tussen de ministeries goed gaat. Ik ben verantwoordelijk voor de shared service dienst. Vroeger regelde ieder ministerie onder meer zijn eigen ICT-, inkoop- en personeelsbeleid. Op het terrein van ICT hebben we nu een groot shared service center waarvan de ministeries hun kantoorautomatisering afnemen. Het loopt heel goed. Dit geldt ook voor de personeelsadministratie. Vroeger had men een papieren kaart voor vakantieverlof, ziekmelding en dergelijke. Tegenwoordig zijn al deze zaken rijksbreed geautomatiseerd. Er zijn ook wat complexere trajecten. Het Ministerie van I en M en het Ministerie van Financiën werken samen om inkomende schepen in Nederland tijdig in beeld te krijgen, zodat de douane weet welke lading aan boord is. Dit soort complexe trajecten worden eveneens departementoverschrijdend opgepakt. Van ervaren oudere ambtenaren hoor ik altijd dat er een wereld van verschil is tussen nu en een aantal jaren geleden. Het is nog niet perfect, maar er wordt veel minder gedacht in afzonderlijke departementen.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Mijn vraag daarbij is natuurlijk hoe het dan met de aansturing zit. De verantwoordelijkheden liggen immers nog altijd bij de verschillende departementen. Laten we gewoon eens een shared service dienst nemen, bijvoorbeeld een Logius, waar de Minister mee begon. Hoe zit het met de besluitvorming? De besluitvorming ligt altijd nog in de diverse departementen. Bij Logius is kennelijk de besluitvorming overgedragen. Ziet de Minister al verschil voor wat betreft grote digitale projecten of projecten waar een grote ICT-component bij zit en waar de aansturing zodanig is dat er ook een gedeelte van de beslissingsbevoegdheid is overgedragen?

Minister Blok:

Dat komt zeker voor, bijvoorbeeld bij Logius. De mate waarin je de besluitvorming in één hand wilt leggen, hangt natuurlijk erg af van het type project. Ik laat zelf het overgrote deel van mijn begroting, de huurtoeslag, uitkeren door het departement van Financiën. Dat gaat prima. Vroeger was het anders. Toen had de huurtoeslag – toen was het nog de huursubsidie – zijn eigen systemen. Natuurlijk heb ik goed overleg met de Staatssecretaris over de manier waarop het werkt. Ook de verhuurdersheffing wordt door de Belastingdienst uitgevoerd. Dat doen we in goed overleg. Voor mijn ondersteuning heb ik zowel ambtenaren van Financiën als van mijn eigen departement. De beslissingsbevoegdheid ligt dan dus niet alleen bij de een of alleen bij de ander, maar dat vind ik eerlijk gezegd ook geen probleem.

Mevrouw De Caluwé heeft gelijk dat er een probleem zou kunnen ontstaan, maar dat zijn typisch de onderwerpen waar de BIT-adviezen uitgebreid op ingaan. Is de besluitvorming nu logisch? Vaak is het immers wel logisch dat er een paar verantwoordelijke bewindslieden bij zijn betrokken. Dan moet ook heel duidelijk zijn wie wanneer welke beslissing neemt. Volgens mij hebben we dat echt beter in kaart dan in het verleden.

Mevrouw De Caluwé vroeg naar aanleiding van het Rob-advies op welke manier we ingaan op de punten die daarin genoemd worden: leren en ontwikkelen, en tegenspraak. Er is net al het nodige gezegd over de manier waarop we via mobiliteit leren en ontwikkelen een impuls kunnen geven. Er is een visie op leren en ontwikkelen bij de overheid. Dat is een intern stuk, maar als de Kamer dat graag wil ontvangen, kan dat natuurlijk.

Ook tegenspraak zit nadrukkelijk in de opleidingen van de leidinggevenden. Ik vind het onterecht om het de ambtenaren te verwijten wanneer er onvoldoende tegenspraak is. Een Minister of Staatssecretaris moet natuurlijk uitstralen dat men ook nee mag zeggen. Als die meteen met hel en verdoemenis dreigt, zijn het niet de ambtenaren die onvoldoende tegenspraak leveren, maar heeft hij zelf niet de juiste sfeer gecreëerd. Tegenspraak is in ieder geval een onderdeel van de cultuur die we willen kweken. Dat is echt kabinetsbreed het streven en we hebben dat dan ook vastgelegd in die visie.

Mevrouw De Caluwé ging in op de rijksinspecties en vroeg wanneer het huidige beleid wordt geëvalueerd. Het beleid is aangescherpt met een aanwijzing van de Minister-President inzake de rijksinspecties. Die is op mijn initiatief maar met zijn handtekening eind 2015 gepubliceerd. Dat heeft ook in de Staatscourant gestaan. Daar staat het cruciale onderdeel in waar ook de heer Ronnes op inging, namelijk dat een inspectie een aanwijzing kan krijgen van een Minister, maar dat die aanwijzing bijvoorbeeld niet het weerhouden van specifiek onderzoek of de manier waarop een onderzoek wordt gedaan, kan inhouden. Dat waarborgt dus de onafhankelijkheid. Deze aanwijzing wordt eens in de vijf jaar geëvalueerd. Die hebben we heel bewust opgesteld, omdat we daarmee een geharmoniseerd kader voor alle inspecties wilden opstellen. Ik hoorde gelukkig van zowel mevrouw De Caluwé als de heer Ronnes dat ze niet voor één grote rijksinspectie zijn. Dat ben ik zeer met hen eens, maar we willen wel dat ze allemaal binnen hetzelfde kader opereren. Op die manier hebben we die onafhankelijkheid dan ook gewaarborgd.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Ik dank de Minister voor de beantwoording van deze vragen. Worden bij de evaluatie, na vijf jaar, van de aanwijzing van de Minister-President of de effecten daarvan ook de maatregelen die genomen zijn, meegenomen? Wordt daarin de clustering van de inspecties en de samenwerking als ware het één inspectie als onderdeel van de genomen maatregelen in het kader van het traject Compacte Rijksdienst meegenomen? Dat geeft de Minister in zijn brief aan. Wordt dit ook in de evaluatie van de aanwijzing van de premier meegenomen?

Minister Blok:

We doen dat al in de jaarrapportage bedrijfsvoering. Dan zou het eigenlijk dubbelop zijn. Het is natuurlijk aan de Kamer waar ze dit terug wil vinden, maar op dit moment staat het in de jaarrapportage.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Daarin komt vast veel kwantitatieve informatie, maar kwalitatieve informatie over de vraag of men inderdaad als één rijksdienst samenwerkt, zie ik niet zo zeer in de jaarrapportage komen. Daarin worden niet gauw kwalificaties gegeven. Ik wil er nog wel even naar kijken, maar voor zover dit er niet in zit, is het me een lief ding waard dat inderdaad bekeken wordt of de effecten zijn wat men had gehoopt te bereiken met het traject Compacte Rijksdienst.

Minister Blok:

We treffen elkaar jaarlijks over de jaarrapportage. Ik neem aan dat ik op dat moment hoor of de Kamer hiervoor aanvullende wensen heeft.

De heer Ronnes ging in op de defensievestiging in Eygelshoven en mijn beantwoording van zijn vraag daarover. Voor de locaties waar vakdepartementen werken, of dat nu Defensie of Veiligheid en Justitie met betrekking tot de rechtbanken is, is de procedure die ik steeds heb gehanteerd en ook met de Kamer heb gedeeld, dat zij op grond van hun operationele afwegingen voorstellen aan de Kamer doen. Het is dus in feite aan de collega-Kamercommissies – dat is dus tussen deze commissie en de collega's – om al dan niet in te stemmen met de maatregelen rond rechtbanken of defensielocaties. Dat type voorstellen passeert mij als verantwoordelijk Minister voor de Rijksdienst. Als ik heel grote effecten voorzie, overleg ik daarover. De procedure is niet zo, niet binnen het kabinet en volgens mij ook niet binnen de Kamer, dat de commissie Wonen en Rijksdienst de commissie Defensie kan overrulen, wanneer die laatste ergens mee instemt. Net zomin als ik de beslissing van het kabinet ter discussie stel, als het kabinet, gehoord hebbende alle leden, dus de vakministers en mij, uiteindelijk zegt: ja, we gaan het zo doen.

Bij de masterplannen maken we nog steeds optelsommen van de personele effecten van de verschillende maatregelen en bekijken we of we die kunnen compenseren. Als er ergens ingekrompen wordt bij Defensie, bekijken we bijvoorbeeld of er een stukje van de Belastingdienst of het Rijksvastgoedbedrijf naar zo'n provincie kan, of andersom. In Zeeland is bijvoorbeeld weer een heel grote groei van defensie-aanwezigheid. Het gaat dus niet om de beslissing zelf, maar om de mogelijkheid, compenserende maatregelen te nemen.

De beslissing over Eygelshoven ligt nog voor bij de commissie Defensie en is naar ik begrepen heb, gekoppeld aan de komst van een NAVO-eenheid of Amerikaanse eenheid die weer een positief werkgelegenheidseffect zou hebben. Dus ook hierbij is de procedure naar mijn smaak: de commissie Defensie stemt wel of niet in met het voorstel van de Minister van Defensie; vervolgens kijken wij in de periodieke update van de masterplannen wat de personeelsgevolgen in het totaal in Limburg zijn en of we daarop moeten corrigeren. Dat is ook de reden waarom ik niet tot 2017 met die beslissing zou wachten, want het is niet aan mij maar aan de Minister en de commissie Defensie.

De vraag over de positionering van de inspecties heb ik net beantwoord.

Er ligt nog een vraag over de samenwerking van de rijksinspecties en de omgevingsdiensten. Er wordt samengewerkt, maar die samenwerking is nog pril. Waarschijnlijk is daar de vraag van de heer Ronnes ook op gebaseerd. Een en ander heeft echter wel mijn aandacht omdat die samenwerking zeker nog verbeterd kan worden.

Ik hoop daarmee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Mijn politieke antenne zegt mij dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. De Minister heeft dat informeel bevestigd. Hij is dus klaar.

Minister Blok:

Dank voor de gastvrijheid.

De voorzitter:

Ik dank de Minister en zijn ondersteuners hartelijk voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Ik kijk naar de leden of er behoefte is aan VAO's. Dat is niet het geval. Ik heb ook geen toezeggingen genoteerd die directe opvolging vereisen, behalve die over de notitie Visie op het functioneren van de overheid.

Minister Blok:

Nee, die over opleidingen. Als de Kamer daar prijs op stelt, dan krijgt zij die.

Sluiting 15.59 uur.