31 322 Kinderopvang

Nr. 267 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 januari 2015

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 24 september 2014 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 juni 2014 inzake een betere basis voor peuters (Kamerstuk 31 322, nr. 243);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 juni 2014 inzake het ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit kinderopvangtoeslag 2015 (Kamerstuk 31 322, nr. 241);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 juli 2014 inzake de Sociaal Medische Indicatie en kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 245);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 juli 2014 inzake het faillissement van kinderopvangorganisatie Estro (Kamerstuk 31 322, nr. 246);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 juli 2014 met de antwoorden op vragen van de commissie over het ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit kinderopvangtoeslag 2015 (Kamerstuk 31 322, nr. 247);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 september 2014 over het Ontwerpbesluit wijziging artikel 21 Besluit kwaliteit kinderopvang en peuterspeelzalen (Kamerstuk 31 322, nr. 251);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 september 2014 over de onderzoeken naar de krimp in de kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 250);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 september 2014 over het faillissement van Estro (Kamerstuk 31 322, nr. 252);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 september 2014 met de aanbieding van het rapport «Aard en omvang van Gelijkwaardige Alternatieven in de Kinderopvang» (Kamerstuk 31 322, nr. 253).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Mei Li Vos

Griffier: Post

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Heerma, Anne Mulder, Van Ojik, Siderius, Mei Li Vos, Van Weyenberg en Yücel,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter: Welkom allemaal. Vanwege de ingelaste vergadering van de ministerraad zal dit AO niet duren tot 17.00 uur maar tot 16.00 uur. De Kamerleden weten dit. Mochten wij in tijdnood komen, dan zullen wij de tweede termijn volgende week organiseren. Laten wij snel beginnen. De spreektijd in eerste termijn is vijf minuten per fractie.

Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. Kleine kinderen en het grote geld gaan gewoon niet samen. Dat bleek deze zomer ook wel, toen kinderopvangorganisatie Estro failliet ging. Deze kinderopvangorganisatie legde het hoofd in de schoot van buitenlandse sprinkhaankapitalisten. Het gevolg was dat 79 locaties moesten sluiten, dat 1.000 werknemers op straat stonden en dat er voor 4.000 kinderen onzekerheid bestond over een plek in de kinderopvang. In 2005 kwam de regering op het onfortuinlijke idee om de kinderopvang te privatiseren. Er moest namelijk geld worden verdiend over de rug van kleine kinderen. Alleen gierige rekenmeesters zien de meest kwetsbare peuters in Nederland als een mogelijkheid om hun zakken te vullen. Stelt u zich eens voor dat wij het basisonderwijs in Nederland zouden overlaten aan de markt, dat buitenlandse investeerders de basisscholen in Nederland zouden financieren en dat zij zouden investeren in het klaslokaal. Volgens mij is er geen politieke partij in Nederland die dat voorstel zou doen. En terecht. Waarom vinden wij het dan wel de normaalste zaak van de wereld dat er buitenlandse investeerders in de kinderopvang zijn?

Sinds de privatisering holt de pedagogische kwaliteit achteruit, worden de groepen steeds groter en wordt de veiligheid steeds minder. De SP wil juist voorkomen dat buitenlandse investeerders zich gaan mengen in de kinderopvang als sprinkhanen die de boel kaal vreten en vervolgens op zoek gaan naar een nieuwe prooi. De Minister van Sociale Zaken schrijft in antwoord op vragen van de SP dat hij deze constructie onmogelijk heeft gemaakt. Hoe kan het dan dat deze durfkapitalist het bedrijf alsnog aan zichzelf heeft verkocht? Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister. Is de Minister bereid om deze sprinkhanen uit de kinderopvang te weren? Is hij bereid om alleen nog overheidsgeld te steken in kinderopvanginstellingen zonder winstoogmerk? Dat hebben wij in de jeugdzorg ook zo met elkaar afgesproken. Zal de Minister zijn uiterste best doen om de bonus van de bestuurder, die uiteindelijk onder die bonus is bezweken, terug te vorderen, evenals de onkostenvergoedingen van werknemers die buiten de loongarantiestelling van het UWV vallen?

Als je aanspraak wilt maken op de kinderopvangtoeslag betreed je als ouder zo ongeveer een mijnenveld. Je krijgt onvoorziene ellende met de Belastingdienst. Er ontstaat onduidelijkheid over gegevens die moeten worden aangeleverd, je wordt ontmoedigd door bezwaarprocedures, je krijgt onjuiste informatie verstrekt. Zelfs voor medewerkers van de Belastingdienst is het systeem van de kinderopvangtoeslag hogere wiskunde. Ondertussen gaan wij met ons allen voor 60 miljoen het schip in. Vindt de Minister het ook een huishouden van Jan Steen bij de Belastingdienst? Wat gaat de Minister doen om deze ellende op te lossen? Ziet de Minister mogelijkheden om bijvoorbeeld inkomensgegevens van ouders te koppelen aan de aanspraak op de kinderopvangtoeslag? Hierdoor worden ouders niet achteraf geconfronteerd met grote bedragen die zij moeten terugbetalen. Gaat de Minister misschien op korte termijn extra personeel inhuren om deze bende bij de Belastingdienst op te ruimen?

Kinderen met diabetes zijn niet altijd welkom op de kinderopvang. De leidsters zijn vaak nog wel ontvankelijk voor een verzoek om insuline te spuiten, maar durven de verantwoordelijkheid niet altijd aan. Directies en bestuurders van kinderopvanginstellingen wijzen een kind met diabetes bij voorbaat af. En dat is zuur, want daardoor kunnen deze kinderen niet naar de kinderopvang. Het gaat slechts om een beperkte groep van zo'n 1.000 kinderen, denkt men. Hier lijkt echter ook sprake van een verborgen probleem. Er zijn ouders die bij voorbaat geen zin hebben in een discussie met de kinderopvanginstelling en daarom die discussie maar uit de weg gaan. Voor het onderwijsveld is de Staatssecretaris van OCW, die hier vandaag ook aanwezig is, bezig met een verkenning. De Minister van Sociale Zaken wil het resultaat daarvan afwachten en zegt: we zien het wel. Kan hij niet alvast in gesprek gaan met de kinderopvangsector om dit probleem snel op te lossen? Kan hij de Kamer hierover rapporteren en oplossingsrichtingen aan de Kamer voorleggen?

Ik sluit af met twee korte vragen. Mijn eerste vraag betreft het peuterscenario. De VNG heeft met een aantal maatschappelijke organisaties een voorstel gedaan voor een ontwikkelrecht voor alle peuters. Daarover is de SP in eerste instantie zeer positief, maar wij willen natuurlijk wel zien hoe dit wordt uitgewerkt. Ziet de Minister mogelijkheden om dit voorstel in essentie over te nemen?

Mijn tweede vraag betreft het Bureau Kwaliteit Kinderopvang (BKK). Dat heeft geen visitekaartje afgegeven voor de kinderopvang in de afgelopen periode. Ziet de Minister mogelijkheden om effectief bewezen trainingen op te nemen in het aanbod van het BKK?

De voorzitter: Dat was precies vijf minuten.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Er staan veel onderwerpen op de agenda, maar wij hebben slechts kort de tijd. Ik begin met het BKK, waar mevrouw Siderius mee afsloot. Voor de zomer was er groot ongenoegen over de keuze voor taal- en interactietrainingen, wat leidde tot het opstappen van betrokken wetenschappers. De prijs, en niet de bewezen kwaliteit en effectiviteit, leek de doorslag te geven. In de brief die wij gisteren hebben gekregen, lijkt de lucht geklaard, maar het is niet helemaal duidelijk waarop dat gebaseerd is. Hebben Ruben Fukkink en andere wetenschappers hun kritiek inmiddels ingetrokken, of lijkt er een andere conclusie uit het traject te komen dan eerder het geval was? Daarnaast blijkt deze kwestie bredere vragen op te roepen over de positie, de governance en de onafhankelijkheid van het BKK. In de laatste regels van de brief van gisteren staat hierover ook iets, maar ik ben benieuwd of de Minister hierop nader wil ingaan. Hoe kijkt hij aan tegen de positie en de onafhankelijkheid van het BKK naar aanleiding van deze kwestie?

Ik kom op het faillissement van Estro. In de zomer riep dit veel vragen en veel boosheid op. Dat is nog steeds zo. Het zijn vragen waar de curator mogelijk nog maanden mee bezig zal zijn. Het zijn ook vragen die zeker zullen terugkomen bij de behandeling van de Faillissementswet. Het kleurt echter ook ons beeld van de kinderopvang. Ik begrijp dat de Minister in de antwoorden die hij tot nu toe gegeven heeft, veelal verwijst naar de curator en de wetgeving, maar toch wil ik twee vragen stellen. Volgens mij kunnen deze hier wel worden beantwoord. Mijn eerste vraag is welke rol het departement van Sociale Zaken heeft gespeeld in het voortraject van het faillissement en de pre-pack van Estro. Mijn tweede vraag is de volgende. Klopt het dat, zoals vanochtend op de site van De Correspondent was te lezen, Smallsteps geen lid kan worden van de branchevereniging? Als dit klopt, hoe duidt de Minister dit dan? Wat is daarvoor de reden?

In schril contrast met het flitsfaillissement van Estro staat de werkelijkheid waarmee kleine kinderopvangondernemers die in aanraking komen met bijzonder beheer van banken geconfronteerd worden. Voor hen lijkt er vaak maar één uitkomst mogelijk, namelijk een faillissement zonder doorstart. Daarbij wordt de soms nog gezonde boedel vaak overgenomen door handige investeerders. Mijn collega Eddy van Hijum heeft hierover al vaker aan de bel getrokken en zoekt naar mogelijkheden om de positie van mkb'ers binnen het bijzonder beheer te verbeteren. In dit kader vraag ik de Minister naar het initiatief om een kredietunie kinderopvang op te richten. Dat lijkt mij een goede zaak. Ik ben benieuwd of het Waarborgfonds Kinderopvang hierin een positieve rol zou kunnen spelen. Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister.

De verhalen over Estro geven je het ongemakkelijke gevoel dat de euro's meer centraal staan dan de kinderen. Locaties sluiten of wijzigen van eigenaar, honderden leidsters verliezen hun baan en ouders en kinderen staan erbij en hebben het nakijken. Op een aantal plekken hebben ouders het heft in eigen hand genomen. Zij zeiden tegen elkaar: genoeg is genoeg. Ik denk hierbij aan De Kasteeltuin in Rotterdam, De Kleine Prins in Amsterdam of Huize Hopsasa in Emmen. Ouders staan niet zelf voor de groep, zoals bij ouderparticipatiecrèches, maar richten een stichting op en zijn eigenaar van de opvang. Zo gezegd, maar niet zo gedaan. De barrières die ouders moeten overwinnen, hebben soms kafkaëske trekjes en maken dat veel van dit soort initiatieven in schoonheid stranden. Heeft de Minister hier cijfers over? Hoe vaak lukt het en hoe vaak wordt het geprobeerd maar verzandt het? Willen wij dit eigenlijk? Hebben wij het hier niet over voorbeelden van een participatiesamenleving, die het kabinet propageert, met meer ouderbetrokkenheid, kleinschaligheid en een centrale positie voor het kind? Zouden wij dit niet meer moeten ondersteunen en stimuleren? Is de Minister bereid om op basis van de ervaringen op plaatsen waar het wel is gelukt, een handboek op te stellen waar andere ouders lering uit kunnen trekken om het voor elkaar te krijgen? Ik zou ook graag zien dat de overheid, gemeentes en GGD actief ondersteuning bieden aan ouders die dit voor elkaar proberen te krijgen. Is het mogelijk om, in het kader van behoud van werkgelegenheid, dit soort ouderinitiatieven ook in aanmerking te laten komen voor financiële ondersteuning, bijvoorbeeld vanuit sectorplannen? Graag krijg ik hierop een reactie.

Ik kom op mijn laatste punt. Herhaaldelijk is in deze commissie gesproken over het jojobeleid voor de kinderopvang. Het versterkt voor de kinderopvang het meeademen met de conjunctuur en de structuurvernietiging die nu plaatsvindt. Waar werkt de Minister nu naartoe? Afgelopen maanden heeft de Kamer informatie gekregen over heel veel lijnen. Zo is er een stuk over een betere basis voor peuters, met eerst harmonisatiestapjes op korte termijn. Ook is er een nieuwe wet aangekondigd voor begin 2015. Bovendien werkt het BKK aan een nieuwe kwaliteitsvisie. Ook komt er nog nieuw toezicht aan. En vorige week werd in de brief van Financiën de vraag opgeworpen of we überhaupt wel doorgaan met de kinderopvangtoeslag. Hieronder smeult dan al maanden de knallende ruzie met de VNG. Is het niet verstandig om al die lijnen bij elkaar te brengen? We spreken veelal over de toekomst vanaf 2017, maar we hebben het over tussenstapjes die soms segregatie lijken te bevorderen in plaats van tegen te gaan. Is het dan niet verstandig om al die lopende lijnen bij elkaar te brengen voordat er losse bouwstukjes komen? Nu worden er eerste stapjes gezet die geen oplossing lijken te zijn voor de doorgeschoten regeldruk, geen antwoord bieden op het jojobeleid en soms een tussenstap in de verkeerde richting lijken. Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Om te beginnen wil ik stilstaan bij het BKK. Ik sluit mij aan bij alle vragen die de twee voorgaande sprekers daarover hebben gesteld. Ook ik ben heel nieuwsgierig naar de methoden die gebruikt zullen worden. Waarom is er gekozen voor trainingen die eigenlijk nog ontwikkeld moeten worden? Dit roept toch heel veel vragen op. Is de onafhankelijke bijdrage van wetenschappers volgens de bewindspersonen inmiddels weer afdoende geborgd? Hoe ziet de governancestructuur in de kinderopvang eruit? Er wordt veel gepraat, maar welke rol speelt het ministerie daar zelf in? Ik krijg af en toe het beeld dat heel veel beleid is uitbesteed, als ik dat zo mag zeggen. Kunnen ondernemers in de kinderopvang nu al een aanvraag indienen voor de trainingen? Op de site van het Agentschap SZW staat dat de regeling loopt van 2014 tot en met 2017. Ik krijg langzaam maar zeker het angstige vermoeden dat wij het jaar 2014 aan het verliezen zijn. Kunnen ook medewerkers van peuterspeelzalen in aanmerking komen voor die trainingen? Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister.

Bij Estro krijg ik een buitengewoon ongemakkelijk gevoel. Mijn visie op de kinderopvangsector mag anders zijn dan die van mevrouw Siderius, maar als je dit leest, ga je zeer grote vraagtekens plaatsen bij wat er is gebeurd. Ik heb de afgelopen maanden echt met toenemende verbazing de weergave gelezen rondom de curator. Ik gebruik het woord met enige schroom, maar af en toe krijg je bijna de indruk dat er sprake is van een soort chantage: als geen doorstart mogelijk is, worden alle leidsters werkloos en krijgen de kinderen geen opvang meer. Wij moeten natuurlijk wachten op het rapport van de curator. Wanneer verschijnt dit? Is de Minister bereid om daarna de Kamer te informeren over de conclusies die hij hieruit trekt? Ik heb het dan niet zozeer over de faillissementswetgeving an sich – ik begrijp dat die niet onder de verantwoordelijkheid van deze Minister valt – als wel over hetgeen hier gebeurt en de wijze waarop je dit vanuit de kinderopvang moet beoordelen. Ook bij mij rijst de vraag welke rol de Minister en het ministerie de afgelopen maanden hebben gespeeld. Is er gesproken? Zo ja, wat was dan de insteek van de Minister daarbij?

Hoe zit het met de bonus? Er wordt nu gewerkt aan verschillende maatregelen om de bestrijding van faillissementsfraude te verbeteren. Kan het civielrechtelijke bestuursverbod, dat daar mogelijk onderdeel van is, straks ook met terugwerkende kracht worden toegepast op Estro, mocht uit de uitkomst van het onderzoek naar Estro blijken – ik wil daar natuurlijk niet op vooruitlopen – dat er sprake was van misstanden?

Ik kom op de toekomstvisie. Er liggen veel plannen van de Minister. De Minister heeft een brief over peuters gestuurd. Het is bekend dat mijn fractie groot voorstander is van het ontwikkelrecht van jonge kinderen, maar dat zij grote zorgen heeft over de voorgenomen tussenstap, die de tweedeling juist zou kunnen vergroten volgens mijn fractie. Inmiddels lijken wij te zijn beland in een soort loopgravenstrijd tussen het ministerie en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, die al maandenlang aan de gang is. Volgende week heeft de Minister weer bestuurlijk overleg met de VNG. Wat is daarbij zijn inzet? Hoe voorkomt hij dat wij in een soort stammenstrijd terechtkomen? Hoe zorgt hij ervoor dat wij de stip op de horizon – volgens mij zijn wij het daarover allemaal eens – namelijk het ontwikkelrecht van jonge kinderen, met een hoog kwalitatief aanbod voor doelgroepkinderen en andere kinderen, in beeld houden?

Ook ik heb wel enige zorgen over de vele losse initiatieven die er op dit moment zijn. Daarbij is ook nog sprake van uitstel. Ik krijg bijvoorbeeld de indruk dat het gelijktrekken van het kwaliteitskader niet zal plaatsvinden in 2016. Klopt dat? Het kabinet zegt dat het een aantal zaken wil regelen, zoals de borging van de kwaliteitsverhoging, de gelijkschakeling van kwaliteitseisen en de aanpassing in 2017. Is er voor het regelen van al deze zaken en van het nieuwe toezicht echt nog twee jaar en drie maanden nodig?

Tot slot. Wat is de langetermijnvisie op kinderopvang? Collega Heerma vroeg daar ook al naar. Ik denk dat wij elkaar op het ontwikkelrecht goed kunnen vinden, maar waar wil de Minister nu heen met de kinderopvang? Mariëtte Hamer heeft het heel vaak over jojobeleid gehad. Ik moet constateren dat wij op dat vlak nog niet veel verder zijn. Dat mogen wij ons aanrekenen. Wat is de langetermijnvisie van de Minister op de kinderopvang? Zou het, los van alle losse initiatieven, van kwaliteit tot toezicht tot de peuterbrief, niet goed zijn om na te gaan waar wij heen willen met deze zo belangrijke sector voor de zorg van jonge kinderen?

Ten slotte heb ik nog een heel specifieke casus waar ik de aandacht van de Minister voor wil vragen. Ik zal hem deze straks overhandigen. De casus betreft een ouder, een alleenstaande moeder met een dochtertje met het syndroom van Down. De vrouw werkt en heeft elke dag tussen 09.00 uur en 15.00 uur opvang voor haar dochtertje. Omdat zij werkt, zoekt zij daarna natuurlijk ook nog naschoolse opvang. Wat blijkt? Er is geen sprake van een zodanige indicatie dat het CIZ zegt: dit is AWBZ-zorg. Er is bijvoorbeeld geen een-op-eenbegeleiding nodig. In de AWBZ-zorg kan zij dus niet terecht. Op een regulier kinderdagverblijf kan het kind echter ook niet goed worden opgevangen. Het resultaat is nu dat deze moeder haar kind toch naar de AWBZ-instelling brengt en daarvoor dan maar in haar eentje alle kosten draagt, want tja, die instelling staat niet ingeschreven in het register en zij heeft dus geen recht op kinderopvangtoeslag. Dit voelt toch onrechtvaardig? Iemand die hard werkt en op zoek is naar goede opvang voor haar dochter, krijgt, doordat er bepaalde eisen aan de opvang zijn gesteld om deze goed passend te maken, geen kinderopvangtoeslag. Ziet de Minister mogelijkheden om naar deze casus te kijken? Kan hij of de gemeente hiervoor een oplossing vinden? Ik zou het buitengewoon treurig vinden als iemand die probeert arbeid en zorg goed te combineren, tussen de verschillende regels en regelingen in de knel komt.

Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. De Partij van de Arbeid staat voor betaalbare en kwalitatief goede kinderopvang. Er zijn deze kabinetsperiode al een aantal stappen gezet, maar aanvullende stappen zijn volgens mijn fractie nodig. Ik wil in dit AO vijf onderwerpen bespreken, als ik daaraan toekom met die spreektijd van vijf minuten: het faillissement van Estro, de kwaliteitsagenda, de peuterbrief, de keuzes betreffende de kinderopvang en de kindregeling in de begroting voor 2015 en de sociaal-medische indicatie en kinderen met diabetes.

Deze zomer ging Estro, de grootste aanbieder van kinderopvang in Nederland, failliet. Ouders, kinderen en personeel werden slachtoffer terwijl de bestuurders van Estro zichzelf vlak voor het faillissement nog grote bonussen toekenden. Uiteindelijk maakte het bedrijf in afgeslankte vorm een doorstart onder de nieuwe naam Smallsteps. Met name de werknemers die op straat kwamen te staan, zaten uiteindelijk met de gebakken peren. Al eerder hebben we de discussie gevoerd over de rol van investeerders en bestuurders in de kinderopvang, die meer oog lijken te hebben voor hun eigen financiële belangen en het maken van winst dan voor het belang van de kinderen, hun ouders en het werkzame personeel.

Zo nam de Tweede Kamer eind 2011 de motie-Heijnen aan om te onderzoeken op welke wijze de beloningen in de kinderopvang in lijn zouden kunnen worden gebracht met de Wet normering topinkomens (WNT) voor de semipublieke sector, dus onder de balkenendenorm. Het idee hierachter was dat er in een sector waar zo veel publiek geld zit, geen plaats mag zijn voor allerlei bonuspraktijken en megasalarissen. De reactie van toenmalig Minister Spies in dit kader was dat zelfregulering in de sector zou volstaan. Uit de gang van zaken bij Estro is inmiddels het tegendeel gebleken. Immers, de top van Estro heeft zichzelf grote bonussen toegekend, terwijl bonussen onder de Wet normering topinkomens, die op initiatief van de Partij van de Arbeid is ingediend, verboden zijn. Ziet de Minister, net als mijn fractie, in het faillissement van Estro en de omstandigheden daaromtrent reden om de kinderopvang alsnog onder de WNT te brengen? Is hij bereid om de mogelijkheden hiertoe te onderzoeken en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren? Wat denkt de Minister van het voorstel, geopperd door de vakbond, maar ook door GroenLinks, zoals ik in de media heb vernomen, om de kinderopvanginstellingen te verplichten om een bepaald deel van hun winst terug te investeren in de kwaliteit van de kinderopvang? Is de Minister bereid om ook de mogelijkheden hiertoe te onderzoeken en de Kamer hierover te informeren?

De heer Anne Mulder (VVD): Ik vind het een bijzonder voorstel van collega Yücel. De kinderopvangsector is een particuliere sector en valt dus per definitie niet onder de balkenendenorm. Ziet de Partij van de Arbeid de kinderopvangsector niet als een particuliere sector?

Mevrouw Yücel (PvdA): De kinderopvangsector is een particuliere sector, die voor een belangrijk deel draait op publiek geld. Dat is het hele punt. Zonder publiek geld zou die markt niet eens in deze vorm kunnen bestaan. Daarom vind ik dat de bonussen en de megasalarissen aan banden moeten worden gelegd.

De heer Anne Mulder (VVD): Publiek geld? Bedoelt collega Yücel daarmee de kinderopvangtoeslag?

Mevrouw Yücel (PvdA): Correct.

De heer Anne Mulder (VVD): Dat is toch geen publiek geld? Dat is toch een tegemoetkoming van de Belastingdienst aan ouders voor de kosten die zij maken voor opvang? Dat is toch geen subsidie?

Mevrouw Yücel (PvdA): Via een omweg is het wel degelijk een subsidie.

Mevrouw Siderius (SP): Ik heb gisteren even op de website van de Partij van de Arbeid gekeken. Dat is niet mijn hobby, kan ik vertellen. De voorganger van mevrouw Yücel op dit dossier, mevrouw Hamer, heeft er vaak voor gepleit om de marktwerking in de kinderopvang weg te snijden. Daar was zij niet zo'n voorstander van. Mevrouw Yücel begint nu over een afgeleide van die hele privatisering, namelijk de bonussen in de kinderopvang, maar zou zij niet de oorzaak moeten aanpakken en het SP-voorstel om van de kinderopvang weer een publieke voorziening te maken, moeten steunen?

Mevrouw Yücel (PvdA): Dat brengt me op het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Hamer. De Partij van de Arbeid is natuurlijk voor zo'n basisvoorziening. Op grond van de ontwikkeling van de kinderopvang weten wij echter ook dat dit met stapjes gaat. Daar organiseren wij draagvlak voor. Ook in deze periode zetten wij stapjes. Wij blijven werken aan de stip op de horizon.

Mevrouw Siderius (SP): Dat is natuurlijk makkelijk, zeggen dat we stapjes zetten. De PvdA heeft de stap gezet om met de VVD in de regering te gaan zitten. Met die stap verwijdert de PvdA zich ook een stap van de kinderopvang als publieke voorziening. Daar kiest de PvdA voor. Ik krijg toch sterk de indruk dat mevrouw Yücel de erfenis van mevrouw Hamer hier enigszins aan het verkwanselen is.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik herken mij niet in de aantijgingen van mevrouw Siderius. Samen met mevrouw Hamer zijn wij blijven werken aan die stapjes. In dit kabinet werken wij aan de pedagogische kwaliteit en proberen wij al die verschillende voorzieningen bij elkaar te brengen. Daar zetten wij een stap in. Het zou natuurlijk mooi zijn als wij meerdere stappen kunnen zetten – dat is de stip aan de horizon – dus als die kans zich voordoet, zullen wij die zeker niet voorbij laten gaan.

Mevrouw Siderius (SP): De SP zal hiertoe zeker een voorstel indienen na dit debat. Ik ga ervan uit dat de Partij van de Arbeid dit volledig zal omarmen en het ook zal steunen als het op stemming aankomt.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik vond het interruptiedebatje tussen de coalitiepartners – ik zit toevallig tussen hen in, want we zitten op volgorde van binnenkomst – interessant. Je kunt immers zeggen dat je, als je eenmaal kiest voor marktwerking, bijna niet anders kunt dan all the way gaan. Daar horen dan inderdaad ook bonussen, hoge salarissen en doorstarten bij een mogelijk faillissement bij. Het voelt een beetje ongemakkelijk om te zeggen: we kiezen wel voor marktwerking, maar alle symptomen daarvan willen we eigenlijk niet. Dat klinkt een beetje inconsequent. Dat wil ik graag aan mevrouw Yücel voorleggen.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik zou niet willen spreken over symptomen, maar over uitwassen. Die zouden beteugeld moeten worden. Ik vind bonussen en megasalarissen niet passen bij een kinderopvangvoorziening, waarbij het gaat om het belang van het kind. Het is natuurlijk leuk als er een goede boterham mee kan worden verdiend; dat is ook goed ondernemen. Er hoort echter ook iets van maatschappelijk verantwoord ondernemen bij. Dat brengt mij op andere sectoren. In de zorgsector is er ook een soort marktwerking. Ook die moet hier en daar beteugeld worden. In de financiële sector is sprake van totale marktwerking. Het systeem en de voorziening zijn echter zo belangrijk dat we in die sector ook alle salarissen aan banden hebben gelegd. Hier gaat het om kinderen. In de kinderopvang gaat het echt om het belang van kinderen. Dat moet op nummer één staan. Goed ondernemen steunen we, maar de uitwassen willen we inperken.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik vind de voorbeelden en de vergelijkingen met de zorg en de financiële sector inderdaad heel veelzeggend. In die sectoren lukt het juist helemaal niet om bonussen aan banden te leggen en om salarissen binnen de marges van de balkenendenorm, of hoe je die ook noemt, te brengen. Dat is volgens mij ook precies de kern van de discussie. Als je marktwerking toestaat, horen daar een aantal dingen bij die voor de een uitwassen zijn en voor de ander heel logische bijverschijnselen of symptomen van marktwerking. Je zou jezelf dus de vraag moeten stellen of je in een bepaalde sector marktwerking wilt toelaten of dat je daarvan wilt zeggen – en dan sluit ik mij aan bij mevrouw Siderius – dat het een publieke dienst is die als publieke dienstverlening moet worden georganiseerd.

Mevrouw Yücel (PvdA): Dit was geen vraag maar een reactie. Ik constateer dat er heel veel publiek geld zit in de kinderopvangsector. De kinderopvangsector draait voor een belangrijk deel op publiek geld, dat opgehoest wordt door alle belastingbetalers. Daar hoort niet bij dat kinderopvangtoeslagen in de zakken van bestuurders verdwijnen. Daar moeten we paal en perk aan stellen.

De heer Van Weyenberg (D66): Mevrouw Yücel heeft het terecht over uitwassen. Ik las in de brief van de Minister al dat de curator kan kijken naar de bonussen bij Estro. Ik denk dat iedereen daarvan dacht: dat is toch wel opvallend net voor een faillissement. Ik denk dat die in theorie zelfs kunnen worden teruggevorderd. Toch wil mevrouw Yücel iets breders. Hoeveel andere uitwassen kent zij dan? De curator gaat volgens mij nu naar de bonussen kijken. Dat lijkt mij buitengewoon verstandig. Ik neem aan dat dit soort voorstellen op veel meer praktijkvoorbeelden is gebaseerd. Ik ben nieuwsgierig naar de andere voorbeelden die mevrouw Yücel kent.

Mevrouw Yücel (PvdA): Estro is een van de grootste kinderopvangorganisaties in Nederland, met heel veel vestigingen. Het gaat om 30.000 kinderen. Ik vind één voorbeeld al te veel. Er zullen een paar andere voorbeelden zijn. Misschien zijn er nog meer. Het probleem is dat er op dit moment geen transparantie over is. Of het net voor een faillissement uitkeren van een bonus laakbaar of een misstand is, kan worden onderzocht. Op hetgeen er al die jaren daarvoor gebeurd is, hebben we echter geen zicht. Daar hebben we ook geen regeling voor en die wil ik wel.

De heer Van Weyenberg (D66): Dan constateer ik dat er in ieder geval op dit moment nog geen andere voorbeelden zijn. Als die er wel zijn, dan hoor ik dat uiteraard graag. Ik begreep vanmorgen van mevrouw Yücel dat zij vandaag een voorstel zou doen om deze hele sector onder de Wet normering topinkomens te brengen, maar ik vind haar nu een stukje minder stellig. Kunnen wij zo meteen een amendement of een motie tegemoet zien waarin zij dat regelt? Ik vind alleen het stellen van een vraag toch een forse afzwakking van haar eerdere opmerkingen.

Mevrouw Yücel (PvdA): Het is in geen geval een afzwakking van de wens om het onder de WNT te brengen. Ik heb duidelijk gevraagd of de Minister daarnaar wil kijken en de Kamer daarover wil informeren. De wens is duidelijk. Wij horen dat graag van de Minister.

De heer Pieter Heerma (CDA): Volgens mij hebben alle sprekers tot nu toe hun ongemak geuit over het faillissement van Estro en daaraan aandacht besteed in hun inbreng. Er zijn diverse voorstellen gedaan. Ik wil de omvang van het voorstel van de PvdA bekijken. De kinderopvang is een heel grote sector, waarin 60.000 mensen werken. Volgens mij wordt daar gemiddeld gesproken niet de hoofdprijs verdiend. Hoeveel mensen in die sector verdienen dan meer dan de Balkenendenorm? Kan mevrouw Yücel die vraag beantwoorden? Op de website van de PvdA staat dat de Wet normering topinkomens (semi)publieke sector alleen zou moeten gaan gelden voor de grote instellingen in de kinderopvangsector. Kan mevrouw Yücel daar nog even een toelichting op geven?

Mevrouw Yücel (PvdA): Uit mijn vooronderzoekje is gebleken dat er op dit moment geen sprake is van een totaaloverzicht. Ik heb van de brancheorganisatie begrepen dat er nog een paar gevallen zijn. Bij de meeste kinderopvanginstellingen gaat het gewoon goed. Daarom heb ik bij het beteugelen van de bonus ook de nadruk gelegd op grotere instellingen. Bij de meeste instellingen werken mensen met een grote bezieling. Zij gaan voor de kwaliteit van de kinderopvang. Daar heb ik het dus niet over. Ik heb het over de Estro's van deze wereld, die zichzelf bonussen toekennen terwijl het bedrijf failliet gaat en ze niet weten of ze de volgende maand nog het salaris van de medewerkers kunnen betalen. Een dergelijke praktijk hoort niet bij de kinderopvangsector.

De heer Pieter Heerma (CDA): Volgens mij blijkt uit het antwoord dat mevrouw Yücel het niet exact weet, maar dat het in ieder geval niet veel voorkomt. Uit het interruptiedebatje met de woordvoerders van de SP en GroenLinks blijkt dat de Partij van de Arbeid niet meegaat in de lijn dat er helemaal moet worden afgestapt van marktwerking. Zou het dan niet verstandiger zijn om binnen die markt te kijken hoe er meer balans kan worden aangebracht, hoe er tegenwicht kan worden geboden aan die puur commercieel gedreven marktpartijen? Ik refereer even aan de punten die ik zelf maak: zo'n kredietunie of juist het meer in positie brengen van ouders als tegenwicht. Zouden we op die manier niet effectiever zijn dan met een discussie over een balkenendenorm, waar wellicht slechts een handjevol mensen maar waarschijnlijk nog minder van die 60.000 overheen gaat? Kunnen we niet beter met wat substantiëlere voorstellen komen?

Mevrouw Yücel (PvdA): Wat mij betreft doen we en-en. Ik hoor de Minister ook graag reageren op de voorstellen van het CDA. Misschien zit daar wat in. Mijn collega's hebben blijk gegeven van een grote verbazing en verontwaardiging over de wijze waarop het bij Estro gegaan lijkt te zijn, maar zij willen er ondertussen toch niets aan doen. Dat verbaast mij. Dat wil ik wel even gezegd hebben.

De voorzitter: Ik vraag mevrouw Yücel om haar betoog te vervolgen. Zij is nog bij haar eerste onderwerp, maar heeft inmiddels al de helft van haar spreektijd gebruikt. Zij heeft nog vier punten te gaan en nog tweeënhalve minuut spreektijd.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik kom te spreken over de kwaliteitsagenda. Het is goed dat de Minister daar hard aan werkt. Ook de regeldruk moet verminderd worden, maar dat mag niet ten koste gaan van de kwaliteit van de kinderopvang. Wij krijgen hierover nog een brief van het kabinet. De pedagogische kwaliteit moet op een hoger niveau komen te liggen. De ontwikkeling daarvan moet uitmonden in duidelijke pedagogische ontwikkeldoelen voor de kinderen in de kinderopvangsector. Is de Minister bereid daarop toe te zien en de wetenschappers die op dit terrein expertise hebben, erbij te betrekken?

Een volgend punt is de peuterbrief. Het is een goede zaak dat de kwaliteitseisen voor de kinderopvang en die voor de peuterspeelzalen gelijk worden getrokken. Het is hartstikke goed dat een en ander meer op elkaar afgestemd wordt. We hebben echter te maken met een situatie waarin het kabinet nog in gesprek is met de VNG. Wij vinden het belangrijk dat het kabinet er zo snel mogelijk met de VNG probeert uit te komen. Wij blijven dus aandringen op een vlot akkoord tussen het kabinet en de gemeenten. Er is op 30 september een overleg. Het zou mooi zijn als de Minister voor of tijdens de behandeling van de begroting van Sociale Zaken kan aangeven wat de resultaten van dat overleg zijn.

In de begroting voor 2015 staat een aantal maatregelen die betrekking hebben op de kindregeling en de kinderopvang. Zo stoppen we 160 miljoen in het kindgebonden budget. Dat is hartstikke goed. Dat is met name goed voor de ouders met lage inkomens. Voorts wordt de kinderopvangtoeslag verlengd van drie naar zes maanden in het geval dat mensen hun baan verliezen. Dat is een heel goede zaak en dat geeft ouders ook meer tijd om een baan te vinden. Bovendien maakt het de kinderopvangsector iets minder conjunctuurgevoelig. Daar heeft ook het SCP al op gewezen.

Ik heb ten slotte nog een aantal korte opmerkingen over de brief inzake de sociaal-medische indicatie in de kinderopvang. De Minister ziet naar aanleiding van zijn verkenning op dit moment geen reden om iets te regelen van bovenaf. Als ik naar de brief kijk, dan kan ik me dat goed voorstellen, maar er blijft nog wel een klein dingetje over. Er zijn gemeenten die dit helemaal niet doen. Is het dan geen goede suggestie om toch een minimumeis te stellen, zodat alle gemeenten ook weten dat hiervoor mogelijkheden zijn en hoe ze daarmee kunnen omgaan?

Wij hebben met collega Siderius vragen gesteld over kinderen met diabetes bij kinderdagverblijven. De Minister geeft aan dat er een onderzoek wordt gedaan naar de invulling van zorg aan kinderen met diabetes. Kan de Kamer de uitkomsten van dit onderzoek en eventuele maatregelen van de Minister ontvangen?

Ik wil helemaal tot slot nog iets zeggen over het BKK. Collega Heerma heeft hier al over gesproken. Ik doe nog een aanvullende suggestie om het bestuur van het BKK te verbreden met mensen uit de wetenschap en peuterspeelzalen. Dat past ook in de lijn van de peuterbrief. We willen immers werken aan de pedagogische kwaliteit en we willen de kwaliteit van kindvoorzieningen en peuterspeelzalen op elkaar afstemmen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil spreken over twee zaken, in de eerste plaats over de effecten van de bezuinigingen op de kwaliteit en het aanbod van kinderopvang en in de tweede plaats over de effecten van de marktwerking op diezelfde kwaliteit.

Ik wil eerst ingaan op de financiële prognoses en de effecten van de bezuinigingen. Ik kan het eigenlijk niet scherper formuleren dan de VNG dat doet in de laatste brief die we allemaal hebben ontvangen. Ik neem aan dat de bewindslieden die ook hebben gelezen. De VNG schrijft: «terwijl we spreken over het gewenste toekomstscenario voor de voorschoolse voorzieningen en de kwaliteitsverhoging daarvan, is de actualiteit dat in het hele land kinderdagverblijven en peuterspeelzalen aan het verdwijnen zijn, groepen moeten sluiten of kampen met slechte bezettingscijfers. De situatie in de kinderopvang in Nederland is zorgwekkend en het kan niet anders dan dat dit zijn weerslag heeft op de kwaliteit.» Zo'n constatering liegt er niet om. Die brengt me ook meteen bij de kern van de zaak: de prijs en de kwaliteit van de kinderopvang. Wij ontvingen begin september een rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Daarin staat dat de toegenomen kosten van opvang eigenlijk de belangrijkste reden vormen dat ouders minder opvang gebruiken dan gewenst of dan voorheen. Wil de Minister reageren op die conclusies van de VNG en het SCP, ook in het licht van de financiële cijfers, inclusief de prognoses voor dit jaar en volgend jaar van de Rekenkamer?

We worden de hele tijd geconfronteerd met meevallers, die natuurlijk eigenlijk tegenvallers zijn als je ervan uitgaat dat er ruimhartig van kinderopvangvoorzieningen gebruik moet kunnen worden gemaakt. De getallen zijn bekend. Het ging vorig jaar om een «meevaller» van bijna 400 miljoen. Als ik het goed begrijp, wordt er voor dit jaar weer een dergelijk bedrag verwacht en zal ook volgend jaar sprake zijn van dergelijke meevallers. Die zijn dus het effect van bezuinigingen die veel kleiner waren begroot, maar die nu veel groter uitpakken omdat de effecten veel negatiever zijn dan was voorzien. In de laatste brief van de brancheorganisatie staat dat het effect van de bezuinigingen is dat het gebruik van kinderopvang met bijna een kwart is gedaald, met lokaal uitschieters naar 30 tot 40%, en dat zo'n 25.000 mensen in de sector hun baan hebben verloren.

Dat heeft natuurlijk ook rechtstreeks gevolgen voor de kwaliteit van de kinderopvang. Ik citeerde in dat verband al uit een brief van de VNG. Dat brengt me meteen bij een vraag aan de Minister over de financiële prognoses. Ziet hij nog op enigerlei wijze kans om die «meevallers» in te zetten om die negatieve trend te keren? Hij viel mij op dat de VNG in haar brief een lans breekt voor een soort basisfinanciering, voor een stabiele bekostiging van het recht voor alle peuters op goede opvang. Ik zeg het nu even in mijn eigen woorden, maar de benadering van de VNG komt op het volgende neer. Je zou het geld dat je nu al aan kinderopvangtoeslag uitgeeft plus datgene wat je nu niet uitgeeft maar wat je eigenlijk wel had begroot, kunnen inzetten om elke peuter in Nederland een onvervreemdbaar recht op goede opvang te geven en daarvoor een stabiele bekostiging te organiseren. Dat sprak mij wel aan. Ik ben zeer benieuwd of de bewindslieden die positieve waardering delen.

Ik wil nog even kort iets zeggen over de marktwerking in de kinderopvang. Ik zou dat niet willen beperken tot het elkaar overtreffen in negatieve kwalificaties over het opereren van Estro. Wij zijn het er immers allemaal wel over eens dat daar dingen zijn gebeurd die niet door de beugel kunnen. We kunnen daar heel boos over zijn, en we moeten dat ook zijn, maar het moet ons ook dwingen om de meer fundamentele vraag te stellen of het toelaten van marktwerking in zo'n publieke sector als de kinderopvang wel een goede keuze is geweest. Ik heb me inderdaad aangesloten bij het voorstel van de FNV om van particuliere ondernemers te vragen om 80% van hun winst weer terug te ploegen in de sector. Dat leek mij, eerlijk gezegd, een buitengewoon gematigd voorstel van de FNV. Ook GroenLinks is een gematigde partij, dus ik heb me daar graag bij aangesloten. Ik ben zeer benieuwd wat de bewindspersonen van dat voorstel vinden. Ik ben in die zin ook blij met datgene wat ook mevrouw Yücel kennelijk een interessante gedachte vindt.

De Minister van Sociale Zaken heeft al in zijn brief van 6 maart gezegd dat hij zich kan voorstellen dat er specifieke financiële situaties zijn die de kwaliteit onder druk kunnen zetten. Hij noemt daarbij het voorbeeld van een instelling die moeite heeft om de intern gestelde rendementseisen te halen. Dat is nu juist ook precies het punt. Sommige bedrijven hebben een interne rendementseis van misschien wel 35%. Is de Minister bereid om paal en perk te stellen aan de marktwerking, bijvoorbeeld door van bedrijven die in de kinderopvang opereren, te vragen om 80% van hun winst terug te ploegen in de sector?

De heer Anne Mulder (VVD): De heer Van Ojik sprak over een mild voorstel. Dat is het volgens mij ook. GroenLinks komt voort uit de CPN. Ik had dus gedacht dat er helemaal geen winst zou mogen worden gemaakt. Dat er dus toch winst wordt getolereerd, vind ik al een stap vooruit voor de voormalige communistische partij. Ik hoor naast me «een ruk naar rechts». Dat is echter niet mijn punt.

Ondernemers in de zorg worden hierdoor weggejaagd. Zij hebben echter wel de prikkel om innovatief te zijn, om in te gaan op wat ouders willen, bijvoorbeeld flexibele openingstijden. Daar zit een prikkel om in te spelen op de wens van de ouder en het kind. Haal je die prikkel nu niet geheel weg door die ondernemers weg te jagen uit de kinderopvang?

De heer Van Ojik (GroenLinks): We denken inmiddels al bijna hetzelfde over de toelaatbaarheid van winst. Ik weet, eerlijk gezegd, niet precies hoe daar in de CPN over werd gedacht, maar wij zijn het er in ieder geval over eens dat er niets mis is met het maken van winst. Maar als die winst effect zou hebben op de kwaliteit van de dienstverlening, dan is daar wel iets mis mee. De Minister sprak in zijn brief van 6 maart ook over de interne rendementseisen die de kwaliteit onder druk kunnen zetten. En dat gebeurt dan niet in positieve zin, zoals de heer Mulder veronderstelt, maar in negatieve zin. De heer Mulder gaat ervan uit dat marktwerking altijd een positief effect heeft. Het gaat mij echter om de negatieve effecten. Dat staat in de brief van de Minister en daar maak ik me ook zorgen over. Ik ben niet van de school die zegt dat alleen particuliere ondernemers zich door prikkels uit de markt kunnen laten inspireren. Dat kunnen publieke voorzieningen en publieke dienstverleners ook heel goed.

De heer Anne Mulder (VVD): Winst is toch niet slecht voor kwaliteit? Winst is juist een resultante van kwaliteit. Omdat je kwaliteit biedt, komen de mensen op je af. Daarom maak je winst. Het is dus eigenlijk precies andersom.

De voorzitter: Dat was geen vraag, maar een geloofsartikel.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter, ik kan het niet mooier zeggen. Dit is een geloofsartikel. Ik wil er toch op reageren. Het moet niet aan een particuliere ondernemer zijn om te bepalen wat hij met de opbrengst van deze publieke voorziening doet. Op het moment dat een particuliere ondernemer, of het nu een durfkapitalist is of een gewone kapitalist, kinderopvang gebruikt om voor particulier gewin de winsten uit de sector te halen en dat ten koste gaat van de kwaliteit, moet je daar paal en perk aan stellen. Dat kan bijvoorbeeld door te zeggen: ploeg het terug in de sector. Dat hoeft niet alles te zijn. Een ondernemer mag 20% van zijn winst houden. Wij zijn heel ruimhartig in dat soort zaken. 80% moet keurig terugvloeien naar het bedrijf en 20% mag men houden.

De heer Pieter Heerma (CDA): Even los van de vraag hoe ruimhartig de heer Van Ojik is en of GroenLinks ten opzichte van de CPN-tijd een ruk naar rechts heeft gemaakt, de aanleiding was Estro. Het ging bij de constructie van Estro, met de durfkapitalisten zoals de heer van Ojik die noemt, om een achtergestelde-lening-constructie. Estro maakte helemaal geen winst, maar had op papier, met die achtergestelde-lening-constructie, juist enorme tekorten. Het voorstel van de heer Van Ojik is dus op geen enkele wijze toepasbaar op de casus van Estro, terwijl die wel de aanleiding vormt voor deze discussie.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Je zou kunnen zeggen dat in het geval van Estro de tekorten kunstmatig werden geconstrueerd. Daar is een faillissement uit voortgekomen waar nog allerlei onderzoek naar loopt. Ik heb bewust gezegd: ik vind het veel te gemakkelijk om alles te focussen op de zaak-Estro en met z'n allen af te geven op Estro. Iedereen is het er immers wel over eens dat daar dingen zijn gebeurd die niet door de beugel kunnen. Het gaat mij om het principe dat je bij iets wat ik zie als een publieke zaak, als een publieke dienstverlening, marktwerking toelaat en dat je vervolgens alle zeilen bij moeten zetten om de extreme excessen daarvan tegen te gaan. Dat wil ik helemaal niet! Ik wil dat er goede afspraken worden gemaakt waar mensen die in de kinderopvangsector opereren, zich aan te houden hebben. Dat is een andere benadering dan achteraf excessen proberen te repareren.

De heer Pieter Heerma (CDA): Daarmee blijft staan dat het voorstel van de heer Van Ojik maar één specifieke situatie raakt, namelijk een kinderopvangorganisatie waar heel veel winst geboekt wordt. Ik vraag me af bij hoeveel kinderopvangorganisaties dat daadwerkelijk het geval is. Estro was een heel grote organisatie. Daar werd helemaal geen winst geboekt, daar was sprake van een negatief bedrijfsresultaat.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Bij Estro was er veel meer mis. Dat is de afgelopen tijd wel gebleken. Ik val in herhaling. Het gaat mij niet zozeer om het specifieke geval van Estro. De heer Heerma heeft misschien wel gelijk dat mijn voorstel om 20% te houden en 80% terug te ploegen, niet per se had voorkomen wat er nu allemaal is misgegaan. Waar het geval van Estro wel op duidt en waar ook de Minister in zijn brief van 6 maart op duidt, is dat interne rendementseisen ten koste kunnen gaan van de kwaliteit in de kinderopvang. Dat willen we niet. Je moet een instrument vinden om dat tegen te gaan. Dat zou kunnen zijn dat je tegen bedrijven die opereren in de kinderopvangsector zegt: je mag 20% van je winst houden en je moet 80% terugploegen in de kinderopvang. Dat lijkt me een heel goed idee. Maar dat zal de heer Heerma niet verbazen.

De heer Anne Mulder (VVD): Voorzitter. Ik ben hier nieuw als woordvoerder. Ik mag Ockje Tellegen opvolgen, die in onze fractie veiligheid is gaan doen. Ik heb de indruk dat ik in een paar grote voetsporen treed, want ik hoor alleen maar waarderende woorden over haar, niet alleen van andere fracties maar ook in het veld. Ik ga mijn best doen. Mijn betrokkenheid bij de kinderopvang is op dit moment dat wij een dochter hebben van 3 jaar, die daar vier dagen in de week is.

Ik wil het vanmiddag vooral hebben over kwaliteit en regels. De Minister van Sociale Zaken is daarmee bezig, hij denkt erover na. Ook de VVD heeft op dat gebied een aantal suggesties. Ik noem het denkrichtingen. Als de Minister aan het denken is, dan is er immers een mooie kans voor de Kamer om mee te denken en te kijken hoe ver we kunnen komen.

Ik wil graag een aantal suggesties doen. Ik baseer me mede op mijn ervaringen in de zorg, waarover ik woordvoerder was en waarin ook een hele kwaliteitsdiscussie wordt gevoerd. Ik begin met het proces dat de Minister ingaat. Ik begreep uit het vorige algemeen overleg dat de Minister met heel veel partijen om de tafel gaat om over de kwaliteit te spreken. Hij spreekt met vakorganisaties, brancheorganisaties, mensen uit de wetenschap, de MOgroep, BOinK, de VNG en de inspectie. Dat is op zichzelf goed, maar je loopt wel een risico door iedereen aan tafel uit te nodigen. Ook de zwakste broeder die contributie betaalt aan de branchevereniging moet immers meekunnen. Je loopt dus het risico dat een branchevereniging het gemiddelde verdedigt, omdat ook de zwakke instelling contributie betaalt. Is het niet beter om ervoor te zorgen dat je de top tien, de tien beste instellingen van de branche, hebt en ook de top tien van professionals, zodat de kwaliteit geen grijze middelmaat wordt? Natuurlijk moeten ook de ouders en de kinderen erbij betrokken worden, want die zijn uiteindelijk de afnemers van kinderopvang en die ondergaan de kinderopvang. Ik hoor dus graag een opmerking over dat proces. Ziet de Minister ook dat door mij geschetste risico?

Een andere randvoorwaarde voor kwaliteit is concurrentie. Als mensen kunnen kiezen tussen kinderopvanginstellingen, houden die instellingen elkaar scherp en kunnen mensen met hun voeten stemmen. Wat dat betreft, zou het goed zijn als de branche daar ook zelf wat aan doet. De overheid geeft aan wat de basiskwaliteit is. Waarom kan de branche daar dan niet een schepje? bovenop doen en zeggen: dit is een basisvoorziening, deze is goed en die is excellent? Die woordkeus brengt wel weer een gevaar met zich mee. Misschien kun je het ook in profielen aangeven, maar laat op de een of andere manier zien, in een open markt, dat er verschillen zijn tussen kinderopvanginstellingen, zodat de mensen ook wat te kiezen hebben. Nu kijken mensen toch vooral waar instellingen zitten en of de leidsters een goede indruk achterlaten. Als dat goed is, sturen zij hun kind ernaartoe. Dat heb ik ook gedaan. Daar is niets mis mee, maar eigenlijk zou er veel meer transparantie over de kwaliteit moeten zijn. Kan die transparantie bevorderd worden?

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik heb een verhelderende vraag. Wil de VVD nu in een volgens haar volledige markt een soort keurmerk vanuit de overheid regelen? Dat vind ik een beetje tegenstrijdig.

De heer Anne Mulder (VVD): Dat moet niet vanuit de overheid gebeuren. Ik heb al gesproken over basiskwaliteit. Die hebben we in de zorg ook met de Inspectie voor de Gezondheidszorg. We doen dat nu al in de kinderopvang met de GGD. Dat keurmerk moet uit de branche komen. Laat de overheid formuleren wat de basiseisen zijn en laat de branche daar zelf de plusjes op zetten. Dat kan door middel van «goed» of «voldoende». Dat kan ook door middel van een profiel. Maar laat zien dat er onderscheid is tussen instellingen, zodat ouders een keuzevrijheid hebben. Dit is dus vooral een oproep aan de branche, en niet zozeer aan de overheid.

Mevrouw Yücel (PvdA): Het doel dat de VVD hiermee beoogt, kan ik op zichzelf steunen, maar ik wil wel even vaststellen dat de VVD een in haar ogen volledige markt wil normeren door een soort keurmerk te ontwikkelen.

De heer Anne Mulder (VVD): De GGD houdt op dit moment inspecties bij de kinderopvang. Dat is een overheidstoezichthouder. Dat is in de zorg ook zo. Dat is helemaal niet zo gek. Het is niet zo dat er in een markt geen overheidstoezicht is. Dat is vaak wel het geval. Een strenge marktmeester is vaak ook hard nodig.

De VVD wil dus een aantal suggesties doen. Zij doet dat ook op het gebied van kwaliteit. Wat de VVD betreft, stellen we een beperkt aantal criteria en moeten we die goed handhaven. In de beperking toont zich immers de meester. Collega Tellegen heeft hier in het verleden ook al over gesproken en ik hoor dat geluid ook veel vaker vanuit de instellingen. Het is dus niet echt een nieuw VVD-geluid, maar het ligt wel voor de hand. En kijk ook hoe je toezicht gaat houden. Als ik het goed begrijp, gaat dat nu vooral aan de hand van afvinklijstjes van de GGD. Een vraag is bijvoorbeeld of de hygiëne op orde is. Moet je als toezichthouder ook niet gaan observeren in de kinderopvang? Ik hoor daarop graag een reactie van de Minister. Dan krijgt de toezichthouder ook een ander karakter. Dan is dat niet meer iemand die afvinkt, maar iemand die ook echt verstand heeft van kinderopvang. Het vergt waarschijnlijk dus ook een omslag bij degene die inspecteert.

Nogmaals, de VVD is van mening dat de basiskwaliteit op orde moet zijn. Slechter mag niet, beter mag wel. Wat ons betreft, moet de branche daarvoor een keurmerk instellen.

De heer Van Weyenberg (D66): De heer Mulder zegt dat er basiskwaliteitseisen moeten zijn. Daaraan moet worden voldaan. Er moeten minder gedetailleerde regeltjes zijn en er moet veel meer nadruk worden gelegd op de pedagogische kwaliteit. Dat lijkt me een mooie insteek. Ik neem aan dat hij het ook fantastisch vindt als ouders zelf de kinderopvang regelen, zolang die maar aan de basiskwaliteitsregels voldoet. Ik neem aan dat hij dat dan ook wil steunen.

De heer Anne Mulder (VVD): Wacht even, volgens mij is dat een strikvraag. Ik heb het verslag van het algemeen overleg van een paar maanden geleden gelezen.

De heer Van Weyenberg (D66): Nee hoor, het is gewoon een vraag. Maar als de heer Mulder een strik om het antwoord doet, vind ik dat fantastisch.

De heer Anne Mulder (VVD): Je moet voldoen aan een aantal kwaliteitseisen. Daar gaat het om. Dan word je erkend.

De heer Van Weyenberg (D66): Vanzelfsprekend. Als er een kader voor opvang zou komen die volgens de GGD voldoet, dan is er natuurlijk ook geen enkel bezwaar tegen om daar kinderopvangtoeslag voor beschikbaar te stellen?

De heer Anne Mulder (VVD): Wacht even. Ik weet dat mevrouw Tellegen daar in het vorige overleg eindeloos over geïnterrumpeerd is. Ik kom daar in tweede termijn op terug. Dan zal ik de antwoorden van mijn collega erbij pakken. Ik kan daar ook naar verwijzen, maar ik weet niet of de heer Van Weyenberg daar genoegen mee neemt.

Wij willen dus eisen op hoofdlijnen, we willen eisen ten aanzien van de pedagogische kwaliteit en ten aanzien van de opleiding. Er moeten waarschijnlijk meer hbo'ers komen. We willen het gebruik van een erkend pedagogisch programma. We willen eisen ten aanzien van kwaliteit. Daarbij gaat het om de fysieke veiligheid maar ook om de vog. Daarbovenop moet men maatwerk kunnen leveren. Dat is de denkrichting van de VVD. Ik hoor graag een reactie van Minister Asscher daarop. Ik weet dat hij en zijn ambtenaren hier druk mee bezig zijn. Ik dus benieuwd naar zijn reactie.

Ik onderschrijf de vragen die over het BKK zijn gesteld. Er wordt blijkbaar gekeken naar de kwaliteit van de trainingsprogramma's, maar er wordt uiteindelijk op prijs ingekocht. Dat vindt mijn fractie vreemd. Wat gaat daar nu precies mis?

Ik noemde al mijn collega Tellegen. Zij heeft, gesteund door bijna alle andere fracties, een motie ingediend om te komen tot een maatwerkaanpak ten aanzien van de regelgeving binnen de kinderopvangsector. Hoe staat het met de uitvoering van deze bijna Kamerbreed gesteunde motie?

Ik sluit me ten slotte aan bij de vraag van de heer Van Weyenberg over de AWBZ. Ook ik heb gehoord dat het voor kinderen met een AWBZ-indicatie lastig is om naar de kinderopvang te komen. Ik hoor daarop graag een reactie van de Minister.

De voorzitter: De Minister en de Staatssecretaris hebben om een schorsing van vijf minuten gevraagd. Ik constateer dat er geen vragen aan Staatssecretaris Dekker zijn gesteld. Wat ons betreft, mag hij de vergadering verlaten.

De vergadering wordt van 14.56 uur tot 15.03 uur geschorst.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun gevarieerde inbreng. Ik zal proberen daarin een rode draad aan te brengen.

Eerst ga ik in op de vraag hoe het zit met de vraag naar kinderopvang en hoe de sector ervoor staat na alles wat er de afgelopen jaren gebeurd is. Zo kort na Prinsjesdag is het passend om het daarover te hebben. De afgelopen twee jaar heb ik het daar heel geregeld met de Kamer over gehad. Vaak ging het over de gevolgen van bezuinigingen en vaak over de gevolgen van de vraaguitval als gevolg van werkloosheid. Die jaren zijn zwaar geweest voor ouders en voor de sector. In dat perspectief zie ik nu voor de sector lichtpuntjes, signalen dat het toch eindelijk wat beter lijkt te gaan. Het aantal kinderen is wat toegenomen met de kinderopvangtoeslag. Vanuit de sector krijg ik voorzichtig signalen dat er een stabilisatie van de vraag lijkt te zijn. Uit de cijfers over de eerste helft van dit jaar blijkt dat het aantal kinderen weer voorzichtig stijgt, maar het aantal uren nog niet. In het tweede kwartaal maken zo'n 645.000 kinderen gebruik van de kinderopvangtoeslag. Dat zijn er meer dan in het kwartaal daarvoor. De arbeidsparticipatie van moeders en vaders met jonge kinderen lijkt ook in het tweede kwartaal te stabiliseren.

Wat mij ook vertrouwen geeft, is de veerkracht die de sector getoond heeft. Er is heel veel creativiteit. Er wordt heel knap ondernemerschap getoond in de sector. Ik zeg met nadruk dat de ondernemers de kwaliteit hoog houden ondanks de vraaguitval waarmee ze geconfronteerd zijn. Ondernemers zoeken samenwerking met gemeenten, scholen en peuterspeelzalen. Ze spelen in op wensen van ouders door meer aangepaste contracten aan te bieden. Ik heb daar zeer veel respect voor, zeker omdat we weten hoe belangrijk dit is voor ouders met jonge kinderen om arbeid en zorg te kunnen combineren. Ik zeg dat de heer Mulder en anderen na en ik zie de voorzitter het bevestigen door haar lichaamstaal. Ouders maken samen een afweging tussen werk en zorg voor hun kinderen. Dan is een kwalitatief goede toegankelijke kinderopvang essentieel.

Hoewel we allemaal de cijfers kennen over de gedaalde vraag en de toenemende werkloosheid laat dat niet altijd de wereld van de ouders zien, zoals de Rekenkamer eerder dit jaar aangaf. Waarom is het gebruik teruggelopen? Hoe is dat opgevangen? Het onderzoek Krimp in de kinderopvang, waarover vele vragen gesteld zijn, laat zien dat ouders door de bezuiniging op de kinderopvang nauwelijks minder zijn gaan werken. Vooral de crisis speelde een belangrijke rol in de keuzes van ouders. Het SCP geeft aan dat minder werk de voornaamste oorzaak is van minder kinderopvang. Ouders zijn werkloos geraakt of noodgedwongen minder uren gaan werken en konden daardoor simpelweg minder opvang afnemen. Ik heb met Prinsjesdag aangekondigd juist ook die groep ouders te willen helpen door de termijn voor recht op kinderopvangtoeslag bij werkloosheid te verlengen van drie naar zes maanden. Dat geeft ouders meer tijd om te zoeken naar een nieuwe baan, maar het geeft natuurlijk ook de sector iets meer lucht in plaats van de schoksgewijze terugtrekkingen van ouders als gevolg van werkloosheid. Zeker nu de economie nog herstellende is en de werkloosheid nog te hoog, hebben ouders baat bij die maatregel. Het SCP laat verder zien dat ouders kinderopvang vaak duur vinden. Dat kan ik bevestigen. Het hebben van kinderen is een flinke kostenpost. Binnen de smalle financiële marges die dit kabinet tot zijn beschikking heeft, hebben we eraan gewerkt om de kinderopvang voor ouders minder te duur te maken. Om voor ouders de kosten voor kinderopvang te verminderen is, mede op initiatief van de heren Van Ojik en Samsom plus de latente steun van een ruime meerderheid van de Kamer, 100 miljoen structureel vrijgemaakt, die dit jaar in de toeslagen verwerkt is. Daarnaast worden in 2015 de maximumuurprijzen die voor toeslag in aanmerking komen, voor het derde jaar op rij geïndexeerd. Vooral ouders met lagere inkomens profiteren daarvan.

Naast beleid gaat het bij de kinderopvang uiteraard ook om een goede uitvoering. In de uitvoering door de Belastingdienst speelt de afweging tussen het goed bedoelen van de aanvrager en het bestrijden van oneigenlijk gebruik een rol. Dat is een permanent en eeuwig spanningsveld. Belastingdienst Toeslagen heeft de afgelopen jaren hard ingezet op fraudebestrijding. De inschatting bij frauderisico's is verbeterd en aangescherpt. Ondanks die verbeteringen heeft mijn collega Wiebes, de Staatssecretaris van Financiën, vorige week aangegeven dat de uitvoering van de kinderopvangtoeslag per ontvangend huishouden de meeste problemen opleverde en het duurst is. Daarom werkt het kabinet voor de kinderopvangtoeslag aan een overgang naar een rechtstreekse bekostiging van instellingen. Dat is tevens een antwoord van mevrouw Siderius op dat punt. Ouders houden het recht op een tegemoetkoming in de kosten, maar het geld wordt in dat geval rechtstreeks overgemaakt aan de instelling. Met dat voorstel willen we bereiken dat het stelsel minder gevoelig is voor fouten aan de ene kant en voor fraude aan de andere kant. Daarmee pakken we bovendien het soms – ik zou haast zeggen vaak – pijnlijke probleem van de terugvorderingen aan, waarbij mensen soms zeer forse bedragen moeten terugbetalen op een moment dat ze daartoe nauwelijks in staat zijn. De financiering blijft beperkt tot werkende ouders en blijft inkomensafhankelijk, net als nu. Het voorstel laat de regie bij de ouders, inclusief de vrije keuze van de ouders – het stemmen met de voeten – en de marktwerking. De komende maanden wordt het op uitvoerbaarheid getoetst, waarna we definitieve voorstellen zullen ontwikkelen en aan de Kamer zullen voorleggen. Ik voeg daar met nadruk aan toe dat hiermee geen bezuiniging beoogd is. Je moet altijd heel scherp zijn op eventuele inkomenseffecten, maar dit is geen bezuiniging maar een vereenvoudiging die per saldo juist voor ouders minder stress moet opleveren en minder administratieve lasten voor de Belastingdienst.

Mevrouw Siderius (SP): Ik heb natuurlijk de aankondiging van de Staatssecretaris van Financiën gezien over het direct overmaken van de kinderopvangtoeslag naar organisaties. Daarmee zijn de problemen niet over. In 2011 moest een op de drie mensen gemiddeld € 2.500 terugbetalen en in 2012 had meer dan de helft van de aanvragers nog niet eens een definitieve beschikking, waardoor ze niet weten hoeveel kinderopvangtoeslag zij krijgen. De problemen die er nu al zijn, worden daarmee niet opgelost. Ik heb de Minister gevraagd wat hij eraan doet om deze problemen op korte termijn op te lossen. Je kunt mensen niet jarenlang laten wachten totdat ze een keer duidelijkheid krijgen over hun kinderopvangtoeslag.

Minister Asscher: De problemen zijn inderdaad niet opgelost, maar er zullen altijd nog problemen zijn. Ter voorkoming van dit soort problemen, die inderdaad heel veel ouders treffen, is het een belangrijk voorstel. Ik steun dat voorstel zeer en ik wil er de schouders onder zetten. Dit laat onverlet de pogingen en het lopende werk van de Belastingdienst om goed om te gaan met ouders die te maken hebben met een terugvordering. Laat ik er een voorbeeld van geven hoe de omkering van de financiering zou kunnen uitpakken. Neem een alleenstaande ouder op 130% van het minimumloon met twee kinderen, 3 en 6 jaar oud, die allebei vier dagen naar de opvang gaan. Het inkomen van de ouder is zo'n € 25.000 per jaar en de kosten van kinderopvang € 18.000 per jaar. De toeslag is € 15.000 per jaar. In de huidige situatie loopt er een enorm bedrag rond via de rekening van de ouder. In dit geval bedraagt het zelfs meer dan de helft van het totale inkomen. In het nieuwe systeem, met directe financiering, zou deze ouder alleen een eigen bijdrage van € 200 per maand betalen. Dat is € 2.400 per jaar. Dat is precies wat hij nu kwijt is, maar zonder dat enorme bedrag dat bij- en afgeschreven wordt. U voelt aan dat dit winst gaat opleveren in het voorkomen van fouten en fraude.

Mevrouw Siderius (SP): De Minister stapt heel makkelijk over het probleem heen. Als je de Minister vraagt wat hij gaat doen aan de huidige problemen, die onder andere spelen bij de aanvragers in 2011 en 2012, zegt hij dat er altijd problemen zullen zijn. Zo komen we natuurlijk nooit tot een oplossing. Het is goed dat we het rondpompen van geld, waarbij geld wordt overgemaakt naar de ouders dat vervolgens weer wordt overgemaakt naar de kinderopvangorganisatie, beter organiseren en dat het minder bureaucratisch wordt. Daarmee zijn de problemen van de mensen die nu te maken hebben met terugvorderingen – de Minister heeft zelf aan de Kamer laten weten dat die soms wel € 150.000 bedragen – niet opgelost. Hoe los je het als gezin op als je zo'n aanslag krijgt? Wat gaat de Minister doen om de problemen die in het verleden zijn ontstaan, maar die nog steeds niet zijn opgelost, enigszins dragelijk te maken?

Minister Asscher: Ik heb geprobeerd onderscheid te maken in het beleid dat we maken en de uitvoering daarvan, die geschiedt door de Belastingdienst. Over problemen in de uitvoering van de Belastingdienst legt de Staatssecretaris van Financiën verantwoording af. Hij is druk doende om ze op te lossen. Dat heb ik niet verzonnen; dat is de taakverdeling zoals die is. Ik heb wel aangegeven dat veel van deze problemen, die mij ook een doorn in het oog zijn, kunnen worden voorkomen als we op een andere manier omgaan met specifiek deze toeslag. Ik zal de Kamer regelmatig op de hoogte houden van de voortgang van dit traject en zal voor de begrotingsbehandeling een brief sturen waarin ik de huidige plannen op hoofdlijnen uiteenzet.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat zou mooi zijn, want dan hebben we tenminste één plan. Weliswaar is het geen plan dat tot 100.000 banen moet leiden, maar alle begin is mooi. Ik heb één vraag hierover. Als het eenvoudiger kan, als het minder fraudegevoelig kan worden en als het minder vervelende consequenties kan hebben voor mensen die hun inkomen verkeerd hebben ingeschat, lijkt mij dat een stap vooruit. Alleen, als mensen nu hun inkomen verkeerd hebben ingeschat, kan dat straks ook. Als blijkt dat er € 2.000 te veel is betaald, zegt de Minister dat dit een eigen bijdrage is. Moet de kinderopvangorganisatie dat bedrag terugvorderen bij iemand? Als er dingen niet blijken te kloppen, wordt nu het geld teruggevorderd of krijgt men het extra geld. Hoe loopt dat dan? Wie draagt in het nieuwe systeem het financiële risico daarvan? Nu is dat het individu. Ik begrijp alles wat de Minister wil doen, maar ik neem ook aan dat we ervoor gaan zorgen dat de kinderopvanginstelling niet de pineut is.

Minister Asscher: De gedachte van de heer Van Weyenberg is volstrekt logisch. De gedachte is om te werken met het vastgesteld inkomen. Daarbij wordt t-2 toegepast, juist om dit probleem te voorkomen. Dan speelt nog steeds de vraag hoe je omgaat met plotselinge forse wijzigingen in het inkomen, maar daar kun je weer oplossingen en maatwerk voor bieden. Als de hoofdlijnen van dat plan in de brief duidelijk zijn, is het verstandig om dit gesprek voort te zetten. De vragen lijken mij zeer legitiem en helder. De antwoorden daarop maken dus ook deel uit van de brief die voor de begrotingsbehandeling zal verschijnen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik snap het antwoord van de Minister wel, maar met de opmerking dat het systeem simpeler en minder fraudegevoeliger moet, heeft de heer Van Weyenberg een zeer fundamenteel punt te pakken. Ik zie het voordeel van het systeem als het gaat om het tegengaan van bijvoorbeeld schulden bij mensen met een laag inkomen, dat bij de discussie over armoede en schulden altijd terugkomt. Als je het geld direct aan de instelling overmaakt, terwijl de regie bij de ouder blijft liggen, is het echter de vraag of fraude voorkomen wordt of dat andersoortige fraude in beeld komt. Dan is de vraag van de heer Van Weyenberg heel relevant bij wie dat risico ligt. Als het bij de ouder blijft liggen, blijft het probleem bestaan terwijl de regie bij de instelling komt te liggen, wat misschien gek is. Als het bij de instelling komt te liggen, vraag je aan instellingen om actief te gaan controleren wat het inkomen is van ouders die daar klant zijn. Dat laatste is ook niet wenselijk. De vrij fundamentele vraag die ook ik stel is: bij wie komt dat risico te liggen?

Minister Asscher: Een goede verantwoordelijkheidsverdeling is inderdaad essentieel als je de winst wilt behalen in het voorkomen van fraude. Daarmee ben ik het zeer eens. Daarom gaf ik aan dat ik de vraag terecht vind en graag zal beantwoorden in de brief. Dat doet niks af aan het feit dat er al een enorme winst wordt behaald als je van 400.000 individuele toeslagen naar 4.000 uitkeringen aan instellingen gaat, nog afgezien van de vraag hoe je het voor individuele ouders en instellingen kunt verbeteren. Ik zie ernaar uit om dat debat met de Kamer voort te zetten.

De heer Pieter Heerma (CDA): Volgens mij gaat het nog steeds om 400.000 individueel te bepalen toeslagen. Ik snap de intentie wel, maar het feit dat de Minister op dit moment de fundamentele vraag bij wie het risico komt te liggen niet kan beantwoorden, maakt dat we als Kamer deze brief zeer kritisch moeten gaan lezen om te bekijken of het daadwerkelijk een verbetering gaat worden. Ik ben nog niet helemaal gerustgesteld op basis van wat er hier gezegd wordt.

Minister Asscher: Ik zou bijzonder teleurgesteld zijn als de Kamer enige brief van mij niet zeer kritisch zou lezen, dus ik ga daar blind van uit.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb nog een vervolgvraag. Het antwoord van de Minister is helder. Kan hij mij garanderen dat de vrijheid van een ouder om op elk moment zijn kind naar een andere kinderopvang te kunnen brengen, 100% overeind blijft? Dat heb ik toch goed begrepen?

Minister Asscher: Zeker. Dat is een van de uitgangspunten. Uitgangspunt 1 is dat de toeslag voor werkende ouders blijft. Uitgangspunt 2 is dat ouders zelf hun instelling moeten kunnen kiezen. Daaraan moet niets afgedaan worden als gevolg van deze vereenvoudiging.

Mevrouw Yücel (PvdA): Toen we vorige week het nieuws zagen, was het even schrikken dat er zo veel terugvorderingen zijn over de jaren 2009–2012. Er zitten daar heel veel ouders bij die te goeder trouw hun formulieren goed hebben ingevuld en belastingmedewerkers hebben het goed proberen te doen. Daarom vind ik het heel goed dat we het systeem gaan veranderen. Het is nogal wat als je jaren later heel veel terug moet betalen. Kan de Minister toezien op een zorgvuldige afwerking van die terugvorderingen, zodat we mensen niet onnodig in de schuldhulpverlening stoppen? Dat vind ik echt belangrijk. Naar het nieuwe systeem zal de Kamer heel kritisch kijken. Voor de Partij van de Arbeid is het belangrijk dat zowel de aanvraag als de uitvoering echt een stuk betrouwbaarder wordt, zodat we het aantal terugvorderingen tot een minimum kunnen beperken.

Minister Asscher: Ik heb daarover zojuist iets tegen mevrouw Siderius gezegd. De berichtgeving gaat over de dertiende halfjaarrapportage juli-december 2013 van de Belastingdienst, die in maart 2014 aan de Kamer is aangeboden. Kortgeleden is het nieuws geworden, maar we zien het licht van een ster die al enige tijd van het firmament verdwenen is. Het klopt dat invordering niet hoeft te duiden op fraude of oneerlijk gebruik; dat is waar. Het is ook niet zo dat alle ouders moeten terugbetalen. 38% moet terugbetalen en 39% krijgt nabetaald. Het is dus niet voor allemaal een onaangename verrassing. Mijns inziens onderstreept het allemaal het belang ervan om hier verdere verbetering in aan te brengen. We hebben het eerder gehad over de terugwerkendekrachtbepaling. We hebben daar met veel pijn en moeite verandering in aangebracht. Die bepaling was logisch vanuit fraudebeperking, maar werd door ouders als te ingewikkeld ervaren. Zo blijft de inzet erop gericht om het systeem zorgvuldig en fraudebestendig te maken, maar ook om tegemoet te komen aan reële eisen en wensen van ouders. De Staatssecretaris heeft in maart 2014 verslag uitgebracht over deze cijfers. Hij is druk doende de dienstverlening van de Belastingdienst als geheel te verbeteren. Hij heeft daar een hele agenda voor opgesteld in de kenmerkende stijl. Daarvan maakt dit deel uit. Hij zegt niet voor niets dat de kinderopvangtoeslag door de aard – de koppeling aan gewerkte uren, de vier criteria waarvan afhangt hoeveel kinderopvangtoeslag men heeft – lastig en duur is: gemiddeld € 113 per toeslag. Daarom zijn we zeer gemotiveerd om een brief te sturen die zelfs na de zeer kritische toets van de heer Heerma tot instemming zal kunnen leiden van de Kamer.

De voorzitter: Ik verzoek de leden om hun vragen pas aan eind van de eerste termijn van de Minister te stellen. Het zou prettig zijn als we de eerste termijn nog goed kunnen afronden.

Minister Asscher: Er zijn vragen gesteld over de peuters. Eind vorig jaar hebben Staatssecretaris Dekker en ik onze plannen gepresenteerd. We willen peuterspeelzalen, kinderopvang en basisscholen meer naar elkaar toe laten groeien. Die beweging is in veel gemeenten al in gang gezet. Zo'n 20% van de gemeenten kent dat onderscheid al niet meer. Peuters gaan naar een voorschoolse voorziening. Er is een sterke focus op pedagogische kwaliteit. Om die te ondersteunen, worden kwaliteitseisen gelijkgeschakeld en komt er één financieringsstructuur voor alle werkende ouders. Daarnaast zetten we in op het versterken van de pedagogische opdracht zodat peuters doelbewust, maar op een speelse wijze gestimuleerd worden in hun ontwikkeling. In de brief van 17 juli hebben we een toekomstbeeld geschetst van de verhoging van die kwaliteit. Hiervan maakt onder meer de structurele scholing van pedagogische medewerkers deel uit. Het pedagogisch klimaat valt of staat immers met professionele begeleiding op de groep. Het is van het grootste belang om daarin te investeren.

Ik neem even de tussenstap om de vraag te beantwoorden van de heer Heerma, die werd gesteund door de heer Van Weyenberg, om alle initiatieven rond regeldruk, toezicht, kwaliteit en uitvoering bijeen te brengen. Ik bied graag aan om een brief te sturen waarin ik alle initiatieven die ik ontplooi om de kinderopvang te verbeteren, in samenhang schets, zodat ook voor de Kamer helder is wat de verschillende lijnen met elkaar te maken hebben en hoe ik probeer daarmee de kwaliteit van de kinderopvang voor ouders en kinderen te verhogen binnen het bestaande systeem. Dat zou een toezegging kunnen zijn. Het klonk als een verzoek en ik maak er een toezegging van om zo'n brief te sturen.

De voorzitter: Op welke termijn stuurt u die brief?

Minister Asscher: Dat kan voor de begrotingsbehandeling. Tijdens de begrotingsbehandeling kunnen we er dan over van gedachten wisselen.

De voorzitter: De heer Van Weyenberg heeft een korte toevoeging.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik begrijp dat geld op dit moment niet aan de boom groeit. Mijn vraag gaat over wat mevrouw Hamer altijd het jojobeleid noemt: in goede economische tijden is er veel geld en in slechte tijden wordt er bezuinigd. Ik zou het prettig vinden als de Minister over zowel het ontwikkelrechtbeleid als over het jojogevoel, waarover de Minister ook zorgen heeft, wat ideeën zou kunnen schetsen hoe daarmee om kan worden gegaan. Daarover heb ik nog geen concrete voorstellen gezien, maar een schets van hoe de Minister daar meer ten principale tegen aankijkt, zou ik waarderen als een soort visie op een toekomstige agenda.

Minister Asscher: Die vraag wil ik niet in die brief beantwoorden. Het is een heel politieke vraag: hebben we op de goede momenten genoeg geld over voor de kinderopvang? Die politieke vraag is als zodanig zeer relevant en terecht, maar die kan ik niet conclusief beantwoorden in de brief. De heer Heerma stelde daarover een vraag met een licht kritische toonzetting: u doet wel veel, maar gaat het allemaal dezelfde kant op en werkt het? Die uitdaging neem ik graag aan om de samenhang te schetsen tussen alle initiatieven die we ontplooien. Het beleid is de afgelopen jaren in mijn ogen vrij consistent. Er is een beetje extra geld voor de toeslag. Die is drie jaar op rij geïndexeerd. Er zijn geen additionele bezuinigingen en er zijn geen heel grote bedragen bij gekomen. Je ziet wel een enorm effect in de sector van eerdere bezuinigingen en de huidige crisis. Ik begon niet voor niets met het uitspreken van mijn bewondering voor ondernemers die hier desondanks met behoud van kwaliteit een mouw aan weten te passen. We zien nu ook wat lichtpuntjes, niet alleen in de economische statistiek, maar ook in de cijfers die uit de sector zelf komen.

Er is breed draagvlak om juist al op korte termijn een aantal verschillen tussen de kwaliteitseisen aan kinderopvang- en peuterspeelzaalwerk weg te nemen, met name de beroepskracht-kindratio, het vierogenprincipe en de eisen aan het pedagogisch beleidsplan. Via een ministeriële regeling worden die verschillen opgeheven. Vanaf 1 januari gelden voor beide instellingen dezelfde beroepskracht-kindratio en dezelfde eisen aan het pedagogisch beleidsplan. Peuterspeelzalen moeten vanaf juli invulling geven aan het vierogenprincipe. De overige verschillen tussen de bestaande kwaliteitskaders worden in 2017 weggenomen via het herijkte kwaliteitskader vanuit Het Nieuwe Toezicht. Vanaf dat moment zal één kader gelden. Het antwoord op de vraag of dat zo lang moet duren, is kort gezegd ja. We moeten hiermee heel zorgvuldig omgaan. Het gaat tenslotte om een heel belangrijke zaak. Tussen het vaststellen van het kwaliteitskader en het afdwingbaar introduceren moet voldoende tijd zitten voor de organisaties om zich daarop in te stellen.

Met het project Het Nieuwe Toezicht wil ik meer ruimte bieden voor kwaliteit, juist door eenvoudige en meer doeltreffende regelgeving voor toezicht en handhaven. Ik meen dat dit naadloos aansluit bij de suggestie van de heer Mulder. Dit houdt in dat er meer ruimte voor de ondernemer is om zich te kunnen onderscheiden op kwaliteit, dat er meer ruimte is voor de toezichthouder om een professioneel totaaloordeel te vellen over kwaliteit en dat er meer ruimte is voor de medewerker om zich te richten op het bieden van opvang, waar het kind behoefte aan heeft. Vanzelfsprekend gebeurt dat zonder daarbij ook maar een moment de specifieke kwetsbaarheid van jonge kinderen uit het oog te verliezen. Er zal ook altijd een deel vastgesteld blijven voor iedereen vanwege het feit dat heel jonge kinderen kwetsbaar zijn.

Ik neem in dit project nadrukkelijk kennis en expertise van verschillende wetenschappers mee alsmede van mensen op de werkvloer: pedagogisch medewerkers, toezichthouders, ouders, ondernemers enzovoorts. Ik snap heel goed de opmerking van de heer Mulder dat het goed is om met iedereen aan tafel te gaan, maar dat ik het niet moet laten afzakken tot een soort grijs gemiddelde. We gaan daarom actief de best practices eruit halen: de beste ondernemers en de beste voorbeelden. De inzet is gericht op kwaliteitsverbetering en niet op een slap aftreksel van het gemiddelde. Ik knoop dit in mijn oren en denk dat ik daar wel raad mee weet.

We inventariseren en adresseren knelpunten op het gebied van regeldruk. Dat doen we via de maatwerkaanpak regeldruk kinderopvang, als gevolg van de motie van de leden Tellegen, Heerma en Van Weyenberg. Dat zijn alle drie leden met grote schoenen. Er zijn er nog twee. Ik ben ervan overtuigd dat de heer Mulder daar een waardige vervanger in zal zijn. Het doel is om een merkbare verandering in de ervaren regeldruk voor zowel de ondernemers, de medewerkers als de ouders te realiseren. Vanzelfsprekend mag dat nooit ten koste gaan van de kwaliteit van de opvang en de veiligheid van de kinderen. We zitten in de analysefase. Onderdeel van de specifieke aanpak is dat je eerst een degelijke analyse moet maken. Onderzoeksbureau Panteia brengt in opdracht van mij zowel de feitelijke, kwantificeerbare regeldruk als de gepercipieerde regeldruk in kaart. Dat is nodig om geëigende beleidsinstrumenten te kunnen selecteren. Soms moet je de regels aanpassen. Soms moet je beter communiceren, een andere werkwijze introduceren of digitaliseren. Ik verwacht in het vierde kwartaal van dit jaar het onderzoek aan de Kamer te kunnen aanbieden. In november start de uitwerkingsfase en werk ik met de partijen in de sector aan een actieplan, waarin ik samen met partijen dat ga uitvoeren. Dat start in januari volgend jaar.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik heb goed geluisterd, maar ik meen dat de Minister niet heeft gereageerd op mijn suggestie om de hele kwaliteitsagenda te laten uitmonden in pedagogische kindontwikkeldoelen, naast veiligheid en hygiëne. Kinderopvangorganisaties die ook met kinderen van expats werken, hebben een mooie vergelijking. Nederlandse ouders komen binnen en vragen hoe het zit met veiligheid en voeding. Dat is allemaal heel belangrijk. We moeten daar goed bovenop zitten en overbodige regels weggooien. Maar de eerste vraag die expats stellen is: what's your curriculum? Dat is precies de ontwikkeling die wel willen inzetten. We willen een extra stap zetten om de pedagogische kwaliteit, de ontwikkelfunctie van de kinderopvang, een stap verder te krijgen. Dat wordt zichtbaar als we het laten uitmonden in pedagogische kindontwikkeldoelen voor de kindvoorzieningen voor 0 tot 4 jaar.

Minister Asscher: Ik wilde later in mijn betoog een aantal meer specifieke vragen over de verschillende onderdelen langslopen. Ik geef toe dat ik het daarmee lastig maak voor de Kamer en mijzelf, dus ik doe het nu even hier. De term «ontwikkeldoelen» kan leiden tot het gevoel dat het heel schools is. Op zichzelf willen we precies dat, namelijk meer aandacht voor ontwikkelingsgericht werken in alle voorschoolse voorzieningen, waarbij pedagogische ontwikkeldoelen juist een belangrijke rol spelen. Om ontwikkelingsgericht te kunnen werken met kinderen moeten professionals weten wat er bij de start op de basisschool van kinderen wordt gevraagd. We zullen de wetenschap juist bij dit vraagstuk expliciet betrekken, zeg ik mevrouw Yücel toe.

Mevrouw Yücel heeft ook gevraagd hoe de wetenschap erbij wordt betrokken. Ik heb daar net kort iets over gezegd. Dit gebeurt op verschillende momenten bij de herijking van de kwaliteitseisen.

De VVD vroeg op dit punt of er niet meer onderscheid moet komen en of de branche zelf niet meer zou kunnen doen. Een van de doelen is juist om meer kleur te geven aan het kwaliteitsoordeel over de kinderopvang. Dit betekent dat juist vanuit het publieke toezicht gepoogd zal worden daar meer transparantie in te scheppen en ook een helderder beeld te geven aan ouders op het moment dat zij voor de keuze staan. Ouders stemmen vaak met de voeten, maar wel voordat zij beginnen. Daarna is wisselen van kinderdagverblijf heel lastig voor ouders en kinderen. Juist bij de eerste keuze is het heel belangrijk dat men beschikt over goede, transparante informatie. Daarnaast kunnen vanuit de branche ten opzichte van wat we doen aan verbetering van kwaliteitstoezicht zelf initiatieven en profielen ontwikkeld worden. Dat zal ongetwijfeld een van de gesprekspunten blijven met de branche.

Op het punt van de peuters zal ik de Kamer zeker informeren over de gesprekken met de VNG. Voorafgaand aan de begrotingsbehandeling zullen we dat doen. Natuurlijk willen we graag tot overeenstemming komen, maar de uitgangspunten zijn niet 100% gelijkluidend. De VNG geeft in haar laatste brief aan bereid te zijn tot een tussenstap die wellicht wel past binnen de eerder aangegeven kaders. Ik ben zeker bereid om er met de Kamer over te praten hoe we daarin varen, maar dan moet ik eerst het gesprek volgende week afwachten. De inzet is om overeenstemming te bereiken, maar wel binnen de kaders zoals wij die hebben geschetst. Zo is er geen financiële ruimte om nu additionele middelen ter beschikking te stellen. Daarnaast willen we dat de kinderopvangtoeslag een participatie-instrument blijft voor werkende ouders.

D66 vroeg nog of alles dan naar achteren is geschoven. Ik hoop betoogd te hebben dat we een aantal stappen snel zetten en dat een aantal stappen meer tijd vergen.

De SP vroeg nog hoe we omgaan met het alternatief van de VNG. We zijn het erover eens dat je gelijke kwaliteit moet bieden, dat kinderen recht hebben op een zo goed mogelijke basis en start en dat de opvang meer gericht zou moeten zijn op ontwikkeling. Opvang is echter ook belangrijk voor de combinatie van arbeid en zorg; dat belang moeten we niet uit het oog verliezen. Dat is een van de uitgangspunten van het kabinet bij de gesprekken met de VNG.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik heb een vervolgvraagje naar aanleiding van de kindontwikkelingsdoelen. Ik snap heel goed dat het sommigen schools in de oren kan klinken, maar daar hebben we het absoluut niet over. Als er een betere term is, dan sta ik daar open voor. Ik vind het wel belangrijk om deze suggestie in ieder geval mee te nemen om te toetsen of het haalbaar is. Er mogen ook pedagogische doelen genoemd worden, maar het moet in ieder geval meer zijn dan wat wij op dit moment eisen, namelijk dat er een pedagogische visie is.

De voorzitter: Heeft de heer Heerma nog een vraag bij het blokje peuters?

De heer Pieter Heerma (CDA): Over het onderdeel waar mevrouw Yücel net naar vroeg, wil ik toch iets meer opheldering krijgen. De Minister zegt toe voor de begrotingsbehandeling met een brief te komen waarin hij al die lijnen bij elkaar wil gaan brengen. Ik neem aan dat dat ook de brief is waarin hij ingaat op de gesprekken met de VNG. Staat in die brief hoe er met de VNG gezamenlijk uitgekomen wordt? Volgens mij is de VNG daarin namelijk geen aparte lijn. Afgelopen maart hebben we ook een uitgebreide discussie gevoerd over een apart kwaliteitskader voor de ouderparticipatiecrèches. Ik neem aan dat dat ook behandeld wordt in die brief die wij voor de begrotingsbehandeling krijgen.

Minister Asscher: Dat laatste vergt een apart wetsvoorstel. Als ik volledig zou zijn, zou het een heel dikke brief worden, maar ik zal raken aan alle ontwikkelingen die de heer Heerma noemt en ze met elkaar in verband brengen. We moeten niet proberen om die brief een vervanging te laten zijn van separate brieven en wetsvoorstellen. Dan zou de brief namelijk topzwaar worden. Ik zal enorm mijn best doen op die brief, om te laten zien hoe al die ontwikkelingsinitiatieven in mijn ogen met elkaar samenhangen, en hoe ze bijdragen aan betere kinderopvang. Voor de ouderparticipatiecrèches is een wetsvoorstel nodig en dat vergt een apart traject. Echter, als het gaat om de visie op professionaliteit, kwaliteit en de rol van ouders snap ik wat de heer Heerma bedoelt. Hij maakt een handgebaar waaruit ik mag afleiden dat ik nog even verder door het oog van de naald mag kruipen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Houd dat gevoel vooral vast.

Minister Asscher: Dat gevoel bekruipt mij bij uw eerste aanblik.

Dan kom ik te spreken over het faillissement van Estro. Dat is een treurig geval. Of het nou een kleine of een grote organisatie betreft, een faillissement heeft altijd een enorme impact op direct betrokkenen, namelijk het personeel, de ouders en de kinderen zelf. In die zin lijkt het op andere faillissementen in de kinderopvang. Alleen, dit was van een veel grotere omvang. De rol van de overheid in zo'n situatie is aan de ene kant kaderstellend en aan de andere kant ondersteunend. Het gaat daarbij om drie zaken: het borgen van de kwaliteit, ook na een faillissement, het faciliteren van een soepele administratieve afhandeling en het voorkomen dat er toeslaggeld in de failliete boedel verdwijnt.

Ik stel vast dat gemeenten over het algemeen de GGD na de wisseling van eigenaar opdracht hebben gegeven om inspecties uit te voeren. Op basis van die inspecties is de eigendomsoverdracht ook verwerkt in het landelijke register. Voor de toeslag geldt dat de uitbetaling van het voorschot in juli voor de maand augustus in vrijwel alle gevallen aan de ouders zelf heeft plaatsgevonden. Het bijzondere aan Estro is natuurlijk het zogeheten pre-packfaillissement, waarover veel vragen zijn gesteld. Ook zijn er vragen gesteld over de belangen van werknemers, de afwikkeling van het faillissement en natuurlijk over de bonussen. Over dat laatste heb ik onlangs schriftelijk Kamervragen beantwoord. Ik vind dat wij niet enkel specifiek naar de faillissementswetgeving moeten kijken. Die berust bij de Minister van Veiligheid en Justitie en daar wordt ook debat over gevoerd. Wel ben ik bereid om in algemene zin een onderzoek in te stellen naar de positie van werknemers bij faillissementen. Vragen daaromtrent komen namelijk bij verschillende faillissementen op verschillende manieren terug. Het lijkt mij goed om daar meer in algemene zin onderzoek naar te doen. In het algemeen overleg op 8 oktober over de arbeidsmarkt zal ik nader ingaan op de positie van werknemers bij een faillissement. Daarmee komen we buiten de sfeer van de kinderopvang. Daarbij gaat het om de vraag wat de positie is van werknemers bij faillissementen; wat zie je daar gebeuren en zijn we daar tevreden over?

Bij Estro gaat het ook om de rol van de curator en van het departement. In de eerste plaats vroeg de SP wat ik ervan vind dat er vlak voor het faillissement bonussen zijn gegeven. Ik heb geschreven – en herhaal dat nu – dat het laakbaar is als blijkt dat de top van een bedrijf zichzelf vlak voor een faillissement rijkelijk beloont. Gelukkig zijn er juridische mogelijkheden om onrechtmatige bonussen terug te vorderen namens schuldeisers. De curator onderzoekt die mogelijkheden momenteel met voorrang. Hij verwacht dat de conclusies van het onderzoek in het openbaar verslag van 1 december dit jaar kunnen worden opgenomen.

Ook zijn er, in verschillende kleurschakeringen, vragen gesteld over het kapitalisme in het algemeen en het durfkapitalisme in het bijzonder. Naar aanleiding van het faillissement zijn er vragen opgekomen over de omvang en de wenselijkheid van durfkapitalisme in de sector. Voordat ik inga op de vraag of er enorme winsten zijn die moeten worden afgeroomd, wil ik vooropstellen dat private investeerders, soms ook mkb'ers – dus niet allemaal grote geldwolven – de afgelopen jaren een enorme bijdrage hebben geleverd aan de ontwikkeling van de sector. Er is enorm veel geld in geïnvesteerd. Het aantal vestigingen is mede door die investeringen enorm uitgebreid. Dat heeft ervoor gezorgd dat de positie van ouders nu versterkt is. Ouders hebben veel meer keuze, veel meer mogelijkheden om hun kinderen aan dát kinderdagverblijf toe te vertrouwen dat ze voor ogen hebben. In de tijd dat ik mijn eerste kind bij de crèche inleverde, moest je – in ieder geval in de stad waarin ik woon – nog op je knieën om toestemming vragen voor een plek op een kinderdagverblijf. Je had geen keuze en het stellen van eisen was volstrekt niet aan de orde. Tussen de private investeerders waren durfkapitalisten van ondergeschikt belang. Bovendien hebben zij, terecht, het tij tegen. Het kabinet heeft in het Belastingplan 2012 stappen gezet om de fiscale constructies die daar gebruikt worden, te beperken. De groei van de sector is inmiddels gestabiliseerd en dat beperkt speculatief investeerdersgedrag. Tegelijk geven deze ontwikkelingen een stimulans aan investeerders die emotioneel betrokken zijn bij zo'n onderneming en die turbulente periodes kunnen, willen en durven doorstaan, om te wedijveren om kwaliteit. Veel private organisaties laten ook vandaag de dag zien dat zij kinderopvang met hoge kwaliteit kunnen bieden. In het specifieke geval van Estro hebben de private investeerders een bijzondere rol gespeeld. De onderneming is een flink aantal keren van eigenaar gewisseld, waarbij verschillende investeerders zich met enorme verliezen hebben teruggetrokken. De curator doet onderzoek naar de oorzaken van het faillissement en moet ook aandacht besteden aan de rol van de aandeelhouders. Ja, ik zal de Kamer informeren over de uitkomsten van dat onderzoek.

De crediteuren kunnen een beroep doen op de rechter-commissaris als zij vinden dat de curator zijn taken niet naar behoren vervult, dus ook als zij vinden dat het onderzoek niet goed is aangepakt. Is de rechter-commissaris het eens met de crediteuren, dan kan hij de curator het bevel geven om bepaalde handelingen wel of niet te verrichten, dus bijvoorbeeld ook het bevel geven om het onderzoek uit te breiden, over te doen et cetera. Indien er twijfel bestaat of de curator zijn taken nog wel naar behoren kan nakomen, bijvoorbeeld als er vragen rijzen over de neutraliteit, dan kan hij op voordracht van de rechter-commissaris of op verzoek van schuldeisers of de failliet worden ontslagen door de rechtbank. Dat is allemaal onderdeel van de Faillissementswet. Mijn taak in dezen is er een in algemene zin. Die was in dit geval ook niet anders. Wij zijn wel op verschillende momenten geïnformeerd, maar de zaak berustte onder de rechter-commissaris. Er was geen rol weggelegd voor SZW om daarin te interveniëren. Dat past ook niet in het door mij geschetste stelsel.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb nog gevraagd in hoeverre zo'n bestuursverbod ook met terugwerkende kracht kan worden toegepast, als er straks sprake blijkt te zijn van misstanden.

Minister Asscher: Ik wist dat er een vraag was die ik niet kon beantwoorden. Dat was deze. Ik kom voor de begrotingsbehandeling schriftelijk terug op deze vraag of zal hem doorgeleiden naar de Minister van Veiligheid en Justitie.

De heer Van Weyenberg (D66): Vanuit praktisch oogpunt stel ik het volgende voor. We hebben heden toch geen tweede termijn meer, dus die vraag mag wat mij betreft ook in een op een ander moment te houden tweede termijn worden beantwoord. Dat scheelt het ministerie een brief.

Minister Asscher: Dat is prima. Een tweede termijn kan soms ook heel vlug gaan als iedereen in applaus uitbarst.

Hoeveel verdienen nou de directeuren en de raden van bestuur in de kinderopvang? Waarom vallen ze nu niet onder de Wet normering topinkomens? Ik weet niet wat ze verdienen. Het is een marktsector en dus vallen zij nu niet onder de WNT. Wel zijn er richtlijnen opgesteld voor de beloning van bestuurders van kinderopvangorganisaties. Daarin is de beloning afhankelijk gemaakt van de omvang van de onderneming. Richtlijnen zijn op zichzelf niet afdwingbaar. De hoogste schaal in die richtlijnen ligt net onder of net boven het maximum dat de WNT stelt. De plannen rond de financiering van kinderopvanginstellingen kunnen consequenties hebben voor het bereik van de WNT. In die wet worden namelijk twee criteria gesteld, namelijk directe financiering door de overheid en meer dan 50% overheidsgeld. Het zou dus kunnen dat het bereik ervan zich uitstrekt tot die instellingen. Dat aspect moet worden meegewogen als er wordt gekeken naar de haalbaarheid van de directe financiering, waarover ik de Kamer zal berichten in de definitieve plannen.

De heer Van Ojik deed een voorstel voor een winstherinvesteringsplicht. De vakbond stelt in zijn brief terecht vast dat private investeerders de afgelopen jaren heel erg hebben bijgedragen aan en gezorgd voor de groei van het aantal vestigingen.

De heer Van Weyenberg (D66): Voordat de Minister er allerlei zaken bij gaat betrekken, vraag ik hem wat nou zijn antwoord op de vraag van mevrouw Yücel is. Waar de heer Heerma en ik net tegen elkaar zeiden dat dit klonk als een «nee», zegt mevrouw Yücel: het klinkt alsof mijn plan hiermee wordt overgenomen. Dat soort onduidelijkheid moeten we toch niet laten bestaan. Gaat de Minister nou wel of geen gevolg geven aan de oproep om hen onder de WNT te brengen? Vindt hij het een goede suggestie?

Minister Asscher: Dat kan een uitvloeisel zijn. Ik heb daar nu nog geen definitieve opvatting over, omdat het wat mij betreft afhangt van de vraag hoe we het nieuwe stelsel gaan inrichten. De primaire doelstellingen zijn vereenvoudiging, terugdringing van fraude, besparing van kosten en om het makkelijker te maken voor instellingen, ouders en medewerkers. Indien als gevolg van de veranderingen de kinderopvangsector onder de WNT zou komen te vallen, kan daar als zodanig nog met de Kamer over van gedachten worden gewisseld. Ik betrek dat bij de verdere uitwerking.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik vind het een opvallend antwoord. Nu lijkt het alsof iets wat bedoeld is om de toeslag te vereenvoudigen een manier is om er een overheidssector van te kunnen maken. Ik kijk nu al uit naar de reactie van de heer Mulder.

Minister Asscher: Ik kijk altijd uit naar de reactie van de heer Mulder. Ik weet zeker dat ik, als ik een antwoord heb gegeven dat een beetje opvallend is, niet goed genoeg mijn best heb gedaan. Het moet of helemaal opvallend zijn of helemaal niet. In mijn ogen kan het gevolg van die uitwerking zijn dat het stelsel onder de WNT komt te vallen. Punt. Of we het wenselijk vinden dat dat het geval is, is onderdeel van de uitwerking van de definitieve voorstellen. Daar zullen we te zijner tijd ongetwijfeld over met elkaar van gedachten wisselen.

Ik ga naar de winstontneming toe. De vakbond heeft terecht gezegd dat er dankzij die investeringen een enorme groei in de sector heeft plaatsgevonden en de positie van ouders daardoor is versterkt. Ik zou dus heel voorzichtig willen zijn met het nemen van maatregelen die die private investeerders de stuipen op het lijf jagen. In mijn ogen gaat dat ten koste van de ouders en de kinderen. Bovendien begrijp ik de timing niet helemaal. Het is een merkwaardig moment om over enorme winsten in de kinderopvang te praten. De ondernemers die daar nu nog actief zijn, hebben heel veel verliezen verwerkt. Je moet ze juist toewensen dat ze de komende jaren, met behoud van kwaliteit, soms ook weer een boterham verdienen. De WNT is aan zeer veel van deze ondernemers in de verste verte niet besteed. Het gaat om ondernemers die barre jaren hebben doorgemaakt en gekozen hebben voor hun medewerkers en de kinderen. Het beeld dat je die ondernemers heel veel geld zou kunnen ontnemen dat je in de sector terug zou kunnen laten vloeien, herken ik niet. De kinderopvangsector heeft de economische crisis bij uitstek gevoeld. Daarmee is helder hoe ik daarover denk.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Het is inderdaad helder hoe de Minister daarover denkt. Het gaat mij niet zozeer om de omvang van de winsten. In zijn brief van maart schreef de Minister zelf nog dat als je het in de markt zet, de interne rendementseisen zodanig kunnen zijn dat ze van invloed zijn op de kwaliteit van het aanbod, en niet altijd in positieve zin. De Minister zegt dat de marktwerking een geweldige impuls heeft gegeven aan de sector. Ik kan hem zeggen dat toen ik mijn kinderen bij de crèche «inleverde», zoals de Minister dat net grappig formuleerde, er geen marktwerking was. Ik geef toe dat dat al enige tijd geleden is, maar ik kan mij maar heel weinig problemen herinneren. Ik had misschien niet zo veel keuze, maar dat hoefde ook niet, want als ik mijn kind ergens afleverde, inleverde of bracht, dan was het goed. Er was een publieke voorziening, er was geen marktwerking, er was geen winstoogmerk, er waren geen interne rendementseisen. We moeten niet doen alsof dat zo'n gigantisch slechte tijd was. Uiteraard waren er toen ook dingen voor verbetering vatbaar, maar we moeten er absoluut geen karikatuur van maken. In zijn brief van maart zei de Minister nog dat het weleens zo kan zijn dat die rendementseisen effect op de kwaliteit hebben. Is die zorg nu weggenomen? En zo ja, waardoor dan?

Minister Asscher: Laat daar geen misverstand over bestaan: het was een prachtige tijd waarin de heer Van Ojik zijn kinderen daar inleverde. Bij de algemene beschouwingen vertelde hij dat het bij zijn zoon ook heeft geleid tot het lidmaatschap van de Partij van de Arbeid. Er is dus iets goed gegaan op die crèche. Echter, de enorme zorg is terecht als ondernemers, of ze nou groot of klein zijn, bij tegenvallende cijfers en een tegenvallende economie gaan knijpen op de kwaliteit. Wat dat betreft is het ook geen normale marktsector. We kennen een heel zwaar kwaliteitstoezicht in de kinderopvang. Dat is ook nodig, want het gaat om jonge kinderen die soms nog niet eens kunnen praten en dus ook niet kunnen melden wat ze gedurende de dag meemaken. Dat betekent dat de GGD alert moet zijn en dat de economische situatie nooit een excuus mag zijn voor het wegvallen van kwaliteit. Ik ben blij dat de heer Van Ojik met mij van mening is dat we er geen karikatuur van moeten maken, maar hij zegt juist het omgekeerde: laten we al die goedwillende ondernemers die nog steeds in die sector actief zijn, 80% van de winst ontnemen en hopen dat de bad guys, die er niet op een goede manier mee omgaan, daardoor zullen worden opgevoed. Nee, Nederland is al veel minder aantrekkelijk voor het sprinkhanenkapitaal. Je ziet ook dat er in een stabiele markt veel minder speculatief gedrag is. Het kwaliteitstoezicht is er juist om, of je nou groot of klein bent, of je nou winst of verlies maakt, bij de les te blijven en te letten op waar het écht om gaat, namelijk dat er goed voor die kinderen wordt gezorgd. In dat kader vind ik het geen verstandig voorstel om die ondernemers 80% van hun vaak fictieve winst te ontnemen.

De voorzitter: Mijnheer Van Ojik, wilt u het kort houden?

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik zal het kort houden. Om elk misverstand weg te nemen: het ging mij juist niet om de bad guys; ik ben mijn bijdrage begonnen met te zeggen dat het mij niet om Estro gaat. Ik zie Estro als een symptoom van iets anders, namelijk dat er op het gebied van marktwerking structureel zaken mis kunnen gaan. Je moet dus bereid zijn om bij marktwerking veiligheidskleppen in te bouwen die ervoor zorgen dat de kwaliteit niet lijdt onder wat de Minister zelf «interne rendementseisen» noemde. Het gaat mij dus niet om het aanpakken van de bad guys. Wat namelijk voor de een een bad guy is, is voor de ander een normale ondernemer.

Minister Asscher: De marktwerking in de kinderopvang is dus op zichzelf niet het grootste probleem. Het verschil in kwaliteit tussen aanbieders van kinderopvang met winstoogmerk en aanbieders zonder dat oogmerk is niet zo heel groot. Daar zitten goede en slechte tussen. Dat heeft met allerlei zaken van doen. Dat maakt de discussie dus een beetje asymmetrisch als je je vervolgens alleen op het marktwerkingssysteem richt. Zeker, marktwerking heeft nadelen, maar ik heb toch gemeend ook een aantal voordelen te moeten benoemen. Anders hadden we nu echt niet zo veel crèches gehad. Zonder al die private investeringen hadden alleen de happy few een plek op een crèche kunnen vinden, of was er een massale overheidsinvestering nodig geweest.

Ik vervolg mijn betoog met een antwoord op de vraag of ik bereid ben ouders te helpen bij het opzetten of overnemen van een kinderopvanglocatie.

De voorzitter: Mevrouw Siderius heeft nog één vraag over het vorige punt.

Mevrouw Siderius (SP): Het valt mij op dat de Minister, net als de woordvoerster van de Partij van de Arbeid zojuist, een beetje een schijndiscussie aangaat. De Minister zegt een onderzoek toe naar de positie van werknemers bij faillissement, maar dat gaat helemaal voorbij aan de gang van zaken bij Estro. Er wordt gezegd dat de kinderopvang op dit moment niet meer zo interessant is voor durfkapitalisten; de mogelijkheden daarvoor worden in het Belastingplan beperkt. Op vragen van mij heeft de Minister zelfs aangegeven dat hij deze constructies onmogelijk heeft gemaakt. Dat is echter niet aan de orde in dit geval, omdat de durfkapitalist het bedrijf gewoon aan zichzelf heeft verkocht. Die is dus nog steeds actief in de kinderopvang. Moeten we niet juist ook naar de langere termijn kijken? Dat het op de korte termijn voor durfkapitalisten niet zo interessant is, oké, maar op de langere termijn kan dat zeker weer aan de orde zijn. Hoe gaat de Minister een tweede Estro voorkomen? Gaan we dan weer met zijn allen achterom kijken en zeggen: o ja, we hadden het met zijn allen wel kunnen weten?

Minister Asscher: Ik wil niet in herhaling vervallen. Ik heb aangegeven hoe ik tegen Estro aankijk. Daar zijn vragen over beantwoord en er loopt een onderzoek van de curator. In algemene zin heb ik een onderzoek aangekondigd naar de positie van werknemers bij een faillissement en ben ik ingegaan op de discussie over het stelsel. Veel vollediger kan ik op dit punt nu niet worden. Als ik zou proberen om vollediger te worden, doe ik het CDA tekort, dat nog een antwoord verwacht op de vraag naar de bereidheid om ouders te helpen.

Mevrouw Siderius (SP): Het CDA moet maar even wachten. Dit is natuurlijk wel heel erg makkelijk. Ik heb het inderdaad over Estro gehad, maar volgens mij moeten we het voor de toekomst breder trekken dan alleen Estro. De Minister laat gewoon een gat open voor durfkapitalisten om op langere termijn toch weer in de kinderopvang te investeren. Misschien is dat nu niet zo interessant, maar op de langere termijn wel. Op Kamervragen daarover heeft de Minister geantwoord dat hij die constructie onmogelijk heeft gemaakt. Dat is niet aan de orde. Gaat hij het dus alsnog onmogelijk maken of zegt hij: nou goed, laat het allemaal maar aan de sector, ze zakken er maar in?

Minister Asscher: We kunnen bij herhaling de vraag steeds digitaler en karikaturaler formuleren. Daarmee doe ik het debat én mevrouw Siderius geen recht. Ik heb aangegeven dat de weg via de fiscale constructie, waarmee dit soort leningen ook nog eens gesubsidieerd werden, in het Belastingplan 2012 is afgesloten. Er is geen clubpas waaruit blijkt of je als investeerder al dan niet een durfinvesteerder bent. Je kunt heel kleine durfinvesteerdertjes hebben maar ook heel grote, gewone investeerders. Van de buitenkant kun je dat niet zien. Als de vraag is of wij private investeringen in de kinderopvang onmogelijk willen maken, dan is het antwoord daarop: nee. Dat is het antwoord dat ik ook de heer Van Ojik heb proberen te geven. Als we het onderzoek van de curator kennen, kunnen we als dat nodig is specifieke lessen trekken uit het faillissement van Estro. De conclusies van het onderzoek zijn aangekondigd in het kader van het openbaar verslag in december. Ook heb ik aangegeven dat ik de onderzoeksconclusies met de Kamer zal delen en waar nodig van een reactie zal voorzien. Met andere woorden, ook al zegt mevrouw Siderius tien keer dat het wel heel makkelijk is, daarmee wordt het niet echt makkelijker. Ik probeer antwoord te geven op de vragen. Nee, we willen geen private investeerders weren uit de sector. Nee, daarmee is het geen Wilde Westen, want er is kwaliteitstoezicht; dat is er niet voor niets, want het gaat over kleine kinderen. Ja, Estro is een treurig faillissement waarnaar momenteel een onderzoek loopt. Ja, ik heb wel degelijk zorgen over de positie van werknemers bij faillissementen; daarom doe ik daar in algemene zin onderzoek naar.

Met betrekking tot de ouderparticipatiecrèches (opc's) heb ik al eerder tegen het CDA gezegd dat kinderopvang een vak is. Datzelfde geldt voor het leiden of het runnen van een kinderopvangonderneming. Desalniettemin heb ik veel waardering voor ouders die daarbij het heft in eigen hand nemen. Zij moeten daarbij uiteraard net als anderen voldoen aan de geldende kwaliteitseisen. Dat vraagt nogal wat van ze. Daarom wil met betrokken branchepartijen bespreken hoe we dit soort ouderinitiatieven kunnen ondersteunen, bijvoorbeeld via informatiemateriaal. Ik wil geen financiële ondersteuning bieden, omdat ik vind dat je gelijke gevallen gelijk moet behandelen. Dat zou ten nadele zijn van degenen die dat niet als oudergroep doen. Ik vind de initiatieven positief. Als men de ambitie heeft om dat te doen binnen de kwaliteitseisen, mag men daar gerust wat hulp bij verwachten. Daarvoor wil ik mij met de brancheorganisatie inzetten. Ik wil echter geen financiële ondersteuning bieden.

De voorzitter: Mijnheer Heerma, kort. Met de nadruk op «kort», want we hebben echt nog maar een paar minuten.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik ga mijn best doen. Op zich is het bieden van ondersteuning een stap in de goede richting. Ook wordt de branchevereniging expliciet aangehaald. Mijn vraag was er echter juist op gericht om de ouders die het gelukt is te laten vertellen wat de lessen zijn en om die ervaringen aan anderen ter beschikking te stellen. Kan die stap gezet worden? Ik dacht daarbij aan een handboek, de Minister heeft het over informatie. Op welke termijn kunnen we hierover nadere informatie verwachten?

Minister Asscher: Het antwoord op de vraag is: ja. De termijn zou zijn: begin volgend jaar.

Dan kom ik bij het BKK. Ik ben blij dat de wetenschappers zich weer hebben aangesloten. Dat is van groot belang voor de programmalijnen van het BKK. Hun wetenschappelijke inbreng is buitengewoon belangrijk. Zij zullen mij in de eerste helft van volgende maand adviseren over de kwaliteit van de geleverde trainingsprogramma's. Dat kwaliteitsoordeel is uitbesteed. Het maken van beleid voor de kinderopvang is nadrukkelijk níet uitbesteed, hoewel we het kwaliteitsbeleid in samenspraak met het BKK maken, omdat daar de expertise is verzameld. Daar ontwikkelt men een dergelijke integrale kwaliteitsdefinitie. Naast het goede nieuws is er ook slecht nieuws gemeld. De bonden zijn eruit gestapt. Dat betekent dat ik graag het bestuur de kans geef om ook dat probleem op te lossen en te kijken hoe ze de bonden weer in huis halen. De suggestie van mevrouw Yücel om het bestuur uit te breiden, vind ik een positieve en interessante suggestie die ik zal overbrengen. Het is aan het bestuur van het BKK zelf om daar al dan niet op in te gaan.

Omwille van de tijd ga ik afronden. Ik kom bij de vraag over de sociaal-medische indicatie en kinderopvang en het syndroom van Down. De oplossing zou kunnen liggen bij de gemeenten. Ik wil mij er graag in verdiepen, en zal bekijken welke gemeente het is, teneinde het via de SMI-middelen mogelijk te maken dat dat kind toegang heeft tot, in dit geval, de buitenschoolse opvang. Diabetes is evenzeer een heel herkenbare kwestie. Dat sluit aan bij die verkenning in het onderwijs. Moeten we nu wachten op de resultaten, kan dat niet eerder? Nee, het lijkt mij toch verstandig om het wiel niet opnieuw uit te vinden maar gelijk op te lopen met wat er in het onderwijs wordt ontwikkeld, zodat we de kwestie zo goed mogelijk kunnen oplossen voor zo veel mogelijk kinderen.

Hierbij zou ik het in eerste termijn willen laten.

De voorzitter: We hebben een aantal toezeggingen genoteerd, maar die bewaren wij voor de tweede termijn die wij op korte termijn zullen organiseren. Ik dank de Minister voor zijn snelle beantwoording en sluit dit algemeen overleg.

Sluiting 15.57 uur.