31 209 Schoon en zuinig

Nr. 260 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 14 juni 2024

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 3 april 2024 overleg gevoerd met mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer De Jonge, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

  • – de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 3 juli 2023 inzake routekaart en convenant Schoon en Emissieloos Bouwen (Kamerstuk 31 209, nr. 244);

  • – de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 27 november 2023 inzake ondertekening convenant Schoon en Emissieloos Bouwen (Kamerstuk 31 209, nr. 246);

  • – de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 oktober 2023 inzake normering circulair bouwen en standaardisatie uitvraag duurzame woningbouw (Kamerstuk 32 852, nr. 265);

  • – de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 november 2023 inzake Nationale Aanpak Biobased Bouwen (Kamerstuk 32 852, nr. 286);

  • – de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 april 2024 inzake stand van zaken met betrekking tot de MilieuPrestatie Gebouwen (MPG) (Kamerstuk 28 325, nr. 268).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Postma

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Peter de Groot

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Schukkink

Voorzitter: Peter de Groot

Griffier: Koerselman

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Boutkan, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Kostić, Pierik, Veltman en Welzijn,

en mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer De Jonge, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Een hele goede morgen, dames en heren. Wij gaan beginnen met dit commissiedebat Circulair bouwen. Een hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat op afstand volgen. Uiteraard ook een hartelijk welkom aan de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en aan de Minister voor Volkshuisvesting. Ik moet eigenlijk Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zeggen, want dat is hij tegenwoordig. Natuurlijk ook een hartelijk welkom aan de leden.

We gaan een mooi debat van drie uur tegemoet. Ik zeg het er maar even bij: dat betekent wel dat we moeten proberen dit een beetje ordentelijk te laten verlopen met elkaar en er een beetje snelheid in te houden. Aan de kant van de Kamer heeft u vier minuten in uw eerste termijn. Ik wil voorstellen om drie interrupties toe te staan. Ik kijk even of dat voor nu op instemming van de leden kan rekenen. Daarna kunt u goed het debat met de aanwezige bewindspersonen voeren.

Volgens mij heb ik dan alle plichtplegingen gedaan. We gaan snel van start. Ik wil het woord geven aan de heer Boutkan van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Boutkan (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Drie uur, zegt ie. Nou, we gaan het meemaken. Het convenant is naast de eerdergenoemde ministeries ondertekend door de provincies, waterschappen, gemeenten en branche- en netwerkorganisaties in de bouwsector. Je kan het zo gek niet verzinnen, maar het zijn in totaal 45 partijen. De Staatssecretaris en de Minister gaan anderen stimuleren om het convenant te ondertekenen. We hebben dan ook de volgende vraag. Slechts 45 partijen hebben het convenant ondertekend. Is er wel draagvlak binnen deze sectoren? Of is het beschikbare geld misschien het lokkertje om anderen over de streep te trekken? Met andere woorden: geld zoekt feestje. Daarom dus die vraag.

Voorzitter. Voor Infrastructuur en Waterstaat leidt de ondertekening van het convenant tot meerkosten in de aanbesteding van nieuwe aanleg- en instandhoudingsprojecten van Rijkswaterstaat en ProRail. Wij vragen ons dan ook af wat dit betekent voor de overige projecten in het land. Wij vragen ons met name af of dit betekent dat door deze meer kostenverslindende projecten andere noodzakelijke projecten niet doorgaan, omdat er geen geld meer is.

Dan onze stikstofambities en emissies. Via het convenant en de instrumenten wordt er voor werk-, voer- en vaartuigen in de bouw gewerkt aan de emissiereductiedoelstellingen en de ambities richting 2030. Daarvoor wordt verwezen naar het programma Stikstofreductie en Natuurverbetering, het Schone Lucht Akkoord, het Klimaatakkoord en klimaatneutrale en circulaire rijksinfraprojecten. Oftewel, er wordt naar heel veel projecten verwezen. Maar de PVV gaat zoals altijd uit van «meten is weten». Wij vragen dan ook aan het kabinet hoe het deze papieren getallen in de praktijk gaat meten, en of in die genoemde jaartallen een nulmeting is vastgesteld.

Dan de haalbaarheid van die emissie-eisen. Volgens de Staatssecretaris zijn die eisen haalbaar tot uitdagend, en op een aantal punten zeer uitdagend. Door allerlei marktpartijen wordt regelmatig de verhoogde kostenpost binnen de circulaire economie benoemd. We hebben daar een aantal presentaties over gehad en een aantal vakgebieden zijn langs geweest. Wat de PVV betreft is «haalbaar en betaalbaar» het uitgangspunt. Wij vragen of het kabinet dit ook zo ziet.

Tot slot. Het zou beter zijn om de beschikbare middelen ter beschikking te stellen om de bouwplaatsen in dit land veilig te maken, zodat het aantal ongevallen vermindert, in plaats van allerlei circulair geneuzel.

Tot slot, voorzitter. Er is een grote opgave wat betreft het bouwen van woningen. Tot 2030 moeten er een miljoen huizen worden bijgebouwd.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel, meneer Boutkan. U heeft een interruptie van de heer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Boutkan (PVV):

Ik zag uit mijn linker ooghoek gewapper.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik sloeg een beetje aan op de woorden «circulair geneuzel». We zitten in een debat over circulair bouwen. Wat bedoelt u precies met «circulair geneuzel»? Is de PVV tegen circulariteit?

De heer Boutkan (PVV):

Ik vind circulariteit prima, maar als we zien wat tot nu toe de stand van zaken is, en ik de signalen uit het veld hoor en lees, dan blijft het vaak beperkt tot allerlei eenmalige pilotjes en projectjes. Die kosten klauwen met geld en leveren vervolgens niks op. Het zijn tot nu toe namelijk allemaal pilotjes. Dan wordt er vervolgens een nieuw pilotje gestart. Dat is natuurlijk prachtig voor de partijen die daaraan meedoen, maar wij zien daar nog niet de grote winst van in. Het blijkt gewoon dat de aantallen achterblijven. Ik kom daar zo bij mijn volgende punt ook op terug. De aantallen blijven gewoon achter. Als die aantallen niet gehaald gaan worden, dan zullen we toch terug moeten vallen op het traditionele bouwen. Er is trouwens niks mis met traditioneel bouwen. Sommige huizen, maar ook schepen, bestaan al meer dan 100 jaar. Wat de PVV betreft zijn die dus heel circulair.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Boutkan (PVV):

Voorzitter. Ik was gebleven bij de opgave voor wat betreft het bouwen van woningen. Een miljoen huizen tot 2030. Eén miljoen. Dat staat mooi op papier, maar realistisch is het niet. We hebben namelijk te maken met een gecreëerde stikstofcrisis en alles wat daarbij komt kijken. Door jarenlange onderwaardering van vakmensen is er te weinig instroom bij deze opleidingen waar gewerkt wordt met de handjes. Dan is er ook nog eens een dreigend tekort aan bouwgrondstoffen. Een vraag die daarbij hoort: komt dit door stagnatie in de vergunningverlening voor de winning van deze grondstoffen? En zo ja, welke stappen zijn dan nodig om die stagnatie te voorkomen? Hoe krijgt dit invulling binnen de Nota Ruimte?

Voorzitter. Bureau Berenschot heeft in opdracht van de branche een rapport opgesteld, aan de hand van scenario's met betrekking tot grondstoffen. Ook het kabinet heeft een rapport laten opstellen, uitgevoerd door Bureau Witteveen+Bos in samenwerking met het EIB. Dit rapport zou eind december naar de Kamer worden gestuurd. De vraag is dan heel simpel: wat is nu de stand van zaken? Daarnaast is er een scenariostudie uitgezet door Infrastructuur en Waterstaat. Wat is daar de stand van zaken van?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is netjes binnen de tijd. Een aanmoediging voor de collega's om dat ook te doen. De heer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De bouwsector neemt ongeveer 50% van het gebruik van de grondstoffen in Nederland voor zijn rekening. Deze sector heeft dan ook een groot aandeel in de impact daarvan op ons milieu en het klimaat. Het is daarom heel belangrijk dat wij hier bij elkaar zitten. Als ik de laatste rondetafelgesprekken ... Eén ding heb ik wel geleerd: het veld staat te popelen. Er zijn heel veel bedrijven die ons berichten hebben gestuurd, die in het rondetafelgesprek hebben ingesproken en die e-mailberichten en uitnodigingen voor werkbezoeken hebben gestuurd. Ik kan ze niet allemaal behandelen, maar er zaten heel veel concrete tips bij. Voor mij is dat nieuw. Ik ben in ieder geval enthousiast geraakt over dit onderwerp. Die bedrijven zeggen allemaal: kom met een langetermijnvisie, met duidelijkheid. Ze willen ruimte voor het uitwisselen van kennis, ruimte voor pilots, ruimte voor experimenten en het kunnen maken van fouten. Ze zeggen dat we koplopers moeten inzetten en moeten helpen. Ze vinden dat we voor een kennisplatform moeten zorgen. Goed voorbeeld doet dan volgen. De overheid moet het goede voorbeeld geven en kan een belangrijke aanjager zijn voor de seculiere markt. Wij hebben daarom enkele suggesties en vragen daarover.

Het Rijksvastgoedbedrijf en Rijkswaterstaat zijn grote inkopers van bouwmaterialen. Het zou gaan om zo'n 15% van de markt. Is het kabinet bereid om circulariteit op te nemen in de aanbestedingsregels van het Rijksvastgoedbedrijf en Rijkswaterstaat? Is het kabinet bereid om inkoopsystemen maximaal circulair te maken? Wordt er op dit moment een circulair assessment gedaan bij elk nieuw publiek gebouw? En zo nee, wilt u dat verplicht gaan stellen? Ik vraag me af hoe dit bijvoorbeeld in zijn werk gaat bij de renovatie van het Binnenhof. Zijn de materialen die daarvoor worden ingekocht allemaal circulair? Wordt circulariteit toepast bij de renovatie van het Binnenhof en is het Binnenhof straks dus helemaal circulair? In Frankrijk moeten alle publieke gebouwen sinds 2022 voor 50% uit hout of andere biobased materialen bestaan. Is een dergelijke maatregel ook in Nederland overwogen en overweegt u dit?

Dan een opmerking over een van de moeilijke dingen die ik hier geleerd heb over MPG, de consultatie over het aanscherpen van de MilieuPrestatie Gebouwen: het is goed dat de grenswaarde van de MPG aangescherpt wordt. Het kan en de markt wil het. Ik vind het dus ook goed dat deze Minister het lef heeft om te versnellen en aan te scherpen.

Ten aanzien van de overgang naar een nieuwe set milieu-impactcategorieën wil ik het volgende opmerken. Europa heeft nieuwe milieu-impactcategorieën opgesteld: dertien verplichte en zes additionele categorieën. De additionele categorieën moeten nog verder onderzocht worden omdat de data nog niet compleet zijn. Nederland stelt álle negentien categorieën verplicht. Dit kan negatieve gevolgen hebben voor houtbouw en bouw met andere biobased materialen. Neem bijvoorbeeld de categorie fijnstof, een van die zes additionele categorieën. Bij de categorie fijnstof wordt ervan uitgegaan dat hout na 75 jaar wordt verbrand, waardoor hout er slechter vanaf komt terwijl het juist voor veel CO2-opslag zorgt. Kan de Minister aangeven waarom hij Europa hier níet volgt en de zes additionele categorieën alvast verplicht stelt, terwijl dit onbedoelde negatieve gevolgen kan hebben voor houtbouw? Kunt u hierop terugkomen? Bent u bereid te wachten op de verdere onderzoeken in Europa over deze impactcategorieën?

Verder wil ik de Minister vragen níét te wachten op Europa met extra CO2-sturing. Door de mix van de modules a tot en met d in de MPG valt die sturing op kortetermijn-CO2-emissies nu grotendeels weg ten opzichte van de andere modules. Sturing op kortetermijn-CO2-emissies is noodzakelijk om als bouwsector de klimaatdoelen te halen. Is de Minister bereid om sturing op kortetermijn-CO2-emissies ook in wet- en regelgeving in te bedden, bijvoorbeeld via een rapportageverplichting of iets dergelijks?

Dan nog een paar andere vragen die ik ook heel graag wil stellen. Ik hoop dat ik nog wat tijd heb.

Vanwege hergebruik en onderhoud heb ik de volgende vragen over een materialenpaspoort voor infra. Bent u bereid om ook voor infra een materialenpaspoort in te voeren? Als we niet weten wat er in de bouwwerken zit, kunnen we zaken niet hergebruiken. Leg dit digitaal vast en verplicht dit. Bent u het daarmee eens?

Bent u bereid een lijst op te stellen van giftige bouwmaterialen die in de bouw niet meer toegepast mogen worden, in lijn met het verbod op asbest? Zweden doet dit al. Het beschermt bouwvakkers en toekomstige bewoners.

Bent u bereid om breder te sturen op circulariteit dan alleen via de MPG? Kunt u bijvoorbeeld gaan toetsen op de aanpasbaarheid van gebouwen en de losmaakbaarheid van onderdelen? Denk hierbij bijvoorbeeld aan dakpannen en bakstenen die kunnen worden geklikt in plaats van gemetseld.

En als laatste: het beter benutten van bestaande gebouwen is bij uitstek een goed voorbeeld van circulariteit. Bent u bereid om ook te sturen op circulariteit en op renovatie van bestaande gebouwen? Als ik het goed begrijp, heeft mijn buurvrouw daar samen met Habtamu de Hoop een motie over ingediend. Hoe staat het met de uitvoering daarvan?

Er zijn nog veel meer vragen die je zou kunnen stellen over dit onderwerp, maar dat past volgens mij niet meer, toch?

De voorzitter:

Dat past zeker niet, want u bent al over uw tijd.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Oké, dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Mijn complimenten dat u tijdens de bel gewoon ongestoord uw verhaal doorzette. U bent daarin goed getraind, als ik het zo zie.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik raak mega-afgeleid, maar die tijdsdruk van vier minuten ...

De voorzitter:

Ja, precies. De tijdsdruk van vier minuten. Goed, we gaan snel door met de bijdrage van mevrouw Welzijn van de NSC-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben erg blij met het onderwerp van vandaag: circulaire bouw; datgene wat nodig is om bouw- en huisvesting op de langere termijn überhaupt mogelijk te maken. We kunnen niet méér uit de aarde halen dan wat we erin stoppen. Toevallig las ik dit paasweekend een artikel in de Volkskrant dat we wel vier aardbollen nodig zouden hebben als we de manier van leven zoals wij dat in Nederland doen, zouden doortrekken naar alle landen in de wereld. Daarom maakt mijn fractie hier graag vier punten over. Eén: een nieuwe visie. Twee: een nieuwe samenwerking. Drie: nieuwe materialen. Vier: nieuwe normen.

Voorzitter. Punt één: de nieuwe visie. Voor bouw die begint met het halen van grondstoffen uit de aarde en die eindigt in een afvalberg, is geen ruimte meer. Om de geesten te scherpen over dit onderwerp hebben we een fantastische technische briefing gehad en echt een heel mooie line-up van deskundigen tijdens de rondetafelgesprekken, waarvoor dank. En hoe eensgezind waren zij in hun oproep aan de overheid: «Kom met een langetermijnvisie!». Daarom is mijn vraag aan de Minister: herkent u dat investeerders een langetermijnvisie missen, inclusief een onderzoek naar specifiek voor circulaire bouw geoormerkte middelen, een financieel instrumentarium? Mijn fractie, Nieuw Sociaal Contract, vindt het van eminent belang dat deze visie er komt. Wij vinden het belangrijk dat die in samenspraak met de belangrijkste spelers in het veld tot stand komt, zodat het ook door hen gedragen en omarmd wordt, en dat er direct bij de totstandkoming ruimte is voor een check op de uitvoerbaarheid.

Voorzitter. Punt twee: de nieuwe samenwerking. Nieuw Sociaal Contract vindt dat het van belang is dat we gaan voor een nieuwe economie, waarachter circulariteit de drijvende kracht is. Voor mijn fractie is het met name belangrijk dat we ruim baan geven aan innovaties. Niet als doel op zich, maar innoveren is wel een manier om te komen tot transitie voor de gebouwde omgeving, en dat op de schaal van het hele land. Op dit moment zien we veel veelbelovende pilots. We míssen dat de kennis die daar wordt opgedaan breed ontsloten wordt. We hebben door middel van de rondetafelgesprekken hier goed op ingezoomd en voor ons is het klip-en-klaar dat we een nieuw soort netwerk nodig hebben: een soort triple-helixachtige samenwerking, waarin we leren en innoveren direct kunnen koppelen aan breed ontsluiten, toepasbaar maken en opschalen. Nieuw Sociaal Contract ziet dat het nodig is om deze nieuwe netwerken op te zetten, centraal gecoördineerd vanuit de overheid. Mijn vraag is: ziet de Minister dit ook zo?

Voorzitter. Het derde punt: nieuwe materialen. Het kan toch niet zo zijn dat biobased materialen überhaupt duurder uitkomen in een businesscase? Hoe gaan we dan de transitie maken? Als er praktische belemmeringen zitten, er kramp uit oude systemen aanwezig is, waardoor gebouwscores op allerlei andere zaken niet goed uitslaan voor de keuze die je wil, dan moeten we daar iets aan doen. Is de Minister dit met mijn fractie eens? Wat gaat de Minister hieraan doen of wat doet de Minister hier wellicht al aan?

De voorzitter:

Dat roept een interruptie op van de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zit met interesse te luisteren naar de bijdrage van collega Welzijn. Ik ben het erg eens met haar punten en met de manier waarop ze haar visie uiteenzet. We kunnen aan het demissionaire kabinet vragen hoe we het zouden kunnen invullen, maar ik ben benieuwd naar de ideeën van Nieuw Sociaal Contract hierover. Uiteindelijk is het inderdaad een prijstekort. Op de markt zijn circulaire materialen nog te duur, relatief. Dat heeft deels te maken met een aanloopfase van sommige circulaire materialen en deels met het feit dat we in onze lineaire economie producten niet helemaal de prijs geven die ze eigenlijk moeten hebben. De maatschappelijke kosten zijn hoger dan de prijs die je op de markt betaalt. Wat zijn de ideeën van mevrouw Welzijn om daar wat aan te doen? Moeten we bij wijze van spreken een heffing plaatsen op nieuw beton, en op circulair beton of hergebruikt beton niet? Denk ook aan stenen. Vul alles maar in.

Mevrouw Welzijn (NSC):

De vraag van de heer Grinwis ziet op de laatste paragraaf van mijn spreektekst en is daar een bruggetje naar, dus ik ga verder, want dan is de vraag misschien wel beantwoord. Zo wil ik het oplossen.

De voorzitter:

Houd uw vraag vast, meneer Grinwis, is de oproep van mevrouw Welzijn. Zo doen we het. U vervolgt uw betoog, mevrouw Welzijn. U heeft nog een halve minuut.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter en meneer Grinwis. Als laatste ga ik in op de nieuwe normen. Partijen staan te springen om normen aan te reiken waarover in het veld allang consensus is. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan het gloedvolle betoog van mevrouw Wilmsen van NEN. Bij normeren hoort voor mijn fractie dan ook beleid dat erop gericht is om de keuzes die je wilt te stimuleren en te belonen en om de keuzes die je niet wilt te beboeten en te ontmoedigen. Ik hoor partijen in het veld zeggen dat Nederland koploper is en deze positie dreigt te verliezen. Ik hoorde een oproep om niet reactief te reageren op regelgeving uit Brussel, maar om als koploper proactief op Brussel af te stappen, aan te reiken hoe wij het zien en te proberen de normen waar wij consensus over hebben, tot norm te verheffen. Mijn fractie hoort graag of de Minister zo'n proactieve houding aansprekend en realistisch vindt en welke mogelijkheden hier liggen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Ik kijk nog even naar de Grinwis, die eerder een interruptie had gepleegd. Is uw vraag afdoende beantwoord in dit laatste stuk, meneer Grinwis?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor deze mogelijkheid, voorzitter. Ik ben het erg eens met het pleidooi voor de normstelling en ook ik vind dat het allemaal traag gaat. Dat is tijdens de rondetafel duidelijk toegelicht. Maar mevrouw Welzijn is wat minder ingegaan op het beprijzingsdeel. Dat kan bijvoorbeeld in belastende zin, dus door een prijs te zetten op primaire producten uit de aarde die je nieuw hebt gedolven of door de aanschaf van tweedehands bouwmaterialen te belonen met een lager btw-tarief; ik noem maar een dwarsstraat. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Welzijn aankijkt tegen beprijzing als instrument om in ieder geval de komende jaren het prijsnadeel te overbruggen.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Een aantal voorbeelden daarin. We hebben bijvoorbeeld nagedacht over de verplichting voor circulaire sloop. Waarom zou je dat niet verplichten? Waarde toekennen aan CO2-reductie bij aanbestedingen; dat kwam ook uit de rondetafel. Niet-duurzame keuzes beboeten; dat heb ik net aangegeven. Regelgeving voor restmaterialen; dat hebben we ook voorbij zien komen. Die worden nu als afval behandeld. Een lumineus idee dat ik hoorde, was het heffen van statiegeld op materialen. En ga zo maar verder. Er zijn zo veel mogelijkheden om daar te komen. Het is een kwestie van keuzes maken en die dan heel nauwgezet doorzetten.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Boutkan van de PVV.

De heer Boutkan (PVV):

Een mooi verhaal van mevrouw Welzijn, maar de PVV vraagt zich wel af: gaan we die aantallen dan halen de komende jaren? Het gaat om 1 miljoen huizen, en dat niet alleen: we moeten ook denken aan onze waterveiligheid en onze infrastructuur. Daar hebben we ook materialen voor nodig. Met de ideeën die u hierop loslaat, gaan we dat absoluut niet halen, naar onze mening. Wij zijn dus zeer benieuwd naar de visie van Nieuw Sociaal Contract op de normen enzovoorts, enzovoorts om daar wel aan te voldoen.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Soms zien mensen een glas halfvol en soms zien mensen een glas halfleeg. Voor mij persoonlijk is het glas altijd helemaal vol: voor de ene helft met watermoleculen en voor de andere helft met luchtmoleculen. Het is maar net waar je in gelooft. Als je gaat voor datgene waar je in gelooft, dan maak je datgene wat schijnbaar onmogelijk is, mogelijk. Kijk, als je er simpelweg niet in gelooft, gaat het ook niet gebeuren.

De heer Boutkan (PVV):

Een mooi voorbeeld van dat glas, maar daar zet ik tegenover: idealisme versus realisme. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dan gaan wij door met de bijdrage van de heer Pierik van de BBB. Gaat uw gang.

De heer Pierik (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Een deel van mijn betoog kan ik laten zitten, omdat mijn buurvrouw, mevrouw Welzijn, al aangegeven heeft dat de langeretermijnvisie ontzettend belangrijk is. Dat laat ik dus even zitten.

Ik ga verder met het circulaire bouwen. Dat is een onderwerp dat verbindt: het verbindt schakels in de keten van de bouwsector, zoals slopers en ontwerpers, maar het verbindt ook sectoren. Mij lijkt het mooi als we in de Tweede Kamer inzetten op de verbinding met de landbouwsector. Als het gaat over de transitie van de landbouwsector wordt vaak gezegd dat het telen van grondstoffen voor bouwmaterialen een nieuw verdienmodel zou zijn, maar of dat daadwerkelijk een verdienmodel kan zijn, hangt erg af van de markt. Die markt lijkt nog niet rijp voor een substantiële productie van agrarische grondstoffen. Ik wil dan ook graag meer aandacht voor het stimuleren van het gebruik van biobased materialen van eigen bodem, en dat begint bij de toepasbaarheid van deze materialen. Dat betekent dat aanbestedingen voldoende flexibiliteit moeten bieden, maar ook dat er passende normen en certificeringen moeten zijn. Juist deze zaken blijken in de praktijk het circulair bouwen te belemmeren. Circulair bouwen vraagt om creativiteit en lef. We moeten de ondernemers die deze creativiteit en dit lef hebben, ondersteunen en stimuleren. Is bijvoorbeeld de MIA, de milieu-investeringsaftrek, nog te versterken en te verbreden? Heeft de Minister misschien nog andere mogelijkheden om dit te stimuleren?

Voorzitter. Ik lees in de Nationale Aanpak Biobased Bouwen dat de teelt van vezelgewassen in de plaats van veeteelt moet komen. Ik vraag me af of de sector dat zelf ook weet. Als ik mij niet vergis, vindt er overleg plaats met de akkerbouwers en niet met de veehouders. Ik besef dat de bewindslieden die hier aanwezig zijn, dit misschien ook niet weten, maar ik leg ze toch deze vraag voor. Volgens de aanpak levert vezelvlas veel milieuwinst op, maar wordt dat dan vergeleken met gras en maïs of met het verbouwen van gras bij melkveehouders? Het lijkt erop dat hier twee sporen naast elkaar lopen. Dan zouden de resultaten weleens kunnen tegenvallen. Zoals het er nu voor staat, gaat er veel grasland verdwijnen en juist gras heeft een lage belasting voor natuur en milieu. Ook deze vraag leg ik toch voor aan beide bewindslieden.

Voorzitter. Het telen van vezelgewassen moet een gunstig saldo hebben, niet gelijk aan dat van een rustgewas, want dan vergelijken we appels met peren. Dat gunstige saldo komt niet vanzelf. Veel partijen zijn het erover eens dat de oplossing is te vinden in de carbon credits. «De nationale aanpak» wordt dit ook wel genoemd. Ik hoor graag van de Minister in welk stadium dit zit. Kan de Minister aangeven hoe het zit met de cijfers van het IPCC als het gaat om het vastleggen van CO2 voor vezelgewassen? Worden die beschouwd als kortcyclisch of als langcyclisch?

Nog een laatste vraag, voorzitter. In Sint-Oedenrode staat een biogasinstallatie die van het restproduct isolatiemateriaal plaatmateriaal maakt. Volgens de definitie van de nationale aanpak valt dit niet onder biobased materialen. Klopt dit? Kan een van de bewindslieden toelichten waarom dit wel of niet zo is?

Ten slotte, voorzitter. Ik ben blij met de Staatssecretaris ten aanzien van het convenant Schoon en Emissieloos Bouwen. Ik waardeer de inzet hierin.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. U heeft nog wel een interruptie van het lid Kostić namens de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik was benieuwd of collega Pierink zich ervan bewust was dat er al projecten lopen van veehouders met experimenteren met biobased teelten. Aan de andere kant zei hij iets opmerkelijks. Hij was vooral negatief ingesteld over verschillende mooie innovaties die op dit gebied lopen. Dat vind ik jammer. Hij noemde als voorbeeld het verdwijnende gras: zou dat wel de positieve resultaten opleveren die we allemaal wellicht willen? Begrijpt de heer Pierink ook als wetenschapper dat met gras vaak ook koeien komen en dat dat pakket niet bepaald een positieve invloed heeft op het klimaat, dus dat dat betekent dat biobased gewassen het altijd winnen van die combinatie?

De heer Pierik (BBB):

Dank u wel voor deze vraag. Ik ben overigens Pierik, niet Pierink. Natuurlijk is het altijd een combinatie, niet alleen gras. We moeten zowel akkerbouwgewassen als grasland betrekken bij het verder verduurzamen van de agrarische sector. Ik denk dat vezelgewassen echt een cruciale rol kunnen spelen bij het biobased bouwen. Daar moet echt nog wel wat meer voor gebeuren, ook als het gaat om de vertaling van de milieuprestaties die daarin zitten. Volgens mij is het nu zo dat het IPCC de vezelgewassen gewoon als kortcyclisch beschouwt. Maar het zijn bouwmaterialen die soms wel 30, 40 jaar meegaan. Ik zou ervoor willen pleiten om dat gewoon langcyclisch te maken. Dus leg de CO2 vast; die zou er absoluut een rol in moeten spelen. Nogmaals, het is een combinatie van akkerbouw en grasland. Ik vind het helemaal niet vervelend om koeien te zien lopen in een weiland met grasland. Dat is ook nog eens een keer heel goed voor de biodiversiteit.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Veltman van de VVD voor haar bijdrage. Gaat uw gang.

Mevrouw Veltman (VVD):

Dank u, voorzitter. Circulair bouwen is een belangrijk onderdeel van het streven naar een circulaire economie. Het doel is wat ons betreft dat we slimmer om kunnen gaan met grondstoffen, zodat we tekorten kunnen voorkomen, zodat we minder afhankelijk worden van grondstoffen uit andere landen en zodat we minder broeikasgassen produceren. Dit geldt voor het bouwen van woningen, utiliteitsgebouwen en infrastructuur. Door tekorten aan zand en grind kunnen we voor maatschappelijke problemen komen te staan, zoals bij de woningbouw, de energietransitie, de klimaatadaptatie en de infrastructuur. We willen voorkomen dat er sprake is van nog verder stijgende bouwkosten en vertraging in de bouwprojecten. Het is dus een must om flink minder primaire grondstoffen te gebruiken binnen enkele jaren en bijvoorbeeld in te zetten op circulair slopen, zodat materialen hoogwaardig kunnen worden hergebruikt.

Op meer fronten moeten we het beter doen. Betere wet- en regelgeving voor de einde-afvalstatus, ook op Europees niveau voor een gelijk speelveld, is van belang om daadwerkelijk materialen die terugkomen van toepassingen weer te kunnen gebruiken. Kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat er meer experimenteerruimte komt voor einde-afvalstoffen en wil ze hierover in overleg gaan met de bouwsector?

Stimuleren dat bij het ontwerp van gebouwen rekening wordt gehouden met langdurige functionele inzetbaarheid van materialen en constructies is goed. Hoe gaan de Staatssecretaris en de Minister met de sector in gesprek over dat direct bij het ontwerp de levensduur van het bouwwerk wordt bepaald en dat dat als uitgangspunt kan gaan gelden? De bouwsector wil dit graag, wil ook normen en een gelijk speelveld, maar wil ook dat er een langetermijnvisie is en er financieringsmogelijkheden zijn, zodat investeringen gedaan kunnen worden. De bouwers die deze commissie heeft gesproken, gaven aan dat het feit dat circulair ondernemen zeker bij aanvang duurder wordt niet het probleem hoeft te zijn. Welke stappen zetten de bewindspersonen om dit in overleg met de sector mogelijk te maken?

Wettelijke harmonisering van de milieuprestatie-eisen in aanbestedingscontracten gaat enorm helpen, zodat in grote aantallen kan worden gebouwd en opschaling de omvangrijke investeringen die dit vraagt kan compenseren. De Minister meldt in zijn brief hierover bestuurlijke overleggen aan te gaan. Wanneer denkt hij hier tot resultaten te komen?

We weten dat de voetafdruk bij het gebruik van houtbouw ongeveer gelijk is aan beton. Daarbij zijn er goede voorbeelden waarbij beton door vervanging van cement steeds groener geproduceerd kan worden, en daarbij is het een betrouwbaar bouwmiddel. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat dit groene beton ruimte krijgt in de productie van gebouwen? Wat gaat hij doen om het opschalen hiervan te stimuleren? En hoe gaat de overheid het goede voorbeeld geven en zelf een afzetmarkt creëren, zodat de machine op gang komt? Via opdrachten die van Rijkswaterstaat, ProRail of ook woningbouwcorporaties komen, zou er toch veel bereikt moeten kunnen worden. Ik weet dat de intenties er zijn, maar hoe staat het ervoor in de praktijk? Mijn vraag aan de Minister is welk percentage van de bouw waarvoor woningbouwcorporaties opdrachtgever zijn inmiddels circulair is gebouwd. En hoe zit dit bij ProRail, vraag ik aan de Staatssecretaris.

Tot slot. Hoewel nu helaas veel aanlegprojecten voor weginfra on hold staan, willen we natuurlijk dat de sector in de startblokken staat zodra er weer gebouwd en aangelegd kan worden. Een bijzonder probleem lijkt zich voor te doen bij asfalt. Asfalt schijnt niet hergebruikt te kunnen worden. Maar de asfaltresten die ergens zijn opgeslagen, kunnen ook niet verplaatst worden. Het blijft dus liggen. Straks is er asfalt nodig, maar dat wat er over is uit vorige projecten kan niet worden gebruikt. Dan moet er nieuw asfalt gemaakt worden en blijft het oude liggen. Ik vraag de Staatssecretaris wat er nodig is om asfalt wel te kunnen recyclen. Want gaat het nu om het middel of om het doel dat we willen bereiken met circulair bouwen? Op deze wijze werkt het averechts.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De spreektijd is kort, dus dat kan het verklaren. Ik heb mevrouw Veltman nog niet gehoord over de MPG, waar de Minister een voorstel voor doet, dat hij in consultatie heeft gebracht en waar veel kritiek op is omdat het circulariteit onvoldoende bevordert, biobased bouwen onvoldoende bevordert en emissies op korte termijn niet voldoende beloont. Ik heb mevrouw Veltman daar nog niet over gehoord. Wat vindt zij daarvan? Is zij het eens met de kritiek op de MPG die in de consultatie is geleverd, bijvoorbeeld dat een product als hout onterecht wordt afgestraft?

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik denk dat je bij alle producten altijd heel goed moet kijken wat het meest circulair is en hoe je dat kunt stimuleren. Als dat de lijn wordt die hier uiteindelijk uitkomt, dan kan de VVD zich daar goed in vinden. Nogmaals, het doel is om de grondstoffen die gebruikt worden zo goed mogelijk in te zetten, omdat we het anders niet gaan halen met alle dingen die we willen bouwen. Dat staat daarbij centraal.

De voorzitter:

Dan is de heer Grinwis aan de beurt. Gaat uw gang, meneer Grinwis, voor uw inbreng namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben ervan overtuigd dat biobased bouwen, bouwen met natuurlijke grondstoffen, de toekomst heeft. Niet voor niets schreef ik in 2022 al een actieplan Bouwen voor de toekomst. Het is namelijk een win-win-win voor bouwer, boer, milieu en klimaat. Ik ben wel benieuwd: in welke van de tien actiepunten zit wat het kabinet betreft nog te weinig schwung en is extra aandacht nodig?

In zijn woorden belijdt de Minister ook dat biobased bouwen de toekomst heeft, maar zijn daden zijn nog wat diffuus. Laat ik man en paard noemen: de aanscherping van de MilieuPrestatie Gebouwen, de MPG. De aanscherping van de grenswaarden in de MPG ondersteun ik volledig, maar de overgang naar de nieuwe set milieueffectcategorieën zet het bouwen met natuurlijke materialen op misschien wel een 10-0 achterstand. Daarmee gaat de materialentransitie nooit werkelijkheid worden. Hoe is het toch mogelijk dat de MPG in de huidige vorm in consultatie is gegaan? Is dat gebrek aan kennis of gebrek aan goede wil? Kunt u precies schetsen hoe tot deze versie van de MPG is gekomen? Hoe kan het zijn dat er signalen uit de sector zijn gemist? Denk aan mooie initiatieven die ook door het ministerie worden gesteund, zoals Building Balance.

In de nieuwe MPG wordt de voorgeschreven Europese set categorieën aangevuld met zes extra categorieën, zoals fijnstofemissie of landgebruik, maar het toevoegen van deze set zorgt bijvoorbeeld voor benadeling van biobased materialen en hout. Waarom kiest hij er dan toch voor deze extra set op te nemen? En waarom zou Nederland, als een van de weinige landen, moeten afwijken van de Europese standaard? Bij vier van deze categorieën zijn nog onvoldoende robuuste data beschikbaar over de impact. Waarom worden deze dan toch al opgenomen?

In de huidige constellatie doen we er wat mij betreft dus beter aan om deze aanvullende criteria niet op te nemen. Is de Minister daartoe bereid? Beter is: zorgen dat de MPG gaat bijdragen aan de doelstelling uit de Nationale Aanpak Biobased Bouwen dat in 2030 bij 30% van de woningen 30% biobased bouwmaterialen wordt gebruikt. Gaat hij zich daarvoor inspannen?

Over de Nationale Aanpak Biobased Bouwen ben ik tevreden. De richting is goed, maar de boter moet nog wel bij de vis. De 175 miljoen euro voor de tweede tranche staat nog altijd niet op de begroting van BZK. Kan de Minister de sector verzekeren dat deze middelen echt beschikbaar komen? Hoe spant hij zich daarvoor in? Ik heb ze niet voor niks uitonderhandeld.

Voorzitter. Circulair bouwen is vooralsnog relatief duur. Er zijn prijsprikkels nodig om bouwers en ontwikkelaars, maar ook corporaties, uit te dagen biobased of circulair te bouwen, naast de normering die mevrouw Welzijn bepleit. Hoe wil de Minister dergelijke prijsprikkels vormgeven? Denkt hij bijvoorbeeld naar analogie van onze gezamenlijke inzet met collega Kostić voor de kringloopwinkels ook aan het schrappen van de btw op tweedehandsbouwmaterialen?

Voorzitter. Het is fantastisch dat het Rijk met het convenant Schoon en Emissieloos Bouwen afspraken met de bouwsector heeft gemaakt en daarbij concrete ambities heeft gedefinieerd zoals 60% stikstofreductie, 75% gezondheidswinst en 0,4 megaton CO2-reductie. Er ligt een duidelijke routekaart en er zijn verschillende subsidiemogelijkheden om tekorten binnen aanbestedingen op te vangen. Het convenant ademt met de doelen en ambities nog wel vrijblijvendheid. Zijn de doelen uit het convenant nu ambities of eisen, en welke juridische status hebben ze? Duidelijkheid is nodig om niet alleen de koplopers te motiveren, maar ook het hele peloton mee te krijgen in de transitie. Goed dat kennisinstellingen nieuwe technieken voor emissieloos materiaal onderzoeken, maar is een platform als brug tussen kennisinstellingen, bedrijfsleven en medeoverheden niet gewenst? CROW schetst slechts de routekaart tot het opstellen van een aanbestedingsleidraad. Is dat niet wat mager? Is er niet meer nodig? Ziet de Minister kansen?

Emissieloos bouwen staat of valt met duurzame energie. Tijdelijke grootverbruikersaansluitingen voor het laden van de voertuigen op een bouwlocatie komen nu nauwelijks van de grond door netcongestie. Ik weet dat het een heel hardnekkig probleem is, maar is er toch een oplossingsrichting op korte termijn denkbaar of moeten we hiermee dealen? Mij lijkt het dat hier toch wel innovaties voor beschikbaar zijn om wat mee te doen.

Tot zover, denk ik, want ik ben volgens mij door de tijd heen.

De voorzitter:

Dat bent u zeker. U heeft nog een interruptie van de heer Pierik van BBB. Meneer Pierik, gaat uw gang.

De heer Pierik (BBB):

Ik ben blij met het vlammende betoog van de heer Grinwis, moet ik zeggen. Maar ik wil toch twee vragen stellen, ook over die prijsprikkels en zo. Wat ziet de ChristenUnie als ideaalbeeld om zowel in de bouwsector alsook bij de boeren die biobased grondstoffen produceren die prijsprikkels te vervolmaken om het een beetje van wal te brengen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor deze vraag. Ten eerste denk ik dat normeren hier de belangrijkste route is, wat we vandaag bespreken. Het Bouwbesluit en de MPG, waar ik ook vragen over heb gesteld, zijn heel belangrijk, denk ik. Normeren is een hele belangrijke route.

Dan beprijzen en belonen. Ik denk dat dat ook belangrijk is. Als we geen markt opbouwen voor zo'n nieuw materialenspoor als biobased producten zoals miscanthus, lisdodde, vlas en stro, dan is het natuurlijk ook een onbegonnen zaak. We moeten helpen die keten tot stand te brengen en zo'n nieuwe industrie op te bouwen. Als je dat hebt gecreëerd en een norm hebt, dan gaat die markt vanzelf trekken. Als je dat een keer hebt staan, dan hoef je niet zoveel meer te subsidiëren. Zolang je dat nog niet hebt, denk ik dat je bijvoorbeeld de boeren in Nederland moet ondersteunen via een ecoregeling, via carbon credits, door zo'n systeem op te bouwen waar boeren ook zelf initiatieven toe nemen. Zo breng je een markt die nu nog in de kinderschoenen staat zo langzamerhand naar volwassenheid. Dat is op verschillende vlakken, namelijk zowel aan de productiekant als aan de verwerkingskant en de marktvraag zelf. Die marktvraag moet bij bouwers vandaan komen. Als je die normeert, dan gaan ze vanzelf overstappen naar bijvoorbeeld biobased materialen die in Nederland zijn geteeld. De Minister heeft zelf ooit vlammend betoogd: hier groeien huizen. Het zou toch fantastisch zijn, als dat inderdaad het leitmotiv wordt en dat op elk huis van de 1 miljoen die we gaan bouwen, al dan niet in een jaar of acht – dat is inderdaad een grote uitdaging, meneer Boutkan – «made in Holland» of «gegroeid in Holland» zou komen te staan? Fantastisch toch?

De voorzitter:

Meneer Pierik, u heeft nog een tweede interruptie.

De heer Pierik (BBB):

Ik vind het inderdaad fantastisch, bijna te mooi om waar te zijn. Maar ik zou er toch nog een vraag aan toe willen voegen. Ik snap die normering, maar in hoeverre wil de ChristenUnie dan ook bouwbedrijven verplichten om voor een bepaald deel biobased materialen te gebruiken? Is dat een verplichting of is dat wat vrijblijvender in de optiek van de ChristenUnie?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben ook wel benieuwd naar de visie van de Minister hierop. Volgens mij is het zo dat als je in het Bouwbesluit en in de MPG in het bijzonder een bepaalde normering gaat opnemen en dat slim aanscherpt, de norm als het ware toegroeit naar een steeds scherpere norm. Dan ga je als vanzelf meer circulaire dan wel hergebruikte materialen dan wel hier gegroeide materialen gebruiken. Ik heb zelf in ieder geval een grote ambitie als het gaat om de toepassing van biobased materialen. Ik zie daar veel kansen voor bij isolatie. Dus ja, ik ben er niet vies van om dat op een gegeven moment te gaan normeren. Maar ik denk dat het slimmer is om het te doen via zo'n Bouwbesluit, waarbij je niet op voorhand juridisch vastlegt dat het zoveel procent moet zijn in 2030 of 2035, maar het vooralsnog doet met een ambitie zoals die is vastgelegd. Als dat niet snel genoeg gaat, moet je op een gegeven moment misschien ook aantallen gaan normeren, maar dat is niet mijn ideale route, want ik denk dat dat een slechtere manier van normeren is dan het zo aantrekkelijk maken in je Bouwbesluitnormering dat je die materialen als vanzelf gaat gebruiken. Zo kun je het nadeel dat er nu nog is ten opzichte van lineair geproduceerde materialen min of meer wegnormeren.

De voorzitter:

U heeft nog een vervolginterruptie, meneer Pierik? Dat is uw laatste interruptie.

De heer Pierik (BBB):

Ja, een laatste korte interruptie dan. Ik proef dat de ChristenUnie in ieder geval zo lang mogelijk die verplichting wil uitstellen en het doel via de normering wil bereiken. Klopt dat?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, in algemene zin wel, maar ik ga me nu niet helemaal vastleggen op wat nodig is. Ik heb heel veel ambitie om naar een meer circulaire manier van bouwen te gaan. Binnen die circulariteit zie ik veel mogelijkheden voor hergebruik, maar ook voor biobased bouwen. Dat sprak me ook aan in het betoog van collega Pierik. Hij sprak erover om een transitie in de bouw, de grote opgaven in de bouw en de kansen voor modulair bouwen samen te laten gaan met de opgaven die we hebben voor klimaat, milieu, natuur en waterkwaliteit en kansen voor de boer. Want het kan zo zijn, aan de akkerbouwkant, dat de boer een minder intensief verbouw- of teeltplan moet gaan hanteren en te maken krijgt met regels waardoor hetzelfde gewas minder vaak op dezelfde akker mag terugkeren, of, aan de veehouderijkant, dat de boer toch niet zo veel gras nodig zou hebben, ook al zitten er inderdaad nadelen voor de waterkwaliteit aan als hij afstapt van gras. Maar miscanthus is een meerjarig gewas dat juist goed is voor de bodemkwaliteit. Vlas en andere vezelgewassen zijn dat ook. Ik zie erg een win-win-winverhaal, maar als we ons als overheid daar nu niet een beetje actief mee bemoeien, als we goede krachten in de markt geen stimulans geven en als we zo'n keten niet snel weten op te bouwen, blijft het een beetje gerommel in de marge. Dat zou ik zonde vinden voor de prachtige kansen die er liggen.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, uw verhaal heeft een bepaalde aantrekkingskracht, want u heeft nog meerdere interrupties openstaan. Die gaan we netjes afhandelen. Ik wil mevrouw Welzijn vragen om haar interruptie te plaatsen namens NSC.

Mevrouw Welzijn (NSC):

We hadden het er net over dat we een transitie ingaan en dat er fouten gemaakt zullen worden. Dat hoort erbij. Maar je wilt geen kardinale fouten. Dat impliceert een vorm van toezicht. Ik ben benieuwd naar de ideeën van de ChristenUnie over het toezicht: is dat nodig en zo ja, op welke manier kan dat dan het beste gehouden worden?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wil mevrouw Welzijn deze vraag misschien nog verder specificeren? Want we hebben gewoon algemeen bouwtoezicht. We hebben een paar jaar geleden een hele discussie gehad over het privatiseren daarvan. Daar was de ChristenUnie geen voorstander van en daar ben ik nog steeds geen voorstander van. Is dat een antwoord op uw vraag? Bij dezen dan. Misschien kan mevrouw Welzijn haar vraag nog wat verder toelichten.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dat zal ik doen, want anders is het net alsof je een deuntje neuriet en de ander moet raden welk liedje het is. Ik zat te denken aan het voorbeeld van Katwijk. Ik kan alle details niet voor 100% terughalen, maar daar was sprake van een nieuw materiaal waarmee gewerkt werd in het asfalt waarbij batterijresten, zeg ik maar even als leek, doorlekten naar het grondwater. Allerlei overheden zaten toen naar elkaar te kijken en niemand pakte het vervolgens goed op. Dat is gewoon een voorbeeld. Als je met nieuwe materialen gaat werken, kunnen er dingen gebeuren waar je vlug bij wilt zijn en waar je adequaat toezicht op wilt hebben. Mijn vraag is of de ChristenUnie vindt dat het toezicht dat we nu hebben, afdoende is, of dat daarbij toch een extra paar ogen, het liefst een extra paar onafhankelijke ogen, georganiseerd zou moeten worden.

De voorzitter:

In Katwijk werd Beaumix gebruikt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik vind dat best een lastige vraag om goed te beantwoorden. Ik ben benieuwd naar wat deskundigen uit toezichthouderland hierover zeggen. In eerste instantie wil je een soort experimenteerruimte hebben, en dus ook de ruimte om fouten te maken. Dat is de ene kant. De andere kant is dat je wilt dat nieuwe producten een kans krijgen. Daarvoor is snelle normering nodig. Daar heeft mevrouw Welzijn iets over gezegd aan de hand van het voorbeeld van de rondetafel van de NEN-normen. Daar was ik het van harte mee eens. Ten derde denk ik dat de Inspectie Leefomgeving met extra belangstelling naar zo'n project moet kijken. Maar ja, soms zijn er onvoorziene omstandigheden. Ik weet niet of dit onvoorzien was, hoor, maar ik denk dat het allemaal te goeder trouw is uitgeprobeerd. Uiteindelijk is het grondwater, en dus het milieu, de pisang van zo'n toepassing. Dat is natuurlijk heel erg spijtig. Maar ik ben er niet zo van om aan de voorkant eigenlijk elk risico uit onze samenleving te bannen en om het risico van innovaties en experimenteerruimte uit te bannen. In algemene zin zou ik dus zeggen: houd je inspectie op orde, zet die erbovenop en privatiseer het bouwtoezicht niet. Dat laatste is helaas al gebeurd. Dat gaat niet over de toepassing bij dat fietspad. Het is meer in algemene zin een notie.

De voorzitter:

Ik kijk even of dat voldoende is voor mevrouw Welzijn.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ja, tenminste, ik denk dat ik de heer Grinwis hoor zeggen dat er niet per se extra toezicht moet komen, maar wel verhoogde attentie op plekken waar je heel nieuwe dingen aan het doen bent.

De voorzitter:

Meneer Boutkan, uw interruptie voor de PVV. Gaat uw gang.

De heer Boutkan (PVV):

Ik hoorde de heer Pierik zeggen op het betoog van de heer Grinwis: het is ook te mooi om waar te zijn. Toen moest ik ook gelijk denken aan iets uit de bijdrage van de heer Grinwis. Hij zei: het is boter bij de vis. Want door de sanering van de kottervloot heeft hij dadelijk een hele partij boter, maar geen vis meer. Maar ik ga gelijk terug naar het onderwerp, want ik hoorde de heer Grinwis in zijn betoog ook zeggen: Nederland wijkt af van de Europese regels, dus neem aanvullende criteria niet op. De vraag is dan ook of de ChristenUnie dan wil dat we die top die erbovenop wordt geplaatst, eraf halen om beter in de pas te lopen met de Europese regels om zodoende die circulaire economie, die toch in het slop zit, een handje te helpen?

De voorzitter:

Meneer Grinwis, u wordt uitgedaagd om ook wat over LNV te zeggen, maar laten we het bij het onderwerp houden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, over de visserij is een hoop te zeggen. Het doet mij inderdaad pijn hoe het daar is gegaan. Ik weet niet of dit onderwerp nou plat is te slaan tot de vraag: wel of niet een Europese kop? Ik heb gewoon gevraagd waarom Nederland als een van de weinige landen zou moeten afwijken van de Europese standaard. Dat is geen pleidooi voor een kop. Uiteindelijk is het doel daaronder om ervoor te zorgen dat, niet zoals nu in de versie die in consultatie is gelegd, bepaalde producten die op korte termijn veel emissies besparen, niet alleen fijnstof, maar ook CO2, en op lange termijn echt hartstikke verantwoorde toepassing kunnen hebben, bijvoorbeeld het product hout, niet worden afgestraft. Ik weet dus niet of je dat moet platslaan tot wel of niet een kop. Ik denk dat ik daar in algemene zin juist niet voor heb gepleit.

Over de opmerking dat het te mooi is om waar te zijn: biobased bouwen is nu nog een niche. Maar in een tijd waarin je eigenlijk ziet dat ons lineaire model vroeg of laat vastloopt – mevrouw Welzijn heeft dat prachtig verwoord in haar inleiding, denk ik – omdat je niet eindeloos producten uit de aarde kan blijven halen op een manier die, in de woorden van mevrouw Welzijn, vier aardbollen vergt, dan moet je je ogen openen en de kansen zien van andere methodes en hergebruik. Maar denk ook aan het laten groeien van prachtige gewassen als stro op onze Nederlandse akkers, waarmee je zowel voedsel kunt produceren als een deel kunt gebruiken om huizen te bouwen. Vroeger deden we dat ook. Laten we dat wiel, dat al is uitgevonden, proberen opnieuw toe te passen.

Ik zie niet zozeer in waarom dat te mooi is om waar te zijn. Ik weet wel dat als we niet een soort krachtige keten creëren die die producten kan verwerken en goed kan toepassen in de bouw, we kansen laten liggen die er wel zijn. Ik redeneer dus, precies zoals mevrouw Welzijn, vanuit een halfvol glas, vol met kansen. Als je dat ziet en die kansen wilt aanpakken, dan kom je verder. Als we, zoals meneer Boutkan, het een beetje hebben over geneuzel, dan weet je één ding en dat is dat er nooit wat verandert. Dan blijven we doen wat we deden en we weten dat dat geen oplossing is voor de problemen die daardoor ontstaan.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan door naar de bijdrage van het lid Kostić voor de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik word ook ontzettend enthousiast van de inhoudelijk doorwrochte en positieve bijdrages van collega's Welzijn en Grinwis.

Circulair bouwen klinkt abstract, maar uiteindelijk gaat het om comfortabel, gezond en betaalbaar wonen op de langere termijn. Het is geen extraatje, maar een noodzakelijke stap voor onze toekomst, want de grondstoffen raken simpelweg op en er is maar zoveel vervuiling die de aarde kan dragen. En dat is een heel realistisch verhaal, zeg ik er maar even bij tegen de PVV. Ik noem het ook liever «toekomst bouwen». Zoals door meerdere experts aan de Tweede Kamer is meegegeven, scheelt het kosten op de langere termijn. De hele keten, van boer tot bouwer en van plant tot pand, wacht op lef vanuit de politiek om een duidelijke stip op de horizon te zetten waar iedereen naartoe kan werken. Verder investeren in de lineaire wegwerpeconomie waarin bedrijven en overheden gewend zijn geraakt aan het verspillen van natuurlijke rijkdom, is weggegooid belastinggeld. De nodige verandering komt onvoldoende van de grond. Dat komt, volgens onder andere de Rli, omdat de huidige inzet te veel leunt op constructies als convenanten. De inzet is te vrijblijvend en te onduidelijk en brengt voornamelijk risico's voor bedrijven met zich mee. Namens de Partij voor de Dieren wil ik graag vier aspecten daarvan uitlichten.

Eén. Er worden nog heel veel woningen gebouwd en gerenoveerd. Voor de Partij voor de Dieren is het van belang dat we verstandig omgaan met investeringen en het meteen goed doen. Dat betekent: bouw alleen toekomstbestendig. Daar hoort natuurinclusief bouwen en verbouwen bij. Dat is ook in lijn met de aanbevelingen van de Rli. Het kabinet beloofde eerder dat er bestuurlijke afspraken zouden worden gemaakt over natuurinclusief bouwen, onder andere in Woondeals. Welke concrete resultaten heeft dit opgeleverd, vraag ik de Minister. Hoeveel van de nieuwe en gerenoveerde woningen zijn sindsdien natuurinclusief gemaakt? Ook zei de Minister van BZK er positief tegenover te staan om natuurinclusief bouwen, inrichten en renoveren te verankeren in de wet- en regelgeving. Wat is daar precies van gekomen? Is de Minister bereid om voor de zomer met een overzicht te komen met daarin mogelijke stappen die genomen kunnen worden om natuurinclusief bouwen beter te verankeren? Welke fiscale instrumenten zouden effectief kunnen zijn om natuurinclusief bouwen in de toekomst breed van de grond te krijgen?

Ten tweede. Biobased bouwen is beter voor de planeet, maar biedt ook een alternatief voor de boeren. Koeien worden namelijk ingezet als melkmachines, die na zes jaar uitgeput zijn en geslacht worden. Die koeien hebben stiertjes gehad, die meteen van ze worden afgepakt, om zo snel mogelijk gedood te worden. We kunnen die namelijk niet uitmelken. Dan heb ik inderdaad toch liever vezelteelt als verdienmodel voor de boeren. Bij nieuwe bouwmaterialen moet wat ons betreft zo veel mogelijk gebruik worden gemaakt van natuurlijke, biobased, hernieuwbare en recyclebare materialen. Deze natuurlijke materialen moeten op een verantwoorde manier worden geteeld en geoogst en mogen niet leiden tot natuurverlies of ecologische schade. Inmiddels is de Nationale Aanpak Biobased Bouwen er, om de markt van biobased bouwen op te schalen. Daarin zijn een aantal doelen opgenomen. Kan de Minister vertellen hoe het met die doelen staat? De Minister heeft eerder uitspraken gedaan dat het percentage biobasedmateriaalgebruik opgenomen kan worden in het Bouwbesluit. Hoever zijn we daarmee? Welke financiële of andere maatregelen worden er genomen of zijn er mogelijk om circulaire en biobased materialen aantrekkelijker te maken dan virgin materialen?

Voorzitter. Dan milieuschade door circulaire bouwstoffen. Voornamelijk door het gebruik van afval van de industrie zijn daar grote milieu- en gezondheidsrisico's aan verbonden. Dit hebben we al bij vele voorbeelden gezien. Denk aan granuliet, staalslakken en plastic op natuurpaden. Onder het mom van de circulaire economie wordt dit afval gebruikt als grondstof. Dat heeft grote gevolgen voor mens en milieu. Wat ons betreft stoppen we hiermee. De industrie moet gestimuleerd worden om zo te produceren dat er geen reststoffen overblijven, in plaats van dat dit afval als een gegeven beschouwd wordt. Deelt de Minister deze ambitie? Den Haag is op eigen houtje gestopt met het gebruik van Duomix, omdat ze zien dat de huidige regels de gezondheid van mensen niet beschermen. Ze vragen het Rijk om in te grijpen. Is de Staatssecretaris bereid om het gebruik van materialen als Duomix te verbieden?

Dan het vierde punt. Beseft de Minister dat circulair bouwen meer is dan een goede milieuprestatie? Is de Minister bereid om aanvullend te sturen op onder andere meer losmaakbaarheid, aanpasbaarheid en gezonde materialen? Kan de Minister toezeggen met een integraal voorstel te komen hoe dat geregeld kan worden, en, zo ja, op welke termijn?

De voorzitter:

Wilt u tot een afronding komen?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, ik sluit af.

Dan kan het nieuwe kabinet met de nieuwe Kamer beslissen over de vervolgstappen.

Dank u wel.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van mevrouw Veltman van de VVD.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik hoor het lid Kostić heel terecht spreken over hergebruik. Dat wordt op een manier gedaan die juist schadelijk is voor milieu en gezondheid. Het lid Kostić stelt dat we dat niet willen met elkaar. Maar soms kan afval juist wél goed hergebruikt worden. Moet ik het zo opvatten dat afval überhaupt niet gebruikt kan worden in de ogen van het lid Kostić? Of vindt het lid Kostić dat er wel mogelijkheden zijn als dit op een gezonde manier kan en het geen schadelijke effecten heeft op het milieu?

De voorzitter:

Gaat uw gang, lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Natuurlijk. Als afvalverwerking en -hergebruik geen schadelijke effecten hebben op de gezondheid en het milieu, dan zou ik zeggen: natuurlijk, we gaan voor hergebruik! Dat is namelijk de hele basis van de circulaire economie. Ik zie ook bijvoorbeeld dat er winst behaald kan worden op het gebied van het gebruik van bouwafval. Rond de 88% daarvan wordt nu ingezet voor onder andere wegenbouw. Dat deel komt dus niet terug in gebouwen. Ik zou dus ook van de Minister willen weten hoe we ervoor kunnen zorgen dat dat soort bouwafval veel meer terechtkomt in die gebouwen, op een gezonde manier. Kunnen we daar bijvoorbeeld materiaalpaspoorten voor gebruiken?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even naar de bewindspersonen hoelang zij nodig hebben om de beantwoording voor te bereiden. Twintig minuten. Dan stel ik voor dat we tot 11.15 uur schorsen. Dat zijn welgeteld negentien minuten. We gaan ervoor zorgen dat we dan weer door kunnen gaan met het debat, want, zoals gezegd: om 13.00 uur ronden we af. Tot straks.

De vergadering wordt van 10.56 uur tot 11.21 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan door met het commissiedebat Circulair bouwen. Zowel de Staatssecretaris als de Minister en hun ondersteuning zijn terug. Welkom terug. U heeft zich goed kunnen voorbereiden op deze eerste termijn van de kant van de regering. Daar gaan we dan ook mee starten. Ik zou graag het woord willen geven aan de Staatssecretaris. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Kamer voor de inbreng in de eerste termijn. Ik ben heel erg blij dat het belang van een circulaire bouwsector wordt aangekaart, want met het verduurzamen van de bouwsector kunnen grote stappen gezet worden in de transitie naar een circulaire economie in 2050. De markt is al volop bezig om te verduurzamen. Bedrijven gaan steeds bewuster om met natuurlijke hulpbronnen en met de impact die ze hebben op hun leefomgeving. Er wordt geëxperimenteerd met circulaire materialen en ontwerpen, nieuwe contractvormen en nieuwe businessmodellen. In aanbestedingen komen steeds vaker circulaire criteria voor. De vele circulaire gebouwen, woningen en infrastructurele projecten die al gerealiseerd zijn, onderstrepen dat natuurlijk.

Ik ben blij dat ik de afgelopen jaren veel meer heb samengewerkt met collega's van andere departementen, waaronder met collega De Jonge, maar ook met Minister Adema, bijvoorbeeld op het gebied van circulair bouwen. We hebben elkaar allemaal heel hard nodig. We werken ook aan de strategie Klimaatneutrale en Circulaire Infrastructuur en aan een circulaire grond-, weg- en waterbouw. In het Nationaal Programma Circulaire Economie staan concrete doelen en richtinggevende maatregelen voor onder andere de bouwsector. Met de Nationale Aanpak Biobased Bouwen, die eind vorig jaar aan de Kamer is gepresenteerd, stimuleren we de ketensamenwerking om biobased bouwen op te schalen. Ook aan de verduurzaming van het bouwmaterieel wordt gewerkt, dus aan de machines. Dat gebeurt via het programma Schoon en Emissieloos Bouwen. Daar heb ik dadelijk een blokje over. Op 20 oktober heb ik samen met 45 partijen het convenant Schoon en Emissieloos Bouwen ondertekend.

Ik ben erg trots op wat we tot nu toe hebben gerealiseerd, maar een volledig circulair Nederland in 2050 vraagt om een blijvende inzet van het huidige kabinet en van toekomstige kabinetten. Circulaire economie is cruciaal voor een gezond, leefbaar en sterk Nederland. Meneer Boutkan zei net: we hebben aan de ene kant wel een tekort aan grondstoffen. Ik kan het toch niet laten om tegen hem te zeggen dat dat komt omdat we nog te weinig doen aan het «circulaire geneuzel», om zijn eigen woorden te gebruiken. We moeten juist zorgen dat we meer doen. We raken aan het einde van onze grondstoffen als we door blijven produceren zoals we aan het doen zijn. Dat zei mevrouw Welzijn heel terecht. Ik noem dat voorbeeld zelf ook vaak, omdat het heel beeldend is. Ik vind dat met name de westerse wereld daarin een opgave heeft, want er zijn ook landen die een veel minder grote voetafdruk hebben als het aankomt op het gebruik van materialen.

Voorzitter. Ik heb twee blokjes. Ik heb eerst een blokje over circulair bouwen, materialen en grondstoffen. Daarna heb ik een blokje circulair en emissieloos bouwen. Daarna beantwoord ik eventueel nog wat losse vragen.

De voorzitter:

Ik zou willen voorstellen om met de blokjes aan de gang te gaan en de interrupties aan het eind van het blokje te doen, zodat de Staatssecretaris, en straks ook de Minister, eerst het verhaal kan afmaken. Ik stel voor om het aantal interrupties te maximeren op drie tot vier. Dan kijken we even hoe het gaat en welke discussies het oproept.

Staatssecretaris, vervolgt u uw betoog alstublieft.

Staatssecretaris Heijnen:

Meneer Boutkan vraagt of circulair werken wel haalbaar en betaalbaar is. Daarop zou ik willen zeggen dat circulair bouwen begint met netjes omgaan met materiaal en niet weggooien wat nog van goede kwaliteit is. Natuurlijk zijn er aanloopkosten. We zijn nu te veel gewend aan weggooien, maar bijvoorbeeld het hergebruiken van betonnen liggers uit viaducten wordt op korte termijn financieel lonend. Dus circulair werken is haalbaar en betaalbaar. Ik zou de commissie willen adviseren ... De commissie begint nu vrij nieuw. Er zijn ontzettend veel mooie initiatieven in het land waar circulair gebouwd wordt. Ik ben een tijdje geleden bij een bedrijf geweest dat echt een omslag heeft gemaakt. Zij zeggen dat de kwaliteit van het beton dat ze uit oude gebouwen halen zelfs beter is dan de kwaliteit van nieuw beton, omdat het nog veel meer is uitgehard. Het was voor hen in het begin een zoektocht om de businesscase rendabel te maken. Ze zijn nu op een punt dat het steeds interessanter begint te worden. Hoe meer wij als overheid eventueel gaan normeren, hoe gemakkelijker het voor dit soort bedrijven wordt, hoe meer innovaties er gaan komen en hoe interessanter het prijstechnisch wordt. Ik denk echt dat we als overheid een belangrijke functie hebben als aanjager.

Meneer Boutkan vroeg ook nog hoe het staat met de scenariostudie. Eind december heb ik aangegeven dat ik de resultaten van de scenariostudie en het monitoringsprogramma én de gesprekken met provincies en het bedrijfsleven over zand- en grindwinning in Nederland met de commissie zal delen. De cijfers en inzichten uit de monitoring en de scenariostudie worden benut om de komende tijd te werken aan de ontwikkeling van een landelijk beeld van de winning van bouwgrondstoffen. Op basis van dat landelijk beeld wordt de komende maanden een integrale afweging gemaakt. Die heeft onder meer betrekking op keuzes die voor bouwstoffenwinning worden voorzien in de belangrijkste wingebieden. Daar komt deze maand nog een brief over naar de Kamer.

Dan hadden mevrouw Veltman en meneer Gabriëls een vraag over het standaard meenemen van circulair werken in de aanbesteding van Rijkswaterstaat en eventueel ook ProRail. In het programma Klimaatneutrale en Circulaire Infrastructuur wordt de marktmacht van het Rijk en medeoverheden ingezet. Dus ja, daar wordt ook circulair werken al standaard in meegenomen. Het programma Klimaatneutrale en Circulaire Infrastructuur richt zich op asfalt, beton en staal, en die worden weer gebruikt bij de aanleg van wegen, spoorwegen, bruggen en viaducten. We zijn aan het toewerken naar 50% circulariteit in 2030. Rijkswaterstaat en ProRail zijn gestart met een eigen portfolio, terwijl er nu ook medeoverheden bij worden betrokken. Ik heb de Kamer daar een brief over gestuurd op 14 november 2022. Dat is wel al een tijdje geleden, dus het is misschien goed om daar binnenkort een update over te sturen.

Meneer Gabriëls vroeg of ik bereid ben om een materiaalpaspoort voor infra in te voeren. Om te kunnen hergebruiken is het natuurlijk nodig om te weten wat je in handen hebt. Een materiaalpaspoort is daarvoor inderdaad een van de mogelijke instrumenten. Tegelijkertijd is het de vraag of we nu voor alle bestaande objecten ook zo'n paspoort moeten gaan maken, omdat dat ook een grote administratieve last met zich meebrengt. We zijn het middel dus wel aan het onderzoeken, maar ik ben nu nog niet bereid om dat verplicht in te voeren.

Mevrouw Veltman vroeg of ik ervoor kan zorgen dat er meer experimenteerruimte komt voor einde-afvalstoffen en of ik daarover in overleg kan gaan met de bouwsector. Ik ben het helemaal met haar eens dat er ruimte moet zijn om te experimenteren. Die ruimte is er ook, maar je ziet wel dat daar best weinig gebruik van wordt gemaakt. Op basis van verschillende inventarisaties van knelpunten blijkt dat het ontbreken van specifieke kennis over de ruimte die de huidige wet- en regelgeving al biedt voor experimenten ertoe kan leiden dat er weinig experimenten van de grond komen. Daarnaast heeft ook de inwerkingtreding van de Omgevingswet gevolgen voor de experimenteerruimte. Om daarin de helpende hand te bieden is er een handreiking opgesteld, die duidelijk aangeeft wat de kaders zijn voor experimenteren onder de Omgevingswet.

Dan had mevrouw Veltman nog een vraag over hoe de Minister en ik in gesprek gaan met de sector over het betrekken van de levensduur van bouwwerken in de ontwerpfase. Zonder het circulair ontwerpen kan een circulaire economie niet worden gerealiseerd. Heel veel van die milieueffecten van producten worden bepaald tijdens de ontwerpfase. Wat je ziet, is dat we natuurlijk ook op het gebied van circulaire economie een shift aan het maken zijn. Daar waar we eerst heel erg gefocust waren op het afvalstuk, zie je nu dat we ons veel meer realiseren dat we naar hergebruik toe moeten en naar product design, want dat is echt waar je mee moet beginnen. Met het programma Circulair ontwerpen stimuleren we sinds 2015 de praktische toepassing van circulair ontwerpen voor bedrijven. Bedrijven worden geholpen om een concrete circulaire propositie te formuleren voor hun product of hun ketens. Ook professionele ontwerpers worden met CIRCO – zo heet dat – de circulaire ontwerpprincipes bijgebracht.

Mevrouw Veltman zegt verder dat de bouwsector behoefte heeft aan normen, een gelijk speelveld en een langetermijnvisie. Zij vraagt welke stappen ik zet om dit, in overleg met de sector, mogelijk te maken. Het kabinet heeft de afgelopen jaren best een stevige basis gelegd voor de weg naar een circulaire bouweconomie. We hebben verschillende programma's met een duidelijke langetermijnvisie voor de bouw. Denk dan bijvoorbeeld aan het Nationaal Programma Circulaire Economie, de strategie Klimaatneutrale en Circulaire Infrastructuur en de Nationale Aanpak Biobased Bouwen. Een van de maatregelen uit het Nationaal Programma Circulaire Economie is een meer dwingende sturing op duurzaamheid in de grond-, weg- en watersector. Die maatregel sluit aan bij de wensen van een groot aantal partijen uit de bouwsector. Er lopen momenteel ook nog onderzoeken om de wijze van de sturing te bepalen. De sector wordt daar uitvoerig bij betrokken. Ik hoop de Kamer nog voor het zomerreces te kunnen informeren over de uitkomsten.

Mevrouw Veltman vroeg wat er nodig is om asfalt te kunnen recyclen. Asfalt is in principe heel goed te recyclen. Ik ben ook in gesprek met de sector om het aandeel van hergebruik te verhogen, met aandacht voor de uitstoot van schadelijke stoffen en voldoende kwaliteit van de asfaltmengsels.

Meneer Grinwis had gevraagd of ik erover denk om de btw op tweedehands bouwmaterialen af te schaffen. De Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst is binnen het kabinet verantwoordelijk voor de btw. Het afschaffen van de btw op tweedehands bouwmaterialen zou voor veel bedrijven geen voordeel opleveren, omdat die bedrijven de btw op hun aankopen al kunnen aftrekken. Voor die bedrijven levert een btw-vrijstelling of een btw-nultarief dus eigenlijk geen direct voordeel op.

Het lid Kostić had nog gevraagd wat we doen om milieuschade van secundaire bouwstoffen te voorkomen. Het is mooi dat reststromen opnieuw als bouwstoffen kunnen worden toegepast, maar dat moet wel schoon en veilig gebeuren. Dit najaar ontvangt de Kamer het ontwerp-Circulair Materialenplan. In dat programma wil ik een minimumstandaard voor het gehalte van batterijen in bodemas opnemen. Ook onderzoek ik of de AVI-bodemas die in beton of immobilisaat wordt gebonden, voortaan aan dezelfde schone eisen moet voldoen als de ongebonden toepassingen.

Dan had het lid Kostić nog een vraag over stoppen met stromen als Duomix. Er is geen reden om in z'n algemeenheid te stoppen met het toepassen van secundaire bouwstoffen. Die kunnen verantwoord worden toegepast als er voldoende rekening wordt gehouden met de eigenschappen van het materiaal. De Duomix die gebruikt is in Den Haag, is gecertificeerd als een vrij toepasbare bouwstof en is in die zin dus niet verboden op grond van de bodemregelgeving. Ik vind het natuurlijk zorgelijk dat er staalslakken als toplaag op een terrein liggen waar onder andere gespeeld wordt door kinderen, dus ik zal navraag doen naar die situatie. In het kader van de herijking van de bodemregelgeving zal ik kijken of er maatregelen nodig zijn om dit soort toepassingen te voorkomen.

Dan heb ik nog een laatste vraag van het lid Kostić in dit blokje: hoe zou bouwafval terug kunnen komen in de bouwsector? Nu gaat namelijk 80% naar de bouwsector. Er wordt momenteel inderdaad veel gemengd bouw- en sloopafval niet teruggebracht naar de bouwsector en dat is heel erg zonde. We zijn bezig om te verkennen hoe we de stroom van gemengd bouw- en sloopafval nog beter kunnen aanbieden voor hergebruik en recycling. Dat doen we bijvoorbeeld door een betere scheiding en sortering in de sector te realiseren om het beschikbaar stellen van meer recyclebare materialen uit bouwafval beter te kunnen toepassen.

Dat waren de antwoorden in dit blokje.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of dit tot vragen leidt bij de leden. Dat is het geval, dus dan gaan we dat gewoon even doen. Meneer Boutkan, namens de PVV.

De heer Boutkan (PVV):

Het gaat om een niet-beantwoorde vraag. Wij hadden gevraagd of het ondertekenen van het convenant tot meer kosten bij aanbestedingen leidt; dat wordt zelfs zo omschreven door het ministerie. Wij hadden gevraagd of dit betekent dat andere, noodzakelijke projecten in dit land met name door de meerkosten niet doorgaan, omdat het geld dan op is. Die vraag is niet beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Een aantal partners hebben inderdaad het convenant Schoon en Emissieloos Bouwen ondertekend, maar iedereen kan erop inschrijven. Het is dus geen voorwaarde. Het is voor iedereen toegankelijk. Het is dus niet beperkt tot de groep die het heeft ondertekend.

De heer Boutkan (PVV):

Wij hadden ook nog een vraag gesteld – ik weet niet of die dan in het volgende blokje zit – naar aanleiding van de stikstofemissies en de ambities, verwijzend naar al die akkoorden die gesloten zijn. Is er in die jaren een nulmeting vastgesteld? Dat komt nog, begrijp ik. Oké, mijn excuses.

De voorzitter:

Dat zit in het volgende blok. Dan ga ik naar de heer Gabriëls voor een interruptie.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Even over die aanbestedingsregels: het antwoord over hoe circulariteit in de aanbestedingsregels wordt opgenomen, was mij niet helemaal duidelijk. U zei dat daarover een brief zal komen. Als dat een toezegging is, dan wil ik daarin het antwoord graag goed lezen. De Staatssecretaris zei dat zij nog komt met een plan om een minimumgehalte aan batterijen te gebruiken voor circulariteit, maar mijn advies zou zijn om het minimumgetal van nul te nemen, want batterijen gaan we natuurlijk nooit ergens onder wegen of ... Dat kan echt niet. Dat moet gewoon nul zijn. Dat even als reactie.

Als laatste zou ik graag ...

De voorzitter:

Ik zou eerst even uw vraag of het naar nul kan, willen afhandelen. Dan gaan we zo door naar uw volgende vraag.

Staatssecretaris Heijnen:

Wij kijken natuurlijk altijd naar de effecten op het milieu. Als dingen niet veilig kunnen worden toegepast, doen we het niet. Daar kan meneer Gabriëls sowieso van uitgaan, maar ik heb gehoord wat hij zegt en mijn team heeft dat ook gehoord, dus dat zal er ongetwijfeld nog eens heel goed naar kijken.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Als laatste zei u: ik ben aan het onderzoeken of het mogelijk is om een materialenpaspoort in te voeren; we gaan het niet verplichten. Wanneer is dat onderzoek klaar en kan het dan naar de Kamer gestuurd worden?

Staatssecretaris Heijnen:

Het is heel belangrijk dat je meer materialen gaat toepassen. Dat is het einddoel. Een materialenpaspoort is een mogelijkheid om beter in kaart te brengen welke materialen er allemaal in een gebouw zitten. Ik denk dat dat zeker heel behulpzaam kan zijn voor nieuwe gebouwen die worden gebouwd, want dan kun je meteen vanaf het begin alles heel goed bijhouden. De vraag is of het nuttig en handig is om dat voor elk gebouw op die manier in kaart te brengen. Met de beperkte middelen die we hebben ... Er wordt naast mij wel veel gepraat, moet ik eerlijk zeggen.

De voorzitter:

Graag wat stilte in de zaal.

Staatssecretaris Heijnen:

Binnen de beperkte mogelijkheden die we hebben, willen we er echt voor zorgen dat we alles zo goed mogelijk in kaart brengen. We kijken ook naar het materialenpaspoort: is dat de beste oplossing of zijn er andere oplossingen? De heer Gabriëls vroeg wanneer we daarmee naar de Kamer komen. Ik kijk heel even naar rechts. Dat kunnen we meenemen in de brief die voor de zomer komt.

De voorzitter:

Hartstikke mooi. Dan is mevrouw Veltman van de VVD aan de beurt voor haar interruptie.

Mevrouw Veltman (VVD):

De Staatssecretaris heeft zojuist gezegd dat er gewerkt wordt aan een langetermijnvisie aan de hand van een aantal nationale programma's en initiatieven. Wij hebben hier een rondetafel gehad met een aantal partijen, waaronder een grote bouwer, die ook namens grote bouwers sprak. Hij zei: we hebben juist veel meer behoefte aan die langetermijnvisie. Hij liet duidelijk weten dat die er nog onvoldoende was en dat daar nog veel voor moest gebeuren. Ik zou het dus heel mooi vinden als de Staatssecretaris bij ons terug kan komen met een opheldering van dat verschil in beleving, blijkbaar. Kan zij ons laten weten wat de langetermijnvisie is waarvan zij zegt dat die goed werkt om die bedrijven zekerheid en investeringsgelegenheid te bieden voor de toekomst, terwijl die bedrijven blijkbaar vinden dat het nog niet zo goed is gedefinieerd? Ik vraag mij af of de Staatssecretaris daar, desnoods apart, op wil terugkomen na een gesprek met de sector hierover.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik kan hier best wel weer een keer het gesprek over hebben met de sector, maar ik denk echt dat er al best veel gebeurd is in de afgelopen jaren. We hebben zowel in het nationaal programma als in aparte bouwprogramma's veel meer aandacht voor circulair bouwen. Ook bij het Ministerie van collega De Jonge zie je dat circulair bouwen veel hoger op de agenda staat. Bouwbedrijven zelf zien ook dat de opgave niet te doen is met alleen maar traditionele grondstoffen en begrijpen dat ze echt moeten kijken naar slimme oplossingen, willen ze de bouwopgave gaan halen. We hebben daarover best veel opgenomen.

De vraag is waar precies het verschil in inzicht zit en waar behoefte aan is in de sector. Wat ik veel hoor, is dat er door bepaalde sectoren wordt gezegd: de overheid moet ons nog meer stimuleren om het te halen. Dat zou een andere vraag zijn. We hebben namelijk wel doelen, maar hoe kom je daar nou? Dat moet je voor een deel stimuleren en voor een deel normeren en beprijzen. Die laatste twee dingen zijn soms best wel een uitdaging, moet ik er eerlijk bij zeggen. Als je met voorstellen richting de Kamer komt, dan wordt er vaak gekeken naar wat dat doet met onze internationale concurrentiepositie, terwijl er enorme kansen liggen als we daar ook landelijk iets scherper in zouden zitten, vermoed ik. Dat is ook omdat we internationaal vooroplopen. We zijn koploper op het gebied van circulaire economie. Dan moet je soms je nek iets verder uitsteken.

Maar ik beloof mevrouw Veltman dat ik nog eens in gesprek ga met de sector om te kijken waar dat verschil zit. Zit dat nou op extra mogelijkheden die ze zoeken om vanuit de overheid aanvullend te stimuleren? Of zit dat echt in een nog scherpere visie die ze willen hebben op de doelen die wij als overheid wel degelijk gesteld hebben?

De voorzitter:

Die toezegging kunt u in uw zak steken, zou ik zeggen. U heeft daarop nog een vervolginterruptie?

Mevrouw Veltman (VVD):

Ja. Dank u wel. Ik zie zeker dat er al veel gebeurt. Dat zag dit bouwbedrijf ook. Ik denk dat het ’m ook vooral zit in het bieden van zekerheid, zodat ze zelf ook financiering kunnen bieden, en in de mogelijkheid om te kunnen financieren. Dat is ook waar ik de vragen vandaan hoorde komen tijdens de rondetafel. Maar ik ben zeer blij met de toezegging dat de Staatssecretaris hier verder over in gesprek gaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan rest natuurlijk de vraag hoe u de terugkoppeling naar de Kamer verzorgt.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik denk dat het goed is om dit gesprek samen met BZK te voeren, want dan heb je ook meteen een grote partner te pakken. Laten we dat even afstemmen, dan kom ik in tweede termijn nog wel even terug op wanneer we dat precies kunnen doen.

De voorzitter:

Helemaal goed. Mevrouw Welzijn heeft nog een interruptie voor u. Gaat uw gang.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ik gebruik de tijd ook even om te zeggen dat ik het roerend eens ben met de oproep van de heer Gabriëls over batterijen en dat ik enorm herken wat mevrouw Veltman aangaf. Er waren geloof ik zeventien of achttien sprekers in het rondetafelgesprek. Het was echt een unanieme kreet die uit de groep opsteeg.

Mijn vraag gaat over wat de Staatssecretaris net zei. Er is sinds 2015 een handreiking voor circulair ontwerpen. Ik dacht: goh, dat is eigenlijk al best lang. Wat is daar dan nu in 2024 concreet het tussenresultaat van?

Staatssecretaris Heijnen:

Je ziet dat er sowieso veel meer bewustzijn is gekomen op het punt van het belang van circulair ontwerpen. Je ziet ook dat bedrijven zich steeds bewuster zijn van de beperkte grondstoffen. Je moet dus al vanaf het productdesign gaan nadenken over hoe je aan het einde van een productleven alles weer kunt verwerken tot hoogwaardige nieuwe grondstoffen. Door die stimuleringsregeling is daar zeker een hele grote boost aan gegeven. Ik denk wel dat we de laatste jaren nog meer gefocust zijn op productdesign dan bijvoorbeeld in 2015. Zoals ik net ook al aangaf in mijn eerste bijdrage: Nederland is heel goed op het gebied van circulaire economie, maar wij waren vooral altijd heel erg goed in het afvalstuk. Je ziet dat er nu een verschuiving is naar andere punten in de keten. We gaan meer naar de voorkant. Dat gaat in de eerste plaats om hergebruik, maar in de tweede plaats ook zeker om ontwerp. Daar is echt meer aandacht voor. Ook in bijvoorbeeld opleidingen die worden gedaan is er veel meer aandacht voor circulair ontwerp. Je ziet dus dat er echt een toename is in het bewustzijn dat dat een heel belangrijk onderdeel is.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank aan de Staatssecretaris voor het antwoord. Als ik heel eerlijk ben, klinkt het nog niet echt heel strak. Is het mogelijk om daar misschien separaat nog iets concreter op terug te komen? Want het loopt echt al heel lang, sinds 2015. Wat hebben we nu precies bereikt? Op welk plateau zijn we aanbeland en wat is het volgende plateau waar we nu concreet naar toewerken?

Staatssecretaris Heijnen:

Dat kan ik zeker doen. U moet bijvoorbeeld denken aan trainingen die worden gegeven. Het delen van kennis is vaak ook al heel erg van belang. Maar ik zal zorgen dat we in een update – ik zou dat willen meenemen in een algemene update, want anders wordt het weer een aparte brief – melden wat de voortgang is van dat specifieke programma.

De voorzitter:

Ik kijk nog even rond. Geen andere interrupties voor dit blokje? Dan is het verzoek aan u om te vervolgen met het volgende blok.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, voorzitter. Dat gaat over Schoon en Emissieloos Bouwen. Meneer Boutkan vroeg of er wel draagvlak is onder partijen. Het convenant is opgesteld in samenwerking met die partijen. Ik ben ook heel blij dat 45 partijen dit in oktober hebben ondertekend. Dat is een heel mooie start. Van die 45 partijen heeft het IPO namens alle 12 provincies getekend. De waterschappen hebben namens alle 21 waterschappen getekend, dus daarmee wordt het wel meteen al een grotere groep. Ik hoop natuurlijk dat de komende tijd zich nog meer partijen zullen aansluiten bij het convenant.

Dan vroeg meneer Boutkan ook nog of het convenant leidt tot meer kosten. De bouw staat gewoon voor een enorme opgave. Voor die sector is verduurzaming extra urgent door de noodzaak om stikstof te reduceren. We moeten voorkomen dat de bouw stil komt te liggen. De voortgang van de bouw is cruciaal voor de opgave voor woningen, bereikbaarheid en energie. Aan de voortgang draag ik bij met het programma Schoon en Emissieloos Bouwen. Het uitvragen van emissieloos bouwmaterieel kan tot hogere projectkosten leiden voor medeoverheden. De specifieke uitkering Schoon en Emissieloos Bouwen is een tegemoetkoming voor een deel van die kosten. Zo maken we het dus samen uiteindelijk weer haalbaar.

Dan vroeg meneer Boutkan ook nog hoe het kabinet alle getallen gaat meten inzake emissie stikstof en andere maatregelen, en of er een nulmeting is. TNO heeft een nulmeting uitgevoerd om vast te stellen wat de uitstoot van het bouwmaterieel in Nederland is. In het convenant is opgenomen dat mede op basis van de Klimaat- en Energieverkenning van het Bbl, de voortgang van de emissiereducties ook wordt gevolgd.

Meneer Grinwis vroeg of de doelen uit het convenant ambities of eisen zijn en welke juridische status ze hebben. Met de ondertekening hebben de partners van het convenant duidelijke afspraken met elkaar gemaakt over de verduurzaming van de bouw. Waar partijen hebben afgesproken dat het convenant niet in rechte afdwingbaar is, zijn de afspraken uit het convenant wél juridisch bindend. Dus na ondertekening zijn partijen ook gebonden aan het uitvoeren van de afspraken. Partijen kunnen elkaar daar ook op aanspreken. Voor het toepassen van de minimale emissie-eisen uit het convenant geldt daarbij ook een resultaatverplichting, dus daarmee wordt investeringszekerheid aan de sector geboden. Dat is natuurlijk wel heel erg belangrijk.

Meneer Grinwis vroeg ook of er een kennisplatform is dat de brug vormt tussen kennisinstellingen, bedrijfsleven en medeoverheden en of dat niet gewenst is. Ja, is het korte antwoord daarop. Met de kennisbank op de website van het programma is een plek gecreëerd waar kennis over schoon en emissieloos bouwen samenkomt. Dat is een plek die toegankelijk is voor alle partijen. Het programma Schoon en Emissieloos Bouwen bevat ook een kennisagenda die samen met de sector is ontwikkeld. Partijen pakken de vraagstukken uit die kennisagenda zelf of gezamenlijk op. De resultaten daarvan worden zo veel mogelijk in die kennisbank opgenomen.

Meneer Grinwis vroeg ook nog naar de rol van het CROW. Die beperkt zich volgens de routekaart tot het opstellen van een aanbestedingsleidraad, maar er is meer nodig, geeft hij aan. Hij vraagt of ik kansen zie. Het convenant Schoon en Emissieloos Bouwen kenmerkt zich door een gezamenlijke aanpak met andere ministeries, en ook met aanbestedende rijksdiensten, met medeoverheden, met sectorpartijen en ook met kennisinstellingen. Ik zie dus kansen in het optimaal benutten van de expertise van de verschillende partijen. We zijn voortdurend met die partijen in gesprek, waaronder dus het kennisplatform, over hoe we de verduurzaming van de bouw nog meer kunnen versnellen.

Meneer Grinwis zei ook dat bedrijven vaak uitdagingen ervaren bij het laden van werktuigen op de bouwlocatie vanwege netcongestie. Hij vroeg welke innovatie- of oplossingsrichtingen ik daarvoor zie. Minister Jetten is natuurlijk heel hard bezig met het oplossen van het probleem van de netcongestie. Ik ben daar ook op aangesloten via het Landelijk Actieprogramma Netcongestie. Voor het programma Schoon en Emissieloos Bouwen heb ik ook 120 miljoen vrijgemaakt voor het stimuleren van mobiele laadinfrastructuur in de bouw. En er is op 30 oktober een Samenwerkingsovereenkomst Regionale Aanpak Laadinfrastructuur ondertekend door provincies, gemeenten, netbeheerders en het Ministerie van IenW. Verder heeft de Nationale Agenda Laadinfrastructuur een aparte taakgroep voor de bouw. Die werkt aan het vergroten van de kennis op dit thema.

Dat was het einde van dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat u door kunt met het laatste stukje van uw betoog.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik ben helemaal klaar.

De voorzitter:

Kijk eens aan! Dat is mooi rap. Dan is het nu de beurt aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor de beantwoording van zijn kant.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. We doen het in deze volgorde omdat collega Heijnen uiteraard de hoofdaannemer is als het gaat over circulariteit en het stimuleren daarvan. Ik ben de onderaannemer. Ik ga over hoe we dat dan doen, op de bouw gericht. Zo zitten we hier dus. Ik denk dat het het makkelijkst is als ik een paar inleidende zinnen zeg en begin met het blokje normeren. Daar is veel over gevraagd. Dat gaat over de MPG en hoe dat dan zit. Dan is er nog het blokje stimuleren van biobased bouwen. Hoe doen we dat dan? Daarnaast heb ik uiteraard, zoals ook wel traditie is, een blokje varia. Want zonder blokje varia doen we natuurlijk niks in dit soort debatten.

De voorzitter:

Uw voorganger heeft die traditie net gebroken, dus dat kan blijkbaar.

Minister De Jonge:

Dat vond ik ook ... Ik schrik daarvan. We gaan het daar zo meteen over hebben.

De voorzitter:

Laten we voor het tempo de interrupties aan het einde van elk blokje doen. Er zijn dus drie blokjes. Ik zou zeggen: hou het tempo erin.

Minister De Jonge:

Ja. Op het gebied van circulariteit kijken we met name hoe we de lat hoger kunnen leggen en hoe we zo veel mogelijk kunnen stimuleren. In die volgorde zal ik straks dus ook de vragen beantwoorden.

Vooraf heb ik daarover één punt. Wat echt een belemmering is en vertragend werkt bij de versnelling van het stimuleren van circulair materiaalgebruik, is dat we zien dat de eisen op dit moment te laag zijn, en dat om die reden ieder voor zich eigen eisen gaat zitten bedenken. De bouw heeft dus juist geweldig veel last van de creativiteit aan de kant van gemeenten, die natuurlijk hartstikke goed bedoeld is, om telkens weer nieuwe eisen te stapelen. Dat leidt soms tot een financieel onhaalbare businesscase. Dan wordt een gebouw dus niet gebouwd of leidt dat tot vertraging, aangezien dan de eisen moeten worden bijgesteld voordat de businesscase weer rondkomt. Dat leidt tot een vertraging in de opschaling van het industrieel kunnen bouwen. Dat werkt juist averechts, want industrieel kunnen bouwen leidt juist tot bevordering en versnelling van het gebruik van biobased bouwmaterialen. Het gekke is eigenlijk dat we elkaar in de klem houden als we daar met elkaar niet meer regie op voeren. Dat is precies wat je niet zou moeten willen.

We doen dus een paar dingen tegelijkertijd. Het eerste is dat we met elkaar die lat hoog leggen. Daar zult u best nog wat gepiep en gekraak over horen, want we gaan die lat hoog leggen, zo hoog als nog net haalbaar is. Dat gaan we doen. Dan heb je altijd een voorhoede – ik kom daar zo op terug – die zal zeggen dat het nog net niet hoog genoeg is, en ook een groot deel van de sector dat zal zeggen: dat is eigenlijk te hoog. Die lat moet eigenlijk zo hoog komen te liggen dat iedereen een beetje teleurgesteld is. Zo hoog moeten we die leggen. Dat is dus één.

Twee: we moeten stoppen met dat duizend bloemen bloeien. Daar ga ik streng in zijn. Dat betekent dat we de maatwerkmogelijkheid in de Omgevingswet hebben uitgezet. Die hou ik ook uit. Dat betekent dat er geen afwijkingen mogen plaatsvinden ten aanzien van het Bbl. Dat was voorheen het Bouwbesluit en is inmiddels het Besluit bouwwerken leefomgeving, maar is nog steeds in de volksmond het Bouwbesluit onder de Omgevingswet. Dat is gewoon de norm. Daaraan hebben we ons te houden.

Het derde wat we doen, is alles wat gaat over biobased bouwmaterialen maximaal stimuleren. Dat gaat inderdaad om van land tot pand, huizen laten groeien op het land, en boeren helpen aan een nieuw verdienmodel. Als u hier ook nog Piet Adema had uitgenodigd, had u hier drie enthousiaste bewindslieden op een rij gezien die dit als een van hun hobby's hebben, want wij geloven allemaal heel erg dat dat de bouw helpt.

Dat zijn eigenlijk de lijnen waarlangs we werken. Ik ga eerst in op alle vragen over de normering.

De voorzitter:

Mag ik u dan toch onderbreken? Zelfs over deze inleidende woorden is er een interruptie, van de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb even een korte verhelderingsvraag. De Minister spreekt ons namelijk streng toe. Hij zegt: van de Omgevingswet en het Bbl ga ik niet afwijken. Wat betekent dat nou precies? Tot voor kort waren er namelijk uitzonderingsmogelijkheden en konden gemeenten bij tenders partijen selecteren die bovenwettelijke en misschien bijna bovenmenselijke prestaties leverden. Maar wat betekent deze uitspraak van de Minister, ook artikel 23.7 van de Omgevingswet in ogenschouw nemend?

Minister De Jonge:

Vindt u het goed als ik daar zo op inga? Deze zit namelijk in het derde blokje, het blokje varia.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, maar ...

Minister De Jonge:

Ik wil eerst even toelichten ...

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, ik was aan het woord.

De voorzitter:

Maakt u eerst uw vraag even af, meneer Grinwis. Komt u tot uw vraag, zou ik zeggen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De Minister geeft een enorm waarschuwingsschot. Ik ben op zoek naar wat dit betekent. Welke ruimte is er dan nog wel om als gemeente de ruimte te kunnen benutten die er voorheen was?

De voorzitter:

Wat betekent dit, Minister?

Minister De Jonge:

Ik snap de vraag, maar laten we het even in de goede volgorde doen. Ik ga eerst uitleggen wat we doen om de lat hoger te leggen en hoe we tot normering komen. Vervolgens ga ik ook toelichten wat we niet moeten doen, namelijk het duizend bloemen bloeien van dit moment in stand houden. Ik doe het graag even in die volgorde.

De voorzitter:

Ik kijk even of de heer Grinwis zijn vraag kan ophouden. U zult het ermee moeten doen? Nou ja, u kunt natuurlijk ook vragen om een antwoord, meneer Grinwis. Maar gaat u beginnen met uw blokjes, Minister.

Minister De Jonge:

Dank. Allereerst de MPG. We scherpen de eisen in de MilieuPrestatie Gebouwen als onderdeel van het Bouwbesluit aan. Want ja, ik ben inderdaad kritisch op de «duizend bloemen bloeien»-praktijk van dit moment. Ik zie dat te veel gemeenten en te veel opdrachtgevende partijen te veel verschillende stapelingen van eisen tot stand brengen, waardoor de bouw vertraagd wordt en te duur wordt. Maar ze hebben daar ook een reden voor, namelijk dat de eisen op dit moment te laag liggen. Die eisen moeten dus eerst omhoog, zodat we de reden wegnemen waarom al die gemeenten tot die hogere eisen komen. Het is namelijk geen verwijt in de richting van gemeenten. Die doen eigenlijk iets goeds. Ze willen de voorhoede stimuleren en de lat hoger leggen. Maar het punt is dat als ieder voor zich dat doet, dat leidt tot stagnatie van bouwprojecten, omdat bouwprojecten te duur worden en zich uit de markt prijzen, of tot stagnatie van de industrialisatie van de bouw. Dat maakt uiteindelijk dat deze hele transitie veel duurder wordt. We hebben die industrialisatie namelijk geweldig nodig vanwege het beroep op de arbeidsmarkt en omdat de kosten via industrialisatie echt lager kunnen zijn. Maar dat maken we eigenlijk onmogelijk als we een veel te grote variëteit aan eisen hanteren, en dus moeten we een eenduidige lat hanteren.

Maar die lat moet wel hoog; die moet heel hoog. Daar werken we aan. Dat doen we als volgt. Dat doen we door heel goed te kijken welke eisen allemaal mee zouden moeten tellen voor die MilieuPrestatie en door te harmoniseren en synchroniseren met wat Europa op dit moment al van ons vraagt en op enig moment van ons gaat vragen. Dat maakt dat we een nieuwe MPG in consultatie hebben gebracht, die uitgaat van negentien milieucategorieën. Die zouden dan per juli 2025 moeten ingaan. Daar is heel veel begrip en enthousiasme voor, maar u hoort daarop ook kritiek. Dat hebben we bij die consultatie gehoord. Waar gaat die kritiek dan over? Biobased bouwmaterialen komen er relatief helemaal niet zo goed vanaf. We hadden dus eigenlijk gehoopt, gewild en gedacht dat als je die eisen zou aanscherpen, biobased bouwmaterialen er beter vanaf zouden komen, maar eigenlijk is dat niet zo.

Dan is er een aantal manieren om daarmee om te gaan. We zijn op dit moment volop in overleg met die partijen naar aanleiding van die consultatie. Er is een aantal manieren om daarmee om te gaan. Je zou je bijvoorbeeld kunnen richten op kernindicatoren, waarbij je dus niet alle negentien indicatoren meetelt. Dat zou je kunnen doen, maar ik vind dat eigenlijk niet verstandig. Waarom niet? Omdat vanuit Europa die andere categorieën op enig moment toch mee gaan tellen. We hebben ons daartoe dus gewoon te verhouden. Een andere variant is dat we het houden bij de huidige MPG. Ik vind dat niet verstandig, want dan leggen we de lat structureel te laag.

Een andere variant is kijken hoe het nou eigenlijk komt dat die biobased bouwmaterialen er in de aanscherping van de MPG slechter vanaf komen, of althans relatief slechter; die komen er namelijk niet slecht vanaf. Dat heeft er eigenlijk mee te maken dat in die negentien milieucategorieën, waar het er nu elf zijn, andere milieucategorieën een rol spelen. Toxiciteit speelt bijvoorbeeld een rol, maar vooral landgebruik. Landgebruik heeft eigenlijk het meest invloed op biobased bouwmaterialen. Kunnen we dan dus niet kijken naar de weging van de categorieën binnen die negentien milieucategorieën? Ik denk dat we de oplossing daarin moeten zoeken. Terug naar minder categorieën vind ik niet goed, omdat het dan afwijkt van wat op enig moment in Europa toch zal gaan gelden. Een milieucategorie als toxiciteit kun je toch niet buiten beschouwing laten; dat vind ik eigenlijk best gek. Maar we willen natuurlijk wel dat houtbouw, circulaire bouw en biobased materiaalgebruik er wel goed uit moeten komen in de vergelijking. We moeten dus kijken hoe de weging ten aanzien van landgebruik aan zouden kunnen passen op een manier die recht doet aan de werkelijkheid. We zitten midden in dat overleg. Dat overleg heeft op enig moment een uitkomst. Dan laat ik u die uitkomst weten. Dit overleg duurt wel wat langer dan we hadden gehoopt. Daarom lukt 1 januari niet meer. We mikken nu op 1 juli 2025 als datum waarop de nieuwe MPG ingaat. Dat ten aanzien van de nieuwe berekening van de MPG.

De heer Gabriëls van de Partij van de Arbeid vroeg: waarom wordt er niet gekozen voor een CO2-eis? In de MPG die we nu voorstellen, zijn vier van de negentien eisen gerelateerd aan CO2. Die krijgen ook nog eens een zwaardere weging. Er zijn dus meer indicatoren die meetellen en CO2-gerelateerd zijn en die krijgen een zwaardere weging. Maar de voorhoede pleit eigenlijk voor een whole-life-carbonsystematiek, een CO2-eis die de hele levensduur betreft. Dat willen wij ook. Het is niet zo dat we het ermee oneens zijn dat het noodzakelijk is, maar de bepalingsmethode en de berekeningsmethode worden op dit moment in Europa uitontwikkeld als onderdeel van de EPBD, de Europese directive. Wij vinden het niet verstandig om nu zelf iets te bedenken in Nederland, waarna Europa er over een jaar Europa overheen loopt met weer een nieuwe indicator. Dan maken we de bouw natuurlijk gek. Zodra men in Europa is uitvergaderd over de indicator, moeten we die gewoon opnemen in onze eigen eisen. Tegen die tijd moeten we kijken of we die samenvoegen met de MPG of dat we die laten functioneren in plaats van een deel van de MPG. Daar wil ik niet op vooruitlopen. We hebben nu in ieder geval de MPG 2025. Zodra de CO2-eis uit Europa komt, zullen wij die onderdeel uit laten maken van de Nederlandse eisen.

Mevrouw Kostić en de heer Gabriëls vroegen: kunnen we de milieuprestatie uitbreiden met losmaakbaarheid? De milieuprestatie geeft de milieubelasting van een gebouw weer. Alle ontwerpoplossingen worden hierin gewaardeerd. Als een gebouw losmaakbare elementen heeft die na de sloop losmaakbaar zijn en daarmee hergebruikt kunnen worden, wordt dat gewaardeerd in de milieuprestatie van een gebouw. Op die manier is losmaakbaarheid indirect een factor die wordt meegenomen bij de bepaling van de uiteindelijke energieprestatie. Daarnaast stimuleren we fabrieksmatig bouwen heel erg. Ik vind het heel mooi om te zien dat fabrieksmatig bouwen steeds meer een vlucht begint te nemen. In 2021 was het nog maar 10% van de nieuwbouwwoningen, maar inmiddels wordt 20% van de nieuwbouwwoningen in de fabriek gemaakt. Dat is hartstikke goed voor de uitstoot, dus voor de milieubelasting van de bouw. Dat is ook hartstikke goed voor het materiaalgebruik, want het is veel makkelijker en veel beter te doen om biobased materiaalgebruik in een fabrieksmatig proces in te vlechten. Ook is het hartstikke goed vanwege het beroep op de arbeidsmarkt. We houden het bouwen van zo veel huizen namelijk gewoon niet vol als we het op de traditionele manier blijven doen. En het is veel betaalbaarder. Ook omwille van de betaalbaarheid van wonen en de betaalbaarheid van nieuwbouw moeten we echt fabrieksmatige bouw blijven stimuleren. We zitten dus al op 20% van de nieuwbouw. In twee jaar tijd is het gelukt om het naar 20% te krijgen. Ik vind dat zelf erg indrukwekkend van de bouw.

Kunnen we ook sturen op circulariteit in de renovatie? Dat kan niet zozeer via normering, maar wel via stimulering, dus via subsidiëring. Dat doen we ook door een subsidiebonus te geven voor biobased bouwmaterialen, als onderdeel van de subsidieregeling ISDE.

Gaat het toezicht op de milieuprestaties wel goed genoeg? Ik denk dat de heer Grinwis best wel wat enthousiaster zou kunnen zijn over de nieuwe Wkb. Het gaat in ieder geval niet om privaat toezicht, zoals hij zegt. Het toezicht ligt nog steeds bij de gemeenten. Het is wel zo dat de toetsing in de praktijk, dus de controle op de bouwplaats, door een private partij wordt gedaan. Dat is eigenlijk zoals we ons apk-stelsel hebben ingeregeld. Volgens mij is dat juist heel erg goed. Ik denk dat je best zou kunnen zeggen dat de controle op de bouwplaats grondiger zal zijn. Als een bouwwerk niet voldoet aan de voorschriften, dan kan een kwaliteitsborger geen verklaring afgeven en dan kan het gebouw niet in gebruik worden genomen totdat de gebreken zijn hersteld. Er zal dus strikter getoetst worden of het materiaalgebruik conform ontwerp is. Naast allerlei andere dingen die we met de Wkb hebben willen bereiken, denk ik dat het ook een stap voorwaarts is voor het daadwerkelijk gaan gebruiken van biobased bouwmaterialen en meer circulair materiaalgebruik.

Dat was het ten aanzien van de normering, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dank voor het goede en positieve betoog van de Minister. Ik heb een vraagje over die milieucategorieën. Van de negentien zijn er dus dertien verplicht en zes additioneel. Ik heb begrepen dat die zes nog in onderzoek zijn in Europa. Waarom lopen we dan wel vooruit op alle landen door die negentien meteen verplicht te stellen en waarom wachten we die onderzoeken en dus de data niet verder af? Dat is mijn eerste vraag. Ik weet niet wat die weging gaat toevoegen, maar als we er slechter uitkomen en er vinden rondom die laatste zes nog allerlei onderzoeken plaats, waarom lopen we er dan op vooruit? Waarom lopen we hier wel op vooruit en niet op de CO2-eis? Dat is eigenlijk de eerste vraag.

Minister De Jonge:

Dat gaat over die bepalingsmethode. Dat die bepalingsmethode verder verbeterd wordt, wil niet zeggen dat je er niks over zou kunnen vinden of zeggen. Overigens klopt het inderdaad dat ook daar weer verder aan wordt gewerkt om die telkens weer te verbeteren en die in hoge mate boven iedere twijfel verheven te laten zijn. Dat klopt. Maar wij denken dat het goed doenlijk is om wel die kant op te gaan. Waarom ik het niet goed zou vinden om die zes categorieën buiten beschouwing te laten, is eigenlijk omdat je dan toch vrij wezenlijke elementen zou missen. Ik zou het bijvoorbeeld best gek vinden om toxiciteit buiten beschouwing te laten in de beoordeling van de milieudruk van materiaalgebruik. Hetzelfde geldt voor landgebruik. Met de gideons, de voorhoede, analyseren wij alleen wel dat door de manier waarop die weging nu in het model zit, deze wel zo zwaar drukt dat je je kunt afvragen of het wel een faire weging is van biobased bouwmaterialen, met name van hout. Je kunt je afvragen of je daar eigenlijk niet naar zou moeten kijken. Dat is waarover we nu met de sector in gesprek zijn, omdat we de lat hoger willen leggen, maar natuurlijk wel op zo'n manier dat we biobased bouwmaterialen en houtgebruik juist blijven stimuleren.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank aan de Minister voor zijn mooie en vlammende betoog. Ik heb nog twee vragen over dit blokje. Een gaat over het toezicht, want dat gaat natuurlijk niet alleen maar over toezicht op dingen die eng, griezelig en ongezond zouden kunnen zijn, maar ook op dingen die intussen misschien wel hartstikke overbodig zijn geworden doordat je nieuwe dingen op nieuwe manieren aan het doen bent. In dat kader herinner ik mij een werkbezoek, dat ik in mijn vorige functie heb afgelegd, aan een fabriek waar een woning gebouwd werd. Daar kwam iemand van de arbeidsinspectie controleren op bijvoorbeeld werken op hoogte. Er was geen hoogte, want dat huis lag op zijn kant. Zo werd eraan gewerkt. Wordt er dus ook gekeken naar wat er in deze nieuwe wereld juist níét meer nodig is aan toezicht?

Minister De Jonge:

Dan stappen we helemaal de wereld van het bouw- en woningtoezicht in. Met de Wkb is nou juist het toezicht helemaal aangepast. Het is althans opnieuw tegen het licht gehouden, ook in de manier waarop we tot toezicht komen. De eisen die worden gesteld zijn eisen die natuurlijk ook in overleg met de sector tot stand komen en ook telkens weer worden herzien. Uiteindelijk wordt toegezien op datgene wat u met elkaar vaststelt in het Bouwbesluit. Daarnaast zijn er natuurlijk arboregels om op toe te zien. Dat loopt weer langs een andere weg, maar ik concentreer mij even op datgene wat er in het Bouwbesluit tot stand wordt gebracht. Van tijd tot tijd vinden er wijzigingen plaats in het Bouwbesluit. Die wijzigingen kennen altijd een heel uitvoerig voortraject. We noemden net de MPG. Op dit moment zitten we bijvoorbeeld in dat traject onderweg naar de aanpassing van de MPG. Er gaan talloze gespreken aan vooraf voordat je komt tot een voorstel. Dat voorstel wordt in consultatie gebracht. Nou, deze consultatie heeft een aantal reacties opgeleverd. Die moeten we gewoon serieus nemen, daar moeten we mee aan de slag, en dat leidt dan weer tot een aanpassing van het voorstel. Vervolgens wordt het voorgehangen bij uw Kamer, en dan pas wordt het uiteindelijk vastgesteld. En waarom doen we dat ook? Omdat het natuurlijk onwerkbaar is als die eisen al te beweeglijk zijn; dat is natuurlijk niet werkbaar. Tegelijkertijd kunnen de eisen ook nooit stilstaand water zijn, want de wereld verandert. Zo verandert eigenlijk telkens dat Bouwbesluit. Dat verandert eigenlijk met de tijd mee. Innovatie gaat altijd harder dan het Bouwbesluit zelf; dat is ook eerlijk om te zeggen. Dus het Bouwbesluit is altijd een zekere consoliderende, en daarmee een net iets langzamere verandering van de werkelijkheid via normering. Maar de normering verandert mee met de veranderende werkelijkheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie. Ga uw gang.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ja, een vervolginterruptie. Kan ik daarna nog mijn tweede vraag stellen, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, het zijn allemaal interrupties. Maar u heeft er vier. En u heeft er niet zo veel meer over, zie ik, want u had eerder ook al interrupties. U heeft nu eigenlijk nog één interruptie.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Oké, dan ga ik voor de vervolgvraag. Is er dan niet ook een gideonsbende nodig in de wereld van het toezicht? Want als je zegt – en dat is ook echt zo – dat innovatie zo razendsnel gaat en dat je dat niet kunt bijhouden met al die lange processen met consultaties en dergelijke, is het dan niet een idee dat daar ook een soort gideonsbende in opstaat?

Minister De Jonge:

Dat weet ik niet. Overigens bepalen Ministers niet of er gideonsbendes mogen opstaan; dat doen ze vaak zelf, en dat is maar goed ook. Maar toch even over het systeem. Ik ben altijd heel erg voor snelheid en zo, maar ik zou in dit geval toch ook wel voor de, laten we zeggen, bedachtzaamheid van de aanpassing van het Bouwbesluit pleiten. Kijk, u moet het zich zo voorstellen: een Bouwbesluit – en dat weet u trouwens, want u komt uit die wereld – is iets waar de hele sector zich op moet richten, van bouwers tot projectontwikkelaars, van aannemers tot materiaalleveranciers. De hele sector moet zich richten op het Bouwbesluit, dus schielijke veranderingen in een Bouwbesluit maken iedereen natuurlijk knettergek. Dus wat je moet doen, is juist rustige, voorspelbare veranderingen aanbrengen; op een rustige, voorspelbare manier telkens de lat hoger willen leggen in de normering. Zo werkt ons Bouwbesluit eigenlijk best al wel heel erg lang best heel erg goed. Dat is het Bouwbesluit.

Waar het gaat over arboregels: er geldt weer een andere systematiek om te komen tot arbo. Waarom hebben we nou het toezicht veranderd via de Wkb, de wet voor de kwaliteitsborging van het toezicht? Dat had een aantal achtergronden. Dat ging onder andere over bouwkwaliteit, maar het ging ook over aansprakelijkheid, en het ging er ook over dat het toezicht in met name de grotere gemeenten makkelijker geregeld kon worden omdat grotere gemeenten dat wat makkelijker konden, maar het met name voor de kleinere gemeenten best wel heel moeilijk te organiseren was. Daarom hebben we gezegd: wat we doen, is dat de gemeenten zich echt concentreren op toezicht en handhaving, en dan moeten we de vaststelling op locatie maar privaat organiseren. Zo zijn we gekomen tot een publiek-privaat stelsel. Ik denk dat het, met alle compromissen die er ook in zitten, inmiddels een vrij afgewogen stelsel is, dat ook stapsgewijs wordt ingevoerd. Dat maakt dat inderdaad ook het bouw- en woningtoezicht een innovatie zal doorgaan in hoe dat vorm moet krijgen. Daar zitten we nu juist middenin, na de ingangsdatum van de Wkb, als onderdeel van de Omgevingswet die afgelopen januari is ingegaan.

De heer Pierik (BBB):

Ik waardeer de ambities. En ik zie ook echt wel dat de Minister die MPG-normen hoger wil leggen. Dat zijn flinke uitdagingen. Maar tegelijkertijd is er minder ruimte voor maatwerk en vind ik ook de vertragingen in bouwen best wel problematisch. Dus vertaalt die hoge ambitie zich niet in extra vertraging in bouwen?

Minister De Jonge:

Eigenlijk juist niet, zou ik willen zeggen, zolang die eenduidig blijft. U heeft wel een terecht punt. Ik kan dan misschien ook gelijk de vraag van Grinwis van zojuist meenemen, want dit is een levendige discussie. Kijk, eerst is er een levendige discussie met de hele bouwsector over «hoe hoog kan die lat?». Ik zei al: die leggen we net zo hoog dat het iedereen die in beweging moet komen een beetje pijn doet, want je moet wel ambitieus willen blijven. Dat doen we heel voorspelbaar, dat zetten we in de tijd et cetera. Dat zal nooit ver genoeg zijn voor de echte voorhoede; het is eerlijk om dat ook te zeggen. En we toetsen natuurlijk of daardoor de bouw niet heel veel duurder wordt. Die toets is voorafgaand. U zult straks bij de voorhang helemaal kunnen napluizen hoe dat proces is doorlopen. Dus we toetsen aan de voorkant altijd of de eisen die we stellen, de bouw niet heel veel duurder maken. Als je dat zou doen maak je of de businesscase onmogelijk en dan wordt er dus niet meer gebouwd of je legt de rekening gewoon bij de consument. En dat wil je natuurlijk eigenlijk ook niet. Op die manier komen we dus tot nieuwe eisen. Dit is één onderdeel ervan.

Een tweede onderdeel ervan is dat we aan bouwers hebben gevraagd wat zij nodig zouden hebben om sneller op te kunnen schalen. Wat men en masse zegt, is: wees nou voorspelbaar wat betreft de eisen die je stelt. Sinds jaar en dag, sinds we werken met het Bouwbesluit onder de oude RO-wetgeving en nu met het Bbl onder de Omgevingswet, is het zo dat iedereen ervan uit mag gaan dat het Bbl de eis is. Het Bbl is gewoon de standaard. Iedereen heeft zich gewoon aan het Bouwbesluit te houden. Soms is dat heel erg uitlegbaar, want als iedereen zelf ideeën gaat formuleren over de hoogte van plafonds en zo, krijg je de grootste gekkigheid. Overigens vind ik het altijd heel interessant dat die gekkigheid daadwerkelijk voorkomt in het buitenland. Want werken met een Bouwbesluit zoals Nederland dat doet, is internationaal niet per se overal gebruikelijk. Wij zijn inderdaad vrij stringent ten aanzien van het Bouwbesluit. Aan dat soort eisen wordt niet heel erg getornd, maar aan andere eisen wel, bijvoorbeeld de milieuprestatie of de duurzaamheid van gebouwen. Op die vlakken zie je heel veel lokale eisen. Ze hebben daar nu ook echt een reden voor, omdat de lat te laag ligt. Die reden nemen we weg door de lat hoger te leggen. Maar soms zit het hem ook in onbegrip – laat ik maar gewoon eerlijk zijn – over wat zo'n eis betekent in de keten van de bouw. Zo'n eis betekent bijvoorbeeld dat fabrieksmatige bouw moeilijker tot stand komt of dat de businesscase niet meer rondkomt. Je kunt niet first row kunt zitten qua betaalbaarheid in combinatie met first row qua duurzaamheidseisen. Soms is die combinatie gewoon lastig te maken.

Om dat te doorbreken, hebben we gezegd dat we ons gewoon moeten houden aan een eenduidige lat. Daarom heb ik inderdaad de maatwerkmogelijkheid in de Omgevingswet uitgezet. Die maatwerkmogelijkheid was erin gezet als een mogelijkheid om die variatie te laten ontstaan, maar daar maken we dus geen gebruik van. Vervolgens komt er kritiek van gemeenten en van de voorhoede. Zij vragen: welke ruimte is er dan nog voor innovatie? Wat we dan moeten doen, is eigenlijk alvast de lat voor 2030, voor de MPG 2030, formuleren. We hebben dus de lat voor 2025. Dat is gewoon de wettelijke eis. Dat is het minimum. Daar moet iedereen zich aan houden en daar kan dus geen variatie in bestaan. Vrijwillig mag een bouwer natuurlijk verdergaan als hij dat wil. Als een gemeente en een bouwer zo'n afspraak maken, dan mag dat natuurlijk wel. Mits vrijwillig, zeg ik daarbij.

Die innovatiestandaard, zoals je het zou kunnen noemen, of die gestandaardiseerde ambitie voor 2030 proberen we voor de zomer gereed te hebben. Waarom doen we dat? Als het bij dat soort vrijwillige innovatie weer ieder voor zich is, dan krijg je weer een enorme variëteit in eisen, waardoor je weer de fabrieksmatige bouw afremt. De lat zal in 2025 dus heel veel hoger komen te liggen dan de lat nu ligt. Die lat geldt voor iedereen. Vrijwillig mogen er verdergaande afspraken worden gemaakt, maar houd je dan wel aan dezelfde indicatoren, dezelfde manier van berekenen en dezelfde manier van formuleren van de ambitie, omdat het anders leidt tot een babylonische spraakverwarring.

Dan kom ik op de vraag van de heer Grinwis of een gemeente verdergaande eisen mag stellen, dus eisen bovenop het Bbl. We zien dat dat er een beetje ingeslopen is bij gronduitgifte. Dat komt voor bij de anterieure overeenkomst. Eigenlijk is het bijna voorwaardelijk of soms echt voorwaardelijk dat er dan aanvullende eisen worden geaccepteerd, voordat die gronduitgifte wordt gedaan. Dat laatste mag echt niet, maar het gebeurt overigens wel. Dit mag echt niet, want het Bbl is de minimumeis. Dat was al zo. Dat is niet veranderd met de Omgevingswet, want dat was al zo. De uitvoeringspraktijk week daar alleen vanaf. Ik vind dat onverstandig. Dat staat even los van de aanpassing in de Omgevingswet, namelijk dat we geen gebruikmaken van de maatwerkmogelijkheid. Het Bbl had al te gelden. In formele zin geldt dan dat gemeenten geen rechtshandelingen mogen verrichten naar burgerlijk recht voor de thema's die landelijk zijn geregeld. In dit geval zijn die dus in het Bbl geregeld. Bij gronduitgifte is een gemeente natuurlijk monopolist, dus daar speelt dat nog eens extra. Gemeenten mogen partijen wel verleiden om tot hogere ambities te komen, maar dat is altijd vrijwillig. Dat moet altijd echt een vrijwillige afspraak zijn. Ook mogen ze voor hun eigen panden, dus panden die in het bezit zijn van de gemeente, hogere aanbestedingseisen stellen. Dat mag. Maar het Bouwbesluit is het Bouwbesluit. Dat heeft overal te gelden. Daar moeten we wel duidelijk in zijn.

De voorzitter:

Dit was het blokje normeren. Ik zie dat de heer Grinwis nog een interruptie heeft. Ik wil als uw voorzitter niet spreektijden gaan normeren, maar ik wil u wel verzoeken om de interrupties en antwoorden kort te houden, want we gaan hard door de tijd heen. We hebben nog een kleine 40 minuten en we willen nog kijken naar een tweede termijn van de kant van de Kamer. Meneer Grinwis, gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb naar aanleiding van de antwoorden van de Minister een paar vragen. Over de privatisering van het bouwtoezicht worden we het niet eens. Dat is gewoon een neoliberale erfenis die helaas de geschiedenis heeft overleefd, maar dat is een ander debat.

Als het gaat over die MPG, dan schetst de Minister een procedure, maar hij geeft uiteindelijk niet overal een inhoudelijk antwoord op. Wij snappen allemaal als Kamerleden hoe het werkt. Alleen, wat is nou de achtgrond ervan dat sommige dingen zo in die MPG, die in consultatie is gegaan, zijn gekomen? Waarom is de weging van de diverse factoren zo tot stand gekomen, terwijl je van tevoren op je klompen kan aanvoelen dat dat niet zo best is voor biobased materialen? Waarom is CO2 nog steeds niet op die manier meegenomen, waar in 2022 eigenlijk al om is verzocht met het actieplan waarnaar werd verwezen? Nu heb je een vogel in de lucht in de zin van: over 75 jaar gaan we het hergebruiken. Maar de uitstoot op korte termijn weegt niet zwaar genoeg mee. Is het Franse systeem waarbij CO2-emissies nu zwaarder worden meegewogen dan in de toekomst, dan niet een uitkomst op korte termijn zolang Europa zijn ei nog niet heeft gelegd? En wanneer gaat Europa zijn ei leggen en wanneer zien we dat dan terug in onze criteria? Dat zijn zomaar wat vragen die ik had naar aanleiding van de antwoorden van de Minister.

Minister De Jonge:

Dit concept van de nieuwe MPG is natuurlijk na heel uitvoerig overleg tot stand gekomen, waarbij wetenschappelijke inzichten zijn betrokken en heel veel verschillende belanghebbende partijen een rol hebben gespeeld. Vervolgens is dit het concept geworden. Dat gaat vervolgens eerst in consultatie. Een consultatie doe je om reacties uit te lokken, die je vervolgens verwerkt. Dus is hier iets spannends aan de hand? Nee, hier is iets heel saais aan de hand. Dit doen we namelijk altijd zo. Met name vanuit de gideons wordt gezegd: dit betekent dat biobased en hout er eigenlijk relatief minder goed af komen. Ik vind dat een reactie om serieus rekening mee te houden. Dat wil ik namelijk niet. Ik wil biobased en hout juist stimuleren. Dat betekent dat we huiswerk te doen hebben. Ik heb u de drie opties geschetst van hoe we dat huiswerk zouden kunnen doen. Twee opties vind ik eigenlijk niet zo goed vanwege de consistentie met datgene wat er vanuit Europa op ons afkomt. Eén optie vind ik wel verstandig. Dat heeft met name te maken met de wegingsfactoren voor landgebruik. Zo wil ik ermee aan de slag.

Dan de CO2-kant ervan. Zou je CO2 nu moeten toevoegen? Zou je een whole-life-carbonweging nu moeten toevoegen? Dat vind ik niet verstandig, maar in de MPG zoals die nu in consultatie is gegaan, is al een verruiming van het aantal CO2-gerelateerde indicatoren opgenomen. Er zitten inmiddels vier CO2-gerelateerde indicatoren in. De wegingsfactor ervan is zwaarder geworden. En zodra Europa is uitvergaderd over de nieuwe CO2-eis, zullen wij die ook gaan gebruiken. We doen dat op die manier omdat als wij nu iets doen wat Europa ook al aan het doen is en we bij net een andere bepalingssystematiek of net een andere indicator uitkomen, we het de bouw eigenlijk moeilijker aan het maken zijn en we het de bouw niet duidelijker maken waar die zich op de richten heeft.

Nogmaals, de hele sector, de hele bouwmaterialenwereld, kijkt naar dat soort normeringen. Dus ik vind dat je dat moet enten op Europese normering. Een flink deel van de bouwsector, van de materialensector, is Europees georganiseerd, dus laten we het nou niet moeilijker of duurder maken, maar laten we het makkelijker maken om aan duurzaamheidseisen te voldoen. Ik geloof dat het mevrouw Welzijn was, die terecht zei dat de hele bouwsector en ook beleggende partijen duidelijkheid, voorspelbaarheid, willen. Ze willen allemaal graag meedoen, maar ze hebben duidelijkheid en voorspelbaarheid nodig. Dat bevorder ik door datgene wat wij doen synchroon te laten lopen, in de pas te laten lopen, met de ambities die Europa stelt.

De voorzitter:

Dat noopt de heer Gabriëls nog tot het plegen van een interruptie.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik weet niet of het mijn laatste is, maar ik wil toch nog even dieper ingaan op die weging, want de impactcategorie landgebruik bijvoorbeeld ... Ik ben overigens blij dat de Minister zegt dat we deze kwalijke gevolgen niet willen. Dat is heel fijn. Toch denk ik dan bij die drie opties, bijvoorbeeld bij de impactcategorie landgebruik of fijnstof: het blijft gewoon krom om alleen naar de weging te kijken, ook al ga je er een andere weging aan geven. Wat is er nou fout aan houtbouw voor landgebruik? Als je er bij de categorie fijnstof van uitgaat dat je na 75 jaar alles gaat verbranden, ja, dan komt dat eruit. Het lijkt een beetje een doekje voor het ... De weging lijkt een onjuiste manier om de foute impactcategorie aan te pakken. Daar zou ik graag een reflectie op willen, want ik heb er vertrouwen in dat u hetzelfde wilt, maar ...

De voorzitter:

Helder, een reflectie.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

... maar ik wil precies snappen waarom u dan de weging aanpakt en die stomme impactcategorieën, die kromme basis, niet verandert.

De voorzitter:

Een vraag over de kromme basis, Minister.

Minister De Jonge:

Ik ben het daar niet mee eens. Ik heb al gezegd: er is een discussie en daarin wordt door een aantal mensen voorgesteld om de huidige elf milieucategorieën in stand te laten. Dat is best gek. Wij normeren in het Bbl, dus op het niveau van het gebouw, via de milieuprestatie-eis voor gebouwen, als onderdeel van het Bouwbesluit. Europa gaat normeren op het niveau van het materiaal zelf, dus een milieubelasting voor kozijnen of bouwmaterialen. We maken de bouw echt gek als we daar verschillende lijstjes van indicatoren voor gaan gebruiken. We moeten daar gewoon synchroon in opereren. Waarom zouden wij nou bewust een aantal van de indicatoren die straks in Europa genormeerd zullen worden, buiten beschouwing laten? Dat vind ik niet verstandig. Dan gaat het bijvoorbeeld over landgebruik, maar ook over fijnstof en toxiciteit. Daarvan kun je toch niet zeggen dat het milieu-indicatoren zijn die irrelevant zijn, die niet verstandig zijn om op te nemen?

Je kunt wel discussie voeren over de vraag of we nu al in staat zijn om die berekeningen goed genoeg te maken en over de mate waarin je de weging nu al een rol laat spelen. Daar kun je natuurlijk wel degelijk een discussie over voeren. Die discussie voeren we ook, met het doel dat u en de heer Grinwis ook noemen. Je wilt namelijk dat via normering het gebruik van biobased bouwmaterialen wordt gestimuleerd. Je wilt dat dat er goed uit komt, maar je wilt wel eerlijk zijn over de hele milieubelasting. In die discussie zitten we nu en dat weet u, omdat we zo allemachtig transparant opereren. In een normale situatie had u dat helemaal niet geweten, want dan was dit gewoon vergaderwerk met de knieën onder het bureau geweest, bij ons op het departement, in stoffige zaaltjes, met matige koffie. Maar omdat we alles zo buitengewoon transparant doen en omdat we zulke fanatieke gideons hebben, kent u deze hele discussie.

Als Kamer heeft u zich uiteindelijk te verhouden tot de uitkomst van deze discussie en die uitkomst krijgt u voorgelegd in het voorhangbesluit. Ik denk dat het heel verstandig is om de verdere inhoud van deze discussie te bespreken op basis van de uitkomst, althans, van ónze uitkomst met de sector. Daarbij hebben we inderdaad verschillende belangen te wegen. Daarbij staat voor mij in ieder geval één belang als een paal boven water: het willen stimuleren van biobased en houtbouw. Zo kijken wij naar de wegingssystematiek. Laten we dat gesprek voeren, of vervolgen, moet ik zeggen, als het moment van de voorhang daar is.

De voorzitter:

We kunnen natuurlijk een hele boom opzetten over de kwaliteit van de koffie, maar laten we dat niet doen. Ik zou u willen aanmoedigen om rap door te gaan met het volgende blokje. Met een blik op de klok zeg ik dat wij in totaal nog 30 minuten hebben om deze vergadering ordentelijk af te ronden. 30 minuten. Gaat uw gang.

Minister De Jonge:

Ik had een vurig betoog van ongeveer 30 minuten over waarom biobased zo'n goed idee is, maar laat ik dat heel erg comprimeren en dan nóg verder comprimeren. Ik denk dat we allemaal bezig zijn met de vraag – ik weet dat de heer Pierik daar ook alle dagen mee bezig is – hoe we boeren die in een gebied zitten waar het huidige landgebruik eigenlijk niet langer te handhaven is, aan een nieuw verdienmodel zouden kunnen helpen waar daadwerkelijk muziek in zit voor de toekomst. Dat is één.

Twee is – daar gaat dit debat over – dat we ons natuurlijk allemaal zorgen maken over de enorme footprint die de bouw heeft, want de bouw kan er wat van qua uitstoot. Die moet naar beneden. Daarom hebben we al die financiële en normerende stimulansen. Die footprint moet naar beneden. Stel dat je die twee dingen met elkaar combineert. Hoe waanzinnig mooi zou het dan zijn als we op enig moment kunnen zeggen: hier groeien onze huizen? Alleen, dat komt natuurlijk niet als vanzelf tot stand. Dat zul je moeten stimuleren. Het hele traject, dus vanaf het land totdat er daadwerkelijk een pand staat, zul je moeten stimuleren. Dat gaat niet vanzelf.

Je hebt daarin voorlopers die overigens waanzinnig werk leveren. Er worden echt mooie ketens ingericht, van boeren tot bouwers. Er zijn bouwers die het eigenlijk bijna helemaal zelf doen. Ik ben bijvoorbeeld buitengewoon enthousiast over een bouwer die jullie natuurlijk ook allemaal kennen, Dijkstra Draisma, die zelf 80 hectare lisdodde heeft gecontracteerd. Die kent boeren en zit op veenweidegebied, waar het water moet worden opgezet. Het is onvermijdelijk dat dat moet gebeuren. Het huidige landgebruik, bijvoorbeeld voor veeteelt, gaat dan dus niet meer. Dat wordt dan omgezet naar lisdodde. Omdat die langjarige zekerheid biedt en zegt alles wat de boeren produceren, af te nemen en te stoppen in de isolatie van zijn gebouwen, denken de boeren: nou, dan durf ik er wel in te investeren. Dat is wat deze bouwer doet. Er zijn andere bouwers die weer andere methoden hebben. Soms is het de akkerbouw en soms wordt er echt een omschakeling gemaakt in de veeteelt. Het laatste kan niet altijd, maar is natuurlijk wel de meest interessante, als je de huidige milieubelasting naar een heel ander soort milieubelasting wilt ombuigen. Ik denk dat daarin een geweldige kans zit, maar ook dat het niet als vanzelf tot stand komt.

Met onze aanpak hebben we met zijn drieën geprobeerd om het uit de pilotachtige sfeer te halen. U ziet een zevental actielijnen: biobased ketens opschalen, vraag stimuleren bij bouwers en opdrachtgevers – dat doe je natuurlijk langs de lijn van de normering; daarom is het ook zo belangrijk dat de biobased bouwmaterialen goed uit de normering komen – activatie van boeren en verwerkers, testen en certificeren, kennis delen en het doen van onderzoek. We pakken de hele biobased keten compleet beet en proberen daar een hele nieuwe industrie van te maken, een hele nieuwe tak van sport van te maken. We proberen die uit de pilotsfeer te halen, naar een volwassen sector met volwassen ketens. Dat is buitengewoon inspirerend en kost heel veel bloed, zweet en tranen. Er zitten hele enthousiaste mensen in de sector die dat voor elkaar krijgen. Als je enthousiast van een werkbezoek zou willen terugkomen, ga dan in deze hoek op werkbezoek. Alle mensen die bij Building Balance betrokken zijn, wijzen echt de weg in hoe het zou kunnen of zou moeten. Ze zijn buitengewoon creatief en fanatiek. Dat fanatisme hebben we echt nodig om daadwerkelijk iets uit de grond te stampen waar we nog lang van kunnen profiteren.

Mevrouw Veltman vroeg: hoe wordt er nu geëvalueerd? Dat gebeurt eigenlijk via twee sporen. We monitoren de nationale aanpak via twee sporen: langs de resultaten en langs de interventies. We doen 45 interventies in deze aanpak. In 2025 zal TNO de effectiviteit van de interventies monitoren. Wat is effectief? Welke moeten worden aangepast? Voor welke barrières moeten we aanvullende interventies uitwerken? Daarnaast monitort het RVO jaarlijks of de beoogde resultaten – denk aan de hectares en het percentage toepassing in de bouw – zijn gehaald. U kent de doelen uit het plan. Die zijn eigenlijk best wel helder en best wel richtinggevend. In 2030 willen we 25 producerende ketens van boeren, verwerkers en bouwers tot stand brengen. We willen 50.000 hectare vezelteelt per jaar tot stand brengen, bestemd voor de bouw. We willen een verwerkingscapaciteit hebben opgebouwd van minimaal 400.000 ton vezels per jaar. We willen minimaal 20 uitontwikkelde marktrijpe gewas-productcombinaties tot stand brengen en minimaal 30 biobased bouwconcepten, waarvan 30% tot 45% met biobased bouwmaterialen. Dat is dus eigenlijk heel normerend. Qua outcome voor de woningbouw willen we dat 30% van de nieuwbouwwoningen is gerealiseerd met 30% biobased bouwmaterialen of meer. Dat zijn hele toetsbare criteria. Die zijn jaarlijks te toetsen door de RVO. TNO toetst op de effectiviteit van de interventies. Dat gebeurt vanaf 2025.

De heer Gabriëls vraagt: is de Minister bereid om een minimumpercentage hout voor het RVB verplicht te stellen? Op dit moment werkt het RVB bij de inkoop van nieuwe gebouwen met de MilieuPrestatie Gebouwen, de MPG. Die stelt een scherpere eis dan de landelijke wettelijke eis. Waarom mag dat? Omdat het onze eigen gebouwen zijn. Dat mag. Als we komen tot een innovatiestandaard, dan wil ik natuurlijk dat het RVB zich daar ook aan houdt, want het RVB en Rijkswaterstaat zijn natuurlijk heel normerend in opdrachtgeversland in de bouw. Met het Rijksvastgoedbedrijf werken we aan allerlei stimulansen voor houtbouw. Juist met meer innovatieve uitvragen in de aanbestedingen proberen we zelf ook een stimulans te bieden voor houtbouw en het gebruik van biobased bouwmaterialen. In Flevoland is sprake van een hele grote gebiedsontwikkeling. Dat doen we zelf, omdat het onze grond is. Ik wil daar de toon zetten qua biobased bouwen. Het traject ZuiderC gaat binnenkort in de tendering. We willen daarmee de lat heel hoog leggen voor biobased bouwen om te laten zien hoe het kan.

De heer Pierik vroeg naar carbon credits voor vezelgewassen. Een gunstig saldo voor vezelgewassen komt er niet vanzelf. Veel partijen zijn het erover eens dat carbon credits een oplossing kunnen zijn. In welk stadium bevindt zich dat? Voor vezelgewassen die bedoeld zijn voor biobased bouwen, zoals vezel, hennep en vlas, is de businesscase op dit moment inderdaad nog niet voldoende in vergelijking tot andere gewassen. Daarom werkt Piet Adema in het kader van de nationale aanpak een pilotregeling uit voor carbon credits voor vezelgewassen om zo het verdienvermogen van boeren te verhogen. Dat is een van de acties uit dit programma. Die pilot wordt op dit moment uitgewerkt en die moet nog dit jaar starten.

Mevrouw Welzijn vraagt: «Wat gaat de Minister doen om biobased bouwmaterialen niet duurder te laten zijn? Want op dit moment zijn ze vaak nog duurder.» Dat is echt een kwestie van opschalen. Nu is het de uitzondering, de niche. Het moet van een niche meer de norm worden. Dat is wat je wilt. Dat doe je ook door een hele goede MPG-norm te stellen. Daarom moet het dispuutpunt, waar de heer Gabriëls en de heer Grinwis zo op doorvroegen, worden opgelost. Je moet van de niche naar de norm.

Tot zover dit blokje. Ik heb zo meteen nog een blokje varia, maar dat was het voor dit blokje.

De voorzitter:

Als ik zo rondkijk, kunnen we door met het blokje varia. De vragen zijn afdoende beantwoord.

Minister De Jonge:

Ik heb de vraag van de VVD al een beetje behandeld. De wettelijke harmonisering van milieuprestatie-eisen in aanbestedingscontracten gaat enorm helpen, zodat de aantallen kunnen worden gebouwd en opschaling en industrialisatie mogelijk worden. Het is goed dat u dat benoemt. Ik heb al een aantal keer benoemd dat het niet goed gaat als ieder voor zich eisen gaat stellen. Het Bbl moet een ambitieus bouwbesluit zijn. We hebben een ambitieuze MilieuPrestatie Gebouwen, die per juli 2025 ingaat. We moeten dat onderling voor de zomer regelen. De voorhang gaat binnenkort van start en dan zullen we daarover ook een debat voeren in de Kamer.

We willen met elkaar ook een innovatiestandaard bepalen. Eigenlijk leggen we daarmee alvast de lat voor 2030, zodat de markt weet waar die aan toe is en niet ieder voor zich innovaties gaat bedenken die verder gaan dan het Bouwbesluit. Ik wil u dat voor de zomer doen toekomen. We kijken daar ook zelf naar, als Rijksvastgoedbedrijf en als Rijkswaterstaat. Als we voor onze eigen gebouwen ambitieuzer willen uitvragen in de aanbesteding dan de MPG 2025, dan gaan we ons houden aan de nieuwe standaard voor 2030. Zo wordt telkens duidelijk: hieraan moet je je in ieder geval houden en als je de lat hoger wilt leggen, dan is dit de innovatiestandaard waaraan je moet voldoen. We zorgen wel voor een beperkt aantal indicatoren, want anders wordt iedereen gek.

Mevrouw Welzijn zegt: ik mis een beetje de langetermijnvisie; het blijft te veel hangen in pilots en we zijn te weinig duidelijk over waar het naartoe moet. Ik ben dat met haar eens. Diezelfde analyse is voor ons de aanleiding geweest om de lat hoger te leggen voor de MPG, om daar duidelijk over te zijn en om te komen tot de innovatiestandaard voor 2030, waar ik het net over had. Op die manier willen we perspectief schetsen met betrekking tot de potentie van biobased bouwmaterialen. We maken daarvoor een aanpak met drie bewindspersonen en we trekken daar heel veel geld voor uit. Juist via die normeringen willen we heel voorspelbaar zijn en ver van tevoren aangeven hoe we het willen. Die voorspelbaarheid en die duidelijkheid zijn ook de reden waarom we nu niet even snel iets bedenken voor de CO2-eis, maar de Europese eis copy-pasten in de Nederlandse regelgeving. De markt is immers deels Europees georganiseerd en het wordt onwerkbaar als ieder land voor zich eigen eisen gaat stellen. We moeten dit werk zo duidelijk mogelijk, zo voorspelbaar mogelijk en zo ambitieus mogelijk doen. We zullen altijd gideonsbendes nodig hebben om iedereen, ook de departementen, scherp te houden. Daar lopen we zeker niet voor weg. Daar profiteren we juist van.

De heer Gabriëls vraagt of ik bereid ben om een lijst van verboden bouwmaterialen vast te stellen. De bouwregelgeving is altijd materiaalonafhankelijk. Bouwmaterialen die bij het gebruik of de verwerking ervan een gevaar opleveren voor medewerkers zijn al verboden via de arboregels of worden al beperkt. Denk bijvoorbeeld aan asbest. De bouwregelgeving voorziet al in regels voor de concentratie van asbestvezels. Zoals ik eerder heb aangegeven richting de Kamer, werk ik op dit moment aan regels voor de toepassing van purschuim. Daar is veel over te doen geweest. We houden voortdurend de vinger aan de pols met betrekking tot de gezondheidsrisico's voor bewoners en gebruikers. We passen de regels aan als dat nodig is.

Mevrouw Veltkamp vraagt welk percentage van de bouw met woningcorporaties als opdrachtgever al circulair gebouwd is. Het is helemaal niet zo makkelijk om die vraag te beantwoorden, want dat suggereert namelijk dat een gebouw wel of niet circulair is. Heel vaak zijn er allerlei grijstinten: een deel van het materiaalgebruik is wel circulair en een deel niet. Het moet in ieder geval voldoen aan de MilieuPrestatie Gebouwen, waar dit type eisen in verwerkt is. We zien wel een toenemend aantal projecten van woningcorporaties waarbij houtbouw of andere biobased bouwmaterialen worden toegepast. De betaalbaarheid speelt natuurlijk ook een rol bij woningcorporaties. Die speelt zelfs een heel belangrijke rol, want je wilt er natuurlijk wel voor zorgen dat de woningen die worden gebouwd, ook passen bij wat mensen kunnen betalen. Dat drukt iets op de mogelijkheden. Tegelijkertijd zie ik best veel woningbouwcorporaties die heel ambitieus zijn op het gebied van houtbouw en biobased. Zeker bij de geïndustrialiseerde bouw kan het heel erg helpen om meer biobased bouwmaterialen te gebruiken om de betaalbaarheid te dienen. Op dit moment is slechts 8% van de gebruikte bouwmaterialen in Nederland echt hergebruikt materiaal. Dat is de laatste keer dat we het hebben gemeten. Daarin is overigens geen onderscheid te maken wat betreft woningbouwcorporaties, maar het is maar 8%. Kortom, we hebben nog een wereld te winnen.

Hoe gaan we duurzaam beton stimuleren? We stimuleren de publiek-private samenwerking tussen koplopers en kennisinstellingen bij de ontwikkeling van duurzaam beton. Het gaat bijvoorbeeld om partijen zoals Voorbij Prefab, Van Wijnen en TNO. Daarnaast wil ik met de bouwsector een bouwmaterialenakkoord afsluiten om te helpen bij de verduurzaming van ketens, waaronder die van beton. Dat wil ik voor de zomer gedaan hebben. Daar werken we met de marktpartijen naar toe.

Hoe gaat het met de bouwregels voor natuurinclusief bouwen? Ik zal het concept van de wijziging van het Bbl op korte termijn naar de Kamer sturen. In die wijziging is ook voorzien in regels voor nestvoorzieningen voor beschermde diersoorten, ook bij nieuwbouw. Daar komen we nog met uw Kamer over te spreken.

Tot slot de vraag over het Binnenhof. Daar is ooit een motie over geweest, van GroenLinks, denk ik. Die was volgens mij van Smulders. Ik word vol ongeloof aangekeken, maar dat was echt een motie van GroenLinks. Dat is een heel belangrijk punt. Het heeft voor enorme meerkosten gezorgd, waarvoor dank. Maar daarover later meer.

Nee, zonder gekheid, er is bij alle besprekingen voorafgaand aan de verbouwing van het Binnenhof – ik geloof dat Knops die nog gedaan heeft – ook de eis gesteld vanuit de Kamer dat het maximale moet worden gedaan op het gebied van circulariteit. Dat gebeurt dus ook. Er worden dus echt heel erg veel circulaire oplossingen toegepast, bijvoorbeeld biobased isolatiemateriaal. Ik weet bijvoorbeeld ook dat die plafondplaten met die gaatjes erin in de hal onderweg naar de grote zaal, de plenaire zaal, van de Tweede Kamer allemaal worden hergebruikt. De mensen die hier langer rondlopen, kennen ze zeker nog wel. U bent dus straks heel erg veel geld verder en als u dan weer terugkomt in het gebouw, dan ziet het er allemaal schitterend uit, weer helemaal als vroeger, maar dan zult u ook naar het plafond kijken en denken: hé, dat plafond hing er al; is hier nou zo veel geld in gestoken? Al dat geld zit natuurlijk in heel veel andere dingen, maar de plafondmaterialen worden bijvoorbeeld hergebruikt. Dat is maar een van de aspecten die worden hergebruikt. We zullen alle materialen die de potentie hebben om te worden hergebruikt, hergebruiken. Dat is ook afgesproken bij de start van de bouw.

De voorzitter:

Velen van ons hopen die terugverhuizing mee te maken, maar we zullen zien wanneer die gaat plaatsvinden. We komen er nog op terug. Ik kijk nog even naar de Kamerleden om te zien of er nog interrupties of een tweede termijn gewenst zijn. Het zal een van beide worden, gezien de tijd, denk ik. Ik zie dat de leden behoefte hebben aan een tweede termijn. Dan stel ik voor dat we een korte tweede termijn doen. Stelt u alstublieft niet al te veel vragen, want dan zullen die toch echt schriftelijk moeten worden beantwoord. Ik wil graag het woord geven aan de heer Boutkan van de PVV. Laten we een spreektijd van 45 seconden hanteren.

De heer Boutkan (PVV):

Ik hou het heel kort, voorzitter. Ik houd geen tweede termijn, maar ik heb gewoon een vraag naar aanleiding van de beantwoording door de Minister. Als ik goed heb opgelet, dan heb ik de Minister horen zeggen dat op dit moment 8% van het bouwmateriaal hergebruikt is. Ik wijs de Minister dan toch op het rapport van Berenschot hierover, waarin staat dat als we het beleidsdoel van 50% minder primaire grondstoffen in 2030 niet halen, er een tekort zal zijn aan beton, metselzand en andere bouwmaterialen. Hoe ziet de Minister deze scores ten opzichte van het rapport van Berenschot? Ik kijk naar de onderaannemer en niet naar de hoofdaannemer.

De voorzitter:

Een vraag aan de onderaannemer. Dank u wel, meneer Boutkan. Meneer Gabriëls, ook voor u zijn er 45 seconden.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik wil nog even nadenken over het hele gesprek dat we hadden over de categorieën, de weging, de berekeningen en dergelijke. Ik wil op basis daarvan eventueel ook een tweeminutendebat aanvragen. Als het niks wordt, dan kan ik dat ook annuleren, toch? Dat kan. Oké. Dan zou ik dat bij dezen willen aanvragen.

De Minister suggereerde net eigenlijk dat circulair dus ook veel duurder is. Dat is misschien ook wel zo, maar dat is kortetermijndenken. De Minister knikt, dus dat is prima.

Verder dank ik u voor dit debat.

De voorzitter:

Dank u. Mevrouw Welzijn, NSC.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb echt genoten van dit debat, dus wat dat aangaat wil ik iedereen danken.

Er sudderen nog wat dingen bij mij. Het idee van meneer Gabriëls over het tweeminutendebat heeft dus in ieder geval nog een voorstander. Ik ben gewoon nog niet helemaal blij met de beantwoording van de vragen over die loop vanuit restmaterialen naar inbedding in ontwerpen. Het is natuurlijk ook nog werk onderweg, maar onderweg waarheen? Wat zijn de aanlandpunten?

Ook moet de innovatie uit de pilotsituaties breder ontsloten worden. Ik heb het voorbeeld van beton gehoord, maar dat is dan één voorbeeld. Dan denk ik: hoe gaan we dat dan verder verbreden?

Als laatste noem ik het toezicht. Ook daarbij zie ik toch echt graag iemand opstaan, wie dan ook. Misschien moet ik daarvoor wel de camera inkijken, op zoek naar een gideonsbende die daar meters in gaat maken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Pierik, BBB.

De heer Pierik (BBB):

Ik heb ook een korte vraag, voorzitter. Ik heb eigenlijk geen antwoord gehad op de vraag hoe die CO2-vastlegging in biobased materialen zich vertaalt in de cijfers die het IPCC ieder jaar presenteert. Daar wil ik dus nog wel graag antwoord op hebben.

De voorzitter:

Ik registreer een tweede vraag. Dan komen we aan bij mevrouw Veltman van de VVD.

Mevrouw Veltman (VVD):

Dank u, voorzitter. Allereerst, de Staatssecretaris gaf aan nog eens goed te kijken naar het circulair werken door Rijkswaterstaat, ProRail en andere overheidsorganisaties die opdrachtgever zijn voor bouw, en daar bij ons op terug te komen. Hartelijk dank daarvoor.

Ook deed hij de toezegging om terug te komen op de langetermijnvisie, wat de sector eventueel nodig acht en of daar verschil of licht tussen zit. Het is ook fijn als dat gebeurt.

Ik zie uit naar de evaluatie van de Nationale Aanpak Biobased Bouwen, die Minister De Jonge heeft toegelicht.

Tot slot noem ik duurzaam beton. Er komt voor de zomer een prefab- en bouwmaterialenakkoord aan. Hartstikke mooi. Ik ben wel benieuwd welke afspraken daarin komen te staan. Mijn vraag is of we daarover kunnen worden geïnformeerd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat is vraag drie van de kant van de leden in deze termijn. De heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Ook dank aan beide bewindspersonen. Volgens mij willen we hetzelfde. Het is altijd fijn om dat te constateren.

Ik ben alleen nog wat bezorgd over de keuzes die tot nu toe zijn gemaakt als het gaat om die MPG. De Minister zegt: laat mij nou even broeden, dan kom ik bij u terug en gaan we het allemaal keurig voorhangen. Mijn vraag is wanneer de Minister het dan precies gaat voorhangen bij ons. Dat vraag ik ook in verband met de planning van het tweeminutendebat en de twijfel of we het er dan voor of er vlak na moeten organiseren. Dat is vraag één.

Dan wil ik nog iets zeggen over de weegfactoren. Ik ben het met collega Gabriëls eens dat het op voorhand de slechtste route lijkt. Maar soit, als de Minister die route dan kiest, dan gaat hij toch niet alleen naar de weging van landgebruik kijken, maar toch ook naar fijnstof, waterschaarste en dergelijke? Hij gaat dan toch alle factoren opnieuw tegen het licht houden, ook in relatie tot zijn prachtige doelstellingen bij biobased: 30% van 30% et cetera? Het moet namelijk wel congruent zijn met die doelstellingen.

Dat was het in tweede termijn, voorzitter. Dank.

De voorzitter:

Hartelijk dank aan de leden voor het hoge tempo. Dank voor de medewerking. Ik kijk even naar de kant van de regering om te zien of die vragen direct beantwoord kunnen worden. Ik heb nog een vier- à vijftal vragen geregistreerd.

Minister De Jonge:

Ik ga het proberen.

Eerst de heer Boutkan. De potentie voor alternatieven is natuurlijk veel groter dan die 8%. Laten we dus niet gelijk somberen. Maar u heeft wel gelijk. Je wilt voorkomen dat er een materialentekort ontstaat. Je wilt met name dat we onze doelstellingen gaan halen ten aanzien van het hergebruik van materialen en dat we minder primaire grondstoffen gaan gebruiken. Zo willen we voorkomen wat mevrouw Welzijn schetste, namelijk dat we straks vier aardbollen nodig hebben, als we zo door blijven gaan. We kunnen dus niet zo door blijven gaan. Om al die doelstellingen te halen, moeten we wel gas op de plank houden. Dat betekent inderdaad dat de norm omhoog moet, dat we biobased moeten stimuleren en dat we de noodzaak om daarnaartoe te werken ook niet moeten wegrelativeren. Dat laatste zou ik in een reflectie op uw eerste termijn willen zeggen. We moeten de lat dus hoog leggen. Ik vind het wel terecht dat u zegt dat het ook haalbaar en betaalbaar moet zijn. Dat vind ik wel terecht. Maar we moeten ook ambitieus zijn. Dat moeten we dus combineren.

Dan mevrouw Welzijn. O nee, ik sla de heer Gabriëls over. Ik combineer zijn vraag maar eventjes met datgene wat de heer Grinwis daarover heeft gezegd. Hij vroeg hoe we dat nou het beste in discussie kunnen brengen. Ik denk dat het verstandig is om de voorhangprocedure gewoon grondig te doen, want ik weet zeker dat u daar graag een debat over wilt. Ik weet ook niet of dat, als we het voorhangen, in een tweeminutendebat kan worden afgekaart zonder dat daar nader over gesproken is. Voor je het weet, is er namelijk toch iets meer aan uitwisseling van argumenten nodig dan mogelijk is in een tweeminutendebat. Mijn voorstel zou dus zijn om een grondige, goede voorhang te doen. Dan beslechten we dit dispuut met elkaar en als er dan noodzaak is om per motie dit dispuut daadwerkelijk te beslechten, dan denk ik: prima, let it be. Maar laten we het wel in die volgorde doen: eerst de voorhang en daarna de bespreking en het afconcluderen in een tweeminutendebat. Dat doet het meest recht aan de toch wel complexe inhoud, denk ik.

Dan mevrouw Welzijn, ten aanzien van het toezicht. Ik denk toch dat er best wel veel vernieuwing in dat toezicht zit, dus ik ben zelf niet zo bezorgd. Een interessante vernieuwing die er nog zou kunnen komen en die een beetje begint te ontstaan, is juist dat je dankzij de Wkb in een keer aan typegoedkeuring kunt doen. Dat betekent als er een type is goedgekeurd vanuit de fabriek, het in een keer in alle gemeenten geaccepteerd kan worden. Dat is een enorme vernieuwing. Het scheelt namelijk heel veel gedoe. Dat type vernieuwing in het toezicht juich ik toe, maar ik denk dat de introductie van de Wkb daartoe alle aanleiding geeft.

Dan ten aanzien van de pilots. Ik ben het er heel erg mee eens dat we uit de pilotsfeer moeten komen. Dat doen we op een aantal manieren: via het hoger leggen van de let, dus een hogere MPG, maar ook via het stimuleren van een hele nieuwe standaard als het gaat over biobased materiaalgebruik. Ik denk dat het lukt om daarmee de innovatie uit de niche- en pilotsfeer te halen en echt tot een nieuwe norm te verheffen.

Dan mevrouw Veltman, die ik zojuist mevrouw Veltkamp heb genoemd, maar dat komt ook een beetje door de combinatie van namen. Ik kijk naar uw bordje en ik vergeef het mezelf wel. Als je Veltman-Kamp heet, dan is de contaminatie «Veltkamp» natuurlijk snel gemaakt.

Mevrouw Veltman vraagt naar de afspraak over het bouwmaterialenakkoord. Daar wordt de Kamer uiteraard voor de zomer over geïnformeerd. We werken daaraan en u wordt voor de zomer geïnformeerd over wat daarin komt te staan.

Voorzitter. Dat waren volgens mij de openstaande vragen in de tweede termijn.

De voorzitter:

Volgens mij had de heer Grinwis nog ...

Minister De Jonge:

De heer Pierik had een te moeilijke vraag, dus daar moet ik schriftelijk op terugkomen. Die kan ik zo snel niet reproduceren. De heer Pierik wist mij te overvragen, dus daar kom ik schriftelijk op terug.

De voorzitter:

De heer Grinwis voor de vraag die nog niet beantwoord is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, over de weegfactoren. Ik neem aan dat de Minister breed kijkt, dus niet alleen naar het landgebruik, maar ook naar de andere weegfactoren. Tenminste, heb ik zijn antwoord daarover goed begrepen? Als ik het niet goed begrepen heb, dan bij dezen de oproep om bij de heroverweging breder te kijken dan alleen naar het landgebruik.

Ik had nog de vraag wanneer de voorhangprocedure begint, als het aan de Minister ligt.

Minister De Jonge:

Ik snap goed wat de heer Grinwis vraagt, maar voor je weet, gaan wij hier een soort schaduwonderhandeling doen over een gesprek dat we eigenlijk met de sector moeten hebben en dat we trouwens ook interdepartementaal moeten hebben. Ik zou het volgende aan u willen vragen. Zullen we het in die volgorde doen dat wij iets voorhangen bij uw Kamer en dat we er dan de discussie over hebben? Laten we het op die manier doen.

Uw vervolgvraag is: wanneer dan? Ik ben zelf geneigd om toe te zeggen «in mei», maar het enthousiasme wordt maar half beleefd bij de ambtelijke ondersteuning als ik daar mei op zou plakken. Dat heeft ermee te maken dat dit traject al best lang loopt. Het is best ingewikkeld. Het is best taai om het tot een goed einde te brengen. Ik heb binnenkort een bestuurlijk overleg. Stel dat dat glorieus verloopt, dan verwacht ik dat het niet zo heel erg lang meer duurt. Maar stel nou dat het helemaal niet glorieus verloopt en ik nog een aantal gesprekken extra nodig heb, dan zou het zomaar nog eens een maand extra kunnen duren. Ik streef naar mei. Dat ga ik nu toezeggen, omdat ik vind dat dat noodzakelijk is. Dan kunnen we namelijk dit debat voor de zomer afronden. Dat wilt u graag en dat wil ik ook graag.

De voorzitter:

En ik wil als uw voorzitter dit debat graag voor 13.00 uur afronden.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Een vraag van mij is ook nog niet geadresseerd, dacht ik.

De voorzitter:

Een moment. We ronden dit even goed af. Ik kijk eerst naar de heer Grinwis welke vraag nog niet beantwoord is. Geen nieuwe vragen meer.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee, nee, nee, dit is gewoon een vraag. De Minister heeft uitgebreid gezegd dat hij de weegfactoren onder de loep gaat nemen. Nu preciseer ik de vraag en reageert hij met: laten we hier niet gaan onderhandelen. Dat is niet de portee van mijn vraag. Mijn vraag is: heb ik de Minister goed begrepen dat hij bij de heroverweging van de weegfactoren niet alleen naar landgebruik kijkt, maar ook breder naar andere factoren? Dan snap ik dat afwerende antwoord niet zo goed. Dat is eigenlijk mijn vraag naar aanleiding daarvan.

Minister De Jonge:

Het afwerende antwoord had te maken met het feit dat we elkaar inmiddels een beetje kennen en uw gretigheid om heel diep de details in te gaan, ook op allerlei andere factoren. Daarvan zou ik zeggen: hold your horses, laten we eerst het gesprek met de sector en ook interdepartementaal aangaan. Maar ben ik slechts bereid om alleen maar naar landgebruik te kijken? Nee, natuurlijk niet. Wat ik wil, is namelijk wat u ook wil, en dat is dat biobased en hout er relatief beter afkomen. Ik ben dus bereid om te kijken naar de manier waarop we met al die indicatoren omgaan. Ik noem daarbij met name landgebruik, omdat ik begrijp dat met name landgebruik de kiezel in de schoen is, maar ik ben natuurlijk bereid naar alles te kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Welzijn, u heeft nog geen aanmeldingen voor uw gideonsbende? Welke vraag is nu nog niet beantwoord?

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ik houd mijn telefoon in de gaten, maar het loopt nog niet storm. Die loop vanuit de restmaterialen naar de inbedding in de ontwerpen is nu een smal stroompje. Hoe maken we daar een kolkende rivier van?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik kan daar misschien nog wel even kort iets over zeggen. Dat ontwerp is heel belangrijk, maar er gebeurt ook echt wel veel. Ik heb toegezegd om op korte termijn met een brief aan de Kamer te komen om in eerste instantie aan de Kamer te laten weten wat er allemaal al gebeurt. Er gebeurt echt al een heleboel, dus dat wil ik maar zeggen. Dat stelt mevrouw Welzijn misschien ook wel weer enigszins gerust. Ik heb nu de voorbeelden even niet paraat, maar we hebben die wel volop vanuit het ministerie te bieden. Ik zal met een brief daarop terugkomen. Als daar dan nog behoefte aan is, kunnen we altijd verder praten en kijken of er nog aanvullende maatregelen nodig zijn. Maar ik denk dat er best wel veel gebeurt op het gebied van circulair ontwerpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Dan rest mij nog om wat administratie te doen, namelijk de toezeggingen.

Allereerst even de registratie dat het lid Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid een tweeminutendebat heeft aangevraagd en gaat kijken of hij dat wil inzetten en nodig vindt of dat hij later tot de ontdekking komt dat het niet meer nodig is. Dat gaan we meemaken.

Dan de toezeggingen. Het zijn er een zestal, dus ik ga er snel doorheen.

  • – Deze maand ontvangt de Kamer een brief over de scenariostudie en het monitoringsprogramma inzake zand- en grindwinning. Dat is een toezegging aan de heer Boutkan van de PVV.

  • – Voor het zomerreces wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkomsten van lopende onderzoeken om mee te sturen op normering, gelijk speelveld en langetermijnvisie. Dat is een toezegging aan mevrouw Veltman.

  • – Voor de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de stand van zaken ten aanzien van de invoering van een materialenpaspoort. Dat is een toezegging aan de heer Gabriëls.

Staatssecretaris Heijnen:

Breder eigenlijk. We hebben gezegd dat we gaan kijken wat de best mogelijke oplossing is om de materialen goed in kaart te brengen, dus het is iets breder dan alleen maar dat materialenpaspoort.

De voorzitter:

We zullen dat zo registreren.

  • – De Kamer wordt geïnformeerd over de mogelijkheden om circulariteit op te nemen in de aanbestedingsregels. Dat is ook een toezegging aan de heer Gabriëls.

  • – In een volgende algemene update wordt de Kamer geïnformeerd over de voortgang van een handreiking circulair ontwerpen. Dit is een toezegging aan mevrouw Welzijn. Alleen ontbreekt hier nog het moment van die volgende algemene update.

Staatssecretaris Heijnen:

In mei.

De voorzitter:

In mei. Dan zullen we dat zo registreren. Dan de laatste toezegging.

  • – De Minister komt nog schriftelijk terug op de vraag van het lid Pierik over het vastleggen van CO2 in materialen in de IPCC-cijfers.

Minister De Jonge:

Ja, ik ben ook zelf heel benieuwd.

De voorzitter:

Hartstikke mooi. Dan hebben we de toezeggingen gehad. De Minister is zelf ook benieuwd, dus dat komt goed uit. Dat komt dan schriftelijk uw kant op.

Dan rest mij niets anders dan de mensen die hier op de publieke tribune het debat hebben gevolgd te bedanken voor hun aanwezigheid en ook de mensen die dat via de livestream hebben gedaan. Uiteraard hartelijk dank aan de Staatssecretaris en de Minister voor hun aanwezigheid en de beantwoording, en natuurlijk aan de ambtelijke ondersteuning. Dank aan de leden. En ik dank u allen ook voor de gezwinde spoed waarin we dit debat met elkaar toch nog redelijk op tijd hebben afgerond.

Sluiting 13.04 uur.

Naar boven