30 977 AIVD

Nr. 36 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 oktober 2010

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ heeft op 15 september 2010 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief d.d. 7 april 2010 van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake de Aanbieding van het onderzoeksrapport Kwetsbaarheidsanalyse Spionage (30 821, nr. 11);

• de brief d.d. 13 april 2010 van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, houdende het Toezichtsrapport CTIVD inzake de rechtmatigheid van de uitvoering van de notificatieplicht door de AIVD (rapportnr. 24) (29 924, nr. 49);

• de brief d.d. 20 april 2010 van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake de Aanbieding van het AIVD-Jaarverslag 2009 (30 977, nr. 32);

• de brief d.d. 22 april 2010 van de voorzitter van de CTIVD, de heer Van Delden, inzake de Aanbieding van het jaarverslag over de periode van 1 april 2009 t/m 31 maart 2010 van de CTIVD (29 924, nr. 50);

• de brief d.d. 21 mei 2010 van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake de Toezeggingen uit het AO AIVD-onderwerpen d.d. 30 maart 2010 (30 977, nr. 34);

• de brief d.d. 11 november 2009 van de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, de heer Van Geel, inzake de Aanbieding van de notitie, zoals toegezegd tijdens het AO van de vaste commissie voor BZK over de AIVD , de CTIVD en de CIVD op 1 juli 2009, over taak, werkwijze en samenstelling van de CIVD (30 977, nr. 25);

• de brief d.d. 14 september 2010 van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, overOntwikkeling en stand van zaken informatiehuishouding AIVD (30 977, nr. 35);

• de brief d.d. 14 september 2010 van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, houdende deReactie op het verzoek van het lid Ouwehand over het versturen van brieven naar scholen door het ministerie van OCW inzake voorlichtingsactiviteiten van activistische dierenrechtenorganisaties op middelbare scholen (32 123 VIII, nr. 156)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Krom

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Hendrickx

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Griffier: Van Doorn

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Brinkman, Çörüz, Hennis-Plasschaert, Kuiken, Ouwehand en Van Raak,

en minister Hirsch Ballin van Justitie en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministeries.

De voorzitter: Dames en heren, goedemorgen. Ik heet de minister hartelijk welkom. Ik mag deze commissievergadering voorzitten omdat de voorzitter van de commissie is verhinderd. Ik verwacht dat u mij daarbij een beetje helpt, want het is de eerste keer dat ik een commissievergadering mag voorzitten. De voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, de heer Rutte, is verhinderd. Als er vragen voor hem zijn, zult u die moeten bewaren.

De spreektijden in eerste termijn bedragen zeven minuten.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Mijn eerste vraag is of het klopt dat president Poetin in juli liederen zong met de zojuist door Amerika vrijgelaten Russische spionnen. Was dat bij een kampvuur in een bos met veel wodka? Is daar ook gedanst? Het leek weer ouderwets Koude Oorlog: een echte ouderwetse spionnenruil tussen de twee voormalige grootmachten. Rusland spioneert in Amerika en Amerika spioneert in Rusland.

Ik heb het al eerder gevraagd, maar heb nog steeds geen helder antwoord gekregen: wie spioneerden er allemaal in Nederland? Dit wordt steeds actueler. In het vorige jaarverslag van de AIVD kregen wij nog een keurig rijtje: Rusland, China en Marokko. Veel landen ontbraken echter, iets waarop ik de minister toen al heb gewezen, zoals de Verenigde Staten, Israël en Italië. Waarom rept de AIVD niet over bevriende naties die bij ons spioneren? Meer in het algemeen: wat is een «bevriende natie» in dit verband? Ik vroeg de AIVD om in dit jaarverslag een volledig overzicht te geven, maar nu is het hele lijstje geschrapt. Kan de Kamer alsnog een overzicht krijgen van alle landen die bij ons spioneren? Ik vraag dat niet voor niets, want de strijd tegen het terrorisme is een strijd om inlichtingen. Die strijd kunnen we alleen winnen als bevriende landen goed samenwerken.

Ik weet dat de AIVD de laatste jaren veel aandacht heeft besteed aan contraspionage en bedrijven en instellingen wijst op de gevaren. Mijn complimenten daarvoor; dat is heel goed. Het is echter niet genoeg, want er is ook een politieke component. Spionage tussen bevriende landen is niet alleen een aangelegenheid van de veiligheidsdienst, maar vooral ook van de minister. Het moet maar eens afgelopen zijn met dit James Bondgedrag. Dat kunnen wij ons niet meer veroorloven. De veiligheidsdiensten worden daar ook niet voor betaald. Burgers van westerse landen willen dat hun veiligheidsdiensten samenwerken in hun gezamenlijke strijd tegen het terrorisme, niet dat zij James Bondje spelen. Wat doet de minister als duidelijk wordt dat een westers land bij ons spioneert? Is hij bereid om die landen openlijk aan te klagen? Hoe zit het met ons? Lopen wij rond te snuffelen bij onze buren?

Het onderzoek van de commissie-Davids naar de oorlog in Irak gaf ons heel even een uniek en ook interessant inkijkje. De informatie die de Amerikaanse en Engelse inlichtingendiensten ons gaven, was niet betrouwbaar. De AIVD en de MIVD hadden nauwelijks een eigen informatiepositie. Voor zover onze veiligheidsdiensten wel vraagtekens konden zetten bij de foute informatie van de Amerikanen en de Engelsen, werd door de regering niet naar ze geluisterd. Vervolgens werd de Kamer onjuist en onvolledig ingelicht. Het is slechts één keer dat de Kamer een vinger achter de deur kreeg, en wel door het onderzoek van de commissie-Davids. Hoe gaat het echter in al die andere gevallen, zo vroeg ik mij af. Hoe vaak geven bevriende veiligheidsdiensten ons verkeerde informatie om politieke redenen, om ons voor de gek te houden? Hoe vaak komt de AIVD daarachter? Hoe vaak slaat de regering om politieke redenen die waarschuwingen in de wind? Ik zou dat wel eens willen weten. Was de aanloop naar «Irak» uniek? Ik denk het niet.

Ingewikkelde informatiesystemen, zo zegt ook de AIVD, zijn gevoelig voor spionage. In de Verenigde Staten zijn bijna 1300 overheidsorganisaties en ruim 1900 bedrijven dagelijks bezig met het verzamelen van informatie, iets wat ik «hamsteren» noem. Bijna 855 000 personen hebben toegang tot «top secret» informatie. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat het dan nog «top secret» is. Volgens het College bescherming persoonsgegevens wordt ook in Nederland veel te veel informatie verzameld, zo veel dat het nooit zinvol kan worden geanalyseerd. Ook hebben veel te veel personen toegang tot deze informatie, vooral wanneer hierbij commerciële bedrijven zijn betrokken. De AIVD stelt zelf in zijn jaarverslag, ik citeer: «Ook het uitbesteden van activiteiten als systeem- en serverbeheer, data warehousing en gegevensverwerking aan (buitenlandse) private partijen brengt spionagerisico's met zich mee». Deelt de minister de opvatting dat veiligheidsdiensten veel meer informatie verzamelen dan ze zinvol kunnen verwerken? Hoe zit het met de veiligheid, bijvoorbeeld bij de nieuwe databank voor vingerafdrukken? Klopt het dat die zal worden beheerd door een commercieel Frans bedrijf? Ik kan het me nauwelijks voorstellen, maar toch wijzen alle geluiden in die richting. Is dit niet de deur wagenwijd openzetten voor spionage?

Na de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten heeft nu ook de rechtbank van Haarlem gezegd dat het inzetten van bijzondere bevoegdheden door de AIVD tegen journalisten van De Telegraaf niet te rechtvaardigen is. Bij mij is de indruk versterkt dat de AIVD deze journalisten heeft afgeluisterd en hun huis is binnengevallen, louter en alleen om fouten van de dienst onder de pet te houden. Welke conclusies verbindt de minister aan de uitspraak van de rechter? Hebben deze journalisten al een echt excuus van de regering gekregen? De vorige minister heeft het geprobeerd tijdens een debat, maar dat was toch nauwelijks een echt excuus te noemen. Nu is er de uitspraak van de rechtbank in Haarlem. Is de minister bereid om namens de regering wel een echt excuus aan de journalisten van De Telegraaf te geven?

Ten slotte kom ik te spreken over een «golden oldie»: de notificatieplicht, dus de opdracht aan de veiligheidsdiensten om mensen na vijf jaar te melden dat zij onderwerp zijn geweest van onderzoek. De Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten bevestigt wat wij al wisten, namelijk dat nog nooit iemand een bericht van de AIVD heeft ontvangen. De veiligheidsdiensten zeggen dat ze mensen niet kunnen vinden. Daarvoor waren zij toch opgericht? Wil de minister, in reactie op dit falen, de notificatieplicht schrappen? Als de Belastingdienst er niet in slaagt om belastingen te heffen, schaft de minister dan ook de belastingen af? De notificatieplicht is er niet voor niets. Als de AIVD er nooit in slaagt om iemand een bericht te sturen, bijvoorbeeld omdat hij mensen niet kan vinden, is dat geen reden om de notificatieplicht af te schaffen maar om de AIVD achter de broek te zitten. Als de AIVD nooit kan notificeren, ligt dat toch echt aan de dienst zelf? De minister moet dus niet de notificatieplicht afschaffen, maar ervoor zorgen dat de AIVD wel aan zijn wettelijke taak kan voldoen. Graag krijg ik hierover een toezegging.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik begin met complimenten en felicitaties aan het adres van de AIVD, die dit jaar 65 jaar bestaat. Het is geen tijd om met pensioen te gaan; dat zal er niet in zitten. Ik spreek graag mijn waardering uit, want het is toch een baan waarvoor de erkenning vaak uitblijft. Als je het goed doet, hoort dat bij je taak, maar o wee als je het verkeerd doet, want dan rolt iedereen over je heen. Die waardering is ook terecht. Als je kijkt naar de twee toezichthouders, zowel de parlementaire als de onafhankelijke, is er een werkwijze die kan voldoen aan de regels die wij met elkaar hebben gesteld.

Laat ik het persoonlijk houden. Ik ben gek op spionageboeken. Wat overkwam mij een paar maanden geleden toen ik in een land ver weg was? Ik kreeg een USB-stickje. Ik had toevallig gelezen in een brochure dat je moet oppassen met dit soort zaken die je wel eens krijgt in het buitenland. Ik had eerst niet in de gaten dat het een USB-stickje was. Ik dacht dat het een sleutelhanger was. Mijn zoontje haalde het echter uit elkaar en net op het moment dat hij het in de computer wilde steken, zei ik: stop, niet doen! Ik heb het doorgezonden naar de instanties die daarover gaan en het was allemaal veilig. Mijn collega Schinkelshoek heeft de vorige keer opmerkingen gemaakt over spionageactiviteiten in relatie tot politiek. Mijn eerste vraag aan de minister, maar ook aan onszelf, is: hoe bewust zijn wij als politici – landelijk, lokaal en in andere gremia – van dit soort zaken? Kan daaraan extra aandacht worden besteed?

Na deze waarderende woorden wil ik ook woorden van zorg uiten. Over de werkwijze van de AIVD hebben wij al verschillende keren gesproken. Na «9/11» is de AIVD terecht vrij snel en vrij stevig gegroeid. Er is een aantal werkprocessen in gang gezet. Ook zijn er informatiseringsprocessen en managementprocessen in gang gezet, zoals ORION en BRAVO. Dat zijn allemaal prachtige termen, maar met name het project ORION, dat vanaf 2008 bezig is en gaat over digitale dossiervorming en workflowmanagement, gaat toch niet goed. Het zou om de periode 2008–2010 gaan, maar de voorspelling is pas medio 2011. Dat is drie jaar verder. Hoe komt dit? Vanochtend hoorde ik een interessant debat op de radio over ICT-projecten bij de overheid en dat die zo vaak misgaan. Kan de minister ons uitleggen waarom dit project kennelijk zo traag verloopt en niet op tijd af is?

Ik spreek mijn waardering uit voor de veiligheidsonderzoeken, die voor 90% op tijd afgerond schijnen te worden, met name de veiligheidsonderzoeken betreffende de vertrouwensfuncties A. Er schijnt wel een probleem te zitten bij de burgerluchtvaart. Ik doel dan met name op de geautomatiseerde toegang tot justitiële gegevens, die nodig is om nog sneller veiligheidsonderzoeken op Schiphol af te wikkelen.

Ik kom bij een passage in het jaarverslag over radicalisering en subsidieverstrekking. De AIVD wijst erop dat met name salafistische centra nogal eens op professionele wijze aanspraak weten te maken op subsidiegelden van lokale en nationale overheden, bijvoorbeeld voor huiswerkbegeleiding, culturele en sportieve evenementen of sociaal-maatschappelijke hulpverlening. Die gelden zouden worden gebruikt om het salafistische gedachtegoed te verspreiden. Dit is eerder erkend. Er is ook een handboek ontwikkeld, maar kennelijk slaagt men er niet in, wil men er niet in slagen of kan men er niet in slagen om die subsidiegelden af te wijzen. Daarmee is alles nog niet gezegd, want ik denk dat deze subsidiegelden gewoon moeten worden teruggevorderd. Ik hoor graag op korte termijn, als het mogelijk is tijdens dit debat, maar anders later per brief, of de AIVD zicht heeft op deze organisaties en op de subsidies. Het moet dan niet zo moeilijk zijn om een lijstje te maken van de subsidies die bij de organisaties om deze redenen zijn ingetrokken.

Twee pagina's verder staat er in het jaarverslag iets over de PKK. De PKK is in Nederland actief met financierings- en faciliteringsactiviteiten en zamelt op heimelijke wijze geld in, onder andere in de Koerdische gemeenschap, en maakt daarvoor gebruik van de veelheid aan sociaal-culturele verenigingen binnen de Koerdische gemeenschap. Ook dit punt staat al jaren in AIVD-rapportages. In aansluiting op datgene wat ik zei over de salafistische organisaties vraag ik mij het volgende af. Men heeft die organisaties in het vizier; wat is er nu gebeurd? Het constateren, het opnoemen en oplezen is één, maar de Kamer – althans de CDA-fractie – wil op een gegeven moment toch actie. De PKK staat op de lijst van terroristische organisaties, dus wij kunnen dit niet accepteren.

Het is goed dat dierenrechtenextremisme en rechts-extremisme worden aangepakt. Wij hebben daarover een brief gekregen. Het is goed dat de AIVD het signaal afgeeft dat vertegenwoordigers van dierenrechtenextremisme op scholen onder het mom van legale activiteiten ook andere activiteiten ontplooien die wij niet waarderen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De woordvoerder van de CDA-fractie zegt dat organisaties onder het mom van voorlichting ook extremistische activiteiten uitvoeren. Kan hij onderbouwen dat dit inderdaad gebeurt?

De heer Çörüz (CDA): Ik neem aan dat onze AIVD zo professioneel is dat hij weet om welke organisaties het gaat. Er wordt een aantal organisaties genoemd: de Anti Dierproeven Coalitie, Recht voor Dieren en Stop Huntingdon Animal Cruelty Nederland. Ik denk niet dat het aan mij is om andere organisaties te noemen. Ik ga ervan uit dat de AIVD zo professioneel is dat hij scholen met recht en reden hierop attendeert, net zoals ik het goed vind dat de AIVD scholen of andere instellingen – ook gemeenten – erop attendeert als er bepaalde dingen binnen de grenzen van die instelling plaatsvinden die het daglicht slecht verdragen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik roep in herinnering dat de AIVD heeft geschreven dat het gaat om individuen en dat individuen zouden kunnen meedoen aan activiteiten van organisaties die op zichzelf legaal zijn. Dat heeft de minister van BZK ook bevestigd in het AO dat wij daarover hadden. Wat moet een organisatie nog meer doen, behalve in haar richtlijnen zeggen dat zij vreedzaam actie voert, geen geweld gebruikt en dat mensen mogen meedoen als zij zich daaraan houden? Kennelijk sluiten zich mensen aan bij deze organisaties die in hun vrije tijd wel de wet overtreden. Moet je zo'n club dan helemaal afschrijven? En als de AIVD dit kennelijk zo zeker weet, waarom zijn deze figuren dan nog niet opgespoord en is het OM nog niet tot actie overgegaan?

De heer Çörüz (CDA): Wellicht volgt er een deel 2 van opsporing en vervolging. Dat hoop ik in ieder geval. Laten wij elkaar niets wijsmaken en laten wij er niet naïef in zijn. Wij hebben dit debat al verschillende keren met elkaar gevoerd. Ik denk niet dat de AIVD scholen of gemeenten op de hoogte stelt van een aantal activiteiten als daarmee niets aan de hand zou zijn. Als een organisatie zoals de AIVD in het geweer komt en zegt dat moet worden opgelet dat er onder het mom van legale activiteiten ook een aantal activiteiten wordt georganiseerd waarbij vraagtekens kunnen worden gezet, vind ik dat heel goed. Als daaruit volgt dat er justitieel of politioneel moet worden opgetreden, is dat fase 2 of fase 3. Als dat nodig is, moet het ook hard gebeuren.

Voorzitter, nu het rechts-extremisme en rechts activisme. Ik hoop dat uit het volgende jaarverslag blijkt dat na de inwerkingtreding van de nieuwe Voetbalwet ook deze groeperingen kunnen worden aangepakt.

Er is een nieuw soort spionage aan het ontstaan op universiteiten en kenniscentra. Nederland haalt kennismigranten en studenten binnen. Hoe staat het daarmee? Is Nederland hiervoor gevoelig?

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen van de heer Van Raak over de notificatieplicht. De minister argumenteert dat er toch inzagerecht is en er klachten kunnen worden ingediend. Daarmee leg je echter de verantwoordelijkheid bij de betrokkene, die dan wel moet weten dat hij in de dossiers voorkomt. Een notificatieplicht is in mijn ogen toch iets anders. De CDA-fractie vindt een notificatieplicht altijd beter dan een inzagerecht en een klachtrecht.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. 65 jaar is een hele tijd. Eigenlijk zijn inlichtingendiensten een noodzakelijk kwaad. In onze complexe wereld hebben techniek en globalisering, zeker de afgelopen jaren, gezorgd voor kansen maar ook voor bedreigingen. Daarom is het belangrijk dat we blijven investeren in een goede en slim functionerende geheime dienst. Het afgelopen jaar is daarin ook veel geïnvesteerd. Tegelijkertijd is het belangrijk dat wij de geheime diensten en de wijze waarop zij opereren, goed binnen de grenzen van onze democratische rechtstaat controleren en er toezicht op houden door de CTIVD.

Juist omdat het gaat om toezicht, hecht mijn fractie veel waarde aan een notificatieplicht als het gaat om telefoontaps en het binnendringen van woningen. Het is een recht voor betrokkenen om na vijf jaar te worden geïnformeerd over het feit dat zij daarin zijn gevolgd door de AIVD. Het lijkt erop dat de minister afkoerst op het terzijde schuiven van de notificatieplicht. Dat is een weg die mijn fractie niet wil bewandelen. Ik sluit mij dus aan bij de vragen van mijn collega's van de SP en het CDA. Mijn fractie vindt het bijna ironisch dat de AIVD niet in staat is om de personen te traceren die zij moet notificeren. Ook hierop krijg ik graag een reactie van de minister.

De rapportage bevat terecht veel analyses over de toenemende kwetsbaarheid voor spionage door onze internationale contacten en onze technologieën, waardoor steeds meer gegevens in computersystemen komen te staan en steeds meer data beschikbaar zijn. Deze informatie wordt niet alleen in Nederland bewaard, maar is ook in andere landen beschikbaar of wordt daar zelfs bewaard. Waar de analyse in deze rapportage vrij scherp is, zijn de aanbevelingen minder helder. Er wordt gesproken over het vergroten van de bewustheid ten aanzien van de risico's van dit soort gegevens, maar niet zozeer over de vraag of wij er grenzen aan moeten stellen. Hoe moeten wij waarborgen garanderen als het gaat om dit soort dataverkeer en -opslag? Heeft de minister een visie op hoe wij hiermee in de toekomst omgaan? Wij moeten dan ook beperkingen stellen aan bepaalde technische mogelijkheden.

In het kader van spionage in het onderwijs door bijvoorbeeld buitenlandse studenten vraag ik de minister of wij zo ver moeten gaan om nadere restricties op te leggen en voorwaarden te stellen aan buitenlandse studenten.

In De Telegraaf van vandaag staat dat hoogleraar Bob de Graaff zich veel zorgen maakt over het uitdijen van onze geheime diensten. Hij noemt het ongebreidelde dadendrang zonder veel intelligentie. Heeft de minister het desbetreffende artikel al gelezen? Wat is zijn algemene reactie? De Graaff noemt een aantal specifieke zaken. Volgens hem moeten medewerkers van geheime diensten meer op karakter worden getest, bijvoorbeeld op de mate van integriteit. Daarnaast zouden zij een ethische beroepscode moeten onderschrijven. Hij wijst ook op de gevaren van datamining en profiling. Kortom, het artikel bevat een aantal stevige uitspraken. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop.

Ten slotte noem ik twee zaken die vandaag niet uitgebreid aan de orde kunnen komen, maar waarover wij in het verleden regelmatig hebben gesproken en die ook nu nog actueel zijn. Het gaat dan ten eerste om het onderzoek naar journalisten, waarover al de nodige vragen zijn gesteld, en ten tweede om de kwestie die nog speelt over medewerkers van de MIVD.

De heer Van Raak (SP): Ik was blij verrast door de opmerking van de woordvoerder van de PvdA-fractie over datamining. De afgelopen jaren heeft de Kamer heel veel wetten aangenomen waarmee de AIVD en de MIVD informatie kunnen hamsteren. Ik noem de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, die door de Eerste Kamer is tegengehouden, en de Paspoortwet. Er is een hele serie wetten waarmee heel veel informatie kan worden gehamsterd. Die kan alleen zinvol worden gebruikt door datamining, waarop ik de PvdA-fractie ook bij elk debat heb gewezen. Nu is mevrouw Kuiken ongerust dat de grote hoeveelheid informatie zal worden gebruikt voor datamining. Dat is heel terecht, maar heeft zij terugblikkend dan niet een beetje spijt dat wij al die wetten zo naïef hebben aangenomen?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik verwees naar uitspraken van hoogleraar Bob de Graaff, die ons wijst op de gevaren. Ik sluis die vragen door naar de minister. In het algemeen geldt natuurlijk ook voor onze fractie dat als je wetten aanneemt, je heel goed moet kijken naar de context waarin de informatie wordt gebruikt. Als blijkt dat de informatie onvoldoende kan worden beschermd, moet je altijd kunnen terugkomen op je beslissingen. Mijn fractie en de fractie van de SP zijn het er in ieder geval over eens dat wij zo langzamerhand wel aan de grens zitten van wat wij nodig hebben aan informatie, afgezet tegen onze privacy. Wij zijn een heel eind meegegaan, maar die grenzen zijn nu inderdaad wel bereikt.

De heer Van Raak (SP): Nou, wij zijn er al overheen. Mijn fractie was, samen met die van de Partij voor de Dieren, als enige tegen de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De Eerste Kamer was kamerbreed tegen. Ik merk dat in onze Kamer de discussie over het nut en de noodzaak van het ranselen van informatie tot nu toe nog niet serieus kan worden gevoerd. De fractie van de Partij van de Arbeid is nu ook ongerust, dus ik hoop dat we deze discussie voortaan kunnen voeren. Is mevrouw Kuiken het met mij eens dat de Tweede Kamer dit eens moet bekijken? Hebben wij niet te veel wetten aangenomen waarmee te veel informatie wordt gehamsterd die alleen kan worden gebruikt voor datamining?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Dit soort vragen is altijd terecht en zeker actueel gezien de discussie over de PNR-gegevens, waarin wij overigens aan dezelfde kant stonden. Er zijn onderzoeken en rapporten verschenen over alle wetgeving die op het terrein van terrorisme is ingevoerd. Als de heer Van Raak suggereert om daarnaar goed kijken en er nader over te discussiëren, pak ik die handschoen graag op.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Dit is mijn eerste AO en ik heb vol interesse de jaarverslagen doorgeakkerd. Ik viel met name over de notificatieplicht, die hier al bij herhaling aan de orde is gesteld. Het is onmiskenbaar waar dat de minister aanstuurde op het schrappen van de notificatieplicht omdat de tenuitvoerlegging daarvan een aanzienlijk beslag zou leggen op de capaciteit van de AIVD. Het instrument zou tot dusverre geen meerwaarde hebben voor de burger en het indienen van een inzageverzoek of klacht zou voldoende waarborg bieden. Ik hoor heel graag van de minister wat dan dat aanzienlijk beslag op de capaciteit van de AIVD is. Kan de minister dat nader definiëren en toelichten? Kan hij precies aangeven wat de kosten zijn van de tenuitvoerlegging, zodat ik die in een context kan plaatsen? Zoals collega's al aanstipten, is er tot nu toe nog niemand genotificeerd. In maar liefst 43% van de gevallen kon de persoon niet worden getraceerd. Dat is en blijft ook voor mijn fractie verbazingwekkend. Ik ontvang dus graag meer informatie over de vermeende notificatie-inspanningen. Ook hoor ik graag of de dienst de aanbeveling van de commissie als het gaat om de traceerbaarheid, conform paragraaf 5.2 van het toezichtsrapport, inmiddels heeft overgenomen.

Uiteraard ben ik van mening dat de AIVD volop de ruimte moet krijgen om zijn taak op effectieve en efficiënte wijze uit te voeren. De rechtmatige belangen van de dienst heb natuurlijk ook ik helder op mijn netvlies. Tegelijkertijd hebben we het hier wel over doelbewuste inbreuken op de persoonlijke levenssfeer. Dat is veelal noodzakelijk als het gaat om de zaken waarmee de AIVD zich bezighoudt, maar desalniettemin niet iets om lichtzinnig mee om te gaan. Ik wil dan ook opmerken dat de regeling van de inzageverzoeken – dat weet de minister net zo goed als ik – natuurlijk niet in een actieve verplichting voorziet. Daar zit wat mij betreft dan ook de crux. Juist een actieve verplichting acht ik van belang; niet alleen als het gaat om de eventuele meerwaarde voor de rechtsbescherming van de burger, maar ook als het gaat om de disciplinerende werking die uit zo'n actieve verplichting voortvloeit voor de dienst zelf. Dat lijkt me eerlijk gezegd cruciaal, juist voor een dienst zoals de AIVD. Een en ander draagt wat mij betreft ook zeer bij aan het imago van de dienst en de betrouwbaarheid ervan. Ik vraag de minister, hierop uitgebreid terug te komen.

Ik sluit me aan bij de opmerkingen van de CDA-collega over het salafisme. Ik heb dit jaren geleden eerder gelezen. Het is nog steeds een probleem. Salafistische clubs weten nog steeds op professionele wijze aanspraak te maken op subsidiegelden. De handvatten zijn uitgevaardigd aan de gemeenten, maar wat wordt ermee gedaan? Zijn alle gemeenten er voldoende alert op? Is er een soort controlemechanisme? Is er een instrument om er verder op te sturen? Ik ga ervan uit dat dit onderwerp niet voor niets in het verslag is opgenomen.

Tot slot maak ik een opmerking over de centrale database voor de vingerafdrukken, die samenhangt met de nieuwe Paspoortwet. Ik weet niet of het de juiste setting is om hierover nader te praten, maar ik verneem graag de laatste stand van zaken. Waar staan we met het realiseren van de centrale database? Welke voorwaarden kunnen inmiddels aan ons worden medegedeeld?

De heer Van Raak (SP): Wat vindt de VVD-fractie ervan dat dit databestand mogelijk wordt beheerd door een Frans commercieel bedrijf?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik dank de heer Van Raak voor zijn vraag, maar ik wacht eerst het antwoord van de minister af. Ik wil weten wat de laatste stand van zaken is alvorens te reageren op de bevindingen van de heer Van Raak. Ik heb nog niet vernomen dat het in handen zou zijn van een commercieel bedrijf uit Frankrijk.

De heer Van Raak (SP): Ik heb hierover vragen gesteld. In het antwoord op deze vragen wordt dit bevestigd door de regering. Dit is echt een vraag aan de VVD-fractie: het gaat er namelijk om wat van de markt is en wat van de overheid is. De VVD is altijd van de nachtwakersstaat. Is het beheren van vingerafdrukken een overheidstaak of kan het aan een commercieel buitenlands bedrijf worden overgelaten? Dat is een principiële vraag; mevrouw Hennis moet dan niet achter de minister gaan zitten.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Nee, ik verschuil me niet achter de minister. Dit is een typische vraag voor de SP, als ik zo vrij mag zijn. Het gaat mij hier niet om de overheid of de markt, maar om de waarborgen die er zijn voor de burger van wie de vingerafdrukken in de centrale database worden opgenomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik maak een aantal algemene opmerkingen, om te beginnen een politiek gekleurde uitsmijter. Afgelopen week woedde er ook binnen de CDA-fractie een fikse discussie, die ik op zich toejuich, over de vraag of er wel of niet in de grondrechten van mensen moet worden getreden en of er geregeerd zal worden met gedoogsteun van de PVV. Ik kan de Kamer zeggen dat we voor het treden in de grondrechten echt niet alleen voor de PVV hoeven te vrezen. Er zijn partijen in de Kamer, waarvan het CDA er een is, die daar druk aan meedoen. Ook bij andere partijen zie ik dat grondrechten zoals privacy en het recht op demonstratie op zijn minst op een glijdende schaal zijn terechtgekomen. Het voornemen om de notificatieplicht af te schaffen en het doorsijpelende besef dat het verzamelen van gegevens misschien ook wel tot gevaarlijke datamining kan leiden, zijn illustraties daarvan. Het is een glijdende schaal. Partijen die grondrechten serieus nemen, zouden op voorhand ver vooruit moeten kijken, kijken hoe ver zij daarin willen gaan en welke ruimte zij scheppen voor mogelijke aantastingen van de grondrechten in de toekomst. Ik ben zeer ontstemd dat een meerderheid van de Kamer hier – huppekee – zo nu en dan alle deuren voor lijkt open te zetten.

De SP-fractie noemde het hamsteren van gegevens. De Partij van de Dieren is daar, ondanks het leuke diervriendelijke woordje, niet voor. Zij wijst dan ook op de waarschuwingen die wel degelijk in debatten naar voren zijn gebracht op dit punt. Mochten collega's zich nu realiseren hoe gevaarlijk het is als we niet op voorhand nadenken over wat er uiteindelijk met de gegevens gebeurt, dan kunnen wij het nu omdraaien. Ik zou dat prachtig vinden. Ik roep iedereen dan ook daartoe op.

De heer Çörüz (CDA): Daar komt collega Ouwehand toch niet zo snel mee weg. Zij sprak mij nadrukkelijk aan. Als ik haar even vrij vertaal, beticht zij mijn partij, het CDA, van het marchanderen met grondrechten. Mag ik het zo even samenvatten? Ik werp dat verre van mij. Wij staan daar fier achter. Wij zijn kritisch op ontwikkelingen, maar mevrouw Ouwehand kan ons toch niet verwijten dat het CDA het met een onsje minder doet als het om de grondrechten gaat? Vervolgens ging zij over tot de notificatieplicht. Wat zegt zij nu tegen mijn fractie? Als zij bedoelt dat wij marchanderen met grondrechten, moet zij dat keihard kunnen waarmaken en bewijzen. Voor de bühne dit soort opmerkingen maken vind ik op deze morgen niet gepast.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Die reactie had ik natuurlijk wel verwacht. Zal ik een paar voorbeelden noemen? Ik noem het recht op demonstratie, het recht op vereniging. De CDA-fractie wil zonder blikken of blozen, zonder tussenkomst van de rechter, zonder toetsing door de rechter, mensen het recht op demonstratie ontzeggen. Wij hebben talloze voorbeelden daarvan gezien, bijvoorbeeld in het aannemen van een Voetbalwet waaraan allerlei extra bevoegdheden voor burgemeesters zijn gehangen, ondanks alle waarschuwingen daarvoor. Als ik eerlijk ben denk ik dat we op het gebied van het dierenrechtenactivisme ook op dat terrein zitten. Kennelijk rechtvaardigt een aantal analyses van de AIVD dat de tussenkomst van een onafhankelijke toets door de rechter niet nodig is en wij mensen beknotten in hun vrijheid om hun mening te verkondigen. Dat is onder andere waarop ik doelde.

De heer Çörüz (CDA): Kolder! Het recht op demonstratie staat nog fier overeind. De Grondwet staat nog fier overeind. Dit gaat om een lokale aangelegenheid. Die is niet absoluut; laat ik dat er ook gelijk bij zeggen. Een burgemeester kan in het belang van de openbare orde en veiligheid regels stellen. Als mensen het daarmee niet eens zijn, kunnen ze naar de rechter. Dat was tien jaar geleden zo, dat was twintig jaar geleden zo en dat is nog steeds zo. Ik begrijp dus absoluut niet dat mevrouw Ouwehand daaraan een relatie met het CDA koppelt en het CDA er vervolgens van beticht dat het met dit recht – een belangrijk recht – marchandeert. Het is iets anders als zij zegt dat, voor haar sympathieke, bewegingen een beetje in het nauw komen. Daarvoor is misschien iets te zeggen omdat daartoe ook alle reden is. Ik vind echter niet dat mevrouw Ouwehand het recht op demonstratie en vereniging moet verwarren met het andere punt dat ik noemde.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan denk ik dat we de CDA-fractie – ach, het is ook een zinloze discussie – maar niet moeten herinneren aan al die keren dat zij heeft opgeroepen om vooral demonstratie X, Y of Z te verbieden terwijl er geen enkele reden was om aan te nemen dat er incidenten zouden plaatsvinden. Hoe legt de CDA-fractie dat dan uit? Ik zou er wel een antwoord op willen, maar gezien de tijd is het misschien ook beter van niet.

De voorzitter: U stelt een vraag aan de heer Çörüz.

De heer Çörüz (CDA): Ik kan wel een paar voorbeelden geven, voorzitter. Als huizen en auto's van directeuren van allerlei bedrijven in de fik worden gestoken – schaart mevrouw Ouwehand dat ook onder het kopje van «vrijheid van demonstratie en vereniging»? – vindt mijn fractie het terecht om daarover schriftelijke vragen te stellen. Die mensen zijn ook opgepakt, en terecht.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb het niet over bekladden en in de fik steken. Ik heb het over demonstraties.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, ik laat al een heleboel toe, maar ik vind dat u toch een beetje afdrijft van datgene waarover wij het hebben. Ik vraag u derhalve om uw betoog te vervolgen.

De heer Brinkman (PVV): De heer Çörüz heeft natuurlijk wel een punt. Welke concrete voorbeelden weet mevrouw Ouwehand nu te noemen? De heer Çörüz is zo netjes om de Kamervragen te noemen die hij heeft gesteld naar aanleiding van het incident met de directeuren. Ik weet dat hij buitengewoon alert hierop is en er ook, net zoals ik, erg actief in is. Ik kan mij ook geen incident voor de geest halen waarin hij op enigerlei wijze de grondrechten zou hebben geschonden. Mevrouw Ouwehand heeft grote woorden, wat wij wel gewend zijn. Dat geeft ook allemaal niet, dat mag ik ook graag doen. Nu echter even concreet: welke voorbeelden heeft zij ten aanzien van het CDA?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat gaat over demonstraties van organisaties die door de AIVD wel worden genoemd. Daar zouden ook figuren aan meedoen die illegale activiteiten ondernemen. Het verschil maakt het CDA niet tussen de individuen die de AIVD noemt en de beweging als geheel. Ik heb het CDA – ik zal de individuele demonstraties even moeten opzoeken – vaker een punt horen maken van demonstraties die door burgemeesters worden toegestaan en horen roepen dat dat toch niet zou moeten kunnen. Dan marchandeer je op zijn minst met de grondrechten, want je wekt de indruk dat je op basis van de acties van individuen een hele beweging maar even in de ijskast zou moeten zetten. Daar zit mijn punt.

De heer Brinkman (PVV): Dit is politiek broddelwerk en een Kamerlid onwaardig. Als u dergelijke grote woorden tegenover een partij als het CDA durft te uiten, komt u pats-boem-boing met concrete voorbeelden. Dan hebt u de krantenkoppen erbij met plaatsnaam en tijdstip. Dat hebt u niet. U hebt uw werk slecht gedaan.

De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt, mijnheer Brinkman. Het woord is nu aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb ook de voetbalwet al genoemd, waar onze analyse wel degelijk was dat wij afdrijven van onze rechtsstaat door steeds meer bestuurlijke bevoegdheden, met hooguit een toetsing door de rechter achteraf, als mensen zich al hebben moeten melden op een politiebureau en dus niet hebben kunnen meedoen aan welke demonstratie dan ook. Die voorbeelden zijn wel degelijk concreet en die had ik al genoemd. De andere voorbeelden zal ik nog wel even op de mail zetten als u geïnteresseerd bent.

Anders dan de CDA-fractie heeft de PvdD geen onverdeeld vertrouwen in het werk van de AIVD. Uit mijn betoog zal blijken waarom.

Wanneer Sportvisserij Nederland kinderen op basisscholen enthousiast probeert te maken voor het uit hun leefomgeving rukken van dieren, spreekt het kabinet over educatie over de natuur. Wanneer wildbeheereenheden – dat is een eufemisme voor jagers – op basisscholen propageren dat het doodschieten van dieren nodig zou zijn, een drijfjacht demonstreren en kinderen zelfs wapens in handen geven, zegt dit kabinet: het staat basisscholen vrij om gastlessen over jacht te laten verzorgen, jacht is in Nederland een legale bezigheid. Maar wanneer organisaties die opkomen voor de belangen van dieren een lezing geven, vindt het ministerie van Onderwijs het nodig om die scholen te waarschuwen. Dit is ongehoord. Het kabinet spreekt in deze Kamer keurig over het belang van het onderscheid tussen dierenrechtenactivisme – volkomen vreedzaam en legaal – en illegale activiteiten. Onze partij hecht waarde aan dat onderscheid. Dierenrechtenactivisme moet niet worden verward met terrorisme, zegt de minister van Justitie al jaren, maar het kabinet zegt het een en doet het ander.

Eerder al werden mensen met zogenaamd extreme ideeën over dierenrechten potentiële terroristen genoemd in de campagne nederlandtegenterrorisme.nl. «Definieert u extreme ideeën over dierenrechten eens», vroeg ik de toenmalige PvdA-minister van Binnenlandse Zaken. Dat kon zij niet.

Ik kan in deze zaal mensen aanwijzen die het laten staan van een biefstukje al extreem zouden kunnen noemen. Hebben wij het bij extreme ideeën over dierenrechten dan misschien over een veganist die geen wollen trui wil dragen omdat hij het gebruik van dieren afwijst?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Toch nog maar een vraag om eens te kijken waar de pijn precies zit. Daarvoor wil ik graag een vergelijking gebruiken. Stel, er is iemand van een bepaalde moskee die een gastles komt geven op een willekeurige basisschool in Nederland. Dat is prima. Maar stel je voor dat deze persoon, zonder dat die basisschool zich daar misschien bewust van is, in zijn vrije tijd op internet salafistische ideeën aanhangt en jongeren probeert te overtuigen om dingen te doen die wij niet prettig vinden. Vindt u het dan slim dat die basisschool zo'n gastdocent in de klas haalt? Vindt u het dan wijs dat de AIVD erop wijst dat gastlessen over de islam of over welke godsdienst ook heel nuttig zijn, maar dat je je ervan bewust moet zijn wie je in huis haalt? U zegt dat wij bewegingen hebben die allemaal recht geschapen zijn. Tegelijk zijn er individuen binnen zo'n beweging die niet deugen. Welke verantwoordelijkheid heeft dan zo'n beweging om dat soort individuen buiten de boot te houden? Doet zij daar wel voldoende aan?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik denk dat scholen er goed aan doen om in het algemeen aandacht te besteden aan ontwikkelingen op het gebied van radicalisering. Wij zouden daar graag ook nader over praten. Maar ik kan mij nog herinneren dat in de discussie over wat scholen wel en niet moeten doen de commissie-Dijsselbloem al snel als een dooddoener werd gebruikt. Als van iemand vaststaat dat hij radicale ideeën combineert met illegale activiteiten zou ik zeggen: natuurlijk, daarover kan een waarschuwing uitgaan. De AIVD zet hier, waarin het ministerie van Onderwijs lollig meegaat, organisaties in zijn algemeenheid weg met een kenschets als: hier lopen dingen door elkaar. Dat is niet aangetoond en er is wat mij betreft ook geen aanleiding voor. Dus de vraag is hoe zorgvuldig wij zijn in het uiten van dit soort waarschuwingen en wat wij kunnen onderbouwen en wat niet. Daar zit mijn probleem.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik vraag nog even door op het eerste punt. U bent het dus wel met mij eens dat de AIVD een bepaalde taak heeft ten opzichte van scholen dat zij zich er zeer bewust van moeten zijn wie zij binnenhalen, dus – of dat nu dierenrechtenactivisme betreft of radicalisering – dat de AIVD daarin een bepaalde taak heeft? Dus als er een gesprek plaatsvindt met een koepel van basisorganisaties en de AIVD zit daar aan tafel en zegt niets meer dan: let op, wij krijgen af en toe signalen binnen en wees je daarvan bewust, wij gaan je niet vertellen wie je wel of niet moet binnenhalen, maar let daarop, is dat dan zo'n verkeerd signaal?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik weet niet of dat per se de taak van de AIVD is, dan wel of dat een taak van het ministerie van Onderwijs zou moeten zijn. Als het zo'n algemeen signaal is, hoeft dat niet per se verkeerd te zijn, maar daar heb ik vragen over. Zo zorgvuldig lijkt het allemaal niet te zijn gegaan.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Wat mij verbaast, is dat u nu zegt dat u hier aan tafel mensen kunt aanwijzen die het niet willen eten van een biefstukje al extreem vinden. Ik denk dat in de schriftelijke input die wij ook hebben ontvangen van minister Rouvoet heel duidelijk dat onderscheid wordt gemaakt. Ik vraag mij af of u nu bezig bent met het zoeken van spijkers op laag water en stemmingmakerij. Want er wordt niet gezegd dat een dierenrechtenorganisatie, of een organisatie die opkomt voor dierenrechten, waarvan wij allemaal het belang inzien, per se gelijkstaat aan een extremistische en gewelddadige organisatie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als dat zo is en als het kabinet dat ook voortdurend bevestigt, hier in de Kamer en in brieven aan de Kamer, zit bij mij nog steeds de vraag – waarop ik nog steeds geen afdoende antwoord heb gekregen – waarom dan in een spotje op televisie, waarin duidelijk wordt gesproken over terrorisme – het heet nota bene nederlandtegenterrorisme.nl – een juf in de klas zegt: soms schrik ik van figuren in mijn klas met radicale ideeën, bijvoorbeeld over religie, politiek en dierenrechten. Mijn punt is dus dat radicale ideeën over dierenrechten niet strafbaar zijn. Die zou ik ook op geen enkele manier in verband willen brengen met terrorisme, zeker niet als het formele kabinetsstandpunt is dat dierenrechtenactivisme op geen enkele manier terrorisme te noemen valt. Daar zit mijn bezwaar. Dat beeld wordt wel erg makkelijk geschetst. Ik vind dat je op die manier meewerkt aan stigmatisering van een hele beweging die niet nodig is en bovendien zeer veel schade zou kunnen aanrichten.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Alles waar «te» voor staat is niet goed. Dat geldt ook voor te radicaal. Wij zijn ook niet eens met deze signalering van de AIVD. Overigens, ik eet zelf geen vlees maar ik mag ook nog wel eens een gastles geven, dus zo extreem is het nog niet. Welke verantwoordelijkheid heeft een dierenorganisatie als het gaat om het tegengaan van radicaal gedachtegoed? Dat vragen wij ook aan de islam en ook aan een streng orthodox-christelijke gemeenschap. Dat was mijn tweede vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat was inderdaad uw tweede vraag. U hebt mij al horen zeggen dat bewegingen zelf richtlijnen hebben en heel duidelijk maken: wij demonstreren, wij voeren misschien acties die mensen niet altijd kunnen waarderen, in de zin dat er wordt geschreeuwd op straat of dat demonstraties niet met bloemetjes omgeven zijn, maar wij blijven binnen de grenzen van de wet. Als je je daarbij thuis voelt, kun je meedoen. Wil je dat niet, dan mag je niet bij onze club horen. Volgens mij zijn dat goede signalen. Volgens mij doet de beweging dat ook. Die verantwoordelijkheid zou ik daar ook willen neerleggen. Ik wil wel benadrukken dat ik het niet nodig vind – ik merk dat voortdurend in de discussie – dat iedereen die probeert te discussiëren over dierenrechtenactivisme en over eventuele illegale activiteiten niet de hele tijd hoeft te benadrukken dat hij tegen geweld is. Dat mag ook als vanzelfsprekend worden aangenomen, dus het mag niet doorslaan naar een bewijsverklaring, het manifest waar wij eerder discussie over hebben gehad, dat je eerst even je handtekening moet zetten of voortdurend moet bewijzen dat je geweld afwijst. Daarnaast zie ik wel een verantwoordelijkheid dat je aan mensen die zich willen aansluiten bij je organisatie duidelijk maakt dat het gaat om geweldloze actie, hoe dan ook.

De heer Çörüz (CDA): Vindt de Partij voor de Dieren dat het intimideren, bekladden en bedreigen van bijvoorbeeld boeren en ondernemers of hun eigendommen kan?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nee, ik verbaas mij over de vraag. Die heb ik al honderdduizend keer beantwoord.

De heer Çörüz (CDA): Dan zijn wij er, want dat zijn precies de signalen van dat soort lieden of organisaties waarvoor de AIVD waarschuwt. Er is niets aan de hand met alles wat daarbuiten valt, dus ik begrijp niet waarover u nu zo'n ophef maakt. Of u begrijpt het niet, maar ik schat u veel intelligenter in dan dat. Of u wilt het niet begrijpen. Iedereen heeft het recht om te demonstreren en om ook voor de klas zijn zegje te doen, maar als daar lieden, individueel of in organisatieverband, een grens over gaan – ik noemde u een aantal activiteiten – dan is het toch wel degelijk een taak voor de AIVD om te zeggen: scholen of gemeenten, let daarop? Daar is toch niets mis mee?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter, misschien kan ik beter mijn betoog vervolgen. Er zitten wel degelijk gevaren in. Ik vind dat het niet zorgvuldig gebeurt. Als de AIVD het heeft over individuen, kan zij niet zeggen: wij hebben hier bepaalde organisaties waarvan wij weten dat zij de wet overtreden en die lezingen op scholen houden. Zo ligt het niet, maar de AIVD doet alsof het wel zo is. Dat is dus die onzorgvuldigheid waarvoor ik wil waarschuwen. Ik zal mijn betoog vervolgen, dan wordt het misschien ook de CDA-fractie wat duidelijker.

Wij hebben vanmorgen de brief gekregen waarom ik had gevraagd. Daaruit blijkt dat OCW geen brief heeft rondgestuurd aan scholen, maar wel een mondeling overleg heeft gehad met de koepel. Ik wil wel graag weten wat er precies is gezegd, want wij hebben de directeur Binnenlandse Veiligheid van de AIVD op de radio gehoord, die een aantal uitspraken heeft gedaan waar ik niet gerust op ben. Ik vraag mij dus af wat er nu precies met die scholen is gewisseld. Er is in dat radio-interview bijvoorbeeld gesproken over geldstromen. Wij hebben eerder gediscussieerd over collectes. Toen zei de minister van BZK dat er als het goed is niet wordt gecollecteerd door organisaties die illegale activiteiten plegen. Heeft het kabinet inmiddels nieuwe informatie dat het niet met de Kamer heeft gedeeld, of is er niet gewezen op de vermenging van geldstromen? Hoe moeten wij dan die uitspraken van de AIVD op de radio duiden? En hoe zit het met de rekrutering? Klopt het dat scholen ook daartegen zijn gewaarschuwd en op grond waarvan? De AIVD bleek daarover geen cijfers te hebben, maar zegt ter verdediging – en hier komt mijn punt – dat men wel aandacht ziet van vooral jongeren voor demonstraties en acties. Sinds wanneer is dat een officiële waarschuwing waard in ons land?

De directeur Binnenlandse Veiligheid zei zeer duidelijk: het gaat ons erom dat mensen betrokken raken bij de beweging die zich sterk maakt voor dierenrechten. Dat is toch verontrustend, of heb ik hier echt geen enkele aansluiting met mijn collega's? De redenering zou dan zijn dat men uiteindelijk zou kunnen overgaan tot gewelddadige acties. Maar is dit dan hoe wij met de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van organisatie omgaan in dit land? Waarschuwen wij ook voor de verkoop van kindershirts van Ajax en Feyenoord, omdat dat niets anders zou zijn dan rekrutering voor een groepering – een supportersbeweging – waardoor zij wel eens in hooligans zouden kunnen veranderen? Zo kan dat toch niet? Dat moet toch zorgvuldiger? Dat moet toch verder uitgesplitst? Zoals ik al eerder in een interruptiedebatje met mevrouw Kuiken heb betoogd, lijkt aandacht voor radicalisering en de gevaren daarvan mij prima, maar in algemene zin op scholen. Ik denk dat, zeker als de AIVD niet kan onderbouwen wat zij zegt, er geen verwatering moet plaatsvinden tussen individuen die de wet overtreden en de organisaties die daar nota bene zelf ook op wijzen: als je dat doet, ben je bij ons niet welkom. Het is niet goed om daar in een breed licht een waarschuwing tegen uit te doen gaan. Ik vind het een stigmatisering van een beweging en wij waren er nu juist op gericht om juist van die stigmatisering af te komen. Het kabinet zegt het een maar doet het ander. Ook het kabinet zegt te hechten aan een duidelijk onderscheid. Ik wil opheldering.

De heer Brinkman (PVV): Opkomen voor dierenrechten vindt ook de PVV heel belangrijk, maar wij zijn geen dierenrechtenactivistische beweging. Ik begrijp een ding niet. U vindt preventie heel belangrijk. Dat weet ik. Als de overheid signaleert dat er bepaalde instellingen, groeperingen of organisaties bezig zijn om de rechtsorde te schaden door allerlei vernielingen, bedreigingen en geweldplegingen, dan is het toch niet meer dan onze taak als overheid om juist de jeugd daarvoor te waarschuwen? U kunt van mij op aan. Ik heb er alle vertrouwen in dat in die lessen op scholen heel goed wordt aangegeven wat het belang is van dierenrechten en dat de vrijheid van meningsuiting boven alles staat. Dus ik deel uw angst helemaal niet. Ik heb gewoon een vraag aan u, want u bent zo in uw eentje bezig om deze strijd aan te gaan dat ik echt het vermoeden heb dat heel veel van die zogenaamde dierenrechtenactivisten lid zijn van uw club. Is dat zo?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ja, onze club bestaat uit dierenrechtenactivisten. Hier begint het dus al. Sinds wanneer is het eng en gevaarlijk en deugt het niet om een dierenrechtenactivist te zijn? Geeft u daar eens antwoord op.

De voorzitter: Nee, wij gaan niet een onderling vraag- en antwoordspelletje doen. Er is aan u een vraag gesteld en het is aan u om die te beantwoorden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Onze partij bestaat uit dierenrechtenactivisten. Ik denk dat de heer Brinkman erop doelt of er binnen onze club mensen zijn die illegale activiteiten begaan. Dat zou ik niet weten. Dat zouden zij mij niet vertellen. Ik heb geen idee. Ik mag hopen, en ik heb ook goede aanleiding om aan te nemen van niet, maar als iemand dat doet, vind ik dat daar individuele opsporing en vervolging aan moet worden gegeven. Dan zullen wij ook zeker zo iemand royeren. Maar dierenrechtenactivisten zijn van harte welkom bij ons.

De heer Van Raak (SP): Mevrouw Ouwehand stelt een terechte vraag en ik vind het dus ook niet goed dat de heer Brinkman haar op die manier bejegent. Ik ga de heer Brinkman ook niet aanspreken op wellicht allerlei rare clubjes die zeggen dat zij de PVV heel goed vinden. Als wij zo gaan discussiëren, kunnen wij er wel mee ophouden. Ik denk dat mevrouw Ouwehand een heel terechte vraag stelt. Ik wil het nog wel even helder hebben, want de AIVD is zich de afgelopen jaren steeds eerder met radicalisering gaan bemoeien. Moet je iemand die demonstreert in de gaten houden omdat die figuur wellicht kan gaan radicaliseren? Ik vind met mevrouw Ouwehand dat wij ons hier op heel glad ijs begeven. Is zij het met mij eens dat wij eens een goede grens moeten trekken wanneer de AIVD nu moet gaan optreden? Ik heb ook de indruk dat de AIVD steeds vroeger en sneller mensen die bijvoorbeeld gaan demonstreren in de gaten houdt omdat zij, wie weet, wel eens kunnen gaan radicaliseren. Ik denk dat de AIVD daar niet voor bedoeld is. Dat zal mevrouw Ouwehand met mij eens zijn. Misschien kunnen wij samen de vraag aan de minister stellen wat nu de grens is. Wanneer moet de AIVD zich wel en wanneer niet ergens mee bemoeien? Wanneer is er sprake van radicalisering? Je moet vroeg beginnen, maar ik heb de indruk dat de AIVD er wel heel snel op springt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Die vraag zou ik graag bij de minister neerleggen.

Een andere gedachte is: als de AIVD nu aanleiding heeft om te denken dat zich bij een bepaalde organisatie mensen hebben aangesloten die zich niet aan de wet houden of zich niet aan de wet gaan houden, zou de AIVD in zo'n geval dan niet contact kunnen opnemen met zo'n organisatie en zeggen: wij hebben signalen dat die en die figuur zich niet aan de wet houdt? Ik stel een open vraag, ik weet zelf nog niet of ik ervoor ben, gezien alle bescherming van privacy die ik ook belangrijk vind. Maar ik vind het in elk geval gek dat als de AIVD het zo zeker weet dat de opsporing niet lijkt te lopen. Dus daar krijg ik graag een reactie op. Hoe zit het met duidelijke grenzen en wat vindt de minister van dit idee?

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Via deze weg wil ik in ieder geval alle medewerkers van de AIVD en de MIVD voor hun werkzaamheden in de afgelopen jaren bedanken. De taakstelling van beide veiligheidsdiensten is zeer belangrijk in onze democratie. Het lijkt wel alsof zij het juist nu door allerlei externe en interne tegenkrachten zwaar te verduren krijgen, dus er is alle belang bij een goede werkwijze. Van de veranderde werkwijze bij de AIVD denk ik dat wij daar toch tevreden over moeten zijn. Men is pragmatischer, slagvaardiger, heb ik het idee.

Een bron van zorg heb ik wel over de opvolging richting politie en justitie. Ik heb stellig de indruk dat deze voor verbetering vatbaar is.

Wat de notificatieplicht betreft, ik vind dat een recht en ik ben het ermee eens dat dit behouden moet blijven. Maar het is altijd wel een zwaar dilemma. De persoon tegen wie onderzoek is verricht en die misschien vervolgd is of anderszins getapt, heeft er wel recht op om dat te weten na een aantal jaren. In het kader van de transparantie en openbaarheid van bestuur denk ik dat het ook goed is, maar aan de andere kant zit je met het dilemma dat je ook bepaalde tipgevers wilt beschermen. Ik heb stellig de indruk dat dat de reden is waarom het niet zo loopt als het zou moeten lopen. Ik vind dat wij dat ook gewoon moeten erkennen. Ik heb er totaal geen moeite mee als voor de bescherming van tipgevers die notificatieplicht op de een of andere manier juridisch opzij wordt gezet, want de bronbescherming vind ik persoonlijk belangrijker dan de notificatieplicht.

De heer Van Raak (SP): Het is nul. Nog nooit heeft iemand een briefje gekregen. Het kan gewoon niet waar zijn dat er altijd actuele operationele informatie is die wordt blootgegeven na vijf jaar. Dat kan gewoon niet waar zijn, dus er is iets anders aan de hand. Ik denk dat de AIVD het gewoon niet zo graag wil en daarom niet zo zijn best doet. Dat je mensen niet kan vinden, is heel raar. Dat moet de PVV ook vinden.

De heer Brinkman (PVV): Daar ben ik het ook mee eens. Ook ik denk dat de AIVD misschien denkt: laten wij maar proberen om het helemaal overboord te gooien, dan hebben wij er niet zo veel moeite mee en dan hoeven wij de vraag ook niet meer te stellen, hoewel het wel pragmatisch is om de bronbescherming te handhaven. Wij doen maar net of wij ze allemaal niet kunnen vinden. Dat is natuurlijk flauwekul, dat snappen wij ook. Nul is gewoon niet acceptabel, maar ik vind ook honderd niet acceptabel, want ik kan mij namelijk ook voorstellen dat heel veel lopende onderzoeken bronbescherming nodig hebben. Ik hecht heel sterk aan bronbescherming, want die vind ik eerlijk gezegd belangrijker dan het recht van een verdachte, die op dat moment geen verdachte meer is maar tegen wie ooit onderzoek is geweest.

Ik wil één zinnetje wijden aan het jaarverslag van de CITVD. Niemand heeft er iets over gezegd, maar ik dank de leden van de CITVD voor hun inbreng en rapporten. Zij zijn voor de Kamer elk jaar weer van zeer goed niveau en zeer waardevol.

Ik ben blij dat de AIVD de dreiging van de jihadgang ziet. Zeker de AIVD ziet een duidelijke lijn tussen de jihadgang en een terroristische daad. Die trend is natuurlijk buitengewoon ernstig en moet wat ons betreft hard worden aangepakt. Daar heb ik het weer over die opvolging, die ik bijna niet zie. Mij bereiken geluiden dat jihadgangers in overheidsdienst zouden zijn. Ik zou dat verschrikkelijk vinden. Ik hoop niet dat AIVD ook dergelijke geluiden heeft gehoord. Als dat het geval is, zou ik van de minister graag willen weten wat hij daaraan gaat doen. Ik vind dat dergelijke mensen meteen moeten worden ontslagen, want dat is gewoon een risico dat je in huis haalt.

Tevens blijkt dat vele jihadgangers zich in dezelfde moskeeën ophouden. Ik weet dat de ene moskee de andere niet is. Er zijn verschrikkelijk veel stromingen, er zullen ongetwijfeld ook heel goede stromingen zijn, maar als daar een aantal bij zitten die elke keer weer in het plaatje voorkomen, dan mag ik toch aannemen dat daar extra aandacht aan wordt besteed? Wat gaan wij dan vervolgens doen met die moskeeën?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik ben inderdaad ook heel benieuwd naar die jihadgangers en ik ben ook wel benieuwd hoe u aan die informatie komt. Als u die krijgt via bronnen die eigenlijk niet uw bronnen zouden moeten zijn, hebben wij nog een probleem.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb inderdaad bronbescherming.

Het is opvallend dat twee concrete acties in het rapport over jihadgangers gaan en verband houden met de Verenigde staten. Ik vind namelijk dat jihadgangers in het algemeen als een gevaar voor de nationale veiligheid zouden moeten worden aangemerkt. Dat houdt weer verband met het feit dat iemand dan als terrorist kan worden aangemerkt. Daarmee kun je iemand weer denaturaliseren en uiteindelijk uit het land zetten. De Verenigde Staten hebben over vijf jihadgangers de AIVD ingeseind: er komen er vijf uit Somalië die naar Nederland gaan. Hartstikke leuk en aardig, Nederland pakt ze op en ze worden niet naar de Verenigde Staten gestuurd, omdat zij daar als een gevaar voor de nationale veiligheid worden aangemerkt. Ik denk dat wij dat ook zouden moeten doen. Ik wil graag van de minister weten wat hij daarvan vindt.

De lijn van de PVV is duidelijk. Wij vinden dat iedereen hier in dit land een assimilatiecontract zou moeten tekenen. Als men dat doet, mag men hier blijven. Als men dat niet doet, krijgt men geen verblijfsvergunning. Als men vanwege takija – liegen tegen ongelovigen, dat mag binnen de islam – zich daar niet aan houdt, is dat ook een reden om iemands verblijfsvergunning in te trekken of de persoon te denaturaliseren in onze beleving.

De AIVD spreekt openlijk het gevaar uit van het salafisme. Collega Çörüz heeft het er al over gehad. Het is natuurlijk te belachelijk voor woorden dat wij het nog steeds hebben over instellingen die gesponsord en gesubsidieerd worden met overheidsgelden, zowel lokaal als nationaal. Ik vind niet alleen dat dat moet stoppen, maar ik zit er nu echt aan te denken om die bevoegdheid bij lokale overheden maar eens weg te halen en nationaal te trekken, zodat wij hier in de Tweede Kamer daar met een beetje meer afstand dan de gemeentelijke overheden controle op kunnen uitoefenen. Want hoe je het ook wendt of keert, wij hebben het hier al jaren over, en er gebeurt helemaal niets op lokaal niveau. Ik vind het werkelijk te gek voor woorden dat er dus kennelijk salafisten op doorreis zijn door de hele wereld en hier in Nederland met subsidiegeld allerlei anti-integratieve teksten kunnen uitspreken en lezingen kunnen geven.

De heer Van Raak (SP): Het speelt al heel lang. Mede op mijn verzoek heeft de vorige minister een handboek gemaakt voor de lokale overheden tegen façadepolitiek. Ik was daar heel blij mee, maar toen ik het handboek las, viel ik van mijn stoel. Dat zal de heer Brinkman ook hebben gehad. De naïviteit die daaruit spreekt is ongehoord. Daar staat in dat je toch vooral niet mensen van je moet vervreemden. Dat is de algemene toon. Zullen wij samen nu eens bij deze nieuwe minister voorstellen om dat handboek over façadepolitiek terug te nemen en hem vragen om een nieuw handboek te maken dat mogelijk wel effectief is?

De heer Brinkman (PVV): Ik moet heel eerlijk zeggen: ik ben niet zo voor handboeken. Ik wil het graag centraal nemen, maar ik deel uw zorg en ik ben het geheel met u eens, maar ik zou zeggen: wacht even het volgende kabinet af, want misschien komt dat wel met een oplossing.

De heer Van Raak (SP): Ik heb geen idee wanneer dat volgende kabinet er komt. Misschien dat wij er samen in zitten, dat zal wel niet, maar een van ons tweeën misschien wel, wij zullen nog even zien wie. Waarom wachten? Waarom deze minister niet gewoon vragen om iets wat slecht is terug te nemen? Hij kan alvast een begin maken met een nieuw handboek waar de lokale overheden, instellingen, bedrijven wel iets aan hebben, juist om te voorkomen dat liegende salafisten aan tafel komen, in dienst komen of subsidie krijgen.

De heer Brinkman (PVV): Ik zeg niet meteen nee, ik wacht eerst even het antwoord van de minister af en daarna zien wij wel verder.

Ik vind het schokkend om te constateren dat links activisme en links extremisme aan het opleven zijn. Vooral het antifascistisch geweld laait op. De AFA is hierin zeer actief. De minister weet dit, want ik heb er vele vragen over gesteld. In onze beleving is de AFA een terroristische organisatie, die wat ons betreft op de verboden lijst zou moeten komen. In het rapport wordt vermeld dat de AFA door middel van werkgroepjes heeft getracht kandidatenlijsten van bijvoorbeeld de PVV te ondermijnen. Mij bereiken zelfs geluiden – bronbescherming, zeg ik maar even tegen mevrouw Kuiken – dat deze werkgroepen gesubsidieerd zouden worden. Kan de minister dit bevestigen? Kunnen wij dan die subsidie op de een of andere manier nog terugvorderen? Dit kan toch nooit een doelstelling zijn van een gesubsidieerde instelling? Ik vind het schokkend te constateren dat een Kamerlid van de PvdA, mevrouw Jacobi, openlijk haar steun aan de AFA heeft toegezegd. Ik ga er maar van uit dat dit een ondoordachte politieke stunt van mevrouw Jacobi is geweest, want binnen onze fractie stond zij altijd bekend als een warm medestander van de PVV.

Komen wij ten slotte bij het dierenrechtenextremisme. Over de nertsenbevrijding heb ik een vraag over de actie in het Gelderse Bargum. De hoofdverdachte was eerder door middel van een ambtsbericht kenbaar gemaakt aan het OM. Begrijp ik nu goed dat door dat ambtsbericht die drie verdachten zijn aanhouden? Of zijn die drie aanhoudingen verricht door andere opsporingshandelingen? Dat is van belang vanwege de opvolging van AIVD richting politie en justitie.

De acties van Respect voor Dieren met de AFA, vaak samen, tegen circussen zijn het laatste jaar echt ongelooflijk toegenomen. Ik vind dat schandalig. Circussen hebben het in deze periode echt heel moeilijk. Het zijn dure bedrijven. De concurrentie is hoog. De kosten zijn ongelooflijk hoog. Gemiddeld geven zij werk aan 50 tot 100 mensen per circus. Dit zijn hardwerkende ondernemers, die door Respect voor Dieren geraakt worden op hun zwakke punt, namelijk hun inkomsten. Wat doen die actiegroepen? Zij gaan bij de poort staan en proberen mensen door geweld en intimidatie financieel te raken. Dit mag echt niet. Een gezonde bedrijfstak die keihard werkt en die hier door een terreurgang de nek wordt omgedraaid vind ik werkelijk schandalig. Ik wil dat de minister hier keihard tegenin gaat. Elke betoging van AFA en Respect voor Dieren ten opzichte van dit soort bedrijven is volgens mij vergunningplichtig. Maar ook in hun eentje zijn zij vergunningplichtig, want zij benaderen mensen op een agressieve manier, met geweld en intimidatie tegenover personeel van circussen. Daar zijn meerdere voorbeelden van. Ik vind dat die vergunningen niet moeten worden afgegeven en dat de politie daar actiever op moet controleren.

Ik zie dat in het rapport niet meer bij de heimelijke activiteiten van vreemde mogendheden wordt gesproken over Marokko. Wij hebben kennelijk niets meer te duchten. Zijn de Marokkanen zo onder de indruk van de 240 uur taakstraf die een politieman heeft gekregen voor het doorgeven van informatie aan de Marokkaanse ambassade dat zij het niet meer wagen mensen te benaderen om voor hen te spioneren? Graag een update.

Voorzitter: Çörüz

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Als je als laatste aan het woord bent, is het voordeel dat er al veel is gezegd, ook veel waar ik het mee eens ben. Ik zal nog een paar dingen aanstippen.

Hoewel het in een democratie eigenlijk niet nodig zou moeten zijn dat je een AIVD hebt, is dat helaas wel noodzakelijk, omdat wij informatie moeten krijgen om de democratie te kunnen bewaken. Ik vind tegelijk wel dat daar waar het mogelijk is zo veel mogelijk transparantie moet worden betracht. Daarom ben ik het ook met andere woordvoerders eens dat de notificatieplicht zoals die in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten staat niet zou mogen worden geschrapt. Ik merk uit het rapport van de commissie toezicht dat de AIVD kennelijk toch bezig is om de wettekst op dit punt een beetje op te rekken, waardoor de minister nu besluit om de notificatieplicht eigenlijk helemaal te schrappen. D66 is daar absoluut op tegen.

Ik heb een vraag aan de minister over studenten die worden ingeschreven bij hogescholen en universiteiten uit landen waarbij je wellicht een risico loopt dat zij na inschrijving verdwijnen. Is de alertheid bij hogescholen en universiteiten voldoende aanwezig om dit soort zaken te voorkomen?

Ten aanzien van de veiligheidsonderzoeken heb ik de volgende vraag aan de minister. Het is noodzakelijk dat er veiligheidsonderzoeken plaatsvinden, maar ook daar geldt dat transparantie zo veel mogelijk moet worden betracht. Ik vind dus ook dat bij de start van de veiligheidsonderzoeken moet worden gewezen op de rechten die de mensen hebben die zo'n onderzoek ondergaan. Ik wil ook graag van de minister weten of mensen die bezwaar aantekenen wanneer er geen verklaring van geen bezwaar wordt afgegeven dan ook recht hebben op inzage in het dossier. Dat schijnt maar tot op zekere hoogte plaats te vinden. Ik wil daarover graag een verduidelijking van de minister.

Voor het zorgvuldig beheer van gegevens vraag ik extra aandacht. Daarop is al door verschillende fracties gewezen. Ik denk dat er daar waar steeds meer inperking is in het kader van de privacy van de burger aan de voorkant, goed moet worden nagedacht hoe die privacy dan toch zo veel mogelijk kan worden beschermd.

Ten slotte denk ik dat het noodzakelijk is dat de AIVD zo veel mogelijk een actieve informatieplicht heeft. Daar valt dus ook de notificatieplicht onder.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Hartelijk dank voor de gelegenheid om te spreken over het werk van de AIVD. Ik denk dat wij er trots op mogen zijn dat er zo veel in een open parlementaire discussie over de werkzaamheden van de AIVD wordt gezegd. Dat is niet overal ter wereld het geval. Dank ook namens de dienst voor de gelukwensen bij de vijfenzestigste verjaardag, die is gevierd, waarbij de voorgangers van de AIVD zijn meegerekend bij het bereiken van deze gedenkwaardige leeftijd. Ik realiseer mij dat ik nog meer dan vijf jaar te gaan heb voordat ik een dergelijk feest mag vieren.

Dan de vraag wat er intussen wordt gedaan door de dienst. Ik begin maar met de vraag van de heer Van Raak en mevrouw Kuiken over de datamining en hun zorgen daarover. Ik moet om te beginnen proberen om die zorgen goed te lokaliseren. Voor een deel was wat er werd gezegd eigenlijk meer betrokken op bredere ontwikkelingen in de wetgeving, waarop u mij natuurlijk ook mag aanspreken, maar dan gaat het niet specifiek om de verantwoordelijkheid die ik als minister van Binnenlandse Zaken voor de AIVD draag. Dus als er zorgen zijn over datamining op allerlei punten, lijkt het mij heel nuttig om daar verder over te spreken. Ik wil als algemeen uitgangspunt herhalen wat ik de afgelopen jaren heb gezegd, namelijk dat ik bescherming van de persoonlijke levenssfeer enorm belangrijk vind, maar dat er situaties zijn waarin, ook in het belang van die persoonlijke levenssfeer en om gevaren af te wenden, wel gegevens moeten worden uitgewisseld, met alle waarborgen die daarbij horen.

De AIVD verwerft en verwerkt informatie binnen de kaders die de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten stelt en niet daarbuiten. Dat is een beperking met strakke en voortdurend serieus bewaakte doelclausules en, wat bepaalde middelen betreft. ook met bijzondere eisen en voorwaarden die daarbij worden gesteld. Het beeld als zou de AIVD ongericht en zonder aanleiding externe databestanden binnenhalen en doorzoeken, of dat zelfs zou mogen doen, klopt niet. Er is altijd sprake van gericht zoeken en van doelbinding.

Dus databestanden onderzoeken kan alleen op basis van de wet. Er moet sprake zijn van een vermoeden dat de nationale veiligheid of de democratische rechtsorde in gevaar is voordat de AIVD gericht onderzoek kan doen.

De heer Van Raak (SP): Wij mogen blij zijn dat de Eerste Kamer de Wet op inlichtingen- en veiligheidsdiensten heeft tegengehouden. De afgelopen jaren is er zo veel materiaal in databestanden gestopt dat de AIVD dat niet zinvol kan analyseren. Er zijn ook veel deskundigen die daarop wijzen. Het is gewoon veel te veel. Het enige waarvoor die data gebruikt kunnen worden, is datamining. Hoe gebeurt dat bijvoorbeeld in de Verenigde Staten? Daar wordt op basis van datamining, op basis van algemene kenmerken, gekeken naar bijvoorbeeld terrorismeverdachten. Ik geloof dat de lijst al langer is dan een miljoen personen. Het gaat mij wel degelijk om de AIVD en de effectiviteit van de AIVD. Als je een lijst hebt met meer dan een miljoen potentiële terrorismeverdachten is die lijst waardeloos, dan heb je daar niks aan. Of president Obama moet nu de noodtoestand uitroepen, want er zijn een miljoen terroristen. Maar dat is niet zo, dat weet iedereen. Dus de methode, behalve nog het feit dat die privacygevoelig is, is helemaal niet efficiënt en gevaarlijk, zeker als bijvoorbeeld onze vingerafdrukken door een Frans commercieel bedrijf gaan worden beheerd.

Minister Hirsch Ballin: Ik ben het met de heer Van Raak eens. Het ongericht exploiteren van enorme databestanden is niet zinvol.

De heer Van Raak (SP): Waarom doen we het dan?

Minister Hirsch Ballin: We doen het dus niet.

De heer VanRaak (SP): Daar geloof ik niets van. Over dat bedrijf gesproken: de AIVD zegt in een jaarverslag dat uitbesteden gevaarlijk is voor spionage. Gaan wij onze vingerafdrukken in handen geven van een Frans commercieel bedrijf? En is de AIVD daar gelukkig mee?

De voorzitter: Ik denk niet dat het zinvol is als u uw vragen herhaalt zonder dat de minister de gelegenheid heeft gehad om te antwoorden, want dan duurt ons overleg wel heel erg lang. Mevrouw Kuiken, u had ook nog een vraag?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Het is natuurlijk altijd de vraag of de minister nu heeft geantwoord of dat hij een vraag heeft weggeparkeerd. Wij kennen de minister ook langer dan vandaag en dat bedoel ik heel positief. Ik ging er gemakshalve van uit dat hij met dit antwoord ook de uitspraken van hoogleraar Bob de Graaff had geparkeerd.

Minister Hirsch Ballin: Ik ken mevrouw Kuiken ook langer dan vandaag en zij let er altijd heel goed op dat alle vragen worden beantwoord die zij heeft gesteld. Ik heb net één vraag beantwoord en op de andere vraag kom ik nog. Mocht ik iets vergeten, dan twijfel ik er ook na vier jaar niet aan – nee, vier jaar is mevrouw Kuiken er nog niet helemaal, ze is iets later gekomen – dat mevrouw Kuiken zo vriendelijk zal zijn om mij daar nog even aan te herinneren.

De heer Van Raak (SP): Op mijn vraag over dat bedrijf wil ik ook nog antwoord.

Minister Hirsch Ballin: Ja, daar kom ik nog op. Mevrouw de voorzitter, misschien is het handig om de vragen nog even te inventariseren.

De voorzitter: Nee, dat gaan we niet doen. Het is aan u om de vragen te beantwoorden en ik verzoek de leden van de commissie om even geduld te hebben, zodat de minister zijn betoog kan voortzetten.

Minister Hirsch Ballin: Mocht ik iets vergeten, dan bied ik daarvoor bij voorbaat excuses aan.

De voorzitter: Dan komt dat vast later alsnog weer goed.

Minister Hirsch Ballin: Ik ga nu in op de uitspraken van hoogleraar Bob de Graaff. De commissie-Suyver heeft aanbevelingen gedaan voor de evaluatie van de antiterrorismemaatregelen. Daarvoor is een werkplan opgesteld. Dat is ook besproken met de vaste commissie van Justitie van deze Kamer. De departementen van Justitie en Binnenlandse Zaken zijn nu bezig met de uitvoering van het werkplan. Dat is erop gericht, in relatief korte tijd – de bedoeling is om voor het eind van dit jaar klaar te zijn – een handzame evaluatie van de antiterrorismemaatregelen te houden. Het kader van de commissie-Suyver dient daarbij als basis. Daarin zal dus ook het antwoord te vinden zijn op het type zorgen dat wordt geuit door de heer De Graaff, die van 2007 tot 2009 hoogleraar terrorismeproblematiek was in Leiden. In het artikel heeft hij het trouwens vooral over de situatie in de Verenigde Staten. Zoals ik al vaker heb gezegd, is de aanpak in de VS inderdaad anders dan hier bij ons. De VS werken veel meer dan wij met zeer omvangrijke bestanden, terwijl wij, al naar gelang de discipline die erbij wordt toegepast, gericht kijken, zoeken en daar maatregelen aan verbinden. Zonder vooruit te lopen op een nadere uitvoering van dat werkplan, ben ik er vooralsnog zeer van overtuigd dat onze werkwijze beter is dan het werken met enorme bestanden, waartoe de VS zijn overgegaan.

Gevraagd is of de premier van de Russische Federatie heeft gezongen. Ik kan u daarover inlichtingen geven, omdat dit in open bronnen waarneembaar is. U merkte op enig moment dat er geluid uit mijn apparaatje kwam. Op YouTube kan men inderdaad zoeken op de zingende premier. Deze vraag van de heer Van Raak kan ik dus bevestigend beantwoorden.

Dan de vraag van de heer Van Raak over maatregelen wanneer men inlichtingenactiviteiten constateert. Waar inlichtingenactiviteiten van andere landen worden onderkend, wordt altijd opgetreden om die activiteit te beëindigen. Dat kan op verschillende manieren, te weten operationeel, diplomatiek en in bepaalde situaties ook met strafvervolging. Wat de meest gepaste manier van reageren is, hangt af van de aard en ernst van deze activiteiten en de risico's die daarmee teweeg worden gebracht voor de belangen ter bescherming waarvan de AIVD is ingesteld. Het waarschuwen voor activiteiten hoort daar ook bij en dat is de reden waarom daarop de aandacht wordt gevestigd in de informatiebrochures die worden uitgegeven.

De heer Van Raak (SP): Ik begon erover, omdat er, als het Rusland en Amerika betreft, spionnen worden uitgewisseld en vervolgens gaat iedereen lekker verder met spioneren. Ik wil het naar een politiek vlak trekken. Ik vind het een verantwoordelijkheid voor onze bevriende landen – ik weet niet wie daar allemaal toe behoren, maar dat weet de minister misschien – dat wij samenwerken in de strijd tegen het internationale terrorisme en dat dus op politiek vlak wordt afgesproken: wij gaan samenwerken. Onderdeel van die samenwerking is dat wij elkaar goede informatie leveren en dus niet om politieke redenen slechte informatie, en dat we niet meer bij elkaar gaan spioneren. Is het niet een taak van de minister om dat op politiek gebied met andere ministers te bespreken?

Minister Hirsch Ballin: Ja, dat hoort tot mijn taken. In bepaalde relaties op het gebied van de buitenlandse betrekkingen is het ook een taak van de minister van Buitenlandse Zaken. De heer Van Raak heeft daar wel een heel lastige vraag bij gesteld, namelijk wat een «bevriende natie» is. Die vraag is nog moeilijker te beantwoorden dan de vraag wat een bevriende politicus is. De professionaliteit van de AIVD brengt mee dat men een en ander niet beoordeelt naar criteria van vriendschap, maar naar criteria van goede taakvervulling. Het is ook zeer wel denkbaar – en dat komt ook voor, zeg ik erbij, zonder daar specifieker over te kunnen worden – dat er aan de ene kant wordt samengewerkt en aan de andere kant ook de oplettendheid wordt betracht die past bij dit soort activiteiten.

De heer Van Raak (SP): Ik wil niet naïef zijn. Ik weet dat landen verschillende belangen hebben en dat geheime diensten daarin een rol spelen. Dat geldt ook voor bevriende landen. Er wordt bij elkaar rondgesnuffeld. Ik vind echter dat er een groter politiek belang is. Daarom noem ik het ook James Bondje spelen. Er is een groter politiek belang, namelijk de strijd tegen het internationale terrorisme. Als veiligheidsdiensten niet goed samenwerken, en zeker als ze elkaar geen goede informatie geven, staan wij zwakker in die strijd. Dat kan de bevolking van die landen nooit accepteren.

Minister Hirsch Ballin: Dat is ook precies de reden dat ik niet de vraag van de heer Van Raak heb beantwoord met criteria van het gevoelsleven, zoals vriendschap, maar met de criteria van de wettelijke taak van de AIVD. De strijd tegen het internationale terrorisme neemt daarin uiteraard een zeer belangrijke plaats in.

Dan de taak ten aanzien van het buitenland. Men noemt dit ook wel forward defence of contraspionage en dergelijke. Ja, dat is een continuüm. Verschillende onderdelen van de AIVD houden zich met verschillende facetten van het werk bezig. In de doelstellingen van de dienst komen zij echter samen.

Er is gevraagd naar de verhouding tot de informatie die wordt verkregen van andere diensten, van collega-diensten. Vroeger werden deze diensten aangeduid als zusterdiensten, maar aangezien dienst geen vrouwelijk maar een mannelijk woord is, is de aanduiding zusterdienst door de AIVD verlaten. Tegenwoordig worden zij collega-diensten genoemd. Ook geen broederdiensten dus. De vraag hoe er wordt gewerkt met de informatie van andere diensten wordt natuurlijk beantwoord mede in het licht van de kabinetsconclusies bij het rapport van de commissie-Davids. Daartoe behoort dat het een taak is van de AIVD, ook in relatie tot andere ministeries, om de inlichtingen die worden geleverd door een buitenlandse dienst, door een collega-dienst, te voorzien van commentaar. Dat commentaar kan kritisch zijn, het kan neutraal zijn, in de zin: die dienst zegt dat, maar wij beschikken niet over de middelen om dat te verifiëren dan wel te falsifiëren. Het kan ook zo zijn dat de informatie die verkregen is van een collega-dienst, wordt ondersteund door de inlichtingen die door de AIVD zelf zijn verkregen.

De heer Van Raak (SP): In het voorliggende geval had de AIVD het juist een keer wel goed gedaan, althans de AIVD had geen eigen informatiepositie en beperkte middelen, maar toch grote vraagtekens bij de informatie uit Amerika en Engeland. En toen heeft de regering gezegd: ik geloof liever Amerika en Engeland dan de AIVD en de MIVD. Wat is dat voor fratserij?

Minister Hirsch Ballin: Ik geloof dat de heer Van Raak een discussie wil heropenen die hij uitgebreid heeft gevoerd met mijn collega's. Ik denk dat het iets te ver voert om de vele implicaties die in de opmerking van de heer Van Raak zijn vervat, per onderdeel te beantwoorden.

Dan de vraag van de heer Brinkman ten aanzien van de kwestie met de politieambtenaar en de Marokkaanse overheid. We zijn daar uitgebreid op ingegaan. Inmiddels heeft dit ook een strafrechtelijk vervolg gekregen. Ik heb daar ook nog schriftelijke vragen over voorgelegd gekregen uit de fractie van de heer Brinkman en die zal ik uiteraard beantwoorden.

Mevrouw Kuiken heeft gevraagd wat we gaan doen met het KWAS-rapport. Dat raakt vele departementen en sectoren erbuiten, bedrijven, instellingen en dergelijke. Er wordt niet alleen gekeken naar wat er nodig is om de rijksoverheid weerbaar te maken, maar ook naar de kwetsbaarheid in de breedte. In mijn functie van minister van Binnenlandse Zaken vind ik dat we zeker opvolging moeten geven aan de hoofdaanbevelingen van het rapport, zoals het vergroten van het waardebewustzijn. Dat is tenslotte een van de meest solide punten van houvast als het gaat om dit soort gevoelige onderwerpen, maar ook het veiligheidsbewustzijn en het uitvoeren van een gedegen belangenafweging in de besluitvorming. Ik heb in het voorjaar al toegezegd om zo spoedig mogelijk met een reactie te komen. Dat heeft wat meer tijd genomen dan ik op dat moment voorzag, maar de Kamer kan de kabinetsreactie in ieder geval voor het eind van het jaar verwachten.

De heer Çörüz stelde een vraag die raakt aan een vraag van mevrouw Kuiken over de bewustwording ten aanzien van spionage. De dienst constateert dat ook in de Kwetsbaarheidsanalyse Spionage, het KWAS-rapport dus, het bewustzijn van het risico van spionage te wensen overlaat. Door middel van publicaties en persberichten proberen we dat risico tastbaarder te maken, het inlevingsvermogen daarin te vergroten en het bewustzijn te doen groeien. Oplettendheid is ook hier de beste bescherming.

Daarnaast zijn er specifieke presentaties die door de mensen van de AIVD worden verzorgd voor organisaties die bijzondere risico's lopen, departementen, bedrijven, universiteiten. Ik denk dat dit veruit de beste werkwijze is, beter dan alles in abstracte betogen neer te zetten en alarmbellen te laten luiden. Natuurlijk moet ik daarover soms in algemene termen schrijven in de informatie die ik aan de Kamer voorleg, maar om daadwerkelijk risico's te voorkomen – ik zal dat straks ook zeggen als het gaat om de risico's rondom salafistische radicalisering – is het belangrijkste dat men zich ter plaatse, in de gemeente, bewust is van risico's. Dat geldt ook voor hogere onderwijsinstellingen. Dan gaat het om studenten, om research. De AIVD verzorgt presentaties en briefings bij universiteiten om die risico’s onder de aandacht te brengen. Daarbij wordt ook geadviseerd om er melding van te maken bij de politie als men afwijkend gedrag signaleert bij een buitenlands student en dat door te geven aan de Regionale Inlichtingendienst (RID), de decentrale unit die deelneemt aan het werk van de AIVD.

Ik voeg daar in mijn hoedanigheid van minister van Justitie aan toe dat, waar het gaat om verblijfsvergunningen, wij ook afspraken hebben gemaakt in deze kabinetsperiode met het ministerie van Onderwijs en via de collega’s van OCW met de onderwijsinstellingen, dat we voortaan ook informatie krijgen als er reden is om niet langer ervan uit te gaan dat er daadwerkelijk wordt gestudeerd. Ook dit draagt bij aan de alertheid. Er kunnen eventueel verblijfsrechtelijke consequenties aan worden verbonden als mensen hier voor een ander doel blijken te blijven dan waarvoor ze zijn toegelaten, namelijk studeren.

Dan de vraag van de heer Van Raak over de vingerafdrukken en het Franse bedrijf. Zijn fractie heeft daarover al vragen gesteld in maart 2010, dus een halfjaar geleden. Bij de beantwoording van die vragen heb ik bevestigd dat het bedrijf Frans is, dat het deel uitmaakt van een conglomeraat dat ook de Franse overheid ondersteunt en terzijde staat en dat het daarom dus ook aan hoge veiligheidseisen moet voldoen. U weet dat naar EU-recht ook bedrijven uit andere lidstaten in aanmerking moeten kunnen komen voor het aannemen van overheidsopdrachten en daarbij kunnen en moeten eisen worden gesteld op het punt van de garanties. Ik kan u verzekeren dat het gunnen van deze taak aan dit bedrijf van onze kant niet met de Franse slag is gedaan.

De heer Van Raak (SP): Ik heb wat principiële vragen. Wat is een taak van de Nederlandse overheid? Het beheer van een databestand met al onze vingerafdrukken. Ik denk dat we hier de keiharde kern raken van de nachtwakersstaat. Je kunt een nog zo doorgeslagen neoliberaal zijn, maar volgens mij is dit nu echt een taak van de Nederlandse overheid. Dus hoe kan deze minister van Justitie, die ik toch hoog heb, ermee instemmen dat een Frans commercieel bedrijf dat gaat beheren? Dan moeten toch bij de AIVD ook allerlei alarmbellen gaan rinkelen?

Minister Hirsch Ballin: Nee, ik heb gezegd dat we waakzaam moeten zijn. Ik ben in geen enkele politieke richting doorgeslagen. Het feit dat een bedrijf Frans is, maakt het zeker niet onbetrouwbaar. Dat het commercieel is, maakt het ook niet onbetrouwbaar. Waar het om gaat, is dat er de nodige eisen worden gesteld aan het bedrijf op het punt van het beheer van de data en daarover mag en moet het Nederlandse parlement de Nederlandse minister aanspreken. Deze eisen moeten gelden ongeacht of het bedrijf Frans is of Nederlands, Duits of Belgisch, commercieel of niet-commercieel.

De voorzitter: Nog één keer, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP): Ik vind het ongelofelijk naïef wat de minister nu zegt: o, dan moeten we een paar eisen stellen en dat het een buitenlands commercieel bedrijf is dat onze vingerafdrukken gaat beheren, is helemaal niet erg, want we hebben eisen gesteld. Het is een buitenlands commercieel bedrijf! Ik vind het getuigen van grote naïviteit en ik zie met grote vrees problemen voor me die in de toekomst ongetwijfeld zullen gaan ontstaan.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb met de Fransen de laatste tijd niet zo veel problemen, maar ik vind dit toch een enigszins rare gang van zaken. Ten eerste heb ik de opdracht helemaal nergens aanbesteed gezien. Hoe kan dat eigenlijk? De minister refereert aan Europese aanbestedingsregels. Die mogen, wat mij betreft, meteen al over de schutting. Ik heb die opdracht nergens openbaar aanbesteed zien worden. Hoe is dat gegaan? Hoeveel buitenlandse bedrijven hebben ingeschreven voor deze opdracht? Daar ben ik wel heel erg benieuwd naar. En hoe is de gunning dan vervolgens gegaan?

Minister Hirsch Ballin: Als ik het goed begrijp, gaat het in dit verband over vingerafdrukken ten behoeve van de Nederlandse paspoorten. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken heeft dit behandeld. Zij is niet hier. De ambtenaren die haar hierin hebben ondersteund, zijn evenmin hier, maar ik zal de vraag over de procedure die hiertoe heeft geleid, beantwoorden, uiteraard in samenwerking met collega Bijleveld. De Kamer krijgt daar schriftelijk antwoord op.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Zou de minister aan de staatssecretaris kunnen vragen of in dat antwoord dan ook de laatste stand van zaken kan worden meegenomen en het tijdpad van de realisering?

Minister Hirsch Ballin: Ja, dat zal ik doorgeven. De vraag van mevrouw Hennis zal bij het schriftelijke bericht worden betrokken.

Dan hebben de heer Çörüz en mevrouw Ouwehand gevraagd naar de verhouding tussen dierenrechtenactivisme en dierenrechtenextremisme. Ik heb daarover vaker met uw commissie van gedachten mogen wisselen, toen nog met mijn voorgangster van Binnenlandse Zaken aan mijn zijde. Zoals we toen ook hebben opgemerkt, is er terminologisch een hoop gedoe over. Ik zou me eigenlijk het liefst richten op de substantie. Natuurlijk is niet elk activisme extremisme. Niet elk activisme is gewelddadig en niet elk activisme leidt tot strafbare activiteiten. Extremisme bestaat ook in vreedzame varianten, maar bij extremisme is er een groter risico dat men de grens overgaat naar onrechtmatige en gewelddadige activiteiten, zoals het ook in de negatieve connotatie van het woord «extremisme» besloten ligt. Ik wil met de Kamer liever geen terminologische discussie voeren, maar erover spreken hoe we illegale en in het bijzonder strafbare activiteiten tegengaan. Wij zijn van mening dat dit niet vanzelf in de rubriek terroristische activiteiten valt, anders zou het behoren tot het werkterrein van de NCTb. Er zijn ook gewelddadige en illegale strafbare activiteiten die niet behoren tot de categorie terroristische misdrijven. Zij dienen uiteraard desalniettemin voorkomen en bestreden te worden. Er moet tegen worden opgetreden. Dat is de kern van de zaak waar het hier om gaat.

Nu hebben we te maken met organisaties die ik ook bij naam zal noemen. Er is geen reden om daar geheimzinnig over te doen. De AIVD is gebleken dat bij de organisaties «Respect voor Dieren» en bij de «Anti Dierproeven Coalitie», personen zijn aangesloten die illegale activiteiten ontplooien. Een voorbeeld daarvan is iemand die onlangs is veroordeeld en die aangesloten was bij de Anti Dierproeven Coalitie. Dat betekent dus niet dat iedereen die bij deze organisaties is aangesloten, zich aan illegale en strafbare activiteiten schuldig maakt. Het betekent wel dat er extra voorzichtigheid moet worden betracht ten aanzien van deze organisaties, vanwege het feit dat, naar de AIVD is gebleken, aan de activiteiten onder de noemer van deze organisatie wordt deelgenomen door mensen die dat wel doen. Dat is wat er aan de hand is, om heel precies te zijn, en deze precisie dienen we te betrachten op dit vlak. Dat was de reden voor de informatie die is gegeven aan de minister van OCW en dat is in overeenstemming met de taken en verantwoordelijkheden die de AIVD heeft op het terrein van het verstrekken van informatie aan de belangendragers, zoals dat heet. Dat is wat hier is gebeurd. Mijn collega van OCW heeft naar aanleiding van een vraag van mevrouw Ouwehand – ik hoor van een ambtenaar dat het gaat om een brief van 14 september – geen brief naar scholen verstuurd. Wel zijn er voorlichtingsactiviteiten geweest op basis van de informatie van de AIVD. Er is mondeling informatie verstrekt aan de koepelorganisatie in verband met de voorlichtingsactiviteiten van dit soort organisaties, om te waarschuwen dat mensen die participeren in deze organisaties onder het mom van voorlichting doelstellingen kunnen nastreven die behoren tot zaken waarvoor de AIVD dient te waarschuwen. Dat is naar mijn oordeel de precieze en door de zaken gerechtvaardigde werkwijze die hier is gevolgd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De minister schetst het hier allemaal zoetjes en in pastelkleuren, maar het ligt natuurlijk wel veel scherper. Een dergelijke organisatie vindt het zelf ook vervelend om erachter te komen dat in een demonstratie van die organisatie iemand heeft meegelopen die, naar later blijkt, de wet heeft overtreden. Ik kan mij nog herinneren dat de genoemde zaak speelde. Ik kan mij ook herinneren dat de Anti Dierproeven Coalitie toen meteen en ook publiekelijk heeft gezegd: hier nemen wij afstand van; die figuren mogen niet bij ons meedoen als wij dat weten. Ik weet niet of er sprake is van royering bij dat soort clubs, maar ... meteen. Waar zit dan de bescherming voor die organisaties? Ik vind het echt te makkelijk als de directeur Binnenlandse Veiligheid van de AIVD op de radio zegt: «pas op, er zit ook verweving». Daarmee doelt hij op het steunen van illegale activiteiten. Dat vind ik nogal een beschuldiging. Daar hebben we eerder naar gevraagd, en toen zei de minister van BZK: volgens mij gebeurt dat niet. Is er in de tussentijd iets veranderd, zijn de boeken gecontroleerd? Hoe wordt dat in de gaten gehouden? Dat is vraag een.

Vraag twee betreft iets waar ik me ook zorgen over maak. De directeur Binnenlandse Veiligheid van de AIVD heeft het over rekrutering, over betrokkenheid bij het onderwerp dierenrechten en over belangstelling voor demonstraties en acties. Dat gaat wel heel ver. Wat is er precies met de scholen gewisseld? Hoe moeten we de uitspraken namens de AIVD op de radio beoordelen? Hier lijkt een waarschuwing te zijn afgegeven: toon nu maar niet zo veel belangstelling voor dierenrechten en doe nou maar niet mee aan demonstraties en acties, want dat is allemaal gevaarlijk en link.

Minister Hirsch Ballin: Het beeld dat mevrouw Ouwehand schetst als zou er gezegd zijn: «besteed nu maar niet zo veel aandacht aan dierenrechten», klopt niet. Voor zover ik weet heeft mijn betrokken medewerker het niet over rekrutering gehad. Hij heeft wel gewaarschuwd, dat klopt en daar is ook reden voor. Ik twijfel helemaal niet aan de vreedzame instelling van mevrouw Ouwehand, die zich zeer voor dierenrechten inzet. Ook hier spreekt zij zich daar steeds met de vreedzame middelen van het woord en van initiatieven en vragen uit. Ik zal me verre houden van het over één kam scheren van degenen die zich op een zeer actieve manier inzetten voor dierenrechten. We hebben echter wel moeten constateren dat binnen de organisaties die ik noemde – mogelijk geldt dat ook voor andere, maar dit zijn de twee organisaties waarbij het in het beeld is gekomen – er tot nu toe onvoldoende waakzaamheid of onvoldoende effectieve waakzaamheid is geweest bij de participatie daarin van mensen die verderreikende methoden hebben. Daartegen moeten we wel waarschuwen. Dat is wat er hier is gebeurd, en op scholen moeten we dan oppassen dat niet onder het mom van voorlichtingsactiviteiten over dierenrechten verdergaande contacten worden gelegd, verdergaande activiteiten worden gefaciliteerd. Daar zijn we precies in. Ik schilder niets in pastelkleuren af, integendeel. Het gaat er juist om te laten zien waar de seinen op onveilig moeten zijn. Ik doe niet mee aan zwart-wittegenstellingen op het gebied van de inzet voor dierenrechten, want ik ben me zeer bewust van de vele grijstinten die er ook op dit terrein zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wat zou zo'n organisatie dan moeten doen?

Minister Hirsch Ballin: Opletten. En zo nodig maatregelen nemen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Opletten? De AIVD weet blijkbaar dingen die bij de organisatie niet bekend zijn. Een organisatie heeft richtlijnen. Van de Anti Dierproeven Coalitie weet ik dat toevallig. Tegen vrijwilligers wordt heel duidelijk gezegd: dit is hoe wij werken. We demonstreren, we laten inderdaad heftige foto's zien van dieren in laboratoria, dat vindt niet iedereen leuk. Sommige mensen vinden dat heftig, maar het is allemaal binnen de grenzen van de wet. Dit is hoe we werken en als je je daar niet aan houdt, dan mag je niet bij ons meedoen. Als een verdachte schuldig blijkt, zoals in het geval van de verdachte die inmiddels veroordeeld is, dan neemt de club daar meteen afstand van. Hoe gaat het dan? Wat kan zo'n organisatie dan nog meer doen? Wordt zo'n organisatie standaard gewaarschuwd? Ik zie de onderbouwing noch voor de facilitering, noch voor een eventuele financiering. Daar hebben we het nota bene nog over gehad. En het vraagstuk van die rekrutering vind ik gewoon heel link.

Minister Hirsch Ballin: Ik heb het net gehad over opletten. Men moet zich bewust zijn van het risico dat een organisatie wordt benut door mensen die verdergaande methoden gebruiken. U had het net over confronterende foto's. We weten dat er mensen zijn die dan zeggen: wij zullen ze dat met gelijke munt betaald zetten, met gewelddadige activiteiten tegen de mensen die zij verantwoordelijk houden voor dingen die met dieren worden gedaan. Ik doel op gewelddadige activiteiten, maar ook op het schenden van de integriteit van het wonen en werken van mensen. Daar is waakzaamheid bij geboden. Ik geef in dit AO geen gebruiksaanwijzing voor het omgaan met gewelddadige activiteiten en het aanzetten daartoe. Er is waakzaamheid geboden. Het gaat erom, niet aan die activiteiten mee te doen en niet te wachten totdat er een strafrechtelijke veroordeling is uitgesproken.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand voor de laatste keer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De minister wekt hiermee de suggestie dat dit gebeurt en ik vraag mij af of dat waar is. Laat ik het even concreet maken. Als de minister vindt dat organisaties meer zouden moeten doen – dat proef ik een beetje – heeft de AIVD dan contact met die organisaties om de informatie die gedeeld kan worden, te delen? Is er contact om open te bespreken waar de AIVD gevaren ziet en waar een organisatie gevraagd zou kunnen worden om een en ander mee te nemen? Is dat contact er?

Minister Hirsch Ballin: De AIVD doet veel aan het geven van informatie. De inlichtingen waar ik het net over had, zijn uiteraard de basis voor deze waarschuwingen, maar als de leiding van deze organisaties advies wil hebben over hoe men dit soort ongewenste verbindingen kan tegengaan, dan is men welkom voor een gesprek daarover.

De heer Van Raak (SP): Ik wil hier even op inspringen. Als de AIVD denkt dat een bepaalde persoon niet deugt, waarom neemt de AIVD dan niet contact op met de organisatie in kwestie met de mededeling dat er aanwijzingen zijn dat meneer x of mevrouw y niet deugt? Dat is toch veel makkelijker? Anders moet iedereen gaan aankloppen bij de AIVD met de vraag of er in die organisatie mensen zijn die niet deugen. Dat lijkt mij niet handig.

Minister Hirsch Ballin: Dat was niet wat ik zei, maar ik wil met alle plezier ook het initiatief nemen van onze kant. Wat ik net bedoelde is niet aankloppen met de vraag of er mensen bij een bepaalde organisatie zitten die niet deugen. Het is namelijk maar de vraag of een dergelijke vraag beantwoord kan worden zonder geheimhoudingsplichten te schenden. Iedere organisatie kan echter de vraag stellen wat zij kan doen aan verstandige preventieve activiteiten. Die vraag wordt ook regelmatig uit het bedrijfsleven gesteld en die vraag kan beantwoord worden. Wij zullen het initiatief nemen.

De heer Van Raak (SP): Voor de duidelijkheid: als de AIVD iemand verdenkt, dan kan de burgemeester worden geïnformeerd, dan kan de politie worden geïnformeerd en de RID. Iedereen wordt geïnformeerd, behalve de organisatie zelf. Daar zit dat wantrouwen. Waarom ga je niet naar die organisatie toe en zeg je: we zitten met een probleem. Dat is toch veel handiger?

Minister Hirsch Ballin: Je kunt aan een overheidsinstantie niet dezelfde informatie over een persoon geven als aan particuliere organisaties, Frans of Nederlands. Wat we echter wel kunnen doen, is het initiatief nemen voor een gesprek daarover.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Çörüz over het toekennen van subsidiegelden. Die vraag is inmiddels ook geagendeerd in kranten en tweets. Ik zeg daar graag nog het een en ander over. Het lokale bestuur is zelf verantwoordelijk voor het verstrekken van subsidies. Ik ben het met de heer Çörüz eens dat gemeenten zich bewust moeten zijn van mogelijke heimelijke intenties van de aanvragers. Voorkomen moet worden dat subsidie wordt gegeven aan organisaties die dat geld gebruiken voor het uitdragen van gedachtegoed of voor het realiseren van doelstellingen die niet passen binnen de kaders van de democratische rechtsorde. De woordvoerders die daarnaar hebben gevraagd, wil ik daar graag een bevestigend antwoord op geven.

Wat doet de AIVD op dit terrein? We hebben actief contact gezocht met medewerkers in de gemeente en met burgemeesters. De AIVD bezoekt ook colleges in regionaal verband. Dat wordt altijd gedaan in samenwerking met de regionale inlichtingendiensten en met de medewerkers van het Actieplan Polarisatie en Radicalisering. De AIVD heeft geen actieve rol in het beoordelen van subsidieaanvragen door de gemeenten, maar kan de gemeenten er wel bij helpen, binnenkomende aanvragen kritisch te beoordelen. Over de PKK kom ik nog te spreken.

De heer Brinkman (PVV): Daar was ik al bang voor, want ik vind dat echt niet voldoende. U laat het initiatief bij de gemeenten, ofschoon er al jarenlang blijkt dat de gemeenten daar niet voldoende kritisch in zijn. Ik zou toch willen pleiten voor een centralere aanpak. Waarom maakt u de informatie uit de CT-Infobox over dit soort onderwerpen niet openbaar? U hebt ontzettend veel informatie over personen en instellingen die dat soort activiteiten ontplooien. Ik zou die informatie gewoon op het internet zetten om de gemeenten de mogelijkheid te geven, eens even te kijken naar de instelling die een aanvraag heeft gedaan. Dat vergemakkelijkt volgens mij een heleboel en dan is het voor de gemeenten niet direct noodzakelijk om de gang naar de AIVD te maken, zoals anders wel zou moeten.

De heer Çörüz (CDA): Ik wil daarop doorgaan. De minister zegt dat de AIVD geen oordeel heeft over subsidies, maar kennelijk heeft dat AIVD dat dus wel. De AIVD heeft het kennelijk toch belangrijk gevonden om dit in het jaarverslag op te nemen. Kennelijk schrijft men ook «heimelijke activiteiten». Het kan niet tegelijkertijd zwart en wit zijn. Je kunt niet aan de ene kant constateren dat je een bepaalde ontwikkeling ziet die je niet goed vindt en dat aan de andere kant formeel afdichten door te zeggen: eigenlijk heeft de AIVD geen oordeel over subsidies. Dat vind ik een beetje ingewikkeld. Als dit soort organisaties subsidies aanvragen en – wat erger is – klaarblijkelijk ook krijgen, dan zou er gewoon actie moeten volgen. Het liefst worden er dan geen subsidies verstrekt. Als er toch subsidies worden gegeven aan heimelijke activiteiten – we noemen ze niet voor niets heimelijk – dan moeten die worden teruggevraagd.

Minister Hirsch Ballin: Ik wil de leden van deze commissie herinneren aan wat zij en hun fractiegenoten zelf rondom de Wet BIBOB ter sprake hebben gebracht. Daarbij gaat het om criminele activiteiten die dreigen te worden gefaciliteerd door vergunningverlening en subsidies. Rondom de toepassing van de Wet BIBOB speelt altijd dat zodra er een waarschuwing wordt gegeven, een en ander ook toetsbaar moet worden gemaakt, in een beroep bij de rechter tegen de weigering van de gevraagde subsidie. Ik wil deze parallel hier helder hebben voor u. Sommigen van u waren ook woordvoerder bij de behandeling van de Wet BIBOB, anderen niet. Ik wil absoluut niet verhelen dat dit een lastig punt is. Als een gemeente een vergunning of een subsidie weigert op grond van een BIBOB-toetsing, dan heeft uiteraard degene aan wie subsidie geweigerd is, het recht om in beroep te gaan. Dan wordt dat beroep alleen ongegrond verklaard als er een toereikende motivering, met feiten onderbouwd, kan worden gegeven. Daar zijn bepaalde procedures voor, inclusief de mogelijkheid om de rechter de beschikking te geven over informatie die niet in het procesdossier aan de appellant beschikbaar kan worden gesteld. We laten de finesses van de Awb nu even buiten beschouwing.

Iets dergelijks speelt natuurlijk bij het weigeren van subsidie, omdat een gemeente meent te weten dat de betreffende organisatie is betrokken bij activiteiten die integratie en wederzijds respect in het kader van het democratisch staatsbestel tegenwerken. Ook dat moet worden gemotiveerd. De AIVD kan soms organisaties noemen waarvan dat is gebleken en is komen vast te staan; dan wordt daarover geschreven in stukken zoals het openbare rapport dat is gemaakt over de verbreiding van salafistische activiteiten in Nederland. Een gemeente kan zo te weten komen dat zij moet oppassen en argumenten moet vinden om een subsidie niet te geven. Maar er zijn natuurlijk ook organisaties waarvan dit niet is gebleken en waarbij hoogstens een waarschuwing kan klinken op basis van activiteiten waarover de AIVD geen openbare rapporten mag uitbrengen. Een weigering op die grond zou een slag in de lucht zijn. In de bestrijding van het terrorisme hebben we een strakke discipline, neergelegd in het Wetboek van Strafvordering, ten behoeve van de ambtsberichten die de AIVD kan uitbrengen voor het Openbaar Ministerie. De leden van de commissie begonnen met te wijzen op het belang van de toetsbaarheid van de activiteiten. Wij hebben geen type rechtsstelsel waarin op basis van geheime, ontoetsbare informatie mensen kunnen worden uitgesloten van zaken die de overheid hun geeft. We kunnen in dit verband de gemeenten dus een handreiking geven en scholen informeren en toerusten om behoedzaam te zijn bij een mogelijkheid dat Trojaanse paarden en pony’s zijn binnengekomen in een gesubsidieerde organisatie of onderwijsactiviteiten, en voor ongewenste activiteiten verantwoordelijkheid zijn. Het is niet allemaal zo groots en meeslepend, maar je moet waakzaam zijn, ook bij de beginnetjes. Dat kan de AIVD doen, dat doet hij ook en er wordt voortdurend gestreefd naar verbetering.

De heer Van Raak (SP): «Trojaanse pony’s» klinkt al helemaal eng. Ik heb twee vragen. Hoe moeilijk ook, we hebben een lijst met terroristische organisaties. Dat heeft gevolgen voor het geld: dat kan bevroren worden. Is het, parallel daaraan, niet mogelijk om een lijst te maken met salafistische organisaties? Bij het ene kan het wel, waarom niet bij het andere? En als zoiets openbaar is, is het inderdaad voor instellingen en overheden veel makkelijker.

Verder is er de handreiking. Ik vind die ongelooflijk naïef. Wordt het niet eens tijd voor een andere?

De heer Çörüz (CDA): Ik denk dat dit een heel goed begin is; we hebben ook een zwarte lijst voor gevaarlijke vliegtuigen. Ik begrijp de minister echter niet. Hij spreekt van een slag in de lucht, maar wat heeft het voor waarde om dit soort belangrijke informatie in een jaarverslag op te nemen en vervolgens tot de conclusie te komen dat we niks of weinig kunnen? Elke gemeente heeft een subsidieverordening en heel vaak worden dit soort subsidies vergeven op grond van participatiebevordering et cetera. Als een gemeente wordt geïnformeerd en van de AIVD te verstaan krijgt dat zij moet oppassen voor een bepaalde organisatie, dan is er volgens mij in de subsidieverordening – ik weet dat als ex-raadslid – altijd wel een bepaling te vinden om te regelen dat geld moet worden teruggestort als dat is gebruikt voor een bepaald doel. We hoeven daarvoor helemaal niet zo ver te gaan als bij de Wet BIBOB. Hoe vaak is zoiets gebeurd?

De heer Brinkman (PVV): Ik heb goed geluisterd naar de minister. Hij zegt dat hij niet alle informatie openbaar kan maken en dat vergunningen niet zomaar kunnen worden geweigerd. Maar als het wel kan, vind ik dat hij dat ook moet doen. En als het wel kan, zou hij die informatie ook bijvoorbeeld op internet kunnen zetten; daarmee maakt hij het voor gemeenten in ieder geval een stuk makkelijker. Verder vind ik dat de lokale overheden meer verplicht moeten zijn om bij het ministerie navraag te doen bij subsidies die op een dergelijke grondslag worden aangevraagd, en om informatie te vragen die niet openbaar kan worden gemaakt. Is hij het daarmee eens?

Minister Hirsch Ballin: Ik wil er geen geheim van maken dat ik de heer Brinkman beter kan volgen dan hetgeen de heer Çörüz zonet zei. Ik heb namelijk helemaal niet gezegd dat we bijna niks kunnen en de verbanden met BIBOB zijn helemaal niet vergezocht; we leven in een rechtsstaat en dus moet alles wat de AIVD doet, worden getoetst en gerechtvaardigd kunnen worden. Ik heb geen moment beweerd dat we weinig kunnen, het gaat namelijk allemaal om wat we wél doen.

Als antwoord aan de heer Brinkman: jazeker, wij kunnen informatie geven op het moment dat die is vastgesteld. Er zijn zeker organisaties te noemen die kunnen worden vermeld, en dat is ten dele ook gebeurd in het rapport over salafisme in Nederland. Als een gemeente bij de beoordeling van de subsidieaanvraag het een en ander checkt, weet zij wat voor vlees ze in de kuip heeft.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik kan mij ook voorstellen dat het vaak gaat om boerenverstand, om goed nadenken.

Minister Hirsch Ballin: Ja, daarom geven wij handreikingen, om het boerenverstand verder te scholen; dat is soms heel nuttig en nodig. Het is zeer gewenst dat preciezer wordt gekeken naar subsidieaanvragen. Uw geestverwanten in allerlei gemeenteraden zullen hopelijk ook stimuleren dat dit gebeurt. Wij van Binnenlandse Zaken geven de gemeenten de informatie en werktuigen om dit goed te doen. Als blijkt dat een organisatie die subsidie vraagt voor een buurthuis of een andere wijkactiviteit werkelijk behoort tot die doelgroep, hebben we de mogelijkheid om dit concreet met de gemeente te bespreken. Wij doen dat ook en daarom kan ik de vraag van de heer Brinkman bevestigend beantwoorden.

De voorzitter: Ik wil de Kamerleden voorstellen om niet meer te interrumperen en de verdere vragen te bewaren voor de tweede termijn.

Minister Hirsch Ballin: De heer Çörüz vroeg naar de uitvoering van de veiligheidsonderzoeken. De problemen zijn opgelost en de dynamisering kan nu worden doorgevoerd. Die levert ook concrete resultaten op.

Ik ga verder met de notificatie, het inzagebeleid en dergelijke. De Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten heeft op 24 februari een rapport daarover vastgesteld. De AIVD voert in het algemeen de notificatieplicht uit, overeenkomstig de wettelijke vereisten, constateert uitzonderingsgevallen enzovoort. Maar inderdaad is tot op heden niemand daadwerkelijk genotificeerd. Hoe komt dat? In 43% van de gevallen leidde het notificatieonderzoek tot de conclusie dat de betrokken persoon niet kon worden getraceerd. Ik begrijp dat dit tot verrassing leidt. De redenering van de heer Van Raak is kennelijk: om uit te vinden waar mensen wonen, daar hebben we toch de AIVD voor? Als er kan worden genotificeerd, is de betrokken persoon geen onderwerp meer van onderzoek door de AIVD en zou het inzetten van middelen die behoren tot het wettelijke arsenaal van de AIVD onrechtmatig zijn voor het achterhalen van hun adres.

De heer Van Raak (SP): Dat is onacceptabel. De minister probeert nu heel raar weg te draaien. Notificeren is onderdeel van het onderzoek; na vijf jaar word je namelijk genotificeerd, als er speciale dingen tegen je zijn gebruikt, je bent afgeluisterd of zo. Zoiets hoort dus bij het onderzoek en ik vind het erg flauw dat de minister er zo mee weg probeert te komen. Dat moet hij niet doen.

Minister Hirsch Ballin: Nee, dat is niet flauw. Toch neemt dit niet weg dat ik bereid ben om na te gaan of er nog andere middelen zijn die wel binnen de taakstelling van de AIVD vallen, om na te gaan of die notificatieplicht een zinvolle plaats kan behouden. Ik heb in reactie op het rapport van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten geschreven dat ik denk dat het verstandig is om naar een alternatief te kijken. Wij gaan dat niet van de ene op de andere dag doen, dat zou een wetswijziging vereisen. Dit dient dus nader te worden overwogen, want voordat dit aan de orde kan komen, is de gehele wettelijke procedure van toepassing. Ik denk niet dat dit nog gaat lukken in deze kabinetsperiode, dus de notificatieplicht bestaat tot het moment dat bij nadere wetswijziging zou zijn besloten om die af te schaffen. In de brief heb ik wel een alternatief aangereikt en daarvoor hoeven we niet te wachten op nadere besluitvorming van de wetgever. Dat alternatief behelst actiever en ruimhartiger zijn bij het voldoen aan de verplichting, die ook in de wet is geregeld, om informatie te geven op verzoek van een belanghebbende. Ik realiseer me dat iedere belanghebbende die een reden ziet om zo’n verzoek te doen, een antwoord krijgt op deze vraag. Dit is niet zonder meer een equivalent van de notificatieplicht. De strekking van dit onderdeel van mijn brief is dat, als dat gebeurt, wij erop zullen letten dat dan ook de inlichtingen worden gegeven die anders in het kader van de notificatie zouden worden gegeven. Er zal dus in ieder geval een ruimere toepassing worden gegeven aan de mededelingsplicht en ik denk dat nader moet worden beoordeeld of de notificatieplicht kan worden afgeschaft zoals in de brief staat, dan wel dat er mogelijkheden zijn tot verbetering, bijvoorbeeld door actiever op zoek te gaan naar adressen. Een en ander zal moeten worden beoordeeld bij het in overweging nemen van wetswijzigingen in de nieuwe kabinetsperiode. Zolang deze kabinetsperiode duurt, zal ik uiteraard op dit punt niets anders doen dan het uitvoeren van de wet.

De voorzitter: Maar wil de minister dan wel de toezegging doen dat die notificatieplicht wat actiever wordt toegepast, met name omdat er zovele opmerkingen over zijn gemaakt?

Minister Hirsch Ballin: Ik wil dat graag bevestigen en meen dat ik ook in de brief heb geschreven dat de activiteiten voor het terugvinden van mensen zullen worden vergroot. Naar aanleiding van uw zorgen over het afschaffen van de notificatieplicht wil ik graag zeggen dat dit alleen kan als de wet wordt gewijzigd, dat dit nu niet aan de orde is en dat degene die in de nieuwe kabinetsperiode verantwoordelijk is voor de AIVD dit kan overwegen. Zolang de wet evenwel niet is gewijzigd, moeten wij die zo toepassen. Aan het adres van de heer Van Raak wil ik hierbij wel zeggen dat er heel wat targets van onderzoek zijn die wij alleen kennen van telefoonnummer, dus bijvoorbeeld niet van de plaats waarop zij post ontvangen.

De heer Brinkman vroeg of er jihadgangers in overheidsdienst zijn en hoe het zit met eventuele strafrechtelijke consequenties. We hebben geen aanwijzing dat er sprake is van jihadgangers die in dienst zijn van de Nederlandse overheid. In dergelijke gevallen zou de AIVD een ambtsbericht kunnen uitbrengen aan het Openbaar Ministerie voor strafrechtelijke vervolging.

De heer Brinkman vroeg ook naar de mogelijkheden om terroristen als gevaar voor de nationale veiligheid aan te merken. Die mogelijkheid bestaat: de AIVD kan op basis van onderzoek ambtsberichten uitbrengen aan de IND, wat vreemdelingenrechtelijke consequenties kan hebben of consequenties voor de behandeling van de eventuele aanvraag van het Nederlanderschap.

De heer Brinkman vroeg ook naar de Anti Fascistische Actie (AFA). We hebben kunnen constateren dat daar, om het vriendelijk te zeggen, gebruik wordt gemaakt van valse voorwendselen en oneigenlijke middelen. Al in 2006 zijn lokale besturen daarover geïnformeerd en dat is in 2010 herhaald.

Over de Telegraafzaak is uitgebreid gesproken door mijn voorgangster; zo uitgebreid dat ik daaraan geen nieuwe inzichten heb toe te voegen. De klacht daarover is afgehandeld door de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. De conclusie is door mijn voorgangster overgenomen.

Mevrouw Berndsen vroeg of betrokkenen naar wie een veiligheidsonderzoek wordt gedaan, worden gewezen op hun rechten en of het desbetreffende dossier ter inzage kan worden gegeven. De werkgever is op grond van de Wet veiligheidsonderzoeken verantwoordelijk voor de voorlichting aan de betrokkene over rechten en plichten. De AIVD faciliteert daarin door onder andere meer transparantie te betrachten in verband met het publiceren van de Leidraad persoonlijke gedragingen en omstandigheden. Die is vorig jaar aan de Kamer gestuurd. Aan betrokkene kan op grond van het algemeen bestuursrecht inzage worden gegeven in het deel van het dossier dat hij nodig heeft, inclusief het eigen gespreksverslag voor het aanwenden van rechtsmiddelen. Vanwege bronbescherming – zie artikel 15 van de Wet op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten – kan echter niet het volledige dossier ter inzage worden gegeven.

Ten slotte de vraag van de heer Çörüz: hoe kan het dat het onderzoek rond het documentmanagementsysteem ORION is vertraagd? Ik heb daarover eerder een brief aan de Kamer gericht. Kort gezegd, komt het erop neer dat een nieuw systeem moet worden aangepast en toegesneden op alle werkprocessen. Het is een complex proces, waarvoor veel precisie nodig is, ook met het oog op toekomstige gebruikers. Er is voor gekozen om hier alle aandacht aan te geven en om niet overhaast te implementeren. Dat heeft tot vertraging geleid, maar de tests en zorgvuldigheid worden noodzakelijk geacht.

De voorzitter: We hebben nog tijd voor een korte tweede ronde.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De minister vond het, als het gaat om veiligheidsdiensten die met elkaar samenwerken of elkaar bespioneren, moeilijk aan te geven wat een bevriende natie is. Dat vind ik zeer verontrustend, want terroristische organisaties weten wel degelijk wie hun vrienden zijn. Kennelijk is ook niet bekend wie hun vijanden zijn. Natuurlijk moeten wij, als bevriende landen, samenwerken. Als ze bij ons komen snuffelen, moet je terugsnuffelen: contraspionage. Het is zo, maar het hoort niet zo te zijn. Ik vind het dus meer dan een taak van de AIVD en ik vind dat deze minister en onze regering dit probleem maar eens moeten gaan bespreken met onze bevriende naties. Het moet maar eens afgelopen zijn met dat James Bondgedrag; daarvoor betalen we die AIVD en MIVD niet en de burgers van andere landen doen dat met hun veiligheidsdiensten ook niet.

Ik dank de minister wel voor de brief die gaat komen over het Franse commerciële bedrijf. Het zou toch te gek zijn, en wel heel neoliberaal, als de opslag van onze vingerafdrukken door een Frans commercieel bedrijf moest worden gedaan. De minister kan zich niet verschuilen achter Europese regels van aanbesteding. Nee, hij moet staan voor de Nederlandse veiligheid; die lijkt mij een stuk belangrijker.

Tot slot: ik wil de AIVD graag een taart aanbieden op het moment dat de eerste notificatie is uitgegaan. Zou de minister mij willen informeren als de eerste Nederlander eindelijk eens wordt genotificeerd? Ik was een beetje verontrust, ik vond het heel raar dat de AIVD mensen niet kan terugvinden. De minister probeerde mij gerust te stellen door te zeggen dat we vaak het adres niet weten, omdat we vaak afluisteren. Ik zou zeggen: als je mensen afluistert, moet je toch in ieder geval een telefoonnummer hebben. Ik zou zeggen: bel dan eens iemand, misschien kan die taart dan snel naar de AIVD.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Mijn vraag over het heimelijk geld inzamelen door de PPK is blijven liggen, dus het antwoord houd ik nog tegoed. Rond de notificatieplicht kan ik, als tussenoplossing, instemmen met het actiever en ruimhartiger bezien van de positie van belanghebbenden. Daarbij zijn kamerbreed de nodige vraagtekens geplaatst en volgens mij terecht.

De CDA-fractie vindt het volgende op dit moment nog onbevredigend. In het jaarverslag staat letterlijk informatie over salafistische organisaties die subsidiegelden aanwenden om hun gedachtegoed te verspreiden. De minister zegt dat wij zorgvuldig moeten zijn. Dat ben ik helemaal met de minister eens, ook dat wij onze besluiten goed moeten motiveren. De minister haalt zelfs de BIBOB aan, maar ook met gebruikmaking van de BIBOB worden vergunningen niet verleend. Als dit zo belangrijk wordt gevonden om het in het jaarverslag van de AIVD te zetten, zou ik graag van de minister vernemen waar dit in het afgelopen jaar heeft gespeeld, bij welke clubs dit heeft geleid tot intrekking van een subsidie. Ik ben bang dat het anders allemaal bij woorden blijft. Als de minister nu niets kan zeggen, wil ik een brief. Ik wil namelijk niet volgend jaar weer mooie constateringen vernemen en horen dat het allemaal ingewikkeld is. Ik hoor dus graag nu welke subsidies voor welke activiteiten van welke clubs zijn ingetrokken.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik dank de minister voor zijn toezeggingen. Ook het beleid ten aanzien van de notificatieplicht is voor de Kamer nu helder; het is aan het nieuwe kabinet om daarnaar te handelen. Het lijkt mij onzinnig om alle registers in de hele santenkraam open te trekken om mensen te traceren, want anders kom je terecht in een negatieve spiraal of vicieuze cirkel, omdat je niet kunt notificeren omdat je allerlei opsporingstechnieken hebt gebruikt; enige terughoudendheid op dit punt lijkt mij dus terecht.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Ook mijn dank aan de minister voor de toezeggingen over de brief inzake de centrale database. Terugkomend op de notificatieplicht kan ik alleen maar herhalen en benadrukken dat ik juist die actieve verplichting van groot belang vind. Graag krijg ik inzicht in dat aanzienlijke beslag op de capaciteit van de AIVD en de kosten die zijn verbonden met de tenuitvoerlegging. Dat hoeft niet nu, dat kan ook op een ander moment. Ik begrijp dat de vragen daaromtrent nu niet zijn beantwoord, maar een volgende keer, heel graag.

Tot slot: misschien is het inderdaad goed om de discussie over de salafistische organisaties nu te beëindigen. Er is veel gezegd, maar net als mijn collega’s ben ik zeer benieuwd naar gegevens over of wij in het verleden subsidies hebben kunnen terugvorderen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Kortheidshalve sluit ik me aan bij de opmerkingen over de notificatieplicht en de waarborgen voor het opslaan van gegevens als vingerafdrukken. Ik wil mij richten op de kwestie over de waarschuwing van de AIVD en het ministerie van OCW aan het adres van de scholen. Ik ben er namelijk niet gerust op. Wij hebben een directeur het een en ander op de radio horen zeggen. In de brief die wij vanochtend hebben gekregen staat ook dat de waarschuwing gaat over gevallen waarin, onder het mom van voorlichting, wordt getracht om legale met illegale activiteiten te vermengen. Daarin zit op zijn minst de suggestie dat dit met opzet wordt gedaan. Ik ben daar helemaal niet van overtuigd. Eerdere acties van het kabinet duidden er al op dat het onderscheid niet goed en zorgvuldig wordt gemaakt. Via deze minister wil ik dus vragen of het ministerie van OCW inhoudelijk kan ingaan op wat er precies is uitgewisseld. Daarnaast lijkt het me goed dat er wordt overlegd met, of dat de AIVD het initiatief neemt om contact op te nemen met organisaties waarvan hij vermoedt dat mensen illegale activiteiten verrichten, zonder medeweten van die organisatie maar wel onder de vlag daarvan. Ik vraag me af waarom dat nog niet eerder is gebeurd, maar beter laat dan nooit.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik moeite heb met de manier waarop de minister bij de notificatieplicht een wettelijk recht opzij denkt te kunnen schuiven. Ik heb daar moeite mee, ik had een opening geboden met het voorstel om pragmatisch te bekijken waarom bepaalde informatie niet naar buiten mag, of waarom iemand niet genotificeerd zou moeten worden. De minister krijgt in ieder geval van mij alle medewerking om daarmee heel ruimhartig om te gaan. Maar ik vind het te ver gaan om te zeggen: wij willen het niet, dus het moet maar weg.

Jihadgangers kunnen inderdaad als gevaar voor de nationale veiligheid worden bestempeld. Gebeurt dat ook, heeft de minister daarvan concrete voorbeelden? De minister is niet ingegaan op mijn vraag of de AFA in wezen niet een terroristische organisatie zou moeten zijn. Ik hoor daar graag een uitspraak over, want ik vind het wel een terroristische organisatie.

Ik ben erg blij dat de minister een brief heeft toegezegd over het Franse bedrijf. Ik had een beetje het idee dat de opmerkingen over de Europese aanbestedingsregels een slip of the tongue waren en ben benieuwd hoe hij zich daaruit gaat redden.

Over de jihadistische bewegingen nog het volgende. Ik hecht er nog steeds aan dat informatie over personen, instellingen of organisaties die openbaar kan zijn en in ons land gewoon mag worden gedeeld, volledig op een internetsite naar buiten wordt gebracht, zodat gemeenten in ieder geval gemakkelijk een eerste stap kunnen zetten en kunnen bekijken of zij op de goede weg zitten. Waar zij bedenkingen houden, zouden zij alsnog de hulp van de AIVD kunnen inschakelen. Graag hierop een reactie van de minister.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar opmerkingen in tweede termijn. Laat ik beginnen met het goede nieuws van de taart die de heer Van Raak in het vooruitzicht stelde, die hij niet wil werpen, maar overhandigen. Ik neem aan dat dit ook echt een tomatentaart zal zijn. We zullen die taart moeten delen en hij weet hoeveel mensen bij de AIVD werken, dus het zal een grote taart moeten zijn. Ik wil de Kamerleden erop wijzen dat met deze brief de notificatieplicht niet is afgeschaft; die staat namelijk in de wet en ook de komende maanden zal degene die daarover in de volgende kabinetsperiode nadere beslissingen zal nemen, nog eens goed bezien wat er kan worden gedaan aan het achterhalen van adressen, om de notificatieplicht uit te voeren in de gevallen waarin deze van toepassing is. De bereidheid om dat te doen, bestaat dus. Wetten worden in ons land niet per brief gewijzigd, maar alleen door een wetswijziging met alle vereiste procedures. Die wettelijke verplichting bestaat dus, uiteraard.

De heer Çörüz vroeg naar de PKK. Via ambtsberichten worden gemeenten gewezen op mogelijke risico’s rond subsidies aan organisaties die aan de PKK zijn gelieerd. De kwalificatie van de PKK als «terroristische organisatie» staat vast en dus moet deze niet, en ook niet indirect, aan geld worden geholpen. Hetzelfde geldt voor andere stromanorganisaties en verbanden die niet deugen. Bij de heer Çörüz leek de mening te hebben postgevat dat de zaak ingewikkelder wordt voorgesteld dan hij is. Daar is geen sprake van. Niemand is ermee gediend als ik hier simplificaties uitspreek, die wellicht voor het moment goed klinken, maar niet kunnen uitgevoerd als er bezwaar wordt ingesteld. Daarom is precisie vereist. Dat is het enige wat ik heb willen zeggen. Een landelijke inventarisatie van verleende en ingetrokken subsidies, en van intrekbare subsidies, op dit terrein bestaat niet, in ieder geval niet voor zover ik weet. Het raakt het beleidsterrein van mijn collega voor WWI. Wat wij doen, is een waakzame en kritische instelling bij gemeentelijke overheden ondersteunen, stimuleren en hun het materiaal geven dat zij nodig hebben om deze taak goed te vervullen. Verder denk ik dat iedereen erbij is gebaat dat gemeenteraden zich bewust zijn van de verantwoordingsplicht die ook op dit terrein voor het gemeentelijke beleid bestaat.

De heer Çörüz (CDA): Ik wil niet dat we langs elkaar heen praten. Ik denk dat wij allemaal van opvatting zijn dat we waakzaam moeten zijn voor organisaties of individuen die heimelijke activiteiten willen uitvoeren. Natuurlijk hoort daar zorgvuldigheid bij, natuurlijk hoort daar precisie bij, natuurlijk ben ik het eens met de minister die via de AIVD handvatten aan de gemeenten geeft. Maar ik ben ook Kamerlid en moet het eindresultaat controleren. In het jaarverslag van de AIVD, ook van voorgaande jaren, lees ik over salafistische organisaties en de PKK, en ik kan het lijstje nog langer maken. Ik wil dan graag weten wat er in die gevallen is gebeurd, wat het resultaat en de effectiviteit waren. Ik ben anders bezorgd dat volgend jaar dezelfde mooie woorden terugkomen, dat wij ook dan allen noodzaak en nut onderschrijven, maar de subsidie gewoon in stand is gebleven. Mijn vraag is dus: zijn gemeenten hierop aangesproken en wat heeft dat voor resultaat opgeleverd? Ik twijfel helemaal niet aan motivering, precisie, zorgvuldigheid et cetera, maar de minister moet het met mij eens zijn dat er op een gegeven moment ook resultaten moeten zijn met betrekking tot organisaties en personen die onze rechtsorde willen verstoren.

Minister Hirsch Ballin: Ik zou het helemaal met de heer Çörüz eens kunnen zijn, maar er bestaat geen tegenstelling tussen zorgvuldigheid of precisie in de werkwijze en het tot stand brengen van resultaten en die laten zien; het ene is nodig voor het andere. De suggesties van tegenstellingen in zijn betoog kloppen dus niet. Mijn inzet is daar de afgelopen vier jaar consequent op gericht geweest, op het terrein van Justitie en het afgelopen halfjaar op het terrein van Binnenlandse Zaken, en trouwens ook bij alle zaken die in goede samenwerking tussen beide ministeries zijn gedaan. Wij hebben het niet over het massaal subsidiëren van organisaties die niet deugen. Er is scherpe waakzaamheid vereist ten aanzien van gevallen van misbruik van overheidsgelden, ook al zijn deze beperkt in aantal. Daarop is de inzet van de AIVD gericht. Dit is ook mijn reactie op de vraag van mevrouw Ouwehand over contact van de AIVD met de organisaties als er aanknopingspunten bestaan en de oproep van de heer Brinkman tot waakzaamheid ten aanzien van de AFA en de mogelijkheid van strafvervolging bij activiteiten die aanleiding geven tot ambtsberichten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vroeg wat er precies tussen het ministerie van OCW en de koepel is uitgewisseld en hoe de waarschuwing van de AIVD er precies uitzag. Via de radio zijn we nu half te weten gekomen wat daarover is gezegd en verstuurd, maar dat lijkt mij een weinig solide basis voor de Kamer om te kunnen controleren en beoordelen of dat nuttig is geweest. Die informatie wil ik dus nog graag krijgen.

Minister Hirsch Ballin: Het gaat om een mailwisseling met scholen vanuit de MBO Raad. Ik zal deze vraag doorgeven aan mijn collega van Onderwijs.

Voor de toegezegde brief over de vingerafdrukbestanden voor de paspoorten zal ik nagaan of er een aanbestedingsprocedure volgens de Europese aanbestedingsregels is gevolgd. Ik wilde zeggen dat naar Europees recht, of hoe dan ook, niet mag worden gediscrimineerd tussen Franse en Nederlandse commerciële aanbieders en ondernemingen. Hoe dit verder is gegaan, zal blijken uit de brief.

De voorzitter: We gaan niet nogmaals deze discussie starten, maar de heer Van Raak mag nog even een korte opmerking hierover maken.

De heer Van Raak (SP): Wel als de nationale veiligheid in het geding is. Het zal toch niet zo zijn dat wij van Europa onze gevoelige persoonlijke informatie moeten gaan uitbesteden aan een commercieel buitenlands bedrijf? Nee, de minister moet een beroep doen op de nationale veiligheid, want daarom gaat het hier.

Minister Hirsch Ballin: Ik wilde zeggen dat ik precieze informatie zal geven over de inschakeling van het Franse bedrijf. Er is trouwens al eerder een brief gestuurd en daarop zijn geen nadere vragen gevolgd. Vandaag zijn die er wel en daarop zullen wij een antwoord geven. Over het criterium dat de heer Van Raak formuleerde: mijn criterium, en uiteraard ook dat van de staatssecretaris, is de veiligheid van deze gegevens en het enige wat ik per saldo hoop te kunnen overbrengen bij de nadere beantwoording van de vraag is welke waarborgen er zijn gegeven om te voorkomen dat die gegevens in verkeerde handen komen.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb een heel betoog gehouden over de, in mijn ogen, terroristische acties tegen circussen in Nederland. Ik zou graag willen dat de minister daarop inging, want de mensen van circussen hebben het zwaar te verduren door buitengewoon intimiderende en gewelddadige acties. Voor je het weet, zijn drie of vier circussen gewoon om zeep geholpen door dit soort extremisme.

Minister Hirsch Ballin: De heer Brinkman heeft in eerste termijn over circussen gesproken. Die verrichten legale activiteiten, die niet met illegale maatregelen mogen worden bedreigd. Ik zal de dienst vragen om daar nader naar te kijken. Uiteraard is de eerste vraag die moet worden beantwoord of dit valt binnen de taakstelling van de dienst, of dat er aanleiding is voor andersoortige actie bij bedreigingen en dergelijke.

De heer Brinkman (PVV): Kan ik daar een brief over krijgen?

Minister Hirsch Ballin: Ja, prima, dat kan.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn beantwoording en de leden voor hun inbreng. Ik sluit de vergadering.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), Çörüz (CDA), De Krom (VVD), fungerend voorzitter, Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Peters (GroenLinks), Kuiken (PvdA), Slob (ChristenUnie), Berndsen-Jansen (D66), Bontes (PVV), Elissen (PVV), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Mulder (VVD), Çelik (PvdA) en Bruins Slot (CDA).

Plv. leden: Teeven (VVD), Dijkgraaf (SGP), Van Haersma Buma (CDA), Smilde (CDA), Aptroot (VVD), De Boer (VVD), De Roon (PVV), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), De Wit (SP), Van Gent (GroenLinks), Dijksma (PvdA), Voortman (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Helder (PVV), Hernandez (PVV), Pechtold (D66), Wolbert (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD) en Vermeij (CDA).