Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2010-201130545 nr. 101

30 545 Uitvoering Wet Werk en Bijstand

Nr. 101 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 januari 2011

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 15 december 2010 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 april 2010 met Uitkomsten onderzoek Wet bijzondere bijstand bij dwangopname (30 545, nr. 88);

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 juni 2010 met toezegging Experiment bevordering arbeidsinschakeling alleenstaande ouders WWB (30 545, nr. 89);

  • de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 november 2010 met Verzamelbrief van november 2010 aan de Colleges van B&W van de Nederlandse gemeenten (2010Z17216);

  • de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 november 2010 met Verkennende studie langdurigheidstoeslag (31 441, nr. 13).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Gent

De griffier van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Voorzitter: Omtzigt

Griffier: Post

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Azmani, De Jong, Karabulut, Klaver, Koşer Kaya, Omtzigt, Spekman

en staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Welkom bij het algemeen overleg over onderwerpen in het kader van de Wet werk en bijstand. Wij hebben een relatief beperkte agenda, dus ik stel voor dat wij in de eerste termijn van de Kamer spreektijden hanteren van ongeveer vier minuten. De leden zijn niet verplicht om die vol te maken.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Op dit overleg staan vier agendapunten die ik graag even langsloop.

Ten eerste kom ik bij de uitkomsten van het onderzoek Wet bijzondere bijstand bij dwangopname, ter voorkoming dat mensen na dwangopname op straat komen te staan. Uit dat onderzoek blijkt dat 60% van de gemeenten beleid heeft geformuleerd en dat de andere 40% het maatwerkprincipe toepast. Maakt dit volgens de staatssecretaris iets uit?

Verder blijkt dat bij het beleid geen onderscheid wordt gemaakt tussen vrijwillige opname en dwangopname, dat de hoogte van de bijstand voor kleine uitgaven en premies ziektekostenverzekeringen niet individueel wordt bepaald en dat bovendien de helft in de vorm van algemene bijstand wordt toegekend in plaats van bijzondere bijstand. Denkt de staatssecretaris dat dit een omissie is van de gemeenten of dat hier sprake is van opzet? Wat zou dan het belang van de gemeente zijn in dezen? Kan hij hier nader op ingaan in aanvulling op wat hierover al in de brief staat?

De resultaten zeggen mijn fractie niet zoveel. Centraal moet volgens mij de vraag staan of deze wet bijdraagt aan het daadwerkelijk voorkomen van dakloosheid, het niet verzekerd zijn en het kunnen voldoen van persoonlijke uitgaven. Dus wat is het concrete effect van deze wet geweest volgens de staatssecretaris?

Wat de toezegging van het experiment bevordering arbeidsinschakeling alleenstaande ouders Wwb betreft, is het jammer te constateren dat er minder gemeenten meedoen dan in eerste instantie gewenst. De oproep tijdens het vorige AO om nieuwe gemeenten mee te laten doen, kent helaas de nodige beperkingen. Dat hebben wij ook kunnen lezen. Het is in ieder geval niet meer zinvol om daarover verder van gedachten te wisselen nu tot en met 31 december van dit jaar de inkomensvrijlating en het instrument scholing kan worden ingezet binnen het experiment. In 2011 wordt de evaluatie afgerond. Uiterlijk in september kunnen wij die evaluatie verwachten. Meent de staatssecretaris dat hij door deelname van vijftien gemeenten wel met een goede evaluatie kan komen? Het principe van het bevorderen van arbeidsinschakeling van alleenstaande ouders in de Wwb spreekt de fractie van de VVD natuurlijk zeer aan. Kan de staatssecretaris wellicht alvast de eerste ervaringen in dit kader met ons delen?

In de verzamelbrief van de staatssecretaris van november is het meest in het oog springende punt de waarschuwing die hij doet uitgaan naar gemeenten om geen inkomenspolitiek te bedrijven door categoriaal bijzondere bijstand te verlenen, behoudens de in de wet geformuleerde uitzonderingen. Daarbij wordt aangegeven dat het IWI dit najaar nauwlettend zal toezien op mogelijk onterechte vormen, waaronder de verschillende eindejaarsuitkeringen. Vanuit de fractie van de VVD is hiervoor grote steun, nu inkomenspolitiek is voorbehouden aan het Rijk. Alles moet erop gericht zijn dat arbeid moet lonen en dat mensen niet gevangen worden gehouden in uitkeringen, alle goede bedoelingen ten spijt. Gemeentelijk beleid moet gericht zijn op participatie en deelname. Wanneer kunnen wij de onderzoeksresultaten in de Kamer verwachten en welke sancties heeft de staatssecretaris voor ogen wanneer er sprake is van onrechtmatig gebruik?

Wat de evaluatie van de WIJ betreft is de vraag aan de staatssecretaris in hoeverre ook jongeren bij de evaluatie betrokken zouden kunnen worden die niet zijn bereikt. Denkt hij dat daarvoor mogelijkheden zijn?

De heer Spekman (PvdA): Ik hoorde het betoog van de heer Azmani over regeldruk, maar is het dan ook niet denkbaar dat de regeldruk van de landelijke overheid naar de lokale overheid vermindert door gewoon toe te staan dat lokale overheden het armoedebeleid vormgeven zoals dat hun goeddunkt?

De heer Azmani (VVD): Ja, maar het betekent wel dat wij met elkaar een randvoorwaarde hebben afgesproken, namelijk dat inkomenspolitiek wordt bedreven door de rijksoverheid en niet op gemeentelijk niveau. Daarin moet je dus heel zorgvuldig zijn. Je moet oppassen dat het middel van de bijzondere bijstandverlening niet zodanig is dat het er uiteindelijk op neerkomt dat er sprake is van een armoedeval.

De heer Spekman (PvdA): Ik ben het ermee eens dat een armoedeval niet goed zou zijn maar iedere lokale overheid die daar geen rekening mee houdt, is volgens mij fout. Die gaat dan uiteindelijk in eigen vlees snijden doordat er veel minder uitstroom naar werk is, waarvoor men dan een heel hoge prijs betaalt. Daarom stel ik nogmaals de vraag: als dat mechanisme zo sterk in de Wet werk en bijstand verankerd is, waarom dan aanvullende regels stellen aan de lokale overheid?

De heer Azmani (VVD): Ik denk niet eens zozeer dat er aanvullende regels worden gesteld aan de lokale overheid. Er wordt aangegeven dat de lokale overheid waakzaam moet zijn voor het verlenen van categoriale bijzondere bijstand. Wij hebben daarvoor een viertal uitzonderingen geformuleerd in de wet. Het is die aanwijzing die in dit kader wordt aangegeven. Het is terecht dat de staatssecretaris hiervan een signaalpunt maakt in de brief van november en dat hij daar onderzoek naar doet. Dat is het enige wat ik hierover kan toelichten.

Mevrouw Karabulut (SP): De heer Azmani verwijst ook naar de armoedeval. Volgens de VVD en deze coalitie moeten allerlei armoederegelingen worden beperkt om de armoedeval te bestrijden. Wat verstaat de heer Azmani daar eigenlijk onder?

De heer Azmani (VVD): Laat ik daar heel kort over zijn. Er worden maatregelen genomen die met zich meebrengen dat het verschil groter wordt tussen iemand die inkomen genereert uit arbeid dan iemand die in een uitkering zit. Daar gaat het uiteindelijk om.

Mevrouw Karabulut (SP): De definitie ken ik wel, maar u problematiseert het omdat u daarmee zegt dat mensen dan niet aan het werk gaan. Nu blijkt uit recent onderzoek van het IWI, maar ook van het Centraal Planbureau, dat dat geen effect heeft op het vinden van een baan. Waar het wel om gaat, is de beschikbaarheid van banen en de opleiding. Het gaat ook om mensen die werken en arm zijn en die nu gebruik kunnen maken van de regelingen en straks niet meer. Dat verergert u. Wat gaat u daar dan tegen doen?

De heer Azmani (VVD): Ik denk dat je daarin gewoon heel zorgvuldig moet zijn. Het helpt in ieder geval niet wanneer het niet loont om daadwerkelijk te participeren en wanneer mensen zelfs minder inkomen genereren wanneer zij arbeid verrichten dan een uitkering. Daar moet je voor waken. U geeft min of meer aan dat dat geen invloed heeft op de werkgelegenheid. Dat is de inkomenspolitiek die je bedrijft binnen de rijksoverheid om ervoor te zorgen dat de werkgelegenheid zodanig is dat genoeg mensen die nu aan de zijkant van de arbeidsmarkt staan uiteindelijk op die arbeidsmarkt kunnen participeren.

Dan kom ik op mijn laatste punt, de verkennende studie naar de langdurigheidstoeslag. Daaruit blijkt dat gemeenten hebben voldaan aan de verplichting om een vordering op te stellen en dat dus kan worden vastgesteld dat gemeenten nadrukkelijk nastreven om het instrument van de langdurigheidstoeslag op zodanige wijze in te zetten dat enerzijds armoedevaleffecten zoveel mogelijk worden voorkomen en anderzijds participatie zo min mogelijk wordt belemmerd. Dat is mooi. Wel moeten wij constateren dat de doelgroep van de regeling is verruimd, ook ten aanzien van de begrippen langdurig en laag inkomen. Er is sprake van gemeentelijke autonomie, maar ik ben wel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op het laatste.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik wil dit algemeen overleg over de Wet werk en bijstand beginnen met het verhaal van José Vos. Zij heeft 20 tot 30 jaar lang als zelfstandige in de zorg gewerkt en van alles en nog wat gedaan. Zij is net als duizenden anderen nu door de crisis in de ongelukkige omstandigheid dat zij haar baan is kwijtgeraakt en dat zij aangewezen is op de bijstand, hopelijk voor korte tijd. Zij heeft in al die jaren dat zij heeft gewerkt haar verantwoordelijkheid genomen en zich verzekerd voor haar oude dag. Zij heeft een private pensioenregeling geregeld en zich daartegen verzekerd omdat zij dat, in tegenstelling tot mensen in loondienst, natuurlijk niet collectief kon doen. Maar wat wil nu het geval? Al deze mensen, die met heel veel pijn en ellende aankloppen omdat zij tijdelijk behoefte hebben aan bijstand, moeten eerst hun pensioen opeten. Zo ook José Vos van 62 jaar, die haar pensioen van € 25 000 moet opeten. Dat betekent dat zij straks een arme oude dag zal hebben. Dat is heel oneerlijk omdat mensen in loondienst niet hun pensioen hoeven op te eten

Er komt nog iets bij. Het is ook nog eens heel oneerlijk omdat de staatssecretaris in antwoord op de brief van deze mevrouw heeft aangegeven dat hij het probleem wel ziet en erkent en dat er eerder op is gewezen dat gemeenten de wet ook anders kunnen toepassen. Toch doen gemeenten dat niet. De gemeente waar deze mevrouw woont, heeft het gewoon afgewezen en wijst naar de wet. Dat betekent dat er in Nederland ook nog eens rechtsverschillen bestaan. Sommige mensen met private pensioenopbouw uit de derde pijler mogen wel hun pensioen behouden, zoals het hoort, terwijl in andere gemeenten, zoals in die van mevrouw Vos, mensen hun pensioen moeten opeten.

Ik vind dat heel oneerlijk. Het is ook heel triest, met name vanwege de crisis. Ik wil de staatssecretaris vragen om op dit punt de wet aan te passen, zodat ook zelfstandigen zonder personeel die in de ongelukkige omstandigheid verkeren dat zij door de crisis hun baan verliezen en die een beroep doen op de bijstand niet meer eerst hun pensioen hoeven op te eten, maar dat pensioen dus wordt uitgezonderd en niet meer als vermogen wordt gezien. Ik doe een klemmend beroep op de staatssecretaris en ik ga er ook van uit dat andere collega´s dit net zo onrechtvaardig vinden. Anders zal ik op dit punt de Kamer een voorstel voorleggen.

Het experiment bevordering arbeidsinschakeling alleenstaande ouders is eigenlijk mislukt. Het is heel ingewikkeld. Er zijn heel weinig gemeenten die eraan meedoen, maar het doel van het experiment, namelijk ervoor zorgen dat alleenstaande ouders die werken met een bijstandsuitkering er financieel op vooruitgaan, is heel mooi en belangrijk. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? Gaat hij nu dit experiment niet echt geslaagd lijkt er bijvoorbeeld voor zorgen dat de bijverdienregelingen worden verruimd? Op die manier kunnen wij er wel voor zorgen dat werken weer wat lonender wordt.

Over de langdurigheidstoeslag hebben wij een evaluatie ontvangen van het IWI: Daaruit blijkt dat gemeenten na decentralisatie gelukkig hun verantwoordelijkheid hebben opgepakt.

Degenen die het niet weten, wijs ik erop dat je voor de langdurigheidstoeslag heel lang op het sociaal minimum moet hebben geleefd en dat het vaak gaat om problematische personen gaat, in die zin dat zij heel veel schulden hebben. Zij kunnen alleen maar gebruik maken van deze langdurigheidstoeslag. De staatssecretaris gaat snoeihard te keer in het regeerakkoord als het gaat om allerlei armoederegelingen. Kan hij hier vandaag garanderen dat deze langdurigheidstoeslag blijft bestaan?

De heer Spekman en de heer Azmani hadden het er zojuist over dat dit kabinet de armoederegelingen voor gemeenten wil gaan normeren. De staatssecretaris wil gemeenten een regel opleggen waardoor zij mensen die meer dan 110% van het wettelijk minimumloon verdienen niet meer mogen ondersteunen om armoede te bestrijden. Weet de staatssecretaris wat hiervan de gevolgen zullen zijn? Weet hij hoe dit zal uitpakken voor de mensen die daar net boven zitten? Dat zijn mensen die nu werken, die toch arm zijn en die niet rond kunnen komen, voor wie egemeenten maatwerk leveren dat zij straks verliezen. Wij hebben vandaag de armoedeberichten ontvangen. Weet de staatssecretaris dat dit ook betekent dat er nog meer werkende armen bijkomen en dat de rijen bij de voedselbank zullen groeien? Waarom kiest de staatssecretaris hier dan voor? Hij, die normaal gesproken altijd alles neerlegt bij de gemeenten, doet dat in dit geval niet.. Ik doe een klemmend beroep op de staatssecretaris om niet met dit voorstel te komen.

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Allereerst wil ik de staatssecretaris danken voor de Kamerstukken en met name voor de eerste verzamelbrief aan de colleges en B en W van de Nederlandse gemeenten. Die vond ik overzichtelijk. Ik ben benieuwd naar de ontvangen reacties. Wij hebben onlangs de begroting van SZW behandeld. Ook tijdens dat debat is al veel gesproken over de bijstand. Ik zal het vandaag kort houden.

Als ik zo de stukken bekijk, vind ik het goed dat de staatssecretaris diverse gemeenten heeft aangesproken die aan bepaalde groepen burgers categoriale uitkeringen of daarmee vergelijkbare uitkeringen verstrekken zonder dat deze onder de in de Wwb genoemde uitzonderingssituaties kunnen worden gerangschikt. Graag hoor ik van de staatssecretaris wanneer de rapportage van de Inspectie Werk en Inkomen hierover naar de Kamer zal worden gestuurd.

Ik wil mij nu vooral richten op de WIJ, die ook is genoemd in de verzamelbrief. Er is in deze Kamer al veel over gezegd. De staatssecretaris heeft aangegeven voor de zomer van 2011 met een evaluatie van de Wet WIJ te komen. Ik zou graag willen weten of het nu al mogelijk is om een voorlopig beeld te schetsen van de werking van deze wet en van de evaluatie ervan in combinatie met de strijd tegen jeugdwerkloosheid.

Er is nog een ander puntje, waarover ik tijdens de begrotingsbehandeling niet echt antwoord heb gekregen. Als wij gaan kijken naar de bijstandsgerechtigden, is er ook een groep mensen die uitgesloten is van de sollicitatieplicht. Ik zou graag willen weten hoeveel dat er zijn en wat de redenen zijn voor mensen om niet te hoeven solliciteren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het valt mij op dat de PVV al klaar is en ik heb de PVV nog nooit zo tam meegemaakt, die tegenwoordig heel meegaand is.

De voorzitter: Wilt u alstublieft gewoon een inhoudelijke vraag stellen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Sorry voorzitter, het viel mij op en het hart wil ook wel eens het een en ander uitdragen, hart en hoofd. De overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting willen wij geleidelijk afschaffen. Dat wil deze staatssecretaris ook voor de bijstand doen. Op zichzelf begrijp ik dat wel, omdat je anders een hogere bijstandsuitkering zou hebben. Maar door het zo te doen, kom je uiteindelijk wel onder het bestaansminimum. Wat vindt de heer De Jong ervan dat zoveel mensen in de bijstand onder het bestaansminimum komen en dat er geen alternatief is waardoor wij dit beter zouden kunnen oplossen?

De voorzitter: Even een punt van orde. Ik heb deze vraag toegelaten en ik heb net ook twee vragen toegelaten van de heer Spekman en van mevrouw Karabulut over punten die niet echt op de agenda staan. Wij hebben vorige week de begroting behandeld. Ik zal bij volgende vragen checken of zij ook enige relevantie hebben voor de zaken die vandaag op de agenda staan. Anders kunnen wij een heel debat houden over de Wwb.

Mevrouw Karabulut (SP): Mag ik ook een opmerking van orde maken?

De voorzitter: Altijd, mevrouw Karabulut!

Mevrouw Karabulut (SP): Dank u wel. Ik begrijp het en ik begrijp ook dat wij beperkt zijn in onze tijd, maar het gaat wel over de Wet werk en bijstand, dus in die zin is het soms ook gerechtvaardigd dat wij ons misschien niet alleen maar beperken tot de stukken.

De voorzitter: U vraagt hier informatie over wetsvoorstellen die nog niet beschikbaar zijn. Ik vind het prima om een algemeen debat te voeren over alle plannen in het kader van de sociale zekerheid in het regeerakkoord. Ik aarzel daar toch een beetje bij om dat in een AO over de Wwb te doen.

De heer De Jong (PVV): Er is tijdens de begrotingsbehandeling inderdaad al het een en ander gezegd. Daarom heb ik het ook kort gehouden. Ik had hier een heel betoog kunnen houden dat voortborduurt op de begroting. Dan had u waarschijnlijk anders gereageerd dan dat wij zo kort reageren en zo meegaand zijn. U heeft mij heel goed gehoord tijdens die begrotingsbehandeling. Ons doel is om ervoor te zorgen dat mensen die in de bijstand zitten aan de slag worden geholpen en dat uitkeringsafhankelijkheid niet meer voor grote groepen mensen geldt maar dat wij hen gaan helpen om te werken. Tot de algemene heffingskorting hebben wij besloten omdat wij door niets te doen zouden zorgen dat je in de bijstand uiteindelijk meer zou ontvangen dan wanneer je werkt. Dat is niet de prikkel die ons voor ogen staat.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): D66 wil ook dat iedereen zo snel mogelijk aan een baan komt en zo ver mogelijk komt. Dat zou je beter kunnen doen door de arbeidskorting te verhogen. Dan heb je echt een prikkel om aan het werk te gaan. Dit voorstel, althans als het straks ook naar de Kamer komt, zorgt er echter voor dat mensen onder het bestaansminimum komen. Dat zou de PVV toch niet moeten willen. Er zijn toch vast wel andere alternatieven om dit beter te regelen?

De heer De Jong (PVV): Juist de maatregelen die wij nemen volgens het gedoogakkoord zorgen ervoor dat mensen niet onder dat bestaansminimum terechtkomen. Wij gaan hen helpen om te gaan werken en te zorgen dat zij meer gaan verdienen wanneer zij uit de uitkering gaan dan wanneer zij erin blijven. Dat is wat wij doen. Wij drukken helemaal geen mensen onder het bestaansminimum. Dat is helemaal niet het doel van het kabinet zoals ik dat voor ogen heb en ook niet zoals het in het gedoogakkoord naar voren komt, dus dat klopt niet.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb een vraag aan de heer De Jong over wat hij zei over de sollicitatievrijstelling en de redenen daarachter. In mijn ogen is het kabinet weer een stapje teruggegaan doordat het nu weer een categoriale vrijstelling heeft afgesproken voor ouders met kinderen onder de vijf jaar, zonder nog een scholingsaanbod te doen. Dat is opgenomen in het regeerakkoord. Dat is volgens mij gelijk een verklaring voor heel veel vrijstellingen. Hoe kijkt de heer De Jong naar die afspraak?

De heer De Jong (PVV): Wij hebben afspraken gemaakt, maar waar het mij om gaat, is dat je je van het aantal bijstandsgerechtigden goed moet afvragen hoeveel mensen er nu precies zijn vrijgesteld, juist omdat je hen wilt helpen om aan de slag te komen en om hen uit een situatie te halen waarin zij afhankelijk zijn. Wij willen weten hoeveel mensen er precies zijn uitgesloten van de sollicitatieplicht en wat daarvan de redenen zijn.

De heer Spekman (PvdA): Ik gaf net een van de belangrijkste redenen dat mensen zijn vrijgesteld van de sollicitatieplicht, namelijk dat zij alleenstaande ouder zijn. Ik snap dan niet waarom de heer De Jong van de PVV-fractie die vraag stelt aan het kabinet, in plaats van zichzelf af te vragen waarom dit kabinet dan wil korten op de kinderopvang, op de alleenstaandeouderkorting en vervolgens weer de sollicitatievrijstelling geeft in plaats van te zorgen dat het voor deze vrouwen weer lonend wordt om te gaan werken in plaats van hen klein en kort te houden.

De heer De Jong (PVV): Ik wil inzichtelijk hebben hoeveel mensen nu zijn uitgesloten van de sollicitatieplicht. Ik kan mij niet voorstellen dat het allemaal alleenstaande ouders zijn die nu zijn vrijgesteld van de sollicitatieplicht. Als u denkt dat dat wel zo is, zou ik dat graag zien. Ik wil dat inzichtelijk hebben. Dat is ook wat ik zojuist aan de staatssecretaris heb gevraagd.

Mevrouw Karabulut (SP): Steunt de PVV-fractie ons voorstel om zelfstandigen zonder personeel net als mensen in loondienst niet hun oudedagsvoorziening te laten opeten voordat zij in aanmerking komen voor bijstand?

De heer De Jong (PVV): Wanneer is dat voorstel gedaan?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb het net in mijn inbreng uitgelegd, dus dat voorstel doe ik nu. Ik hoop dat de staatssecretaris het omarmt, maar ik hoop natuurlijk ook dat u het omarmt. Mocht de staatssecretaris dit niet willen, dan zal ik een concreet voorstel daartoe doen. Het idee hierachter is dat het heel oneerlijk is dat mensen die door de crisis in de bijstand belanden puur en alleen omdat zij zelfstandige zijn eerst hun oudedagsvoorziening moeten opeten, in tegenstelling tot mensen in loondienst.

De heer De Jong (PVV): De staatssecretaris is met dit kabinet nu druk doende om invulling te geven aan een hele hoop zaken die wij hebben afgesproken. U kunt met een voorstel komen. Ik zal ernaar kijken. Ik wacht in eerste instantie gewoon af wat de staatssecretaris en het kabinet naar voren brengen.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Bewondering alom voor de heer De Jong voor de lengte van zijn inbreng. Ik hoop dat die bewondering ook mij ten deel gaat vallen, want ik ga het misschien nog wel korter houden. Ik zal mijn inbreng van vandaag voornamelijk beperken tot de positie van gemeenten. Ik heb veel contact met onze wethouders in het land, zo ook wethouder Van ’t Erve uit Amersfoort, de gemeente die het als het gaat om de Sociale Dienst heel goed doet. Ik kreeg een brandmailtje van hem, waarin hij aangeeft: mijn gemeente doet het eigenlijk heel goed, wij hebben bijna geen overschrijdingen, we hebben een nadelig saldo van zo’n € 600 000, maar om in aanmerking te komen voor de incidentele aanvullende uitkering moet aan een aantal eisen worden voldaan. De kosten van de verstrekking van bijstand overschrijden de verstrekte rijksuitkering voor de inkomensverstrekking, ofwel het I-deel, met minimaal 10%. Dat is hier niet het geval, want dat I-deel bestaat uit zo’n 33 mln. Dus het komt erop neer dat deze gemeente veel slechter had moeten presteren om in aanmerking te komen voor die incidentele aanvullende uitkering.

Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of er van deze regeling niet een perverse prikkel uitgaat waardoor gemeenten die het heel goed doen niet in aanmerking komen voor enige aanvulling. Zou dat niet tot gevolg kunnen hebben dat deze gemeenten in het vervolg denken: misschien moet we niet zo goed ons best doen, want dan worden wij tenminste tegemoetgekomen voor het gat dat wij oplopen?

Mijn tweede punt gaat over het toegenomen ambitieniveau. Deze staatssecretaris heeft terecht veel ambitie met wat de gemeenten moeten oppakken. Alleen krimpen de budgetten. Ik vraag mij af in hoeverre de staatssecretaris denkt dat zijn doelstelling van participatie boven alles werkelijk kan worden bereikt door de verlaging van die budgetten. Ook dit punt is bij de begrotingsbehandeling uitgebreid aan de orde geweest, maar nu komt er ook nog bovenop dat de staatssecretaris gemeenten wil gaan normeren in de wijze waarop zij hun armoedebeleid willen gaan uitvoeren. In mijn ogen betekent dit dat gemeenten veel minder beleidsvrijheid krijgen. Ik ben van mening dat dit ervoor gaat zorgen dat gemeenten minder vrij worden en daardoor ook minder effectief worden in de armoedebestrijding. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris hiertegenaan kijkt.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Als ik eerlijk ben, vind ik de koers van dit kabinet onbegrijpelijk. Wij hebben het vandaag over – en dit staat geagendeerd als toezegging – het experiment bevordering arbeidsinschakeling alleenstaande ouders Wet werk en bijstand. De diepe motivatie bij ieder Kamerlid van elke partij is altijd geweest om meer mensen aan het werk te helpen en om te zorgen dat zij een zelfstandig bestaan kunnen opbouwen. Die zoektocht heeft lang plaatsgevonden in de Kamer. Er is uiteindelijk een wetsvoorstel voor gekomen van Saskia Noorman-Den Uyl, de Wet Vazalo. Daarvan valt van alles te zeggen en er valt van alles op af te dingen, maar wie een betere manier heeft om te zorgen dat mensen zich vooruit kunnen werken in het leven moet dat ook maar vertellen.

Want de keuze die dit kabinet maakt, is een heel akelige en een bijna krabberige. Het kabinet zet de tijd terug als het gaat om de vrijstelling zonder dat je je nog als overheid bekommert om de vrouwen om wie het gaat en hun opleidingsniveau. De kinderopvang wordt vele malen duurder. De alleenstaandeouderkorting gaat er echt fors op achteruit, met honderden euro’s, net alsof je helemaal geen werk meer hebt aan een puberend kind. Ik heb een kind thuis dat op dit moment op school zit, dus nu mag ik het wel in het openbaar zeggen. Puberende kinderen leveren best wat werk op, dus je bent niet klaar als je kind twaalf is. Het hoeft misschien niet meer naar de kinderopvang, maar om één dag in de week thuis voor dat kind te zorgen is niet zo erg. Als je een goede opleiding hebt en een goede baan met een goed salaris kun je het je veroorloven om dat in vier dagen te doen, maar anders moet je in deeltijd werken. Het idee dat nu juist breed in de Kamer werd gedeeld, is dat wij vrouwen met kinderen moeten honoreren die in deeltijd willen werken en die misschien één dag in de week nog tijd hebben om een andere keuze te maken. Maar als je de kinderopvang duurder maakt, de alleenstaandeouderkorting fors inkrimpt en ook nog eens de sprong uit de Wet werk en bijstand moeilijker maakt doordat je bezuinigt op de bijstandsuitkering en die vrouwen geen ondersteuning meer geeft, bijvoorbeeld op onderwijs, welke koers gaat dit kabinet dan varen?

Dan lijkt mij dat je die vrouwen dus geen banen geeft maar aan de bedelstaf brengt. Dat kan een bedelstaf zijn in de bijstand of een bedelstaf op een baan die ondergewaardeerd en onderbetaald wordt. Ik zou zo graag willen van dit kabinet, van deze coalitiepartijen en van deze staatssecretaris dat zij die doelstelling recht overeind houden, die ooit in de Kamer is neergelegd bij de Wet Vazalo. Dat doen wij niet door mensen aan de bedelstaf te brengen maar door na te denken over een manier om te bewerkstelligen dat mensen iedere keer een stap vooruit kunnen maken in het leven en dat voelen in hun portemonnee. Dat doen wij door ook respect te hebben voor het feit dat het opvoeden van kinderen soms tijd vraagt en dat je niet altijd voltijds kunt werken. Dat is volgens mij het basisdebat dat vandaag bij deze Wet werk en bijstand zou moeten worden gevoerd.

Daarnaast heb ik nog een paar kleine punten, de 18-plusregeling compensatie inkomensdaling voormalige alleenstaande ouders in de Wet werk en bijstand. Ik krijg echt heel veel signalen dat die nog steeds niet conform de wet wordt uitgevoerd. Ik zie wel dat het Rijk fors aan het korten is als het gaat om armoedebeleid. Daarmee ben ik het overigens niet eens. Ik vind dat gemeenten veel meer vrijheid moeten hebben bij de armoedebestrijding, maar ik heb nog nergens gehoord van een korting van een gemeente die die 18-plusregeling niet goed uitvoert. Die zijn er echt nog steeds. Er zijn vele voorbeelden. Ik nodig de staatssecretaris uit om contact te leggen met de FNV Vrouwenbond, want die heeft talloze van dit soort voorbeelden van gemeenten die de wet niet uitvoeren.

Ik kom terug op het eerste punt. Dat vind ik verreweg het meest wezenlijk. In de Volkskrant van 7 december stond een heel artikel over de alleenstaande ouder die er honderden euro’s op achteruit gaat. Dan gaat het ook over werkende ouders. Maar heel veel werkende ouders zijn tegenwoordig ook afhankelijk van deeltijdwerk, juist omdat zij nog de zorg hebben voor kinderen. Wil de staatssecretaris in al zijn plannen die hij deze Kamer de komende jaren gaat presenteren rekening houden met het feit dat mensen ook uit de bijstand willen stappen maar dan wel een werkend bestaan willen hebben waarmee zij het financieel rond kunnen breien, gecombineerd met de zorg voor kinderen? Is dat zijn uitgangspunt van beleid, of laat hij dat los en zegt hij: iedereen moet maar voltijds werken en verder plukken wij hem helemaal leeg? Dan wordt het inderdaad geen baan maar de bedelstaf. Ik hoop niet dat dat de lijn wordt van dit kabinet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Bijstand is het laatste vangnet van onze sociale zekerheid. Een beschaafd land zorgt ervoor dat niemand in armoede leeft. Dit kabinet verlaagt de bijstand met € 2000 doordat het de dubbele heffingskorting in het referentieminimumloon afbouwt. Deze korting is gewoon te groot. Het bijstandsniveau ligt nu op het bestaansminimum. Dit is ook de conclusie van het SCP in het rapport The minimum agreed upon. Daarin hebben experts en willekeurige Nederlanders gekeken naar het bestaansminimum. Verschillende panels bepaalden wat mensen minimaal nodig hebben. Hoe vaak moeten zij bijvoorbeeld minimaal groente eten en kleding kopen? Aan deze behoefte is een prijskaartje gehangen. Daaruit bleek dat de hoogte van de bijstand op het bestaansminimum ligt. Een korting van € 2000 is dus echt niet netjes. Daarom de volgende vraag aan de staatssecretaris. Vindt u net als het SCP dat de bijstandsuitkering op het bestaansminimum ligt? Graag een antwoord daarop.

De staatssecretaris zal zeggen dat de korting van € 2000 noodzakelijk is omdat anders de bijstand boven het minimumloon komt. Dat probleem zie ik ook. Dat zal ook tot een werkloosheidsval kunnen leiden. Dat ziet D66 ook. Maar er zijn volgens mij toch andere en betere alternatieven. Als wij bijvoorbeeld stoppen met het subsidiëren van de hypotheekschuld van 600 mld. via de hypotheekrenteaftrek kunnen wij elders de lasten verlichten, door bijvoorbeeld de arbeidskorting te verhogen. Dan loont het meer om te gaan werken. Daarmee los je de werkloosheidsval ook op, zonder dat je mensen onder het bestaansminimum duwt. Maar de staatssecretaris zal toch ook andere alternatieven hebben.

De heer Azmani (VVD): U heeft het over bezuinigingen van € 2000 op mensen die op het bestaansminimum zitten. Bent u ermee bekend dat dat in 20 stapjes gaat op jaarbasis en dat het minimum gewoon meegroeit met het prijsniveau?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik verwachtte al dat deze vraag zou worden gesteld, maar je moet naar de reële prijzen kijken. Wanneer een pak meld duurder wordt, kun je op dat bestaansminimum uiteindelijk minder kopen dan je zou willen. Dus uw antwoord gaat op dit punt mank. Inderdaad zal het langzaam afgebouwd worden, maar dat neemt nog steeds niet weg dat je dan onder dat bestaansminimum komt. Dat kan niet bedoeling zijn. Volgens mij moeten er alternatieven zijn. Ik denk dat de staatssecretaris ook naar alternatieven zou moeten kijken.

De heer Azmani (VVD): Volgens mij komt men niet onder het bestaansminimum terecht, alleen wordt het verschil tussen werken en in een uitkering zitten gewoon groter. Dat lijkt mij de juiste prikkel.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb net al aangegeven hoe je dat beter zou kunnen doen,, door bijvoorbeeld de arbeidskorting te verhogen. Dan heb je echt een effectieve maatregel.

Ik heb ook aangegeven dat wij die arbeidsval moeten voorkomen, door enerzijds de arbeidskorting te verhogen maar anderzijds door met zodanige alternatieven te komen dat mensen niet onder het bestaansminimum vallen. Ik zie het probleem dat de staatssecretaris aankaart, maar de oplossing die wordt aangereikt gaat juist averechts werken. Dat zou de VVD ook niet moeten willen.

Ik ben dus ook benieuwd of Sociale Zaken over andere alternatieven heeft nagedacht. Daarom vraag ik de staatssecretaris om het openbaar te maken als dat zo is. Want ik wil weten welke alternatieven dan de revue zijn gepasseerd en hoe zij eruitzien.

Ik kan me voorstellen dat er bijvoorbeeld ook is nagedacht over de verhoging van de arbeidskorting of over specifieke tegemoetkomingen. Ook dat hoor ik graag van de staatssecretaris, en ook of hij ze naar de Kamer kan sturen zodat wij kunnen nagaan of de alternatieven wellicht beter zijn dan zijn voorstel.

Ik rond af met een ander punt. Samen met mijn collega Boris van der Ham heb ik schriftelijke vragen ingediend over de terugvordering van 25 mln. op het bijstandsbudget van Rotterdam. Als men iets niet goed doet, moet je dat terughalen, daar gaat het niet om. Maar de antwoorden van de staatssecretaris stelden mij niet gerust. In 2008 heeft Rotterdam een deel van het bijstandsbudget ingezet om schooluitval van risicoleerlingen te voorkomen. Juist door ervoor te zorgen dat jongeren een sterke startkwalificatie hebben, voorkom je dat ze levenslang een beroep doen de bijstand. Dan zou je toch eerder moeten redeneren dat je beter een hengel kunt aanbieden dan een vis. De staatssecretaris gaat hiermee heel rigide om. Omdat het aanpakken van risicoleerlingen niet overeenkomt met de toen geldende regels voor het bijstandsbudget is besloten om die 25 mln. van Rotterdam terug te vorderen. Dat is een rare situatie, zeker omdat het, zoals in dit geval, effectief blijkt te zijn. Een jaar later zijn de regels gelukkig aangepast en mocht de gemeente het bijstandsbudget wel gebruiken voor dergelijke doeleinden. Hoewel Rotterdam dus vooruitliep werd die gemeente wel de dupe van haar slimme en effectieve beleid.

Kan de staatssecretaris nogmaals kijken of die terugvordering rechtvaardig is geweest? Kan hij ook ingaan op de vraag wat de bevoegdheden van de gemeenten zijn, waar hun discretionaire bevoegdheid ophoudt en waar wij vervolgens als overheid medezeggenschap in hebben hoe zij hun bevoegdheid kunnen invullen? Ik vind het namelijk heel raar als de staatssecretaris in een ander debat tegen mij zegt dat wij niet kunnen nagaan wat er met dat geld gebeurt maar zich vervolgens wel bemoeit met het beleid dat daar gevoerd wordt. Overigens is de Algemene Rekenkamer het op het eerste punt wel met mij eens dat wij moeten weten wat er met dat geld gebeurt, maar dat wij wel de bevoegdheden en de ruimte aan de gemeente moeten geven om dat ook naar eigen inzicht in te vullen. Ik wilde maar zeggen dat wij niet zoveel in de nek van de gemeenten moeten hijgen als wij hun ruimte geven om naar eigen inzicht beleid te voeren.

Voorzitter: Spekman

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Van mijn kant – ik ben nieuw op dit onderwerp en neem dit even tijdelijk waar – een aantal opmerkingen over de inderdaad niet heel lange agenda.

Ten eerste bevalt mij de benadering van mevrouw Karabulut bij de mensen die in de bijstand terecht zijn gekomen om te evalueren of dit functioneert.

Bij het onderzoek over de dwangopnames dat hier op de agenda staat was het wat vreemd dat men daarnaar gemeenten en instellingen vraagt, maar niet mensen of familieleden die hiermee te maken hebben gehad. Als wij echt willen weten of het werkt, zou ik het in voorkomende gevallen buitengewoon prettig vinden als die mensen er ook bij betrokken worden of dit nu op een fatsoenlijke wijze is gebeurd. The proof of the pudding is in the eating. Wij zouden minder daklozen willen hebben. Hebben wij ook een idee of deze aanpak heeft geleid tot minder dakloosheid en minder onverzekerd zijn? Wij zien toch een kleine toename in het aantal mensen dat onverzekerd is voor ziektekosten. Daarom vraag ik of de staatssecretaris er inzicht in kan verschaffen hoe deze mensen dit hebben beleefd.

Bij de brief over de alleenstaande ouders zou ik de opmerking willen plaatsen hoe het op dit moment zit met de bijverdienregeling. Daarin zou een kleine versoepeling komen. Hoever zijn wij daarmee? Het moet een opstapje zijn. Mensen moeten aan het werk kunnen komen. Gelukkig werken zes van de zeven alleenstaande ouders ook, dus met een heleboel mensen gaat het goed. Wij willen ook dat dat zo blijft, maar soms kan het een klein beetje nodig zijn.

Wat de verzamelbrief betreft, wijs ik erop dat het grote punt bij de Wet investeren in jongeren in deze Kamer is geweest dat sommige jongeren zich niet melden bij het loket. Met jongeren die zich netjes melden bij het loket en die aan de slag gaan, verwachten wij weinig problemen, maar wij verwachten wel problemen met die jongeren die dat niet doen. Die verplichting kunnen wij niet opleggen. Wat zegt de staatssecretaris nu in het onderzoeksvoorstel? Wij gaan de gemeenten vragen een lijst met e-mailadressen te geven. Dan krijgt u toch de e-mailadressen van juist die jongeren die wel meedoen? Hoe kunt u ervoor zorgen dat als u hier onderzoek naar doet – dat is de echte vraag bij de effectiviteit – dat de groep jongeren die u niet bereikt wel kan worden bereikt? Dan maken wij een stap vooruit of de Wet WIJ werkelijk een effectieve wet is, dan wel alleen een omkatting van de Wwb voor de jongeren die zich toch wel melden.

Verder zou ik graag willen weten wanneer de vierjaarlijkse evaluatie van het wettelijk minimumloon plaatsvindt, conform de Wet koppeling met afwijkingsbevoegdheid.

Tot slot nodig ik de staatssecretaris uit om eens te kijken naar een aantal gemeenten die experimenteren. Want we gaan een behoorlijke hervorming tegemoet van de Wet werk en bijstand, de WSW en de Wajong. Daarover verschillen wij misschien van mening, maar dat doen wij wel om te kijken welke lokale initiatieven met vernieuwing op dit moment werken. Wij hebben net al van collega Klaver een voorbeeld gehoord uit Amersfoort. Ik zou bij mij dicht in de buurt kunnen kijken naar Enschede, dat bijvoorbeeld actief bezig is met werkaanbod. Zou de staatssecretaris daar en bij een aantal andere gemeenten eens willen kijken, zodat wij voordat het wetsvoorstel hier ligt een aantal voorbeelden hebben waarvan wij kunnen beoordelen of zij wel of niet nuttig zijn? Met een kleine aanbeveling of wij het wel of niet moeten doen. Het gaat namelijk nog een hele klus worden om al die mensen aan het werk te helpen.

Het gaat relatief goed met de bijstand, in die zin dat wij heel blij zijn dat alle vervelende prognoses van anderhalf jaar geleden hoe de bijstand eruit zou zien op dit moment niet worden gehaald. Dat is best een pluim waard voor de vele gemeenten en mensen die hun best doen om mensen uit de bijstand weer aan het werk te krijgen. Dat is toch de ultieme doelstelling van deze wet.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil de heer Omtzigt vragen of de CDA-fractie ook mevrouw Vos en velen zoals deze mevrouw, die zelfstandige is maar door omstandigheden in de bijstand is beland, wil besparen dat zij haar oudedagsvoorziening moet opeten voordat zij in aanmerking komt voor bijstand en of hij ons in die zin steunt.

De heer Omtzigt (CDA): Die vraag is helder, maar het is een buitengewoon ingewikkeld vraagstuk dat in de fiscaliteit ligt, want de tweedepijlerpensioenen zijn uitgezonderd van de vermogenstoets in de Wet werk en bijstand, maar de derdepijlerpensioenen niet. Daarover kan een misverstand bestaan, want ook werknemers hebben een derdepijlerpensioen. Ook als een werknemer een koopsompolis afsluit, hoe woekerpolisachtig die dan ook is, zal die wel eerst moeten worden opgegeten wanneer die werknemer in de bijstand komt. Wij zouden graag een visie krijgen van de staatssecretaris. Dus als ik in die zin deze vraag zou mogen stellen, zou ik u steunen in uw vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat een essentiële voorziening kan worden uitgezonderd zodat er enig gelijk speelveld is. Als u de hele derdepijlervoorziening, inclusief de inhaalpremie, vrijstelt van de Wet werk en bijstand geeft u mensen de mogelijkheid om tot op het allerlaatste moment, bijvoorbeeld vlak voor een faillissement waarbij dit ook vaak speelt, nog even € 10 000 of € 15 000 in een koopsompolis te storten en die zo buiten de vermogenstoets te laten. Dus ik zie wel problemen. Ik vind uw voorstel sympathiek. Waarschijnlijk heeft mevrouw Vos het laatste onder geen beding gedaan, laat dat ook volstrekt helder zijn, maar als u het doet, zie ik wel problemen. Dus daarom zou ik wel geïnteresseerd zijn in een brief of iets dergelijks van de staatssecretaris om te kijken hoe zelfstandigen die op een normale wijze jaarlijks een pensioenvoorziening opbouwen min of meer gelijk worden behandeld aan werknemers, maar waarbij wel rekening wordt gehouden met het laatste punt dat ik noemde.

Mevrouw Karabulut (SP): Uiteraard moet je goed kijken naar de uitvoering en moet je veiligheidskleppen inbouwen. Het gaat mij inderdaad niet om het laatste, maar om gevallen zoals die van mevrouw Vos, die inderdaad gewoon gelijk moeten worden behandeld als werknemers in loondienst. Dat gebeurt nu niet, waardoor zij de dupe worden. Ik vind dat zij gewoon haar verantwoordelijkheid heeft genomen door zich te verzekeren en dat zij haar bescheiden pensioentje ook moet kunnen behouden en het niet hoeft op te eten voordat zij in de bijstand komt. Daarom zou ik de wet aangepast willen zien. Natuurlijk moet je dan voorkomen dat er allerlei onvoorziene effecten optreden. Dus ik ben blij met deze steun van het CDA.

De voorzitter: Dit was geen vraag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De gedachte van mevrouw Karabulut is een sympathieke maar waar ik tegenaan hik, is dat wij ook een fiscale kant hebben. Als het gaat om zelfstandigen zonder personeel kun je niet alleen kijken naar de sociale-verzekeringsrechtelijke kant maar ook naar de fiscale kant, omdat zij aan die kant weer allerlei extra’s krijgen. Dus is het zaak dat wij als wij de problemen rond zzp’ers willen oplossen ook een evenwichtige visie krijgen zonder dat wij van de zzp’er een verkapte werknemer maken. Daar moeten wij dan vervolgens wel voor uitkijken. Zou de heer Omtzigt dan ook aan de staatssecretaris willen meegeven om in die brief ook naar de fiscale kant te kijken?

De heer Omtzigt (CDA): Ik vraag om die brief. Ik ben er heel benieuwd naar om die zo hopelijk toegezegd te krijgen, maar ik zou dit thema wel los willen koppelen van de hele zzp-problematiek, want daar heeft mevrouw Karabulut gewoon een punt. Er is op dit moment een heel lange discussie in het land of een zzp’er een werknemer is of niet. Ik neig meer naar de kant van D66, waarbij wij zeggen: dit is een zelfstandige met een speciale rol. Maar er zit één specifiek punt met betrekking tot de bijstand, namelijk de normale pensioenvoorziening die is opgebouwd. Dat hoeft niet te worden meegenomen in het hele grote verhaal over zzp’ers, werknemers en misschien een nieuwe WAZ of niet. Dat kunnen wij hier allemaal bediscussiëren. Ik vraag echt heel specifiek om een brief op dit punt. Een langdurige zzp’er heeft misschien via het banksparen, wat een initiatief is van de PvdA en de VVD, jaarlijks zijn verantwoordelijkheid heeft genomen en, bijvoorbeeld als alfahulp, € 500 of € 1 000 op een geblokkeerde spaarrekening gezet, waar een normale werknemer in de zorg bij het Pensioenfonds Zorg en Welzijn zijn pensioenpremie stort. Als die zzp’er eerst werkloos wordt en dan in de bijstand komt, zou het een redelijke regeling zijn. Ik moet zeggen dat ik vele haken en ogen zie. Ik heb u er een genoemd. Want het moet geen uitlaatklep worden vlak voor een faillissement voor een miljonair om nog even die inhaalpremie van zeven jaar, die echt in de vele tienduizenden euro’s kan lopen, onder het faillissement vandaan te trekken. Dat is ook de reden waarom het niet is gebeurd. Ik trek het dus wel los van de hele zzp-problematiek en ik betrek het echt bij dit onderwerp.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik vind het fair dat de heer Omtzigt dit even loskoppelt omdat wij zien dat er echt grote problemen zijn, maar tegelijkertijd bouwen wij als wij dit niet op een goede manier regelen hier wel een heel administratief circus omheen. Dat kan ook niet de bedoeling zijn. Dan zou wellicht een oplossing kunnen liggen in het starten van een eigen bedrijfstak, waardoor je dus wel pensioen kunt opbouwen en wel het probleem zou kunnen oplossen. Hoe kijkt de heer Omtzigt daar tegenaan?

De heer Omtzigt (CDA): Daarover wil ik graag bij een pensioendebat in discussie gaan met mevrouw Koşer Kaya. Dit is een zeer interessante gedachte. Ik geef alvast aan dat heel veel zzp’ers, nu net uitgezonderd in de zorg waar mevrouw Karabulut over spreekt, zzp’er zijn omdat zij iets doen wat een normale werknemer niet doet, namelijk advieswerk of wat dan ook. Zij vallen helemaal niet onder een bedrijfstak. Dus dat is een heel andere zoektocht, die wij echt moeten aangaan, maar dit probleem in de vraag van mevrouw Karabulut is heel specifiek. Daar zit eigenlijk maar één haak en oog aan, namelijk hoe je zorgt dat er een antimisbruikbepaling in komt. Trouwens, al zou u morgen zo’n pensioenfonds opzetten, dan nog hebt u te maken met 30 jaar geschiedenis waar deze mensen een andere vorm hebben gekozen, dus dan hebt u ten minste nog 30 jaar last van de problemen die mevrouw Karabulut noemt, tenzij u denkt dat de bijstand niet meer nodig is, maar die utopie heb ik niet. Dus het lijkt mij goed om dit maar eens gewoon te vragen en om het andere probleem ergens in het pensioendebat aan de orde te stellen.

Voorzitter: Omtzigt

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Dank aan de leden van uw Kamer voor hun inbreng en voor de betrokkenheid bij dit belangrijke onderwerp. Momenteel is het zo dat werk in een groot aantal gevallen te weinig loont, want het netto-inkomen van mensen in de bijstand ligt niet zelden onder en in sommige gevallen zelfs boven het inkomen van heel veel werknemers in lagere loonschalen.

Laat ik een aantal gevallen langslopen. Op dit moment gaat een paar in de bijstand er heel weinig effectief op vooruit als een van de partners aan het werk gaat tegen een bescheiden salaris. Aanvaarding van werk tegen het minimumloon levert in sommige gevallen maar € 30 per maand meer op. En ook als je kijkt naar wat hogere inkomens, bijvoorbeeld 120% van het minimumloon – dat is bijvoorbeeld het salaris van een beginnende politieassistent – is er maar een inkomensvooruitgang van € 80 per maand. Of als je kijkt naar alleenstaande ouders in de bijstand met twee kinderen van zes en acht jaar, waarbij zo iemand effectief meer te besteden heeft dan een alleenverdiener op 120% van het wettelijk minimumloon. Dat geeft dus de problematiek aan waarmee wij zitten, namelijk dat werken, zeker in een aantal gevallen, onvoldoende loont. Sterker, je kunt er effectief zelfs op achteruitgaan als je aan het werk gaat. Wij vinden allemaal dat werken moet lonen en dat is dus niet altijd zo. Het is dan dus ook niet altijd aantrekkelijk om aan het werk te gaan.

De heer Spekman (PvdA): Dit verhaal komt altijd. Het is namelijk altijd makkelijker om naar beneden geld af te pakken dan te kijken hoe je het naar boven weer kunt opbouwen. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris hier dan echt met een stuk komt over de armoedeval en aangeeft in welke gevallen dit nu wel geldt en in welke niet, en dat hij niet alleen de uitzonderingen noemt. Want dat geval van een paar ken ik ook, maar er zitten maar heel weinig paren in de bijstand. Verreweg de meeste mensen zitten er als alleenstaande in en dan nog als alleenstaande met kinderen. Verreweg de grootste groep zijn alleenstaanden zonder kinderen. Daar geldt bij lange na geen armoedeval. Dus het zijn altijd dezelfde voorbeelden. Het is altijd een heel kleine groep, die als excuus wordt gebruikt om de bijstand generiek te verlagen. Daar word ik een beetje moe van. Ik voer graag een discussie over feiten, maar dan wel met alle feiten op een rijtje. Dan vind ik ook dat de staatssecretaris die feiten moet leveren en niet alleen deze voorbeelden.

De voorzitter: Mag ik de vraag horen die u aan de staatssecretaris stelt?

De heer Spekman (PvdA): De vraag is of hij bereid is het hele overzicht te leveren voor alle inkomensgroepen en of hij niet alleen aan cherry-picking wil doen door er een paar uitzonderingen uit te halen.

Staatssecretaris De Krom: Het was geenszins mijn bedoeling om de heer Spekman een zekere mate van vermoeidheid aan te praten, maar ik heb wel proberen aan te geven dat dit in een aantal gevallen kan voorkomen. Het is natuurlijk heel sterk afhankelijk – de heer Spekman weet dat natuurlijk als geen ander – van de individuele situatie hoe het uitpakt, maar bijvoorbeeld ook van de gemeente waarin je woont, onder andere door de aanvullende regeling op gemeentelijk niveau. Dus ik kan hier al die gevallen niet beschrijven, want die lopen heel erg uiteen.

Wat ik wel probeer aan te geven is dat in dit soort gevallen werken niet loont. In andere gevallen overigens weer wel, maar in deze gevallen niet. Dat betekent ook dat wij daar dus een probleem bij de kop pakken. Nu vraagt de heer Spekman waarom je dan de bijstand generiek gaat verlagen. In de eerste plaats is daar geen sprake van.

Punt twee is dat je er ook voor zou kunnen kiezen om het wettelijk minimumloon te verhogen. Dat is een andere manier om aan die armoedeval iets te doen. Als je dat zou doen, betekent dit dat de loonkosten hoger worden. Per saldo leidt dat tot meer werkloosheid. Dat moet je dus niet doen. Dat is zeer onverstandig. Daar kiest het kabinet dus ook absoluut niet voor.

Ik zei al dat een generieke verlaging van het bijstandsniveau niet aan de orde is. Dat doen wij niet. Dat is niet de keuze van het kabinet. Maar wat wij wel doen – dan kom ik ook gelijk op het punt van mevrouw Koşer Kaya – is het doortrekken van de afbouw van de algemene heffingskorting in het referentieminimumloon.

Ik begrijp wat mevrouw Koşer Kaya zegt, maar wij moeten dit doen. Het vorige kabinet heeft al tot die maatregel besloten in het wettelijk minimumloon. Als wij dat dus niet door zouden trekken, betekent dat eenvoudigweg – mevrouw Koşer Kaya gaf dat zelf al aan – dat over een aantal jaren dan het bijstandsniveau boven het wettelijk minimumniveau uitkomt. Dat betekent dat de armoedeval waar wij nu last van hebben alleen nog maar erger wordt. Dat kunnen wij natuurlijk niet doen.

Ik voeg eraan toe – de heer Azmani wees daar ook op – dat die € 2000 – overigens geldt dit maar voor één categorie, voor andere categorieën geldt het weer minder – wordt uitgesmeerd over een periode van 20 jaar. Daar is ook heel bewust voor gekozen, om de effecten niet als één klap te laten vallen, maar het zo te doen dat het verantwoord en zorgvuldig is.

Ik wijs mevrouw Koşer Kaya er bovendien op dat het kabinet ook de koppeling tussen lonen en uitkeringen in stand houdt. Dus als zij zegt dat wij op termijn onder het sociaal minimum komen, bestrijd ik dat, want die koppeling tussen lonen en uitkeringen blijft natuurlijk gewoon in stand. Het hangt er dus ook heel erg van af hoe dat sociaal minimum zich ontwikkelt, naast een hoop andere factoren, waaronder de loon- en prijsontwikkeling. Want daarbij is die koppeling nog steeds in stand gehouden.

Ik wijs er overigens ook op dat wij ook nog steeds de individuele bijzondere bijstand hebben, ook straks, voor mensen die dat echt nodig hebben. Dat is nu zo en dat blijft ook zo, voor mensen die inderdaad onder een zekere grens dreigen te zakken of die in armoede verzeild raken. Daar is die individuele bijzondere bijstand ook voor.

De heer Spekman (PvdA): Dit gaat helemaal terug op de twee voorbeelden die de staatssecretaris noemt. Ik kan er veel meer tegenover zetten, als het gaat om het aantal mensen. Waarom pakt de staatssecretaris dan niet de handschoen op door gewoon eens een overzicht te geven van het verschil tussen de uitkeringen en het minimumloon? Dus wanneer is het werk dan niet meer lonend voor welke groepen? Het probleem met de paren erken ik. Vervolgens: waardoor komt dan de armoedeval? Ligt dat aan gemeenlijk beleid? Daarop probeert het kabinet te beknibbelen, terwijl het in het voorbeeld van de staatssecretaris van die 120% nu net gunstig is dat gemeenten nog armoederegelingen hebben tot 120% of zelfs tot 125%.

Ik noem de consequentie van de huurtoeslag en de zorgtoeslag, want dat zorgt vooral voor de armoedeval. Dat is rijksbeleid. Dat zijn keuzes die wij kunnen maken. Dus ik zou toch graag dat overzicht hebben, zodat wij de discussie kunnen voeren over de feiten en niet het paar gebruiken om vervolgens iedereen maar onder de bedelstaf te brengen, want dan zakt men onder het bestaansniveau.

Staatssecretaris De Krom: Ik maak toch echt bezwaar tegen de formulering «iedereen aan de bedelstaf brengen». Wij hebben in Nederland een heel fatsoenlijk sociaal minimum, ook als je het vergelijkt in internationaal verband. Er is geen sprake van mensen aan de bedelstaf brengen. Wij hebben in dit land gelukkig een heel fatsoenlijk sociaal vangnet. Het probleem waar wij tegenaan lopen, is die armoedeval en daarom ook heeft het kabinet, in navolging van het regeerakkoord, besloten dat wij een aantal maatregelen moeten nemen om te zorgen dat zoveel mogelijk mensen inderdaad aan het werk gaan. Daar zijn wij het allemaal over eens. Waar wij het niet over eens zijn, is de manier waarop je dat doet. Dat begrijp ik wel, ook gezien de politieke achtergrond van de heer Spekman. Maar ik denk dat het kabinet hier een verstandige keuze maakt. Wij kiezen er niet voor om het wettelijk minimumloon omhoog te trekken en wij kiezen er niet voor om heel hard en onmiddellijk in te grijpen in de bijstand, maar wij kiezen er wel voor om maatregelen te nemen die er op termijn toe leiden dat de bijstand zich niet zo gaat ontwikkelen dat werken nog onaantrekkelijker wordt. Dat is wat wij doen. Ik vindt dat een zorgvuldige aanpak en daar sta ik ook voor.

De voorzitter: Ik verzoek korte vragen te stellen en korte antwoorden te geven. De heer Spekman zegt dat hij een concrete vraag had, namelijk hoeveel paren, alleenstaanden en alleenstaande ouders in de bijstand zitten en of er bij aanvaarding van werk op het minimumloon dan wel op 120% daarvan sprake is van een armoedeval of niet. Dat is de vraag die hij stelt. Het zijn die cijfers die hij zou willen hebben. Daarop zou ik graag een ja of nee van de staatssecretaris krijgen.

Staatssecretaris De Krom: Ik dacht dat ik dat al had aangegeven, ik verval in herhaling. Ik zou een eindeloos aantal gevallen moeten gaan beschrijven. Dat is helemaal afhankelijk...

De voorzitter: Nee, er zijn drie gevallen door het Kamerlid gevraagd, ik maak hier bezwaar tegen als voorzitter. Dat Kamerlid vraagt hoeveel mensen erin zitten en wat er gebeurt bij aanvaarding van werk op het minimumloon. Dat is een vraag die hij kan stellen. Dan kunt u zeggen dat u die informatie toezegt, dan wel dat u vindt dat die informatie niet hoeft te worden verschaft.

Staatssecretaris De Krom: Mag ik er even op kauwen?

De voorzitter: Ja. Er is een hele serie interrupties. Ik zal iedereen beperken tot twee interrupties.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter, ik wil u bij voorbaat complimenteren voor de wijze waarop u het voorzitterschap waarneemt. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat wij zoals afgesproken de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting langzaam willen afbouwen. Ik begrijp dat als je dat in de bijstand niet wilt doen, die boven het minimum zou komen. Dat zou betekenen dat mensen gewoon minder snel aan het werk willen. Dat moeten wij niet willen. Daarover zijn wij het eens. Maar het punt is dat dit ertoe leidt dat mensen onder het bestaansminimum komen als je niet naar de reële ontwikkeling kijkt. Het is waar, zoals de staatssecretaris zegt, dat de bijstand nominaal stijgt, maar als je niet kijkt naar de nominale prijsontwikkeling, dus niet corrigeert middels inflatie, dan zit je toch onder dat minimum. Want je kunt een bepaald inkomen hebben, maar als de dingen duurder worden, kun je dat inkomen niet op dezelfde wijze uitgeven als wanneer er geen inflatie zou zijn. Dus mijn vraag is: zijn er alternatieven die dit probleem zouden kunnen tackelen?

Staatssecretaris De Krom: Het antwoord is nee, omdat wat deze maatregel doet, is zorgen dat de relatieve afstand tussen het wettelijk minimumloon en het sociaal minimum, de bijstand, ongeveer gelijkblijft. Dit is dus de geëigende maatregel die je moet nemen. Er zijn ook geen andere maatregelen of alternatieven overwogen. Dit is echt de maatregel die hierbij past. Deze moet je nemen, nogmaals, om die relatieve afstand te bewaren. Met andere maatregelen bereik je niet hetzelfde effect. Dus dit moeten wij echt zo laten.

Mevrouw Karabulut (SP): Er valt veel tegen het verhaal van de staatssecretaris in te brengen, maar u heeft mij verzocht om kort te blijven, voorzitter. Wat de staatssecretaris met al deze maatregelen doet, is geen enkel probleem oplossen, maar alleen zorgen dat de arme kant van de samenleving verder zal verarmen. Want als zijn doel daadwerkelijk is dat werken voor mensen met lage inkomens lonender wordt, als zijn doel daadwerkelijk is het zo snel mogelijk uit de uitkering helpen van mensen, als zijn doel daadwerkelijk is die uitkeringsgerechtigden een mooie toekomst bieden, dan gaat hij niet sec geld afpakken. Want dat is wat de staatssecretaris nu doet met al deze maatregelen. Ik wil van de staatssecretaris wel de onderbouwing, aanvullend op de vraag van de heer Spekman, waaruit zou blijken dat bijvoorbeeld het minimumloon verhogen zou leiden tot meer werkloosheid. Ik wil van de staatssecretaris wel de onderbouwing dat wanneer wij het sociaal minimum niet met € 2000 verlagen terwijl 80% van de uitkeringsgerechtigden nu al in armoede leeft, zij dan niet aan het werk gaan. Ik wil van hem wel de onderbouwing hoeveel banen hij dan de komende jaren gaat scheppen. Dan kunnen wij op basis daarvan verder discussiëren. Ik word hier echt heel erg boos over, omdat de staatssecretaris blijkbaar niet ziet wat er aan de hand is in de samenleving. Wij hebben een miljoen werkende armen en alle uitkeringsgerechtigden kunnen met heel veel moeite rondkomen, zeker als dat lang is. Dat vind ik zo oneerlijk.

De voorzitter: U zou een korte vraag stellen. U vraagt nu om een studie en u bent met uw tweede termijn bezig, dus ik verzoek u om of een korte vraag te stellen.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter, excuses, ik zal proberen mij een beetje in te houden. Mijn vraag is dus of de staatssecretaris zijn betoog uit de eerste termijn wil onderbouwen dat de werkloosheid zal toenemen en dat verhoging van het minimumloon niet kan. Dan kunnen wij op basis van zo’n stuk verder discussiëren. Anders houd ik hier inderdaad ook minutenlang een verhandeling waarin ik met andere feiten en argumenten kom.

De voorzitter: Ik wijs het lid erop dat er een mogelijkheid is om met een initiatiefnota te komen, maar ik geef gewoon het woord aan de staatssecretaris. Ik weet niet of hij hierop een antwoord kan formuleren.

Staatssecretaris De Krom: De vraag kwam weliswaar in andere bewoordingen ook aan de orde bij de begrotingsbehandeling van vorige week. Ik heb toen ook uitvoerig aangegeven, ook op basis van wijzigingen in de sociale zekerheid en in het sociale stelsel uit het verleden, tot welke feitelijk positieve effecten dat heeft geleid. Het draait een beetje om de kwestie van de armoedeval in dit debat. Wanneer mevrouw Karabulut daar een beetje langsheen blijft lopen, komen wij denk ik ook niet zoveel verder, als ik heel eerlijk ben.

Ik denk dat die armoedeval een serieus probleem is. Mensen geven ook aan dat zij weten dat het een probleem is. Uit onderzoek van het IWI van deze week blijkt dat zelfs 60% tot 65% van de mensen denkt: ik ga niet aan het werk als ik er niet op vooruit ga, en 42% van de mensen die vanuit een uitkering zijn gaan werken, zegt: ik geloof niet dat ik er iets op vooruit ben gegaan. Even los daarvan vind ik overigens, of het nu zo is of niet, dat je sowieso aan het werk moet als je kunt, of je er nu op vooruit gaat of niet, als principe. Dat zeg ik dus los van deze cijfers. Maar wij spreken hier echt over een reëel probleem. Daar kunt u toch echt niet omheen lopen. Het SCP heeft eerder dit jaar aangegeven dat de beste weg om uit de armoede of uit het sociaal minimum weg te komen werk is.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter, ik heb hier echt bezwaar tegen. De staatssecretaris zei net op de heel reële vraag van mij, nog eens herhaald door u, om met een onderbouwing te komen, dat hij hier nog even op moet kauwen. Nu horen wij weer een hele verhandeling. Of ik loop hier weg, of ik ga ook eindeloze verhandelingen houden, of ik krijg een onderbouwing. Zo praten wij toch niet met elkaar? Kom nu toch!

Staatssecretaris De Krom: Misschien mag ik de heer Spekman wijzen op wat er staat in de begroting voor Sociale Zaken, in artikel 41. Daar staat al het een en ander over de armoedeval, het verschil tussen werk en uitkering. Het verschil tussen een alleenstaande, een alleenstaande ouder en een paar met betrekking tot het wettelijk minimumloon en 100% tot 120% daarvan. Die cijfers kunt u ook al in die begroting vinden. Zij staan daar gewoon in. Dus ik vertel hier ook niets nieuws. Ik vertel hier gewoon wat u in die begroting ook al kunt vinden.

De heer Spekman (PvdA): U schetst het beeld...

De voorzitter: Ik neem hier even het woord. Ik vraag de collega’s en de staatssecretaris om via mij te spreken, want de heer Klaver was heel netjes en mevrouw Karabulut was natuurlijk ook nog lang niet klaar voor zover ik kon zien. Dit kan echt allemaal één trapje rustiger. Ik vraag namens de commissie aan de staatssecretaris om deze cijfers aan de Kamer te doen toekomen. Ik wijs de staatssecretaris erop dat ook was gevraagd om hoeveel mensen het gaat, want daar zat de clou van de heer Spekman. Dat staat overigens niet in de begroting, wel in de CBS-cijfers. Die kunnen hier naartoe gestuurd worden. Dat hoeft niet tijdens dit overleg. Dan kan daarover de volgende keer worden gesproken. Ik vraag mevrouw Karabulut om één korte aanvullende vraag te stellen.

Mevrouw Karabulut (SP): Niemand ontkent de armoedeval of wat dan ook. Alleen, de staatssecretaris zegt: ik pak nog meer geld af van mensen, dan is het opgelost. Dat is niet het probleem. Het probleem is dat er geen banen zijn. Het probleem is dat mensen te weinig verdienen. Als de staatssecretaris zegt: nee, ik heb andere oplossingen waarmee wij de armoede gaan...

De voorzitter: U zou een korte aanvullende vraag stellen. Ik geef het woord aan de heer Klaver.

Mevrouw Karabulut (SP): ... oppoetsen, wil ik de oplossingen uitgewerkt zien.

De voorzitter: Dit is een lang betoog. U doet dit vaker. Ik ben hier heel scherp op. U vraagt hier iets wat u de staatssecretaris niet kunt vragen. U kunt een gerichte vraag stellen. Die stelt u niet, dus dan geef ik het woord aan het volgende Kamerlid. Dat is in dit geval de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik zal proberen het tempo wat omlaag te brengen, ik hoop niet dat ik daardoor langdradiger word. Het probleem waarover wij spreken, is natuurlijk het verschil tussen iemand die in de bijstand zit en iemand die aan het werk komt. De vraag is dan of dat verschil groot genoeg blijft.

Daarvoor zijn eigenlijk twee maatregelen genoemd. Vanuit de SP wordt er gezegd: wij zouden het bruto-minimumloon kunnen verhogen. Ik geloof ook niet dat dat de oplossing is, omdat dat een negatief effect heeft op de werkgelegenheid.

In de tweede oplossing – daar komt dit kabinet mee – kan ik mij ook niet vinden, namelijk het sociaal minimum verder omlaag brengen. Dan hebben wij over zo’n € 878 per maand of minder, wat iemand op dat sociaal minimum heeft. Ook al gaat dat heel geleidelijk in 20 jaar omlaag, dan nog vraag ik mij af wat je daar nog vanaf kunt halen. Iemand heeft zo’n € 80 per maand over voor «leuke dingen».

Er is volgens mij nog een derde optie, namelijk een arbeidskorting. Dat is ook wat mijn collega’s van de PvdA en D66 al eerder naar voren hebben gebracht. Daarmee verhogen wij niet het bruto-minimumloon, wat een negatief effect zou kunnen hebben op de totale werkgelegenheid, maar zorgen wij dat mensen netto meer geld overhouden. Ik was eigenlijk geschrokken – en nu komt mijn vraag – door de opmerking van de staatssecretaris dat het niet eens in overweging is genomen om met deze maatregel te komen. Heb ik de staatssecretaris goed verstaan of wil hij bekijken of bijvoorbeeld met het invoeren van een hogere arbeidskorting die armoedeval kan worden teruggedrongen?

Staatssecretaris De Krom: Ik heb aangegeven dat deze maatregel in het regeerakkoord is opgenomen en dat wij die dus gewoon uitvoeren. Dat is overeengekomen, dus dat gaan wij gewoon doen. Ik heb dacht ik ook de reden aangegeven waarom die maatregel moet worden genomen, namelijk om relatieve afstand te bewaren. Dat is dus ook echt de geëigende maatregel waarmee je dat moet doen.

Arbeidskorting komt in dat rijtje niet voor. Wij voeren het regeerakkoord uit en ik heb dacht ik beargumenteerd waarom ik dit ook de geëigende maatregel vind. U kunt het daar niet mee eens zijn, dat is uw goed recht, maar ik probeer u de redenen te geven waarom tot die maatregel is besloten en waarom ik ook vind dat dat moet. Dat u er een andere visie op heeft, respecteer ik uiteraard.

De heer Klaver (GroenLinks): Denkt de staatssecretaris dat met een arbeidskorting niet hetzelfde resultaat kan worden gerealiseerd, namelijk het vergroten van de afstand tussen werk en bijstand?

Staatssecretaris De Krom: Die arbeidskorting – misschien moet u maar even verschillende partijprogramma’s erop nakijken – is natuurlijk een nuttig instrument. Dat is echter niet in het regeerakkoord opgenomen. Ik begrijp uw vraag heel goed, maar ik voer hier het regeerakkoord uit en niet partijprogramma’s, om het zo maar te zeggen. Ik denk dat er om heel goede redenen is gekozen voor deze maatregel. Ik denk ook dat dat de best passende maatregel is, omdat die ervoor zorgt dat de maatregel die al in het wettelijk minimumloon is genomen ook zijn weerslag krijgt in de uitkeringsniveaus, omdat het anders helemaal scheef gaat lopen. Dat is de bijpassende maatregel. Je moet dat dus doortrekken.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik begrijp dat de staatssecretaris een regeerakkoord heeft uit te voeren, maar dat was ook absoluut niet mijn vraag. Mijn vraag was gewoon aan de staatssecretaris: denkt hij dat bijvoorbeeld het verhogen van de arbeidskorting niet tot hetzelfde effect zou kunnen leiden? Dat is een heel simpele vraag.

Staatssecretaris De Krom: Dat denk ik niet. Dat leidt tot andere effecten. Overigens kun je een hele discussie voeren over de vraag of het überhaupt een goede maatregel zou zijn. Ik wijs er wel op dat dat een heel dure maatregel is. Die zit niet in het pakket. Als het over deze specifieke afstemming van het wettelijk minimumloon op het bijstandsniveau gaat, is dit de geëigende maatregel die je moet nemen. Die maatregel is naar mijn stellige overtuiging ook terecht in het regeerakkoord opgenomen.

De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Ik hoop ook dat hij op een gegeven moment aankomt bij de vier brieven die op de agenda staan.

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Ik doe mijn best. Hierover gingen dacht ik toch ook de meeste opmerkingen.

Tegen de heer Azmani zou ik willen zeggen dat uit het onderzoek Wet bijzondere bijstand met dwangopname blijkt dat de systematiek waarvoor is gekozen, overigens met instemming van een grote meerderheid van de Kamer, ook effectief blijkt te zijn omdat het risico dat mensen hun huis verliezen of onverzekerd raken ook inderdaad is gedaald. Dus in die zin is die maatregel ook effectief, en blijkt de keuze om in dit geval te kiezen voor de bijzondere bijstand effectief. Ik heb althans geen signalen, ook niet uit het onderzoek, dat het niet effectief zou zijn. Dat is denk ik de belangrijkste conclusie die je uit dat onderzoek kunt trekken. Mensen die recht hebben op bijzondere bijstand in dat soort gevallen, zo blijkt uit dat onderzoek, krijgen die dus ook.

Dan vroeg de heer Omtzigt hoe mensen het zelf hebben beleefd. Die vraag parkeer ik even, maar wat ik ook tegen de heer Omtzigt zeg, is dat op basis van de gegevens die ik nu heb uit dit onderzoek blijkt dat de maatregel effectiever was en dat mensen die er recht op hebben dat ook krijgen. Ik geloof niet dat het onderzoek er echt op is ingegaan hoe mensen dit beleven, dus ik weet niet of ik die vraag kan beantwoorden. Ik weet ook niet of het nu nuttig is om dat weer specifiek te gaan onderzoeken, terwijl er nu juist een onderzoeksconclusie voorligt die aangeeft dat de maatregel die is genomen, met instemming van uw Kamer, effectief blijkt te zijn.

De heer Azmani (VVD): Ik wil niet vervelend zijn, want dit begint qua klimaat volgens mij een beetje vervelend AO te worden, maar het gaat erom dat uit het onderzoek blijkt hoe gemeenten hiermee zijn omgegaan, of er specifieke verordeningen zijn en hoe zij het financieren. Ik ben veel meer geïnteresseerd in de vraag, die ik de heer Omtzigt ook hoorde stellen, of deze wet nu ook daadwerkelijk de concrete effecten heeft gehad. Want dan kun je ook zeggen: is die wet daadwerkelijk terecht in het leven geroepen of moet er een aanpassing plaatsvinden, dan wel zou deze wet moeten worden afgeschaft? Dat lees ik niet terug.

Staatssecretaris De Krom: Ja, dat leest u wel terug. Mijn conclusie uit dat onderzoek is: ja, het is effectief en nee, ik zie geen reden om het aan te passen. Duidelijker kan ik niet zijn.

Voorzitter: Spekman

De heer Omtzigt (CDA): Ik neem even de vrijheid om hierop één aanvullende vraag te stellen. Dit onderzoek geeft aan dat het goed is gegaan, maar als ik aan Amsterdamse gemeentebestuurders vraag of zij de Noord/zuidlijn goed hebben aangelegd, geven zij het antwoord: ja, dat hebben wij goed gedaan. Dat snap ik ook wel. Dus kijk je dan hoe die is aangelegd. Nu wil ik dit niet met de Noord/zuidlijn vergelijken, zeg ik even voor de helderheid, maar is er een goede reden waarom ik vraag of het heel nuttig kan zijn om de mensen die gebruik hebben moeten maken van de regeling hierbij te betrekken. Of hun familieleden, want dit is een heel lastig te onderzoeken groep, je wordt niet voor niets in de Wet BOPZ opgenomen. Ik zeg niet dat dit makkelijk is, maar ik vraag de staatssecretaris om bij een volgend onderzoek toch ook echt mee te nemen of deze mensen hebben gekregen waar zij dachten dat zij recht op hebben. Dat kun je doen via de cliëntenraad bij zo’n GGZ-instelling. Dat kun je op verschillende manieren doen, maar wij vinden het wel belangrijk dat die groep bij de evaluatie wordt betrokken. Dit onderzoek moeten wij niet overdoen, maar neem dat alstublieft mee in een volgend onderzoek. Dat is eigenlijk hier de hint.

Voorzitter: Omtzigt

Staatssecretaris De Krom: Ik ben blij dat u zegt dat wij het onderzoek niet over hoeven te doen, maar ik neem uw opmerkingen wel serieus. Dat betekent dat wij dit de volgende keer zeker zullen overwegen. Dat heeft ook weer nadelen. Je kunt ook onderzoek doen waarin je uitsluitend om percepties van mensen vraagt. Dat is ook weer niet zo zinvol als je de realiteit wilt achterhalen. Maar misschien moet dan een goede mix worden gevonden. Afhankelijk van het onderwerp en van het soort onderzoek kunnen wij dat zeker doen. In ieder geval geven gemeenten en instellingen aan dat het niet-gebruik heel klein is en dat de samenwerking tussen gemeenten en instellingen volgens het onderzoek goed verloopt. Dat de aanpak misschien niet overal honderd procent sluitend is, zal best, maar het algemene beeld dat hieruit oprijst, is dat het effectief is en dat heel weinig mensen buiten de boot vallen. De overgrote meerderheid krijgt gewoon waar zij recht op heeft.

De heer Azmani vroeg over het niet uitbreiden van het experiment bevordering arbeidsinschakeling alleenstaande ouders in de Wwb of ik er nu vertrouwen in heb dat dit op basis van de vijftien gemeenten en de ervaringen die zij nu opdoen dit leidt tot een goede evaluatie. Het antwoord is ja. Als ik dat niet had, zou ik er ook meteen mee stoppen. De uitkomsten komen in de loop van volgend jaar de kant van uw Kamer uit.

Dan kom ik bij mevrouw Karabulut over de zzp ers in de bijstand en waarom zij hun pensioen moeten opeten. Hierover ontpopte zich een technisch ingewikkelde discussie tussen de leden van uw Kamer. Die zzp’ers komen in eerste instantie in de BBZ. Die kent een ruimere vermogensvrijlating, die rekening houdt met de bijzondere positie van zelfstandigen. Als zij dan uiteindelijk in de Wwb terechtkomen, wordt hun derdepijlerpensioen – ik geloof dat de heer Omtzigt dat ook al zei – hetzelfde behandeld als het eventuele derdepijlerpensioen van werknemers. Ik weet overigens ook dat dit onderwerp al vaker is besproken in uw Kamer. Wat ik kan toezeggen, is een brief, waarom gevraagd werd, waarin deze hele problematiek nu eens even haarfijn nog eens op een rijtje wordt gezet, inclusief de fiscale aspecten ervan. Dat zeg ik u graag toe.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil toch iets meer in die brief, want het gaat inderdaad niet om mensen die in aanmerking komen voor de WBZ-regeling. Het gaat echt om zelfstandigen die, zoals deze mevrouw Vos, hebben gespaard voor een klein pensioentje en die, in tegenstelling tot normale werknemers in loondienst, dat pensioentje moeten opeten alvorens zij in aanmerking komen voor bijstand. Het is dus echt een heel beperkte groep met een heel specifieke problematiek, zoals de heer Omtzigt ook al aangaf. Ik zou graag van u willen horen dat u dit probleem wilt oplossen en dat u daartoe in die brief schrijft hoe u dat dan gaat doen en welke haken en ogen er opgelost zouden moeten worden. Dus met de intentie om de wet op dit punt te wijzigen.

Staatssecretaris De Krom: Ik durf bijna niet meer te zeggen wat ik u nu echt ga zeggen. De hele pensioenproblematiek is natuurlijk ook onderwerp van advies in de SER. Ik probeer het toch een beetje gestructureerd en in samenhang te doen, omdat er zoveel aspecten mee samenhangen. Wat ik u toezeg, is dat ik speciaal op dit onderwerp antwoord zal geven. Maar dan wil ik dat wel graag doen in één keer en het ook in samenhang bezien. Ik zeg u toe dat ik dat op dit onderwerp speciaal zal doen. Met alle haken en ogen, en als het antwoord nee is, zal ik ook echt beargumenteren waarom het nee is en als het ja is waarom het ja is.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik vreesde het eerste antwoord al. Daar ga ik voor uw rust maar even niet op in. Ik waag nogmaals een poging. Deelt u de mening dat de oneerlijkheid die erin zit, van zzp’ers versus mensen in loondienst, gekoppeld aan de bijstand voor een heel erg afgebakende groep,gewoon moet worden opgelost? Want ik wil niet nog jaren wachten op adviezen. Dit gaat echt over de Wet werk en bijstand en uw bevoegdheid.

Staatssecretaris De Krom: Mevrouw Karabulut noemt dit oneerlijk. Als u mij de gelegenheid wilt geven om ook zorgvuldig antwoord te geven op deze vraag, vraag ik u of ik dat op een zo zorgvuldig mogelijke wijze mag doen, met alle haken en ogen die eraan vastzitten. Daarom heb ik ook gezegd dat ik graag bereid ben om daarop schriftelijk in te gaan, als u dat goed vindt.

Mevrouw Karabulut vroeg ook nog of de langdurigheidstoeslsag wordt afgeschaft. Het antwoord is nee. Wat wij wel in het regeerakkoord hebben vastgelegd en wat wij ook zullen uitvoeren, is dat het aanvullende inkomensbeleid zoals dat wordt gevoerd door de gemeenten wordt gemaximeerd op 110%. De uitwerking van die maatregelen en overigens ook de andere maatregelen die in het regeerakkoord zijn aangekondigd op het gebied van de bijstand zult u begin volgend jaar allemaal tegemoet kunnen zien.

Dan kom ik bij de vragen van de heer De Jong over de eindejaarsuitkering en de acties van de IWI. In de Wet werk en bijstand is vastgelegd dat categoriaal beleid behoudens de uitzonderingen zoals die in de wet zijn vastgelegd niet is toegestaan. Dat betekent dus ook dat zogenaamde eindejaarsuitkeringen niet zijn toegestaan en in strijd zijn met de wet. Dat betekent dat de IWI erop toeziet dat dit niet gebeurt. Dat is vorig jaar ook een aantal keren gebeurd. Er zijn ook acties vanuit ons ministerie op ondernomen. Wij hebben in de afgelopen paar weken contact gehad met een tweetal gemeenten die dit toch opnieuw dreigden te doen. Wij hebben zelf contact gelegd om te voorkomen dat gemeenten in de fout gaan, dus wij zitten hier bovenop. Nogmaals, het mag niet, het is niet toegestaan in de wet. Dat betekent dat wij erbovenop zullen zitten om te voorkomen dat dit gebeurt. Wij doen dat zoveel mogelijk ook in goede samenspraak met de gemeenten die dit, met alle goede bedoelingen, toch dreigen te doen. Maar het is gewoon niet toegestaan, dus wij zien toe op de uitvoering van de wet en wij handhaven die.

De heer De Jong (PVV): Dat onderschrijf ik ook, maar mijn vraag was wanneer het IWI dan zijn bevindingen aan u overbrengt en wanneer u die naar de Kamer brengt.

Staatssecretaris De Krom: U krijgt het rapport, inclusief onze reactie, in de eerste helft van 2011.

Dan vroeg de heer De Jong ook of er nu al iets te zeggen is over de evaluatie van de Wet WIJ. Het antwoord is nee. Dat kan ik nu nog niet. Ik heb die gegevens ook nog niet, dus daarop zult u echt nog even moeten wachten., Volgend jaar komt die evaluatie ook uw kant uit, uiteraard voorzien van een uitgebreide reactie van ons. Ik kan er nu gewoon nog niets over zeggen, want ik heb die gegevens gewoon nog niet. Dat is het simpele antwoord.

Wat de vraag van de heer De Jong betreft over de ontheffing van de sollicitatieplicht, het ministerie van Sociale Zaken verzamelt zelf geen gegevens daarover. Wij weten wel van het SCP dat dit ongeveer op 27% ligt. De redenen waarom ken ik niet, maar ik ga er ook niet over, want het is echt helemaal aan de gemeenten om dit te doen. Zij bepalen of iemand een ontheffing krijgt. Wij brengen dat ook niet in kaart en ik ben dat ook niet van plan, omdat ik echt vind dat de gemeenten dit zelf moeten doen. Anders zou ik weer een heel onderzoek moeten gaan starten om de beweegredenen te achterhalen. Dat ga ik niet doen.

De heer Spekman (PvdA): Feitelijk, maar volgens mij is dit in de vorige kabinetsperiode uitgezocht en op papier gezet en toen ook naar de Kamercommissie gestuurd.

Staatssecretaris De Krom: Daarvan ben ik niet op de hoogte. Dat zal ik nagaan.

De heer Spekman (PvdA): Nog tijdens het staatssecretariaat van Ahmed Aboutaleb.

Staatssecretaris De Krom: Daarvan ben ik niet op de hoogte maar ik zal voor u nagaan wat daarover in het verleden is gecommuniceerd. Dit is wat mij nu bekend is, maar als er in het verleden iets anders heeft plaatsgehad, zal ik u dat zeker laten weten.

Dan kom ik bij de heer Klaver, die heeft gevraagd naar de incidentele aanvullende uitkering. Hij wilde weten of dat niet eigenlijk een perverse prikkel is om nu maar meer dan 10% tekort te gaan veroorzaken, want dan krijg je tenminste je geld terug. Het laatste is nog maar de vraag. Dit wordt allemaal bekeken door een toetsingscommissie, die ook de redenen bekijkt waarom er overschrijdingen zijn. Maar het allerbelangrijkste punt is toch wat ik tegen de heer Klaver zeg, dat er nu juist een prikkel in zit voor de gemeenten om geld te besparen. De heer Spekman gaf dat ook aan. Namelijk dat je als je onder je budget blijft dat geld mag houden, althans incidenteel, niet structureel. Dat is nu juist de prikkel om ook te zorgen dat je zoveel mensen uit de bijstand krijgt. Dat is ook de grote verandering die in 2004 met de invoering van de Wet werk en bijstand is ingevoerd. Dus nee, volgens mij zit daar geen perverse prikkel in. Integendeel, de prikkel is juist de andere kant uit. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat een gemeente zegt: wij hebben nu 8% tekort, laten wij er eens even 12% van maken, want dan krijgen wij nog wat geld terug. Nee, het is juist in het belang van de gemeenten om geld over te houden. Dat is ook de hele gedachte achter de systematiek van de Wwb. Dus ik zou willen weerspreken dat hier sprake is van een perverse prikkel.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat is natuurlijk waar. Dat is ook het hele idee van de nieuwe Wwb, ware het niet dat dit jaar bovenop het eigen risico dat de gemeenten al droegen een strop kwam van 133 mln. Dat maakt deze situatie natuurlijk wel uitzonderlijk. Dan is de vraag of die prikkel hoe de Wwb is bedoeld nog steeds opgeld doet. Het geld dat wordt gebruikt voor die incidentele aanvulling komt uiteindelijk weer uit het totale budget. Dat heeft ook weer zijn weerslag op al die gemeenten die het nu goed doen. Dus ik kan mij niet helemaal vinden in de argumentatie van de staatssecretariaat. Volgens mij onderkent hij het probleem niet van deze actuele omstandigheden.

Staatssecretaris De Krom: Het eigen risico is 10%. Dat geldt voor alle gemeenten. Maar nogmaals, die prikkel gaat juist de andere kant uit. Er is geen prikkel om over die 10% heen te gaan, want dat heeft helemaal geen zin. Je krijgt er namelijk niets voor terug, behalve het dekken van het tekort. Een tekort is sowieso niet in je voordeel. Het is in je voordeel dat je eraan overhoudt.

De heer Klaver (GroenLinks): Het punt is dat heel veel gemeenten nu met een tekort kampen doordat zij afgelopen jaar bovenop hun eigen risico nog zo´n 133 mln. zelf hebben moeten bijlappen. Daardoor werkt de prikkel volgens mij niet meer. Ik zie dat als een negatieve factor.

Staatssecretaris De Krom: Ook dit debat is al vaak gevoerd, ook nog in september in uw Kamer met mijn ambtsvoorganger. Die prikkel werkt natuurlijk wel, want wij moeten er dan ook bij vertellen dat in de periode 2004–2008 de gemeenten cumulatief in de plus hebben gestaan met zo´n 650 mln. Dat is natuurlijk juist de prikkel die erin zit. Het kan gebeuren dat je overhoudt, maar het kan ook gebeuren dat je tekortkomt. Dat is de andere kant van de medaille. Dat zit in hetzelfde pakket. Dus die prikkel werkt wel degelijk. Ik ken ook individuele gemeenten. Door de leden van uw Kamer zijn ook voorbeelden genoemd waar juist die prikkel goed heeft gewerkt. Ik ga geen namen van gemeenten noemen, dat mogen de leden van uw Kamer zelf doen. Dus op macroniveau werkt die prikkel natuurlijk wel degelijk. Nogmaals, er zijn onderlinge verschillen hoe dat uitpakt, maar als er een tekort optreedt, is het nu natuurlijk ook nog steeds in het belang van gemeenten om voor zoveel mogelijk mensen te zorgen dat zij aan het werk komen en uit de bijstand gaan.

De heer Klaver (GroenLinks): Zonder in te gaan op de vraag of de prikkel nu wel of niet werkt, constateer ik dat gemeenten met een steeds groter ambitieniveau worden opgezadeld. Dat klinkt wat negatief, laat ik zeggen dat steeds meer ambitie bij hen wordt neergelegd en dat de middelen die zij hebben om hun doelen te bereiken ook gewoon teruglopen. Dat vind ik een gevaarlijke ontwikkeling.

Staatssecretaris De Krom: Ik snap wel wat de heer Klaver zegt, maar nogmaals, het is wel de andere kant van dezelfde medaille, want er zijn ook jaren geweest dat gemeenten hier alles bij elkaar opgeteld heel veel geld aan hebben overgehouden. Toen hebben wij ook weinig gehoord dat de systematiek niet zou deugen. Dit is nu een periode waarin zij er inderdaad op moeten toeleggen. Daar kunnen zij iets aan doen door te zorgen dat zoveel mogelijk mensen uit de bijstand gaan en aan het werk gaan. Dus het is echt één pakket en bij het een hoort het ander.

Dan kom ik bij de heer Spekman, die sprak over de Wet Vazalo. Het kabinet is inderdaad voornemens om die wet in te trekken. Daar zijn wat mij betreft ook goede redenen voor. Vorige kabinetten hebben ook al aangegeven dat zij moeite hadden met de enorme administratieve last die uit die wet zou voortvloeien voor de Belastingdienst. Dat is punt een.

In de tweede plaats zegt de heer Spekman: als je de wet intrekt, vervalt de vazalotoeslag, die in de plaats zou moeten komen van de bijstand, dan vervalt de scholingsplicht. Dat is waar. Aan de andere kant, als mensen weer gewoon in de bijstand terechtkomen, heb je wel weer de sollicitatieplicht. Ik beschouw de Wet Vazalo niet als een instrument of een middel om mensen naar de arbeidsmarkt te prikkelen, maar juist als iets wat het omkeerde zal bereiken. Dat is de opvatting van dit kabinet en daarom hebben wij ook gezegd dat wij de Wet Vazalo gaan afschaffen, althans intrekken. Laat ik het zo zeggen. Overigens vereist dat een aparte gang langs uw Kamer. Dat zal dus ook gebeuren.

De heer Spekman (PvdA): Ik zou ook graag dit soort stellingnames onderbouwd zien. Wij hebben hier een agenda met het experiment. In de onderbouwing van het wetsvoorstel, die is geaccordeerd door de Tweede en de Eerste Kamer, staat dat administratieve lasten niet het probleem zijn maar het potentiële duiventileffect, zoals het werd genoemd, dus in en uit de regeling. Uit de eerste experimenten blijkt dat van het duiventileffect geen sprake is. Dus de onderbouwing die de staatssecretaris nu geeft deugt niet. Dan kan er nog steeds een logische opvatting zijn om dit af te schaffen, maar dan hebben wij daarover een discussie. Maar dan wel graag echt onderbouwen met feiten in plaats van zeggen: het is opgeschreven in het regeerakkoord, dus het is per definitie waar. Want zo is het natuurlijk niet.

Staatssecretaris De Krom: Ik denk dat er tussen de heer Spekman en mij geen verschil van opvatting bestaat over het doel dat die Wet Vazalo nastreefde, namelijk meer mensen naar de arbeidsmarkt leiden. Ik heb wel gezegd: die wet leidt tot hoge administratieve lasten voor de Belastingdienst. Dat is ook de huidige opvatting van het ministerie van Financiën. Overigens, afgezien daarvan, denk ik dat wij een ander instrument beter kunnen gebruiken om hetzelfde doel te bereiken, namelijk de vrijlating voor deeltijdwerk. Ik denk dat dat een beter instrument is dan de Wet Vazalo om het doel te bereiken dat de heer Spekman en ik beiden hebben.

De heer Spekman (PvdA): Het doel van de Wet Vazalo was niet alleen zorgen dat steeds meer vrouwen gaan werken en liefst ook meer uren, dus zich vooruitwerken in het leven, maar ook een soort eerbiediging van het feit dat het echt heel lastig is om als alleenstaande ouder voltijds te werken. Dat was ook de reden dat Hannie van Leeuwen als CDA-Eerste Kamerlid zo positief was over deze wet, omdat die erkenning erin zat. Hoe gaat het kabinet dan die erkenning ook ruimte geven binnen de maatregelen die het neemt? Want alle maatregelen die ik zie van dit kabinet in de voorstellen tot nu toe werken daaraan tegenstrijdig, die alleenstaandeouderkorting en het duurder maken van de kinderopvang.

Staatssecretaris De Krom: Dat doel kun je ook bereiken door een ruimere vrijstellingsregeling. Dat is dus ook het voorstel van het kabinet. Zo gaan wij er ook invulling aan geven. Die voorstellen kunt u volgend jaar verwachten. Die vrijstellingsregeling honoreert dus ook vrouwen die in deeltijd willen werken.

Dan kunnen wij een heel debat gaan voeren over alle kindregelingen en zorgtoeslagen. Ik geloof niet dat wij dat hier moeten doen. Zal ik dat dan maar niet doen, voorzitter, of wilt u dat wel?

De voorzitter: Alleen op die punten waarover de leden concrete vragen gesteld hebben, ook gezien de tijd, vraag ik u om even die vragen langs te gaan. Ik neem aan dat u bijvoorbeeld bij die alleenstaanden nog even iets zult zeggen over de vraag van mevrouw Karabulut en het Kamerlid Omtzigt wanneer de ruimere vrijstellingsregeling ingaat.

Staatssecretaris De Krom: Volgend jaar zult u een voorstel van het kabinet daarover tegemoet kunnen zien.

Er was nog een opmerking gemaakt over de kinderopvangtoeslag. Uw Kamer heeft nog zeer recent met de minister onder wiens portefeuille dit valt daarover gesproken. Hoe die bezuinigingstaakstelling precies moet worden ingevuld, moet nog worden afgekaart. Bij de manier waarop wij dat zullen doen, wordt uiteraard ook rekening gehouden met de effecten op inkomen en arbeidsparticipatie. Dat is nu nog niet het geval. Wij hebben dat nog niet helemaal tot in detail ingevuld. Naar ik weet, heeft de minister daar onlangs ook uitvoerig met uw kamer over gesproken.

Overigens weet uw Kamer natuurlijk dat waar die regeling begon met 700 mln. in 2005 de budgetten voor de kinderopvangtoeslag inmiddels zijn gestegen naar zo´n 3 mld. Dat is dus echt een enorme stijging van die kosten, dus wij moeten daarop ook ingrijpen omdat het anders nog verder omhoog loopt.

Dan vroeg de heer Spekman mij om contact op te nemen met de FNV over de 18- plusregeling, die het vorige kabinet naar aanleiding van de motie-Karabulut uitgebreid heeft behandeld. De algemene bijstandsnorm en de toeslag die de gemeenten daarop moeten verstrekken, is ook vastgesteld. De bijzondere bijstand is een verantwoordelijkheid van de gemeenten. Het recht op bijzondere bijstand als aanvulling op de algemene bijstand is bij uitstek een beoordeling op individueel niveau. Dat is dus ook maatwerk.

De voorzitter: Wat is dus het antwoord op de vraag? Contact opnemen of niet?

Staatssecretaris De Krom: Volgens mij is dit punt afgehandeld. Ik wil met alle plezier...

De heer Spekman (PvdA): Het antwoord is altijd nee, want alles wordt afgehouden door de ambtenaren. Ik hoop dat u ook een keer zelf antwoord geeft. Ik had genoemd...

De voorzitter: Mijnheer Spekman, ik grijp toch weer in als voorzitter. U spreekt via de voorzitter en u spreekt niet de ambtenaren edoch de regering aan.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik had gewoon gezegd dat er fouten worden gemaakt in de uitvoering van de afspreken die tussen kabinet en Kamer waren gemaakt en die het kabinet heeft gemaakt met de gemeenten. Dan is het toch helemaal geen onredelijke vraag om contact op te nemen met de bron van de informatie? Dat is de FNV, die zegt dat de wet niet wordt uitgevoerd zoals afgesproken. Waarom wordt nu alles afgehouden?

Staatssecretaris De Krom: Dan heb ik de vraag van de heer Spekman verkeerd verstaan. Als hij zegt dat er fouten worden gemaakt, zal ik dat doen.

De voorzitter: Ik noteer de toezegging dat de heer Spekman een voorbeeld zal aanleveren en dat de staatssecretaris contact zal opnemen met de FNV.

Staatssecretaris De Krom: Dan kom ik bij mevrouw Koşer Kaya, die mij vroeg naar de algemene heffingskorting. Dat heb ik dacht ik beantwoord.

Zij vroeg ook nog naar de terugvordering op Rotterdam. Ik begrijp haar gevoelens daarover wel. Toen ik dit dossier op mijn bureau aantrof, heb ik het binnenstebuiten gekeerd om te kijken of er mogelijkheden waren om hier nog iets mee te doen. Het antwoord was nee. Ik heb die ruimte gewoon niet omdat de wet hier heel helder is. Als er uitgaven zijn gedaan die onrechtmatig zijn – daar is hier sprake van, onder de toen vigerende regeling in 2008 – moet ik die terugvorderen. Als ik dat niet zou doen, zou ik zelf in strijd handelen met de wet. Dus ik moet dit doen. Er is geen ontkomen aan. U gaat mij naar ik aanneem niet vragen om te handelen in strijd met de wet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat zal ik zeker niet doen. Het grote punt achter Rotterdam is dat wij aan de ene kant bevoegdheden geven aan gemeenten. Dat is ook goed, want dan breng je het ook dichter bij de mensen. Maar aan de andere kant gaan wij de beleidsruimte vervolgens zelf invullen hoe het dan zou moeten worden gedaan. Dat kan natuurlijk niet. Dan moet je ook de ruimte geven dat men daar ook zo effectief mogelijk kan handelen, binnen de ruimte die wij met elkaar afspreken. Nu zijn de regels veranderd en ik hoop dat dat in de toekomst niet meer gebeurt, maar het is wel wrang dat een goed voorbeeld op die manier in feite wordt afgestraft.

Staatssecretaris De Krom: Niet voor niets is de regeling sinds 2008 ook veranderd is er ook meer vrijheid gekomen voor gemeenten om de budgetten aan te wenden. Overigens, die lijn zetten wij ook voort, waar het kabinet toe wil naar de regeling werken naar vermogen, waar wij nog meer budgetten willen ontschotten om die beleidsvrijheid van gemeenten nog verder te vergroten. Maar onder het toen vigerende regime had Rotterdam dit niet mogen doen. Het was een niet rechtmatige uitgave en die moet derhalve worden teruggevorderd. Daar zit geen beleidsruimte in. Dat zegt overigens niets over het doel en of ik het nu goed vind of niet waarvoor dat geld uiteindelijk besteed is, want daarover kun je een hele discussie voeren, maar dat is de vraag niet. De vraag is of het mocht en het antwoord daarop is nee.

De heer Omtzigt had ik al geantwoord over de dwangopname. Wij hebben er ook al over gesproken hoe mensen het hebben beleefd. Dan dacht ik dat ik op alle vragen ben ingegaan, ik geloof niet bij iedereen naar genoegen, maar wel naar mijn beste willen en weten.

De voorzitter: Ik loop eerst even de leden af over de vragen die gesteld zijn in eerste termijn en die zijn blijven liggen.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Er is een vraag blijven liggen die ook het CDA heeft gesteld, in hoeverre bij de evaluatie van de Wet WIJ ook jongeren kunnen worden betrokken die niet bekend of niet bereikt zijn.

Staatssecretaris De Krom: Onderdeel van het onderzoek zijn interviews met jongeren die op de een of andere wijze in contact zijn geweest met de gemeente. Dus dat is onderdeel van het onderzoek.

Voorzitter: Spekman

De heer Omtzigt (CDA): Dan mijn aanvullende vraag. Wilt u nog specifiek bij dat onderzoek jongeren betrekken die niet in contact zijn geweest met de gemeente? Ik besef terdege dat dat wel ongeveer de allermoeilijkste groep is, maar wij zouden dat zeer op prijs stellen als er een klein hoofdstukje aan het onderzoek wordt toegevoegd waarin er gezocht wordt naar die jongeren en waarin er gekeken wordt naar de motieven, de redenen waarom zij geen contact hebben opgenomen met de gemeente, want dat is het grote punt in de Wet WIJ.

Voorzitter: Omtzigt

Staatssecretaris De Krom: Dank voor deze aanvulling. Jongeren die de WIJ hebben aangevraagd en een voorziening hebben gekregen, maken deel uit van het onderzoek, maar ook afhakers, die uiteindelijk van een aanvraag hebben afgezien. Wat moeilijk is om mee te nemen, zijn de niet-melders, want wij weten ook niet waar zij zitten. Dus dat is ingewikkeld. Dit is wat wij kunnen doen. Dat zit er allemaal in.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik besef dat het een moeilijke vraag is die u stelt aan de staatssecretaris, maar ik ben er wel heel benieuwd naar, want dit is precies de bottleneck in de WIJ, de niet-melders. Dus ik zou eigenlijk de staatssecretaris willen vragen om deze groep toch mee te nemen in die evaluatie, hoe moeilijk dat dan ook is. Daar wordt dan maar een oplossing voor gevonden.

Staatssecretaris De Krom: Wat wij wel hebben gedaan is gemeenten stimuleren om proactief te proberen niet-melders te benaderen. Maar ik wijs er nogmaals op dat je dan natuurlijk ook moet weten wie het zijn, en dat is de ingewikkeldheid van de vraag. Maar wij hebben gemeenten wel gevraagd om dat proactief te doen.

De voorzitter: Is de regering bereid om dit met een of twee gemeenten te bekijken voor alle 18-plussers die daar leven? Pak een middelgrote gemeente, dan hebt u een paar honderd jongeren en dan zult u precies zien dat vijf of tien jongeren zich niet hebben gemeld voor de WIJ. Dat bedoel ik met: kijk ergens. Het is lastig en ik zeg niet dat dit de oplossing is, maar kijk ergens naar die groep, want dat is eigenlijk waar deze Kamer het meest in geïnteresseerd is. Dat is het moeilijkste stukje van de opdracht, maar anders komen wij met onderzoek waarvan wij als economen zeggen: u zoekt allemaal onder die lamp omdat daar een lamp staat, maar ik ben mijn sleutels wel een straat verder verloren. Dat is ongeveer wat u hier doet. Wij weten dat dit het donkerste stukje is. Bent u bereid om een kleine aanpassing van het onderzoeksvoorstel te doen, waardoor ergens – op een door u te bepalen wijze, dat gaan wij hier niet vastleggen – iets over een groep jongeren wordt gemeld die zich tot nu toe helemaal niet bij de gemeente gemeld hebben?

Staatssecretaris De Krom: Wij gaan dat proberen en als het mogelijk is zullen wij het doen.

De voorzitter: Daar zullen wij dan iets over horen te zijner tijd.

Staatssecretaris De Krom: Ja. Ik dacht dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Ik heb er nog twee, maar ik kijk eerst nog even naar mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het is jammer dat als het gaat om de korting van € 2000 niet naar andere alternatieven is gekeken, maar wij zullen daarover bij het wetsvoorstel verder komen te spreken. Ik wil wel van de staatssecretaris horen of hij het net als het SCP ...

De voorzitter: Ik interrumpeer. U bent bezig met uw tweede termijn. Ik vroeg u een feitelijke vraag te stellen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat is de vraag die ik heb gesteld. Die wil ik nu opnieuw stellen. Ik heb de vraag gesteld of de staatssecretaris net als het Sociaal en Cultureel Planbureau vindt dat de bijstandsuitkering op het bestaansminimum ligt. Dat is een simpele vraag die met ja of nee kan worden beantwoord. Dan heb ik iets waar ik verder op voort kan bouwen.

De voorzitter: Is het huidige wettelijk minimumloon het bestaansminimum of kan het verder omlaag?

Staatssecretaris De Krom: Ik heb dat dacht ik aangegeven. Wij hebben een fatsoenlijk sociaal minimum in Nederland en dat blijft zo. De maatregel inzake de algemene heffingskorting betekent minder meer, in die zin dat de bijstand nominaal nog steeds stijgt – dat is het gevolg van die maatregel – maar minder hard dan het wettelijk minimumloon, waardoor de relatieve afstand ongeveer hetzelfde blijft. Dat is de achtergrond van het beleid.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Maar het blijft op het bestaansminimum?

Staatssecretaris De Krom: Ik verval in herhaling.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wil dat de staatssecretaris dat erkent, want hij zegt dat dat niet gebeurt. Dan wil ik ook horen of dat ook zo blijft.

Staatssecretaris De Krom:Het sociaal minimum is een sociaal minimum. Dat is een fatsoenlijk sociaal minimum. Dat is zo en dat blijft zo.

De voorzitter: Ik merk op dat hier een politiek verschil van opvatting bestaat en ik denk niet dat wij dat gaan overbruggen. Ik heb nog twee vragen die zijn blijven liggen. Wanneer komt het vierjaarlijkse onderzoek dat in de Wet koppeling met afwijkingsbevoegdheid staat over de hoogte van het wettelijk minimumloon? En is de staatssecretaris over het experiment in steden als Enschede bereid om met die steden in contact te treden en te kijken wat de lering kan zijn in de opmaat naar de wet voor de onderkant van de arbeidsmarkt?

Staatssecretaris De Krom: Wat uw laatste vraag betreft, heb ik niet zo scherp voor ogen wat de gemeente Enschede nu precies zou willen. Er zijn overigens meer gemeenten die zich vrijwillig aanmelden. Ik zal contact opnemen met de gemeente Enschede om te kijken wat precies de bedoeling zou moeten zijn. Dat moet ik natuurlijk eerst weten.

De voorzitter: De bedoeling is dat u een aantal experimenten in deze gemeenten in kaart brengt en – dat hoeft niet met allerlei rapportages – dat u richting de nieuwe wet die u gaat maken – die denk ik het kernpunt van uw beleid zal worden voor de komende vier jaar – ook eens gaat kijken hoe een aantal gemeenten innovatief bezig is en of en hoe een aantal experimenten slaagt, zodat wij daaruit lering kunnen trekken. Want het is een verschrikkelijk groot en best lastig project dat u aangaat met de onderkant van de arbeidsmarkt. De toezegging is redelijk helder.

Staatssecretaris De Krom: De toezegging om contact op te nemen met Enschede.

De voorzitter: Maar ook met andere gemeenten om daar eens goed naar te kijken. En de vierjaarlijkse evaluatie in de WKA?

Staatssecretaris De Krom: Wij weten niet wanneer die komt.

De voorzitter: Dat is een wettelijke verplichting, dus ik neem aan dat u daarover zult terugrapporteren wanneer die komt.

Staatssecretaris De Krom: Dat zullen wij doen.

De voorzitter: Dan zijn wij aan het eind van de eerste termijn van de staatssecretaris, die ik dank voor zijn antwoorden. Ik geef de commissie in overweging dat u allemaal 30 seconden krijgt om iets te zeggen en dat u anders op een ander tijdstip een VAO, dan wel een nieuw overleg over de Wet werk en bijstand aanvraagt. Ik zal u daar strikt aan houden en ook afhameren.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ondanks het vurige betoog van mijn buurvrouw van de SP, waar wij een andere keer nog wel op terugkomen, vind ik het punt wel sympathiek dat naar voren is gebracht in het kader van de zzp’ers en het pensioen. Ik zie ook met interesse de brief tegemoet van de staatssecretaris.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik ga daar verder, want mevrouw Vos had al een brief van de staatssecretaris gekregen. Wat ik wil is dat de staatssecretaris het probleem oplost en dat zzp’ers hun pensioentje niet hoeven op te eten als zij in de bijstand komen. Een brief alleen onderkent niet de urgentie. De staatssecretaris heeft naar mijn mening ook onvoldoende toegezegd dat hij dit probleem gaat oplossen, of dat nu is door aanpassing van de wet of niet. Vandaar dat ik een VAO zal aanvragen.

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris hartelijk danken voor zijn beantwoording. Ik zie graag de toezeggingen die zijn gedaan tegemoet, ook op het gebied van de rapportages. Ik wil ook onderstrepen dat er over het idee van de SP rond de zzp’ers een brief wordt gestuurd. Die zie ik graag tegemoet.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Wat mij opvalt, is de onbeweeglijkheid op dit punt. Mijn collega’s en ik hebben meerdere malen aangegeven dat je bijvoorbeeld ook met een arbeidskorting hetzelfde resultaat kunt boeken. Er lijkt niet de wil te zijn om daarnaar te kijken.

Er zijn verschillende definities van armoede. De definitie waarover ik de staatssecretaris voortdurend hoor spreken, is de beleidsmatige. Dat is wat wij hier vaststellen. Er is ook nog zoiets als het criterium «veel, maar niet toereikend». Als wij daarnaar kijken, zien wij dat daar gewoon niet zoveel meer vanaf te halen is, ook niet € 2000 in 20 jaar.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden, maar ik vind het echt een moeilijk verhaal. Ik zei in eerste termijn: banen of bedelstaf. Bij deze staatssecretaris is het de bedelstaf. De uitkeringen worden verlaagd, er wordt niet gezocht naar andere oplossingen om de armoedeval te voorkomen en als het gaat over de werkende armen zien wij dat er heel erg wordt beknibbeld. Alleenstaande ouders gaan er echt heel veel op achteruit. Kinderopvang wordt duurder. De eerbiediging dat je ook met puberkinderen misschien nog één dag per week als alleenstaande ouder vrij kunt hebben zit er niet meer in. Dus ik ben zwaar teleurgesteld en ik betreur het ten zeerste voor al die mensen in het land dat zij aan de bedelstaf worden geholpen door dit kabinet, ook als zij keihard werken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de vragen. Ook ik moet helaas teleurgesteld reageren op de antwoorden van de staatssecretaris, hoewel ik heel duidelijk ook aangeef dat ik begrip heb voor de situatie dat wij geen mensen moeten hebben die alleen maar in de bijstand blijven, maar dat zij vooral aan het werk gaan en dat wij de uitkering niet zo houden dat dat niet getriggerd wordt. Maar tegelijkertijd wordt er geen enkel ander mogelijk alternatief besproken. Ik begrijp waarom dat niet wordt besproken. Het is gewoon simpelweg te duur en hervormingen blijven uit. Dus als je de armoedeval wilt aanpakken, zul je toch echt met de arbeidskorting moeten werken. Daar heb je ook wat hervormingen voor nodig.

Voorzitter: Spekman

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording. ik stel vast dat er nog één vraag van de heer Spekman geparkeerd staat over de aantallen, dus ik ben benieuwd wat daarop het antwoord van de regering is. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging over de WKA, over de experimenten en over zzp’ers en pensioenen. Wij zijn wel tevreden met een brief. Ik zie geen concreet voorstel tot wetswijziging waarop ik op dit moment zou kunnen ingaan. Wij zien heel erg uit naar het gewijzigde onderzoeksvoorstel in de Wet WIJ.

Tot slot nog één vraag die toch nog iets scherper mag worden beantwoord. De ruimere vrijstellingsregeling voor alleenstaande ouders hoeft niet gekoppeld te worden aan de intrekking van de Wet Vazalo. Deelt de staatssecretaris die opvatting en kan hij ook eerder met de brief komen over die vrijstelling, over het loskoppelen en over het al dan niet intrekken van de Wet Vazalo en de wijze waarop dat gebeurt? Die wordt immers pas ingevoerd in een aantal gemeenten.

Voorzitter: Omtzigt

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Het antwoord op de laatste vraag is ja. De ruimere vrijstelling is niet direct gekoppeld aan intrekking van de Wet Vazalo, maar het is wel een ander instrument om te zorgen dat mensen aan het werk gaan. Dat is de relatie die u zo moet verstaan.

Er zijn in tweede termijn niet zoveel vragen meer aan mij gesteld. Ik neem kennis van de opmerkingen van de heer Spekman dat dit kabinet iedereen aan de bedelstaf helpt. Ik distantieer mij daar zeer van. Wat dit kabinet gaat doen, is een heel grote hervorming doorvoeren, zeg ik aan het adres van mevrouw Koşer Kaya. Als zij zegt dat wij niets hervormen, wil ik die uitdaging nog wel eens met haar aan. Dan spreken wij elkaar volgend jaar nog wel een keer op het moment dat wij over die hervormingen spreken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mag ik u een paar meegeven?

De voorzitter: Nee, u krijgt het woord niet. Op het terrein van deze staatssecretaris heeft hij een helder antwoord gegeven over zijn hervormingsagenda.

Staatssecretaris De Krom: Dat is een forse hervormingsagenda. Daarmee gaan wij bereiken dat er meer mensen op een effectievere manier aan het werk worden geholpen. Dat is de beste manier om mee te doen in de samenleving, om armoede te voorkomen. Daarvoor zetten wij ons in. Daarvoor gaan wij knokken en vechten. Dat is het beleid van dit kabinet. Tot op de dag van vandaag – en dat blijft ook zo – doet Nederland het in internationale vergelijkingen als het gaat om armoede, het risico op armoede, het wettelijk minimumloon en de hoogte van het sociaal minimum heel goed en hoeft zich helemaal nergens voor te schamen. Dat is zo en dat blijft zo. Daarom neem ik ook met kracht afstand van de woorden van de heer Spekman.

De voorzitter: Dan is nog de vraag van de heer Spekman blijven liggen of u een staatje inclusief aantallen op een of andere wijze aan de Kamer ter beschikking zou kunnen stellen.

Staatssecretaris De Krom: Ik heb aangegeven dat de beschikbare gegevens in de begroting staan en daar wil ik het bij laten.

De heer Spekman (PvdA): Dit is echt een schande!

De voorzitter: Ik concludeer maar even namens de commissie, want anders merk ik dat het wat lastig gaat vandaag. Ik ben blij dat het morgen kerstreces is. Ik zou de staatssecretaris namens de commissie toch ten zeerste willen vragen om in te gaan op de vraag over de aantallen die niet in de begroting staan. Ik neem aan dat ik dat verzoek maar even namens de commissie zal doen. Dan kan de staatssecretaris daarop reageren of niet, maar dan wordt het opgenomen in de procedurevergadering. Ik vind dat deze vraag een redelijk antwoord verdient.

Staatssecretaris De Krom: Misschien kunnen wij het volgende afspreken: dat ik uw oproep serieus neem, dat ik kijk of het eenvoudig kan om die getallen hieraan te koppelen en dat ik uw Kamer daarover informeer.

De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen van de staatssecretaris genoteerd en verzoek u scherp mee te luisteren.

  • De staatssecretaris informeert de Kamer over de armoedeval die geldt voor een paar, een alleenstaande en alleenstaande ouders, zo mogelijk via een verwijzing naar de begroting, en over de aantallen bijstandsgerechtigden die in deze drie categorieën vallen. Hij kan kiezen of hij alleen het wettelijk minimumloon dan wettelijk minimumloon plus 120% daarvan hanteert;

  • Er komt een brief naar aanleiding van het verzoek van mevrouw Karabulut over de problematiek rond derdepijlervoorzieningen en de vermogenstoets zzp’ers, inclusief de fiscale aspecten die hierbij horen, mede namens de staatssecretaris van Financien;

  • in de eerste helft van 2011 zal het IWI-rapport over de Wet werk en bijstand aan de Kamer worden toegezonden, met het vriendelijke verzoek om dat niet na half juni te doen;

  • de staatssecretaris zal contact opnemen met de FNV over de fouten in de 18-plusregeling die gerapporteerd worden door de FNV en daarover terugkoppelen aan de Kamer;

  • de staatssecretaris zal bij de evaluatie van de WIJ zijn uiterste best doen om de niet-melders hierbij te betrekken en zal de Kamer informeren hoe hij dat doet en zo dat niet mogelijk is, waarom dat niet mogelijk is;

  • de staatssecretaris zal contact opnemen met gemeenten zoals Enschede en bekijken wat voor experimenteerregelingen aan de onderkant van de arbeidsmarkt mogelijk zijn, met het oog op de hervorming die wij gaan doorvoeren;

  • de staatssecretaris zal de commissie informeren wanneer de Kamer de evaluatie van het wettelijk minimumloon conform de Wet koppeling met afwijkingsbevoegdheid tegemoet kan zien.

De voorzitter: Dan dank ik de staatssecretaris en zijn ambtenaren voor het bezoek aan deze Kamer en wens ik hem en u allen een prettig kerstreces.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Karabulut (SP), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Straus (VVD) en Van den Besselaar (PVV).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Slob (ChristenUnie), Bontes (PVV), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Gesthuizen (SP), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD), Harbers (VVD) en De Mos (PVV).